Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Να γυρίσουμε στην εκπαίδευση του 1955;

Posted by sarant στο 29 Αυγούστου, 2011


Το σαββατιάτικο άρθρο του Κ. Γεωργουσόπουλου στα Νέα, με τίτλο «Ολική επαναφορά«, περιέχει αναμνήσεις του αρθρογράφου από την εποχή που έδωσε εισαγωγικές εξετάσεις στη Φιλοσοφική Σχολή, το 1955. Ο Κ.Γ. αφηγείται παραστατικά το κλίμα που επικρατούσε το πρώτο μισό της δεκαετίας του 1950 στην επαρχιακή πόλη στην οποία τελείωσε το εξατάξιο γυμνάσιο (δεν την κατονομάζει, αλλά πρέπει να είναι η Λαμία), αμέσως μετά τον εμφύλιο:

Γυμνάσιο αρρένων με τμήματα 80-90 μαθητές το καθένα, αλλά και μερικοί (όχι λίγοι πάντως) φωτισμένοι καθηγητές (…) Σε μια εποχή που στην πόλη όπου μεγάλωνα δεν υπήρχε δημοτική ή άλλη βιβλιοθήκη, ούτε ωδείο, ούτε μουσείο, ούτε μια αίθουσα τελετών, όπου μας τρομοκρατούσαν ο χωροφύλακας και ο παπάς ώστε να μην πηγαίνουμε σινεμά (εκτός ομαδικά με το σχολείο) και να πηγαίνουμε – με ποινή, αν δεν γραφόμασταν, αποβολή – στο κατηχητικό σχολείο, όταν για να γράψουμε διαγωνίσματα φέρναμε από το σπίτι τις κόλλες, πληρώναμε τα σχολικά βιβλία και κουρευόμαστε σαν γίδια με την ψιλή. Οταν η κυκλοφορία ήταν επιτρεπτή τον χειμώνα έως τις εννέα το βράδυ και φορούσαμε υποχρεωτικά πηλήκια με τον αριθμό μαθητολογίου στο γείσο, όταν σε κάθε εκατό νοικοκυριά υπήρχε τηλέφωνο και σε κάθε 300 σπίτια ραδιόφωνο, μάθαμε γράμματα γερά και πολλά.

Κι όμως, έμαθαν γράμματα γερά και πολλά, μας λέει. Επομένως, παραθέτω το τέλος του άρθρου, η λύση είναι να γυρίσουμε στο 1955 ή έστω στο 1965:

Από τους συμμαθητές του γυμνασίου με τα ξέχειλα τμήματα το 70% εισήχθησαν στα ΑΕΙ: Πολυτεχνείο, Νομική, Ιατρική, Οδοντιατρική, Ανωτάτη Γεωπονική, Εμπορική, Μηχανικοί Πολεμικής Αεροπορίας. Κανένας δεν έφυγε στο εξωτερικό για σπουδές, πού χρήματα και πού τότε υποτροφίες!

Από αυτούς πολλοί ανέβηκαν στην πανεπιστημιακή έδρα, έγιναν γενικοί διευθυντές υπουργείων, βουλευτές, πρόεδροι στις επιστημονικές τους εταιρείες.
Ποιος σήμερα φιλόλογος που πέρασε ΑΣΕΠ και με χρόνο υπηρεσίας δέκα χρόνια θα δεχόταν απλώς για να επιβεβαιωθεί ο διορισμός του να διαγωνιστεί σε Ιστορία, άγνωστο κείμενο Αρχαία και Λατινικά στα ίδια θέματα του 1955; Δεκτά ακόμη και τα γνωστά φροντιστήρια που προετοιμάζουν… υποψηφίους ΑΣΕΠ. Κι ύστερα ψάχνει ψύλλους στ’ άχυρα η φίλη Αννα Διαμαντοπούλου. Γυρίστε στην Εκπαίδευση του ’55, άντε στη μεταρρύθμιση Παπανδρέου – Ακρίτα – Παπανούτσου.

Βέβαια, δεν θα συμφωνούσαν όλοι με τα συμπεράσματα του άρθρου. Παραβλέπει ο Κ.Γ. ότι το 1955 οι μαθητές που τελείωναν το εξατάξιο γυμνάσιο ήταν μικρή μειοψηφία, ήταν ουσιαστικά τα παιδιά των τοπικών ελίτ -δεν είναι λοιπόν περίεργο που ύστερα από 50 χρόνια κάποιοι από αυτούς έγιναν βουλευτές και καθηγητές πανεπιστημίου. Έπειτα, νομίζω ότι και στην εποχή του, αν ζητούσε από τους φιλολόγους με χρόνο υπηρεσίας 10 χρόνια να ξανακαθίσουν στα θρανία και να δώσουν εισαγωγικές εξετάσεις, ελάχιστοι θα περνούσαν. Άλλο το μυαλό στα 18 και άλλο στα 35, και σε άλλα πράγματα εστιάζει.

Ούτε είναι εύκολο να επιστρέψουμε στο 1955 -ή, σε αυτό το 1955. Και πώς να επιστρέψουμε; Να πιάσουμε τον Μανώλη Γλέζο και να τον ξαναστείλουμε εξορία; Να επανασυστήσουμε τη χωροφυλακή; Και γιατί να γυρίσουμε στο 1955 και όχι παλιότερα; Διότι, ο Κ.Γ. στο άρθρο του περηφανεύεται που, ανάμεσα στους καθηγητές του στη Λαμία, ήταν και ο γνωστός φιλόλογος Αθ. Φλώρος, που έγραψε και ένα (καθόλου έγκυρο πάντως) Ετυμολογικό λεξικό αργότερα. Μα, αν είναι έτσι, ο πατέρας μου στη Μυτιλήνη το 1942 είχε καθηγητές τον Γ. Βαλέτα, με τις τόσες και τόσες μνημειώδεις εκδόσεις, και τον Μίλτη Παρασκευαΐδη. Οπότε, αν το πάμε έτσι, στο 1942 πρέπει να επιστρέψουμε -θα είναι και ευκολότερο, αφού και τότε γερμανική κατοχή είχαμε.

Φυσικά, αστειεύομαι. Αλλά να μη δούμε στο άρθρο μόνο τη γνωστή γκρίνια των μεγαλύτερων, που βρίσκουν ότι όλα στην εποχή τους γίνονταν καλύτερα παρά τις τρομερά δύσκολες συνθήκες ζωής. Μάθαιναν τάχα καλύτερα γράμματα στο Γυμνάσιο το 1955 ή το 1965; Θα έλεγα ότι το ερώτημα αυτό είναι αδύνατο να απαντηθεί αντικειμενικά, αφού δεν έχουμε επεξεργαστεί δείκτες που να εκφράζουν τα «πολλά και γερά γράμματα», οπότε η συζήτηση είναι καταδικασμένη να βαλτώσει στην περιπτωσιολογία.

Ο Κ.Γ. πάντως δεν είναι πάντως ο μοναδικός που υποστηρίζει ότι η αγραμματοσύνη στις μέρες μας επεκτείνεται και γενικεύεται. Δεν είμαι βέβαιος ότι είναι έτσι. Η δική μου αίσθηση είναι πως ο σημερινός δεκαοχτάρης κατά μέσον όρο ξέρει πολύ περισσότερα πράγματα από τον δεκαοχτάρη του 1955. Η διατύπωσή μου είναι εσκεμμένη: δεν γράφω «απόφοιτος Λυκείου» ή 6ταξίου γυμνασίου, για να θυμίσω ότι το 1955 ήταν λίγοι όσοι τελείωναν τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αλλά και σε απόφοιτους να περιοριστούμε, και πάλι πιστεύω ότι εξιδανικεύουμε τα πράγματα ως προς τις θηριώδεις γνώσεις των παλιότερων.

Θέλω να πω ότι τα σημερινά γλωσσικά μαργαριτάρια τα έχουμε όλοι μπροστά στα μάτια μας, οπότε βαραίνουν περσότερο -ενώ τα μαργαριτάρια του 1955 και του 1965 έχουν φυσικά ξεχαστεί. Ωστόσο, σας παραπέμπω στο βιβλίο «500 μαργαριτάρια» του Βλοντάκη, που εκδόθηκε στη δεκαετία του 1960, για να δείτε το αυτονόητο, ότι φριχτά μαθητικά μαργαριτάρια γίνονταν και τότε, και μάλλον χειρότερα. Κι έπειτα, δεν είναι τα μαργαριτάρια αποκλειστικότητα των νεότερων. Ο Π. Τατούλης, που είπε για «εδώδιμους δρόμους», δεν είναι κανένας έφηβος, ούτε πολύ περισσότερο ο Καρατζαφέρης που είπε για εδώδιμους τρομοκράτες -αν και αυτός ίσως δεν έχει βγάλει εξατάξιο γυμνάσιο, οπότε δεν πιάνεται.

Πάντως, για την αγραμματοσύνη και τα λάθη των μαθητών παραπονιούνται οι δάσκαλοι από την εποχή του Φρυνίχου τουλάχιστον -ίσως και παλιότερα, δεν έχω εποπτεία της λαθοθηρικής βιβλιογραφίας στην αρχαιότητα. Όποιος ξεφυλλίζει παλιές εφημερίδες θα συναντήσει, αριά και πού, άρθρα φιλολόγων που διεκτραγωδούν την αγραμματοσύνη που επικρατούσε τότε -άλλωστε ο Γληνός την περίφημη διάλεξή του για το κύμα της αγραμματοσύνης την έκανε το 1928. Με κάποιον φιλόλογο που συζητούσα, μου έφερε σαν δείγμα της αγραμματοσύνης που επικρατεί σήμερα, ότι μπήκε τίτλος στην τηλεόραση «‘άνοδος του δίχτυ του ΧΑΑ» ή κάτι τέτοιο (αντί: του δείκτη). Έστω -και σ’ ένα άρθρο καθηγητή πανεπιστημίου του 1928 θυμάμαι να στηλιτεύονται λάθη φοιτητών του, μεταξύ των οποίων το «ίππσος» (=ύψος).  Κι όμως, αυτοί οι φοιτητές που έγραφαν ίππσος έγιναν φιλόλογοι μετά, και δίδαξαν στον κ. Γεωργουσόπουλο γερά και πολλά γράμματα. Οπότε;

Οπότε, εγώ σταματώ εδώ -και περιμένω από εσάς να μου πείτε τη γνώμη σας, αν η αγραμματοσύνη εξαπλώνεται, αν μάθαιναν περισσότερα το 1955 ή αν πρέπει να γυρίσουμε στην εκπαίδευση του 1955 ή του 1965.  Βέβαια, η υπουργός Παιδείας μού φαίνεται ότι έχει βάλει σκοπό να ικανοποιήσει και με το παραπάνω το ρητορικό αίτημα του Κ.Γ. και να επαναφέρει την εκπαίδευση όχι απλώς στο 1955 αλλά και πολύ πιο πίσω. Θα αναγνωρίσω πάντως ότι η σημερινή κοινωνική και οικονομική θέση των καθηγητών του γυμνασίου είναι πολύ κατώτερη απ’ όσο ήταν το 1955 κι ίσως αυτό κάτι να εξηγεί. Ή ίσως όχι.

331 Σχόλια to “Να γυρίσουμε στην εκπαίδευση του 1955;”

  1. atheofobos said

    Αυτό που θα ήταν ενδιαφέρον θα ήταν να βλέπαμε σήμερα οι μαθητές του 1955 τι θα έγραφαν αν εξεταζόντουσαν στα θέματα που εξετάζονται οι σημερινοί μαθητές.

  2. Και γιατι να μη γυρισουμε στον Μεσαιωνα ή ακομα καλυτερα στη λιθινη εποχη? Οσο πιο μαυρη η εποχη τοσο πιο φωτεινο το παρελθον. Κι αλλο τοσο πιο σκουριασμενοι οι «διανοουμενοι» γραφιαδες του ΔΟΛ.

  3. Μαθαίνουμε «πολλά» γράμματα; Μόνο όσα «χωράει» το μυαλό του καθενός. Όσο και να προσπαθήσει ο «φωτισμένος» δάσκαλος, κάποιοι δεν είναι δυνατό να μάθουν όσα έχουν διδαχθεί.
    Μαθαίνουμε «καλά» γράμματα; Σε κάθε εποχή γίνεται (πιθανόν και για πολιτικούς λόγους) εστίαση της εκπαίδευσης σε άλλα πεδία γνώσης. Καλό θα ήταν να μαθαίνουν οι μαθητές ό,τι καλύτερο υπάρχει για να βοηθηθούν στην υπόλοιπη ζωή τους. Επειδή αυτό αποδείχθηκε ανεδαφικό, προωθείται η διά βίου μάθηση, που μπορεί να θεωρηθεί κατά το πλείστον ανεφάρμοστη.
    Στην εποχή μου (~1965) μου έλεγαν οι δικοί μου να γίνω πολιτικός μηχανικός να χτίζω σπίτια, δεν τα κατάφερα, κι έγινα ηλεκτρολόγος μηχανικός και ασχολήθηκα με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, που εξελίχθηκαν τότε και κατακυριάρχησαν στον κόσμο.
    Από τα δημοσιευμένα αποτελέσματα «επιτυχόντων» φέτος, που είναι απολύτως αναμενόμενα μετά από δεκαετίες ανέλιξης της φροντιστηριακής επιμόρφωσης, βλέπουμε ότι ο παραμερισμός του δημόσιου σχολείου δεν λύνει το πρόβλημα της εκπαίδευσης στην χώρα μας, αλλά το επιτείνει. Τα φροντιστήρια λύνουν πολύ επιτυχημένα το δικό τους πρόβλημα, να έχουν πελάτες και να εισπράττουν. Αν πραγματοποιούσαν την υπόσχεσή τους, τα περισσότερα παιδιά θα αρίστευαν. Αυτό δεν έγινε φέτος, ούτε ποτέ πριν, άρα κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας. Οι διαφημίσεις των επιχειρήσεων αυτών «οι τάδε πέρασαν επειδή φοίτησαν σε μας» περνάνε την λαθεμένη εντύπωση ότι «πρέπει να φοιτήσετε σε μας αν θέλετε να περάσετε» και αναγκάζουν τις οικογένειες μια και δυό χρονιές να πληρώσουν για την «επιτυχία» του παιδιού τους.
    Παρατηρώντας την πορεία της εκπαίδευσης, φαντάζομαι ότι αν τα φροντιστήρια κλείσουν, οι «αποτυχημένοι» δεν θα μπορούσαν να γίνουν περισσότεροι!

  4. Sky said

    Δεν πρόκειται να «γυρίσουμε» στο 1955, ούτε χάριν λόγου ούτε καν νοερά.
    Θα «προχωρήσουμε» στο 2012 και η εκπαίδευση πια στην Ελλάδα θα παράγει, όχι αμόρφωτους, αλλά «ειδικούς»,
    όχι επιστήμονες αλλά εξειδικευμένους υπαλλήλους,
    όχι ανθρώπους κατόχους «γερών γραμμάτων» (και ούτε καν αδύναμων γραμμάτων) αλλά υπηκόους με γνώσεις τόσες που, να επαρκούν για το ρόλο τους στην επιχείρηση και στην κοινωνία που αυτή διαμορφώνει,
    όχι σφαιρική γνώση αλλά σημειακή θεώρηση
    όχι πολιτισμό αλλά επιχορηγούμενα (σπονσοραρισμένα και προς τούτο στρατευμένα) έργα αξίας όση και η αντίστοιχη τους χορηγία.

    Δεν θα γυρίσουμε πουθενά στο παρελθόν. Το μέλλον προβλέπεται ευοίωνο και προς τα εκεί βαδίζουμε

  5. Lefteris Sfak said

    Δεν συμμερίζομαι τα κλισέ περί περί γλωσσικού εκφυλισμού ή αγραμματοσύνης, ιδίως όταν στο βάθος κήπος υπάρχουν αρχαία… αγάλματα. Από την άλλη θεωρώ ότι τα νέα ηλεκτρονικά μέσα (τηλεόραση, κινητά, Η/Υ κ.λπ.) επιφέρουν ραγδαίες αλλαγές στις ανθρώπινες συνήθειες, τη γλώσσα και στις χρήσεις της. Μερικές φορές νιώθω ότι κάποιες από αυτές τις αλλαγές συνιστούν μετάλλαξη προς το χειρότερο. Δεν ξέρω μήπως η απέχθειά μας προς τις τετριμμένες απόψεις όσων τα βλέπουν όλα μαύρα, μας κάνει να παραβλέπουμε και μερικά υπαρκτά προβλήματα. Απάντηση δεν έχω. Απλώς αναρωτιέμαι πού και πού.

    Το άρθρο του κ. Γεωργουσόπουλου είναι αστείο.

  6. Hellegennes Alexandrine said

    «Από αυτούς πολλοί ανέβηκαν στην πανεπιστημιακή έδρα, έγιναν γενικοί διευθυντές υπουργείων, βουλευτές, πρόεδροι στις επιστημονικές τους εταιρείες»

    Και προκόψαμε. Διαβάζοντας αυτό, αναρωτήθηκα μήπως το άρθρο είναι stealth trolling*. Αλλά και να μην είναι, αυτή και μόνο η φράση αρκεί για να απαντήσει στο ερώτημα του άρθρου, ακόμη κι αν η ανατριχιαστική περιγραφή της κατάστασης που επικρατούσε δεν είναι αρκετή για να κάνει κανείς εμετό.

    Όσο για το αν οι παλιότερες γενιές μάθαιναν πιο «γερά» γράμματα, νομίζω ότι είναι απολύτως μετρήσιμο και με διάφορους τρόπους. Εν πρώτοις, υπάρχει ο δείκτης αναλφαβητισμού, ο οποίος δείχνει πολύ ξεκάθαρα την κατάσταση. Έπειτα, υπάρχουν έρευνες συσχέτισης που αποδεικνύουν ότι ο σημερινός νεαρόκοσμος πιστεύει λιγότερο σε μαλακίες που πίστευαν στο παρελθόν, ξεκάθαρη απόδειξη ότι η επιστημονική μεθοδολογία, η κριτική σκέψη και ο ορθολογισμός κερδίζουν έδαφος. Και μιας και είμαστε σε γλωσσολογικό ιστολόγιο, θα άξιζε να κοιτάξουμε κάποια στιγμή τον μέσο όρο ηλικίας που πιστεύουν σε εθνικιστικούς μύθους, γλωσσολογικές γελοιότητες τύπου Hellenic Quest και τα τοιαύτα. Προβλέπω μέσω των μαντικών μου ικανοτήτων ότι ο μέσος όρος ηλικίας θα είναι υψηλός.

    Τα τελευταία χρόνια υπάρχει και μια αύξηση επιστημονικών συγγραμμάτων (papers) από Έλληνες, όχι απαραίτητα από ελληνικά πανεπιστήμια. Αυτό είναι ξεκάθαρο σημάδι για την σοβαρότερη επιστημονική κατάρτιση των νεότερων επιστημόνων. Είναι πολύ εύκολα διαπιστώσιμο από οποιαδήποτε μηχανή αναζήτησης δημοσιεύσεων, όπως το ScienceDirect.

    Τρισχειρότερα μού υπαγορεύει η προσωπική μου εμπειρία, αλλά δεν θα επεκταθώ σ’ αυτό γιατί επιστημονικά δεν έχει καμμιά αξία. Υπάρχουν ωστόσο πολλοί μετρήσιμοι παράγοντες, όπως η ποιότητα υποδομής και κατασκευών είτε μιλάμε για δρόμους είτε για σπίτια είτε για εγκαταστάσεις. Θα περίμενε κανείς ότι γερότερα γράμματα=μεγαλύτερη τεχνογνωσία, ιδιαίτερα όταν οι αρχές στις οποίες βασίζονται όλα αυτά δεν είναι τίποτα εξεζητημένα κόνσεπτ των τελευταίων δεκαετιών, εκτός κι αν μιλάμε για τεράστια έργα -άρα δεν μιλάμε για την Ελλάδα. Για την ιατρική δεν θα ήταν δίκαιο να κάνουμε σύγκριση γιατί η εξέλιξη εδώ έχει να κάνει αρκετά με μια διαρκώς αναπτυσσόμενη επιστήμη, αλλά θα χρεώσω διάφορες αντιεπιστημονικές δοξασίες του παρελθόντος, στους γερογράμματους· για παράδειγμα τις βεντούζες.

    Γενικά, η επιστημονική μεθοδολογία, η καρτεσιανή λογική, μόλις τις τελευταίες δεκαετίες άρχισε να εμφανίζεται στην Ελλάδα. Και πάλι θα περίμενε κανείς τα πρότυπα που υπήρχαν 4 αιώνες στην Ευρώπη να είναι παρόντα στον γερογραμματισμό. Φυσικά, η ίδια η απόδειξη ότι όλα αυτά έλαμπαν διά της απουσίας τους, βρίσκεται εδώ:

    «Σε μια εποχή που στην πόλη όπου μεγάλωνα δεν υπήρχε δημοτική ή άλλη βιβλιοθήκη, ούτε ωδείο, ούτε μουσείο, ούτε μια αίθουσα τελετών, όπου μας τρομοκρατούσαν ο χωροφύλακας και ο παπάς ώστε να μην πηγαίνουμε σινεμά (εκτός ομαδικά με το σχολείο) και να πηγαίνουμε – με ποινή, αν δεν γραφόμασταν, αποβολή – στο κατηχητικό σχολείο»

    Εάν υπήρχε επιστημονική μεθοδολογία, ορθολογισμός, τεκμηρίωση του αποδεικτέου, μεθοδολογική αποκρυστάλλωση, θα ήταν σαφές ότι όλα αυτά συνιστούν κάκιστη παιδαγωγική πρακτική, εμμονή σε ανορθολογικές πρακτικές περασμένων αιώνων (για την υπόλοιπη Ευρώπη) και μηδενική εφαρμογή ενός συγκροτημένου και πλήρους συστήματος εκπαίδευσης, όπου ο πολιτισμός παίζει υψηλό ρόλο. Τα αποτελέσματα τα τρώμε στην μάπα, σήμερα.

    * όταν παρουσιάζεις κωμικά επιχειρήματα για την πλευρά που δήθεν υποστηρίζεις· φυσικά επειδή υποστηρίζεις την αντίθετη άποψη.

  7. Νέο kid στο block said

    Μπορώ να συνεισφέρω κάτι στη συζήτηση λόγω του ότι ο πατέρας μου υπήρξε- απότι σε ανύποπτο χρόνο παλιότερα μου είχε πει- συμμαθητής του κου Γεωργουσόπουλου στη Λαμία.
    Τους κοινωνικούς περιορισμούς των μαθητών τότε, έτσι πάνω –κάτω μου τους έχει περιγράψει κι ο πατέρας μου. Επειδή αυτός(ο πατήρ) έπαιζε και μπάλα και του άρεσε και ο στίβος, τα πράγματα ήταν ακόμη χειρότερα. Ήταν στιγματισμένοι(οι αθλητές και ειδικά οι ποδοσφαιριστές) σαν αλήτες.
    Για τα υπόλοιπα έχω να πω ότι ΔΕΝ ισχύει το ‘κανένας δεν έφυγε στο εξωτερικό.’
    Ο ίδιος και άλλοι συμμαθητές του, απόκληροι του σχολειού, έφυγαν στα ξένα (χωρίς υποτροφίες και χωρίς φράγκο στη τσέπη) και σπούδασαν- δουλεύοντας παράλληλα- και πρόκοψαν.
    Ο πατέρας μου έλεγε, ότι οι καθηγητές τότε (εκ των πραγμάτων υποθέτω εγώ, που να κάνεις μάθημα με 90 παιδιά) ασχολούνταν με το ‘καλό’ εν πέμπτον της τάξης και οι ‘σκράπες’ έμεναν σκράπες εσαεί. Και δεν μιλάμε για παιδιά αδιάφορα εκ πεποιθήσεως(αν υπάρχουν τέτοια δηλαδή) αλλά αδιάφορα λόγω εκπαιδευτικών συνθηκών .
    Όσο για τα μαργαριτάρια, έλεγε πάντα μια αληθινή ιστοριούλα, όταν κάποια στιγμή που παραδόξως η Γαλλικών τους τον θυμήθηκε και του ζήτησε να μεταφράσει το ‘Μαρί ζου ντα λα κουρ’ εκείνος είπε ‘Η Μαρία είναι ένα ζωντανό αρκούδ(ι)’..No further comment 🙂

    Και εντάξει ,θα πει κάποιος ότι δεν είχε κλίση στα φιλολογικά ,και έτσι είναι ,αλλά και στα θετικά μαθήματα έλεγε ότι τα πράγματα δεν ήταν καλύτερα.
    Δεν ξέρω αν βοήθησε σε κάτι, αυτή η αναφορά αλλά η σχολική εκπαίδευση που έζησα εγώ(25-30 χρόνια αργότερα), ήταν πολύ καλύτερη σε όλα.
    Επίσης τα σχολειά σήμερα –όπως τα βλέπω στην Κύπρο που ζω- έχουν εξαίρετους εκπαιδευτικούς και παιδαγωγούς και τα παιδιά μαθαίνουν πράγματα ασύλληπτα για τη δική μου γενιά, πόσο μάλλον για τη γενιά του 50, υποθέτω. (ίσως λανθασμένα…)

  8. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, είπατε ουσιαστικά πράγματα.

    5: Συμφωνώ αγαπητέ, πολύ εύστοχη παρατήρηση.

  9. sarant said

    Νεοκίντ, μικρός ο κόσμος 🙂
    Πάντως και στις αρχές της δεκαετίας του 1970 το γυμνάσιο Παλαιού Φαλήρου είχε 78 άτομα στο Α1 τμήμα -και απ’ό,τι μου έλεγαν (εγώ δεν πήγα εκεί) γινόταν το ίδιο που περιγράφεις, οι καθηγητές δούλευαν με το ένα τρίτο των παιδιών και στα πίσω θρανία ήταν άλλο κράτος.

  10. alienellin said

    Χμμμ….Δύσκολο θέμα μας βάλατε, κύριε Σαραντάκο!
    Νομίζω ότι σαφώς πολύ λιγότεροι τελείωναν τη δωδεκαβάθμια εκπαίδευση παλιότερα. Αυτό που παρατηρώ όμως είναι ότι όσοι τα κατάφερναν να την τελειώσουν, (άνθρωποι μεγαλύτερης σήμερα ηλικίας) ακόμη κι αν δεν πήγαν πανεπιστήμιο έχουν περισσότερη από αυτό που λέμε ‘γενική’ μόρφωση απ’ ότι οι νεότεροι. Ξέρουν πέντε πράγματα από κοσμογραφία και φυσική μέχρι αρχαία και ιστορία και τα ξέρουν σωστά. Σήμερα περισσότεροι σπουδάζουν στην τριτοβάθμια κιόλας, αλλά αν έχεις τελειώσει μαθηματικός ας πούμε, μπορεί και να είσαι τελείως ανορθόγραφος, για να φέρω ένα παράδειγμα. Δεν ξέρω πως ήταν η εκπαίδευση του 1955, αυτό που ξέρω σίγουρα είναι πως πρέπει να είναι η εκπαίδευση του 2011: να αναπτύσσει την κριτική σκέψη και την αγάπη για τη μάθηση και όχι την στείρα παπαγαλία και να διοχετεύει τους ανθρώπους της σε αυτό που τους αρέσει και μπορούν πραγματικά να κάνουν Το οποίο μας φέρνει και στον προβληματισμό σας για τους δασκάλους. Η κοινωνική τους θέση έχει πέσει για δύο λόγους, κατά τη γνώμη μου: γιατί η παιδεία έχει απαξιωθεί ως κοινωνική αξία και γιατί έπαψαν να ασκούν λειτούργημα και κατάντησαν να κατακτούν απλώς δηοσιοϋπαλληλικές θέσεις. Δάσκαλος δεν μπορεί να γίνει ο καθένας με ένα πτυχίο που κυνηγάει μια καρεκλίτσα Δάσκαλος είναι ειδική ικανότητα και κυρίως, ειδική αγάπη προς τη διδασκαλία.

  11. VasWho said

    Απολύτως εύστοχο κείμενο αγαπητέ Νίκο!!!! Στο συνολικό του πνεύμα αλλά και σε πολλές πολλές εύστοχες παρατηρήσεις σου.
    ——-
    Παρατήρηση για το συλλογισμό » Μαθαίνουμε “πολλά” γράμματα; Μόνο όσα “χωράει” το μυαλό του καθενός. » του κυρίου Μανωλά:

    Έχοντας για αρκετά χρόνια εκπαιδευτική ενασχόληση είμαι προσωπικά πεισμένος πως το μυαλό οποιουδήποτε κατέχει και χρησιμοποιεί τη γλώσσα «χωράει» πολλά – πολλά γράμματα!
    Οι «αποτυχίες» των σχολικών συστημάτων (στη διαχρονική τους εξέλιξη) αποδίδεται συχνά στους ίδιους τους εκπαιδευόμενους (για πολλούς από τους οποίους διατυπώνεται η βαρύγδουπη κρίση πως «δεν τα παίρνουν τα γράμματα»). Νομίζω πως δεν πρόκειται για αποτυχίες αλλά για στοιχείο της ίδιας της δομικής τους υπόστασης: Πρωτίστως τα σχολικά συστήματα λειτουργούν σαν «κοινωνικό κόσκινο» και εξασφαλίζουν σε κάθε εποχή την απαραίτητη αναπαραγωγή μορφωτικών διαφοροποιήσεων για τα διάφορα στρώματα και κατηγορίες του εργατικού δυναμικού. (Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να γίνονται – και ότι δεν γίνονται – προσπάθειες για το ανέβασμα του ‘μέσου μορφωτικού επιπέδου’ των πολιτών μιας χώρας. Αυτές οι προσπάθειες είναι επί της ουσίας το κάθε φορά ‘επίδικο’ θέμα όταν συζητιέται η αποτελεσματικότητα του εκπαιδευτικού συστήματος. Όμως στο ανέβασμα του ‘μέσου μορφωτικού επιπέδου’ των πολιτών παίζουν σημαντικότατο ρόλο και άλλοι παράγοντες πέραν του σχολικού μηχανισμού: τα ΜΜΕ, οι κυρίαρχες αξίες, οι δυνατότητες κοινωνικής κινητικότητας κ.α.).

  12. Hellegennes Alexandrine said

    #7:
    Ουπς! Αυτό το «κανείς δεν έφυγε στο εξωτερικό» δεν το έπιασα στην πρώτη ανάγνωση. Οι 300,000 Έλληνες στην Γερμανία μάλλον έφυγαν πρόπερσι.

  13. #11: Ωραίο το «οποιουδήποτε κατέχει και χρησιμοποιεί τη γλώσσα».
    Είχα έναν μαθητή που όλη την χρονιά δεν είπε τίποτε, ό,τι κι αν τον ρώτησα – το όνομά του, ας πούμε. Με τους φίλους του στο διάλειμμα βριζότανε κανονικά, δεν ήταν μουγγός. Οι συνάδελφοι με ενημέρωσαν για την κατάσταση της οικογένειας (δεν λέω) και ότι υπήρχαν δυο αδέλφια σε άλλες τάξεις με την ίδια σχεδόν επίδοση. Ο δήμαρχος, που είχε ενδιαφερθεί, είχε βρεί κάποιες εργασίες στις οποίες θα μπορούσαν όλοι αυτοί να αποσχοληθούν μετά την «αποφοίτησή» τους.
    Ένα δράμα, που χαίρομαι που δεν σας έτυχε.

  14. sarant said

    12: Νομίζω πως εννοεί για σπουδές στο εξωτερικό.

    10-13: Ο αμίλητος με το απολυτήριο γυμνασίου (ή λυκείου; ) είναι το κακό σύμπτωμα του σημερινού συστήματος. Τα μισά παιδιά (ή περισσότερα; ) που δεν έβγαζαν το γυμνάσιο είναι το κακό σύμπτωμα του παλιότερου συστήματος. Να τα βάλουμε στη ζυγαριά;

    «Αυτοί που τελείωναν όμως το γυμνάσιο το 1955, μάθαιναν γερά γράμματα». Ακόμα κι αν είναι αυτό αλήθεια (δεν λέω ότι δεν είναι, λέω πως δεν μπορούμε να το διαπιστώσουμε) δεν μπορείς να παραβλέψεις ότι ένα μεγάλο μερίδιο παιδιών έμενε εκτός και όχι επειδή δεν άξιζε. Αλλιώς, θα πούμε ότι το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα το είχαμε την εποχή που τα βασιλόπουλα είχαν για δασκάλους τους μεγαλύτερους σοφούς που διέθετε η χώρα.

  15. Να πω κι εγώ κάτι, σαν μαθητής της δεκαετίας του 1960 και γονιός σημερινής μαθήτριας :
    Νομίζω ότι – ιδίως πριν από τη μεταρρύθμιση του Παπανούτσου, αλλά και μετά – τα γυμνασιακά βιβλία (η Αλγεβρα του Νείλου Σακελλάριου, η Γεωμετρία του Τόγκα, η Φυσική του Αλκ. Μάζη, ακόμα και η Λογική του Θ. Βορέα) εξέθεταν συστηματικά το αντικείμενό τους, από το Α ως το όποιο Ω τους έτασσε το αναλυτικό πρόγραμμα, και μπορούσε κανείς να μάθει από αυτά, ακόμα και διαβάζοντας μόνος του. Τα σημερινά βιβλία, στο βαθμό που υπάρχουν – γιατί έχω σιχαθεί τα κ…χαρτα που μοιράζουν στην τάξη οι διάφοροι καθηγητές, αλλά ίσως αυτό να είναι ιδιοτυπία του συγκεκριμένου σχολείου – φαίνονται να παρουσιάζουν την ύλη τους τελείως αποσπασματικά, σχεδόν στην τύχη. Θυμάμαι – ακραίο βέβαια παράδειγμα – ένα βιβλίο θρησκευτικών της 4ης (;) δημοτικού, που ενώ είχε ως αντικείμενο την Καινή Διαθήκη, δεν ακολουθούσε τη χρονολογική σειρά της ζωής του Χριστού και πηδούσε από δεν θυμάμαι ποια παραβολή στην… Πεντηκοστή, αφήνοντας γι’αργότερα τα Πάθη και πασπαλίζοντας και μερικούς βίους Αγίων στο ενδιάμεσο (από κει έμαθα για τους Αιδέσιμο και Φρουμέντιο, που εκχριστιάνισαν κατά την παράδοση την Αιθιοπία!) Και φυσικά τον καιρό του Γεωργουσόπουλου υπήρχαν πολύ λιγότερα πράματα που μπορούσαν να περισπάσουν έναν στοιχειωδώς φιλομαθή έφηβο από τα μαθήματά του απ’ό,τι σήμερα – έστω και μόνοτο γεγονός ότι δεν είχαμε τηλεόραση, για να μη μιλήσω για υπολογιστές και κινητά…

  16. Hellegennes Alexandrine said

    #14α:
    Εξίσου άτοπο. Από πού εισήγαν γνώση τα ελληνικά πανεπιστήμια; Κατέβηκε το Άγιο Πνεύμα και δίδαξε στους καθηγητές εδαφομηχανική, κβαντική φυσική και πολιτικές επιστήμες;

  17. Και ας μην ξεχνούμε πως «Το Μηδέν και το Άριστα» και «Το Λιβάδι με τους Μαργαρίτες» στη δεκαετία του 60, πριν από τη μαζικοποίηση των γυμνασικαών σπουδών είχαν κυκλοφορήσει.

  18. rodia said

    Respect για το άρθρο, Respect και για τα σχόλια. Ολα (τωρα βλεπω μεχρι και το #12) περιέχουν διαμαντάκια! Με συγκίνησαν το #6 και #7 που, με την ευκαιρία, φέραν στο νου μου τη περίπτωση του πατέρα μου που αναγάστηκε να κάψει στο τζάκι τους δυο τόμους των «Αθλίων» μη τυχόν και τους ανακαλύψει ο καθηγητης των γαλλικών που έκανε έφοδο σε σπίδια μαθητών για να ανακαλύψει εξωσχολικά βιβλία…

    Αυτο που θέλω να προσθέσω είναι ότι έχω εμπιστοσύνη στον ανθρώπινο εγκέφαλο που, ό,τι και να γίνει, ό,τι και να πουν οι καθηγηταράδες, εξελίσσεται αλματωδώς και ότι άρθρα σαν και του κ. Γεωργουσόπουλου αποδεικνύουν τη γήρανση του μεγαλύτερου όπλου που κατέχουμε -του μυαλού- όταν αυτό μένει κολλημένο στα παλιά και «δοκιμασμένα». Η σύγχρονη τεχνολογία δίνει ένα σημαντικό δώρο: τη δυνατότητα να κρατάμε το μυαλό μας ξυπνητό και να το ανανεώνουμε διαρκώς.

  19. Hellegennes Alexandrine said

    #15:
    Άγγελε, η ύπαρξη τηλεόρασης, υπολογιστών, κτλ., είναι πράγματα στα οποία αποδίδεις, αδίκως, μονομερή ποιότητα. Για να το πω πιο ελληνικά, δεν το βλέπεις σφαιρικά το πράγμα. Αναρωτιέσαι μήπως δουλεύουν περισσότερο σαν ερεθίσματα και λιγότερο σαν περίσπαση;

    Για τα παλιά βιβλία δεν έχω άποψη, διδάχθηκα αυτά της γενιάς του ’70 (γεννήθηκα το ’82 αλλά τα περισσότερα βιβλία μας δεν ήταν ακριβώς καινούρια). Ωστόσο οφείλω να σημειώσω ότι το βιβλίο δεν κάνει το εκπαιδευτικό σύστημα. Πολύ περισσότερο, η πληρότητα της ύλης δεν καθιστά το βιβλίο καλό, αυτομάτως. Αλλιώς δεν θα μαθαίναμε π.χ. τους νόμους του Νεύτωνα μέσα από σχολικά εγχειρίδια αλλά από απευθείας μετάφραση του Principia Mathematica. Το πόσο καλό είναι ένα σύστημα εξαρτάται από την εκτέλεσή του, τις μεθόδους διδασκαλίας, το σωστό φάσμα και εύρος διδακτικών ενοτήτων και φυσικά κρίνεται από το αποτέλεσμά του.

    Στην καλύτερη περίπτωση, το αποτέλεσμα του τότε συστήματος ήταν μια ημιπολιτισμένη Ελλάδα, με ημιμαθείς, φανφαρόνους, παρτάκηδες και υπανάπτυκτο προς αναπτυσσόμενο σύνολο. Δεδομένου ότι όλη η Ευρώπη είχε πάθει ταράκουλο με τον Β’ΠΠ, δεν ήμασταν και σε καμμιά εξαιρετικά δυσμενότερη θέση από τους υπόλοιπους. Και τι καταφέραμε;

  20. Ein Steppenwolf said

    Αυτά φέρνει ο εκδημοκρατισμός της εκπαίδευσης. Σήμερα πολύ περισσότεροι μπορούν να πάνε σχολείο απ’ ό,τι πριν 60 χρόνια. Δεν μπορούν να είναι όλοι τους άριστοι. Το επίπεδο θα πέσει. Το ίδιο και οι δάσκαλοι. Για να καλυφθούν οι αυξημένες ανάγκες θα προσληφθούν και πολλοί μέτριοι δάσκαλοι.

    Στην αρχαία Ελλάδα οι περισσότεροι άντε να ήξεραν να διαβάσουν, ίσως και να γράψουν. Αλλά όσοι ελάχιστοι έφταναν σε πανεπιστημιακό επίπεδο, είχαν ίσως τους καλύτερους καθηγητές όλων των εποχών: το Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη.

    Τότε δε γινόταν αλλιώς. Η οικονομία δεν μπορούσε να θρέψει το σύνολο των νέων για 10-20 χρόνια. Έπρεπε να εργαστούν από μικροί. Τώρα αυτό το πρόβλημα έχει λυθεί. Απομένουν δύο προβλήματα: η μετριότητα των περισσότερων μαθητών και η μετριότητα των περισσότερων δασκάλων. Αυτά δεν ξέρω αν μπορούν καν να λυθούν, διότι οφείλονται σε μεγάλο βαθμό και σε βιολογικούς περιορισμούς.

    Υποπτεύομαι ότι τα «γράμματα» του Γεωργουσόπουλου δεν περιλάμβαναν μαθηματικά ή φυσική. Άντε να τους μάθαιναν να λύνουν καμιά δευτεροβάθμια εξίσωση. Αν προσμετρηθούν αυτές οι ελλείψεις, το άγνωστο κείμενο «καθ’ υπαγόρευσιν» χάνει μεγάλο μέρος της αίγλης του.

  21. fileasphogg said

    Το πόσο ‘γερά’ ήταν τα γράμματα δεν μπορώ να βαθμολογήσω. Από τους εκπαιδευτικούς γονείς μου έχω όμως ακούσει ότι υπήρχε ο θεσμός του επιθεωρητή που ήταν μια μορφή αξιολόγησης των εκπαιδευτικών. Δεν είναι παράξενο όταν υπήρχε αξιολόγηση στην ‘πρωτόγονη’ Ελλάδα της δεκαετίας του 1950 αλλά όχι σήμερα;

  22. theo said

    ας μιλήσω και εγώ ως σημερινός μαθητής.Μήπως αντί να γυρίσουμε στην εκπαίδευση του 1955 πρέπει να πάμε σε αυτήν του 2011;Τί εννοώ;

    Κατά τη γνώμη το σχολείο (βασική εκπαίδευση) δεν πρέπει να παρέχει εξειδίκευση,όπως κάνει σήμερα.Οι μαθητές της θεωρητικής μαθαίνουν απίθανες λεπτομέρειες,εξαντλώντας σχεδόν την γραμματική μιας νεκρής γλώσσας,των αρχαίων(από κοντά τα λατινικά).Αυτοί της θετικής εντρυφούν σε μαθηματικά,τα οποία εκτός Ελλάδος διδάσκονται στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου( μπορεί να είναι αστικός/σχολικός μύθος, διαψεύστε με.)
    Στόχος θα έπρεπε να είναι η παροχή σύγχρονης ευρωπαίκης παιδείας .Ας φέρω παραδείγματα.Στις δώδεκα τάξεις της εκπαίδευσης δεν διδάσκεται παγκόσμια λογοτεχνία,μόνο ελληνική(η οποία δέχτηκε επιδράσεις με σημαντική καθυστέρηση από την ξένη).Διδάσκεται ο βιζυηνός,ο παπαδιαμάντης,οι μεγάλοι ποιητές αλλά οι γίγαντες της παγκόσμιας γραμματείας δεν χωρούν στην διδακτέα ύλη.
    Δεν διδάσκεται η τέχνη και η μουσική.Η πολιτεία δεν θεωρεί αναγκαίο να μάθουμε τι είναι η κλασική μουσική, η μουσική της δεκαετίας του 60,η jazz, ούτε καν οι έλληνες συνθέτες.Δεν είναι αναγκαίο να μάθουμε μερικά στοιχειώδη πράγματα για τη ζωγραφική ή τη γλυπτική.Δεν χρειάζεται να συζητήσουμε για ταινίες που διαμόρφωσαν το πνευματικό χαρακτήρα της ηπείρου τον 20ο αιώνα.
    Ο εθνοκεντρισμός δεν σταματά εκεί (πιο αποδυναμωμένος βέβαια από το 1955).Ας παραβλέψουμε το γεγονός πως οι μαθητές παπαγαλίζουν εκατοντάδες σελίδες ιστορίας,ενώ οι ερωτήσεις θα έπρεπε να είναι 100% θέμα κρίσης.Το βυζάντιο (χάριν εθνικής συνέχειας βεβαίως βεβαίως)καταλαμβάνει σχεδόν 3 έτη του μαθήματος ιστορίας(σε 5η δημοτικού ,β΄τάξη γυμνασίου και λυκείου καλύπτουν τουλάχιστον το μισό βιβλίο).Ιστορικά όμως γεγονότα σημαντικότερα από τις μεταρρυθμίσεις ισαύρων (γαλλική-ρωσική επανάσταση,παγκόσμιος πόλεμος,διαφωτισμός κ.α.) στριμόχνονται απλά στη ύλη.
    Τέλος κάτι πολύ σημαντικό.Οι απίστευτες δυνατότητες του διαδικτύου όχι μόνο δεν αξιοποιούνται,αλλά και δεν γνωστοποιούνται σε μαθητές που ίσως δεν τις έχουν υπόψιν.
    Καλύτερα λοιπόν να εκσυγχρονίσουμε την εκπαίδευση παρά να γυρίσουμ 60 χρόνια πίσω(ή 80 όπως προτείνει 🙂 ο νικοκύρης)

  23. asap said

    Εξαρτάτε τι εννοούν με “γράμματα”. Ότι παλαιότερα τους μάθαιναν τις περισπωμένες και ότι ο “Θωμάς” θέλει περισπωμένη, αυτό αληθεύει. ‘Όπως και την διαφορά του Χρήστος από το Χρίστος. Αμφιβάλλω όμως αν τώρα τα θυμούνται, διότι βλέπω, οι παλαιότεροι κάνουν περισσότερα ορθογραφικά λάθη. Πέρα από τα γλωσσικά, για τον Αϊνστάιν ούτε κουβέντα και τα άλλα των μαθηματικών, κουβέντα δεν τους λέγανε. ΚΑΙ ποιοι να τους τα πουν, αφού και οι δάσκαλοι ήταν ακατάλληλοι. Μερικές φορές ανοίγω τα βιβλία των παιδιών μου, και τα θαυμάζω. Αυτά ούτε στο πολυτεχνείο δεν μας τα δίδαξαν. Γενικά νομίζω, η σημερινή παιδεία είναι ανώτερη όλων των προηγούμενων εποχών.

  24. Alfred E. Newman said

    Πρώτα μια εισαγωγική φράση φαινομενικά άσχετη.
    Εδώ και χρόνια αποφεύγω συνειδητά και μάλλον πεισματικά να διαβάσω οτιδήποτε γράφει ο Γεωργουσόπουλος. Ευτυχώς όμως το περασμένο Σάββατο διάβασα το κείμενο που σχολιάζουμε. Γράφω «ευτυχώς» γιατί έτσι μου επιβεβαιώθηκε ως ορθή η επιλογή μου να μην τον διαβάζω.

    Τώρα στο θέμα μας. Ο νικοκύρης γνωρίζει καλύτερα γιατί και το έχει ψάξει και διαθέτει καλύτερη μνήμη από μένα, ότι το φαινόμενο να θεωρούμε τα παλιά χρόνια καλύτερα εμφανίζεται σε όλες τις εποχές της Ανθρωπότητας.
    Υπάρχουν ψυχολογικές εξηγήσεις για το φαινόμενο αλλά δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία. (Παρενθετικά καθόσον με αφορά η αναδρομή πενήντα χρόνια πριν ωραιοποιείται επειδή τότε ήμουν 50 χρόνια νεότερος και επομένως υγιέστερος, αλλά δυστυχώς χωρίς τις εμπειρίες που συσσώρευσα αυτά τα χρόνια)

    Ο Άγγελος αναφέρθηκε στο Μάζη και τη Φυσική του. Λοιπόν τον είχα καθηγητή επί τρία χρόνια. Σήμερα δεν θυμάμαι ούτε λέξη από Φυσική. Είχα και φιλόλογο μετέπειτα Καθηγητή Πανεπιστημίου και διαβάζετε τα χάλια μου.

    Όλα όσα συζητάμε έχουν εντοπιστεί από άλλους με λιγότερα λόγια και με έμφαση στην ουσία.
    Για παράδειγμα σε άρθρο του το 1964 σε περιοδικό ο B. F. Skinner έγραφε: Education is what survives when what has been learned has been forgotten.

    Έχω φυλαγμένο ένα σκίτσο από το New Yorker εδώ και πολλά χρόνια. Παρουσιάζει έναν γκουρού και έναν αναζητητή. Λέει λοιπόν ο γκουρού «You have the know-how, but you do not have the know-why»

    Επειδή το κείμενο μετατρέπεται σε σεντόνι, να τι θέλει να πει ο ποιητής. Η γνώση και η κατανόηση δεν συμβαδίζουν. Στην εκπαίδευση υπάρχουν καλοί και κακοί πομποί και δέκτες. Η καλή εκπαίδευση σε μαθαίνει να σκέφτεσαι. Τις γνώσεις τις αποκτάς μετά.

    Και τώρα μια προσωπική μου «ενόχληση». Τα άτομα που έχουν «αυθεντική» γνώμη περί παντός του επιστητού. Και μάλιστα με έντονο ύφος. Δεν το εξειδικεύω όμως κατόπιν επιλογής.

  25. voulagx said

    #19
    «Στην καλύτερη περίπτωση, το αποτέλεσμα του τότε συστήματος ήταν μια ημιπολιτισμένη Ελλάδα, με ημιμαθείς, φανφαρόνους, παρτάκηδες και υπανάπτυκτο προς αναπτυσσόμενο σύνολο. Δεδομένου ότι όλη η Ευρώπη είχε πάθει ταράκουλο με τον Β’ΠΠ, δεν ήμασταν και σε καμμιά εξαιρετικά δυσμενΈΣτερη θέση από τους υπόλοιπους. Και τι καταφέραμε;»

    Ξεχνας οτι μετα τον Β’ ΠΠ ακολουθησε ο εμφυλιος με ολες τις συνεπειες του (και στον τομεα της εκπαιδευσης)

  26. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια! Χαίρομαι που σχολιάζουν και νεότεροι 🙂
    20: Συμφωνούμε απόλυτα
    21: Στη δεκαετία του 1950 ήταν επιβεβλημένος ο θεσμός του επιθεωρητή: για να πειθαρχούνται οι ηττημένοι του Εμφύλιου και να στηρίζεται το κράτος.
    24: Αλφρέδο, χαθήκαμε! Ως προς το ρητό του Σκίνερ, σε κάποιο παλιό βιβλίο γαλλικών (της σειράς En France, ίσως) θυμάμαι ένα ανάλογο: La culture c’est ce qui reste, quand on a tout oublié. Τα μεγάλα πνεύματα…

  27. VasWho said

    26: Το ότι θυμάσαι τέτοιου βαθμού λεπτομέρεια από το εγχειρίδιο εκμάθησης γαλλικών En France, αποδεικνύει πως τελικά σε ορισμένους (περισσότερους ή λιγότερους είναι προς διερεύνηση) κάτι μένει (ή ίσως και πολλά)!!!!!

    Κατά τη γνώμη μου αυτό ακριβώς θα έπρεπε να είναι ο βαθμός αξιολόγησης της εκπαιδευτικής διαδικασίας: Το τι (και σε πόσους) κατασταλάζει, όταν παρέλθει η σχολική / σπουδαστική περίοδος, ως γνώση ή ως δυνατότητα αξιοποίησης πηγών γνώσης.
    Αντίθετα χρησιμοποιούνται δείκτες (όπως οι βάσεις εισαγωγής στις πανεπιστημιακές σχολές) που αποτυπώνουν (συνήθως μάλιστα στρεβλά) μέρος της αλήθειας για την εκπαιδευτική πραγματικότητα. Και μάλλον δεν φαίνεται, πάντα κατά τη γνώμη μου, να ενδιαφέρει η διαμόρφωση διαφορετικών δεικτών, ακριβώς γιατί το βαθύτερο ζητούμενο του σχολικού μηχανισμού είναι το ‘κοσκίνισμα’ που προανέφερα.

  28. gbaloglou said

    «και στα πίσω θρανία ήταν άλλο κράτος» — υπάρχουν και κάποιοι σοφοί που με το που μπαίνουν στην τάξη την πρώτη μέρα … εφαρμόζουν την Βίβλο … εκείνο εκεί που λέει για πρώτους και έσχατους 🙂

  29. Νέο kid στο block said

    Το θαυμάσιο σχόλιο 24. και ειδικά το απόσπασμα ‘…B. F. Skinner έγραφε: Education is what survives when what has been learned has been forgotten.’ μου θύμισε κάτι που είχε πει ο μεγάλος Εμάνουελ Λάσκερ σε σχετικά μεγάλη ηλικία. (οι σκακιστές συμπλογκίτες δεν χρειάζονται συστάσεις, για τους υπόλοιπους να αναφέρω επιγραμματικά ότι ήταν μεγάλος μαθηματικός και στοχαστής και ως πάρεργο είχε το σκάκι ,όπου διατέλεσε παγκόσμιος πρωταθλητής για 27 χρόνια!(έως το 1921), ο μακροβιότερος, όλων των εποχών).
    Δεν μπόρεσα να βρω το πρωτότυπο, αλλά η απόδοση στα ελληνικά έχει κάπως έτσι: ‘Ξόδεψα τα τελευταία 20 χρόνια της ζωής μου, προσπαθώντας να ξεχάσω αυτά που είχα μάθει τα προηγούμενα 20’ .Πάντα με εντυπωσίαζε και με παραξένευε συνάμα αυτό το ρητό.
    Κάπως πιο εξτρίμ σε σχέση με του Σκινερ, αλλά νομίζω παρεμφερές.
    Ο ίδιος είχε πει (σε σχέση με το σκάκι βέβαια, αλλά είναι επεκτάσιμο) ‘Τα μέσα αλλάζουν. Η μέθοδος είναι πλαστική’ με την έννοια ότι ο τρόπος σκέψης είναι που μετράει και πρέπει να είναι αρκούντως ευέλικτος ώστε να αξιοποιεί με τον καλύτερο τρόπο τα διαθέσιμα μέσα (πληροφορίες και καθιερωμένη διαθέσιμη γνώση ) ώστε να παράγει νέα καλύτερα και ακριβέστερα μέσα . Αυτός είναι ίσως και ο ρόλος του καλού σχολείου.

  30. gbaloglou said

    20

    «Στην αρχαία Ελλάδα οι περισσότεροι άντε να ήξεραν να διαβάσουν, ίσως και να γράψουν. Αλλά όσοι ελάχιστοι έφταναν σε πανεπιστημιακό επίπεδο, »

    Από που προκύπτει αυτό; Μήπως συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο, γι αυτό και ήταν δυνατή η άμεση δημο-κρατία; [Και βέβαια είναι αναχρονισμός να μιλάμε για «πανεπιστημιακό επίπεδο» … αν και δεν γνωρίζω/γνωρίζουμε πως ακριβώς μπορούσε κάποιος να γίνει μαθητής του Πλάτωνα.]

  31. @15: Αν και υποψιάζομαι ότι είμαι νεώτερος από τον Άγγελο, και δεν ξέρω τα μισά απ’ τα βιβλία που αναφέρει, θα συμφωνήσω μαζί του για τη Φυσική του Αλκίνοου Μάζη, που τη διδάχτηκα στο Λύκειο τέλος των ογδοήκονταζ, και για τη Λογική του Θεόφιλου Βορέα, που τη χρησιμοποίησα πολύ αργότερα. Ο Μάζης μ’ έκανε να επιτέλους να καταλάβω πέντε πράματα από Φυσική — ποιον; εμένα, που από Φυσική δε σκάμπαζα γρυ.

  32. Ein Steppenwolf said

    30:
    Προκύπτει και μαθηματικώς απ’ τους πόρους που διέθετε τότε η οικονομία. Η γενικευμένη εκπαίδευση απαιτεί ένα ορισμένο επίπεδο πλούτου που δεν υφίστατο τότε.

    Η άμεση δημοκρατία ήταν δυνατή διότι ο αθηναϊκός πολιτισμός δεν ήταν γραπτός, αλλά προφορικός. Δε βασιζόταν στα βιβλία και τις εφημερίδες. Ο Σωκράτης έλεγε ότι είχε (δοκιμάσει να) διαβάσει ένα (1) βιβλίο, του Ηράκλειτου. Αν λοιπόν ήθελες να μορφωθείς, πήγαινες στις παραδόσεις των σοφιστών ή έβρισκες το Σωκράτη στην αγορά. Αν ήθελες θέατρο, πήγαινες στις παραστάσεις τραγωδίας και κωμωδίας. Αν ήθελες ποίηση, πήγαινες στις απαγγελίες των ομηρικών επών απ’ τους ραψωδούς. Αν ήθελες πολιτική, πήγαινες στην αγορά ν΄ ακούσεις τους ρήτορες.

    Το βιβλίο του Dobbs «The Greeks and the Irrational» ήταν που μου άνοιξε τα μάτια, διαλύοντας την εικόνα του «λαού φιλοσόφων και καλλιτεχνών» και δείχνοντας ότι ο λόγιος αρχαίος ελληνικός πολιτισμός υπήρξε προϊόν μιας αριθμητικά ασήμαντης μειονότητας, που γρήγορα αποκόπηκε απ’ τις μάζες. Το βιβλίο κυκλοφορεί και σ’ ελληνική μετάφραση.

  33. ἀπὸ τὰ ὅσα ἀκούω γιὰ τὴν δεκαετία τοῦ ’50 πιστεύω πὼς πράγματι ἕνας σημερινὸς 18άρης εἶναι πολὺ πιὸ ἐνημερωμένος, ἀλλὰ δὲν νομίζω ὅτι αὐτὸ ἔχει σχέσι μὲ τὴν λειτουργία τοῦ σχολείου καὶ τὸ ἐκπαιδευτικό σύστημα.

    κρατῶ τὴν φράσι τοῦ Ἀλφρέδου

    Στην εκπαίδευση υπάρχουν καλοί και κακοί πομποί και δέκτες.

    ὅταν τὸ καταλάβουμε αὐτό, εἰδικὰ γιὰ τοὺς δέκτες, θὰ ἔχουμε κάνει ἕνα πολὺ σημαντικὸ βῆμα.

  34. #29 «[ο Λάσκερ] ήταν μεγάλος μαθηματικός και στοχαστής και ως πάρεργο είχε το σκάκι.»

    Επειδή με παραξένεψε λίγο η αναφορά σου Νέο kid στο block, ο Ηλίας Κουρκουνάκης στην Ιστορία του Σκακιού (σελ. 126) λέει πως «στα 1889 [21 ετών] κέρδισε τον τίτλο του μαιτρ στο παραδοσιακό τουρνουά της Γερμανικής Σκακιστικής Ομοσπονδίας και αποφάσισε να εγκαταλείψει τις σπουδές του για να γίνει επαγγελματίας σκακιστής».

    Στη σελ. 168 του ίδιου βιβλίου, στο κεφάλαιο για τις φιλοσοφικές αναζητήσεις του Λάσκερ αναφέρει πως «ο Λάσκερ έιχε τελειώσει το διδακτορικό του το 1902 αλλά δεν είχε ουσιαστικές ελπίδες να βρει μια θέση καθηγητού σε γερμανικό πανεπιστήμιο εκατίας της εβραϊκής του καταγωγής.» Και παρακάτω, σελ. 177, γράφει: «όταν ο Λάσκερ αποφάσισε να ασχοληθεί βιοποριστικά με το σκάκι, δεν έμεινε στη Γερμανία, αλλά πήγε στις ΗΠΑ.»

  35. *εκατίας = εξατίας

  36. Vermeer said

    Πιστεύω πως μια καλή απάντηση στον κ.Γεωργουσόπουλο και στις προτάσεις του δίνει ένα παλιό κείμενο του Δ. Φύσσα που είχε δημοσιευτεί στο ΒΗΜΑ (τι σύμπτωση!) στις 9/5/1999. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα, αν και πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να διαβαστεί ολόκληρο, παρά το φαινομενικά άσχετο θέμα του.
    «Επιμένω να υποστηρίζω ότι ουδέποτε υπήρξε το ιδανικό παρελθόν που τα εκθεσιολόγια και οι ιερεμιάδες τους φαντάζονται, παρελθόν κατά το οποίο όλα ήταν καλύτερα από ό,τι σήμερα. Απλώς σε κάθε εποχή υπήρχαν γκρινιάρηδες, κλαψιάρηδες και Κασσάνδρες, που θρηνούσαν τις «χαμένες» αξίες του παρελθόντος (κατά το οποίο βεβαίως κάποιοι άλλοι θρηνούσαν άλλες… χαμένες αξίες κτλ.) και που αντιστρατεύονται κάθε εξέλιξη και νέα τάση, π.χ. τη φωτογραφία (ως αντίπαλο της ζωγραφικής), το γενικό εκλογικό δικαίωμα (ως παράγοντα διαφθοράς), το στυλό μπικ, την τεχνητή γονιμοποίηση κτλ».
    Ιδού η διεύθυνση: http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=110747

  37. Hellegennes Alexandrine said

    «Και τώρα μια προσωπική μου “ενόχληση”. Τα άτομα που έχουν “αυθεντική” γνώμη περί παντός του επιστητού.».

    Αυτός δεν είναι ο σκοπός ενός πλήρους και αποτελεσματικού συστήματος εκπαίδευσης; Να έχει κάποιος σφαιρική άποψη για όσα περισσότερα θέματα γίνεται;

  38. gbaloglou said

    32

    «Προκύπτει και μαθηματικώς απ’ τους πόρους που διέθετε τότε η οικονομία. Η γενικευμένη εκπαίδευση απαιτεί ένα ορισμένο επίπεδο πλούτου που δεν υφίστατο τότε.»

    Μήπως σκεπτόμαστε το «τότε» με τους όρους του «σήμερα»; [Για να μην πω εδώ ότι αυτό το «ορισμένο επίπεδο πλούτου» μάλλον δεν υφίσταται ούτε καν σήμερα, και αυτό το πρόβλημα ίσως να βρίσκεται στην ρίζα του παρόντος άρθρου.] Αν για παράδειγμα οι συνάδελφοι σου στο σιδεράδικο μιλούσαν για την θεατρική παράσταση της περασμένης εβδομάδας στα διαλείμματα (κοκ) … δεν έκανε αυτό φθηνότερη την μόρφωση σου; Οι τραγωδίες που βασίζονταν στον Όμηρο και οι δημόσιες απαγγελίες του Ομήρου (που ήδη στα χρόνια της κλασσικής αρχαιότητας ήταν γεμάτος άγνωστες λέξεις) … απασχολούσαν μόνο «μία αριθμητικά ασήμαντη μειονότητα, που γρήγορα αποκόπηκε απ’ τις μάζες»;

    [Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Dobbs, οπότε επιφυλάσσομαι…]

  39. Νέο kid στο block said

    34. Δε καταλαβαίνω που υπάρχει αντίφαση. Για ένα πνευματικό κολοσσό σαν τον Λάσκερ ο βιοπορισμός (μέσω του σκακιού) ναι, ήταν πάρεργο. Τον επέλεξε, εκών άκων ,λόγω των κοινωνικών και πολιτικών συνθηκών που αναφέρει ο Η.Κουρκουνάκης, αλλά αυτό (το ότι δεν έλαβε έδρα καθηγητού) δεν τον κάνει μικρότερο μαθηματικό (προϊόντα της διανόησης του πάνω σε αλγεβρικά συστήματα ειδικά, είχαν εφαρμογή μέχρι και την έλευση των υπολογιστών ,οπότε ξεπεράστηκαν από την μπρουταλιτέ των σιλικόνων και ο ίδιος ο Αινστάιν, που ήταν φίλος του, τον θαύμαζε και έλεγε ότι αν δεν τον απασχολούσε και το σκάκι, τα πνευματικά του όρια θα ήταν απροσδιόριστα).
    Τώρα το what if είναι what if, αλλά αν δεν είχε φάει την πετριά του παλιοπαίχνιδου, νομίζω ότι θα ήταν σε πολύ ψηλότερα επιστημονικά και φιλοσοφικά βάθρα, αλλά ίσως βέβαια να είχε καταλήξει και νωρίς νωρίς στο Νταχάου.

  40. sarant said

    Έπαιζε και μπριτζ στα γεράματα ο Λάσκερ.

  41. Ein Steppenwolf said

    38:
    Σήμερα μπορούμε να στέλνουμε σχεδόν όλα τα παιδιά σχολείο για 12 χρόνια και πολλά απ’ αυτά γι’ άλλα 5-10.

    Το γεγονός ότι στο τέλος της παράστασης μπορούσες να μιλήσεις με τον ίδιο το Σοφοκλή ήταν προφανώς ένα πλεονέκτημα.

    Οι τραγωδίες και τα έπη απασχολούσαν όχι μόνο τους διανοούμενους. Αλλά αυτά ήταν μόνο μέρος του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Η φιλοσοφία, τα μαθηματικά, οι φυσικές επιστήμες, το κίνημα του αρχαίου ελληνικού Διαφωτισμού με το ρασιοναλισμό και το σκεπτικισμό του γρήγορα αποκόπηκαν απ΄ τις μάζες, οι οποίες αντέδρασαν δυναμικά ενάντια στον πολύ ρασιοναλισμό με τις διώξεις των σοφιστών και του Σωκράτη, που εξορίζονταν, έπιναν το κώνειο και τα βιβλία τους καίγονταν. Στη συνέχεια και ενώ το αρχαίο ελληνικό πνεύμα ήταν σε πλήρη άνθηση, οι μάζες στράφηκαν στη μαγεία και την αστρολογία, γεγονός που αποδεικνύει την έλλειψη επικοινωνίας και αλληλεπίδρασης μεταξύ του λόγιου και του λαϊκού αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.

    Κάτι παρόμοιο συμβαίνει σήμερα και στις ΗΠΑ. Απ’ τη μια έχουν τα καλύτερα πανεπιστήμια της υφηλίου, απ’ την άλλη πολλοί δεν αντέχουν τον πολύ ρασιοναλισμό και σκεπτικισμό και απαιτούν τη διδασκαλία της θεωρίας του intelligent design ως εναλλακτική της δαρβινικής κτλ.

  42. gbaloglou said

    41

    «Σήμερα μπορούμε να στέλνουμε σχεδόν όλα τα παιδιά σχολείο για 12 χρόνια και πολλά απ’ αυτά γι’ άλλα 5-10.»

    Αυτό το «στέλνουμε» βρίσκεται στην ρίζα του προβλήματος: δεν πηγαίνουν, τα στέλνουμε, και πολλά από αυτά μάλλον δεν καταλαβαίνουν γιατί.

    [Που είσαι ρε Υ2Κ — παρατσούκλι Αμερικανού φίλου — να κραυγάσεις «college is where you go to have fun and meet new people!» 🙂 ]

  43. Vermeer said

    Υπήρξε εποχή που τα παιδιά πήγαιναν χαρωπά στο σχολείο; Υπήρξε εποχή που τα παιδιά καταλάβαιναν γιατί έπρεπε να παν σχολείο;

  44. sarant said

    43: Ναι, η τωρινή, τουλάχιστο για αρκετά παιδιά της πόλης, μικρής ηλικίας, στο δημοτικό. Περιμένουν να αρχίσει το σχολείο για να δουν τους φίλους τους.

    Αν και καταλαβαίνω τι λες.

  45. theo said

    36:η κατάσταση είναι ακόμα όπως την περιέγραψε πριν 11 χρόνια ο φύσσας.Βέβαια ο παπανούτσος είναι πλέον λίγο μπανάλ και έτσι ανεβάζει τις μετοχές του ο γιανναράς

  46. gbaloglou said

    43

    Η συζήτηση γινόταν σε σχέση με την μόρφωση στην Αρχαία Ελλάδα και την πιθανότητα να ήταν εντελώς διαφορετική απ’ ότι στις μέρες μας, πιο κοντά ίσως στο home schooling (κατ’ οίκον εκπαίδευση) που είναι πολύ της μόδας στις ΗΠΑ (και όχι μόνο ανάμεσα σε χριστιανούς φονταμελιστές): ένα παιδί λοιπόν που μάθαινε κάποια βασικά πράγματα από τους γονείς του πολύ πιθανόν να συνέχιζε μετά χαράς με κάποιον σημαντικό δάσκαλο της εποχής, κλπ κλπ.

    [Και φυσικά, όπως ήδη έγραψα, πολλά παιδιά χαίρονται να πηγαίνουν σχολείο ακόμη και στις μέρες μας, έστω και αν είναι (και) για άλλους λόγους από αυτούς που θα θέλαμε.]

  47. Ein Steppenwolf said

    41, 42:
    Το σχολείο είναι απαραίτητο σήμερα για να λειτουργήσει το σύστημα. Η σημερινή κοινωνία απαιτεί να είσαι εγγράμματος, να ξέρεις από υπολογιστές και Διαδίκτυο κτλ. Επιπλέον χρειάζεται πολλούς μαθηματικούς, μηχανικούς, αρχιτέκτονες, χημικούς κτλ. Εκτός αυτού στην Ελλάδα το σχολείο διαιωνίζει και τους εθνικούς μύθους με το Κρυφό Σχολειό, την Αγία Λαύρα κτλ.

    Τώρα για την αυταρχική εκπαίδευση: είναι η αντιαυταρχική παιδεία μια βιώσιμη εναλλακτική λύση; Αν δεν απατώμαι, το Summerhill δυστυχώς δεν παράγει τους απόφοιτους που χρειάζεται η Βρετανία. Στο Logicomix γράφει για αντιαυταρχικά εκπαιδευτικά πειράματα του Bertrand Russell και της γυναίκας του, τα οποία εμφανίζονται ως αποτυχία. Έχω ακούσει για φιλελεύθερα πειράματα στη Φιλανδία, όπου οι μαθητές μαθαίνουν μόνοι τους σπίτι και συναντώνται με το δάσκαλο τακτικά για να ελέγξουν την πρόοδό τους, όπως ένας εργαζόμενος συνεργάζεται με τον προϊστάμενό του. Αυτό βέβαια απαιτεί μια ορισμένη ωριμότητα. Ας ελπίσουμε ότι το πείραμα θα πετύχει.

  48. Vita said

    Στις τάξεις των 40+ -50+ -60+ παιδιών για να γίνει μάθημα ο καθηγητής λειτουργούσε πολλές φορές σαν μπαμπούλας. Λίγο να έστριβες το κεφάλι σου είχες αρπάξει το χαστούκι ή την αποβολή. Θυμάμαι κάποια καθηγήτρια (άριστη στο αντικείμενό της)μας είχε απαγορεύσει να κρατάμε στυλό με κουμπάκι! Τώρα έχουμε πάει στο άλλο άκρο βέβαια ( μια πιο έντονη παρατήρηση και ο καθηγητής έχει γίνει βορά των καναλιών και στην καλύτερη περίπτωση των γονέων).
    Σήμερα λείπουν εν πολλοίς οι μέτριοι μαθητές από τις σχολικές τάξεις. Έχουμε άριστους με πολύ περισσότερες γνώσεις από τους άριστους της εποχής του Γεωργουσόπουλου και σχεδόν αναλφάβητους απόφοιτους γυμνασίου και λυκείου. Τότε οι απόφοιτοι γυμνασίου είχαν πράγματι μια καλύτερη γενική μόρφωση από τους συνομηλίκους τους. Πόσο όμως ήταν το ποσοστό των αποφοίτων; Και ποιοί πήγαιναν στο γυμνάσιο; Και πόσοι δεν πήγαιναν ούτε στο δημοτικό καλά καλά; Ιδιαίτερα σύνθετο το πρόβλημα του σημερινού post…

  49. ΣοφίαΟικ said

    Συμφωνώ ότι πολλά αλλάζουν όταν αλλάζει ο αριθμός των μαθητών, όπως ειπαν κι άλλοι (20?). Διαφωνώ ότι οι μαθητές της δεκαετίας του ’50 ήταν παιδιά της ελίτ. Προτιμώ να πιστέυω ότι ηταν παιδιά των οικογενειών που ονειρέυονταν κοινωνική άνοδο μέσω της παιδείας ή είχαν την παιδεία σαν προετεραιτότητα, όχι απαραίτητα από φιλομάθεια αλλά σαν διέξοδο από τη φτώχεια. Οι παπούδες μου ηταν φτωχοί χωριάτες αλλά η μεγαλύτερη αδερφή της μητέρας μου πήγαινε γυμνάσιο στην Πάτρα μέχρι που μετανάστευσαν οικογενειακώς (και δεν μετανάστευσαν γιατί ήταν ελίτ του χωριού).

    Κάτι που δεν βλέπω να αναφέρει κανενας ειναι το σπίτι, η οικογένεια κι ο σεβασμός προς το ρόλο του δασκάλου. Στο γυμνάσιο και το λύκειο θυμάμαι υπήρχε εντονη διάθεση ανταγωνισμού του δασκάλου, δεν το χωνεύει το παιδί μου και του βάζει κακό βαθμό κλπ, να μαθαίνουν οι φροντιστες τους μαθητές «δύσκολες»¨ερωτησεις για να πάνε να ρωτήσουν το δάσκαλο να τον φερουν σε δύσκολη θέση κλπ και στο τέλος τι θέλουν οι γονείς; Μου έλεγαν φίλοι ότι συζητούσαν με κάποιους ότι θα ξεκινήσουν μαθήματα αγγλικών απο την πρώτη δημοτικού στα σχολεία κι η αντίδραση των άλλων ήταν «να γ΄ραψουμε το παιδί μας στο φροντιστηριο από πιο νωρίς για να είναι πιο μπροστα από το σχολείο». Για ποιό λόγο να είναι πιο μπροστα από το σχολείο στην πρώτη δημοτικού;

    ΥΓ Εγώ δεν έιμαι κατά της παπαγαλίας. Δεν τα καταφέρνω, και γι’αυτό ίσως θα ήμουν κακή ηθοποιός ή ρεπόρτερ της τηλεόρασης (κι υπάρχουν κι άλλα επαγγέλματα που είναι χρησιμη η ικανότητα να μαθάινεις απ’έξω κατά λεξη και γρήγορα), αλλά τώρα με τα κινητ΄απ.χ. δεν μαθάινουμε απ’έξω αριθμούς τηλεφώνων, αριθμούς λογαριασμοών κλπ, πράγματα χ΄ρησιμα δηλαδή.

  50. papoylis said

    Νικοκύρη

    Η πραγματική ταμπακέρα , την οποία επιχειρεί με το άρθρο του να προσεγγίσει ο ( κακο ) Μύρης , είναι όγκος δυσθεώρητος . Και το ζήτημα είναι ποιά παιδεία επιδιώκουμε και γιατί.
    Ας απομείνει ο θεατρολόγος – μεταφραστής – στιχουργός κλπ κλπ στις ονειρώξεις του 55 με τις τάξεις των 70 μαθητών.. ας τον αφήσουμε στα βάθη των κοχλιαρίων όπου ασκεί την αναλυτική του , για ένα φαινόμενο που τον ξεπερνά σε βαθμό κακουργήματος ιδιαιτέρως ειδεχθούς και ας αναλογισθούμε αυτά που επισημαίνουν εδώ αρκετοί καλοί σχολιαστές.. 😉

    να σημειώσω ιδιαίτερα το #4 του Sky

  51. Alfred E. Newman said

    Αφιερωμένο εξαιρετικά:

    Μπέρτολτ Μπρεχτ: «Ιστορίες του κ. Κόυνερ»

    «Κουβέντες»

    Εμείς οι δυο δεν έχουμε πια τίποτα να πούμε, είπε ο κ. Κόυνερ σε κάποιον. Γιατί; ρώτησε ο άλλος τρομαγμένος. Γιατί όταν είμαι μαζί σου δεν λέω καμιά λογική κουβέντα, παραπονέθηκε ο κ. Κόυνερ. Μα αυτό δε μ’ ενοχλεί καθόλου, τον παρηγόρησε ο άλλος. Το πιστεύω, είπε με πικρία ο κ. Κόυνερ, ενοχλεί όμως εμένα.

  52. physicist said

    #15.

    Αγαπητέ Άγγελε, ένα σχόλιο-υποσημείωση της υποσημείωσης αλλά αυτά ξέρω, αυτά γράφω. Τα βιβλία Φυσικής του Αλκίνοου Μάζη κάθε άλλο παρά καλά ήταν. Τα σημερινά δεν τα ξέρω για να κάνω σύγκριση, επομένως μιλώ όχι συγκριτικά αλλά απόλυτα. Επίσης μπορώ να σε βεβαιώσω ότι τα βιβλία Άλγεβρας και Γεωμετρίας Δέσμης που είχαμε αρχές της δεκαετίας του 1980 ήταν, από απόψεως περιεχομένου και έκθεσης της ύλης, έξοχα (σε αντίθεση με τη Φυσική του Μάζη, περί ης ο λόγος). Δεν ξέρω αν έχει άμεση σχέση το ένα με το άλλο (μου φαίνεται λογικό να έχει) αλλά το επίπεδο της διδασκαλίας της Φυσικής έπασχε σε όλες τις βαθμίδες, και ειδικά στην Τριτοβάθμια, μέχρι τις αρχές-μέσα της δεκαετίας του 1970, οπότε ήρθαν αρκετοί Έλληνες με Διδακτορικό στις ΗΠΑ και έφεραν νέο άνεμο, και στο περιεχόμενο και στο ύφος.

    Για το άρθρο του κ. Γ. δεν έχω να πω τίποτε γιατί μεταξύ των άλλων έχω αλλεργία σε όσα γράφει — είπαμε, ο καθένας κουβαλάει και τις προκαταλήψεις του.

  53. Πάνος said

    Πριν προκάνει ο αλέκτωρ να λαλήσει, έρχεται το παρόν ποστ και δικαιώνει το …προηγούμενο: ο άνθρωπος πρέπει να τα παρατάει εγκαίρως! 😉

  54. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα επόμενα σχόλια!

    53: Κακίες 🙂

    49: Όχι όλοι -πρόσεξε όμως ότι έγραψα «των τοπικών ελίτ». Ο φιλόλογος (πατέρας του Κ.Γ.) δεν ήταν, τάχα, ελίτ στη Λαμία το 1950; Ασφαλώς έβγαζαν γυμνάσιο και αγροτόπαιδα και εργατόπαιδα, αλλά πόσοι ήταν σε ποσοστό;

    48: Δίκιο έχετε.

  55. Από το Midnight in Paris, για την νοσταλγία χρυσών εποχών του παρελθόντος, όπως και παλιότερα.

  56. Σπάω το κεφάλι μου να θυμηθώ ποιος έλεγε ότι και στη Νεολιθική εποχή θα υπήρχαν γκρινιάρηδες γέροι, που έλεγαν πόσο πιο ωραία ήταν όλα την Παλαιολιθική εποχή.

  57. @32, 38: Μικρή σχολαστική διόρθωση: Dodds λεγόταν ο μακαρίτης. Ανάμεσα σε πολλά άλλα, έγραψε κι ένα έξοχο υπόμνημα στις Βάκχες.

  58. @52: Φυσικέ, κουκιά ξέρω, κουκιά μολογάω. Φυσικός δεν είμαι, ούτε και θα μπορούσα να γίνω ποτέ μου, αλλά το βιβλίο του Μάζη το είχα βρει και μεθοδικό και εύληπτο. Μπορεί να φταίει που ήμουνα δεκαέξι χρονώ, μπορεί να φταίει που το βιβλίο ήταν, ενδεχομένως, απλοϊκό (άρα προσιτό στο φτωχό μυαλό μου), αλλά με είχε αρέσει.

  59. γιὰ τὰ περὶ ἐλὶτ θὰ συμφωνήσω μὲ τὴν Σοφία. ὅτι πολλὰ φτωχὰ παιδιὰ μὲ γερὰ μυαλὰ ἔχαναν εὐκαιρίες λόγῳ οἰκονομικῶν δυσκολιῶν εἶναι βέβαια ἀλήθεια, ἀλλὰ εἶναι κάτι ποὺ συμβαίνει σὲ κάθε ἐποχή. ὁ φτωχὸς ποὺ θὰ ἀποτύχῃ σήμερα στὶς Πανελλήνιες δὲν θὰ πάρῃ πτυχίο, γιατὶ δὲν μπορεῖ νὰ σπουδάσῃ στὴν Ἰταλία, ὰς ποῦμε.

  60. Elias said

    Καταπληκτικό το κείμενο του Γεωργουσόπουλου! Μόνο που θα έπρεπε να τελειώνει με τη φράση-φετίχ: «Εμάς τότε οι καθηγητές με το ξύλο μας κάναν ανθρώπους, απ’ τον παράδεισο βγήκε»

  61. physicist said

    #58: Ναι, Τιπούκειτε, διάβασα και παραπάνω που το παίνεσες το βιβλίο του Μάζη, και το δέχομαι χωρίς αμφιβολίες ότι σου άρεσε, κι ακόμα ότι έμαθες απ’ αυτό. Εμένα με ενοχλούσε (πολύ προτού ασχοληθώ σοβαρά με τη Φυσική) ο κατακερματισμός της σε κεφάλαια και υποδιαιρέσεις χωρίς ουσιαστικές συνδέσεις μεταξύ τους, αδυναμία από την οποία πάσχει η διδασκαλία της Φυσικής και της Χημείας στη Μ.Ε. Μπορεί αυτή η υποδιαίρεση να κάνει τα θέματα πιο εύληπτα, δεν ξέρω, όμως χαλάει την ομορφιά της Φυσικής που είναι η ενότητά της, και πιστεύω (έχοντας πλέον συζητήσει πολύ με νέους ανθρώπους, φοιτητές, κι εδώ κι εκεί) ότι έτσι συντελεί στην απέχθεια που έχουν πολλοί μαθητές για το αντικείμενο. Το αν υπάρχει διδακτικό βιβλίο Μ.Ε. με βασική του φιλοσοφία την ενότητα της Φυσικής που ανέφερα παραπάνω δεν το ξέρω, μιας και δεν έχω επαφή με την Μ.Ε. (τα παιδιά είναι μικρά ακόμα).

    Χωρίς να παίρνω όρκο, νομίζω (δηλαδή έχω την εντύπωση ότι θυμάμαι) πως το βιβλίο του Μάζη είχε και κάμποσα λάθη αλλά δεν μπορώ να ονοματίσω πλέον ούτε ένα.

  62. tamistas said

    Χαιρετώ σας (καιρό είχα να ηλεσχολιάσω…)!
    Το άρθρο τού Γεωργουσόπουλου στα Νέα μου θύμισε τον Πορφύριο (τον Γεωργουσόπουλο) πριν από καμιά τριανταριά χρόνια, στην ίδια εφημερίδα, να σχολιάζει τις αυτοκτονίες καμιά τριανταριά φαντάρων, την περίοδο που υπουργός άμυνας ήταν ο Δροσογιάννης, γράφοντας ότι έφταιγε που ήταν βουτυρομπεμπέδες ή κάπως έτσι. Δεν θυμάμαι τι ακριβώς αναπολούσε ο Πορφύριος-Κ.Χ.Μύρης-Γεωργουσόπουλος τότε. Θέλω, όμως, να πω ότι ίσως οι αρλούμπες του δεν θα πρέπει να αποδίδονται τόσο στην ηλικία του, όσο στον γενικότερα πολύτιμο ρόλο που παίζει δεκαετίες τώρα στο φιλολογικό – καλλιτεχνικό στερέωμα. Εντάξει, τώρα είναι ντεμοντέ. Αλλά το έχει το κοινό του.

  63. Hellegennes Alexandrine said

    Είναι λογικό ένα ελληνικό βιβλίο φυσικής του ’50 να έχει λάθη. Βέβαια ποιον θα ένοιαζαν τότε αυτά τα λάθη; Αν κάποιος ήθελε να μάθει κάτι παραπάνω θα τα μάθαινε καλύτερα στο πανεπιστήμιο και για τους υπόλοιπους θα είχε ανύπαρκτη σημασία στην ζωή τους ακόμη κι αν έκανε λάθος στο KE=1/2mv².

    Η φυσική βέβαια έκανε κάποια μικρά βηματάκια έκτοτε, αλλά τίποτα ιδιαίτερο που να αλλάζει τις γνώσεις γυμνασίου-λυκείου (εκτός κι αν μεταβούμε στην αστρονομία ή στην μηχανική).

    Φυσικέ, μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής σχετικά με τα κεφάλαια; Δηλαδή πώς είναι και πώς θα ήθελες να είναι;

  64. alienellin said

    ΠΡΟΣΟΧΗ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΣΕΝΤΟΝΙ

    Συγνώμη, αλλά το θέμα προσφέρεται.

    Βρε Νεοκίντ, η Κύπρος βρίσκεται έτη φωτός πιο μπροστά από εμάς, οπότε κάτι μου λέει ότι μάλλον λάθος σχολεία βλέπεις και βγάζεις συμπέρασμα.

    Hellengennes «Στην καλύτερη περίπτωση, το αποτέλεσμα του τότε συστήματος ήταν μια ημιπολιτισμένη Ελλάδα, με ημιμαθείς, φανφαρόνους, παρτάκηδες και υπανάπτυκτο προς αναπτυσσόμενο σύνολο» Αυτό κάτι μου θυμίζει, κάτι μου θυμίζει…Α, το βρήκα! Καθησυχάστε τον κύριο Γεωργουσόπουλο, δεν έχουμε κουνήσει ρούπι από το 1955 🙂
    Α, FYI και με όλο το σεβασμό, το «αναπτυσσόμενος» σήμερα χρησιμοποιείται ως πολιτικά ορθός ευφημισμός του «υπανάπτυκτος».

    Ein Steppenwolf «Απομένουν δύο προβλήματα: η μετριότητα των περισσότερων μαθητών και η μετριότητα των περισσότερων δασκάλων». Μα, δε χρειάζεται να είσαι διάνοια για να γίνεις δάσκαλος, ούτε πρέπει απαραίτητα όλοι να σπουδάσουν αστροφυσικοί. Αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα (πολύ περισσότερα από δύο) προβλήματα, κατά τη γνώμη μου. Η εκπαίδευση πρέπει να βοηθάει τον μαθητή να ανακαλύψει τις ικανότητες και τις προτιμήσεις του ως προς το τι θέλει να κάνει. Ακόμα κι αν αυτό δεν απαιτεί εξαιρετικές πνευματικές ικανότητες. Ντροπή δεν είναι, όπως αφήνει να εννοηθεί το σημερινό σύστημα, αντιθέτως είναι το κλειδί για την προσωπική ευτυχία –στο μέτρο που αυτή υπάρχει. Από εκεί και πέρα όλοι, μα όλοι έχουν τη δυνατότητα να βγάλουν ένα Λύκειο, ή στη χειρότερη των χειρότερων ένα Γυμνάσιο. «Μυς» είναι και το μυαλό, αρκεί να ξέρει κάποιος πώς να τον εξασκήσει. Ο πομπός δηλαδή, Κορνήλιε , τα πιο πολλά από αυτόν εξαρτώνται. Αλλά είπαμε, ο πομπός είναι λειτούργημα και μεράκι μέγα και που να το βρεις

    Και για να εξασκηθεί το μυαλό πρέπει να κουράζεται, να παίρνει δρόμους και μονοπάτια περίεργα, ίσως δύσκολα, ίσως ανηφορικά και κακοτράχαλα και οπωσδήποτε πολλά, σχεδόν άπειρα τον αριθμό. Η παπαγαλία που δεσπόζει στα ελληνικά σχολεία είναι το ακριβώς αντίθετο της εξάσκησης του μυαλού, της κριτικής σκέψης και της πραγματικής αφομοίωσης πληροφοριών, άρα το αντίθετο της μόρφωσης και της παιδείας Η οποία σου χρειάζεται ακόμα και για να αποφασίσεις σε ποιες –λίγες – περιπτώσεις είναι απαραίτητη η παπαγαλία. (Παρεμπιπτόντως, ακόμα και οι ηθοποιοί πριν μάθουν ‘απέξω’ το κείμενό τους το έχουν περάσει λέξη-λέξη από σαράντα εννοιολογικά κόσκινα, αλλά τέλος πάντων).

    Και τέλος ας ην ξεχνάμε πως η παιδεία ξεκινάει στο σπίτι. Αυτό το εξονυχιστικό «διάβασμα» των παιδιών π.χ. στο σπίτι νομίζω αποτελεί αποκλειστικά νεοελληνική συνήθεια και κατά την προσωπική μου άποψη αποδυναμώνει την κριτική σκέψη αλλά και την αίσθηση αυτοπεποίθησης, αυτάρκειας και υπευθυνότητας του παιδιού.

    Καλή μας νύχτα

  65. physicist said

    #63. Εννοώ είχε λάθη (θυμάμαι ότι είχαμε εντοπίσει με τον καθηγητή στο Λύκειο) μέσα στη λογική του βιβλίου, όχι σε σχέση με πρόοδο που είχε γίνει στο μεταξύ κλπ.

    Να γίνω πιο σαφής για την ενότητα που έγραψα παραπάνω: όταν λες «κιμηματική», «δυναμική», «ηλεκτροστατική», «θερμοδυναμική», «μηχανική των ρευστών», το χαλάς το πράγμα αν δεν επιδιώξεις να ξεκαθαρίσεις ότι αυτές είναι συμβατικές διακρίσεις και τίποτε περισσότερο. Η Φύση είναι μία και οι (λιγοστοί) Νόμοι της είναι σε διαρκή ισχύ συγχρόνως και πέρα από αυτούς τους διαχωρισμούς. Δεν έχω αντίρρηση να γράψεις το Νόμο του Μπερνούλι στη ρευστομηχανική αλλά ξεκαθάρισε τι είναι θεμελιώδες και τι είναι εξαγόμενο. Γιατί ο μαθητής δεν είναι χαζός και αναρωτιέται, καλά, το Νόμο του Νεύτωνα τον έμαθα στη Μηχανική, τα ρευστά δηλαδή γιατί δεν υπάγονται σ’ αυτήν και έχουν το Νόμο του Μπρενούλι; Κι άμα το υγρό παγώσει και γίνει στερεό όπως μαθαλινω στη θερμοδυναμική, πώς αλλάζει έξαφνα ο νόμος που το περιγράφει;

    Αυτές είναι ωραίες και ουσιώδεις ερωτήσεις, και αξίζει τον κόπο να πεις στους μαθητές ότι ο Νόμος του Μπερνούλι είναι παράγωγος, όχι αυτόνομος. Αφού τη μάθανε τη διατήρηση της ορμής και της ενέργειας, βάλε λίγη προσπάθεια να τους δείξεις πώς απ’ αυτά κι απ’ αυτά γράφεις τις ανάλογες εξισώσεις για τα ρευστά — είναι το πιο όμορφο πράμα στη Φυσική αυτή η επαγωγική σκέψη, και την ανάλυση οξύνει και τη σύνθεση. Ή πάλι, αντίστοιχα, τι θα πει δηλαδή «ηλεκτροστατική» χώρια από τη «μηχανική», άμα έλκονται δύο φορτία, τη δύναμη την περιγράφει ο Νόμος του Κουλόμπ, την επιτάχυνση ο Νόμος του Νεύτωνα. Ήταν πάρα πολύ αδύναμα τότε τα βιβλία μας σ΄ αυτό το ζήτημα και άφηναν πολλά ερωτηματικά στα μυαλά μας. Ο άλλος στην τελική παπαγάλιζε τριάντα νόμους και εξισώσεις σε κουτάκια, πράγμα απαράδεκτο, ή μισούσε τηε Φυσική και της τα ‘χωνε μια και καλή. Ας είναι καλά όσοι καθηγητές δεν είχαν στο νου μόνο πώς να λύσουν την άσκηση ή να «πιάσουν τα θέματα» για τις Πανελλήνιες.

  66. Hellegennes Alexandrine said

    Αυτό για τον αναπτυσσόμενο κόσμο δεν το ήξερα. Όταν πήγαινα γυμνάσιο μάς έλεγαν ότι υπάρχουν: υπανάπτυκα (τρίτος κόσμος), αναπτυσσόμενα και αναπτυγμένα κράτη. Εμείς ήμασταν, υποτίθεται, αναπτυσσόμενο.

    Πολύ εύστοχο το τελευταίο σχόλιο σχετικά με το διάβασμα στο σπίτι. Συμφωνώ απόλυτα.

  67. Χαιρετώ σας, όλους.

    @22: «Αυτοί της θετικής εντρυφούν σε μαθηματικά,τα οποία εκτός Ελλάδος διδάσκονται στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου( μπορεί να είναι αστικός/σχολικός μύθος, διαψεύστε με.)»

    Θα σε διαψεύσω, αποτελεί αστικό μύθο. Τα μαθηματικά της θετικής κατεύθυνσης είναι εξαιρετικά δύσκολα επειδή είναι αποσπασματικά, χωρίς αποδείξεις και δεν εντρυφούν στις έννοιες που περιλαμβάνουν (και μετά εξετάζουν, με δύσκολες και τεχνικές ασκήσεις, σε επίπεδο πανελλαδικών εξετάσεων).
    Τα μαθηματικά της «πρώτης δέσμης», την δεκαετία του 80, αποτελούσαν όντως μια συνεπή εισαγωγή στα «πανεπιστημιακά» μαθηματικά, αλλά απο τότε έχει περάσει πολύς καιρός και έχει αλλάξει πάρα πολύ η ύλη και ο τρόπος παρουσίασης της.

    Η εντύπωση μου είναι ότι, δυστυχώς, έχουμε καταφέρει ακόμα και τα μαθηματικά να γίνουν όσο πιο παπαγαλίστικα μπορούμε να τα κανουμε.

    Το σημερινό σύστημα της δευτεροβάθμιας μοιάζει περισότερο με το 55 του κύριου Γεωργουσόπουλου απ ότι τα γυμνάσια-λύκεια του 80 από τα οποία βγήκα, και δεν νομίζω ότι βοήθησε στην μόρφωση των μαθητών μας: Η επαναφορά των αρχαίων και των εξετάσεων στο γυμνάσιο, ήταν πολύ κακές εμπνεύσεις.

    Δεν ξέρω πως ήταν το σχολείο το 55, αδυνατώ να φανταστώ τι βλέπαν οι δικοί μας καθηγητές στα σχολεία. Σήμερα όμως, βλέπω κάθε μέρα καθηγητές που δυσκολεύονται να συμπληρωσουν μια φόρμα στο διαδίκτυο να προσπαθούν να επιβληθούν σε παιδιά που είναι πολύ πιο επιδέξεια από αυτούς με τις «νέες τεχνολογίες». Είναι προφανές ότι δεν θα τα καταφέρουν όσο διατηρούν το τουπέ της «αυθεντίας» και του «φωτοδότη». Νομίζω ότι σήμερα, περισότερο από ποτέ, το σχολείο έχει ανάγκη από αλλαγή προς ένα όσο γίνεται λιγότερο «δασκαλοκεντρικό» μοντέλο, προς μια κατεύθυνση όπου ο μαθητης θα παίρνει πρωτοβουλίες και δεν θα του ζητάμε «να μάθει το μάθημα του»

  68. Μπουκανιέρος said

    56 Τιπού, το μοτίβο αυτό αναπτύσσεται σε μια από τις «Απόκρυφες Επιστολές» του Κάρελ Τσάπεκ.
    Θα υπάρχει και αλλού, φαντάζομαι.

  69. voulagx said

    Ο αντιπροεδρος μιλαει για τον Μαζη: http://mikrokellari.blogspot.com/2009/05/blog-post_17.html

  70. Πρὸς τὸ παρὸν ἂς γυρίσουμε στὴν ὀρθογραφία τοῦ ’55 καὶ γιὰ τὴν παιδεία τὰ λέμε ἄλλη φορά.

  71. Φυσικὰ ἐδῶ μέσα πλειοψηφεῖ ἡ ἀριστερά, ὁπότε δὲν τρέφω αὐταπάτες γιὰ τὴν στάσι ποὺ θὰ τηρήσετε, δίνω ὅμως τὸν λίκνο γιατὶ ταιριάζει στὸ θέμα:

    http://citypress-gr.blogspot.com/2010/09/blog-post_5962.html

    τὸ κείμενο θαρρῶ εἶναι ἀρκετὰ παλαιότερο

  72. gbaloglou said

    48: «Θυμάμαι κάποια καθηγήτρια (άριστη στο αντικείμενό της) μας είχε απαγορεύσει να κρατάμε στυλό με κουμπάκι!»

    Σωστή, και μπροστά από την εποχή της!

    [Θυμάμαι λοιπόν και εγώ μία ψηλή ξανθιά γεμάτη αισιοδοξία (ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιεί τον φορητό της υπολογιστή στο τελευταίο θρανίο) … να αποχωρεί από την τάξη μου ύστερα από την σχετική κατσάδα. (Μην εντυπωσιάζεστε, ψηλή και ξανθιά μεν, άγαρμπη δε 🙂 ) Χρόνια αργότερα, λίγο μετά την πρόωρη συνταξιοδότηση μου, άκουσα για έναν φοιτητή που χρησιμοποιούσε τον φορητό του για να στοιχηματίζει, μέσα στην τάξη, υπέρ της χρεωκοπίας της Ισλανδίας (τον Σεπτέμβριο του 2008)!]

  73. sarant said

    Καλημέρα!

    62: Καλώς τον, καιρό είχαμε να τα πούμε!

    67: Πολύ ενδιαφέρον αυτό με τα μαθηματικά.

    68: «Απόκρυφες ιστορίες» δεν ήταν ο τίτλος;

    71: Το κείμενο είναι παλαιότερο, αλλά δεν χάνει την αξία του. Και σε 30 χρόνια, τα ίδια θα λέει.

  74. Νέο kid στο block said

    Θα μπορούσα να συμφωνήσω σε κάποια ή και σε αρκετά επιμέρους ζητήματα που θίγει το άρθρο Καργάκου, αλλά με το συνολικό πόρισμα του διαφωνώ κάθετα.
    Όπως το εκτιμώ δηλαδή, ουσιαστικά αυτό που διαπιστώνει (χωρίς κιόλας να αντιπροτείνει κάτι χειροπιαστό) είναι ότι μια κοινωνία (αναπόσπαστο μέρος της οποίας είναι και η επίσημα παρεχόμενη εκπαίδευση) μαλθακώνει όσο ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο.
    Απολύτως προφανές και διαχρονικά αποδεδειγμένο (το πιο χοντρό παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η Ρώμη).
    Αλλοίμονο αν ο άνθρωπος (θρώσκει άνω;;) από την εποχή των σπηλαίων δεν επιζητούσε το εύκολο σε σχέση με το δύσκολο δηλαδή. Θα ήμασταν στο τσάκα-τσουκα τα ξυλάκια για να ανάψουμε φωτίτσα. Το ότι αυτό έχει και ‘παρενέργειες’ είναι επίσης απολύτως προφανές αλλιώς θα έπρεπε(με προεδρικό διάταγμα) να είχαν γεμίσει τα ψυχιατρεία απ’ όσους πούλησαν χωράφια και ταξί για να ‘επενδύσουν’ στο χρηματιστήριο.
    Το ότι η παιδεία (με την ευρύτερη έννοια και όχι αποκλειστικά της σχολικής εκπαίδευσης) θα έπρεπε να είναι αυθύπαρκτη έννοια και να μην αποσκοπεί (μόνο) στην επαγγελματική αποκατάσταση είναι θεωρητική εξιδανίκευση και στην πράξη ουτοπία.

    ΥΓ. Κορνήλιε, ελπίζω η θέση μου να ανταποκρίνεται στην αναμενόμενη νόρμα 🙂

    Είμαι κεντρώος με κεντροδεξιές και κεντροαριστερές τάσεις (ανάλογα με τα φεγγάρια μου)

  75. LandS said

    Πολύ σημασία δεν δώσαμε στον κ. Γεωργουσόπουλο και τις βαρετές απόψεις του;

    Λέει:
    «Από αυτούς [τους συμμαθητές του, αποφοίτους του ’55, και όχι μόνο του Α΄Αρρένων Λαμίας φαντάζομαι] πολλοί ανέβηκαν στην πανεπιστημιακή έδρα, έγιναν γενικοί διευθυντές υπουργείων, βουλευτές, πρόεδροι στις επιστημονικές τους εταιρείες»

    Πάμε στοίχημα ότι μέχρι το 2066 πολλοί από τους αποφοίτους Λυκείου των ετών 2011-2041 θα έχουν ανέβει στην πανεπιστημιακή έδρα, θα έχουν γίνει γενικοί διευθυντές υπουργείων, βουλευτές, πρόεδροι στις επιστημονικές τους εταιρείες κλπ.;

  76. Νέο kid στο block said

    75. Ναι, αλλά μιλάς εκ του ασφαλούς! Ποιος θα ζει το 2066 για να πληρωθεί το στοίχημα άμα χάσεις; 🙂

    Άσε που όλα τελικά μάταια τα συζητάμε, έτσι κι αλλιώς το 2012 θα καταστραφεί ο κόσμος (το είπε η Μάγια η μέλισσα) και λίγη σημασία έχουν όλα.

  77. mikroapories said

    Είναι ένα ερώτημα πάντως, γιατί είναι τόσο διαδεδομένη η διαπίστωση ότι η εκπαίδευσή μας υπολείπεται των αναγκών της εποχής όσο και των χρημάτων που δαπανιούνται. Παλιότερα, την πρώτη εικοσαετία μετά τον πόλεμο, φαίνεται σαν να μην υπήρχε αυτή η αίσθηση ή όχι;

  78. physicist said

    #77. Στη δημιουργία αυτής της εντύπωσης έχει παίξει το ρόλο του κι ένας πολυσχιδής δημοσιογράφος έγκυρης καθημερινής εφημερίδας, αυτοανακηρυγμένος ειδικός σε θέματα εκπαίδευσης πάσης βαθμίδας, οικονομίας, πολιτικής και φιλελευθερισμού γενικότερα. Ονόματα δεν λέμε αλλά παίζει τελευταία και σε θέματα εκθέσεων στις Πανελλήνιες.

    Το τροπάρι «αχ, τώρα τα παιδιά δεν μαθαίνουν τίποτε, στα χρόνια μας μαθαίναμε τούτο και τ’ άλλο και το τρίτο» έχω βαρεθεί να το ακούω. Καλώς, για την Ελλάδα θα μου πει κανείς, δεν ξέρεις, τότε μη μιλάς. Αλλά τ’ ακούω και στο εξωτερικό και βλέπω ότι σε διάστημα περίπου είκοσι χρόνων (κοντά μια γενιά δηλαδή), η σύνθεση και η κατανομή ικανοτήτων των φοιτητών στο Πανεπιστήμιο δεν έχει αλλάξει. Μερικοί εκλεκτοί με μυαλό και όρεξη, μερικοί με μυαλό αλλά χωρίς όρεξη, πολλοί υγιώς μέτριοι, και ακόμη λίγοι που καλύτερα θα έκαναν ν’ ασχοληθούν με κάτι άλλο στη ζωή τους. Οι σημερινοί δεν ξέρουν μερικά πράγματα που εμείς τότε τα παίζαμε στα δάχτυλα αλλά ξέρουν αυτά που τους χρειάζονται, κι αν κάποτε ξαναγινόταν χρήσιμα αυτά που ξέραμε εμείς, θα τα μάθαιναν. Το ζητούμενο είναι από τη μια όρεξη για μάθηση (και για απομνομόνευση, χωρίς αυτήν δεν γίνεται δουλειά αλλά δεν φτάνει) και κριτική σκέψη.

  79. LandS said

    Sorry ρε Κορνήλιε, αλλά το άρθρο του Καργάκου είναι too corny όπως θα έλεγαν οι Αμερικανοί συμφοιτητές μου την δεκαετία του 70.

    Ας συγχωρήσουμε το «white color worker» αντί του «white collar worker». Βέβαια, δεν του συγχωρούμε να πετάει αγγλικούρες λες και είναι τσογλανοπιτσιρικάς ή έστω εξηντάρης που θέλει να «εντυπωσιάσει» σαν και μένα στην αρχική πρόταση αυτού του σχολίου.

    Δυστυχώς, και εδώ δείχνει άνθρωπο που η σχέση του με τη ναυτιλία είναι πιο μακρινή από δεκατετράχρονου που απλώς έχει ακούσει το Σταυρό του Νότου του Μικρούτσικου σε ποίηση Καβαδία, η σημερινή σύνθεση των πληρωμάτων δεν αντανακλά την δήθεν αποστροφή του Έλληνα για τη Θάλασσα, αλλά το επιτυχημένο lobbying του Κομίτι, και για τα ποσοστά της σύνθεσης και για τις αμοιβές. Το ότι δεν βγαίνουν πια παρά ελάχιστα ναυτικά φυλλάδια για Έλληνες, είναι επειδή δεν βρίσκουν να μπαρκάρουν. Η ανεργία στους ναυτικούς είναι πολύ μεγάλη, και το ευγενικότερο που μπορώ να πω για κάτι σαν τον κ. Καργάκο είναι να πα να κουρεύεται.

  80. j95 said

    Δεν πρόκειται να “γυρίσουμε” στο 1955, ούτε χάριν λόγου ούτε καν νοερά.
    Θα “προχωρήσουμε” στο 2012 και η εκπαίδευση πια στην Ελλάδα θα παράγει, όχι αμόρφωτους, αλλά “ειδικούς”,
    όχι επιστήμονες αλλά εξειδικευμένους υπαλλήλους,
    όχι ανθρώπους κατόχους “γερών γραμμάτων” (και ούτε καν αδύναμων γραμμάτων) αλλά υπηκόους με γνώσεις τόσες που, να επαρκούν για το ρόλο τους στην επιχείρηση και στην κοινωνία που αυτή διαμορφώνει,
    όχι σφαιρική γνώση αλλά σημειακή θεώρηση
    όχι πολιτισμό αλλά επιχορηγούμενα (σπονσοραρισμένα και προς τούτο στρατευμένα) έργα αξίας όση και η αντίστοιχη τους χορηγία.

    ναι είχαμε πήξει στους homo universalis, αυτό ακριβώς ήταν το πρόμπλεμ της χώρας…

  81. Ein Steppenwolf said

    57: Πράγματι, ευχαριστώ!

  82. alienellin said

    Βρε Κορνήλιε, υπάρχουν ακόμη δεξιοί κι αριστεροί; Τέλος πάντων εμένα το άρθρο του Καργάκου μου άρεσε, συμφωνώ στα περισσότερα και μπράβο του και ζήτω του. Τώρα αν αυτό με κάνει δεξιό ή αριστερό δεν ξέρω (και δεν με ενδιαφέρει κιόλας), εκείνο που ξέρω είναι ότι η αλήθεια είναι πάνω κάτω αυτή που περιγράφεται, αν και για τα ναυτιλιακά ειδικά δηλώνω άσχετος.

    Και μια χαρά το λέει για τους μετανάστες, μιλάει με σεβασμό για αυτούς και τους αναγνωρίζει ότι ήρθαν να εργαστούν σε θέσεις που ο έλληνας, καλώς ή κακώς, δεν καταδέχεται πια να κάνει. Και εντάξει, σε ένα βαθμό αυτό είναι φυσιολογικό όταν ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο μιας χώρας, αλλά εμάς πια παραανέβηκε, με την έννοια ότι υπάρχουν πια ένα κάρο πτυχία αμφιβόλου ποιότητας. Πέραν αυτού όμως, το ότι η δουλειά που απαιτεί χέρια θεωρείται πια κατώτερη είναι μαύρη αλήθεια. Εξ’ ου και γνωρίζω αρκετούς γραφιάδες – εξεκιουτιβ με κατάθλιψη, γιατί το όνειρό τους ήταν να σκαλίζουν χώματα και δυστυχώς δεν εκτονώνεται όσες γλάστρες στο μπαλκόνι και να βάλουν. Εδώ είναι που μπαίνει αυτό που έλεγα, o σωστός επαγγελματικός προσανατολισμός.

    Πάντως σε άλλους πλανήτες το πτυχίο σου δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται άμεσα με το αντικείμενο της δουλειάς σου, γιατί εκεί υπάρχει το άλλο άγνωστο εδώ, η εκπαίδευση μέσα στην εργασία.

    Η άλλη μαύρη αλήθεια είναι ότι πλέον οποιαδήποτε δουλειά τείνει να θεωρείται ντροπή, αν κρίνουμε ότι τα όνειρα του μέσου νέου έλληνα περιλαμβάνουν μια θεσούλα στο δημόσιο για να κάααααθεται.

    Εκτός βέβαια κι αν η δουλειά που κάνεις βγάζει πολλά λεφτά, η μόνη αξία σήμερα.

    Καλή μας μέρα

    Υ.Γ. Άλλο απομνημόνευση κι άλλο παπαγαλία. Έχει διαφορά. Επιμένω αλλά έχει σημασία

  83. sarant said

    78: Παναπεί, και στας Ευρώπας γκρινιάζουν για την παιδεία -δεν μας λες λίγο περισσότερα, Φυσικέ;

    79: Ο Καργάκος τις δυο-τρεις τελευταίες δεκαετίες έχει γίνει φοβερά επιπόλαιος σε όσα γράφει και αναξιόπιστος. Εδώ έβγαλε κοτζάμ βιβλίο για τον Καβάφη με βασικό επιχείρημα ότι ο Καβάφης είχε υπογράψει μια φιλοφασιστική δήλωση χωρίς να προσέξει ότι ήταν φάρσα, όπως φαινόταν καθαρά από τα ονόματα των συνυπογραφόντων:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/22/koroido/

    82: Στην τελευταία πρόταση (για τα λεφτά) συμφωνώ.

  84. physicist said

    #83(α). Νίκο, αυτό είναι καταρχάς ζήτημα γενεών, το έχω ακούσει στις ΗΠΑ, στην Ευρώπη, ανεξάρτητα και σχεδόν πάντα στο ίδιο μοτίβο: ότι δηλαδή εμείς οι παλιοί είχαμε αφενός πειθαρχία και αφετέρου μαθαίναμε πράγματα ουσιώδη ενώ ετούτοι οι νέοι όλο sms και videogames είναι. Μιας και δεν βλέπω τις νεότερες γενιές να είναι ούτε αποβλακωμένες ούτε άσχετες με την πραγματικότητα γύρω τους, τ’ ακούω βερεσέ. Πολύ συχνά κάνω κουβέντες με νεότερους, στο Πενεπιστήμιο, τυχαία στο καφέ, με παιδιά γνωστών οικογενειών, εδώ-εκεί, τίποτα, μια χαρά τους βλέπω. Τα ίδια ποσοστά γνώσης και ανοησίας που ξέραμε πάντα. 😉

    Τώρα, ανάλογα με το με ποιόν μιλάς θ’ ακούσεις και τα αντίστοιχα παράπονα. Τέσσερα παραδείγματα μου έρχονται στο νου, από το πλέον εξειδικευμένο στο πλέον γενικό:

    1. Στην ερευνητική Φυσική: οι νέοι δεν γνωρίζουν πλέον π.χ. θεωρία σκέδασης, ασχολούνται πολύ με συμμετρίες και αφηρημένα Μαθηματικά κλπ. κλπ. Εδώ απάντησε ήδη ο μέγας Weinberg, λέγοντας πως όταν εκείνος ήταν νέος θυμάται τους τότε παλιούς να ξυνίζουν τα μούτρα γιατί οι νέοι τότε δεν ήξεραν κάτι άλλο. Δεν πειράζει, αν το χρειαστούν θα το μάθουν.

    2. Μαζική αντίδραση από τους Γερμανούς Καθηγητές Πανεπιστημίων κατά των σπουδών Μάστερ, γιατί περιορίζουν τάχα τη δυνατότητα επιλογής των φοιτητών και την πρόσβασή τους σε «ευρεία παιδεία». Κολοκύθια τούμπανα, το μόνο που περιορίζουν είναι την αυθαιρεσία των Καθηγητών να προσφέρουν ντεμέκ «σεμινάρια» που βάζουν τους βοηθούς τους να τα κάνουν ενώ αυτοί κάαααθονται. Πέντε χρόνια σπουδές είναι πέντε χρόνια σπουδές, δεν μπορεί, κάτσε και σκέψου πώς θα μεταδόσεις αυτό που θέλεις, και αποφάσισε τι θέλεις — ο βίος είναι βραχύς για να τον ξοδεύουμε σε ατέρμονες σπουδές και επισκέψεις σεμιναρίων που αντικατοπτρίζουν κατά βάση μόνο το γούστο του Καθηγητή.

    3. Θρήνος και κοπετός για τη σταδιακή εξαφάνιση των κλασσικών Λυκείων — ελάχιστοι μαθητές στην Ευρώπη μαθαίνουν πλέον Αρχαία Ελληνικά ή Λατινικά. Δεν το θεωρώ τραγικό, εφόσον δεν υπάχει πλήρης εξαφάνιση και εφόσον ορισμένα βασικά πράγματα από το κλασσικό πνεύμα μεταβιβάζονται με άλλους τρόπους.

    4. Η μόνο απώλεια που θεωρώ σημαντική (υπό την προϋπόθεση ότι έχουν βάση τα παράπονα των παλαιότερων) είναι ότι όλο και λιγότεροι νέοι στη Γερμανία γνωρίζουν αρκετά για τα εγκλήματα του Ναζισμού. Αυτό θα ήταν πράγματι λυπηρό, όμως δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει, μιας και αυτά διδάσκονται συνεπώς στα σχολεία και συζητιώνται στην κοινωνία. ‘Ισως οι παλιότεροι συγχέουν την αποστροφή των νέων προς τα κόμματα με αδιαφορία για τα κοινά και την Ιστορία γενικώς. Η πληθώρα πληροφοριών και βιβλίων με ιστορικό περιεχόμενο εμένα μου λέει ότι υπάρχει ενδιαφέρον και ότι υπάρχουν αναγνώστες. Όταν εγώ ήμουν νέος, είχαμε δεν είχαμε 20% αυτής της πληροφορίας στα χέρια μας.

    Συγγνώμες για το σεντονάκι!

  85. papoylis said

    να σημειώσω επίσης τις ( τραγικές ) αλήθειες που αναφέρει ο Κυνηγός της Σελήνης στο #67 σχετικά με τη διδασκαλία , την ύλη και το τρόπο εξέτασης των μαθηματικών κατεύθυνσης στη Γ λυκείου.

    Είναι γεγονός ότι ο ψημμένος μαθητής της Θετικής μπορεί να λύσει «τεχνικές» ασκήσεις πραγματικά δύσκολες ακριβώς επειδή στα φροντιστήρια έχει παπαγαλίσει μερικές «μεθοδολογίες» του στυλ : «όταν βλέπουμε αυτό χρησιμοποιούμε Bolzano».

    Τέτοιο επίπεδο ασκήσεων θα δυσκόλευε προφανώς πρωτοετή φοιτητή ξένου πανεπιστημίου , αλλά ταυτόχρονα ασκήσεις που επιλύει εύκολα αυτός θα ήταν ακατανόητες ( και αδιανόητες ) για τον εδώ υποψήφιο στο μέτρο που δεν διδάχθηκε παπαγαλιστί τη σχετική «μεθοδολογία».

    Δεν είναι τυχαίο ότι στα θέματα κατεύθυνσης του 2007 , αν θυμάμαι καλά , όταν άλλαξε ο υπεύθυνος καθηγητής της επιτροπής , υπήρξε γενικός καταποντισμός , όχι τόσο λόγω της δυσκολίας , αλλά λόγω της αλλαγής της «λογικής’ και του «κλίματος» των τότε θεμάτων. Έγραψαν τότε καλά μόνο οι ελάχιστοι εκείνοι που έτυχε να ασχολούνται με τα ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ και όχι με τις παπαγαλιστί μεθοδολογίες.

  86. Δεν ξέρω αν πρέπει να γυρίσουμε στο 1955, αλλά υπάρχουν δΗγματα επιστροφής στο παρελθόν. Προς ικανοποίηση όσων αλληθωρίζουν προς αυτό, με τα νέα προγράμματα της «φίλης Άννας Διαμαντοπούλου που… ψάχνει ψύλλους στ’ άχυρα» έχουμε στο λύκειο το νέο μάθημα με τίτλο «ελληνικά» και μέσα συμπεριλαμβάνονται: αρχαία γλώσσα, νέα γλώσσα, νεοελληνική λογοτεχνία, αρχαία γραμματεία! (Νομίζω ότι η διάκριση είναι πολύ παλιότερη από την εποχή που νοσταλγεί ο Γεωργουσόπουλος)

    O Γ. γυρίζει στην εποχή της νιότης του, αλλά οι νέοι σήμερα ξέρουν πολύ περισσότερα, όσα εμπόδια και αν βάζει το εκπαιδευτικό σύστημα.

  87. #62 Έχω μια μακρινή ανάμνηση, που σχετίζεται με την πολυσχιδή ενασχόληση όσων μάθαιναν τα καλά γράμματα την παλιά καλή εποχή:
    Ένας έγκριτος κριτικός θεάτρου μιας εφημερίδας (ο κ. Γεωργουσόπουλος) είχε επαινέσει
    τον πρωτοποριακό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου (τον κ. Γεωργουσόπουλο) που είχε την εξαιρετική ιδέα να ανεβάσει ένα έργο
    του εξαίρετου θεατρικού συγγραφέα Κ. Χ. Μύρη (του κ. Γεωργουσόπουλου).
    Τώρα, αν έχει έρθει καλπάζοντας η Αλτσχάιμερ και έχουν γίνει ένα μείγμα τα τότε περιστατικά, σας ζητώ ταπεινά συγγνώμη.

  88. Vermeer said

    84: Ο Ζακ Λε Γκοφ αναφέρει σε κάποιο βιβλίο του (νομίζω στο Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗΣ ΔΥΣΗΣ) την γκρίνια του πρύτανη στο πανεπιστήμιο του Παρισιού για τους «σημερινούς» φοιτητές που δεν διαβάζουν, δεν παρακολουθούν και προτιμούν να συχνάζουν στα καπηλειά και στα κακόφημα σπίτια. Φυσικά οι σημερινοί φοιτητές του πρύτανη είναι οι φοιτητές του 13ου αιώνα.

  89. τὸ ἄρθρο τοῦ Καργάκου ἔχει πολλὲς ἀναδημοσιεύσεις στὸ διαδίκτυο καὶ ἀλλοῦ βλέπω νὰ γράφῃ white collars. δὲν ξέρω ἂν εἶναι ὕστερη διόρθωσι.

    γιὰ τὸ ἀριστερὰ-δεξιὰ ἀμέσως τσιμπήσατε.

    εἶστε τόσο προβλέψιμοι! 😛

    #88 τὰ ἴδια γράφει γιὰ τοὺς φοιτητὰς τῶν Ἀθηνῶν τοῦ 19ου αἰῶνος ὁ συγγραφεὺς τῆς Στρατιωτικὴς ζωῆς ἐν Ἑλλάδι. Ἔτσι φαντάζεται καὶ τοὺς φοιτητὰς τοῦ 15ου αἰῶνος στοὺς Παρισίους ὁ Β. Οὑγκὼ στὴν Παναγία τῶν Παρισίων. Τὸ ζήτημα δὲν εἶναι τὸ προσωπικὸ ἦθος τῶν φοιτητῶν ὅμως. Οὔτε καὶ τὸ γεγονὸς ὅτι κάποια προβλήματα εἶναι διαχρονικὰ σημαίνει ὅτι δὲν πρέπει νὰ προσπαθοῦμε νὰ τὰ ἀντιμετωπίσουμε.

  90. physicist said

    #88, #89. Νομίζω όμως ότι το προσωπικό ήθος των φοιτητών (βλ. καπηλειά και κακόφημα σπίτια) είναι απλώς καμουφλάρισμα, πρόφαση (εν αμαρτίαις: σιγά και μη δεν είχε πάει ποτέ του ο Πρύτανης σε κακόφημο σπίτι ή ότι όποιος πηγαίνει εκεί είναι μίασμα). Αυτό που υπονοείται είναι μια γενικότερη καταδίκη των νέων (εδώ: φοιτητών) για τεμπελιά, ανεμελιά, άγνοια, παραμέληση των καθηκόντων τους κλπ. κλπ. Εγώ δεν έχω δει καμία τάση για αύξηση αυτών των χαρακτηριστικών από τα δικά μου φοιτητικά χρόνια και προς τα εδώ. Και μάλιστα αν ρωτήσεις προς την άλλη κατεύθυνση, παλιούς φοιτητοπατέρες π.χ. και τέτοια, θ’ ακούσεις αναστεναγμούς ότι οι σημερινοί νοιάζονται μόνο για μαθήματα και για να κάνεις μια κατάληψη της προκοπής πρέπει να κυνηγάς κόσμο με το ντουφέκι.

    Μου φαίνεται ότι πολύς κόσμος (δεν βγάζω την ουρά μου απέξω) έχει πέντε πράματα που τα θεωρεί αδιαπραγμάτευτα χαρακτηριστικά ποιότητας/παιδείας/καλλιέργειας/κοινωνικής ευθύνης/ και όταν λείπει έστω και ένα μπήζει τις φωνές ότι πάμε κατά διαόλου. Δεν το βλέπω, και σε κάθε περίπτωση έτσι και πάμε τελικώς κατά διαόλου (η Ελλάδα ή η Δύση ή όλος ο Κόσμος) δεν θα είναι λόγω που αφήσαμε την εκπαιδευτική λογική του 1955.

  91. ΣοφίαΟικ said

    Η γκρίνια ότι όσο παέι χειροπτερέυει το σύστημα υπαρχει και στην Αγγλία (μια που ο Φυσικός μίλησε για Γερμανια). Βεβαίως τείνω να πιστέψω ότι υπάρχει μια δόση αλήθειας στο ΗΒ, αλλά γενικά νομίζω το καθε περσι και καλύτερα λέγεται για την παιδέια παντού. Νομίζω υπα΄ρχιε μια δο΄ση αλήειας, ότι δηαλδή η βασική εκπαίδευση έχιε προσαρμοστεί στο ΄τι τώρα πάνε σχολείο περισσότεροι.

    Από κει και πέρα διαπιστώνω ότι ένα σημείο στο οποίο το σχολείο είναι ανεπαρκές και δυστυχώς οι γονείς έιναι ανεπαρκεστατοι, είναι ο επαγγελματικός προσανατολισμός. Έχω δώσει τόσες πολλές επαγγελματικές συμβουλές τελευταια που σκέφτομαι να έρθω Ελλάδα να ανοίξω μαγαζί να λύσω το οικονομικό μου. Η πιο συχνή απαντηση στις συμβουλές: Α, δεν το είχα σκεφτεί ότι μπορώ να κάνω και αυτό. Το μόνο που έχουν σκεφτεί οι πάντες είναι το δημόσιο, τίποτα άλλο.

    Άλλο περίεργο που με ρώτησαν: δέχεται το Χ πανεπιστημιο απόφοιτους του ελληνικού σχολείου/ πανεπιστημίου; (όπου Χ βάλτε τα πρωτα δυο-τρία στις γνωστές διεθνείς λίστες) κι η απάντησή μου συνήθως είναι: γιατί να μην τους δεχτεί; Συνήθως όλα είναι κατά περίπτωση, δεν υπάρχει καμιά λίστα που από κει παίρνουν χωρίς να ρωτάνε, από την άλλη λίστα δεν παίρνουν με τίποτα.

    Βεβαίως η παιδεία έιχε παντα τους αστικούς μύθους της. Θυμάμαι όταν ήμουνα μικρη ήταν μεγάλο πράγμα το να είσαι φοιτητής, οι μεγάλοι έλεγαν όλο καμάρι ότι ο γιός τους σπουδάζει κλπκλπ και μερικοί που ο γιός τους σπούδαζε στην Αμερική ανακοίνωναν όλο καμάρι ότι με το που βρέθηκε στις ΗΠΑ ο γιόκας εκτίμησαν τόσο πολύ το ταλέντο του οι αμερικανοί που τον έβαλαν να διδάσκει στο πανεπιστημιο. Μεγαλώνοντας κατάλαβα τι είχε συμβέι και πως ο περιορισμένος νους του περήφανου γονιού το είχε ερμηνεύσει, αλλά τότε ακουγόταν πολύ εντυπωσιακό. Αυτό όμως είναι για το πανεπιστημιο, στο σχολείο είναι αλλιώς. Θυμάμαι καμία φορά πράγματα που με τρομαζαν στην πρώτη γυμνασίου, όπως π.χ. αν θα μεγαλώσει η φασολίά μου γι ανα πα΄ρω καλό βαθμό (δυστυχώς δεν μεγάλωσε και η καθηγήτρια βρήκε αφορμή να πει σε όλη την τάξη να πως μοιάζει ενα φυτό με την τάδε αρρώστια, δεν ξερω τι αρρώστια ήταν πια).

  92. Hellegennes Alexandrine said

    #89:
    Αν ήταν διαχρονικό το πρόβλημα ότι πάμε κατά διαόλου, από τον 13ο αιώνα, δεν θα είχαμε φτάσει ήδη στα καζάνια;

  93. Τυχαίος said

    Τοπικές ελίτ και αηδίες. Ο πατέρας μου τέλειωσε το σχολείο το 1947 και η αγρότισσα γιαγιά μου πουλούσε αυγά για να τον στείλει στο πανεπιστήμιο. Όποιος θέλει και μπορεί, μορφώνεται. Η εκπαίδευση δεν είναι κρέμα για μωρά, παχύρρευστη, γλυκιά και με άρωμα βανίλλια να μην δυσανασχετήσει ο μπέμπης και τι θα γίνουμε μετά. Όποιος βαλαντώνει για το εκπαιδευτικό σύστημα, ας σκεφτεί τι σύστημα έβγαλε τον Νεύτωνα και τον Όιλερ. Το μόνο που χρειάζεται το «σύστημα» είναι το κίνητρο. Όταν ο νυχτοφύλακας των ΕΛΠΕ παίρνει τα διπλά λεφτά από έναν διευθυντή του ΕΣΥ και όταν η καθαρίστρια της ΔΕΗ παίρνει όσα ένας λυκειάρχης, το πράγμα δεν θέλει πολύ ψάξιμο.

  94. Τυχαίος said

    Προ ετών στην Αμερική αποφάσισαν ότι οι νέοι γιατροί είχαν υπερβολικά τεχνοκρατική νοοτροπία και δεν είχαν αρκετή επαφή με τον ανθρωπισμό και τις αξίες του. Οπότε αποφάσισαν να δέχονται στις Ιατρικές σχολές αποφοίτους κολλεγίων liberal arts, που ενδεχομένως δεν είχαν διδαχτεί ποτέ Φυσική, Χημεία και Βιολογία. Με ποιό σκεπτικό; Με το σκεπτικό ότι «εφόσον ενδιαφέρονται αληθινά να γίνουν γιατροί, ας φροντίσουν να μάθουν μόνοι τους όση Φυσικοχημεία και Βιολογία θα τους ζητήσουμε να ξέρουν». Δηλαδή με το σύστημα «κολύμπα, αλλιώς θα πνιγείς». Θεέ της Ελλάδος, τι βάρβαροι άνθρωποι.

  95. physicist said

    #93. Το σύστημα που έβγαλε τον Νεύτωνα και τον Όιλερ ήταν ταξικό, αυτοί οι επιστήμονες ήταν μέλη μιας συγκεκριμένης ελίτ που είχε την πολυτέλεια ν’ ασχολείται με Φυσική και Μαθηματικά. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλετε να πείτε και αυτή η πρότασή σας με μπερδεύει γιατί φαίνεται να έρχεται σε αντίφαση με τις προηγούμενες (οι οποίες με βρίσκουν σύμφωνο). Τι δεν καταλαβαίνω καλά;

  96. sarant said

    Κατά σύμπτωση, ιδού σχόλιο στο facebook από μια φίλη:
    Έχοντας φοιτήσει κι εγώ σε επαρχιακό σχολείο, ακόμα θυμάμαι καθαρά ότι οι χωριατοπούλες συμμαθήτριές μου (αυτές που ζούσαν σε χωριά και όχι στην πρωτεύουσα του Νομού όπου ζούσα εγώ) εξαφανίστηκαν στην Α’ Λυκείου, ως άλλες Σταχτοπούτες, όχι για κανένα άλλο λόγο, αλλά διότι έπρεπε να παντρευτούν μικρές και να δουλέψουν στα χωράφια. Και κάποιες από αυτές ήταν εξαιρετικές μαθήτριες! Κι όλα αυτά πριν μόλις 20 χρόνια (σκέψου το ’55).

  97. Hellegennes Alexandrine said

    #95:
    Ας υποθέσουμε ότι ο Νεύτωνας και ο Όιλερ δεν ήταν ελίτ. Το σύστημά τους έβγαλε μόνο αυτούς στην δικιά τους γενιά και για αρκετές γενιές ακόμη. Άρα η ύπαρξή τους προφανώς δεν οφείλεται στο σύστημα αλλά στο ότι αυτοί ήταν ιδιοφυίες. Αλλιώς το σύστημα τους θα έπρεπε να βγάλει ας πούμε τουλάχιστον 100,000 μικρούς Νεύτωνες· αλλά ούτε Νεύτωνες νάνους δεν έβγαλε.

    Σήμερα το σύστημα βγάζει χιλιάδες Νεύτωνες αλλά δεν έμειναν πολλές βαρύτητες προς ανακάλυψη.

  98. Νέο Kid στο Block said

    ‘’Σήμερα το σύστημα βγάζει χιλιάδες Νεύτωνες’’ ε! κόψε κάτι και συ ρε παιδί.

  99. physicist said

    #97. I am lost 😦

  100. Τυχαίος said

    Πιθανόν το σύστημα σήμερα να βγάζει χιλιάδες μικρούς Νεύτωνες. Τι κρίμα που δω μέσα δεν συχνάζει κανένας τους.

  101. Νεύτων δὲν γίνεσαι, Νεύτων γεννιέσαι.

    πςςςςς, τί εἶπα πάλι! :Ρ

  102. sarant said

    100: Και ήρθατε για να καλύψετε το κενό, υποθέτω;

  103. betatzis said

  104. Τυχαίος said

    Α, μάλιστα, μίλησε και η Μεγάλη Δούκισσα Λουξεμβούργα.

  105. Hellegennes Alexandrine said

    #98:
    Ο Νεύτων ήταν αυτός που ήταν για διάφορους λόγους:

    1. η επιστήμη ήταν ακόμη ανύπαρκτη, άρα απέραντο πεδίο για ανακαλύψεις

    Γιατί όμως δεν ήταν όλοι, οι συνομήλικοί του -ή οι παλιότεροι-, Νεύτωνες; Μα επειδή ο Νεύτων:

    2. ήταν εξαιρετικά μορφωμένος, όχι βέβαια από κάποιο δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης αλλά επειδή ανήκε στην ελίτ

    Βέβαια το 2 δεν είναι αρκετό αλλιώς όλοι οι ευγενείς θα ανακάλυπταν βαρύτητες. Άρα:

    3. ήταν εκπληκτικά μεθοδικός, με αυτό που σήμερα ονομάζουμε μεθοδική επιστήμη
    4. ήταν ιδιοφυία γιατί σε έναν κόσμο που η επιστημονική μεθοδολογία ήταν στα σπάργανα, κατάφερε να την αξιοποιήσει στο έπακρο των δυνατοτήτων της, με βάση της γνώσεις που προϋπήρχαν.

    Προφανώς το 4 είναι κάτι που κανένα σύστημα δεν μπορεί να ελέγξει. Όμως ένα σύστημα εκπαίδευσης μπορεί να καλύψει τα 2 και 3. Ο λόγος που δεν είναι ορατή η ύπαρξη Νευτώνων είναι η εξαφάνιση του 1. Όσο η επιστήμη προχωράει, τόσο λιγότερο συνταρακτικές είναι οι επόμενες ανακαλύψεις, αφού μιλάμε για μια σφαίρα γνώσεων που ο πυρήνας της έχει καλυφθεί και όσο πάμε προς τα έξω έχουμε πιο επιδερμικές τοποθετήσεις.

  106. papoylis said

    Νικοκύρη

    Το ανερμήνευτο του Τυχαίου παράγοντα το αποκαλούσαμε τότε που έπηζα στη στατιστική : «κατάλοιπα» 😉 🙂

  107. physicist said

    #105.

    Σύμφωνος στο 1 σε ό,τι αφορά την απουσία, τότε, της σύχρονης επιστημονικής σκέψης, όπως δηλαδή την καταλαβαίνουμε σήμερα. Ο Νεύτων ήταν ένας από τους δημιουργούς της (ο πιο σημαντικός κατά τη γνώμη μου). Τα 3 και 4 επίσης μπορώ να τα δεχτώ. Το 2 εμπεριέχει κάτι προφανές (truism, δηλ. ότι ο Ν. ήταν εξαιρετικά μορφωμένος) τα συνεπακόλουθα όμως αφήνουν απέξω το σοβαρό ενδεχόμενο ότι θα μπορούσε να είχε υπάρξει άλλος, ανάλογός του παλιότερα αν οι καιροί δεν ήταν αυτοί που ήταν. Όταν έχεις ένα πολιτιστικό περιβάλλον που λίγο ή πολύ καταδικάζει κάθε απόπειρα ορθολογικής κατανόησης της Φύσης επειδή τη θεωρεί επέμβαση στη σκέψη του Θεού και την τιμωρεί με ποινές διόλου ευκαταφρόνητες, τι περιμένεις, Νεύτωνες;

    Όσο για την εξαφάνιση των Νευτώνων, δεν είμαι και τόσο βέβαιος ότι ισχύει. Τη θεωρώ μέρος ενός μύθου, που λέει πως ό,τι σπουδαίο και βασικό ήταν να ανακαλυφθεί επιστημονικά έχει ήδη ανακαλυφθεί, και όλα τα υπόλοιπα είναι λίγο-πολύ εφαρμογές. Δεν συμφωνώ καθόλου.

    Τέλος, να πω (και μην το θεωρήσεις πέταγμα της μπάλας στην κερκίδα) ότι βασικά θεωρώ τη συζήτηση για το θέμα εάν το σύστημα βγάζει Νεύτωνες ανόητη. Η προφανής απάντηση είναι «όχι και τέρμα» γιατί ο Νεύτων ήταν ένας. Παραλληλισμοί πρέπει να γίνονται με πάρα πολύ προσοχή γιατί οι καιροί έχουν αλλάξει δραματικά, από κοινωνική και επιστημονική άποψη. Κι ακόμα, κάθε προσπάθεια κρίσης ενός εκπαιδευτικού συστήματος στη βάση μοναδικών (singular) προσωπικοτήτων, τη θεωρώ άτοπη.

  108. νομίζω ὅτι εἶναι λίγο δικαιολογία ὅτι ὑπῆρχε ἀπέραντο πεδίο γιὰ ἀνακαλύψεις. ἁπλῶς ἡ ἐπιστήμη ἔχει γιγαντωθῇ τόσο ποὺ κἀνεὶς δὲν μπορεῖ νὰ ἔχει ἄμεση ἐποπτεία ὅλων τῶν κλάδων της. αὐτὸ πρακτικὰ σημαίνει πὼς ἀκόμη καὶ μιὰ τεράστια ἀνακάλυψι θὰ συγκινήσῃ μόνο τοὺς εἰδικούς, χωρὶς νὰ ἀπαιτῇ λιγότερη μεθοδικότητα ἢ νοημοσύνη ἀπὸ αὐτὴν τοῦ Νεύτωνος καὶ χωρὶς νὰ εἶναι ἀσημαντότερη ἀπὸ ἐκείνη.εἶναι μάταιο νὰ ψάχνουμε ἕνα ἐκπαιδευτικὸ σύστημα ποὺ θὰ βγάζῃ Νεύτωνες, ἁπλῶς πρέπει νὰ τὸ σύστημα νὰ μὴ χαντακώνῃ τοὺς Νεύτωνες. καὶ τοὺς χαντακώνει σήμερα μὲ πολλοὺς τρόπους.

  109. physicist said

    #108. Κορνήλιε, η τοποθέτησή σου μου άρεσε πολύ!

  110. papoylis said

    Φυσικέ

    όπως ίσως θα γνωρίζεις η παγκόσμια «παραγωγή» μαθηματικών θεωρημάτων και λημμάτων σήμερα είναι περίπου 30.000 τεμάχια ετησίως. Από αυτά λίγα μόνο μπορούν να θεωρηθούν πραγματικά παγκόσμιας σημασίας και ενδιαφέροντος.

    Όπως σημειώνεις και εσύ και ο Κορνήλιος δεν υπάρχει τρόπος να γίνει σύγκριση με την εποχή του Νεύτωνα , όπου ένας Λάιμπνιτς ένας Euler , οι αδελφοί Μπερνουλήδες και ο Φερμά ( παραλείπω ακόμα πεντέξη ) διαμόρφωναν τις βάσεις της σύγχρονης επιστήμης. οι περισσότετοι από αυτούς τρέφονταν στις αυλές πεφωτισμένων ηγεμόνων ή ανήκαν σε ανώτερες τάξεις με πλούσια και σταθερά εισοδήματα. Αποτελούσαν μια περιορισμένη κοινότητα ιδιοφυών ανθρώπων που πότε συνεργάζονταν και πότε έτρωγαν τα μουστάκια τους ( ακόμα και μεταξύ αδελφών ). Προέκυψαν από ένα σύστημα που δε συγκρίνεται με τη παρούσα κατάσταση , έδρασαν και μεγαλούργησαν σε ένα περιορισμένο χώρο , μακράν του τότε κοινωνικού γίγνεσθαι προστατευμένοι από κάθε πιθανό «κακό» και προφανώς αποτελούσαν μια κάστα ιδιαίτερα προικισμένων ανθρώπων που ( οι περισσότεροι ) ήσαν και εργατικώτατοι και μεθοδικοί. Άλλοι , όπως ο Abel και ο Galois δεν είχαν την ίδια τύχη και μάλλον αποτελούν την εξαίρεση στο κανόνα. Οι προαναφερόμενες φυσιογνωμίες απέκτησαν συν τω χρόνω μυθικές διαστάσεις και στις τότε κοινωνίες αλλά και αργότερα στην ιστορική συνείδηση των επόμενων γενεών.

    Δεν ισχύει το ίδιο σήμερα για πολλούς σημαντικούς επιστήμονες και καινοτόμους. Άλλωστε τα ζητούμενα είναι διαφορετικά , οι ερευνητικές δυνατότητες ( αλλά και οι απαιτήσεις ) πολύ υψηλές , ενώ το συνάφι πολύ πιό μεγάλο και με βαθύτατη εξειδίκευση και διαχωρισμό. Πάντως εξακολουθούν , όπως και τότε να τρώγονται συχνά σαν κοπρόσκυλα. Τότε περισσότερο για τη δόξα , σήμερα περισσότερο για το επόμενο κονδύλι επιχορήγησης 😉 🙂

  111. physicist said

    #110.

    Ορθότατα όλα όσα έργαψες, δεν θ’ άλλάζα ούτε ένα γιώτα. Μόνο για τούτο το τελευταίο δεν ξέρω:

    … Πάντως εξακολουθούν , όπως και τότε να τρώγονται συχνά σαν κοπρόσκυλα. Τότε περισσότερο για τη δόξα , σήμερα περισσότερο για το επόμενο κονδύλι επιχορήγησης

    Εμένα μου φαίνεται ότι η ασωναγώνιστη γοητεία της δόξας, που ξεπερνάει μίλια την πλεονεξία για χρήματα, εξακολουθεί να κυριαρχεί ανάμεσα στους επιστήμονες. Η μόνη διαχρονική σταθερά που επέζησε στο χώρο της επιστήμης μετά απ’ όλες τις κοινωνικές αλλαγές. 😉

  112. papoylis said

    Φυσικέ

    προφανώς υπάρχει και αυτή η διάσταση 😉 🙂

  113. mikroapories said

    Ναι, πάντα λέγανε μερικοί ότι παλιότερα τα πράγματα ήτανε καλύτερα. Και πάντα υπήρχανε και άλλοι που τους λέγανε ότι αυτό λεγόταν από πάντα. Φοβάμαι ότι δεν οδηγούμαστε πουθενά έτσι.
    Ας δεχτούμε, αφού στοιχεία δεν έχομε, ότι η εκπαίδευσή μας είναι το ίδιο κακή ή το ίδιο καλή με αυτήν της πρώτης μεταπολεμικής εικοσαετίας που αναφέρεται ο κ ΚΓ. Αναρωτιέμαι: πώς μπορεί να γίνει καλύτερη; Η απάντηση, εύκολη: Με νέες σύγχρονες διδακτικές μεθόδους, με καλύτερα διδακτικά βιβλία, με βιβλιοθήκες και υλικοτεχνική υποδομή, με καλύτερα κατηρτισμένο διδακτικό προσωπικό. Βρισκόμαστε όμως πάντα πίσω από τις ανάγκες. Και ο παλιός νόμος για τα ΑΕΙ καλός ήταν. Σύγχρονο και δημοκρατικό πανεπιστήμιο δεν φτιάξαμε. Πιθανόν ούτε και με τον νέο θα αποκτήσομε.
    Αναρωτιέμαι μήπως χρειάζεται και κάτι ακόμη. Μήπως πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να κινητοποιηθεί ο δάσκαλος και να κάτσει 1 ώρα παραπάνω, προκειμένου να βοηθήσει ένα παιδί να βελτιώσει τις επιδόσεις του, ο γονιός να παραμερίσει για λίγο τη σχόλη του, ακόμη και τη δουλειά του, και ο μαθητής να παραβλέψει τα σπασμένα από την τελευταία κατάληψη τζάμια του σχολείου του ή της σχολής του και να κοιτάξει να επωφεληθεί όσο περισσότερο μπορεί από τον δάσκαλό του, όπως εκείνο το παιδάκι στις αρχές της δεκαετίας του πενήντα, που παρά τον χωροφύλακα, τη φτώχεια, ακόμη και την κακοτυχία της αρρώστιας, προχώρησε μπροστά και κέρδισε τη μόρφωσή του, δηλαδή τη ζωή του. Αυτό νομίζω θέλει να πει ο κ. ΚΓ, ίσως και ο Τυχαίος (93). Συντηρητική άποψη; Ίσως, αλλά νομίζω και χρήσιμη, ιδιαίτερα στην εποχή μας. Οπαδοί της ήσσονος προσπάθειας χρόνια τώρα, και πολιτικολογούντες, ωσάν να μη θέλομε να αντικρίσομε τα προβλήματά μας, αξίζει νομίζω να την προσέξομε.
    Οι ψήφοι στη δημοκρατία μας είναι όλες ίσες, οι γνώμες όμως όχι. Κάποιες έχουν μεγαλύτερο βάρος. Και ενός διανοούμενου, με τόσα χρόνια διδασκαλίας στην πλάτη του, με υποχρεώνει να παραμερίσω τις απαντήσεις που υπάρχουν πριν τεθούν οι ερωτήσεις και να τα σκεφτώ όλα εξαρχής. Θα μπορούσε ίσως να είναι μια χρήσιμη ολική επαναφορά, έστω και για λίγο.
    Φιλικά (as ever) 🙂

  114. gryphon said

    Πρίν από μερικά χρόνια ο Τριανταφυλλοπουλος είχε κανει μια από λιγες αξιολογες ερευνες του οπου ρωτουσε νεους κυριως αποφοιτους λυκειου τοτε η καί σπουδαστες ανωτάτης εκπαιδευσης με ποιες χωρες συνορευει η Ελλαδα.
    Εκει νομιζω ότι είχε φανει ξεκαθαρα τό τί αναλφάβητους, τί ξυλα απελεκητα «παράγει» τό εκπαιδευτικό σύστημα.
    Αν θυμαμαι καλα είχα ακουσει δυο κοριτσια 17 με 20 χρονων μαλλον φοιτητριες σιγουρα παντως αποφοιτες λυκειου να απαντουν χαζογελωντας οτι η Ελλαδα προς τόν βορρα συνορευει μέ τήν Γερμανία!!!.
    Αυτό μπορει σέ κάποιους νά φαίνεται επουσιωδες καί να πούν «ελα μωρε ενταξει δέν ηξεραν Γεωγραφία».Δέν είναι όμως έτσι.Δέν ηταν μιά ερώτηση γιά τό ποια είναι π.χ η πρωτεύουσα η ποιό είναι τό πιο ψηλο βουνό καποιας περίεργης χωρας της Λατινικής Αμερικης η τής Αφρικης γιά να υπαρχει τέτοια δικαιολογία.Αντίθετα αυτή η απλή ερώτηση ηταν ένα πραγματικό ξεγυμνωμα γιά τό χάλι τής παιδείας όπως είπα
    Γιατί όταν μιά αποφοιτος λυκειου έχει φτάσει 17 χρονων καί αγνοει που βρίσκεται η Γερμανία η με ποιες χώρες συνορευει η Ελλαδα (πού δέν μπορει καπου θά τό είχε δεί η θά τό είχε ακουσει ακομη καί αν δέν είχε παει ποτέ σχολείο) για μενα σημαίνει ότι ένα τέτοιο άτομο θά έπρεπε να επιστρέψει στό Δημοτικό γιατί έχει άγνοια βασικων πραγματων.Οσο καί αν μπορει να φανει υπερβολικό πιστευω ότι η ικανότητα αντίληψης τέτοιων ατόμων βρίσκεται ακομη στό επίπεδο τού «λολα να ενα μηλο».Καί αν τής ξεφυγε αυτό όλα τά χρόνια πού πηγαινε σχολειο εύκολα κανεις μπορεί να υποθέσει ποσες χιλιάδες άλλες βασικες πληροφορίες και γνωσεις τής έχουν ξεφυγει.Καί αυτό πρίν καμμια δεκαετία.
    Τά σημερινα 12χρονα 15χρονα κλπ είναι ακομη χειρότερα.Τί να τό κανεις ότι παιζουν στά δάχτυλα τά κομπιούτερ,τά iPAD τά κινητά κλπ.
    Καί αναφέρομαι στήν μεγάλη πλειοψηφία γιατί κάποιοι λιγοι γενικά μαθητές πού για καποιους λογους έχουν μεράκι αγαπη η κλιση είτε στήν φιλολογία ειτε στά μαθηματικά,τήν φυσικη κλπ αυτοί καί πρίν από 50 χρόνια καί σήμερα ότι εκπαιδευτικο σύστημα καί να υπαρχει θα μαθουν.

  115. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν βλέπω γιατί το 1 μου είναι λανθασμένο. Δηλαδή θεωρείτε ότι υπάρχουν τεράστια κενά σε κάποια επιστήμη που δεν έχουν καλυφθεί; Σε ποια επιστήμη και τι είδους κενά; Εν πρώτοις, όταν μιλάς για Νεύτωνα, μιλάς για την αρχή ενός ολόκληρου κλάδου της φυσικής, άρα μια εξίσου μεγάλη ανακάλυψη πρέπει να είναι τέτοιου μεγέθους που θα δημιουργήσει τουλάχιστον έναν μεγάλο κλάδο κάποιας επιστήμης, αν όχι μια καινούρια επιστήμη. Τι είδους ανακάλυψη πρέπει να είναι αυτή; Ακόμα και ο τεράστιος Αϊνστάιν, στην ουσία βελτίωσε το μοντέλο του Νεύτωνα, δεν δημιούργησε κάτι εκ του μηδενός. Και ναι, είχε μεγάλη σημασία για την κοσμολογία, την αστρονομία, την πυρηνική φυσική, αλλά τον υπόλοιπο κόσμο τον άφησε παγερά αδιάφορο. Θέλω να πω ότι η μηχανική λ.χ. ακόμη στις αρχές του Νεύτωνα βασίζεται, δεν χρησιμοποιεί τίποτα σχετικιστικές εξισώσεις για γήινα πράγματα.

    Ας πάρουμε την μηχανική, για παράδειγμα. Τι μεγαλειώδες περιμένει να ανακαλυφθεί; Η αύξηση ζωής των μεταλλικών ενώσεων κάτω από ταλαντοειδή καταπόνηση; Η αντίσταση του μετάλλου στην διάβρωση με μικρότερο κόστος (το ανοξείδωτο ατσάλι είναι γελοιωδώς ακριβό); Η ανακάλυψη του ανυπαρκτόνιου (unobtainium);

    Μπορώ να δεχτώ ότι η κοσμολογία έχει ακόμη μεγάλα κενά, αλλά αυτό συμβαίνει γιατί στηρίζεται σε παρατηρήσεις που απαιτούν πανάκριβο εξοπλισμό, πολλά χρόνια έρευνας και την αδυναμία μας να παρατηρήσουμε μεγάλο μέρος του σύμπαντος ταυτόχρονα κι από κοινές αποστάσεις. Είναι περίπου σαν να προσπαθείς να καταλάβεις τι κάνει ένα πρόγραμμα, παρατηρώντας ένα bit ανά ώρα.

  116. sarant said

    114: Δικιο έχετε να το θεωρείτε εξωφρενικό, αλλά επειδή ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος δεν έχει καλές σχέσεις με τη δεοντολογία, δεν νομίζω ότι μπορούμε να τον θεωρούμε αξιόπιστον.

  117. Μιλάμε για τον ίδιο Κώστα Γεωργουσόπουλο που εντυπωσιάστηκε από την θεατρική παρουσία του Σεφερλή, σωστά? Διαβάστε εδώ http://www.tanea.gr/politismos/article/?aid=4652619 το άρθρο του και εδώ http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/26327 μια ηλεκτρονική κουβέντα που ακολούθησε.

  118. physicist said

    #115. Με δεδομένο ότι όλοι στηρίχτηκαν στους ώμους κάποιων άλλων και με δεδομένο το αντικειμενικό (ξερό, άχρωμο και άγευστο;) σχόλιο ότι ο Νεύτων είναι ο ιδρυτής της σύγχρονης Φυσικής, αναρωτιέμαι το νόημα έχει η ερώτηση για το αν θα βγουν «άλλοι Νεύτωνες». Δεν θέλω να κάνω σύγκριση, απλώς αναφέρω, στη μεταπολεμική Φυσική, τον Lev D. Landau, τον Philip W. Anderson, τον Steven Weinberg, τον Frank Wilczek και καναδυό άλλους, ο Feynman και ο Gell-Mann μου έρχονται στο μυαλό. Δεν θεμελίωσαν τη Φυσική εξ ολοκλήρου (μια φορά γίνονται αυτά τα πράματα) αλλά θεμελίωσαν ή άνοιξαν ολότελα νέους δρόμους στη συμπυκνωμένη ύλη, στην ενοποιημένη θεωρία πεδίου, στην επανακανονικοποίηση κλπ., πράγματα τρομερά δύσκολα, που απαιτούν θα έλεγα ακριβώς την ίδια ποιότητα και βάθος σκέψης, καθώς και τη μεθοδικότητα που είχε και ο Ν. Πώς το μετράμε και πώς το συγκρίνουμε; Πρόκειται για τεράστια επιτεύγματα με πολύ βαθιά επίδραση στη σκέψη και με τη δική τους, ξεχωριστή αυτονομία. Γιατί να πρέπει να κάνουμε λίστα ανάμεσα σε δέκα-είκοσι προσωπικότητες και να βγάλουμε σειρά αξίας;

  119. Hellegennes Alexandrine said

    #114:
    Σοβαρή έρευνα δεν είναι «ρωτάω πέντε ανθρώπους στο δρόμο, τυχαία». Η σοβαρή έρευνα απαιτεί στατιστικό δείγμα σωστά κατανεμημένο. Η έρευνα του στυλ που λες, είναι: «ρωτάμε 10,000 άτομα κι όποιο απαντήσει αυτό που θέλουμε, το κρατάμε». Στα 10,000 άτομα, βέβαια, η φοιτήτρια που δεν ξέρει πού είναι η Γερμανία είναι 1/10,000 = 0,001%. Προφανώς αυτό δεν είναι κάποιο ανησυχητικό δείγμα, αλλά ένας τυχαίος στόκος.

    Για να πάρω ένα ωραίο παράδειγμα, ο Πάγκαλος είπε πριν δυο χρόνια ότι θα έβλεπε κάποιον να περπατάει στην αυλή του σπιτιού του, μέσω Google Earth. Ο εξίσου ηλίθιος Καμπουράκης, συμφωνεί. Προφανώς όταν τούς δίδασκαν τα γερά μαθηματικά και φυσική, ξέχασαν να τους πούνε ότι για να γίνει κάτι τέτοιο, πρέπει να έχουν έλεγχο σε ένα ολόκληρο δορυφορικό σύστημα, μέσω του κινητού τους, που όχι μόνο να φωτογραφίζει αλλά και να λαμβάνει εικόνα συνεχόμενα (με κάποιον τιτανοτεράστιο φακό). Πρώτα απ’ όλα, δορυφόροι τέτοιου μεγέθους υπάρχουν μόνο στην διάθεση στρατιωτικών υπηρεσιών. Δεύτερον, ΔΕΝ μπορούν να τραβήξουν βίντεο γιατί δεν κάθονται πάνω από ένα σημείο αλλά γυρνάνε σε τροχιά γύρω απ’ την Γη. Φυσικά υπάρχουν οι γεωστατικές τροχιές, αλλά, όπως θα έπρεπε να τους είχαν μάθει, τότε, με τα γερά γράμματα, αυτές βρίσκονται περίπου 100 φορές πιο ψηλά, που σημαίνει ότι στην καλύτερη περίπτωση ένα γήπεδο ποδοσφαίρου θα είναι ένα pixel. Μήπως υπερβάλλω; Πώς το Google Earth ζουμάρει τόσο ώστε να δεις ακόμα και γατί; Δεν ζουμάρει τίποτα, οι εικόνες του είναι κυρίως παρμένες από αεροφωτογραφίες και μόνο όταν κάνεις αρκετό zoom out για να χωρέσεις π.χ. το Λονδίνο στην οθόνη σου βλέπεις εικόνα από δορυφόρο. Υπάρχουν βέβαια δορυφόροι που μπορούν να ζουμάρουν αρκετά για να δεις αυτοκίνητα σαν μικρές κουκίδες, αλλά μέχρι εκεί. Οτιδήποτε παραπάνω είναι εικόνα από μετεωρολογικά μπαλόνια, αεροπλάνα, ακόμη και χαρταετούς. Σημειώνω ότι από ένα ζουμ κι έπειτα περνάς σε ψηφιακή μεγέθυνση.

    Δηλαδή, οποιοσδήποτε με λίγη κοινή λογική και με γνώσεις φυσικής δημοτικού θα έπρεπε να καταλαβαίνει ότι το να δεις άνθρωπο να περπατάει, μέσω Google Earth είναι τουλάχιστον γελοίο. Πέραν τούτου, ακόμη κι αν το επέτρεπε η φυσική, θα έπρεπε να έχει κανείς την απαιτούμενη εγκεφαλική διαύγεια για να καταλάβει ότι δεν είναι δυνατόν ένας πανάκριβος δορυφόρος να παίρνει φωτογραφίες κατά βούληση από την κάθε Μαρίκα, σε πραγματικό χρόνο, κι ακόμη χειρότερα να επιτρέπει κάθε χρήστη να το κάνει αυτό ταυτόχρονα, που θα απαιτούσε να υπάρχουν μερικά εκατομμύρια δορυφόροι σε τροχιά για να ικανοποιούν τα αιτήματα ταυτόχρονα.

    Βασικό έλλειμμα λογικής και στοιχειωδών γνώσεων φυσικής, είναι πολύ χειρότερο από το να νομίζεις ότι συνορεύουμε με την Γερμανία.

  120. Hellegennes Alexandrine said

    #118:

    Όχι, όχι. Παρεξήγησες 100% τα γραφόμενά μου. Δεν βάζω σειρά αξίας. Αντιθέτως, γράφω ότι ένας από τους κύριους λόγους που ο Νεύτωνας κατέχει τόσο σημαντική θέση στο Πάνθεον των επιστημόνων είναι ότι είχε την άπλα να κάνει ανακαλύψεις που δεν είχαν γίνει ακόμη. Φυσικά και υπήρξαν εξίσου ιδιοφυείς και περισσότερο ιδιοφυείς μετά τον Νεύτωνα. Ακριβώς αυτό λέω: ότι δεν φαίνεται πόσο ιδιοφυείς ήταν επειδή οι ανακαλύψεις τους δεν φαντάζουν τόσο κοσμοανατρεπτικές. Η ανακάλυψη του DNA δεν ήταν καμμιά εύκολη ή ποταπή υπόθεση. Αλλά αλλιώς ακούγονται τα επιτεύγματα του θεμελιωτή μιας επιστήμης. Αυτό έλεγα και παραπάνω. Σήμερα υπάρχουν Νεύτωνες που δεν φαίνονται γιατί δεν υπάρχουν τόσο συνταρακτικά πράγματα για να ανακαλύψουν, που θα ιδρύσουν νέες επιστήμες και θα έχουν απίστευτες συνέπειες και για άλλες.

  121. physicist said

    #120. Ίσως και να μη διαφωνούμε, τελικώς. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει ακόμα μεγάλη άπλα. Πολυυυυυύ μεγάλη! Και πάρα πολλά συνταρακτικά πράγματα που μένει να ανακαλυφθούν. Μπορεί να μην τα λένε «νέες επιστήμες» αλλά περίμενε μέχρι να καταλάβει κάποιος πώς να κάνει υπεραγωγούς υψηλών θερμοκρασιών (βαριά θεωρία, όχι παίξε-γέλασε) ή πυρηνική σύντηξη σε μεγέθη αγοράς και θα δεις εκεί τις απίστευτες συνέπειες. Ποιός γνωρίζει π.χ. τον εφευρέτη του λέηζερ; Και πόσοι γνωρίζουν τις απίστευτες συνέπειες των λέηζερ για καμιά ντουζίνα άλλες επιστήμες; Μόνο σου λέει ο άλλος, ε καλά, τα λέηζερ είναι είτε Φυσική (άμα είναι και καλά διαβασμένος), οπότε δίνει το βασικό κρέντιτ στους παλιούς που θεμελίωσαν τη Φυσική γενικώς, είτε είναι εντζινήρινγκ, φτου κακά. Εμ δεν είναι έτσι όμως!

  122. 100: Γειαχαραντάν! Με ζήτησε κανείς;

  123. physicist said

    #122. Σε γύρευε ο Όιλερ, καρντάσι, πού ήσουνα; Πάλι κάτω απ’ τη μηλιά χασομέραγες;

  124. Μαρίκα said

    119
    Τι πίνεις και δεν μας δίνεις;

  125. Νέο Kid στο Block said

    Τώρα έχει ξεφύγει το θέμα σε μεταφυσικούς και αυχμηρούς ατραπούς, αλλά μιας και πιάσαμε τον διαφορικό παραλογισμό, just for the fun of it δε μας εξηγείς ρε καλόπαιδο Ελληγεννή πως προκύπτει τόσο αβίαστα αυτό το ‘φυσικά’ στην παρακάτω φράση και επίσης πως ακριβώς μετριέται η ιδιοφυΐα ή η μεγαλοφυΐα ; με το εξυπνόμετρο;
    ‘’Φυσικά και υπήρξαν εξίσου ιδιοφυείς και περισσότερο ιδιοφυείς μετά τον Νεύτωνα’’ (!!???)
    Ο 122. μυρίζει γιαλαντζί Νευτωνίλα (δηλαδή μυρίζει μολτ ουίσκι ενώ ο γνήσιος Νεύτων θα μύριζε τσίπουρο ) 🙂

  126. Hellegennes Alexandrine said

    Ήταν ένας καιρός που ο Νεύτωνας έπαιρνε τον ύπνο του κάτω από μηλιές. Επειδή δεν χώνευε τον πατριό του, δεν πίστευε ότι το μήλο κάτω απ’ την μηλιά θα πέσει κι έτσι κοιμόταν ήσυχος. Μέχρι που την έφαγε στο κεφάλι και σκέφτηκε «κάτι περίεργο συμβαίνει εδώ».

  127. physicist said

    #125. kiddo, η ατραπός, δεν είναι; (Άντε να κάνω κι εγώ τον έξυπνο στα γλωσσικά με κίνδυνο να γίνω ρόμπα).

  128. συγγνώμη, ἀλλὰ ἂν ἀπόφοιτος λυκείου δὲν ξέρει μὲ ποιὲς χώρες συνορεέυει ἡ Ἑλλὰς εἶναι 100% δική του εὐθύνη. μή τρελλαθοῦμε κιόλας!

    ἐπίσης νομίζω ὅτι μεγάλος ἐπιστήμων δὲν εἶναι μόνο αὐτὸς ποὺ ἀνακαλύπτει κάτι ποὺ ψάχνουν ὅλοι, ἀλλὰ κι αὐτὸς ποὺ ἀνακαλύπτει κάτι ἐκεῖ ποὺ κἀνεὶς δὲν περίμενε ὅτι ὑπῆρχε χῶρος γιὰ περαιτέρω ἀνακαλύψεις. πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι σὲ 1-2 αἰῶνες οἱ ἄνθρωποι θὰ γελοῦν μὲ τὴν κομπορρημοσύνη μας, ὅπως γελᾶμε σήμερα μὲ τὸν Charles Duell ποὺ τὸ 1899 λέγεται ὅτι δήλωσε «ὅ,τι πρέπει νὰ ἐφευρεθῇ ἔχει ἐφευρεθῆ». (ἀκόμη κι ἂν εἶναι λερναῖο εἶμαι σίγουρος πὼς σὲ ὅλες τὶς ἐποχὲς ὑπῆρχαν ἀνθρωποι ποὺ ἔλεγαν «τί κρῖμα! δὲν ἔιμενε τίποτε νὰ ἀνακαλύψω/γράψω/ἐφεύρω/συνθέσω κλπ)

  129. sarant said

    127: Ναι, η ατραπός είναι, αλλά ίσως ο ατραπός να είναι πιο αυχμηρός.

    Κάποτε στο στρατό, ένας ισοβίτης τραγουδούσε «της γυναίκας η καρδιά είν’ ένας άβυσσος»
    «Μία άβυσσος», τον διόρθωσα
    «Ένας άβυσσος είναι πιο βαθύ, ψάρακα» με αποστόμωσε.
    (Το έχω ξαναδιηγηθεί)

  130. ἀτραπὸς μὲ μουστάκια! (εἴδατε τί ἔλεγα γιὰ τὶς ῥάμνους;)

  131. Νέο Kid στο Block said

    127. mea culpa 🙂

  132. physicist said

    #129. Εδώ παίζει να έχουν γίνει αυχμηρά πράγματα με τους άβυσσους και τους ατραπούς όσο ήμουνα διακοπές και δεν διάβαζα Σαραντάκο, και να ‘χω πέσει τώρα σε insider joke. Δεν βγάζω τσιμουδιά από δω και στο εξής μέχρι να κάνω ενημέρωση. (Πάει ο παλιός καιρός των μπλογκ, που διαβάζανε όλα τα θρεντ πριν γράψουνε σχόλιο … τώρα ό,τι λάχει …)

  133. 125: Νεουκίντ, είσι για κανα τσίπρου;

  134. Νέο Kid στο Block said

    Και ζιβανία μη σε πώ! (Η) ζιβανία (θηλυκό) 🙂

    ΥΓ. εντάξει ρε παλληκάρια, μια τραβεστιά κάναμε και ημείς οι πτωχοί (είδες άμα αρχικά σκέπτεσαι να γράψεις δρόμος και τελικά σου κάθεται η ατραπός ως πρέπουσα συνοδεία στην αυχμηρότητα;) και το κάνατε μεσανατολικό ζήτημα.:-)

  135. #129 κάτι τέτοιο εἶπε κι ὅ Νικήτας Πλατὴς στὴν ταινία «Μιᾶς πεντάρας νιᾶτα» ὅταν τοῦ ἐπεσήμαναν ὅτι τὸ σωστὸ εἶναι ἀνθρακωρύχος κι ὄχι ἀνθρακώρυχος!

  136. papoylis said

    Νεύτωνα βάλε και μένα στα τσίπ’ρα και θα σε μάθω μιγαδικούς 🙂

  137. Νεοκίντ, ὅπως εἶπε κι ἕνας τιτανοτεράστιος ποιητής: «σὲ ἀτραποὺς ἰσόπεδΕς πρὸς τί οἱ κολαοῦζοι;» :Ρ

  138. sarant said

    137: Ναι μπράβο!

  139. στὸ 7,06

  140. Νέο Kid στο Block said

    Οι ατραποί ισόπεδες
    κι ο ποιητής ο Γίγας
    Πρώτος μες τους ναυτόπαιδες
    Ο θεϊκός Κορνήγας!

  141. gryphon said

    #119
    Ναί σωστά.Δέν θυμαμαι λεπτομερειες για τό πόσοι ηταν τό στατιστικο δειγμα κλπ αλλα δέν νομίζω ότι ήταν μιά περίπτωση τυχαίου στόκου.
    Θυμαμαι παντως ότι είχε κανει εντύπωση.Αξιολογη έρευνα εννουσα για τά δεδομενα του Τριανταφυλλοπουλου τόν οποιο γενικά δέν έχω σέ εκτίμηση.Μάλλον τυχαία τού είχε προκυψει εκείνη η εκπομπή.Ταιριαζουν παντως τά ευρήματα καί με τήνδικη μου μικρή προσωπικη εμπειρία.
    Επίσης δέν είμαι σίγουρος για τό τι είναι χειρότερο. Να είναι κανείς σάν τόν Παγκαλο πού αναφέρεις στό παράδειγμα σου η σάν τήν κοπελλα που εφτασε 17 χρονων με απολυτήριο λυκειου καί νομιζει πως βγαίνοντας απο τήν Θεσσαλονίκη μπαίνουμε στήν Γερμανία.
    Τό δικο σου παράδειγμα είναι πιο πολύ για καποιον (σάν τόν Παγκαλο) πού είναι ημιμαθής καί θέλει να κανει τόν εξυπνάκια καί εκτίθεται.
    Το δικό μου είναι χειρότερη περίπτωση γιατί περιγράφει ένα άτομο πού κατά τήν γνώμη μου αντιπροσωπεύει καί τό μεγαλυτερο μερος τών μαθητών τών τελευταίων χρόνων.Ενα ατομο πανω απ’ολα τελείως αδιάφορο να μαθει.Χωρίς ούτε τήν περιέργεια να αποκτήσει έστω καί μια στοιχειωδη γνωση του κοσμου που τό περιβαλλει.
    #120 Συμφωνω με τήν ιεράρχηση που κανεις στις επιστημες.Πιο παλια είχα διαφωνήσει με καποιους σε ενα αλλο μπλογκ γιατί θεωρουσα ηλιθιους καί ασχετους αυτους που συμμετειχαν στήν γνωστή…. ψηφοφορία στόν Σκαι για τους 100 σπουδαιότερους ελληνες.αλλα καί αυτούς που τήν διοργάνωσαν ειδικα αυτή τήν Χουκλη πού με τήν γυναικείο ωφελιμιστικο της πνευμα καί στενοκεφαλια της προσπαθουσε να πείσει οτι ο Παπανικολάου ηταν ο σπουδαιότερος ελληνας όλων τών εποχών (επειδη ανακαλυψε κατι που ωφέλησε τήν ιδια).
    Καί έτσι είχαμε ένα αποτέλεσμα όπου ενας αξιολογος μεν αλλα απλως άλλος ενας από τους χιλιάδες ερευνητες γιατρους να θεωρείται σημαντικότερος (λεμε τώρα) από τόν ίδιο τόν θεμελιωτη τής ιατρικης επιστήμης τόν Ιπποκρατη που δέν κατάφερε να μπει ουτε στήν δεκαδα.

  142. sarant said

    139: Γεια σου Κορνήλιε, με πρόλαβες και βρήκες πρώτος τον ανθρακώρυχο!

  143. ὅπως εἶπε κι ἕνας φίλος ὅταν ὕψωσα τὸ ποτῆρι κι εἶπα «γειά σου»: «γειά μου!» 😛

  144. Hellegennes Alexandrine said

    #125:
    Η ιδιοφυία μετράται πολύ απλά:

    I=([a-(c/b)]*√(1-g)/(162-cd)+s+e)/3

    a=αριθμός ενηλίκων που συγκλονίστηκαν με την είδηση/σύνολο πληθυσμού που πληροφορήθηκε την είδηση
    b=προσδόκιμο ζωής
    c=ηλικία ανακάλυψης, για c<b
    g=διαθέσιμες γνώσεις για την ανακάλυψη ως ποσοστό εκτιμώμενου της απόλυτης αλήθειας
    cd=μέσος όρος IQ αυτών που συγκλονίστηκαν
    s=λεφτά που υπολογίζεται να έβγαλε η ανακάλυψη ως ποσοστό του παγκόσμιου ΑΕΠ
    e=θάνατοι που αποφεύχθηκαν λόγω της ανακάλυψης ως ποσοστό θανάτων από μη φυσικά αίτια

    Ι = διάνοια
    Μέγιστη διάνοια = 1

    Σημ.: 162 = μέγιστο σκορ IQ ενηλίκων + 1

  145. alienellin said

    96: Ποια 20 χρόνια πριν; Κάντε σήμερα μια βόλτα σε περιοχές όπως το Λαύριο και δείτε πόσα παιδιά δεν έχουν τελειώσει ούτε το Γυμνάσιο

    Hellengennes το να ξέρεις πως δουλεύουν οι δορυφόροι κτλ δεν είναι βασικές γνώσεις Φυσικής. To να μην ξέρεις και να μεταφέρεις λάθος ειδήσεις εξ’ αιτίας αυτού είναι απλά κακή δημοσιογραφία / κακή άρθρωση δημόσιου λόγου.
    Λυπάμαι αλλά το να μην ξέρεις τα σύνορα τις χώρας σου είναι απείρως πιο τραγικό από το να μην ξέρεις βασική Φυσική. Πόσοι από αυτούς που αγωνίστηκαν ανά τους αιώνες γι’ αυτά τα σύνορα ήξεραν από Φυσική; (Μην τρελαθούμε και τελείως δηλαδή.)
    Και τι κρίμα στην ηλικία σου να νομίζεις ότι όλα τα μεγάλα πράγματα έχουν ήδη ανακαλυφθεί. Σκ…. ξέρουμε παιδάκι μου, όλες οι επιστήμες στα σπάργανα είναι. Take it from an alien: «the truth is out there»!

  146. alienellin said

    144: Μια χαρά. Αρκεί να πιστεύεις στο IQ ως δείκτη μέτρησης ευφυΐας. Και σε όλες τις άλλες παραμέτρους δηλαδή απλά αναφέρομαι στο πιο κλασικό για να σε τσιγκλίσω 🙂

  147. Hellegennes Alexandrine said

    #145:
    Το πώς δουλεύουν οι συγκεκριμένοι δορυφόροι φυσικά και βασίζεται σε βασικές αρχές φυσικής. Η μεγέθυνση ενός αντικειμένου είναι πεπερασμένη και εξαρτάται από τον φακό. Αυτά τα μαθαίναμε στις τελευταίες τάξεις του δημοτικού, που μας εξηγούσαν πώς δουλεύει αυτό το πράγμα που λέγεται τηλεσκόπιο και εφευρέθηκε το 1609, από τον Γαλιλαίο. Επίσης το ύψος της γεωστατικής τροχιάς εξαρτάται από πράγματα που διατύπωσε ο Νεύτωνας και τα λέμε «νόμους του Νεύτωνα» (6η δημοτικού, αν θυμάμαι καλά). Το πώς ακριβώς επιτυγχάνεται να στείλουμε τον δορυφόρο εκεί, είναι άλλη υπόθεση. Αλλά οι αρχές που τον κρατάνε εκεί, και αυτές οι οποίες χρησιμοποιεί για να φωτογραφίζει, είναι πράγματα που μάθαμε στο δημοτικό

  148. Hellegennes Alexandrine said

    #146: προφανώς είναι αστείο, έτσι; Νομίζω φαίνεται από την μη μετρησιμότητα των παραμέτρων, ειδικά του a.

    Κάτι που ξέχασα για το 145, είναι ότι: παιδιά που δεν έχουν τελειώσει το γυμνάσιο, σήμερα < παιδιά που δεν είχαν τελειώσει το γυμνάσιο πριν 20 χρόνια < παιδιά που δεν είχαν τελειώσει το γυμνάσιο πριν 40 χρόνια. Δεν είναι άποψη, είναι δείκτης αλφαβητισμού.

  149. Νέο Kid στο Block said

    Ισόπεδοι και αυχμηροί κι αν είναι οι ατραποί μου
    Ένα ψιλοτραβέλιασμα δεν είναι δα ντροπή μου
    Έτσι συμφέρει, έτσι λέω και μένω στην ουσία
    Στη θεία τσιπροκατάνυξη και στην οινοποσία
    που ένας Νεύτων μια βραδιά επρότεινε με θάρρος
    και κάποιος αμετροεπής, ‘του πεσε είπε βάρος’
    Βάρος μικρό στην κεφαλή , μόνο ένα φυρικάκι
    Σε μια μηλιά στη Ζαγορά δίπλα σ’ένα ρυάκι
    Η κεφαλή του εβάρυνε, καρούμπαλο και πόνος
    Μα ήταν ιδιοφυής και φυσικά όχι μόνος
    Εξήντα πέντε Νεύτωνες και εξήντα Οιλεράδες
    Στρώσαν τις κούτρες τους γερά ,κατέβασαν παπάδες
    Και βγάλανε το πόρισμα το πιο τεκμηριωμένο
    Πως η ιδιοφυΐα τους ειν κάτι τετριμμένο
    Έτσι απογοητεύτηκαν το ρίξανε στο μπλόγκινγκ
    Αχ, ήπια πολλά τσίπουρα, πάω για λίγο τζόκινγκ!

  150. alienellin said

    Χαίρω πολύ…..Και βιολογία μάθαμε στο Λύκειο, δεν σημαίνει ότι ξέρουμε να καλλιεργούμε μύκητες ή να φτιάχνουμε το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς . Που να ξέρει ο φιλόλογος, ας πούμε, τι φακό χρησιμοποιεί ένας δορυφόρος και μέχρι που έχει φτάσει η δυνατότητά του σήμερα;

  151. alienellin said

    Μια χαρά μετρήσιμες είναι όλες οι παράμετροι, προφανώς δεν ξέρεις από κοινωνικές επιστήμες! Κι οποσδήποτε δεν έχεις ιδέα από εταιρίες συμβούλων. Εντάξει, δεν είναι να πεις ότι μας τις διδάξανε και στο Δημοτικό!

  152. Hellegennes Alexandrine said

    #150:
    Τι θα πει «πού να ξέρει»; Ο βαθμός μεγέθυνσης εξαρτάται βασικά από το μέγεθος. Δεν θέλει πολύ εγκέφαλο για να ανακαλύψεις ότι για τόσο μεγάλο βαθμό μεγέθυνσης πρέπει να έχεις κάποιον γιγάντιο φακό.

    Και το αντίστοιχο στην βιολογία δεν είναι να μπορείς να καλλιεργείς μύκητες, δεν μίλησα πουθενά για κατασκευή δορυφόρων ούτε καν τηλεσκοπίου. Το αντίστοιχο θα ήταν να μην ξέρεις ότι αν οι πνεύμονές σου σταματήσουν θα πεθάνεις.

    Πάω στοίχημα ότι αν ρωτήσω τον Πάγκαλο ποια είναι η επιτάχυνση της βαρύτητας, δεν θα ξέρει.

  153. Μπουκανιέρος said

    122 Μορφωμένος-μορφωμένος, ανοιχτό μυαλό κλπ., αλλά βρε Άιζακ, εσύ δεν έγραψες και μια Τοπογραφία της Κόλασης και διάφορα άλλα κουφά;

    116 Νίκο, να ξέρεις ότι πρόσεξα τη φράση του 116, σε σχέση με κάτι που συζητάγαμε ιδιαιτέρως πρόσφατα.

  154. papoylis said

    … αλλά γνωρίζει καλά από βαρύτητα 😉 🙂

  155. Hellegennes Alexandrine said

    #151:
    Αρχικά να πω ότι η εξίσωση είναι κάτι που μόλις σκαρφίστηκα. Από την στιγμή που βγάζει έναν αριθμό που μετράει το ποσοστό θέωσης, θα πρέπει να έχει μετρήσιμες παραμέτρους. Ακόμη κι αν ξεχάσουμε ότι δεν έχεις πρόσβαση στον πεθαμένο πληθυσμό για να τους ρωτήσεις αν συγκλονίστηκαν, π.χ. από την πυθαγόρειο θεώρημα κι ούτε έχεις κατηγορηματικό τρόπο για να μετρήσεις με ακρίβεια το τότε προσδόκιμο ζωής και την ηλικία ανακάλυψης της υποψήφιας ιδιοφυίας, έχεις πρόβλημα με τον ορισμό των παραμέτρων. Π.χ. τι είναι το «συγκλονίστηκαν» αν όχι μια τελείως υποκειμενική παράμετρος; Και πόσο συγκλονίστηκαν; Και πώς ξέρεις ότι το «Χ% συγκλονίστηκα» του τάδε αντιστοιχεί με το «Χ% συγκλονίστηκα» του δείνα; Τα s και e μπορούν να μοντελοποιηθούν αλλά τελείως υποθετικά και φυσικά το g μπορεί να το ορίσει μόνο ο Θεός.

  156. alienellin said

    Επίσης δεν θέλει και πολύ εγκέφαλο να καταλάβεις ότι δεν έχεις καταλάβει ότι όλος ο κόσμος δεν αφιέρωσε τη ζωή του και δεν κατανάλωσε όλη του τη φαιά ουσία στα ίδια πράγματα που την αφιέρωσες εσύ. Αλλιώς θα καταλάβαινες, αν μη τι άλλο, το ότι αυτό που κάνει τον Πάγκαλο καλό ή κακό πολιτικό δεν είναι το ότι δεν ξέρει την επιτάχυνση της βαρύτητας. Αν ήταν τόσο απλή η ζωή θα του κάναμε ιδιαίτερα βρε αδελφέ, θα τους κάναμε όλους ιδιαίτερα, να βγούμε απ’ την κρίση. Πόσο κοστίζει ένας Φυσικός την ώρα, επί πόσες ώρες, επί 300, πόσα βγαίνουν, να τα δώσουμε. Χαλάλι αν είναι να σωθούμε.

  157. alienellin said

    155
    Βρε τι πάθαμε νυχτιάτικα. Με το παρντον αλλά που το γράφει ότι η εξίσωση είναι για πεθαμένους; Κατά τα υπόλοιπα, ισχύουν τα ίδια. Αν είχες σπουδάσει κάτι άλλο θα καταλάβαινες αμέσως ότι όλες οι παράμετροι είναι απολύτως μετρήσιμες με τα όρια και τους περιορισμούς που θέτουν πάντα οι κοινωνικές επιστήμες. Τώρα όσο για την εξίσωση, που να ξέρω τι σκαρφίζεστε εσείς οι μαθηματικοί για να περνάτε την ώρα.
    Το να μπαίνεις στη θέση του άλλου είναι η μεγαλύτερη επιστήμη απ όλες-που λέει και μια θειά μου.

  158. Hellegennes Alexandrine said

    Όχι, το ότι ο Πάγκαλος δεν ξέρει φυσική δεν είναι ο λόγος που είναι κακός πολιτικός, αλλά αποτελεί ισχυρή ένδειξη ότι είναι αμόρφωτος, που είναι η ρίζα του προβλήματος. Υπάρχουν και μορφωμένα καθάρματα, βέβαια, αλλά αν όλοι οι βουλευτές είχαν ένα καλύτερο επίπεδο μόρφωσης, σαφώς και θα ήταν καλύτερα τα πράγματα.

    Σχετικά με την εξίσωση, φυσικά και πρέπει να μετρήσεις πεθαμένους. Πώς αλλιώς θα κάνεις την αντιστοίχιση με ανακαλύψεις που έγιναν σε περασμένες εποχές; Αυτήν την παράμετρο συγκλονισμού πώς θα την μετρήσεις; Μην μου λες ένα «είναι μετρήσιμα» και καθάρισες. Θέλω να μου πεις με ποια μέθοδο θα μάθεις ποιο είναι το σύνολο των ατόμων που γνωρίζουν μια ανακάλυψη. Δεν σε ρωτάω αν είναι φυσικώς δυνατή αλλά αν είναι πρακτικώς δυνατή η μέτρηση. Φυσικά μπορείς να κάνεις στατιστική ανάλυση με δείγμα σε μια πόλη του κόσμου, αλλά η διαφορά ανάμεσα π.χ. στην Αθήνα, το Ριάντ και την Τζακάρτα θα είναι μεγάλη. Αν θα κάνεις στατιστική ανάλυση χρειάζεσαι δείγμα από τουλάχιστον κάθε περιοχή που έχει στατιστικά συγκρίσιμη διαφορά αλφαβητισμού, πρόσβασης σε γνώση, θρησκευτικότητας και πολλών άλλων παραμέτρων.

    Τέλος, το αν κάνει τον Πάγκαλο κακό πολιτικό η έλλειψη γνώσης φυσικής δεν ήταν το θέμα μας. Προφανώς δεν θα τον έκανε κακό πολιτικό ΟΥΤΕ το να μην ήξερε αν η Γερμανία συνορεύει με την Ελλάδα. Νομίζω πως το θέμα μας ήταν πόσο τραγικό είναι να μην κατέχεις την Άλφα γνώση. Ε, είναι πολύ πιο τραγικό να μην ξέρεις την περιφέρεια του κύκλου παρά να μην ξέρεις πού ακριβώς είναι η Γερμανία. Στην τελική, το ένα έχει εφαρμογές στην ζωή σου και το άλλο καμμία. Δηλαδή τι έγινε αν νομίζεις ότι η Γερμανία είναι 2,000 χιλιόμετρα πιο δίπλα μας; Ενώ αν δεν ξέρεις βασικά μαθηματικά και φυσική, σημαίνει ότι θα πιστεύεις μαλακίες όπως το ότι οι Αμερικάνοι μάς παρακολουθούν με δορυφόρους σε πραγματικό χρόνο και μας βλέπουν την ώρα που κάνουμε σεξ. Επίσης σημαίνει ότι μάλλον έχεις έλλειψη βασικών αρχών μεθοδολογίας και δεν μπορείς να κρίνεις αν έχει επιστημονική βάση η αστρολογία. Αν εμπιστεύεσαι το μέλλον της χώρας σου στην αστρολογία, είναι πάρα πολύ κακό πράγμα.

  159. Μαρίκα said

    153β Κι εγώ επίσης. Το ξανασυνάντησα μόλις στο ποστ για το γαμάτο.

  160. ἄχ ἄχ! γι’αὐτὸ ἐπιμένω ὅτι ἡ πολυμερὴς μόρφωσι εἶναι ἀτομικὴ ὑπόθεσι κι ὅτι εἶναι καλύτερα ἡ εἰδίκευσι νὰ ξεκινᾷ σταδικὰ ἀπὸ τὴν μέση ἐκπαίδευσι.

  161. Προφανώς δεν θα τον έκανε κακό πολιτικό ΟΥΤΕ το να μην ήξερε αν η Γερμανία συνορεύει με την Ελλάδα.

    ἔλα, ὑπερβάλλεις τώρα, ὁ ἄνθρωπος εἶχε διατελέσει ΥΠΕΞ.

    ΥΓ θαρρῶ πὼς τὸ μεγαλύτερο μέρος τοῦ ἔργου τοῦ Σὲρ Νεύτωνος ἦταν θεολογικό. αὐτὸ δὲν τὸν καθιστᾷ λιγώτερο ἀνοιχτόμυαλο. ἂν καὶ δὲν ἔχω διαβάσει τὰ θεολογικά του ἔργα, ποὺ θὰ μποροῦσα νὰ κρίνω εὐκολώτερα ἀπὸ τὰ φυσικά του.

  162. #149 Νεοκίντ, εὐχαριστῶ γιὰ τὸ ποιημάτιον, ἐπιφυλάσσομαι γιὰ μελλοντικὴ ἀπάντησι. τώρα εἶμαι ψυχολογικὰ λίγο πεσμένος.

  163. Hellegennes Alexandrine said

    Φτου να πάρει! Είχα γράψει ένα «εκτός κι αν μιλάμε για το Υπουργείο Εξωτερικών» και το έφαγε ο δαίμων του πληκτρολογίου.

  164. alienellin said

    1. Επιμένω, αν και το ξέρω ματαιοπονώ, ότι το να μην ΄ξέρεις πως λειτουργεί ένας δορυφόρος δεν σημαίνει πως είσαι αμόρφωτος, ούτε καν από βασικές γνώσεις φυσικής. (Άσχετο με την ουσία, αλλά α προπό υπάρχει τρόπος να σε δει κάποιος από δορυφόρο να περπατάς στον κήπο σου, όχι βέβαια ότι ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ κανείς να σε δει εσένα προσωπικά στον κήπο σου)
    2. Γιατί πρέπει να κάνεις ντε και σώνει αντιστοίχιση με ανακαλύψεις που έγιναν σε περασμένες εποχές;
    3 Μαθαίνουμε ποιο είναι το σύνολο των ατόμων που γνωρίζουν μια ανακάλυψη, όπως και οτιδήποτε άλλο θέλουμε να μάθουμε γι αυτούς με την εξής απλή μέθοδο: ΤΟΥΣ ΡΩΤΑΜΕ. λέγεται Στατιστική έρευνα, ορίζεις όλα τα περιθώρια μέσα στα οποία θα κινηθεί αυτή, συμπεριλαμβανομένων και των γεωγραφικών και προχωράς. Μπορεί για τις στενά θετικές επιστήμες αυτό να φαίνεται σκιτζίδικο, είναι όμως η βάση ΌΛΩΝ των κοινωνικών επιστημών, η μέθοδος με την οποία πηγαίνουν μπροστά και αυτές και η υφήλιος, ακόμα και η μέθοδος που χωρίς αυτήν καμία ιατρική πρόοδος δεν θα ήταν δυνατή
    4. Ναι βέβαια, η γεωγραφία είναι εντελώς ασήμαντη και δεν έχει καμία εφαρμογή στην καθημερινή ζωή. Τι σημασία έχει άν συνορεύουμε με την Τουρκία ή τη Σουηδία, ποιο σταυροδρόμι των πολιτισμών και κουραφέξαλα. Ενώ περιφέρειες κύκλων μετράμε κάθε μέρα.
    5. Πως φτάσαμε στην αστρολογία; Μπερδεύτηκα. Ο Πάγκαλος πιστεύει στην Αστρολογία; Μον ντιε, Alexandrine, κουράστηκα. Όρθιος κουτουλάω. Μπαίνω στη διαστημική μου κουκέτα και χαιρετώ. Πάντως σου υπόσχομαι ότι θα δω την περιφέρεια του κύκλου του στομίου της οδοντόπαστας με άλλο μάτι.
    And to all (όσους έχουν απομείνει ξύπνιοι δηλαδή), a good night

  165. Η ΛΥΣΙ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ:
    ΣΥΝΟΡΑ ΜΕ ΓΕΡΜΑΝΙΑ!

  166. Hellegennes Alexandrine said

    #164:
    1. Δεν υπάρχει τρόπος να σε δει να περπατάς, αν δεν ξέρει από ώρες, τουλάχιστον, ότι πρόκειται να περπατήσεις στο συγκεκριμένο σημείο και πάλι πρέπει να είναι αρκετά τυχερός για να βρίσκεται ο δορυφόρος στην συγκεκριμένη περιοχή του ουρανού. Φυσικά αυτό είναι εφικτό μόνο από κατασκοπευτικό δορυφόρο υπερβολικά μεγάλης ακρίβειας και πάλι θα σε δει σαν κουκίδα.

    2. Γιατί αλλιώς ο δείκτης είναι άχρηστος σαν μέτρο σύγκρισης και άρα δεν μπορείς να κάνεις normalisation.

    3. Δεν σε ρώτησα πώς θα αποσπάσεις την πληροφορία αλλά πώς θα βρεις τα άτομα για να τα ρωτήσεις. Με τι πόρους και δυνατότητες, δηλαδή. Αν δεν μπορείς να ρωτήσεις και στο Σουδάν και στην Υεμένη και στην Αυστραλία και στην Γερμανία, κτλ., μπορείς να ορίσεις μόνο τοπικό επίπεδο που είναι άχρηστο ως μέτρο του συγκεκριμένου δείκτη (γιατί τότε στην Ρουάντα θα βγαίνει π.χ. λιγότερο ιδιοφυία ο Μπερνούλι από ό,τι στην Γερμανία, πράγμα άτοπο. Η ιδιοφυία δεν πρέπει να εξαρτάται από τον τόπο. Φυσικά και θα είναι σκιτζίδικο να κάνεις αναγωγή της Γερμανίας σε όλον τον κόσμο. Η σύγκριση που κάνεις με την χρήση της στην ιατρική είναι άσχετη. Για την ιστορία, να σου πω ότι όλες οι θετικές επιστήμες κάνουν στατιστική γιατί έχει πάντα εφαρμογή σε κάτι. Κι εμείς κάναμε στατιστική, γιατί έχει π.χ. τρομερή σημασία στην αντοχή υλικών. Αλλά δεν μετράω π.χ. την σκληρότητα του ατσαλιού σε 1000 δείγματα για να την κάνω αναγωγή σε όλα τα υλικά. Ούτε καν αναγωγή σε όλους τους τύπους ατσαλιού. Και φυσικά θα μετρήσω και ελεγκτικές παραμέτρους, όπως η θερμοκρασία, η σχετική υγρασία, κτλ. Και η ιατρική όταν κάνει διπλά τυφλά τεστ δεν κάνει αναγωγή των αποτελεσμάτων σε άσχετες μεταξύ τους κλινικές μελέτες ενώ ελέγχει παραμέτρους όπως η ηλικία, το βάρος, το φύλο, κτλ.

    4. Το ότι δεν συνορεύουμε με την Γερμανία τι σημασία έχει; Δεν απαντάς στο ερώτημα, το επαναλαμβάνεις σαν να είναι κάτι αυτονόητο που δεν το αντιλαμβάνομαι

    5. Δεν ξέρω αν ο Πάγκαλος πιστεύει στην αστρολογία, θυμάμαι όμως μία πρωθυπουργό που πίστευε. Θάτσερ την ελέγανε. Στην αστρολογία φτάνεις διά της οδού της άγνοιας. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι βασικά πράγματα που έχουν να κάνουν με την λογική (οι δορυφόροι δεν τραβάνε βίντεο), τότε δεν έχεις λόγο να μην πιστεύεις και σε άλλα πράγματα που δεν έχουν επιστημονική βάση.

  167. @136: Παππούλη, the more the merrier, όπως λέμε και στην πατρίδα! 🙂

  168. προσωπικῶς προτιμῶ ἕναν πολιτικὸ ποὺ ξέρει μὲ μὲ ποιές χῶρες συνορεύουμε παρὰ ἕναν πολιτικὸ μὲ γνώσεις ἀεροναυπηγικῆς καὶ βιντεοσκοπήσεως.

    γοῦστα εἶναι αὐτά, γι’αὐτὸ κι ἔχουμε τόσα κόμματα, γιὰ νὰ διαλέγουμε.

  169. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν είναι γνώσεις αεροναυπηγικής, είναι φυσική δημοτικού. Αν πιστεύεις ότι ο δορυφόρος είναι κάτι μαγικό που βγάζει φωτογραφίες της φάτσας σου, τότε έχεις σοβαρό πρόβλημα έλλειψης ορθολογιστικής διανόησης, άρα είσαι τελείως ανίκανος να πάρεις σοβαρές αποφάσεις, διότι αυτές πρέπει να βασίζονται σε ορθολογικά και διαφανή κριτήρια και όχι σε χόκους πόκους.

  170. ἐν ᾦ τὰ σύνορα μὲ τὴν Γερμανία δὲν εἶναι γεωγραφία δημοτικοῦ ἔ; κι ἂν πιστεύεις ὅτι ἡ Ἑλλάδα εἶναι χώρα τῆς Σκανδιναβίας ἢ τῆς Λατινικῆς Ἀμερικῆς δὲν ἔχεις πρόβλημα γνώσεως βασικῶν δεδομένων (διπλωματικῶν, ἐμπορικῶν, γεωστρατηγικῶν, πολιτιστικῶν, τουριστικῶν, κλπ κλπ).

  171. Hellegennes Alexandrine said

    Το μόνο πρόβλημα που θα είχες αν δεν γνώριζες ότι η Γερμανία δεν συνορεύει με την Ελλάδα, είναι να πεις σε καμμιά συνάντηση «μιας που συνορεύουμε» και να γίνεις ρεζίλι. Δεν βλέπω τι γεωστρατηγική σημασία έχει για εμάς η θέση της Γερμανίας ούτε πως η γνώση μου για την θέση της επηρεάζει τον τουρισμό και τον πολιτισμό. Αυτά είναι γενικότητες που δεν έχουν κάποια πρακτική αξία. Η θέση της Γερμανίας στον χάρτη, το θέλετε ή όχι, είναι trivia, όχι κάτι ουσιαστικό.

  172. Μαϊντανός said

    «Δεν είναι γνώσεις αεροναυπηγικής, είναι φυσική δημοτικού. Αν πιστεύεις ότι ο δορυφόρος είναι κάτι μαγικό που βγάζει φωτογραφίες της φάτσας σου, τότε έχεις σοβαρό πρόβλημα έλλειψης ορθολογιστικής διανόησης, άρα είσαι τελείως ανίκανος να πάρεις σοβαρές αποφάσεις, διότι αυτές πρέπει να βασίζονται σε ορθολογικά και διαφανή κριτήρια και όχι σε χόκους πόκους».

    Η έννοια του μαϊντανού! χα,χα,χα! Να σας πω: Στα ποιήματα που δημοσιεύει γράφει στο τέλος τη συλλογή και μετα τον χαρακτηρισμό ανέκδοτη; χα,χα! Εν τω μεταξύ όλες ανέκδοτες είναι, αλλά το βάζει έτσι για το θεαθήναι. Άκου, ρε Ελληγενή σπασίκλα! Για να προσφέρεις κάτι στην κοινωνία (οτιδήποτε είναι αυτό) πρέπει να διακατέχεται από μια ηθική -όρισε εσύ την τάξη. Άνθρωποι μικροπρεπείς μεγαλοϊδεάτες σαν εσένα δεν έχουν να πουν τίποτα στον κόσμο. Οι γνώσεις τους πάνε περίπατο. Στο τέλος χάνουν το σημαντικότερο: το συναίσθημα. Ο άνθρωπος είναι γεννημένος να επικοινωνεί με τους γύρω του με γαλήνη, και μόνο τότε επιτυγχάνεται η επικοινωνία και αναδύονται τα οφέλη αυτής. Το να κάνεις διαγωνισμό γνώσεων στο Διαδίκτυο είναι το μόνο εύκολο, κατάλαβέ το αυτό.

  173. sarant said

    Καλημέρα

    Να με συμπαθάτε διότι έπεσα νωρίς χτες και έχασα την κουβέντα, αλλά νομίζω ότι τα σύνορα με Γερμανία αποπροσανατόλισαν τη συζήτηση.

    Μπουκάν, το 116 μπήκε για να το προσέξεις 🙂

  174. alienellin said

    Alexandrine
    Εξ αιτίας σου έχασα το οχτάωρο cosmic sleep μου και κουτουλάω.
    Ξημέρωσε νέα μέρα και πάλι βλέπω ότι δεν επικοινωνούμε. Εγκαταλείπω την προσπάθεια αλλά αυτά τα δύο πρέπει να τα πω:
    1. Consider this γιατί μουλάρωσα: Μια ωραία πρωία σκαρφίζομαι έναν δείκτη που μετράει κάτι. Μπορώ να τον προσφέρω στην ανθρωπότητα να τον χρησιμοποιεί από τούδε και στο εξής και να της αφήσω το normalisation για αργότερα.
    2. Φυσικά και γνωρίζω ότι η στατιστική χρησιμοποιείται και στις θετικές επιστήμες. ΑΠΛΑ ΛΕΩ ΟΤΙ ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΤΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΑΛΛΙΩΣ πράγμα το όποίο προφανώς δεν ξέρεις, πράγμα για το οποίο εύκολα θα μπορούσα να σε χαρακτηρίσω ‘κάπως’ αλλά δεν το κάνω γιατί ΣΕ ΚΑΤΑΝΟΩ.
    Απλά μια συμβουλή: think out of the box, όπως και να το λένε αυτό το box. Τίποτα και κανείς δεν προόδευσε αλλιώς

    Πάω να πιω κι άλλο καφέ
    Καλημέρα

  175. Επειδη είμαι ολογον σπασικλάκι (και ειδικά για τα θέματα παιδείας και επιστήμης τα οποία τα αγαπώ ιδιαιτερα),
    και επειδή επιπλέον έχασα όλη την χτεσινή συζήτηση,
    θα ήθελα να επανέλθω (εντος ή εκτός θέματος, εξαρτάται από το πως αντιμετωπίζει κανέις την ροή της συζήτησης).

    Ομολογώ ανικανότητα στο να κάνω μια εκτίμηση για το πόσους «Νεύτωνες» παράγει η ανθρωπότης, για ποιους λόγους και με ποιους τρόπους, για την εξάρτηση του ποσοστού τους επί του πλυθησμού από το επίπεδο της «παιδείας».

    Η συζήτηση ξεκίνησε πάνω στην δημόσια δωρεαν παιδεία, κεκτημένο (και ακόμα αιτούμενο) των τελευταίων μόλις αιώνων, και πάει να γίνει σύγκριση με τους επιστήμονες που γέννησε η «εκλεκτική» εκπαίδευση άλλων εποχών. Μια συζήτηση που μιλάει για «επίπεδο γενικής μόρφωσης» παραβλέπωντας το γεγονός ότι έχει ήδη αναφερθεί οτι πολλά κορίτσια δεν συνεχίζαν μετά την υποχρεωτική εκπαίδευση πριν 20 χρόνια. Μπορώ να προσθέσω οτι υπάρχουν ακόμα και σήμερα περιοχες της ελλάδας όπου πολλά κορίτσια δεν πάνε καν στο γυμνάσιο, αλλα αυτό δεν είσασταν υποχρεωμένοι να το ξέρετε.
    Ειναι αλήθεια ότι οσο περισότερους θα αφορα η παιδεια, οσο θα μεγαλώνουμε το δειγμα, τοσο θα πεφτουν οι μεσοι οροι. Αλλα το αρχικο αιτουμενο ειναι «οσο γινεται καλυτερη βασικη παιδεια για ολους», και αρα αυτο που πρεπει να προσδιοριστει αρχικα ειναι το τι θεωρουμε «καλη βασικη παιδεια».

    Το ποσοστο αποφοιτων υποχρεωτικης ή δευτεροβαθμιας εκπαιδευσης, που ολο αυξανει, αποτελει οντως δεικτη αλφαβητισμου, αλλα σε καμια περιπτωση δεικτη «λειτουργικου αλφαβητισμου», οτι δηλαδη κατεχεις τις απαραιτητες δεξιοτητες για να λειτουργησεις, συνεχισεις να μαθαινεις, εξελιχθεις, διαπρεψεις στην εποχη σου. Δεν ειμαι σιγουρη οτι ο σημαιοφορος του Α Αρρενων Λαμιας του 55, ή και ο Νευτωνας, αν μια χρονομηχανη τους επερνε απο τα χρονια τους και τους εφερνε αναμεσα μας, σημερα, χωρις καμια ενημερωση για την συχρονη εποχη και τα μεσα που κατεχει, θα μπορουσαν να εκτιμηθουν και να διαπρεψουν οπως στην εποχη τους.

    Υπαρχει μια ολοκληρη διαμαχη για το αν ειναι χειροτερο το να μην ξερεις που πεφτει η γερμανια ή τι περιπου ειναι και κανει ενας δορυφορος. Νομιζω οτι το ζουμι της ειναι το «τι αποτελει πραγματικα βασικη γνωση για το σημερα», ερωτημα στο οποιο εγω τουλαχιστον δεν εχω ετοιμη απαντηση. Θεωρω εξισου θλιβερο το να μην ξερεις με τι μοιαζει η ευρωπη με το να θεωρεις τα τεχνολογικα δημιουργηματα συγχρονα μεταφυσικα οντα. Ωστοσο το αιτουμενο τηνς παιδειας νομιζω οτι ειναι «Αν δεις ενα χαρτη να μπορεις να τον διαβασεις» και «αν αναρωτηθεις τι κανει ενας δορυφορος να μπορεις να συμπερανεις 3 πραγματα» και οχι απαραιτητα να εχεις «ετοιμες-αμπαλαριμενες-αποθηκευμενες-» τις καθε ειδους γνωσεις στο μυαλο σου.

    Αυτο το λεω γιατι διαφωνω καθετα-οριζοντια-διαγωνια με το σχολιο 115 που θεωρει οτι «δεν υπαρχουν πια και πολλες ανακαλυψεις να γινουν». Συμβαδιζει με την δοξασια που μεταφερουμε οι καθηγητες στα παιδια, για να βολευτουμε, οτι η γνωση ειναι πεπερασμενη, μετρημενη απο την «υλη» των βιλιων μας, κεκτημενη απο τους φωτοδοτες, και οτι αυτα οφειλουν να την παραλαβουν και να την αφομοιωσουν. Εχουμε δημιουργησει μια εποχη πολυ δομημενης «στανταρ επιστημης» – που θα ελεγε και ο Κουν-, εχουμε πιστεψει (συνεναισει) στο επακρο στα «παραδειγματα» μας αλλα αυτο δεν σημαινει οτι εχουμε και δικιο. Στους καιρους του Κοπερνικου η επιστημονικη κοινοτητα, με βαση τις γνωσεις της και τους τροπους που επελεγε να στηνει τις επιχειρηματολογιες της ειχε λογους και «αποδειξεις» εξισου ισχυρους με τους δικους μας για να πιστευει αυτα που σημερα θεωρουμε «αντιεπιστημονικα».

  176. Μπουκανιέρος said

    161 (ΥΓ) Μόνο θεολογικό;
    Μια σύνοψη της σκοτεινής πλευράς:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_occult_studies
    …κάτι που ίσως κάνει ν’ ακούγονται αστεία τα διάφορα μεγαλόστομα που γράφτηκαν.

  177. sarant said

    Πάντως πρόβλεψε ότι ο κόσμος *δεν* θα καταστραφεί τουλάχιστον έως το 2060 και σ’ αυτό έχει μέχρι στιγμής πέσει μέσα.

  178. Νέο kid στο block said

    Εγώ δεν νομίζω ότι η αναζήτηση της φιλοσοφικής λίθου μειώνει τον ορθολογισμό του Νεύτωνα.
    Άκουσα ότι και στο υπουργείο οικονομικών γίνονται σχετικά πειράματα υπό την υψηλή επίβλεψη του Αρχι-αλχημιστή Αλ Βαγκλί Μπέν Χουρ. Νομίζω ότι είναι ό’τι ορθολογιστικότερο και ρεαλιστικότερο μπορεί να κάνει κάποιος για την οικονομία στην παρούσα φάση. (ΜΙΛΑΩ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΟΒΑΡΑ!) 🙂

  179. Τυχαίος said

    Η εκπαίδευση θα αλλάξει προς το καλύτερο μόνο όταν αλλάξει εκ βάθρων. Πρέπει να οργανωθεί σε 3 κύκλους των 4 ετών, όλοι υποχρεωτικοί.

    Στον 1ο κύκλο (6,7,8,9) θα διδάσκουν δάσκαλοι των Παιδαγωγικών ακαδημιών. Το εκπαιδευτικό αντικείμενο του κύκλου θα είναι τα παιδιά να εξέρχονται γνωρίζοντας ανάγνωση και γραφή με ευχέρεια: να μπορούν να διαβάζουν σωστά, χωρίς κομπιάσματα και να αντιγράφουν καθ’ υπαγόρευσιν ένα απλό λογοτεχνικό κείμενο στη Δημοτική, με ένα μέγιστο επιτρεπόμενο ποσοστό ορθογραφικών λαθών. Επίσης να μπορούν να κάνουν ικανοποιητικά και χωρίς πολλά λάθη τις 4 αριθμητικές πράξεις με ακέραιους, δεκαδικούς και κλάσματα. Τέλος.

    Ο 2ος κύκλος (10,11,12,13) θα διδάσκεται από απόφοιτους καθηγητικών σχολών, οι οποίοι θα έχουν σπουδές συνομευμένες κατά 1 έτος (αν θέλουν) με αντίστοιχη συμπληρωματική υποχρεωτική φοίτηση σε Παιδαγωγικά Τμήματα. Γλωσσικά τα παιδιά θα διδάσκονται όλων των ειδών Νεοελληνικά και μεταφρασμένα Αρχαία κείμενα, με διδασκαλία Γραμματικής και Συντακτικού της Νεοελληνικής στο συνολό του. Στα 4 χρόνια εξαντλείται η διδασκαλία της Ιστορίας σε βασικό επίπεδο. Επίσης ξεκινούν τη διδασκαλία Αγγλικών ως μόνης ξένης γλώσσας, χρήσης υπολογιστών και εισαγωγική διδασκαλία των 3 βασικών λειτουργικών συστημάτων (Windows, MacOS, Linux) πάνω σε σχολικά μηχανήματα που θα τρέχουν μόνο ανοικτό, δωρεάν λογισμικό (Linux πχ) και σε μηχανήματα ιδιοκτησίας των παιδιών που θα τρέχουν όποιο λειτουργικό θέλουν. Συα Μαθηματικά τα παιδιά διδάσκονται βασική Αλγεβρα, Ευκλείδειο Γεωμετρία και βασική Τριγωνομετρία, βασικές επιστήμες (Φυσική, Χημεία και τα παρεμφερή) σε ένα μάθημα και βιολογικές επιστήμες (βασική βιολογία, Φυτολογία, ζωολογία, ανθρωπολογία, περιβάλλον) σε ένα μάθημα.

    Ο 3ος κύκλος (14, 15, 16, 17) δεν πρέπει να έχει τάξεις. Πρέπει να έχει courses με αυστηρή προαπαίτηση και απόλυτα ελεύθερη επιλογή από τους μαθητές, εφόσον αθροίζουν έναν ελάχιστο αριθμό credits. Το κάθε παιδί θα επιλέγει ροές προαπαιτουμένων που θα οδηγούν στα εκπαιδευτικά αντικείμενα που θα απαιτούν οι πανεπιστημιακές σχολές όπου θα φοιτήσουν. Στα Μαθηματικά πχ τα παιδιά θα διδάσκονται Σύνθετη και Γραμμική Άλγεβρα, Αναλυτική Γεωμετρία, παραγώγους, ολοκληρώματα και τον αντίστοιχο Λογισμό, όλα στη σειρά και χωρίς να μπορούν να παρακολουθήσουν ένα course εάν δεν έχουν ολοκληρώσει με επιτυχία το προαπαιτούμενό του course. Αλλά και χωρίς κανέναν περιορισμό ηλικίας. Κατ’ αντιστοιχίαν στα άλλα μαθήματα που απαιτούν οι Πανεπιστημιακές σχολές να ξέρουν οι φοιτητές τους. Δεν υπάρχει κανένας μα κανένας λόγος ένα παιδί που θα γίνει δικηγόρος να ακούσει έστω και μία λέξη από αυτά τα Μαθηματικά του 3ου κύκλου. Δεν θα του χρησιμεύσουν ποτέ πουθενά, δεν θα τα χρειαστεί ποτέ και πουθενά, και είναι σπατάλη ανθρώπινου και υλικού δυναμικού ακόμα και να βρίσκεται σε μία αίθουσα όπου διδάσκονται. Αντίστοιχα θα υπάρχουν ροές Αρχαίων και Νέων Ελληνικών, Ιστορίας και Κοινωνιολογίας, Λατινικών, Αγγλικών, Φυσικής, Χημείας, Βιολογίας, Οικονομολογίας, Υπολογιστικής, και φυσικά όλα τα μαθήματα που δίνουν χαρά και έμπνευση σε έναν έφηβο: μουσική, αθλητικά, καλές τέχνες, θέατρο κλπ. Η παρακολούθηση σε αυτά τα τελευταία μαθήματα θα υπάρχει σε μορφή ροών μόνο για όσα παιδιά θα κάνουν επαγγελματική χρήση των γνώσεων και δεξιοτήτων (σχέδιο για αρχιτέκτονες, μουσική για μουσικούς κλπ) ενώ τα υπόλοιπα παιδιά θα τα παρακολουθούν χωρίς εξεταστική υποχρέωση και μόνο επειδή θα τους αρέσει.

    Για όσα παιδιά δεν ενδιαφέρονται ή δεν είναι ικανά να ακολουθήσουν τον ακαδημαϊκό 3ο κύκλο, θα πρέπει να υπάρχει ένας τεχνικός 3ος κύκλος, κάτι σαν τα σημερινά ΕΠΑΛ, που θα οργανώνεται γύρω από απόκτηση συγκεκριμένων επαγγελματικών δεξιοτήτων και θα καλύπτει όλο το φάσμα, από το παιδί που θέλει να φοιτήσει σε ΤΕΙ, μέχρι τον μαραγκό και τον οικοδόμο.

    Μαθήματα όπως Θρησκευτικά κλπ πρέπει ή να καταργηθούν τελείως ή να ενταχθούν με κάποια συνομευμένη μορφή στην Ιστορία. Δυστυχώς ένα μεγάλο ποσοστό μαθημάτων στα Γυμνάσια και Λύκεια υπάρχουν ΜΟΝΟ για να δίνουν δουλειά σε αποφοίτους ορισμένων άχρηστων για την θύραθεν Παιδεία σχολών . Οι ειδικότητες αυτές πρέπει να καταργηθούν στα σχολεία και οι αντίστοιχες προσλήψεις να σταματήσουν άπαξ διά παντός.

    Κάθε παιδί θα δικαιούται ένα κουπόνι, το οποίο θα αντιστοιχεί στους οικονομικούς πόρους που του αναλογούν. Το παιδί διαλέγει σε ποιό σχολείο θα φοιτήσει εντελώς ελεύθερα και το σχολείο επιστρέφει το κουπόνι στο Υπουργείο ώστε να πάρει τις αντίστοιχες πιστώσεις. Έτσι δικαιώνονται τα καλά σχολεία. Το κουπόνι αντιστοιχεί σε υποχρέωση του μαθητή για ελάχιστο αριθμό παρουσιών και επιτυχών εξετάσεων. Όποιο (π.χ. γυφτάκι) πουλήσει το κουπόνι του και δεν πάει σχολείο, δεν δικαιούται να πάρει νέο κουπόνι. Τα κουπόνια θα μπορούν να χρησιμοποιούνται και σε ιδιωτικά σχολεία, αρκεί αυτά να δέχονται ελέγχους από το Υπουργείο και να έχουν ένα μίνιμουμ ποσοστό επιτυχίας στις κοινές για όλους εξετάσεις.

    Τα κουπόνια δεν θα εξαντλούν τα κονδύλια για τα σχολεία, αλλά ένα ποσοστό, π.χ. το 50%. Τα υπόλοιπα κονδύλια θα κατανέμονται υπηρεσιακά, ανάλογα με τις ανάγκες του κάθε σχολείου, όπως αυτές διαπιστώνονται και πάλι υπηρεσιακά. Έτσι δεν θα αδικούνται μικρά σχολεία σε δυσπρόσιτα μέρη με χαμηλό πληθυσμό. Αν για παράδειγμα ένα μεγάλο σχολείο στο Παγκράτι χρειάζεται βελτίωση στη μουσική, δεν θα μπορέσει να πάρει κονδύλια από το Υπουργείο εάν δεν δωρίσει τα μισά από αυτά στο σχολείο της Φολεγάνδρου που δεν έχει καθόλου μουσική, και συμπληρώσει τα άλλα μισά με πρωτοβουλίες των μαθητών και των γονέων τους (συναυλίες, εράνους, χορηγίες = «Κυριε Θεοδωράκη, μας λείπουν 15.000 ευρώ για να πάρουμε βιολιά. Εσείς που δεν ξέρετε τι έχετε, δώστε μας τα και εμείς θα ονομάσουμε την Αίθουσα «Μίκης Θεοδωράκης» και θα σας καλέσουμε να την εγκαινιάσετε στην πρωτη μας συναυλία με τα νέα βιολιά. Όπως βιαστείτε, γιατι ο κύριος Ξαρχάκος μας έταξε τρία βιολοντσέλλα»).

    Το σχολείο πρέπει να συνοδεύεται από εξετάσεις κάθε χρόνο σε όλα τα επίπεδα. Μόνο που αυτές οι εξετάσεις δεν θα μετρούν την επίδοση των μαθητών, αλλά των δασκάλων (και των εκπαιδευτικών μεθόδων)! Οι αποδοχές των δασκάλων θα συναρτώνται άμεσα από την βελτίωση που επιδεικνύουν οι μαθητές τους. Οι εξετάσεις θα έχουν βαθμολογικό αντίκτυπο στους μαθητές από τον 2ο κύκλο και μετά, και φυσικά στις ροές του 3ου κύκλου. Ειδικά σε αυτές οικαθηγητές θα αξιολογούνται με την ίδια αυστηρότητα με τους μαθητές. Οι αποτελεσματικοί καθηγητές θα αμείβονται παραπάνω. Πολύ παραπάνω. Οι όχι αποτελεσματικοί μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν θα γυρίζουν στον 2ο κύκλο. Αντίο φροντιστήρια!

  180. Chris-Vom said

    #179. Ενδιαφέρουσα πρόταση (φαίνεται ότι το έχετε σκεφτεί πολύ το θέμα), δεν ξέρω βέβαια πόσο εύκολα θα εφαρμοζόταν. Συμφωνώ απόλυτα με το να παίζουν πιο ενεργό ρόλο οι μαθητές και οι γονείς τους. Μέχρι στιγμής οι μεν ασχολούνται με τις πενταήμερες (μαθαίνοντας μάνι μάνι τι θα πει κομπίνα), και οι δε μπαίνουν στα συμβούλια γονέων μόνο αν αυτό φέρει κάποιο κέρδος στο παιδί τους. Για το σχολείο κουβέντα. «Οι δάσκαλοι και το υπουργείο φταίνε γι’ αυτό».

  181. Hellegennes Alexandrine said

    Τυχαίε, λίγο συντηρητικό το βρίσκω το σύστημά σου για τους 2 πρώτους κύκλους. Νομίζω δε ότι η αρχή εξειδίκευσης στα 14 είναι πολύ βαριά. Υπάρχουν μεν πολλά άχρηστα μαθήματα και γενικά το σύστημα είναι απαρχαιωμένο, αλλά διαφορικό λογισμό στα 14; Υπερβολικό. Στους πρώτους δύο κύκλους βλέπω αναπαραγωγή παλιότερων αντιλήψεων. Δεν βλέπω ούτε τέχνες ούτε επαγγελματικό προσανατολισμό. Φυσικές επιστήμες σε ένα μάθημα; Κοινωνικές επιστήμες καθόλου; Είμαι βέβαιος ότι έχεις καλές προθέσεις αλλά δεν νομίζω ότι το έχεις σκεφτεί τόσο διεξοδικά. Έχει μερικά εγγενή προβλήματα αυτό το σύστημα. Π.χ. η ευκλείδειος γεωμετρία και τα αρχαία ελληνικά είναι πολύ βαριά και άσκοπα για τα δεκάχρονα, κατά την γνώμη μου.

  182. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    179 Πραγματικὰ πολὺ ἐνδιαφέρουσα πρόταση. Κἄποιες μικρὲς διαφωνίες, ὄχι βέβαια οἱ μόνες :

    Τὰ Θρησκευτικά, στὴ σημερινή τους μορφή, πρέπει νὰ φύγουν· ἄμεσα. Θὰ πρέπῃ ὅμως, πιστεύω, ν’ ἀντικατασταθοῦν ἀπὸ κἄποιας μορφῆς Θρησκειολογία, ἢ ἀκόμη καλύτερα ἀπὸ ἕνα εὐρύτερο μάθημα, γύρω ἀπ’ τὸν πολιτισμό τῶν λαῶν τοῦ κόσμου, ποὺ εἶναι, πιστεύω, κατὰ πολὺ χρησιμώτερο.

    Ἔχω ἐπίσης ἐνστάσεις γιὰ τὰ μαθήματα τοῦ «τρίτου κύκλου»· φοβᾶμαι πὼς μιά, σὲ τέτοιο σημεῖο, ἐξειδίκευση τῆς παιδείας, στὸ σημερινό, κατ’ οὐσίαν, Λύκειο, δὲν εἶναι ἀκριβῶς ἡ καλύτερη λύση.

    Αὐτὸ πάλι τὸ σύστημα μὲ τὰ κουπόνια…. Κι αὐτὰ ποὺ λέτε γιὰ πώλησή τους – νομίζω πὼς κάτι δὲ μ’ ἀρέσει ἐδῶ….

  183. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Καί, βέβαια, οἱ ὑπόλοιπες ἐνστάσεις μου καλύφθηκαν ἀπ᾿ τὸν Ἑλληγενῆ !
    Νομίζω, ὅμως, ὅτι ὁ Τυχαῖος δὲν μιλᾷ γιὰ ΑΕ, ἀλλὰ γιὰ μεταφρασμένα κείμενα – σωστό, ἀλλὰ ὄχι σὲ παιδιὰ τῆς σημερινῆς Ε καὶ Στ δημοτικοῦ. Τὸ «σπάσιμο» αὐτὸ τοῦ δημοτικοῦ εἶναι μᾶλλον ἐπιζήμιο.

    Ὅσο γιὰ τἀρχαῖα, ἐγὼ προσωπικὰ νομίζω ὅτι, ἀπ’ τὴ μιὰ θὰ πρέπῃ νὰ διδάσκονται μεταφρασμένα, γιὰ νὰ ἔλθουν σ’ ἐπαφὴ οἱ μαθητὲς μὲ τὸν ἀρχαῖο ἑλληνικὸ πολιτισμό (ποὺ αὐτὸ εἶναι τὸ οὐσιῶδες, καὶ τὸ μόνο πραγματοποιήσιμο), καὶ ἀπ’ τὴν ἄλλη νὰ ὑπάρχῃ ἕνα λιγόωρο μάθημα ποὺ σκοπὸ θἄχῃ νὰ φέρῃ τοὺς μαθητὲς σ’ ἐπαφὴ μὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας, ξεκινῶντας ἀπ’ τὸν Παπαδιαμάντη (ποὺ ἐλάχιστοι δεκαπενταετεῖς τὸν καταλαβαίνουν – τί καταντια !), περνῶντας ἀπ’ τὸν Πτωχοπρόδρομο, καὶ φτάνοντας, τέλος, στὴ γλῶσσα τῶν Εὐαγγελίων. Ἐπιπλέον, στὸ ἴδιο αὐτὸ μάθημα, μέσα πάντα ἀπὸ κείμενα, καὶ χωρὶς γραμματικοσυντακτικὲς παρατηρήσεις, θὰ πρέπῃ νὰ διδάσκωνται καὶ οἱ διάλεκτοι τῆς ἑλληνικῆς, καθὼς καὶ ἡ ἀκραία δημοτικὴ τῶν ἀρχῶν τοῦ προηγούμενου αἰώνα. Κείμενα τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς ποὺ διδάσκεται σήμερα, μόνο γιὰ νὰ ἔχουν οἱ μαθητὲς μιὰ εἰκόνα τῆς τότε ἑλληνικῆς, θὰ μποροῦσαν νὰ ὑπάρχουν μες στὰ βιβλία, χωρὶς ὅμως ν’ ἀποτελεῖ αὐτοσκοπὸ τοῦ μαθήματος ἡ κατανόησή τους.

    Ἕνα μάθημα λοιπὸν ἱστορίας τῆς ἑλληνικῆς μέσ’ ἀπὸ τὰ κείμενα, μὲ σκοπὸ τὴν κατανόηση τῆς νεώτερης λογοτεχνίας μας, ἀπ’ τὸν Ἐρωτόκριτο ὣς τὸν Παπαδιαμάντη, καὶ τὴν ἁπλῆ γνωριμία μὲ τὴ βυζαντινὴ καὶ αρχαία ἑλληνικὴ γραμματεία.

    (Γράφω πρόχειρα καὶ βιαστικά, συγχωρέστε μου τὶς ἀσυνέπειες, νομίζω εἶναι σαφὲς τί ἐννοῶ).

  184. someone said

    @179: Τα σχολεία, εννοώ τα κτίρια, είναι φτιαγμένα για να φιλοξενούν ένα σύστημα 6+3+3 ετών. Η διάσπαση σε κύκλους διαφορετικής χρονικής διάρκειας δεν θα δημιουργήσει χωροταξικό πρόβλημα;

  185. Ενδιαφέρουσες οι προτάσεις του Τυχαίου, αν και ομολογώ με κούφανε όταν προσδιόρισε και με ποιά λειτουργικά συστήματα θα πρέπει να εξοικειώνονται τα παιδιά. Ας θυμηθούμε ότι κάπως έτσι ήταν διαρθρωμένο το εκπαιδευτικό μας σύστημα πριν από τη μεταρρύθμιση του Παπανδρέου (τη μεσοπολεμική εννοώ, όχι του 1964): δημοτικό τετρατάξιο (υποτίθεται υποχρεωτικό και για ολους) / σχολαρχείο τριτάξιο (ποιος θυμάται αυτή τη λέξη σήμερα;) / γυμνάσιο τετρατάξιο, σχεδόν αμιγώς κλασικό.

  186. Τυχαίος said

    @180, δεν το έχω σκεφτεί πολύ. Απλούστατα έχω την ικανότητα να παράγω μεγάλη ποσότητα ποιοτικών σκέψεων σε μικρό χρόνο. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Ορισμένοι είμαστε πολύ ανώτεροι. Και είναι φυσιολογικό να απαιτούμε από τους άλλους σιωπηλή υπακοή.

  187. Hellegennes Alexandrine said

    Τυχαίε, το σύστημά σου δεν είναι καμμιά καινοφανής πρόταση. Μάλλον πισογύρισμα θα το έλεγα, αν αφαιρέσεις την ύπαρξη αγγλικών και πληροφορικής. Ένα άλλο που δεν μ’ αρέσει είναι το να επιλέγει το παιδί από τα 13 του σε τι είδους course του 3ου κύκλου θα γραφτεί. Απόφαση καριέρας στα 13, είναι εξωφρενικό πράγμα.

  188. στο 186 ο τυχαιος αναγραφει: «έχω την ικανότητα να παράγω μεγάλη ποσότητα ποιοτικών σκέψεων σε μικρό χρόνο. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Ορισμένοι είμαστε πολύ ανώτεροι. Και είναι φυσιολογικό να απαιτούμε από τους άλλους σιωπηλή υπακοή»,
    Κατοπιν αυτης του της δηλωσεως εκλαμβανω την ολη του προταση ως ενα καλο ανεκδοτο και μαλλον δεν θα σπαταλησω πολυ χρονο για να την κριτικαρω.

    Επιλεγω να απαντησω πρακτικα, και μονον σε ενα μικρο κομματακι, αυτο στο οποιο εχω συγκεκριμενη εμπειρια: η υλη των μαθηματικων που προβλεπεται στον 2ο κυκλο του «Τυχαιου Προγραμματος Σπουδων» δηλαδις » τα παιδιά διδάσκονται βασική Αλγεβρα, Ευκλείδειο Γεωμετρία και βασική Τριγωνομετρία» δεν μπορει να κατακτηθει σαν γνωση στις ηλικιες που αναφερονται (10 εως 13). Η εμπειρια μου απο την διδασκαλια των μαθηματικων στο γυμνασιο με εχει πεισει οτι για καποιον λογο -που ισως εχει να κανει με τις θεωριες του Πιαζετ-, στην 3η γυμνασιου, δηλαδη γυρω στα 14 με 15, ειναι που το «x» γινεται μια εννοια διαχειρησημη απο την πλειοψηφια των μαθητων, οποτε δεν μπορω να φανταστω ουσιαστικη διδασκαλια της βασικης αλγεβρας σε μικροτερες ηλικιες. Για την τριγονομετρια (που αναρωτιεμαι γιατι θεωρηθηκε τοσο απαραιτητη στην καθημερινη ζωη και συμπεριληφθηκε στον 2ο κυκλο απο καποιον που προτινει 3ους κυκλους χωρις διολου μαθηματικα-σπαταλη ανθρώπινου και υλικού δυναμικού ) ουτε λογος για ουσιαστικη κατανοηση απο οποιονδηποτε μαθητη.

    Για τον γνωστικο-επαγγελματικο προσανατολισμο απο τα 14 αδυνατω να σχολιασω σοβαρα ή κοσμια.

  189. physicist said

    #188.

    … γυρω στα 14 με 15, ειναι που το “x” γινεται μια εννοια διαχειρησημη απο την πλειοψηφια των μαθητων, οποτε δεν μπορω να φανταστω ουσιαστικη διδασκαλια της βασικης αλγεβρας σε μικροτερες ηλικιες.

    Αυτό μ’ ενδιαφέρει πολύ, μήπως θα είχες την καλοσύνη να μας πεις περισσότερα; Ξέρεις ακόμη αν υπάρχουν ανάλογες ηλικίες-κλειδιά στις οποίες αρχίζει να γίνεται διαχειρίσιμη η έννοια της παραγώγου; Ευχαριστώ εκ των προτέρων, άσχετα αν απαντήσεις ή όχι!

  190. gbaloglou said

    188

    Για την τριγονομετρια ουτε λογος για ουσιαστικη κατανοηση απο οποιονδηποτε μαθητη.

  191. Hellegennes Alexandrine said

    Τυχεροί είναι όσοι θυμούνται τουλάχιστον το πυθαγόρειο θεώρημα.

  192. πες μας τουλάχιστον, Gbaloglou, σε ποιο λεπτό μιλάει η κα Δημουλίδου για την κατανόηση της τριγωνομετρίας από τους μαθητές — μη μας αναγκάζεις να την παρακολουθήσουμε επί 22 ολόκληρα λεπτά!

  193. gbaloglou said

    192

    Το ρύθμισα ν’ αρχίζει στο 3:45, μπορείτε επίσης ν’ αρχίσετε στο 4:05 🙂

  194. Στα σοβαρά όμως τώρα, δεν είναι ευκολότερη και
    στην κατανόηση και στη χρήση η στοιχειώδης τριγωνομετρία από την καθαρά γεωμετρική θεωρία των όμοιων σχημάτων;

  195. sarant said

    Κάτω από 40.000 αντίτυπα δεν έχει πέσει η Χρυσηίδα, όπως λέει με καμάρι….

  196. Ευχαριστώ – τώρα το άκουσα, και προφανώς η κα Δημουλίδου δεν συμφωνεί μαζί μου. Κι εδώ που τα λέμε, αν θυμηθούμε τη μετατροπή των παραστάσεων σε λογιστές διά των λογαρίθμων (πρέπει να το υπέστη και αυτό, αφού έγραφε, όπως λέει, εκθέσεις σε «άπταιστη καθαρεύουσα»), δεν έχει και πολύ άδικο!
    Καληνύχτα.

  197. Μαρία said

    195 Είδες τι παιδιά βγάζουμε;

    196 Κι εμένα η τριγων. μου καθόταν στο στομάχι, ενώ η γεωμετρία ήταν το αγαπημένο μου μάθημα.

  198. Hellegennes Alexandrine said

    Εξαρτάται για ποια γεωμετρία μιλάμε.

  199. ἐν ᾦ λάτρευα τὴν εὐκλείδεια γεωμετρία μισοῦσα τὴν τριγωνομετρία. ἀκόμη μοῦ προκαλεῖ μιὰ δυσφορία….

  200. voulagx said

    Εστω ισοσκελες τριγωνο ΑΒΓ με τις παρα την βαση γωνιες Β=Γ=40 μοιρες. Επι της ΑΒ λαμβανουμε τμημα ΑΔ=ΒΓ που να περιεχει το Β. Να υπολογισθει η γωνια ΒΓΔ.

    Για τους γεωμετρες Μαρια και Κορνηλιο.

    «Η αναγκαιοτητα του τυχαιου» 🙂

  201. Hellegennes Alexandrine said

    #199:
    Σιγά την ευκλείδεια γεωμετρία που κάναμε στο σχολείο. Ούτε την εισαγωγή της δεν μάθαμε. Ας μην πάμε σε τίποτα περίεργες, διαφορικές γεωμετρίες.

    Η τριγωνομετρία, αν εμπεδώσεις μερικές, βασικές αρχές, δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολη.

  202. #199 δὲν εἶπα τὸ ἀντίθετο. πάντως μοῦ ἄρεσε.

    οὔτε γιὰ τὴν τριγωνομετρία εἶπα τὸ ἀντίθετο. ἁπλῶς δὲν μὲ εἴλκυε. τί νὰ κάνουμε, γοῦστα εἶναι αὐτά.

  203. Ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για το σεντόνι.

    Διαπιστώνω ότι ίσως εκφράστηκα λάθος: η τριγωνομετρία θεωρω ότι ειναι αδύνατον να γίνει κατανοητή σε μικρές ηλικίες. Αν καταλάβεις την βασική της ιδέα, ότι «βλέπει τις σχέσεις ανάμεσα σε γωνίες και πλευρές ενός ορθογωνίου τριγώνου», είναι εύκολη. Το θέμα είναι «σε ποιά ηλικία μπορείς να το καταλάβεις αυτό;».

    @ 189:αυτό που έγραψα δεν μπορώ να το εξηγήσω, απλά το βλέπω να συμβαίνει, κάθε χρόνο: Τα σχολικά βιβλία του γυμνασιού έχουν ήδη από την πρώτη τάξη (12χρονα μαθητούδια) μεταβλητές και αγνώστους, και τα παιδία παθαίνουν πανικό και μόνο που τα βλέπουν, συνέχεια παρακάλάνε «με αρίθμους πείτε το, με αριθμούς». Θέλουν το συγκεκριμένο, δεν αντιλαμβάνονται τους αφαιρετικούς συμβολισμούς.
    Στην Β’ τάξη (13άχρονα) μαθαίνουν να λύνουν εξισώσεις, κυρίως μηχανικά. Τα πιο πολλά απο αυτά καταφέρνουν να λύνουν τελικά τις ασκήσεις τους, μηχανικά, και αντε να αντιλαμβάνονται οτι το «x» βοηθάει περισότερο απο το «αδειο κουτακι για να βαλεις τον αριθμο του παει» στο να καταφέρουν να κάνουν τις απαραίτητες ακροβασίες. Εχεις καποια που καταφέρνουν να λύσουν αρκετα δυσκολα ερωτήματα με δοκιμές, προκειμένου να αποφύγουν το τρομερο συμβολο. Κι εχεις και πολυ πιο πολλα που λύνουν μηχανικά και δεν δοκιμάζουν ποτέ τα αποτελέσματα τους…
    Η αρχη της Γ’ (ταυτοτητες, παραγοντοποιήσεις) αποτελεί τραγωδία χειρότερη κι από την πρώτη ερωτική απογοήτευση: «Δεν έχει πουθενά αριθμούς, δεν καταλαβαίνω τίποτα!», το πρόγραμμα συνεχίζει αμίλικτο σε δευτεροβάθμιες και συστήματα και κάποιο πρωί, τελείως αναπάντεχα, συνειδητοποιείς ότι καπως-καπου-καποτε τα χονέψαν, τα κατανοήσαν, τα συμπαθήσαν και τα χειρίζονται μια χαρά: Έκει που 3 μηνες πριν μια ολοκληρη τάξη αντιμετώπιζε εναν κοινό παράγοντα σαν τέρας της αποκαλύψεως ξαφνικά κανουν τολμηρές ομαδοποιήσεις κι αναγνωρίζουν ταυτότητες που πιστευες οτι είχες κρύψει ιδιαίτερα καλά. Και επειδή στο σχολείο μου συνηθίζουμε να κρατάμε το ίδιο τμήμα και στις 3 τάξεις ξέρεις ότι δεν είναι η αλλαγή καθηγητή που βοήθεισε τα παιδιά να ξεμπλοκάρουν αλλά κάτι που έχει να κάνει με τον τρόπο που εξελήσετε η αντιληψή τους ηλικιακά. Έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τα παιδία που αποκαλούν «προικισμένα στα μαθηματικά» είναι τα παιδιά που τυχαίνει να χουν αναπτύξει πρόωρα την αφηρημένη σκέψη και άρα καταφέρνουν να συμβαδίζουν με τον προγραμματισμό της διδασκαλίας των μαθηματικών.

    Για την συνέχεια της ύλης, παραγώγους κλπ, κλπ, δεν ξέρω να σου πω δεν τα χω διδάξει συστηματικά στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ξέρω μόνο ότι απο τα 14 και μετά, αν δεν έχουν ήδη σιχαθεί τα μαθηματικά για πάντα, τα παιδιά μπορουν να εξελιχθούν πολυ γρήγορα και να χειριστουν δύσκολες έννοιες. Το πλήθος των «θεωρητικών» μαθητών που στο λύκειο διαπρέπουν στις ισουίτικες ασκήσεις της ευκλέιδιας γεωμετρίας -η οποιά τυχαίνει να ξέκινάει απο την αρχή, ξαναθεμελιώνοντας κάθε έννοια-, ενω συνεχίζουν να πατώνουν στην άλγεβρα αποδεικνύει, κάτ’ εμέ, ότι είναι από μάταιο ως καταστροφικό το επιμένουμε να εισαγάγουμε τις δύσκολες έννοιες όλο και πιο νωρίς. Το ίδιο πιστεύω και για τα αρχαια και τις εξετάσεις στο γυμνάσιο: τα παιδία είναι πολυ μικρά σ αυτές τις ηλικίες για να μπορούν να κατανοήσουν την ιστορικότητα της γλώσσας ή το πως να διαχειριστουν τον χρόνο της γραπτής εξέτασης. Το μόνο που κάταφέρνουμε είναι είτε να τα τρομάζουμε ζητώντας τους πράγματα πολύ βαριά για αυτά είτε να εξευτελίζουμε τα γνωστικά αντικείμενα και τις διαδικασίες προκειμένου να τα βοηθήσουμε να επιπλεύσουν.

    Κάπου πολύ πιο πάνω είχες αναφερθεί στην διδακαλία της φυσικής, σε όλα τα επίπεδα: Έχω την εντύπωση ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η φυσική, σχεδόν πάντα, χρησιμοποιεί μαθηματικά εργαλεία που ο μαθητής -ή και ο φοιτητής- δεν έχει ακόμα διδαχθεί (ή χωνέψει) στα μαθηματικά.

  204. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    203 Ὄχι ἀπ’ τὴν πρώτη Γυμνασίου· ἀπ’ τὴν ἕκτη δημοτικοῦ.

  205. sarant said

    Πολύ μου άρεσε το 203!

  206. physicist said

    #203. Εξαιρετική η απάντηση, ευχαριστώ πάρα πολύ! Και μάλιστα μου θυμίζει έντονα τις δικές μου εμπειρίες και δυσκολίες στα διάφορα στάδια της εξοικείωσης μου με τα Μαθηματικά!

    Όσο για τη διδασκαλία της ενότητας της Φυσικής, νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει με βάση τα μαθηματικά εργαλεία που είναι διαθέσιμα σε κάθε τάξη. Σαν αρχή, σαν βασική προσέγγιση στο αντικείμενο.

  207. Hellegennes Alexandrine said

    «είναι από μάταιο ως καταστροφικό το επιμένουμε να εισαγάγουμε τις δύσκολες έννοιες όλο και πιο νωρίς. Το ίδιο πιστεύω και για τα αρχαια και τις εξετάσεις στο γυμνάσιο: τα παιδία είναι πολυ μικρά σ αυτές τις ηλικίες για να μπορούν να κατανοήσουν την ιστορικότητα της γλώσσας ή το πως να διαχειριστουν τον χρόνο της γραπτής εξέτασης. Το μόνο που κάταφέρνουμε είναι είτε να τα τρομάζουμε ζητώντας τους πράγματα πολύ βαριά για αυτά είτε να εξευτελίζουμε τα γνωστικά αντικείμενα και τις διαδικασίες προκειμένου να τα βοηθήσουμε να επιπλεύσουν».

    Εξαιρετικά διατυπωμένο. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

  208. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    Παρότι πρεσβύωψ διακρίνω καθαρά τήν αλαζονεία τών «ειδικών» στά σχόλια τών περισσοτέρων σας…!

    Η σημερινή ελληνική ΑΘΛΙΟΤΗΤΑ τής Παιδείας δεν είναι …σημερινή! Υπήρχε ΑΘΛΙΑ Παιδεία και προ 35ετίας, όταν εγώ αποφοιτούσα από τό 6τάξιο Γυμνάσιο…
    Ωστόσο, πριν από 35-40 χρόνια θα ήταν ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ να ακούσεις κάποιους να λένε «ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ» στίς 12:30΄ τό πρωί (προτού καλά-καλά μεσημεριάσει!) ή «ΚΑΛΗΜΕΡΑ» στίς 12:30΄τά μεσάνυχτα (προτού καλά-καλά πέσουμε για ύπνο!). Αφήνω κι εκείνα τά ανεκδιήγητα …»ΚΑΛΟ ΜΕΣΗΜΕΡΙ», «ΚΑΛΟ ΑΠΟΓΕΥΜΑ», «ΚΑΛΗ …ΣΥΝΕΧΕΙΑ» ή τό -μεταφυσικώς εκπληκτικό- «ΝΑ ‘ΣΑΙ ΚΑΛΑ…» εις απάντηση τού «ευχαριστώ».
    Και, βεβαίως, τά εκκωφαντικής ηλιθιότητος » /osanafora/ » κλπ…

    Προ ολίγων μηνών έτυχε να παρακολουθήσω στήν ελληνική τηλεόραση μία (ίσως όχι «επιστημονική», αλλά πάντως εξόχως αποκαλυπτική!) δειγματοληψία προς εξακρίβωση τού γνωσιοθεωρητικού συνειδέναι μερικών από τούς σημερινούς …φερέλπιδες φοιτητές (προπτυχιακούς, ΜΕΤΑπτυχιακούς, και υποψηφίους …ΔΙΔΑΚΤΟΡΕΣ!!!) τών Τμημάτων Φυσικής (τά περισσότερα δείγματα!), Μαθηματικών και Γεωλογίας τού Εθν. Παν/μίου Αθηνών: ηρωτώντο, οι έλληνες …φωστήρες τών Φυσικών-Μαθηματικών-Φυσιογνωστικών Επιστημών, να εξηγήσουν τό αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι στήν Ελλάδα τό θέρος είναι εποχή θερμότερη από τόν χειμώνα και να ερμηνεύσουν τήν εναλλαγή τών εποχών τού έτους… Στούς 17 ερωτηθέντες ΜΟΝΟΝ ΕΝΑΣ (1) δευτεροετής φοιτητής τού Φυσικού έδωσε ΣΩΣΤΗΝ απάντηση, ενώ ακόμη και οι υποψήφιοι …Διδάκτορες (!) επέμεναν(!!!) σε ερμηνείες -τουλάχιστον- γελοίες!…

    Αγαπητέ Κε ΚΟΡΝΗΛΙΕ, εσείς, βλέπω είσθε τών τόνων και τών πνευμάτων… Σάς εφιστώ τήν προσοχή μην σάς διαλάθη τό ΠΝΕΥΜΑ αναζητώντας τά …πνεύματα: Εκείνο τό «ΕΙΛΚΥΕ» -παρότι πρεσβύωψ, όπως σάς εξομολογήθηκα- μέ τύφλωσε. Δεν τό περίμενα γραμμένο έτσι από ‘σάς…

  209. #208καὶ νὰ φαντασθῆτε πὼς ὅταν τὸ ἔγραφα πρόσεχα νὰ βάλω σωστὰ τὴν δασεῖα, μᾶλλον δὲν θὰ πατήθηκε τὸ σίφτ. 😦

  210. gbaloglou said

    203

    “με αριθμούς πείτε το, με αριθμούς”

    …Όπως μερικοί που ακόμη το λένε με δραχμές αντί ευρώ; 🙂 🙂

  211. physicist said

    #208. Τις εποχές του έτους; Μα καλά, δεν ξέρεις αυτό; Ε, τότε δεν ξέρεις τίποτα! Άχρηστε, ε, άχρηστε!

    Ίσως σας βοηθήσει να μάθετε ότι στις Φυσικές επιστήμες δεν έχει και τόση αξία να ξέρεις κάτι, όσο το να μπορείς να σκέφτεσαι. Έστω κι αν κάνεις λάθος, αρκεί να μπορείς να το επεξεργάζεσαι. Η ικανότητα στη Φυσική δεν κρίνεται από κάποιον δημοσιογραφάρα που σου κρατάει ένα μαντζούνι μπροστά στη μύτη και σε ρωτάει γιατί ο ήλιος ροδοκοκκινίζει όταν δύει.

  212. gbaloglou said

    208, 209

    Επιβεβαιώνω και εγώ — ή μάλλον ο μεγεθυντικός φακός* — το ατόπημα!

    *ακριβέστερα πρόκειται για το μεγεθυντικό ημισφαίριο που διατίθεται μαζί με την μονότομη έκδοση του Oxford English Dictionary — λίγα χρόνια πριν σταμάτησα να το διαβάζω με γυμνό μάτι, παρ’ όλα αυτά αποφάσισα, πολύ δύσκολα, να το πάρω μαζί μου όταν εγκατέλειψα τις ΗΠΑ προ τριετίας… [Ειρήσθω εν παρόδω: η αντίσταση μου στο μονοτονικό κάμφθηκε με τα πρώτα αχνά μηνύματα της πρεσβυωπίας 🙂 ]

  213. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    Αγαπητή (-έ;;;) «ΒΟΥΛΑΓΞ» #202 : είναι στοιχειώδες ακόμη και για άσχετους μαθητές τής Β΄ Γυμνασίου, όχι για …Γεωμέτρες επιπέδου Μόνζ και άνω!……………………. [ <ΒΓΔ = 1/2 <ΑΓΒ ]

    Αγαπητέ μου "ΚΟΡΝΗΛΙΕ", παρεξηγήσατε τήν παρατήρησή μου: ίσως χρειάζεσθε μερικά ακόμη συμπληρωματικά μαθήματα ορθογραφίας… Για ψάξ'τε το…

    Αγαπητέ Κε Σαραντάκε, πολύ μού αρέσει που λακωνίζετε: είσθε λιτός και περιεκτικός. Μα, είσθε Λάκων και εκ καταγωγής;

  214. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    Αγαπητέ/-ή «ΦΥΖΙΣΙΣΤ»,

    επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι, ΑΚΡΙΒΩΣ για τόν λόγο που επικαλείσθε, η ΑΝΟΗΣΙΑ υπερτερεί τής ΑΜΑΘΕΙΑΣ…
    Και, ΝΑΙ, η Φυσική έχει ΕΞ ΙΣΟΥ ΑΝΑΓΚΗ τό να σκέπτεσαι με τό να γνωρίζεις. Και, ΟΧΙ, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως η «ικανότητα» στήν Φυσική: η Φυσική δεν είναι πεδίο δράσης μόνον τών …ικανών! Απόδειξη, η συντριπτική πλειονότητα τών ελλήνων Φυσικών…
    Γενικώς, δεν μάς λείπουν μόνον οι γνώσεις: μάς λείπει, κυρίως, η αυτογνωσία!…

  215. Hellegennes Alexandrine said

    #208:
    Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει, ποτέ, καλήμερα, τα μεσάνυχτα ή καλησπέρα στις 12 το μεσημέρι.

    Αφού διατείνεστε ειδικός επί του θέματος, θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι το «καλό απόγευμα» είναι διαφορετικός χαιρετισμός από το καλησπέρισμα. Καλησπέρα, κατά τα φτωχά ελληνικά μου, σημαίνει καλήν εσπέρα, όπου εσπέρα είναι η χρονική περίοδος από την δύση μέχρι το απόλυτο σκοτάδι. Αντιθέτως, απόγευμα είναι η περίοδος μετά το γεύμα, το οποίο συνηθίζεται να βρίσκεται κάπου ανάμεσα στην μία και τρεις, μετά το μεσημέρι*. Εάν λοιπόν ο τόπος διαμονής σας είναι η Σκωτία, στις 16:00, ακόμη και τον χειμώνα, πρέπει να πείτε «καλό απόγευμα». Ωστόσο να σημειώσω ότι οι χαιρετισμοί αυτοί (καλό μεσημέρι, καλό απόγευμα, καλό βράδυ) είναι χαιρετισμοί εξόδου, όχι εισόδου.

    Ούτε καταλαβαίνω τι μεταφυσικό έχει το «να ‘σαι καλά» ως απάντηση στο «ευχαριστώ». Αν μια απάντηση είναι μεταφυσική, είναι το «παρακαλώ», που είναι γαλλισμός, φυσικά. Τι θα πει «παρακαλώ»; Αντιθέτως, το «να ‘σαι καλά» έχει νόημα ενώ παραλλαγές του βρίσκουμε και σε άλλες γλώσσες.

    * και αφού θέλετε να θίξετε θέμα γλωσσικής κατανόησης, θα έπρεπε επίσης να γνωρίζετε ότι μεσημέρι είναι αυστηρώς και μόνο η ώρα 12:00, σε όποιο σημείο του πλανήτη κι αν βρίσκεστε. Άρα εκείνο το «στις 12:30 τό πρωί (προτού καλά-καλά μεσημεριάσει!)» δείχνει ότι δεν ξερετε πού πάνε τα τέσσερα σχετικώς με την κίνηση της Γης περί του Ηλίου, οπότε αμφιβάλλω αν η παρατήρησή σας, για τις απαντήσεις των φοιτητών, είναι ορθή.

  216. physicist said

    #214. Αγαπητή (κατά το ψευδώνυμο) — να μη χαθούμε στις λεπτομέρειες για τη γνώση και την ικανότητα: έχετε χιούμορ, αυτό φτάνει και παραφτάνει.

  217. Hellegennes Alexandrine said

    Παρόραμα: Εαν ο τόπος διαμονής σας ΔΕΝ είναι η Σκωτία.

  218. physicist said

    #215. Ελληγενή, αν θεωρείς ματαφυσικό το «παρακαλώ», να σου δώσω ένα μικρό κουίζ (αλλά μην το γουγλίσεις, θα χάσει το γούστο του): στα ιταλικά, εκτός από το «παρακαλώ», υπάρχει και η απάντηση «φαντάσου/φανταστείτε» (figurati/si figuri) στο «ευχαριστώ». Μπορείς να φανταστείς(!) γιατί;

  219. Hellegennes Alexandrine said

    Μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει κάποια μακριά, και άρα σουρεαλιστική, νοηματική σύνδεση, όπως και με το «παρακαλώ», του τύπου «γίνομαι χαλί να με πατήσεις». Να φανταστώ ότι σημαίνει περίπου «φαντάσου/σκέψου ό,τι άλλο θες κι εγώ θα το κάνω με ευχαρίστηση»;

  220. voulagx said

    #213 Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) Τι μυαλο εισαι συ βρε θηριο! Πως το βρηκες;

  221. voulagx said

    #203 Βασικη αρχη της Παιδαγωγικης » η οντογενεση συγκεφαλαιωνει την φυλογενεση»

  222. καρακαλτάκα said

    219 Η ερμηνεία σου δείχνει οτι μάλλον παρασύρθηκες απ’ την περιπατητική συναδέρφισσα.

  223. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    #215:

    1. Πού κυκλοφορείτε; Δεν σάς έχουν προϋπαντήσει πουθενά (σε κάποιο κατάστημα που μπαίνετε να ψωνίσετε, σε κάποιο γραφείο, κλπ) στό «ντάλα μεσημέρι» με τήν ανόητη ευγένεια τού «Καλησπέρα» μόνο και μόνο επειδή παρελήλυθεν η 12η μεσημβρινή ώρα και -άρα- πέρασε τό «πρωί»; Δεν σάς έτυχε να πάρετε ταξί για να γυρίσετε πίσω στό σπίτι σας λίγο μετά τά μεσάνυχτα κι ανοίγοντας τήν πόρτα τού ταξί για να μπείτε σάς υποδέχετε ο ευγενικός σωφέρ με τήν αφοπλιστική του «Καλημέρα» μόνο και μόνο γιατί …μπήκαμε σε νέα ημερολογιακήν ημέρα;

    2. Πού είδατε πως «διατείνομαι ειδικός» και μάλιστα «επί τού θέματος»;;; Πώς μπορείτε εσείς να λέτε σ’ εμένα τό τί «πρέπει» να γνωρίζω!…
    Μα, απόγευμα συνήθως λέμε κάποιο μεταμεσημβρινό χρονικό διάστημα, μετά από τό μεσημβρινό γεύμα (τό οποίο μπορεί να έχει ληφθή νωρίς ή αργά ή και να μην έχει καν ληφθη) και είναι εξ ίσου αόριστο και ασαφές με τήν χρονική «περίοδο» που ο κόσμος τήν αποκαλεί «μεσημέρι» και όλοι έχουν δίκηο να διαμαρτύρονται όταν ο ασυνείδητος γείτονας θορυβεί «4 η ώρα μεσημεριάτικα» χωρίς να νοιάζεται για τήν κοινή ησυχία.

    3. Τό «παρακαλώ» είναι ένας πολύ ελληνικός τύπος και δεν είναι …γαλλισμός, όπως εσφαλμένα λέτε. Για τίς σημασίες που μεταφέρει αυτό τό ελληνικό «παρακαλώ», ανατρέξτε σε λεξικά. Εκφράσεις τύπου «νά ‘σαι καλά» ή «καλή …συνέχεια» και άλλες παρόμοιες αρλούμπες μαρτυρούν απλώς τήν κατάπτωση τών νοημάτων και τής απλής κριτικής σκέψης στόν νεοελληνικόν καθημερινόν βίο. Πριν από 15-20 χρόνια ΚΑΝΕΙΣ ζτήν Ελλάδα δεν έλεγε αυτά τά κενά αδόκιμα «Καλό …Μεσημέρι», «Καλό …Απόγευμα» κοκ: αυτοί οι τύπο εισήχθησαν στήν αποβλακωμένη νεοελληνική καθημερινότητα μέσω τής ξεδιάντροπης σχιζοειδούς αγραμματοσύνης τών τηλεοπτικών …αστέρων στά δελτία ειδήσεων, στά κουτσομπολίστικα «μαγκαζίνο», στίς αθλητικές εκπομπές, κλπ

    4. Καλά, δεν φοβάσθε που εκτίθεσθε με τόσες ΑΝΟΗΣΙΕΣ που γράφετε υπό τόν ατερίσκο σας; Διερωτώμαι μην είσθε ένας απ’ εκείνους τούς φωστήρες τού Παν/μίου στούς οποίους αναφερόμουν… Και, ΟΧΙ: η στατιστική δειγματοληψία δεν είχε γίνει από δημοσιογράφους. Είχε προετοιμασθή και εκτελεσθή από τόν Τομέα Νευροεπιστημών και τόν Τομέα Γνωσιακής Ψυχολογίας με συντονιστή μίαν πολύ γνωστή Καθηγήτρια τού Εθν. Παν/μίου Αθηνών…

    Δεν σάς γνωρίζω και -φυσικά- ούτε σείς μέ γνωρίζετε. Μην πιστέψετε ότι σάς επιτίθεμαι προσωπικώς -και μάλιστα σε ξένον (και φιλόξενον) «αχερώνα»- με όλα αυτά: έχετε τήν συμπάθειά μου.

    Χαίρετε!…

  224. Το »καλησπέρα» με τον ήλιο ακόμα να λάμπει, τ’ ακούω κι εγώ πάρα πολύ συχνά, ιδιαίτερα από παιδιά ηλικίας 11-13.

  225. Μιχαλιός said

    208 κε.: Προφανώς πρέπει κάποιος να ενημερώσει την κυρία Πουτάνα του Γνωσεοθεωρητικού Συνειδέναι ότι υπάρχουν και ρήματα με αύξηση ει-.

  226. physicist said

    #219. Να το πάρει το ποτάμι:

    — Ευχαριστώ!
    — [Μα δεν έκανα και τίποτε σπουδαίο.] Φαντάσου! [τι θα έλεγες αν είχα κάνει κιόλας]

  227. @ 208: πριν σχολιάσουμε την αγνοια των φοιτητων θα σας παρακαλουσα να μου γραψετε ποια ειναι η ΣΩΣΤΗ (τα ακομψα κεφαλαία δικα σας) απάντηση στο ερωτημα των εποχών και να μου περιγράψετε καποιες απο τις τοσο γελοιες απαντησεις που δόθηκαν.
    Και με την ιδια ευκαιρια, αν σας είναι εύκολο, να μου πειτε ποιους μηνες εχουμε στην Ελλαδα θερος και ποιους χειμώνα.
    Ευχαριστω εκ των προταίρων.

    @ 221: μολις αισθανθηκα οπως την ημέρα που επιτηρούσα στις εξετάσεις στην Οδύσσεια της Α’ Γυμνασιου και τα παιδια με ρωτουσαν τι σημαινει το ρημα «προοικονομίζω» που συνάντησαν στην εκφώνηση των θεμάτων. Μαλλον κατανοώ, κι εχω την εντύπωση οτι είναι ιδιαιτερα ενδιαφέρον, αλλα μπορεί και να ερμηνεύω αυθαίρετα το «συγκεφαλαιώνει»… Μήπως μπορείται να μου το πείτε με πιο απλές λέξεις;

  228. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    Για τούς «ΚΥΝΗΓΟΥΣ ΤΗΣ ΣΕΛΗΝΗΣ» και τούς λοιπούς αναζητητές :

    Α-Π-Α-Ν τό σύνολο τής σημερινής Διδακτέας Υλης στά Μαθηματικά ΚΑΙ στήν Φυσική (Δημοτικού-Γυμνασίου-Λυκείου) είναι θλιβερό, επιζήμιο, ΑΞΙΟΚΑΤΑΦΡΟΝΗΤΟ και εθνικώς Ε-Π-Ι-Κ-Ι-Ν-Δ-Υ-Ν-Ο ….

    { «φερστ ΔΕΪ ταίηκ Μανχάτταν, δεν ΔΕΪ ταίηκ Μπερλίν…» } Όντως, ΚΑΠΟΙΟΙ επιθυμούν ΚΑΙ ΕΠΙΔΙΩΚΟΥΝ τόν αφανισμό τής ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ από τόν γηγενή πληθυσμό τής ελληνικής χώρας…

    Δεν εξηγείται διαφορετικά τό γεγονός ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ τά Μαθηματικά, λ.χ., εδιδάχθησαν στίς Γυμνασιακές και -κυρίως- τίς Λυκειακές Τάξεις κατά τήν ιστορική και εννοιολογική διαχρονία τους (που θα επέτρεπε ευχερέστερη παιδαγωγικήν προσέγγιση από τούς διδάσκοντες και πληρέστερη κατανόηση από τούς διδασκομένους)… Σκεφθείτε: γιατί ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να διδάσκονται οι παράγωγοι στό Λύκειο αλλά τό ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΑ υποχρεωτικά(!!!!) …έπεται τών παραγώγων; Γιατί τό ΩΡΙΣΜΕΝΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΑ έπεται τού Αορίστου και -επί πολλά έτη- παλλινδρομεί και είτε κείται εκτός διδακτέας ύλης είτε διδάσκεται στό …πόδι;;;
    Γιατί η Φυσική «διδάσκεται» έτσι όπως είναι γραμμένα αυτά τά πανάθλια διδακτικά εγχειρίδια; Γιατί τά καλύτερα ελληνικά σχολικά βιβλία Φυσικής που εξεδόθησαν προ 25ετίας προοριζόμενα για τά …Επαγγελματικά(!!!) Λύκεια απεσύρθησαν μετά 4-5 χρόνια αντί να γενικευθή η χρήση τους; Ο έμπειρος και πολυτάλαντος Ανδρέας Κασέττας γιατί δεν έγινε ποτέ ΚΡΙΤΗΣ διδακτικών βιβλίων;
    Πολλά θα μπορούσα να γράψω για αυτά τά ζητήματα αλλά ούτε κέφι έχω πλέον ούτε δυνάμεις προς τούτο…
    Ζω τά τελευταία 23 χρόνια στό Φερναί-Βολταίρ και εργάζομαι στήν Γενεύη. Η Ελλάδα οφείλει να αποτινάξει τήν μιζέρια της: ΜΕ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ όλων ΜΑΣ…!

  229. @ 228: δεν θελω να φανώ αγενής, αλλα δεν θεωρω οτι μου απαντήσατε στο ερωτημά μου και για αυτό το επαναλαμβάνω:
    θα σας παρακαλουσα να μου γραψετε ποια ειναι η ΣΩΣΤΗ (τα ακομψα κεφαλαία δικα σας) απάντηση στο ερωτημα των εποχών και να μου περιγράψετε καποιες απο τις τοσο γελοιες απαντησεις που δόθηκαν.
    Και με την ιδια ευκαιρια, αν σας είναι εύκολο, να μου πειτε ποιους μηνες εχουμε στην Ελλαδα θερος και ποιους χειμώνα.

  230. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    #222:

    Αγαπητή κι αξιότιμη Κα ΚΑΡΑΚΑΛΤΑΚΑ,
    με τί επιτηδεύεσθε -εάν μού επιτρέπεται η ερώτηση- ώστε να μέ τιμάτε, λογίζοντάς με συνάδελφό σας;;;

  231. Hellegennes Alexandrine said

    #226:
    Α, μάλιστα. Δεν πήγε το μυαλό μου.

    #223:
    Μα τι είναι αυτά που λέτε; Πρώτον, το «παρακαλώ» είναι απευθείας μεταφραστικό δάνειο από τα γαλλικά (σ’ αυτήν την χρήση και μόνο). Αντιθέτως, το «να ‘σαι καλά» συμβαδίζει πλήρως με την δομή της φρασεολογίας στα ελληνικά (όπως ο χαιρετισμός «γεια»). Νοηματικά, η παράκληση δεν έχει καμμιά άμεση σύνδεση με την ευχαριστία. Είναι τελείως σουρεαλιστικό. Ωστόσο το χρησιμοποιώ κανονικότατα, γιατί η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης, όχι μαθηματική συνάρτηση. Οι έννοιες διαπλάθονται κατά την χρήση τους και άρα δεν υπάρχουν λάθη και σωστά. Αλλιώς, αν θέλετε να το δούμε νοηματικά και ετυμολογικά, πάρτε έναν σουρεαλιστικό διάλογο:

    -να καθήσω παρακαλώ;
    -παρακαλώ (καθήστε).
    -ευχαριστώ
    -παρακαλώ

    Δεύτερον, διαχώρισα το «καλό απόγευμα» από το «καλησπέρα» και απαντάτε άλλα αντί άλλων. Καλησπέρα λέμε μόνο μετά την δύση του ήλιου, άρα, τις ώρες πριν απ’ αυτό, τις λέμε απογευματινές και ταιριάζει το «καλό απόγευμα». Στο μεγαλύτερο μέρος του δυτικού κόσμου, το γεύμα είναι μεταξύ 12:00-14:00, όπου προβλέπεται διάλειμμα για μεσημεριανό. Αυτές είναι οι μεσημβρινές ώρες και όχι το μεσημέρι. Αφού είστε ακριβολόγος, αυτό είναι πολύ σημαντικό να το ξέρετε. Άλλωστε σε όλον τον κόσμο ισχύει το σύστημα προ και μετά μεσημβρίας, όπου μεσημβρία είναι η 12η πρωινή ώρα. Καλημέρα συνηθίζεται να λέμε πριν το μεσημέρι και άρα πριν τις 12. Μετά τις 14:00 αρμόζει το καλό απόγευμα ενώ ενδιάμεσα ένα «χαίρετε» είναι αρκετό.

    Τρίτον, τι λάθος βλέπετε στον ορισμό της μεσημβρίας; Προφανώς ο ήλιος δεν βρίσκεται στην ίδια θέση του ουρανού, σε κάθε μέρος του πλανήτη, κάθε μέρα, στις 12 ακριβώς, για διάφορους τροχιακούς λόγους (ωστόσο κυμαίνεται γύρω στις 12). Όμως η ηλιακή μεσημβρία είναι πάντα η 12η ώρα, όπου κι αν βρίσκεσαι. Αυτήν την προσέγγιση ορίζουμε με τα μμ και πμ. Το ότι δεν είναι η ίδια ακριβώς ώρα, από άποψη ωρολογιακής μέτρησης, είναι λεπτομέρεια, όσο και το ότι η μέρα δεν είναι πάντα 24 ώρες και αυτή η διαφορά είναι αθροιστική (μέχρι 16 λεπτά διαφορά από τον μέσο όρο διάρκειας).

  232. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    Αγαπητή …ΦΕΓΓΑΡΟΧΤΥΠΗΜΕΝΗ,
    όπως -ίσως- έχετε καταλάβει είμαι …Διεθνής κι ΑΚΡΙΒΟΠΛΗΡΩΜΕΝΗ…!
    Κι έχω σπουδαιότερα να κάνω απ’ τό να …σαλιαρίζω με σαχλαμάρες…
    Τέλος πάντων, για να τελειώνουμε επειδή πολύ τό τραβάς…
    Μεθαύριο επανακάμπτω στά μέρη τού Βολταίρου και μολονότι έχω πολλά να κάνω προτού φύγω, ευχαρίστως θα σάς παρέδιδα ιδιαίτερα μαθήματα για να σάς λυθούν οι απορίες. Θυμηθείτε, όμως, χρεώνω ΠΟΛΛΑ, ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ… Ειδικώς, μάλιστα, όλους εκείνους που αγνοούν τήν σημασία πού ‘χει η μικρή-πικρή λέξη «θράσος». Εάν προαιρείσθε, προσέλθετε…

  233. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    #231:

    Καλά… Τώρα μ’ έκανες σκόνη!…
    Μέ …ξετίναξες «και προ και μετά μεσημβρίαΣ»…
    Ξέρω πως είναι AD HOMINEM (και -πιθανότατα!- AD FEMMINAM) αλλά δεν κρατιέμαι: καλά, οι δάσκαλοί σου δεν σού ‘δωσαν κρίση. Οι δόλιοι οι γονείς σου δεν σού ‘δωσαν ποτέ κανα χαστούκι;

  234. Μιχαλιός said

    231: Η Κυρία Διεθνής Ακριβοπληρωμένη Πουτάνα έχει απόλυτο δίκιο για την ψύχωση με το «καλησπέρα», που εξαπλώνεται με ραγδαίους ρυθμούς σε όλους τους σερβιτόρους της επικράτειας.

    Δίχως να θέλω να θίξω κανέναν, μου φαντάζουν πάντως λίγο κωμικοί οι άσπονδοι διαξιφισμοί μεταξύ Γενεύης και Πόρτσμουθ (αν θυμάμαι καλά) για το πώς ακριβώς εκφραζόμαστε «εμείς» στην Ελλάδα.

  235. @ 232 αγαπητή κυρία περιπατήτρια:
    και τις εποχες και την εξήγηση τους τα διδαχτηκα λανθασμενα κατα την διαρκεια των σχολικων μου χρονων, οπως ολοι μας αλλωστε. Υπηρξα ωστόσο φεγγαροχτυπημένη από νεαρα ηλικία, και ετσι εχω αφιερώσει αρκετα μεγάλο μερος της ζωης μου για να κατανοήσω τους νόμους του «σωζειν τα περι των πλανητων φαινόμενα», οποτε ξερω οτι οι σωστες απαντησεις δεν ειναι τοσο προφανεις οσο θελουν να νομιζουν διαφοροι εραστες των ετοιμων απαντησεων. Επιτρεψτε μου να θεωρω οτι δεν εχω αναγκη απο ιδιαιτερα μαθηματα σ αυτα τα θεματα, αλλα και αν θεωρουσα οτι εχω, σιγουρα δεν θα εμπιστευομουνα για δασκαλο καποιον που θεωρει οτι η εξηγηση και η κατανοηση τους ειναι σαλιαρισματα με σαχλαμαρες.

  236. Hellegennes Alexandrine said

    #233:
    Αν αισθάνεστε σκόνη, τα συλληπητήριά μου. Δεν περίμενα καμμιά ουσιαστική απάντηση. Ένα ακόμη μαθηματάκι, ωστόσο: όταν έχουμε προθέσεις, στην σειρά, που συντάσσονται διαφορετικά, ακολουθείται η σύνταξη της πρώτης, στην σειρά, πρόθεσης. Άρα, ναι: «προ και μετά μεσημβρίαΣ». Ή, αν θέλετε: «προ, και μετά, μεσημβρίαΣ». Αν δεν σας αρέσουν τα κόμματα, μπορείτε να βάλετε παύλες.

    #234:
    Καλά θυμάσαι, αλλά δεν βλέπω τι είναι κωμικό. Η διαμονή στο εξωτερικό δεν σε μεταλλάσσει σε αλλοδαπό ούτε διαγράφονται οι γλωσσικές σου γνώσεις ούτε ξεχνάς τι λένε στην Ελλάδα.

  237. καρακαλτάκα said

    236 Πού τον βρήκες, βρε παλικάρι, αυτόν τον κανόνα; Εκεί στο ΗΒ λέτε η χρονολόγηση προ και μετά Χριστού;

  238. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    #235:
    Άαα, τώρα κατάλαβα… Είστε ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΣ Κυρία μου, έτσι δεν είναι;;; Εξάλλου, μόνον οι Αστρολόγες κάνουν τέτοια κατάχρηση τής λέξεως «θεωρώ»: τήν βάζουν ΠΑΝΤΟΥ και ΠΑΝΤΟΤΕ, είναι τό ρήμα σχεδόν σε κάθε πρότασή τους… Ό,τι συνέβαινε πριν 30 χρόνια με τό «βασικά»!… Αλλά αυτό τό «θεωρώ» έχει πάρει πολύ στά ‘πάνω του στίς μέρες μας: η υψηλή διανόηση τών (ψευτο)μεταπτυχιακών τού δίνει και καταλαβαίνει κανονικά… Κι από ‘κει τό παίρνουν οι τηλεμαϊντανοί κι απ’ αυτούς οι βο(υ)λευτές μας, μετά πάσα για τίς φιλολόγες δασκαλίτσες τών Λυκείων και πάει σχοινί-κορδόνι και δεν συμμαζεύεται… Σαν τήν γρίππη τών ορνίθων ή τών χοίρων, δηλαδή… Επιδημία από τόσον κόσμο που …»θεωρεί», έχει ενσκήψει στήν …διανόηση τής Γραικίας.
    Τί αδικία, όμως: κάποτε -πριν από όχι πάρα πολλά χρόνια- εμάς τίς …Αγνές Περιπατητικές, εμάς τού «δρόμου», εμάς ήταν που ο κόσμος αποκαλούσε -αποκλειστικώς!- …»ΘΕΩΡΗΤΙΚΕΣ»!!! Ποιός τά γνωρίζει, όμως, και ποιός τά θυμάται αυτά;… Τελικά, σήμερα στήν Ελλάδα άλλες είναι που έχουν τ’ όνομα κι άλλες έχουν τήν …χάρη!!!!
    … «έχω αφιερώσει(;;;!!!) … … … να κατανοήσω(;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!) τούς νόμους(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) τού ΄΄σώζειν τά περί τών πλανητών φαινόμενα΄΄, οπότε ξέρω(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) … … … »
    ΣΕΜΝάαααααααααααααααααααααααααα…………………………….! ΣΕΜΝΑαααααααααααααααααααααααααααα……………….! ΣΕΜΝΑαααααααααααααααααααααααααααααα………………………………….!!!

  239. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    #237:
    ‘Αντε ‘γειά σου!
    Πές τα, βρε «συναδέρφισσα» Καρακαλτάκα, γιατί θα μάς τρελλάνουν τά …μωρά με τίς κουδουνίστρες τους και τίς πιπίλες τους.
    Αμάν, πιά…!

  240. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    #225:

    Ήγουν, Κε Μιχαλιέ…;

    { Υ.Γ.: τό αγγελικό σας ονοματάκι μού θύμισε ένα ωραίο, ηρωϊκό και πένθιμο, σατιρικό αντιπολεμικό ποιηματάκι που μού ΄χε μάθει ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου (Γ.Ε.Κ., Στρατηγός ε.α.) όταν πήγαινα στήν Α΄ Δημοτικού πριν από 40+ χρόνια. Είναι τού Γεωργίου Σουρή, εάν δεν απατώμαι (γιατί τό μπερδεύω μ’ ένα άλλο ποίημα που αρχίζει με «Μέσα σε βόλια κι οβίδων κρότους έπεσαν νειάτα μέσ’ στόν ανθό τους…»). Αυτό που μου θυμίσατε τώρα ξεκινά με πολύν ρυθμό: «τόν Μιχαλιό τόν πήρανε στρατιώτη μαζί με τόν Στρατή και με τόν Παναγιώτη… … «. Και τελειώνει με έναν «χαριτωμένον» λυγμό!… Άαχ, τί μού θυμίσατε τώρα… Εδώ, σε αυτήν ΑΚΡΙΒΩΣ τήν περίσταση, οφείλω να σάς πώ -ΟΧΙ με τήν έννοια τού «παρακαλώ», αλλά με όλη τήν σημασία τής λέξης «ευχαριστώ»- ΝΑ’ ΣΑΣΤΕ ΠΑΝΤΑ ΚΑΛΑ Κε Μιχαλιέ μου!…}

  241. (παντελως εκτος αρχικου θέματος, αλλα πιθανον τελικα καποιοι να θελουν να δουν και τις απαντησεις)
    Για τις εποχες και την εξηγηση τους:
    Οι εποχες, εναρξη και ληξη τους, οριζονται απο τα ηλιοστασια και τις ισημεριες, που πεφτουν – πολυ χονδρικα- γυρω στις 21 με 22, με το καινουριο ημερολογιο, του Δεκεμβρη, του Μαρτη, του Ιουνη και του Σεπτεμβρη. Αρα, με σκοντο καποιες μερες, οι θερινοι μηνες ειναι οι Ιουλης, Αυγουστος, Σεπτεμβρης και, αντιστοιχα, οι χειμερινοι Γεναρης, Φλεβαρης και Μαρτης. Ολοι οι ορισμοι και πολλες απο τις παροιμιες περι εποχων που μαθαινουμε στο σχολειο ειναι καταλοιπα του παλαιου ημερολογιου που υπολείπεται από το διεθνές ημερολόγιο κατά 13 ημέρες (και αρα οντως ο Δεκεμβρης και ο Ιουνης, παλι με σκοντο λιγες μερες, ανοικαν στις εποχες που τους βαζουμε): Τα «νικολοβάρβαρα» πχ του παλαιου ημερολογιου πεφταν οντως πανω στο χειμερινο ηλιοστασιο.

    Οι εποχες οφειλονται στην κλιση του αξονα αυτοπεριστροφης της Γης που επιρεαζει την διαρκεια και το ζενιθ της φαινομενικης πορειας του Ηλιου, και αντιστοιχα την διαρκεια και την γωνια με την οποια οι ηλιακες ακτινες «λουζουν» την ατμοσφαιρα σε εναν συγκεκριμενο γεωγραφικο τοπο, και οχι στο «ποσο μακρια ειναι η Γη απο τον Ηλιο» που μας ελεγε η δασκαλα.

    Επι του πιεστηριου @ 238: Θα σας παρακαλουσα να μην με βριζεται. Το να με αποκαλουν «αστρολογο» το παιρνω παντοτε σαν προσβολη, ακομα και οταν ο συνομηλητης μου τυχαινει να αδυνατει να διακρινει τις ουσιαστικες διαφορες, ποσο μαλλον οταν ερχεται απο το πληκτρολογιο καποιας νυχτοπεριπατητριας που για αγνωστο λογο πιστευει οτι ειναι η μοναδικη χαριτωμενη ανθρωπινη υπαρξη που νυχτοπεριπατησε και νυχτοπαρατηρησε και νυχτοεμελετησε.

  242. #240 Καρυωτάκης, αν δεν κάνω κάποιο τραγικό λάθος.

  243. Μιχαλιός said

    240: Του Καρυωτάκη.

  244. Μιχαλιός said

    Δύτη, συμπέσαμε!

  245. physicist said

    #241. Κι εγώ γίνομαι θηρίο αν κάποιος με φέρει έστω και σε υποψία συσχετισμού με αστρολόγους. Στο 90% των περιπτώσεων αντιδρώ με άσκηση ωμής φραστικής βίας. Στο υπόλοιπο 10% πρόκειται για σούργελα που δεν είναι να τα παίρνεις στα σοβαρά. Για σκέψου το λίγο. 😉

  246. Hellegennes Alexandrine said

    #237:
    Γενικά, στα ελληνικά συνηθίζουμε να διαχωρίζουμε τα συστατικά μιας πρότασης σε μοναδικές συντάξεις, οπότε και συνηθέστερα θα πούμε «πρό Χριστού και μετά Χριστόν», αλλά όταν τα στοιχεία παρατίθενται σε σειρά, θα ακολουθήσουμε την σύνταξη του πρώτου, γιατί αυτό είναι το κύριο στοιχείο. Αν πεις «προ και μετά μεσημβρία», τότε το «και μετά» δεν μπορεί να αφαιρεθεί, άρα είναι δυο διαφορετικές προτάσεις. Η μόνη πρόταση, δε, που στέκει να τελειώνει με «προ» είναι το «παίζει προ και μετά μεσημβρία», δηλαδή ότι παίζει pro evolution soccer ακόμη και μετά το μεσημέρι.

    Κατανοώ ότι είναι δύσκολο για μερικούς να καταλάβουν βασικά πράγματα σχετικά με τις πτώσεις, γιατί έχουν αλλάξει συντακτική χρήση. Μόνο κάτι κατάλοιπα του παρελθόντος έχουμε με τις παλιές τους χρήσεις, τα οποία δυστυχώς οδηγούν σε παρανοήσεις, με αποτέλεσμα να διαβάζουμε τραγέλαφους του τύπου «αποποιούμαι των ευθυνών μου».

  247. Ρε παιδιά γιατί της απαντάτε αυτής της Μαντάμ περιπατοτέτοιας; Από το πρώτο σχόλιο ήταν εμφανής η προσπάθειά της να τρολάρει!

    DNFTT παιδιά! Μην το ξεχνάμε!

  248. physicist said

    247. Σωστός ο συνάδελφος.

  249. Μαρία said

    243 Κι η παρέα σου ο Μαρής, όχι ο Στρατής.

  250. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    @241: «Θεωρείτε» ότι σάς υβρίζω «θεωρώντας» σας Αστρολόγα; Αυτό καταλάβατε από τά γραφόμενά μου; Εάν τά ελληνικά δεν είναι η μητρική σας γλώσσα μπορώ να επαναλάβω τό σχόλιό μου σε 11 διαφορετικές ξένες γλώσσες που γνωρίζω και ίσως πετύχω να γίνω κατανοητή. Δυστυχώς, η γλώσσα τών κωφαλλάλων δεν προσμετράται στίς γνώσεις μου. Δεν απαντάτε επί τής ουσίας τού σχολίου μου, μα ωστόσο «θεωρείτε» πως …νυχτοπερπατώ!!! Πόθεν αρρύεσθε τήν βεβαιότητα ότι «θεωρώ» πως περνιέμαι για …μοναδική(!) χαριτωμένη(!);;; Κι από πού κι ως πού νομίζετε πως είμαι ξενύχτισσα;;; Σάς διαβεβαιώ πως καίτοι «τού δρόμου» εγώ δεν είμαι βαμπίρα: προτιμώ τό φως τής ημέρας για τίς δραστηριότητές μου και τό σκότος τής νυκτός για τό κρεββάτι μου. Άρα;…

    Καλούτσικα μάς τά λέτε για τίς …εποχές. Εάν, μάλιστα, ξέρατε να μάς τά γράψετε και στά ελληνικά θα σάς άξιζε τό «μπράβο» τής ομήγυρης…

  251. καρακαλτάκα said

    246α Μπούρδες.
    -Πότε να το παίρνω, γιατρέ; Προ ή μετά μεσημβρίαν;
    -Και προ και μετά μεσημβρίαν, τέκνον μου.

  252. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    ΜΙΧΑΛΙΕ, ΔΥΤΗ, ΜΑΡΙΑ : Σάς ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ! Ναι, έτσι είναι: ΚΑΡΥΩΤΑΚΗΣ! Κι όχι «Στρατής» αλλά «Μαρής»… Τό βρήκα ολόκληρο και πολύ συγκινήθηκα, νά ‘στε όλοι σας καλά…

    ΣΤΕΛΙΕ, ΦΥΖΙΣΙΣΤ κλπ : Πρέπει να εξοικειωθείτε με τήν αρχή τής αντιστρόφου πορείας τού φωτός για να μην σάς ενοχλούν οι κατοπτρισμοί τών ελλείψεών σας. Είσθε γνήσια τέκνα αλαζόνων, ενός ασήμαντου χωριού χωριάτες και πρέπει να ΚΑΝΕΤΕ τήν μεγάλη υπέρβαση στόν ρόλο που σάς τάξανε.
    Όσο για τού λόγου μου, ΠΟΥΤΑΝΑ δηλωμένη είμαι, όχι «τρολ». (Ακούς εκεί «τρολ»…! Σε ποιό σχολειό σάς μάθανε τέτοιες λέξεις; Εκεί που σάς μάθανε να τσαμπουνάτε με 1ΚΗΖ τό «απλά» σε κάθε σας φράση;;;)

  253. voulagx said

    #227 chasserlalune
    Αποσπασμα απο το βιβλιο «Μεγαλες στιγμες των Μαθηματικων» του Howard Eves:
    » Υπάρχει μια παιδαγωγική αρχή που στηρίζεται στο γνωστό νόμο τον οποίο οι βιολόγοι διατυπώνουν απλά ως εξής: «Η οντογένεση συγκεφαλαιώνει τη
    φυλογένεση». Με απλά λόγια αυτό σημαίνει ότι γενικά «το άτομο επαναλαμβάνει την ανάπτυξη της ομάδας». Η παιδαγωγική αυτή αρχή λέει ότι, σε γενικές γραμμές τουλάχιστον, ο μαθητής πρέπει να διδάσκεται ένα θέμα, με τη σειρά με την οποία το θέμα αυτό αναπτύχθηκε στο πέρασμα του χρόνου.»

    Περισσοτερα εδω: http://grmath4.phpnet.us/mathimatika/apo_ergastirio_spoudastirio/apo_ergastirio_spoudastirio.pdf

  254. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    @253:

    Αυτό είπα κι εγώ, αγαπητή Κα ΒΟΥΛΑΓΞ! Γιατί να μην διδάσκεται τό ΩΡΙΣΜΕΝΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΑ αμέσως μετά από τίς Ακολουθίες τών πραγματικών αριθμών στήν Β΄ Λυκείου; Γιατί να μην γίνεται μία εκτενής εισαγωγή στήν Αρχιμήδειον ολοκληρωτική διαδικασία ήδη από τήν Γ΄ Γυμνασίου; Ποιά παιδαγωγική αρχή υποχρεώνει τό ελληνικό Αναλυτικό Πρόγραμμα να βάζει τόν Διαφορικό Λογισμό μπροστά από τόν κατά περίπου 1000 έτη αρχαιότερό του Ολοκληρωτικό Λογισμό; Τί επιδιώκεται με τόν τρόπον αυτόν και γιατί δεν αλλάζει αυτή η ανακολουθία;;;
    Εγώ είμαι τής Θεωρητικής Φυσικής και εκδίδομαι επί χρήμασι (25, σχεδόν, έτη τώρα μετά τό πέρας πολυποίκιλλων και μάταιων σπουδών…) στόν τομέα που παλαιότερα ήταν γνωστός με τό όνομα «Φυσική Υψηλών Ενεργειών & Στοιχειωδών Σωματίων» (σήμερα στόν τομέα αυτόν έχουμε μπλέξει τά …μπούτια μας!). Τό πόσο σημαντική είναι η σωστή ΘΕΜΕΛΙΩΣΗ τών Μαθηματικών Εννοιών είναι αλήθεια αναντίρητη. Κανείς δεν τό βλέπει; Αλλά, όταν οι παιδαγωγικές καταβολές τών σημερινών δασκάλων τών μαθηματικών στήν Μέση Εκπ/ση έχουν τά πράσινα γονίδια τού Θ.Εξαρχάκου και τών Κληρονόμων του στό …»Παιδαγωγικό» Ινστιτούτο, τί να πει κανείς…!

  255. Mme PERIPATETICIENNE (Poutana Poutanidou) said

    ‘Ααα, τώρα που ξαναδιάβασα όλα τά ανηρτημένα σχόλια δεν αλλάζω θέση και δεν μετανοώ για τίποτε από όσα έγραψα (εκτός από μία ασήμαντη διόρθωση: στήν Α΄Δημοτικού ήμουν πριν από 50- χρόνια κι όχι πριν από 40+ χρόνια…! Πρίν από 40+ χρόνια ήμουν στήν Α΄ Γυμνασίου…! «‘Ααα, πόσο διάστημα μικρό…!»). Εγώ, λοιπόν, έχω καλύτερη γνώση και εγκυρότερη γνώμη για τά εκτιθέμενα στό άρθρο τού Οικοδεσπότου μας από -αν όχι όλους!- τούς περισσοτέρους σας. Λίγος σεβασμός -τουλάχιστον στήν πείρα τής ηλικίας- δεν θα έβλαπτε… (» Έξεστιν Κλαζομενίοις ασχημονείν…»).

    Η ετυμηγορία μου: Οι σημερινοί δάσκαλοι τής Μέσης Εκπ/σης -τηρουμένων τών αναλογιών- είναι ΠΟΛΥ ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ εκείνων τών πρό 40ετίας. Είναι ΑΜΟΡΦΩΤΟΙ, ΑΛΑΖΟΝΕΣ, ΔΟΚΗΣΙΣΟΦΟΙ, ΑΝΑΓΩΓΟΙ, και γνήσια τέκνα γονέων αντιστοίχων …προσόντων. Η ελληνική Παιδεία δεν είναι άλλό τι παρά ΚΑΚΗ ΣΧΟΛΙΚΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ κακοαναθρεμμένων νεαρών Γραικών. Ουδεμία ελπίς διαφαίνεται! Ο Θεός ας βάλει τό χέρι Του, αλλοιώς ΧΑΘΗΚΑΜΕ…

  256. @ 253: Ευχαριστώ πολυ!

    Η σειρά «υποσεινηδητη κατανόηση, πειραματική προσέγγιση, απόδειξη» ειναι λιγο πολυ αυτη που προσπαθούν να εφαρμόσουν τα σχολικά βιβλία και αρκετοι από τους καθηγητές, τουλάχιστον στα μαθηματικά. Δεν δίνεται ωστοσο αρκετός χρονος στην πειραματική περιοδο απο το σχολικό προγραμματισμό, και το πρόβλημα που δημιουργήται στο περασμα στην θεωρια αντιμετωπιζεται με το να βγαίνουν «εκτος διδακτεας ύλης» όλο και περισότερες αποδείξεις.
    Η προσωπική μου προσέγγιση είναι οτι η διδακτική σειρα πρεπει να συμπεριλαμβάνει και το κομμάτι «ανοιχτό προβλημα – αδυναμία απόδειξης – ορια της μεθόδου μου», το οποιο συνήθως αποσιωπάται. Τα μαθηματικα των αρχαιων ελλήνων με την τελειομανια που τα χαρακτήριζε χασαν τον ενθουσιασμο και την παραγωγικοτητα τους οταν συναντησαν τους αρρητους αριθμους και κινησεις που δεν ηταν ομαλες κυκλικες.

    Αυτό το «σε γενικές γραμμες» που αναφέρει ο Eves χωραει αρκετα πράγματα μεσα: δεν νομιζω οτι θα χε κανενα νοημα να ξεκιναμε με μαθηματικα που δεν συμπεριλαμβάνουν το μηδέν, που δεν γραφονται σε δεκαδικο σύστημα ή το να μην χρησιμοποιουμε απο αρκετα νωρις την «ευθεια των αριθμων» που παντρεψε -μετα απο τοσο πονο και παθος- την γεωμετρία με την αλγεβρα.

  257. Στρατής said

    @Mme PERIPATETICIENNE:
    θα περίμενε κανείς από έναν άνθρωπο της ηλικίας σας λιγότερο φανατισμό. Εγώ προσωπικά έχω απαιτήσεις απ’ τους μεσήλικες και τους υπερήλικες. Απ’ τα γραφόμενά σας διαπιστώνει κανείς ότι δεν σας έχει διδάξει τίποτα η ζωή στην ουσία της ανθρώπινης φύσης, δηλαδή στην ανθρώπινη συμπεριφορά. Υπέρμετρη αλαζονεία, απολυτότητα, αυστηρότητα, επιτηδευμένος αυτοσαρκασμός, ηλικιακοί χαριεντισμοί και τίποτα άλλο είναι η μέχρι στιγμής παρουσία σας στο ιστολόγιο.

  258. gbaloglou said

    Τα νιάτα του έφαγε ο Στρατής……

  259. Hellegennes Alexandrine said

    #257:
    Αν το πρότυπο της εκπαίδευσης του ’50 έβγαζε άτομα σαν την περιπατοτέτοια, αλαζονικά, απόλυτα, κακεντρεχή, υπερφίαλα, επιδειξιομανή και αμετροεπή, χαίρομαι που δεν υφίσταται πλέον. Ευτυχώς, το σύστημα δεν ορίζει απόλυτα την ποιότητα ενός ανθρώπου με κριτική και προσωπικότητα κι έτσι υπάρχουν και πολύ διαφορετικοί άνθρωποι, που αξίζει κανείς από το να συνδιαλαγεί μαζί τους μέχρι να τους θαυμάσει.

  260. #250 ἀρρύεσθε; ποτὲ δὲν περίμενα ἀπὸ σᾶς τέτοιο λάθος! κι εἶναι κρῖμα, γιατὶ ὅσες ἑλληνικὲς ἐπιγραφὲς ἔτυχε νὰ δῶ στὴ Γενεύη εἶχαν ἄψογη ὀρθογραφία.

  261. Μαϊντανός said

    #259: Εσύ τα λες αυτά; Παίδες, πάμε ενα δυνατό γέλιο με το 3…
    1, 2, 3… χαχαχαχαχαχαχααχαχαχαχαχαχχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα!

  262. gbaloglou said

    261

    Δεν κατάφερα να κρατηθώ ούτε μέχρι το 3 … γεια σου Σεπτέμβρη ατέλειωτε!

  263. sarant said

    Καλημέρα! Όπως σας είχα πει, έλειψα όλη τη μέρα χτες -και, απροσδόκητα, το νήμα πήρε φωτιά. Διάβασα όλα τα σχόλια αλλά δεν θα σχολιάσω κανένα, εκτός από το 241 του/της Φεγγαροκυνηγού, που λέει κάτι πολύ σωστό το οποίο συχνά μας ξεφεύγει: όλες οι αναφορές σε ημερολογιακά ορόσημα που υπάρχουν σε παροιμίες κτλ. αναφέρονται στο παλιό ημερολόγιο, άρα έχουν 12 με 13 μέρες διαφορά, για να βρούμε τα σημερινά αντίστοιχα πρέπει να προσθέσουμε 13 μέρες. Π.χ. «της Αγιαμαρίνας σύκο», ότι απο τότε μπορούσαν να τα κόβουν, δεν εννοεί τις σημερινές 17 Ιουλίου, αλλά το τέλος Ιουλίου.

  264. Νέο kid στο block said

    Νίκο καλημέρα! Αυτό που λες για το παλιό ημερολόγιο και τα λαϊκά ρητά με εντυπωσίασε.
    Το λέω ,γιατί θυμάμαι ένα που έλεγε η γιαγιά μου ‘’τ’αη Ληός ,γυρίζει ο καιρός αλλιώς’’
    Μου φαινόταν λίγο παράξενο και τραβηγμένο να κρυαδίζει ο καιρός (μ’αυτή την έννοια το έλεγε η γιαγιά) από τις 20 του Ιούλη, αλλά το σχόλιό σου, ίσως το εξηγεί. (τον Αύγουστο όντως γυρίζει ο καιρός αλλιώς)
    (σημ: η γιαγιά δεν ήταν παλαιοημερολογίτισσα, αλλά αυτό μάλλον δε λέει κάτι. Είχε γεννηθεί το 1907 (περίπου)

  265. sarant said

    Καλημέρα Νέε 🙂

    Η γιαγιά είχε γεννηθεί μεν το 1907 αλλά η έκφραση είχε γεννηθεί αιώνες πρωτύτερα.

  266. @237

    «Γενικά, στα ελληνικά συνηθίζουμε να διαχωρίζουμε τα συστατικά μιας πρότασης σε μοναδικές συντάξεις, οπότε και συνηθέστερα θα πούμε “πρό Χριστού και μετά Χριστόν”, αλλά όταν τα στοιχεία παρατίθενται σε σειρά, θα ακολουθήσουμε την σύνταξη του πρώτου, γιατί αυτό είναι το κύριο στοιχείο.»

    Από τη στιγμή που άλλη πτώση απαιτεί ο πρώτος όρος κι άλλη ο δεύτερος, κανονικά το ουσιαστικό όντως θα πρέπει να επαναληφθεί. Στην περίπτωση, ωστόσο, που παρ’ όλα αυτά επιλέξουμε την ελλειπτική διατύπωση, τότε την πτώση την καθορίζει η πρόθεση τού τελευταίου όρου και όχι τού πρώτου: προ ή / και μετά Χριστόν (και όχι: *προ ή / και μετά Χριστού).

  267. Με συγχωρείτε, εννοούσα το σχόλιο 246!

  268. alienellin said

    246, 266 Τελικά το σωστό ποιο είναι; Φιλόλογος, κανείς;

  269. physicist said

    #268. Δεν είμαι φιλόλογος (προφανώς), όμως αυτό που έγραψε ο Κώστας στο 266 μου φαίνεται λογικό, όπως και το παράδειγμα που παραθέτει. Σε περιπτώσεις αμφιβολίας υπάχει πάντα η λύση «πριν και μετά το μεσημέρι/τον Χριστό/το φαγητό» κλπ. 🙂

  270. Μαρία said

    269 Εκτός απ’ τον Κώστα να ακούς και τις πουτάνες 🙂

  271. physicist said

    270. Μωρέ εγώ όλους και όλες τις ακούω, μη σκας, απλώς άλλοτε απαντώ και άλλοτε όχι. 🙂

    Α προπό τους ακούω όλους: Βουλάγξ 253, έχω μια καχυποψία στις αρχές γενικώς και δεν με πείθουν από μόνες τους, ακόμα κι αν διατυπώνονται έτσι λίγο με βαρύγδουπες λέξεις. Για πες, η αρχή αυτή συμπεριλαμβάνει τη διδασκαλία και όλων των αποτυχημένων προσπαθειών που προηγήθκηκαν μέχρι να φτάσουμε π.χ. στο ηλιοκεντρικό σύστημα ή στη σύγχρονη άποψη για το Σύμπαν;

  272. Μιχαλιός said

    263-5: Νικοδέσποτα, όσους αιώνες πρωτύτερα θεωρήσουμε πως γεννήθηκαν αυτές οι εκφράσεις, τόσο μικρότερη θάταν η ημερολογιακή διαφορά!

  273. sarant said

    Γι’ αυτό λέω 12 με 13 -ίσως και 11 (αν είναι του 1500).

  274. voulagx said

    #271 physicist Δεν νομιζω να εννοει κατι τετοιο ο Ηβς στο λινκ του #253.

  275. @ 272 – 273: Ειμαι η μονη που μου κακοκαθεται στη σειρα των παροιμιων ο «Μαρτης γδαρτης» που ακολουθει τον «Φλεβαρη που κι αν φλεβισει»; Απο τα σχολικα μου χρονια με τρωει αυτη η ασυνεπεια στις δηλωσεις της λαϊκης σοφίας;

    @ 271: Αχ βρε φυσικε, οι προσπαθειες του να φτασουμε, με κομψες μεθοδους, στην περιγραφη αυτων των τροχιων ειναι που γεννησαν τα συγχρονα μαθηματικα, οταν αναγκαστηκαμε να εγκαταλειψουμε την γεωμετρια που θαυμαζε ο Πλατωνας. Και οτι χαρηκαμε, και νομισαμε οτι ο Κεπλερ και ο Νευτωνας το ληξανε το θεμα, ο μπαρμπα Poincare μας τα χαωσε, κυριολεκτικα. Αυτα σκεφτομουν οταν μιλουσα για το κομμάτι “ανοιχτό προβλημα – αδυναμία απόδειξης – ορια της μεθόδου μου»…

  276. sarant said

    275: Εννοείς πως ο Μάρτης παρουσιάζεται πιο κρύος; Ναι, αλλά «από Μάρτη καλοκαίρι…» όπως και «Μήτ’ ο Μάρτης καλοκαίρι». Η λαϊκή σοφία το έχει δίπορτο (και στον κλέφτη ψωμί, και στον χωροφύλακα χαμπέρι).

  277. physicist said

    274. Ίσως θα έπρεπε να είχα διαβάσει το λινκ αλλά είμαι τεμπέλης. 😉

    275(β). Ωραίες σκέψεις κάνεις, δεν έχω αντίρρηση, αλλά ο χρόνος είναι βραχύς για να διδαχτούν όλα αυτά, νομίζω.

  278. @ 276: εννοω οτι ο Μαρτης, αν ηταν ηδη πριν, σιγουρα (παρα)γινε παλουκοκαφτης με το νεο ημερολογιο ενώ «ο φλεβάρης που φλεβιζει» τα πηγαινε μια χαρα με τον «μαρτη καλοκαιρι» στο παλιο ημερολογιο (μιλοντας για την χαμουτζια παντα).

    @ 277: Δεν εννοουσα βεβαια το να μπουν στην σχολικη υλη ως διδακτεα υλη στα μαθηματικα, δεν ειμαι παλαβη, ελεγα απλως οτι καλο ειναι να αναφερουμε – δειχνουμε και τα στραπατσαρισματα που χουν φαει οι «γερες αποδειξεις και αληθειες» που διδαχθηκαν ανα περιοδους και διδασκονται…

    ΥΓ) προσθετω κι ενα mea culpa για το γεγονος οτι καποια τρολ αργω τοσο πολυ να τα αναγνωρισω…

  279. physicist said

    # 278(β). Α ναι, βεβαίως. Τα όρια πρέπει να συζητιώνται και να γίνται σαφές ότι διαρκώς ψάχνουμε.

    Όσο για το ΥΓ, δεν χρειάζονται συγγνώμες γιατί αν δεν το ‘χες τραβήξει δεν θα είχε γίνει προφανές. Άσε δηλαδή που το συγκεκριμένο ζωάκι ήταν από τα διασκεδαστικά.

  280. gbaloglou said

    278 ΥΓ

    Τρολ, ε; Εγώ κάτι ψυλλιάστηκα παρατηρώντας την έλλειψη καλωσορίσματος εκ μέρους του οικοδεσπότη, ούτε «Καρακαλτάκα, καλώς ήλθες!» ούτε «Κυρία Πουτανίδου, σας καλωσορίζουμε στην παρέα μας!» … αλλά και πάλι σκέφθηκα πως μπορεί να φοβόταν τυχόν αντιδράσεις της συζύγου του…

  281. physicist said

    280. Ναι αλλά μας είχε πει ότι θα έλειπε, οπότε πάλι δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα.

  282. sarant said

    Η έλλειψη αντίδρασης οφειλόταν στο ότι έλειπα, μην βγάζετε συμπεράσματα.

  283. Hellegennes Alexandrine said

    #276:
    Όλες οι λαϊκές παροιμίες έχουν δίπορτα. Όποιος βιάζεται σκοντάφτει, αλλά το γοργό και χάρη έχει. Το μήλο κάτω απ’ τη μηλιά θα πέσει, αλλά απ’ τ’ αγκάθι βγαίνει ρόδο, κτλ.. Νομίζω ότι είναι δύσκολο να βρεις μια παροιμία/γνωμικό χωρίς το αντίθετό της.

    #275α:
    Εμένα πάλι δεν μού φαίνεται για ασυνέπεια. Πάντα ένιωθα ότι ο Φλεβάρης που φλεβίζει αντικατοπτρίζει το τέλος του χειμώνα, όπου ο καιρός είναι λίγο πιο ήπιος, ίσως και σε σχέση με τις αλκυονίδες, στα τέλη του Γενάρη ως και μέσα Φλεβάρη. Αντιθέτως, ο Μάρτης ενώ δεν έχει κάποια πρακτική διαφορά, είναι τυπικά ανοιξιάτικος μήνας αλλά ακόμη κρύος για άνοιξη. Νομίζω ότι αυτό δείχνουν εδώ οι παροιμίες.

  284. Νέο kid στο block said

    283. Σκέφτηκα λίγο αυτό που είπες, μπορεί όμως δυο φαινομενικά αντίθετες να είναι απλά συμπληρωματικές,
    Π.χ οι πρώτες δύο παντρεύονται ταιριαστό στο Χιλώνειο ‘’Σπεύδε βραδέως!’’
    Σκέφτηκα μία χωρίς κανένα δίπορτο ή παραθυράκι: ‘’Άσπρα μαλλιά στη κεφαλή, κακά μαντάτα στην μ, μμμ,’’ αλλά μετά μου ήρθε το ‘’η γριά κότα έχει το ζουμί’’ 🙂 βέβαια δε λέει για κόκορα ,αλλά τώρα με τα βιάγκρα, σιαλίς ποιος νοιάζεται για τα άσπρα μαλλιά; 🙂

  285. voulagx said

    #284 Νιουκιντ, μην εισαι και τοσο σιγουρος!

    «Άσπρα μαλλιά στη κεφαλή, κακά μαντάτα στη ψωλή» αλλά και «Μαλλί βαμπάκι, ψωλή φαρμάκι»!

    ( Μη μας κατηγορησουν και για σεμνοτυφους! 😛 )

  286. Νέο Kid στο Block said

    285. Ωχ! Τη ‘φαρμακερή’ δεν την ήξερα, σοβαρά. 🙂

    Θετταλικόν το ρητό; Έχει και το βαμπάκι μέσα που αφθονεί .

  287. gbaloglou said

    Άναξ ο βάμβαξ;!

  288. Hellegennes Alexandrine said

    #286:
    Χα! Άρα η θέση μου ισχύει μέχρι κάποιος να βρει ρητό που δεν έχει αντίθετο.

  289. physicist said

    #288.
    Καινούργιο κοσκινάκι μου και πού να σε κρεμάσω.
    Έχει και ένα συγγενικό, που πάει όμως παραπέρα: Άβρακος βρακί δεν είχε, τόβαλε και χέστηκε.

    Για βρες αντίθετα ωρέ παληκάρι!

  290. Hellegennes Alexandrine said

    Πολύ ελεύθερης απόδοσης γνωμικά. Έτσι λοιπόν θα απαντήσω «Κάθε πράμα στον καιρό του και ο κολιός τον Αύγουστο».

  291. Hellegennes Alexandrine said

    Επίσης, «Καινούργια αγάπη έπιασα, παλιά μου στάσου πίσω».

  292. Νέο kid στο block said

    Πάρε μία κυπριακή: «Αθκιασερός παπάς, θάφκει τζαι ζωντανούς»
    Και η κυπριακή παραλλαγή αυτής του Physiker: ‘’ο κώλος ο τίτσιρος είδε το βρακί τζαι χέστηκε’’ 🙂

    (αθκιασερος= χωρίς δουλειά/εύκαιρος τίτσιρος=τσίτσιδος)

  293. Νέο kid στο block said

    ουπς! σου φρίτσισα το όνομα. μέα μάξιμα κούλπα 🙂

  294. physicist said

    #292. Πολύ γέλασα με το κυπριακό! Το φρίτσισμα δεν μ΄ ενοχλεί, μάιν λήμπερ, αρκεί να μη με πεις και Αστρολόγο στην τελική.

    Πάντως το παληκάρι από το Πόρτσμουθ κάνει καλή προσπάθεια. Αυτό με τις δυο αγάπες κάτι πάει να πει αλλά σκοντάφτει στο ότι και το κοσκινάκι και το βρακί δεν αντικαθιστούν άλλα παλαιότερα, είναι πρωτοφόρετα. 😉

  295. sarant said

    Κι εγώ το ρητό με το «μαλλί μπαμπάκι» δεν το ήξερα.

    Μια και σας βρίσκω πρόχειρους, αν έχετε και ξέρετε δώστε μου άλλα παραδείγματα του «ποιητικού τσούγκσβανγκ» (που λέει κι ο Νεοκίντ, άλλως αδιέξοδο, όλες οι επιλογές έχουν μειονεκτήματα), σαν το ‘μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα’, όπως:

    Τι θα γίνουμε αν δεν βρέξει, κι άμα βρέξει πού θα πάμε; (Παροιμία)

    Πίσω να πάει ντρέπεται μπροστά να πάει φοβάται (δημοτικό)

    Την ερημιά βαρέθηκα κι η πόλη δεν μας θέλει (Βάρναλης)

  296. physicist said

    295. Εμείς μαζί δεν κάνουμε και χώρια δεν μπορούμε.

    (Ότι θάβλεπα και το Zugzwang ελληνιστί δεν το περίμενα. Με την πλάτη στον τοίχο, σαν να λέμε;)

  297. Hellegennes Alexandrine said

    #292:
    Αυτό με τον παπά, εννοεί ότι στην αναδουλειά, θα βρεις και το πιο απίθανο πράγμα για να απασχολήσεις τον εαυτό σου. Υπάρχει στην ηπειρωτική Ελλάδα και ως «Άδουλος δουλειά δεν έχει, το βρακί του λύει και δένει». Επίσης το γνωστό «δουλειά δεν είχε ο διάολος…». Τα πιο σχετικά που μπορώ να σκεφτώ:

    Η πολλή δουλειά τρώει τον αφέντη
    Αν ήταν η δουλειά καλή θα δούλευε κι ο Δεσπότης

    Επίσης υπάρχει και η παρηγοριά στην αναδουλειά:

    Από τ’ ολότελα, καλή είν’ και η Παναγιώταινα.

  298. Νέο kid στο block said

    Φοβάται ο Γιάννος το θεριό και το θεριό το Γιάννο (δημοτικό;)
    Φυσικέ, δεν είσαι του σιναφιού (σκακιστών) γι’αυτό δεν το χεις δει. 🙂

    ΥΓ. Νίκο, τσουγκτσβάνγκ (έφαγες ένα κρίσιμο τ! Σου αφαιρούνται πενήντα μονάδες έλο.) 🙂

  299. Νέο kid στο block said

    Ωχχχ! και είκοσι απο εμένα ! τόνισα την ανάγκη αντί για την κίνηση.Τσούγκ τσβανγκ

  300. sarant said

    Δίκιο έχεις για το ΤΣ, αλλά ο Γιάννος με το θεριό είναι λίγο διαφορετικό στην απόχρωση -δεν έχει τη σημασία του ό,τι και να κάνεις είσαι ζημιωμένος -περισσότερο είναι νούλα (ή πατ; ) παρά τσούγκτσβανγκ.

  301. physicist said

    kiddo και Νίκο: μιας και την ψειρίζουμε τη μαϊμού, εγώ θάλεγα τσούκτσβάνγκ, με κ, όχι με γκ αφού κ προφέρεται.

  302. sarant said

    Τότε και τσούξβανγκ κατά το τουφεξής (από -κτσής) ή ταούκιοξου.
    🙂
    κι έτσι γλιτώνουμε και δυο γράμματα.

    Αλλά, σας αποχαιρετώ λεκανώς. (τι είναι ένα τ μεταξύ φίλων; )

  303. physicist said

    302. Καλή πρόταση το τσούξβανγκ, παραπέμπει και σε τσούξιμο.

  304. Νέο kid στο block said

    Απ’τη Σκύλλα στη Χάρυβδη ,πιάνεται;

  305. Hellegennes Alexandrine said

    Ή από τον Άννα στον Καϊάφα.

  306. Στᾶ καλάθια δὲν χωράει, στὰ κοφίνια περισσεύει.

    Ὅλα τοῦ γάμου δύσκολα κι ἡ νύφη γκαστρωμένη.

  307. Νέο kid στο block said

    Θέλω να θίξω ένα θέμα, σχετικό με την ανάρτηση αλλά κυρίως προσωπικό. Έχει δικαίωμα μια διευθύντρια δημοτικού σχολείου να χωρίσει τα τμήματα στα πρωτάκια με βάση το επάγγελμα του πατέρα;;
    Η κόρη μου ξεκινά την πέμπτη την 1η δημοτικού. Δημόσιο σχολειό σε κάποια πόλη της Κύπρου ,από τα καλύτερα (υποτίθεται) και τέλος πάντων εκεί έπρεπε να πάει βάσει της κατοικίας μας ,εκεί πάει. Δεν ξέρω τις τυπικές διαδικασίες (εγγραφές κλπ) στην Ελλάδα σε σχέση με την Κύπρο, αλλά κάποια στιγμή που είχε αναλάβει η γυναίκα μου το paperwork την ρώτησαν και το επάγγελμα ΜΟΥ.
    Σήμερα μαθαίνουμε από τη Νηπιαγωγό μας που μίλησε με τη διευθύντρια, ότι θα γίνει διαχωρισμός των παιδιών της πρώτης, ως εξής: 1η τμήμα (παιδιά εκπαιδευτικών), 2ο (παιδιά που το επάγγελμα του γονιού σχετίζεται με οικονομικά), 3ο (παιδιά γιατρών, δικηγόρων, μηχανικών) 4ο και 5ο (χωρίς να είμαι σίγουρος για το αν υπάρχει 5ο ,είμαι και συγχυσμένος) η πλέμπα. Ο όρος δικός μου! Δε θέλω να κρίνω επί της ουσίας (όχι αυτή τη στιγμή τουλάχιστον που είμαι εν βρασμό ψυχής) αλλά θέλω να ρωτήσω (στην παρέα υπάρχουν και εκπαιδευτικοί έμπειροι και εκλεκτοί και εν Κυπρω, αν δε κάνω λάθος) μπορεί κάτι τέτοιο να γίνεται ΕΝ ΑΓΝΟΙΑ του υπουργείου παιδείας της Κύπρου ,δηλαδή να είναι απόφαση της διευθύντριας και μόνο;
    Θα με ενδιέφερε ειλικρινά κάθε άποψη ή/και γνώση επί του θέματος από τους συμπλογκίτες , θα με βοηθούσαν ίσως και οι γνώμες ως προς το πώς πρέπει να αντιμετωπίσει ένας γονιός το παιδί του (σε σχέση μ’αυτό το πράγμα εννοείται).

    ΥΓ. Νίκο, αν καταχράστηκα το χώρο σου ,σβήσε το σχόλιο αυτό. Θα το κατανοήσω απόλυτα.

  308. physicist said

    #307. Νιούκιντ, εγώ άποψη ειδικού δεν έχω άρα δεν μπορώ να σε βοηθήσω επί της ουσίας, λέω όμως ότι εμένα τέτοιο πράγμα θα με έκανε βαπόρι και θα πήγαινα να κατεβάσω καντήλια και να ρίξω σφαλιάρες. Εσύ συγκρατήσου, μην το κάνεις.

  309. 307#
    Θα αστειεύεσαι έτσι;
    Ούτε στην Ουγκάντα από ότι ξέρω δεν διαχωρίζουν τα παιδιά με αυτόν τον τρόπο.
    Κάτι δεν θα κατάλαβες, δεν μπορεί.

  310. @307-308: Η απάντηση του συναδέλφου μου θυμίζει κάτι αμερικάνικες ταινίες, που ο αδικημένος δεν μπορεί πια να βρει το δίκιο του μέσα στο σύστημα, και ρωτάει τον δικηγόρο/αστυνομικό/κτλ τι μπορεί να κάνει τώρα, και του λένε κάτι στο στιλ «το μόνο που σου μένει πλέον είναι να παρανομήσεις, φυσικά δεν στο συνιστώ, αλλά..» 🙂

    Νιοκίντ δεν μπορώ να φανταστώ να διαθέτει η εν λόγω διευθύντρια την οποιαδήποτε νομιμοποίηση για κάτι τέτοιο, ούτε μπορώ να φανταστώ τι παιδαγωγικό σκοπό εξυπηρετεί. Νομίζω πως δεν πρέπει να το αφήσεις έτσι, σε καμία περίπτωση.

  311. physicist said

    #310. Καλά, αν ο Νιουκίντ δεν μπορέσει να βρει το δίκιο του μέσα στο σύστημα (κάτι που το αποκλείω), εγώ θα ακυρώσω τη δεύτερη πρότασή μου στο 308 και θα κατέβω στην Κύπρο να τις ρίξουμε τις σφαλιάρες από κοινού.

  312. Hellegennes Alexandrine said

    Θα τολμήσω να πω ότι αν το εκπαιδευτικό σύστημα είναι οσοδήποτε κοντά σ’ αυτό της Αγγλίας, τότε ναι, μπορεί να το κάνει. Δεν λέω ότι γίνεται εδώ αλλά ότι τα σχολεία έχουν έναν χαρακτήρα πιο στο στυλ του ιδιωτικού ιδρύματος υπό την εποπτεία του κράτους αλλά με σχετική αυτονομία στις αποφάσεις, εξ’ ου και κάτι κουλές πρωτοβουλίες εκπαιδευτικού χαρακτήρα. Πάντως, αν όντως κατάλαβες καλά και γίνεται τέτοιος διαχωρισμός, γράψε το παιδί σου αλλού. Εγώ δεν θα άφηνα το παιδί μου στα χέρια παρανοϊκών. Αλλά μού φαίνεται και δύσκολο να κατανοήσω το νόημα ενός τέτοιου διαχωρισμού, για λόγους διάφορους της ψυχοπάθειας. Από την άλλη, είναι τόσο μεγάλο το σχολείο για να χωριστούν τα πρωτάκια σε 5 τμήματα;

    Αν συμβαίνει αυτό και όχι τίποτα άλλο και κατάλαβες λάθος, σου συνιστώ να πάρεις από εκεί το παιδί σου και να κάνεις δημοσίευση σχολείου.

  313. sarant said

    307: Δεν καταχράσαι τον χώρο, Νεοκίντ, και δικαίως είσαι αγανακτισμένος. Άσε που είναι και παράλογο αλλά και διπλά ρατσιστικό, διότι φαντάζομαι ότι υπολογίζει το επάγγελμα του μπαμπά, όχι της μητέρας! (Κι αν ένας της πλέμπας έχει παντρευτεί μιαν εκπαιδευτικό, που πάει το παιδί;)

  314. #307 ἔλα Χριστὲ καὶ Παναγιά!!!!

  315. Εξωφρενικό…

  316. voulagx said

    #307 Νιουκιντ, οι αλλοι γονεις το δεχονται αυτο; Συλλογος γονεων δεν υπαρχει;

  317. Νέο Kid στο Block said

    Αρχικά , ευχαριστώ πολύ όλους για το ενδιαφέρον και τα σχόλια!
    Πήρα κάποιες πληροφορίες(από άλλο διευθυντή σχολείου μέσω φίλου) και σίγουρα δεν υπάρχει (επίσημη τουλάχιστον) ντιρεκτίβα ‘διαχωρισμού’ (ρε τι πάθαμε στη κομουνιστική χώρα, μη χέσω…) αλλά απότι κατάλαβα είναι στην ευχέρεια του κάθε διευθυντή/ήντριας. (!)
    Όλα λέει τα σχολεία ρωτούν για το επάγγελμα των γονιών ώστε να κάνουν ‘ισορροπημένα’ τμήματα. Αυτό λέει το θέλουν και οι γονείς!! Επίσης όλα παίρνουν λέει ραπόρτα από τα νηπιαγωγεία (τώρα αν γίνεται γραπτά η προφορικά δε το ξέρω) σχετικά με τις ικανότητες ή τις ιδιαιτερότητες των παιδιών(!!).
    Εντάξει σε μια κοινωνία όπου όλα ζυγιάζονται με το φούσκωμα του πορτοφολιού και με το ‘στάτους’ (και να με συμπαθάν οι φίλοι μου Κυπραίοι) δεν με πολυπαραξενεύει τελικά.
    Επειδή λέει το σχολείο και η περιοχή μας είναι ‘καλά’ (μη χέσω, δις…) μπορεί λέει να έχουν πιέσει παρασκηνιακά και γονείς σχετικά (!!!)
    Αυτό που λες φίλε Βουλάγξ(η συλλογική αντίδραση ) ήταν και η πρώτη δική μου σκέψη (όταν ηρέμησα ) ,αλλά ποιος σύλλογος(και με βάση τα παραπάνω όμορφα);
    Τώρα θα πάει στην πρώτη το παιδί και η πληροφόρηση που είχα από τη νηπιαγωγό ήταν οφ δι ρέκορντ (αλλά έγκυρη, θα στείλει και η ίδια το παιδί της εκεί και είναι κι αυτή ταραγμένη).
    Αυτό που σκέπτομαι και θα κάνω (ο χρόνος πιέζει ασφυκτικά, μεθαύριο αρχίζει η σχολ. χρονιά ) είναι να πάω αύριο στο σχολειό (προσπαθώντας να είμαι νηφάλιος και να μην εκθέσω και τη νηπιαγωγό) και να δω τη διευθύντρια να δούμε τι θα μου πει.
    Και ανάλογα με το τι διαπιστώσω, ο θεός και η ψυχή μου…
    Ευχαριστώ ξανά όλους!

  318. Δεν γνωρίζω το κυπριακό σύστημα δημόσιας εκπαίδευσης, και δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά, αλλα θα μου έκανε φοβερή εντύπωση αν κάτι τέτοιο συμβαίνει απροκάλυπτα, ΕΝ ΓΝΩΣΗ του υπουργείου Παιδείας. Τολμώ να υποθέσω ότι ένας από τους λόγους που πληροφορηθήκατε τον τρόπο που φτιάχτηκαν τα τμήματα είναι το γεγονός οτι ανοίκετε σε μία απο 3 πρώτες κατηγορίες και έτσι η αχαρακτήριστη διευθύντρια θεώρησε οτι θα χαρείται με τις επιλογές της που σας τιμούν. Υποθετω επείσης οτι τελικά σε κάθε τμήμα θα υπάρχουν και ένα-δύο παιδιά «άλλης ομάδας» για το ξεκάρφωμα.

    Τα «τμήματα επιπέδων» αποτελούν το όνειρο μιας μεγάλης μερίδας των εκπαιδευτικών, παγκοσμίως, παρόλο που σχεδόν όλες οι παιδαγωγικές θεωρίες τα απορρίπτουν μετα βδελυγμίας και τα υπουργεία παιδείας, τουλάχιστον στα χαρτιά, δεν φαίνονται καθόλου πρόθυμα να το αποδεχτούν, αν δεν έχουν εφαρμόσει αυστηρές ασφαλίστικές δικλείδες για να καταστήσουν αδύνατη την δημιουργία τους (πχ η απαράβατη «αλφαβητικη σειρά» στην ελληνική δευτεροβάθμια εκπαίδευση).
    Έχω ακούσει, ανα περιόδους, τα πιο απίστευτα κι αυθαίρετα κρητίρια για την κεκαλειμένη δημιουργία τους, αλλά η κατατάξη με βάση το επάγγελμα του γονέα, πριν καν αξιολογηθούν οι δυνατότητες των ίδιων των μελλοντικών μαθητών, είναι μακράν το πιο σουρεαλιστικό, αντιπαιδαγωγικό και προκατειλλημένο.

    Δυστυχώς, πρέπει να το πώ, τα σχολεία που χαρακτηρίζονται ως «καλά ή τα καλύτερα» συχνά καταλήγουν σε αυτή την αξιολόγηση όχι χαρη στην εξαίρετη επιλογή των διδασκόντων τους αλλά χάρη στην αυστηρή διαλογή των διδασκομένων, κοινώς με την προσπάθεια αποπομπής των αδυνάτων. Προτιμώ, εκ πεποιθήσεως, τα σχολεία που δεν βασίζονται στις «αυτοεκπληρούμενες προφητίες».

  319. @317: Στα παιδαγωγικα, τουλάχιστον όπως τα κατάλαβα όταν τα διάβαζα, το «ισορροπημένα τμήματα» σημαίνει το ακριβως αντίθετο απο αυτό που εφαρμόζει η Διευθύντρια σας: «όλα τα τμήματα να έχουν απ όλα μέσα»

  320. alienellin said

    Εγώ πάλι που έχω πάει σχολείο και σε άλλους πλανήτες, έχω εμπειρία του ακριβώς αντίθετου δηλαδή να γίνεται προσπαέθια τα παιδιά μιας τάξης να εμφανίζουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ‘ποικιλία’ όσον αφορά διάφορους παράγοτες, κυρίως βέβαια τις μαθητικές επιδόσεις. Δηλαδή γίνεται προσπάθεια να μην μπαίνουν όλοι οι «καλοί’ μαθητές μαζί κτλ.
    Η αλφαβητική σειρά που εφαρμόζεται εδώ δυστυχώς δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο, (προτού σπεύσετε οι μαθηματικοί να με κράξετε, ακριβως γιατί στηρίζεται στους κανόνες της τυχαιότητας εννοώ).
    Μήπως αυτό προσπαθούν να κάνουν κι αυτοί, να εμφανίζει η τάξη διασπορά backround και δεν κατάλαβες καλά; Αλλιώς αυτό που κατάλαβες είναι εξωφρενικό και χάνω πάσα ιδέα για την Κύπρο!

    Υ.Γ. 5 τμήματα δεν είναι πολλά άπλά στοιχηματίζω ότι έχουν λιγότερα παιδιά το κεθένα.

    ΦΥΖΙΣΙΣΤ ευχαριστώ για την απάντηση πιο πάνω

  321. ΣΑΘ said

    @ 295 :

    # » Πίσω να πάει ντρέπεται μπροστά να πάει φοβάται » (δημοτικό) # :

    Πού, παρακαλώ, ‘απαντάται’ το συγκεκριμένο δημοτικό;

    Οι Ρουμελιώτες, πάντως, τραγουδάμε:
    » Μπροστά να πάω σκιάζομαι, πίσω να πάω φοβάμαι «.

  322. sarant said

    ΣΑΘ, επιφυλάσσομαι να απαντήσω -τώρα δεν αδειάζω να ψάξω. Πάντως το δικό σας δεν είναι και τόσο σωστό, διότι σκιάζομαι = φοβάμαι. Ο νέος φοβάται να πάει μπροστά (όπου είναι οι οχτροί) αλλά ντρέπεται να γυρίσει πίσω για να ζητήσει βοήθεια. (Του έχουν πει αν είναι χίλιοι ή δυο χιλιάδες να καθαρίσει μόνος του, αλλιώς να γυρίσει πίσω). Πρέπει να υπάρχει άλλο ρήμα, όχι δυο συνώνυμα.

  323. Εδώ ως παροιμία.

  324. Εδώ ως παροιμία («πίσω να πάω ντρέπομαι» κλπ.).
    Υπάρχει όμως και το δημοτικό του ΣΑΘ:
    Βγήκα ψηλά στον Όλυμπο κι αγνάντεψα τριγύρω / τριγύρω γύρω θάλασσα κι από στεριά Αρβανίτες / κι από μεριά κλεφτόπουλα, με τα σπαθιά στα χέρια / Ομπρός να πάω σκιάζομαι, πίσω να πάω φοβάμαι / και πάλι πίσω γύρισα στα κλέφτικα λημέρια.

  325. bernardina said

    http://culture.ana.gr/view5.php?id=2351&pid=375

    Το συγκεκριμένο δημοτικό. Του Μικρού Βλαχόπουλου

  326. Τι θα γίνει βρε Μπέρνι, όλο το ίδιο θα γράφουμε; 🙂 🙂

  327. …αν και εδώ τουλάχιστον 😉 ήσουν περισσότερο, πώς το λένε, to the point από μένα.

  328. bernardina said

    Μόνο μην πεις τίποτα για μεγάλα πνεύματα και μας πάρουν με ώριμα αζντέκικα προϊόντα! 😆 😆

  329. bernardina said

    Τουλάχιστον, ε; Υπαινίσσεσαι έναν υπαινιγμό ή με φαίνεται; 😆

  330. Σε φαίνεται βρε. 🙂

  331. gbaloglou said

    στις τρολάρες του Σαββάτου!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: