Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Επιλεκτική χρεοκοπία ή selective default;

Posted by sarant στο 14 Ιουλίου, 2011


Ο υπουργός οικονομικών Ευ. Βενιζέλος δήλωσε προχτές: Η επιλεκτική χρεοκοπία τρομάζει χωρίς λόγο. Γι’ αυτό και χρησιμοποιώ επιμόνως τον αγγλικό όρο «selective default». Αυτό δεν είναι ένα πραγματικό γεγονός, δεν είναι χρεοκοπία. Είναι μια αξιολόγηση κρατικών ομολόγων που κάνουν οι τρεις γνωστοί οίκοι αξιολόγησης. Δεν δημιουργεί αυτό από μόνο του μια πραγματικότητα, ούτε ενεργοποιεί τον περιβόητο μηχανισμό των CDS.

Δεν μπαίνω στην ουσία να εξετάσω τι είναι «επιλεκτική χρεοκοπία» και ποιες συνέπειες θα έχει για τη χώρα και για τους πολίτες. Αφενός επειδή δεν τα ξέρω καλά και… δεν θέλω να τα ξέρω καλύτερα, και αφετέρου επειδή εμείς εδώ λεξιλογούμε και οπωσδήποτε δεν οικονομολογούμε. Αν κάποιος θέλει και μπορεί να εξηγήσει, τα σχόλια είναι ανοιχτά· εγώ θα σταθώ στη διάκριση που έκανε ο κ. Βενιζέλος.

Εννοώ την αναφορά ότι η φράση «επιλεκτική χρεοκοπία» τρομάζει –και προφανώς αυτό που τρομάζει είναι η λέξη «χρεοκοπία», όχι η «επιλεκτική»!- ενώ στα αγγλικά, το default, επειδή δεν το καταλαβαίνουμε κι επειδή δεν μας φέρνει αποτρόπαιες εικόνες στο μυαλό, δεν μας τρομάζει.

Δεν είναι σπάνιο το φαινόμενο αυτό, ακόμα και μέσα στην ίδια γλώσσα: θα έχετε π.χ. προσέξει ότι τώρα πια για κανέναν δεν διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι «απέθανε»: διαβάζουμε ότι έφυγε, απεβίωσε ή, αν είναι ιερωμένος, εκοιμήθη. (Για τον ευφημισμό αυτό είχε γράψει ακόμα και ο Παπαδιαμάντης, άρα δεν είναι νέο φαινόμενο, ούτε οφείλεται στην πολιτική ευπρέπεια).

Συγγενικό είναι και το φαινόμενο του ευπρεπισμού σε ρήματα που μας φαίνονται μπανάλ, σαν το παίρνω (που μερικοί το αντικαθιστούν σχεδόν πάντοτε με το λαμβάνω), το βγαίνω (εξέρχομαι), το μπαίνω (εισέρχομαι) κτλ.

Μερικοί, όταν χρησιμοποιούν μια λέξη που τους φαίνεται όχι και πολύ καθώς πρέπει κι όταν δεν βρίσκουν τρόπο να την αποφύγουν, την κλείνουν σε εισαγωγικά· δηλαδή μεταχειρίζονται τα εισαγωγικά σαν λαβίδα ή σαν γάντια για να μην πιάσουν με γυμνά χέρια “βδελυρές” λέξεις ή χρήσεις, όπως είχα γράψει κάποτε σε μια συζήτηση στο στέκι του Τιπούκειτου, του ορκισμένου  εχθρού των περιττών εισαγωγικών.

Και βέβαια, τον παλιό τον καιρό οι λόγιοι που αναφέρονταν σε άσεμνα θέματα προτιμούσαν να τα διατυπώνουν στα λατινικά ή στα αρχαία ελληνικά –χαρακτηριστικό είναι ότι ο Γίββων, στο έργο του για την Παρακμή και πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, άφηνε στο πρωτότυπο, στα ελληνικά δηλαδή, όλα τα πονηρά αποσπάσματα, π.χ. από τα απόκρυφα του Προκοπίου σχετικά με τα όργια της Θεοδώρας. Λένε μάλιστα για κάποιον καθηγητή της Οξφόρδης, ότι πλήρωσε αδρά κάποιους ελληνομαθείς να του μεταφράσουν τα ελληνικά αποσπάσματα και ότι απογοητεύτηκε οικτρά μιας και περίμενε πολύ πιο καυτά επεισόδια!

Ο οξφορδιανός εκείνος έκλαιγε τα λεφτά του· αναρωτιέμαι αν εμείς θα κλάψουμε όταν μας μεταφράσουν το selective default στη χειροπιαστή γλώσσα της πραγματικότητας.

135 Σχόλια προς “Επιλεκτική χρεοκοπία ή selective default;”

  1. Μόλις γίνει αρκετά τρομακρικό και το selective default θα το μεταφράσουν στα πορτογαλικά, μετά στα γιαπωνέζικα (που είναι default αστεία γλώσσα) και αργότερα θα αναφερόμαστε σε αυτό μόνο με έναν αριθμό. «Ο Υπουργός Οικονομίας ανακοίνωσε ότι θα ληφθούν νέα μέτρα εξαιτίας του 3491984930. Οι πολίτες παρακαλούνται να παραμείνουν ψύχραιμοι και να τηρούν με ευλάβεια τις ώρες απαγόρευσης της κυκλοφορίας».

  2. Νέο kid στο block said

    SD – Selective default: The obligor has failed to service one or more financial obligations but CI (Capital Intelligence) believes that the default will be restricted in scope and that the obligor will continue honoring other financial commitments in a timely manner.”
    O ορισμός προέρχεται από το bankersalmanac.com , καλύτερα να μας πει κάποιος ειδικός επί των οικονομικών και τραπεζιτικών όρων αν στέκει, απλά τον μεταφέρω για συζήτηση.
    Αν είναι έτσι πάντως ,εγώ το ερμηνεύω (χωρίς να ξέρω ,μόνο υποπτεύομαι τι είναι το CI) σαν τη περίπτωση που σου έχουν κατάσχει το σπίτι , αλλά επειδή και τι να το κάνει η τράπεζα το παλιόσπιτο, σου λέει άντε μείνε μέσα και πλήρωσε με αυτά κι αυτά ,τότε και τότε –το σπίτι βέβαια είναι δικό μου (της τράπεζας)- και… βλέπουμε.
    Καλύτερο δηλαδή είναι το ντιπ καταντίπ default ,παρά αυτό το ψυχοβγάλσιμο…
    Μπορεί βέβαια να κάνω και μεγάλο λάθος και με χαρά θα δω άλλες απόψεις, πιο ειδικών.

  3. Hellegennes said

    Μα δεν μπορεί να δηλώσει bankruptcy η Ελλάδα. Το ότι είναι διαφορετική η διαδικασία για ιδιώτες και για κράτη -γι’ αυτό και ο διαφορετικός όρος-, δεν αλλάζει την ουσία. Σοφιστείες του κώλου. Συγγνώμη, του Βενιζέλου.

  4. LandS said

    Δεν θα οικονομολογήσω. Έτσι κι αλλιώς, όλες οι εφημερίδες γράφουν για το θέμα, και όλοι μας, οικονομολόγοι ή μη, έχουμε την πλέον αυθεντική άποψη.

    Δεν είναι όμως η πρώτη φορά που γκρινιάζω για την μετάφραση του όρου default ως χρεοκοπία, και κάπως χαιρέκακα έρχομαι να επισημάνω «καλά να πάθουν». Όταν το χειμώνα του εννιά, η Ελλάδα αντιμετώπιζε πρόβλημα ρευστότητας στην εξυπηρέτηση των Δημοσίων Δαπανών και των Χρεολυσίων (της εξόφλησης των ομολόγων που έληγαν), και αναγκαζόταν να δανειστεί με spreads της τάξης των 300 μονάδων, ο Παπανδρέου κινδυνολογούσε για χρεοκοπία (δεν μίλησα εγώ για χρεοκοπία, με μπερδεύετε με τον Πρωθυπουργό, απάντησε ο Προβόπουλος σε επιτροπή της Βουλής, στον Λαφαζάνη) και ο Παπακωνσταντίνου για Τιτανικό. Προφανώς αν μιλούσε για αθέτηση, ή αναστολή, ή καθυστέρηση, ή επιμήκυνση, ή έστω κάτι που θα ενεργοποιούσε τα CDS, του Καραμανλή ο Προϋπολογισμός του 2010 δεν θα πέρναγε τόσο εύκολα. Το ίδιο έγινε και με το Πρόγραμμα σταθερότητας του Φλεβάρη του 2010, το Plan B του Μαρτίου του 2010, το Μνημόνιο του Μαΐου του 2010, τις εκταμιεύσεις των δόσεων, το μεσοπρόθεσμο, κλπ. κλπ. ad nauseum.
    Ενδιάμεσα, διαβάσαμε τίτλους στο ΒΗΜΑ, «Οι Αγορές φοβούνται χρεοκοπία της Ελλάδας», και για να έρθει στα ίσια ο νους, ψάχναμε να τον βρούμε σε αγγλόφωνο μέσο «Markets Weary of Greek Default» (ξέρω, δεν είναι μόνο του default κακή μετάφραση).

    Ένας δεύτερος λόγος, που ο όρος χρεοκοπία «δεν βοηθάει», είναι ότι χρησιμοποιείται για να περιγράψει, εκτός από τις παραπάνω ενέργειες, και κατάσταση. Αναφέρομαι στο Insolvency που ελληνικά αποδίδεται ως Αφερεγγυότητα, και περιγράφει με ακρίβεια την κατάσταση.
    Οι Αγορές δεν θεωρούν την Ελλάδα φερέγγυα για να αγοράσουν ομόλογά της, παρά μόνο με υψηλά επιτόκια που να καλύπτουν αυτόν τον κίνδυνο αφερεγγυότητας.

    Ομολογώ, ότι κανένας από τους παραπάνω όρους δεν κουβαλάει το συναισθηματικό βάρος (τον τρόμο ρε! ) της λέξης χρεοκοπία.

    Τάπα και ξεθύμανα.

  5. Νέο Kid Στο Block said

    Αυτά τα ρημάδια τα CDS τι ακριβώς είναι φίλε LandS?

    In greek please,if possible… 🙂

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια και τις πληροφορίες!

    Πολύ μου άρεσε το 1!

  7. LandS said

    #5. Είδες τι χάνεις που ζεις στην Κύπρο;
    Απαραίτητη γνώση για κάθε ελλαδίτη που σέβεται τον εαυτό του είναι να γνωρίζει τα CDS.

    Ελληνικά λέγονται Credit Default Swaps. Δηλαδή εσύ με έχεις δανείσει 100€ και περιμένεις να σε πληρώνω 10€ το μήνα μέχρι του χρόνου τέτοιο καιρό (τοκογλυφικές συνήθειες απέκτησες στην Κύπρο). Έρχεται ο Νικοκύρης και σου λέει ότι αυτός ο LandS δεν είναι και τόσο σόι, αν μου δίνεις 5€ το μήνα, αναλαμβάνω, στην περίπτωση που σου ρίξει κανόνι αντί για 10€ να σου δώσω το 80% του υπολοίπου της οφειλής του συν τους αναλογούντες τόκους στις ημερομηνίες που έχεις συμφωνήσει. Εσύ ρωτάς τον Hellegenes που σου λέει ότι ναι στο LandS έχω βάλει rating ρετάλι, (μάλλον θα το κάνει γιατί θα διαβάσει από την Wikipedia για τα CDS) ενώ στον Νικοκύρη κασμήρι ΑΑΑ, προχώρα και αγόρασε το CDS.

  8. Νέο Kid Στο Block said

    Aυτο που λεει ο Νικοδέσποτας, περί εξωραισμού στις εκφράσεις και στις λεξεις ειναι νομίζω εγγενές στον ψυχισμό μας.
    Θυμάμαι τη μακαρίτισσα τη γιαγιά μου που δεν έλεγε ποτέ ‘καρκίνος’ αλλά ‘παλιαρώστεια’ και τρελαινόταν όταν άκουγε τη λέξη. Τη θεωρούσε κακοτυχία –ακόμα και το απλό άκουσμα-.
    Aρκετοί ,ακόμα και ανωτέρου μορφωτικού επιπέδου, είναι έτσι ακόμη και σήμερα.
    Το θεμα ισως εχει ενδιαφερον να αναλυθει και εκτιμώ ότι μπορεί να ανάγεται σε θρησκευτικές και μη δοξασίες, ίσως ακόμη και στην αρχαιοελληνική ανιμιστική μας παράδοση. (αν δε κάνω λάθος, οι αρχαίοι ήταν αρκετά προληπτικοί και δεισιδαίμονες και πως να μην ήταν λογικά, όταν τους κυνηγούσαν χύλιοι μύριοι θεοί και υποθεοί και κόντρα θεοί…)
    Πάντως η τέχνη της διάνθισης έχει αναχθεί σε επιστήμη από τους συγχρονους πολιτικούς.
    Τα αυστηρά μετρα λιτότητας βαφτίζονται μεσοπρόθεσμο και το ‘βαρέσαμε κανόνι’ selective default !

  9. Νέο Kid Στο Block said

    Τhanks a lot LandS!
    Κάτι έπιασα. Στη Κύπρο αυτοί πάντως που το κάνουν αυτό, λέγονται μπούκηδες!
    🙂

  10. καλημέρα
    ρίχτε και μια ματιά [δεν ειναι τρολ…] και στο »πτωχεύω…επιλεκτικά και…λεκτικά»

    http://pentanostimi.blogspot.com/2011/07/blog-post_13.html

    εναμισι χρόνο μας γέμισαν »πληροφορίες»αλλά οχι γνώση…..

  11. τυφλός said

    Σχετικά με το λινκ του Παπαδιαμάντη: δε ξέρω αν χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα στη Σκιάθο – πάντως κι εδώ βαρεμένη λένε οι παλιότεροι την έγκυο γυναίκα.

  12. sarant said

    10: Ευχαριστούμε!

    8: Υπάρχουν και λέξεις-ταμπού αλλά είναι ένα θέμα για το οποίο δεν ξέρω πολλά πράγματα. Όποιος ανθρωπολογεί, ας πει.

    Και, μέρα που είναι, ένα κοκορικό για τον Νικολά!

  13. Chris-Vom said

    #11. «Βαρεμένη» η έγκυος; Knocked up?!

  14. Νέος Τιπούκειτος said

    @11: Τυφλέ, όταν λες «εδώ», τι εννοείς; Ξέρω ότι βαρεμένη λένε την έγκυο στην Κρήτη. (Και για να πω την κλασικούρα μου, στα λατινικά gravis = βαριά, αλλά και έγκυος).

  15. qq said

    Η πολιτική είναι κυρίως επικοινωνία. Έτσι προ αμνημονεύτων ετών μιλούσαν για επανίδρυση του κράτους, και εννοούσαν την καταλήστευση του. Θαυμάζουμε αυτόν τον πολιτικό, που με μαεστρία άλλα λέει και άλλα εννοεί. Παλιά τα έλεγαν με νεολογισμούς της καθαρεύουσας, τώρα θα τα πουν με αγγλικατούρες, σε μια προσπάθεια να εμπλουτίσουμε την γλώσσα μας.

  16. Hellegennes said

    #8:
    Μέχρι κάποια εφηβική ηλικία νόμιζα ότι η «κακιά αρρώστια» είναι έκφραση. Μετά κατάλαβα ότι είναι ο καρκίνος.

  17. alienellin said

    Default δεν μεταφράζεται ως χρεωκοπία, τουλάχιστον όχι φιλολογικά.
    Γιάννη Πλιώτα όταν μιλάς για την γιαπωνέζικη γλώσσα να βουτάς τη δική σου στο μυαλό σου.

  18. τυφλός said

    14, Το βρήκες. Κρήτη είμαι.
    Αν μου επιτρέπεις, εσύ και ο σκέτος Τιπούκειτος είστε το ίδιο πρόσωπο; Και τί είναι Τιπούκειτος;

  19. Μίμης said

    Εμένα πάντως ο ευφημισμός που ακόμα μου κάνει εντύπωση είναι ο ‘τραυματίστηκε θανάσιμα’ – εφεύρεση του Ελληνικού Στρατού αρχικά, αλλά πλέον χρησιμοποιούμενος ευρέως στη δημοσιογραφία.

  20. qq said

    Έχουν και οι άγγλοι τους ευπρεπισμούς τους. Selective default θα σήμαινε επιλεκτική ανυπαρξία στα ελληνικά. Default έχει τόσες έννοιες, ο καθένας ας καταλάβει ότι θέλει. Αρκεί να μην υπάρχουν τσακωμοί. Λέω να κάνουμε το χατίρι του Σαμαρά και να απαγορεύσουμε δια νόμου κακές λέξεις. Σαν τους ιθαγενείς που με το άκουσμα της λέξης φοβούνται μη επέλθει το γεγονός, ως μια αυτό-εκπληρωμένη προφητεία. Προσωπικά προτιμώ το «αναδιάρθρωση». Στο ίδιο καταλήγει, αλλά ακούγεται διαφορετικά. Σε ιστορίες του Δράκουλα διαβάζουμε, πριν ξεψυχήσει και τα κακαρώσει τελείως το θύμα, σηκώνει το στέρνο του.

  21. Νέο Kid Στο Block said

    12.Εχεις δίκιο Νικοδοσπέτη! Vive la France!
    Allons enfants de la Patrie
    Le jour de gloire est arrive!
    (Aς βάλει καποιος τη Μασσαλιώτιδα ρε παιδιά, ο καλύτερος εθν. Ύμνος του κόσμου για μένα)

  22. LandS said

    Qq Στα Νομικά και τα φινανσιαλικά default έχει μία και μοναδική έννοια: Αθέτηση Υποχρεώσεων. Έτσι αναγράφεται και στα λεξικά νομικών όρων.
    Ανάλογα με την περίπτωση (που αποφασίζεται σε δικαστήριο), αυτό μπορεί και να σημαίνει μέχρι και κήρυξη πτώχευσης (πτωχεύσεως; ).

  23. alienellin said

    20. Το default δεν έχει και τόσες πολλές έννοιες και οπωσδήποτε δεν σημαίνει ανυπαρξία. Σημαίνει μη τήρηση υποχρεώσεων / απαιτήσεων, στην προκειμένη οικονομικών. Δεν διευκρινίζει όμως το λόγο. Χρεοκοπία, από την άλλη, bankruptcy, δηλαδή, δηλώνει πλήρη ανυπαρξία οικονομικών πόρων. Θεωρητικά δηλαδή θα μπορούσαμε να default επειδή έτσι μας κάπνισε. Τέλος πάντων, εν ολίγοις, ο όρος selective default είναι αγγλικός ευφημισμός για το selective bankruptcy, οπότε όπως καταλαβαίνετε το κουσούρι είναι πανανθρώπινο.

  24. νέο kid στο block said

    Άσχετο, απλά συνδέεται ελαφρώς με το προηγούμενη αναφορά μου σε εθνικούς ύμνους.
    Μάλλον οι πολιτικοί του ελληνισμού έχουν παρερμηνεύσει την ‘του σπαθιού την τρομερή κόψη’ του Εθνικού ποιητή .
    Το λέω, γιατί μόλις άκουσα –έμπλεος συγκινήσεως και θαυμασμού- τον πρόεδρο Χριστόφια σε διάγγελμα του να δηλώνει για ένα ακόμη ‘μαχαίρι που θα φτάσει στο κόκκαλο’ και ‘ΘΑ γίνει πλήρης διαλεύκανση της υποθέσεως’.
    Κάποιος πρέπει να τους μιλήσει για το λέιζερ…(τι διάολο! Στο 2011 φτάσαμε πια, με μαχαίρια και σπαθιά δε γίνεται δουλειά…)

  25. LandS said

    #21.
    Όχι και Vive la France!

    Vive la République!

    Ή είμαστε με τους ξεβράκωτους ή δεν είμαστε.

  26. Γιώργος said

    Το default μεταφράζεται ως αθέτηση υπόσχεσης ή υποχρέωσης, παράβαση και υπερημερία, εκτός από ανυπαρξία. Σε ελεύθερη μετάφραση το selective default θα μπορούσε να σημαίνει επιλεκτική στάση πληρωμών, εφόσον στην προκειμένη περίπτωση η υποχρέωση-υπόσχεση που αθετείται έχει να κάνει με χρέη. Δηλαδή στάση πληρωμών για ένα διάστημα προς κάποιες υποχρεώσεις, ενώ παράλληλα διεκπεραιώνουμε κάποιες άλλες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ένας τρόπος να κερδίσουν χρόνο, ώστε να μην μιλήσουν κατευθείαν για χρεωκοπία, γιατί πιθανόν δεν τους συμφέρει αυτή τη στιγμή. Δεν νομίζω να μπορεί κανείς να διατηρήσει για πολύ καιρό αυτόν που του χρωστάει σε κατάσταση αναμονής, οπότε κάποια στιγμή θα μας το ξεφουρνίσουν το γεγονός με το πραγματικό του όνομα. Το οποίο γεγονός βέβαια έχει λάβει χώρα από πέρσι, αλλά αυτό είναι μικρολεπτομέρεια για τους κυβερνώντες.

  27. alienellin said

    24 Οι κύπριοι μιλάνε πιο ωραία τα ελληνικά ή είναι η ιδέα ,μου;

  28. alienellin said

    26 Επιτέλους! Να και κάποιος που έχει καταλάβει ότι η χώρα είναι ταπί!

  29. LandS said

    #23 καμία σχέση η ταυτοσημία default και bankruptcy. Μιλώντας για τον ιδιωτικό τομέα, μπορείς να καθυστερήσεις πληρωμές, ακόμα και να βγει και διαταγή πληρωμής σε βάρος σου, ακόμα και να προχωρήσει ο πιστωτής σε συντηρητική κατάσχεση, και να μην έχει χρειαστεί (απίθανο αλλά όχι αδύνατο) να καταφύγεις σε πτώχευση.
    Για τις Κυβερνήσεις, ακόμα πιο χαλαρά!

  30. Hellegennes said

    #21:
    Όχι ότι είμαι βασιλικός, αλλά ο προηγούμενος εθνικός ύμνος της Γαλλίας ήταν, κατά την γνώμη μου, 1 δισεκατομμύριο φορές καλύτερος (Marche Henri IV). Αυτός ήταν η βάση για το αριστουργηματικό τέλος της Ωραίας Κοιμωμένης (Apothéose) -του Τσαϊκόφσκυ-:

    Αν και αν το δούμε από άποψη στίχων, δεν νομίζω να υπάρχει κανείς καλύτερος του δικού μας (μεγάλη συζήτηση).

  31. Γιώργος said

    Πιθανόν όλα αυτά να γίνονται με σκοπό να προχωρήσουν σε κατασχέσεις και με τον τρόπο αυτό να μη μείνει τίποτα, όπως άλλωστε συμβαίνει όπου πάει το ΔΝΤ. Κανονικά θα έπρεπε να έχουν κάνει στάση πληρωμών και αναδιάρθρωση του χρέους από πέρσι. Δεν θα πω ότι έπρεπε αυτό το χρέος να δηλωθεί ως απεχθές και να αρνηθούν να το πληρώσουν, επειδή ξέρω ότι έχουν κάνει πολύ κόπο τόσα χρόνια για να το δημιουργήσουν ώστε να μπορέσουν να πουλήσουν ότι έχει και δεν έχει η Ελλάδα. Και για να εξασφαλιστούν έφτιαξαν και το Μνημόνιο, ώστε να μην μπορεί μετά κάποια άλλη κυβέρνηση να προσφύγει οπουδήποτε. Αν και προς το παρόν δεν υπάρχει τέτοιος φόβος, αν αναλάβει ο Σαμαράς θα φροντίσει να πουληθούν όλα, το έχει δηλώσει άλλωστε ότι συμφωνεί με το μνημόνιο και απλώς δεν πιστεύει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι καλύτερος διαχειριστής του ξεπουλήματος από τη ΝΔ, με αρχηγό την αφεντιά του βεβαίως.

  32. LandS said

    Κοιτάχτε πως έχει η κατάσταση.

    Οι Τράπεζες και τα διάφορα funds (οι Αγορές), στα διάφορα «προϊόντα» (εδώ μπαίνουν εισαγωγικά, δεν ξέρω τι λέτε) τους, έχουν βάλει ρήτρες του είδους «η ΤΡΑΠΕΖΑ υποχρεούται να τοποθετεί τα χρήματα του ΠΕΛΑΤΗ σε ασφαλείς επενδύσεις αξιολογημένες τουλάχιστον ΑαΒγδζζ+-* από αναγνωρισμένους οίκους αξιολόγησης…» ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
    Όταν έρχεται η Μέρκελ και λέει ότι στο πακέτο διάσωσης για την Ελλαδίτσα θα συμμετάσχει εθελοντικά ο Ιδιωτικός Τομέας, λέει ότι το 2014 (ας πούμε) κάποιες από τις τοποθετήσεις κάποιων από τις παραπάνω τράπεζες, δεν θα αποπληρωθούν στο 100%, αλλά στο 95% (ας πούμε). Ο αναγνωρισμένος οίκος αξιολόγησης, αξιολογεί αυτό το γεγονός και αποφαίνεται ότι τα ελληνικά ομόλογα που λήγουν το 2014 δεν βαθμολογούνται στο ΑαΒγδζζ+-* αλλά χαμηλότερα στο ΑαΒγδζζ+–, με αποτέλεσμα οι κάποιες τράπεζες να πρέπει να τα ξεφορτωθούν στην δευτερογενή αγορά σε κάποιες άλλες που δέχονται ΑαΒγδζζ+–. Αν όμως δεν υπάρχουν τέτοιες κιμπάρικες τράπεζες, και δεν υπάρχουν επειδή τα ελληνικά ομόλογα είναι ήδη αξιολογημένα στο μη παρέκει, τότε οι αναγνωρισμένοι οίκοι αξιολόγησης θα αξιολογήσουν τις κάποιες τράπεζες, χαμηλότερα από όσο τις έχουν τώρα αξιολογημένες, και το πράμα πάει αλυσίδα, και επειδή ακουμπάει τις τράπεζες, λέγεται «πιστωτικό γεγονός», και η Μέρκελ παρακαλάει, πιέζει, εκβιάζει και δηλώνει, ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί πιστωτικό γεγονός.
    Πως σας φαίνεται ο όρος «πιστωτικό γεγονός» αντί για default;

    Με λίγα λόγια δεν έχει μόνο σημασία το αν έχεις λεφτά ή δεν έχεις, σημασία έχει και το αν οι πιστωτές σου έχουν λεφτά ή δεν έχουν.

  33. qq said

    Ο ειδικός μένει στο default και καταλαβαίνει ότι θέλει και του είναι χρήσιμο. Ο ευπρεπισμός, είτε στα αγγλικά είτε στα ελληνικά, είναι για τους άσχετους. Ρωτάς έναν άσχετο άγγλο τι είναι default και ο καθένας λέει εκατό ερμηνείες. Όλες σωστές και όλες λανθασμένες. Τα ίδιο και χειρότερα στα ελληνικά. Τρέχεις στο λεξικό και δεν υπάρχει βοήθεια. Ο άσχετος στο άκουσμα της λέξης θα τρέξει να προπηλακίσει τη τράπεζα, ο ειδικός ήδη έχει προ πολλού κάνει τις κατάλληλες ενέργειες.

  34. LandS said

    #33
    Συμφωνούμε. Εξάλλου αυτή είναι και η «θέση» μου. Από τις 2011 διαφορετικές εκφράσεις που μπορούσαν να διαλέξουν, καλύτερη τους φάνηκε η χρεοκοπία.
    Βλέπε και τι λέει ο Γιώργος παραπάνω.

  35. alienellin said

    29 Εγώ μίλησα ετυμολογικά, σημειώνοντας την εννοιολογική διαφορά των 2 όρων. Όμως και τεχνοκρατικά απ’ ότι βλέπω, το δια ταύτα πάλι είναι το ίδιο. Διότι και στη μια και στην άλλη περίπτωση το μήνυμα είναι «δεν θα πληρώσω» . Το αν δεν θα πληρώσω μέρος των οφειλών οι όλες τις οφειλές, τώρα ή στο μέλλον ή ποτέ, έχει βέβαια μια διαφορά, αλλά φοβάμαι ότι το αντίκτυπο θα είναι το ίδιο ή παρεμφερές ως προς τις συνέπειες

  36. Νίκο, πέρασα βιαστικά να πω ένα γεια και ένα ευχαριστώ για το ιστολόγιό σου, που μου έμαθε πολλά και με συντρόφεψε και με ξεκούρασε σε διάφορες φάσεις του βίου μου (και συγγνώμη που,αντιθέτως, κούρασα πολλούς εδώ κατά καιρούς). Ελπίζω να τα ξαναπούμε. Τελειώνω αυτή την τρίτη μου διαδικτυακή παρουσία με μία φράση, που άκουσα στο Σύνταγμα από Αγανακτισμένο, και που χαρακτηρίζει όλη αυτή την ιστορική περίοδο που διανύουμε:

    «Όπως λέει κι ο Καζαντζάκης: Οι φτωχοί δεν έχουν να χάσουν τίποτα άλλο, εκτός απ’ τις αλυσίδες τους…”

    http://profitoulas.wordpress.com/

  37. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #21, 30
    Όπως μου είπε ένας που κατάγεται από χώρα του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, ο καλύτερος ύμνος είναι αυτός της Σοβιετίας γιατί «…σε κάνει να θές να πεθάνεις για την πατρίδα σου…», αρκεί να σε σημαδεύει στην πλάτη ο κομισσάριος του κόματος, προσθέτω εγώ. 🙂

    Απολαύστε υπεύθυνα 🙂

    http://tinyurl.com/ykctm3y

  38. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    παρόραμα: κόμματος

  39. Εμένα πάντως στην όλη υπόθεση μ’άρεσε η απαγόρευση Σαμαρά. Νομίζω είναι το χόμπι του το να απαγορεύει λέξεις.
    Πρώτα προσπάθησε να απαγορεύσει τη λέξη «Μακεδονία» έξω από τα σύνορα της χώρας (με πλήρη επιτυχία όπως όλοι ξέρουμε).
    Τώρα προσπαθεί να απαγορεύσει τη λέξη «χρεοκοπία» εντός των συνόρων.

    Καταβάθος νομίζω ζηλεύει τον Μπαμπινιώτη!

  40. physicist said

    #39. Το κακό για κείνον είναι ότι δεν του βγαίνει ν’ απαγορεύσει τη χρήση της λέξης «κόπανος».

  41. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια, έλειπα κάμποσες ώρες και να με συμπαθάτε.

    Καπετάνιο, εις το επανιδείν 🙂

    39: 🙂

  42. 21,
    Με το «ταπί» μου θύμησες την δημοφιλή φράση «ταπί και ψύχραιμοι!» από την περίοδο της φοιτητικής πόκας. Να βοηθούσε άραγε τώρα;

  43. Παρόραμα 28

  44. Ο ευπρεπισμός/ευφημισμός όρων στους οικονομικούς κύκλους βγάζει μάτι και στα αγγλικά. Κλασσικά παραδείγματα: Correction αντί για πτώση τιμών στο χρηματιστήριο, ή sub-prime lending για δάνεια σε γνωστούς μπαταχτσήδες.

    Μπέρδεμα με την έγγυο και στα ισπανικά για τους αγγλόφωνους: Embarazada δεν σημαίνει embarrassed, αλλά «σε ενδιαφέρουσα», όπως λέγαμε (το λέμε ακόμα;)

  45. Σαμαράς, Πεταλωτής, Αλογοσκούφης! Τυχαίο;

  46. Ηλεφούφουτος said

    είπα να το στείλω κι εγώ μιας και ο λόγος περί του ωραιότερου ύμνου
    Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να έχει γεννηθεί κανείς εκεί για να πιστεύει ότι ο παλαι ποτέ σοβιετικος (και νυν ρωσικός) ύμνος είναι ο ωραιότερος. Την ίδια προτίμηση εξέφραζαν πάντα οι φίλαθλοι που ξέρω.

    Εδώ χωρίς φολκλορικές παραστάσεις που τόσο θέλγουν μερικούς

  47. ἀπὸ τὸν Πεταλωτῆ προτιμῶ τὸν Καλλιγᾶ! (κατὰ τὴν λογιγικὴ Βενιζέλου)

  48. #24

    Σχετικα με το ‘μαχαίρι που θα φτάσει στο κόκκαλο’ (χρόνια τώρα) δεν προκειται απλώς περί ευχολογίου ή παραπλάνησης της κοινης γνωμης όπως υπαινίσσονται διάφοροι κακοήθεις. Όντως εργαζονται οι πολιτικες ηγεσίες επ αυτού, απλά μην ξεχναμε ότι είμαστε και το πλεον παχύσαρκον εθνος της Ευρώπης και το κοκκαλο ευρίσκεται σε μεγαλο βαθος είτε χρησιμοποιείται λαθος μαχαίρι (του γλυκου ή του φρούτου).

  49. νέο kid στο block said

    37.Ναι βέβαια, ο Σοβιετικός και νυν Ρωσικός εθν. ύμνος (τα λόγια άλλαξαν μόνο) είναι εντυπωσιακός και σε ‘παρασύρει’ όπως όλα τα στρατιωτικά εθνικοπατριωτικά εμβατήρια.
    Μα και γι’ αυτό για μένα η Μασσαλιώτιδα είναι εντυπωσιακή . Γιατί δεν είναι τύπου ‘στημένου’ στρατιωτικού εμβατηρίου ύμνος και είναι ουσιαστικά ένα τραγούδι που υιοθετήθηκε και τραγουδήθηκε αυθόρμητα με τη γέννηση του.
    Και βέβαια σε τελική ανάλυση, η αισθητική απόλαυση που δίνει η μουσική κάθε ύμνου και τα συναισθήματα που προκαλεί, είναι υποκειμενικά και εξατομικευμένα.
    Απλώς είπα ότι μετά τον δικό μας ύμνο σαν Έλληνας, πιο πολύ με συγκινεί η μασσαλιώτιδα.
    Τώρα ασφαλώς όταν σε σημαδεύει κάποιος στη πλάτη ή και στο μέτωπο –όποιος και αν είναι αυτός- μικρή σημασία έχουν οι ύμνοι…

  50. mindkaiser said

    @32

    Το credit event δεν είναι ταυτόσημο του default. Το πιστωτικό γεγονός περιγράφεται στους όρους της σύμβασης του πιστωτικού παραγώγου (Credit Default Swap, Total Return Swap, Credit Linked Note κ.α.) και μπορεί να είναι μια απλή μορφή αναδιάρθρωσης ή «reprofiling» (που λένε και οι ευπρεπιστές των αγορών) του χρέους. Επειδή αυτά τα προϊόντα διαπραγματεύονται over the counter (πάνω από τον πάγκο;), αρκετές φορές οι συμβάσεις δεν έχουν ενιαία μορφή. Ως εκ τούτου, το «πιστωτικό γεγονός» κατά περίπτωση ενδέχεται να διαφοροποιείται. Ο μόνος αρμόδιος φορέας που γνωρίζω ο οποίος μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει επέλθει πιστωτικό γεγονός για την τυποποιημένη μορφή των συμβάσεων, είναι η ISDA.

  51. νέο kid στο block said

    Μόλις ολοκλήρωσα τους ατομικούς μου εορτασμούς για τη μέρα της Βαστίλης ,ακούγοντας δυό τρία διαφορετικά βερσιόν της μαρσεγιέζας και un peu από τη Θεά Εντίθ Πιάφ και ανοίγοντας ένα ωραιότατο Συρά (pays d’Oc βέβαια και όπως σχεδόν όλα τα γαλλικά …αμερικάνικο κατά βάθος, αλλά πάντως οι άτιμοι ξέρουν να το φτιάχνουν το κοκκινέλι…).
    Πάει πάρα πολλά με το χαλούμιν, λαλώ σας χωριανοί
    🙂

  52. Dralion said

    Μιας και γινεται τοσος λογος για το default, να προσθεσω την χρηση του στην πληροφορικη:

    Οι πληροφορικαριοι οριζουμε σαν default μια «βασικη κατασταση», που ισχυει αν εκλειπουν αλλες εναλλακτικες.

    Παραδειγμα. Εστω οτι σε ενα σαιτ κρατησεων (για ξενοδοχεια) πρεπει να δωσετε την διευθυνση σας. Στην διευθυνση πρεπει να περιλαμβανεται απαραιτητα και η πόλη.
    Το σαιτ σας δινει την δυνατοτητα να ορισετε οποια πολη θελετε σαν κατοικια σας. Αλλα αν δεν ορισετε καμμια, τοτε θα θεωρηθει οτι ορισατε την Αθηνα.

    Στο συγκεκριμενο παραδειγμα, η Αθήνα αποτελει την default πόλη για καθε διευθυνση κατοικιας. Η μαγκιά του πληροφορικαριου ειναι να υλοποιει τετοια defaults, ωστε οι χρήστες του προγραμματος να κανουν «αυτοματα» (δλδ μεσω των defaults) τις σωστες επιλογες, επιλεγοντας οσο λιγοτερα πραγματα γινεται.

    Μεχρι σημερα, πιστευα οτι default = «στανταρ επιλογη οταν λειπουν αλλες επιλογες».
    Εντυπωσιαζομαι απο τις αλλες χρησεις του default, τις οποιες εμαθα διαβαζοντας το ποστ και τα σχόλια.

    Πολυ θα με ενδιεφερε να μαθω μια ελληνικη λεξη (αν υπαρχει), που θα αποδιδει την εννοια του default τοσο στον τομεα της πληροφορικης οσο και στον τομεα των οικονομικων / νομικων.

  53. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #46
    Γιατί βρε; Τα φολκλορικά ήταν η ουσία του υπαρκτού σοσιαλισμού! 🙂 🙂

  54. νέο kid στο block said

    Μόλις άκουσα στο Αλτερ τον υπουργό κύριο Βενιζέλο να λέει ότι το selective default είναι απλά μια προσωρινή βαθμολόγηση των ελληνικών ομολόγων και ούτε χρεωκοπία, ούτε επιλεκτική χρεωκοπία, ούτε τίποτε άλλο.
    Τώρα εγώ τι να πιστέψω, μω το φελέκι ,…μώ! Τον ποιητή η εσάς?

  55. mindkaiser said

    Ο όρος επιλεκτική χρεωκοπία χρησιμοποιείται από τους οίκους αξιολόγησης για να υποδηλώσει ότι ο πιστούχος (στην προκειμένη η Ελλάδα), έχει επιλέξει να μην εκπληρώσει στο ακέραιο τους αρχικούς όρους της σύμβασης δανεισμού (μέσω ομολογιακού δανείου) για ΜΕΡΟΣ του χρέους του.

    Έχει κάτι τέτοιο νόημα;

    Ας υποθέσουμε e.g. ότι είμαστε πιστωτές της Ελλάδας. Έχουμε λοιπόν συμφωνήσει σε παρελθόντα χρόνο με την Ελλάδα, ότι στις 30/09/2011 θα μας αποπληρώσει το κεφάλαιο το οποίο έχουμε επενδύσει στους χρεωστικούς τίτλους της. Μερικούς μήνες πριν την ωρίμανση των ομολόγων μαθαίνουμε ότι, μέσω πολιτικών πιέσεων, θα μας υποχρεώσουν να χρησιμοποιήσουμε το κεφάλαιο που θα εισπράξουμε για να επαναγοράσουμε εκ νέου ελληνικό χρέος με όρους που δεν μας φαίνονται θελκτικοί. Έχουμε δικαίωμα να θεωρούμε ότι η Ελλάδα δεν τήρησε τους αρχικούς όρους δανεισμού της;

    Οι οίκοι αξιολόγησης ισχυρίζονται ότι, στο βαθμό που η συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών δεν έχει καθαρά εθελοντικό χαρακτήρα, έχουν το δικαίωμα να θεωρούν εαυτούς θιγμένους.

    Προσωπικά διαφωνώ κάθετα, απλά παραθέτω το σκεπτικό τους για να διευκολύνω τη συζήτηση.

  56. sarant said

    52, τέλος: Πολλά ζητάς Δρακολέοντα, μια λέξη και για την προεπιλεγμένη τιμή και για την αθέτηση 🙂

  57. μ said

    Μια και ο λόγος γίνεται περί ευπρεπιμού των λέξεων, γιατί Γίββων και όχι Γκίμπον;

  58. sarant said

    Καλή ερώτηση. Είναι μερικοί εξελληνισμένοι τύποι που κρατάνε. Οπότε τα δεχόμαστε και τα δύο. Κάποτε ο Γίββων θα ξεχαστεί και θα μείνει μόνο ο πίθηκος.

  59. Hellegennes said

    #37, 46, 49:
    Ναι, σαν εμβατήριο, ο ύμνος της Ρωσίας είναι αξεπέραστος αλλά δεν παύει να είναι εμβατήριο και δεν κρύβει καμμιά ιδιαίτερη μελωδικότητα. Πιο πολύ για επική ταινία του Χόλλυγουντ κάνει. Η Μασσαλιώτιδα πάλι δεν είναι εμβατήριο, αλλά επίσης είναι λίγο πομπώδης και ταρατατζούμ (αν και πιο μελωδικός ύμνος κατά την ταπεινή μου άποψη). Ο δικός μας βέβαια είναι τρισχειρότερος· με συγκινεί, σαν εθνικός ύμνος, αβίαστα, αλλά δεν παύω να τον βλέπω ως απλοϊκό και ταρατατζούμ -παρότι δεν είναι εμβατήριο- και με ελάχιστη μελωδία. Σαν στίχος όμως είναι αξεπέραστος και όχι απλοϊκά «φόρτσα ο βασιλιάς», ή «ζήτω η δημοκρατία και η ελευθερία» και άλλα συναφή της ποίησης νηπιαγωγείου. Προσωπικά βρίσκω την μουσική του «Με τα Ρούχα Αιματωμένα» πολύ ανώτερη του κομματιού που επιλέχθηκε για τον εθνικό μας ύμνο:

    Πάλι εκτός θέματος είμαι, συγγνώμη· αλλά νομίζω ότι το θέμα είναι ενδιαφέρον 🙂

  60. νέο kid στο block said

    Μια ερώτηση/απορία: μπορεί μια επιτροπή να είναι μονομελής?
    Μπορεί δηλαδή ο τάδε να είναι ‘’επικεφαλής μονομελούς επιτροπής’’ (με πρόεδρο, μέλη κ.λ.π τον εαυτό του)? Αν στέκει ως έκφραση εννοώ, ή είναι ‘μαργαριτάρι’.
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τυχόν απαντήσεις που υπάρξουν.

  61. Dralion said

    #58, αν γινει αυτο αγαπητε Νικο, πιστευω οτι η γλωσσα μας θα εχει φτωχυνει κατα 1 λεξη.
    Πιθηκος ειναι μια γενικη λεξη που περιλαμβανει μερικες εκατονταδες ειδη. Γιββων (ή γκιμπον) ειναι ενα ειδος πιθηκων.

    #56, δεν εκφραστηκα σωστα, συγνωμη.

    Η αγγλικη βικιπεδια εχει 6 διαφορετικες ερμηνειες του default – 3 απο αυτες εχουν μαλλον δευτερευουσα σημασια.
    Αναρωτιεμαι, γιατι οι αγγλοσαξωνες χρησιμοποιουν την ιδια λεξη – default – για τοσο διαφορετικες εννοιες οπως η χρεωκοπια (στα οικονομικα), η καταστρατηγηση του νομου (στο δικαιο) και η προεπιλογη (στην πληροφορικη).

    Αν θελησουμε να αποδωσουμε το default στα ελληνικα, ειτε θα πρεπει να δωσουμε 3 διαφορετικες μεταφρασεις (αναλογα με το εκαστοτε context) ειτε να βρουμε μια – τεχνητη ισως – λεξη, που να αποδιδει το νοημα και των 3.

  62. sarant said

    61: Εννοούσα ότι κάποτε θα ξεχαστεί η απόδοση Γίββων για το όνομα του ιστορικού, θα τον λένε πλέον όλοι Γκίμπον, και ο μόνος που θα μείνει να λέγεται γίββων θα είναι ο πίθηκος.

  63. Νέο Kid Στο Block said

    Για το ‘μονομελής επιτροπή’ Νίκο? 🙂

  64. sarant said

    Αυτό πιο πολύ σαν λογοπαίγνιο μού ακούγεται, όπως το αμερικάνικο a committee of one
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/10/31/AR2007103102559.html

  65. IN said

    Για να επανέλθω στο αρχικό θέμα (γιατί παραδόξως κάπου μπήκαν οι εθνικοί ύμνοι στη μέση), όντως ο όρος default δεν είναι ταυτόσημος με την πτώχευση ή την χρεοκοπία. Σε νομικό πλαίσιο και ειδικότερα στο δίκαιο των συμβάσεων (contract law) σ’ αυτό που στα Ελληνικά το λέμε (χωρίς οι έννοιες να ταυτίζονται απολύτως) ‘ενοχικό δίκαιο’ (άσχετη παρένθεση: αυτό το έχει ‘ενοχικό σύνδρομο’ πώς σας φαίνεται; εμένα γελοίο, ακριβώς γιατί μου θυμίζει το -εντελώς άσχετο- ενοχικό δίκαιο και την αντίθεση ενοχικών και εμπράγματων δικαιωμάτων), ένας οφειλέτης (υπόχρεος) είναι ‘in default’ αν παραλείπει να εκπληρώσει την υποχρέωσή του (το πιο απλό: αν ένα χρέος του κατέστη ληξιπρόθεσμο, δηλαδή έπρεπε να πληρωθεί, κι αυτός δεν το έχει πληρώσει ακόμη). Στο Ελληνικό δίκαιο η αντίστοιχη κατάσταση λέγεται ‘υπερημερία’ και ο οφειλέτης είναι ‘υπερήμερος’. Πάντως να σημειώσω ότι επειδή το Αγγλικό και το Ελληνικό δίκαιο δεν συγγενεύουν, δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση εννοιών. Νομίζω πάντως ότι δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι ‘default’ είναι ο αντίστοιχος αγγλικός όρος του Ελληνικού ‘υπερήμερος’. Στην ‘τραπεζική γλώσσα’ (αν μπορώ να την πω έτσι, θυμάσται αυτό που λένε κατά κόρον οι σχολιαστές ποδοσφαιρικών αγώνων «ΦΧΨ, όπως λέμε στην ποδοσφαιρική γλώσσα», όπου ΦΧΨ συνήθως μία βλακεία και μισή π.χ. «κλώτησε αέρα»;) νομίζω η αντίστοιχη έκφραση θα ήταν ότι η τάδε ή η δείνα οφειλή είναι «σε καθυστέρηση».

    Πτώχευση (bankruptcy στα Αγγλικά) είναι κάτι διαφορετικό. Πρόκειται για μία διαδικασία, που μπορεί να ακολουθήσει ένα ή περισσότερα defaults (υπερημερίες). Η πτώχευση προϋποθέτει «παύση πληρωμών» (όρος του πτωχευτικού δικαίου που όμως στα Αγγλικά δεν αποδίδεται με το default) δηλαδή σημαίνει ότι αυτός που πρόκειται να πτωχεύσει έχει σταματήσει να πληρώνει τις οφειλές του, γενικά, λόγω αδυναμίας (ανεπάρκειας της περιουσίας του – Αυτό, δηλαδή το ότι το ενεργητικό της περιουσίας σου δεν φτάνει για να καλύψει όλο το παθητικό, όλες τις οφειλές, στα Αγγλικά λέγεται insolvency, όρος που τείνει να ταυτίζεται στην κοινή γλώσσα με την πτώχευση. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Η πτώχευση είναι μία διαδικασία που προϋποθέτει μία κατάσταση, η οποία λέγεται insolvency).

    Η διαδικασία της πτώχευσης σκοπό έχει την ρευστοποίηση του (όποιου) ενεργητικού της περιουσίας του ‘πτωχού’ και την δίκαιη διανομή του ανάμεσα στους δανειστές του. Φυσικά, λόγω της ανεπάρκειας αυτού του ενεργητικού, οι δανειστές δεν θα πάρουν ολόκληρη την οφειλή τους (πλην της εξαιρετικής περίπτωσης που κάποιος πτώχευσε ‘κατά λάθος’, δηλαδή ενώ ουσιαστικά η περιουσία του επαρκούσε, αυτός βλακωδώς σταμάτησε να πληρώνει), αλλά θα πάρουν ένα ποσοστό. Στην Αγγλία συνήθως το ποσοστό το εκφράζουν με πένες στη λίρα, π.χ. 30 πένες στη λίρα, που (επειδή η λίρα έχει 100 πένες) σημαίνει 30% της οφειλής.

    Διαδικασία πτώχευσης για κράτη δεν προβλέπεται. Ακόμη και το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» του Τρικούπη, από νομική άποψη ήταν ανακριβές και επρόκειτο για απλό σχήμα λόγου. Όταν λέμε ένα κράτος ‘πτωχεύει’ ή χρεοκοπεί (η λέξη χρεοκοπία δεν χρησιμοποιείται στη σύγχρονη Ελληνική νομική ορολογία παρά μόνον στο ποινικό δίκαιο και στη διάκριση ‘απλή χρεοκοπία’ και ‘δόλια χρεοκοπία’. Πρόκειται για αδικήματα που τελεί ένας οφειλέτης που έχει περιέλθει σε κατάσταση αδυναμίας πληρωμών, ας μην τα αναλύσω παραπάνω), το εννοούμε μεταφορικά. Δεν υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία για το τι ακριβώς γίνεται σε περίπτωση παύσης πληρωμών ενός κράτους (γι’ αυτό και, εν μέρει, η ‘αγωνία’ των αγορών). Συνήθως, το κράτος που χρεοκοπεί σταματάει να πληρώνει τα χρέη του, φυσικά οι ‘αγορές’ σταματούν να το δανείζουν (δεν είναι τρελές) και κάθε κράτος προσπαθεί να βρει έναν συμβιβασμό με τους πιστωτές του στη λογική του ‘πάρτε τόσες …. πένες στη λίρα κι αφήστε με ήσυχο’. Η παρενέργεια μιας τέτοιας διαδικασίας είναι, βέβαια, όπως όλοι τώρα τελευταία μάθαμε ότι οι ‘αγορές’ σε βάζουν σε καραντίνα και δεν τολμούν να σε πλησιάσουν για αρκετό καιρό (ήδη μία 10ετία διαρκεί αυτός ο ‘αποκλεισμός’ για την Αργεντινή).

    Γυρίζοντας πάλι στο πτωχευτικό δίκαιο, η πλάκα είναι ότι το selective default κατά μία έννοια απαγορεύεται. Ακριβώς επειδή η διαδικασία της πτώχευσης έχει σκοπό να εξασφαλίζει την ισότητα ανάμεσα στους διάφορους δανειστές, ένας οφειλέτης που διαπιστώνει ότι δεν μπορεί να πληρώσει όλα τα χρέη του (και άρα έχει περιέλθει σε κατάσταση αδυναμίας πληρωμής) πρέπει, κατά το νόμο, να πάει να το δηλώσει στην αρμόδια αρχή (δικαστήριο) για να αρχίσει η διαδικασία της πτώχευσης. Αν δεν το κάνει και, αντίθετα, πληρώνει κάποιοους και (αναγκαστικά) αφήνει τους άλλους απλήρωτους, διαπράττει, ακριβώς ‘απλή χρεοκοπία’ και τιμωρείται. Εξάλλου, υπάρχει και η λεγόμενη (αν καλά θυμάμαι) ‘ύποπτη περίοδος’ που είναι ένα χρονικό διάστημα κάποιων μηνών ή κάτι τέτοιο πριν από την επίσημη παύση πληρωμών, οπότε ό,τι πληρωμή έχει κάνει ο οφειλέτης σ’ αυτό το διάστημα μπορεί να ζητηθεί πίσω, ακριβώς για να αποφευχθεί το ενδεχόμενο κάποιοι ‘έξυπνοι’ να έχουνε πάρει τα λεφτά τους ολόκληρα, ενώ οι υπόλοιποι πιάστηκαν κορόϊδα.

    Αυτά βέβαια είναι πτωχευτικό δίκαιο, ο κ. Βενιζέλος είναι, ως γνωστόν, συνταγματολόγος…

  66. Νέο Kid Στο Block said

    Καθόλου λογοπαίγνιο Νίκο!
    Ο πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας κος Δ.Χριστόφιας όρισε (και το ανακοινώσε σε χθεσινό του διάγγελμα) τον νομικό Πόλυ Πολυβίου επικεφαλής μονομελούς επιτροπής για να διερευνήσει τα τραγικά γεγονότα της 11ης Ιουλίου.
    Εκπληκτικό δεν είναι?
    ΥΓ. Επί της ουσίας τώρα, κάποιοι θεωρούν ότι η επιλογή είναι ηθικώς κατακριτέα γιατί ο κος Πολυβίου είναι και δικηγόρος της αεροπορικής εταιρείας ΗΛΙΟΣ στην υπόθεση των συγγενών των θυμάτων εναντίον της εταιρείας για το γνωστό αεροπορικό δυστύχημα.
    ΥΓ2. Πάντως η ιδέα της ‘μονομελούς επιτροπής με επικεφαλής τον εαυτό μου’ είναι εξαίρετη …Π.χ ‘μονομελής επιτροπή Λιβυκής διακυβερνήσεως Καντάφι Μουαμάρ’…
    ’τι δικτάτορας ρε παιδιά ,μονομελής επιτροπή είμαι ο καψερός….:-)

    at ΙΝ: Συγγνώμη που διακόψαμε την ομαλή ροή του streaming…αλλά έτσι γίνεται συνήθως ,προσωπικά πάντως δεν είμαι τρόλιον, για κάτι άλλους (στυλ hellegenes), δεν παίρνω όρκο.

  67. Hellegennes said

    Αν το δούμε λεκτικά το θέμα -της μονομελούς επιτροπής-, δεν υπάρχει οξύμωρο. Η ετυμολογία της λέξης δεν ορίζει πλήθος.

  68. Νέο Kid Στο Block said

    Ναι, αλλά ο επικεφαλής, μπορει να ειναι επικεφαλής του εαυτού του?

  69. LandS said

    #65
    ΙΝ φαίνεται να το γνωρίζεις το θέμα. Γιατί λοιπόν δεν κάνεις ότι κάνουν με τα λεξικά και οι φιλόλογοι και ο χημικός μηχανικός σε αυτό εδώ το blog;
    Ξεκινώντας από το ότι ο όρος default υπάρχει και στο πάρα πολύ συγγενικό του Ελληνικού, Γαλλικό Δίκαιο.

  70. Hellegennes said

    #68:
    Όσο μπορεί να είναι κύριος του εαυτού του, μπορεί να είναι και επικεφαλής του.

  71. LandS said

    Από (μεταξύ άλλων) το dictionary.com
    com·mit·tee
    1. a person or group of persons elected or appointed to perform some service or function, as to investigate, report on, or act upon a particular matter.

    Ειλικρινά δεν το ήξερα.

    Φαντάζομαι πάντως ότι θα υπάρξει πρόβλημα για την συγκεκριμένη επιτροπή, όταν αποφασιστεί ότι για την καλύτερή της λειτουργία πρέπει να χωριστεί σε υπο-επιτροπές.

  72. Mindkaiser said

    Ο φίλος IN γράφει πολύ προσεκτικά και με βρίσκει σύμφωνο στο σύνολο των παρατηρήσεών του. Απλά να διευκρινήσω ότι η έννοια της χρεωκοπίας (Bankruptcy) η οποία περιγράφεται συμβατικά στα πλαίσια μίας ISDA Master Agreement (Section 5(a)(vii)), είναι αρκετά ευρύτερη από τη στενή νομική έννοια που προβλέπουν τα εθνικά πτωχευτικά δίκαια. Έτσι, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται και στην ιστοσελίδα της ISDA, μια συνεδρίαση του διοικητικού συμβουλίου μιας εταιρίας η οποία αποφασίζει την αίτηση για ρευστοποίηση των περιουσιακών της στοιχείων, ισοδυναμεί με πιστωτικό γεγονός παρότι ενδεχομένως να μην έχει λάβει χώρα κάποιο insolvency-related event.

  73. Νέο Kid Στο Block said

    @ Ελληγενή: Πω,πω ρε παιδάκι μου, δε ‘παλεύεσαι’ με τίποτις ώρες –ώρες…
    Το ίδιο είναι ο Κύριος με το Επί-κεφαλής ? Δηλαδή εγώ στο κεφάλι και στην ουρά ο αποτέτοιος μου…ε? 🙂

    @ LandS: 🙂 🙂

  74. IN said

    65: Προς Θεού, εγώ δεν είπα κανέναν τρολ…

    69: Μα, γιατί να πάμε στο Γαλλικό δίκαιο αφού, παρά την έλλειψη συγγένειας Ελληνικού και Αγγλικού, υπάρχει αντίστοιχος Ελληνικός όρος του Αγγλικού; Εξάλλου, ο όρος «selected default» από τα Αγγλικά και την Αγγλική νομική ορολογία προέρχεται και, αν καλά υποθέτω, συνήθως δανειστικές συμβάσεις CDS κλπ διέπονται (κατ’ επιλογή των μερών) από κάποιας μορφής Αγγλοσαξωνικό δίκαιο (λ.χ. Αγγλικό δίκαιο, δίκαιο της πολιτείας της Νέας Υόρκης κλπ.).

    72: Δεν διαφωνώ, αυτό που λέτε θέλει να πάμε σε νερά ακόμη πιο βαθιά. Αφενός, τουλάχιστον στο Αγγλικό δίκαιο, αν καλά θυμάμαι, ο όρος bankruptcy αναφέρεται σε φυσικά πρόσωπα, οι εταιρείες προβαίνουν σε «insolvent liquidation» ή κάτι τέτοιο. Αφετέρου και αυτό είναι το σημαντικότερο, όπως σωστά λέτε, όλ’ αυτά (ratings, selective default) κλπ έχουν σημασία γιατί προβλέπονται σε συμβάσεις (π.χ. για CDS) ως γεγονότα τα οποία επιφέρουν κάποιες (πολύ σοβαρές) συνέπειες. Και, βέβαια, τα συμβαλλόμενα μέρη μπορούν να ορίσουν τα γεγονότα αυτά όπως θέλουν και να τα «βαφτίσουν» με ό,τι όρο τους αρέσει, παραποιώντας, έστω και μια ήδη γνωστή έννοια. Δηλαδή, ενώ μπορεί στο δίκαιο Α το Χ γεγονός να μην αποτελεί «πτώχευση» ασφαλώς και τα μέρη μίας σύμβασης, ακόμη κι αν αυτή διέπεται από το δίκαιο Α, μπορούν να συμφωνήσουν ότι, γι’ αυτούς, το Χ γεγονός θα έχει τις ίδιες συνέπειες με την πτώχευση και, υπό αυτή την έννοια, θα αποτελεί «πτώχευση». Τέτοιου είδους συμφωνίες μεταξύ των μερών εξηγούν και τη σκασίλα για το αν θα υποβαθμίσει η Moodys την Χ χώρα ή θα θεωρήσει την Ψ χώρα σε «selective default». Λόγω των όρων κάποιας σύμβασης (ιδίως των CDS) ένα τέτοιο γεγονός θ’ αποτελέσει τον καταλύτη για να ενεργοποιηθούν άλλοι όροι και ν’ αρχίσει ένα σπιράλ οφειλών που άγνωστο πού τελειώνει…

  75. Νέο kid στο block said

    @ ΙΝ: Εντάξει ,κι εγώ χαριτολογώντας το είπα, προς Θεού 🙂

  76. Νέο kid στο block said

    Πάντως επί της ουσίας, αν καταλαβαίνω σωστά, ισχύει αυτό που ισχύει και στη πιάτσα όταν έχεις χρέη. Αν χρωστάς λίγα και είσαι μαρίδα, είσαι μπαταχτσής και απατεών και ‘ΕΓΩ που μου χρωστάς ,θα πω τι και αν είναι bankruptcy ή selective default ή …event’.
    Αν χρωστάς πολλά και είσαι καρχαρίας ‘έλα να διαπραγματευτούμε το insolvency κύριε επιτυχημένε επιχειρηματία…’
    Τώρα αν είσαι μαρίδα και χρωστάς πολλά ?….μάλλον γι’ αυτό τους έχουμε μπερδέψει όλους… είμαστε ελαφρώς εκτός ‘business as usual’.

  77. qq said

    Όπως πάντα και μη εξαιρετέα, όταν μπλέκουν νομικοί, τα πράματα περιπλέκονται. Βεβαίως μπορεί ένα κράτος να χρεοκοπήσει. Δεν επαρκούν α έσοδα και δηλώνει αδυναμία πληρωμών, και κάνει default (αθέτηση, επανεκκίνηση, παράλειψη, ερημοδικία ότι θέλετε). Πρώτα δεν πληρώνει τους εξωτερικούς δανειστές, μετά τους εγχώριους και τέλος τους μισθούς. Όσο για τους μισθούς επαρκούν τα έσοδα, οπότε μικρός ο πανικός του Σαββατοκύριακου. Οι εξωτερικοί δανειστές ας μας κηρύξουν το πόλεμο, μικρό το κακό και μισή ντροπή δική τους. Απλά πράματα. Με αυτό το σκεπτικό, όντως ένα κράτος δεν μπορεί να πτωχεύσει, διότι δεν μπορείς να του κατάσχεις τα περιουσιακά του στοιχεία. Διότι τέτοια αφενός δεν υπάρχουν, αλλά κυρίως αν δε θέλει ο λαός, κανείς δεν μπορεί. Ότι και να υπογράψουν οι κυβερνήσεις.

  78. Hellegennes said

    #71:
    Έλα τώρα. Το «committee» περιέχει το «com» ενώ η επιτροπή δεν έχει κανένα δηλωτικό πλήθους, όπως έχουν ας πούμε το συμβούλιο, το συνέδριο, η σύσκεψη, η διαβούλευση ή η σύνοδος. Διέπραξες ματσακονιά.

    Άλλωστε το ριζικό ρήμα, «επιτρέπω» δεν νομίζω ότι σημαίνει «πλήθος ατόμων αποφασίζει».

  79. LandS said

    #74
    Το http://iate.europa.eu μεταφράζει το default και από τα αγγλικά και από τα γαλλικά, στα ελληνικά το ίδιο.

    Δίνει βεβαίως την «υπερημερία» και την «αδυναμία εκπλήρωσης υποχρεώσεων», αλλά δίνει, πολλές φορές, και την αθέτηση.

    Για παράδειγμα τα CDS τα μεταφράζει: συμβόλαιο ανταλλαγής πιστωτικής αθέτησης επί κρατικών ομολόγων.

    Το ζήτημα που θίγω είναι ότι εκτός από την λέξη χρεοκοπία, υπάρχουν άλλοι χίλιοι δυο (πιο πριν είπα ότι υπάρχουν συνολικά 2011, αλλά υπερέβαλα) όροι που δεν τρομάζουν τον κόσμο. Αν ο Παπανδρέου, από το 2009 χρησιμοποιεί το χρεοκοπία, δεν το κάνει επειδή δεν ξέρει καλά Ελληνικά, Όπως όταν πριν δυο βδομάδες έλεγε ότι χωρίς το Μεσοπρόθεσμο θα αναγκαστεί να κλείσει το ΕΣΥ και να μειώσει κατά 70% τις συντάξεις, δεν το κάνει επειδή δεν ξέρει αριθμητική.

  80. alienellin said

    Επειδή το blog αυτό ασχολείται με τις λέξεις, θα ήθελα να δώσω μια φιλική συμβουλή:
    Μη συμβουλεύεστε τη Wikipedia για αγγλοαγγλικό λεξικό (εδώ που τα λέμε, μη συμβουλεύεστε τη Wikipedia για τίποτα. Έχετε δει τις 2 διαφορετικές περιγραφές του χορού ζεϊμπέκικο π.χ., προφανώς γραμμένες από έναν τούρκο κι έναν έλληνα αντίστοιχα Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Υπάρχουν ένα σωρό άλλα οn line λεξικά, με λαμπρό παράδειγμα εδώ http://www.merriam-webster.com/
    Επίσης θα ήθελα να επισημάνω στον φίλο που παρατήρησε ότι οι άγγλοι δίνουν πολλές διαφορετικές ερμηνείες σ’ αυτή τη λέξη: Αν προσέξεις η ερμηνεία είναι η ίδια και οι υπόλοιπες είναι παραλλαγές στο ίδιο θέμα. Το οποίο είναι: μη τήρηση προσυμφωνημένων. Ακόμα και ο μεταγενέστερος όρος των ηλεκτρονικών υπολογιστών, από αυτή την αρχή ουσιαστικά γεννήθηκε, αν και βέβαια πήγε πολύ παραπέρα: δεν προσδιορίστηκε κάτι που θεωρητικά θα έπρεπε να προσδιοριστεί και άρα σε στέλνω εγώ όπου θέλω «by default».
    Τέλος πάντων, προς νομικούς, οικονομολόγους και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις: θα ήθελα να σας επισημάνω ότι οι πρόγονοί σας όταν έφτιαχναν αυτούς τους όρους πάλι τα λεξικά χρησιμοποίησαν και αν προσέξετε γύρω από αυτές τις έννοιες παίζουν καi οι τεχνικοί όροι που γεννήθηκαν. Δηλαδή: default= αθέτηση bankruptcy = no money, honey.

    Qq Words fail me, για να χρησιμοποιήσω και την αγγλικήν δια την οποίαν και ομιλούμε. Ωρέ πάμε καλά ωρέ; Δηλαδή τα λεφτά φτάνουν για να καλύψουν τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων κι άλλοι να πάνε να πνιγούν. Μόνο που αν πνιγούν αυτοί σ’ ένα εξάμηνο δεν θα έχουν να φάνε ούτε οι δημόσιοι υπάλληλοι, διότι, αν δεν κατάλαβες καλά, αυτοί είναι που ταΐζουν το αδηφάγο τέρας που λέγεται δημόσιο. Quel sale temps! (μια που μιλάμε και για τι μασσαλιώτισσα)

  81. Hellegennes said

    #80:
    Καμμία σχέση το «default» με «μη τήρηση των συμφωνημένων». Το ουσιαστικό «default» ήταν αρχικά συνώνυμο του «defect», του «fault» και του «failure» και δήλωνε αδυναμία, απουσία, λάθος, πρόβλημα, αποτυχία. Όλες αυτές οι έννοιες έχουν πάψει πια να υφίστανται. Η έννοια του «default» στους υπολογιστές βγαίνει από το «απουσία» (απουσία ρυθμίσεων, τίθενται προγραμμένες). Ουδέποτε default σήμαινε αθέτηση. Ο οικονομικός όρος βγαίνει από το «αδυναμία» και προέρχεται από την χρήση του στην νομική, που ακόμα υφίσταται (failure to act). Μία άλλη έννοια επιβιώνει στην έκφραση «in default of», που σημαίνει «απουσία». Π.χ.: in default of a supervisor = ελλείψει/απουσία επόπτη.

    Σαν ρήμα σημαίνει μόνο την αδυναμία και είναι συνώνυμο του fail.

    Πηγή:
    Oxford English Dictionary: Second Edition

  82. τυφλός said

    # 37, 46, 49, 59, Δε θέλω βλακείες. Αυτός είναι ο ωραιότερος εθνικός ύμνος.

    Στην 4η Ιουλίου γιατί δεν είχατε τέτοια κουβέντα;

  83. Hellegennes said

    Μπλιαχ!

    Πομπώδης, απουσία κάθε μελωδίας, φλούφλικος και με στίχους νηπιαγωγείου σε υπερπομπώδη γλώσσα. Συγκεντρώνει όλα τα αρνητικά που μπορεί να έχει ένας εθνικός ύμνος.

  84. alienellin said

    81 Καμία αντίρρηση ως προς το απόλυτα ετυμολογικό. Απλώς προσπαθώ να εξηγήσω ότι στο δια ταύτα το defaut καταλήγει στη μη τήρηση των συμφωνημένων διότι σημαίνει failure to (do something) Ως προς το default στους υπολογιστές διαφωνούμε-ή μάλλον δεν κατάλαβες καλά τι ήθελα να πω.
    Τέλος πάντων, πείτε όπως θέλετε, πείτε το default, πείτε το χρεοκοπία, πείτε το και Βρασίδα, η ουσία είναι μια: το ταμείον είναι μείον. Από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση άλλωστε, Στο πως χρησιμοποιούνται διαφορετικές λέξεις για να συγκαλύψουν το πραγματικό νόημα. Διότι καλά και τα λεξικά και οι ετυμολογίες, το θέμα όμως είναι τι θέλει να πει ο ποιητής.

  85. LandS said

    #85
    Άσε που περιγράφει ένα επεισόδιο του Αγγλοαμερικανικού πολέμου του 1812, και υπενθυμίζει ότι το ισχυρότερο ναυτικό της εποχής, ξεφτιλίστηκε βαρώντας στο γάμο του καραγκιόζη για μια ολόκληρη νύχτα.

    Και, εδώ που τα λέμε, δίνει κάποια ανάταση εθνική να ακούς τους εμπνευσμένους στοίχους God save our gracious King or Queen, (as the case may be), σε σχέση με το Star Spangled Banner yet wave[s] over the Land of the free, and the Home of the Brave!

    Ημιανάπαυσις!

  86. IN said

    Εδώ οι πραγματικές μεγάλες δυνάμεις:

    Υπάρχει και ελληνική εκδοχή του κειμένου, για όποιον ενδιαφέρεται…

  87. Η μουσική για την ωδή στην αστερόεσσα δεν είναι καν γραμμένη γι’ αυτήν, ως γνωστόν. Η ειρωνεία είναι πως ενώ οι στίχοι καταφέρονται κατά των Άγγλων, η μουσική είναι από εγγλέζικο τραγούδι μπεκροτσιμπουσίου, «Στον Ανακρέοντα στον Παράδεισο». (Yποθέτω εκεί κάπου κόντεψε να γίνει επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ αυτή των ΑΗΠ. 🙂 ) Και το πέρασμα «…and the rockets’ red glare» είναι σχεδόν αδύνατο να το τραγουδήσει κοινός θνητός.
    Είχε προταθεί σαν εναλλακτική λύση το God Bless America, πολύ πιο εύπεπτο μουσικά και αθώο στους στίχους, εκτός ίσως από την πρώτη λέξη, που εξακολουθεί να έχει την τιμητική της στις αμερικάνικες νομικές έριδες.

  88. Hellegennes said

    #85:
    Γιατί, είπε κανείς ότι η βρετανική μπούρδα είναι καλύτερη; Που παρεμπιπτόντως είναι εθνικός ύμνος του ΗΒ, όχι της Αγγλίας, για όποιον αναρωτιέται. Ανεπίσημα κάποιες φορές χρησιμοποιείται κι από την Αγγλία, αν κι έχει πολλάκις προταθεί αντ’ αυτού το Land of Hope and Glory, σε εξαιρετική μουσική του Elgar (Pomp and Circumstance March No 1) και σε μερικές περιπτώσεις έχει χρησιμοποιηθεί. Αντιθέτως, η Σκωτία, η Ιρλανδία και η Ουαλία έχουν τους δικούς τους ύμνους. Μόνο για τα Commonwealth Games αποφασίστηκε η Αγγλία να έχει τον δικό της ύμνο, ο οποίος είναι σε στίχους του υπέρτατου Γουίλιαμ Μπλέικ («And Did Those Feet in Ancient Time» -αρκετά αδύναμο) και σε αρκετά καλή μουσική του Χιούμπερτ Πάρυ και τραγουδιέται επίσης σε εκκλησίες:

  89. mindkaiser said

    #74

    Πολύ σωστά. Απλά ανέφερα την τυποποιημένη έκδοση της σύμβασης της ISDA, γιατί δεν περιέχει την υποβάθμιση από τους οίκους σαν πιστωτικό γεγονός. Υπάρχουν όμως άλλες μορφές συμβάσεων, όπου ορίζεται σαφώς ως πιστωτικό γεγονός η υποβάθμιση πέραν ενός ορίου από τους οίκους αξιολόγησης.

    Η όλη τρομοκρατία που ασκούν τα πιστωτικά παράγωγα στις αγορές, εκπορεύεται από το μέγεθος της αβεβαιότητας αναφορικά με την επίπτωση που θα έχει η ενεργοποίησή τους. Επειδή πρόκειται για καινούργια αγορά με χαλαρούς όρους εποπτείας (η Βασιλεία ΙΙΙ προσπαθεί να τα ρυθμίσει σαφώς αυστηρότερα), τα στατιστικά στοιχεία που έχουν στη διάθεσή τους οι αναλυτές είναι περιορισμένης αναλυτικής ικανότητας. Από την μία έχουν εκτιμήσεις του gross exposure το οποίο αγγίζει εξωφρενικά μεγέθη, ενώ από την άλλη οι εκτιμήσεις του net exposure είναι βέβαιο ότι υποεκτιμούν ένα πιστωτικό γεγονός. Η αλήθεια είναι ότι, αυτό που θα κρίνει τις επιπτώσεις ενός ενδεχόμενου πιστωτικού γεγονότος, είναι η συγκέντρωσή τους σε αντισυμβαλλόμενους που θεωρούνται too big to fail.

  90. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για όλα τα σχόλια. Να με συμπαθάτε που γύριζα έξω όλη τη μέρα και δεν συμμετείχα.

    ΙΝ, ευχαριστώ ιδιαίτερα!

    Νεοκίντ, τώρα είδα κι εγώ την μονομελή επιτροπή του κ. Πόλυ. Ίσως οι κουμπάροι να το συνηθίζουν, εμένα εξακολουθεί να με ξενίζει, αν και όχι τόσο όσο η τριμελής επιτροπή με τα πεντέξι άτομα.

    88: Αυτό το έχουν πει και κάποιοι ηλεκτροροκάδες, ίσως οι Εμερσον Λέικ και Πάλμερ.

  91. νέο kid στο block said

    Λοιπόν Ελληγεννή, αρκετά! Η Ιεροσυλία και η ύβρις κατά του στέμματος έχει και τα όρια της!
    Άκου να αντικαταστήσουμε το God save our gracious Queen με το ψευτοκέλτικο ψευτοκουλτουριάρικο -αλά Τόλκιεν(του δώσαν και έδρα στα άγια χώματα της Οξφόρδης..πφφφ!)- ‘Τη υπερμάχω Στρατηγώ στο… Στόουνχεντζ’…(πολύ ωραίο κατά τα άλλα βέβαια…:-))
    Λοιπόν για να ‘ξεχάσω’ τις τελευταίες σου παρασπονδίες, (άκου βρετανική μπούρδα!) και τα κομουνιστικά διασπαστικά περί, ‘άλλο ΗΒ και άλλο Αγγλία’ (Oh dear Mother of Jesus!),
    καθώς το MI6 με χαρά θα μάθαινε τι φίδι ανατρέφουμε στον κόρφο μας, στο παινεμένο Πόρτσμουθ, στείλε το αναλογούν για το ατόπημα σου ποσό (το paypal μου το χεις νομίζω…) και …θα το σκεφτώ τι θα πράξω. 🙂

    and Cry «God for Harry! England and Saint George!»

  92. νέο kid στο block said

    90. Ναι ,ο Γίγας Βαμβακούλας ,τώρα δικαιώνεται!

  93. ein Steppenwolf said

    Ο από μουσικής απόψεως ανώτερος εθνικός ύμνος είναι
    «η Ελπίδα» του Ισραήλ. Τα ίχνη της μελωδίας χάνονται στην Ιταλία του 17ου αιώνα.

    Παρεμπιπτόντως, ο ποιητής στου οποίου το ποίημα βασίζονται τα λόγια πέθανε αλκοολικός σαν τον δικό μας. Άραγε να υπάρχει συσχέτιση μεταξύ συγγραφής εθνικών ύμνων και αλκοολισμού;

  94. Hellegennes said

    #93:
    Αυτή είναι εκδοχή του με διαφορετική ενορχήστρωση. Έτσι σού κάνω κι εγώ τον δικό μας κούκλα («εγώ», τρόπος του λέγειν). Όχι ότι ο ισραηλινός ύμνος είναι κακός, κάθε άλλο. Στο ίδιο κομμάτι, που λες, στηρίχθηκε και το εκπληκτικό «Die Moldau» του Σμετάνα και νομίζω ότι η ομοιότητα είναι εμφανέστατη:

    #91:
    Για την Αγγλία είπα. Δεν είπα να αντικατασταθεί το God Save the Queen. Η Αγγλία δεν έχει δικό της ύμνο. Γιατί είναι διασπαστική η αναφορά στο βασίλειο της Αγγλίας; Έχουμε ολόκληρο βασίλειο και θα το συστοιβάζουμε στον ορισμό «Ηνωμένο Βασίλειο»; Αν και να σου θυμίσω ότι οι πρώτοι κομμουνιστές ήταν από εδώ (Σερ Τόμας Μουρ -που είναι και άγιος, μεγάλη η χάρη του-, Σερ Φράνσις Μπέικον).

  95. νέο kid στο block said

    Α Παναία μου Χριστέ μου, τούτο το κοπέλλι επέλλανε τέλεια, στην Αγγλεταίρα…
    Εγώ το μόνο μπέικον που αναγνωρίζω είναι το …Γρηγορίου και ο μόνος Μουρ, ο μακαρίτης Σερ Μπόμπυ της μεγάλης West Ham United!

  96. Hellegennes said

    Πώς γίνεται και βγαίνουμε πάντα εκτός θέματος; Φταίω εγώ;

  97. νέο kid στο block said

    Με τον Τόμας Μουρ που ανέφερες, θυμήθηκα αμυδρά (πάνε και 5-6 χρόνια από τότε…):-)

    μια φάση στο σχολειό . Το βιβλίο τον ανέφερε ως Θωμά Μόρο (ή Μώρο, θα σε γελάσω) οπότε σηκώνεται ένα φιλαράκι να ‘πει μάθημα’και λέει το αμίμητο . Κυρία, αυτός ο Μωρός δε θυμάμαι τι ήταν!! Τέζα η φιλόλογος η Σοφία… καλά αυτή την είχα τεζάρει κι εγώ όταν με έβαλε να κλίνω ‘Η Θριξ , …της θριξός της λέω και έπαθε η γυναίκα!
    ΥΓ. Ναι,εσύ φταις! Αμ πώς!

  98. Hellegennes said

    Έτσι πώς το γράφεις είναι σαν να φταίω εγώ για τις τρίχες που λες (διπλή ανάγνωσις).

    Άντε ο Θωμάς. Αλλά ο Μώρος από τον Μουρ, πώς διάολο βγαίνει; Ακόμα και ο Σακεσπήρος έχει μια λογική (Shakespeare για όποιον δεν κατάλαβε). Αυτό κολλάει και με τον Γίββωνα, παραπάνω.

  99. sarant said

    Ο Μουρ ήταν Morus στα λατινικά (την Ουτοπία λατινικά την έγραψε).

  100. rogerios said

    Παρακαλώ, προσέχετε τα λόγια σας για τον άη Θωμά τον Μώρο. Όχι απλώς άγιος, αλλά προστάτης των πολιτικών και δη αυτών που μετέχουν σε κυβερνήσεις! 🙂

  101. Hellegennes said

    Ευχαριστώ Νίκο, δεν το είχα σκεφτεί αυτό.

    Αυτή η λατινολατρεία άραγε, στα ονόματα και στα τοπωνύμια είναι κατάλοιπο της αυτοκρατορίας ή πρόκειται για σνομπισμό των ευρωπαϊκών γλωσσών; Αναφέρομαι κυρίως σ’ αυτά που εμφανίστηκαν μετά την οθωμανική κατάκτηση και ακόμα περισσότερο σ’ αυτά που ξεπήδησαν τους τελευταίους δύο αιώνες.

  102. Μπουκανιέρος said

    100 Προστάτης αυτών που πέφτουν θύματα ανασχηματισμού θάπρεπε να ήταν (αλλά το λινκ δε δουλεύει).

  103. 88,
    Tο Pomp and Circumstance είναι καθιερωμένη εισαγωγή στην τελετή αποφοίτησης σε πολλά αμερικάνικα πανεπιστήμια, και είναι ιδιαίτερα ταιριαστό.

  104. Hellegennes said

    #103:
    Ναι, το γνωρίζω. Άλλωστε για τέτοιες περιστάσεις το έγραψε ο Elgar, εξ’ ου και ο τίτλος. Διάφορα κομμάτια από το έργο έπαιξαν και σε μια μείξη, στην Φαντασία 2000 -του Ντίσνεϋ. Παίζεται κάθε χρόνο στην τελευταία νύχτα των συναυλιών (Last Night of the Proms -καμμία σχέση με το βελγικό Night of the Proms), του BBC, από το 1902 μέχρι σήμερα. Η συγκεκριμένη βραδιά περιλαμβάνει εθνικιστικά, βρετανικά κομμάτια, ανάμεσά τους και το God Save the Queen, το Rule, Britannia! και το Jerusalem που έβαλα, πιο πάνω.

  105. rogerios said

    Δίκιο έχεις Μπουκάν (102): τώρα ελπίζω να δουλέψει το λινκ.

  106. Μαρία said

    105
    Και:
    http://www.inxl6.catholique.fr/article3294.php

  107. νέο kid στο block said

    ‘’Il est le saint patron des responsables de gouvernement et des personnalités politiques depuis 2000’’
    Εκπληκτικό αγαπητέ Rogerios! Ομολογώ όταν είδα το σχόλιο 100, δεν θεώρησα ότι κυριολεκτούσατε. Τέτοιος σπουδαίος προστάτης-Άγιος και να μην είναι ευρέως γνωστός?
    Μάλλον έτσι εξηγείται γιατί δεν εισακούονται οι προσευχές των δικών μας.
    Μάλλον τονίζουν λάθος και απευθύνονται στον άη Μωρό.
    Και όσοι τον ξέρουν(?) και προσεύχονται σωστά, βάζουν πλώρη για τον ου-τόπον.

  108. νέο kid στο block said

    Επειδή είμαι φυσιογνωμιστής 🙂 ,παρατηρώ στο λινκ που έδωσε η Μαρία(@106) ότι στο πορτραίτο αυτό, ο Μουρ μοιάζει εκπληκτικά με τον μεγάλο αμερικανό ηθοποιό Χάρβει Καιτέλ!
    Κρίμα που μια ταινία για τον Τόμας Μουρ, μάλλον θα μάζευε μούρα αντί για μπακς, οπότε δεν τη κόβω στα επόμενα μπλοκμπάστερς του Χόλυγουντ… οπότε αρκούμαστε στο ‘A man for all seasons’ και στον Πωλ Σκόφιλντ
    🙂

  109. Hellegennes said

    Νιόπαιδο, νομίζω ότι είσαι εκτός θέματος.

  110. echthrosofer said

    @ Άραγε να υπάρχει συσχέτιση μεταξύ συγγραφής εθνικών ύμνων και αλκοολισμού;

    O Κουντερα (στις προδομενες διαθηκες αν θυμαμαι σωστα) αναφερει κατι σχετικο για τους εθνικους ποιητες των μικρων ευρωπαικων κρατων

  111. tomoly said

    «Σημαίνοντα, σημαινόμενα & επισήμανση σημαντικής σημασίας…»

    Πρόσφατα, ο Βενιζέλος έδωσε μια συνέντευξη που ανέφερε τον όρο “selective default” . Ο όρος παρεξηγήθηκε και άρχισε ολόκληρη συζήτηση για την μετάφραση. Οπότε, παίδες, θα πρέπει να ήταν και πολύ “προχώ” ο τύπος που καθιέρωσε το “Χαμένοι στη μετάφραση”! ..

    Παράλληλα με αυτά, είχαμε και άλλο μπέρδεμα με τις λέξεις, σε μιαν άλλη συνέντευξη του πρωθυπουργού στους Financial Times Deutschland ..

    Όλα αυτά ήταν η αφορμή για να έρθει στο μυαλό μου ο πιτσιρικάς “τσαγάς” από το Τέξας, ο Jared Loughner, που άδειασε κάτι αυτόματα στην γερουσιάστρια Giffords, τους συνεργάτες της και τους παρευρισκόμενους σε μια υπαίθρια ομιλία της, στο Tucson- h..p://en.wikipedia.org/wiki/2011_Tucson_shooting .

    Τον θυμήθηκα, γιατί μου είχε κάνει μεγάλει εντύπωση η εμμονή του με την Γλώσσα, την Γραμματική, το Συντακτικο και τα νοήματα των λέξεων (= σημαινόντων).

    Η συνέχεια: http://gkdata.wordpress.com/2011/07/16/%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CE%BD/

    ΥΓ. Πολύ θα ήθελα να δω πώς εκτιμούν το παραπάνω θέμα, οι ερωτευμένοι με την Γλώσσα άνθρωποι που συχνάζουν εδώ. Μα πάρα πολύ!

  112. Μπουκανιέρος said

    105-106 Και γιορτάζει μαζί με τον Άι-Γιάννη το Λαμπατάρη…

  113. Μαρία said

    112 Δυο μέρες νωρίτερα.

  114. Μπουκανιέρος said

    113 Εντάξει, μία (την παραμονή ανάβαμε τσι λαμπατίνες).

  115. νέο kid στο block said

    @Tomoly .Δεν είμαι από τους κάργα ερωτευμένους (ένα ψιλοφλερτάκι έχω) αλλά θα δώσω την εκτίμησή μου.
    Τα όπλα είναι πολύ πιο θανατηφόρα στα χέρια των ευγενών ψυχών απ’ ότι στα χέρια των χοντροκομμένων άξεστων στρατιωτικών. Διαχρονικά αληθές, ιστορικό δίδαγμα νομίζω.
    Αν είναι να χουμε μια χούντα , ε ας την έχουμε από τους καραβανάδες τουλάχιστον που είναι επαγγελματίες, η χούντα του πνεύματος δεν θα αντέχεται με τίποτε …

  116. […] 15 Ιουλίου, 2011 στο 09:14 […]

  117. tomoly said

    @Νέο Kid Στο Block: Σωστός, φίλε. Ευχαριστώ για την απάντηση.

    ΥΓ. Ήταν καλός ο διάλογος περί «επιλεκτική χρεωκοπίας ή selective default», που έλεβε χώρα εδώ, οπότε κάναμε μια σχετική ανάρτηση. Όπως πάμε, θα πάρουμε όλοι …πτυχίο στα οικονομικά, παίδες! (: Στο «παίδες», προφανώς, συμπεριλαμβάνονται και τα κορίτσια, -για να μην παραξηγηθούμε). Δείτε, τώρα, πόσο ωραία και με χιούμορ εξηγεί άλλος φίλος- μπλόγκερ τα περί CDS:

    «Τι είναι τα cds; (Credit Default Swaps)»

    Τι είναι πραγματικά τα cds;

    Επειδή ο μέσος πολίτης πλέον, κατέχει πτυχίο, δύο μάστερ οικονομικών και βρίσκεται ήδη στα μέσα της διδακτορικής του διατριβής, προκειμένου να ανταπεξέλθει, στην καταιγίδα οικονομικών πληροφοριών, πού ξεσπά σε καθημερινή βάση από τα ΜΜΕ…για να μη μιλήσω για το φετινό νόμπελ οικονομικών το οποίο, η κοινή λογική υπαγορεύει ότι θα απονεμηθεί σε Έλληνα,θεωρώ ότι γνωρίζεις τι είναι τα cds(credit default swap)…ε; Όχι;; Καλά ρε τούβλο..εδώ ο Κώνστας, στα εξηγεί χαρτί και καλαμάρι, σου λέει ο άνθρωπος, το και το…γράμματα είναι;; Ρε τι΄είν τούτος!! Τέλος πάντων, παραθέτω χαρακτηριστικό διάλογο εποχής, κατά την οποία άνθησε η βιομηχανία των cds.

    -Θανάσ..(Hedge fund της εποχής)

    -Έλα..

    -Δάνεισα την Λαμπρνή 40 κιλά γάλα..

    -Εισ χαζή;; Ξέρεις τι μπαταχτσού είν αυτή;; Δεν ρώτησης πρώτα τουν Μπέλο;; (Οίκος Μoody’s της εποχής)

    -Τουν ρώτησα..

    -Και γιατί την δάνεισης ντε;;

    -Έχω πληρουφορίες ότ, δεν θα μπουρεί να μας τα επιστρέψ. Πάει, του κλείν το τυρουκομείο σε πεντ-εξ μήνες..

    -Θες να μ’ ανεβάσεις του αίμα στο κεφάλ;;

    -Άκου’ ντε..

    -Ακούω..

    -Ηγώ, πήγα στου κεφαλοχώρ και βρήκα την Γιώργαινα.. (Lehman brothers της εποχής)

    -Την Γιώργαινα;;

    -Ναι ντε..αυτούνη έμαθα οτ κάν πουλλά, τουκογλυφίες και τέτοια…Της λέου λοιπόν ότ’ δάνσα 100 κιλά γάλα στη Λαμπρνή, και θα παίρνου κάθε μήνα 4 κιλά, μέχρι του χρόνου πού θα μου το επιστρέψ όλο, αλλά φοβάμ μην κλείσ στο μεταξύ..

    -Καλά, της είπες οτ’ θα του κλείσ το τυρουκομείο;;

    -Του έπαιξα θύμα ντε…

    -Τ ΄λες;;

    -Θα σ’ εξηγής μετά…..π’ λες, εμπήκε αμέσως στου νόημα…Μ’ λέει..θα μ’ δίνεις μισό κιλό γάλα του μήνα μέχρ του χρόν, κι εγώ θα σου καλύψ τα 100 κιλά γάλα αν φαλιρήσ η άλλη..(cds)

    -Καλά, αυτoύνη δεν ξέρ τι κελεπούρ είν η Λαμπρνή;

    -Οουόχι..Εχ, νταλαβέρια με τουν Θουμά (Οίκος Fitch) κι αυτούνος λέει σε όλο το κεφαλοχώρ ότι η Λαμπρνή είναι καλοπληρωτού…

    (: Επειδή είναι …διπλοφαρδο το σεντόνι, ένεκα του διαλόγου, η συνέχεια εδώ: http://gkdata.wordpress.com/2011/06/26/%CF%84%CE%B9-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-cds-credit-default-swaps/ ).

    ΥΓ. Αγαπητέ οικοδεσπότα, κ. Σαραντάκο,
    μήπως ενοχλούν τα λινκ ή τα σεντόνια; Εννοώ την Αισθητική του μπλογκ. Πείτε μου, να συμμορφοθώ, πάραυτα. Γιατί μου αρέσει το μπλογκ σας και θέλω να είμαι κι εγώ αρεστός…

    ΓΕΙΑ + ΧΑΡΑ, -σε όλους!

  118. sarant said

    Όχι, αγαπητέ: δεν ενοχλούν τα σεντόνια, είμαστε ιστολόγιο πολυλογάδικο και μας αρέσει να έχουμε κομπλέ την προίκα μας: πανωσέντονα, κατωσέντονα, μονά, διπλά, απ’ όλα.

    Ούτε οι λίκνοι ενοχλούν *καταρχήν*, διότι η απεραντοσύνη της μπλογκόσφαιρας δεν κουμαντάρεται αλλιώς. Όμως, όχι ό,τι κι ό,τι.

  119. tomoly said

    ΟΚ!

    Τα λέμε!

  120. Ηλεφούφουτος said

    Πάντως η πρακτική να αφήνεται μέσα σε ελληνικό κείμενο το selective default στα Αγγλικά έχει παρελθόν.

    Από την ελληνική μετάφραση του ευρωπαϊκού κανονισμού αριθ. 1480 του ανύποπτου χρόνου 2003:
    «(103) Σημειώνεται ότι η βαθμολόγηση της Hynix τον Οκτώβριο του 2001 από τη Standard & Poor ήταν SD – «selective default». Aυτή είναι η δεύτερη σε σειρά χειρότερη βαθμολόγηση, δεδομένου ότι η χειρότερη είναι «default», η οποία, σύμφωνα με τα κριτήρια της Standard & Poor δεν βασίζεται σε πιθανολόγηση, αλλά χρησιμοποιείται μόνο όταν η αθέτηση εξόφλησης έχει πράγματι συμβεί.» …
    139) Η Hynix και οι ΔΑΚ ισχυρίστηκαν ότι ο βαθμός της Hynix «selective default» προέκυψε απλώς από το πρόγραμμα αναδιάρθρωσης και δεν έπρεπε να ληφθεί υπόψη από τις τράπεζες.

    … Επιπλέον, σύμφωνα με το επιχείρημα που προβάλλει η Hynix, η βαθμολόγησή της έπρεπε να είχε αυξηθεί μετά την εφαρμογή των μέτρων αναδιάρθρωσης του Οκτωβρίου του 2001. Αυτό όμως δεν συνέβη, και παρέμεινε ο βαθμός «selective default». «

  121. sarant said

    Δεν το είχα προσέξει, ευχαριστώ!

  122. #30 Μεγάάάλη συζήτηση…
    Δες: http://freeinquiry.gr/pro.php?id=2051
    ή, http://freeinquiry.gr/pro.php?id=2083 κλπ

  123. τυφλός said

    @120, Γιατί στο μεταφρασμένο κείμενο αφαίρεσαν το ‘s ;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_%26_Poor%27s
    http://www.standardandpoors.com/

  124. Hellegennes said

    #122:

    Διάβασα και τα δυο άρθρα. Διαπίστωσα ότι γράφουν μπούρδες. Τι να πρωτοπιάσω; Ότι χρησιμοποιεί δήλωση του ιδίου για να κρίνει το έργο του; Δεν υπάρχει μεγαλύτερη λαθροχειρία απ’ αυτήν, στην κριτική. Οι δήθεν αντιγραφές με κούφαναν. Απομονώσεις στίχων για να φανούν αφελείς, είναι ίσως το δεύτερο μεγαλύτερο ατόπημα που μπορεί να κάνει κανείς αν σκοπεύει να κριτικάρει και όχι απλώς να βγάλει χολή. Και -τι απροσδόκητο!- αυτό ακριβώς κάνει παρακάτω το πρώτο από τα δυο άρθρα. Δυστυχώς σ’ αυτά τα δυο άρθρα μόνο αυτό βλέπω: χολή.

    Αλλά αυτό που μου φάνηκε αστείο είναι η… επανάληψη των στίχων σε άλλα ποιήματα. Αυτή είναι μια τακτική που ακολουθούν οι ποιητές από την εποχή που γεννήθηκε η ποίηση ως σήμερα. Έχει κι όνομα αυτό το εκφραστικό μέσο, αλλά δεν το θυμάμαι. Προσωπικά το χρησιμοποιώ αρκετά συχνά, γιατί προσφέρεται ιδιαίτερα για γόνιμη παραγωγή. Μάλιστα ο αρθρογράφος το πάει ένα βήμα παραπέρα και παραθέτει και επαναλήψεις και διαφοροποιήσεις του στίχου μέσα στο ίδιο ποίημα! Αν είναι δυνατόν! Έχει διαβάσει ποτέ στην ζωή του ποίηση; Αναρωτιέμαι.

    Επιστρέφοντας στις αντιγραφές, θέλω να πω πως είναι θεόκουφες. Εγώ δεν βλέπω αντιγραφές, βλέπω ομοιότητες και μάλιστα σε στερεοτυπικά πράγματα. Για του λόγου το αληθές, ψάξτε να βρείτε σε πόσες εκατοντάδες ποιημάτων υπάρχουν παραλλαγές του «χίλιες φορές σου το ‘χω πει». Τέλος πάντων, δεν βρήκα κάποια σοβαρή προσπάθεια κριτικής, παρά μόνο ανούσιες παραθέσεις που δεν δείχνουν απολύτως τίποτα.

    Τώρα, όποιος διαβάζει τον Ύμνο εις την Ελευθερίαν και βλέπει ταλιμπάν, αιμοβόρες ελευθερίες και χαρά του σφαγιάσματος, μάλλον έχει προβληματάκι αντίληψης.

  125. #124 (Τροφή για σκέψη*)

    Δεν ξέρω, δεν είμαι σίγουρος…
    Τέτοιες αντιγραφές πάντως, δεν συνιστούν ποιότητα ή πρωτοτυπία.
    Γιατί δεν είναι μια και δυο, είναι πολύ πράμα…
    (Δεν θέλω να παραθέσω για να μην πιάνω το χώρο, αλά είναι πράγματι πολλά)
    Και δεν λέμε για αντιγραφές του τύπου «χίλιες φορές σου το ‘χω πει», που συναντά κανείς σε στίχους για τραγούδια, που και πάλι δεν είναι το καλύτερό μου, μιλάμε για ποίημα που έχει γίνει ο Εθνικός μας Ύμνος..!

    Νομίζω ότι άξιζε να είναι κάτι καλύτερο.

    Κι αν δεν βλέπει κανείς ταλιμπάν ή σπλάτερ (!), δεν θα έλεγα ότι βλέπει και (αυτό που γράφτηκε ως) «το καλύτερο όλων»…

  126. Hellegennes said

    Όπως είπα, είναι πολύ μεγάλη συζήτηση γιατί χρειάζεται παραθέσεις, αναλύσεις, κτλ. Προς το παρόν αρκούμαι να σημειώσω ότι όλοι οι άλλοι εθνικοί ύμνοι -που γνωρίζω- δεν λένε τίποτα άλλο από «είμαστε γενναίοι», «ντου για τον βασιλια/δημοκρατία/ελευθερία», «ζήτω η πατρίδα», «ζήτω οι πατριώτες». Αν διαβάσει κανείς τις πρώτες 16 στροφές του ποιήματος του Σολωμού, βλέπει άλλες εικόνες, με πολύ περισσότερο βάθος. Ο Σολωμός δεν παρουσιάζει μια ωραία εικόνα ελευθερίας και ανδρείων, αναίμακτη χωρίς συνέπειες για τους ηττημένους και τους νικητές, όπως κάνουν οι άλλοι ύμνοι. Πράγμα άλλωστε φυσικό, αφού λίγο-πολύ οι άλλοι είχαν την ηθική γραμμένη στα παλιά τους τα παπούτσια, όταν απομυζούσαν όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Όλα είναι χαρωπά, πεδιάδες, άνθρωποι γελάνε, είναι ανδρείοι, κτλ και ο Θεός τούς προστατεύει. Η άλλη πλευρά βέβαια δεν φαίνεται πουθενά ούτε η βαναυσότητα μέσο απόκτησης αυτών. Χολλυγουντιανές απλοποιήσεις. Σε ποιον ύμνο βρίσκεται στροφή σαν κι αυτή:

    Ταπεινότατη σου γέρνει
    η τρισάθλια κεφαλή,
    σαν πτωχού που θυροδέρνει
    κι είναι βάρος του η ζωή.

  127. Μόνο ποὺ ὕμνος δὲν εἶναι ὅλο τὸ ποίημα! πάντως τὸ «ἀπ’ τὰ κόκκαλα βγαλμένη» εἶναι στίχος ποὺ τσακίζει κόκκαλα!

  128. Hellegennes said

    Ναι, δεν είναι εθνικός ύμνος όλο το ποίημα αλλά η σοβαρότητά του και το βάθος του είναι πιο έντονα παρακάτω. Ακόμα και την πρώτη στροφή να πάρουμε, είναι πολύ πιο ποίηση από τα απλοϊκά στιχάκια άλλων ύμνων.

  129. sarant said

    Καλά, δεν νομίζω να έχουμε εποπτεία όλων των εθνικών ύμνων (ή έστω των ευρωπαϊκών) για να μπορούμε να τους συγκρίνουμε. Πάντως, Αιμίλιε, και ο γαλλικός εθνικός ύμνος έχει σπλάτερ, και μάλιστα από την πρώτη κιόλας στροφή (égorger vos fils et vos compagnes).

    Και τέλος πάντων, ο τύπος του freeinquiry είναι απίστευτα εμπαθής.

  130. bernardina said

    Για όποιον έχει όρεξη για χάζεμα…

    http://www.lyricsondemand.com/miscellaneouslyrics/nationalanthemslyrics/index.html

  131. Hellegennes said

    #129:

    Ξεκαθάρισα απ’ την αρχή ότι μιλάω για τους ύμνους που έχω διαβάσει (τους περισσότερους ευρωπαϊκούς, Βόρειας Αμερικής, κάποιους της Ασίας και μερικούς δεξιά-αριστερά). Ένα καλό δείγμα του τι περιέχουν οι περισσότεροι ύμνοι είναι αυτός του Αφγανιστάν που μόλις διάβασα από το link της Bernardina (ευχαριστώ):

    So long as there is life in the world;
    So long as a single Afghan breathes;
    There will be this Afghanistan.
    Long live the Afghan nation.
    Long live the Republic.

    Ο ύμνος του ΗΒ, των ΗΠΑ, της Γερμανίας, της Γαλλίας είναι εξίσου τραγικοί και παιδαριώδεις.

  132. (129) Αγαπητέ Νίκο, ναι, κάπου η Ε.Ε. (Ελεύθερη Έρευνα) υπερβάλλει, αλλά δεν υπερβάλλει περισσότερο από κάποιους άλλους ευπατρίδηδες (της αντιπέρα όχθης), άρα -λέω ‘γώ-, για να προχωρήσει κανείς και να διαμορφώσει κάτι σαν άποψη (για να πλεύσει στο ποτάμι και όχι στις ξέρες), οι δύο ακραίες βοηθούν γιατί θέτουν όρια… 😉
    Υπ’ όψιν ότι δεν υπεραμύνθηκα άλλων ύμνων (ή άλλους ύμνους), απλά σχολίασα αυτό περί του «καλύτερου όλων» με ότι πιο πρόχειρο ή πιο πρόσφατο είχα διαθέσιμο.

    Ίσως με την πρόοδο και την εξέλιξη να ήταν καλύτερα και οι εθνικοί ύμνοι να εξελίσσονται, γιατί από ένα σημείο και μετά γίνονται γραφικοί με τις εικόνες που περιγράφουν…
    Έτσι κι αλλιώς, δεν υπάρχει περίπτωση να είναι όλοι το ίδιο γενναίοι και δικαίως να σφάζουν εχθρούς και (πάντα) επιτιθέμενους, κάπου όλοι έχουν και τις ντροπές τους, τις μελανές σελίδες στην ιστορία τους…
    ΟΚ, δεν θα τις κάνουμε ύμνο, αλλά ούτε και ‘γαργάρα’…

    Φυσικά, όπως πάντα, μπορεί και να είμαι εντελώς λάθος… 🙄

  133. alienellin said

    Φίλε EmilofCrete έχω την εντύπωση ότι αυτό το «είμαι λάθος» είναι λάθος! Το ελληνικό είναι «κάνω λάθος» . Κάπου στη δεκαετία του 90 νομίζω μπήκε στη ζωή μας αυτό το «είμαι λάθος’ (μάλλον «είσαι λάθος» ως επί το πλείστον-έλληνες είμαστε!) νομίζω ως μεταφορά από το αγγλικό «I am wrong». Μάλλον, Γιατι μπορεί να κάνω και λάθος! 🙂

  134. Hellegennes said

    #133:
    Το συζητήσαμε κι εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/07/19/aklisia/

    Ως εκ τούτου δεν νομίζω ότι είναι σημασιολογικό δάνειο. Νομίζω ότι οφείλει την ύπαρξή του σε επιρρηματική χρήση, όπως είχε σημειώσει ο Κορνήλιος -αν θυμάμαι καλά- κι αυτό προέκυψε μάλλον από διαφορετικές μορφές (είναι λανθασμένα>είναι λάθος>είμαι λάθος // είμαι εν τάξει>είμαι εντάξει // είμαι στο σπίτι>είμαι σπίτι).

  135. mea culpa… 😦

    (Κεκτημένης ταχύτητας -το γράφημα- γαρ, αφού το πιο πάνω της ακλισιάς έτσι το κλείσαμε -με τον Ελληγεννή…)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: