Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Είναι μόνον υποψία;

Posted by sarant στο 12 Ιουλίου, 2011


Δεν υπήρξα ποτέ καχύποπτος, θα αυτοχαρακτηριζόμουν μάλλον «καλοπροαίρετος αφελής». Ούτε ανήκω στην πολυπληθή κατηγορία των συνομωσιολογούντων. Δεν πιστεύω πως για το σημερινό (δηλαδή τι σημερινό, της τελευταίας τριακονταετίας) χάλι φταίνε οι μισέλληνες Φράγκοι, ή οι αναπόφευκτοι Εβραίοι. Από την άλλη πλευρά δεν αποδέχτηκα ποτέ πως εμείς οι Έλληνες είμαστε τεμπέληδες, καλοπερασάκηδες, «Βρωμιοί», με λίγα λόγια. Χωρίς να είμαι εθνικιστής (θεωρώ τον εθνικισμό ιδεολογία των μειονεκτικών) είμαι πατριώτης και δεν ντρέπομαι να το λέω σε εποχή παγκοσμιοποίησης.

Γιατί τώρα σας αράδιασα όλα αυτά, που στο κάτω κάτω τα έχω διατυπώσει πολλές φορές από τις στήλες του «Εμπρός»; Τα γράφω γιατί οι εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων με πείθουν πως πιαστήκαμε κορόιδα. Δεν κινδύνεψε η Ελλάδα να χρεοκοπήσει. Μας έπεισαν γι΄ αυτό τα ξεφτιλισμένα παπαγαλάκια των Μέσων Μαζικού Εκμαυλισμού και οι Χατζηαβάτηδες που διεκπεραιώνουν τις εντολές των ξένων, παριστάνοντας τους υπουργούς. Όλοι αυτοί που περνάνε στην κοινή γνώμη την αντίληψη πως είμαστε φτωχή χώρα και πως μόνο με τη βοήθεια των ξένων προστατών της μπορεί να επιβιώσει, την ιδεολογία, δηλαδή, της «Ψωροκώσταινας» ή της «πτωχής αλλ΄εντίμου Ελλάδος», όπως το λέγανε πιο κομψά.

Το φαινόμενο δεν είναι τωρινό. Ξεκινά με την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Όπως έγραψε ο καθηγητής Ανδρεάδης: «η ιστορία του ελληνικού κράτους είναι η ιστορία του δημοσίου χρέους του». Το πρώτο πολιτικό κόμμα που, από τη δεκαετία του ΄30 ακόμη, καταπολέμησε την ιδεολογία της Ψωροκώσταινας, ήταν το κομμουνιστικό κόμμα και τις απόψεις αυτές ενστερνίστηκαν κατά τη διάρκεια της Κατοχής και κατά την Απελευθέρωση, μεγάλοι οικονομολόγοι, μηχανικοί και άλλοι επιστήμονες. Το 1947, ο οικονομολόγος Δημήτρης Μπάτσης έγραψε το καταπληκτικό βιβλίο «η βαριά βιομηχανία στην Ελλάδα», στο οποίο αποδείκνυε με πλήθος στοιχείων  τον πλούτο της ελληνικής γης σε πολύτιμα μεταλλεύματα και τη δυνατότητα να αναπτυχθεί στη χώρα σοβαρή βιομηχανία. Ο Δημήτρης Μπάτσης, γιος ναυάρχου, με λαμπρές σπουδές, είχε οργανωθεί στην Κατοχή στο ΕΑΜ και μετά την  Απελευθέρωση ήταν μέλος της επιστημονικής εταιρείας Επιστήμη-Ανοικοδόμηση (ΕΠ.ΑΝ), που κυκλοφορούσε το περιοδικό «Ανταίος».

Το πλήρωσε ακριβά αυτό το βιβλίο ο Μπάτσης! Στο βιβλίο της, «το φοβερό τίμημα», η γυναίκα του αφήνει καθαρά να εννοηθεί πως η σύνδεσή του με την υπόθεση Μπελογιάννη και η θανατική του καταδίκη είχαν αφορμή αυτό το βιβλίο, που κατέρριπτε τον μύθο της Ψωροκώσταινας. Και δεν εκτέλεσαν μόνο τον συγγραφέα, αλλά θάψανε και το βιβλίο του. Το ότι μια γενιά Ελλήνων αγνόησε την ύπαρξη του βιβλίου και των απόψεών του για την ανάπτυξη της χώρας, ούτε κι αυτό είναι τυχαίο. Το κατεστημένο έχει πολλές και βαριές ενοχές για να μπορέσει να σταθεί στο έργο του Μπάτση και να αντλήσει από αυτό έστω και λίγα διδάγματα.

Η Ελλάδα είναι, στην πραγματικότητα, μια πλούσια χώρα! Δεν είναι μόνο τα πολύτιμα ορυκτά και μεταλλεύματα που κρύβει το υπέδαφός της: νικέλιο, χρώμιο, ραδόνιο, ακόμα και χρυσό, για να μην αναφερθώ στους ορυκτούς υδρογονάνθρακες. Είναι και οι δυνατότητες της γής της να παράγει εκλεκτά προϊόντα, όπως το λάδι, τα εσπεριδοειδή, τα αρωματικά φυτά και τα βότανα αλλά και πλήθος προϊόντα, που δεν ευδοκιμούν σε άλλες πολλές χώρες. Θα ξέρετε, βέβαια, πως ελιές δεν ευδοκιμούν παρά μόνο γύρω από τη Μεσόγειο και πως τα μαστιχόδενδρα της Χίου είναι μοναδικά στον κόσμο.

Στις δεκαετίες του ΄60 και του ΄70, είναι αλήθεια, πως ξεκίνησε έντονη προσπάθεια εκβιομηχάνισης. Ιδρύθηκαν μεγάλες βιομηχανίες, αλουμινίου, νικελίου, χρωμίου, μεταλλοκατασκευών, οχημάτων και πλήθος άλλες και όχι στην Αττική αλλά κυρίως στην επαρχία. Ύστερα, όμως, ήρθε η εποχή να γίνουμε  «χώρα υπηρεσιών», χωρίς καμιά υποδομή για κάτι τέτοιο. Άρχισε ο άκρατος δανεισμός των πάντων. Καθιερώθηκαν δάνεια για διακοπές, δάνεια για κατανάλωση. Ήταν η εποχή του «Τσοβόλα δώστα όλα». Καθιερώθηκε το ολέθριο σύστημα των επιδοτήσεων, που χαντάκωσε την ελληνική γεωργική παραγωγή.

Φυσικά τα χρήματα που δάνειζαν αφειδώς οι εγχώριες τράπεζες τα δανειζόταν το κράτος από τράπεζες του εξωτερικού. Παράλληλα, δε δόθηκε καμιά προσοχή στην παραγωγή Γνώσης, του ακριβότερου, σήμερα, αγαθού. Τα κονδύλια που διέθετε ο κρατικός προϋπολογισμός για την εκπαίδευση και την έρευνα, είναι αναλογικώς πολύ μικρότερα από όσα προβλέπουν οι προϋπολογισμοί της Γκάνας ή της Ουγκάντας, πράγμα που επιβεβαιώνει την υποψία ότι αποτελούμε το βορειότερο αφρικανικό κράτος του πλανήτη!

Και αφού μας έφεραν σ΄αυτή την αξιοθρήνητη κατάσταση, μας ζητούν από πάνω «να στηρίξουμε την πατρίδα κάνοντας θυσίες». Δεν είδαμε όμως ούτε έναν υπουργό ή κρατικό παράγοντα να προσφέρει οικειοθελώς τον μισό μισθό του για να «στηρίξει την πατρίδα». Υποτίθεται πως οι υπουργοί, οι βουλευτές και οι λοιποί κρατικοί παράγοντες είναι υπάλληλοι του λαού. Από τα λεφτά των φορολογουμένων άλλωστε πληρώνονται.

Δεν είναι λογικό, όταν ένας υπάλληλος δεν κάνει σωστά τη δουλειά του, να απολύεται; Εφόσον λοιπόν, όπως και οι ίδιοι το ομολογούν, δεν πέτυχαν τους στόχους  που έβαλαν, δεν είναι λογικό και νόμιμο να τους απολύσουμε εμείς;

117 Σχόλια to “Είναι μόνον υποψία;”

  1. E.M. said

    Λέτε στην αρχή ότι μας κορόιδεψαν και δεν υπήρχε οικονομικό πρόβλημα. Δηλαδή, τα ψεύτικα στοιχεία για να μπούμε στην ΟΝΕ ήταν αληθινά? Πιό κάτω όμως γράφετε ότι επιδοθήκαμε στον άκρατο δανεισμό και στο «Τσοβόλα δώστα όλα», κάποια αντίφαση βλέπω? Να τους απολύσουμε! και ποιούς να βάλουμε? Είμαστε που είμαστε απείθαρχοι και με ροπή στην παρανομία τώρα πάμε «ντουγρού» και στην αναρχία. Τσουβαλιάζουμε όλα τα προβλήματα και τα κυττάμε λες και η λύση θα πέσει από τον ουρανό. Θα μπορούσαν οι «αγανακτισμένοι» της πλατείας Συντάγματος π.χ. να ζητούσαν να πουληθούν τα Λεξους, και να καταργηθούν οι 102 μισθοί πο υπαίρνουν οι υπάλληλοι της Βουλής, οι βουλευτές να χρειαζόντουσαν τέσσερις 4ετίες για να πάρουν σύνταξη κλπ. κλπ. και γιατί παρακαλώ να τους παρέχουμε αυτοκίνητα και κινητά και ατέλειες στα τηλέφωνα? Είμαι συνταξιούχος του Δημοσίου και έχω γνώση πόσο εργατικοί είμαστε, ας αφήσω τις ρεμούλες, πρώτο χέρι σας λέω. Νομίζω ότι στο επίπεδο διαφθοράς συγκρινόμαστε μόνο με αφρικανικά κράτη. Αν θέλετε ιστορία από το νησί που μένω 6 μήνες το χρόνο, ευχαρίστως να σας τις πω.

  2. Γιατι αποφευγουν όλοι όμως να κατονομασουν ποιοι πολιτικοι ειναι διαπλεκομενοι τοσο με το τραπεζικο συστημα όσο και με την μεγα-επιχειρηματικοτητα η οποία για να θησαυρίζει απαιτουσε εξωτερικο δανεισμό;

    Δανειστες και δανειζομενοι ειναι το ιδιο οικονομικοπολιτικο σινάφι. Απλα τωρα στελνουν το λογαριασμο στο λαουτζικο. Και γι αυτο χρειαζεται η ενοχοποίηση του.

  3. 600δις said

    Με τις τιμές που έχει πέσει το λάδι, σε λίγο θα ζητούν επιδότηση και γι αυτό, αν δεν υπάρχει ήδη. Θα συνεχίζουμε να καίμε τα δάση για να φυτεύομε ελαιώνες, αλλά μεγαλύτερη παραγωγή ισούται με χαμηλότερη τιμή. Οπότε, να πληρώσει το κράτος. Και πάλι κάποιο στέλεχος του Σύριζα και Κκε θα είναι πρώτη γραμμή, να κλίνει τους δρόμους, και οι ανάλγητοι υπουργοί να το παίζουν σκληροί, αλλά τα μπλόκα καλά θα κρατούν. Η όποια αντιπολίτευση θα υιοθετεί τη κάθε αρλούμπα, με μόνο κριτήριο να μαζεύει ψήφους. Θυμάμαι όχι και πολύ παλιά, κάναμε επί δέκα μέρες απεργία για την 25ετία. Ήταν γνωστό ότι αυτό είναι βλακεία και ανέφικτο, αλλά Η ΓΣΕΕ με τους πληρωμένους επιστήμονες το είχε λύσει το πρόβλημα με τις αναλογιστικές μελέτες, που όλες κατέληγαν στο ίδιο παρονομαστή. Να πληρώσει το κράτος. Με τα χρόνια και καιρούς, πάλι τα ίδια εκατομμύρια θα σπαταλάμε σε άχρηστες και ανέφικτες μελέτες. Όσοι μας τα έλεγαν αυτά, ήταν «Χατζηαβάτηδες που διεκπεραιώνουν τις εντολές των εργοδοτών», πόσο τόσο γνωστή φρασεολογία είναι αυτή.

    Ναι, συμφωνώ, αν φταίνε αυτοί να τους απολύσουμε, αν φταίει η ιδεολογία, να απολύσουμε αυτή, αν φταίνε και οι δυο, να απολύσουμε τους πάντες. Ίσος πιο χρήσιμο είναι αν απολύσουμε το λαό και να εκλέξουμε άλλο.

  4. rodia said

    Να αγιάσει το πληκτρολόγιο του πατέρα σου Νικο! Συμφωνώ σε όλα. 🙂 Για του λόγου το αληθές:
    (καπου ειχα ανεβασει επισης ποστ, αλλα δεν το βρισκω κι έτσι μεταφέρω από εδώ:

    Μαγνήσιο: Ο µαγνησίτης που εξάγει η χώρα µας, καλύπτει το 46% της συνολικής παραγωγής της Δυτικής Ευρώπης.
    Αλουµίνιο: Εδώ και καιρό η Γαλλία ελάττωσε την παραγωγή της σε αλουµίνιο και η Ελλάδα πλέον είναι πρώτη στην Ευρώπη σε παραγωγή του αλουµινίου, µε χιλιάδες εφαρµογές.
    Βωξίτης: Η Ελλάδα είναι η μεγαλύτερη ßωξιτοπαραγωγός χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο ßωξίτης χρησιµοποιείται και στην κατασκευή αεροσκαφών, ηλεκτρικών συσκευών, μεταλλικών κατασκευών και αλλού.
    Σµηκτίτες: Η Ελλάδα είναι η δεύτερη χώρα στον κόσµο µετά τις Ηνωµένες Πολιτείες στην εξόρυξη σµηκτιτών, οι οποίοι έχουν µεγάλο εύρος εφαρµογών, όπως η διάθεση αποßλήτων, τα φάρµακα, τα καλλυντικά και άλλα.
    Νικέλιο: H Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα της Ευρωπαϊκής Ενώσεως µε σηµαντικά κοιτάσµατα νικελίου στο υπέδαφός της. Υπάρχει ένα συγκρότηµα παραγωγής νικελίου, του µεγαλυτέρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά εξάγεται στο εξωτερικό όπως και όλα σχεδόν τα υπόλοιπα όσα εξορύσσονται.
    Ελιές και ελαιόλαδο: Η χώρα μας είναι 3η στην παγκόσµια παραγωγή ελιών κ ελαιολάδου.
    ( 15% της παγκόσµια παραγωγής)
    Κρόκος: Η χώρα μας είναι 3η σε παραγωγή κρόκου. (saffron)
    Σπαράγγια. Η Ελλάδα είναι 5η σε εξαγωγές σπαραγγιών
    Βαμβάκι: Η χώρα μας είναι 7η παγκοσµίως σε εξαγωγές ßαµßακιού (τo 2004 ήµασταν 4η)
    11η σε παραγωγή.
    Τουρισμός: Η Ελλάδα είναι 14η σε αφίξεις τουριστών. 18,2 εκ
    Τυροκομικά: Η χώρα μας είναι 16η σε εξαγωγές τυροκοµικών προϊόντων
    Ναυτιλία: Η χώρα μας κατέχει την 1η θέση της παγκόσµιας ναυτιλίας
    _______________________
    — Δεν περιλαμβάνει ο πίνακας τη μαστίχα ούτε τα ορυκτά της Μήλου: Μπεντονίτης, Περλίτης, Ποζολάνη και λίγη Βαρυτίνη. Επίσης, δεν ξέρω αν η Σαντορίνη εξακολουθεί να εξάγει ελαφρόπετρα.
    — Νομίζω ότι η ελληνική ναυτιλία βρίσκεται σήμερα στη β’ θέση, πρώτη είναι η κινέζικη.
    — Νομίζω επίσης ότι υπάρχει σχέδιο καταδολίευσης, που άρχισε με τη σταδιακή υποβάθμιση και τελική κατάργηση πολλών ορυχείων σε όλη την Επικράτεια. Ετυχε να επισκεφτώ μερικά που είναι έρημα απο χρόνια, ενώ οι κάτοικοι και γνώστες εικάζουν πως είναι τίγκα στο μετάλλευμα, όπως π.χ. της Σερίφου και της Ερέτριας Φαρσάλων στο Ν. Λαρίσσης. Πριν απο τον πόλεμο ανθούσαν, συντηρώντας πλήθος ντόπιων εργατών.

  5. rodia said

    Α! το ότι θα γίνουμε χώρα υπηρεσιών είχε συμφωνηθεί απο το 1956 -αν θυμάμαι καλα, τότε είχε γίνει η πρώτη συμφωνία για την ένταξή μας στην τότε Ε.Ο.Κ. (Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα). Εγραφαν οι εφημερίδες σχετικά και γινόντουσαν πολλές συζητήσεις. Θυμάμαι και θέμα έκθεσης στην Ε’ Γυμνασίου (τωρινή Γ’ Γυμνασίου), όπου το ζητούμενο ήταν η διατύπωση της γνώμης μας και η ανάπτυξη πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων. Είχα γράψει πως δεν θα με ενοχλούσε να γίνω και σερβιτόρα, αν αυτή η εργασία θα μου άφηνε μπόλικο ελεύθερο χρόνο για να χτίζω σπίτια και να ζωγραφίζω! (αρα, φταίω!!) :))

  6. LandS said

    κ. Ε.Μ. φταίει η ανακρίβεια των στοιχείων (δηλαδή το ύψος του δημοσιονομικού ελλείμματος) με τα οποία «μπήκαμε στην ΟΝΕ» για τα σημερινά προβλήματα, ή οι πολιτικές που ακολουθήθηκαν από τότε (αλλά και από πριν) και μετά;
    Δηλαδή, αν είμαστε ειλικρινείς και ΔΕΝ μας δέχονταν στην ΟΝΕ, και δεν βάζαμε δραχμή σε επενδύσεις στην ενέργεια και λοιπές υποδομές π.χ. όπως δεν βάλαμε ευρώ σε επενδύσεις στην ενέργεια και λοιπές υποδομές, αλλά και στα άλλα (ακπαίδευση, έρευνα) που τόσο εύστοχα επισημαίνει ο κ. Σαραντάκος. Αν και πάλι μειώναμε τους φορολογικούς συντελεστές των επιχειρήσεων, αν και πάλι επιβραβεύαμε τον φοροφυγάδα με τις περαιώσεις, αν και πάλι είχαμε στρέψει για τόσα χρόνια τόσους πόρους στον «Εθνικό Άσπρο Ελέφαντα» της διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων (για τους οποίους είχαμε εκδώσει ομόλογο με επιτόκιο 10%, και το οποίο έληξε τον Μάιο του 2010, αν μας λέει τίποτα αυτή η ημερομηνία), θα είμαστε σε διαφορετική κατάσταση σήμερα;
    Και βάζω ένα μικρό μέρος μόνο από τις λάθος (εγκληματικές ίσως) πολιτικές που ακολουθήθηκαν.

    «…Εφόσον λοιπόν, όπως και οι ίδιοι το ομολογούν, δεν πέτυχαν τους στόχους που έβαλαν, δεν είναι λογικό και νόμιμο να τους απολύσουμε εμείς;»

    Πολύ Σωστά!

  7. LandS said

    Συγνώμη «το ύψος του αναφερόμενου δημοσιονομικού ελλείμματος»

  8. @6Q θα είμαστε σε διαφορετική κατάσταση σήμερα;
    Ναι, σε διαφορετική κατάσταση θα ήμασταν, απλά θα ήταν τρισχειρότερη. Γιατί θα είχαμε δανειστεί με επιτόκια 10 και 12 % αντί 3% που δανειζόμασταν λόγω ΟΝΕ.
    Βέβαια, μπορεί κάποιος να αντιτάξει, ότι με τόσο υψηλά επιτόκια, δεν θα δανειζόμασταν και θα προσπαθούσαμε να φτιάξουμε τα οικονομικά μας, αλλά η προηγούμενη εμπειρία δεν δείχνει σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο.

    Ναι, λάθος που μπήκαμε στην ΟΝΕ με παραποιημένα στοιχεία. Μια ικανή κυβέρνηση όμως θα μπορούσε να εκμεταλευτεί αυτό το «λάθος», και να χρησιμοποιήσει τον φτηνό δανεισμό για να οικοδομήσει ένα σύγχρονο κράτος. Αυτοί όμως προτίμησαν να τα κατασπαταλήσουν σε μαύρες τρύπες, να τα καταχώσουν σε βαθιές τσέπες, και φυσικά να ταΐσουν το τέρας που ονομάζουμε πελατειακό κράτος, αυτό δηλαδή που φαίνεται να είναι η πρώτη προτεραιότητα στις κυβερνήσεις της τελευταίας 30ετίας.

  9. Ein Steppenwolf said

    Το άρθρο περιέχει σοβαρότατες ανακολουθίες.

    Είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα διαθέτει πολλές πλουτοπαραγωγικές πηγές. Στον κατάλογο ας προστεθεί η ηλιακή και η αιολική ενέργεια.

    Πώς τώρα απ’ αυτό μπορεί να συμπεράνει κανείς ότι «πιαστήκαμε κορόιδα. Δεν κινδύνεψε η Ελλάδα να χρεοκοπήσει; Δηλαδή δεν έχουμε χρέος 142.8% του ΑΕΠ; Δεν έχουμε έλλειμμα 10.5%; Δεν έχουμε ληξιπρόθεσμες οφειλές €130 δις τα επόμενα 5 χρόνια; Με κοιτάσματα βωξίτη και ηλιαχτίδες ή μήπως με ευρώ πληρώνονται οι μηχανοδηγοί του ΟΣΕ, οι φαρμακοποιοί και τα οδοιπορικά της ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ;

    Μεταξύ του «κοιτάσματα υπάρχουν» και του «λεφτά υπάρχουν» υπάρχει χάσμα.

  10. Αγγελος said

    Πιστεύω κι εγώ ότι η εισαγωγική φράση του κ. Σαραντάκου «… πιαστήκαμε κορόιδα. Δεν κινδύνεψε η Ελλάδα να χρεοκοπήσει. Μας έπεισαν γι΄ αυτό τα ξεφτιλισμένα παπαγαλάκια των Μέσων Μαζικού Εκμαυλισμού και οι Χατζηαβάτηδες που διεκπεραιώνουν τις εντολές των ξένων, παριστάνοντας τους υπουργούς…» δεν ευσταθεί όπως είναι γραμμένη. Ολόκληρη η εσωτερική λογική του άρθρου αλλού κατατείνει: ότι η χρεοκοπία που κάνουμε τώρα απεγνωσμένες προσπάθειες να αποφύγουμε δεν ήταν νομοτελειακό αποτέλεσμα αντικειμενικών προϋποθέσεων, παρά ήταν συνέπεια του αλόγιστου δανεισμού των τελευταίων 30 ετών.

    Αν φυσικά δεν είχαμε μπει στη Νομισματική Ένωση, δεν θα υπήρχε λόγος ανησυχίας για το εσωτερικό δημόσιο χρέος: το κράτος θα μπορούσε να τυπώσει αρκετό χρήμα ώστε να πληρώσει στο άρτιο κάθε οφειλή του. Το έκανε και στην Κατοχή, με τις γνωστές συνέπειες!

  11. Δημήτρης Φύσσας said

    Με όλο το σεβασμό στην ηλικία και τις ιδιότητες του γράφοντος, το κομμάτι είναι γεμάτο αντιφάσεις: χρησιμοποιεί υπαρκτά στοιχεία (την ποιότητα του βιβλίου του Μπάτση, τα δεδομένα για το ελληνικό υπέδαφος κλπ) , θεωρώντς τα όμωςως άσχετες αιτίες συμπερασμάτων (την εκτέλεση του Μπάτση και το «πιαστήκαμε κορόιδα»).

    Ο Μπάτσης δε εκτελέσηκε ως συγγραφέας, αλλά ως καταδικασμένος στη δίκη Μπελογιάννη.

    Το δε υπέδαφος κλπ κλπ μπορεί να είναι πάμπλουτο, αλλά παράλληλα το κράτος να χρεοκοπεί.

    Αν ο αρθρογράφος θέλει να δείξει ότι «πιαστήκαμε κορόιδα», πρέπει ν΄αποδείξει ότι τα στοιχεία που προσκομίζουν η κυβέρνηση και η ΕΕ είναι ψεύτικα, και ταυτόχρονα να δείξει ποια είναι τα σωστά στοιχεία (και ποια η πηγή τους).

    Επαναλαμβάνω: με κάθε σεβασμό

    Δημήτρης Φύσσας

  12. Auslaender said

    Το ότι «ελιές δεν ευδοκιμούν παρά μόνο γύρω από τη Μεσόγειο» εγώ δεν το ηξερα και ούτε μάλλον το ξέρουν στην Καλιφόρνια, την Αυστραλία και τη Νότια Αφρική

  13. τυφλός said

    #9, Εντελώς φιλικά σε ενημερώνω ότι μερικοί σχολιαστές του ιστολογίου καθόλου δεν εμπιστεύονται την Καθημερινή και ειδικά τις απόψεις του Πάσχου Μανδραβέλη. Την θεωρούν φιλομνημονιακή, φιλοκυβερνητική, ίσως και πουλημένη, εφημερίδα. Εμπιστεύονται βέβαια τον Mark Weisbrot, ο οποίος έχει συνεργαστεί με το καθόλα αντικειμενικό και έγκυρο Fox News, το δίκτυο που έχει συνδεθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες με τα πάρτι τσαγιού όσο κανένα άλλο αμερικανικό ΜΜΕ.

  14. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    Εγώ θα ήθελα ένα μόνο σημείο να σχολιάσω: η κυβέρνηση εισέπραξε, αν δεν κάνω λάθος, 300 εκατ. από την πώληση του 10% των μετοχών του ΟΤΕ ενώ ταυτόχρονα έχασε 800 εκατ. από το λάθος με την επιστροφή φόρου από τις αποδείξεις. Για αυτή τη γκάφα των 800 εκατ. ποιος πλήρωσε; Αν ήταν ιδιωτική εταιρεία κάποιοι δεν θα είχαν απολυθεί; Εδώ ποιος απολύθηκε;

  15. 600δις said

    4
    “Νικέλιο: H Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα της Ευρωπαϊκής Ενώσεως µε σηµαντικά κοιτάσµατα νικελίου στο υπέδαφός της. Υπάρχει ένα συγκρότηµα παραγωγής νικελίου, του µεγαλυτέρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά εξάγεται στο εξωτερικό όπως και όλα σχεδόν τα υπόλοιπα όσα εξορύσσονται.”

    Δεν αρκεί να έχει το υπέδαφος νικέλιο, αλλά και να είναι εκμεταλλεύσιμο. Πέρασα πρόσφατα από τη Λάρκο, και τέτοια εξαθλίωση ούτε ο Ντίκενς να έγραφε. Εγκαταλειμμένο εργοστάσιο με προπολεμική τεχνολογία, που δε συμφέρει ούτε μία δεκάρα να επενδύσεις. Τέτοιο εργοστάσιο πιο πολύ συμφέρει να το κλείσεις και να πληρώνεις τζάμπα τους εργαζόμενους, παρά να το λειτουργείς. Να αφαιρέσεις το νικέλιο από το κατάλογο σου. Το ίδιο ισχύει και για το μαγνήσιο, πάλι του συγκροτήματος Μποδοσάκη μονοπωλιακή εκμετάλλευση.

  16. physicist said

    #14. Νίκο, η τελευταία σου ερώτηση τα λέει όλα: δεν απολύθηκε κανείς, δεν ανέλαβε τις ευθύνες του κανείς, δεν τιμωρήθηκε κανείς — γιατί δεν υπάρχει (συγχωρέστε μου το Αγγλικό) accountability. Δεν αμφιβάλλω ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι αλλιώς ή ότι είναι τόπος προικισμένος από τη φύση και με ανθρώπους έξυπνους και δημιουργικούς. Το ότι όμως βρίσκεται στην άσχημη θέση που βρίσκεται δεν είναι γιατί μας πιάσανε κορόιδα αλλά γιατί βγάλαμε τα μάτια μας με τα ίδια μας τα χέρια.

    Να πω και την κακία μου: αν ήταν ιδιωτική εταιρεία, ναι μεν ο υπεύθνος θα είχε απολυθεί αλλά οι όροι της απόλυσης θα εξαρτώνταν από τη θέση του. Δεν είναι ίσα κι όμοια τώρα ο λογιστής με τον μάνατζερ!

  17. xamenos said

    Δεν νομίζω να υπάρχει έλληνας όπου περιμένοντας στην ουρά για το Ι.Κ.Α. θα σκεφτεί ότι φταίνε οι ξένες δυνάμεις και τα σκοτεινά κέντρα ελέγχου για την κατάντια μας, ούτε φυσικά θα μπορούσα να πιστέψω ότι όλοι όσοι κάθονται αναπαυτικά στα έδρανα της βουλής αγωνιούν για την κατάντια της χώρας… οι άνθρωποι δεν είναι ικανοί να χωρίσουν άχυρο για δυο γαϊδάρους και θα βρουν λύση στο οικονομικό! Το μόνο που μπορούν να σκεφτούν όταν τους λείπουν τα ευρώ για να κάνουν ταμείο είναι να βάλουν φόρους, και φόρους και πάλι φόρους… από κανέναν δεν έχω ακούσει να πεί ότι θα ήταν χρήσιμο να δουλέψουμε λίγο παραπάνω… μόνο δανεικά και φόρους ξέρουν να ζητάνε, δουλειά γιοκ.

  18. Ο σεβασμός στην ηλικία και στις ιδιότητες είναι ασφαλώς δεδομένος. Οι ισχυρισμοί όμως κρίνονται άσχετα από αυτές, ιδίως μάλιστα καθόσον παρόμοιους ισχυρισμούς διατύπωσαν και διατυπώνουν διαρκώς και άλλοι άνθρωποι διαφορετικών ηλικιών και ιδιοτήτων.
    Το άρθρο λοιπόν αυτό κατά τη γνώμη μου πάσχει από τη γνωστή κυκλική-αδιέξοδη επιχειρηματολογία που πλήττει κάθε θεωρία «κλοπής της απόλαυσης».
    Πράγματι, το άρθρο ουσιαστικά διατυπώνει (ή επαναλαμβάνει επιδοκιμαστικά) τη θέση ότι «στην Ελλάδα υπήρχαν/ υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες να αναπτυχθεί πρωτογενής και δευτερογενής τομέας της οικονομίας».
    Μπροστά σε μια τέτοια διατύπωση, προκύπτει το προφανές ερώτημα:
    ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ αναπτύχθηκε;
    Στο άρθρο αυτό (και σε όλα τα άλλα ανάλογα) δεν βλέπω να διαγράφεται κάποια ικανοποιητική απάντηση. Πέρα από τις:
    α) Φταίνε οι ξένοι που δεν μας άφησαν (οπότε όμως παραβιάζεται το πρώτο disclaimer που απορρίπτει κάθε θεωρία περί μισελλήνων Φράγκων και Εβραίων)
    β) Φταίει η ανικανότητα των Ελλήνων, ή/και των διοικούντων, της άρχουσας τάξης κ.λπ. (οπότε παραβιάζεται το δεύτερο disclaimer περί Ψωροκώσταινας).
    γ) ???

    Ελλείψει κάποιου ικανοποιητικού γ), το να θέλει κανείς να διατηρήσει και τα disclaimer και την βασική θέση του άρθρου μοιάζει σαν να θέλει να κλειδώσει ένα συρτάρι και να αφήσει το κλειδί μέσα.

  19. rodia said

    18.
    Ας αρχισουμε με ενα απλο ερωτημα: Γιατι έκλεισε το εργοστασιο Θεοχαρακη στο Βολο;

  20. Hellegennes said

    Εγώ θέλω να κάνω την θλιβερή διαπίστωση ότι και τίποτα να μην έπαιρναν οι βουλευτές, λίγο θα βοηθούσε ως καθόλου. Συγκεντρωτικά δεν είναι τόσα πολλά. Είναι πολύ πιο αποτελεσματικό να κόψεις 1 ευρώ από κάθε πολίτη παρά 6000 ευρώ από κάθε βουλευτή. Όχι ότι διαφωνώ με το πνεύμα· έτσι έπρεπε να είναι, για λόγους ηθικής τουλάχιστον. Απλά εγώ δεν θα το συνέδεα με ένα θέμα που αναφέρεται στα πράγματα που θα μπορούσαν να έχουν γίνει ή να γίνονται για να σωθούμε.

  21. Auslaender said

    19.

    Γιατί ήταν ζημιογόνο

  22. Ein Steppenwolf said

    13:
    Ευχαριστώ για τη συμβουλή. Εννοείς το άρθρο του Weisbrot Greece: bond slave to Europe. Δυστυχώς δεν είναι καλά πληροφορημένος για την Ελλάδα. Ο κύριος συλλογισμός του είναι ο εξής:

    1) Η ουσία του προβλήματος είναι η ύφεση της ελληνικής οικονομίας που προκαλεί έλλειμμα στον προϋπολογισμό.

    2) Η ύφεση αντιμετωπίζεται με αντικυκλικά μέτρα.

    3) 1 + 2 => Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα χρειάζονται αντικυκλικά μέτρα!

    Το λάθος είναι στο πρώτο βήμα. Ο ορθός συλλογισμός αρχίζει ως εξής:

    1΄) Η ουσία του προβλήματος είναι η σπατάλη και η διαφθορά στο Δημόσιο που προκαλεί πρωτογενές έλλειμμα στον προϋπολογισμό.

    2΄) Το πρωτογενές έλλειμμα αντιμετωπίζεται με κόψιμο της σπατάλης στο Δημόσιο.

    Ένα άλλο σοβαρό λάθος του Weisbrot: ότι δήθεν η ουσία του Μνημονίου είναι ο εξής συλλογισμός:

    1΄΄) Η ουσία του προβλήματος είναι το χρέος.

    2΄΄) Το χρέος κλείνει με φοροεισπρακτικά μέτρα.

    3΄΄) Άρα βάλτε φόρους.

    Αυτός είναι ο συλλογισμός της κυβέρνησης, όχι όμως του Μνημονίου, το οποίο προβλέπει κόψιμο της σπατάλης στο Δημόσιο και τόνωση της επιχειρηματικότητας.

    Θα μου πείτε, μα η κυβέρνηση μείωσε τις απολαβές στο Δημόσιο κατά 10%, 20%, 30%, 40%! ΛΑΘΟΣ! Μειώθηκαν οι βασικοί μισθοί, αλλά οι απώλειες αναπληρώθηκαν απ΄ τους διευθυντές που μοίρασαν αφειδώς «υπερωρίες» και «οδοιπορικά». Che galantuomini!

    Η ουσία της ουσίας του προβλήματος, δηλαδή η ουσία του 1΄) είναι η αντίληψη ότι το Δημόσιο είναι ένα είδος Κράτους Προνοίας. Αν δεν απατώμαι, ο ίδιος ο πρωθυπουργός είχε εξηγήσει σε δυτικοευρωπαίους δημοσιογράφους ότι «όπως εσείς έχετε το Ταμείο Ανεργίας, έτσι εμείς έχουμε το Δημόσιο». Όταν λοιπόν προτείνει π.χ. ο Μανδραβέλης να κλείσει ο ΟΣΕ, εμείς επανερμηνεύουμε την πρόταση ως «να καταργήσουμε το κράτος πρόνοιας, να κλείσουμε το ταμείο ανεργίας» και εν τέλει ως «να διαλύσουμε το κράτος». Συμπαθούμε τον καημένον το μηχανοδηγό, συμπάσχουμε με τον οικογενειάρχη που θα βρεθεί στους πέντε δρόμους και συνεπώς αντιπαθούμε τον κάθε Μανδραβέλη.

    Εναλλακτικά το πρόβλημα θα μπορούσε ν’ αναχθεί στην innumeracy που μας κατατρύχει. Όταν αγοράζουμε με €39 ένα εισιτήριο τρένου του ΟΣΕ, είμαστε πεποισμένοι ότι το εισιτήριο κοστίζει €39. Στην πραγματικότητα δόσαμε €39 απ΄ την τσέπη μας, €110 απ΄ τους φόρους μας και €96 απ΄ την τσέπη των παιδιών μας (κοινώς: δανειστήκαμε €96). Φανταστείτε: είστε στα εκδοτήρια του σταθμού Λαρίσης. «Πόσο κάνει το εισιτήριο για Θεσσαλονίκη;» ρωτάτε. «€245» έρχεται η απάντηση. Έχετε μόνο €39 στο πορτοφόλι. Τα δίνετε. Τότε ο ταμίας παίρνει κι άλλα €110 από μια σακούλα δίπλα του και τα τσοντάρει στα €39 δικά σας. «Τα €110 στα είχαμε ήδη πάρει». Λείπουν ακόμα €96! Πάτε σε κάτι Γερμανούς και Γάλλους τουρίστες: «Ψιτ, κύριος, μήπως σας περισσεύει κάνα κατοστάρικο; Θα σας το γυρίσουν τα παιδιά μου και με τόκο».

    Προς καταπολέμηση της innumeracy, προτείνω τα αναγράφεται στα εισιτήρια όχι μόνο η ονομαστική τιμή, αλλά και ο ανωτέρω λογαριασμός. Προτείνω επίσης στους Αγανακτισμένους να στηθούν δίπλα στα εκδοτήρια του ΟΣΕ και να εξηγούν στους επιβάτες το πραγματικό κόστος. Άλλοι Αγανακτισμένοι ας στηθούν μπροστά στα φαρμακεία, άλλοι μπροστά στη ΔΕΗ κι ας πούνε στον κόσμο επιτέλους την αλήθεια.

  23. Νέο kid στο block said

    Έχει χαθεί το (πατροπαράδοτο?) ‘παν μέτρον άριστον!’.
    Για μένα από εκεί ξεκινάνε τα δεινά. Ο άνθρωπος όσο καλές προθέσεις και να χει, όσο ηθικός και άμεμπτος να είναι, όταν έχει την δύναμη και την εξουσία, θα βάλει το δάκτυλο στο μέλι.
    Άλλος μιζάρετε με ένα χαμόγελο ή μια φιλοφρόνηση, άλλος με δέκα δεκάρες , άλλος με δέκα εκατομμύρια. Αλλά ΟΛΑ είναι μίζα! Η διαφορά βρίσκεται ότι οι δικοί μας χάσαν κάθε έννοια μέτρου. Ο Γερμανός ή ο Εγγλέζος ή ο Κονγκολέζος δημόσιος λειτουργός θα πάρει διακριτικά το ‘καλό στυλό’ από το τραπέζι και θα το καταχωνιάσει στην τσέπη.
    Ο αντίστοιχος Έλληνας έφτασε στο σημείο , να παίρνει το τραπέζι ολάκερο και τα σώβρακα σου ακόμη και να ρωτάει ‘μα καλά δε φοράς Αρμάνι?’…
    Αλλά η διαφθορά και η αχορτασιά δεν προκύπτουν ως παρενέργεια γονιδιακού ελαττώματος αλλά από την πολυετή ΑΤΙΜΩΡΗΣΙΑ.
    Όταν ήμουν στη Γερμανία, άκουγα συνέχεια ‘ξέρεις, οι Γερμανοί είναι νομοταγείς…’ Παπάρια νομοταγείς είναι! (και συγγνώμη για το χυδαίο), απλά ξέρουν ότι ο παρανομών –αν πιαστεί- θα τιμωρηθεί αμείλικτα, δε πα να ‘χει και μπάρμπα στο Ράιχσταγκ! Και γι’αυτό και οι ομογενείς μας του εξωτερικού, είναι εξίσου και περισσότερο νομοταγείς. Δεν παθαίνουμε νομίζω καμιά γονιδιακή μετάλλαξη εξερχόμενοι των συνόρων μας…
    Γι’ αυτό εγώ μέμφομαι (και ξέρω ότι θα ακούσω τα εξ αμάξης γι αυτό) τη Δικαιοσύνη!
    Ακούω συνέχεια από πολιτικούς, αναλυτές κ.λ.π. ‘έχουμε εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη’.
    Ε, λοιπόν εγώ, ΔΕΝ έχω εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη, ούτε στους εισαγγελείς !
    Με όλα αυτά τα εξωφρενικά και δεν έχει πληρώσει ούτε ΕΝΑΣ!…ανήκουστο!
    Η προσωπική μου παλαιότερη εμπειρία είναι πικρή. Έχω βρεθεί 3-4 φορές σε δικαστήριο για υπόθεση αστικού δικαίου, συγγενικών προσώπων και δυο φορές σε στρατοδικείο ως μάρτυρας και κατηγορούμενος αντίστοιχα.
    Ε, λοιπόν, στις περιπτώσεις αυτές, η απονομή δικαιοσύνης είχε ποσοστό επιτυχίας 0(μηδέν!)%. (Δε ξέρω αν έτυχε, αλλά στατιστικά λίγο δύσκολο το βρίσκω…)
    Η μια περίπτωση δε, ήταν τόσο εξόφθαλμα κατά ημών-και εγώ ο ίδιος να δίκαζα, θα καταδίκαζα τον συγγενή μου- αλλά επειδή ο άνθρωπος είχε βαρεθεί να αδικείται, είχε λαδώσει το Δικαστή και… καταλαβαίνετε, πανηγυρική ‘δικαίωση’.
    Δεν ξέρω τι φταίει γι’αυτό και πως διορθώνεται(πάντως όχι με τη λογική ‘τι να σου κάνουν κι αυτοί με τρεις κι εξήντα …) αλλά μη τα ρίχνουμε και όλα στην εκτελεστική εξουσία. Βρίσκουν και κάνουν κιόλας.

  24. andreas said

    Αν παρατηρήσει κάποιος τα στοιχείου που παραθέτει η Rodia με ψυχραιμία, και αφού περάσει ο πρώτος ενθουσιασμός για το πόσο πλούσιοι είμαστε, το συμπέρασμα που βγαίνει ότι είμαστε μια κλασική τριτοκοσμική οικονομία που εξορύσει και εξάγει (ανεπεξέργαστες) ορυκτές πρώτες ύλες, χύμα και ανώνυμα αγροτικά προϊόντα, δεχόμαστε μεγάλο όγκο τουριστών αλλά με χαμηλή κατά κεφαλήν κατανάλωση στη χώρα γιατί δεν υπάρχουν οι υποδομές που θα ενθαρρύνουν κάτι τέτοιο, κάτι πάει να σώσει η ναυτιλία αλλά και εκεί οι μεγαλύτερες ναυτιλιακές μας εταιρίες είναι εισηγμένες σε χρηματιστήρια του εξωτερικού και κατασκευάζουν/επισκευάζουν τα πλοία τους στην Άπω Ανατολή γιατί πετυχαίνουν καλύτερους χρόνους με χαμηλότερο κόστος. Μετά από τόσα πακέτα στήριξης από ΕΕ μεριά, δάνεια, επιδοτήσεις κ.λ.π δεν είμαστε και ο ορισμός της οικονομικής επιτυχίας…

  25. sarant said

    22 Λύκε, γιατί το εισιτήριο προς Θεσσαλονίκη κάνει (δηλ. έπρεπε να κάνει) 245 ευρώ όπως υπονοείς;

  26. E.M. said

    #19. Δεύτερη απλή ερώτηση γιατί έκλεισε το εργοστάσιο της Πιρέλλι στην Πάτρα? Ωραία, να τους «απολύσουμε», δηλαδή να μην ψηφίσουμε? και μετά τι? το χάος…………… Tώρα όλοι βλέπουμε καθαρά τα λάθη του παρελθόντος, αλλά αυτό ας είναι ένα βήμα για παραπέρα όχι για το χάος. Διαβάζω εξαιρετικά σχόλια #23, 18 κ.α., και λέω ευτυχώς δεν είμαι σχιζοφρενής.

  27. Ein Steppenwolf said

    25:
    Τα στοιχεία είναι απ’ το άρθρο «Τι θα έκανα με το άγος του ΟΣΕ«:

    2009 (σε χιλιάδες ευρώ):
    Πωλήσεις (έσοδα): 174.006
    Κόστος προσωπικού: 290.575
    Αποτέλεσμα (ζημιές): -936.812
    Επιδότηση Ελλ. Δημοσίου:548.314
    Νέος δανεισμός: 482.891
    Σύνολο δανείων: 10.712.778
    Αυτό σημαίνει ότι: για κάθε εισιτήριο των 17 ευρώ που αγοράζουμε, ο ΟΣΕ καταβάλλει μισθό 29 ευρώ, μπαίνει συνολικά μέσα 93, επιδοτείται από το Δημόσιο με 54 και δανείζεται άλλα 48!

    Επειδή όμως το εισιτήριο Αθήνα-Θεσσαλονίκη κάνει σύμφωνα με το Google όχι €17, αλλά €39, διπλασίασα και κάτι τα ποσά.

  28. Ein Steppenwolf said

    Ξανά το άρθρο: Τι θα έκανα με το άγος του ΟΣΕ.

  29. Πάνος said

    Η επιστροφή φόρου με τις αποδείξεις δεν ήταν «γκάφα». Ήταν ένα πολύ σωστό μέτρο, το οποίο όμως υπονομεύτηκε από τον πανικό της ίδιας της κυβέρνησης που το πήρε (ή ίδια το εμφάνισε εκ των υστέρων ως καταστροφή και ήταν έτοιμη να ζητήσει …τα λεφτά της πίσω!). Η υπονόμευση συνεχίστηκε με την πλήρη δικαίωση της φοροδιαφυγής, μέσω της παγίωσης των δυσβάσταχτων «έκτακτων εισφορών», οι οποίες έπεισαν και τον πλέον καλοπροαίρετο ότι μόνο οι ηλίθιοι είναι εντάξει στις φορολογικές τους υποχρεώσεις!

    (Έχει σήμερα σχετικό άρθρο, για το κίνημα των ηλιθίων, στην Καθημερινή)

  30. sarant said

    29: Πάνο, αν δεν έχεις υπολογίσει από πριν το κόστος του μέτρου, ή αν πέσεις τόσο πολύ έξω στους λογαριασμούς σου, δεν είναι γκάφα; Το άρθρο της Καθημερινής δεν έχει άδικο.

  31. Hellegennes said

    #25:
    Ένα εισιτήριο της, περίπου, ανάλογης διαδρομής, Λονδίνο-Νιούκασλ, κοστίζει περί τα 130 €. Ανάλογες τιμές με πληροφορεί ο γκούγκλης και για την Γαλλία. Αυτά άνευ επιστροφής. Σίγουρα ένα εισιτήριο Θεσσαλονίκη-Αθήνα δεν μπορεί να κάνει τόσο λίγο. Με τίποτα δεν βγαίνουν τα έξοδα έτσι. Δηλαδή και να μην υπήρχε ασυδοσία, ο ΟΣΕ μπαίνει μέσα γιατί οι τιμές των εισιτηρίων δεν παράγουν κέρδος.

  32. sarant said

    Ελληγεννή, δεν υπερασπίζομαι την τιμολογιακή πολιτική του ΟΣΕ, αλλά και τα δικά σου νούμερα είναι υπερβολικά. Ας πάμε σε μια χώρα συγκρίσιμη με την Ελλάδα, την Πορτογαλία. Μόλις βρήκα στο σάιτ των πορτογαλικών σιδηροδρόμων ότι το εισιτήριο Λισαβόνα-Πόρτο κάνει 21 ευρώ. Βέβαια, η απόσταση είναι μικρότερη, οπότε πρέπει να κάνουμε αναγωγή.

    Βρήκα κάπου ότι Λισαβόνα-Πόρτο είναι 274 χιλιόμετρα. Αν αυτό είναι σωστό, κι αν Αθ-Θεσ είναι 504 χιλιόμετρα, η αναγωγή δίνει… 38,6 ευρώ. Ίδια τιμή -λες γι’ αυτό να είναι και οι Πορτουγκέζοι στη βήτα εθνική;

  33. Hellegennes said

    Βασικά αυτό θα έλεγα, ότι δεν είναι και η καλύτερη περίπτωση για να συγκρίνεις. Η Αγγλία και η Γαλλία έχουν υπερσύγχρονα σιδηροδρομικά συστήματα, τόσο καλά δομημένα που η συντήρησή τους κοστίζει αναλογικά πολύ λιγότερο από το δικό μας μπάχαλο. Το ίδιο ισχύει για τα τραίνα τους και το περιθώριο κέρδους. Ειδικά για την Αγγλία, που ξέρω από πρώτο χέρι, τα τραίνα είναι υπερβολικά παραγωγικά, με γεμάτα δρομολόγια, εξαιρετικά συχνά και μεγάλο περιθώριο απόσβεσης επενδύσεων. Δηλαδή αναλογικά το νούμερο αυτό θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερο στην Ελλάδα, ιδίως για τα Intercity που έχουν περισσότερα έξοδα και λιγότερους πελάτες (αφού δεν εξυπηρετούν ενδιάμεσους προσδιορισμούς). Ειδικά για το τελευταίο, για να δώσω ένα παράδειγμα της διαφοράς στην κλίμακα, η διαδρομή Πόρτσμουθ-Λονδίνο εξυπηρετεί 25-30 σταθμούς (από τους οποίους το μέσο τραίνο σταματά σε 15-20). Και μιλάμε για διαδρομή 120 χιλιομέτρων.

  34. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 32 Αμ τους Ιρλανδούς πού τους πας;

    Κάθε καλή προπαγάνδα πρέπει βασίζεται σε πραγματικές αφετηρίες. Άλλο πράγμα το τι ζητάει, σε ποιο διά ταύτα (εν προκειμένω: ξεπούλημα !) θέλει να καταλήξει.
    Δεν έλεγε ψέματα ο Γκαίμπελς π.χ. όταν μιλούσε (χωρίς την ξύλινη γλώσσα των τότε κομμουνιστών, όπως καλή ώρα του ΚΚΕ σήμερα) για την κοινωνική εξαθλίωση της Γερμανίας. Πού το πήγαινε όμως;

    Το ζήτημα είναι ότι, με την ευκαιρία μιας κρίσης παγκόσμιων διαστάσεων που πλήττει μεταξύ άλλων ΚΑΙ την Ελλάδα τα αρπαχτικά προβάλλουν τα τρωτά και τα παράλογα που κάθε χώρα έχει (να δεχτώ ότι η Ελλάδα έχει πιο πολλά; ας το δεχτώ! σιγά τον πολυέλαιο!) για να καταλήξουν στο ίδιο για κάθε χώρα συμπέρασμα (ένα κοστούμι για όλους): ξεπούλημα, κατάργηση του κοινωνικού κράτους, υποβάθμιση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, συλλογική ενοχή δίκην προπατορικού αμαρτήματος.

    Βλέπω όμως και ένα καινούργιο προπαγανδιστικό τέχνασμα που δεν υπήρχε την εποχή του Γκαίμπελς: σπεύδουν να περιγράψουν μόνοι τους τον εαυτό τους πριν τους τα προσάψουν ως κατηγορία οι αντίπαλοι («μας λένε πουλημένους», «λένε για μένα οι ναυτικοί πως είμαι κυνικός»), ώστε ο άλλος που τα διαβάζει να πει «ε, δεν θα είναι έτσι λοιπόν!».
    Ααχ , εγώ μόνο το ξέρω τι ψυχούλα είμαι! Αμάρτησα ένεκα η οικονομία!

  35. Auslaender said

    Sarant,

    Το «κανονικό» εισιτήρio Λισσαβώνα-Πόρτο έχει €30, των €21 είναι μια προσωρινή προσφορά αν το αγοράσεις 7 μέρες πριν. Οπότε η αναγωγή δίνει €55. Γι’αυτό οι Πορτουγκέζοι είναι σε (ελάχιστα) καλύτερη μοίρα από εμάς 🙂

    Αλλά πέρα απ’την πλάκα, το πρόβλημα του ΟΣΕ δεν είναι (μόνο) η τιμή του εισιτηρίου του, ειδικά στον άξονα Αθήνας-Θεσσαλονίκης ο οποίος είναι ο μόνος με προοπτικές κερδοφορίας. Ειναι κυρίως το παλιό αργό δίκτυο μιας και η πολιτική ανάπτυξης των μεταφορών έδωσε βάρος στην ανάπτυξη των αυτοκινητόδρομων και οχι του σιδηροδρόμου, με αποτέλεσμα ο σιδηρόδρομος στις περισσότερες γραμμές να μην είναι καθόλου ανταγωνιστικός με το αυτοκίνητο και το αεροπλάνο σε θέμα ταχύτητας.

  36. 600δις said

    Τα τραίνα στην Ελλάδα έχουν απαξιωθεί από το κοινό. Όποια επένδυση κάνεις είναι καταδικασμένη να αποτύχει, όποια τιμή και να έχει το εισιτήριο, επιβάτες δεν θα υπάρχουν. Κάτι που δεν ισχύει στη Γερμανία, όπου το κύριο έως αποκλειστικό μέσο υπεραστικής κυκλοφορίας είναι το τραίνο. Εδώ στην Ελλάδα είναι το ΚΤΕΛ, και κάθε φορά που ακούω κάποιον να μου λέει ότι ταξίδεψε με τραίνο, ξαφνιάζομε. Υπάρχουν λόγοι για αυτή την απαξίωση. Όταν κάποτε ένα ταξίδι για Καλαμάτα έκανε 5 ώρες με λεωφορείο, με το τραίνο διπλάσιο. Ακόμα και δέματα να στείλεις, κάτι που με το τραίνο είναι εξευτελιστικά πάμφθηνο, θα λάβεις μόνο το μισό.

  37. Hellegennes said

    #35:
    Ο σιδηρόδρομος εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να ανταγωνιστεί το αεροπλάνο σε μεγάλες αποστάσεις (αν οι τιμές είναι φυσιολογικές). Μπορεί όμως να ανταγωνιστεί το αυτοκίνητο σε όλες τις αποστάσεις. Και έχεις δίκιο να εντοπίζεις το πρόβλημα στο δίκτυο. Το δίκτυο του ΟΣΕ είναι ανέκδοτο. Δεν υπάρχουν γραμμές για πουθενά. Σε σοβαρές χώρες εξυπηρετείται και το κάθε ανθυποχωριουδάκι. To Guildford όπου έμενα, περίπου 50 χιλιόμετρα από το κέντρο του Λονδίνου, με 66,000 κατοίκους, έχει τραίνο ανά 4-5 λεπτά -για Λονδίνο. Κάτι κατσικοχώρια που είναι παραδίπλα, έχουν κι αυτά σταθμούς κι ας είναι 2 λεπτά απόσταση με το τραίνο. Χωρίς σοβαρό δίκτυο δεν κάνεις τίποτα. Ο ΟΣΕ είναι ένα μεγάλο ανέκδοτο· και ιδιαίτερα αλμυρό. Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν τραίνα Θεσσαλονίκη-Χαλκιδική; είναι δυνατόν να μην υπάρχουν περιαστικοί σταθμοί; Μητροπολιτικά δίκτυα;

  38. Auslaender said

    #36.

    Είμαι από την Κόρινθο και πάντοτε είχαμε την άποψη που γράφεις για το τρένο. Απο τότε που δημιουργήθηκε ο προαστιακός, ο οποίος δεν είναι καν πιο γρήγορος απο το αυτοκίνητο, η κίνηση έχει αυξηθεί δραματικά και το ΚΤΕΛ Αθήνα-Θεσσαλονίκη έχει μειώσει κατά μισό τα δρομολόγια. Θέλω να πω πως όταν οι υπηρεσίες γίνουν αξιοπρεπείς (και θεωρώ πως οι υπηρεσίες του Προαστιακού μπορούν να βελτιωθούν πολύ περισσότερο) και με τις τιμές των καυσίμων να ανεβαίνουν, η στάση του επιβατικού κοινού για το τρένο μπορεί να αλλάξει.

    #35.
    Εξαρτάται τι εννοείς μεγάλες αποστάσεις. Για τη διαδρομή Αθήνα-Αλεξανδρούπολη και Αθήνα-Ιωάννινα το αεροπλάνο θα είναι ανταγωνιστικό για χρόνια ακόμα. Αλλά η Αθήνα-Θεσσαλονίκη είναι ίδια απόσταση με το Παρίσι-Λυών, την οποία το TGV κάνει σε 2 ώρες. Ακόμα και σε 2 και 40 να την έκανε ο ΟΣΕ, αν λάβεις υπόψη σου πως το τρένο σε πάει στο κέντρο της Αθήνας και όχι στα Σπάτα, δεν χρειάζεται να είσαι 1 ώρα νωρίτερα στο σταθμό και πως στο τρένο μπορείς να δουλέψεις με την άνεση σου και με wifi τότε το τρένο γίνεται πολύ ανταγωνιστικό. Αλλά ως κράτος προτιμήσαμε να επενδύσουμε τα χρήματα σε αυτοκινητόδρομους.

  39. physicist said

    #33. Ελληγενή, το θέμα είναι παράπλευρο βέβαια, αλλά αν λες υπερσύγχρονο το σιδηροδρομικό δίκτυο του ΗΒ, τότε αυτά της Γερμανίας και της Γαλλίας, ακόμα και της Ιταλίας, πρέπει να τα πεις διαγαλαξιακά. Τα τρένα στο ΗΒ έχουν το μαύρο τους το χάλι και ούτε γι’ αστείο δεν μπορούν να συγκριθούν μ’ αυτά της Κεντρικής Ευρώπης, τόσο στο δίκτυο μεγάλων αποστάσεων όσο και στο Μητροπολιτικό-Αστικό Δίκτυο. Κάθε φορά που επισκέπτομαι το ΗΒ μαρτυράω να πάω από το σημείο Α στο σημείο Β και πληρώνω ποσό πολλαπλάσιο αυτού που θα πλήρωνα στη Γερμανία, για υπηρεσίες που είναι χειρότερες.

    Κοντολογίς: η απελευθέρωση των σιδηροδρόμων, όπως έγινε επί Θάτσερ στο ΗΒ, δεν είναι η λύση. Ούτε και το δίλημμα είναι Κράτος (κακό)-ιδιώτες (καλοί). Σε μερικά πράματα το Κράτος κάνει τη δουλειά πολύ καλύτερα απ’ τους ιδιώτες (αν είναι σοβαρό), σε άλλα οι ιδιώτες (αν δεν είναι αεριτζήδες).

  40. Hellegennes said

    #38:
    Δυο μεγάλα προβλήματα:
    α. για να έχει ανταγωνιστική τιμή η διαδρομή Θεσσαλονίκη-Αθήνα, πρέπει να περνάει από περισσότερα μέρη και άρα δεν μπορεί να κάνει την διαδρομή σε τόσο μικρό χρόνο. Η απόσταση Λυών-Παρισιού είναι αντίστοιχη μόνο αν την πάρεις σαν ευθεία. Με το τραίνο είναι σαφώς μεγαλύτερη και νομίζω ότι γίνεται ήδη όσο γρήγορα μπορούν τα τεχνικά μέσα ενός φυσιολογικού σιδηρόδρομου (για το IC πάντα, 4.5 ώρες -το Express). Μίνιμουμ να πάει 4 ώρες. Το κόστος εισιτηρίου μιας τέτοιας διαδρομής είναι μεγαλύτερο του αεροπορικού (από 60 ευρώ). Σίγουρα, υπάρχει το πλεονέκτημα του κέντρου και η μεγαλύτερη ταλαιπωρία για το αεροπορικό, αλλά αν το δεις καθαρά οικονομικά το θέμα ή σαν χρόνο, το αεροπλάνο κερδίζει. Ακόμη περισσότερο για, ας πούμε, Αθήνα-Αλεξανδρούπολη.

  41. sarant said

    39: Ο καθένας έχει τις εμπειρίες του -ούτε το γερμανικό δίκτυο θα το έλεγα υπερσύγχρονο. Για να πάω από το Λουξεμβούργο στη Φρανκφούρτη, είναι φοβερή ταλαιπωρία (δύο αλλαγές: Τρίερ και Κόμπλεντς).

  42. physicist said

    #41. Νίκο, το γερμανικό δίκτυο έχει τα προβλήματά του (η χρονική ακρίβεια των τραίνων πλην ICE είναι ένα από τα πιο χτυπητά) αλλά αν το δεις στο σύνολό του, απέχει παρασάγγες από αυτό του ΗΒ.

    (Δεν έχει απευθείας Λουξεμβούργο-Φρανκφούρτη ή είχε βλάβες τη μέρα που ταξίδευες;)

  43. Hellegennes said

    Δεν έχω επισκεφτεί την Γερμανία και έτσι δεν ξέρω. Αλλά το δίκτυο στο ΗΒ είναι πλήρες, δηλαδή ενώνει κάθε χωριό και χωριουδάκι με τα πάντα. Πολύ σπάνια ένα τραίνο να μην είναι στην ώρα του. Από μέσα τα τραίνα δεν είναι και η τελευταία λέξη της τεχνολογίας αλλά είναι καλύτερα των δικών μας. Ναι, είναι ακριβά, αλλά υπάρχουν οικονομικές διευκολύνσεις για νέους, γέρους, ανήλικους, γκρουπ (από 3 άτομα και πάνω) και φυσικά τα off-peak και κλείσιμο εισιτηρίων μέσω Ίντερνετ (-25%). Η απόδοσή του είναι ικανοποιητική. Δεν είναι και μαγνητικό δίκτυο αλλά αποτελεί κύριο μέσο μεταφοράς για τους προαναφερθέντες λόγους.

    Για το ιταλικό δίκτυο έχω ακούσει τα τρισχειρότερα.

  44. physicist said

    #43. Στην Ιταλία που είχα ζήσει μπορούσα να πάω με το τραίνο από οπουδήποτε (στη Βόρεια Ιταλία, για να είμαι ακριβής) οπουδήποτε αλλού άνετα και οικονομικά· για την Ιταλία της Μεσημβρίας δεν ξέρω, για να είμαι ειλικρινής. Στο ΗΒ βρίσκω τα τραίνα πανάκριβα, στενόχωρα και τεχνολογικά πεπαιλαιωμένα ενώ τις συνδέσεις ταλαιπωριακές. Η διαφορά με τη Γερμανία γίνεται ακόμα πιο χτυπητή αν δεις τις συγκοινωνίες στα Μητροπολιτικά Κέντρα: ήμουνα τις προάλλες στο Μάντσεστερ, δυόμιση εκατομμύρια πληθυσμός όλη η μητροπολιτική περιοχή, αντίστοιχα νούμερα περίπου με το Μόναχο και τη Βιέννη. Η μέρα με τη νύχτα.

  45. sarant said

    42: Φυσικέ, δεν υπάρχει απευθείας τρένο, αλλάζεις δυο φορές. Εκτός κι αν άλλαξε η κατάσταση τώρα τελευταία. Τη μέρα που ταξίδεψα έχασα ανταπόκριση λόγω καθυστέρησης, αλλά και κανονικά το ταξίδι κρατάει πολύ. Ίσως γι’ αυτό οι πτήσεις Λουξ-Φρα είναι καραγεμάτες όλες (και όχι μόνο με όσους κάνουν σκάλα στην Φραγκφούρτη).

  46. physicist said

    #45. Δεν έχω κάνει ποτέ τη διαδρομή για να ξέρω αλλά αφού το λες, έτσι είναι. Χωρίς να κάνω το δικηγόρο της DB, το Λουξεμβούργο είναι άλλη χώρα, οπότε η σύνδεση δεν είναι αποκλειστικά στη δικαιοδοσία των Γερμανικών Σιδηροδρόμων (θα μου πεις βέβαια, τότε πώς έχει Φρανκφούρτη-Παρίσι, Κολωνία-Παρίσι κλπ., ε, Παρίσι ειν’ αυτό!) Πάντως υπάρχει ένα ταχύ ευρωπαϊκό δίκτυο στα χαρτιά και σε πολλές μεριές υλοποιείται κιόλας τώρα που μιλάμε. Το πρόβλημα με τους σιδηροδρόμους είναι ότι αν λείπει ένα κομάτι-κλειδί (π.χ. υπάρχει γεωγραφικό ζόρι στον άξονα Στουτγάρδη-Μόναχο-Βιέννη, που δεν έχει βέβαια να κάνει με τη δική σου διαδρομή) παρεμποδίζει την ευρύτερη αποτελεσματικότητα του δικτύου.

  47. Hellegennes said

    Φυσικέ, για ποιες διαδρομές μιλάς; Γιατί όλες οι διαδρομές που έχω υπόψιν μου είναι απευθείας (έχει και με αλλαγές, αλλά είναι συγκεκριμένα τραίνα). Το τεχνολογικό κομμάτι δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Και το μετρό της Αθήνας είναι καλύτερο του Λονδίνου, τεχνολογικά, αλλά σαν σύστημα είναι από άλλο διάστημα. Σημασία έχει ο βαθμός της εξυπηρέτησης. Δηλαδή συχνότητα δρομολογίων, ακρίβεια και πληρότητα δικτύου.

  48. physicist said

    #47. Να σου πω ένα πρόσφατο που το ‘χω στο μυαλό φρέσκο. Προσγειώνομαι στον Νο. 1 αεροπορικό κόμβο του ΗΒ (και της Ευρώπης), στο Χήθροου, δυτικά του Λονδίνου, κι έχω να πάω ακόμα δυτικότερα, κατά Μπρίστολ και Μπαθ. Τι λογικότερο απ’ το να έχεις πάνω στο αεροδρόμιο έναν Σ/Σ να πηγαίνουνε τα τραίνα δώθε-κείθε, όπως είναι π.χ. στη Φρανκφούρτη ή στο Ντίσσελνορφ, που μαζεύεις τη βαλίτσα σου στο αεροδόρμιο και παίρνεις στο ίδιο κτίριο την υπερταχεία (ICE) για όποια κατεύθυνση τραβάει η όρεξή σου. Αντίς όμως να μπω στο (μη υπάρχον) τραίνο προς τα δυτικά, πρέπει να πάρω το Χήθροου Εξπρές για το Πάντινκτον (και να πληρώσω τα κέρατά μου, καμιά τρανταριά λίρες), να βγω εκεί, και μετά να πάρω ένα άλλο τραινάκι ντούκου-ντούκου, με ένα άθλιο σέρβις, και καθόλου φτηνό, για να ξαναπάω δυτικά στο Μπρίστολ. Όπου έχω χάσει με το άσκοπο σούρτα-φέρτα τουλάχιστον ένα δίωρο.

    Άμα πάλι ήθελα να πάω βόρεια, προς Καίμπριτζ, Μάντσεστερ κλπ., πρέπει πάλι πρώτα Πάντινκτον (φορτωμένος τις βαλίτσες σαν μουλάρι, ασανσέρ να μην έχει κλπ., πρέπει και κάπου να πάρεις το Μετρό ενδιάμεσα, ξεχνάω τώρα), και δώστου για το Κινγκς Κρος, και ξανά-μανά ντούκου-ντούκου έναν άλλο μουτζούρη για το Καίμπριτζ. Ξέρω, Λονδίνο, μεγάλη πόλη και σφύρα μου κλέφτικα, αλλά την απόφαση να βάλεις έναν Σ/Σ με συνδέσεις σε πόλεις-κλειδιά του ΗΒ πάνω στο Χήθροου πρέπει να την πάρεις σε βάση πολιτική, κεντρική, να έχεις σχεδιασμό, πώς το κάνουν δηλαδή οι Γερμανοί; Αυτό λείπει στο ΗΒ.

  49. Hellegennes said

    Σιδηροδρομικό έχει το Γκάτγουικ, μέσα στο αεροδρόμιο. Το Χήθροου δεν έχει κανονικό δίκτυο για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Ωστόσο η επιλογή σου να πας Λονδίνο κι από εκεί Μπρίστολ ή Μπαθ, είναι αψυχολόγητη*. Παίρνεις το ωραιότατο National Express σου για Reading και από εκεί ανταπόκριση (με τραίνο) για Μπρίστολ ή Μπαθ. Δηλαδή μισή διαδρομή λεωφορείο και μισή τραίνο, με ένα εισιτήριο (τραίνου) που κάνει 30-40 λίρες. Η διαδρομή είναι περίπου 2 ώρες.

    Είναι φυσικό ένα δίκτυο που είναι τόσο αχανές να καταντάει λίγο κουλούρα. Γι’ αυτό πρέπει να προγραμματίζεις το ταξίδι σου από πριν, αν έχεις περίεργες διαδρομές. Δεν γίνονται όλα. Δηλαδή και να εξυπηρετούνται όλες οι πόλεις και τα χωριά και ταυτόχρονα να είναι γρήγορη η μετακίνηση και πάντα απευθείας. Ωστόσο στο παράδειγμά σου, για το Μπαθ, η διαδρομή με το αυτοκίνητο είναι μεγαλύτερη (2.5 ώρες, περίπου) και κοστίζει περισσότερο. 170 χιλιόμετρα είναι, δεν είναι τίποτα δίπλα.

    Αναλόγως και το Μάντσεστερ είναι 3 ώρες και κάτι, 35 λίρες και δυο αλλαγές με μετρό. Μετρό από το Χήθροου για Λέστερ (μπλε γραμμή), από εκεί μετρό για Γιούστον (μαύρη γραμμή) κι από εκεί τραίνο για Μάντσεστερ. Η διεκπεραίωση μέρους της κίνησης μέσω Λονδίνου δίνει αέρα στην επαρχία να μετακινηθεί χωρίς να μπουκώνει το δίκτυο. Δεν βρίσκω παράλογη την μετακίνηση με δυο αλλαγές στο μετρό, 3 ώρες και 35 λίρες για μια πόλη που απέχει 300-350 χιλιόμετρα.

    Ξανατονίζω ότι δεν κάνω σύγκριση με Γερμανία γιατί πολύ απλά δεν ξέρω πώς είναι. Για μένα είναι σημαντικό να υπάρχουν παντού σταθμοί, να υπάρχει ακρίβεια (ώρας, όχι οικονομική), συχνά δρομολόγια. Σαφώς και το οικονομικό παίζει ρόλο, αλλά ψάχνοντας 2 λεπτά μπορείς να κλείσεις καλά εισιτήρια.
    .
    .
    .
    * μην το πάρεις στραβά, προφανώς δεν γνωρίζεις καλά το σύστημα.

  50. ΣΑΘ said

    Είναι, νομίζω, παντελώς ανέρειστο (αν όχι…ανέκδοτο) να ισχυριζόμαστε ότι ο Δημήτρης Μπάτσης εκτελέσθηκε (στην πραγματικότητα) για τις αποκαλύψεις του στο βιβλίο του «η βαριά βιομηχανία στην Ελλάδα»!…

    Οι άλλοι τής τραγικής παρέας του, για ποιο ‘βιβλίο’ τους εκτελέσθηκαν ;

  51. Grhgorhs said

    Η ρεμούλα στις μέρες μας γίνεται με πουλημένες υπουργικές αποφάσεις και νόμους. Πάρτε δύο παραδείγματα:
    Μόλις έγινε ΥΠΕΚΑ ο κος Παπακωνσταντίνου υπέγραψε την Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων της Ελληνικός Χρυσός (συμφερόντων του εθνικού εργολάβου). Γνωμοδοτήσεις αρνητικές από το ΤΕΕ και από το ΑΠΘ, πήγαν στον κάλαθο των αχρήστων. Ο κος υπουργός δεν διεκδίκησε ούτε ένα ευρώ ως μεταλλευτικό δικαίωμα. Μελέτη βιωσιμότητος της επένδυσης (με τεχνολογία που δεν εφαρμόστηκε ποτέ και πουθενά στον κόσμο) είχε γίνει με 260 δολλάρια η ουγγιά από την TVX, με 430 από την εταιρεία του εθνικού εργολάβου. Τιμή ουγγιά σήμερα 1500 δολλάρια. Πόσα από αυτά πάνε στο δημόσιο; Χάρη στον κο Υπουργό, μηδέν. ΜΗΔΕΝ!!! Δεν θα μπορούσε να διεκδικήσει ως μεταλλευτικό δικαίωμα τα 1000 τουλάχιστον ανά ουγγιά; Μην σας ψήσουν με ανοησίες του τύπου «δεν το προβλέπει ο νόμος». ΑΥΤΟΙ κάνουν τους νόμους!
    Θυμηθείτε και την αλήστου μνήμης Πάχτα, που με τα πολλά λεφτά που χάλασε, βγήκε και δήμαρχος στην περιοχή. Την 12-12-2003 παραχώρησε σε εταιρεία (μέτοχος 99,99% ο Κούτρας, αυτός που χόρευε τσάμικα με τον Σουφλιά, άκουσα ότι συμπεθέριασαν) ιδρυθείσα στις 9-12-2003 με μετοχικό κεφάλαιο 60 χιλιάρικα, ΟΛΗ την περιουσία των μεταλλείων για 11 εκατομμύρια. Δείτε το ΦΕΚ 3220/2004 να αρρωστήσετε. Η εταιρεία αυτή πούλησε μετοχές της, έτσι απλά λες και είχε αξία κάπου μισό δις… Για να καταλάβετε τι έδωσε ο Πάχτας για 11 ψωροεκατομμύρια.
    Η κοινωνία θα πάρει κάπου 1000 εύκολα μεροκάματα, αλλά κάποιες χιλιάδες θα χάσουν τις τουριστικές, αγροτικές και δασικές δουλειές τους. Θα μείνει ένα ανοιχτό ορυχείο σαν αυτά στις ερήμους της Χιλής, κατεστραμμένος υδροφόρος ορίζων, χιλιάδες τόννοι σκόνης… Η μοίρα των πόλεων της Αμερικανικής Δύσης όταν στέρευε το χρυσάφι…
    Δεύτερο παράδειγμα, πάλι ΥΠΕΚΑ, Μανιάτης… έχει στα συρτάρια 65 GW αιτήσεις για αιολικά. Δεκαπλάσιες από όσα θα βάλει όλη η Ελλάδα, διότι δεν σηκώνει πάνω από 7-8 GW. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι επενδυτές σκίζονται ποιος θα πρωτοεπενδύσει. Έλα που ο κος Μανιάτης, αντί να μειώσει τα κίνητρα, τα αύξησε σκανδαλωδώς. Αύξησε την τιμή μεγαβατώρας στα 150 ευρώ για υπεράκτια αιολικά, από τα 96. Αν δεν μπορείτε να μετρήσετε τι σημαίνει αυτό, σας το εξηγώ. Αυτό μεταφράζεται σε 1 δις ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ ΕΠΙΠΛΕΟΝ στις τσέπες των λίγων μεγάλων ομίλων που θα κάνουν αυτά τα μερικά GW υπεράκτιων αιολικών… Άσε που έδωσε αύξηση 100% του πληθωρισμού κάθε χρόνο. Μεγάλο αίσχος. Ίσως δεν το νοιώθετε, αλλά πιστέψτε κάποιον που ξέρει: τεράστιο αίσχος!
    Είναι ταλέντα οι άνθρωποι… Δεν τους παίρνεις εύκολα είδηση αν δεν ξέρεις τα θέματα αυτά. Όταν τα μελετάς όμως, βλέπεις πως ξεπουλάνε την ίδια τη χώρα τους…

  52. rodia said

    περί ΟΣΕ: κυκλοφορει η πρόσφατη διαφήμιση, όπου το εισιτήριο Αθηνα – Θεσαλονίκη θα στοιχίζει»έως και 9 ευρω» (ολογραφως: εννέα!) αν προγραμματιστει εγκαίρως (=πολύ νωρίτερα) το δρομολόγιο και η προμηθεια του γινει μέσω ίντερνετ.

  53. nicholas said

    Θα πω και γω το κοντό μου για τα τραίνα στο ΗΒ. η διαδρομή νιούκαστλ λονδίνο έκανε από 45 λίρες αν εκείνες νωρίς μέχρι 100-130 αν το κλείνς τελευταία σστιγμή ή μέσα στο τραίνο με επιστροφή .δεν είναι και τα καλύτερα τραίνα ενώ έχουν ένα 80-90% ακρίβεια στα δρομολόγια αν θυμάμαι τα στοιχεία που δημοσίευαν στους σταθμούς. όσο για την ιδιωτικοποίηση τους αυτή είχε άμεσες επιδράσεις στη μείωση του κόστους συντήρησής με αποτέλεσμα τουλάχιστον ένα μεγάλο ατύχημα που θυμάμαι. και βεβαίως μιλάμε γι μια χώρα 60εκατομμυριων κατοικων άρα και πιο μεγάλη δεξαμενή καταναλωτών. σαφώς η μέρα με τη νύχτα σε σύγκριση με τα ελληνικα. εμείς εδώ από την. άλληπαλεύουμε ακόμα με τον κάθε κλέφτη καλωδίων και το κάθε λόγιο που έχει τον οσε τσιφλίκι του

  54. rodia said

    τι λέει ενας ελβετός:

  55. Hellegennes said

    Διαφωνώ καθέτως με την λογική που θέλει μεγαλύτερο πληθυσμό να είναι μεγαλύτερη αγορά. Αυτό ισχύει για συγκεκριμένα πράγματα μόνο. Μικρότερη αγορά είμαστε αλλά μικρότερο θα είναι και το δίκτυο καθώς και το κόστος συντήρησης. Μικρότερο θα είναι και το δίκτυο, αναλογικά, αφού η Ελλάδα είναι πιο αστικοποιημένη χώρα, άρα λιγότεροι σταθμοί σε αναλογία με τον πληθυσμό.

    Για την ακρίβεια στα δρομολόγια, 4 χρόνια θυμάμαι μία και μοναδική φορά να υπάρχει καθυστέρηση, των 2 λεπτών (αν και οι περισσότερες καθυστερήσεις σημειώνονται τις Κυριακές, που έχω ταξιδέψει μετρημένες φορές). Συμβαίνουν καθυστερήσεις για διάφορους λόγους, κυρίως γιατί το δίκτυο είναι υπερβολικά πεπλεγμένο και αν κάτι δεν γίνει ακριβώς στην ώρα του, μπαχαλεύει όλο το σύμπαν, αλλά αυτές οι καθυστερήσεις συνήθως καλύπτονται. Ομολογώ όμως ότι δεν έχω ιδιαίτερη εικόνα της βόρειας Αγγλίας και δεν ξέρω καθόλου τι γίνεται στην Σκωτία.

    Την συντήρηση του δικτύου έχει ακόμα το κράτος, στο ΗΒ. Η συντήρηση των τραίνων, μόνο, είναι στην διάθεση των εταιρειών. Αλλά η ύπαρξη ατυχημάτων πρέπει να ιδωθεί σε αναλογία με το πλήθος των χιλιομέτρων. Όπως δηλαδή γίνεται και με τις αεροπορικές. Δεν γίνεται μια εταιρεία που κάνει λ.χ. 1 δισεκατομμύριο χιλιόμετρα τον χρόνο και είχε δύο ατυχήματα να συγκριθεί με μια άλλη που έχει 1 εκατομμύριο χιλιόμετρα και ένα ατύχημα. Οι προδιαγραφές συντήρησης είναι αυστηρότατες, ορισμένες με legislations (το διαχωρίζω από την νομοθεσία γιατί δεν είναι το ίδιο πράγμα) και το κόστος για τις εταιρείες απίστευτο, ιδίως μετά το πέρασμα του corporate manslaughter που αναβαθμίζει την ευθύνη της εταιρείας, όπου αν βρεθεί ένοχη μπορεί να πληρώσει μέχρι και το 10% του ετήσιου τζίρου της! Οι νέοι κανόνες Health & Safety (legislation) έχουν φτάσει στα όρια της παράνοιας στο οτιδήποτε στο ΗΒ, με αποτέλεσμα πολλοί να δηλώνουν ότι η χώρα πλέον κυβερνάται από το H&S. Οπότε θέμα συντήρησης δεν παίζει. Εξάλλου έργα συντήρησης γίνονται συνέχεια (κυρίως τα ΣΚ).

    Το ότι δεν υπάρχουν ταχείες έχει να κάνει με την λογική εξυπηρέτησης όλων των δρομολογίων. Υποθέτω ότι το αυτό δεν ισχύει στην Γερμανία, αφού ο Φυσικός λέει για IC. Στο ΗΒ το τραίνο είναι το ποιο χρησιμοποιούμενο μέσο, πράγμα που αντικατοπτρίζεται και στο ποσοστό χρήσης ΙΧ (46% στο ΗΒ, 56% στην Γερμανία).

  56. 600δις said

    Για να δώσω εντολή να αποσύρουν τα 600δις από τις ελβετικές τράπεζες, να δούμε τι μαθήματα θα μας κάνει ο Ελβετός. Τι θράσος και αυτό. Μια χώρα που ποτέ και τίποτε δεν παρήγαγε στην ιστορία, παρά κακάσχημα ρολόγια να κάνουν κούκου τα μεσάνυχτα να σε τραντάζουν τα νεύρα. Το πιο φτηνό κόλπο να κάνεις κομπλιμέντο σε Ελβετό πιο είναι «Μας εσείς τα μιλάτε τα γερμανικά σαν γερμανός». Εμείς είχαμε και έχομε πρόβλημα με τη διγλωσσία, οι Ελβετοί τι να πουν που τα γερμανικά τούς είναι μια τελείως ξένη γλώσσα. Ας απελευθερωθούν πρώτα από την πολιτιστική κατοχή των γερμανών και μετά να μιλάει.

    Όσο για τα τραίνα, καλά τα λέτε, αλλά εδώ είναι χειρότερα από τα βαλκάνια. Αν κάνω λάθος κάποιος να με διορθώσει, δεν ήταν μέχρι πριν λίγες δεκαετίες οι γραμμές μονές και τα τραίνα έπρεπε να μπαίνουν σε κάτι γραμμές αναμονής, να περάσει το άλλο τραίνο και μετά να συνεχίσει. Από την εποχή του Τρικούπη δεν άλλαξε τίποτα στο σχεδιασμό. Εγώ απορώ γιατί δεν αναπτύχθηκε σιδηρόδρομος. Ούτε α μισά δεν θα κόστιζε αν γινόταν μεταφόρτωση των αυτοκινήτων και εμπορευμάτων στη Ηγουμενίτσα και μεταφερόντουσαν για Τουρκία ή Αθήνα. Ενώ η Εγνατία οδός μας κόστισε όσο ένα ΔΝΤ και σε μερικά σημεία ακόμα να τελειώσει.

  57. Καλημέρα,

    Αφού γύρισε η κουβέντα στα σιδηροδρομικά, μου έκανε εντύπωση ότι κανένας δεν ανέφερε (ίσως επειδή δεν είναι ευρύτερα γνωστό) ότι στη Γερμανία απαγορεύονται (παλιότερα με το νόμο, σήμερα με μια σειρά από δύσκολες προϋποθέσεις) τα τακτικά δρομολόγια με υπεραστικά λεωφορεία εφόσον υπάρχει σύνδεση με το τρένο. Επιτρέπονται βέβαια ιδιωτικές εταιρείες να χρησιμοποιούν το σιδηροδρομικό δίκτυο, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα φυσικά…

  58. sarant said

    57: Αυτό μάλλον δεν το ήξερε κανείς!

    Καλημέρα!

  59. physicist said

    #57, #58. Αυτό είναι γνωστό σε όσους ζουν στη Γερμανία. Πολύ πρόσφατα ξεκίνησε μια πρωτοβουλία να επιτραπούν και δρομολόγια υπεραστικών λεωφορείων (εδώ αντιδρά η DB) και ίσως γίνει τελικά. Ασφαλώς αυτό το προνόμιο των Σιδηροδρόμων σημαίνει ότι έχουν πολύ μεγαλύτερη κάλυψη της επιφάνειας της χώρας απ’ ό,τι αλλού. Αυτή η κάλυψη έχει μειωθεί μετά την ιδιωτικοποίηση της DB, αφού μερικές γραμμές κρίθηκαν ζημιογόνες [*], και η πολιτική της DB έδωσε έμφαση σε υπερταχείες συνδέσεις ανάμεσα στις μεγαλουπόλεις, με εκπεφρασμένο σκοπό να κάνει ανταγωνισμό στις αεροπορικές συγκοινωνίες. Εδώ υπάρχει μια επιτυχία που είναι (έτσι διάβασα τουλάχιστον) μοναδική στον κόσμο: από τότε που η υπερταχεία Κολωνίας-Φρανκφούρτης κάνει μία ώρα και κάτι ψιλά για να καλύψει την απόσταση, η Lufthansa κατήργησε τις πτήσεις ανάμεσα στις δύο πόλεις.

    [*] Μερικές μικρότερες εταιρείες που ξεπήδησαν, με τοπικό χαρακτήρα, δεν έχουν καλύψει το κενό.

  60. physicist said

    Ελληγένη, δεν παίρνω τίποτε προσωπικά αλλά έχω μερικές παρατηρήσεις σε όσα έγραψες (έχοντας υπόψη ότι είμαστε εκτός θέματος) και ήθελα να τις γράψω, γιατί πιστεύω ότι αυτά που λες είναι ανακόλουθα. Έχουμε και λέμε:

    1. Ξεκινάς από μια δήλωση ότι οι βρεταννικοί σιδηρόδρομοι είναι εφάμιλλοι των γερμανικών, για να παραδεχτείς λίγο παρακάτω ότι δεν έχεις μπει ποτέ σε γερμανικό τραίνο. Φάουλ το λέω εγώ — δεν είναι και για κίτρινη κάρτα αλλά φάουλ είναι μια φορά. Γιατί όποιος έχει δει και τούτο κι εκείνο, ξέρει την τεράστια τεχνολογική διαφορά ανάμεσα στα δύο δίκτυα, στην κατάσταση των αμαξοστοιχιών, των σταθμών, της σήμανσης, των τροχιών αλλά και των υπηρεσιών. Πάμε παραπέρα.

    2. Η Γερμανία με το ICE είναι, μαζί με τη Γαλλία (TGV) και την Απονία 🙂 (Shinkansen) μία από τις τρείς χώρες με σιδηροδρομική τεχνολογία αιχμής. Η Βρετανία έχει κάτι τραινάκια ντούκου-ντούκου, πολλά από τη δεκαετία του 1950 (πάρε το τραίνο από το αεροδρόμιο του Μάντσεστερ στην πόλη, κάτσε και περίμενε κι ένα τέταρτο πριν μπεις στον κεντρικό Σ/Σ γιατί η σήμανση έχει το χάλι της το μαύρο, και θα δεις). Τι να λέμε τώρα;

    3. Με ρωτάς για παράδειγμα όπου η σύνδεση Α-Β ανάμεσα στον κόμβο Α και στη μεγάλη πόλη Β με τραίνο είναι προβληματική στο ΗΒ ενώ θα ήταν παιχνιδάκι στη Γερμανία. Σου δίνω τρία παραδείγματα (άντε δυόμισι: το Καίμπριτζ δεν είναι μεγάλη πόλη αλλά έχει, για προφανείς λογους, πολύ σούρτα-φέρτα) και με λες, α, έκανες λάθος που πήρες τραίνο, έπρεπε να ‘χεις πάρει λεωφορείο. Ναι, δεν είπα εγώ ότι δεν υπάρχει απολύτως καμία σύνδεση και ότι για να πας από το Χήθροου στο Μπρίστολ πρέπει να πάρεις τρεις γαϊδάρους, για τα τραίνα ήταν η κουβέντα. Δηλαδή μου μετακινείς τα γκολπόστ, εκεί που μιλάμε για τραίνα, εσύ ξαφνικά μου λες, ναι αλλά στο ΗΒ έχουμε υπεραστικά λεωφορεία. Καλώς, και στη Λαπωνία έχουν έλκηθρα με ταράνδους.

    4. Βλέπω δεν γράφεις τίποτε για τα Μητροπολιτικά τραίνα (δικαιοδοσία των εθνικών σιδηροδρόμων, όχι των πόλεων), που είναι η μέρα με τη νύχτα. Κι εδώ είναι ένα καίριο σημείο γιατί αφορά τις καθημερινές μετακινήσεις των εργαζομένων. Αντ’ αυτού μου δίνεις μια στατιστική αγνώστου προελέυσεως για 46% ΙΧ στο ΗΒ και 54% στη Γερμανία, που δεν έχω ιδέα πώς βγήκε, τι σημαίνει, αν αφορά αριθμό διαδρομών, χιλιομέτρων ή χρηστών, απολύτως τίποτε, έτσι δύο αριθμοί ξεκάρφωτοι για το θεαθήναι.

    5. Τελικώς, λέμε το ίδιο πράγμα: εγώ σου λέω ότι το σιδηροδρομικό δίκτυο στο ΗΒ είναι καμιά εικοσαριά χρόνια πίσω από αυτό στη Γερμανία για να αντικρούσω την αρχική σου δήλωση, κι εσύ μου λες «υπάρχουν λόγοι γι’ αυτό». Ε ναι, υπάρχουν λόγοι, δεν είπα εγώ ότι έτσι το θέλησε η Θεία Δύναμη, και οι λόγοι αυτοί είναι πολιτικοί.

  61. Με ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ δεδομενα δεν μπορουν να γινουν αναλυσεις. Περαν της ενδογενους παθογενειας η Αληθεια ειναι αυτη: Η Ελλάδα δεν επροκετιτο ΠΟΤΕ να ενταχθει στον σκληρο πυρηνα της Ευρωπης και ας ειναι στην πραγματικοτητα πλουσιοτερη από το ανυπαρκτο κρατος της Ολλανδιας.

    Ο ρολος των περιφερειακων κρατων ειναι

    Α. Να κανιβαλίζονται οι πρωτες υλες τους (ακομα και στον τουρισμο που αναφερθηκε, οι ξενοδοχοι της Κερκυρας εισπρατουν 6.80 ευρω το κρεββατι ανα ημερα και απο Αυτο πληρωνουν εξοδα, προσωπικο και φορολογία. Τα υπολοιπα εισοδηματα φορολογουνται στην χωρα προελευσης των tour operators)

    Β. Να αποτελεσουν αγορες-εισαγωγεις του σκληρου πυρηνα της Κεντροευρωπαϊκης ελιτ (με την εξαγορα ή και το κλεισιμο των τοπικων μοναδων παραγωγής λόγω αδυναμιας ανταγωνισμου -εκτος αν υπηρχε ποτε δυνατοτητα ο Σουγκλακος να ανταγωνιστει ισοτιμα τον Μπιμπίλα).

    Γ. Αν ειναι ικανοποιητικά εξευτελισμενες (π.χ.Βουλγαρια), να αποτελεσουν ημιαυτονομες περιφερειες φτηνου εργατικου δυναμικου- νομιμοποιημένης δουλείας (σαν να λεμε οτι ο βασικος μισθος στην Αθηνα ειναι 600 ευρω και στην Κέρκυρα 100)

    Ε καποια στιγμη οταν το κρεας που πεταγεται στα πιρανχας κανιβαλιζεται επι σειρα ετων τελειωνει. Και μενει μονο το κοκαλο και τα πιρανχας πεινασμενα. Και τωρα μας υποχρεωνουν να κανιβαλιστουμε με … δανεικο κρεας!

    Αυτο εχει συμβει. Δυστυχως εκανιβαλίσθημεν.

    Όλα τα άλλα που ακουω στα ΜΜΕ από κατι εγκαθετους του παρατραπεζικου συστηματος και παρατρεχαμενους της οικονομικης διαπλοκης το μονο που αποτελουν ειναι φιλελευθερες αστειοτητες η οποίες στερουνται καθε ηθικης, ώστε οχι μονο να διαπλεκονται, όχι μονο να παραχαρασσουν την αληθεια εστιαζοντας εντελως αλλου από τα γεννεσιουργα αιτια της κρισης, αλλα να ενοχοποιουν συστηματικά και να απαξιωνουν συνολικα ενα λαό είτε γιατι αφεθηκε να κανιβαλισθεί, είτε γιατι δεν επιδιωξε να ενταχθει στο λομπυ των κανιβάλων.

    ΕΛΕΟΣ!

  62. Γιατί ακριβώς χαρακτηρίζετε «ανυπαρκτο» το κρατος της Ολλανδιας;

  63. Ως πρωτες ύλες και πλουτοπαραγωγικες πηγες. Εμπορευεται μεχρι και πετρελαιο χωρις να παραγει, ή μαρμελαδα πορτοκαλι την οποία μας ξαναπουλα. Ίσως η πιο δοκιμη εκφραση να ηταν το «ανυπαρκτη χωρα», πραγμα που ισχυει ακομα περισσοτερο για το Βελγιο. Οι οικονομίες αυτες χαίρουν ακομα της παρακαταθηκης που ειχαν ως ιμπεριαλιστικες δυναμεις. Και το παραμικρο τουβλακι ειναι πληρωμενο με τον φορο αίματος των λαων που εκμμεταλευτηκαν και τοτε και τωρα.

    Θα πει καποιος «ρεαλιστης» οτι αυτη ειναι η πραγματικοτητα και θα πρπει να προσαρμοσθυμε σε αυτην. Ναι αλλα ας το αναγνωρισουμε τουλαχιστον οτι ΑΥΤΗ ειναι η πραγματικοτητα αντι να ενοχοποιούμαστε και μεταξυ μας ή να αποδεχομαστε την ενοχή μας ότι «τα ήθελε και ο κώλος του θυματος».

    Θυμηθηκα και τις 2-3 λεωφορειοπειρατείες που ελαβαν χωρα σε τούτη την ερμη χώρα εις το όνομα του πολυπολιτισμού και κατι ψυχολογους που αναφερομενοι στο φαινομενο της σταδιακής ταυτισης των ομηρων με τα αιτηματα του πειρατή ως ψυχολογικό φαινόμενο της λεωφορειοπειρατείας: To θυμα για να μην τρελλαθει και γι ανα απομακρυνει το κακό ταυτιζεται με τον εγκληματία και τα αιτηματα του, δικαια ή αδικα.

    Ετσι και τωρα εχουμε να κανουμε με το φαινομενο της ΕΘΝΟΠΕΙΡΑΤΕΙΑΣ όπου διαφοροι κακοποιοί που ζουν στον φαντασιακο χωρο των αριθμων και των άυλων δεδομένων κατόρθωσαν να πεισουν μερικα απο τα θυματα τους ότι δικαιως εχουν απαχθει ως όμηροι επί σφαγη επειδή καποιος, καπου, καποτε συμπολιτης μας δεν του επιστρεφει τα δανεικα τα οποία δεν ειναι καν δεδουλευμένα…

  64. Κύριε Theoprovlite, ήρθε η ώρα να μάθετε ότι η οικονομία είναι κάτι που εξαρτάται πρωτίστως από τον «φαντασιακο χωρο των αριθμων και των άυλων δεδομένων» και όχι από το χώρο των πρωτων υλών και των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Δηλαδή από τις αξίες ανταλλαγής, όχι από τις αξίες χρήσης.
    Ασχέτως τούτου, η Ολλανδία είναι με οποιοδήποτε κριτήριο μια απολύτως υπαρκτή χώρα, και υπήρξε τέτοια πολύ νωρίτερα από την Ελλάδα και από τα περισσότερα άλλα κράτη.
    Το Βέλγιο είναι μια άλλη συζήτηση. Το Βέλγιο μάλλον δεν είναι, ή σύντομα δεν θα είναι, αλλά αυτό δεν οφείλεται στο ότι δεν έχει πρώτες ύλες.

  65. Hellegennes said

    #60:

    Φυσικέ, νομίζω ότι παρεξήγησες το πιο σημαντικό. Δεν είπα πουθενά ότι το βρετανικό δίκτυο είναι εφάμιλλο με αυτό της Γερμανίας. Μπορείς να χτενίσεις το νήμα να δεις 🙂
    Αντιθέτως, είπα δυο φορές ότι δεν κάνω σύγκριση με την Γερμανία γιατί δεν ξέρω πώς είναι. Μόνο εξ’ ακοής ξέρω το δίκτυο (έχω αρκετούς συγγενείς που ζούσαν και κάποιους που ζουν ακόμη στην Γερμανία). Οπότε δεν σχολίασα την μεταξύ τους απόδοση. Ρίξε μια ματιά ακόμη στο νήμα. 🙂

    Για το 3, μάλλον κάτι παρεξήγησες. Η μεταβίβαση με λεωφορείο δεν είναι εναλλακτική διαδρομή, είναι μέρος της διαδρομής με τραίνο. Με εισιτήριο τραίνου μπαίνεις στο λεωφορείο και συνεχίζεις με τραίνο από το Reading. Αυτό το κάνουν και σε άλλες διαδρομές, αν γίνει κάτι -π.χ. αν για όποιονδήποτε λόγο κλείσουν οι γραμμές. Στην ουσία τα λεωφορεία μισθώνονται από τις κατά τόπους σιδηροδρομικές για να εκτελέσουν μέρος της διαδρομής, αντί να ακυρώσουν την γραμμή τελείως. Όπως κάνουν δηλαδή και αεροπορικές αν δεν μπορούν να εκτελέσουν την πτήση (μισθώνουν άλλες εταιρείες).
    Με το Χήθροου η κατάσταση είναι λίγο πιο μόνιμη και θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν μισθωμένα λεωφορεία για μέρος της διαδρομής, μέχρι να βρεθεί μια λύση. Ο κύριος λόγος βέβαια είναι πως πρόκειται για αχανές αεροδρόμιο και ένας σταθμός δεν γίνεται να το εξυπηρετεί, αλλά κυρίως υπάρχει το πρόβλημα του πού να χτιστεί. Γιατί όχι μόνο είναι το 4ο σε κίνηση αεροδρόμιο στον κόσμο (μεγαλύτερο της Ευρώπης) αλλά και τεράστιο σε έκταση. Σε αντίθεση με τα άλλα μεγάλα αεροδρόμια της Ευρώπης, δεν έχει 1-2 κεντρικά τέρμιναλ αλλά 5 και υπάρχουν συζητήσεις και για 6ο. Πιθανότατα δεν θα γίνει στο άμεσο μέλλον γιατί υπάρχουν κοινωνιολογικά προβλήματα μ’ αυτό, οπότε έχουν καταλαγιάσει λίγο τα πράγματα και ο σιδηροδρομικός σταθμός -που υπάρχει- στο τέρμιναλ 5, θα αρχίσει να εξυπηρετεί και τις περιοχές νότια-νοτιοδυτικά. Το Γκάτγουικ που δεν έχει ανάλογο πρόβλημα, έχει σταθμό μέσα στο αεροδρόμιο και πηγαίνει παντού. Οι υπόλοιπες διαδρομές του Χήθροου θα συνεχίσουν να εξυπηρετούνται με συνδυασμό λεωφορείου-τραίνου ή μέσω Λονδίνου, γιατί η εναλλακτική απαιτεί το χτίσιμο νέου σταθμού σε άλλο τέρμιναλ και προς το παρόν αυτό απαγορεύεται από την νομοθεσία (επίπεδα θορύβου, που είναι ήδη υψηλότερα του επιτρεπτού).

    Εν ολίγοις, το ότι το Χήθροου δεν έχει απευθείας σιδηροδρομικούς προορισμούς είναι άσχετο με την ποιότητα του δικτύου.

    Την χρήση ΙΧ την πήρα από στατιστική που δίνει αυτοκίνητα/πληθυσμό.

    Πάντως δεν λέμε το ίδιο πράγμα. Εσύ γράφεις ότι τα τραίνα είναι τεχνολογικά καλύτερα, που προσωπικά με αφήνει παγερά αδιάφορο κι εγώ σου μιλάω για συχνότητα δρομολογίων, κάλυψη δικτύου και ακρίβεια. Από δικές σου δηλώσεις πάλι, το γερμανικό δίκτυο πάσχει στην ακρίβεια. Ξαναδηλώνω ότι σύγκριση μπορώ να κάνω μόνο από εμπειρία και για την Γερμανία δεν έχω. Αυτό που λέω είναι ότι το πόσο σύγχρονο είναι ένα δίκτυο εξαρτάται από τον βαθμό εξυπηρέτησης και όχι αν τα καθίσματα έχουν ηχεία και κάνουν μασάζ. :p

  66. Hellegennes said

    Εκ των υστέρων, ζητώ συγγνώμη από τον οικοδεσπότη και για το σεντόνι και για την εκτός θέματος παράκαμψη.

  67. Και ποιος το καθοριζει το τι ειναι οικονομια και τι οχι; Οι κρατουντες; Αν μια ομαδα αποφασισει οτι απο αυριο θα συναλλασσεται σε χρυσα νομισματα ή σε ανταλλακτικη οικονομια εχει αυτο το δικαιωμα; Απο ποτε υποχρεωνομαστε όλοι να ενταχθουμε σε ενα συστημα οπου καποιοι τραπεζτιες μορει και να τοκολυφουν δανειζοντας αερα ο οποίος δεν εχει καν αντικρυσνμα σε χρυσό;

    Αν θελετε να δεχθειτε καποια πραγματα αξιωματικα δικαωμα σας, αλλα και να δεχθειτε και το ποσο συνευθυνης σας αναλογει είτε από τις αδικιες αυτου του συστηματος που ο μονος που δεν εσθίει ειναι ο εργαζομενος είτε την καταρρευση του ένεκα της απλιστιας. Προσωπικά και πολυς αλλος κοσμος που γνωριζω είχε απο καιρου αποστασιοποιηθει ηθικα ωστε να αποποιείται των ευθυνων που του αναλογουν τοσο σαν πολιτη αυτς της χωρας όσο και σαν παγκοσμιου πολίτη. Απλα η φωνη μας ειναι δεν θα ακουγοταν ποτε σε κανενα ΜΜΕ που τωρα φτηνουν εκει που εγλυφαν.

    Οσον αφορα την Ολλανδια, ειναι επιπεδες εκτασεςι καλες μονο για την γεωργια και την κτηνοτροφία. Αν δεν απατωμαι εδω και πολλα χρονια η Ολλανδια δεν παραγει πρωτογενως παρα ελαχιστα πργματα (γαλα ΝΟΥΝΟΥ και τουλιπες) και η οικονομια της ειναι κατ εξοχήν παρασιτικη με την ενοια οτι στηριζεται στην εκμμεταλευση πρωτων υλων τρίτων χωρων στις οποιες ξαναπουλα από θεση ισχυος αυτα που αγοραζει; Κανω λαθος; Αναφερομαι σε δραστηριοτητα που εχουν να κανουν με τον πρωτογενη παραγοντα της χωρας.

  68. physicist said

    #65.

    Ελληγένη, έχεις ένα δίκιο, ασφαλώς, ότι δηλ. δεν έγραψες ότι το σιδηροδρομικό σύστημα του ΗΒ είναι εφάμιλλο με αυτό της Γερμανίας. Παραδέχομαι ότι ήταν δική μου ερμηνεία-προέκταση, που προέκυψε από αυτό εδώ που έγραψες στο #33:

    Η Αγγλία και η Γαλλία έχουν υπερσύγχρονα σιδηροδρομικά συστήματα …

    Ο συλλογισμός μου ήταν μέσω της μεταβατικής ιδιότητας, μιας και το δίκτυο της Γαλλίας είναι στο ίδιο επίπεδο με αυτό της Γερμανίας. Κι ακόμα, από την κουβέντα μας προκύπτει ότι το δίκτυο της Αγγλίας δεν είναι υπερσύγχρονο αλλά μάλλον αφημένο στην τύχη του για δεκαετίες. Κι όσο κι αν τα γυρνάς (μην τα γυρνάς καλύτερα), ότι το τεχνολογικό επίπεδο σου είναι αδιάφορο, το επίθετο υπερσύγχρονος δηλώνει τεχνική στην τελευταία της λέξη, όχι κάλυψη επιφάνειας. Γιατί και η επιφάνεια της ‘Υδρας καλύπτεται πλήρως από τα γαϊδουράκια αλλά δεν θα ‘λεγες ποτέ ότι η Ύδρα διαθέτει υπερσύγχρονο donkey-based δίκτυο μεταφοράς. 🙂

    Τέλος, τη δήλωση η μεταβίβαση με λεωφορείο […] είναι μέρος της διαδρομής με τραίνο, την ακούω σαν εκείνο με τους καλόγερους που βγάζανε τη συκωταριά νηστήσιμη.

    Κι από μένα συγγνώμη για την έκταση του εκτός θέματος.

  69. #57 ἐνδιαφέρον, διότι τὸν Αὐγουστο θὰ λείψω γιὰ λίγες μέρες στὴν Γερμανία (Βούπερταλ) καὶ θἄθελα νὰ ξέρω ἂν εἶναι εὔκολο νὰ πάῃ κάποιος μὲ τραῖνο σὲ μερικὲς ἄλλες πόλεις τῆς περιοχῆς (π.χ. Ἀκυΐσγρανον, Κολωνία κλπ)

  70. physicist said

    #69. Θα πάρεις από το Βούπερταλ το NRW Express που κάνει τη διαδρομή Μπίλεφελντ-Άαχεν δηλ. από τη βορειοανατολική άκρη της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας μέχρι το δυτικότερο σημείο της, πάνω στα ολλανδικά σύνορα. Και θα σε πάει μια χαρά στην Κολωνία, κι από την Κολωνία θα ξαναπάρεις το NRW Express να σε πάει στο Άαχεν.

    Πάντως, στο Βούπερταλ να πάρεις οπωσδήποτε το «αιωρούμενο τραίνο» (Schwebebahn) από τη μια άκρη της πόλης στην άλλη, θα το κάνεις πολύ κέφι. Και σου εύχομαι να περάσεις καλά!

  71. #70 εὐχαριστῶ πολύ!

  72. Ein Steppenwolf said

    68:
    Τέλος, τη δήλωση η μεταβίβαση με λεωφορείο […] είναι μέρος της διαδρομής με τραίνο, την ακούω σαν εκείνο με τους καλόγερους που βγάζανε τη συκωταριά νηστήσιμη.
    Μου ΄χει τύχει στη Γερμανία.

    69:
    Είναι.

    63, 67: Άρα ανύπαρκτες και τόσες αρχαίες πόλεις-κράτη, ανύπαρκτη κι η Βενετία.

  73. physicist said

    #71. Παρακαλώ. Α, κοίτα, το όνομα NRW Express μπορεί και να ‘χει αλλάξει στο μεταξύ, να το λένε ξερωγώ Regional Express ή κάτι τέτοιο — ρώτα καλύτερα γιατί έτσι και μπεις σε κανένα τραίνο για τη Λευκορωσία δεν έχει μετά να πεις στον ελεγκτή «μα έτσι μου είπε κάποιος φυσικός στου Σαραντάκου» 😛

    #72. Κατεξαίρεση και στα κατισκοχώρια, όχι στον Νο. 1 αεροπορικό κόμβο της χώρας.

  74. Ein Steppenwolf said

    73: Ορθόν, πάω πάσο.

  75. #72 Ή παρανοουνται τα λεγομενα μου είτε δεν γινομαι κατανοητός. Όταν λεω «δεν ειναι χωρα αυτη» εννοω οτι ειναι κρατικα μορφωματα τα οποία επιβληθηκαν με το κρατος των όπλων και αναπτυχθηκαν ως επικυρίαρχοι. Υπ αυτην την εννοια βεβαιως και η Βενετια υπήρξε ενα αναλογο παρασιτο. Δεν λεω οτι δεν παρηγαγε (αθελα της) ΚΑΙ πολιτισμό ή αν ήταν καλυτερη ή χειροτερη ως επικυριαρχος από αλλους αλλα ειναι προαφανες ότι τοσος πλουτος συσσωρευμενος σε… λασπονησίδες προφανως και δεν είναι τοπικός. Είναι η νοοτροπία του.. Ελγιν σε ολα τα επίπεδα.

    Για να μην παρεξηγηθω δεν εξαιρω από τετοιες συμπεριφορες την Μεγαλη Σοβιετία, την ΚΙνα, τους Αραβες ή το Βυζαντιο. ¨Ομως ο συγχρονος κοσμος και τα διαμορφωμενα κραση την εποχη της υπερεκμεταλλευσης του πλανητη ειναι συγκεκριμενα. Και με εκνευριζει οτι παριστανουν τον εισαγγλεα ενω θα επρεπε να ειχαν καθισει στο σκαμνι για εγκληματα κατα της ανθρωποτητας. Διοτι αν μη τι αλλο ο Μεσαιωνας ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ πως ανηκει στο παρελθον και οτι ζουμε στην εποχη του… διαφωτισμού!

  76. νέο kid στο block said

    ΧΑΙΚΟΥ

    Απόλλωναν Γράνον
    Κορνήλιος θαυμάσει
    με ντόυτσε μπάν.:-)

  77. Το Ἀκυΐσγρανον τι είναι βρε Κορνήλιε; 🙂

    Φυσικέ, ωραία τα γερμανικά τα τρένα, αλλά ακόμα δεν σε βλέπω να έρχεσαι καμια βόλτα Ελλάδα! Εκεί πάνω θα τη βγάλεις καλοκαιριάτικα; 🙂

  78. τυφλός said

    Οι ευθύνες των δύο μεγάλων κομμάτων και των μηχανισμών τους σε όλη την κοινωνία είναι τεράστιες για την κατάσταση της χώρας. Αλλά και της Αριστεράς οι ευθύνες δεν είναι μικρές, μικρότερες ναι, μικρές όχι. Έπρεπε, αντί να συντονίζουν «επαναστάσεις τον Δεκέμβριο του ’08, να προετοιμάζουν την ελληνική κοινωνία για τα μελλούμενα. Η φράση του Σημίτη ότι αν δεν πάρουμε άμεσα μέτρα θα αναγκαστούμε να προσφύγουμε στο δουνουτου έπρεπε να έχει γίνει πρωτοσέλιδο σε ΟΛΑ τα μέσα -και της Αριστεράς, κυρίως αυτής.

    Φυσικέ1 έλα στην Ελλάδα γιατί ο φυσικός2…δεν ξεχνάει (ας μη γίνω πρόστυχη).

  79. «Απο ποτε υποχρεωνομαστε όλοι να ενταχθουμε σε ενα συστημα οπου καποιοι τραπεζτιες μορει και να τοκολυφουν δανειζοντας αερα ο οποίος δεν εχει καν αντικρυσνμα σε χρυσό;»

    Στο σύστημα αυτό, αγαπητέ μου κύριε, είμαστε ενταγμένοι ντε φάκτο εδώ και περίπου τρεις αιώνες, ενώ εδώ και 40 χρόνια η ένταξη αυτή επισημοποιήθηκε όταν καταργήθηκε το σύστημα Μπρέτον Γουντς και η σύνδεση της αξίας του χρήματος με την αξία του χρυσού.
    Η παραδοχή αυτή δεν έχει καμία σχέση με ευθύνη ή μη ευθύνη εκείνου που την κάνει. Πρόκειται για μια διαπίστωση.
    Από κει και πέρα, ασφαλώς ο καθείς δικαιούται να ανταλλάσσει όπως του καπνίσει, εάν νομίζει ότι αυτό του εξασφαλίζει κάποιο πλεονέκτημα και εάν δεν παραβιάζει κάποιο νόμο.

  80. physicist said

    #77. Όχι, τον Αύγουστο πατρίδα συν γυναιξί και τέκνοις, τι νόμισες, εδώ θα τη βγάλω που εμ ψήνομαι εμ δεν έχω θάλασσα να ρίξω τις βουτιές μου;

    #78. Εγώ είμαι ο 1 ή ο 2 ;;; Και πού κολλάει το «πρόστυχη» και γιατί, και ποιά τεύχη έχω χάσει; 😛

  81. Ηλεφούφουτος said

    Νικοκύρη 41, υπάρχουν πάντως πολλές συνδέσεις Λουξεμβούργο-Φρανφούρτη με μία μόνο ανταπόκριση στο Ζααρμπρούκεν ή στο Τριρ, π.χ.
    http://tinyurl.com/6cjgkjd

    και δεν είναι κάτι καινούργιο. Το είχα κάνει το 2003.

    Πιο δύσκολη περίπτωση είναι Λουξεμβούργο-Άμστερνταμ, που δεν είναι δα και τόσο μεγάλη διαδρομή. Σε κάθε περίπτωση η δυσκολία είναι με το Λουξεμβούργο, που δεν θέλει να γίνει σιδηροδρομικό πέρασμα και κρατά τις συνδέσεις του περιορισμένες και το σταθμό του σε διαστάσεις επαρχιακής πόλης της Γερμανίας, όχι με τη Γερμανία.

  82. Hellegennes said

    #68:
    Εντάξει, αυτό με τα γαϊδουράκια είναι σοφιστεία 🙂

    Αλλά έχω κι εγώ μερικές σοφιστείες στο καπέλο μου 🙂
    Είπα ότι το δίκτυο είναι υπερσύγχρονο, όχι τα τραίνα (point). Και είναι. Η συντήρησή του είναι εξωφρενικά τακτική και οι γραμμές πολύ καλές (point). Όλο δε το δίκτυο αναβαθμίζεται συστηματικά τα τελευταία χρόνια, εν όψει των Ολυμπιακών (point). Κι αν το πάμε στο κομμάτι της ταχύτητας, δεν είναι ότι τα τραίνα στο ΗΒ δεν πατάνε άνετα τα 200 χλμ/ώρα, απλά είναι μη πρακτικό, δεδομένου ότι κάνουν στάση με συχνότητα αστικού (point). Άλλωστε το δίκτυο στην Αγγλία μετράει δυο αιώνες και άρα είναι όσο πιο σύγχρονο γίνεται χωρίς την χρήση πυρηνικών (point) ενώ η Γερμανία είναι ουσιαστικά ξαναχτισμένη μετά τον Β’ΠΠ (point).

    Ωστόσο υπάρχουν διαδρομές που χρησιμοποιούνται υπερταχείες (point). Για την ακρίβεια, το ΗΒ ακόμη διατηρεί το ρεκόρ ταχύτητας σε τραίνα ντήζελ, με το ρεκόρ του Class 43 -238 χλμ/ώρα (point). Για την ακρίβεια, από το 1804 μέχρι το 1936, τα ρεκόρ ταχύτητας σε ατμομηχανές διεκδικούσαν μόνο οι ΗΠΑ και το ΗΒ. Το 1936, ένα γερμανικό τραίνο έσπασε το ρεκόρ, που έσπασε δυο χρόνια αργότερα ένα Βρετανικό, που είναι και ο κάτοχος του ρεκόρ μέχρι σήμερα (202 χλμ/ώρα).

    Το θέμα με τις υπερταχείες έχει τεθεί πολλές φορές αλλά συνολικές λύσεις έχουν απορριφθεί κατά καιρούς στην βάση της πράσινης ανάπτυξης. Προς το παρόν παραμένουν μόνο τα IC125, IC225, Javelin, Pendolino, Adelante, Voyager, Super Voyager, Meridian και Class 67 (200-250 χλμ/ώρα). Φυσικά εξαιρώ το Κανάλι, γιατί εκεί είναι άλλη υπόθεση. Τα περισσότερα απ’ αυτά είναι γραμμές μακριά από το Λονδίνο, που είναι μη πρακτικό να υπάρχουν υπερταχείες (point). Αυτά συνιστούν κάποιες δεκάδες διαδρομές, σε αντιδιαστολή με τις εκατοντάδες που υπάρχουν στο δίκτυο.

    Περί πληρότητας, το ΗΒ έχει 24,000 τραίνα την ημέρα, η Γερμανία 33,000. Δηλαδή 2.58/1000 και 2.48/1000 αντίστοιχα (point). Πηγές:

    http://www.eurorailways.com/products/trains_passes/single_country/germany.htm
    http://www.networkrail.co.uk/aspx/5737.aspx

    Χιχιχι 🙂

    Υ.Γ: ελπίζω να γίνεται αντιληπτό ότι τα «point» είναι για πλάκα. Χαίρομαι πολύ την συζήτηση μαζί σου.

  83. physicist said

    #82. Και γω το διασκεδάζω, Ελληγένη, ειλικρινώς, αλλά δεν το συνεχίζω γιατί έχουμε καταντήσει train-nerds 😀

  84. νέο kid στο block said

    Τελικά δηλαδή ρε συ ελληγενή, τζάμπα τον κερδίσαμε τον πόλεμο? Για να χουν οι γερμαναράδες καλύτερα ραίηλγουαις να πούμε… σ’ αεροπλάνα και βαπόρια πάντως (που είναι και η χοντρή κονόμα, σιγά μην πολυασχοληθούμε με τα τσαφ-τσουφ ο μουτζούρης, να ούμε…) they eat our dust! 🙂

  85. @80: Φυσικά και είσαι ο 1. Πώς θα τολμούσα να διεκδικήσω εγώ την πρώτη θέση; 😀
    Και αυτό που δεν θα ξεχάσω εγώ ο 2 είναι το ότι υποσχέθηκες πως θα έρθεις. 🙂

    Τώρα το γιατί θα γίνει πρόστυχη η Τυφλ(ή|ός) ομολογώ πως ούτε κι εγώ το ξέρω, και μου έχει φανεί καλό κορίτσι μέχρι τώρα! 🙂

  86. physicist said

    #85. Μάιστα. Όλα κρυστάλλινα και καθαρά πλην της δηλώσεως της αγαπητής μας συνομιλήτριας που μας μπερδεύει με το αρσενικό της ψευδώνυμο 😉 . Για να δούμε.

  87. @86: Ναι αλλά εγώ περιμένω ακόμα να μάθω ποιο είναι αυτό το Ακυΐσγρανον! 🙂

  88. μὰ εἶναι τὸ Aix la Chapelle!

  89. physicist said

    #87. Αφού στο λέει ξεκάθαρα ο Κορνήλιος, κι εσύ! Αλλά δεν διάβασες το #70, δεν το διάβασες …

  90. νέο kid στο block said

    Πάντως η ‘σύγκριση’ μεταξύ Γερμανίας και Βρετανίας ή Γαλλίας και Γερμανίας, ως προς τα τσαφ-τσουφ, είναι και λίγο άδικη για τους Ενωμενοβασιλειώτες (Αυτό το Η.Β πρέπει να το απεμπολήσεις Ελληγενή, άκου Ηνωμένο…) 🙂

    Μιλάμε για χώρες παρόμοιες σε μέγεθος, πληθυσμό και οικονομική ισχύ μεν, αλλά ημείς(οι Ε.Β) είμεθα χώρα νησιωτική(άλλα νησιά μας πέφτουν κοντά βέβαια, άλλα λίγο μακριά π.χ Φώκλαντς) και δεν εξυπηρετούμε με τα τσαφ-τσουφ μας και γείτονες, αλλά μόνο την εγχώρια ζήτηση. Οπότε λογικό είναι, να μη καιγόμαστε και πολύ .

  91. νέο kid στο block said

    …ή Γαλλίας και Βρετανίας…βεβαίως-βεβαίως.

  92. Hellegennes said

    #84:
    Τεράστια συζήτηση. Η Γερμανία πιθανότατα δεν θα είχε καμμία σχέση με την σημερινή εικόνα της αν μετά το ’50 δεν αποφάσιζαν οι σύμμαχοι να ξαναχτίστουν την χώρα. Το οποίο προφανώς έγινε υπό την απειλή της εξάπλωσης του κομμουνισμού, μιας και η Ευρώπη ήταν αδύναμη. Πολύ μεγάλο θέμα για συζήτηση και ακραίως off-topic. Η Γερμανία ξανάγινε υπερδύναμη από σπόντα.

  93. Hellegennes said

    #91:
    Σύμφωνα με το λινκ που έδωσα παραπάνω, το ΗΒ έχει 20% περισσότερα δρομολόγια από την Γαλλία και 60% παραπάνω από την Ιταλία (σε απόλυτα ποσοστά).

  94. physicist said

    #90. ‘Ετσι είναι, άλλωστε το λέει και το τραγουδάκι: Rule, Britannia, Britannia rule the waves λέει, όχι Britannia rule the rail tracks (τι μπανάλ, μον Ντιέ, τι μπανάλ …)

  95. νέο kid στο block said

    94. Αυτό ξαναπέστo! Και πως τα rule τα waves! With an iron fist!
    God save the Queen dear Physicist, God save the Queen.. (άντε να λέμε τώρα σε λίγο, the King, για τον φλωράκο…)
    🙂

  96. physicist said

    #95. Save λεέι; Ρε γμτ το ραμόνι μου, κι εγώ τόσα χρόνια άκουγα shave και δεν μπορούσα να βγάλω νόημα 😉

  97. τυφλός said

    #80, Αφού εσύ χρησιμοποίησες πρώτος το nickname φυσικός και μετά ο Στέλιος αποκάλυψε ότι είναι συνάδελφος σου, ποιος λες να είναι το 1 και ποιος το 2; Άσε που και ηλικιακά να το πάμε μάλλον πάλι εσύ κερδίζεις. P)

    και #85, Ήθελα να γράψω ότι μας τα έχεις πρήξει (ντροπή, πως εμφανίζονται κόκκινα μάγουλα;) επειδή τον καλείς συνέχεια και δεν ανταποκρίνεται. 😉

    Δωράκι και για τους δύο: http://www.facebook.com/update_security_info.php?wizard=1#!/pages/%CE%9C%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%B1/72115793534

    Τέλος, θα μου πει κάποιος ποιοι κάνουν σκάλες στη Φρανκφούρτη (#45);

  98. physicist said

    #97. Είχες-δεν είχες, παππού μ’ έβγαλες. Αν δεν ήμουνα ήδη παντρεμένος, θα σ’ έπαιρνα στο γάμο μου να μου πεις και του χρόνου. 😉

  99. τυφλός said

    #97, Σιγά το πρόβλημα! Μπορώ να στο πω και τώρα, αν θέλεις Ρ) Σοβαρά τώρα κι εγώ είμαι μεγαλύτερη από τον ανιψιό μου. Αυτό δε σημαίνει ότι είμαι γιαγιά. Πω πω και παπούς και παρεξηγησιάρης 😉

  100. Hellegennes said

    Λυπάμαι που θα το πω τόσο ωμά, αλλά οποιοσδήποτε γεννήθηκε πριν το ’75 είναι παππούς.

  101. rodia said

    97.
    List of emoticons: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emoticons

  102. τυφλός said

    Ροδιά, σ’ ευχαριστώ πολύ! Θα προσπαθήσω να βγάλω άκρη. Δεν είμαι σίγουρη αν θα τα καταφέρω -σαν ιδεογράμματα είναι 😦

  103. physicist said

    #99. 😀
    #100. Εννοείς το 1875;

  104. rodia said

    97.
    Νομιζω αυτα ειναι καλυτερα: http://help.yahoo.com/tutorials/ms75/mess/im_pconv2.html
    δοκιμη για ντροπαλο κοκκινισμα: :»>

  105. rodia said

    :Blushing:

  106. Hellegennes said

    Φυσικές, όποιος έχει γεννηθεί πριν το 1875 δεν είναι παππούς, νεκρός είναι.

  107. sarant said

    Παππούς 36 χρονών; Ούτε πατέρας, στην εποχή μας.

    97: Σκάλα στην Φραγκφούρτη κάνουν όσοι π.χ. ταξιδεύουν Αθήνα – Λουξεμβούργο μέσω Φρ. μια και δεν υπάρχει απευθείας πτήση.

  108. τυφλός said

    Μπορεί να είναι συγγενής του Μαθουσάλα ή του έλληνα Δρακουμέλ 😉
    Ροδιά με σκλαβώνεις. Ευχαριστώ πολύ πολύ.
    107, Ευχαριστώ κι εσάς.

  109. physicist said

    #108. Λέγε με Κυριάκο 😀

  110. τυφλός said

    #109, Θα σε λέω όπως θέλω, παπού. :p

  111. physicist said

    #108. Την ευχή μου, κόρη μου, εγώ είμαι μεγαλόθυμος …

  112. ΣΑΘ said

    @ 77, 87, 88 :

    Επειδή αυτά τα ονόματα μπερδεύουν πολλούς, επιτρέψτε μου, παρακαλώ, να διευκρινίσω:

    Λατινιστί ‘Αquisgranum’, ελληνιστί ‘Ακυίσγρανον’, γαλλιστί ‘Aix la Chapelle’, γερμανιστί ‘Aachen’ !

    Να ‘στε καλά!

  113. Τὸ Ἀκυίσγρανον ἀπορρίπτεται ὡς ἀφύσικο λόγῳ τοῦ διπλοῦ ι, τὸ Ἄαχεν λόγω τοῦ διπλοῦ Α καὶ τὸ Aix la Chapelle λόγω τοῦ διπλοῦ l.

  114. ΣΑΘ said

    @ 113 :

    ( ! ! ! )

    Έτσι σοβαρά που το λέτε, όμως, κάποιοι ίσως θεωρήσουν ότι το μόνο σωστό όνομα τής πόλης είναι Αquisgranum !

    Καλημέρα σας.

  115. τυφλός said

    Συμπληρώνω το #13 για να μη νομίζετε ότι είναι κακόβουλο και συκοφαντικό ως προς το Fox News.
    http://www.foxnewsuk.com/
    Όσοι χρησιμοποιείτε mozilla πατήστε πάνω στη σελίδα view —-> page source.

  116. Ein Steppenwolf said

    52:
    Βγαίνει από το τούνελ του Μνημονίου η ΤΡΑΙΝΟΣΕ

  117. @115: Πού το ανακάλυψες αυτό βρε ατιμούλα; 😀 Χαχά φοβερό πάντως!! Το ascii-art μου θύμησε παλιές καλές εποχές των BBS! 😀

    @116: Ναι πράγματι, είχα διαβάσει γι’αυτόν και παλιότερα. Αυτός ο Ζηλιασκόπουλος φαίνεται να είναι σοβαρός. Κοίτα και εδώ να δεις τι πέρασε ο άνθρωπος για να βάλει μια τάξη…

    @112: Ευχαριστώ πολύ!! Επιτέλους τώρα ξεκαθάρισε η κατάσταση! 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: