Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μήπως η επόμενη ανατολή έρθει από τη Δύση;

Posted by sarant στο 16 Αυγούστου, 2011


Το άρθρο αυτό του πατέρα μου, Δημήτρη Σαραντάκου, δημοσιεύεται σήμερα στην εφημερίδα Εμπρός της Μυτιλήνης. (Ένα άρθρο με παρόμοιο τίτλο είχε δημοσιευτεί πέρυσι). Όσο για μένα, η θερινή περίοδος συνεχίζεται για ακόμα λίγο. Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω ένα άρθρο του Δύτη των νιπτήρων για το ίδιο θέμα και μια ανάλυση του καθηγητή Αντώνη Λιάκου, για το αν η ελληνική κατάσταση αποτελεί εξαίρεση.

Τα τελευταία δραματικά γεγονότα, που συγκλόνισαν το Λονδίνο και πολλές βρετανικές πόλεις, μας θύμισαν παρόμοιες σκηνές που είχαμε συνηθίσει να βλέπουμε στην τηλεόραση να γίνονται, όμως, στο Αλγέρι, στο Καράτσι, στο Χαρτούμ και σε άλλα παρακατιανά και «απολίτιστα» μέρη, ποτέ όμως στην κάποτε απαστράπτουσα και υποδειγματική για την τάξη και την ευνομία της, πρωτεύουσα της πάλαι ποτέ Βρετανικής Αυτοκρατορίας, που «κυβερνούσε τα κύματα» σύμφωνα με έναν παλιό αγγλικό ύμνο.

Μολονότι δεν είμαι χαιρέκακος, δε σας κρύβω πως, βλέποντας όλο αυτό το ξέσπασμα της βίας ευχαριστήθηκα, γιατί θυμήθηκα τι μας σούρανε Άγγλοι, Γάλλοι, Γερμανοί και λοιποί πολιτισμένοι Ευρωπαίοι για τις ταραχές που ξέσπασαν τον Δεκέμβρη του 2008 στην Αθήνα, εξαιτίας της δολοφονίας του μαθητή Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Και να σκεφτείτε πως σ΄αυτές τις ταραχές δεν υπήρξε ούτε ένας νεκρός και δεν κάηκε ούτε ένα σπίτι.

Δεν είμαι ούτε οικονομολόγος ούτε πολιτικός αναλυτής, ούτε κάτι ανάλογο. Απλός χημικός μηχανικός είμαι που, μετά την προ εικοσαετίας συνταξιοδότησή μου, κάνω τον συγγραφέα. Πιστεύω όμως πως διαθέτω τον κοινό νου, για να μη βλέπω τα πράγματα επιφανειακά, αλλά βαθύτερα. Νομίζω λοιπόν πως η αιτία αυτής της οικονομικής και κοινωνικής δυσανεξίας είναι πως έχει αλλάξει η φύση του οικονομικο-πολιτικού συστήματος, που επικρατεί στον πλανήτη και που για λόγους συντομίας το λέμε καπιταλισμό.

Και έχει αλλάξει προς το χειρότερο. Κάποτε ο καπιταλισμός συνδεόταν με την τεχνική πρόοδο και την ευημερία. Υπήρχαν φυσικά μεγάλες κοινωνικές ανισότητες, εκμετάλλευση και αδικία, που προκαλούσαν εξεγέρσεις και ανατροπές, με κορυφαίες την Παρισινή Κομμούνα και την Οκτωβριανή Επανάσταση. Και στις δυο περιπτώσεις την εξουσία την πήρε η εργατική τάξη, για δυο-τρεις μήνες στην περίπτωση της Κομμούνας και για λίγα χρόνια στην περίπτωση της Οκτωβριανής Επανάστασης.

Και στην περίπτωση της Κομμούνας την έχασε γιατί νικήθηκε στρατιωτικά και την πλήρωσε με 10.000 εκτελεσμένους από τους νικητές (πρωτοφανές για τα μέτρα της εποχής νούμερο, δείγμα τρανό της αγριότητας που δείχνουν οι καπιταλιστές όταν κινδυνεύουν τα κεφάλαιά τους). Στην περίπτωση όμως της Οκτωβριανής Επανάστασης, η ολιγάριθμη και άπειρη εργατική τάξη της Ρωσίας, έχασε την εξουσία γιατί την οικειοποιήθηκε «εν ονόματί της» η κομματική νομενκλατούρα.

Γιατί όμως έγινε αυτό; Μα γιατί η εργατική τάξη, όπως και οι δούλοι της Αρχαιότητας και οι δουλοπάροικοι του Μεσαίωνα, δεν είναι επαναστατική τάξη, όσο κι αν αυτό θα το θεωρήσουν πολλοί αιρετικό ή βλάσφημο. Επαναστατική τάξη, κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι εκείνη που μπορεί να προκαλέσει οριστική και αμετάκλητη αλλαγή του κοινωνικού συστήματος. Ο Λένιν δεν είχε αυταπάτες: «θα κάνουμε καπιταλισμό χωρίς καπιταλιστές» είχε πει εγκαινιάζοντας τη Νέα Οικονομική Πολιτική (ΝΕΠ).

Έλα όμως που ο καπιταλισμός γεννά τους καπιταλιστές του. Μετά τη ΝΕΠ, με τα «Πεντάχρονα πλάνα» που τη διαδέχτηκαν, η κομματική ηγεσία, ενεργώντας πάντοτε «εν ονόματι της εργατικής τάξης», την οποία εννοείται είχε απωθήσει στο περιθώριο, ιδιοποιήθηκε τη διαχείριση του δημόσιου πλούτου και όταν ήρθε ο καιρός, επί Μπρέζνιεφ και Γέλτσιν, διέλυσε τη Σοβιετική Ένωση και τότε εμφανίστηκαν από το πουθενά οι νέοι καπιταλιστές, οι λεγόμενοι «ολιγάρχες», όλοι τους στελεχάρες του κόμματος παλιά.

Όπως γράφω πιο πάνω το καπιταλιστικό σύστημα νοσεί. Μέχρι και ο Σαρκοζί το παραδέχεται. Και νοσεί γιατί, ο μεγάλος πλούτος δεν παράγεται, όπως παλιά, από τα εργοστάσια, τα εμπορικά καταστήματα και τα μεταφορικά μέσα, αλλά από τις τράπεζες, που από οργανισμοί διευκόλυνσης των συναλλαγών, έγιναν κυρίαρχοι της οικονομίας και με τα όργανά τους το FED, το ΔΝΤ και τους οίκους αξιολόγησης, ελέγχουν την παγκόσμια οικονομία και τρομοκρατούν τις κυβερνήσεις.

Ευτυχώς, η ζοφερή αυτή εικόνα δεν είναι ο κανόνας. Σε μια γωνιά του πλανήτη, στην επαρχία Τσιάπας, στο Νότιο Μεξικό, την κοιτίδα του αρχαίου πολιτισμένου λαού των Μάγια, εκτελείται εδώ και δεκαεφτά χρόνια ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα. Η επαρχία, που έχει έκταση όσο η μισή Ελλάδα και πληθυσμό 5 εκατομμύρια, έχει διαιρεθεί σε 32 αυτόνομες περιοχές, όπου την εξουσία δεν την έχει κάποιο κόμμα, αλλά οι λαϊκές συνελεύσεις, που συνεδριάζουν διαρκώς. Εκεί το χρήμα έχει αντικατασταθεί από συναλλαγές σε είδος και οι πρώην αμόρφωτοι χωριάτες χτίζουν μόνοι τους και ακαθοδήγητοι, σχολεία, νοσοκομεία και θέατρα.

Υπάρχει φυσικά και ο EZLN = Ejército Zapatista de Liberación Nacional (Εθνικοαπελευθερωτικός Ζαπατιστικός Στρατός) ο οποίος όμως δεν έχει την εξουσία! Όταν ρωτήθηκε ο επικεφαλής του υποδιοικητής Μάρκος (προσέξτε αυτό το υπό) γιατί δεν παίρνουν την εξουσία, αφού κυριαρχούν στρατιωτικά στην περιοχή, δήλωσε τα εξής πολύ σημαντικά:

«Δεν παίρνουμε την εξουσία, γιατί αμέσως θα μας κυκλώσουν οι ιδιοτελείς, οι αριβίστες και οι συμφεροντολόγοι και θα μας διαφθείρουν. Έχουμε το στρατό μας για να εμποδίσουμε τον μεξικανικό να καταστρέψει όσα μόνοι τους και ακαθοδήγητοι κάνουν οι χωρικοί. Γιατί ούτε τους καθοδηγούμε. Από πού κι ως πού  να κάνουμε κάτι τέτοιο. Ποιος μας έδωσε αυτό το προνόμιο;»

Δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει το ζαπατιστικό πείραμα και ποια θα είναι η εξέλιξή του. Ξέρω όμως πως ρίχτηκε ένας σπόρος, που καρποφορεί και πιστεύω πως η επόμενη Ανατολή θα γίνει από τη Δύση.

34 Σχόλια προς “Μήπως η επόμενη ανατολή έρθει από τη Δύση;”

  1. asap said

    Τέτοια κινήματα εγώ τα θεωρώ παραδείγματα προς αποφυγήν και λιγότερο προς έμπνευση. Όσο λειτουργούν σε μικρή κλίμακα είναι ρομαντικά για τους φιλολογούντες, αλλά παρασιτικά για το σύνολο της οικονομίας. Ενώ το EZLN αρνείται τη κεντρική εξουσία και λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά σε τοπικό επίπεδο, όταν πρόκειται ακόμα και για την αποκομιδή των σκουπιδιών, ζητούν επιδότηση από την κεντρική κυβέρνηση. Ευτυχώς λόγω φτώχειας τα σκουπίδια τους παραμένουν λίγα.

  2. Όταν το χρήμα εμπορευματοποιήθηκε το ίδιο, και η εμπόρευσή του παράγει χρήμα, για της πιστωτικής παραγωγής χρήματος, M-c.M, δηλαδή την υποθήκευση παρόντος και μέλλοντος. Έχουμε μια νέα φάση του καπιταλισμού που εμπορεύεται τον ίδιο τον χρόνο, ακόμη και το παρελθόν, φορολογώντας τα λάθη του, με αύξηση των μελλοντικων ταμειακών ροών από την πιστωτική αποτίμησή του.

  3. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    Καλημέρα σας,

    αν και παρακολουθώ σε σχεδόν καθημερινή βάση αυτό το εξαιρετικό ιστολόγιο, είναι η πρώτη φορά που γράφω ένα σχόλιο. Κάποιες λοιπόν μικρές – μεγάλες παρατηρήσεις στα γραφόμενα,με όση σημασία μπορεί να έχουν:

    – οι δολοφονημένοι Κομμουνάροι κατά τη διάρκεια της «αιματοβαμμένης εβδομάδας» (21 – 28 Μαϊου 1871) αλλά και αμέσως μετά την επικράτηση των κυβερνητικών, δεν ήταν 10 αλλά 30.000 (άλλοι μιλούν και για 40). Είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμα και κατά τη διάρκεια της περιόδου της Τρομοκρατίας της Γαλλικής Επανάστασης, τόσοι (30.000) ήταν οι δολοφονημένοι – εκτελεσθέντες σε χρονικό διάστημα 1,5 χρόνου (αν δεν κάνω λάθος, 1792 – 93).

    – δεν είναι ανεξήγητο, αλλά είναι πάρα πολλοί αυτοί που, όταν μιλούν για μεγάλες επαναστάσεις που σημάδεψαν το παρελθόν του εργατικού κινήματος και γενικότερα των καταπιεσμένων, μπορεί να αναφέρουν την Κομμούνα, την Οκτωβριανή επανάσταση, την Κουβανέζικη κλπ, ξεχνούν (ή κάποιοι «ξεχνούν») όμως εκείνη του 1936 στην Ισπανία, για την οποία ο ίδιος ο Τρότσκυ είχε πει πως από πολλές απόψεις ήταν βαθύτερη κι απ’ την Οκτωβριανή.

    – τέλος, στο σχόλιο του παραπάνω φίλου αναφορικά με τους Ζαπατίστας (επειδή έτυχε να πάω και να περάσω κάποιους μήνες στις εξεγερμένες κοινότητες, το 1997):καμιά επιδότηση δεν ζήτησαν ποτέ από την κεντρική κυβέρνηση, ειδικά για ένα τόσο ταπεινό θέμα, όπως η…αποκομιδή των σκουπιδιών (είναι τουλάχιστον αστεία αυτή «αρβύλα»). Αν το έκαναν κάποιοι άλλοι ή οι αρχές της Πολιτείας της Τσιάπας δεν ξέρω, μπορεί: οι Ζαπατίστας όμως έχουν δύναμη μόνο σε ένα μικρό μέρος της περιοχής, όχι σε όλη την Πολιτεία – και εκεί αποκλείεται να συνέβη κάτι τέτοιο. Στην περιοχή αυτή οικοδομούνται όλα από την αρχή (διοίκηση, οικονομία, εκπαίδευση, περίθαλψη κλπ) στη βάση της αυτονομίας, της αλληλεγγύης, της ισότητας, του «όλα για όλους, τίποτα για μας» και χωρίς διακρίσεις («για ένα κόσμο που θα χωράει πολλούς κόσμους»). Αν αυτά – τα πολύ χονδρικά και συνοπτικά – είναι «παράδειγμα προς αποφυγή», τότε πολύ θα ήθελα να μου εξηγήσει ο φίλος τι είναι πάράδειγμα προς μίμηση.

  4. ro_g said

    @Asap

    Δηλαδή οι Ζαπατίστας είναι πείραμα προς αποφυγή επειδή ζητάνε επιδότηση από την κεντρική κυβέρνηση; Και επειδή ζητάνε επιδότηση από την κεντρική κυβέρνηση πάει να πει ότι «παρασιτούν» σε βάρος της συνολικής οικονομίας; Τρώνε λεφτά από το μεξικάνικο κράτος δηλαδή, που αν τα είχε το μεξικάνικο κράτος στα ταμεία του… θα τα έκανε τι; Θ’ αγόραζε κι άλλα ναρκωτικά; θα μισθοδοτούσε καλύτερα τις συμμορίες του και τα διεφθαρμένα στελέχη του; Θα εξαθλίωνε κι άλλο τον συνολικό πληθυσμό του; Θα κατέστρεφε λίγο ακόμα το περιβάλλον;

    Φτώχεια στην Τσιάπας, λέτε. Ξέρετε πώς ήταν πριν από τους Ζαπατίστας; Οι Ζαπατίστας την έφεραν τη φτώχεια, πιστεύετε;

    Όσο για το ζήτημα της «μικρής κλίμακας» (που φυσικά δεν ισχύει στ’ αλήθεια για την αχανή Τσιάπας): όποτε λέγεται αυτό, είναι σαν να απευθύνεται μια ολότελα κυνική πρόκληση στα κινήματα της «μικρής κλίμακας» να εμπλακούν σε στρατιωτική αντιπαράθεση για την κατάληψη της εξουσίας σε «μεγάλη κλίμακα». Έχετε κατά νου όμως ότι αυτό ακριβώς αποφεύγουν τέτοια κινήματα. Η «μικρή κλίμακα» είναι επιλογή, όχι αδυναμία.

  5. Ίσως δεν πρέπει να πάμε και τόσο μακριά (και προφανώς δεν το λέω για να μειώσω το κίνημα του ΕΖLN).
    Στο βιβλίο που είχα προτείνει πριν δυο βδομάδες [σε μορφή ebook εδώ: http://www.24grammata.com/?p=11330%5D o Κορνήλιος Καστοριάδης ξεκινάει λέγοντας: «Στα χρόνια που θα ‘ρθουν, όλα τα προβλήματα που έχουν βαρύνουσα σημασία συνοψίζονται σε τούτο: Είστε υπέρ η κατά της δράσης και του προγράμματος των Ούγγρων εργατών;»

    Προσωπικά είμαι απόλυτα πεπεισμένος (δεν υπάρχει κανένα μα κανένα περί του αντιθέτου παράδειγμα) πως όχι μόνο δεν υπάρχει μεγαλύτερη χίμαιρα από την κοινή ευτυχία ως σκοπούμενο της πολιτείας [για να θυμηθούμε και το σύνταγμα του 1793 της Πρώτης Φραγκικής Δημοκρατίας] στο πλαίσιο οποιουδήποτε ολιστικού κοινωνικοπολιτικού συστήματος (που προφανώς περιλαμβάνεται και το σημερινό παγκοσμιοποιημένο καπιταλιστικό σύστημα), αλλά όσο περισσότερο διευρύνεται ένας οικονομικός χώρος τόσο θα χρειάζεται για να επιβιώσει ισχυρότερες κεντρικές απολυταρχικές και ταξικές δομές εξουσίας.

  6. asap said

    Η μικρή κλίμακα είναι αδυναμία, αν δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε μεγάλη κλίμακα. Το ίδιο και η φτώχεια. Στα λίγα που έχω διαβάσει με έκανε εντύπωση το πρόγραμμα Prodesis και πόσο λυσσαλέα το καταπολέμησαν οι επαναστάτες. Ενδιάμεσα από τις γραμμές διάβασα τον φόβο τους μη τυχόν και πετύχει το πρόγραμμα και μειωθεί η φτώχεια. Τότε θα χάσουν την επαναστατική τους ορμή, τον λόγο ύπαρξης τους. Συμφωνούν με το Prodesis, μόνο αν τα κεφάλαια τα διαχειριστούν οι ίδιοι κατά το δοκούν, και τι σημαίνει δοκούν σε τέτοια κινήματα είναι περριττώ να αναφέρω. Στα κατ’ ημάς, αδυνατώ να καταλάβω πως θα εφαρμοστεί ένα παρόμοιο κίνημα. Καλά θα ήταν να επικεντρωθούμε στα κατ΄ ημάς, και όχι σε ξένα εξωτικά μέρη με άλλες συνθήκες και άλλη ιστορία.

  7. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια και καλωσορίζω τους καινούργιους σχολιαστές!

  8. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    Asap

    Προφανώς δεν έχεις ιδέα για το τι είναι το ζαπατίστικο κίνημα. Τίποτ’ άλλο επ’ αυτού.
    Απλώς, πριν προβείς σε αφορισμούς για οτιδήποτε («…τι σημαίνει δοκούν σε τέτοια κινήματα» κλπ) θα σου έλεγα να ενημερώνεσαι πολύπλευρα γι’ αυτό, μόνο και μόνο για να αποφεύγεις να αδικείς κάποιους κατάφωρα.

    Όσο για τα περί μικρής κλίμακας κλπ, είναι πάρα πολλοί αυτοί που δεν σκέφτηκαν ποτέ ότι, εκτός απ’ τη «μικρή» και τη «μεγάλη» κλίμακα, υπάρχουν και οι πολλές μικρές, αυτόνομες, αλλά οργανικά συνδεδεμένες μέσω του συνομοσπονδισμού ώστε να «πιάνουν» τελικά έτσι τη «μεγάλη»…

  9. Μαρτυρίες για την Τσιάπας από άνθρωπο που έζησε εκεί κανα χρόνο: http://connectionwithcairo.wordpress.com/category/%cf%84%cf%83%ce%b9%ce%ac%cf%80%ce%b1%cf%82/

  10. asap said

    @8
    Για να καταλάβω στα κα’ ημάς, που με αρέσει τόσο πολύ να επιμένω, θα σήμαινε μια περιοχή σαν την Θράκη να κηρύξει αυτονομία και να μη αναγνωρίζει την κεντρική κυβέρνηση των Αθηνών, αλλά αν πρόκειται για το χρήμα, καλοδεχούμενο μόνο αν το μοιράζουμε μεταξύ μας στους ομοϊδεάτες του κόμματος και ποτέ στους αντιφρονούντες, και όχι για να κτίσουμε καμιά γέφυρα. Όχι, τέτοια κινήματα ας μένουν τοπικά φαινόμενα του Μεξικού.

  11. lemma said

    Χωρίς να το ξέρει, έχει δίκιο ο γέροντας. Η Δύση πασχίζει να καταντήσει σαν την Ανατολή.

  12. Mindkaiser said

    @9

    Με πρόλαβες Δύτα. 🙂

    Ελπίζω να εμφανιστεί και η ίδια να καταθέσει την άποψή της για τη λειτουργικότητα του εγχειρήματος.

  13. οὔτε ξέρω καλὰ καλὰ τὶ ἔγινε στὸ Λονδῖνο, ἔλειπα 1 βδομάδα στὸ ἐξωτερικό, δὲν διάβαζα ἐφημερίδες, δὲν ἔβλεπα τηλεόρασι. μὲ τὸ ποὺ φτάνω καπάκι στὸ σπίτι ἑνὸς φίλου στὴν Χαλκιδική, χωρὶς ῥεῦμα γιὰ ἕνα 3ήμερο. ἡ ἐμεπιρία μου λέει ὅτι ἡ διαίσθησί μου πὼς δὲν ἔχασα καὶ τίποτε σπουδαῖο θὰ ἐπιβεβαιωθῇ.

  14. lemma said

    Αυτά έγιναν: http://online.wsj.com/article/SB10001424053111903918104576504033881168802.html

  15. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    @10
    Ήδη στην πρώτη απάντηση που σου έδωσα, είπα ότι οι Ζαπατίστας δεν «καλοδέχονται» χρήματα από το κράτος (ο ισχυρισμός άλλωστε δεν είναι μόνο εξωφρενικός αλλά και γελοίος: ένα κίνημα που έχει χρησιμοποιήσει ακόμα και την ένοπλη εξέγερση εναντίον του κράτους, μετά να…χρηματοδοτείται απ’ αυτό – και οι Ζαπατίστας δεν είναι ούτε «Φωτεινό Μονοπάτι» ούτε FARC στην Κολομβία, για να σε προλάβω…). Δεν το έλαβες καν υπόψη σου.
    Έγραψα επίσης ότι καλό θα ήταν να ενημερώνεσαι πολύπλευρα για ένα θέμα, αλλά πάλι τίποτα: οι Ζαπατίστας δεν ήταν ποτέ…»κόμμα» (!). Επιπροσθέτως, όχι μόνο έχουν χτίσει «γέφυρες», αλλά και σχολεία και ιατρεία και ενεργειακές δομές και δρόμους κλπ, συνενώνοντας τις δικές τους δυνάμεις με κείνες των απανταχού αλληλέγγυων και χωρίς καμιά…κρατική συνδρομή (το μόνο που κάνει το κράτος είναι να τρομοκρατεί την περιοχή τους με το στρατό του).
    Για να μην πολυλογούμε και κουράζουμε και τους υπόλοιπους, διάβασε λίγο αν θες τι λέει το blog που σε παραπέμπει ο Δύτης, για να μην αρχίσω να σου λέω τι έκανα εγώ εκεί τους μήνες που έκατσα το 1997 (ήμουν εκεί στη σφαγή του Acteal), καθότι, ούτως ή άλλως, ούτε αυτό έλαβες υπόψη…

  16. asap said

    Να σου πω την αλήθεια, λίγο με ενδιαφέρει τι έγινε στο ακτεάλ και γενικώς τι γίνεται σε μέρη απρόσιτα για τον μέσο Έλληνα. Ο κόσμος είναι λίγο παραπάνω πιο πολύπλοκος και αυτά τα συστήματα αυτοδιαχείρισης όπου το μόνο αποδεκτό νόμισμα είναι η ανταλλαγή προϊόντων. Απλά δεν μπορούν να εφαρμοστούν στην Ελλάδα. Οπότε, να απαντήσω στο ερώτημα του άρθρου, η ανατολή δεν θα έλθει από τη Τσιάπα. Αν πάλι κόπτεσαι τόσο πολύ και αν πράγματι η σωτηρία της ψυχής των ταλαίπωρων αυτών ανθρώπων εξαρτάτε από την δικιά μου υποστήριξη στον αγώνα των ινδιάνων, ας το έχεις απεριόριστα. Δεν κοστίζει τίποτα και δεν πληγώνει κανέναν, αλλά ούτε θα βοηθήσει κανέναν, αλλά η προπαγάνδα έχει άλλες λογικές. Στα κατ’ ημάς, επιμένων να θεωρώ τέτοια κινήματα ρομαντικά. Όσο είναι μικρής κλίμακας είναι αμεσοδημοκρατικά, στην μεγάλη κλίμακα έχουν μια ακαταμάχητη ροπή προς την απολυταρχία.

  17. 16 Θα μπορούσες επίσης να παραδεχτείς ότι τα περί κρατικών επιδοτήσεων ήταν μάλλον μούφα. 😉

  18. asap said

    Καθόλου, κάθε άλλο παρά.

  19. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    Μάλιστα. Αυτά τα περί «παγκόσμιου χωριού» τα έχεις ακούσει; ή το «φτερουγίζει η πεταλούδα στην Ιαπωνία και βρέχει στην Ευρώπη»; γιατί αυτά δείχνουν ότι σήμερα, στη διεθνοποιημένη παγκόσμια οικονομία των δικτύων κλπ κλπ, ό,τι γίνεται στα «απρόσιτα για το μέσο Έλληνα μέρη», επηρεάζουν άμεσα τη ζωή και του ίδιου και όλων. Το Τόκυο λοιπόν, επί παραδείγματι, είναι απρόσιτο για το μέσο Έλληνα μέρος, αλλά οι αποφάσεις για το κλίμα που (δεν) λαμβάνονται εκεί, μπορεί και να του καταστρέψουν τη ζωή σε κάποια χρόνια. Οι δε αντιστάσεις που εκδηλώνονται σε άλλα «απρόσιτα για το μέσο Έλληνα μέρη» (και για να ξεκολλήσουμε από την Τσιάπας, σε παραπέμπω στην Αργεντινή, που είναι και πολύ παρόμοια περίπτωση με την Ελλάδα, τουλάχιστον όσον αφορά στην «κρίση») παίζουν παγκοσμίως ουσιαστικό ρόλο για όσους θέλουν να μαθαίνουν απ’ τις πρακτικές που αναδύονται απ’ αυτές. Το ίδιο ισχύει όμως, με όλες τις διαφορές, αλλά και τις μεγάλες ομοιότητες, και για ό,τι γίνεται στην Τσιάπας και, όλ’ αυτά, γίνονται ακριβώς μέσα σ’ ένα ιδιαζόντως πολύπλοκο κόσμο (όπου βέβαια η ανταλλαγή προϊόντων ΔΕΝ είναι ο μόνος τρόπος συναλλαγής, αν το ψάξεις).
    Όσο δε, ψάχνεις κάτι που μπορεί να εφαρμοστεί μόνο στην Ελλάδα, μάλλον σε λάθος κατεύθυνση ψάχνεις: συμφωνώ βεβαίως ότι κάποιος πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τις ιδιαίτερες εγχώριες ιστορικές, πολιτισμικές, πολιτικές κλπ καταβολές, όμως, ακριβώς επειδή η ομογενοποίηση που επιβάλλει το σύγχρονο παγκοσμιοποιούμενο οικονομικό/αξιακό μοντέλο εξαπλώνεται παντού με γοργούς ρυθμούς, αφενός οι λύσεις που δίνονται μπορεί να μοιάζουν μ’ αυτές που δόθηκαν αλλού και φαινομενικά μακριά, αφετέρου οι αντιστάσεις οφείλουν πλέον να βγουν έξω απ’ τα στενά εθνικά όρια. Κανείς δε θα σωθεί μόνος του σήμερα.
    Επίσης, κόπτομαι εδώ για τους ανθρώπους αυτούς, για δύο λόγους: πρώτον γιατί τους αδικείς, δεύτερον (και κυριότερον) όχι από συμπόνια αλλά ακριβώς πάνω στην ορθολογική βάση που περιέγραψα παραπάνω, καθώς και στο πλαίσιο της αλληλεγγύης (που προϋποθέτει πολιτική βάση, σεβασμό και ίση αντιμετώπιση και όχι ψυχοπονιάρικες φιλανθρωπίες).
    Τέλος: τα «μικρής» έκτασης κινήματα, τα θεωρείς «ρομαντικά». Τα «μεγάλης» πάλι έκτασης, έχουν μια «ακαταμάχητη τάση προς τον απολυταρχισμό». Ε πες μας τότε τι προκρίνεις εσύ ως πιο δόκιμο γιατί, απ’ ό,τι φαίνεται, ή που πιστεύεις (ακόμα!!)στις «λύσεις» που δήθεν παρέχει το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο (και τότε, ποιός και τί μας κατάντησε εδώ που είμαστε;) ή που, απλά, σε ικανοποιεί γιατί έχεις συμφέρον απ’ αυτό – οπότε παύει και η συζήτηση.

  20. @16
    Μην επιμένεις πιάστηκες αδιάβαστος, asap να διαβάσεις τον σύνδεσμο του Δύτη.
    Δεν είπε κανείς να γίνουμε Μεξικό ούτε να υιοθετήσουμε το μοντέλο των Ζαπατίστας στην Ελληνική κοινωνία.
    Μια διαπίστωση κάνει ο άνθρωπος, παρατηρώντας την συνολική παγκόσμια εικόνα, τα οικονομικά αδιέξοδά, τα δικά μας, της Ευρώπης, της Αφρικής, της Ασίας κλπ, ή του καπιταλισμού γενικότερα.
    Αυτό που θέλει να πει ο αρθρογράφος είναι ότι λύσεις υπάρχουν ακόμα και κάτω από τόσο αντίξοες συνθήκες όπως στο Μεξικό όπου –αν δεν κάνω λάθος- το πρόβλημα δεν είναι μόνο ταξικό, αλλά και φυλετικό.

    Για παράδειγμα, ίσως στον απελπισμένο Έλληνα αγρότη να ταίριαζε καλύτερα το κοινωνικό μοντέλο ανάπτυξης της Μαριναλέντα, προσαρμοσμένο στα ήθη και τα έθιμα της μέσης ανατολής (θρησκείες, παπάδες, χωροφύλακες, κλπ) αλλά και πάλι αν ποτέ αυτό προκύψει, θα είναι από διεργασίες μέσα από τις ίδιες τις τοπικές κοινωνίες ως ανάγκη και όχι επιβαλλόμενη από κάποιους.
    http://vasiliastismonaxias.blogspot.com/2010/06/blog-post_29.html

    @15
    Δεν ξέρω για τους υπόλοιπους, πάντως εγώ θα ήθελα πολύ να διαβάσω πραγματικές ιστορίες από την εκείνη την περιοχή από κάποιον που τα έζησε από κοντά.
    Αν δεν σας κάνει κόπο δηλαδή…

  21. sarant said

    Πράγματι, θα είχε πολύ ενδιαφέρον!

  22. asap said

    Λοιπόν το ψιλοκοσκινίσαμε το θέμα. Να σου απαντήσω με παραδείγματα. Όσο η Κομμούνα του Παρισιού ήταν μικρής κλίμακας, ήταν ρομαντική και θετική. Στην μεγάλη κλίμακα της τέως σοβιετικής ένωσης κατάντησε απολυταρχική. Θα μου απαντήσει κάποιος, μα δεν εφαρμόστηκε ποτέ εκεί, γι αυτό απέτυχε. Εγώ λέω, και να θέλανε, που το θέλανε, δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί. Έτσι και στη Τσιάπα. Στους μεμονωμένους λίγους καταυλισμούς των ινδιάνων λειτουργεί θετικά. Αν εφαρμοστεί σε όλη την Τσιάπα, όπου οι ινδιάνοι αποτελούν κάπου το ένα τέταρτο του πληθυσμού, θα είναι δυνάστες των υπόλοιπων, οι οποίοι βλέπουν στα λεφτά της ΕΕ και του κράτους του Μεξικού μια διέξοδο για την ανάπτυξη της περιοχής. Οι δε ζαπατίστες βλέπουν μόνο μια αντεπαναστατική επιχείρηση της κεντρικής κυβέρνησης. Λες δεν είναι κόμμα αυτοί. Ας γίνουν κόμμα και να αναμετρηθούν στις εκλογές. Διαφορετικά απλά να μάχονται για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, αλλά να μη μιλούν για όλο το πληθυσμό. Και πάλι με δημοκρατικές διαδικασίες, αν και αναγνωρίζω ότι σε αυτό το στάδιο του αγώνα, η πολύ δημοκρατία μόνο εμπόδιο θα ήταν.

  23. asap said

    Οι μεγαλύτεροι θα θυμούνται κατά την δεκαετία του ’80 το συνεταιριστικό κίνημα και που κατάντησε. Αυτά τα λέω για σας θυμίσω, άλλο Μαριναλέντα, και άλλο ο θεσσαλικός κάμπος, ή οι ντομάτες της Κρήτης. Αν και αμφιβάλω κατά πόσο ισχύει αυτό το μοντέλο, διότι κατά καιρούς έχω ακούσει δριμύτατη κριτική και για αυτούς τους Μαριναλεντέζους. Σε τοπικό επίπεδο και κατά καιρούς λειτουργούν τέτοια σχήματα θαυμάσια. Στην μεγάλη κλίμακα είναι που θα τα βρούμε σκούρα.

  24. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    @21, 22
    Ευχαρίστως να το ‘κανα, αλλά τι να πρωτοπείς; δεν είναι κόπος, αντίθετα είναι ευχαρίστηση, αλλά το αντικείμενο είναι τόσο μεγάλο που θα ‘πρεπε κάπως να εξειδικευθεί (αλλιώς η εξιστόρηση μπορεί να αποβεί…εγκυκλοπαίδεια).
    Τόσα χρόνια μετά, προσωπικά κρατάω την αξιοπρέπεια που είδα στο πρόσωπο των ανθρώπων εκεί στις εξεγερμένες κοινότητες, τη γεμάτη εγκαρτέρηση αλλά κυρίως ποιητικό χιούμορ, ελπίδα και μια ικανοποίηση που ανέδιδε μια αυτοεκπλήρωση σαν να σου ‘λεγε «δεν ξέρουμε αν πετύχουμε ή αν σκοτωθούμε, ξέρουμε όμως ότι κάναμε αυτό που έπρεπε κι ότι θα ζήσουμε ή θα πεθάνουμε όρθιοι».

    Κατόπιν, τη θέρμη ανάμεσα σε ντόποιους εξεγερμένους και τους ξένους αλληλέγγυους, μέσα από μια κρυστάλλινη εκατέρωθεν επίγνωση ότι «αυτός ο αγώνας, όπως και πολλοί άλλοι κατά καιρούς ανά τον κόσμο, γίνεται για όλους και απ’ όλους, ο καθένας από τη θέση του» – που δεν εμπεριείχε τον παλιό,κλασικό διεθνισμό αλλά μια νέα, λιγότερο «θεωρητική» συνείδηση, που είχε καταβολές σ’ αυτόν αλλά εκφραζόταν μέσα από ένα πιο χαλαρό, λιγότερο ιδεολογικοποιημένο και περισσότερο φιλοσοφημένο – μέσα από τις ιθαγενείς παραδόσεις – πλαίσιο.

    Τέλος, την ιδίοις όμμασι πολύτιμη εμπειρία της αυτοδιαχείρισης στην πράξη – τις διαδικασίες, τις πρακτικές, τα αναδυόμενα προβλήματα, τις λύσεις κλπ σε όλους τους τομείς: την εργασία, την παραγωγή και τη διανομή, τη λήψη των αποφάσεων για όλα τα ζητήματα. Κυρίως ίσως, την αυτοσυνείδηση που έλεγε ότι «υστερούμε ακόμα στον τάδε και δείνα τομέα (π.χ. στην ίση συμμετοχή των γυναικών στις συνελεύσεις) αλλά πλέον το αναγνωρίζουμε ως μειονέκτημα και στοιχείο του κόσμου που θέλουμε να αλλάξουμε και θα κάνουμε βήμα – βήμα την πορεία για να το αλλάξουμε».

    Με λίγα λόγια, τη συναρπαστική περιπέτεια του «δρόμου που ανοίγει προχωρώντας» και τη σταδιακή εμπέδωση της πεποίθησης ότι «ναι, έτσι μπορεί να ανοίξει».

  25. 23#
    Κανείς δεν είπε ότι οι λύσεις στα αδιέξοδά μας πρέπει να είναι τύπου Ζαπατίστα ή Μαριναλέντα υποχρεωτικά.
    Όμως μπορούμε να «δανειστούμε» μια καλή ιδέα, και να την προσαρμόσουμε στις δικές μας ανάγκες.
    Το μόνο σίγουρο πάντως είναι πως η τωρινή κατάσταση έχει τελματώσει.
    Πχ ο Έλληνας αγρότης είναι χρεωμένος στις τράπεζες, το προϊόν του πωλείται με δυσκολία, οι επιδοτήσεις τελειώνουν, κλπ.
    Το ίδιο λίγο-πολύ συμβαίνει σχεδόν σε όλους τους κλάδους της Ελληνικής βιοτεχνίας, όπου μάταια προσπαθούν να ανταγωνιστούν τα προϊόντα των παγκοσμιοποιημένων Ασιατών σκλάβων.

    24#
    Μερσί, κάπως έτσι φανταζόμουν ότι έχουν τα πράματα.

    Αναρωτιέμαι όμως τι πιθανότητες επιτυχίας έχει ένα τέτοιο εγχείρημα, μέσα στα ασφυκτικά πλαίσια της Μεξικανικής πραγματικότητας.
    Είναι η αυτονομία μονόδρομος, ή περιμένουν και τον υπόλοιπο πληθυσμό της χώρας να τους ακολουθήσει;
    Δεν υποτιμώ τους ξένους αλληλέγγυους, όμως υποθέτω πως η μαζικότητα του κινήματος των ντόπιων εξεγερμένων είναι η κινητήριος δύναμη όλων αυτών των κοινωνικών διεργασιών.
    Τι γίνεται με όσους διαφωνούν, παραμένουν στην περιοχή ή αναγκάζονται να φύγουν;
    Πως βλέπετε εσείς το μέλλον της περιοχής;

  26. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    @25
    Σχετικά με τις ερωτήσεις σας (ξεκινώντας από τις ευκολότερες):

    -«Δεν υποτιμώ τους ξένους αλληλέγγυους, όμως υποθέτω πως η μαζικότητα του κινήματος των ντόπιων εξεγερμένων είναι η κινητήριος δύναμη όλων αυτών των κοινωνικών διεργασιών.»
    …Οπωσδήποτε. Άλλωστε οι ντόπιοι εξεγερμένοι έκαναν το μεγάλο και ριψοκίνδυνο βήμα, εκείνοι πρώτιστα πληρώνουν και το τίμημα (σε ζωές, διώξεις, τρομοκρατία). Όμως η συμβολή της διεθνούς αλληλεγγύης ήταν καθοριστική: αν δεν είχε υπάρξει αυτή, και μάλιστα ως πλατιά (παγκόσμια σχεδόν) και διαρκής, πολύμορφη υποστήριξη, νομίζω το κίνημα θα είχε κατασταλεί στρατιωτικά πολύ σύντομα. Όμως και οι ίδιοι οι ντόπιοι στρατηγικά το διαχειρίστηκαν με πολύ ώριμο τρόπο: απ’ τη μια ήταν εξαρχής ειλικρινείς απέναντι στους ξένους σε σχέση με το τι επιδιώκουν, τι δυνατότητες και αδυναμίες έχουν, κι απ’ την άλλη το διεθνοποίησαν όσο μπορούσαν – παγκόσμιες συναντήσεις στην Τσιάπας, Λόγος που απευθυνόταν και στους αδύναμους/περιθωριοποιημένους των «δυτικών» κοινωνιών κλπ. Μην ξεχνάμε βέβαια – για να επανέλθω – πως κι οι αλληλέγγυοι έχουν καταβάλει γερό τίμημα (2 νεκροί από παραστρατιωτικούς κλπ).

    -«Τι γίνεται με όσους διαφωνούν, παραμένουν στην περιοχή ή αναγκάζονται να φύγουν;»
    Όσες κοινότητες προσχώρησαν στο κίνημα (πάνω από 1200), το είχαν κάνει με μυστικές διαδικασίες διαβούλευσης ανάμεσα στους κατοίκους, που διαμόρφωσαν μια κοινή συναίνεση επ’ αυτού, πριν το κίνημα εκδηλωθεί στρατιωτικά την 1η Ιανουαρίου του 1994. Οπότε, όταν εκδηλώθηκε, είχαν ήδη πάρει θέση και ήταν οργανικό μέρος του.
    Από ‘κείνη τη μέρα και ύστερα, όσοι δεν ήταν ενήμεροι για ό,τι θα συνέβαινε (σε κοινότητες αλλά και στις πόλεις) τοποθετήθηκαν έτσι, ώστε άλλοι τάχθηκαν κατά και άλλοι υπέρ, συχνά ζώντας μέσα στην ίδια κοινότητα (υπάρχουν κοινότητες των 300 κατοίκων που οι μισοί υποστηρίζουν τους Ζαπατίστας κι οι άλλοι είναι εχθρικοί – κυρίως γιατί τους εξαγοράζει η κεντρική κυβέρνηση δια της προμήθειας ειδών πρώτης ανάγκης και άλλων προνομίων ). Υπάρχουν πολλές τέτοιες κοινότητες. Στην περίπτωση αυτή, αν κανείς έχει υποχρεωθεί να φύγει ή να υφίσταται την ένταση που μονίμως υποβόσκει (με απαγωγές, καταστροφές σοδειών κλπ) είναι οι υποστηρικτές των Ζαπατίστας: αυτό γιατί οι τελευταίοι, πέραν των κοινοτήτων που είναι εξολοκλήρου «δικές τους», παραμένουν σε άμυνα και χωρίς δύναμη επιβολής στις άλλες (δεν το θέλουν κιόλας…). Σ’ αυτές η αστυνομική και στρατιωτική παρουσία, όπως και οι εξοπλιζόμενοι από το στρατό παραστρατιωτικοί, έχουν το πάνω χέρι σε μια δύσκολη, εύθραυστη ισορροπία: απ’ τη μια παρενοχλούν όσους γνωρίζουν ότι είναι συμπαθούντες του κινήματος, τους απειλούν, ενίοτε γίνονται απαγωγές δραστήριων μελών, βασανισμοί, σπανιότερα φόνοι κλπ, απ’ την άλλη ξέρουν ότι αν το παρακάνουν, ο EZLN υπάρχει και μπορεί να επέμβει κι έτσι δεν πάνε παραπέρα. Όπου βλέπουν όμως ότι τους παίρνει, καταλαμβάνουν την κοινότητα και προβαίνουν σε αγριότητες χωρίς προσχήματα. Αυτά συμβαίνουν ακόμα κι εκεί που οι υποστηρικτές των Ζαπατίστας είναι περισσότεροι: αρκεί να υπάρχει μια μερίδα κατοίκων που αντιτίθεται. Ο ΕΖLN δεν έχει τη δύναμη να επέμβει πέρα από τη ζούγκλα Lacandona και κάποιες τριγύρω κωμοπόλεις.

    – » Αναρωτιέμαι όμως τι πιθανότητες επιτυχίας έχει ένα τέτοιο εγχείρημα, μέσα στα ασφυκτικά πλαίσια της Μεξικανικής πραγματικότητας.»
    Αν σκεφτεί κανείς ότι: 17 χρόνια μετά, το κίνημα δεν έχει κατασταλεί, δεν έχει διαφθαρεί ξεπουλώντας τις αρχές του, είναι ενεργό, ζωντανό και εν εξελίξει,όχι μόνο δεν έχει συρρικνωθεί η βάση του στις ιθαγενείς κοινότητες αλλά και έχει επηρεάσει πλατιά στρώματα της μεξικάνικης κοινωνίας (και έχει επίσης εμπνεύσει αρκετούς ανθρώπους ανά τον κόσμο) με τις σε επίπεδο εθνικής επικράτειας καμπάνιές του για διάφορα ζητήματα, ενώ παράλληλα συνεχίζει αργά μα σταθερά τη δουλειά στις περιοχές του (με διοικητικές αναδιαρθρώσεις που εξελίσσουν την άμεση δημοκρατία στις κοινότητες, την προώθηση υποδομών – οι τελευταίες ήταν ένα οδοντιατρείο και μια φαρμακαποθήκη σε συνεργασία με Έλληνες αλληλέγγυους), τότε θα μπορούσε κανείς να πει πως έχει ήδη επιτύχει. Κι αυτό ακόμα κι αν κάποια στιγμή συμβεί το πάντα πιθανό, η συντριπτική καταστολή, γιατί θα έχει αφήσει τρομερές παρακαταθήκες, τόσο υλικές όσο και στη μνήμη. Από ‘κει και πέρα, δεν είναι θέμα μόνο των Ζαπατίστας η αλλαγή στο Μεξικό σε εθνικό επίπεδο.Δε θα μπορούσαν de facto να το κάνουν – και το ήξεραν εξαρχής. Σ’ αυτό πρέπει να εμπλακούν πάρα πολλοί φορείς, οργανώσεις, άνθρωποι, κινήματα και σε μακροπρόθεσμο πλαίσιο. Αυτοί πάντως ό,τι ήταν να κάνουν, το έκαναν.

    -«Είναι η αυτονομία μονόδρομος, ή περιμένουν και τον υπόλοιπο πληθυσμό της χώρας να τους ακολουθήσει;

    Γι’ αυτούς είναι μονόδρομος και ήδη τον ακολουθούν χωρίς να περιμένουν κανέναν. Όπου φτάσουν κι όσοι ακολουθήσουν…

    – «Πώς βλέπετε εσείς το μέλλον της περιοχής»;
    Τι να σας πω. Η ερώτηση αυτή χρειάζεται ανάλυση επιπέδου…μπροσούρας. Αφενός εξαρτάται από τόσες πολλές εγχώριες και διεθνείς παραμέτρους…αφετέρου οι εξελίξεις σήμερα είναι τόσο ραγδαίες όσο και ριζικές…που δε νομίζω ότι μπορεί να κάνει κανείς καμιά πρόβλεψη – τα πάντα «παίζουν» στο σενάριο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι λόγω όλων αυτών των κινημάτων, με τις ζωντανές μνήμες αγώνα και τα χαρακτηριστικά οριζοντιότητας, αντιαυταρχισμού κλπ, φαίνεται πως είναι το πιο πιθανό μέρος του κόσμου για να ξεκινήσει μια ουσιαστικά απελευθερωτική αλλαγή. Κι αυτό όμως είναι παρακινδυνευμένο – ας σκεφτούμε π.χ. ότι κανείς πριν ένα χρόνο δεν περίμενε το ξέσπασμα της «αραβικής άνοιξης», ή ότι ο χρόνος για όλους μας είναι πια πολύ περιορισμένος. Το ζήτημα είναι να μπει η αρχή (στο Μεξικό, εδώ ή αλλού) και βλέπουμε…

  27. lemma said

    Αυτά τραβάει η Αριστερά όταν της κοβουν το επίδομα αδείας. Ασχολείται με τους Ζαπατίστας και τραγουδάει «κάλλιο να πάμε όλοι μετανάστες». Όχι στο Μεξικό όμως, όοοοοοοοοοχι. Αν είναι, να πάμε στο σοσιαλιστικό Λουξεμβούργο. Εκεί οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν ένα κύρος (και μεγάλες αποδοχές).

  28. 26#
    Ευχαριστώ για την απάντηση και τον χρόνο που διαθέσατε.
    Και ζητώ συγνώμη για τις απανωτές ερωτήσεις αλλά νομίζω πως ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία να μάθουμε τι πραγματικά συμβαίνει, γιατί συνήθως αυτά που διαβάζουμε στα Ελληνικά ΜΜΕ τις περισσότερες φορές είναι αναμασημένες αμερικανιές πολύχρωμων εξωτικών παπαγάλων…

    Καταλαβαίνω πως είναι πολύ δύσκολο να κάνει κανείς προβλέψεις για το μέλλον της περιοχής, πόσο μάλλον σε ένα παγκόσμιο περιβάλλον που το χαρακτηρίζει η οικονομική αστάθεια και η κοινωνικοπολιτική ρευστότητα όπως πχ σωστά επισημάνατε με τις πρόσφατες ανατροπές δικτατόρων στην γειτονιά μας.
    Όμως το Μεξικό είναι το μαλακό υπογάστριο των ΗΠΑ και φοβάμαι πως θα κάνουν ότι μπορούν για να μην επιτρέψουν τον εκδημοκρατισμό του, χρησιμοποιώντας τις γνωστές τακτικές όπως έχουν κάνει πολλές φορές στο παρελθόν σε όλη την νότιο Αμερική.

    Επίσης λύστε μου την απορία για το αν υπάρχει εκτός από ταξικός διαχωρισμός, και φυλετικός μεταξύ των Ινδιάνων και των υπόλοιπων Μεξικανών.
    Και τέλος για να επανέλθουμε στο άρθρο, πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι από την εμπειρία των Ζαπατίστας που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε εμάς εδώ;

    27#
    Αν δεν σε ενδιαφέρει η συζήτηση, μπορείς απλά να μην πετάγεσαι σαν την πορδή λέγοντας κρυάδες και να πας κάπου αλλού.

  29. lemma said

    Μμμμ, μάλιστα, μίλησε και ο Τσε. Εσύ να πας στο Μεξικό και να μην ξαναγυρίσεις.

  30. Ανέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    @28
    Αναφορικά με το αν υπάρχει φυλετικός διαχωρισμός: ναι, υπάρχει, στο μέτρο που οι ιθαγενείς πολλές φορές αντιμετωπίζονται ως πολίτες β’ κατηγορίας. Αυτό όμως ισχύει σε επίπεδο προκατάληψης και όχι αποτυπωμένο θεσμικά με οποιοδήποτε τρόπο, ώστε να ‘χουμε π.χ. κάποιου τύπου apartheid. Παρ’ όλ’ αυτά, οι ταξικοί διαχωρισμοί είναι τόσο μεγάλοι (και) στο Μεξικό, ώστε νομίζω πως υπερτερούν σε σχέση με κάθε άλλο διαχωρισμό: πώς να «κοκορευτεί» δηλαδή κάποιος mestizo (απόγονος γηγενών και ισπανών που ζει σε πόλη)για την καταγωγή του σε σχέση με τους ιθαγενείς του νότου, όταν είναι εξαθλιωμένος και πάμπτωχος όπως κι εκείνοι (και σε χειρότερη ίσως ακόμα κατάσταση);

    Ναι η ταπεινή μου γνώμη είναι πως υπάρχουν στοιχεία απ’ αυτή την εμπειρία που θα μπορούσαν ν’ αξιοποιηθούν κι εδώ. Μην ξεχνάμε ότι η εν λόγω εξέγερση ζυμώθηκε για πολλά χρόνια και ξέσπασε σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας των βίαιων αλλαγών που σ’ ένα τελικό στάδιο θα επέφερε κι εκεί η επιβολή της παγκοσμιοποίησης μέσω της συνθήκης NAFTA (βορειοαμερικανική συνθήκη ελεύθερου εμπορίου). Η ίδια αυτή δηλαδή καπιταλιστική λαίλαπα, με τη μορφή του τελευταίου τροπισμού της, του νεοφιλελευθερισμού, έφερε στο «αμήν» τις ιθαγενείς περιοχές, καταπώς κι εδώ αρχίζει πλέον να κάνει. Από ‘κει και πέρα, το πως εκδηλώνονται οι αντιστάσεις είναι κάτι που συνδέεται στενά με τις ιστορικο-πολιτισμικές καταβολές κάθε τόπου και ομάδας ανθρώπων, κι εκεί ξεκινούν οι διαφορές.Σ’ αυτό το επίπεδο, έχουμε πολλά να μάθουμε από τους Ζαπατίστας.
    Πρώτον, πως αν θέλεις ν’ αντισταθείς αποτελεσματικά, πρέπει να έχεις διατηρήσει ζωντανές και λειτουργικές στην καθημερινότητα συλλογικές μνήμες και παραδόσεις που ευνοούν τις αλληλέγγυες κοινωνικές σχέσεις μέσα από συσγκεκριμένους θεσμούς και μια αίσθηση κοινότητας. Οι ιθαγενείς λαοί δεν αποκόπηκαν ποτέ στην πλειοψηφία τους (ως ομάδες και άτομα) απ’ αυτό το σημαντικότατο στοιχείο.Κι όταν χρειάστηκε, αυτό ενεργοποιήθηκε στο έπακρο, με αποτέλεσμα τη μέγιστη συσπείρωση. Ενώ εδώ (στην Ελλάδα και στο Δυτικό κόσμο γενικότερα) έχει χαθεί προ πολλού, με αποτέλεσμα ο κοινωνικός κατακερματισμός ν’ αφήσει έρμαιο τα άτομα, τις ομάδες,τους κλάδους και τις γειτονιές στην επίθεση των ελίτ. Αυτό πρέπει να ξαναχτιστεί ή να εφευρεθεί απ’ την αρχή, και μάλιστα το γρηγορότερο (σε πολιτικό επίπεδο, ίσως οι πλατείες – για να έρθουμε στα καθ’ ημάς – είναι μια ανθυπαρχή γι’ αυτό το πράγμα).
    Δεύτερον πως, αν θέλεις να αντισταθείς, πρέπει να το κάνεις χρησιμοποιώντας μια «φρέσκια» γλώσσα (κι επομένως, σκέψη) που θα ανταποκρίνεται περισσότερο σ’ αυτό που είσαι και ζεις και όχι να είναι δοτή μέσα από κλασικά θεωρητικά βιβλία που προσφέρουν ιδεολογικοποιημένες συνταγές μακριά από την πραγματικότητα. Παράλληλα, να έχεις τη συνείδηση ότι είναι πια εκ των ων ουκ άνευ να συνδέσεις τον αγώνα σου με άλλες ομάδες, εντός κι εκτός εγχώριων ορίων, να βρεις τα κοινά και ν’ ανοίξεις ευρέα/διεθνή μέτωπα.Αλλιώς, είτε θ’ αντιμετωπίσεις μια εύκολη στο έργο της καταστολή είτε θα πετύχεις (ΑΝ πετύχεις) πολύ λίγα πράγματα.
    Τρίτον, ότι πρέπει ν’ αναθεωρήσεις τη σχέση σου με τη βία (και τη νομιμότητα γενικότερα):αν οι Ζαπατίστας δεν έπαιρναν τα όπλα, ούτε θα είχαν εισακουστεί ούτε, πολύ περισσότερο, θα μπορούσαν να υπερασπίσουν τις διεργασίες που έχουν βάλει μπροστά σε σχέση με την αυτονομία στο εσωτερικό των κοινοτήτων τους. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι κι εδώ πρέπει να στηθεί…αντάρτικο στα δάση. Στο σημείο αυτό εξειδικεύεις τη στάση σου στο θέμα αυτό ανάλογα με την πραγματικότητα που ζεις. Πολιτική ανυπακοή, σύγκρουση – αυτοάμυνα στις διαδηλώσεις κλπ είναι θέματα που πρέπει να πάψουν να είναι ταμπού, π.χ.
    Τελευταίο και σημαντικότερο, ‘εχουμε να διδαχτούμε πως οι «απλοί» άνθρωποι μπορούν κάλλιστα να διαχειριστούν μόνοι τους τις υποθέσεις τους,της οικονομίας συμπεριλαμβανομένης, χωρίς βουλευτές,
    οικονομολόγους, ειδικούς και άλλους διαμεσολαβητές που σήμερα φαντάζουν αναντικατάστατοι: δεν είναι.

  31. Διαφωτιστικό το σχόλιό σας και πολύ ενδιαφέροντα τα συμπεράσματά σας, και θα μου επιτρέψετε να τα σχολιάσω μια που βρισκόμαστε σε χαλαρό Αυγουστιάτικο κλίμα και δεν ενοχλούμε ελπίζω κανέναν με την πολυλογία μας.

    Ρώτησα για τον φυλετικό διαχωρισμό γιατί τον θεωρώ σημαντικό παράγοντα στην μελλοντική σχέση των εξεγερμένων με το κράτος.
    Είναι άλλο η κρατική καταστολή και τρομοκρατία, αλλά είναι κάτι εντελώς διαφορετικό αν οι εξεγερμένοι χωρικοί-ινδιάνοι θεωρούν το κράτος του Μεξικού ξένο προς τα ήθη και έθιμα τους άρα εισβολέα, οπότε μιλάμε για εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα.
    Βέβαια, οι ιθαγενείς σε όλη την Αμερικάνικη ήπειρο είναι τα μεγάλα θύματα της εισβολής των Ευρωπαίων απολίτιστων, και της εντελώς αυθαίρετης χάραξης συνόρων που ακολούθησε.
    Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.

    Υποθέτω πως το υπονοούμενο για την «φρέσκια γλώσσα» πήγαινε προς την Ελληνική αριστερά.
    Αν ναι, τότε έχετε δίκιο αλλά δυστυχώς δεν ακούνε κανένα πια.
    Έχουν οχυρωθεί πίσω από τα -παγωμένα- εκλογικά ποσοστά τους και τον μικρόκοσμό τους, και αδιαφορούν για οτιδήποτε συμβαίνει γύρω τους.
    Τι να πει κανείς για το ΚΚΕ που είναι τόσο συντηρητικό που κάποιες φορές θυμίζει ακροδεξιά, ή για τον ΣΥΡΙΖΑ που έχει δώσει ένα καινούργιο νόημα στην έκφραση «τρείς λαλούν και δυο χορεύουν.»
    Για να μην τα πολυλογώ, θα αρκεστώ στην γνωστή ρήση του Ζ. Σαραμάγκου για την αριστερά.
    Νομίζω πως δίκαια η εργατική τάξη τους έχει γυρίσει την πλάτη, και ελπίζω σύντομα φρέσκιες και καινούργιες ιδέες θα ξεπηδήσουν μέσα από αυτόν τον αριστερό βάλτο.

    Γενικά θεωρώ ότι η βία μάλλον προκαλεί περισσότερα προβλήματα από αυτά που υποτίθεται ότι λύνει, εκτός βέβαια από τα αυτονόητα πχ το αναφαίρετο δικαίωμα στην αυτοάμυνα.
    Δεν νομίζω πως τα σημερινά αδιέξοδα μας θα χρειαστεί να λυθούν με την βία.
    Αντίθετα πιστεύω πως οι απαντήσεις θα έρθουν μέσα από την ενίσχυση της δημοκρατίας και θεσμών της, των συλλογικών οργάνων, την πιο ενεργό συμμετοχή του πολίτη στα προβλήματα της καθημερινότητα του, κλπ.
    Όμως εάν το κράτος συνεχίσει να βρίσκεται σε αδιέξοδο αδυνατώντας να προσφέρει λύσεις στα τεράστια προβλήματα της χώρας, τότε μπορεί οι τοπικές κοινωνίες εάν το θελήσουν, να κληθούν να αναλάβουν πρωτοβουλίες χαλαρώνοντας τους δεσμούς τους με την κεντρική εξουσία, πχ σε τομείς όπως η οικονομία, το περιβάλλον, κλπ.

    Κοιτάξτε, εχθρός μας είναι η απάθεια και ο ωχαδερφισμός, η κοινωνίας μας είναι βαθιά συντηρητική, θρησκόληπτη, ρατσιστική, ξενοφοβική, με αντανακλαστικά νεκρού, μέχρι να κουνήσει το ένα χέρι έχει σαπίσει το άλλο, κλπ κλπ ο κατάλογος είναι ατελείωτος.
    Κάποια στιγμή πρέπει να πούμε τα πράματα με το όνομά τους, τουλάχιστον δεν έχει κανένα νόημα να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας.
    Καμία αλλαγή δεν μπορεί να γίνει χωρίς την θέληση και την συμμετοχή των πολιτών, για αυτό και σας ρώτησα προηγουμένως για την μαζικότητα της συμμετοχής των εξεγερμένων χωρικών στο Μεξικό.
    Κακά τα ψέματα, η πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών δεν έχει καμιά όρεξη ούτε να αγωνιστεί ούτε να θυσιάσει οτιδήποτε.
    Δυσάρεστο μεν, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
    Εδώ ακόμα δεν λένε να ξεκολλήσουν (δημοσκοπικά τουλάχιστον) και να αναλάβουν τις τεράστιες ευθύνες τους ως οι βασικοί υποστηρικτές του δικομματισμού και του πελατειακού συστήματος που μας έφερε εδώ.

    Τους θεωρώ ανέτοιμους να ‘διαχειριστούν μόνοι τους τις υποθέσεις τους’ καταργώντας τον κοινοβουλευτισμό, κλπ.
    Προς το παρόν θα μου έφτανε να συνειδητοποιήσει ο Έλληνας πολίτης πως ο μοναδικός χαμένος θα είναι αυτός και τα παιδιά του όταν ψηφίζει συνειδητά άχρηστους για να κυβερνήσουν, μόνο και μόνο με την προσδοκία κάποιου προσωπικού οφέλους ή γιατί έτσι ψήφιζε ο μπαμπά του,.
    Ας αρχίσουμε λοιπόν από τα βασικά, γιατί πρώτα από όλα οι ριζοσπαστικές αλλαγές προϋποθέτουν λαϊκή συμμετοχή και θέληση για αλλαγή.

  32. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    Ευχαριστώ με τη σειρά μου και για τα δικά σας σχόλια (αλλά και για την ωραία συζήτηση – κι ας πολυλογούμε ίσως για κάποιους, δεν ξέρω…).

    Συμφωνώ μέχρι κεραίας με όλα όσα γράφετε, εκτός απ’ όσα έχουν να κάνουν με το ζήτημα της βίας.

    Να διευκρινίσω μόνο, πως ούτε…φετιχιστής της είμαι, ούτε με ευχαριστεί μια τέτοια προοπτική. Τη θεωρώ μόνο ως ένα ακόμα μέσο, το τελευταίο, το οποίο είναι αναγκασμένος κάποιος να μετέρχεται, υπό προϋποθέσεις, όρια και σε συγκεκριμένες περιστάσεις. Ακολουθώ, θα έλεγα, την άποψη του Καμύ, που λέει πως η βία είναι πάντα αποκρουστική, δυστυχώς όμως, κάποιες φορές είναι δικαιολογημένη και αναπόφευκτη. Δεν ενστερνίζομαι δε επουδενί, την κατ’ εμέ ηλίθια (ή υστερόβουλη – ανάλογα ποιος την εκφέρει) άποψη που λέει «καταδικάζω τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται».

    Από ‘κει και ύστερα, πολλά μπορεί να πει κανείς για το θέμα, αν και εγώ το έθεσα πρώτιστα ως θέμα σχέσης με την κατεστημένη νομιμότητα (που περικλείει την πιθανότητα χρήσης βίας, αλλά γενικότερα έχει να κάνει με την ανυπακοή) παρά στενά ως θέμα σχέσης με τη βία – άλλωστε έγραψα ξεκάθαρα και για αυτοάμυνα, κάτι το οποίο παραδέχεστε κι εσείς. Μια κατάληψη, ένα μπλοκάρισμα δρόμου,. μια άρνηση πληρωμής είναι ως ένα βαθμό χρήση βίας. Η τελευταία έχει διάφορες διαβαθμίσεις και εκδηλώσεις, δεν είναι μόνο μια πέτρα ή μια φυσική σύγκρουση ή ένα όπλο.

    Επειδή όμως θέλω να είμαι και ρεαλιστής, στο σημείο που έχουμε φτάσει σήμερα, εν αντιθέσει με σας δεν πιστεύω ότι θ’ αλλάξει ριζικά κάτι – δυστυχώς – χωρίς την προσφυγή σε βίαιες μεθόδους αντίστασης. Δεν εννοώ ότι θα γίνει ξαφνικά, κάπως, κάπου, κάποτε μια έφοδος σε κάποια ανάκτορα και θ’ αλλάξουν σε μια στιγμή όλα. Εννοώ ότι, εφόσον έχει προηγηθεί μια περίοδος ζυμώσεων, οικοδόμησης άλλων σχέσεων, αγώνων, συνειδητοποίησης και κινητοποίησης κάποιου κόσμου, έτσι ώστε να έρθει η ώρα του να ζητήσει πίσω όσα αυθαίρετα του πήραν ή να πάρει τα ηνία της ζωής του, τότε όσοι κυβερνούν δε θα ενδώσουν έτσι εύκολα. Θα χρειαστεί μάχη.Με όλα τα μέσα.
    Είναι από τα στοιχειώδη πράγματα που διαδάσκει η Ιστορία.

  33. Μα ναι δεν τρέφω αυταπάτες, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει χωρίς αγώνες και συγκρούσεις.
    Μια κατάληψη, το μπλοκάρισμα ενός δρόμου, πχ όπως έκαναν οι κάτοικοι της Κερατέας, όχι μόνο δεν με βρίσκει αντίθετο αλλά είναι και ένα πολύ καλό παράδειγμα για την αποτελεσματικότητα που μπορεί να έχουν οι κινητοποιήσεις, εφόσον τα δίκαια αιτήματα έχουν και την στήριξη της κοινωνίας.
    Ενώ υπάρχει μαζικότητα στις κινητοποιήσεις όταν πρόκειται να φτιαχτεί ένας σκουπιδότοπος δίπλα στο σπίτι μας, δυστυχώς υπάρχει πλήρης αδιαφορία όταν η αξιοπρέπεια και τα ανθρώπινα δικαιώματά μας καταπατούνται.

    Όσο για την βία, εννοούσα την επιλογή ομάδων από νέους ανθρώπους οι οποίοι σπρωγμένοι από την απελπισία και τα αδιέξοδα της κοινωνίας που ζουν και ανυπόμονοι γιατί βράζει το αίμα τους, προσπαθούν να αλλάξουν τα πράματα με τα όπλα.
    Όμως αυτό που ξεχνούν είναι ότι μια πραγματική δημοκρατία μπορεί να δημιουργηθεί μόνο εάν υπάρχει από πίσω της ένα κίνημα πλειοψηφίας.

    Το χειρότερο είναι ότι το αντάρτικο αναπαράγει την παλιά παγίδα ενός λαού παθητικού, για λογαριασμό του οποίου πολεμάει, η αντάρτικη ομάδα.
    Ενώ οι συμπαθούσες μάζες παρακολουθούν αυτό το δράμα να εκτυλίσσεται, ο καιρός κυλάει και μαζί του χάνεται η μοναδική τους ευκαιρία ν’ αναπτύξουν τη δική τους απόκριση στην κοινωνική κρίση.
    Όταν το δράμα γίνει τραγωδία και οι αντάρτες κείτονται νεκροί πάνω στη σκηνή, το κοινό των μαζών βρίσκεται περικυκλωμένο από συρματοπλέγματα, και, ενώ ίσως τώρα νιώθει την παρόρμηση να καταλάβει το ίδιο στη σκηνή, ανακαλύπτει ότι μια σειρά τανκς το εμποδίζουν και διαλύεται αδύναμα για να παραμείνει παθητικό και πάλι

    Ευτυχώς η εποχή που ελιτίστικες ομάδες νόμιζαν ότι κατείχαν την μία και μοναδική αλήθεια και προσπαθούσαν να την επιβάλουν με το ζόρι στην κοινωνία, έχει περάσει ανεπιστρεπτί.
    Γνωρίζουμε πλέον ότι δεν φτάνει μόνο να ξεφορτωθείς τον Μπατίστα αλλά να προσέξεις μην σου κάτσει στο σβέρκο ο Κάστρο..

    Πολύ φοβάμαι πως ο δρόμος της δημοκρατικοποίησης της Ελληνικής κοινωνίας θα είναι μακρύς και επίπονος.
    Όπως μακρύς και επίπονος θα είναι πχ ο δρόμος της Αιγυπτιακής κοινωνίας, φυσικά από άλλη αφετηρία και με άλλη διαδρομή.
    Η ειρωνεία είναι ότι θα μπορούσαμε να έχουμε αποφύγει πολλές κακοτοπιές έχοντας διδαχθεί από την διαδρομή και τα λάθη άλλων κοινωνιών πριν από μας, αλλά δυστυχώς ο εκδημοκρατισμός της κοινωνίας είναι σαν τον έρωτα.
    Έχει επίκτητα χαρακτηριστικά τα οποία δεν μεταβιβάζονται και δε μεταδίδονται..

  34. Aνέστιος (ή και Αλ. Φάδης...) said

    Έτσι είναι, συμφωνώ απόλυτα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: