Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η ανίκητη ακλισία

Posted by sarant στο 19 Ιουλίου, 2011


 

Το άρθρο αυτό του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, δημοσιεύεται σήμερα στην εφημερίδα «Εμπρός» της Μυτιλήνης. Αυτή τη φορά ο πατέρας μου θίγει ένα θέμα γλωσσικό, που και εδώ μας έχει απασχολήσει και μάλιστα πάνω από μία φορά, το φαινόμενο της ακλισίας (εγώ τη λέω και ακλισιά). Θα κάνω δυο σύντομα σχόλια, ένα εισαγωγικό κι ένα στον επίλογο.

Το εισαγωγικό σχόλιο είναι πως υπάρχουν πολλές και διάφορες περιπτώσεις ακλισίας, και η κάθε μια αξίζει ξεχωριστή εξέταση. Το  «μαϊμού προϊόντα», με το οποίο ξεκινάει ο πατέρας μου το άρθρο του, είναι πολυλεκτικό παρατακτικό σύνθετο, αν δεν κάνω λάθος (μονολεκτικό παρατακτικό σύνθετο είναι π.χ. τα «κουταλοπήρουνα»). Τέτοια έχουμε πάρα πολλά στη σύγχρονη γλώσσα, π.χ. νόμος-πλαίσιο, παιδί-θαύμα, λέξη-κλειδί, αναλυτής-προγραμματιστής. Ο κανόνας είναι ότι κλίνονται  και οι δυο λέξεις που τα απαρτίζουν (όχι όπως στα γαλλικά ή τα ιταλικά), και αυτό είναι εύκολο να τηρηθεί όταν και οι δυο λέξεις έχουν το ίδιο γένος -π.χ. «αναλυτές-προγραμματιστές». Όταν οι δυο λέξεις διαφέρουν στο γένος τότε κάποιοι αισθάνονται αμηχανία και αφήνουν άκλιτο το ένα σκέλος. Δεν είναι τυχαίο ότι το «προϊόντα μαϊμούδες» είναι λιγότερο διαδομένο από το άκλιτο «προϊόντα μαϊμού», με ή χωρίς παύλα. Οπότε, εδώ διαφωνώ με τον πατέρα μου, δεν νομίζω ότι η ακλισία δείχνει κακά ελληνικά, δείχνει μάλλον αμηχανία. Ειδικά η λέξη «μαϊμού» αξίζει να συζητηθεί χωριστά, έχει κι άλλο ψωμί. Αλλά πολλά είπα, αφήνω το επόμενο σχόλιο για το τέλος.

Στο σημείωμά μου αυτό μπαίνω, ίσως, στα οικόπεδα του γιου μου, εφόσον θίγω ένα γλωσσικό θέμα, αλλά ακούγοντας προχτές τους ανελλήνιστους της τηλεόρασης να μας κοπανάνε συνεχώς για «μαϊμού πιστοποιητικά σπουδών» ή για «μαϊμού εκπαιδευτικούς» και δε συμμαζεύεται, δεν άντεξα και ανέτρεξα σε όσα λεξικά έχω στη βιβλιοθήκη μου, για να δω αν η λέξη «μαϊμού» είναι άκλιτος επιθετικός (ή κάτι ανάλογο) προσδιορισμός. Βρήκα λοιπόν πως η λέξη μαϊμού είναι ουσιαστικό γένους θηλυκού και κλίνεται σύμφωνα με τους κανόνες της ελληνικής γραμματικής: η μαϊμού, της μαϊμούς, τη μαϊμού, οι μαϊμούδες, των μαϊμούδων, τις μαϊμούδες. Η λέξη σημαίνει τον πίθηκο, μεταφορικώς όμως χρησιμοποιείται για να υποδηλώσει όποιον, παρ’ αξίαν, κατέχει κάποιο αξίωμα ή θέση, ή καμώνεται πως είναι κάτι, ενώ δεν είναι, π.χ. μαϊμούδες-πατριώτες, μαϊμούδες-τεχνοκράτες κ.ο.κ.. Προφανώς σχετίζεται με το ρήμα πιθηκίζω ή μαϊμουδίζω.
Τώρα γιατί τη μεταχειρίζονται σαν άκλιτη; Την αιτία να την αναζητήσουμε στην αγραμματοσύνη, την ημιμάθεια και τη νωθρότητα σκέψης, που χαρακτηρίζουν πολλούς από εκείνους που υποτίθεται είναι ταγμένοι να μας διαφωτίζουν ή να μας πληροφορούν. Πριν από δέκα χρόνια με αφορμή το τραγικό ναυάγιο της «Σάμινας», μας είχαν ταράξει με διάφορα, όπως «το δράμα των επιβατών της “Σάμινα”», οι «πλοιοκτήτες της “Σάμινα”» και τα παρόμοια. Φαίνεται πως θεωρήσανε το όνομα ξενικό και, συνεπώς, άκλιτο κι ας είναι ελληνικότατο και σχετίζεται με το θρυλικό πλοίο του Πολυκράτη της Σάμου, τη φοβερή «Σάμαινα»!


Όσο για τις ξενικές λέξεις, όπως το Μεξικό ή το καζίνο και άλλα πολλά, αυτές θεωρούνται αυτομάτως άκλιτες. Έτσι, ακούμε για την «οικονομία του Μεξικό» ή ότι ο τάδε «σύχναζε σε καζίνο» και τα παρόμοια. Όμως οι λέξεις αυτές είναι μεν ξενικές αλλά απολύτως εξελληνισμένες και πρέπει να κλίνονται κανονικά. Το Μεξικό να κλίνεται όπως το λεξικό και το καζίνο όπως το κλαρίνο. Φυσικά έτσι που πάμε, δεν αποκλείεται κάποτε να ακούσουμε για «τη μελωδία του κλαρίνο»!
Η αγραμματοσύνη και η νωθρότητα της σκέψης συνδυάζεται συχνά με την περιφρόνηση που δείχνουν στο κοινό στο οποίο απευθύνονται. Κανείς δεν έκανε ποτέ τον κόπο να μας πει τι σημαίνουν τα διάφορα σπρεντ, ή χανγκ απ, ή λίμιτ απ, που τα μεταχειρίζονται αφειδώς. Κατά ποίαν λογικήν, ακούγοντας στην Ελλάδα ελληνικό ραδιόφωνο ή παρακολουθώντας ελληνική τηλεόραση, πρέπει να ξέρω τι σημαίνουν διάφοροι αγγλικοί όροι;
Παλαιότερα, όταν επικρατούσε η γαλλομάθεια, όταν δηλαδή για να θεωρηθείς μορφωμένος έπρεπε να παρεμβάλεις στις κουβέντες σου γαλλικές λέξεις ή φράσεις, ο πατέρας μου, τραπεζικός υπάλληλος τότε, που υπηρετούσε στη Μυτιλήνη, είχε βρει έναν αλάνθαστο τρόπο να εξουδετερώνει αυτήν τη μόδα, γελοιοποιώντας ταυτόχρονα αυτούς που την ακολουθούσαν. Έλεγε, να πούμε, ο τύπος
«Σύμφωνα με τη δικιά μου point de vue…»
«Ansichtspunkt» τον διέκοπτε ο πατέρας μου.
«Pardon?», απορούσε αυτός.
«Το είπα στα γερμανικά», του εξηγούσε
Ύστερα από δυο τρεις τέτοιες «μεταφράσεις», ο συνομιλητής του έκοβε τη μόδα ή τον απήλλασσε από την παρουσία του.
Για να επιστρέψω όμως στο θέμα μου, η περιφρόνηση προς το κοινό, που δείχνουν τα παπαγαλάκια των Μ.Μ.Ε., εκδηλώνεται με την αποφυγή τους να εξηγούν τα άπειρα αρκτικόλεξα, που έχουν καθιερωθεί. Ακούμε συνεχώς να αναφέρονται σε διάφορα ΚΕΔΕ, ΕΚΑΣ, ΟΣΠΕ και τα παρόμοια, σα να είναι αυτονόητο να ξέρει τη σημασία τους το κοινό. Και καλά να είχαμε να κάνουμε με τα πασίγνωστα, καθιερωμένα και σε ευρεία χρήση ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΕΥΔΑΠ, ΙΚΑ, αλλά και ΠΑΣΟΚ, Κ.Κ.Ε., ΕΔΑ, ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, ΕΠΟΝ, αλλά υπάρχουν εκατοντάδες (ή ίσως και χιλιάδες) άλλα, που είναι αδύνατο να τα ξέρει όλος ο κόσμος. Επιβάλλεται λοιπόν όταν τα χρησιμοποιούν, να δίνουν παρενθετικά και την ερμηνεία τους. Αλλά πού; Αυτό σημαίνει δουλειά, και ως γνωστόν η δουλειά είναι για τα κορόιδα, ενώ αυτοί κατατάσσουν τον εαυτό τους στους έξυπνους…

Κι ένα τελευταίο δικό μου σχόλιο -μια και αναφέρθηκε ο παππούς μου, ο Νίκος Σαραντάκος (Άχθος Αρούρης). Ο παππούς πράγματι αντιπαθούσε όσους έκαναν επίδειξη κουτσής και στραβής γαλλομάθειας πετώντας γαλλικούρες (προπολεμικά, και ίσως μέχρι το 1960 πιο διαδεδομένες από τις αγγλικούρες), και είχε και μιαν άλλη απάντηση, που ο πατέρας μου δεν την έγραψε μάλλον για λόγους κοσμιότητας. Ήταν ένας που συνήθιζε να επισημαίνει τη γαλλικούρα, λέγοντας, π.χ. «quelle horreur, όπως λέγουσιν οι Γάλλοι». Και ο παππούς, ωσεί καθ’ εαυτόν: «α σιχτίρ, όπως λέγουσιν οι Τούρκοι»!

 

 

Advertisements

238 Σχόλια to “Η ανίκητη ακλισία”

  1. Μετά τους αθλητές του τριπλούν και τις περιπλανήσεις του πλαγκτόν στις θάλασσες, άκουσα και μια διαφήμιση χθες:
    Μπαμπά θα φυλάξω τα ρέστα από την αγορά του Τυραννόσαυρου για να πάρουμε τον Τρικεράτωψ!

  2. Ωραία η μέθοδος του παππού! 😀

  3. Χρήστος Τάκας said

    Ο παππούς ήταν τυχερός. Όταν ρώτησα ειρωνικά κάποιον που μου πέταξε μια αγγλικούρα (προφέροντας παχύ το σ): »για ξαναπέστο, δεν το ‘πιασα», εισέπραξα τη απάντηση: σσόρυ, ξέχασα ότι εσύ καημένε μου δεν μιλάς Αγγλικά.
    Πάντως κ. Σαραντάκο, πιστεύω οτι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον ένα άρθρο σας για τη χρήση ξένων λέξεων από συντοπίτες μας που σπούδασαν στο εξωτερικό. Μεταφέρω το αμίμητο που άκουσα: »Πρέπει να παρτισιπάρουμε στο μητίνγκ για να μανιφεστάρουμε τη σολινταριτέ μας»

  4. νέο kid στο block said

    Με αφορμή το σχόλιο του Κου Μανωλά περί πλαγκτού (σημ. το σαρδανάπαλο Word το βγάζει λάθος και δίνει ασφαλώς… πλαγκτόν!) σκέπτομαι τον όρο πλαγκτονικός(π.χ πλαγκτονικόι οργανισμοί) που νομίζω έχει καθιερωθεί (σε ωκεανολογία, θαλάσσια βιολογία κ.λ.π).
    Μήπως είναι λάθος (παρεμπιπτόντως το παρτάλι(=Word), λέει όλα καλώς(για το πλαγκτονικός)?
    Δεν θα έπρεπε να είναι πλαγκτικός ή έστω… περιπλανώμενος βρε αδερφέ 🙂

    Δηλαδή, εφόσον λέμε φυτό δεν θα έπρεπε κατ’ αντιστοιχία να λέμε φυτονικός και όχι φυτικός?
    Τώρα βέβαια το φυτό είναι ουσιαστικό και ο πλαγκτός επίθετο, αλλά …καμιά γνώμη άλλη ?

  5. Στρατής said

    Συγχαρητήρια για το ιστολόγιο! Έχω ακούσει τα καλύτερα. Έχουμε και κοινές ρίζες, κ. Σαραντάκο, είμαι από τα Λουτρά Μυτιλήνης. Πολύ ωραίο το άρθρο του πατέρα σας, έχουμε την τιμή να τον διαβάζουμε και στο «Εμπρός» και χαιρόμαστε ιδιαίτερα. Επ’ ευκαιρία, ήθελα να ρωτήσω και εγώ κάτι σχετικό, αν κάνω λάθος διορθώστε με. Η Μπαρτσελόνα ή η Γκάνα π.χ. κλίνονται κανονικά και αυτά, έτσι δεν είναι; Γιατί συνεχώς ακούω να λένε της Μπαρτσελόνα, της Γκάνα κτλ. Απ’τη στιγμή που μπαίνουν στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής γλώσσας δεν κλίνονται κανονικά;

  6. UsualSuspect said

    Δεν συμφωνώ με «το δράμα των επιβατών της “Σάμινα”» (πιο σωστό θα ήταν «του Σάμινα» [το Ε/Γ-Ο/Γ παραλείπεται]).
    Αφού το Σάμινα είναι όνομα σε εισαγωγικά δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα. Λέμε συνήθως «της φρεγάτας ΣΑΛΑΜΙΣ» και όχι «της φρεγάτας ΣΑΛΑΜΙΝΟΣ» (το «αρχαιοπρεπές» ΣΑΛΑΜΙΣ μας κάνει, νομίζω, να το αντιμετωπίζουμε σαν ξενικό).
    Για απλούστερα ονόματα λέμε «το πλήρωμα της ΛΗΜΝΟΥ» (σκέτο χωρίς το φρεγάτα) ή ακόμα «το πλήρωμα του ΛΗΜΝΟΣ» (παραλείποντας το «πολεμικού πλοίου» ).
    Τι γίνεται όταν μπλέκουμε αρσενικά και θηλυκά; «της πυραυλακάτου ΣΙΜΙΤΖΟΠΟΥΛΟΣ» θα πούμε για να ξεφύγουμε από τον σκόπελο και όχι ΣΙΜΙΤΖΟΠΟΥΛΟΥ… η πυραυλάκατος δεν είναι του Σιμιτζόπουλου (θεός σχωρέστον), έχει το όνομά του.

  7. νέο kid στο block said

    Τώρα κύριε Τάκα, μεταξύ μας, από τους συντοπίτες που σπούδασαν στο εξωτερικό ,πιο επιρρεπείς σ’αυτό που λέτε είναι μάλλον οι συντοπίτες που πήγαν για κάνα τέρμηνο (ή για σόπινγκ(με παχύ σσ!)στο Λάντον) και γύρισαν στο… Ελλάντα!
    Χωρίς παρεξήγηση, ελπίζω…
    🙂

  8. ἀκόμη θυμᾶμαι ἀπὸ τὸ σχολεῖο τὸ φοβερὸ ἐκεῖνο χωρίο τοῦ Ξενοφῶντος μὲ τὴν ἀναγγελία τῆς συντριβῆς τῶν Ἀθηναίων στοὺς Αἰγὸς Ποταμούς. ξεκινοῦσε: ἒν δὲ ταῖς Ἀθήναις τῆς Παρόλου ἀφικομένης νυκτὸς ἐλέγετο ἡ συμφορὰ (ἢ κάπως ἔτσι). Δὲν νομίζω ὅτι θὰ λέγαμε «τοῦ «Πάρολος» ἀφικομένου νυκτὸς». Κι ἔτσι ὡς ἀρχαϊστὴς συντάσσομαι ἐναντίον τῆς ἀκλισίας. γιὰ πολυλεκτικὰ παρατακτικὰ σύνθετα στὴν ἀρχαία δὲν ξέρω ἂν ὑπάρχουν, γενικῶς ἂν ὑπάρχουν οὐσιαστικὰ ποὺ ἔτσι σὲ θέσι ἐπιθέτου προσδιορίζουν ἄλλα οὐσιαστικὰ ἐκτὸς ἀπὸ τὸ «ἄνδρες δικασταὶ» δὲν μπορῶ νὰ θυμηθῶ ἄλλο.
    Τὰ ἀρκτικόλεξα δὲν μὲ τρομάζουν, μόνο κάτι μοντέρνοι ὅτοι τῆς πληροφορικῆς μοῦ φαίνονται ἀκαταλαβίστικοι, σὰν αὐτοὺς τοῦ προηγουμένου νήματος!

  9. Μαρία said

    Σχολαστική παρατήρηση. Τα πολυλεκτικά σύνθετα δεν είναι παρατακτικά (κουτάλια+πηρούνια) αλλά προσδιοριστικά, είναι δηλαδή σαν τον ν(ο)ικοκύρη, το ηλιοβασίλεμα κλπ

    Για τα αρκτικόλεξα και ακρωνύμια έχει χυθεί πολλή μελάνη. Τα πιο ωραία τα έχω διαβάσει παλιά στο Μονοδιάστατο άνθρωπο του Μαρκούζε, όπου ενώ αναγνωρίζει τη χρησιμότητά τους, επισημαίνει οτι σε κάποια απ’ αυτά βιάζεται η λογική και η «λέξη» χάνει κάθε γνωστική αξία. Φέρνει για παράδειγμα το ΝΑΤΟ κα.

  10. Μαρία said

    1, 4
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/25/crystal/#comment-51358

    Όσο για τα άλλα, τριπλούν και -ωψ μένουν άκλιτα όπως καλώς ή κακώς και άλλες ξένες λέξεις. Ας το έλεγαν τριπλό, για να το κλίνει όλος ο κόσμος.

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    5: Καλώς ήρθες Στρατή! Τη Γκάνα (και τη Νικαράγουα, την Κένυα και όλα τα άλλα ονόματα χωρών) προφανώς θα τα κλίνουμε: της Γκάνας, της Κένυας κτλ. Εγώ προσωπικά κλίνω και τις αμερικάνικες πολιτείες (της Καλιφόρνιας, της Γιούτας). Με τη Μπαρτσελόνα υπάρχει ένα πρόβλημα, ότι επειδή έχουμε και το Βαρκελώνη, αν πεις Μπαρτσελόνα εγώ προσωπικά (αλλά μπορεί να κάνω λάθος) θα σκεφτώ την ομάδα και θα το αφήσω άκλιτο (αλλά μπορεί να μην έχω δίκιο).

    6: Για τους τίτλους (έργων, εφημερίδων κτλ.) χρειάζεται ειδικό ποστ. Όπως λέτε κι εσείς, όσο περισσότερο τρίβονται τόσο ευκολότερα κλίνονται.

    9: Μαρία, δεν πιάνω την παρατήρηση. Το κουταλοπήρουνα, που δεν είναι πολυλεκτικό, κάπου το έχω δει να το φέρνουν παράδειγμα.

  12. στὰ κουταλοπήρουνα τὰ κουτάλια δὲν προσδιορίζουν τὰ πηρούνια, οὔτε τὰ πηρούνια τὰ κουτάλια, ὅταν ὅμως λέμε νόμος-πλαίσιο τὸ πλαίσιο προσδιορίζει τὸν νόμο δίκην ἐπιθέτου.

  13. sarant said

    Δίκιο έχεις!

  14. betatzis said

    Ως προς το γλωσσικό θέμα, θυμάμαι το σύνθημα : Οι νεκροί του Σάμινα ψηφίζουν Παπουτσή.

  15. Μαρία said

    11 Γιατί βρε; Έγραψα και παραδείγματα.
    Στα παρατακτικά όπως τα κουταλοπήρουνα η σύνθετη λέξη σημαίνει ότι και τα δύο συνθετικά χωριστά. Έχεις απλώς ένα άθροισμα.
    Η λέξη παιδί-θαύμα δεν σημαίνει ένα παιδί+ένα θαύμα όπως η αγγουροντομάτα 🙂 αλλά ένα παιδί που είναι θαύμα, *θαυματοπαίδι, η 2η δηλαδή λέξη του ζευγαριού προσδιορίζει την 1η. Στα μονολεκτικά προσδιοριστικά σύνθετα ο προσδιορισμός είναι 1ο συνθετικό (ηλιοβασίλεμα, αγριολούλουδο κλπ) στη γλώσσα μας.

  16. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #8
    παρόραμα: Πάραλος, Παράλου

  17. #16 ναί, ναί! καὶ φυσικὰ ὅτοι=ὅροι

  18. 10 : «τριπλούν και -ωψ μένουν άκλιτα όπως καλώς ή κακώς και άλλες ξένες λέξεις»

    Το θέμα του άρθρου είναι ακριβώς ότι αποδεχόμαστε ως ξένες κάποιες λέξεις και δεν τις κλίνουμε. Προ πεντηκονταετίας, που πήγαινα στο σχολείο, το τριπλούν [του τριπλού] δεν ήταν ξένη λέξη.
    Θα έλεγα δε ότι ο Αιθίωψ [του Αιθίοπος] (αυτός που έχει καμένη την όψη;) μπορεί να μας καθοθηγήσει στην κλίση της λέξης ο Τρικεράτωψ [του Τρικεράτοπος] (αυτός που έχει τρία κέρατα στην όψη;).
    Κι αν ο Τρικεράτωψ φτιάχτηκε στο εξωτερικό, το ίδιο έγινε με τον Ορθοπαιδικό, την Εγκυκλοπαίδεια, κλπ..

  19. ἔ ὄχι καὶ ἄκλιτος ὁ τρικεράτωψ! πρῶτον αὐτὲς οἱ λέξεις καίτοι γεννημένες ἔξω εἶναι ὁμογενεῖς! 🙂
    ἔπειτα ἐδῶ λέμε πῶς θὰ κλίνουμε καὶ τὶς ξένες λέξεις και θ’ἀφήσουμε ἄκλιτες αὐτὲς ποὺ εἶναι μιὰ χαρὰ ἑλληνικές; τὸν τρικεράτωψ καὶ τὸν δεινόνυξ καὶ τὸν ἀρχαιοπτέρυξ; οἱ δημοτικιστὲς ἂς τὰ ποῦν ἀπολιθώματα, ἔτσι κι ἀλλιῶς ἀπολιθώματα εἶναι ὄχι μόνο ὡς λέξεις.

  20. 15 : «παιδί-θαύμα δεν σημαίνει ένα παιδί+ένα θαύμα»

    Νομίζω ότι αυτό σημαίνει! Ένα παιδί που είναι θαυμάσιο και ένα θαύμα σε μορφή παιδιού.
    Στις σύνθετες λέξεις της γλώσσας μας σωστά λέτε ότι το δεύτερο συνθετικό δίνει την έννοια (δεν επεκτείνομαι με παραδείγματα). Αν όμως η λέξη που χρησιμοποιούμε έχει φτιαχτεί σε άλλη γλώσσα, τότε μπορεί το πρώτο συνθετικό να έχει την έννοια, όπως φιλέλλην αντί ελληνόφιλος, φιλοτελιστής (< philatelist, φίλος + ατέλεια) αντί ατελειόφιλος.

  21. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #20
    Ο φιλοτελιστής μάλλον αγαπάει τα τέλη που πληρώνουμε με τα γραμματόσημα. Την ατέλεια την αγαπάμε όλοι 🙂

  22. 21 : Από την αγγλική Βικιπαίδεια (όπου υπάρχουν και παραπομπές στις αρχικές πηγές) :
    «The word «philately» is the English version of the French word «philatélie», coined by Georges Herpin in 1864.
    Herpin stated that stamps had been collected and studied for the previous six or seven years and a better name was required for the new hobby than timbromanie, which was disliked.
    He took the Greek root word phil or philo, meaning an attraction or affinity for something, and ateleia, meaning «exempt from duties and taxes» to form «philatelie».
    … The alternative terms «timbromania», «timbrophily» and «timbrology» gradually fell out of use as philately gained acceptance during the 1860s»

  23. Την Μπαρτσελόνα πρέπει να την κλίνεις, μάλλον, αφού ούτε καταλάνικα, ούτε ισπανικά, προφέρεται έτσι.

  24. νέο kid στο block said

    Πάντως αγγλιστί ο φιλοτελισμός λέγεται Philately και η Γουίκι δικαιώνει ετυμολογικά τον κο Μανωλά.
    http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FPhilately&ei=YYslTsTWKYaKhQfN7uDtCQ&usg=AFQjCNH4cpq_TWYfUP11CTJBHaXIznyGkw

  25. νέο kid στο block said

    Ουπς! Ποστάραμε μαλλον ταυτοχρονα κε Μανωλά. 🙂

  26. νέο kid στο block said

    Τώρα βέβαια λογικά θα έπρεπε ο φιλοτελισμός να λέγεται φιλατέλεια, αλλά μάλλον δεν θα το επέτρεπε ποτέ η… Δ.Ο.Υ !!

  27. νέο kid στο block said

    Επιβεβαιώνω πλήρως τον μίστερ Στάζυμπο!
    Μπαρσελόνα καταλανικά και Μπάρσα (όχι μπάρτσα), Μπαρθελόνα καστιλιάνικα.
    Αλλά εντάξει οι ‘αθλητικοί’ δικαιολογούνται. Παλιότερα είχα ακούσει το αμίμητο για μπασκετμπολίστα: ‘Ο μαυροβούνιος από το μοντενέγκρο’
    Ή σε κάποιους αγώνες στίβου ένας αθλητής ήταν από το Πράσινο ακρωτήρι (Cabo Verde)
    Και ο κακόμοιρος εκφωνητής αρχίζει να ανακοινώνει τα αποτελέσματα. 1ος ο αμερικανός τάδε,2ος ο Γάλλος τάδε ,3ος ο…πρασινο…εεε ο αθλητής από το ακρωτήρι!

  28. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ίσως στα αγγλικά να είναι έτσι, αφού το λέει κι εδώ: http://www.etymonline.com/index.php?search=philately&searchmode=none
    Όμως, τα ελληνικά λεξικά που κοίταξα πρόχειρα (Τεγόπουλου-Φυτράκη, Μπαμπινιώτη, Ανδριώτη) έχουν άλλη γνώμη για το φιλοτελιστή.
    Στο κάτω-κάτω ποια ατέλεια; Αφού, είτε ο παραλήπτης είτε ο αποστολέας, ένας από τους δυο θα πληρώσει.

  29. Μαρία said

    26 Θα έπρεπε. Αυτός όμως που πρωτοέγραψε στο Άστυ (22/12/1895) τη λέξη φιλοτελείς σκέφτηκε σαν το Γρηγόρη, όπως μας πληροφορεί ο Κουμανούδης: «Η λέξ. επλάσθη ούτως, επειδή το γραμματόσημον είναι είδος τελών του κράτους.»

  30. Μαρία said

    28 Δες και τη γαλλική ερμηνεία της …ατέλειας.
    http://www.cnrtl.fr/definition/philatelie

  31. Βαγγέλης said

    Εμένα πάντως, με ενοχλεί ιδιαίτερα η κατάργηση της αιτιατικής στα επίθετα σε -ων και μάλιστα σε δελτία ειδήσεων, τόσο στον προφορικό λόγο όσο και στον γραπτό (τίτλοι ειδήσεων):»τον διευθύνων σύμβουλο», «τον περιβάλλων χώρο», «τον ανήκων σε μια ομάδα» και άλλα….

  32. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μάλλον ο κύριος Harpin που πρωτοέγραψε τον όρο δεν ήξερε τόσο καλά ελληνικά… 🙂 να και το άρθρο του εδώ: http://www.christianboyer.com/philatelie/Bapteme.htm

  33. #31 ὅταν οἱ «θεωρητικοὶ» τῆς γλώσσης προτιμοῦν τὴν ἀκλισία ἀπὸ τὴν τριτοκλισία τί νὰ σοῦ κάμουν καὶ οἱ τηλεδημοσιογράφοι.

  34. νέο kid στο block said

    Να λοιπόν πόσα ενδιαφέροντα μάθαμε για τα γραμματόσημα και την ιστορία του φιλοτελισμού (ετυμολογικά)!
    Πάντως μου φαίνεται ότι ο Γάλλος Georges Herpin που εισήγαγε τον όρο, καθόλου κορόιδο δεν ήταν. Σου λέει, άμα το πώς Philo-telia , χώρια το ότι θα με πουν τρελό(άκου κάποιος να αγαπάει τα τέλη…) θα με ρημάξει και στις φοροεπιδρομές ο Ναπολεόν ο τρουά…
    Οπότε πες το Philo -atelia = Philatelie και καθάρισες.
    O κύριος Μπένι μάλλον θα πρέπει να στραφεί στους φιλοτελιστές και άμα πουν και τίποτε μα, μου, θα τους πει :Μα το λέει το όνομα σας, άρα τα θέλει ο κ….σας!
    🙂

  35. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #34
    🙂 🙂
    Και βέβαια Herpin στο #32

  36. AnD said

    Και βέβαια τα παπαγαλάκια ποτέ δεν ξεχνούν να προφέρουν τα Ρεπορτάζ με γαλλική φψνούλα…! Η χειρότερη μέρα στη δουλειά ενός δημοσιογράφου της τηλεόρασης είναι αυτή που ξέχασε το γαλλικό στο σπίτι.
    Το ασανσέρ, το αμορτισέρ, το γκαράζ δεν έχουν ποτέ γαλλική προφορά. Ακόμα κι απ’τους ίδιους!
    Για τις αγγλικές λέξεις δε θα σχολιάσω καν.
    Αλλά ας δώσουμε στο ρεπορτάζ την αίγλη που του αξίζει…

  37. sarant said

    36: Κι εμένα μ’ ενοχλεί πολύ το ρεπορτάge!

    31: Η λύση για να μην πάθει ακλισιά ο διευθύνων είναι να γίνει διευθύνοντας, όπως έγινε ο παράγοντας, ο μέλλοντας κτλ. Βέβαια όταν έχει θέση επιθέτου είναι πιο δύσκολο, το αναγνωρίζω.

    18: Πάντως, Αιθίοψ ήταν στα αρχαία. Όπως ο Αιθίοψ έγινε Αιθίοπας, καλό θα ήταν και ο τρικεράτωψ να γίνει τρικεράτωπας, αλλιώς θα διατρέχει κίνδυνο να μένει άκλιτος.

    23: Ότι δεν προφέρεται *ακριβώς* έτσι στην πρωτότυπη γλώσσα δεν σημαίνει ότι έχει εξελληνιστεί -ποιος λέει Μπαρθελόνα στην Ελλάδα; Άσε που οι ντόπιοι δεν λένε ούτε θ ούτε σ, αν θυμάμαι καλά, αλλά κάτι ανάμεσα (και λίγο από δ έχει).

  38. #37 Μα δεν μιλάω για το τι λένε, αλλά για το τι δεν λέει κανείς. Αυτό το τσ δεν προέρχεται από πουθενά, ούτε καν από εξελληνισμό.

    Οι ντόπιοι λένε Μπαρσαλόνα.

  39. νέο kid στο block said

    H πυτζάμα της κυρά Ντόρας, πως πρέπει να γραφτεί για να αποδοθεί το φωνητικό μεγαλείο? Πυτζζζάμα? 🙂

    Πάντως το καλυτερότερο των τηλεδημοσιογράφων, ήταν το συχωρεμένο ECU .Tι εκιού,τι εκιούι, τι εκυιί… ούτε ο Μιτεράν δεν το ‘πρόφερε’ έτσι ωραία…και η πλάκα βέβαια ήταν ότι το ΕCU ήταν εγγλέζικο. European Currency Unit.

  40. Μην πάμε μακριά. Δεν χρειάζεται. Μου το είπε ο πάτερ!

  41. Συγχρονικότητα και πάλιν, εσχολίαζα το κράτος-μαϊμού μας, εδώ στην Κύπρο, που θρηνεί θύματα από την πλημμελή φύλαξη δύο κιλοτόννων πυρομαχικών δίπλα στις κουκέτες των ναυτών της μόνης μας ναυτικής βάσης και τον μεγαλύτερο ηλεκτροπαραγωγό σταθμό μας. Και πολιτικοί μαϊμούδες, λοιπόν, ούτε καν βεριτάμπλ μαϊμούδες, αλλά… μαϊμούδες μαϊμούδες!

  42. ein Steppenwolf said

    40:
    Ναι, αλλά «ο/του/τον πάτερ τάδε» γράφει κι ο Ροΐδης, προφανώς όχι από άγνοια.

  43. 35 : Δεν είχα πρόθεση να σκαλίσω ετυμολογικά τον φιλοτελισμό. Ήθελα μόνο να δούμε λέξεις που η σημασία βρίσκεται στο πρώτο συνθετικό, όχι στο δεύτερο, όπως νομίζω ότι θέλει η ελληνική γλώσσα. Κατά το στομαχόπονος, λέω οδοντόπονος και κεφαλόπονος. Θα έχετε ακούσει βέβαια τα «με έχει τρελάνει αυτός ο πονόδοντος», «πρέπει να πάρω κάτι για τον πονοκέφαλο», φράσεις που χρησιμοποιούνται ευρύτατα ,,, μέχρι να φτάσουμε στον πονοστόμαχο.

    37 : Μαζί σου σ’ αυτό. Να προσαρμοσθούν οι λέξεις στον τρόπο που επιθυμούμε.
    Κι ένα παλιό (γυμνασιακό) ανεκδοτάκι.
    Δικαστής : Κατηγορούμενε, ο μηνυτής λέει ότι τον χτύπησες χθες χωρίς λόγο.
    Κατηγ. : Όχι χωρίς λόγο, με έβρισε τρικεράτοπα όταν πηγαίναμε στο Δημοτικό, πριν από είκοσι χρόνια.
    Δικαστής : Και τον χτύπησες χθες; Γιατί;
    Κατηγ. : Χθες έμαθα τι ήταν ο Τρικεράτοπας!

    40 : Αυτά τα έλεγαν τον καιρό του Μέγα Αλεξάνδρου.

  44. sarant said

    40: Τον πάτερ-Γυμνάσιο δεν τον θεωρώ λάθος, ούτε εγώ, ούτε ο Παπαδιαμάντης, ούτε ο Τριανταφυλλίδης:
    http://www.sarantakos.com/language/pater.html

  45. «Φιλόλογος», λοιπόν, ή «Λογόφιλος»; 🙂

  46. ein Steppenwolf said

    40,42, 44:
    Αποσπάσματα από την «Πάπισσα Ιωάννα»:
    Ο πάτερ Ραλήγος ευχαριστήσας την Ιωάνναν δι’ ηχηρού φιλήματος επί της παρειάς […]
    Ο νέος ούτος Βενεδικτίνος είναι ο Πάτερ Φρουμέντιος […]
    Αλλά πλην της Ιωάννας υπήρχε, δυστυχώς, εις Φούλδαν και άλλος αγένειος μοναχός, ο πάτερ Κορβίνος […]
    Ο δε Πάτερ Κορβίνος, λησμονήσας κακείνος τον εκεί παρακείμενον Φρουμέντιον […]
    εν αυτοίς δε διεκρίνοντο ο Πάτερ Βατθαίος […]
    Μετά τούτους προσήλθεν ο πάτερ Παφνούτιος […]
    ασπαζόμενοι τους λευκούς δακτύλους του «Πάτερ Ιωάννου» […]
    Η Ιωάννα ή μάλλον ο «πάτερ Ιωάννης» […]
    κατέστησε τον «Πάτερ Ιωάννην» μυστικόν του γραμματέα […]
    ανεγείρας μετά πατρικής φιλοστοργίας τον «Πάτερ Ιωάννη» […]
    Αλλά τόσω ευπροσήγοροι και γλυκείς ήσαν οι τρόποι του «Πάτερ Ιωάννου» […]
    πάντες ούτοι υπέρ μόνου του «Πάτερ Ιωάννου» ειργάζοντο […]
    Πηγή: Σπουδαστήριο Νέου Ελληνισμού.

  47. tomoly said

    Τεχνολογία ή Λογοτεχνία;

  48. ein Steppenwolf said

    47:
    Τα λεξικά μου λένε ότι:
    η λέξη «τεχνολογία» είναι αρχαία και σήμαινε «συστηματική πραγμάτευση, ιδίως της γραμματικής»·
    η σημερινή σημασία καταγράφεται το 1859 στ’ αγγλικά και το 1896 στα γαλλικά·
    η λέξη «λογοτεχνία» είναι μεσαιωνική και σήμαινε «τέχνη του λόγου».
    Με άλλα λόγια, αρχικά οι δύο λέξεις σχεδόν συνέπιπταν νοηματικά!
    Πηγές: LSJ, http://www.etymonline.com, Petit Robert, Λεξικόν Δημητράκου.

  49. Μαρία said

    48 Εμείς οι αρχαίες μόνο την τεχνολογία=γραμματική ανάλυση ξέραμε, καθημερινή σχεδόν άσκηση στο δημοτικό. Την άλλη τη μάθαμε αργότερα.

    Απο Κουμανούδη:
    λογοτεχνικός, λογοτέχνημα 1892

  50. Νέος Τιπούκειτος said

    @49: Ε, καλά, την τεχνολογία = αναγνώριση γραμματικών τύπων την πρόλαβα κι εγώ στο δημοτικό — και είμαι μόλις 39 Μαΐων. 🙂 🙂 🙂

  51. π2 said

    27: Πάλι καλά που δεν ακρωτηριάστηκε ο αθλητής.

    Στο τριπλούν η ακλισιά δικαιολογείται. Η αρχική ορολογία ήταν και άλμα τριπλούν και άλμα εις τριπλούν. Οπότε στο άκλιτο τριπλούν μπορεί να θεωρηθεί ως υπονοούμενη η κλινόμενη φράση «άλμα εις». Έτσι, η φράση «ένας αθλητής του τριπλούν» είναι στην πραγματικότητα «ένας αθλητής (του άλματος εις) τριπλούν», όπως ακριβώς ένας αθλητής του επί κοντώ αγωνίζεται σε ένα άλμα και όχι σε κάποιο κοντάρι.

  52. Μαρία said

    50 Υπήρχαν δάσκαλοι που έλεγαν τεχνολογία το 80; Μήπως ήταν αρχαίοι;

  53. Hellegennes said

    Είμαι γενικά κατά της ακλισιάς, αλλά μέχρι ενός σημείου. Οι τίτλοι θεωρώ ότι πάντα πρέπει να κλίνονται και σωστά λέγανε «του Σάμινα» και όχι «της Σάμινας». Πλοίο ήταν, όχι καμμιά κοπελιά. Σε λίγο θα προταθεί να λέμε και «Στάρ Ελλάδες».

    #11:
    Οι πολιτείες όμως που επιλέγεις σαν παραδείγματα είναι βολικές. Πώς κλίνεις το Αρκάνσας; Το Αρκάνσας, του Αρκάνσα; Ή το Ιλινόις; Γίνεται του Ιλινόι; Η Ιντιάνα γίνεται της Ιντιάνας; Το Κολοράντο του Κολοράντου; Το Κεντάκυ του Κεντακιού; Το Μιζούρι του Μιζουριού; Και τι γίνεται με τα Μέιν, Κονέκτικατ, Μέριλαντ, κτλ; Να τα κάνουμε Μέινη, Κονεκτικάτη και Μεριλάνδη;

    Οκ, ξέρω ότι δεν τα έχεις έτσι ακριβώς στο μυαλό σου, αλλά προσωπικά προτιμώ να κλίνω μόνο ό,τι ταιριάζει στο ελληνικό κλιτικό σύστημα χωρίς να παρουσιάζει αστεία αποτελέσματα, όπως η Χαβάη, η Μασαχουσέτη και η Γεωργία.

  54. Νεοκίντ, το ΕCU δεν ήταν ΜΟΝΟ εγγλέζικο. Φυσικά ήταν από τα αγγλικά αρχικά των λέξεων European Currency Unit, αλλά το είχαν διαλέξει ακριβώς γιατι συνέπιπτε με το ιστορικό γαλλικό νόμισμα écu (=σκούδο). Σωστά λοιπόν το έλεγαν εκύ με γαλλικό u όσοι το έλεγαν έτσι! — Απεναντίας, με κάνουν έξαλλον όσοι, μιλώντας ελληνικά, λένε γιούρο το ευρώ. Στα Γιούρα να τους στείλουν! (Όχι, θεός φυλάξοι, ούτε γι’ αστείο ας μη λέμε τέτοια πράματα…)

  55. Μπουκανιέρος said

    52 Κι εγώ έχω συνδέσει εκείνο το βάσανο («όνομα επίθετον, γένους θηλυκού, αριθμού πληθυντικού, πτώσεως αιτιατικής») με τα χρόνια του ’60. Μπορεί όμως να επέζησε κι αργότερα, σε εκσυγχρονισμένη μορφή.

    Σχετικά με την ακλισία: όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο πείθομαι ότι είναι σημαντικό γλωσσικό φαινόμενο που αξίζει σοβαρή μελέτη.
    Σίγουρα δεν προσφέρεται για συνοπτικές καταδίκες και φτηνές ειρωνείες. Κι ακόμα λιγότερο για τελετουργικά αναθέματα περί «ανελλήνιστων» και «αγραμματοσύνης».

  56. sarant said

    53: Μιλούσαμε για χώρες όπως Γκάνα, Κένυα. Εννοούσα τις αμερικανικές πολιτείες που τελειώνουν σε -α, έφερα και παράδειγμα, Καλιφόρνιας και Γιούτας.

  57. Hellegennes said

    Ξέρω τι εννοούσες, γι’ αυτό έβαλα μέσα και την Ιντιάνα. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ειδικά αυτές σε -α, αφού ας πούμε και το Κολοράντο ή το Μιζούρι θα μπορούσαν, θεωρητικά, να είναι κλιτά.

  58. sarant said

    55: Αξίζει μελέτη η ακλισία, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι είναι ένα σημαντικό φαινόμενο -υποψιάζομαι πως είναι δύο ή περισσότερα φαινόμενα, άλλα σημαντικά άλλα όχι. Μερικές εκφάνσεις (άλαμου) της ακλισίας δεν αποκλείεται να είναι τσαπατσουλιά, οπότε και προσφέρονται για καταδίκη και την αξίζουν. Άλλες όχι και θέλουν μελέτη.

  59. Στρατής said

    53: Νομίζω ότι αυτές οι καταλήξεις των πολιτειών που επέλεξες είναι απροσάρμοστες στο δικό μας κλιτικό σύστημα. Δεν μπορούμε να κλίνουμε το Ιλινόις, το Αρκάνσας, ούτε τα Μέιν, Κονέκτικατ, Μέριλαντ. Της Ιντιάνας και της Καλιφόρνιας μπορούν να κλιθούν πιστεύω. Όμως δεν υπάρχει κάποιος σαφής κανόνας σε ορισμένες περιπτώσεις κατά την ταπεινή μου γνώμη.

  60. Hellegennes said

    #59:
    Γιατί είναι απροσάρμοστο το Ιλινόις; Μπορεί να κλιθεί όπως ο Ιβανόης ή ο Πάρις· θεωρητικά, πάντα. Και το Αρκάνσας μοιάζει με μετοχή σε -ας (π.χ. ο λύσας). Η Ιντιάνα μπορεί να είναι ίδια κατηγορία με την Καλιφόρνια, αλλά έχει το πρόβλημα ότι μοιάζει με την Ινδιάνα. Τα άλλα τα πρόσθεσα για πλάκα. Υπάρχουν όμως αρκετές πολιτείες που παρουσιάζουν πρόβλημα, άσχετα με το αν ταιριάζουν με κάποια ελληνική κλίση. Ας πούμε είναι προβληματικό το «της Ντακότας» ή «της Καρολίνας» ή «της Νεβάδας». Αντιθέτως, μη προβληματικά είναι η Αλάσκα, η Καλιφόρνια, η Αριζόνα, η Χαβάη, η Λουιζιάνα.

  61. Μπουκανιέρος said

    58 Κοίτα, μερικά από τα παραδείγματα είναι εκτός θέματος (ο πάτερ, σε τελική ανάλυση και το τριπλούν και ο τρικεράτωψ), αλλά εδώ ο καθένας με τον πόνο του…
    Πες μου όμως εσύ γιατί κάποτε όλοι έλεγαν κι έγραφαν «της Ισβέστιας» (θα θυμάσαι ένα παλιό έντυπο που το ξεφυλλίζαμε μαζί) και «της Οκλαχόμας», ενώ σήμερα για όλα αυτά τα σε -α υπάρχει αμηχανία και διαφορετικές απόψεις. Ακόμα κι εσύ (όπως πάλι θα θυμάσαι) είχες ομολογήσει ότι σε μερικές περιπτώσεις δε σου πάει το -ς. Λίγο-πολύ όλοι το ίδιο λένε, απλώς βάζουν τη διαχωριστική γραμμή σε διαφορετικό σημείο.
    Ή δες την περίπτωση του «ευρώ» (μου το θύμισε το σχ. 54). Ο Μπάμπι, κακός του καιρός αλλά είχε δίκιο, σύμφωνα με τα παλιότερα δεδομένα, να προβλέπει ότι «θα λέμε τα ευρά, των ευρών». Δε χρειάζεται να σου πω τι τύχη είχε η πρόβλεψή του.

  62. dzach said

    #53 Άρκανσω προφέρεται σ’ εκείνα τα μέρη, μεταγράφοντάς το φωνητικά, όπως Αιγάλεω. Και τα δύο δεν κλίνονται.

    Τώρα, γιατί δεν έκλιναν το Αιγάλεω οι αρχαίοι; Υπάρχουν άραγε και άλλα άκλιτα κύρια ελληνικά ονόματα; Προσπαθώ αλλά δεν βρίσκω.

  63. Μπουκανιέρος said

    Όσο έγραφα το 61, ο Ελληγένης πρόσφερε (60) ένα παράδειγμα σχετικά με τις (φλου) διαχωριστικές γραμμές.
    Σημειωτέον ότι είναι εσφαλμένη εκλογίκευση ότι η Ινδιάνα ενοχλεί την Ιντιάνα (κι εμείς θα μπορούσαμε να πούμε ότι, στην εποχή μας, οι ντακότες ήταν αεροπλάνα!), στην πραγματικότητα θα έπρεπε να τη διευκολύνει.

  64. τὴν τεχνολογία τὴν θυμᾶμαι κι ἐγὼ στὸ δημοτικό. διότι τέχνη εἶναι ἡ κατ’ἐξοχὴν τέχνη, ἡ γραμματική!

  65. Hellegennes said

    #61:
    Το ευρώ είναι εντελώς εκτός κλιτικού συστήματος. Δεν έχουμε ουδέτερα σε -ω, έτσι δεν είναι; Ή μάλλον έχουμε! Το οκτώ. Για δες, άκλιτο κι αυτό! Επίσης έχουμε το αρσενικό εξαποδώ, αλλά ούτε τούτος κλίνεται. Άλλο δεν έχω υπόψη.

    Μιας που το πιάσαμε, οι αριθμοί είναι μια περίεργη περίπτωση. Το ένα, το τρία και το τέσσερα κλίνονται (και τα σύνθετά τους) αλλά οι άλλοι αριθμοί όχι.

    #62:
    Η προφορά είναι άσχετο θέμα. Και το Εδιμβούργο το κλίνουμε αλλά στα αγγλικά προφέρεται Έντινμπρα.

  66. Νέος Τιπούκειτος said

    @52: Μαρία, κοίτα να δεις, στο οχτάχρονο που ήμαν τότε η δασκάλα φαινόταν όχι απλώς αρχαία, αλλά της πλειστοκαίνου. Αλλά μάλλον δεν ήταν, διότι ακόμα ζει και βασιλεύει. Πάντως ήταν συντηρητική, πατρίς θρησκεία κτλ., οπότε δεν αποκλείεται να οφείλεται εκεί η τεχνολογία.

  67. ποιός εἶπε ὅτι οἱ ἀρχαῖοι δὲν ἔκλιναν τὸ Αἰγάλεω; μάλιστα τὸ εἶχαν ἀρσενικό: Αἰγάλεως.

    γιὰ τὴν ἀκλισία τῆς μαϊμοῦς θὰ τολμήσω μία ἑρμηνεία, ποὺ προτείνω τώρα δά: νομίζω δηλαδὴ ὅτι στὴν συνείδησι τοῦ ὁμιλητοῦ τὸ «μαϊμοῦ» ἔχει ἐπιρρηματικοποιηθῇ ἢ ἔστω ἔχει γραμματικοποιηθῇ. μαϊμοῦ=δῆθεν, ντεμέκ, γιαλαντζή, τάχα.

  68. Μπουκανιέρος said

    62
    ο Αιγάλεως, -άλεω, -άλεω (με υπογεγραμμένη), -άλεων, -άλεως.
    Δευτερόκλιτο, αν δεν κάνω λάθος, κι αττικοβαρεμένο.

  69. Στρατής said

    60: Έχεις δίκιο, δεν υπάρχει απόλυτος κανόνας και δεν είναι μεγάλο προβλημα νομίζω. Καλό είναι, πάντως, να κλίνονται λέξεις σαν το καζίνο που αναφέρει ο Δ. Σαραντάκος, δηλ. για μη κύρια ονόματα, και τα κύρια όπου μπορούμε να τα κλίνουμε.

  70. Μπουκανιέρος said

    65 Η ορθογραφία είναι άσχετο θέμα, πάντως η πρόβλεψη του Μπαμπινιώτη (και πολλών άλλων) ήταν ότι θα γράφαμε «το ευρό, του ευρού».
    Διασώζεται, εντός πλαισίου, στις πρώτες εκδόσεις του λεξικού του.

  71. Hellegennes said

    Νομίζω για την ακλισιά λέξεων όπως το καζίνο δεν ευθύνεται τόσο ο τύπος, όσο πράγματα που σχετίζονται πιο άμεσα με τις λέξεις. Φέρ’ ειπείν, όποιος δει πουθενά επιγραφή «καζίνο» και όχι «casino», να μου το πει.

  72. #71 δὲν ἔχω δεῖ γενικῶς κἀμμία ἀπὸ τὶς ἐπιγραφές, διότι δὲν συχνάζω σὲ τέτοια μέρη. ἀλλὰ δὲν κατάλαβα γιατὶ ἡ Νεβάδα εἶναι προβληματικὴ κι ἡ Ἀλάσκα ὄχι. ἡ πρώτη μάλιστα γίνεται κάλλιστα καὶ 3κλιτη. ἡ Νεβὰς τὴς Νεβάδος!

  73. Μαρία said

    68 Και κατά Ζαμπέτα το Αιγάλεο, του Αιγαλέου.

    66 Θρησκεία. Το «σωστό» τον πατέρα, αντί του βαρβαρικού τον πάτερ ή του λαϊκού τον παπα-τάδε μόνο στο κατηχητικό το άκουγα.

  74. τῆς

  75. dzach said

    #67,#68 Ώπ! γράψτε λάθος τότε για τους αρχαίους.

    Ο Τζάρτζανος μου θυμίζει ότι όλα τα ονόματα κλίνονται ακόμη κι άν είναι «ελλειπτικά κατά πτώση». ΟΕΔ.

  76. Μαρία said

    70 Το ευρώπουλο πάντως έπιασε 🙂

  77. Hellegennes said

    #70:
    Δεν νομίζω ότι είναι τόσο άσχετο. Αλλά και να θεωρήσεις ότι η ορθογραφία είναι άσχετη, η πρόβλεψη ήταν τελείως αψυχολόγητη. Μήπως λέμε τα προπά των προπών; Δεν καταλαβαίνω πού βασίστηκε η πρόβλεψη.

    #72:
    Γιατί η Νεβάδα θυμίζει ελληνικά ουσιαστικά σε -άδα. Ηχητικά είναι απαίσιο το «της Νεβάδας». Προσωπικά μού έρχονται στο μυαλό αγελάδες, χιονοστοιβάδες κι άλλα εις -άδες.

  78. 72,
    …και της Αλάσκης! 🙂

  79. #72 θὰ μποροῦσες νὰ σκέφτεσαι πορτοκαλάδες, ἀββᾶδες, περικοκλάδες καὶ ἄλλες ἐξυπνάδες!

  80. Μαρία said

    Βλέπω να εμφανίζεται η Ιμόρ με μαντινάδες.

  81. Immortalité said

    Το τελευταίο κρούσμα ακλισιάς που έπεσε στην αντίληψή μου, αφορά τον σαιξπηρικό Οθέλλο. Διότι ο θίασος που τον εκτέλεσε, παρουσίασε το έργο «Οθέλλο» στο οποίο πρωταγωνιστεί, εκτός από τον ίδιο, ο Ιάγο και ο ελληνικής καταγωγής Κάσσιος μετά των συμπατριωτισσών του Αιμιλίας και Δεισδαιμόνας. Πήγα και ‘γω και ρώτησα (γιατί φρόνιμα δεν κάθομαι) γιατί φάγανε το σίγμα από τους δύο πρώτους. Οι δύο πρωταγωνιστές μου απάντησαν «διότι έτσι είναι στο έργο» και διότι θέλανε να τονίσουνε την ξενική καταγωγή του Οθέλλου (παρντόν του Οθέλλο είπανε).
    Ήταν και ο Ιάγος ξένος; (δεν το βούλωνα)
    Μα τι πρόβλημα έχεις; με ρώτησε ο επί σκηνής «Οθέλλο»
    Τίποτα, λέω ήθελα να δω αν υπάρχει κάποιος λόγος για την ακλισιά του ονόματος και αν ναι τότε γιατί Κάσσιος;
    Τότε πετάχτηκε ο επί σκηνής «Ιάγο» και είπε ότι το Κάσσιους (sic sic sic) λέει το λατινικό δεν ενδεικνυόταν και τόσο.
    Στο τέλος ο Οθέλλο απελπίστηκε από την θεατρική μου ημιμάθεια και την επαρχιωτοσύνη μου και μου λέει:
    έτσι μας άρεσε, τι θες τώρα;
    Μπροστά σε ένα τόσο ειλικρινές επιχείρημα απάντησα φυσικά ότι το δέχομαι, επισημαίνοντας ότι εμένα δεν μου άρεσε.
    «Και γω χέστηκα» μου λέει ο Οθέλλο, ολοκληρώνοντας πανηγυρικά τη θεατρική μυσταγωγία που έζησα.

  82. Immortalité said

    @80 Δεν παίρνεις κανά λαϊκό; 😉

  83. Μαρία said

    82 Θες να πεις οτι γράφαμε μαζί;
    Ο Οθέλλο, ναι, φοριέται πολύ. ΄Ηταν τουλάχιστον καλή η παράσταση;

  84. ἂ λὰ μανιὲρ ντὲ Χριστιανόπουλος:

    Ὀθέλλε, γιὰ ἕνας -ς ἔχασες τὴν Ἀθανασία 😉

  85. Νέο kid στο block said

    Το Ευρό, του ευρού κλπ. πάντως δε μου φαίνεται άσχημη πρόταση.
    Στο κάτω κάτω τι πάει να πει Ευρώ (σύντμηση του ευρωπαϊκού νομίσματος, της Ευρώπης?)
    Η αρχική ιδέα (αν δεν απατώμαι) ήταν το Euro (το οποίο άλλοι ευρωπαίοι λένε γιούρο, άλλοι έουρο, άλλοι εουρό και ορθά και εμείς το λέμε ευρώ).
    Όπως κλίνουμε το δολάριο, το δηνάριο, το μάρκο (θεός σχωρές το) γιατί να μη κλίνουμε και το ευρό? Εδώ στη Κύπρο κλίνουμε και τα αράπικα ντιράμια (Dhiram, AED)

  86. Νέο kid στο block said

    Μια κι ανέφερα το Dhiram (AED) ,κάποιος κυπραίος που έχει χρόνια στα Αραβικά Εμιράτα μου είχε πει ότι η ονομασία προέρχεται από τη Δραχμή(!?) (έτσι του είπαν κάποιοι ντόπιοι)
    Ο Γκουκλης (λίγο το έψαξα βέβαια) δε με βοήθησε ιδιαίτερα. Αν έχει κάποιος φίλος κάτι επ’ αυτού, ας το πει.

  87. Νέο Kid Στο Block said

    http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CCQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FDirham&ei=5HYmTuvABsntOeOE-KcK&usg=AFQjCNF3BYdnF3MInHh_VCeGXYZUmsZVDw

  88. Μπουκανιέρος said

    Μιχάλη, όμοια κλίνεται κι η Νεμπράσκα;

    Ιμόρ, το ζεις το θέατρο, μου φαίνεται.

    Κιντ, για την ανακάλυψη της πυρίτιδας είσαι στο σωστό δρόμο.

  89. Νέο Kid Στο Block said

    Και γω σας αγαπώ, κυριε Πειρατή! 🙂

  90. Νέος Τιπούκειτος said

    @81: Ιμμόρ, όλο εμπειρίες είσαι! 🙂 Πάντως, εγώ έχω ήδη αρχίσει να γράφω τη μεταμοντέρνα εκδοχή του σαιξπηρικού αριστουργήματος. Τίτλος: «Ο Οθέλλο χέστηκε».

  91. Όλος ο Σέξπιρ σε μία πτώση

  92. Νέο Kid Στο Block said

    Παντως και να χεστεί ο Οθέλλο (αν ειναι γνήσιος και οχι γιαλαντζί) δε θα καταλάβει διαφορά το κοινό!
    (Λόγω ομοιοχρωμίας δηλαδή…)
    Σόρυ για το shit humour
    🙂

  93. 71 >όποιος δει πουθενά επιγραφή “καζίνο” και όχι “casino”, να μου το πει.
    Αν θυμάμαι καλά, το ζαχαροπλαστείο στον Ισθμό. 🙂

    84 😀 😀 😀

    Ώστε Ιμόρ να μην πάω λες κι εγώ; Όπως ξέρεις έρχεται στα μέρη μου ο Οθέλλο μετά από τα δικά σου.
    Α! Τεχνολογία στο δημοτικό θυμάμαι κι εγώ. Ένα χρόνο μικρότερος από τον Τιπού.

  94. Κιμούλη δέρνουμε;

  95. sarant said

    Έλειπα το πρωί και βλέπω ότι έγιναν πολύ ενδιαφέροντα σχόλια!

    Ιμόρ, αυτό με το «Οθέλλο» το άκουσα κι εγώ στο ράδιο και μου χτύπησε άσχημα. Φοβερός πάντως ο διάλογος με τον χεσμένο!

  96. sarant said

    Νεοκίντ, πράγματι το ντιρχέμ ή όπως λέγεται προέρχεται από τη δραχμή, όπως και το δράμι άλλωστε (αντιδάνειο).
    Δες εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/trapeza.htm

  97. Νέο Kid Στο Block said

    96. Mερσί μποκού μεσιέ Σαράντ! Αυτό ειδικα το τάλλιρο εκ του tal, φοβερό !

  98. sarant said

    61-70: Ασφαλώς παλιότερα τα άκλιτα ήταν λιγότερα -πάντως απ’ όσα παλιά έντυπα έχω κοιτάξει δεν νομίζω ότι εξελληνισμοί της κλίσης όπως «της Ισβέστιας» ήταν και τότε ο κανόνας. Παρεμπιπτόντως, το έντυπο που κοιτάζαμε μαζί έλεγε κάτι ακόμα πιο ακραίο, «της Νόβαγιας Ζιζν» (ο ρωσικός τίτλος ήταν Νόβαγια Ζιζν).

    Θέλει συζήτηση το θέμα, και αξίζει κι άλλο ποστ, αλλά συνοπτικά θα έλεγα ότι τώρα που είμαστε όλοι (τρομάραμας) εγγράμματοι και ξέρουμε ότι το τσίρκο και η Γκάνα είναι ξένες λέξεις, υπάρχει η τάση τα ξένα να μένουν με τα ξένα, δηλαδή να μην κλίνονται ή να κλίνονται ξενικά (εξού και «τα σονέτι» των διανοούμενων του Τρίτου ή το ευεξήγητο «τα κομπιούτερΣ»). Αν θυμάσαι στο δημοτικό (τουλάχιστο στο δικό μου) όποιο παιδάκι έλεγε «ο στυλός του στυλού» θεωριόταν λαϊκούρα και ο δάσκαλος το διόρθωνε, συνήθως. Τώρα το λένε και με τα παλτά διότι ανακάλυψαν πως είναι δάνειο. Ε, αυτή την ακλισιά, που τη θεωρώ καθαρευουσιάνικη εκδήλωση, την κριτικάρω.

    Άλλες ακλισιές είναι άλλα φαινόμενα -είτε το ανυπόταχτο θηλυκό γένος, είτε η παρενθετική (που δείχνει τσαπατσουλιά) είτε το «μαϊμού προϊόν».

  99. Νέος Τιπούκειτος said

    @93: Μας γέρασαν προώρως, Δύτη, το κατάλαβες; 🙂

    (Συγγνώμη, αγαπημένε μου κύριε Αναγνωστάκη, από κει που βρίσκεστε.)

  100. Μαρία said

    99 Κανονικά δεν πρέπει να ‘χω παράπονο, νέε μου.

  101. ἡ ἀκλισία δὲν εἶναι καθαρευουσιάνικη, οἱ καθαρευουσιάνοι εἴμεθα ὑπὲρ τοῦ ἐξελληνισμοῦ, κι ὅταν ἡ κατάληξι βολεύῃ ὁ καλύτερος ἐξελληνισμὸς εἶναι ἡ κλίσι.

  102. ΣοφίαΟικ said

    77: Μα Νεβάδα σημαίνει χιονισμένη, αγαπητέ, γι’άυτό σου θυμίζει χιονοστιβάδα, και δεν βλέπω γιατί έιναι κακό αυτό. Αυτό ήθελαν να σου θυμίζει κι αυτοί που την ονόμασαν έτσι. Φαντάζομαι θα σε ενοχλεί και η Φιλαδέλφεια της Πενσυλβανίας;

    81: Ιμόρ, δε μας λες ποιοί ήταν οι δράστες, και αναρωτιέμαι πως άνεξες τέτοιο σεβασμό προς το θεατή.

    93: Όσο για το κατάστημα στον Ισθμό, αυτό λεγόταν Καζινό, με τον τόνο στη λήγουσα. Γλυκά Καζινό.

  103. Immortalité said

    @83 α) Ναι αυτό.
    β) Διεκπεραιωτικές ερμηνείες, αδούλευτα λόγια, πολλά σαρδάμ, πολύ μπλαζέ ύφος, η Δει(υ; ) σδαιμόνα καλύτερα να είχε κάτσει σπίτι της· ο Ιάγος το προσπάθησε αλλά πιο πολύ υστερία παρά μοχθηρία του βγήκε. Η Αιμιλία (μάλλον όμως έτσι την σκηνοθετήσανε οι άκλιτοι) είχε το ύφος του άντρα του πολλά βαρύ. Ο ήχος απαράδεκτος, μια έπιανε το μικρόφωνο μια όχι. Εκτός αν ήταν πολύ υψηλή η κουλτούρα και σε μας στην επαρχία έκατσε βαριά στο στομάχι. Τα κουστούμια είχανε μια αποικιακή εσάνς και τα σκηνικά ήταν ενδιαφέροντα. Όχι, δεν μου άρεσε. Άσε που θα με φάει η απορία: το μακμπουκ (το αναμμένο) ήταν χορηγία ή ένας Οθέλλο δεν μπορεί παρά να χρησιμοποιεί Απλ; Και τι έβλεπε τόση ώρα ο Οθέλλο στο μακμπουκ;

    Ξέχασα να αναφέρω, πως ο Ιάγο, στην προσπάθειά του να εξηγήσει στην απαίδευτη επαρχιωτοπούλα ότι έτσι είναι το σωστό, μου είπε το αμίμητο: Λέμε Άμλετ, δεν λέμε Αμλέτος! Ποιος είναι ο Άμλετ είπαμε;

    @84 Δεν μπορείς να χάσεις, κάτι που δεν έχεις 😉 🙂

    @93 Τι να σε πω βρε Δύτη. Εμένα με σούρανε. Πάνε να μας πεις και συ τη γνώμη σου.
    Το ζαχαροπλαστείο δεν είναι Καζινό;

  104. Μαρία said

    102β
    http://www.flashnews.gr/page.ashx?pid=3&aid=26483&cid=7

  105. Για την ιστορία: ο Μπαμπινιώτης δεν είχε προβλέψει ότι το ευρώ θα λάγεται ελληνικά εύρο, πληθ. εύρα, είχε συστήσει (με άρθρο του στο BHMA, αν θυμάμαι καλά) να λέγεται έτσι, με το απλό σκεπτικό ότι αφού θα είναι το νόμισμα της Ελλάδας πρέπει να έχει ελληνικό όνομα (εδώ τα ξένα νομίσματα, φράγκο, μάρκο, λίρα κλπ. είχαν). Κάποια στιγμή το μεταφραστικό του Συμβουλίου της ΕΕ ακολούθησε τη συμβουλή του σε μετάφραση σχεδίου συμπερασμάτων και δέχτηκε εναγώνιο τηλεφώνημα της Μόνιμης Αντιπροσωπίας της Ελλάδας «Μη, προς Θεού, τόσον αγώνα κάναμε για να γράφεται και ελληνικά, ΕΥΡΩ, πάνω στα χαρτονομίσματα!» (που δεν είχαν κυκλοφορήσει ακόμα). Οπότε έγινε οριστικά ευρώ, με ω και άκλιτο.

  106. Βρε βρε η Ιμμόρ ήρθε ξανά! Κάναμε μαύρα μάτια!
    Τις παραλίες προτιμά απ’το να σχολιάζει.
    Δεν σκέφτεται πως έκανε τόσες καρδιές κομμάτια,
    ήλιο και θάλασσα να βρει, και άλλο δεν τη νοιάζει!

    Και τρέχει και στα θέατρα, αυτόγραφα να ψάχνει
    Από τους Μαρκουλάκηδες κι από τους Κιμουλαίους
    Κι εδώ ούτε έναν ψίθυρο, ούτε ένα στίχο φτιάχνει!
    Φαίνεται δεν μας θεωρεί εμάς πολύ σπουδαίους.

    Μάλλον κι εμείς να κόψουμε το «σου» απ’τον Οθέλο
    μπας και μας καταδεχτεί και πει καμία λέξη.
    Μα όχι τέτοιες χάρες, εγώ δεν τις εθέλω.
    Κρατώ αξιοπρέπεια, κι όσο η καρδιά αντέξει.

    Ιμμόρ, σταμάτα να γυρνάς σ’Ανατολή και Δύση
    μαζέψου επιτέλους και λίγο στο πισί σου
    -πιστεύω ως κι ο Ελληγενής σε έχει αποθυμήσει-
    γιαντα θε να κουζουλαθώ, που λεν και στο νησί σου!

    😀 😀

  107. Για την ιστορία: ο Μπαμπινιώτης δεν είχε προβλέψει ότι το ευρώ θα λέγεται στα ελληνικά εύρο, πληθ. εύρα, είχε συστήσει (με άρθρο του στο BHMA, αν θυμάμαι καλά) να λέγεται έτσι, με το απλό σκεπτικό ότι αφού θα είναι το νόμισμα της Ελλάδας πρέπει να έχει ελληνικό όνομα (εδώ τα ξένα νομίσματα, φράγκο, μάρκο, λίρα κλπ. είχαν). Κάποια στιγμή το μεταφραστικό του Συμβουλίου της ΕΕ ακολούθησε τη συμβουλή του σε μετάφραση σχεδίου συμπερασμάτων και δέχτηκε εναγώνιο τηλεφώνημα της Μόνιμης Αντιπροσωπίας της Ελλάδας «Μη, προς Θεού, τόσον αγώνα κάναμε για να γράφεται και ελληνικά, ΕΥΡΩ, πάνω στα χαρτονομίσματα!» (που δεν είχαν κυκλοφορήσει ακόμα). Οπότε έγινε οριστικά ευρώ, με ω και άκλιτο.

  108. Μαρία said

    107
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=86741

  109. Μαρία said

    108 Στο τέλος του σχολίου του Νικέλ όλα τα σχετικά άρθρα στο Βήμα.
    http://tinyurl.com/3fcr6ga

  110. π2 said

    Τα άκλιτα ευρώ πάντως ασφυκτιούν μέσα στην ακλισία τους και αναζητούν εναγωνίως διέξοδο κλίσης, είτε ως ευρά είτε ως ευρώπουλα.

  111. #111 ἴσως ἡ λύσι νὰ εἶναι ἡ ἐπιστροφὴ στὴν δραχμή. ποιός ξέρει;

  112. Hellegennes said

    #102α:
    Γι’ αυτό; Τι εννοείς «γι’ αυτό»; Δηλαδή έχει σχέση η λέξη Nevada με την χιονοστοιβάδα; Απολύτως καμμία. Συμπτωματική είναι η ομοιότητα στην κατάληξη, αφού ούτε τίποτα ομόρριζα είναι ούτε το nevis με το χιόνι* ούτε το -αδα στην χιονοστοιβάδα έχει σχέση με το ίδιο το χιόνι. Η Φιλαδέλφεια δεν με πειράζει καθόλου, αλλά πραγματικά δεν έχει καμμιά σχέση σαν περίπτωση, γιατί είναι ελληνική λέξη.

    * υποψιάζομαι, χωρίς να κοιτάξω, ότι το nevis είναι ΠΙΕ ομόρριζο της νιφάδας. Ωστόσο Νεβάδα και νιφάδα δεν μού θυμίζουν το ένα τ’ άλλο.

    #85:
    Επαναλαμβάνω: το οκτώ γιατί δεν κλίνεται; Η αρχική ιδέα ήταν το νόμισμα να λέγεται Euro-Ευρώ. Αυτό το δεύτερο δεν είναι δική μας επινόηση. Προσωπικά πιστεύω ότι ο λόγος που έχει παραμείνει άκλιτο είναι αυτό το ωμέγα.

    #98, 101:
    Κι εγώ θεωρώ ότι δεν είναι καθαρεουσιάνικη η ακλισιά. Απ’ όσο θυμάμαι, όλα τα ξενικά έτειναν να τα ελληνοποιούν. Ο Μπάιρον-Βύρων, ο Ρόμπινσον Κρούσο-Ροβινσώνας Κρούσος, κτλ. Σήμερα επιστρέψαμε στο Ρόμπινσον Κρούσο, τουλάχιστον όσον αφορά το νησί της Χιλής.

  113. #113 ναί, ἀλλὰ ἐπειδὴ ἐσένα δὲν σοῦ θυμίζει τὴν νιφάδα δὲν σημαίνει ὅτι ἐμᾶς ἀπαγορεύεται νὰ μᾶς τὴν θυμίζῃ!

    τὸ εὐρὼ στὰ ἑλληνικὰ προκλαεῖ ἀμηχανία, διότι στὸ Εὐρώπη τὸ -ω εἶναι τοῦ δεύτερου συνθετικοῦ. ἡ λέξι εἶναι λάθος ἐκ κατασκευῆς.

    ὁ ἐξελληνισμὸς εἶναι καὶ καθερυουσιάνικος καὶ δημοτικιστικός π.χ. Μπραΐμης, Ντερνύς, κλπ. εἶναι ἡ φυσικὴ τάσι τοῦ ὁμιλητοῦ τῆς ἑλληνικῆς. κι ἡ σχεδὸν ἀγράμματη γιαγιά μου ἐξελληνίζει, ἡ ἀκλισία δὲν εἶναι οὔτε δημοτικιστικὴ οὔτε καθαρευουσιάνικη. ἐντάσσεται στὸ γενικώτερο φαινόμενο ἐκείνης τῆς πτυχῆς τῆς ξενομανίας κατὰ τὴν ὁποία ἂν γράψῃς ἢ πῃς κάτι λάθος στὰ ἀγγλικὰ στιγματίζεσαι ὡς ἀγράμματος ἐν ᾦ ἂν γράψῃς ἢ πῃς κάτι λάθος στὰ ἑλληνικὰ «ἔλα μωρέ, σημασία ἔχει τἰ λές, ὄχι πῶς τὸ λές, ἀφ’οὗ κατάλαβες τὸ νόημα».

  114. 93/102/103,
    Ναι, το Καζινό στον Ισθμό, που κάναμε στάση για γλυκό! Υπάρχει ακόμα; Τελευταία φορά που πέρασα είχε κλείσει. Αναγκαστήκαμε να σταματήσουμε σε κάτι Γκούντις…

  115. Hellegennes said

    Μα εγώ δεν είπα ότι δεν είναι λαϊκή η τάση κλίσης. Και ο παππούς μου, που δεν πήγε σχολείο, λέει «σαντουίτσια» και άλλα περίεργα που έχουν περάσει ως άκλιτα. Και δεν το κάνουν αυτό μόνο οι ασπούδαστοι. Η σύγχρονη τάση είναι μάλλον η αλαφροποίηση της γλώσσας, γιατί έτσι η ομιλία είναι πιο διασκεδαστική. Κι εγώ λέω ασανσέρια, γκαράζια, σοβατεπιά, γιατί είναι πιο αστεία· ο φραπέ έγινε φραπές, φραπεδιά, φραπεδούμπα, φραπέδιον, φραπεδόμπαλο, κτλ. Η κλίση δίνει περισσότερες δυνατότητες στην γλώσσα και η σύγχρονη τάση είναι να αξιοποιούνται.

    Δηλαδή το τι κλίνεται και πώς είναι τεράστιο κεφάλαιο. Μαζί όμως με το πέρασμα από την ακλισιά στην κλίση, αλλάζουν και οι καταλήξεις. Τα σε -ίδι κερδίζουν έδαφος τα σε -jα επίσης, τα σε -ούμπα, τα σε -ούλη, τα σε -ίνος, τα σε -ούγκος, τα σε -οντας, τα σε -ορας και άλλες σύγχρονες τάσεις που οι περισσότεροι δεν ξέρετε γιατί είστε παππούδες :p

    Εντάξει, θα πει κάποιος ότι αυτά είναι αργκώ που θα εξαφανιστεί. Μπορεί. Αλλά η πολυσυλλεκτικότητα στις καταλήξεις βλέπω να κερδίζει έδαφος παρά να χάνει. Μόνο στον γραπτό λόγο δεν έχουν ενταχθεί ακόμα και εμφανίζουν μια αμηχανία.

  116. που οι περισσότεροι δεν ξέρετε γιατί είστε παππούδες :p

    ποιᾶς κλάσεως εἶσαι ἐσὺ δηλαδή;

  117. Hellegennes said

    Του 1982

  118. κάτσε, ἂν εἶσαι κλάσεως 1982 εἶσαι γεννημένος τὸ 1961, ἂν εἶσαι γεννημένος τὸ 1982 εἶσαι κλάσεως 2003. ὅπως καὶ νἄχῃ εἶσαι μεγαλύτερός μου! 😛

  119. Κορνήλιε είσαι ενήλικος ελπίζω ε; 🙂

  120. sarant said

    Κορνήλιε, θεωρώ ότι η ακλισιά του τσίρκο και των καζίνο είναι καθαρευουσιάνικη όχι με τον τρόπο της παλιάς καθαρεύουσας, αλλά επειδή βάζει στεγανά και διαχωρίζει το λεξιλόγιο ανάλογα με την προέλευση -όχι ανάλογα με τη μορφολογία, αλλά ανάλογα με την προέλευση- προκειμένου να κρατήσει καθαρό και αμόλυντο το ελληνικό λεξιλόγιο. Τελικά είναι τάση ξενοφοβική!

    Η παλιά καθαρεύουσα επίσης αντιπαθούσε ελαφρώς τα δάνεια αλλά πράγματι προσπαθούσε είτε να εξελληνίσει καταλήξεις είτε να τα αντικαταστήσει με «αυτόχθονες» λέξεις. Η νεοκαθαρεύουσα τα σταμπάρει για ξένα -κι αν έχουν πολιτογραφηθεί εδώ και δεκαετίες τούς αφαιρεί την ιθαγένεια.

  121. Immortalité said

    @106 Ε! όχι και αυτόγραφα! Συκοφαντίες! Ποιοι ήταν; Ο Λώρενς Ολιβιέ; 🙂
    Πάντως, δεν έλειπα για μπανάκια (δυστυχώς) και η απουσία μου οφειλόταν σε ανωτέρα βία. Άμα είναι όμως να μου γράφετε τέτοια ποιηματάκια, να λείπω πιο συχνά. 😉

    @120 Έχει πάει και στρατό αφού.

    Πάντως το 94 δεν το κατάλαβα…

  122. Hellegennes said

    #119:
    Το δεύτερο. Είμαι κλάσεως του 2003 (03 Β’ ΕΣΣΟ για την ακρίβεια), γεννηθείς 1982.

    Σοβαρά μιλάς, είσαι μικρότερος;!

  123. καταρχὰς δὲν ξέρω πῶς μπορεῖ νὰ κρατηθῇ ἀμόλυντο τὸ ἑλληνικὸ λεξιλόγιο μὲ τὴν ἀκλισία, ἴσα ἴσα ποὺ ἡ ἀκλισία ὑποσκάπτει ὕπουλα τὴν κλιτικὴ μορφολογία τῆς ἑλληνικῆς. τὸ ἰδανικὸ θὰ ἦταν ἡ ἀντικατάστασι μὲ ἑλληνικὲς λέξεις -ἐγὼ θεωρῶ ἐπιτυχημένο τὸ μπαμπινιώτειο διαδίκτυο ποὺ ἔδωσε κι ἕνα σωρὸ παράγωγα. μέχρι νὰ γίνῃ αὐτὸ λέξεις μὲ βολικὲς καταλήξεις μποροῦν κάλλιστα νὰ κλίνωνται. ὁ Μακρυγιάννης γράφει «καζῖνα», ἀλλὰ καὶ στὸ πολυτονικὸ καὶ γλωσσικὰ φιλικὸ πρὸς τὴν καθαρεύουσα (μὲ ἀρκετοὺς τύπους λόγιους) περιοδικὸ τῆς μητροπόλεως Πειραιῶς διαβάζουμε «καζίνων». νομίζω ὅτι τὸ φαινόμενο τῆς ἀκλισίας εἶναι περισσότερο ξενομανὲς παρὰ ξενοφοβικό.

  124. νέο kid στο block said

    Κάτω τα χέρια σου Ελληγεννή από το τιμημένο σοβατεπί. Μπορεί να ναι τούρκικο, αλλά μήπως δε κλίνουμε τον χασάπη ή το χαϊβάνι ή τον… σουβά?
    Του σοβατεπιού η μαστοριά , πολλά ευρά η μυστριά !
    Εμείς στη μεγαλόνησο πάντως, χρησιμοποιούμε την τσεκολαδούρα (αντί του σοβατεπιού) που ανάθεμα κι αν ξέρω από πού βγαίνει… ελληνικό πάντως δε μου φαίνεται, πάντως κλίνεται κανονικότατα και με τον νόμον…:-)

    Και αφού τελείωσα με την γαλαντόμα εισαγωγή, ας περάσω και στο τσίμπημα…

    ΒΡΕ ΑΣΤΟΙΧΕΙΩΤΕ! ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΑΤΗ ΦΡΑΠΕΔΙΑ!
    Ο Φραπές γραικός γεννήθηκε, γραικός θε να πεθάνει!

  125. #123, κάτσε, ἄλλο ἡ ΕΣΣΟ ἄλλο ἡ κλάσι. ἐγὼ εἶμαι κάσι 2005 καὶ 2006Δ’ ΕΣΣΟ. (297 σειρὰ ποὺ λένε).

  126. καὶ βέβαια τὸ δεύτερο στάδιο εἶναι ἡ κλίσι κατὰ τοὺς κανόνες τῆς ξένης γλώσσης, νά, λ.χ. σὰν τὸ «κομπιοῦτερς» ποὺ τραγουδᾷ ὁ Μητροπάνος στὴν Ῥόζα.

  127. Hellegennes said

    #125:
    Παρακαλούνται οι εξωκρατικοί να μην ομιλούν περί φραπέως, στους κατοίκους της πατρίδας του. Η φράπα γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη, άρα μόνο οι Θεσσαλονικείς δικαιούνται διά να ομιλούν. Εξάλλου ο φραπές είναι επιστήμη της οποίας είμαι απόλυτος κάτοχος. Προς απόδειξη, διάβασε το παρακάτω επιστημονικό επίγραμμα για τον έναν και μοναδικό τρόπο παρασκευής φραπεδούμπας:

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?p=3164176#p3164176

  128. Ηλεφούφουτος said

    Δεν νιώθω ξενοφοβία στα «τσίρκο» και στα «παλτό» αλλά την άλλη πλευρά του νομίσματος:
    Κόμπλεξ μην τυχόν και μας πουν βλάχους που εντάσσουμε στο κλιτικό μας σύστημα κάτι που πρέπει να μείνει αμόλυντο.
    Σε αυτό το μανταμ-σουσουδισμό εντάσσω και τα ευτράπελα του «Οθέλλο». Ήδη από την αφίσα δύο λόγοι με έκαναν να μη θέλω να πάω στην παράσταση: Η ακλισιά του «Οθέλλο» και η πόζα του Μαρκουλάκη, που κοιτά το φακό με ύφος «και για όποιον δεν κατάλαβε, είμαι κακόοοος, μοχθηρόοοος, θα σας κάνω να τρέχετεεε».
    Τον Ιάγο τον θέλω χωρίς τίποτα στο εξωτερικό του που να προδίδει. Σαν το μοχθηρό της διπλανής πόρτας. Άμα βλέπω Ιάγους με σμιχτά φρύδια, μεφιστοφελικά χαρακτηριστικά και τέτοια, προτιμώ το τσίρκο, έστω και άκλιτο 🙂 αφού την ακλισιά δεν την γλιτώνω, έτσι κι αλλιώς.

    Εντύπωσή μου είναι ή αν πω της «Ιζβέστιας» ο στιγματισμός είναι μικρότερος;

    Η αλλαγή που υπαινίσσεται ο Μπουκάν θα είναι όντως σημαντική αν μαγειρεύεται, γιατί θα βράζει στα βαθύτερα στρώματα της γλώσσας, αν όμως η φωτιά που τη βράζει είναι κοινωνιογλωσσικοί παράγοντες, όπως ο μανταμ-σουσουδισμός τότε είναι και πολύ εύθραυστη.
    Τέτοιες αλλαγές, που πήγαιναν να γίνουν στη γλώσσα αλλά δεν έγιναν, διαφαίνονται πολλές στην ιστορία της.

    Να ξεκαθαρίσω και ότι δεν θα συνέδεα με το φαινόμενο που συζητείται τώρα φαινόμενα χαλαρής (έως νιανιά) σύνταξης τύπου «τίθεται θέμα εγκυρότητάς του ως επίσημο έγγραφο».

  129. sarant said

    125: Το σοβατεπί προφανώς και κλίνεται, αλλά για την τσεκολαδούρα δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Ιταλικό, ενετικό μοιάζει.

    Η πλάκα είναι πως στα γαλλικά το σοβατεπί έχει ελληνική αρχή, το λένε plinthe.

  130. #128 εἶσαι καὶ πατριωτάκι.

  131. sarant said

    129: Σωστός με τον Ιάγο. Και, ναι, η τελευταία χαλαρή σύνταξη που λες είναι άλλο φαινόμενο.
    Όπως και η: Είναι γιος του Παπαδημητρίου, ένας φίλος του πατέρα μου (δηλ. ενός φίλου του πατέρα μου)

  132. Hellegennes said

    #126:
    Ε, αυτά με τις κλάσεις δεν τα θυμάμαι. Πάνε χρόνια που τέλειωσα -ήμουν 20 όταν πήγα στρατό.

  133. Immortalité said

    @129 Εγώ την ακλισιά της αφίσας την πρόσεξα αφού είχαν βγει τα εισιτήρια, λίγο πριν την παράσταση, και για να πω την αμαρτία μου νόμιζα ότι ήταν λάθος του τυπογραφείου… Τη φάτσα του Μαρκουλάκη δεν την πρόσεξα. Στο πρόγραμμα των εκδηλώσεων μάλλον σαν χαμένος κοιτάει.

  134. Immortalité said

    @130 και λοιπά οικοδομικά, τώρα που το βλέπω όλοι σοβατεπί το λέτε; εμένα μου ακούγετε ένα ν όχι έντονο αλλά πεντακάθαρο.

  135. Hellegennes said

    #132:
    Αυτό είναι ξεκάθαρα αγγλική σύνταξη, που κι εκεί μπαίνει παρενθετικά.

    Για την παράσταση, ποιος πάει να δει έργο που παίζει ο Μαρκουλάκης; Είναι από τους πιο ποζεράδες ηθοποιούς όλων των εποχών. Πιο χάλιας κι από τις γλάστρες στα τηλεπαιχνίδια.

  136. Ο ΝέοΚιντ μπορείν να το λέειν και σοβατεπίν γιατί εκεί κάτων στην Μεγαλόνησον αγαπούν τα Νιν.

    (έχω πάντως μια υποψία ότι αλλού εννοούσες το ν)

  137. Immortalité said

    @137 Εμένα πάλι, ούτε που μου πέρασε από το μυαλό να το βάλω στο τέλος 🙂

  138. Μαρία said

    121
    >Η παλιά καθαρεύουσα επίσης αντιπαθούσε ελαφρώς τα δάνεια αλλά πράγματι προσπαθούσε είτε να εξελληνίσει καταλήξεις είτε να τα αντικαταστήσει με “αυτόχθονες” λέξεις.

    Για την ακρίβεια «εξελλήνιζε» είτε μορφολογικά (κονσέρβαι) είτε φωνολογικά εξοβελίζοντας τα μπ, ντ, γκ, τσ (βακαλάος, Δελής, σιγάρον), επειδή, φαινομενικά, στα αρχαία ελλην. δεν αρχίζουν λέξεις απ’ αυτούς τους φθόγγους.
    Η καθαρεύουσα μπορεί να συνδεθεί με το σουσουδισμό (συμφωνώ με Ηλεφού) στο βαθμό που έχει συνηθίσει τους ομιλητές με αυτά τα «αυτόχθονα» δάνεια να περιφρονούν τη γλώσσα τους και να παραβιάζουν τους κανόνες της. Αν θες να φαίνεσαι μορφωμένος, πρέπει να μιμηθείς το διαφορετικό.

  139. @138: Μα στην αρχή δεν πολυπάει. Νσοβατεπί; Όπως λέμε Νγκόμε;

  140. tomoly said

    Χαίρετε!

    Μάζευα εδώ και καιρό τα ορθογραφικά, κυρίως, λάθη από τα μπλογκ που επισκεπτόμουν. Σήμερα τα έκανα μια «σελίδα», (πρέπει να είναι πάνω από 20 κανονικές!), και τα ανέβασα εδώ: http://gkdata.wordpress.com/2036-2/.

    Ποιά λέτε να είναι τα πιο συχνά εμφανιζόμενα;

    Τελικά, οι μπλογκερ συνάδουν στην καλυτέρευση της ορθογραφίας ή όχι; Ειδικά τα λεγόμενα «μεγάλα ενημερωτικά μπλογκ»; Όταν τους επισημαίνονται τα λάθη τους, τα διορθώνουν, ή αδιαφορούν;

    Γιατί παλιά δεν υπήρχε περίπτωση να βρεις λάθος σε εφημερίδα, (αβλεψίες, «παροράματα» τα λέγανε, ότι τους είχαν ξεφύγει στην βιασύνη τους, δηλαδή), παραπάνω από μια δυο φορές το πολύ την εβδομάδα, ενώ, σήμερα, δεν υπάρχει περίπτωση να περάσει ημέρα χωρίς λάθη και όχι, απλά, λάθος; (Έκοψα να παίρνω Ελευθεροτυπία, εδώ και ~5 χρόνια, γιατί τσαντιζόμουνα με τα πολλά και καθημερινά ορθογραφικο-συντακτικο- μεταφραστικά λάθη). Καλά, στις μεταφράσεις γίνεται «Ο» χαμός! Λόγω των μηχανών μετάφρασης γίνανε όλοι μεταφραστές!!! Χαμπάρι δεν έχουν πάρει ότι η μετάφραση είναι απέιρως πιο δύσκολη από την συγγραφή. Αν δεν ξέρεις, πάντως, αγγλικά, ή, τέλος πάντων, την γλώσσα του προτότυπου, αποκλέιεται να βγάλεις νόημα, αφού η κατά λέξη μετάφραση είναι, πάντοτε, …over the rivers!.

    Αλήθεια, τα κανάλια και οι ραδιοφωνικόι σταθμοί, που το αντικείμενό τους, (: …»προϊόν» το λένε, τώρα), είναι ο λόγος, έχουν φιλολόγους για συμβούλους; Ξέρει κανείς; Γιατί το ψιλο- χοντρο- αποκλείω. Επίσης, αληθεύει ότι δεν υπάρχουν διορθωτές, πια, στις εφημερίδες; Αλλά αφού γίνανε …CDάκτες οι συντάκτες, τι να τους κάνουν, θα μου πεις

    Αυτό που μου έχει κάνει τεράστια εντύπωση είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι, σήμερα, (από 45 και κάτω), που έχουν πανεπιστημιακά πτυχία και είναι ανορθόγραφοι σε εκνευριστικό, ή απογοητευτικό, -όπως το πάρει κανείς-, βαθμό. Παλιά, δεν υπήρχε περίπτωση αρχιτέκτονας, μηχανικός, χημικός κλπ θετικοί επιστήμονες να κάνουν έστω και ένα λάθος σε μια εργασία. Και, τώρα, παρά της ορθογραφικές μηχανές, θρίβουν παιδαριωδών λαθών τα γραπτά τους. Νομίζω, δε, πως, παλιά, πιο εύκολα θα έβρισκες λάθη ορθογραφικά σε θεωρητικής κατεύθυνσης πτυχιούχους, επειδή οι σχολές τους απαιτούσαν πιο χαμηλή βαθμολογία από τις πολυτεχνικές, πχ, σχολές, που για να μπεις έπρεπε να γράψεις 17, τουλάχιστον, έκθεση.

    Το άλλο που παρατηρώ είναι ότι με τις διπλές και τριπλές (!) ορθογραφίες της ίδιας λέξης, εγώ, που δεν ήμουν ποτέ καλός στην ορθογραφία, και ένας απλός απόφοιτος Λυκείου του 71, έχω ξεχάσει κι αυτά που ήξερα!

    Τέλος πάντων. Νομίζω ότι θα βοηθήσουν πολύ τους επαγγελματίες, αλλά και τους ερασιτέχνες του λόγου, έτσι όπως είναι συγκεντρωμένα. Α! παίδες, μη το ξεχάσω. Αν μου έχει ξεφύγει καμιά …»πατάτα», ρίξτε κανένα σχόλιο, παρακαλώ, μην έχουμε αδικήσε και «βγάλει στην σέντρα» κανέναν άνθρωπο άδικα!

    ΓΕΙΑ + ΧΑΡΑ!

  141. tomoly said

    Όπα: ΘρΥβουν.

  142. dzach said

    ΒΗΜΑ σήμερα: Η μηνύτρια του επικεφαλούς του ΔΝΤ.
    Η μητέρα της μηνύτριας λέει για τον επι κεφαλούς του ΔΝΤ ότι πρόκειται για «έναν άντρα που θέλει απλά να κατακτά γυναίκες και όχι να τις ευχαριστεί».

    Πως να τη γλυτώσεις με τέτοια κατηγορία 😀

  143. τῶν τσίρκων:

    http://www.adonisgeorgiadis.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1805&Itemid=32

  144. dzach said

    Η μηνύτρια του επικεφαλούς του ΔΝΤ

  145. τὸ «ἐπικεφαλοῦς» τὸ ἄκουσα ἀπὸ τὸν ταξίαρχο διοικητὴ τῆς Σχολῆς Ἐφέδρων Ἀξιωματικῶν Πεζικοῦ ποὺ μιλοῦσε ἐνώπιον ὅλων τῶν ἀξιωματικῶν καὶ ἐκπαιδευομένων ΥΕΑ τῆς Σχολῆς. κόντεψα νὰ πάθω ἐγκεφαλικό.

  146. Μαρία said

    141 Ωραίο το κωλαράκι. Συνάδει και με το Γιανναρά.

    145 Μα δεν γράφει πουθενά επικεφαλούς!

  147. Immortalité said

    @140 Όντως δεν πολυπάει… Να μην το λέω λες ε; 😉

    @145 Μα που το λέει το επικεφαλούς;

  148. sarant said

    141: Οι περισσότερες εφημερίδες δεν έχουν πια διορθωτές, έτσι τουλάχιστον έχω ακούσει από δημοσιογράφο που έγινε μέλος της Λεξιλογίας.

    Αλλά μια και είπατε για πατάτες, με όλο το θάρρος, το «συνάδουν στην καλυτέρευση της ορθογραφίας» μήπως ήθελε να είναι «συμβάλλουν…»;

  149. dzach said

    Χα! το διόρθωσαν! έχει γούστο να διαβάζουν συνεχώς Σαραντάκο 🙂

  150. Μαρία said

    142 Ξαναόπα: Βρίθουν. Σε κανονικά ελληνικά: είναι γεμάτα

  151. @151: Ουφ να’σαι καλά… έστιβα τόση ώρα το μυαλό μου να καταλάβω τι είναι αυτό το «θρίβουν», που διορθώνεται κιόλας σε «θρύβουν»… 🙂

  152. Στρατής said

    «CDάκτες οι συντάκτες». Μου άρεσε πολύ αυτό!

    Μήπως ήθελες να πεις βρίθουν παιδαριωδών λαθών;

  153. Στρατής said

    Α, απαντήθηκε. Στέλιο κι εγώ έψαχνα! Εντάξει συμβαίνουν αυτά.

  154. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    40, 42, 46 (πατήρ/πάτερ)

    Γιὰ νὰ ξαναγυρίσουμε στὰ περὶ διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν… Ὁ φιλόλογος μόλις διδάξῃ τὴν κλίση τῆς συγκεκριμένης λέξης, θὰ σπεύσῃ νὰ ἐπισημάνῃ (γιὰ νὰ ἐντυπώσῃ στὸν καημένο μαθητὴ τὰ ψιττακιζόμενα) τὴν διαφορὰ ονομαστικῆς-κλιτικῆς, κι ἀμέσως ἔπειτα τὸ «λάθος» ποὺ κάνει ὁ ἀμαθής, ἀβάπτιστος στὰ τρισχιλιετῆ νάματα, λαουτζίκος, λέγοντας «ὁ πάτερ». Καὶ φυσικά, θἆναι ἀπ᾿ τὰ πρῶτα ἐπιχειρήματά του ὅταν τολμήσῃ κἀνεὶς νἀγγίξῃ τὴν διδασκαλία τῆς ΑΕ στὸ Γυμνάσιο.

  155. την γλώσσα του προτότυπου

    μήπως έννοεῖτε τοῦ πρωτύτυπου;

  156. sarant said

    155: Μ’ άρεσε 🙂

    Παρέμπ, το «κλιτική» είναι σκόπιμο;

  157. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    157: Ἀμάν ! Αἰθέρα ! (ἢ μήπως ἔχω ἐκπαιδεύσει τόσο καλὰ τὸ πληκτρολόγιο, ποὺ σαρκάζει μέσῳ τῶν ἀπροσεξιῶν μου ; ! )

    Ἀφῆστε πιὰ γιὰ τὸν «Ὀθέλλο», ποὺ τὸν εἶδα ἄσιγμο στὴν Χίο κι ἔφριξα…

  158. Στρατής said

    Κάτι άσχετο: Μόλις βρήκα ένα πρόσθετο για τον Firefox και μπορώ να πω πως ενθουσιάστηκα. Ονομάζεται readability και έχει σκοπό να σου παρουσιάσει ένα άρθρο ή οτιδήποτε άλλο σε μια ιστοσελίδα, χωρίς τίποτα άλλο πρόσθετο -σκέτο το άρθρο δηλαδή. Σου δίνει τη δυνατότητα να το εκτυπώσεις, αλλά κάνει και πιο ξεκούραστη την ανάγνωση λόγω των διαφόρων γραμματοσειρών και των χρωμάτων της σελίδας. Αργεί λίγο βέβαια στη μετατροπή, όμως αξίζει πιστεύω, ιδίως γι’ αυτούς που θέλουν να εκτυπώσουν κάτι απ’το Διαδίκτυο. Ίσως πολλοί να το ξέρετε. Σόρυ για το οφ τόπικ.
    https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/readability/

  159. π2 said

    159: Οι περισσότεροι θαμώνες δεν θα εκπλαγούν που το έχει ήδη σημειώσει ο Στάζυμπος:

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/21/kyriakodiabasma/#comment-24261

  160. Στρατής said

    Είστε πολύ μπροστά εσεις!

  161. Immortalité said

    @160 Μπα, θα εκπλησσόμασταν αν δεν το είχε σημειώσει 🙂

    @161 Κάθε ιστολόι που σέβεται τον εαυτό του έχει τον μάγο του.

  162. Μπουκανιέρος said

    130 Η τσεκολαδούρα (που ανάφερε το πολυαγαπημένο κιντ) σχετίζεται πιθανότατα με το δικό μας τσόκολο (που το έχω αναφέρει επανειλημμένα). Για την ετυμολογία, δε χρειάζεται να ψάχνουμε (ιταλ. zoccolo, που -το γράφω για τους ανιτάλιστους- προφέρεται «τσόκκολο»).
    Ιμόρ, στην Κρήτη δεν κρατήσατε τίποτα παρόμοιο;

  163. Immortalité said

    Εντάξει πως προφέρεται καταλάβαμε. Τι θα πει θα μας πεις; 🙂

    Μπα, εδώ κάτω δεν έχω ακούσει τέτοιο πράμα. Σοβαντεπιά τα λέμε.

  164. sarant said

    Αλλά zoccolo δεν είναι το τσόκαρο; (άλλωστε το τσόκαρο από εκεί προέρχεται).

  165. Μαρία said

    165 Απ’ όλα είναι:
    http://garzantilinguistica.sapere.it/it/dizionario/it/lemma/d2140db9f86afe53cf2e43cefb5ed2a3efcc7e4a

  166. νέο kid στο block said

    Si! Zoccolo!
    Θρυλικέ (και εξίσου πολυαγαπημένε) Μπουκανιέρο, το βρήκα και αυτούσιο!
    ‘’La bassa facciata, su corso Ercolano è caratterizzata da una zoccolatura di piperno e da decorazioni di gusto pompeiano’’
    Τώρα αν αυτό το zoccolatura, δεν είναι το θρυλικό σοβατεπί …:-)

    Και μια και οι μοντέρνοι φρατέλι δεν πατάν στο νησί μας, ούτε για τουρισμό (γιατί άραγε;), κατάλοιπο της γαληνοτάτης ε;
    (καλά το τι φιγούρα θα κάνω σε μερικούς μερικούς….)

  167. Νέος Τιπούκειτος said

    @164: Σα να με φαίνεται πως έχουμε ξαναπεί για το σοβαντεπί, ότι έρχεται απ’ το sıva dibi, δηλαδή «ο πάτος του σοβά» — όπως το καζάν ντιμπί, που τρώνε ο Κορνήλιος και η Μαρία. (Το dibi, αν δεν κάνω λάθος, σχετίζεται ντιπ καταντίπ με το dip).

  168. νέο kid στο block said

    Xώρια που θα την πω και σε κάτι φακιδομούτσουνους μπίληδες που νομίζουν ότι ο πολιτισμός ήρθε στη εναλία γη με το Ριχάρδο τον κατσαπλιά ,το σκυλομούρη.
    ‘’Όταν εμείς βάζαμε zocolloδούρες , εσείς τρώγατε βελ…(μπα,πολύ κλισέ!), εσείς δεν είχατε τσόκολα να φορέσετε ,ούτε τσόκαλα για τα άλογα’ θα τους πω και …θα σκάσουν από τη ζήλεια τους.
    Βέβαια ο Ρίτσαρντ προϋπήρξε της Γαληνοτάτης, αλλά σιγά να μη το ξέρουν οι Εγγλέζοι (οι τοπικοί, για να μη παρεξηγηθώ) .
    Μπύρα, Μπάντζι τζάμπινγκ , και Rule Britannia!
    🙂

  169. νέο kid στο block said

    Μα μεσιέ Τιπού, για το σοβατεπί (αμάν μ’αυτό το ν ρε παιδιά…) δεν υπήρχε θέμα.
    Η τσεκολαδούρα ήταν το δύσκολο, ώσπου μπούκαρε ο πειρατής και έριξε φως!

  170. Μαρία said

    168 Ρε συ, ναι. Προηγείται μάλιστα ο Μπουκάν με το τσόκολο.
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/13/babouche/#comment-42088

  171. Μπουκανιέρος said

    171 Κι ο Τιπού είχε αναφέρει την κυπριακή τσεκολατούρα, όμως δεν το θυμόμουνα.

    165-166 Ναι, έχει πολλές σημασίες (που οι περισσότερες σχετίζονται με τη βάση, το υπόβαθρο κάποιου πράγματος). Σε μας είναι μόνο το σοβατεπί, σημασία που υπάρχει και στα ιταλικά.
    Πάντως, αν δεχτούμε την απώτερη ετυμολογία του Zingarelli, ίσως η αρχική σημασία να ήταν το ξυλοπάπουτσο. Από λαϊκό λατινικό socculus («μικρά εμβάς», Κουμανούδης), λέει. Πρβλ. και soccus-cothurnus, κωμωδία-τραγωδία.

  172. ὁ Κορνήλιος πράγματι τὸ τιμᾷ τὸ καζὰν ντιμπί, μὰ σήμερα βολέυτηκε μ’ἕνα κερασμένο τρίγωνο Ἑλενίδη!

  173. Immortalité said

    @168 Τώρα αισθάνομαι λιγότερη μοναξιά 🙂

    @173 δεν κάνει ζέστη για τρίγωνα εκεί πάνω;

  174. Hellegennes said

    @174:
    Γιατί, τι περιέχουν τα τρίγωνα; Ταμπάσκο;

  175. Immortalité said

    @175 Κρέμα με λίπη που κάθονται στο στομάχι και για να τα μεταβολίσεις ζεσταίνεσαι.
    Α, και το ταμπάσκο μια χαρά ενδείκνυται στη ζέστη.

  176. Hellegennes said

    Δηλαδή εσύ το καλοκαίρι τρως μόνο ντοματοσαλάτες; Ούτε κρέατα ούτε τίποτα;

  177. τὰ τρίγωνα εἶναι παντὸς καιροῦ, μὴ μπερδεύσαι μὲ τὸ Νορβηγικὸ κρύο καὶ τὸν Ἴψεν!

  178. Immortalité said

    @177 όχι σκέτες. Αγγουράκι, πιπεριές, κρεμμυδάκι, ελιές φέτα κτλ. Και όχι μόνο. Και καρπούζι. Πολύ καρπούζι και πολύ παγωμένο.

    @178 Για να το λες 😀

  179. Hellegennes said

    Εγώ πάλι έχω να φάω ντοματοσαλάτα ίσαμε κι έναν μήνα. Βέβαια εδώ δεν είναι Αφρική, έχει 20 βαθμούς, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

  180. Ήταν αδύνατον (προς το παρόν τουλάχιστον) να διαβάσω όλα τα σχόλια για να δω αν κάποιος αναφέρθηκε σχετικά, οπότε θα πω ότι εκτός από τις περιπτώσεις που υπάρχει ένα θεματάκι με την ακλισιά, έχουμε πλέον καταβομβαρδιστεί με εκφράσεις του τύπου «δεν είναι δικό μου, είναι της Άρτεμις»..!
    ΕΛΕΟΣ!

    (Eπίσης δεν είδα αν κάποιος σχολίασε το υπονοούμενο του Νικοκύρη περί «ανίκητης ακιλισιάς», όπως λέμε «ανίκητη βλακεία» κατά Φλομπέρ)

  181. Χθεσινο άκλιτο από δελτιο ειδησεων: Οι οδηγοι ταξί αποφάσισαν να κλείσουν τη γεφυρα του Ρίο-Αντίρριο. Προφανως κατα το Rio Grande…

  182. sarant said

    181: Αιμίλιε, αν το άκουσες, μπορεί να λέει «είναι της Άρτεμης» που είναι κανονικότατο.

  183. Immortalité said

    @180 Σωστά, που να βρεις τις ντομάτες εκεί στη Γροιλανδία…

  184. Έχεις δίκιο Νίκο, αν και αμφιβάλλλω πως το εννοούν έτσι, γιατί την επόμενη στιγμή λένε και «με την Άρτεμις», όπου και ακόμα αν εννοούν «με την Άρτεμης», το ίδιο κάνει…
    Όπως το λες, θα πρέπει να λένε (σε άλλη στιγμή) «η Άρτεμη» για να το κλίνουν έτσι, που, προσωπικά το θεωρώ κακόηχο, αλλά, ποιος χ… για το τι θεωρώ εγώ κακόηχο ή εύηχο;
    🙂

  185. Hellegennes said

    #180:
    Έχει, αλλά βγαίνουν μόνο σε παγωτό.

  186. Κασσάνδρα said

    Τα» προϊόντα είναι μαϊμού » .
    Τα προϊόντα είναι μαϊμούδες ,με μπερδεύει .Αναρωτιέμαι αν αντί για ρούχα ή συσκευές, εισήχθησαν πραγματικές μαϊμούδες.

  187. voulagx said

    #84 Και τοτε ο Οθελλο απελπισμενος αναφωνει: » Τη Δεισδαιμονα μου για ενα σιγμα!».

  188. Hellegennes said

    #187:
    Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι προβληματικό το «τα προϊόντα είναι μαϊμού» και όχι το «τα στοιχεία είναι λάθος».

  189. Κώστας said

    Τι μου θυμίσε τώρα ο κύριος Σαραντάκος (παππούς)!
    Εγώ δεν έχω κάνει σπουδές σχετικές με τη γλώσσα, είμαι προγραμματιστής. Αλλά μιλάω δυο τρεις ξένες γλώσσες, και την κατάβρισκα να κάνω το εξής: Όταν παλιότερα δούλευα στην Ιντρασόφτ, με ξένιζε πάρα πολύ που τα στελέχη (από λοχία κι απάνω, μη φανταστείτε μόνο οι ανώτεροι) μίλαγαν μεταξύ τους με ένα μίγμα 30% ελληνικά, 70% αγγλικά («Αναστασία, be co-operative!»). Όταν λοιπόν μου έστελναν (εσωτερικό) μέιλ γραμμένο στα αγγλικά, εγώ πάντα απαντούσα στα ιταλικά. Κι άμα είχα κέφια και τα κατάφερνα, γιατί δεν τα μιλάω και πολύ καλά, και στα τούρκικα καμμιά φορά! Μετά από κάμποσο καιρό στάματησαν να μου στέλνουν μέιλ, και με έπαιρναν τηλέφωνο.

  190. sarant said

    Κώστα εξαιρετική ιστορία (και αυτό το «λοχία κι απάνω» πολύ μ’ άρεσε!). Και από όσα έχω ακούσει έτσι είναι και σε άλλες εταιρείες…

  191. Hellegennes said

    Στην πληροφορική δικαιολογείται περισσότερο, γιατί ένας τεράστιος όγκος όρων δεν έχουν μεταφραστεί ποτέ, έχουν μεταφραστεί αθλίως ή δεν είναι μεταφράσιμοι. Γι’ αυτό το τελευταίο ξέρω ότι θα δεχτώ πυρά, αλλά δυστυχώς η γλώσσα μας έχει τεράστια δυσκολία προσαρμογής σε τεχνική ορολογία νέων επιστημών ακριβώς γιατί κόντεψε να καρκινιάσει με την καθαρεύουσα κι έμεινε πίσω (είναι λίγο απολιθωματική).

  192. sarant said

    192: Θα δεχτούμε ότι στην πληροφορική δικαιολογείται, αλλά έχω την εντύπωση ότι στις εταιρείες αυτές η αγγλική κυριαρχεί και στις κοινές λέξεις (εκτός ορολογίας).

    Ότι η ελληνική έχει γίνει δύσκαμπτη, είναι σωστό -έχει χάσει, ας πούμε, την ικανότητα για λόγιο δανεισμό από το λατινικό κοινό ταμείο. Στα βυζαντινά χρόνια μπορούσαν -μετά, όχι. Την άλλη φορά που θα δείτε να καίνε λιβάνι για τα οφέλη που έφεραν στη γλώσσα οι καθαρευουσιάνοι λόγιοι, ας αναφερθεί κι αυτό το μεγάλο κακό που έκαναν.

  193. dzach said

    Ορίστε λίγη δημιουργική γυμναστική για ξεσκούριασμα. Η αναζήτηση στο αρχείο του ιστότοπου δεν βγάζει αποτέλεσμα, ούτε η Google κάτι σοβαρό, υποθέτω λοιπόν ότι προτοτυπώ και προτείνω την εξής μετάφραση, δημιουργώντας τη νέα λέξη δάτον, την οποία με θράσος επιχειρώ να ετυμολογήσω μιμούμενος τη σύνταξη του λεξικού Σταματάκου που έχω πρόχειρο:

    data = δάτον (το), δάτα (ονομ. πληθ.), ουσ.: δεδομένο, μετρήσιμο περιεχόμενο της πληροφορίας. Ετυμ.: ριζ. δα-: δα-ί-ομαι = διανέμω. δαις, δαίτη, δαιτύς, δαιτρός, δάνος, δατέομαι, δάσμα, δασμός, δήμος. Πρβλ. σανσκρ. dάyate (διανέμειν, μοιράζεσθαι), dayά (συμμετοχή), dάti, dyάti (κόπτειν, δρέπειν, συλλέγειν), dάtu (μέρος).

    Παραδειγμα:
    Ελληνικά: Τα δάτα που συλλέξαμε ήταν αρκετά για να βγάλουμε συμπέρασμα.
    Greeklish: Ta data pou sylleksame itan arketa gia na vgaloume symperasma.
    English: The data we collected was adequate to draw a conclusion.

    Το ‘δάτο’ επιτρέπει τον διαχωρισμό της έννοιας ‘δεδομένο’ (= given), δηλ. κάτι που έχει δοθεί, από την έννοια ‘πληροφορία’ και της έννοιας ‘πληροφορία’ ως ποιότητα (= information, tip), δηλ. πλήρης βεβαίωση, πιστοποίηση, πεποίθηση, από την έννοια ‘πληροφορία’ ως ποσότητα, δηλ. το μετρήσιμο περιεχόμενο της πληροφορίας. Για την πληροφορική οι διαχωρισμοί αυτοί έχουν νόημα.

    Ουφ. Δύσκολο πράγμα η οντολογία (στην πληροφορική), αλλά αυτό ουδόλως μας πτοεί.

    Η αλήθεια είναι ότι έχουν γίνει σοβαρές προσπάθειες να συμμαζευτεί η τεχνική ορολογία των τηλεπικοινωνιών/πληροφορικής (βλέπε ΕΛΟΤ – ΜΟΤΟ) με διαδικασίες διαβούλευσης και αρκετές επιτυχίες, αλλά και αποτυχίες, π.χ. η μετάφραση του ‘bit’ ως ‘διφύον’.

  194. 194. Ίσως θα είχε πιάσει καλύτερα (όρος από την κηπουρική, μάλλον) αν το είχαν ονοματίσει «μπίτι».
    Το μπίτι, του μπιτιού, τα μπίτια, οκτάμπιτος, ζυγόμπιτος (even parity για τους ψαγμένους).
    Το γνωρίζω το διφύο, αλλά πιέζω τον εαυτό μου για να το θυμηθώ κάθε φορά.

  195. sarant said

    Δυφίο πάντως, όχι ότι το χρησιμοποιώ. Και το μπιτ καλό είναι.

  196. dzach said

    Αφού λέμε και «μπιτ για μπιτ τρελός», ή αλλιώς «τρελός με διφύο» 😀

  197. dzach said

    Όντως το δυφίο δεν έπιασε, αφού και η ορθογραφία του ακόμα ξεχνιέται εύκολα (καλή δικαιολογία έ;). Κι όσο θυμάμαι είχε γίνει μεγάλη συζήτηση και ψηφοφορία αν θα ήταν δυφίο ή διφίο, αλλά δεν υπήρχε το ‘διφύο’ μου.

    Αυτά τα ‘διφύα’ πρέπει να τα ξεριζώνεις όσο είναι ακόμη μικρά.

  198. ppan said

    Αυτό με το σιχτίρισμα καταπληκτικό! 🙂

  199. Μόλις διάβασα ΄«το λιμάνι του Καρλόβασι». Θα μου πεις, αν δεν ξέρεις από Σάμο άντε να μαντέψεις τη γενική «του Καρλοβάσου»…

  200. #187 διότι ἐκεῖ τὸ λάθος χρησιμοποιεῖται ὡς ἐπίρρημα, ἔτσι νομίζω κι ἐγὼ ὅτι χρησιμοποεῖται τὸ μαϊμοῦ.

  201. 194,
    Για το data, δεν είναι αρκετός ο όρος στοιχεία;
    Πχ,
    Ελληνικά: Τα στοιχεία που συλλέξαμε ήταν αρκετά για να βγάλουμε συμπέρασμα.
    English: The data we collected was adequate to draw a conclusion.

    Για το bit είχα δει παλιά και την απόδοση βιτίο, που έχει προφανή προβλήματα, και ευτυχώς δεν χρησιμοποιείται.

  202. Hellegennes said

    Κορνήλιες, υποθέτω σε μένα απευθυνόταν αυτό. Παροραματίστηκες πάλι.

    Χρησιμοποιείται στην θέση επιρρήματος αλλά είναι τραβηγμένο να πεις ότι ένα ουσιαστικό μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επίρρημα. Νομίζω ότι πρόκειται απλά για αντικατάσταση της μετοχής «λανθασμένος».

    Νομίζω ότι αυτό το «μαϊμού» χρησιμοποιείται αντί επιθέτου.

  203. #203 δὲν ξέρω, ἐμένα μοῦ κάνει κάπως σὰν τὸ «χάλια» ποὺ εἶναι ἄκλιτο καὶ χρησιμοποιεῖται καὶ ὡς ἐπίθετο (χάλια δρόμος, λάθος δρόμος) καὶ ὡς ἐπίρρημα (χάλια τὰ λέει, λάθος τὰ λέει). καὶ τὸ μὲν χάλια ἔχει ἐνικό, χάλι, ἀλλὰ χρησιμοποεῖται μιὰ χαρὰ ἄκλιτο καὶ στὸν πληθυντικό.

  204. #202 αὐτὸ σκέφτηκα κι ἐγώ.

  205. Hellegennes said

    @202:
    Τα στοιχεία έχουν πολύ πιο ευρεία έννοια και αποδίδουν το evidence. Υπόψιν ότι και το evidence και το data είναι πάντα πληθυντικός. Στην φράση σου δεν στέκει το «the data we collected» εκτός κι αν αναφέρεσαι σε κάτι απτό (μετρήσεις).

  206. #206 στοιχεῖο εἶναι πάντα ἡ ἐλάχιστη δομικὴ μονάδα. στοιχεῖο εἶναι τὸ τοῦβλο, ὡς ἐλάχιστη δομικὴ μονάδα κατὰ κυριολεξία, τὸ γράμμα, ὡς ἐλάχιστη μονάδα τοῦ λόγου, τὰ χημικὰ στοιχεῖα, ἐλάχιστες μονάδες ἀπὸ τὶς ὁποῖες συντίθενται οἱ ἑνώσεις καὶ τὰ μείγματα. γιατί ὄχι καὶ ἡ ἐλάχιστη μονάδα τῆς πληροφορίας;

  207. Hellegennes said

    Γιατί data δεν είναι η ελάχιστη μονάδα πληροφορίας, αλλά ένα σύνολο πληροφοριών που έχουν κατασκευαστεί, υιοθετηθεί, υπολογιστεί και η ύπαρξή τους είναι γεγονός. Είναι σύνολο απτών τεκμηρίων. Γι’ αυτό και παραδίδεται στον πληθυντικό.

  208. Νέο kid στο block said

    Xμμμ… Πάντως η Wiki λέει ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στον ενικό (ως datum υποθέτω) αν και πολύ σπάνια χρησιμοποιείται.
    Επίσης λέει και κάτι πολύ ενδιαφέρον που το μεταφέρω αυτούσιο για να μη μεταφράσω αυθαίρετα . (Βέβαια τον βαθμό εγκυρότητας του άρθρου δεν είμαι σε θέση να τη κρίνω)
    ‘’The terms information and knowledge are frequently used for overlapping concepts. The main difference is in the level of abstraction being considered.
    Data is the lowest level of abstraction, information is the next level, and finally, knowledge is the highest level among all three.
    Data on its own carries no meaning. For data to become information, it must be interpreted and take on a meaning. For example, the height of Mt. Everest is generally considered as «data», a book on Mt. Everest geological characteristics may be considered as «information», and a report containing practical information on the best way to reach Mt. Everest’s peak may be considered as «knowledge».
    Beynon-Davies uses the concept of a sign to distinguish between data and information; data are symbols while information occurs when symbols are used to refer to something. ‘’
    Το παράδειγμα με το Έβερεστ είναι νομίζω πολύ επιτυχημένο και αποσαφηνίζει αρκετά το θέμα. Το ‘κουφό’ είναι ότι και το σχόλιο 207. και το208. μου φαίνονται συνεπή με τα παραπάνω, αλλά πιο συνεπές το 207. 🙂
    Εν κατακλειδι, συμφωνώ με το στοιχεία(στοιχείο)

  209. Hellegennes said

    Το datum χρησιμοποιείται, αλλά ποτέ για πληροφορία. Χρησιμοποιείται σαν σημείο αναφοράς (π.χ. AOD = Above Ordnance Datum = πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας, στο συγκεκριμένο context).

    Το παράδειγμα με το Έβερεστ είναι εντάξει, αλλά data μπορεί να είναι και ένα μακρυνάρι πληροφοριών που σε καμμία περίπτωση δεν λες «δομικό». Π.χ. το σύνολο γεωμορφολογικών παραμέτρων εμπίπτει στην ίδια κατηγορία και ενώ από μόνα τους δεν είναι τίποτα, σίγουρα δεν είναι μόνο ένα πράγμα.

  210. dzach said

    Στο #192 αναφέρεται ότι η ελληνική γλώσσα έχει δυσκολία προσαρμογής στη νέα ορολογία της πληροφορικής, συμπέρασμα μάλλον αληθινό. Στην ιατρική βέβαια, όπου οι νέες λέξεις δημιουργούνται με βάση την ελληνική γλώσσα, οι Έλληνες δεν έχουμε μεγάλο πρόβλημα, έχουν όμως όλοι οι υπόλοιποι.

    Η ανάγκη για νέες λέξεις πηγάζει προφανώς από την γέννηση νέων -εξειδικευμένων- εννοιών και την ανάγκη για μεγαλύτερη σαφήνεια και οικονομία στην έκφραση. Όταν αποδίδονται οι νέες έννοιες με λέξεις που έχουν γενικότερη σημασία, τότε μειώνεται η σαφήνεια της έκφρασης ή χρειάζονται περιφράσεις για να μεταφέρουν το σωστό νόημα. Αυτό δεν εξηγεί γιατί δεν έπιασε η λέξη ‘δυφίο’.

    Το ερώτημα φαίνεται να είναι αν η ελληνική κοινωνία είναι δεκτική στην ανάγκη δημιουργίας νέων λέξεων στην πληροφορική, εκεί όπου οι υπάρχουσες δεν επαρκούν, αν ικανοποιείται με τα δάνεια (οι συνειρμοί αναπόφευκτοι), ή αν της αρκούν οι περιφράσεις.

    Στην ιατρική φαίνεται να είναι δεκτική.

  211. dzach said

    #207

    Μου φαίνεται ότι το νόημα της λέξης ‘στοιχεία’ είναι ήδη αρκετά πλατύ ώστε να μη λειτουργεί εξειδικευτικά αλλά να χρειάζεται έναν προσδιορισμό για να γίνει συγκεκριμένο, δεν είιναι δηλ. στο «lowest level of abstraction» για τη ζητούμενη έννοια.

    Στο παράδειγμα που έδωσα (#194), «Τα δάτα που συλλέξαμε ήταν αρκετά για να βγάλουμε συμπέρασμα», είχα στο μυαλό μου μετρητές και αισθητήρες δηλ. μετρημένα/καταγραμμένα στοιχεία. Η ανάγνωση «Τα στοιχεία που συλλέξαμε ήταν αρκετά για να βγάλουμε συμπέρασμα» είναι κι αυτή πιθανή και αντιστοιχεί ίσως στο «The information we collected …», αλλά δεν μεταφέρει την απτότητα των στοιχείων που έχουν συλλεχθεί, είναι κάτι που θα έλεγε ένας ντετέκτιβ αλλά όχι ο υπεύθυνος του εγκληματολογικού εργαστηρίου. Αυτή η απτότητα των μετρημένων/καταγραμμένων στοιχείων, που είναι το ζητούμενο, μου φαίνεται ότι δεν επιτυγχάνεται με τη γενική λέξη ‘στοιχεία’. Η ανύπαρκτη λέξη ‘δάτα’ ως μετάφραση της ‘data’ υποτίθεται ότι μεταφέρει αυτήν ακριβώς την απτότητα.

    Στη λέξη ‘δεδομένα’ που έχει καθιερωθεί, αν της αφαιρέσουμε αυτό το πλεονέκτημα, μας τα χαλάει η λειτουργία της μετοχής που έχει λίγο από ‘πίστευε και μη ερεύνα’, πάρ’ το και σκάσε, μια χροιά αυθεντίας. Για έναν επιστήμονα τίποτα δεν είναι δεδομένο (δοσμένο απ’ το θεό; από κάποιον ανώτερο διανοητή;), όλα αποδεικνύονται αληθή με βάση κάποια τρέχουσα θεώρηση και γίνονται αποδεκτά ή απορρίπτονται, ή μένουν ανεπιβεβαίωτα. Πόσο δεδομένα είναι π.χ. τα ‘μετεωρολογικά δεδομένα’; Υπάρχουν επιστήμονες (και αρκετοί συνωμοσιολόγοι) που αμφισβητούν την αλήθεια των δάτων που αποδεικνύουν ότι η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή υπάρχει και λένε ότι πρόκειται απλώς για αποτελέσματα προσομοιώσεων. Είναι μεν δάτα, αλλά αμφισβητείται το ‘δεδομένο’ της αλήθειας τους.

    Έχει ενδιαφέρον το γούγλισμα με τις φράσεις «problem solving given» και «λύση προβλήματος δεδομένα». Βρίσκω π.χ. σε κείμενο του πανεπιστημίου της Κύπρου, Τμήμα Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, εκφράσεις όπως «ποια δεδομένα θα δοθούν», «τι είναι το δεδομένο και τι το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα», «αν παράγει τα επιθυμητά δεδομένα εξόδου» κ.ά. που μου φαίνονται παραλογισμοί. Στην αντίστοιχη αγγλική έκφραση τα νοήματα είναι σαφέστερα και αυτό οφείλεται στη διαφορά μεταξύ του ‘given’ και του ‘data’ που στα ελληνικά αποδίδονται και οι δύο με τη λέξη ‘δεδομένα’.

    Ίσως το πρόβλημα να μην είναι ορατό σε όσους δεν έχουν την ανάγκη να χρησιμοποιούν τη μετοχή ‘δεδομένα’ σαν ουσιαστικό αλλά στην πληροφορική φαίνεται να υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

  212. Στη λέξη ‘δεδομένα’ που έχει καθιερωθεί, αν της αφαιρέσουμε αυτό το πλεονέκτημα, μας τα χαλάει η λειτουργία της μετοχής που έχει λίγο από ‘πίστευε και μη ερεύνα’, πάρ’ το και σκάσε, μια χροιά αυθεντίας.

    καὶ γιατί αὐτὸ τὸ πρόβλημα δὲν ὑπάρχει στὴν μετοχὴ data ποὺ θὰ πῇ ἐπὶ λέξει δεδομένα;

  213. sarant said

    211: Η λέξη δυφίο δεν έπιασε γιατί δεν έχει καμιά ετυμολογική διαφάνεια, δεν σημαίνει μ’ άλλα λόγια τίποτε, και γιατί το bit είναι κάτι πολύ κοινό, πολύ λαϊκό που επιπλέον το έχει καθημερινά μπροστά στα μάτια του ο χρήστης. Το μόνο που θα μπορούσε να πιάσει θα ήταν κάποια λέξη που να εκμεταλλεύεται την οπτική ομοιότητα, π.χ. κάτι σαν «βίτο», αλλά το μπιτ νομίζω ότι είναι καλή ελληνική απόδοση. Ελληνική, όπως το βολτ.

    Δεν είμαι όμως βέβαιος ότι οι *νέοι* όροι της ιατρικής πλάθονται πάντοτε με βάση τα ελληνικά. Ο τελευταίος που συνάντησα, transfection, δεν ήταν ελληνογενής -και ενώ όλοι οι άλλοι τον δανείζονταν άκοπα αλλάζοντας την κατάληξη (-ccion, -zione, -tie, κτλ.) ο καημένος ο Έλληνας είναι καταδικασμένος να σπάσει το κεφάλι του για να βρει το, έστω, διαλοίμωξη. Ο βυζαντινός δεν είχε ανάγκη -το έκανε τρανσφτεκτίωση (όπως έκανε: φοιδεράτος, σενάτωρ κτλ.) και μετά πήγαινε να διοικήσει μιαν αυτοκρατορία.

    207: Το ότι μια λέξη έχει καθιερωθεί είναι αναφαίρετο πλεονέκτημα!

  214. #214 ναί, ἀλλὰ μέχρι τὸν Ἡράκλειο (θαρρῶ) ἡ γλῶσσα τῆς διοικήσεως ἦταν ἡ λατινική. δὲν εἶναι συγκρίσιμες οἱ καταστάσεις!

  215. Hellegennes said

    #213:
    Δεν είναι μετοχή το data, ουσιαστικό είναι· πληθυντικός του datum, που σημαίνει «σημείο αναφοράς». Μιλάω για την έννοια στα αγγλικά, όχι για την λατινική.

    Η χρήση του είναι από το «datum given» που σημαίνει ότι πρόκειται για στοιχείο που έχει δοθεί, εξαχθεί ή αποκτηθεί. Πάντως για κάτι χειροπιαστό.

  216. Κώστας said

    214: Όντως, το δυφίο είναι λίγο «σκοτεινό», ας πούμε λοιπόν από πού βγαίνει: δυ[αδικό ψη]φίο, που αποδίδει το αγγλικό bi[nary digi]t.

    Και μιας και μιλάμε για αποδόσεις ιατρικών όρων, θα ήθελα να πάω λίγο παραδίπλα, και να κάνω μια ερώτηση που αφορά τη Βιολογία (νομίζω): Ακούω συχνά τελευταία διαφημίσεις για γιαούρτια με «πρεβιοτικά», φάνταζομαι «prebiotics», και θέλω να ρωτήσω αν αυτό το pre- είναι το λατινικό prae-, οπότε στην απόδοση λέξη – λέξη θα έπρεπε να απόδοθεί με το προ-, προβιοτικά, π.χ. preface – πρόλογος, preposition – πρόθεση, και λοιπά (εντάξει, αυτά δεν είναι μεταγενέστερες αποδόσεις ξένων λέξεων, απλά τη δομή ήθελα να δείξω, και δεν μού ‘ρχεται τώρα κάποιος νεογενής επιστημονικός όρος, αλλά καταλαβαίνετε). Αυτό είναι λοιπόν, ή η λέξη σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό που μου διαφεύγει;

  217. Όχι, είναι πρΟβιοτικά — κακόζηλη απόδοση και αυτό, διότι το πρόθημα είναι το λατινικό pro με την αγγλική του έννοια, ότι συντελούν στη ζωή, ότι κάνουν καλό. (Στην πραγματικότητα, τα συγκεκριμένα συστατικά του γιαουρτιού μάλλον τίποτε δεν κάνουν, αλλά τουλάχιστον δεν βλάπτουν.) Βλ. εδώ.

  218. Hellegennes said

    Όχι, είναι σύγχρονη γραφή του probiotic που απ’ ό,τι καταλαβαίνω είναι για να διαχωρίσει βακτήρια σε δυο κατηγορίες. Το OED λέει ότι εμφανίστηκε το 1995, ενώ το probiotic εμφανίζεται το 1935. Υπάρχει ένα prebiotic που εμφανίζεται το 1958, αλλά αυτό είναι «πριν την εμφάνιση ζωής» -στον πλανήτη- και είναι prae+biological. Π.χ.:

    «1962 F. I. Ordway et al. Basic Astronautics vi. 250 Lightning‥may have originally been responsible for the creation of the first organic molecules from prebiotic molecules».

    Και:

    «1960 Science 22 July 200/3 Calvin’s experiments have been criticized on the basis that the prebiological atmosphere contained only a small proportion of carbon dioxide».

    OED SE

    Τώρα, prebiotic και probiotic έχουν πάρει ξεχωριστές έννοιες, πέρα από την γενική, αρχική έννοια. Δηλαδή:

    http://www.bbc.co.uk/sn/humanbody/truthaboutfood/healthy/prebiotics.shtml

  219. sarant said

    Μπερδεμένη υπόθεση τα pre/probiotic, που προσπαθεί να τα ξεδιαλύνει εδώ ο Λίγγρης:

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6400-Ο-πονοκέφαλος-του-pre-και-του-pro&highlight=prebiotic

  220. Για τα «δεδομένα» ως απόδοση του data, που κάποιους φαίνονται να ενοχλούν, ας θυμηθούμε από πού προήλθε αυτή η χρήση: πολύ προτού διαδοθεί ο όρος χάρη στην πληροφορική, data λέγονταν ακριβώς τα «δεδομένα» ενός προβλήματος, αυτά που μας δίνονται ως γνωστά, κατ’αντιδιαστολή προς τα ζητούμενα.Και γαλλικά εξάλλου données λέγονται, και στην κοινή χρήση και στην πληροφορική, και κανέναν δεν ενοχλεί το ότι η λέξη είναι παθητική μετοχή του ρήματος «δίνω».

  221. Hellegennes said

    #220:
    Βλέπω ότι λέει περίπου ό,τι κι εγώ, παραπάνω. Αλλά έχω ενστάσεις. Υποτιμάει το εύρος χρήσης του pro και την ύπαρξη μεταγραφικών λαθών από prae σε pro και τούμπαλιν· γιατί υπάρχουν τέτοιες λέξεις. Ή το κάνει από αβλεψία ή γιατί κρίνει ότι δεν είναι σημαντικό στην συγκεκριμένη συζήτηση, πράγμα με το οποίο διαφωνώ. Και το λέω αυτό γιατί ξέρω ότι στην ουσία αντιγράφει τι λέει το OED για το pro, το pre, το probiotic, το probiotics και το prebiotic (όπως κάνω κι εγώ παραπάνω, άλλωστε). Αλλά αντιγράφει μερικώς.

  222. …να μην γίνει μπέρδεμα και ανάμεσα στην πρέζα και στην πρόζα! 🙂

  223. dzach said

    Ξαναδίνω τον σύνδεσμο του πανεπιστημίου της Κύπρου γιατί ήταν λάθος πριν. Έχει μέσα φράσεις όπως «ποια δεδομένα θα δοθούν» «τα επιθυμητά δεδομένα εξόδου» κ.ά. που παρά τις γλωσσικές αστοχίες (νομίζω δεν υπάρχουν «επιθυμητά δεδομένα εξόδου», αποτελέσματα στην έξοδο λέγονται) δείχνουν και το γραμματικό πρόβλημα, αφού η μετοχή ‘δεδομένος,η,ο’ είναι ακόμα ζωντανή και μπερδεύεται άσχημα με τα ‘δεδομένα’ της πληροφορικής που εννοούνται ουσιαστικό, αν δεν κάνω λάθος.

    #213 Επειδή μιλάμε για την πληροφορική, εννοούσα στα τρέχοντα αγγλικά κι όχι τα λατινικά.Το πρόβλημα δεν υπάρχει γιατί οι παραπάνω παραλογισμοί στα αγγλικά αποδίδονται ως «the given data».

    #221 Εμένα με ενοχλούν «τα δεδομένα δεδομένα» ή «τα δοσμένα δεδομένα» ή «τα δεδομένα που έχουν δοθεί», ή ακόμα χειρότερα τα «δεν μας έχουν δοθεί τα δεδομένα», μου φαίνονται δυστυχείς αστοχίες. Για την προέλευση έχεις δίκιο, ακόμα «given data» λέγονται τα δεδομένα ενός προβλήματος, αλλά ήρθε η πληροφορική με κάτι βάσεις δεδομένων μεγέθους petabyte και μας άλλαξε ελαφρώς τα φώτα. Κι ας θυμηθούμε ότι πριν την πληροφορική θα επικοινωνούσαμε το πολύ μέσω επιστολών σε κανένα περιοδικό, με ταχύτητες κάτι χιλιοστοδυφία ανά ημέρα, και αν. 🙂

    #214 Μα ακριβώς αυτό είναι το πλεονέκτημα του προϊόντος μας !
    Δάτον: Η λέξη έχει ετυμολογική κληρονομιά βαριά (μέχρι και ‘δήμος’ υπάρχει στο οικογενειακό της δέντρο) και (πλαστική μεν, πλην όμως) διαφάνεια, έχει καταπληκτική ομοιότητα με τον αγγλικό όρο (ας μην υποτιμάμε τα greeklish) και επιπλέον πολεμά την ακλισία αφού κλίνεται ωραιότατα ως δευτερόκλητο ουσιαστικό ουδετέρου γένους.

    Και είμαι βέβαιος ότι σε λίγα χρόνια όλοι (πλην ελαχίστων θαμώνων κάτι εξειδικευμένων ιστολογίων) θα πιστεύουν ότι η λατινική λέξη ‘data’ είναι δάνειο της πανάρχαιας ελληνικότατης ‘δάτα’. Σατανικό!

    Και που να δείτε πως μεταφράζεται το ‘Byte’ στα ελληνικά: ‘δυφιοσυλλαβή’, ‘δυφιοπλειάδα’.
    Έχω την εντύπωση ότι η επιτυχία της πληροφορικής οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη λατρεία των αμερικανών σε ‘four-letter words’ 😀 😀

  224. #216 μιὰ χαρὰ μετοχὴ εἶναι, στὰ λατινικὰ φυσικά. τώρα ἂν στὰ ἀγγλικὰ εἶναι οὐσιαστικὸ λίγο μᾶς ἀπασχολεῖ, καθὼς καὶ στὰ ν.ε. ἡ μτχ δεδομένος μόνο ὡς οὐσιαστικοποιημένη ἢ ἐπιθετικοποιημένη χρησιμοποεῖται, στὰ δὲ συζητούμενα συμφραζόμενα ἔχει τόσο οὐσιαστικοποιηθῇ ποὺ τὸ 2000 θυμᾶμαι ὅτι ἡ ἔκφρασι «εὐαίσθητα προσωπικὰ δεδομένα» δὲν φαινόταν σὲ κανένα ὀξύμωρη.

  225. Hellegennes said

    #224:

    Μέχρι την αναφορά του παρακάτω, ήμουν με το μέρος σου:

    «Και είμαι βέβαιος ότι σε λίγα χρόνια όλοι (πλην ελαχίστων θαμώνων κάτι εξειδικευμένων ιστολογίων) θα πιστεύουν ότι η λατινική λέξη ‘data’ είναι δάνειο της πανάρχαιας ελληνικότατης ‘δάτα’. Σατανικό!»

    #225:
    Τι θα πει «λίγο μάς απασχολεί»; Αφού από τα αγγλικά είναι ο όρος. Και το τρακτέρ επίθετο είναι, αν το πάμε έτσι.

  226. #226 ὡραῖα, δὲν ἔχω πρόβλημα. ἂν θεωρῇς τὸ «δεδομένα» δόκιμο τύπο μετοχῆς καλῶς ἦλθες στοὺς θιασῶτες τὴς ἑνιαίας! : )

  227. νέο kid στο block said

    Tο ‘δεδομένα’ έχει ουσιαστικοποιηθεί εδώ και πολλά χρόνια θεωρώ.
    Δε βλέπω αντίφαση μεταξύ ελληνικής και αγγλικής σ’αυτή την περίπτωση.
    Δηλαδή μια ελληνική και μετά λατινική μετοχή χρησιμοποιούνται σήμερα, ουσιαστικώς ως ουσιαστικά
    Τώρα αν στα αγγλικά(μιας και είναι λατινικό δάνειο) δεν χρησιμοποιείτε πλέον καθόλου ως μετοχή –με αποτέλεσμα το given data να μη μας ξενίζει- δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο ώστε να μας ξενίζει τόσο τα δοθέντα (ή δοσμένα) δεδομένα. Απλά μη εύηχο είναι, νομίζω.
    Το δεδομένα (εισόδου) και δεδομένα(εξόδου) ναι, είναι λάθος .
    Αν και μόνο μια φορά αναγράφεται στο κείμενο του Παν.Κύπρου (αλήθεια, είναι το κρατικό Πανεπιστήμιο στη Λευκωσία ή κάποιο άλλο; Γιατί δεν είναι σαφές και έχει γιομίσει ο τόπος ‘πανεπιστήμια’ δα κάτω) ίσως είναι κακή απόδοση του input και output (που κατά τη γνώμη μου είναι και η πιο δόκιμη κομπιουτερίστικη ορολογία, αλλά τα τελευταία χρόνια(αν δε κάνω λάθος) δεν πολυχρησιμοποιείτε ).
    Το δεδομένα εξόδου θα είχε ίσως κάποιο νόημα αν αυτά χρησιμοποιηθούν ως input σε κάποιο επόμενο computation, αλλά βέβαια δεν προκύπτει αυτό από το κείμενο του λινκ.
    Προσωπικά (και ξαναδιαβάζοντας και τα σχετικά προηγούμενα σχόλια) νομίζω ότι είμαστε μπροστά σε μια (σπάνια με βάση την προσωπική μου εμπειρία) περίπτωση όπου η αγγλική επικρατούσα λέξη είναι λιγότερο σαφής και αμφιμονοσήμαντη, από τις αντίστοιχες ελληνικές.
    Δηλαδή το data μπορεί να είναι και στοιχείο ,μπορεί και σύνολο στοιχείων , μπορεί να είναι πληροφορία μπορεί και επεξεργασία πληροφορίας, μπορεί να είναι input μπορεί και output. (the data we collected….)
    Ενώ στα ελληνικά το δεδομένο(α), επεξεργασία, αποτέλεσμα ή στοιχείο(α) ,επεξεργασία, αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο και διακριτό. Όπως και το είσοδος, επεξεργασία, έξοδος.

  228. νέο kid στο block said

    Τώρα, για να είμαι και δίκαιος απέναντι στα Αγγλικά και στο data ,αυτό σίγουρα οφείλεται (σε ένα σημαντικό βαθμό τουλάχιστον) και στο γεγονός ότι η σχετική ορολογία των Η/Υ χρησιμοποιείται τόσο ευρέως παγκοσμίως ,που λογικό είναι η πολυχρησία να οδηγεί και σε αυθαιρεσίες που με την πάροδο του χρόνου καθιερώνονται. Αλλά αυτό ας το κρίνουν πιο ειδικοί από μένα.

  229. Θα ήθελα να σημειώσω έναν ορισμό για την πληροφορική, ο οποίος καθορίζει ποιά από τα γνωστά στοιχεία, στην φάση της διατύπωσης του προβλήματος, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως δεδομένα.
    Πληροφορική : από ορισμένα δεδομένα, με κατάλληλη επεξεργασία, παίρνουμε χρήσιμα αποτελέσματα που τα ονομάζουμε πληροφορίες. Τα αποτελέσματα, που αναζητούμε, καθορίζουν ποια από τα στοιχεία που γνωρίζουμε μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως δεδομένα.
    Είναι λοιπόν κατανοητό ότι γίνεται ένα ξεδιάλεγμα των γνωστών στοιχείων κατά την ανάλυση του προβλήματος και κάποια από αυτά (εξαρτώμενα από τα αποτελέσματα που αναζητούμε) θεωρούνται δεδομένα για την λύση του προβλήματος. Τα υπόλοιπα στοιχεία είναι αδιάφορα και ενίοτε παραπλανητικά, πάντως όχι δεδομένα για το πρόβλημα.

  230. dzach said

    #228 Πάντως, απ’ ότι λέει και η wikipedia, η συζήτηση γύρω από την λέξη ‘data’ δεν έχει καταλήξει ακόμη κι απασχολεί με τον ίδιο περίπου τρόπο όπως κι εδώ τα ‘δεδομένα’ τους αγγλόφωνους συν το πρόβλημα του ενικού/πληθυντικού αριθμού.

    Τα Oxford Dictionaries δίνουν αυτούς τους ορισμούς για τη λέξη ‘data’:

    1. the quantities, characters, or symbols on which operations are performed by a computer, which may be stored and transmitted in the form of electrical signals and recorded on magnetic, optical, or mechanical recording media.
    2. (Philosophy) things known or assumed as facts, making the basis of reasoning or calculation

    Φαίνεται ότι το ‘πράμα’ που διακινείται από τους υπολογιστές έχει ανάγκη από μια ξεχωριστή λέξη, απαλλαγμένη από αξιολογικές ερμηνείες, που να μη δηλώνει άλλο τι παρά μόνον το ότι είναι καταγράψιμο ή έχει καταγραφεί ως σύνολο συμβόλων.

    #226 Τα δάτα έχουν τόσο λίγους υποστηρικτές που δεν έχουν την πολυτέλεια να τους χάνουν. Το παίρνω πίσω το αστείο μου! 🙂

  231. Hellegennes said

    #231:
    Εσύ το είπες για αστείο αλλά εγώ συνειδητοποίησα ότι θα μπορούσε να είναι πραγματικότητα! 🙂

  232. #189 Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι προβληματικό το «τα προϊόντα είναι μαϊμού» και όχι το «τα στοιχεία είναι λάθος».

    Αν λέγαμε «τα προϊόντα είναι τύπου μαϊμού»;
    Και, «τα στοιχεία είναι λανθασμένα»;

  233. Hellegennes said

    Δε είναι «αν», είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι από το «λανθασμένα» ξεκίνησε η χρήση (υπάρχουν και το «είσαι λάθος», αντί «κάνεις λάθος» καθώς και άλλα). Αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι αυτές οι σύγχρονες μορφές υπάρχουν και είναι αποδεκτές.

  234. Κείμενα Πλαίσιο

  235. sarant said

    Tίποτα δεν διορθώνει ο υπουργός; Τι τον βάλανε;

  236. Immortalité said

    Χτες ο αγαπημένος μου Ξυδάκης είπε τρεις φορές πως με αφορμή την έκθεση του Τσόκλη στο νησί της Σπιναλόγκα μελοποίησε ένα ποίημα του Γεωργίου Βενέζη. Τα ποιήματα όμως που απέδωσε ο Ελύτης ήταν της Σαπφούς. Ευτυχώς το κορίτσι τραγούδησε εξαιρετικά τα ποιήματα της Σαπφώς 😉

  237. sarant said

    Πολύ καλό παράδειγμα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: