Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για ένα βαλάντιο αδειανό

Posted by sarant στο 25 Ιουνίου, 2011


Όχι, παρά τον τίτλο, το σημείωμα που θα διαβάσετε δεν σχολιάζει τα νέα μέτρα, ούτε το φοροτσουνάμι που εξαπολύει ο… εφαρμοστικός νόμος. Όπως έχω πει, βρίσκομαι σε ιστολογική εφεδρεία, οπότε τα καινούργια άρθρα που γράφω είναι λιγοστά. Όμως, στο προχτεσινό άρθρο για τη διατήρηση της αρχικής ορθογραφίας έγινε συζήτηση για τα λεξικά Μπαμπινιώτη, πράγμα που μου έδωσε την ιδέα να παρουσιάσω ένα παλιότερο άρθρο μου, που είχα γράψει πριν από τρία χρόνια, με αφορμή μια λέξη, το βαλάντιο, και πώς ορθογραφείται στα λεξικά Μπαμπινιώτη.

Φυσικά, περιπτωσιολογία κάνουμε· μια λέξη δεν αποδεικνύει τίποτε, κι αν είναι να γράφουμε ένα κατεβατό για μια λέξη, τότε ζήτω που καήκαμε, για όλο το λεξικό πρέπει να γράψουμε τη Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου. Ίσως όμως είναι ενδεικτικό της νοοτροπίας του λεξικού, διότι όπως οι άνθρωποι έχουν και τα λεξικά τη νοοτροπία και την ιδεολογία τους.

Το μεγάλο λεξικό Μπαμπινιώτη, στην Β’ έκδοση, β’ ανατύπωση (2005), προτιμάει την ορθογραφία βαλλάντιο, σε αντίθεση και με τη σχολική ορθογραφία και με όλα τα προηγούμενα λεξικά που κοίταξα· για τον ίδιο λόγο γράφει επίσης «βαλλαντώνω», αν και η σχέση του με το βαλάντιο δεν είναι σίγουρη, αλλά και «Βαλλάντης, Χρυσοβαλλάντης», διότι, αν δεν το ξέρατε, ο Βαλάντης και ο Χρυσοβαλάντης από το βαλάντιο προέρχονται.

Θέλησα να δω πώς αιτιολογείται αυτή η απόκλιση. Διότι, για να ανατρέπεται μια καθιερωμένη εδώ και αιώνες ορθογραφία πρέπει να υπάρχουν σοβαροί λόγοι.

Το Ορθογραφικό Λεξικό Μπαμπινιώτη, που κυκλοφόρησε το 2007, στη σελ. 137 υιοθετεί (με μισή καρδιά, θα έλεγα) τη γραφή «βαλάντιο», αλλά δεν παραλείπει να τονίσει ότι η ετυμολογική ορθογραφία (δική μου η έμφαση) είναι «βαλλάντιο». Και εξηγεί σε πλαίσιο:

βαλάντιο ή βαλλάντιο; Σύμφωνα με την ετυμολογία, η γραφή βαλλάντιον (με δύο –λ–) είναι ήδη αρχαία, συνεπώς θα ήταν προτιμότερη. Η σχολική ορθογραφία, ωστόσο, προκρίνει την απλοποιημένη γραφή βαλάντιο.

Βέβαια, στη σημερινή χρήση, η υπεροχή του απλοποιημένου τύπου είναι συντριπτική, σχεδόν 50:1. Το γκουγκλ (με τον γνωστό πληθωρισμό που το χαρακτηρίζει) δίνει 217.000 ανευρέσεις για το βαλάντιο και 4.400 μόνο για το βαλλάντιο.

Αλλά, θα πείτε, τι σημασία έχει η πλέμπα, το αμαθές πλήθος, όταν έχουμε με το μέρος μας τους αρχαίους και την ετυμολογία; Τους έχουμε όμως με το μέρος μας τους αρχαίους ή μήπως μήδισαν και δαύτοι; Πάμε στα κιτάπια ή μάλλον στο TLG. Και εκεί θα βρούμε, θα το μαντέψατε, ότι και ο τύπος βαλάντιον είναι αρχαίος, πράγμα που μας το κρύβει το λεξικό. Για παράδειγμα, βαλάντιον βρίσκουμε στο Συμπόσιο του Ξενοφώντα, στον Πλούταρχο, στον Αθήναιο. Είναι αλήθεια ότι ο τύπος με δύο λλ υπερτερεί στους αττικούς συγγραφείς της κλασικής εποχής, αλλά, στο σύνολο της αρχαίας γραμματείας (θα το μαντέψατε κι αυτό, ασφαλώς) συχνότερος τύπος με αναλογία περίπου 3 προς 1, είναι το βαλάντιον (για την ακρίβεια: 395 ανευρέσεις για το βαλάντιον, 158 για το βαλλάντιον).

Ναι, θα μου πείτε, αλλά έχουμε με το μέρος μας την ετυμολογία. Αλήθεια; Ποια είναι η ετυμολογία; Το Ορθογραφικό Λεξικό λέει ότι η ετυμολογική γραφή είναι βαλλάντιον, αλλά δεν αναφέρει την ετυμολογία. Περίεργο δεν είναι; Ας πάμε στο Μεγάλο Λεξικό. Λήμμα βαλλάντιο…. ετυμολογία: Αγνώστου ετύμου!!

Ναι, σωστά διαβάσατε! Το λεξικό κατασκευάζει σκορδαλιά χωρίς σκόρδο, παναπεί βρίσκει ετυμολογικά ορθή γραφή σε μια λέξη… αγνώστου ετύμου! Δεν πρόκειται για έξοχο παράδειγμα σουρεαλιστικής λεξικογραφίας;

* * *

Αυτά τα είχα γράψει το 2008, αν θυμάμαι καλά, πάντως πριν εκδοθεί το ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη (εδώ επικαιροποίησα τους αριθμούς).

Στο μεταξύ, εκδόθηκε το ετυμολογικό λεξικό Μπαμπινιώτη, το οποίο και πάλι προκρίνει τη γρ. βαλλάντιον, και πάλι θεωρεί «αγνώστου ετύμου» τη λέξη, αλλά τουλάχιστον γράφει με ένα -λ-  το βαλαντώνω, διότι δεν αποδεικνύεται ότι ετυμολογείται από το βαλάντιον.

Όσο για τη γραφή της λ. βαλάντιο με δύο λ, η αιτιολόγηση είναι: Μολονότι η γραφή βαλάντιον συναντάται σποραδικά στα κείμενα, η γραφή με δύο –λ– είναι καλύτερα τεκμηριωμένη. Συνεπώς, είναι προτιμότερο η λέξη να ορθογραφείται βαλλάντιον.

Τι σημαίνει «καλύτερα τεκμηριωμένη», δεν μας εξηγεί το λεξικό. Το σποραδικά το έβαλα με έντονους χαρακτήρες εγώ, διότι, θα συμφωνήσετε πιστεύω μαζί μου, είναι ανακρίβεια. Το 70% των ανευρέσεων δεν το λες «σποραδικά», σποραδικά λες το 5-10%. Το 70% είναι σαφής πλειοψηφία, οπότε βρίσκω επιστημονικά ανέντιμη τη δικαιολόγηση, διότι ο μέσος αναγνώστης ούτε όρεξη έχει ούτε δυνατότητες να ελέγξει από μόνος του.

Αλλά πολλά έγραψα· ας μου συγχωρεθεί αυτή η εντελώς ανεπίκαιρη δημοσίευση σε μια στιγμή που ανακοινώνονται νέα μέτρα εναντίον των μισθωτών, ενώ άλλοι προτιμούν να συγκλονίζονται από τις αποκαλύψεις (δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω εισαγωγικά) για τα στημένα παιχνίδια. Σίγουρα, όταν σε λίγους μήνες η νέα φοροεπιδρομή αδειάσει εντελώς τα βαλάντιά μας κανείς δεν θα νοιάζεται και πολύ αν πρέπει να γράφονται με ένα ή δυο λάμδα.

203 Σχόλια to “Για ένα βαλάντιο αδειανό”

  1. νέο kid στο block said

    (Το ποστ αυτό προοριζόταν για την ανάρτηση της φενάκης ,αλλά μια και έκανες refresh στο θέμα, το βάζω εδώ, να κάνεις και σεφτέ ) 🙂

    Μια απλή παρατήρηση μόνο . Το σχόλιο 167 του Ν.Σαραντάκου βάζει και μια παράμετρο απολύτως υπαρκτή . Την παράμετρο της εμπορικότητας/μάρκετινγκ . Πέρα δηλαδή από τα αυστηρά επιστημονικά φιλολογικά, γλωσσολογικά/ετυμολογικά θέματα (για τα οποία δηλώνω αναρμόδιος, σε σχέση με τόσους σταυραητούς εδώ μέσα) ο ντόρος με το περίφημο ‘Βούλγαροι/παοκτσήδες’ ήταν τόσο μεγάλος (δε λέω εκούσια ή ακούσια από μεριάς Μπαμπινιώτη, ας το κρίνουν άλλοι) που από τότε , ακούω πιτσιρικάδες να λένε π.χ. ‘Γεια σου ρε Μπαμπινιώτη…’ ή ‘ποιος είσαι ρε μεγάλε ο Μπαμπινιώτης…?
    Το marketing effect όσο αφορά τις πωλήσεις των ‘προϊόντων’ Μπαμπινιώτη (μη παρεξηγηθώ, απλά και λόγω της τεχνολογίας π.χ. λεξικά σε φορητά τηλέφωνα κ.λ.π, πώς να τα πεις, παρά προϊόντα) ήταν σίγουρα θετικό

    Ενώ ας πούμε δυσκολεύομαι να φανταστώ να λένε ‘Ποιος είσαι ρε μεγάλε ο Τριανταφυλλίδης..? 🙂

  2. νέο kid στο block said

    …εκτός βέβαια αν εννοούν τον …Χάρυ Κλυνν 🙂

  3. bernardina said

    «(για την ακρίβεια: 395 ανευρέσεις για το βαλάντιον, 158 για το βαλάντιον).»

    Κάποιο από τα δύο θέλει δύο -λ ή κάνω λάθος;

    Ορίστε, κατέθεσα κι εγώ το… βαλάντιόν μου.
    (Έτσι το ήξερα πάντα, έτσι το γράφω. Καλή η αιτιολόγηση; 😉 )

    Kid, στην παρέα μας το έχουμε και στο θηλυκό του (μάντεψε για ποιαν 😉 «Σιγά, ρε Μπαμπινιώτω!»
    Κάτω τα χέρια από τον καθηγητή μου, άθλιοι 😆 😆

  4. Οι διαρκείς φοροεπιδρομές είναι αυτό που λέμε «αειφόρος ανάπτυξη»; 🙂 😦

  5. νέο kid στο block said

    Χα,χα,χα…Πολύ καλό κύριε Νικολάου,πολύ καλό!! (ελπίζω να μην εχει Κοπυράιτ διοτι σκοπευω να το αναπαράγω πολλάκις…)

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Μπερναρντίνα, έγινε η διόρθωση, μερσί!

    Μιχάλη, αειφόροι πράγματι! Πολύ καλό!

  7. νέο kid στο block said

    Να το αναπαραγάγω ενοούσα…βεβαίως βεβαίως 🙂

  8. sarant said

    7: Είσαι βέβαιος; Αφού έβαλες «πολλάκις» καλύτερο είναι το «αναπαράγω».
    Ας πούμε, «να το χρησιμοποιώ πολλάκις» ή «να το χρησιμοποιήσω».

  9. physicist said

    #8. Νίκο, πάει όμως και «θέλω να το αναπαραγάγω πολλάκις», με την έννοια ότι θα προβώ ξανά και ξανά στη δράση της αναπαραγωγής, η οποία όμως κάθε φορά θα είναι στιγμιαία, χρονικά περιορισμένη. Ενώ το άλλο είναι θα αναπαράγω για μεγάλο χρονικό διάστημα, θα πρόκειται για μία, αυτή και την ίδια διαδικασία, διαρκή, εκτεταμένη στο χρόνο. Ή μήπως γράφω ανοησίες; Δεν είμαι σίγουρος, αυτό πάντα με μπέρδευε.

  10. νέο kid στο block said

    Xμμμ …μηχανολογική ακρίβεια μικρομέτρου! Ο μπετατζής πάει πάσσο 🙂

  11. Hellegennes said

    Το συγκεκριμένο αποτελεί έξοχο δείγμα της υπεροπτικής τάσης που κρατάει το λεξικό απέναντι στην γλώσσα. Άγνωστου ετύμου λέξη, την θεωρεί επιστημονικότερη με δύο λάμδα χωρίς κανέναν προφανή, επιστημονικό λόγο (τουλάχιστον όχι κάποιον που να εξηγεί το λεξικό) και με υπέρτατο θράσος μάς τσαμπουνάει ότι η γραφή με ένα λάμδα συναντάται σποραδικά. Πώς είναι δυνατόν να πάρει κανείς στα σοβαρά ένα τέτοιο λεξικό; Όπως έχω ξαναπεί, σε άλλο θέμα, αν για κάποιον λόγο διαπιστωθεί αναξιοπιστία ενός έργου, σε ένα σημείο του, τότε όλο το έργο καθίσταται άχρηστο, γιατί δεν μπορεί ο αναγνώστης να πρέπει να διασταυρώσει κάθε πληροφορία του για να δει αν είναι αληθής ή όχι. Γιατί εδώ δεν μιλάμε για λάθος, αλλά για διαστρέβλωση της πραγματικότητας, που πλήττει την ίδια την αξιοπιστία του έργου.

  12. sarant said

    9: Και τα δύο ταιριάζουν, και μάλλον βιάστηκα να πω πως είναι καλύτερος ο διαρκής τύπος.
    «Θα το χρησιμοποιήσω πολλές φορές», «θα το χρησιμοποιώ πολλές φορές», μπα, δίκιο έχεις εσύ, ίσως είναι καλύτερος ο στιγμιαίος τύπος.
    «Θα το χρησιμοποιώ κάθε μέρα», εδώ ταιριάζει μόνο ο διαρκής. «Θα το χρησιμοποιώ συχνά», ταιριάζει περισσότερο, παρά «θα το χρησιμοποιήσω συχνά».
    Έχει ψωμί η συζήτηση, αλλά και τα δυο ταιριάζουν.

    11: Ναι, δυστυχώς τα λεξικά Μπαμπινιώτη είναι μερικές φορές… δημιουργικά με την αλήθεια. Έχω κι άλλα παραδείγματα.

  13. bernardina said

    Παντεκουά, Νίκο 🙂

  14. physicist said

    #12. Ε, άμα αυτό μπερδεύει μέχρι και τον Σαραντάκο, μπορώ να κοιμάμαι ήσυχος, δεν τα ‘χω παίξει ακόμα. 🙂

  15. νέο kid στο block said

    Ας υπερασπιστώ λίγο τον Μπαμπινιώτη…:-)

    Αν ένας αλλοδαπός θέλει να καταλάβει τα κάτωθι:
    ‘Βούλγαροι, Βούλγαροι, Χανούμισσες, Βαζέεεελες’
    ‘Γαύροι ρουφιάνοι ,τιμάται το λιμάνι’
    σε ποιο λεξικό πρέπει να ανατρέξει?

  16. Hellegennes said

    Στο slang.gr

  17. νέο kid στο block said

    Ερώτηση: (καθόλου ειρωνική, το διευκρινίζω γιατί είσαι μυγιάγγιχτος…)
    Το Οxford δεν περιέχει slang?
    Ας πούμε, στο λήμμα Cop δε λέει μπάτσος? ‘Πέταλο’ των φανατικών της Liverpool F.C?

    Ρωτώ, δε ξέρω…

  18. Θρασύμαχος said

    Το φάντασμα του διπλού «λ» θα το βρούμε και στον μπαλαντέρ της τράπουλας, ο οποίος ενίοτε απαντά και ως μπαλλαντέρ παρά το αδιαμφισβήτητα μονό «λ» του γαλλικού του πρωτοτύπου. Απορίες:
    1. Βρε μπας και ο baladeur αποτελεί την απόκρυφη ετυμολογική ρίζα του βαλάντιου;
    2. Εξετάσατε το ενδεχόμενο θαυματουργού διπλασιασμού του «λ» με τη χάρη του Αγίου Βαλαντίου από την «Εταιρεία Θαυμάτων» του Ψαθά;
    3. Μήπως παρενέβησαν κύπριοι γλωσσολλλόγοι, που ως γνωστόν ρέπουν προς το πολλλαπλούν «λ»;

  19. sarant said

    18: 🙂

    15-17: Στην 2η του έκδοση (2005) το λεξικό Μπαμπινιώτη έχει μόνο βαζέλας – γαύρος, όχι χανούμισσα και όχι Βούλγαρος (με σημασία παοκτζής). Μάλιστα, επειδή όποιος καεί στο χυλό φυσάει και το γιαούρτι, δεν έχει καν αυτοτελές λήμμα Βούλγαρος, το εντάσσει επιγραμματικά ως παράγωγο λήμμα του «Βουλγαρία».

  20. bernardina said

    Έχω δει και «μαλλώνω» (ίσως είχαν πιαστεί μαλλί με μαλλί 🙂 )

    Πάντως για να πω την αμαρτία μου, εκείνο το ψέμΜα μού τη δίνει ακόμα χειρότερα.
    Για να μην πω τίποτα για το ΚαμΜένος -είναι και βουλευτής, τρομμμάρα του :mrgreen:

  21. physicist said

    @17. Μιας και το γλεντάμε ούτως ή άλλως, και σε σχέση μ’ αυτό που ρώτησες, γράφω τις σημασίες του Bulle (ταύρος) από το γερμανικό Duden:

    1. Αρσενικό, αναπαραγωγικά ώριμο βοοειδές.
    2. Άνδρας με μυώδες, δυνατό σώμα.
    3. Αστυνομικός.
    4. Φαντάρος με βύσμα.
    5. Τζογαδόρος στις χρηματαγορές.

    Όπως βλέπεις, τρεις στις πέντε (αν όχι τέσσερις στις πέντε) σημασίες είναι σλανγκ, και το έγκυρο Duden τις γράφει. Και πολύ καλά κάνει.

  22. LandS said

    Ναι, αλλά οι Γερμανοί έχουνε μόνο μερικές χιλιάδες λεκτικούς τύπους, ενώ η τρισχιλιετής κάτι περισσότερο από τρισεκατομμύριο ! (Σύμφωνα με τα Λερναία Κείμενα).
    Επειδή μάλιστα η γλώσσα μας δεν έχει ανάγκη από slang, δεν έχει και λέξη για τη slang.
    (Θα πάω να διαπρέψω ως προλογογράφος των εκδόσεων Γεωργιάδη)

  23. @22: LandS, καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή. 🙂

  24. Νικοκύρη, στην προκειμένη περίπτωση μου φαίνεται ότι ο Μπαμπινιώτης έραψε κοστούμι με ύφασμα παριζιάνικο, από του Σαντραίν. Αντιγράφω (DELG, β’ έκδ., σελ. 161)

    «βαλλάντιον : orth. mieux assurée que βαλάντιον ; «bourse» (Epich., Ar., X., Pl.), employée par calembour avec βάλλω chez Ath. 3,98. […] Et.: Obscure. Selon H. Krahe (cf. Frisk s.u.), serait un emprunt à une langue septentrionale des Balkans, cf. lat. follis, donc avec un traitement non grec du bh- initial. Voir aussi O. Haas [Wiener Studien, 1958, 161-167], 166 ; v. Windekens, Ling. Balk. 1, 1959, 57 sq.»

    Χωρίς να έχω αναδιφήσει, σκέφτομαι μήπως το «orth. mieux assurée» του Chantraine σημαίνει όχι ότι το βαλλ- έχει περισσότερες ανευρέσεις (στην εποχή του άλλωστε δεν υπήρχε TLG), αλλά ότι μαρτυρείται, π.χ., σε καλύτερα, πιο αξιόπιστα χειρόγραφα. Έστω δηλαδή κι αν η ετυμολογία της λέξης είναι αβέβαιη, η ορθογραφία βαλλ- μπορεί να είναι, από φιλολογική/παλαιογραφική άποψη, καλύτερα μαρτυρημένη. Θα πρέπει πάντως να δει κανείς και τα άρθρα που παραθέτει ο Chantraine, καθώς και το ετυμολογικό του Frisk.

  25. ti zoe sauto to blog said

    7 , 8 , 9
    Αν σας βοηθάει σε τίποτα , το τέχνασμα που έχω σκεφτεί για τα παράγωγα του «άγω» , είναι να αντικαθιστώ το προς χρήση ρήμα , με το λέω-είπα ή τρώω-έφαγα .
    Στο παράδειγμά σας : σκέφτομαι να το πω πολλές φορές (αναπαραγάγω).

  26. Μαρία said

    21 Το Ντούντεν χαρακτηρίζει τις σημασίες 3,4,5 αργκοτικές;
    Το ρωτάω, γιατί το λαϊκό ή οικείο ύφος δεν πρέπει να συγχέεται με την αργκό.

  27. ΣΑΘ said

    «Κουμπάρα με βαλ[λ]άντωσες, μ’ έχεις βαλ[λ]αντωμένον,
    μ’ αυτόν τον άσπρο σου λαιμό, τα δυο σου μαύρα μάτια….»

    (Παραδοσιακό)

    Τι τα θέλετε ορέ (ωρέ) παιδιά….
    Το ντέρτι ‘δε σηκώνει…ορθογραφία’!

    «…………………………………………………..

    Άμε χάσου, ξερή Φιλολογία,
    Γρηά φτιασιδωμένη, άσχημη, κρύα,
    Που ως τώρα το μυαλό μου έχεις τυφλώση (sic)

    Την εμμορφιά την κλασική σπουδάζω,
    Όταν γλυκά τη Μίννα μου αγκαλιάζω,
    Όταν η Μίννα ένα φιλί μού δώση.»

    (Λ. Μαβίλης, 1884)

  28. physicist said

    #25. Έξυπνο το τέχνασμά σου, γιατρέ, θα το δοκιμάσω στην πράξη. Το παράδειγμά σου, πάντως, μού λέει πως όταν βρίσκεις τα δυο στενά, στέλνεις το άγω και τα παράγωγά του στο πυρ το εξώτερον. 🙂

  29. Μαρία said

    24 Τιπούκειτε, τα ίδια και ο Frisk (besser beglaubigt als βαλάντιον).

  30. physicist said

    #26. Μαρία, οι χαρακτηρισμοί ήταν μεν δικοί μου αλλά και το Ντούντεν χαρακτηρίζει τις 2 και 4 salopp και την 3 umgangssprachlich, ενώ την 5 Börsenjargon. Το αν θα πεις το salopp αργκό συζητιέται, το umgangssprachlich πάντως είναι πολύ κοντά — όπως ξέρεις, θα πει ότι τέτοιες κουβέντες τις λες με την παρέα σου αλλά όχι σε πιο κυριλέ φάσεις. Ρίξε μια ματιά:

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Bulle_Stier_Polizeibeamter

  31. ti zoe sauto to blog said

    28
    Όχι ακριβώς , όταν βρεθώ στα δυο στενά , αρχίζω και βάζω τις χρονικές αυξήσεις , και μεγαλώνω τις λέξεις σαν να ετοιμάζομαι να βγάλω κεντρί και να δαγκώσω κανέναν 🙂
    ( δεν αναφέρομαι σε σένα , για κάτι χθεσινά … κατορθώματά μου λέω ).

  32. physicist said

    #31. Τι έγινε, έχασα ανδραγαθίες σου χτεσινές εδώ στο μπλογκ; 😛

  33. Μαρία said

    30
    >umgangssprachlich πάντως είναι πολύ κοντά — όπως ξέρεις, θα πει ότι τέτοιες κουβέντες τις λες με την παρέα σου αλλά όχι σε πιο κυριλέ φάσεις

    Αυτό ακριβώς σημαίνει ο ελλην. χαρακτηρισμός οικείο. Για το salopp κλπ. στο ελλην. λεξικό θα έβρισκες τους χαρακτηρισμούς υβριστικό, χυδαίο, μειωτικό.
    Μόνο το 5 μπορεί να παραλληλιστεί με το Βούλγαρο και τη χανούμισσα.

    Για να συνεχιστεί ο χαβαλές, ο Γιατρός θα καταρτίσει κατάλογο με όλες τις λέξεις της ιατρικής ζαργκόν (εγώ έχω μείνει στους φωτογράφους).

  34. physicist said

    #33. Για να είμαστε ακριβείς, με το #21 απαντούσα στο #17 και στο παράδειγμα cop, για το οποίο το αντίστοιχο γερμανικό είναι το Bulle. Και μάλιστα το τελευταίο είναι κάπως υβριστικότερο, γιατί θ’ ακούσεις αστυνομικούς στην Αμερική να λένε «we are cops» αλλά όχι Γερμανούς να λένε «wir sind Bullen». Γενικώς νομίζω ότι τα όρια ανάμεσα στην οικεία/λαϊκότροπη γλώσσα και στην αγοραία γλώσσα είναι πολύ ρευστά, κι ακόμα έχω την εντύπωση ότι σλανγκ και αργκό δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Μού φαίνεται ότι η σλανγκ είναι πιο χαλαρή, πιο διαδεδομένη διάλεκτος, ενώ η αργκό πιο μάγκικη, πιο κλειστή σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες.

  35. glt said

    «Είναι αλήθεια ότι ο τύπος με δύο λλ υπερτερεί στους αττικούς συγγραφείς της κλασικής εποχής, αλλά, στο σύνολο της αρχαίας γραμματείας (θα το μαντέψατε κι αυτό, ασφαλώς) συχνότερος τύπος με αναλογία περίπου 3 προς 1, είναι το βαλάντιον (για την ακρίβεια: 395 ανευρέσεις για το βαλάντιον, 158 για το βαλλάντιον).»

    Μέχρι πού ακριβώς εκτείνεται η αρχαία γραμματεία; Το TLG φτάνει μέχρι το 1453. Αν η γραφή «βαλλάντιον» εμφανίζεται με μεγαλύτερη συχνότητα στα αρχαιότερα κείμενα, λογικά βρίσκεται πιο κοντά στην αρχική μορφή της λέξης, γι’ αυτό θεωρείται ετυμολογική. Και άλλες λέξεις (η «ειρήνη», για παράδειγμα) είναι αγνώστου ετύμου, αλλά υιοθετούμε ως ετυμολογική την καθιερωμένη ή πιο συνηθισμένη γραφή τους κατά την αρχαιότητα.

  36. sarant said

    Μαρία, καλώς επανήλθες μαυρισμένη (υποθέτω)!

    35: Το TLG τώρα πια ξεπερνάει το 1453 -αλλά αν περιοριστούμε στην παλιότερη έκδοση, που όντως σταματούσε στην άλωση η αναλογία δεν αλλάζει, 320 «βαλ» με 115 «βαλλ» με μια πρόχειρη μέτρηση. Κατά τη γνώμη μου, και κατά πάγια αρχή, αφού ήδη από την αρχαιότητα υπάρχουν δύο ορθογραφίες πρέπει να προτιμηθεί η απλούστερη.

    Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί, είναι ότι ο Μπαμπινιώτης στο μεγάλο λεξικό αποσιωπά εντελώς ότι υπάρχει γραφή «βαλάντιον» σε αρχαία κείμενα, στο δε ετυμολογικό λέει ότι η γραφή βαλάντιον απαντά «σποραδικά στα κείμενα», που είναι κτγμ αναλήθεια.

    27: Και με ένα νι, η Μίνα γοητευτική θα ήταν, πάντως.

  37. π2 said

    Αυτές τις μέρες δεν προλαβαίνω ούτε τα μέιλ μου να διαβάσω, αλλά μια που πέρασα, ας ξανακάνω τον σπαστικό σχολαστικό με τις επιγραφές. Το μόνο επιγραφικό βαλάντιο που βρίσκω είναι βαλλάντιον.

  38. 24 Οπότε υπάρχει η ετυμολόγηση «από κάποια βόρεια γλώσσα των Βαλκανίων, όπως το λατιν. follis». Έχει κανείς πρόχειρο κάποιο λατινικό ετυμολογικό; Γιατί ονλάιν δεν νομίζω ότι μπόρεσα να βρω.

  39. @37:

    Π2
    (χαϊκού)
    Πέτρες συμπληρώνει
    ––vacat και deest––
    ο επιγραφολόγος.

  40. ti zoe sauto to blog said

    33 γ)
    Αυτό θέλει δουλειά. Για να δούμε μερικά :

    Κανάβεραλ = ο θάλαμος με τα βαριά περιστατικά .
    Μαντάμ = η διευθύντρια κλινικής.
    Case report , παράλληλα με την αρχική σημασία , σημαίνει επίσης τον πολύ αργόστροφο ( συνήθως συνάδελφο ).
    Κάτω από την ισοηλεκτρική (γραμμή) = κάτω από το μέτριο , σε χρήση για όλες τις ιδιότητες κυρίως όμως την εμφάνιση ( ο όρος από το ηλεκτροκαρδιογράφημα ).
    Ο εφημέριος = γιατρός εφημερίας.
    Ο ονκώλος (on call) = που κάνει εφημερία ετοιμότητας , από το σπίτι .
    Το σκουλήκι = η σκωληκοειδής απόφυση .

    Επίσης πολλές αμερικανιές, όπως :
    Πομπάρω = για την καρδιά σαν αντλία.
    Κολαπσάρω = για φλέβα στην παρακέντηση.
    Πουσάρω (push) = ρίχνω απότομα , με τη μία , υγρό σε καθετήρα.

    Καθαρευουσιάνικα :
    » είναι κόρη » = φράση που φωνάζει έντρομη η προϊσταμένη όταν ο γυναικολόγος πάει να εξετάσει παρθένα.
    Ευπρεπισμός = το ξύρισμα του εφηβαίου .
    Σκωραμίδα = η πάπια , απ’ όπου και το ιατρικό αστείο : πήγαμε στο κινέζικο και φάγαμε μια … σκωραμίδα Πεκίνου !

  41. bernardina said

    Δύτη, αυτό σου κάνει;

    http://books.google.com/books/about/An_etymological_dictionary_of_the_Latin.html?id=m2QSAAAAIAAJ

  42. π2 said

    24, 29: Δεν χρειαζόταν να ανατρέξει σε Chantraine και Γερμανούς ο Μπ. Και το LSJ το ίδιο λέει:

    (The spelling βαλλ- is better attested than that with βαλ-, cf. Phld.Rh.1.354 S., etc.; cf. βαλλαντιοτομέω, -τόμος.)

    Η σχέση με το follis είναι ενδιαφέρουσα, παρότι δεν είναι η κύρια σημασία του follis «πορτοφόλι».

  43. Και της Μπερναντίνας το λεξικό βάζει το follis από το αιολικό φολλίς, που σημαίνει λέει σακούλα. Αγνώστου ετύμου κι αυτό, να υποθέσω.

  44. Alfred E. Newman said

    Για το Δύτη μια «άσχετη» παροιμία:
    Μην τάξεις άγιου κερί και μικρού παιδιού κουλούρι.

  45. bernardina said

    42,
    Η Εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου, που κοίταξα από περιέργεια, ερμηνεύει το βαλάντιον ως δερμάτινο πουγκί. Το ίδιο και το λεξικό του Σταματάκου που ενώ παραδέχεται ότι είναι «σκοτεινού ετύμου» και έχει ως κύριο λήμμα το βαλάντιον με ένα -λ, συμπληρώνει: «ορθ. βαλλάντιον». Τώρα πώς γίνεται αυτό… Δεν ξέρω, μου φαίνεται κάπως αντιφατικό.

  46. sarant said

    40: Φαντάζομαι θα γεμίζει σελίδες και σελίδες η ιατρική αργκό.

  47. 44 Ωχ! τι σου είχα τάξει;

  48. sarant said

    Μικρός δεν είναι, άρα κερί 🙂

  49. Alfred E. Newman said

    علامات منطقة البروج

  50. Alfred E. Newman said

    Νίκο η παροιμία έχει και μια σύγχρονη ρεαλιστική προσθήκη «…και του Α οτιδήποτε» 😀

  51. Μαρία said

    41, 43 Όχι, ρε παιδιά. Ο Valpy προσπαθεί να αποδείξει οτι όλες οι λέξεις που λημματογραφεί προέρχονται απο κάποια αρχαία ελληνική. Ο Νικοκύρης έχει ένα σοβαρό.

    40 Το έχετε εξελίξει βλέπω πολύ το πράμα με τις αγγλικούρες.

  52. ti zoe sauto to blog said

    46
    Κάποτε είχα σκεφτεί να γράψω βιβλίο με διηγήματα από τη ζωή στο νοσοκομείο , αλλά κι ένα λεξικό με την αργκό δεν είναι κακή ιδέα !

    47
    Υποψιάζομαι τι είχες τάξει , αλλά φοβάμαι ότι την τελευταία φορά ήμουν άθελά μου κάπως πιεστικός μαζί σου , οπότε δεν επανέρχομαι.

  53. Alfred E. Newman said

    Πάντως και ο Ανδριώτης σαφώς προτείνει με ένα λάμδα και θεωρεί -αντίθετα από τον Κουκουλέ- το βαλαντώνω από το βαλάντιο.

  54. Ά! έπρεπε να το φανταστώ, Alfie. 🙂 Από Δευτέρα το αργότερο.

  55. Μαρία said

    53 Μην κλέβεις. Ίσως λέει.

  56. Alfred E. Newman said

    Μαρία
    Πρώτον γειά σου.
    Δεύτερον έχεις δίκιο αλλά «ενθουσιάστηκα» με τον χαρακτηρισμό της εκδοχής του Κουκουλέ ως «απίθανης» ώστε έκλεισα το λεξικό και έγραψα το σχόλιο χωρίς δεύτερο έλεγχο.

  57. sarant said

    51: Το λεξικό που λες (Ερνού-Μεγιέ) βρίσκεται μακριά. Οπότε, ιδού τι λέει ένα άλλο, ένα γερμανικό, του Walde (1910):

  58. Alfred E. Newman said

    Ω! Δύτα,
    Άλλη παροιμία: Και ο άγιος «υπενθύμιση» θέλει.
    Ευχαριστώ πάντως.

  59. Alfred E. Newman said

    Α! Δύτη και κάτι άλλο (συγγνώμην Νίκο),
    Αν δεν έχεις το βιβλίο του Χιδίρογλου «Οθωμανικά έγγραφα της εν Κύπρω Μονής Κύκκου» (Λευκωσία 1973) είναι στη διάθεσή σου.

  60. Αλφρέδε, τόχω, ευχαριστώ. Ρίξε μια ματιά και στο άλλο τσαντήρι, κάτι καταφέραμε.

  61. Hellegennes said

    #17:
    Το OED περιέχει slang, αλλά πολύ επιλεγμένη και μη προσβλητική. Δηλαδή θα δεις quid και cop αλλά δεν θα δεις προσβολές. Το ίδιο το OED αναλύει την λέξη slang, ως προς το γλωσσολογικό της κομμάτι με τρεις ορισμούς (προσβλητική/χυδαία λέξη ή φράση, ορολογία/jargon κάποιου επαγγέλματος, μιας τάξης ή μιας περιόδου και λαϊκότροπες/uneducated λέξεις και εκφράσεις). Το λεξικό περιλαμβάνει μόνο την τρίτη κατηγορία και πολύ σπάνια κάτι από την δεύτερη. Η λέξη cop είναι μεν slang, αλλά δεν είναι προσβλητική για τους Βρετανούς. Προέρχεται από το ρήμα cop=to capture. Θα έλεγα μάλιστα ότι οι αγγλόμπατσοι είναι λιγότερο μυγιάγγιχτοι, αν σκεφτείς ότι στα περιπολικά τους γράφει «police dogs» (κι όχι απαραίτητα αυτά που έχουν αστυνομικά σκυλιά*) :p

    Η λέξη Kop, για την Λίβερπουλ, δεν είναι ακριβώς slang, είναι ψευδώνυμο. Βγαίνει από το kop (λόφος) των Afrikaans (Ν. Αφρική) ή ίσως από άλλο cop (που σημαίνει λόφος) που επίσης βγαίνει από ολλανδική λέξη, το kop (κεφάλι). Πάντως το συγκεκριμένο kop είναι πλέον πιο γενικής χρήσης και λέγοντας πλέον εννοώ εδώ και καμμιά 30αριά χρόνια (σύμφωνα με το OED). Βγαίνει δε συγκεκριμένα από αυτό:

    «Spion Kop, Afrikaans name of a hill near Ladysmith in S. Afr., scene of a battle in the Boer War (1899–1902)»

    Πάλι σύμφωνα με το λεξικό, αρχικά χρησιμοποιούνταν ολόκληρο (Spion Kop) αλλά πλέον είναι σπάνια τέτοια χρήση. Η έννοια της λέξης δείχνει ότι είναι παραλληλισμός, παρά slang (έτσι σημειώνεται κιόλας):

    «high bank of terracing for standing spectators; also the spectators themselves».

    * προφανώς είναι περιπολικά που φτιάχτηκαν για να μεταφέρουν σκυλιά και η ετικέτα είναι εκεί, έχουν ή όχι. Αλλά επειδή στα αγγλικά δεν είναι ξεχωριστή λέξη, όπως θα ήταν στα ελληνικά -αστυνομικό σκυλί-, το dog μοιάζει σαν να είναι χαρακτηρισμός των αστυνομικών.

  62. Δημήτρης said

    Τι ωραία που είναι, κ. Σαραντάκο, να καθόμαστε αναπαυτικά στην καναπεδιά μας, έχοντας ανά χείρας όλα τα λεξικά του κόσμου, και να πετάμε για πολλοστή φορά το βαλ(λ)άντιο; Γιατί δεν είναι θέμα μια αναφορά ή έστω δύο, η επαναληψιμότητα μετράει. Εγώ το βρίσκω πολύ ψυχαγωγικό. Σάββατο πρωί κιόλας, τι καλύτερο!

    Το ότι έγινε αναγνωρίσιμος ο Μπ. και συζητείται μέχρι και στα πάνελ των μεσημεριανών δεν σημαίνει ότι τον βάζουμε στην ίδια μοίρα με ό,τι πρεσβεύει στο σύνολό της η ελληνική τηλεόραση και γενικότερα τα μέσα ενημέρωσης. Γιατί κάτι τέτοιο αφήνουν να εννοηθεί πολλοί «ψαγμένοι» στην Ελλάδα. Κι αν έπαιξε ρόλο το θέμα με τους Βούλγαρους (ανυψώθηκε σε «μάννα εξ ουρανού» από σας) για να αποκτήσει φήμη εν προκειμένω το Λεξικό Μπ. , σαφέστατα δεν έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο.
    Υπάρχει και η θετική σκοπιά των πραγμάτων: Ο Μπ. επιδίωξε και κατάφερε να φέρει σε επαφή το ευρύ κοινό με τη γλώσσα και αυτό του πιστώνεται. Το επιδίωξαν στο παρελθόν αρκετοί με λιγότερη επιτυχία.

    Εάν εσείς επιμένετε στις τζιριτζάντζουλες και στα τσιρώτα και δεν βλέπετε τη σαφήνεια, την ακριβολογία των ερμηνευμάτων, τα όρια που θέτει στις ερμηνείες, τον πλούτο των σημασιών, την πληθώρα των παραδειγμάτων, τον ελκυστικό τρόπο διασάφησης προβλημάτων, τους ευφυείς μνημονικούς κανόνες (που χαρακτηρίζει γενικότερα τα έργα του), τη διάκριση του ουσιώδους απ’ το δευτερεύον,τα σχόλια για ζητήματα της γλώσσας και πολλά άλλα, τότε δείχνετε προς τα έξω ότι έχετε παχυλή άγνοια των θεμάτων αυτών. Αν, μάλιστα, η γραφή βαλλάντιο σταθεί αφορμή μερικοί γνωρίζοντες τα πάντα να αποφανθούν βαθυστόχαστα «είναι δυνατόν να πάρεις στα σοβαρά ένα τέτοιο λεξικό», τότε στερούνται παιδείας.

    ‘Ολα τα παραπάνω, λοιπόν, ο Μπ. τα παρουσίασε με ελκυστικό τρόπο, όπως το ίδιο ελκυστικός ήταν και στη διδασκαλία του, όπου ο άνθρωπος έδινε πραγματικό ρεσιτάλ.

    Αυτά είχα να πω, καληνύχτα σας.

  63. sarant said

    Δημήτρη, συγνώμη, αλλά κάνεις φάουλ. Καταρχάς, το μισό σου σχόλιο απαντάει στο δικό μου σχ. 167 του άλλου νήματος, όπου είχα πει ότι:

    Ότι ήταν έξοχος δάσκαλος, αυτό δεν νομίζω να το αρνείται κανείς κι αυτό τον κάνει να ξεχωρίζει. Το λεξικό όμως, είναι μια άλλη συζήτηση. Έχει εξαιρετικά στοιχεία, έχει και σοβαρότατες αδυναμίες. Με κανένα τρόπο δεν θα το σύστηνα μόνο του. Αν το πορτοφόλι σου και η βιβλιοθήκη σου αντέχουν να έχεις δύο γενικά λεξικά, τότε το συστήνω, μαζί με το ΛΚΝ (Τριανταφυλλίδη). Αν αντέχεις μόνο ένα, όχι τον Μπαμπινιώτη.

    Έπειτα, πολλοστή φορά το βαλάντιο; Μία φορά ως τώρα, όχι στο ιστολόγιο αλλά στον παλιό μου ιστότοπο, πριν από τρία χρόνια -και επειδή τον Μάιο με είχε εγκαλέσει για εκείνο το παλιό άρθρο ένας άλλος θαυμαστής του κ. Μπαμπινιώτη, και του είχα πει (αν και δεν είχα υποσχεθεί) ότι θα φρεσκάρω το παλιό μου άρθρο, τώρα που ήρθες εσύ θυμήθηκα την υπόθεση και το παρουσίασα επικαιροποιημένο.

    Τώρα, για την ουσία του θέματος, δηλαδή την τρίτη σου παράγραφο. Θα δεχτώ ανεπιφύλαχτα την ελκυστική παρουσίαση/διασάφηση και τους ευφυείς κανόνες. Θα χειροκροτήσω επίσης την ιδέα των σχολίων, όχι όμως και το περιεχόμενο, που διακατέχεται από βαριά ρυθμιστικότητα, που σε μερικές περιπτώσεις (αλλά δεν θα φέρω τώρα παραδείγματα, όπως κι εσύ δεν έφερες) αντιστρέφει τη γλωσσική πραγματικότητα. Για τη σαφήνεια και ακριβολογία των ερμηνευμάτων, νομίζω ότι υστερεί σε σύγκριση με το ΛΚΝ.

    Και, εκτός αυτού, έχει πάρα πολλά λάθη, δεκάδες σοβαρά λάθη, ακόμα και στην τελευταία του έκδοση (διότι, ομολογουμένως, διορθώνεται). Τρία πρόχειρα: ότι τα πορτοκάλια είναι «αρχικώς αμερικανικό φρούτο» (είναι κινέζικο), ότι συνέβησαν συγκρούσεις μεταξύ γαλλικού και ελληνικού στρατού τον Οκτώνριο του 1916 που ονομάστηκαν «Οκτωβριανά» (Νοεμβριανά ήταν, αλλά το λάθος αυτό το έχει και το ΛΚΝ: και οι δυο αντέγραψαν τον Σταματάκο) και ότι ο ανθόλοψ απαντά στον Ευστάθιο Θεσσαλονίκης (λήμμα αντιλόπη), αντί του σωστού που είναι Ευστάθιος Αντιοχείας, 900 χρόνια διαφορά έχουν.

  64. YOSEF22ADAR said

    Εδω εχει κι αλλα
    http://www.stougiannidis.gr/byz_lexicon.htm#γλωσσόκομον

  65. νέο kid στο block said

    @61. Πολύ ωραία η ανάλυση του Cop /Kop! (εγώ μπορεί να είμαι New αλλά δεν είμαι και τόσο young και ‘μεγάλωσα’ με τη μεγάλη Λίβερπουλ 75-85).
    ‘’Το OED περιέχει slang, αλλά πολύ επιλεγμένη και μη προσβλητική Δηλαδή θα δεις quid και cop αλλά δεν θα δεις προσβολές’’ …Εδώ έχουμε ένα προβληματάκι λοιπόν…
    Το fuck off! Δεν είναι προσβλητικό? Ε, μη μου πεις ότι δεν το χει το ΟΕD…
    Καλά η συγκεκριμένη λέξη έχει τόσες χρήσεις και σημασίες, άσε που…
    ‘Fuck the fucking fuckers! Μπορεί να το κάνει αυτό άλλη λέξη?
    Fuckingshit! …έχει την έννοια του ‘γαμώτο, την ‘πάτησα’, ακόμα και του εκπληκτικό!
    ‘to be fucked’ …έχει την έννοια ‘να σε ‘ρίξουν’, να σε εξαπατήσουν’
    Ελαφρώς, μετρίως ή πολύ(?) χυδαίες , καθόλου προσβλητικές …συμφωνούμε?
    Με την κρησάρα λοιπόν που λες ότι έχει το OED, θα έπρεπε να υπάρχουν όλα τα παραπάνω εκτός του fuck off! Είναι το μόνο αμιγώς προσβλητικό!
    Θέλω να πω ότι η πρώτη κατηγορία που λες ‘προσβλητική/χυδαία λέξη ή φράση…’ (φαντάζομαι το vulgar που λένε εις τους νήσους) σίγουρα περιέχετε ΟΤΑΝ Η ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ ΧΡΗΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ. Συμφωνείς?
    Άρα δεν νομίζω ότι τα κριτήρια ενός πλήρους(κατα το δυνατόν) λεξικού είναι ή μπορεί να είναι… ηθικοπλαστικά ,ούτε υπάρχει νομίζω σε οποιαδήποτε γλώσσα …χυδαιόμετρο.

  66. Δημήτρης said

    Έχω υπόψη μου τι γράφετε στον ιστότοπό σας και τη δικιά σας ειρωνεία (σε μικρότερο βέβαια βαθμό απ’ τον κ. Χάρη) σχετικά με τον Μπ. Το ζήτημα είναι να εφαρμόσουμε στην πράξη «τον σεβασμό στον μόχθο των δημιουργών» και όχι στα λόγια. Και νομίζω πως ναι, η έμφαση που δίνετε στις συγκεκριμένες γραφές που λέω, άλλοτε σε πιο επίσημο τόνο και άλλοτε όχι, είναι μεγάλη.

    Επίσης, καμιά προσωπολατρία δεν έχω σχετικά με τον Μπ. που να με κάνει να μην θεωρώ το ΛΚΝ του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη κορυφαίο έργο, ασχέτως αν κατά τη γνώμη μου υστερεί σ’ αυτό που λέτε. Όπως, επίσης, έχω υπόψη μου κάποια λάθη του, που δεν τα προβάλλετε στη συγκεκριμένη ενότητα στον ιστότοπό σας, συγκριτικά με τα λάθη του λεξικου Μπ., αφού, για να μη γελιόμαστε, κ. Σαραντάκο, επιδίωξή σας πρωταρχική δεν ήταν η αντικειμενική αποτίμηση των δύο λεξικών, αλλά να τονίσετε τα λάθη του Μπ. -είναι έκδηλο αυτό στον οποιοδήποτε απ’ τον τρόπο γραφής σας.

    Τέλος, εύχομαι να γράψετε ένα τόσο ογκώδες έργο και να το παρουσιάσετε αψεγάδιαστο στο κοινό.

  67. sarant said

    Προσπερνάτε το βασικό, που είναι και ο λόγος για τον οποίο κάνω κριτική στο λεξικό Μπ. Όχι επειδή έχει λάθη, αν και έχει περισσότερα απ’ όσα θα έπρεπε, αλλά γιατί είναι υπερβολικά ρυθμιστικό και περιφρονεί τη χρήση. Αυτά, αγαπητέ, είναι θέματα πολύ σοβαρότερα από τα λάθη που ανάφερα παραπάνω. Αφού διαβάζετε και τον ιστότοπό μου, θα έχετε δει κι άλλα παραδείγματα τέτοιας «γλωσσοϊδεολογικής» αντίθεσής μου με το ενλόγω λεξικό.

    Στο ΛΚΝ έχω βρει λιγότερα λάθη, αλλά έχει κι αυτό. Υπάρχει πάντως άλλο ιστολόγιο γλωσσικού-λεξικογραφικού ενδιαφέροντος, που επισημαίνει σχεδόν μονομερώς λάθη του ΛΚΝ, οπότε θαρρώ η σούμα βγαίνει ισορροπημένη.

    Για τα ψεγάδια των έργων, έχετε δίκιο: ουδείς άσφαλτος. Πάντως, το λεξικό για το οποίο συζητάμε δεν είναι, φυσικά, ατομικό εγχείρημα, οπότε μου ζητάτε πολλά.

  68. Hellegennes said

    #65:
    Κοίτα, 600,000 είναι πολλά λήμματα, για τίποτα δεν είμαι βέβαιος 🙂
    Αυτό που μεταφέρω είναι η επίσημη γραμμή του λεξικού. Οι ίδιοι το λένε δηλαδή. Οι βρισιές και οι χυδαιολογίες δεν νομίζω ότι ανήκουν σε slang. Και στα δικά μας λεξικά θα βρεις όλες τις βρισιές και τις χυδαιολογίες, αλλά πόσα απ’ αυτά είναι πραγματικά αργκώ; Ωστόσο όντως περιέχονται κάποιες slang εκφράσεις και λέξεις, εξαιτίας της πολύ ευρείας χρήσης τους, όπως το «son of a bitch», στο οποίο αφιερώνεται ξεχωριστό λήμμα (αναφέρονται και οι γραφές son-of-a-bitch, sonofabitch και sonuvabitch). Η λογική του λεξικού, εδώ, νομίζω πως έχει να κάνει με την γενικότητα. Δηλαδή αυτή είναι μια προσβολή/χυδαιολογία της αργκώ, όμως με πολύ ευρεία χρήση και δεν στοχεύει σε συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα. Όπου μια προσβολή απευθύνεται σε συγκεκριμένους και δεν την εκφέρει ο οποιοσδήποτε για τον οποιοσδήποτε, αποφεύγεται η σημείωσή της. Για παράδειγμα, λημματογραφεί niger (obsolete) και nigga (προφορά Ν. Αμερ. των ΗΠΑ), αλλά το αναλύει μόνο σε «νέγρος» και αποφεύγει να σημειώσει ότι χρησιμοποιείται και ως προσβολή· τα δε quotations του τελειώνουν το 1974, που μάλλον ήταν και το τέλος των αναφορών στην λέξη χωρίς να έχει προσβλητικό περιεχόμενο. Η προτελευταία (1973) παράθεση του OED είναι από εδώ:

    http://books.google.co.uk/books?id=wTkDAAAAMBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

  69. sarant said

    Την εποχή που γινόταν η φασαρία με τους «βούλγαρους» του λεξικού Μπαμπινιώτη, κάποιος λόγιος, μάλλον ο Κ. Γεωργουσόπουλος, έγραψε σε μια εφημερίδα ότι «οποιαδήποτε λέξη έχει μιληθεί» πρέπει να μπει στο λεξικό, κάτι παράλογο αφού μιλάμε για λεξικό και όχι για Θησαυρό της γλώσσας. Δυστυχώς, εύστοχα του απάντησαν κάποιοι «αντιινδοευρωπαίο黨ακροδεξιοί επικριτές του Μπ. ότι στην περίπτωση αυτή γιατί δεν έχει π.χ. τη λ. φοινικιστής;

  70. Μαρία said

    αργκό

  71. Hellegennes said

    #66:
    Αγαπητέ Δημήτρη, πέφτεις σε λογικά σφάλματα. Και σημαντικά μάλιστα. Ας πούμε:

    «Τέλος, εύχομαι να γράψετε ένα τόσο ογκώδες έργο και να το παρουσιάσετε αψεγάδιαστο στο κοινό».

    Εδώ περιέχονται δυο λογικά λάθη. Στα αγγλικά είναι γνωστά και ως «tu quoque» και «straw man». Το ότι ο Σαραντάκος δεν έχει γράψει λεξικό, δεν του αφαιρεί το δικαίωμα να ασκεί κριτική σε κάποιο. Αν ήταν έτσι, κριτική θα μπορούσε ο καθένας να ασκήσει μόνο για ό,τι μπορεί να κάνει κι ο ίδιος. Αν εσύ δηλαδή μπεις σε μια πολυκατοικία που είναι ετοιμόρροπη, λόγω κατασκευαστικής αμέλειας, θα το αποδεχτείς έτσι απλά, στην βάση του «αν μπορείς φτιάξε εσύ καλύτερη»; Δεν νομίζω.

    Ο αχυράνθρωπος κολλάει στο ότι κανείς δεν ισχυρίζεται ότι υπάρχουν αψεγάδιαστα εγχειρήματα. Μάλιστα αυτή η υποβαθμίζει τα λάθη του λεξικού Μπαμπινιώτη, αφού είναι τόσο ασήμαντα που μόνο ένα αψεγάδιαστο λεξικό δεν θα τα είχε. Αυτό είναι άλλο λογικό λάθος, αλλά δεν ξέρω πώς λέγεται.

    Επίσης υπάρχει το άλλο λογικό σφάλμα, ότι αφού έκανε ένα τόσο ογκώδες έργο, πήρε χρόνια, κόπο, κτλ., θα έπρεπε αυτομάτως να το θαυμάζουμε για τον όγκο και τον πόνο εργασίας του. Λες και αυτό που έχει σημασία δεν είναι η εγκυρότητα αλλά πόσο πλούσιο είναι σε πληροφορίες και τι κόστισε σε χρόνο, χρήμα και εργασία για να ολοκληρωθεί.

  72. Μαρία said

    67α Για παρόμοιους λόγους είχε επικριθεί η εκπομπή «Ομιλείτε ελληνικά»(1986). Θυμάμαι στο Βήμα σχετική επιφυλλίδα του Ανδρόνικου με τίτλο «Ομιλείτε ελληνικά;».

    69 Λεξικό της αρχαίας είναι για να έχει το φοινικιστή; 🙂

  73. Hellegennes said

    #70:
    Το ξέρω. Μ’ αρέσει να την γράφω «αργκώ» (όπως γράφω και «γκαίη»). Σε επίσημα κείμενα χρησιμοποιώ την σωστή ορθογραφία.

  74. Δημήτρης said

    #67
    Και στους άλλους που επισημαίνουν τα λάθη του ΛΚΝ μονομερώς, ιδίως αν η κριτική γίνεται σε σχέση με άλλα λεξικά, έχει τύχει να απαντήσω κανά δυο φορές -σε όσα μπορώ να απαντήσω βέβαια. Όπως είπα, καμιά προσωπολατρία δεν έχω. Αν είχα, θα υιοθετούσα και τους τόνους στις γενικές ενικού του οριστικού άρθρου που προτείνει ο Μπ., όπως και μερικές γραφές του. H παρέμβασή μου είχε να κάνει εξ αρχής με τον κ.Χάρη, για τον οποίο δεν τρέφω καμία εκτίμηση. Σπάνια παρεμβαίνω να πω μια άποψή μου.

  75. sarant said

    72β: Το χρησιμοποιούν και σήμερα οι ελληνοτέτοιοι, για όσους δέχονται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου. Μερικοί ξέρουν τι σημαίνει και στα αρχαία.

  76. Δημήτρης said

    Hellegenes, ξέρεις τι μου θυμίζεις; Κάτι μάνες που λένε στα παιδιά τους όταν είναι μικρά και δεν καταπίνουν το φαϊ τους: «Έλα, αγοράκι μου, κατέβασέ το, μην το κάνεις νια-νια στο στόμα σου». Θα το ‘χεις ακούσει φαντάζομαι.

  77. Μαρία said

    75 Το ξέρω οτι το χρησιμοποιούν μεταξύ τους αλλά δεν συγκρίνεται ούτε με τη χανούμισσα ούτε με το Βούλγαρο.
    Πρόσφατο κρούσμα:
    http://malvumaldit.wordpress.com/

  78. ti zoe sauto to blog said

    Εδώ που τα λέμε στα μάτια του καλόπιστου , μη ειδικού , η υπερβολικά συζήτηση για την ορθογραφία φαντάζει λίγο σαν κουβέντα για το φιλιόκβε και τα προνόμια του πάπα .
    Η ετυμολογία βέβαια είναι άλλο πράγμα , έχει μέσα ιστορία , φωνητική , έρευνα γενικά.
    Και πάλι όμως δεν καταλαβαίνω την αγιοποίηση της ετυμολογικής ορθογραφίας.

  79. Μαρία said

    78 Ή για το φύλο των αγγέλων.

  80. νέο kid στο block said

    Τι για το φύλλο των αγγέλων? Οι άγγελοι δεν είναι η Μέρκελ με το μουστάκι του ΓΑΠ και το χαμόγελο του Σαρκοζί?…

  81. bernardina said

    Kid, κόλλησες κι εσύ διπλασιασμό των -λ; Αυτό το φύλλο που γράφεις, το πολύ πολύ να είναι χρυσοπράσινο και ριγμένο στο πέλαγο…. 😆

  82. νέο kid στο block said

    Καλά βρε Μπαμπινιώτω(συ είπας!) ..μη βαράς
    Κοίτα, ότι κόλλησα κάτι τις κόλλησα, ειδικά αυτά με τα δυο κκ ,τα γουστάρω πολλά! Και χρησιμοποιώ τα, με την πρώτη ευκαιρία.¨
    🙂

  83. νέο kid στο block said

    Aς μου επιτραπεί (χωρίς να θέλω καθόλου να μπω στη διαμάχη Μπαμπινιωτικών-Αντιμπαμπινιωτικών) ένα σχόλιο γενικής φύσεως.
    Θίχτηκε από τον κο Δημήτρη και την Berna το πόσο σπουδαίος δάσκαλος είναι ο κύριος Μπαμπινιώτης. Δεν έχω κανένα δικαίωμα να το αμφισβητήσω, άσε που είναι μάλλον βέβαιο ότι θα το συνυπέγραφαν πλείστοι όσοι μαθητές του.
    Λυπάμαι, αλλά κατά τη ταπεινή μου γνώμη – όσον αφορά την επιστημονική πληρότητα – έτερον εκάτερον.
    Θέλω να πω (μιλώντας και εκ προσωπικής εμπειρίας και πολλών άλλων) ότι το ‘μεγάλος δάσκαλος’ δεν συνεπάγει αυτόματα το ‘μεγάλος επιστήμονας’ και το αντίστροφο!
    Θυμάμαι στο Βερολίνο έναν καθηγητή(δεν χρειάζεται το όνομα του, μπορεί και να μη ζει καν ο άνθρωπος πια…) από τους πρωτοπόρους της έρευνας στη Τεχνική Μηχανική (ένας πραγματικός Forscher! όπως λένε οι Γερμανοί) να μη μπορεί να αρθρώσει εύκολα δυο σωστές –εύκολα αντιληπτές- κουβέντες στις παραδόσεις του, όπου γινόταν πραγματικό ‘πατιρντί’ από τους Τεύτονες(που δεν πολυκαταλαβαίνουν από λεπτότητα και τακτ. Άμα κάτι δεν τους αρέσει, ‘κράζουν’ χοντρά και στα ίσια) και τις διαμαρτυρίες τους σχετικά.
    Θα έλεγα ότι στις θετικές επιστήμες (ή ας περιοριστώ στις τεχνικές έστω) είναι μάλλον ο ΚΑΝΟΝΑΣ και όχι η εξαίρεση.
    Ο μεγάλος επιστήμονας ΔΕΝ είναι μεγάλος δάσκαλος (αιρετικό η μη, δε ξέρω. Εγώ πάντως το πιστεύω και έχω και εξήγηση, αλλά δεν είναι του παρόντος …θα ξεφεύγαμε πολύ του θέματος.)
    Ασφαλώς αντιλαμβάνομαι ότι στις μη θετικές επιστήμες(για να επανέλθω στο προκείμενο) ίσως αυτό να συμβαίνει σε πολύ ελάσσονα βαθμό (λογικά ένας πολύ δυνατός ως επιστήμων-ερευνητής-μελετητής καθηγητής θα έχει την στοιχειώδη μεταδοτικότητα που απαιτείται) αλλά πάντως θεωρώ ότι η συνεπαγωγή δεν μπορεί να είναι ‘αυτόματη’, σε καμιά περίπτωση.
    Θέλω να καταλήξω δηλαδή ότι το πόσο καλός ή όχι δάσκαλος είναι ο κάθε Μπαμπινιώτης, θεωρώ ότι δεν πρέπει να συνδέεται με την επιστημονική του επάρκεια (ως συν-αποδεικτικό στοιχείο αυτής, εννοώ) και την κριτική επ’ αυτής.

  84. @Μαρία, σχόλιο 33

    Το salopp περιγράφει έναν πολύ χαλαρό τρόπο έκφρασης, ποιοτικά σαφώς κατώτερο από το umganssprachlich, την καθημερινή δηλ. γλώσσα, την καθομιλουμένη). Ο μειωτικός χαρακτηρισμός δε, αποδίδεται με το abwertend, ενώ ο χυδαίος με το vulgär.

  85. physicist said

    #84. Κώστα, μιας και τα γνωρίζεις πολύ καλά, ο όρος που αποδίδει το slang στα Γερμανικά είναι Umgangssprache, όχι;

  86. Καλημέρα, αγαπητέ Φυσικέ.

    Το Slang είναι μεν Umgangssprache, αλλά σαφώς κατώτερης ποιότητας, αυτό δηλ. που θα χαρακτηρίζαμε salopp. Συχνά, βέβαια, χρησιμοποιείται και με τη σημασία τής αργκό.

  87. physicist said

    #86. Καλημέρα και σε σένα, Κώστα, και σ’ ευχαριστώ. Και μένα αυτή είναι η εντύπωσή μου, δηλ. ότι το Umgangssprache περιγράφει μια μεγάλη πικοιλία λέξεων, από τις πιο χαλαρές της παρέας (που δεν θα χάλαγε κι ο κόσμος αν τις έλεγες δημόσια, το πολύ να εισέπραττες μερικά ειρωνικά χαμόγελα) μέχρι πιο βαριές κουβέντες. Επίσης νομίζω, και βρίσκω απλώς την ευκαιρία να το πω, ότι το αργκό, που το συσχετίζω μέχρι και με τη γλώσσα του υποκόσμου, δεν αποδίδεται καλά με το γερμανικό Jargon, γιατί το τελευταίο πηγαίνει πιο πολύ σε τεχνική γλώσσα, Kauderwelsch που λένε.

  88. physicist said

    *** ποικιλία ***

  89. munich said

    @85, 86
    συμφωνώ με τον Κώστα, το slang αποδίδεται στα γερμανικά ως saloppe Umgangssprache ή και Szenesprache, Jargon. όταν βέβαια οι Γερμανοί δεν λένε απλά Slang, der Slang να παίρνει άραγε το αρσενικό άρθρο κατ’αναλογία του der Jargon? έτσι συμβαίνει συνήθως αν και η δεύτερη λέξη δάνεια μου φαίνεται

  90. bernardina said

    Kid,
    Ως προς το σχόλιό σου (86) θέλω να πω μόνο ότι το «κάτω τα χέρια από τον καθηγητή μου, άθλιοι» ήταν παιχνιδιάρικα σαρκαστικό. Ο Μπ. πράγματι υπήρξε καθηγητής μου και -λυπάμαι που το λέω- σχεδόν ο μόνος που γέμιζε το αμφιθέατρο του Παπαρηγόπουλου (δίδασκε μαζί όλες τις Φιλολογίες, ελληνική και ξενόγλωσσες) όταν άλλοι καθηγητές της σχολής μου έκαναν μάθημα με είκοσι και με τριάντα νοματέους. Βλέπεις, η παρακολούθηση δεν ήταν υποχρεωτική και τότε μάς απασχολούσαν άλλα πράγματα, πιο… σοβαρά, if you get my drift.
    Για την επιστημονική του επάρκεια δεν μου πέφτει λόγος. Για την διδακτική του αποτελεσματικότητα έχω άποψη. (Είχε μεταδοτικότητα, ανεξάρτητα από το αν συμφωνούσες ή διαφωνούσες με τις γλωσσολογικές απόψεις του). Για το πόσο -χμ- επηρέαζε πρόσωπα και πράγματα εντός και εκτός σχολής δεν είναι του παρόντος και δεν αφορά τη συζήτηση. Στα όσα του καταλογίζει ο Νίκος ως προς το λεξικό, όμως, τείνω να συμφωνήσω. Α, παρεμπιπτόντως, το Μπαμπινιώτω δεν έχει να κάνει με κανένα θαυμασμό μου στο πρόσωπό του, αλλά με την… πώς να το πω… εμμονή; σχολαστικότητα;… που δείχνω σε ορισμένα γλωσσικά ζητήματα και μόνο 😉

  91. bernardina said

    Και φυσικά εννοούσα το σχόλιο 83. Ουφ!

  92. physicist said

    #85 – #89. Μιας και το γυρίσαμε στα Γερμανικά, ας πιάσουμε για παράδειγμα τρεις εκφράσεις, που όλες σημαίνουν «ο τύπος μου δίνει στα νεύρα»:

    α) Er geht mir auf die Nerven
    β) Er geht mir auf den Wecker
    γ) Er/der Kerl/der Typ geht mir auf den Sack

    Εγώ θα τις έλεγα όλες Umgangssprache και δεν θα χρησιμοποιούσα καμιά απ’ αυτές δημόσια, και ασφαλώς ποτέ σε γραπτό κείμενο. Ενώ όμως την πρώτη θα την έλεγα σε κάποιο γνωστό και τη δεύτερη σε κάποιον που γνωρίζω κάπως καλύτερα, την τρίτη θα τη χρησιμοποιούσα μόνο με κανέναν κολλητό.

  93. munich said

    να καταθεσω κι εγώ το hearsaying μου. Μια φίλη πριν καμια 10ρια χρονια εκανε την πτυχιακή της στον κ. Μπαμπινιώτη και παραπονιόταν ότι τον είδε μια φορά όταν πήρε το θέμα και μια φορά όταν της έδωσε το βαθμό και γενικά κανένα άλλο feedback. Πήρε 9 στην εργασία της άρα δεν πρέπει να ήταν και τόσο κακή φοιτήτρια. βέβαια ο άνθρωπος πρέπει να ε΄ναι πολυσχιδής και να έχει φόρτο…

  94. physicist said

    #93. Οι πτυχιακές σε ανθρωπιστικούς τομείς, με τον πολύ μεγάλο αριθμό φοιτητών, είναι συχνά σ’ αυτό το στιλ, όσο ευσυνείδητος κι αν είναι ο επιβλέπων. Ενδιαφέρον θα είχε να ξέραμε για την επίβλεψη Διδακτορικών Διατριβών, καθώς και για τα αντικείμενα τους, την ποιότητά τους και για το αν τα αποτελέσματά τους δημοσιεύονται σε διεθνή περιοδικά με κριτές.

  95. munich said

    @92
    αυτές οι εκφράσεις όντως δεν έχουν θέση σε γραπτό κείμενο, είναι καθαρά Umgangssprache, ούτε Jargon, ούτε Slang. Τώρα είναι ζήτημα άνεσης ενωπιων ποιών θα τις χρησιμοποιούσες, σίγουρα φαντάζομαι όχι με το αφέντικό/καθηγητή σου αν δεν είναι φίλος σου αλλά σε ένα πάρτυ ακόμα και με μερικούς αγνώστους γιατί όχι

  96. physicist said

    #95. ‘Ετσι λέω κι εγώ. Τώρα, στον άγνωστο σ’ ένα πάρτυ δεν θα το ‘λεγα αυτό με τον Sack, εκτός κι αν ήταν αυτός ο ίδιος που μού έδινε στα νεύρα και μάλιστα αγρίως 🙂

  97. sarant said

    92: Η πρώτη δεν είναι περίπου ισοδύναμη με το «Μου τη δίνει ο τάδε»; Που πράγματι δεν το λες σε προϊστάμενο-καθηγητή κτλ.

  98. physicist said

    #97. Ναι, μου τη δίνει, μου τη σπάει. Ενώ η τρίτη φέρνει πιο πολύ στο μου σπάει τ’ α….

  99. munich said

    ίσως η διάκριση που κάνω μεταξύ γερμανικής καθολιμουλμένης και slang είναι εντελώς εμπειρική. πχ. οι εκφράσεις που έγραψες κ. φυσικέ χρησιμοποιούνται από όλους στις ανάλογες περιπτώσεις άρα καθομιλουμένη. Slang χαρακτηρίζω το ιδίωμα της νεολαίας (γερμανακια +μεταναστακια) κυρίως (ή αρχικά) σε υποβαθμισμένες περιοχές, ή το ιδίωμα του Στ. Πάουλι στο Αμβούργο ή τις γλωσικές επιλογές κάποιων σκληροπυρινικών Βερολινέζων. Διορθώστε με παρακαλώ αν δεν χρησιμοποιώ σωστά τη λέξη ιδίωμα

  100. physicist said

    #99. Μπα, τι να διορθώσω, δεν είμαι εδώ για να διορθώνω, άλλωστε κι εγώ εμπειρικά μιλάω. Αν σε καταλαβαίνω καλά, συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις, ότι δηλ. τα slang είναι πιο εντοπισμένα ιδιώματα, στα μεταναστάκια, στους νεαρούς, στο Στ. Πάουλι ή στο Κρόιτσμπεργκ, ενώ η Umgangssprache αναφέρεται σε μορφές έκφρασης παγγερμανικές. Προσθέτω απλώς ότι αυτά τα δύο είναι συγκοινωνούντα δοχεία, και ότι τα όρια ανάμεσά τους είναι ρευστά και συχνά δυσδιάκριτα.

  101. nestanaios said

    Πρόχειρες συνθέσεις που δεν άντεξαν στον χρόνο.

  102. Η αλήθεια είναι πως, αν το ζητούμενο είναι να γράψεις τη λέξη καταπώς πρωτογράφτηκε από τους αρχαίους, τότε σταματάς όχι στην Άλωση, μα το 400 π.Χ.· και το αν είναι σκοτεινή η όχι η ετυμολογία είναι άσχετο. Η πολιτική που προφανώς ακολουθεί ο Μπ. δεν είναι ετυμολογική με την έννοια της ετυμολόγισης εντώς ελληνικών, αλλά με την έννοια της αρχικής γραφής της λέξης.

    Δλδ διαφωνώ με το Νικοδέσποτα πως οι στατιστικές δεν δικαιώνουν τον Μπ. ως προς την αρχική γραφή του βαλλαντίου. Η δικιά μου αναζήτηση στο TLG μέχρι το 400 π.Χ. βγάζει βαλλάντια 14, βαλάντια 7. Και τα ετυμολογικά λεξικά το ίδιο συμπέρασμα βγάζουν.

    Από κει και πέρα, το να διυλίζουμε τον κώνωπα μεταξύ Πλουτάρχου και Αριστοφάνη για το πως θα γράψουμε στη νεοελληνική τη λέξη, είναι άσκοπο. Ιδίως όταν στο κάτω κάτω της γραφής και οι εκδότες των κειμένων παίρνουν διαφορετικές αποφάσεις. Πρώτη μνεία του βαλαντ- είναι λέει στον Τηλεκλείδη, στην έκδοση Meineke του 1839· αλλά στην έκδοση Kock του 1880, το ίδιο χωρίο τυπώνεται φαρδιά-πλατιά με βαλλάντ-. (Ποιο απ’ τα δύο διάλεξαν οι Kassel και Austin το 1989, δεν ξέρω, δεν τον έχουμε στο TLG.)

    Που πα να πει, ούτε οι φιλόλογοι τα ‘χουν ξεκαθαρίσει κάτι τέτοια (επειδή ακριβώς η ετυμολογία είναι σκοτεινή, απλώς μαντεύουν)· και η διστακτικότητα από τον Chaintraine είναι προφανής. (Εντάξει, ο Κοκ είναι μετά το Μάινεκε, και προχώρησε εν τω μεταξύ θα μου πεις η επιστήμη· αλλά ο διστακτικός Σαντρέν είναι μετά και από τον Κοκ.)

    Και σε τέτοιες αμφιλογίες θα βασίσουμε τώρα την ορθογραφία μιας λέξης, εν έτει 2011; Στον Τηλεκλείδη θα παραπέμψουμε τα spellchecker μας;

    Γίνομαι και γω συντηρητικός στα ορθογραφικά ώρες-ώρες (επιμένω στο «πάρ’ το» και «δώσ’ το» λ.χ.)· αλλά εδώ αποτελεί σχολαστότητα, και το θέμα έχει λήξει προ πολλού στη γραπτή χρήση. Και τέλος πάντων πόσο ορθογραφικό κύρος μπορεί να έχει ένα λεξικό που αντιτίθεται συνειδητά στην κρατική νόρμα;

  103. Hellegennes said

    #102:
    Ο Τηλεκλείδης είναι στην δική μου έκδοση του TLG και είναι με ένα λάμδα (βαλαντίου).

    Όπως και να ‘χει, η τίμια στάση του επιστήμονα είναι να σημειώσει ότι και οι δυο γραφές απαντώνται από την αρχαιότητα και είναι άγνωστο ποια είναι η ορθή. Το να αποφασίσεις πώς θα το λημματογραφήσεις είναι σχολαστικότητα, το να αποκρύπτεις όμως την πραγματικότητα και να αποφασίζεις ότι «αυτή είναι η τεκμηριωμένη γραφή» και ότι «η γραφή με ένα λάμδα είναι σπάνια» δείχνει μηδενική σοβαρότητα και σεβασμό προς την επιστήμη και τον αναγνώστη.

  104. sarant said

    ΝίκΝικολας, και 14-7 να είναι το σκορ στην κλασική εποχή, «σποραδικά» δεν το λες. Και, όπως λες, η χρήση έχει αποφασίσει.

  105. @Physicist

    Η Umgangssprache με απλά λόγια είναι η γλώσσα που χρησιμοποιείται στην καθημερινή ζωή: στο σπίτι, στα ψώνια, με τους φίλους, στη δουλειά – ένας ενδιάμεσος γλωσσικός κώδικας μεταξύ διαλέκτου και κοινής Γερμανικής με πολλές πολλές αποχρώσεις («ein schillerndes Bild», Steger)

    Όσον αφορά το Kauderwelsch, θέλει προσοχή, αφού δεν πρόκειται για συνώνυμο τού Fachjargon «τεχνική αργκό». Η κύρια σημασία της λέξης περιγράφει έναν –συνήθως ακαταλαβίστικο– αχταρμά διαφόρων γλωσσών, και μόνο συνεκδοχικά μπορεί να αναφέρεται σε έναν –επίσης ακαταλαβίστικο– γλωσσικό κώδικα μιας κλειστής (επαγγελματικής) ομάδας. Δεν μιλάμε δηλαδή για έναν ουδέτερο όρο (wertfrei), αλλά για μια συναισθηματικά φορτισμένη λέξη με συνήθως μειωτικό χαρακτήρα (κάτι σαν το «αλαμπουρνέζικα»).

    Τέλος, οι τρεις εκφράσεις που παρέθεσες –όπως ήδη σχολίασε και ο Munich αλλά και ο κ. Σαραντάκος– πράγματι θέλουν προσοχή πού θα τις χρησιμοποιήσει κανείς και σίγουρα δεν θα είχαν θέση σε ένα μη προσωπικό γραπτό κείμενο. Όμως εκεί δεν θα είχαν θέση ούτε καν απλές αθώες λέξεις όπως, ξέρω ’γώ, τα επιρρήματα κίνησης rein, raus, runter κ.ο.κ.

  106. Μαρία said

    105
    Το γαλλικό ισοδύναμο του Kauderwelsch είναι charabia, μπορεί όμως να χαρακτηρίσει κανείς έτσι και την επαγγελματική γλώσσα, όταν παραγίνεται ακαταλαβίστικη.

  107. physicist said

    #105, #106

    Όπως πάντα ξεκάθαρος και διαφωτιστικός, Κώστα!

  108. gbaloglou said

    53

    Μέγα μυστήριο η προέλευση του «βαλαντώνω»! Ελκυστική η υπόθεση του «βαλάντιου»: θα μπορούσε ας πούμε να είχε υπάρξει η έκφραση «βαλάντωσε (από/στο χρήμα)» = «γέμισε λεφτά (το πορτοφόλι του)», και από εκεί να είχαμε πάει στο κυρίαρχο σήμερα «βαλάντωσε (στο κλάμα)». Το βρίσκω πάντως λίγο δύσκολο να φτιάχτηκε μία καθαρά νεοελληνική λέξη από μία αναγεννηθείσα αρχαιοελληνική (που ποτέ δεν ήταν συνηθισμένη)…

  109. sarant said

    Ναι, είναι από τις πολλές δυσετυμολόγητες. Μην εκπλαγείς πάντως αν είναι παράλληλος τύπος του πλαντάζω.

  110. Immortalité said

    Λέτε άμα αρχίσω να το γράφω με δύο λ να βαρύνει μια ολιά; 🙂

    @Δημήτρη 62 και 66 Κι αν έπαιξε ρόλο το θέμα με τους Βούλγαρους (ανυψώθηκε σε «μάννα εξ ουρανού» από σας) για να αποκτήσει φήμη εν προκειμένω το Λεξικό Μπ. , σαφέστατα δεν έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο.

    Κοίτα, κάτι που έγινε πρωτοσέλιδο μέχρι και στη Monde δεν το λες και κομπάρσο.
    Το θέμα αυτό ήταν το πυροτέχνημα που έστρεψε την προσοχή και των εκτός κλάδου στο λεξικό. Δεν έχω άποψη για τον Μπ. ως καθηγητή μια και ούτε τον γνωρίζω ούτε μου έκανε μάθημα, μπορώ όμως να αντιληφθώ ή έστω να υποθέσω ότι το κίνητρο μια τέτοιας καταγραφής ήταν τουλάχιστον η δημοσιότητα. Την οποία πάντοτε επιδίωκε με διάφορους τρόπους και όχι για να φέρει τον κόσμο κοντά στη γλώσσα. Δεν θέλω να μπω σε αντιπαράθεση για τον Μπ., τον οποίο δεν συμπαθούσα πολύ πριν διαβάσω άρθρα του οικοδεσπότη μας, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά μεταξύ των λαθώντου ΛΚΝ και των «λαθών» του Μπ. Τα πρώτα εντάσσονται στα λάθη που σίγουρα θα εμφιλοχωρήσουν* σε ένα οποιοδήποτε έργο ενώ τα δεύτερα τα διακρίνει η πρόθεση να προκαλέσουν συζήτηση, αν όχι σύγχυση με οποιοδήποτε τίμημα. Προσωπικά, όταν αρχίζω ν’ αμφισβητώ τις προθέσεις ενός έργου, παύω να έχω και εμπιστοσύνη στην επιστημονικότητά του. Όλα αυτά για να σου πω ότι δεν είναι έκδηλο στον οποιοδήποτε ότι ο σκοπός του Σαραντάκου είναι να τονίσει τα λάθη του Μπ. Θα έλεγα όμως ότι είναι έκδηλο στον οποιοδήποτε ότι ο σκοπός του Μπαμπινιώτη είναι ν’ ασχολούνται μαζί του. Τουλάχιστον.

    * αφιέρωση στον Τιπούκειτο ήταν αυτή 🙂

    @90 Εμένα πάντως αν με λέγανε Μπαμπινιώτω θα τους έκοβα μέχρι και την καλημέρα! 😛

    Τα γερμανικά τα πέρασα στο σβηστό και στο γρήγορο.

    @83 Νέε μπεταζτή (έχουμε και παλιότερο από σένα 🙂 ) Ένας μεγάλος επιστήμονας μπορεί και να μην είναι μεγάλος δάσκαλος αλλά ένας μεγάλος δάσκαλος δεν μπορεί να μην είναι μεγάλος επιστήμονας. Αν δεν είναι, είναι απλώς ένας καλός καθηγητής.

  111. Hellegennes said

    #109:
    Την έχω ακούσει ξανά αυτην την συσχέτιση Νίκο. Όμως το βαλαντώνω δεν έχει κι άλλες χρήσεις εκτός από το «βάζω τα κλάματα»; Νομίζω ότι η γενική του έννοια είναι «μπουκώνω από κάτι». Βέβαια και το πλαντάζω σημαίνει κάτι παραπλήσιο, αλλά μού φαίνεται τραβηγμένο να έχει εξελιχθεί από αυτό με τόσο βίαιη μετατροπή για την νεοελληνική (πι σε βήτα) χωρίς κανένα γνωστό ετυμολογικό στάδιο. Η ίδια η λέξη πλαντάζω δεν άλλαξε και τόσο πολύ από την αρχαία εκδοχή της (πλατάσσω).

    Γενικά, θα μπορούσαμε να κάνουμε διάφορες προτάσεις (βαλές//υπηρέτης, βάζω//φορτώνω) αλλά καμμιά δεν μπορεί να έχει αξία σε μια λέξη από το πουθενά.

  112. Δημήτρης said

    #110:
    Πάντως, προκαλεί έκπληξη το γεγονός πώς ένα θέμα (αναφέρομαι στο λήμμα με τους «Βούλγαρους») που είχε απ’ την αρχή αρνητικές αντιδράσεις (είχε ξεσηκωθεί όλη η Θεσσαλονίκη, απλός κόσμος και πανεπιστημιακοί), κατάφερε στο τέλος και λειτούργησε υπέρ του λεξικού.

    Η γενεσιουργός αιτία όλων αυτών των παρερμηνειών (για μένα) αναφορικά με τον Μπαμπινιώτη έχει να κάνει με την αντίληψη που έχει γενικότερα για την ελληνική γλώσσα και για τον αδιαίρετο χαρακτήρα της.

    Επίσης, θεωρώ άστοχο να προβαίνει κανείς στη διαπίστωση ότι ο Μπαμπινιώτης ήταν κακός δάσκαλος ή και επιστήμονας μόνο απ ‘ το λεξικό και τα λάθη του ή απ’ το «Ομιλείτε Ελληνικά». Αν έχεις παρακολουθήσει όλη την πορεία του και βγάζεις αυτό το συμπέρασμα, πάω πάσο φυσικά.

  113. sarant said

    112: Δεν είναι εξαιρετική διαφήμιση ο οποιοσδήποτε θόρυβος; Πολύ περισσότερο όταν τις μέρες εκείνες του καβγά είχαν γεμίσει τα Νέα (κυρίως) με δηλώσεις λογίων που εκθείαζαν το λεξικό; Με τον τρόπο αυτό, στη συνείδηση του κόσμου το λεξικό Μπ. καθιερώθηκε σαν το κατεξοχήν λεξικό, χωρίς να το έχουν ανοίξει. Αν το έζησες, θα το θυμάσαι.

    Παρεμπιπτόντως, τις μέρες εκείνες έδινα κι εγώ διαδικτυακές μάχες υπέρ του Μπαμπινιώτη και εναντίον των αντι-ινδοευρωπαϊστών ελληναράδων που τον κατηγορούσαν ότι… σκοτώνει τη γλώσσα επειδή γράφει «αβγό» (100 χρόνια μετά τον Χατζιδάκι!).

  114. Μαρία said

    113
    Ισχυρίζεσαι οτι είχε προβλέψει τις αντιδράσεις και προκάλεσε επίτηδες, για να πουλήσει;
    Η Ιμόρ παραπάνω υπονοεί κάτι τέτοιο.

  115. gbaloglou said

    111

    Μόνο του το «βαλαντώνω» σημαίνει «ψυχοπλακώνομαι». Υποπτεύομαι ότι κάποτε λέγανε «βαλάντωσα στο κλάμα» = «έπηξα στο κλάμα» = «ψυχοπλακώθηκα», και, σιγά σιγά, λόγω συσχέτισης κλάματος και ψυχοπλακώματος, άρχισε να χρησιμοποιείται και μόνο του, όπως εδώ ας πούμε 🙂

    [Το είχα σκεφθεί και εγώ το «πλαντάζω», όχι λόγω ενδεχόμενης κοινής προέλευσης με το «βαλαντώνω» αλλά λόγω πιθανής κοινής εξέλιξης χρήσης («πλάνταξα στο κλάμα» —> «πλάνταξα»).]

  116. Μαρία said

    115
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CF%89&dq=
    Απο δω, 16ος αι. , χωρίς κλάμα και άλλα παραπούλια.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/bibliographies/sources/page_047.html

  117. gbaloglou said

    116

    Για φαντάσου, δεν σκέφτηκα καν να ψάξω στον Κριαρά γιατί διαισθητικά το είδα καθαρά νεοελληνικό το ρήμα!

    [Προσοχή πάντως: στον τόμο Δ’, σελίδα 15 … βλέπω ότι η μοναδική εμφάνιση του «βαλαντώνω» οφείλεται σε *διόρθωση* του Πολίτη — το «ωσάν ιδή τον άντρα της, πλήσκει και καλοντόνει» το έκανε «ωσάν ιδή τον άντρα της, πλήσκει και βαλαντώνει»!]

  118. Μαρία said

    117 Ξέρω το βαλαντωμένο απο δημοτικά τραγούδια και έτσι σκέφτηκα να το κοιτάξω στον Κριαρά.

  119. physicist said

    #110 Ένας μεγάλος επιστήμονας μπορεί και να μην είναι μεγάλος δάσκαλος αλλά ένας μεγάλος δάσκαλος δεν μπορεί να μην είναι μεγάλος επιστήμονας. Αν δεν είναι, είναι απλώς ένας καλός καθηγητής.

    Ιμμόρ, το σκέφτηκα αρκετές φορές αυτό που έγραψες και δεν είμαι σίγουρος αν μας λέει κάτι ουσιώδες ή αν απλώς παίρνεις το σύνολο όλων των δασκάλων που εμπνέουν και φωτίζουν και λες, αξιωματικά ή δίκην ορισμού: όσους από αυτούς δεν είναι μεγάλοι επιστήμονες, δεν θα τους λέμε μεγάλους δασκάλους αλλά απλώς καλούς καθηγητές. Μόνον όσοι εξ αυτών είναι μεγάλοι επιστήμονες κερδίζουν το χαρακτηρισμό του μεγάλου δάσκαλου. Κι ενώ το μεγάλος επιστήμονας μπορεί σε σημαντικό βαθμό να μετρηθεί (αν και, ακόμα κι εκεί μπορεί να προκύψουν σοβαρές διαφωνίες), το μεγάλος δάσκαλος είναι έννοια άπιαστη. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν απλώς ορίζεις κάτι ή αν πράγματι κάνεις κάποιο συσχετισμό ανάμεσα σε δύο έννοιες που η καθεμιά τους να έχει περιεχόμενο ανεξάρτητα από την άλλη.

  120. sarant said

    114: Όχι, δεν νομίζω κάτι τέτοιο.

  121. Hellegennes said

    #114:
    Σ’ αυτήν την περίπτωση δεν πιστεύω να έλεγε «μάννα εξ ουρανού». Δεν νομίζω κανείς να θεωρεί ότι ήταν προσχεδιασμένο. Θα μπορούσε άλλωστε να έχει την άκρως αρνητική εξέλιξη, δηλαδή να απαγορευτεί η κυκλοφορία του λεξικού.

  122. Immortalité said

    @114, 120 και λοιπά συναφή. Θεωρώ ότι ο Μπ. είναι ένας άνθρωπος ευφυής και καλά πληροφορημένος ώστε να είναι σίγουρος ότι όταν το συγκεκριμένο λήμμα θα έφτανε στα κατάλληλα αυτιά και μάτια θα υπήρχε αυτή η αντίδραση. Ήταν δε σε θέση να γνωρίζει ότι δεν θα ήταν δυνατή η δικαστική απαγόρευση της κυκλοφορίας του λεξικού τελικά. Όπως δηλαδή και έγινε.

    @119 Φυσικέ, δεν είχα σκοπό να δώσω αξιωματικό ορισμό, την άποψή μου έγραψα. Ένας καλός καθηγητής είναι επιστήμονας εξ ορισμού, έχει μεταδοτικότητα, παρακολουθεί τις εξελίξεις, είναι κοντά στους φοιτητές αλλά δεν απαιτείς ούτε φωτισμένος να είναι ούτε να έχει συμβάλει στην επιστημονική πρόοδο και άρα να είναι μεγάλος επιστήμονας. Σα να λέμε, καλοί καθηγητές ποινικού έχουν υπάρξει πολλοί. Ο Μανωλεδάκης όμως ήταν Δάσκαλος.
    Τεσπά, αυτά είναι νομίζω και προσωπικές κρίσεις που βασίζονται περισσότερο στις εμπειρίες μας και λιγότερο σε αντικειμενικά κριτήρια.

  123. @102 Νικ Νίκολας, οι Kassel & Austin (Τηλεκλείδης, απ. 44) τυπώνουν βαλλαντίου με δύο λ.

    Χαιρετισμούς στη Μελβούρνη!

  124. @110: Ιμμόρ, επειδή είμαι γέρος και ξεχνάω, γιά θύμισέ μου, σε παρακαλώ: έχω χρησιμοποιήσει το εμφιλοχωρώ κάπου; Αν ναι, κάνε μου μια ευθανασία, Αθανασία. 🙂

  125. Μαρία said

    122 Μα είχες το μακαρίτη καθηγητή;

  126. Immortalité said

    @ 124 Και βέβαια όχι, αλλά σα να θυμάμαι ότι σου αρέσει να το διαβάζεις στις εφημερίδες 🙂

    @125 Καθηγητή όχι φυσικά, αλλά είχα την τύχη να τον παρακολουθήσω σε συνέδρια, ημερίδες και σε κάποια μαθήματα του μεταπτυχιακού στη ζούλα.

  127. Μαρία said

    Ιμόρ, για την περίπτωση που δεν το πήρες είδηση:
    http://www.epohi.gr/portal/politismos/book

  128. Δημήτρης said

    #122
    Είχε άλλα στο μυαλό του απ’ αυτή τη ματαιοδοξία. Ο Μπ. υπήρξε και πριν το λεξικό και οι απόψεις του σε διάφορους κύκλους έιχαν ήδη προκαλέσει αντιδράσεις.

  129. Hellegennes said

    #128:
    Πριν το λεξικό ήταν καθ’ όλα άγνωστος στην υπόλοιπη κοινωνία.

  130. Δημήτρης said

    #129
    Ναι, όπως στο «Ομιλείτε Ελληνικά» το 85-86, κάπου εκεί.

  131. sarant said

    Να προσθέσω εδώ, για την ετυμολογία του βαλαντώνω, μια πρόταση του Δαγκίτση, την οποία επαναφέρει ο Θ. Μωυσιάδης στο βιβλίο του «Ετυμολογία»: από το αμάρτυρο *φαλαντώνω = χάνω τα μαλλιά μου (από στενοχώρια). Είναι μεν αμάρτυρο, αλλά υπάρχουν τύποι όπως φαλάντωμα = η φαλάκρα.

  132. Μαρία said

    131 Χα, χα, και μάλιστα ειδικός τύπος φαλάκρας, αυτή που ξεκινάει πάνω απ’ το μέτωπο. Είδα την παραπομπή στο Λευϊτικόν(ΙΓ’,40-44), όπου εμφανίζονται μαζί φαλάκρωμα και φαλάντωμα.

  133. physicist said

    #129. Όχι, αυτό είναι εντελώς λάθος. Δες π.χ. το βιβλίο της φιλολόγου Ιωάννας Παπαζαφείρη (ελπίζω να το θυμάμαι σωστά το όνομα της συγγραφέως) με τίτλο «Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας», εκδομένο γύρω στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Το δεύτερο τμήμα του βιβλίου είναι μια συλλογή από επιφυλλίδες της Ι.Π., απαντήσεις σε τοποθετήσεις του Μπ. σε δικά του άρθρα και επιφυλλίδες στον ημερήσιο Τύπο ευρείας κυκλοφορίας. Άγνωστος δεν ήταν, το λεξικό του ίσως βοήθησε να γίνει πασίγνωστος ή μορφή της σύγχρονης ελληνικής pop culture.

  134. Immortalité said

    @128 Δεν είμαι σε θέση να κρίνω τί είχε στο μυαλό του, εσύ πάλι ίσως είσαι. Φυσικά και υπήρξε και πριν το λεξικό, δεν είπα ότι μας ήρθε από τον Άρη, μόνο που οι κύκλοι που αναφέρεις σε σχέση με το σύνολο της κοινωνίας ήταν αμελητέο υποσύνολο. Ο μέσος Έλληνας τον ήξερε μόνο άμα είχε παιδί στη φιλολογία. Τώρα σχετικά με το «Ομιλείτε ελληνικά», πιο πολύς κόσμος θυμάται την Κανέλλη να το παρουσιάζει παρά τον Μπ. Όπως και να ΄χει, η αναγνωρισιμότητα που απέκτησε μετά το λεξικό δεν συγκρίνεται ούτε κατά διάνοια με την π.λ. εποχή.
    Έπειτα, ένα λεξικό που έχει υποστεί τόσες και τόσες διορθωτικές επανεκδόσεις δεν με πείθει και για την επιστημονική του επάρκεια.

    @133 Φυσικέ αυτό δεν είναι ασφαλές κριτήριο. Και ο Χάρης γράφει στο Βιβλιοδρόμιο, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει την αναγνωρισιμότητα της Μενεγάκη.

    @127 Μαρία φχαριστώ, κάτι είχε πάρει το αυτί μου. Η Νίκη ξεμπέρδεψε νωρίς και ασχολείται με τα ουσιαστικά…

  135. Μαρία said

    133 Μπράβο μνήμη. Επειδή έχω το βιβλίο της μακαρίτισσας, έχουμε και λέμε: άρθρα 3. Τα 2 άρθρα είναι δημοσιευμένα στη «Θεσσαλία» Βόλου στις 13 και 27.4 του 84 (αυτά διάβαζε τότε ο Τιπούκειτος και έγινε άξιο παλικάρι). Και ναι μεν το θεσσαλικό φύλλο δεν είναι ευρείας κυκλοφορίας αλλά η αφορμή για να γραφτούν τα άρθρα ήταν εκπομπή της ΕΡΤ1 με θέμα «Η γλώσσα σήμερα» στην οποία συμμετείχε και ο Μπαμπί.
    Το 3ο αποτελεί κριτική στις απόψεις Μπ. και δημοσιεύεται στο ΑΝΤΙ, 31.12.85, αφού προηγουμένως η ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ , όπου και το κείμενο Μπ., «αρνήθηκε να το δημοσιέψει».

    Και να μη ξεχνάμε οτι το 92 ο Μπ. έθεσε την επιστήμη του, ως καλή θεραπαινίδα της πολιτικής, στην υπηρεσία του έθνους, κάτι που λησμόνησαν οι αχάριστοι Θεσσαλονικείς.

  136. Μαρία said

    134 Εμείς όμως δε μπορούμε να τ’ αγοράσουμε.

  137. Δημήτρης said

    #134
    «Δεν είμαι σε θέση να κρίνω τί είχε στο μυαλό του» . Αυτό έκρινες.

  138. physicist said

    #134. Στο #129 διαβάζουμε: Πριν το λεξικό ήταν καθ’ όλα άγνωστος στην υπόλοιπη κοινωνία. Εγώ λέω καταρχάς ότι αυτό είναι λάθος. Όχι μόνο από την εκπομπή του αλλά και από την αρθρογραφία του στις εφημερίδες, ο Μπ. δεν ήταν καθ’ όλα άγνωστος στην κοινωνία. Απλά πράματα. Δεν είπα ότι ήταν πασίγνωστος αλλά άγνωστος δεν ήταν, κι αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι ήδη από τη δεκαετία του 1980 έδιναν κι έπαιρναν οι συζητήσεις για τη γλώσσα, το ενιαίο λεξιλόγιο και όλα όσα συζητάμε ακόμη και σήμερα. Ο Μπ. ήταν από τότε υπέρμαχος μιας συγκεκριμένης θέσης και την είχε δημοσιοποιήσει, ενώ το #129 δίνει την εντύπωση ότι τον ήξεραν μόνον οι φοιτητές του (που δεν ήταν και λίγοι), η Γραμματεία και ο Κοσμήτορας της Σχολής.

    #135. Μπράβο βρε Μαρία που επιβεβαίωσες τη μνήμη μου: το βιβλίο έχει μείνει στην Αθήνα και δεν ήμουν σίγουρος αλλά είπα να το ρισκάρω. Πάλι καλά που δεν έβαλα για συγγραφέα την Πηνελόπη Δέλτα. 🙂

  139. Immortalité said

    @136 Εμείς πάλι μπορούμε και να το αγοράσουμε και να το στείλουμε 🙂 .

    @128 Εγώ έκρινα εκ του αποτελέσματος και των πεπραγμένων. Την πρόθεση την υποθέτεις από τα γεγονότα. Εσύ είσαι που δηλώνεις ότι είχε άλλα στο μυαλό του απ’ αυτή τη ματαιοδοξία, άρα εμφανίζεσαι να ξέρεις. Μην μπερδεύεσαι.

    @138 Έλα βρε Φυσικέ! Είναι γνωστό ότι ο Ελληγένης είναι μια ολιά απόλυτος στις εκφράσεις του 🙂 Εγώ που το ξέρω κατάλαβα ότι ο Μπ. πριν το λεξικό είχε μια άλφα αναγνωρισιμότητα σ’ ένα κομμάτι της κοινωνίας που ενδιαφερόταν για τη γλώσσα. Δηλαδή ήταν άγνωστος 🙂

  140. Μαρία said

    Απο το 1ο άρθρο του Χριστίδη φαίνεται οτι οι πασόκοι που διάβαζαν την Εξόρμηση το 1978, όταν κάποιοι που δογματίζουν ήταν αγέννητοι, τον ήξεραν επίσης.
    https://sarantakos.wordpress.com/keimena/

  141. ti zoe sauto to blog said

    Α , δεν κοιμάστε ; ευχάριστο αυτό . 🙂
    Κι εγώ τώρα σχόλασα και έχω όρεξη , αλλά το σοβαρέψατε πολύ.

  142. Immortalité said

    @141 το ξεσοβαρεύουμε στο πι και φι Γιατρέ 🙂

  143. Μαρία said

    141 Ήσουν εφημέριος;

  144. physicist said

    #139. Α μπράβο, τώρα σε κατάλαβα: σε όσους δεν τον ήξεραν ήταν παντελώς άγνωστος. 😛

  145. ti zoe sauto to blog said

    Ναι , εφημέριος 🙂 , αλλά αύριο απεργία !

  146. Immortalité said

    @144 Απλό δεν ήταν; 😀

    @145 Μα απεργούν οι εφημέριοι;

  147. ti zoe sauto to blog said

    146 β) όχι αυτοί που αρχίζουν 8 το πρωί.
    Εγώ παρέδωσα στις 02:00.

    Πάμε ένα γύρο τι θυμόμαστε από τηλεόραση ;
    Ξεκινάω εγώ :

    Αλίκη Νικολαΐδου που έμεινε γνωστή για τη φράση ………………. ;
    Όποιος το βρει βάζει ερώτηση.

  148. Immortalité said

    Γιατρέ δεν παίζω, δεν την ξέρω (Την Νικολαΐδου) 😦

  149. ti zoe sauto to blog said

    Για την Ιμόρ , κατηγορία νέων : ποια είπε « δεν θέλω να με κυβερνάει μία γκαρσόνα ».

  150. Δημήτρης said

    #140
    Το αμέσως παρακάτω κείμενο είναι ωραίο. Θάνατος της γλώσσας τα Αρχαία! Εθνικιστές, φασίστες, παλιοαρχαιομανείς.

  151. Immortalité said

    Μάλλον από τηλεόραση δεν θυμάμαι τίποτα. 😦
    Να το πάρει το ποτάμι;

  152. ti zoe sauto to blog said

    Κατάλαβα , σας το χάλασα και δε μου το λέτε. Καλά το αφήνω.
    Ιμόρ , σκονάκι : πατριώτισσα σου , το είπε για την Λιάνη.

  153. ti zoe sauto to blog said

    151
    Λιλή Ζωγράφου

  154. Immortalité said

    Αεροσυνοδός δεν ήταν;

  155. Μαρία said

    Γιατρέ, κι εγώ στα τηλεοπτικά είμαι πάτος, αν και θυμάμαι την Νικολαΐδου αλλά μόνο σαν όνομα. Στην ΥΕΝΕΔ πρέπει να …έπαιζε. Αργήσαμε πολύ να πάρουμε τηλεόραση στο σπίτι κι εγώ κάποια χρόνια δεν είχα καθόλου.

  156. ti zoe sauto to blog said

    154
    α, εσύ είσαι πολύ πίσω στην ύλη 🙂
    μα αυτή ήταν η ειρωνεία .

  157. Hellegennes said

    #130:
    Α! Άρα τον ήξερε η κοινωνία γιατί ήταν σύμβουλος του παιχνιδιού; Πράγματι, όλοι οι σύμβουλοι τηλεπαιχνιδών είναι πασίγνωστοι. Έλεος ρε παιδιά, τι είναι αυτά που λέτε;

    Φυσικέ, η Ιμμόρ νομίζω τα λέει καλύτερα από μένα. Και ναι, όταν λέω «καθ’ όλα άγνωστος» δεν εννοώ ότι τον ήξερε μόνο η μάνα του, αλλά ότι ήταν τόσο άγνωστος όσο είναι ο μέσος αρθογραφός, στην ευρύτερη κοινωνία. Σε ειδικότερους κύκλους σαφώς και δεν ήταν άγνωστος, αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα. Π.χ. ο Γιάννης Πατρίκος είναι ιδιαίτερα γνωστός στον χώρο της πληροφορικής εδώ και πολλά χρόνια, με αρθρογραφία πολύ μεγαλύτερη του Μπαμπινιώτη, όντας στο τιμόνι διάφορων εντύπων πληροφορικής, όμως στην κοινωνία είναι άγνωστος. Μόνο κομπιουτεράδες θα σου πουν ότι τον ξέρουν.

    Ας δούμε όμως τι λέει και το Google. Μέχρι το 1997, υπάρχουν μόλις 10 αναφορές στο «μπαμπινιώτης» εκ των οποίων μόνο οι 4 είναι πραγματικά πριν το 1997 (τα άλλα είναι links). Στην διάρκεια του 1997, το Google βρίσκει 259 αποτελέσματα και στην διάρκεια των επόμενων ετών οι αναζητήσεις αυξάνουν. Στο σύνολό τους είναι 684,000.

    Εντάξει, αυτό δεν είναι ιδιαίτερα επιστημονικό, γιατί το Ίντερνετ έχει αλλάξει πάρα πολύ από τότε κι αν το 1996 ήταν στην ίδια κατάσταση, θα υπήρχαν περισσότερες αναφορές στο όνομά του*. Εξάλλου οι αναφορές αρχίζουν να αυξάνουν πάρα πολύ μετά το 2007. Ας πάρουμε για σύγκριση την Κανέλλη. Βρίσκω 197 αναφορές ως το 1997. Δεδομένου ότι το σύνολο των αναφορών παίζει στα 2 εκατομμύρια, είναι αρκετά συγκρίσιμο ποσό. Αν ας πούμε είχαν ίδια αναγνωρισιμότητα μέχρι το 1997, η Κανέλλη θα είχε τριπλάσια αποτελέσματα, δηλαδή περίπου 30. Οκ, λίγο τραβηγμένη σύγκριση, αλλά νομίζω γίνεται κατανοητό πού το πάω. Σήμερα η Κανέλλη και ο Μπαμπινιώτης είναι πιο συγκρίσιμα μεγέθη· τότε δεν ήταν.

    * κι έχει αλλάξει με πολλούς τρόπους. Το ίδιο το Google δεν υπήρχε το ’97· έτρεχε σαν project του Stanford το ’96 και απέκτησε δικό του domain στα τέλη του ’97 αλλά έγινε εταιρεία στα τέλη το ’98. Ειδικά για την Ελλάδα, η προ-broadband εποχή δεν καθρέφτιζε και ιδιαίτερο κομμάτι της κοινωνίας ενώ η πραγματική είσοδος του Google σαν καθρέφτης της κοινωνίας έγινε ουσιαστικά με την έλευση του web 2.0 (γι’ αυτό και τα αποτελέσματα εκτοξεύονται εκθετικά μετά το 2004-2007, ανάλογα για τι μιλάμε).

  158. ti zoe sauto to blog said

    Συγνώμη βρε παιδιά , νόμιζα ότι θα έβγαινε αστείο.
    Η Α. Ν. μιλούσε (από τότε) συχνά-πυκνά για τον Μ. Αλέξανδρο και αφηγείτο τις σκηνές σαν να έκανε τηλεοπτική μετάδοση .
    Φράση κλισέ ήταν : – και τοοτεεε ο Μεγαλέξανδρος ….
    γελούσε όλη η Ελλάδα μ’ αυτό κάποτε.

  159. ti zoe sauto to blog said

    158
    εννοώ σαν να ήταν παρούσα στις μάχες και έκανε απευθείας μετάδοση , τις ζούσε που λένε.

  160. Δημήτρης said

    #157: χαχα! Καλά, εσύ, μιλάμε δεν παίζεσαι. Όταν ψάχνεις πόσες αναφορές έχει η Κανέλλη στο Google στις 4π.μ., τι να πει κανείς.

  161. Μαρία said

    158
    >γελούσε όλη η Ελλάδα
    Αυτό είναι σαν την «υπόλοιπη κοινωνία».

  162. ti zoe sauto to blog said

    161
    ήταν και από τα κλισέ του Χάρρυ Κλυν , αλλά δεν την βρήκα στο γιουτούμπι.
    Δες κι εδώ : «Μορφές και θέματα»

  163. Hellegennes said

    #160:
    Πες ότι είναι 2 π.μ. εδώ και όταν δουλεύεις γιατί πρέπει να επινοήσεις εξισώσεις μοντελοποίησης και λοιπά μαθηματικά shenanigans, θέλεις πού και πού να ξεκουράσεις το μυαλό σου με κάτι πιο ανάλαφρο.

  164. Μαρία said

    162 Τώρα κατάλαβα. Ήταν μια ξανθιά κυρία και μιλούσε με νανουριστικό τόνο;

  165. ti zoe sauto to blog said

    164
    Ναι μπράβο, και τα χέρια της που ήταν μισάνοιχτα ξαφνικά παλλόταν , ανέβαζε φωνή και έλεγε το περίφημο – και τοοοτεεεε 🙂

  166. Δημήτρης said

    Και βρήκες την Κανέλλη ως κάτι ανάλαφρο; Έντάξει ό,τι τραβά η ψυχή του καθενός. Έξω είσαι; Σ’ αυτό που λες πάντως ότι ο Μπ. δεν ήταν γνωστός τότε , δε θα σου αναφέρω το «Ομιλείτε Ελληνικά», αφού το ειρωνεύτηκες κιόλας, αλλά ήταν τότε και ένας από τους πρωτεργάτες (για την ακρίβεια ο κυριότερος) της προσπάθειας επαναφοράς των αρχαίων στο Γυμνάσιο. Άρα κάπως είχε ακουστεί όπως καταλαβαίνεις. Για να μην τυραννιέσαι σ’ το λέω με google κ.λπ. και επειδή τέθηκε ως θέμα, αν και είναι ανούσια συζήτηση και κυρίως ξενέρωτη.

  167. Hellegennes said

    Οκ, δεν σ’ αρέσει η Κανέλλη. Ας κάνουμε παραλληλισμό με κάτι πιο κοντινό. Ας πάρουμε την Ρεπούση (που έχει και πιο κοντινό αριθμό ευρέσεων στο Google -568,000). Δεν ήταν καμμιά άγνωστη στον κύκλο της, έχει στο ιστορικό της πολλές δημοσιεύσεις, πολλά άρθρα σε εφημερίδες όπως Τα Νέα, Το Βήμα, Ελευθεροτυπία, Αυγή, κτλ. Και αυτή είχε εκπομπή στην τηλεόραση για την οποία ήταν υπεύθυνη, το 2004-2005 (δεν την έχω δει ποτέ και δεν την βρίσκω γιατί μοιάζει και η ΕΡΤ να την κατέβασε από το αρχείο της(!) αλλά απ’ ό,τι καταλαβαίνω εμφανιζόταν και η ίδια).

    Αν όμως έλεγες το όνομα Ρεπούση το 2005, θα το αναγνώριζε κανείς; Μάλλον όχι εκτός κι αν είχε σχέση με τον χώρο της εκπαίδευσης και της ιστορίας ειδικότερα. Σίγουρα, είχε μικρότερη καριέρα πίσω της απ’ ό,τι ο Μπαμπινιώτης το 1998, αλλά δεν ήταν καμμιά άγνωστη στον κύκλο της. Καθηγήτρια πανεπιστημίου, στο τιμόνι διαφόρων προγραμμάτων κι ένα αρκετά εντυπωσιακό βιογραφικό συν την εμφάνισή της σε εκπομπή δικής της επιμέλειας, στην κρατική τηλεόραση.

  168. sarant said

    Καλημέρα σε όλους.

    Όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά ο Μπαμπινιώτης ήταν πολύ γνωστός και στη δεκ. του 1980 -ασφαλώς διαφορετικά γνωστός από μια δημοσιογράφο (όπως ήταν τότε η Κανέλλη), αλλά, σε σύγκριση π.χ. με τη Θεοφανοπούλου ή κάποιον άλλο καθηγητή της Φιλοσοφικής, πολύ-πολύ πιο γνωστός.

    Ωστόσο, σε άλλη κλίμακα. Μετά το λεξικό, είναι γνωστός «σε όλους» ως ο εθνικός λεξικογράφος.

  169. Immortalité said

    @156 Γιατρέ ελπίζω να με συγχωρέσεις που χτες πήγα για ύπνο απροειδοποίητα. Άλλωστε στα τηλεοπτικά είμαι και ‘γω πάτος…

    @157 Φυσικέ, η Ιμμόρ νομίζω τα λέει καλύτερα από μένα.
    Αυτό θα το κορνιζώσω! 😛

  170. Hellegennes said

    #169:
    Φτου γαμώτο! Ξέχασα να ολοκληρώσω την πρόταση: στο συγκεκριμένο σημείο και μόνον.

  171. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έχω ακούσει (ως αστικό μύθο) ότι ο ανώνυμος συγγραφέας ενός βιβλίου του 1973 με τίτλο «Εθνική Γλώσσα» (έκδοση Αρχηγείου Ενόπλων Δυνάμεων! βλ. http://tinyurl.com/6cwyvmp) ήταν ο Μπαμπινιώτης. Γνωρίζει κανείς κάτι σχετικά;

  172. Μαρία said

    171 Έφτασεεε https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/14/xountaglos/

  173. Immortalité said

    @170 Ναι καλά, τραγούδα! Σου ‘γραψα και αφιέρωση 😛 😛 😛

    Εσύ με μάτια καρφωμένα στο κενό
    πώς και σου ξέφυγε αυτή εδώ η φράση
    ήταν μέρες καρφωμένη στο μυαλό
    που αφορμή ζητούσε για να την εκφράσει

    Τώρα είναι αργάαααααα να τ’ αλλάξεις δεν πρόκειται
    όλα τα γραφτάαααα σ’ ίδιους νόμους υπόκεινται
    τώρα είναι αργάααααααα πάει το πες και τέλειωσε
    ήταν μια στιγμή, τόσο αληθινή
    που τον πάγο τον έλιωσε

    Μια μονάχα λέξη θα ‘ταν αρκετή
    μα ήταν κάτι που σε κράταγε δεμένο
    ήταν σ’ εκείνη τη σωστή προστακτική
    που το μυαλό σου ήταν μέρες καρφωμένο

    Τώρα είναι αργάαααααα να τ’ αλλάξεις δεν πρόκειται
    όλα τα γραφτάαααα σ’ ίδιους νόμους υπόκεινται
    τώρα είναι αργάααααα πάει το πες και τέλειωσε
    ήταν μια στιγμή, τόσο αληθινή
    που τον πάγο τον έλιωσε

    Τραγουδιέται ως ακολούθως 😉

  174. Καλὰ ἔχω μείνει πολυυυυὺ πίσω. Ἐγὼ θυμόμουν ὅτι ἡ Ἰμμὸρ τἆχε μὲ τὸν Στέλιο καὶ τὴν Μαρία!

  175. Immortalité said

    Έχεις όντως μείνει πίσω, πέντε μέρες για την ακρίβεια. Αλλά να μην τα ξαναλέμε. 🙂

    Αλλά γιατί είσαι προβοκάτορας; παραδέχτηκε ο άνθρωπος το σφάλμα του, εμείς να τον κρεμάσουμε πρέπει; 😀

  176. Δημήτρης said

    #171
    Προτείνω να αναλάβει ο κ. Χάρης την επιμέλεια για τη συγγραφή βιβλίου με θέμα ένας ή πολλοί οι συγγραφείς της «Εθνικής Γλώσσας», και που ξέρεις, ίσως πάρει τη θέση που αξίζει στη διεθνή βιβλιογραφία, ανάλογη του θέματος της πατρότητας των ομηρικών επών ή των έργων του Σαίξπηρ!

  177. Hellegennes said

    #176:
    Το θέμα της πατρότητας των σαιξπηρικών έργων έχει λυθεί· τα έχει γράψει ο Σαίξπηρ. Ο Όμηρος δεν ξέρουμε καν αν υπήρξε.

    #173:
    Μη με προκαλείς, η ποίηση είναι το φόρτε μου.

  178. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    # 172
    Συγγνώμη για την καθυστέρηση, ήμουν μακριά από υπολογιστή. Ευχαριστώ πολύ!
    Και για ακόμα μια φορά υπόσχομαι στον εαυτό μου ότι πρέπει να κάτσω να διαβάσω όλες τις αναρτήσεις από καταβολής 🙂
    Ήμουν κι εγώ από τους τυχερούς να μεγαλώσω με αυτό το βιβλίο στο σπίτι, μια και οι δάσκαλοι γονείς το είχαν λάβει σε απομακρυσμένο χωριό της Ηπείρου…

  179. Μαρία said

    178
    Κάπως έτσι κληρονόμησα κι εγώ ένα άλλο μνημείο λόγου του 1970, την Πολιτική αγωγή του Θεοφύλακτου Παπακωνσταντίνου.

  180. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αν είναι ένα μπλε-άσπρο, μάλλον το έχω κι εγώ 🙂 Τότε είχαν βοηθήματα οι δάσκαλοι, όχι τώρα…

  181. Μαρία said

    180 Ναι, μπλε ουρανί με μπορντούρα μαίανδρους άσπρους. Εξαιρετικό πράγματι βοήθημα.

  182. Καταρχήν, η έννοια «γνωστός» ούτως ή άλλως είναι σχετική και δεν μπορεί να μετρηθεί. Με δεδομένη λοιπόν αυτή τη σχετικότητα, συμφωνώ με το σχόλιο του κ. Σαραντάκου (168):

    «Όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά ο Μπαμπινιώτης ήταν πολύ γνωστός και στη δεκ. του 1980 -ασφαλώς διαφορετικά γνωστός από μια δημοσιογράφο (όπως ήταν τότε η Κανέλλη), αλλά, σε σύγκριση π.χ. με τη Θεοφανοπούλου ή κάποιον άλλο καθηγητή της Φιλοσοφικής, πολύ-πολύ πιο γνωστός.

    Ωστόσο, σε άλλη κλίμακα. Μετά το λεξικό, είναι γνωστός “σε όλους” ως ο εθνικός λεξικογράφος».

    Πράγματι, ήταν πολύ γνωστός και στη δεκαετία του ’80. Γνωστός ευρύτερα και όχι μόνο στους γλωσσολογικούς κύκλους (αυτό δεν έχει αξιολογικό χαρακτήρα, το αναφέρω ουδέτερα· άλλωστε, το να είσαι γνωστός από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα). Πολύ γνωστός έγινε από την εκπομπή «Ομιλείτε Ελληνικά; «. Ούτε η αρθρογραφία ούτε άλλες συμμετοχές σε τηλεοπτικές εκπομπές τού εξασφάλισαν αυτή την αναγνωρισιμότητα. Ως πρωτοετείς φοιτητές φιλολογίας στις αρχές της δεκαετίας του ’90 πήραμε το πρόγραμμα του πρώτου εξαμήνου. Ε, λοιπόν, διαπιστώσαμε ότι από τους διδάσκοντες στο πρώτο εξάμηνο ο Μπαμπινιώτης ήταν ο μόνος που γνωρίζαμε ήδη (δηλ. προτού περάσουμε στη σχολή). Δεν είναι τυχαίο ότι σε ένα επεισόδιο των «Απαράδεκτων» (μάλλον υπάρχει και στο ίντερνετ) εμφανίζεται μια φιλόλογος που διορθώνει με περίεργο ύφος τους συνομιλητές της και ο Γιάννης Μπέζος σχολιάζει κάπως έτσι: «Οχ, τον Μπαμπινιώτη φέραμε». Δηλ. ήταν «ο εθνικός γλωσσολόγος» πολύ πριν γίνει «ο εθνικός λεξικογράφος». Επειδή έχουν γραφτεί εδώ πολλές ανακρίβειες και έχουν γίνει εντελώς άστοχοι παραλληλισμοί, να υπενθυμίσω ότι το «Ομιλείτε Ελληνικά; » είχε σημειώσει πολύ μεγάλη επιτυχία σε μια εποχή όπου υπήρχαν μόνο δυο κανάλια, τα κρατικά. Έτσι έγινε τόσο γνωστός.

  183. Hellegennes said

    #182:
    Αυτό με τους Απαράδεκτους είναι ψιλοάσχετο. Οι κωμωδίες τέτοιου είδους (sitcoms) έχουν συχνά αναφορές σε πράγματα που δεν είναι ευρύτερα γνωστά και αντικατοπτρίζουν τα αστεία του συγγραφέα. Δεδομένου μάλιστα ότι την σειρά έγραφε η Παπαδοπούλου, σίγουρα υπάρχουν πολλές τέτοιες αναφορές*. Άλλωστε είναι σχεδόν βέβαιο ότι το κόνσεπτ της σειράς είχε πάρει η Παπαδοπούλου από το εξαιρετικά επιτυχημένο -και άγνωστο στην Ελλάδα- Seinfield, το οποίο αργότερα αντέγραψε και μια άλλη σειρά -εξαιρετικά γνωστή στην Ελλάδα-, τα Φιλαράκια (Friends). Φυσικά το Seinfield είναι πλημμυρισμένο από περίεργες αναφορές σε πρόσωπα και καταστάσεις που ο μέσος Αμερικάνος ούτε που έχει ακουστά. Για όποιον δεν ξέρει την σειρά, να πω ότι το φινάλε της είναι το τρίτο σε τηλεθέαση όλων των εποχών, με 76.3 εκατομμύρια τηλεθεατές (για την ιστορία, τα Φιλαράκια είναι 4ο, με 52.46 εκ. τηλεθεατές).

    Ειδικά η Παπαδοπούλου δεν νομίζω ότι συμπεριέλαβε το ανέκδοτο γιατί ο μέσος Έλληνας θα θυμόταν τον Μπαμπινιώτη αλλά γιατί τον θυμόταν η ίδια. Εξάλλου ποιους γνωστούς, εν ζωή, γλωσσολόγους είχαμε;

    * Για παράδειγμα, στο επεισόδιο «Ποιητική Βραδιά», μια ποιήτρια απαγγέλει από την ανέκδοτη ποιητική της συλλογή, «Πευκοβελόνες». Παρότι η αναφορά είναι στο Άξιον Εστί, γνωστό στον Έλληνα, ανάθεμα κι αν έστω ένας τηλεθεατής το κατάλαβε. Το οποίο Άξιον Εστί, ήταν γνωστό έργο αλλά εν πολλοίς άγνωστο, μέχρι που το πήρε ο Θεοδωράκης, αλλά και πάλι έγινε πραγματικά γνωστό μετά το νόμπελ (και ο δίσκος τότε έκανε επιτυχία, επίσης). Μάλιστα το συγκεκριμένο επεισόδιο είναι τίγκα στην αναφορά και όλα αυτά γίνονται για την διασκέδαση του δημιουργού, κυρίως.

  184. LandS said

    Φυσικά το Seinfield είναι πλημμυρισμένο από περίεργες αναφορές σε πρόσωπα και καταστάσεις που ο μέσος Αμερικάνος ούτε που έχει ακουστά.

    Την δεκαετία του ’70 δύο ή τρεις τέτοιες κωμωδίες που είχαν μεγάλη επιτυχία στην Αγγλία (μια και έτσι λέμε εμείς την Βρετανία) μεταγράφτηκαν για το Αμερικάνικο κοινό, και φυσικά έβγαλαν όλες τις περίεργες αναφορές σε πρόσωπα και καταστάσεις, οικείες στο Εγγλέζικο κοινό, που ο μέσος Αμερικανός ούτε που είχε ακουστά, και έβαλαν στη θέση τους οικείες για το Αμερικάνικο κοινό αναφορές σε πρόσωπα και καταστάσεις.

    Πιθανότατα, και η κ. Παπαδοπούλου, έκανε ακριβώς το ίδιο. Εξ’ άλλου στα «γράμματα» της σειράς «Οι Απαράδεκτοι», αναφερόταν ότι ήταν βασισμένο σε ξένη σειρά. Σε όλες τις σειρές, ακόμα και στα τηλεπαιχνίδια, ακόμα και στις Λατινοαμερικάνικες σαπουνόπερες (όχι αυτές που προβάλλονται με υπότιτλους ή μεταγλωττισμένες) που έχουν αγοραστεί τα δικαιώματα, η αναφορά γίνεται.

    Αν ακόμα και μετά τις μαρτυρίες των φοιτητών της Φιλοσοφικής εκείνης της εποχής, και το γεγονός ότι ο Μπ. εμφανιζόταν σε σχετικά δημοφιλή τηλεοπτική εκπομπή, πιστεύεις ότι η ατάκα έβγαλε γέλιο μόνο με το (αναμφισβήτητο) ταλέντο του Μπέζου, πάω πάσω.

  185. Hellegennes said

    #184:
    Μα δεν λέω ότι ήταν 100% άγνωστος. Αυτό κατάλαβες από τις αναφορές μου στο Άξιον Εστί, κτλ;

    Θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει αστείο και για τον Μουρατίδη, που είχε μάλιστα και την μουσική επιμέλεια. Και ήταν γνωστός ο Μουρατίδης, απλά όχι τόσο γνωστός στο ευρύτερο κοινό ώστε να αξιώνει χαρακτηρισμούς όπως «εθνικός». Σε καμμία περίπτωση. Το να καταλάβουν 10,000 άτομα την αναφορά, δεν κάνει κάποιον γνωστό. Πότε έγινε γνωστός στο κοινό ο Μουρατίδης, ώστε αναφέροντας το όνομά του να ξέρει ο μέσος Έλληνας για ποιον πρόκειται; Όταν εμφανίστηκε στην τηλεόραση.

  186. Καθόλου άσχετο αυτό με τους Απαράδεκτους. Είναι ένα επιπλέον στοιχείο που, μαζί με πολλά άλλα, δείχνει το πολύ απλό, ότι ο Μπαμπινιώτης ήταν ευρύτερα γνωστός, πολύ γνωστός και πριν από το λεξικό. Είναι κάτι που το έζησα και μπορώ να το βεβαιώσω. Όταν πέρασα στη σχολή το ’92, διάφοροι μη φιλόλογοι ή μη γλωσσολόγοι (λ.χ. ένας παλιός μου συμμαθητής, που μετά σπούδασε ιατρική) μου έλεγαν «άντε, ρε, έχετε και τον Μπαμπινιώτη;». Ήταν πολύ γνωστός. Γι’ αυτό και η Παπαδοπούλου συμπεριέλαβε την ατάκα: γιατί απευθυνόταν στο κοινό (η ατάκα βέβαια δείχνει ότι και η ίδια, ηθοποιός και σεναριογράφος, είχε ταυτίσει τον Μπαμπινιώτη με κάποιον «ειδικό στα γλωσσικά, που διόρθωνε λάθη»).

    Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες από την «Ποιητική Βραδιά» και δεν έχω χρόνο τώρα να την ξαναδώ. Αν πρόκειται για στίχους από το «Άξιον Εστί», αυτούσιους ή παραλλαγμένους, μπορεί πράγματι το κοινό να μην κατάλαβε την αναφορά στο «Άξιον Εστί». Αυτό τι σχέση έχει με ό,τι συζητάμε; Εδώ μιλάμε για αναφορά ενός ονόματος (Μπαμπινιώτης) και διαβεβαιώνω ότι αυτό το όνομα το καταλάβαιναν πάρα πολλοί, έστω και αν δεν ήταν φιλόλογοι ή γλωσσολόγοι. Θυμάμαι στο σχολείο, στην Ιωνίδειο του Πειραιά, μια καθηγήτρια (μη φιλόλογος), σε μάθημα τη χρονιά ’86-’87, μας μίλησε με πολύ καλά λόγια για το «Ομιλείτε Ελληνικά», που προβαλλόταν τότε. Δεν ξέρω αν την αναφορά του Μπέζου στον Μπαμπινιώτη την καταλάβαιναν 5, 10 ή 20 χιλιάδες και δεν μπορώ να το μετρήσω αυτό. Ούτε μέσω google μετριέται το πόσο γνωστός ήταν ο Μπ. πριν από το λεξικό, για ευνόητους λόγους. Για να τελειώνω, ο παραλληλισμός Μπαμπινιώτη και Ρεπούση ως προς το πόσο γνωστοί ήταν πριν από τις «υποθέσεις τους» (λεξικό και βιβλίο αντίστοιχα) είναι τελείως άστοχος.

  187. Hellegennes said

    #186:
    Πάλι μιλάς για ειδικές περιπτώσεις. Δεν μπορείς να κρίνεις αν ήταν πολύ γνωστός από προσωπικές αναφορές. Αν είναι έτσι κι εγώ δεν έχω ούτε μισό γνωστό που να ήξερε τον Μπαμπινιώτη, τότε, εκτός από δυο θείους μου φιλόλογους. Πάντως ο σκοπός κάθε αστείου δεν ήταν να το καταλαβαίνουν όλοι οι τηλεθεατές, γιατί ήταν σειρά για όλη την οικογένεια, άλλωστε και η γλώσσα και το στυλ του ήταν προσαρμοσμένα σ’ αυτό. Και παρότι σαν ενήλικας συνειδητοποιώ ότι τα περισσότερα επεισόδια είναι πνιγμένα στις αναφορές, που τα κάνουν ακόμα πιο αστεία, σαν πιτσιρικάς ξεκαρδιζόμουν στα γέλια με την σειρά.

    Έπειτα, η σειρά αντικατοπτρίζει την σεναριογράφο. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Όταν εκ στόματος Παπαδόπουλου λέει «υπάρχει η θεωρία ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από αλυσιδωτές εκρήξεις του Ηλίου», αυτό δεν αντικατοπτρίζει ούτε την κοινή γνώση του Έλληνα ούτε της επιστήμης. Στο ίδιο επεισόδιο μιλάει για CD λες και ήταν πράγμα της καθημερινότητας (δεν ήταν και αυτό φαίνεται κι από την παρανόηση: «θέλω ένα cd για compact disk», ατάκα του Μπέζου). Το 1992 ανάθεμα κι αν ήξερε ο μέσος Έλληνας τι ήταν το CD. Το ότι είχε καθιερωθεί ο Μπαμπινιώτης σαν εθνικός γλωσσολόγος, από τότε, νομίζω ότι είναι μεγάλη υπερβολή. Άλλο να έχει παραπάνω αναγνωρισιμότητα από τον μέσο καθηγητή κι άλλο αυτό.

    Υ.Γ.: Παρεμπιπτόντως, δεν είχαμε βγει για καφέ στην Θεσσαλονίκη πριν μερικά χρόνια (Μάιο του 2007 νομίζω); Ο Αυτόχθων δεν είσαι;

  188. Το ότι ήταν πολύ γνωστός το κρίνω από τα πάντα: και από ειδικές περιπτώσεις και από προσωπικές αναφορές, αλλά και γενικότερα από την εποχή και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Έζησα την εποχή, τη θυμάμαι και λέω ότι τον ήξεραν πολλοί μη φιλόλογοι και μη γλωσσολόγοι. Ας μη λέμε συνέχεια τα ίδια.

    Δεν είπα ότι «ο σκοπός κάθε αστείου δεν ήταν να το καταλαβαίνουν όλοι οι τηλεθεατές». Δεν είπα ότι την ατάκα του Μπέζου την κατάλαβαν «όλοι». Τι θα πει «η σειρά αντικατοπτρίζει την σεναριογράφο»; Εγώ λέω ότι έκανε λόγο για τον Μπαμπινιώτη, που ήταν ευρύτερα γνωστός. Έριξε μια ατάκα, που πολλοί θα την καταλάβαιναν. Πόσοι ήταν αυτοί οι πολλοί δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Επίσης, πάλι επιχειρείς άστοχους παραλληλισμούς. Όπως παραλλήλισες ένα πρόσωπο με τους στίχους ενός ποιήματος νωρίτερα, έτσι και εδώ παραλλήλισες το ίδιο πρόσωπο με «τις αλυσιδωτές εκρήξεις του Ηλίου». Δεν ξέρω τα συμφραζόμενα της αναφοράς στις εκρήξεις αυτές και δεν έχω χρόνο τώρα να το ψάξω. Ο Μπαμπινιώτης αναφέρθηκε στο σίριαλ, γιατί ήταν πολύ γνωστός. Τόσο απλά. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις και ας μην πιανόμαστε από μια φράση («εθνικός γλωσσολόγος») ούτως ή άλλως υπερβολική και αστεία (γι’ αυτό και τη βάζουμε σε εισαγωγικά). Λέω κάτι πολύ απλό, ότι ήταν ευρύτερα γνωστός, ότι ήταν πολύ γνωστός, όχι μόνο σε φιλολόγους.

  189. Ηλεφούφουτος said

    Περιορίζομαι να επιβεβαιώσω και με τη δική μου μαρτυρία ότι ο Μπαμπινιώτης ήταν γνωστό πρόσωπο κατά τη δεκαετία του ’80 σε κύκλους πολύ ευρύτερους από τους στενά φιλολογικούς.
    Να θυμήσω ότι στην εκπομπή «Ομιλείτε Ελληνικά» ακουγόταν το όνομά του αλλά και η φωνή του σε κάθε επεισόδιο αφού καλείτο να αποφανθεί για αμφιλεγόμενες απαντήσεις που έδιναν καμιά φορά οι παίκτες. Την εποχή εκείνη, των δύο κρατικών καναλιών ε μπάστα, ένα τηλεοπτικό πρόσωπο μπορούσε να γίνει σημείο αναφοράς ακόμα κι αν ήταν ο μετεωρολόγος που έλεγε το δελτίο καιρού.

    Θυμάμαι έναν γνωστό μου που μόλις είχε μπει στο Γαλλικό το ’88 και του ξίνιζε η μεγάλη δημοσιότητα που είχε ο Μπαμπινιώτης (έλεγε ότι κι η γιαγιά του στο χωριό τον ρωτούσε «τουμ Μπαμπινιώτ έχς; τουμ Μπαμπινιώτ;»), επειδή εκνευριζόταν που, όταν έφτανε αυτός, το αμφιθέατρο ήταν ήδη γεματο, ακόμα και τα σκαλιά.
    Και δύο χρόνια νωρίτερα μια ελληνοαμερικάνα φίλη μόλις είχε μπει στο Αγγλικό και θυμάμαι που καθώς διηγόταν τις πρώτες ενθουσιώδεις εντυπώσεις της έλεγε «έχουμε και τον Μπαμπινιώτη!».)

  190. Μαρία said

    189 Σαν τα χιόνια.
    Στου κουφού καλαμοκαβαλάρη την πόρτα όσο θέλεις βρόντα.

  191. Hellegennes said

    #189:
    Προφανώς αυτά δηλώνουν όψιμη τηλεοπτική αναγνώριση. Αλλά αυτή ξέρουμε ότι είναι ιδιαίτερα εφήμερη και ψοφάει γρήγορα.

  192. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, εκτός από τα υπεσχημένα θα σου στείλω και ηχητικό ντοκουμέντο με την Αλίκη Νικολαΐδου, γιατί τέτοιες καλτ φιγούρες δεν πρέπει να βυθίζονται στη λήθη αλλά να μαθαίνουν οι νέοι, να θυμούνται οι παλιοί κλπ κλπ.

    Όταν μπροστά σου πεταχτεί καλαμοκαβαλάρης
    Κοίταξε από το χέρι του τίποτα να μην πάρεις.

    Αυτή την αρχή είπα να την παραβλέψω για μία φορά, γιατί μ αρέσουν οι αναμνήσεις κι οι μαρτυρίες.

  193. Hellegennes said

    #190:
    Δεν νομίζω ότι σού έχω δώσει το δικαίωμα να σχολιάζεις εμένα τον ίδιο. Αν έχεις να πεις για αυτά που γράφω, κάν’ το και άσε στην άκρη τα καλάμια, που είναι και τελείως άτοπο δηλαδή. Τι σημαίνει η φράση ξέρεις; Αν ναι, εξήγησέ μου πού κολλάει.

  194. Μαρία said

    192 Αμ έτσι πες. Κι εγώ φοβόμουν οτι κάπου παράπεσαν αλλά ντρεπόμουν να σε ρωτήσω.
    Έχεις πράγματι ηχητικό; Να το χαρίσεις και στο Γιατρό.

  195. Ηλεφούφουτος said

    194 και σε ποιο γιατρό θα πάει μετά; 🙂
    Ή σε εφημέριο να τον διαβάσει;

    Για την ασυνέπειά μου με τα υπεσχημένα λυπάμαι, το ανέβαλα διαρκώς (τα ταχυδρομεία πάντα μου προκαλούσαν έναν ανεξήγητο φόβο, πολύ πριν το εξυπνακίστικο «Μην πας μόνος σου στο ταχυδρομείο» όπου είχε μαζέψει ο Κούλογλου παραφουσκωμενους αστικούς θρύλους που του είχε διηγηθεί γνωστός μου παραμυθάς που εγκαταβιοί στη Ρωσία) και μετά μου φάνηκε ότι έλειπες.

  196. Μαρία said

    195β
    Καλό! Ο φίλος σου σε ρόλο Μονταλμπάν.

  197. sarant said

    Βλέπω πως ο Ηλεφού επανήλθε δημήτριος -μέχρι και εγκαταβιοί φιλοτέχνησε 🙂

    Και σε μένα πάντως τα ταχυδρομεία έχουν αρχίσει να προκαλούν σχεδόν φόβο και σπανιότατα στέλνω και παίρνω πια συμβατικά γράμματα πέρα από ευχετήριες κάρτες -όταν καούν όλοι οι σκληροί δίσκοι, θα κλάψω πικρά.

  198. ti zoe sauto to blog said

    Περιμένω με χαρά τη Νικολαΐδου , έστω και σε ηχητικό. Και επίσης θυμάμαι στο «γράμματα και αριθμοί» τη φιλόλογο κα Δεμερτζή (αυτή πολύ τη συμπαθούσα ).

    Και δωρεάν ισόβια ιατρική κάλυψη σε όποιον βρει σε βίντεο ή ηχητικό την Άϊνα Μάουερ στο » χαρούμενη Κυριακή – Κυριακή χωρίς σύννεφα » 🙂

  199. Ηλεφούφουτος said

    Πώς να τη στείλω; Τη θυμάμαι κι εγώ την κα Δεμερτζή. Το όνομα Άινα Μάουερ πάλι δεν μου λέει τίποτα.

    σχ. 197, όχι και φιλοτέχνημα το εγκαταβιοί!
    Τέχνη δεν έβαλα καμιά, μήδ’ άλλο ξόμπλι, κρίνω,
    Τό ‘παν πολλοί πριν από με, ρώτα και το Λογγίνο!

  200. Μαρία said

    199 Ούτε σε μένα έλεγε αλλά τη γούγλισα. Στην αρχή ως Μάουρερ τη φαντάστηκα απόγονο του αντιβασιλέα αλλά είναι λέει Βελγίδα. Φατσικά την ξέρουμε απο ταινίες.
    http://lefobserver.blogspot.com/2010/11/blog-post_10.html
    http://atithasos.blogspot.com/2010/07/blog-post_19.html

  201. sarant said

    Το ‘παν πολλοί πριν από σε, το είπε κι ο Λογγίνος,
    αλλά κανένας σύγχρονος, κανένας σημερίνος.

    (σόρι για τον παρατονισμό, αλλά αλλιώς έπρεπε να βάλω κάτι σαν ‘μονάχα ένα κτήνος’ και δεν είναι ευγενικό!)

  202. Μαρία said

    201 Αν στη θέση του μονάχα ένα κτήνος βάλουμε μόν’ ένας λιμπερτίνος, λες πάλι να παρεξηγηθεί;

  203. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 201 «… και δεν είναι ευγενικό!»

    ενώ με τη διευκρίνιση στην παρένθεση είναι.

    Τό ‘πανε λόγιοι πολλοί, μα ενοχλήθη εκείνος,
    λέω το νεοψυχαρικό, σεσημασμένο… σημερίνος!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: