Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δυο εκατομμύρια και ένα λουστράκι

Posted by sarant στο 26 Ιουνίου, 2011


Σήμερα, κυριακάτικα, όπως βλέπετε στο διάγραμμα εδώ πιοπάνω, συμπληρώθηκαν 2 εκατομμύρια επισκέψεις στο ιστολόγιο, από τις 16 Φεβρουαρίου 2009 που ξεκίνησε να εκπέμπει. Το πρώτο εκατομμύριο είχε συμπληρωθεί πέρσι στις 29 Ιουλίου, δηλαδή ύστερα από 19 και μισό μήνες λειτουργίας, το δεύτερο ήρθε γρηγορότερα, ούτε έντεκα μήνες δεν χρειάστηκαν. Πέρσι, που κλείσαμε το πρώτο εκατομμύριο, είχε γίνει μια συζήτηση για την ιστορία της λέξης εκατομμύριο, ενώ άλλες φορές έχουμε συζητήσει κατά πόσον οι επισκέψεις στο ιστολόγιο, όπως τις μετράει η WordPress, είναι μοναδικές ή όχι (δεν είναι: επομένως, τα νούμερα είναι λιγότερο εντυπωσιακά απ’ όσο φαντάζουν).

Όπως επίσης ίσως έχουμε ξαναπεί, γύρω στο 1870, όταν πλάστηκε η λέξη «δισεκατομμύριο» που σημαίνει «χίλια εκατομμύρια», βρέθηκαν κάποιοι να επισημάνουν ότι είναι λανθασμένος σχηματισμός, αφού το δισ- συνήθως σημαίνει «δυο φορές», άρα δισεκατομμύριο θα «έπρεπε» κατά τη γνώμη τους (π.χ. του Ζηκίδη) να σημαίνει «δύο εκατομμύρια», τα δε χίλια εκατομμύρια να τα πούμε «χιλιεκατομμύριο». Το λεξικό του Μπαμπινιώτη δίνει αναδρομικά δίκιο στον Ζηκίδη, χωρίς ευτυχώς να υιοθετεί την άποψή του. Κατά τη γνώμη μου, αν είναι λαθεμένος σχηματισμός το δισεκατομμύριο, είναι «θαυματουργό λάθος», αφού μας πρόσφερε ένα διαυγέστατο σύστημα πολλαπλασίων (δισεκατομμύριο, τρισεκατομμύριο, κτλ.) ενώ αν είχαμε υιοθετήσει την «δήθεν σωστή» πρόταση Ζηκίδη θα λέγαμε «σωστά» χιλιεκατομμύριο, αλλά μετά θα μπουρδουκλωνόμασταν απερίγραπτα για να πούμε τα χίλια δισεκατομμύρια κτλ. (Και βέβαια η καθαρεύουσα ποτέ δεν θα άφηνε να εδραιωθούν οι τύποι διλιούνι, τριλιούνι).

Τέλος πάντων, σήμερα κλείνουμε δύο εκατομμύρια επισκέψεις και ισχύουν για μια ακόμα φορά, αλλά στο διπλάσιο, όσα είχα γράψει εδώ όταν κλείσαμε το εκατομμύριο: Δεν ξέρω αν το νούμερο είναι μεγάλο ή μικρό, εμένα πάντως με εντυπωσιάζει και σας ευχαριστώ θερμά όλους, πολύ περισσότερο που επειδή, σε αντίθεση με τα σχόλια, δεν μπορώ να ξέρω ποιος έκανε τη σημαδιακή επίσκεψη!

Όμως, πρέπει να κεράσω κάτι για την περίσταση και σκέφτηκα να προσφέρω ένα μικρό χρονογράφημα του Ν. Λαπαθιώτη, δημοσιευμένο σε ένα λαϊκό περιοδικό το 1914. Τίτλος, «Το λουστράκι 1573», ένα σκίτσο της ζωής πριν από 100 χρόνια. Έχω εκσυγχρονίσει την ορθογραφία, που δεν ήταν και τόσο συνεπής έτσι κι αλλιώς. Το «μους μαγγόν» που λέει κάπου είναι μάλλον μους μαρρόν, κάστανο, με επιτηδευμένη γαλλική προφορά. Το ούζο-γκγοζέιγ είναι φυσικά ούζο με σιρόπι φραγκοστάφυλο, που δεν ήξερα ότι συνηθιζόταν. Ποιος είναι ο Πιρμπώ δεν ξέρω και λίγο που έψαξα δεν το βρήκα, όποιος ξέρει θα με υποχρεώσει. Ο Μιρμπώ που αναφέρεται στο κείμενο είναι ο Οκτάβιος Μιρμπώ (Octave Mirbeau, 1848-1917) για τον οποίο βλ. και το σχόλιο αρ. 7. Πολλά είπα, σταματάω, και σας ευχαριστώ για τις επισκέψεις και τα σχόλια. Ο λόγος στον Λαπαθιώτη:

ΑΠΟ ΤΗΝ ΖΩΗΝ

ΤΟ ΛΟΥΣΤΡΑΚΙ 1573

Μοιάζει με ποντικάκι, τολμηρά βγαλμένο ανάμεσα από λογής λογής γάτους, γάτους κορδωμένους και φουσκωμένους με μονὸκλ από εξυπνάδα, γατίτσες του φασαμέν, λιγωμένες και ανόητες, που κορτάρουν σαν λυσσασμένες ή διανοούνται κακά για τις πλαγινές τους, γατάκια λιχούδικα και σαχλότατα που σπρώχνουν τες καρέκλες και κάνουν φασαρίες :

— Ο λουστράκος, εδώ… Βερνίκι καλό…

Ο κόσμος βουίζει σαν μελίσσι· εγώ καθισμένος μ’ ένα φίλο μου απολαμβάνομεν την χαιρέκακη ευχαρίστηση τού να είμαστε εμείς και όχι άλλοι.

Ο Αντρέας (Αντρέα τόνε λένε, νούμερο 1573) να σου περνάει, ρίχνει έν’ αστείο και κοιτάει το γαλλικό βιβλίο που ξεφυλλίζουμε… ύστερα διπλώνεται στα δυο κι αρχινάει το λουστράρισμα των παπουτσιών, σιγανά κι αβίαστα, σιωπηλά, σαν βαριεστημένος, με τα χέρια αφαιρημένα, και πάλιν κοιτάει τις ζουγραφιές του βιβλίου : Το μωρό παιδάκι είναι μέσα του και ξεχνάει το λουστράκο…

— Λοιπόν, Αντρέα ; τί νέα ;

Μια ταπεινή γλήγορη απόκριση, ένα σούρωμα χειλιών, έν’ ανασήκωμα των ώμων — και δρόμο.

Και χαμογελάει στη δυστυχία του σαν να την αγαπάει στοργικά.

Τον είχαμε αλησμονήσει, βυθισμένοι από το ξεφύλλισμα του βιβλίου, — κάποιο ρομάντσο του ΠΜιρμπὼ δυνατο κι ωμό, σα γυμνό κρέας, με χτυπητές μοντέρνες εικόνες, ή μια σειρά ιστορίες του Γουέλλς υπερφυσικιές, αλλόκοτες, έξυπνες, — κι η ώρα ήταν περασμένη.

Ένα ένα γκρουπ αποχωρούσε με αναπαμένη τη συνείδηση πως κατηνάλωσε ώς το τέλος όλο το μερδικό της κακογλωσσιάς και της κουταμάρας που αναλογούσε στην σημερινή ημέρα. Όλοι σκορπούσαν, κι οι γαντοφορεμένες χειραψίες δίναν και παίρναν, κι οι λουσάτες κυρίες αποτραβιόντουσαν αφήνοντας μια γραμμή μυρωδάτη από πίσω τους, καθώς τα καράβια που κι αφού τραβήξουν πέρα σημειώνουν μ’ ένα βαθύ αυλάκι το πέρασμά τους απάνου στα νερά.

— Γκαγσόν, ώ! παγακαλώ, παγακαλώ…. Θα μου επιτγέψετε ! έλα δω, γκαγσόν, τί κάνουν αυτά; Κγάτησε, παγακαλώ… ένα μουσ-μαγγόν, μια νουγκατίνα, μια σαγτγέζ, ένα ούζο γκγοζέϊγ…

— Όχι δα, πώς γίνεται αυτό ;

— Ω! Παρακαλώ, παρακαλώ…

(Κι από μέσα κλαιν το δίφραγκο που πάει αμόντε, κι οι άλλοι λένε : Δε βγήκαμε δα και ζημιωμένοι!)

Κι οι κοπελίτσες φεύγουν αφού ρίξουνε μια κουτή ή αυθάδικη ματιά γύρω σ’ όλους, όσοι τες κορτάρουν, και μια φτονερὴ κακιά ματιά στην τουαλέτα της φιλενάδας τους, που πώς δε λειώνει απ’ τα ενωμένα ζηλιάρικα πυρά ένας θεός το ξέρει! Και τα παιδιά πάνε κι αυτά, παρέες–παρέες να προγκήξουνε λιγάκι μέσ’ τα σοκάκια, να χυδαιολογήσουν, ελεύτερα, αναγκασμένα καθώς ήταν τόσην ώρα να κάνουνε ψευτοευγένειες και ρεβερέντζες, και να φάνε το γλυκό με το κουτάλι !

Πέρασε και μια κυρία μεσόκοπη, με μια χτυπητή τουαλέτα τρανσπαράν από πράσινο τούλι γυρισμένο με άσπρα μοτίφ, και απλώθη σε ζαχαρωτά μειδιάματα μπρος απ’ το κάτου βγαλμένο καπέλο του κομψευομένου, με γάντια γκρι σουρί και μουστάκι φρεσκοσιδερωμένο και μαλλιά γυαλιστερά απ’ τη μπριλιαντίνα σαν αλειμμένα πετρέλαιο.

Και να ο λουστράκος, ταπεινός κι ανίδεος, όχι φτονερός, όχι ζηλιάρης, ήρεμος, καλός, με τ’ άνοστα παιδιάτικα ματάκια του, φαιδρά και ξένοιαστα και καλόσκια. Κι όμως απόψε ο λουστράκος δε μάζεψε δεκάρες και το κασελάκι του κρέμεται με μιαν αθώαν απογοήτεψη απ’ τα χεράκια του. Κοιτάει γύρω στις έρμες καρέκλες, κουνάει γελαστά το κεφάλι, σουρώνει τα χειλάκια του, και μας ρίχνει προπετώς μια φράση απλή, τσαχπίνα, μαγκίστικη, παραπονιάρα, σαν να μην ξέρει το βαθύ δράμα του, σαν να παίζει με το μαχαίρι :

— Το λουστράκι απόψε θα μείνει αμάσητο… Το ’γραψε ο Θεός! …

Μωρέ αδεκαρίες ! …

Advertisements

129 Σχόλια to “Δυο εκατομμύρια και ένα λουστράκι”

  1. physicist said

    Άντε Νίκο, με το καλό και στα δέκα εκατομμύρια!

  2. Τι να σου ευχηθώ; Τι να σου ευχηθώ;

    Α! Ισάριθμα δεκάλεπτα ευρώ στην τσέπη σου! (Στα πλαίσια της ρεαλιστικής αντιμετώπισης των εσωτερικών οικονομικών μας θεμάτων, δεν μπορώ βεβαίως να ευχηθώ απευθείας ισάριθμα ευρώ).

  3. rogerios said

    Δισεκατομμύρια πολλά εύχομαι όσον αφορά τις εισόδους! Κι εμπνεύσεις αμέτρητες, εννοείται!

  4. Hellegennes said

    Και εις ανώτερα Νίκο 🙂

    Όσον αφορά την ορθότητα του δισεκατομμυρίου, είναι νομίζω λεπτολογία. Αυτές οι λέξεις πιο πολύ συμβολικό ρόλο παίζουν, όπως συμβολικά είναι και τα αντίστοιχα προθέματα (μέγα, γίγα, τέρα, πέτα, έξα, ζήτα, γιώτα) -μόνο το «κίλο» έχει πραγματική σχέση με αριθμό.

  5. Η επίσκεψη που δεν μετρήθηκε, για κάποιο λόγο μού θύμησε την σκηνή με τον τύπο που είχε διοριστεί να μετράει τους διαβάτες που πέρναγαν μια καινούργια γέφυρα στο Die ungezählte Geliebte.

    Ευχές!

  6. Και εγώ τα ίδια εύχομαι με τους προλαλήσαντες.
    ΄Οσοι περισσότεροι διαβάζουν τα άρθρα σου, τόσο το καλύτερο για όλους μας.

    Προσοχή όμως γιατί κάπου διάβασα ότι σκέφτονται να φορολογήσουν τα μπλόγκ που έχουν πάνω από ένα εκατομμύριο επισκέψεις το χρόνο…

  7. Leonid said

    Ενδεχομένως εννοεί τον Mirbeau, ο οποίος είχε γράψει με ψευδώνυμο ιστορίες φαντασμάτων. Υπόθεση πολύ ενδιαφέρουσα αν ευσταθεί, δεδομένης της πορείας του (αρχικά γραμματέας βοναπαρτιστή αξιωματούχου που κατέληξε φιλοαναρχικός και ντρεϋφουσικός) αλλά και του περιεχομένου ορισμένων αυτοβιογραφικών του βιβλίων.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Octave_Mirbeau

  8. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια και τα καλά λόγια!

    7: Λέτε να είναι λάθος Π αντί για Μ; Αλλά η περιγραφή πιο πολύ σε νατουραλιστικά δεν παραπέμπει;

  9. physicist said

    [Ημιάσχετο] Μιαν άλλη χρήσιμη(;) παρεξήγηση συναντά κανείς στα Αγγλικά με το dialog, που μερικοί το παρεξηγούν ότι προέρχεται από το δύο αντί για το δια, κι έτσι λένε trialog όταν συμμετέχουν τρεις. Το διάβασα πρόσφατα και στο τελευταλιο βιβλίο του κάθε άλλο παρά αμόρφωτου Χέλμουτ Σμιτ, σε γερμανική βαριάντα: Trialog.

  10. Leonid said

    @8. »ή μια σειρά ιστορίες του Γουέλλς υπερφυσικιές, αλλόκοτες, έξυπνες»: η αρχική σύνδεση έγινε λόγω αυτού. Η περιγραφή των μοντέρνων, χτυπητών εικόνων πάντως θα μπορούσε να αναφέρεται και σε κάποια εικονογάφηση (»ξεφυλλίζαμε»). Δεν ξέρω αν όντως πρόκειται περί λάθους, είναι απλά μια εικασία.

    http://www.abebooks.com/search/an/duret+mirbeau/tn/cezanne/sortby/1

  11. Μαρία said

    7,8 Αυτός πρέπει να είναι.
    http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=36962 (Κλειώ του 1889)

    Το άρθρο του Ηλίου αναφέρει ως «μεταφρασθέν και ελληνιστί» μόνο «Το ημερολόγιο μιας καμαριέρας», γνωστό κι απ’ την ταινία του Μπουνιουέλ. Επίσης για το θεατρικό του «Οι υποθέσεις είναι υποθέσεις» …«παιχθέν επανειλημμένως και εν Αθήναις υπο τον τίτλον «Ο χρηματιστής» »

    5 Πολύ ωραίο διήγημα, Μιχάλη.

    Νικοκύρη, απο μένα τη γεροντική ευχή «υγεία».

  12. ΣΑΘ said

    «Εὐλόγησον αὐτῶν [των επισκεπτών] εἰσόδους καὶ ἐξόδους· πλήθυνον ἐν ἀγαθοῖς τὴν ζωὴν αὐτῶν·…….» !

  13. Hellegennes said

    #9:
    Βασικά αυτό είναι συχνό λάθος σε πληθώρα λέξεων, τόσο που κάποιες λέξεις επισημοποιούνται με αυτήν την μοντελοποίηση (π.χ. triagonal από το diagonal).

    Παρεμπιπτόντως, dialog είναι στα αμερικάνικα· στα βρετανικά είναι dialogue. Μάλιστα αν έχεις εγκατεστημένο βρετανικό ορθογράφο, το dialog «χτυπάει». Βέβαια με τα παράθυρα διαλόγου στους υπολογιστές, σχεδόν έχει ξεχαστεί αυτή η διαφοροποίηση (τα περισσότερα λειτουργικά συστήματα και γλώσσες προγραμματισμού χρησιμοποιούν αμερικάνικη ορθογραφία).

  14. Η λέξη δισεκατομμύριο είναι λάθος
    Οπως φαίνεται από την λέξη εκατομμύριο υπάρχει η πράξη του πολλαπλασιασμού μεταξύ των δύο αριθμων 100 x10 000=1 000 000 (εκατομμύριον, ΣΩΣΤΗ ονομασία)
    Αρα για το δισεκατομμύριο έχουμε δυό πιθανές εκδοχές :
    ή δισεκατόν μύριον δλδ 100 x100 x 10 000 = 100 000 000 (εκατό εκατομμύρια)
    ή δις εκατομμύριον δλδ 1 000 000 x 1 000 000 = 1 000 000 000 000 (χίλια εκατομμύια αυτό ποτ λέμε λανθασμένα επίσης ένα «τρις»)

  15. #14
    ή δις εκατομμύριον δλδ 1 000 000 x 1 000 000 = 1 000 000 000 000 (ένα εκατομμύριο εκατομμύρια, αυτό ποτ λέμε λανθασμένα επίσης ένα “τρις”)

  16. νέο kid στο block said

    Χρόνια πολλά στο δέσποτα και να χει την υγειά του,
    Και να τα κάνει οκτώ κι εννιά τα κατομμύρια του!
    Όσοι δα μέσα μπαίνουνε, δα μέσα και κοιμούνται…
    Γράφουσι, ξαναγράφουσι κι ενίοτε κοντριούνται…
    Μα είναι όλα πρόσκαιρα , πάλι γλυκοφιλιούνται.
    Η γλώσσα και οι λέξεις της, δαμαί δεν έχουν ‘φράκο’
    Αυτό είναι το καλύτερο, βρε Νίκο Σαραντάκο!

  17. Επίσης δεν θα υπήρχε μπουρδούκλωμα αφού τοένα «δις» θα λεγόταν χιλιεκατομμύριο και το ένα» τρις» … δισεκατομμύριο έχοντας μάλιστα οι ονομασίες συνάφεια με την αριθμητική αξίαενώ τώρα είναι ξεκάρφωτες.

  18. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια!

    Μαρία, ενισχύεις την εκδοχή για Μ- (αν και 25 χρόνια νωρίτερα). Να δούμε αν/τι θα γνωμοδοτήσει και ο Νικολά, αν μας ακούει.

    Νέε, ευχαριστώ για τις ρίμες!

  19. νέο kid στο block said

    @ Gpointofview: Ενδιαφέρουσα point of view , αλλά στο τετράκις εκατομμύριο θα είχαμε πάλι πρόβλημα, γιατί με το σύστημα σας θα έπρεπε να το πούμε χιλιοδισεκατομμύριο , το πεντάκις εκατομμύριο τρισεκατομμύριο κ.λ.π. κι άντε να καταλάβεις πόσα μηδενικά πρέπει να βάλεις μετά τον άσσο …ενώ με το ‘λάθος’ σύστημα είναι ξεκάθαρο.
    Τώρα βέβαια θα μου πείτε ποιος ασχολείται με τέτοιους τεράστιους αριθμούς…βάζεις ένα 10 εις την νιοστή και σιγά μη χρειάζεται να το πεις με λόγια…αλλά όσο να’ναι…

  20. Μαρία said

    18
    Δες στην εθνική βιβλιοθ. του πόσο είναι η παλιά μετάφραση της καμαριέρας
    http://mirbeau.asso.fr/dpresentationsaccueil/grec.htm

  21. sarant said

    Μαρία, δίκιο έχεις, η καμαριέρα με έπεισε! Μπράβο και στον Λεονίντ που το υπέθεσε!

  22. Μαρία said

    21 Τζίφος. Παραδόξως υπάρχει στη βίκι. Το 1924 μεταφράστηκε. Αλλά ο Λαπαθιώτης δεν είχε ανάγκη τη μετάφραση.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%BF_%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF_%CE%BC%CE%B9%CE%B1%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%82

  23. aeipote said

    Εύγε!

    Καλή συνέχεια!

  24. νεοκιντστομπλόκ
    έχεις κάνει καμιά συζήτηση και να χρειασθεί να αναφέρεις τετράκις εκατομμύρια ; Δεν νομίζω.Αρα με το δισεκατμμύριο που θα ήτανε ένα τρις θα ήσουν εντάξει. Αυτα τα μεγέθη αφορούν κυρίως φυσικούς που είναι συνηθισμένοι να εκφράζονται με τάξη μεγέθους δλδ τον εκθέτη του δέκα.
    Στην πραγματικότητα κανένας άνθρωπος δεν έχει ιδία αντίληψη για αριθμούς όχι τόσο μεγάλους αλλά πιο μεγάλους από το είκοσι (και πάλι πολύ λέω) το ότι κάνει σωστές πράξεις με τους αριθμούς είναι άλλο πράγμα, αν του δείξεις μια λεκάνη με αυγά δεν θα μπορεί να σου πεί με μια ματιά αν είναι 15 ή 20 ή 25

  25. physicist said

    #24(α). Απ’ το στόμα μου το πήρες. Τι δις και τρις ωρε λεβέντες, πάρτε το λογάριθμο και όλα απλοποιούνται στο πιτς φιτίλι. 😀

    #24(β). Το κανένας άνθρωπος είναι λίγο σχετικό: για να υπερασπιστώ τον κλάδο, εμείς οι φυσικοί είμαστε μανούλες στο να κάνουμε στα σβέλτα υπολογισμό του όγκου της λεκάνης, να τον διαιρέσουμε δια τον όγκο του αυγού, να λάβουμε υπόψη μας κι έναν χοντρικό παράγοντα 0,65 γιατί τα αυγά αφήνουν κενό χώρο μεταξύ τους, και να δώσουμε μια πολύ καλή εκτίμηση για το πόσα αυγά είναι στη λεκάνη. Εκτός κι αν κάνεις ζαβολιές (π.χ. να έχεις στρώσει τριάντα πόντους άχυρο από κάτω), δεν θα πέσουμε και πολύ έξω. 😉

  26. @25
    Για ανθρώπους μίλησα, όπως οι μαθηματικοί, π.χ.
    Οι φυσικοί, φυσικά, εξαιρούνται !!!!

  27. νέο kid στο block said

    @ Gpointofview: Ναι βεβαίως ,αυτό ακριβώς είπα και γω για τους πολύ μεγάλους αριθμούς ‘…βάζεις ένα 10 εις την νιοστή και σιγά μη χρειάζεται να το πεις με λόγια…’ αλλά με το συμπάθιο το θέμα μας (σιγά το σπουδαίο ‘θέμα’ δηλαδή…) ξεκίνησε από το σχόλιο σας και τη δήλωση ‘το δισεκατομμύριο είναι λάθος’ και είναι το πως πρέπει να απεικονιστούν/αποδοθούν αυτοί οι αριθμοί ΓΛΩΣΙΚΑ.Δηλαδή ΑΚΡΙΒΩΣ το ‘πως να το πεις με λόγια?’ Έτσι δεν είναι?
    Ε συγγνώμη, αλλά μόνο με το δις,τρις,τετράκις κ.λ.π (όπως γίνεται εξ’ άλλου σε όλες τις δυτικές γλώσσες million,billion,trillion κ.λ.π) μπορούν να ‘απεικονιστούν’ γλωσσικά, στοιχειωδώς ‘αμφιμονοσήμαντα’, δηλαδή αν ακούσεις
    ‘22 δεκάκις εκατομμύρια έτη φωτός μακριά βρέθηκε ζωή’ μπορείς να καταγράψεις τον αριθμό, είτε σαν σιδηρόδρομο του 10….τριάντα μηδενικά σούμα, είτε με εκθετική μορφή 22Χ10 εις την 30 που φυσικά είναι και το απλούστερο …και δεν πιάνει και πολύ χαρτί 🙂 Με τη δική σας μέθοδο θα έπρεπε κάποιος να ‘λύσει διαφορική εξίσωση’ για να το βρει…:-)

  28. νέο kid στο block said

    Το ότι δεν μπορεί να ‘συναισθανθεί’/αντιληφτεί κανείς τον αριθμό αυτό σαν φυσικό μέγεθος είναι ασφαλώς αναμφισβήτητο αλλά και μεταβλητό . Θεωρητικά δηλαδή(στα πλαίσια της επιστ.φαντασίας) θα μπορούσε ο άνθρωπος του 3011 να πραγματοποιεί τέτοια ταξιδάκια για ‘πλακα’, οπότε η κολοσσιαία αυτή απόσταση (ασύλληπτη με τα σημερινά δεδομένα) να μη του φαίνεται τόσο ασύλληπτη.
    Ενώ δηλαδή η αντιληπτική μας ικανότητα των μεγεθών είναι μεταβλητή τα σχετικά ‘μαθηματικά’ άρα και οι γλωσσική τους περιγραφή είναι αμετάβλητα.

  29. 14,15
    Το βρετανικό δισεκατομύριo ήταν πράγματι έτσι όπως το γράφεις, δηλαδή ένα εκατομμύριο εκατομμύρια. Το άλλαξαν την δεκαετία του 70.
    Η λογική με τις τριάδες ψηφίων (χίλιες χιλιάδες= εκ. , χίλιες χίλιες χιλιάδες = δισεκ., κλπ) μου φαίνεται η απλούστερη.

  30. Hellegennes said

    Το ότι δεν μπορούμε να μετρήσουμε άμεσα, με το μάτι, με ακρίβεια, δεν σημαίνει ότι δεν αντιλαμβανόμαστε το μέγεθος των αριθμών. Την σημασία τους αρχίζουν να την χάνουν σε κοσμικές διαστάσεις. Γενικά, την σημασία των αριθμών μπορούμε να την αντιληφθούμε μέχρι το σημείο που μπορούμε να συγκρίνουμε (π.χ. μπορούμε να συγκρίνουμε μια σφαίρα ενός χιλιομέτρου με ένα μπιζέλι, στην ίδια κλίμακα).

    Πάντως το σύστημα με τα δισεκατομμύρια και τα χιλιοεκατομμύρια είναι πολύ μπερδεμένο. Το σημερινό σύστημα είναι πολύ πιο απλό και έχει άμεση αντιστοιχία με τα ξένα. Είναι πολύ εύκολο στην κατανόησή του ως εξής:
    1000 + μια τριάδα μηδενικών = εκατομμύριο
    1000 + δύο τριάδες μηδενικών = δισεκατομμύριο
    1000 + τρείς τριάδες μηδενικών = τρισεκατομμύριο
    κτλ.

  31. vioannis said

    Οι λέξεις δις, τρις είναι συμβατικές όχι κυριολεκτικές, αυτό είναι φανερό, εδώ τα αριθμητικά συστήματα δεν είναι ικανά να εκφράσουν μεγάλους αριθμούς, θα επαρκούσαν οι λέξεις;
    Αν οι λέξεις μπορούσαν δεν θα έγραφε ο Αρχιμήδης τον «Ψαμμίτη».
    Απόλυτα συμβατική, από την φαντασία ενός παιδιού 9 ετών, είναι και η λέξη googol για να εκφράσει τον αριθμό 10^100 (δέκα στην εκατοστή, δηλαδή το 1 ακολουθούμενο από 100 μηδενικά)
    και googolplex για τον αριθμό δέκα στην δύναμη googol. Λέγεται ότι από εδώ προέκυψε το όνομα της Google.
    Σημειώνω ότι προ Google εποχής, οι αριθμοί αυτοί στην Ελλάδα μεταφραζόντουσαν σαν γογγόλος αριθμός και γογγολόπλεγμα.

    Αλλά, μήπως ο σκοπός του άρθρου, είναι να επιτείνει την σύγχυση που υπάρχει ήδη στην αγγλική γλώσσα για το δισεκατομμύριο (Αμερική 1με 9 μηδενικά, Αγγλία 1 με 12 μηδενικά),
    και να σκορπίσει την απόλυτη αμφιβολία για το ελληνικό χρέος;
    Αν είναι έτσι, βοηθάτε πατριώτες, Θεία η δάφνη….

  32. ti zoe sauto to blog said

    Μπράβο Νίκο , πάντα επιτυχίες!
    Ζιαφέτι δεν έχει ; Πολύ σοβαροί οι καλεσμένοι.

  33. Hellegennes said

    #31:
    Αυτό το σύστημα έχει πάψει να χρησιμοποιείται στο Ηνωμένο Βασίλειο εδώ και τουλάχιστον 30 χρόνια (ίσως και περισσότερο). Είναι μέρος της μεταρρυθμιστικής πολιτικής των 70’s, κατά την οποία υιοθέτησαν πλήρως και το μετρικό σύστημα και όλο το SI.

  34. dzach said

    Αν αντί για 3 είχε επικρατήσει η ομαδοποίηση των μηδενικών ανά 4, τότε ίσως λέγαμε:

    1.0000, ένα μύριο
    10.0000, ένα δεκαμύριο
    100.0000 ένα εκατομμύριο
    1000.0000 ένα χιλιαμύριο, π.χ. «χίλια μύρια κύματα μακριά τ’ Αϊβαλί»
    1.0000.0000 ένα μυριομμύριο ή μυρμύριο
    10.0000.0000 δεκαμυριομμύριο, ή δεκαμυρμύριο = ένα δισεκατομμύριο σημερινό

    κ.ο.κ. εκατομυρμύριο, χιλιομυρμύριο … που είναι και πιο οικονομικά στις συλλαβές π.χ.

    100.0000.0000 = εκατομυρμύριο = 7 συλλαβές ενώ σήμερα δέκα δισεκατομμύρια = 9 συλλαβές
    1.0000.0000.0000 = ένα μυρμυρμύριο = 5 συλλαβές ενώ ένα τρισεκατομμύριο = 7 συλλαβές

    Από μυρμύριο προέρχεται η τρισχιλιετής λέξη μυρμυρίζω ή μορμυρίζω ή μουρμουρίζω 😀

  35. Αμαλία said

    Είχα καιρό να επισκεφτώ το ιστολόγιο του Ν. Σαραντάκου, αν και δεν είχα συμμετάσχει ποτέ σε συζήτηση. Είναι πολύ διαφωτιστικό και ψυχαγωγικό σε ζητήματα γλώσσας και όχι μόνο. Διάβαζα κάποια παλιότερα νήματα και θα ήθελα να κάνω μια αναφορά για τον αναγνώστη Ελληγένη, χωρίς να έχω τη διάθεση να προβώ σε αντιπαράθεση.

    Αγαπητέ, σέβομαι τις γνώσεις σου πάνω σε θέματα που αφορούν τη γλώσσα, αλλά έχω να κάνω μια επισήμανση: Σε κάθε θέμα, απ’αυτά που διάβασα, πιάνεσαι από κάτι που αφορά κάποιο σχόλιο, το επεκτείνεις, και καταλήγεις να θίγεις ένα σωρό θέματα σε 2-3 σχόλιά σου. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να ξεσπά μετά μια συνεχή προστριβή με πολλούς αναγνώστες και καταλήγει το νήμα να είναι μη αναγνώσιμο. Χάνεται η συνοχή, βγαίνουμε εκτός θέματος που λέγαμε στο σχολείο και χανόμαστε στις πληροφορίες. Αυτό συμβαίνει γενικότερα στο Διαδίκτυο, αλλλα εσένα δεν σε προλαβαίνουμε! Έτσι, εγώ δεν σου προτείνω κάποιο βιβλίο με θέμα τη Φωνητική ή κάτι άλλο, αλλά κάτι με περιεχόμενο την ηθική της γραφής π.χ.

    Κ. Νίκο, να ΄στε καλά και ευχαριστούμε για το κέρασμα!

  36. tsatsar said

    Να μην ξεχνάμε και το «απιθανικομύριο» που αντιστοιχεί σε «3 κυβικά στρέμματα χρήμα», ορισμό που δίνει ο Καρλ Μπαρξ, δια στόματος Σκρουτζ μακ Ντακ.

  37. dzach said

    Και με τα μυρμύρια ξέχασα την ευχή:

    Να τις μυρμυριοστήσεις!

  38. @νέο kid στο block
    Δεν έχεις δίκιο. όλα ειναι θέμα συμβάσεων και συνήθειας. ΟΙ λέξεις δέκα, εκατόν, χίλια, μύριον είναι ανεξάρτητες η μία της άλλης, είναι συμβάσεις. Η λέξη εκατομμύριο ήταν μια λογική κατασκευή σύνθετης λέξης, η λέξη δισεκατομμύριον όχι.Τα μίλιον, μπίλιον, ζίλιον δεν έχουν λογική κατασκευή αλλά λογικοφανή. Μια, δύο. τρεις φορές τι ;;; υπάρχουν αντίστοιχα ΔΥΟ,ΤΡΕΙΣ και τέσσερις τριάδες από μηδενικά, γιατί η πρώτη να θεωρείται ότι υπάρχει παντού σαν «στάνταρ» ; δεν είναι μία μονάδα, αξία χιλιάδας έχει !
    Επίσης όταν χρησιμοποιούμε εκθετικές μορφές αριθμών περιγράφουμε τάξη μεγέθους και ο συντελεστής είναι μεταξύ 1 και 10 δηλαδή δεν λέμε 22Χ10 εις την 30 αλλά 2,2 Χ10 στην 31
    Τέτοιοι αριθμοί ΔΕΝ μπορούν να περιγραφούν με λόγια όπως έγραψα, κανείς δεν μπορεί να προσδιορίσει- έστω σχετικά- κάτι σαν το «δεκάκις εκατομμύρια»

  39. Αν επιμένω λιγάκι στην λογική ονομασία των αριθμών είναι διότι από την εμπειρία μου η χρήση των αριθμών (και το χαμόγελο ίσως) είναι που ξεχωρίζει τον άνθρωπο από τα ζώα. Η γάτα π.χ. αναγνωρίζει την έννοια «παιδί» αλλά όχι τον αριθμό. Αν έχει πέντε γατάκια και της πάρεις τα τέσσερα κανένα πρόβλημα. Αν της τα πάρεις όλα τρελλαίνεται. Το ίδιο και η κότα, θέλει στην φωλιά της τουλάχιστον ένα αυγό για να πηγαίνει να γεννάει στο ίδιο σημείο, μάλιστα παλιά όταν ακόμα υπήρχαν κότες στις αυλές νάζανε ένα ψεύτικο ή κλούβιο αυγό στην φωλιά, τον φόλο, για να πηγαίνει εκεί να γεννά η κότα

  40. Hellegennes said

    #39:
    Μα λογική ονομασία είναι η βολική. Αν χρειάζεται να κάνω μαθηματικά στο μυαλό μου για να καταλάβω τι σημαίνει πεντάκις χιλιεκατομμύριο, αυτό δεν είναι λογική ονομασία, είναι ο γρίφος του Αϊνστάιν. Και μπορεί να μην είναι συχνή η χρήση τους στον καθημερινό λόγο, δεν είναι όμως και ανύπαρκτη. Η απεικόνιση του σημερινού συστήματος δεν έχει κάτι το παράλογο γιατί μαθαίνουμε τις λέξεις σαν απεικονίσεις των αριθμών, όχι σαν γλωσσολογική αντιστοιχία. Βάζω στοίχημα ότι οι περισσότεροι ούτε καν αντιλαμβάνονται ότι εκατομμύριο είναι 100 x 10,000. Ως εκ τούτου εύκολα γίνεται η αντιστοίχιση 1000 + Χ τριάδες μηδενικών σαν εικόνα και όχι σαν ετυμολογική συνάφεια.

  41. Δημήτρης Μ. said

    Μήπως όλη αυτή η συζήτηση, για το «πώς πρέπει να λέγετε το δισεκατομμύριο «με βάση τη λογική», θυμίζει Μπαμπινιώτη και κανονιστικότητα; Δε νομίζω ότι με την καθιερωμένη ορολογία έχουμε πρόβλημα να αντιληφθούμε ότι το χρέος της Ελλάδας είναι της τάξης των δισεκατομμυρίων και σύντομα, με την εμπνευσμένη πολιτική του ΓΑΠ, θα είναι της τάξης του τρισεκατομμυρίου και βάλε…

  42. Εν τω μέσω φυλής Κολμυρίδων φοινίκων μυρίων εκατομμυρίων κι οι δικές μου ευχές.

    (Τι; κανείς δεν θυμάται τον «Μεγάλο περίπατο του Πέτρου»;)

  43. sarant said

    Καλημέρα σε όλους, ευχαριστώ για τις ευχές και τα καλά λόγια!

    Στη συζήτηση για τα -μύρια, παρόλο που την προκάλεσα, δεν θα μπω.

    Ωστόσο, αν το ελληνικό χρέος αυτή τη στιγμή είναι κάπου 100 τρισεκατομμύρια δραχμές, βλέπουμε πώς γίνεται κι οι κλίμακες αυτές να μπουν στην καθημερινή ομιλία.

    Ένα άλλο θέμα σχετικά με τα εκατομμύρια/δισεκατομμύρια, είναι πώς τα γράφεις σε σύντμηση. Ο περισσότερος κόσμος γράφει «εκ.» και «δισ.» ή δις, εγώ προτιμώ «εκατ.» και «δισεκ.» αλλά δεν επιμένω ότι έχω δίκιο.

  44. ti zoe sauto to blog said

    Ό,τι θυμάμαι , χαίρομαι … αλλά εκείνο το τζαμικιάνι, που λέει ο Ιωάννου για το αρχοντικό της Κουντουριώτου , το έχουμε συζητήσει ; Στο γκούγκλισμα εκτός του Γ.Ι. βγαίνει και μία εκκλησία στο Ζαγκλιβέρι Θεσ/νικης , βορειοελλαδίτικο να ‘ναι ;
    Δημητράκος και ΛΚΝ δεν το έχουν.
    Κανένας αρχιτέκτονας να μας δώσει το συνώνυμό του στην κοινή ;

  45. LandS said

    Μερικές φορές απορώ με τις εμμονές που βγαίνουν από τις συζητήσεις εδώ μέσα.
    Αυτό το ξεκαθάρισμα των αποχρώσεων και το ψάξιμο των διαφορετικών ετυμολογικών εκδοχών, η ακριβολογία και ο ορθολογισμός με τα οποία τόσο πολύ έχω εντυπωσιαστεί εδώ μέσα, ώστε να το παρακολουθώ αυτό το blog τόσο όσο τα οικονομοπολιτικά blog μαζεμένα, για την λέξη «λάθος» δεν ισχύουν;

    Λάθος είναι να ισχυριστείς ότι 1+1=3 και όχι να πεις τα χίλια εκατομμύρια δισεκατομμύριο. Το δεύτερο, άντε να το πεις παράβαση κανόνα, που ούτε παράβαση κανόνα είναι. Είναι απλή αλλαγή κανόνα. Και κανένας κανόνας που έχει συμφωνηθεί και ακολουθείται με συνέπεια δεν μπορεί να είναι «λάθος». Περισσότερο ή λιγότερο χρήσιμος μπορεί να είναι. Περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματικός μπορεί να είναι, όχι όμως λάθος.

    Βέβαια το να ακούσεις ή να διαβάσεις π.χ. «η πέμπτη δόση είναι 12δις» και να καταλάβεις ότι πρόκειται για 24 εκατομμύρια, θα έχεις κάνει ένα πολύ μεγάλο λάθος.

  46. 44 τουρκ. camegân (από τα περσικά). Κατά το λεξικό του Χλωρού (1899), είναι «εξωτερική αίθουσα βαλανείου [λουτρού δλδ] υελόφρακτος, ένθα οι μέλλοντες να λουσθώσι εκδύονται, ή μετά την εκ του βαλανείου έξοδον ενδύονται τα ενδύματά των· θύρα υελόφρακτος προ της κυρίας θύρας οικίας ή καταστήματος, προς προφύλαξιν από του ανέμου και της βροχής· υελοσκεπές φυτοκομείον.

  47. ti zoe sauto to blog said

    46 οπότε στην περίπτωσή μας , υαλόφρακτος προθάλαμος , χολ .
    Ευχαριστώ καλέ μου !

  48. Έχω την εντύπωση ότι στην ελληνική χρήση της λέξης μπορεί να σημαίνει απλώς «τζαμαρία». Αλλά εδώ χρειαζόμαστε κάποιον αρχιτέκτονα.

  49. ti zoe sauto to blog said

    Μα είναι η τζαμαρία μετά τη σκάλα και πριν την κύρια είσοδο , τουλάχιστον ΄στην περίπτωση του διατηρητέου του Λ.

  50. sarant said

    Δυστυχώς δεν έχουμε αρχιτέκτονα υπηρεσίας να μας ξεδιαλύνει την απορία… ή μήπως έχουμε;

  51. 34,
    …και το κακομοίριον! 🙂

    35,
    ….μα αυτή είναι και η γοητεία αυτού του ιστολόγιου: για την γλώσσα – και όλα τ’ άλλα!

  52. Νέο kid στο block said

    Τα ζώα σίγουρα δεν έχουν ‘ γλωσσική’ αίσθηση των αριθμών ,δεν μετρούνε’ δηλαδή νοητά ΄Ένα,δύο, Τρια,… όπως οι άνθρωποι, αλλά σύγχρονες έρευνες (εντάξει ,εντάξει σε πιθήκους και δελφίνια κυρίως αλλά μη κατηγορηθώ για δαρβινιστής…)κατατείνουν ,ότι είναι σε θέση να διεξάγουν κάποιου είδους ‘μαθηματικό’ υπολογισμό, αθροίζοντας σύνολα αντικειμένων και εκτιμώντας το περισσότερο ή το λιγότερο, χωρίς να χρησιμοποιούν στη διαδικασία αριθμούς και κάποιοι επιστήμονες πιστεύουν ότι αυτή η ικανότητα είναι εγγενής .
    Δηλαδή δεν μιλάμε για εκπαίδευση μιμητική (τέτοια κολπάκια με Ίππους που ‘μετράγανε’ ήταν ατραξιόν πριν εκατό χρόνια ήδη) .
    Αν θυμάμαι καλά, το έχω διαβάσει στο Scientific American και το ‘πόρισμα’ ήταν ότι οι σχετικές ικανότητες αναπτύχτηκαν –μέσω εξέλιξης (evolution)- για λόγους πρακτικούς επιβίωσης, δηλαδή ανεπτύχθη μια ικανότητα εκτίμησης (οι ερευνητές θεωρούν πολύ ακριβής!?) εκτάσεων ή ποσοτήτων που συνδέονται με τροφή άρα και επιβίωση.
    Εντάξει, συζητήσιμα τα παραπάνω ,απλώς τα αναφέρω με αφορμή το σχόλιο του Gpoint of view.
    Ααα, κι ένα ωραίο σχετικό ανέκδοτο:
    Κάποιος βλέπει κάποιον να παίζει σκάκι με τον σκύλο του!!
    ‘Μα τι έξυπνο σκυλί του λέει!’
    -Όχι και τόσο …η θυμωμένη απάντηση. ‘Συνήθως τον κερδίζω’.
    Τέλος να πω ότι συνυπογράφω απολύτως αυτό που λέει ο hellegenes :
    ‘’Mα , λογική ονομασία είναι η βολική’’ . Αυτό ακριβώς ισχυρίστηκα και εγώ στα προηγούμενα σχόλια μου –απλώς το είπα πιο περιφραστικά και ‘κουλτουριάρικα’-…
    Όπου βολικότητα βέβαια, η χρηστικότητα και η εφαρμοσιμότητα και όχι το κατά πως μας βολεύει ιδιοτελώς.
    Βρε συ hellegenes ,μπας και το είχες πει παλιότερα σ’ όλους τους πολιτικούς και τους ‘οικονομολόγους’ της πολιτικής και αυτοί το παρεξήγησαν?
    Γιατί βλέπουμε δηλαδή το δισεκατομμύριο να ‘μεταφράζεται’ εκατομμύριο… μη σου πω και χιλιάρικο δηλαδή…
    Η μίζα = ‘δωράκι’
    Η έπαυλη =‘σπιτάκι’
    Και τα all time classic ρωμέικα ανέκδοτα:
    Το κουκούλωμα =‘το μαχαίρι θα φτάσει στο κόκκαλο’ (μόνο που το άτιμο σκαλώνει λίγο στη πέτσα…)
    Και το top of the top: ‘Παιδιά, να δούμε πως θα ξεγλιστρήσουμε’ = Ε.Δ.Ε
    Μπάα, εσύ είσαι νέος, ενώ η ‘δημιουργική λογιστική’ πολυύυυ παλιά…

  53. ti zoe sauto to blog said

    52
    Ε , χμμμ …για το τζαμικιάνι τίποτα ;

    Αν και σήμερα όλα είναι αίθριο , σέρα κλπ και μόνο ο Ρίτσος απαθανάτισε το λιακωτό.

  54. ti zoe sauto to blog said

    Τι θέλω κι ανακατεύομαι 🙂 🙂

  55. Νέο kid στο block said

    Γιατρέ μου, (έχω δει να σας αποκαλούν άλλοι σχολιαστές έτσι, φαντάζομαι είναι η επαγγελματική σας ιδιότητα, αν όχι ή είναι κάτι ‘ιδιωτικό’ μεταξύ σας ,ζητώ συγγνώμη κι επαναφέρετε με στη τάξη, αν μου δίνατε την άδεια πάντως θα ήμουν ευτυχής, γιατί το ψευδώνυμο σας είναι …μακρινάρι (και το δικό μου βέβαια, αλλά με ένα Νέο Kid ή σκέτο Kid ‘καθαρίζεις’ …) 🙂

    Άλλο μπετατζής, άλλο Αρχιτέκτων ! Δεν κατέχω πράμα! Αχάπαρος! που λένε και στο νησί.

  56. Νέο kid στο block said

    Διευκρίνηση(για όσους την χρειάζονται): Αχάπαρος= άσχετος, ‘σκιτζής’ στο Κυπριακό ιδίωμα.

  57. ti zoe sauto to blog said

    55
    είμαι γιατρός γι αυτό και καθιερώθηκε να με αποκαλούν έτσι , μετά χαρά κι εσείς !

  58. Νέο kid στο block said

    Προφανούς ετύμου υποθέτω (για το αχάπαρος) …αν και εδώ μέσα ποτέ δεν είσαι σίγουρος…ε?

  59. Νέο kid στο block ελπίζω ότι καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ μαθηματικών υπολογισμών και αριθμητικών υπολογισμών, όπως ήδη έγραψα οι αριθμητικοί είναι που ξεχωρίζουν τον άμνθρωπο από τα ζώα, σαφώς τα τελευταία μπορούν να κάνουν υπολογισμούς για μέγεθος κ.λ.π αλλά δεν μπορούν όπως σου είπα να ετρήσουν τα παιδιά τους. Αντιλαμβάνονται δύο μόνο έννοιες ‘παιδιά» και «όχι παιδιά»
    Το ότι είναι λογικό λάθος η ονομασία του 1 000 000 000 δεν σημαίνει ότι ζήτησα να αλλάξει όπως μου καταλογίζετε κακώς, απλά μια διαπίστωση έκανα. Και η λέξη αυτοκινητάμαξα είναι γραμματικό λάθος αλλά πιο εύηχη από την αυτοκινηθάμαξα.

  60. Νέο kid στο block said

    Καλά ,όλοι διαπιστώσεις κάνουμε , δεν νομίζω κανείς εδώ μέσα (ή σχεδόν κανείς έστω…) να βγάζει σουλτανικά φιρμάνια επί των διαφόρων θεμάτων.
    Δεν καταλαβαίνω την επιθετικότητα σας, διατυπώσατε μια άποψη και λάβατε μια τεκμηριωμένη κριτική θεωρώ (και όχι μόνο από εμένα), χωρίς ίχνος ειρωνείας .
    Όσα για τα ζωντανά, το σχόλιο μου ενισχυτικό της δικής σας διαπίστωσης ήταν ‘’Τα ζώα σίγουρα δεν έχουν ‘ γλωσσική’ αίσθηση των αριθμών ,δεν μετρούνε’ δηλαδή νοητά ΄Ένα,δύο, Τρια,… όπως οι άνθρωποι… ‘’(τώρα αν δε μπήκατε στον κόπο να το διαβάσετε προσεκτικά ,δε φταίω εγώ) ,απλώς επέκτεινα λίγο το θέμα.
    ΥΓ. Ναι, κάτι μας είπαν στο Πολυτεχνείο για τη ‘διαφορά’ μαθηματικών και αριθμητικής…

  61. Νέο kid στο block στο γραπτό λόγο δεν φαίνεται το ύφος εύκολα.Ειλικρινά δεν υπήρχε πρόθεση επιθετικότητας στα γραφόμενά μου

  62. Δύτη (42), τρελάθηκα όταν άρχισα να διαβάζω το ποστ σου, διότι το περί φυλής Κολμυρίδων το είχα ακούσει από τη μακαρίτισσα τη μάνα μου, και είπα «Κύριε ελέησον, πού το ξέρει;» Αλλά μου έλυσες αμέσως την απορία: ήταν συμμαθήτρια της Άλκης Ζέη!

  63. Γεια σου Νίκο,
    δεν πολυπερνάω από το Διαδίκτυο, και σε λίγο δε θα περνάω καθόλου. Αν και καθυστερημένος, συγχαρητήρια για τα μύρια. Είθε να αυξάνονται οι επισκέψεις στο ιστολόγιό σου, ως το χρέος της πατρίδος μας και ως τα κέρδη των ασφαλίστρων κινδύνου.

  64. #52,60, New Kid,gpoint et al.
    Υπάρχουν και άνθρωποι που δεν μπορούν να μετρήσουν
    -ένα,δύο,τρία- τα παιδιά τους.
    Στον ανατομικά σύγχρονο άνθρωπο, οι αριθμοί είναι πολύ πρόσφατη ανακάλυψη, όχι παλιότερη από τα είκοσι χιλιάδες χρόνια.
    Υπάρχουν φυλές, που ακόμα και σήμερα η γλώσσα τους έχει μόνο τον αριθμό ένα:

    http://www.youtube.com/watch?v=FTeYC2-xh4U (στο7.26)

  65. sarant said

    63: Γιατί έτσι Καπετάνιε; Και ως προς την ευχή: καλύτερα να μηδενιστούν 🙂

    62: Άγγελε, φοβερό!

  66. Μαρία said

    47, 48
    Στον Ιωάννου τζαμλίκι, τζαμαρία.

    http://tinyurl.com/5w99ksq

  67. Immortalité said

    Να τα χιλιάσεις και από μένα. Τα εκατομμύρια. 🙂

  68. Νίκο, πολλές ευχές και απ’ αυτό το νήμα για τα εκατομμύριά σου. Να πληθύνουν και ν’ αβγατίσουν σαν τα καλά του Αβραάμ και τ’ αγαθά του Ισαάκ.

  69. sarant said

    Ευχαριστώ σας όλους!

  70. Hellegennes said

    #52:
    Κάπου είχα διαβάσει μια έρευνα πριν μερικά χρόνια, για ένα πείραμα με δελφίνια, όπου τα έβαζαν να βρουν τον δρόμο τους μέσα σε έναν λαβύρινθο, πιέζοντας μοχλούς με το ρύγχος τους, που ήταν αριθμημένοι με πλήθος γραμμών (Ι, ΙΙ, ΙΙΙ, ΙΙΙΙ, κτλ). Τα αποτελέσματα ήταν εκπληκτικά αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό σημαίνει ότι απλώς διάβαζαν τους αριθμούς ή είχαν πολύ καλή απεικονιστική μνήμη.

    #Gpointofview:
    Νομίζω το συμπέρασμα σχετικά με το πώς αντιλαμβάνονται το πλήθος των παιδιών τους, τα ζώα, είναι λανθασμένο. Αν προσπαθήσεις να πάρεις έστω κι ένα παιδί από οποιοδήποτε ζώο με μητρικό φίλτρο, θα το υπερασπιστεί όσο γίνεται. Αν του το πάρεις, δεν είναι ότι δεν θα νιώθει την διαφορά αλλά ότι η σημασία είναι να αφήσει απογόνους, όχι να έχει όλα τα παιδιά δίπλα του. Οπότε θα κοιτάξει να προστατεύσει αυτά που του έμειναν. Κι αν του πάρεις όλα τα παιδιά δεν θα αυτοκτονήσει, θα κάνει άλλα. Δεν νομίζω ότι το όλο πράγμα λέει τίποτα για την ικανότητα καταμέτρησης από μεριάς του ζώου.

  71. ein Steppenwolf said

    52, 59, 60: Λέγεται subitsing. «The term is derived from the Latin adjective subitus (meaning «sudden») and captures a feeling of immediately knowing how many items lie within the visual scene, when the number of items present falls within the subitizing range.»

    Le fait de dénombrer instantanément, sans les compter, un ensemble d’au plus trois objets s’appelle la subitation (terme employé par les psychologues)

    Επίσης Where Mathematics Comes From.

    Φαντάζομαι πως οι τρεις αριθμοί, ενικός, δυϊκός και πληθυντικός από κει βγήκανε.

    Κάπου (σε Unix fortune cookie;) είχα διαβάσει για ένα πτηνό που μπορεί να μετρήσει ως το n = 4 (;). Για να του τη φέρουν οι κυνηγοί, κρύβονται n + 1 σ’ ένα θάμνο και μετά βγαίνουν οι n. Το πτηνό μπερδεύεται, νομίζει ότι κανείς πια δεν κρύβεται στο θάμνο κι έτσι την πατάει.

  72. ein Steppenwolf said

    subitsing -> subitising.

    Τι ωραία που θα ‘ταν να υπήρχε δυνατότητα προεπισκόπησης σχολίου πριν την υποβολή του! Ο αριθμός σχολίων μερικών μπορεί να ‘πεφτε και στο μισό.

  73. νέο kid στο block said

    @ Ein Steppenwolf: Πολύ ενδιαφέροντα τα λινκ που παραθέτετε και η έννοια του subitizing.
    Κοιτάξτε, εδώ είναι πολύ δύσκολο να καταλήξει η επιστήμη(και δεν έχει καταλήξει θετικά) στο πως ακριβώς διενεργούνται οι διαδικασίες της σκέψης στον άνθρωπο, όπου το ‘πειραματόζωο’ είναι απολύτως συνεργάσιμο και ‘ανακρίσιμο’ –ως προς τις ενέργειες που ακολούθησε για να οδηγηθεί κάπου- όχι τώρα στα ζώα …
    Τείνω να συμφωνήσω με την πρότασή σας, ότι κάποιου είδους subitizing μάλλον λειτουργεί (ως ένστικτο αυτοσυντήρησης) στα ζώα και αυτό μέσες-άκρες νομίζω ήταν και το πόρισμα του Scientific American.
    Έχω και ένα σχετικό παράδειγμα από το σκάκι ξέρετε.
    Εκεί υπάρχει η έννοια του visualization (δυστυχώς δεν μου έρχεται δόκιμη ελληνική απόδοση) που είναι η ‘φωτογραφική’ ικανότητα αποτύπωσης και αναπαραγωγής μιας τυχαίας θέσης των πεσσών στη σκακιέρα και η ανάλυση αυτής, δηλαδή μελλοντικές πιθανές μετατροπές (ανάλογα με τις πιθανές διακλαδώσεις (βαριάντες) που πιθανώς ακολουθήσει το παιγνίδι.
    Σας διαβεβαιώ ότι ένας ισχυρός παίκτης μπορεί να ρίξει μια ματιά λίγων δευτερολέπτων σε μια τυχαία θέση και να σας την αναπαραστήσει μετά από μερικές μέρες εάν του ζητηθεί ΧΩΡΙΣ να έχει μετρήσει κομμάτια! Μπορεί δηλαδή να ερωτηθεί ΠΟΣΑ κομμάτια είναι συνολικά και να πρέπει ΤΟΤΕ να μετρήσει για να δώσει απάντηση.
    Αυτή η διεργασία/ικανότητα (ΑΠΟΛΥΤΩΣ προαπαιτούμενη(σε μικρό ή μεγάλο βαθμό) για έναν καλό παίκτη, θα έλεγα ότι αποτελεί μια μερική περίπτωση ειδητικής μνήμης και δεν έχει σχέση με μαθηματική ή ‘αριθμητική’ ικανότητα.
    Υπήρξαν στην Ιστορία εξαίρετοι σκακιστές(επιπέδου ακόμα και Παγκοσμίου Πρωταθλητού) μαθηματικώς αδαείς ακόμα και αναλφάβητοι!

  74. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Νὰ συγχαρῶ κι ἐγὼ γιὰ τὰ δύο ἑκατομμύρια, ἂν καὶ νομίζω ὅτι τὸ κείμενο τοῦ Λαπαθιώτη μᾶλλον μπῆκε σὲ δεύτερη μοῖρα…

  75. Μαρία said

    73 Παραφράζω την τελευταία περίοδο:
    Υπάρχουν μαθητές εξαίρετοι ορθογράφοι κατά τα άλλα αδαείς, μέχρι που μένουν και στάσιμοι.

  76. νέο kid στο block said

    75. Παρντόν??

  77. sarant said

    74: Δίκιο έχεις για την περιθωριοποίηση του κειμένου του Λ., τελικά.

  78. Μαρία said

    76 Σου φαίνεται παράξενο; Έχουν κι αυτοί ισχυρότατη οπτική μνήμη. Πρόκειται βέβαια για ακραίες περιπτώσεις, όπως και το αντίστροφο, καλοί επιστήμονες και καλλιεργημένοι άνθρωποι αλλά ανορθόγραφοι.

  79. ein Steppenwolf said

    73: Οι σκακιστές αυτοί έχουν απλώς φωτογραφική μνήμη. Υπάρχουν και μουσικοί με φωτογραφική μνήμη της παρτιτούρας. Φαντάζομαι θα υπάρχουν και ηθοποιοί με φωτογραφική μνήμη του ρόλου τους κτλ.

    Η φωτογραφική μνήμη των σκακιστών δεν έχει να κάνει με subitising, διότι αλλιώς δεν θα χρειαζόταν να μετρήσουν τα κομμάτια ένα-ένα. (Πάντως με subitising μπορούν να τα μετρήσουν τρία-τρία!).

    (Μάλλον το ίδιο λέμε).

  80. Hellegennes said

    Πάντως αν η μαθηματική μας δύναμη ήταν εγγενής, δεν θα υπήρχε λόγος να χρησιμοποιούν οι εταιρείες το κόλπο των .99, δηλαδή την παρουσίαση τιμών που είναι μία μονάδα -ή εκατοστού της μονάδας- πιο κάτω για να μάς μπερδεύουν στην μέτρηση. Δηλαδή, εντάξει, όλοι αντιλαμβάνονται ότι, ένα προϊόν που κάνει 399 ευρώ, στην πραγματικότητα κάνει 400 παρά ένα, αλλά το μυαλό διαβάζει πρώτα το 3. Κι όχι μόνο αυτή η τάση δεν υποχώρησε αλλά πλέον είναι εξαιρετικά σπάνιο να βρίσκεις προϊόντα που δεν τιμώνται με το κιλό να μην τελειώνουν σε 9:

    http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/6/1/5/35615.jpg?v=1

  81. ti zoe sauto to blog said

    74 , 77
    πραγματικά , κρίμα είναι που αφήσαμε τον Λ. κι αυτό το εξαιρετικό διήγημα . Μα 26 χρονών μόνο έγραφε έτσι; Καλά λέει ο Ιωάννου , ποιος αποφασίζει για τους ελάσσονες ;

  82. νέο kid στο block said

    @ Μαρία: Α,το εννοούσατε κυριολεκτικά! (περί ορθογράφων μαθητών εννοώ). Επειδή είπατε παραφράζω, κατάλαβα κάτι άλλο σε σχέση με το σχόλιο μου 73. Ανακαλώ το παρντόν λοιπόν… πάντως δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Δείτε και παρακάτω, αν θέλετε.
    An den Steppenwolf: Φωτογραφική μνήμη είναι να διαβάσεις το ‘Enzyklopädie der Schacheröffnungen’ (πολλούς ογκωδέστατους τόμους ‘ανοιγμάτων’ (‘πατενταρισμένος’ τρόπος παιγνιδιού στην αρχή της παρτίδας) και να θυμάσαι κάθε συνέχεια και κάθε υποβαριάντα (αυτό που λέμε ‘παπαγαλία’)
    Υπάρχουν αρκετοί παγκοσμίως που το κάνουν. Δεν παίζουν καλό σκάκι αναγκαστικά.
    Γνωρίζω (εκ πείρας) ότι ΔΕΝ τα μετράνε , μα γι αυτό ακριβώς τόνισα στο σχόλιο 73. ‘…Μπορεί δηλαδή να ερωτηθεί ΠΟΣΑ κομμάτια είναι συνολικά και να πρέπει ΤΟΤΕ να μετρήσει (νοερά εννοούσα βέβαια)για να δώσει απάντηση.’ Αλλά έχουν την απόλυτη (ακούσια να το πω..?)αίσθηση του πόσοι και ΤΙ είδους πεσσοί είναι, αλλιώς δεν θα ήταν σε θέση να κάνουν αξιολόγηση(εκτίμηση είναι η σκακιστική ορολογία) θέσης. Και την κάνουν και πολύ αποτελεσματικά (οι μεγάλοι παίκτες).
    Πώς να το πω… , γνωρίζουν ποιος πεσσός ανήκει που, κάτι σαν τα κομμάτια του παζλ που με κάποιο μαγικό τρόπο σαν ‘τηλεκατευθυνόμενα’ πάνε στις σωστές θέσεις .
    Ε, με βάση και τα λινκ περί subitizing που παραθέσατε πριν, νομίζω ότι αυτή η διεργασία είναι ένα είδος ‘προχωρημένου’ subitizing.

  83. Μαρία said

    οκ, kid. Δεν είπα οτι είναι ίδιο. Παράφραση έκανα, μια που είμαστε σε γλωσσικό μπλογκ 🙂

    Σαν πολλοί σκακιστές δεν μαζευτήκατε!

  84. sarant said

    Είναι επειδή ο οικοδεσπότης είναι πρώην σκακιστής -και, όπως είπε κάποιος, μια φορά σκακιστής, πάντα σκακιστής. Λεκανόστ τώρα, πάω να διαβάσω τα Μυστικά του Βάλτου 🙂

  85. ti zoe sauto to blog said

    84
    Μήπως βγει ο ανιψιός Σαμαράς και υποβληθούν ερωτήσεις ; 🙂

  86. ti zoe sauto to blog said

    Δισέγγονος λέει η Βίκι :Από το γένος της μητέρας του, Ελένης Ζάννα, είναι δισέγγονος της συγγραφέως Πηνελόπης Δέλτα

  87. νέο kid στο block said

    Μαρία, έχετε δίκιο! Παραξεφύγαμε (εγώ τουλάχιστον) σε αλλότρια πεδία… εντάξει ρε παιδιά δε χάλασε ο κόσμος να πούμε που και που και κάτι διαφορετικό από το …έτυμο,:-)
    εξ’άλλου οι πλειοψηφία των σχολίων είναι τόσο ενδιαφέρουσα και ποικίλη που είναι εύκολο να ξεφύγεις. (ελπίζω να μην αφορισθώ υπό του Δέσποτα και να μη πέσει φωτιά να με κάψει…)
    @ hellegenes: Εσύ μικρέ, να προσέχεις τι λες για τα μαθηματικά:-) γιατί το Surrey (Cranleigh) είναι η γενέτειρα του μεγάλου μαθηματικού και ερευνητή της Θεωρίας Αριθμών G. H. Hardy. Και όπως ξέρεις οι εγγλέζοι σέβονται την παράδοση. Πρόσεχε μη σε εξορίσουν!
    🙂

  88. νέο kid στο block said

    Ωχχχ Γιατρέ , λες αν βγει ο Σαμαράς να έχουμε τίποτις ‘επιπλοκές’ με τους γείτονες στα Βόρεια? Να μια παράμετρος που δεν είχα σκεφτεί…:-)
    Παντως τα δωδεκάρια (ντουζ πουάν) στην ευρωβιζιόνε μεταξύ μας ,πανε κι ερχονται…

  89. ti zoe sauto to blog said

    88
    Δεν ξέρω γι αυτό , αλλά αν έδινα Πανελλήνιες ( Πανελλαδικές τις λένε τώρα ; ) μια επανάληψη στη Δέλτα θα την έκανα .

  90. Μαρία said

    84 Πώς σου ήρθε; Διάβασε καλύτερα τον Τρελαντώνη.
    86 Ανεψιός του Παύλου Ζάννα ήταν και δε ξέρω τι ξάδερφος με το Γερουλάνο.

    87 Αυτό το σύστημα προσφώνησης, μικρό όνομα + πληθυντικός, θυμίζει μεταφράσεις γαλλικών ρομάντζων.

  91. Αντί για λεκανόστ και μια που αναφέρθηκε η νοημοσύνη των ζώων, είναι γνωστή η ιστορία πώς γινόταν η επιλογή των πιθήκων που τοποθετούσαν οι Αμερικανοί στα πρώτα διαστημικά οχήματα τα οποία καταστρέφονταν στο διάστημα.
    Είχε -λένε- ρωτηθεί τότε ένας αρμόδιος με ποιό κριτήριο επιλέγονταν οι πίθηκοι για τη θανατηφόρα αποστολή. Αυτός δήλωσε ότι γινόταν «κατόπιν ελεύθερης επιλογής». Δηλαδή; ρώτησαν.» Να τους προσφέρουμε μια μπανάνα και ένα μήλο. Αν επιλέξουν τη μπανάνα τότε τοποθετούνται στην κάψουλα. Σχεδόν πάντα επιλέγουν τη μπανάνα».

  92. νέο kid στο block said

    Γιατρέ, είπατε Δέλτα και θυμήθηκα κάτι παγωτίνια στο ψυγείο (κοιμάται και ο ‘κέρβερος’ του διαιτολογίου μου = σύζυγος) προς ‘τσάκισμα’… ψυχαναγκασμός λέγεται αυτό ιατρικώς?
    Πριν λεκανοστιάσω -μιας και ανέφερα τον Χάρντυ- ας βάλω και ένα (εύκολο νομίζω) κουιζάκι για να αποζημιώσω για τα δισεκατομμύρια ,την αριθμητική των πιθηκιών και τα σκάκια: Ποια η σχέση του Χάρντυ με τον…Αισχύλο?
    Λεκανόστ μεντάμ ε μεσιέ! Η λύση (σιγά μην αντέξει ως τότε, αλλά λέμε τώρα…) αύριο.

  93. ti zoe sauto to blog said

    90 β) δεύτερα ξαδέλφια , λέει το γκούγκλισμα , ο προπάππος του Γ . ο Αντώνης Μπενάκης και η προγιαγιά του Σ. η Π. Δέλτα , αδέλφια.

    γ) και μπουλβάρ : – μα τι λέτε φίλε μου , είστε τρελός λοιπόν ; 🙂

    92 α) ψυχαναγκασμός σίγουρα δε λέγεται .

  94. Μαρία said

    93 Άρα τρίτα ξαδέρφια.

  95. ti zoe sauto to blog said

    93 α)
    και εγώ που κάνω τους υπολογισμούς γιατί τους βγάζω τρίτα ;

  96. Μαρία said

    93 Πλάκα πλάκα έχω γνωρίσει συζύγους που μιλούσαν στον πληθυντικό.

  97. ti zoe sauto to blog said

    94 Μαζί γράφαμε.
    96 Και παιδιά προς στους γονείς ακόμα περισσότερα φαντάζομαι .
    Για πες για το αντρόγυνο , έτσι μια αδρή περιγραφή .

  98. Hellegennes said

    #87:
    Σιγά τον Hardy και σιγά το κοτετσοχώρι. Αν και έμενα στο Guildford (γενέτειρα του Carroll Lewis, παρεμπιπτόντως), έχω πλέον μετακομίσει στην γενέτειρα πιο σημαντικού ατόμου (I. K. Brunel), στο Πόρτσμουθ. :p

  99. Μαρία said

    97 Παιδιά έχω γνωρίσει και στην Ελλάδα. Το ανδρόγυνο ήταν γέροι Γάλλοι και εννοείται αστοί. Νομίζω οτι και η Μποβουάρ με το Σαρτρ στον πληθυντικό μιλούσαν.

  100. @70
    Αν προσπαθήσεις να απομακρύνεις ένα γατάκι απο την φωλιά ΠΑΡΟΥΣΙΑ της μάνας του φυσικά και θα αντιδράσει η γάτα. Αν το πάρεις όταν λείπει δεν θα το αναζητήσει σίγουρα εφ’ όσον έχει έστω ένα άλλο γατάκι, άρα δεν μετράει.
    Το ξέρουν όλοι όσοι έχουν μξ δτειρωμένα ζώα.

  101. sarant said

    91: Καλό!
    92: Δεν ξέρω, είχε γράψει τίποτα σχετικό ο Χάρντυ;
    90: Τον Τρελαντώνη τον διαβάζει ο Σαμαράς.

  102. LandS said

    #101 σχετ με #90

    Αν βγάζει τα γράμματα μέσα από τις μουτζούρες και τα καραβάκια που έχει ζουγραφίσει αυτός που του τόδωσε!

  103. Νέο Kid Στο Block said

    101. Ναι, ειχε γράψει (στο ‘Απολογία ενός μαθηματικού’) οτι ‘ο Αισχύλος θα έχει ξεχαστεί όταν θα θυμούνται ακόμη τον Αρχιμήδη’…Γιατί ενω οι μαθηματικες ιδεες ειναι παντοτινές, οι γλωσσες πεθαίνουν’
    Ντρέπομαι, και μόνο που το μετέφερα εδώ μεσα και ντροπή και όνειδος στην παλιο Εγγλέζα…

  104. Νέο Kid Στο Block said

    98. Καλά εσύ δεν την γλυτώνεις την Βασιλική επίπληξη… (γι’αρχή δηλαδή, γιατί έπονται χειρότερα)

  105. sarant said

    103: Πάντως, μέχρι στιγμής η πρόβλεψη του Τόμας Χάρντι δεν έχει επαληθευτεί.

  106. E, όχι και Τόμας Χάρντυ, Νίκο! Πρόκειται για το μαθηματικό George Harold Hardy!

  107. sarant said

    Ωχ, γκάφα -αλλά όταν αναφέρεται χωρίς άλλον προσδιορισμό ένας κάποιος Χάρντι, εμείς οι μη μαθηματικοί τον Τόμας θα υποθέσουμε.

  108. Μαρία said

    107 Δες το σχ.87.

  109. Νέο kid στο block said

    Νίκο Σαραντάκο, μια συναδελφική ερώτηση (ως τέως σκακιστές, εντάξει εγώ στη χάση και στη φέξη ‘κουνάω’ ακόμη τίποτις μπλίτσια και ραπίνδια)
    Έγραψα πιο πάνω ‘ τα σκάκια’ . Είμαι σχεδόν βέβαιος (αλλά γι αυτό είσαι εδώ , να σιγουρεύομαι…:-))
    ότι η λέξη σκάκι (αν και δάνειο από τα Ιταλικά ,έτσι?) έχει εδώ και πολλά χρόνια ενσωματωθεί στην Ελληνική και κλίνεται κανονικά . Το σκάκι, του σκακιού κ.λ.π.
    Τώρα βέβαια πληθυντικό (με την έννοια την αφηρημένη του παιγνιδιού και όχι του σετ σκακιού) ‘σκάκια’ δεν έχει ,αλλά εγώ το χρησιμοποιώ ενίοτε χιουμοριστικά, άσε που το άκουγα συνέχεια υποτιμητικά από τη γυναίκα μου ‘’Πάλι στα σκάκια θα τρέχεις ?…κ.λ.π.
    Τελευταία στην Ελλάδα είναι της μοδός να λένε και να γράφουν ‘ΤΑΔΕ ΤΟΥΡΝΟΥΑ ΣΚΑΚΙ’ (σαν να λέμε Το πρωτάθλημα Ποδόσφαιρο…)αντί ‘ΤΑΔΕ ΤΟΥΡΝΟΥΑ ΣΚΑΚΙΟΥ’ μέχρι και
    ‘Ο Πρωταθλητής Σκάκι τάδε ‘ έχω δει σε ‘έγκριτη’ φυλλάδα. Τί γίνεται? (Ξανα)θεωρήθηκε ξένη λέξη το σκάκι?
    Φαντάζομαι βέβαια, ότι είναι στα πλαίσια αυτών των ‘περίεργων’ ελληνικών (κάτι άνω τελείες, αμφότεροι και οι δύο, εξ’ επαφής τρακάρισμα… ξέρεις) που ομιλούνται και γράφονται -όλο και περισσότερο – τελευταία στην τάλαινα πατρίδα αλλά θα εκτιμούσα την δική σου (ή άλλων ) επιβεβαίωση.

  110. Μαρία said

    109 Παίζουν και τα δύο στη γούγλη αλλά το πιο κουφό είναι αυτό:
    http://tinyurl.com/69a4o66 Τουρνουά σκάκι στον τίτλο, τουρνουά γρήγορου σκακιού στο κείμενο.

  111. sarant said

    Το σκάκι από παλιά ήταν προβληματικό στην κλίση του και πολλοί έλεγαν «του σκάκι». Όχι οι σκακιστές, όμως. Οπότε είναι ίσως θέμα τριβής.

  112. Νέο kid στο block said

    Μαρία, Γειά σου!
    Nous pouvons nous tutoyer…n’est- ce pas?
    (ελπίζω να μη το ‘σκότωσα’ πολύ…ότι θυμαμαι από πολυυύ Νέο Kid )
    🙂

  113. ΤΑΚ said

    Νίκο, μπράβο και εύχομαι πολλά φανταστικομύρια (για να μην ξεχνάμε και τις πετριές μας με τα κόμιξ)!

  114. sarant said

    Τάσο, ευχαριστώ πολύ 🙂

  115. Hellegennes said

    #ΤΑΚ:
    Με τα κόμικς ή με το Κόμιξ;

  116. ΤΑΚ said

    Ελληγεννή (115): και με τα δύο (αλλά το συγκεκριμένο είναι Ντίσνεϊ φυσικά!).
    Για την ορθογραφία (κόμικ-κόμικς ή κόμιξ) υπάρχει θέμα βέβαια και ΛΚΝ και Μπαμπινιώτης διαφωνούν: το ΛΚΝ δίνει μόνο κόμικς, ο Μπαμπινιώτης και κόμιξ (αλλά στα τανξ μόνο τανκς!).
    Δεν ξέρω τι θα ήταν σωστότερο να γράφουμε στα ελληνικά. Από τη μια μου έχει εντυπωθεί η ορθογραφία κόμιξ από το περιοδικό που διαβάζω και συλλέγω από το 1987 (έχω πλήρη συλλογή – αυτό είναι η άχρηστη πληροφορία της ημέρας, αλλά αν είσαι κομιξόβιος έχει μια σημασία :)), από την άλλη θα έπρεπε να γράφουμε και τανξ, αν υιοθετήσουμε το κόμιξ. Σωστά;
    Το άλλο (κόμικς) μου φαίνεται μεταφορά στην ελληνική της αγγλικής ορθογραφίας κατά παράβαση των κανόνων της ελληνικής (κ+σ = ξ, με εξαίρεση τις περιπτώσεις που ακολουθούν συμφωνικά συμπλέγματα, λ.χ. στην εκστρατεία). Εκτός και αν αποφασίσουμε ότι κ+ς δε γράφεται ξ, αλλά παραμένει ως έχει.

  117. Hellegennes said

    Προ Κόμιξ η ορθογραφία ήταν πάντοτε κόμικς ή κόμικ, όσο ξέρω. Μάλιστα ο λόγος που η εκδοτική διάλεξε αυτόν τον τίτλο, για το Κόμιξ, ήταν λογοπαιγνιακός, όπως είχαν δηλώσει και οι ίδιοι οι συντάκτες του περιοδικού (αν βρω το τεύχος θα παραθέσω το συγκεκριμένο σχόλιο).

    Κι εγώ συλλέγω Κόμιξ, αλλά από το 1988, γιατί τότε βγήκε το πρώτο τεύχος :p

  118. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    77 Ἐδῶ δὲν τὄχα πάρει καλὰ καλὰ χαμπάρι ἐγὼ ὅτι μπῆκε…

  119. ΤΑΚ said

    1988 ήταν όχι 1987; Πάνε τόσα χρόνια πια, τα μπέρδεψα 🙂
    Ομολογώ ότι δε θυμάμαι πώς δικαιολόγησαν την επιλογή και δε βλέπω πια πού είναι το λογοπαίγνιο, αν υπήρχε ποτέ. Νομίζω ότι ήθελαν βασικά να διαφοροποιηθούν από το κοινόχρηστο τότε κόμικς. Αλλά καθιέρωσαν νέα ορθογραφία τελικά.

  120. Hellegennes said

    Δυστυχώς έχω ψηφιοποιημένη την συλλογή μου μόνο μέχρι το 55 και άρχισαν να δημοσιεύσουν γράμματα αναγνωστών από το 53ο τεύχος, άρα δεν μπορώ να βρω την συγκεκριμένη αναφορά (ήταν απάντηση σε γράμμα αναγνώστη). Θυμάμαι όμως που συχνά έγραφαν προτάσεις του στυλ «τα κόμικς και το κόμιξ». Βρίσκω πιθανό το περί ου ο λόγος λογοπαίγνιο να είχε να κάνει και με τον Αστερίξ (όπου όλοι οι Γαλάτες έχουν ονόματα που τελειώνουν σε «ξ»). Ωστόσο ποτέ δεν το ξεκαθάρισαν και μάλλον η υπόθεση ξεχάστηκε.

  121. προτείνω κῶμιξ.

  122. πιστεύω πὼς ὁ Χάρντυ θὰ ξεχαστῇ πολὺ γρηγορότερα ἀπὸ τὸν Αἰσχύλο.

  123. γρηγορώτερα

  124. gbaloglou said

    111

    του ζατρικίου 🙂

  125. Νέο kid στο block said

    122. Πάντως για να είμαστε ‘δίκαιοι’ μαζί του δεν το είπε για την ταπεινότητα του, αλλά για τον Αρχιμήδη..:-)

    Τώρα βέβαια πιθανότατα να ήλπιζε ότι οι κριτές τους μέλλοντας δεν θα θεωρούσαν την ταπεινότητα του και τόσο …ταπεινή, …ευσεβείς πόθοι μάλλον!

  126. 87, 92, 106 Σήμερα διάβασα το εξής ωραίο για τον Χάρντι (τον μαθηματικό):
    Mathematician G.H. Hardy had an ongoing feud with God. Once, after spending a summer vacation in Denmark with Harald Bohr, he found he’d have to take a small boat across the tempestuous North Sea to return to England. Before boarding, he sent Bohr a postcard that said “I have proved the Riemann hypothesis. — G.H. Hardy”

    When Bohr excitedly asked about this later, “Oh, that!” Hardy said. “That was just insurance. God would never let me drown if it meant I’d get undue credit.”

  127. sarant said

    Τελικά βρήκα επόμενη δημοσίευση του διηγήματος (1922, περιοδικό Πολιτισμός) όπου αναφέρεται το σωστό όνομα, Μιρμπώ, άρα η υπόθεση του Leonid (σχ. 7) και της Μαρίας (σχ. 11) είναι η σωστή!

  128. Νικοκύρη, πολλά εκατομμύρια επισκέψεις!!!

    #113, #115, #116, #117, #119, #120, #121

    Ο Roger Sabin στο «Comics, Comix & Graphic Novels: A History Of Comic Art» (https://www.amazon.com/Comics-Comix-Graphic-Novels-History/dp/0714839930) έχει υποστηρίζει ότι στ’ Αγγλικά η αρχική γραφή ήταν comics κι η γραφή comix υιοθετήθηκε πρώτα απ’ την underground σκηνή. Το βιβλίο του είχε μεταφραστεί τη δεκαετία του 1990 από τις εκδόσεις Τερζόπουλος με τίτλο «Κόμικς ή Κόμιξ: Η ιστορία μιας σχεδόν τέχνης» αλλά είναι μάλλον εξαντλημένο (δεν το βρίσκω καν στο BiblioNet). Αν θυμάμαι καλά, ο μεταφραστής εισηγούνταν παρόμοια γραφή ν’ ακολουθείται και στα Ελληνικά.

    Προσωπικά, γράφω νομίζω πάντα κόμιξ. Μου φαίνεται πιο φυσικό. Αν και, να πω την αμαρτία μου, μ’ αρέσει πάρα πολύ ο όρος «εικονογραφήγησι» που είχε εισηγηθεί ως Ελληνική μετάφρασι ο Πέτρος ο Μαρτινίδης στο βιβλίο του » «Κόμικς»: Τέχνη και Τεχνικές της Εικονογραφήγησης» (στο BiblioNet, όπου το βιβλίο δεν υπάρχει, αλλά υπάρχουν άλλα βιβλία του Μαρτινίδη και σύντομο βιογραφικό του αναφέρεται λανθασμένα ως «Κόμικς, τέχνη και τεχνικές της εικονογράφησης», όμως το εξώφυλλο με τον νεολογισμό του συγγραφέα μπορείτε να το δείτε εδώ: http://books.vres.gr/book.php?book_id=64580 ).

    Δυστυχώς τα έχω και τα δύο στη βιβλιοθήκη του πατρικού μου, στην Κρήτη, και δεν μπορώ να δώσω παραπάνω λεπτομέρειες.

  129. sarant said

    Kαλά έκανες που το επανέφερες!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: