Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Γ. Γεωργαλάς και τα 6 εκατομμύρια λέξεις της αρχαίας ελληνικής

Posted by sarant στο 7 Σεπτεμβρίου, 2011


Πριν από μερικά χρόνια (το 2002) είχα δημοσιεύσει στον παλιό μου ιστότοπο ένα άρθρο για τον «μύθο των 6 εκατομμυρίων λέξεων» της αρχαίας ελληνικής γλώσσας (για να είμαι ακριβής, το κείμενο που βλέπετε σήμερα στη θέση αυτή είναι ξαναδουλεμένο, όπως δημοσιεύτηκε το 2007 στο βιβλίο μου «Γλώσσα μετ’ εμποδίων«). Στο άρθρο μου εκείνο ασκούσα κριτική στις θέσεις ορισμένων ελληνοκεντρικών ερευνητών, μεταξύ των οποίων και ο Γ. Γεωργαλάς, ότι, τάχα, η αρχαία ελληνική έχει 5-6 εκατομμύρια λέξεις. Προχτές, πήρα ένα ηλεμήνυμα από τον κ. Γεώργιο Γεωργαλά, στο οποίο απαντά στο άρθρο μου. Επειδή η απάντησή του είναι διατυπωμένη υπό τύπον άρθρου, το οποίο φαίνεται πως κάπου θα δημοσιευτεί, θεώρησα θεμιτό να την αναδημοσιεύσω εδώ και να απαντήσω, όσο πιο σύντομα μπορώ. Το κείμενο του κ. Γεωργαλά το παραθετω ολόκληρο στο τέλος χωρίς να αλλάξω ούτε ένα γιώτα -άφησα το πολυτονικό του, αλλά τις υπογεγραμμένες δεν τις αφαίρεσα εγώ, έλειπαν εξαρχής.

Στην απάντησή του, που έχει τίτλο «Γλώσσα και ήθος», ο κ. Γ. παραδέχεται ότι έχω δίκιο όταν επισημαίνω πως είναι λάθος τα περί 6 εκατ. λέξεων, αλλά με κατηγορεί για τον «ανεπίτρεπτο ισχυρισμό» ότι η ελληνική δεν είναι η αρχαιότερη, πλουσιότερη, καλύτερα οργανωμένη από τις «ιαπετικές» γλώσσες. Επίσης με κατηγορεί για «απρέπεια», επειδή τον χαρακτήρισα χουντοδιανοούμενο και για εμπάθεια απέναντι σε όσους έστω και με υπερβολές θαυμάζουν την ελληνική γλώσσα.

Ας απαντήσω. Καταρχάς, χαίρομαι ειλικρινά που ο κ. Γεωργαλάς συμφωνεί μαζί μου στο θέμα που ήταν το βασικό αντικείμενο του άρθρου μου, ότι η ελληνική γλώσσα δεν έχει 5-6 εκατ. λέξεις και ότι είναι λάθος να ταυτίζεται το πλήθος λέξεων που έχει καταγράψει το TLG με τις λέξεις-λήμματα της γλώσσας. Συγχαίρω τον κ. Γ. για την παρρησία με την οποία αναγνωρίζει το λάθος, αλλά του συνιστώ να δημοσιοποιήσει ευρύτερα τη διόρθωση, διότι ίσως έχει πάρει κόσμο στο λαιμό του, κόσμο που διάβασε το βιβλίο του κ. Γεωργαλά και πίστεψε το απίθανο νούμερο των 6 εκατ. λέξεων (σκέφτομαι π.χ. τον ακαδημαϊκό κ. Κουνάδη).

Για τον «ανεπίτρεπτο ισχυρισμό» μου ότι η ελληνική δεν είναι η αρχαιότερη, πλουσιότερη κτλ. γλώσσα -λυπάμαι, αλλά στο άρθρο μου δεν ασχολούμαι με αυτό το θέμα -λέω μόνο ότι οι καταγραμμένες λέξεις της αρχαίας ελληνικής είναι  πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής, και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής και αμέσως μετά επισημαίνω ότι είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων. Ωστόσο, δέχομαι την κατηγορία του κ. Γ. ότι είμαι οπαδός του εξισωτισμού -αλλά δεν το θεωρώ μομφή. Δεν δέχομαι όμως τη μομφή ότι διάλεξα αυτό το λάθος από όλο τον όγκο του βιβλίου του, διότι δεν κάνω κριτική του βιβλίου του συνολικά -αλλά μόνο της θέσης του για τα 6 εκατ. λέξεις.

Παρεμπιπτόντως, οι λέξεις comedy, tragedy, lyric της αγγλικής είναι βεβαίως αγγλικές, όπως είναι ελληνικές οι λέξεις αγγαρεία, αρραβών, χιτών, σινδών της ελληνικής. Κι ούτε βέβαια συμφωνώ ότι η μορφική πολυπλοκότητα μιας γλώσσας συνιστά τελειότητα! Αλλιώς, θα έπρεπε να σκεφτούμε ότι η κλασική ελληνική του χρυσού αιώνα ήταν χαμηλότερου επιπέδου και λιγότερο εξελιγμένη από την πανάρχαιη ελληνική, αφού είχε χάσει τις 3 από τις οχτώ πτώσεις!

Για την εμπάθεια και την απρέπεια: κι ο ίδιος ο κ. Γ. φαίνεται να παραδέχεται ότι ο χαρακτηρισμός «χουντοδιανοούμενος» είναι ακριβής. Και λέω ότι φαίνεται να το παραδέχεται, επειδή παραλληλίζει την περίπτωσή του με του Έζρα Πάουντ, ο οποίος όντως διέπραξε όσα του καταλογίζονται. Έτσι κι αλλιώς όμως, δεν χρησιμοποίησα τον χαρακτηρισμό «χουντοδιανοούμενος» και «θεωρητικός της Χούντας» ως επιχείρημα -τον χρησιμοποίησα ως περιγραφή. Και δεν απέρριψα τις θέσεις του κ. Γ. επειδή ο ίδιος ήταν χουντοδιανοούμενος αλλά επειδή οι θέσεις του ήταν λανθασμένες -όπως άλλωστε και ο ίδιος αναγνώρισε! Παραδέχομαι βέβαια ότι είμαι ειρωνικός απέναντι σε όσους διαδίδουν εξωφρενικά ψέματα για την ελληνική γλώσσα, αλλά… εκείνοι άρχισαν πρώτοι. Προτιμώ τον δηκτικό επιστήμονα από τον μελιστάλαχτο κομπογιανίτη.

Πριν παραθέσω την απάντηση του κ. Γεωργαλά, δύο ακόμα επισημάνσεις: πρώτον, είναι ένα ζήτημα που αξίζει συζήτηση αν η αξιολόγηση του Πάουντ ή του Σελίν ως ποιητή επηρεάζεται από τη φασιστική και αντισημιτική τους δράση. Δεύτερον, για όσους διάβασαν το παλιό μου άρθρο, πρέπει να πω ότι έχει ένα λάθος: ο αριθμός των καταγραμμένων λέξεων της αρχαίας ελληνικής ως την Άλωση δεν είναι 150-160 χιλιάδες, όπως γράφω εκεί, αλλά περίπου 200.000, όπως προέκυψε από ενδελεχή ανάλυση του ζητήματος που έγινε σε σειρά σημειωμάτων στο ιστολόγιο του Νίκου Νικολάου. (Δείτε για παράδειγμα εδώ: χωρίς κύρια ονόματα, πέφτουμε στις 170.000 λέξεις).

ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΗΘΟΣ

(Ἀπάντησις στόν κ. Νίκο Σαραντάκο)

Ὁ κ. Ν. Σαραντάκος παρουσίασε κείμενο του, γιά τόν «Μῦθο τῶν 6 ἑκ. λέξεων» (τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας). Περιέχει:

α) Μίαν ὀρθήν ἐπισήμανσιν
β) Ἕναν ἀνεπίτρεπτον ἰσχυρισμόν
γ) Μίαν ἀπρέπειαν.

α). Ὀρθῶς ἐπισημαίνει ὅτι ἡ ἀποθησαύρισις ἀπό τό πανεπιστήμιο τῆς Καλιφόρνιας 6 ἑκ. ἑλληνικῶν λέξεων δέν συνεπάγεται ὅτι τόσες λέξεις ἔχει ἡ γλὠσσα μας. Διότι τό πανεπιστήμιο ἀπεθησαύρισε ἔργα τῆς Ἑλληνικῆς Γραμματείας πού ἀποτελοῦνται ἀπό 6 ἑκ. λέξεις, ἀλλά ἡ ἴδια λέξις, ὅπως εἶναι φυσικό ἐπαναλαμβάνεται πολλάκις. Ἔχει λοιπόν δίκαιο.

Ὅμως ἡ ἀρχική ἀνακοίνωσις τοῦ πανεπιστημίου ὅπως κατεχωρήθη σέ διεθνῆ καί ἑλληνικά ἔντυπα, δέν τό διευκρίνιζε. Καί ἐδημιουργήθη ἐσφαλμένη ἐντύπωσις. Ἤδη καί εγώ εἶχα διαπιστώσει τό λάθος.

β). Ὁ κ. Σαραντάκος ὅμως, δέν ἀρκεῖται στήν ἐπισήμανσιν. Ἐκμεταλλεύεται τό λάθος γιά νά δώση τόν ἰσχυρισμόν ὅτι ἡ ἑλληνική δέν εἶναι ἡ ἀρχαιότερη, πλουσιότερη, καλύτερα ὠργανωμένη ἀπό τίς ἰαπετικές γλῶσσες. Ἀμφισβητεῖ ἀκόμη καί τό ὅτι ἔχει λεξιλόγιο πλουσιότερον τῆς ἀγγλικῆς. Καί βάλλει κατά τῶν «ἑλληναράδων» «ἐθνικιστῶν»  καί γιά τήν ἐκτίμησί τους πρός τήν γλώσσα μας. Ἐφαρμόζει ἕνα τέχνασμα κοινῆς προπαγάνδας = ἐπισημαίνει στά 100 λεγόμενα τοῦ ἀντιπάλου του, 1 σφάλμα καί τό γενικεύει γιά νά καταρρίψη τό σύνολον τῶν ἐπιχειρημάτων τῆς ἄλλης πλευρᾶς, χωρίς νά τά ἐξετάζη. Ἡ γενίκευσις ὅμως συνιστᾶ μέγιστον πνευματικόν ἁμάρτημα, διότι δι’αὐτῆς τά πάντα διαστρέφονται. Θυμίζει τόν Ἄγγλον πού ἀπό τό φινιστρίνι τοῦ πλοίου, εἶδε σέ γαλλικό λιμάνι μία γυναίκα χοντρή, πού φοροῦσε τσόκαρα, κρατοῦσε καλάθι μέ ψάρια καί μασουλοῦσε μῆλο. Καί ἔγραψε: «Οἱ Γαλλίδες εἶναι χοντρές, φορᾶνε τσόκαρα, τρῶνε μῆλα καί βρωμάνε ψαρίλα».

Τό βιβλίο μου «Ἰνδοευρωπαῖοι ἤ Αἰγαῖοι;» ἔχει 250 σελίδες, τῶν 30 σειρῶν  ἤτοι 7.500 σειρές. Ἀπό αὐτές σέ 6, ἀναφέρω ὅτι τό παν. τῆς Καλιφόρνια ἀπεθησαύρισε 6 ἑκ. λέξεις τῆς ἑλληνικῆς, παραθέτω δηλαδή τήν ἀνακοίνωσιν τοῦ πανεπιστημίου. Ὁ κ. Σαραντάκος, ἀπό αὐτές τίς 6 γραμμές, ὁδηγεῖται στήν ἀπόρριψιν τῆς ὑπεροχῆς τῆς ἑλληνικῆς. Ὅλα τά ἄλλα γραφόμενά μου, τά ἀγνοεῖ.

Ἀσχέτως, ὅμως πρός τήν ὀρθήν ἐπισήμανσίν του, ἡ ἑλληνική εἶναι ἡ ὑπερέχουσα γλώσσα, ἡ ὁποία ἐπηρέασε βαθύτατα καί πολλαπλῶς ὅλες τίς ἰαπετικές γλῶσσες (τίς ἐσφαλμένως ἀποκληθεῖσες «ἰνδοευρωπαϊκές»).

Ἐπειδή ἀμφισβητεῖ ὅτι ἡ ἑλληνική ἔχει μεγαλύτερο λεξιλόγιο ἀπό τήν …ἀγγλικήν, δέν ἔχει παρά νά ἀντιπαραβάλη λεξικά τῶν δύο γλωσσῶν καί καθώς εἶναι ἱκανότατος στήν ἀριθμητική, νά μετρήση.

Ὁ καθηγητής (Ὀξφόρδης) R. Livingstone γράφει ὅτι προσπερνώντας, σέ δρόμο τοῦ Λονδίνου, τό Lyric Theatre, διαπίστωσε ὅτι ἀνέβαζε μίαν tragedy καί μίαν comedy στίς ὁποῖες προηγεῖτο prologue. Τά ἔργα εἶχαν dialogues, characters, metres, choros, orchestra. Καί συνεχίζει τήν παράθεσιν λέξεων ἐκ τῆς ἑλληνικῆς: elegia, dramatic, didactic, poetry, history, biography, rhetoric, aesthetic, epigram κλπ. Καί ἐξηγεῖ:

«Ὅταν ἐμφανίσθηκε ὁ Ὅμηρος, εὐρωπαϊκή φιλολογία δέν ὑπῆρχε» (“The Legacy of Greece”, 1921).

Ἡ γλώσσα τοῦ Ὁμήρου, εἶναι τόσον ὑψηλοῦ ἐπιπέδου, ὥστε προϋποθέτει ἐξέλιξιν χιλιετιῶν. Ἔχει 3 ἀριθμούς, 8 πτώσεις ὀνομάτων καί 8 χρόνους ρημάτων. Πόσες πτώσεις ἔχουν σήμερα οἱ διάφορες γλῶσσες καί πόσους χρόνους; ( Ἡ ἑβραϊκή λ.χ. ἔχει 2 χρόνους) ἐνῶ οἱ σημιτικές γραφές ἐξακολουθοῦν νά στεροῦνται φωνηέντων). Ὁ Snell Bruno διαπιστώνει: «Ἡ ἑλληνική γλώσσα εἶναι τό παρελθόν τῶν Εὐρωπαίων» («Ἡ Ἀνακάλυψις τοῦ Πνεύματος» 1975). Ὁ G. Murray, καθ. παν. Ὀξφόρδης γράφει: «Ἡ ἑλληνική εἶναι ἡ τελειότερη γλώσσα» (“The Value of Greece to the future of the World” 1929).

Ἡ ἑλληνική εἶναι ἡ ἀρχαιότερη γλώσσα, ἡ πρώτη πού ἐξεφράσθη γραπτῶς, αὐτή πού ἔχει τίς περισσότερες μη δάνειες λέξεις. (D. Page «Ἰλιάς καί Ἱστοριά») Εἶναι αὐτή πού ἔδωσε τίς ὀνομασίες ζώων, φυτῶν, καρπῶν, αὐτή πού ἐπηρέασε τήν  γενετική σύνθεσι τῶν ἰαπετικῶν γλωσσῶν, ἡ ἔχουσα τίς περισσότερες «πρωτογενεῖς» λέξεις (=μη συμβατικό νόημα), αὐτή ἀπό τήν ὁποίαν προέκυψαν γλωσσολογία (Πλάτων «Κρατύλος ἤ περί ὀνομάτων ὀρθότητος λογικός», ἡ γραμματική (Διονύσιος ὁ Θράξ τοῦ ὁποίου τό ἐγχειρίδιον ἐδιδάσκετο στά ἀγγλικά σχολεῖα ὡς τό 1901), αὐτή μέ τήν ὁποίαν ἐξεφράσθησαν οἱ μεγαλύτερες διάνοιες.

Πρίν ἀπό τόν Ὅμηρο ὑπῆρξαν πολλοί ποιητές καί πολλές ποιήτριες (βλέπε στό βιβλίο μου «Ἔρευνες γύρω ἀπό τόν Ὅμηρο» 1997). Πού σημαίνει ὅτι ἡ ἑλληνική τοῦ Ὁμήρου εἶχε ἤδη μεγάλην ἱστορία καί οἱ ἰδέες του πιστοποιοῦν ὅτι ἔρχονται ἀπό μεγάλο πολιτισμό. «Ἡ Ὁμηρική ἀντίληψις γιά τόν ἄνθρωπο εἶναι ἡ πρώτη βαθμίς τῆς εὐρωπαϊκῆς σκέψεως» (Snell Bruno). Αὐτά, ὅταν οἱ Εὐρωπιδεῖς χρησιμοποιοῦσαν γλῶσσες ὑποτυπώδεις.

Ὁ κ. Σαραντάκος τά ἀμφιβητεῖ ὅλα αὐτά μέ μέσον τόν «μῦθο τῶν 6 ἑκ. λέξεων». Εἶναι ὀπαδός τοῦ ἰσοπεδωτικοῦ ἐξισωτισμοῦ. Ἀρνεῖται τήν ὕπαρξιν διαφορῶν. Λαοί, ἔθνη, φυλές, ἄτομα, γλῶσσες, θρησκεῖες, ἤθη, πολιτισμοί εἶναι ἴσοι. Δέν δέχεται τήν ὕπαρξιν ἀνισότητος ἀξίας. Ἀλλά,χωρίς τήν ἀνισότητα δέν θά ὑπῆρχε ἐξέλιξις. Τά πάντα θά ἔμεναν ἀκίνητα.

Κάθε πρόσωπο κ.λ.π. εἶναι ἄξιον σεβασμοῦ. Αὐτό δέν σημαίνει ὅτι ὅλα τά πρόσωπα εἶναι ἴσης ἀξίας. Οὔτε οἱ λαοί.

γ). Ὁ κ. Ν. Σαραντάκος εἶναι ἐμπαθής. Γιά λόγους πού ἀδυνατῶ νά κατανοήσω, μισεῖ τούς θαυμάζοντες (ἔστω καί ὑπέρμετρα) τήν Ἑλληνικότητα. Καί τούς βομβαρδίζει μέ χαρακτηρισμούς «ἑλληναράς», «ἐθνικιστής», «περιθωριακός». Ἐμένα μέ ἀποκαλεῖ «χουντοδιανοούμενο». Ἀλλά τι σχέσιν ἔχουν τά πολιτικά πεπραγμένα ἑκάστου σέ μία μη-πολιτική συζήτησι ἤ καί διαφωνία; Κριτήριο τῆς ποιήσεως τοῦ Σεφέρη θά εἶναι ὅτι προΐστατο τῆς λογοκρισίας ἐπί Ι. Μεταξᾶ; Μιλώντας γιά τόν Ἔζρα Πάουντ ὡς ποιητή, θά ποῦμε ὅτι ἦταν «μεγάλος» ἤ «φασίστας»; Θά ἀποφανθοῦμε γιά τήν ἱκανότητα τοῦ Φόν Κάραγιαν νά διευθύνη ὀρχήστρα μέ ὁδηγόν μας ὅτι ἦταν μέλος τοῦ ναζιστικοῦ κόμματος; Σέ συζήτησι ἐπιστημονική εἶναι ἀνεπίτρεπτη ἡ προσφυγή σέ χαρακτηρισμούς ἄλλης κατηγορίας. Δέν θά ἀπορρίψουμε τίς ἰδέες ἀστρονόμου, μαθηματικοῦ ἤ ἰατροῦ στόν τομέα του ἐπειδή διαφωνοῦμε μέ τίς πολιτικές του ἀντιλήψεις. Ὡς ἐπιστήμων δέν κρίνεται κάποιος ἀπό τό τι ψηφίζει. Ἡ προσφυγή σέ χαρακτηρισμούς προδίδει ἀδυναμίαν ἐπιχειρημάτων. Καί ἀποτελοῦν μαρτυρία γιά τό ἦθος ἐκείνου πού προσφεύγει σ’αὐτήν.

Γ. Γεωργαλᾶς.

Advertisements

260 Σχόλια to “Ο Γ. Γεωργαλάς και τα 6 εκατομμύρια λέξεις της αρχαίας ελληνικής”

  1. betatzis said

    Πριν απαντήσουμε στο ενδιαφέρον ερώτημα για την αξιολόγηση του Πάουντ και του Σελίν, να ξεκινήσουμε από μια παραδοχή των μεγεθών. Άλλο έργο μας άφησε π.χ. ο Σελίν (αναφέρομαι σε αυτόν γιατί έχω διαβάσει το ταξίδι, ενώ δεν έχω διαβάσει Πάουντ) και άλλο «έργο» μας αφήνει ο κ. Γεωργαλάς.

    Μπορεί ο Σελίν να ήταν ή να κατέληξε φασίστας, αυτό όμως δεν μετατρέπει κάθε φασίστα σε Σελίν. Καλημέρα !!

  2. Καλημέρα.
    Γιατί tragedy και comedy είναι αγγλικές λέξεις; Δεν ισχύει το προφανές;

  3. […] από το ιστολόγιο “Οι λέξεις έχουν την δική τους ιστορία” του Νίκου Σαραντάκου ,    ο […]

  4. Θα κρίνουμε και τις υδατογραφίες του Χίτλερ από το υπόλοιπο βιογραφικό του; [Ή μήπως δεν μπούμε καν στον κόπο να τις κρίνουμε ακριβώς εξαιτίας του βιογραφικού του;] Κάπου υπάρχει ένα όριο μάλλον.

    Η ουσία της απάντησης, και μπράβο της, είναι η αναγνώριση του σφάλματος. Άμποτε και οι υπόλοιποι λερναίοι.

  5. Capybara said

    Και μόνο ότι γνωρίζουμε για τις υδατογραφίες του Χίτλερ, οφείλεται στο υπόλοιπο βιογραφικό του.

    Το ότι ο Γεωργαλάς είναι χουντικός έχει σημασία, γιατί απ’ ότι φαίνεται τον επηρεάζει στο να βγάζει τα επιθυμητά σ’ αυτόν συμπεράσματα, πριν ολοκληρώσει την έρευνα…

  6. qq said

    Τις προάλλες διακόπηκε μια διάλεξη ενός νομπελίστα στην Πάντειο, επιδή έχει κάτι περίεργες απόψεις. Με τις οποίες μπορείς να διαφωνείς ή να συμφωνείς, αλλά μη τον λογοκρίνεις. Κάτι τέτοιες προσπάθειες έχουν πάντα το αντίθετο αποτέλεσμα. Με αυτή την ευκαιρία ερεύνησα τις ιδέες του και τις διάβασα, και κάπου έχει απόλυτο δίκιο, παραμένουν όμως επικίνδυνες. Γι αυτό και τον λογόκριναν, επειδή δεν μπορούν να τον αντικρίσουν. Αυτό όμω δεν είναι επιστήμη. Το ίδιο συμβαίνει και στην πολιτική, ειδικά στο φλέγον ζήτημα του χρέους. Όταν δεν έχουν κάτι να αντιπαραθέσουν, θα το ρίχνουν στους χλευασμούς και θα μετρούν πόσα σαρδάμ έκανε και αν το χαμόγελο του είναι πρέπουσο ή ένδειξη εξυπνάδας. Παραγνωρίζουν ότι όλα αυτά έμμεσα και δυναμικά τον δικαιώνουν. Ίσως είναι ένδειξη εξυπνάδας των αντιπάλων. Καλό είναι λοιπόν να λείπουν αυτές η περιγραφές και αυτοί οι χαρακτηρισμοί, διότι δεν προσθέτουν τίποτα και έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα. Όπως μερικοί τώρα θα κάτσουν να μετρήσουν πόσα ορθογραφικά λάθη έγιναν σε αυτό το σχόλιο. Να τα μετράτε, χαρά θα μου κάνετε.

  7. Ἡ ἑλληνική εἶναι ἡ ἀρχαιότερη γλώσσα, ἡ πρώτη πού ἐξεφράσθη γραπτῶς, αὐτή πού ἔχει τίς περισσότερες μη δάνειες λέξεις

    Η αρχαιότερη γραπτή είναι των Σουμερίων. Η Ελληνική μόλις
    εντέκατη στη σειρά.

    όσο για τα προελληνικά και εξ ανατολής δάνεια,
    δεν είναι και λίγα (δύσκολα βρίσκεις ελληνικά/ιαπετικά
    τοπωνύμια στον Ελλαδικό χώρο)
    ………..
    αυτός ο ιαπετίζων όρος ως επικοινωνιακό τρυκ
    για να διώξει τους ινδο-ευρωπαίους
    είναι πιό neutral και political correct?

    μάλλον έπεσαν σε σιωνιστική συνωμοσία 🙂
    οι ιαπετολόγοι….αφού κοινό μας πρόγονος
    γίνεται ο Ιάφεθ/Ιαπετός υιός του Νώε!

  8. IN said

    Βρίσκω λογική, μετρημένη και, ως εκ τούτου, πειστική την απάντηση του Ν.Σ. Ο ίδιος ο κ. Γεωργαλάς την απάντηση του την χωρίζε σε α), β) και γ). Το α) είναι η παραδοχή του λάθους με τα 6 εκατομ. (μπράβο του, αλλά φυσικά δεν φταίει ο Ν.Σ. που το επεσήμανε ούτε του αποδίδει μομφή γι’ αυτό ο Γ.), το β) είναι μομφή στον Ν.Σ. ότι δεν αναγνωρίζει το μεγαλείο της Ελληνικής γλώσσας, έστω κι αν έχει κάτι λιγότερο από 6 εκατομ. λέξεις (όπως σωστά επισημαίνει ο Ν.Σ. άσχετη απάντηση διότι, όσο κι αν διαφωνεί, και κατά τη γνώμη μου καλά κάνει, με τα περί μεγαλείου της Ελληνικής γλώσσας, πάντως τίποτε σχετικό δεν έγραψε στο αρχικό κείμενό του για τα 6 εκατομ.) και το γ) χαρακτηρίζει «απρέπεια» τον χαρακτηρισμό «χουντοδιανοούμενος». Χαρακτηρισμός όμως που, απ’ ό,τι φαίνεται, είναι ακριβής και, όπως και πάλι σωστά επισημαίνει ο Ν.Σ., δεν χρησιμοποιείται ως επιχείρημα για να απορριφθεί η ορθότητα του ισχυρισμού Γεωργαλά περί 6 εκατομ. (αυτός ανασκευάζεται με εντελώς λογικά επιχειρήματα και σωστά ανασκευάζεται, όπως παραδέχεται και ο κ. Γεωργαλάς εν τέλει).

    Και μία απορία: Βλέπω σχολιάσατε τα περί Πάουντ και Σελίν, αλλά τι γίνεται μ’ αυτό που λέει ο Γεωργαλάς για το Σεφέρη; Ανεξαρτήτως αν θα πρέπει ή δεν θα πρέπει να επηρεάσει την κρίση μας για την αξία του ποιητικού του έργου, είναι ακριβές (αυτή λογικά θα πρέπει να είναι η πρώτη ερώτηση, πριν αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε για τη σημασία του);

  9. nkkk said

    Ρε πουλακια μου η ελληνικη ειναι η αρχαιοτερη γραπτη ινδοευρωπαικη και για αυτο εχει ειδικο βαρος – εχει γραπτα τεκμηρια που ειναι σε ευρεια χρηση απο το 800πχ (no big deal απλα προλαβε τις αλλες γιατι γειτνιαζε γεωγραφικα με τους τοτε πιο προηγμενους μεσανατολικους πολιτισμους) αυτο μπορει να εχει μπορει και να μην εχει σημασια για το καθε ενα προσωπικα αλλα το ζητημα ειναι οτι γλωσσα προγονος της δικης μας δινει μαζι με τα λατινικα προσβαση περίπου στο 1/3 (συντηριτικα) των γραπτων πηγων ιστοριας παγκοσμιως. δεν ειναι και μικρο πραγμα.

  10. nkkk said

    και ως διορθωση οκ μπορει να μην ειναι η αρχαιοτερη γραπτη ινδοευρωπαικη (υποθετω οτι Περσες κλπ προφανως ειχαν παλαιοτερες γραπτες πηγες) αλλα ειναι η αρχαιοτερη γλωσσα στην οποια γραφτηκε κατι αλλο απο λογιστικα βιβλια και θρησκευτικα επη, καθως και ειναι προφανως η αρχαιοτερη γραπτη γλωσσα που συγκαταλεγεται στη πορεια εξελιξης του δυτικοευρωπαικου πολιτισμου.

  11. Προσκυνητή (2), λέγοντας «οι λέξεις comedy, tragedy, lyric της αγγλικής είναι βεβαίως αγγλικές, όπως είναι ελληνικές οι λέξεις αγγαρεία, αρραβών, χιτών, σινδών της ελληνικής», ο Νικοδεσπότης εκφράστηκε ακριβέστατα αλλά κάπως επιγραμματικά, διότι θεώρησε προφανές το νόημα της επισήμανσής του. Ας σου το κάνω πιο λιανά: οι λέξεις comedy, tragedy, lyric(και μερικές χιλιάδες άλλες) της αγγλικής είναι φυσικά ελληνικής καταγωγής, όπως οι λέξεις beef, pork, number, judge και μερικές δεκάδες χιλιάδες άλλες είναι γαλλικής καταγωγής, αλλά εδώ και μερικούς αιώνες, από τότε που εγκλιματίστκαν και ρίζωσαν στη γλώσσα, είναι αγγλικές, αποτελούν δηλαδή αναπόσπαστο μέρος του λεξιλογίου της αγγλικής γλώσσας και μόνον αυτής (διότι οι αντίστοιχες γαλλικές, ιταλικές, γερμανικές κλπ. δεν είναι βέβαια comedy/tragedy/lyric, παρά είναι comédie/tragédie/lyrique, commedia/tragedia/lirico, Komödie/Tragödie/lyrisch κλπ.) Αντιστοιίχως, είναι ελληνικές είναι πια, εδώ και ακόμη περισσότερους αιώνες, οι λέξεις αγγαρεία, αρραβώνας, χιτώνιο, σεντόνι, κλουβί, και μύριες όσες άλλες, όποια κι αν είναι η απώτερη καταγωγή τους. Ελληνικές είναι πια, έστω και από όχι τόσο παλιά, και οι λέξεις πιάτο, φρούτο, σκούρο, κλπ., διότι είναι απολύτως ενταγμένες στο φθογγολογικό, μορφολογικό και παραγωγικό (πιατικά, φρουτιέρα, σκουρωπός) σύστημα της ελληνικής.

  12. «Ἤδη καί εγώ εἶχα διαπιστώσει τό λάθος.»

    Το ερώτημα, βέβαια, είναι πότε ακριβώς συνέβη αυτό. Πριν να ξεσηκωθεί το σύμπαν ή μετά; Γιατί αν ισχύει το δεύτερο, προφανώς δεν έχει νόημα η παραπάνω διευκρίνιση τού κ. Γεωργαλά. Αν πάλι ισχύει το πρώτο, τότε ποια νέα, διασαφητικά στοιχεία τον έκαναν να συνειδητοποιήσει το λάθος του; Και γιατί δεν φρόντισε να το επανορθώσει;

  13. Ein Steppenwolf said

    Ο Γεωργαλάς δεν έχει καταλάβε τι είναι τα έξι εκατομμύρια. Νομίζει ότι είναι λέξεις, ενώ είναι λεκτικοί τύποι.

    Τον Γεωργαλά τον αποκατέστησε ο Ρένος Αποστολίδης σε μια ασυνήθιστα ενδιαφέρουσα συζήτηση στην τηλεόραση.

    Ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα ο Ροΐδης είχε κλείσει (στα «Είδωλα»;) το ζήτημα της δήθεν υπεροχής της ελληνικής χάρη στην περίπλοκη γραμματική της, δείχνοντας ότι άλλες γλώσσες, όχι μόνο τα σανσκριτικά, αλλά και γλώσσες φυλών της Αφρικής ή Ινδιάνων, έχουν πολυπλοκότερη κλίση, επιτρέπουν τη σύνθεση μακρύτερων λέξεων κτλ. Επίσης τόνισε ότι η νέα ελληνική μπορεί να μη διαθέτει ξέρω γω μέση φωνή, αλλά τη μεσότητα μπορεί να την εκφράσει (όχι με γραμματικό τύπο, αλλά με άλλον τρόπο). Παρεπιπτόντως, για να μην πηγαίνουμε στην Ινδία και τον Αμαζόνιο, τα τουρκικά έχουν περισσότερες «πτώσεις» απ΄ τα ελληνικά και όσο για το μάκρος των λέξεων, ας αναφερθεί η γνωστή κατασκευή Türkleştiremediklerimizden misiniz? «Ανήκετε σ’ αυτούς που δεν καταφέραμε να εκτουρκίσουμε;» (Το Türk καμιά φορά αντικαθίσταται με Çekoslovakyalı ή Afyon Karahisarlı για να μακρύνει κι άλλο η λέξη).

  14. 13 Με Çekoslovakya το είχα μάθει κι εγώ. Αλλά για πολλές πτώσεις μπορούμε να μετακινηθούμε και εντός των ινδοευρωπαϊκών, στα ρώσικα π.χ.

  15. Το σωστό είναι: έχουμε την καλυτερότερη γλώσσα του κόσμου, επειδή μόνο εμείς διατηρούμε το μέτρο ανάμεσα στην σύγχυση των εφτά-οχτώ πτώσεων και την πτωχεία της μιας ή δύο. Μέτρον άριστον λέμε, δυνατά κι ελληνικά! :-Ρ

  16. Ein Steppenwolf said

    14:
    Εντός των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών βρίσκουμε μέχρι οκτώ πτώσεις στα σανσκριτικά και -υποθέτω- στα περσικά της Αβέστας. Εφτά έχουν τα μυκηναϊκά ελληνικά, τ’ αρχαϊκά λατινικά, τα τσεχικά, τα πολωνικά, τα ουκρανικά. Έξι τα κλασικά λατινικά και τα ρώσικα. (Αυτά από μνήμης, παρακαλώ διορθώστε τυχόν λάθη). Ενώ αν πάμε π.χ. στα ουγγρικά, μπορούμε να ξεπεράσουμε τις είκοσι «πτώσεις» παίζοντας με τον ορισμό του τι είναι πτώση.

  17. Άργησε πάντως λιγάκι ο κ.Γεωργαλάς να παραδεχτεί το λάθος του ε; Απ’το 2002 πέρασαν 9 ολόκληρα χρόνια! Ακόμα κι απ’το 2007 να μετρήσουμε που βγήκε το βιβλίο, και πάλι 4 χρόνια δεν είναι και λίγα! Να υποθέσω ότι μετρούσε μία μία τις λέξεις του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας, γι’αυτό άργησε;

    Τέλος πάντων, κάλλιο αργά παρά ποτέ!

    Πάντως αλήθεια το 6 εκατομύρια λέξεις είναι… απιθανοαπίστευτο νούμερο! Με ένα μέσο αριθμό 5 γραμμάτων ανά λέξη (νομίζω πάνω-κάτω εκεί είναι), όλοι κι όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί των 24 γραμμάτων είναι περίπου 8 εκατομύρια! Δηλαδή σκεφτείτε το μέγεθος του ισχυρισμού, ότι σχεδόν κάθε πιθανός συνδυασμός γραμμάτων του αλφαβήτου ήταν και υπαρκτή λέξη!
    Δεν του φάνηκε καθόλου περίεργο; Δεν σκέφτηκε να το ψάξει λίγο πριν το γράψει σε βιβλίο; Δηλαδή έλεος, βιβλίο έγραφε, δεν έκανε ελαφριά κουβέντα με την παρέα του!

    Και όσο γι’αυτό που λέει ότι δεν πρέπει να κρίνουμε ολόκληρο το έργο από μια πρόταση, βεβαίως ο Νικοκύρης δεν έκανε κάτι τέτοιο, αλλά αν αυτή η μία πρόταση είναι τόσο τερατώδης, ένας ισχυρισμός κατατίθεται τόσο άκριτα, τόσο πρόχειρα, να μου επιτρέψει ο κ.Γεωργαλάς να μην τον θεωρώ και τόσο σοβαρό επιστήμονα, και να μην μπορώ να δώσω και πολύ σημασία στο υπόλοιπο του πονήματός του.

  18. LandS said

    #2 Άντε οι λέξεις αυτές να είναι ελληνικές αλλά όπως και να το κάνουμε είναι λέξεις της Αγγλικής γλώσσας. Αν έρθει κάποιος Έλληνας πιτσιρικάς και μου ανακράξει «τι tragedy» θα του απαντήσω «α γαμήσου κωλόπαιδο, γιατί δεν λες τραγωδία»; Επίσης, αν κάποιος πει pathetic, θα καταλάβω κάτι τελείως διαφορετικό από το «παθητικός». Εδώ στην δουλειά μου με έχουν ξεσκίσει στο «συνέργεια» αντί του synergy και το μυαλό μου πηγαίνει στο φόνο (που έχει ήδη γίνει και όχι σε αυτόν που -κάποτε, που θα μου πάει- θα κάνω εγώ).

    #6 Qq Για τον Γεώργιο Γεωργαλά είναι η κουβέντα, και όχι για τον ΓΑΠ. Περιττό να μετρήσουμε ορθογραφικά λάθη.

    #10 Γιατί να μην είναι «θρησκευτικού» περιεχομένου τα Ομηρικά Έπη; Μη ξεχνάμε ότι τρεις και περισσότερους αιώνες μετά, το Δράμα ήταν «καθαρά» θρησκευτικού περιεχομένου. Εκτός αν μιλάμε για τους Πατέρες της Φιλοσοφίας, της Ιστορίας και μετέπειτα. Αλλά δεν νομίζω να πρεσβεύετε ότι αυτοί έγραψαν ότι έγραψαν μόνο και μόνο επειδή μιλούσαν τη γλώσσα που μιλούσαν.

  19. @11
    Δλδ αν κατάλαβα καλά το tragedia είναι ιταλική (πλέον) λέξη γιατί στα γερμανικά έγινε tragodie και όχι ελληνική διότι προήλθε μεν από την τραγωδία αλλά σε άλλες γλώσσες άλλαξε μορφή και μετασχηματίσθηκε κατά τους εκεί κανόνες.
    Απορία : Το ιταλικό (;)* prima που μεταφέρθηκε αυτούσιο στα γερμανικά και απλώς γράφεται με ελληνικούς χαρακτήρες στα ελληνικά διατηρεί την ιταλικότητά του ;
    Η την έχασε όπως το αγγαρεία (προφανώς επειδή γράφεται με ει απ’ όπου προήλθε το αγγαρεύω ή μήπως είναι αντίστροφή η σειρά 😉

    * το ερωτηματικό δεν είναι ειρωνικό απλά δεν έχω τις ανάλογες γνώσεις για να είμαι βέβαιος αν είναι ιταλική ή όχι λέξη.

  20. Ήθελα να κάνω μια παρατήρηση ψάχνοντας για τις πτώσεις ξένων γλωσσών αλλά οι προλαλήσαντες με κάλυψαν. Νομίζω και τα γερμανικά έχουν έξι πτώσεις, αν θυμάμαι καλά. Πάντως εκτός του Σεφέρη που είναι ένα σχετικά ανεξιχνίαστο ζήτημα διότι αποφεύγεται να τεθεί επί τάπητος, υπάρχει η μεταστροφή του Στρατή Μυριβήλη ήδη από την μεταξική δικτατορία, παρόλο που του απαγόρευσαν τη Ζωή εν Τάφω και τη Δασκάλα με τα χρυσά μάτια, προς μια ακροδεξιά ιδεολογία που εμφορείται από έντονο αντικομμουνισμό. Συμβαίνει ακόμα και στους μεγαλύτερους καλλιτέχνες.

    Κι έχω βαρεθεί πια την πιπίλα με τον Κάραγιαν. Ο Φουρτβένγκλερ εντάξει, ήταν πολύ γέρος για να κάνει «αντίσταση», αλλά ο Καρλ Μπεμ, ο Ρίχαρντ Στράους, ο Καρλ Ορφ για να αναφέρουμε τα πιο γνωστά ονόματα συνεισέφεραν κι αυτοί τα μέγιστα, ίσως περισσότερο από τον Κάραγιαν, στην ιδεολογική στήριξη του ναζιστικού καθεστώτος.

  21. Ein Steppenwolf said

    20:
    Κάπου είχα διαβάσει ότι ο Κάραγιαν σώθηκε από σύμπτωση. Διηύθυνε από μνήμης, δηλαδή χωρίς παρτιτούρα μπροστά του, Βάγκνερ στο Μπαϊρόιτ με τον Χίτλερ και το βασιλικό ζεύγος της Γιουγκοσλαβίας στο ακροατήριο. Σε μια στιγμή ξέχασε πώς πήγαινε η μουσική, δεν είχε και παρτιτούρα να συμβουλευτεί, οι μουσικοί έπαιζαν άλλ’ αντ’ άλλων, έπεσε η αυλαία, ο Χίτλερ έγινε έξω φρενών που έγινε ρεζίλι στο βασιλιά της Γιουγκοσλαβίας και δήλωσε ότι «ο Κάραγιαν δε θα ξαναδιευθύνει στο Μπαϊρόιτ». Έτσι ο Κάραγιαν έπεσε σε δυσμένεια, που μια δεκαετία αργότερα του βγήκε σε καλό…

    Τα γερμανικά έχουν τέσσερις πτώσεις: ονομαστική, γενική, δοτική και αιτιατική. Δεν έχουν ξεχωριστή κλιτική.

  22. 1. 6.000.000 ελληνικές λέξεις
    2. Ινδοευρωπαϊκή φυλή (ή αλλιώς περί το8.000 π.Χ. – μόλις που είχαν λιώσει οι πάγοι στην Ευρώπη – εμφανίστηκε μια φυλή που κατοικούσε από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια για την οποία κανείς ποτέ δεν ανέφερε τίποτα μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα που εμφανίστηκε για τις ανάγκες πρώτα του αγγλικού και μετά του γερμανικού σωβινισμού)
    3. Η «θεωρία» της κούφιας γης κλπ κλπ κλπ

    Προτιμώ να διαβάζω Αίσωπο, Άντερσεν κλπ

  23. @21. Βασικά αυτός που τον έσωσε ήταν ο Γκαίμπελς διότι στηριζόταν στον αέρα του στάρ που ήδη δημιουργούσε ο νεαρός αυστριακός, ήταν εξαιρετικά δημοφιλής από τότε. Γι αυτό το λόγο στις περιοδίες της ΦτΒ, κυρίως στο Παρίσι, τη συνόδευε πάντα ο Κάραγιαν. Ένα μικρό tip: η τότε γυναίκα του ήταν Εβραία και μεσολάβησε ο Γκαίμπελς για να μην συλληφθεί.

  24. LandS said

    #17

    Στέλιο είναι δυνατόν. Οι δυνατοί συνδυασμοί (permutations, όχι combinations) μέχρι και οκτώ γραμμάτων από εικοσιτέσσερα, είναι 31,5 δισεκατομμύρια, και των εννέα 506. Ε! βγάζεις 6εκ συνδυασμούς (permutations) με νόημα, με το ίδιο σκεπτικό που υπάρχει ζωή και αλλού στο σύμπαν, η μια μαϊμού γράφει τα άπαντα του Σέξπιρ χτυπώντας τα πλήκτρα μιας γραφομηχανής για «αρκετό» χρόνο.

  25. bernardina said

    Ανέκαθεν είχα την απορία τι ακριβώς αποδεικνύει η ικανότητα σύνθεσης πελώριων λέξεων και γιατί τη θεωρούμε ένδειξη γλωσσικής ανωτερότητας. Δηλαδή τι δείχνει από γλωσσική άποψη για τους Ουαλούς το τοπωνύμιο Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch; Θα μου εξηγήσει κανείς (πειστικά); Και για να επαναλάβω τον αστερίσκο του σχολίου 19, το ερώτημα δεν είναι ούτε ειρωνικό ούτε ρητορικό.

    υγ. Έχει περάσει πολύς καιρός από τα φοιτητικά μου χρόνια και δεν θυμάμαι αν απάντησε ποτέ στο θέμα ο γνωστός… καθηγητής μου 😉

  26. @Στέλιος, σχόλιο 17

    Το Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι πρωτοκυκλοφόρησε το 1996. Ακόμα χειρότερα δηλαδή…

  27. Ein Steppenwolf said

    21, 23:
    Λοιπόν, έψαξα λίγο το περιστατικό και βρήκα τα εξής:
    Karajan sank aber in der Gunst von Hitler, als er in der von ihm auswendig dirigierten Aufführung von Die Meistersinger von Nürnberg in der Berliner Staatsoper am 2. Juni 1939 falsche Einsätze gab und die Vorstellung mit dem Fallen des Vorhanges unterbrochen werden musste. Hitler entschied daraufhin, so in den Erinnerungen von Winifred Wagner, dass Karajan niemals bei den Bayreuther Festspielen dirigieren dürfe.
    Ο Κάραγιαν έχασε την εύνοια του Χίτλερ όταν διευθύνοντας μπροστά του την εισαγωγή στους Αρχιτραγουδιστές της Νυρεμβέργης στην Κρατική Όπερα του Βερολίνου (όχι στο Μπαϊρόιτ, όπως έγραψα παραπάνω) στις 2 Ιουνίου 1939 έδωσε λάθος οδηγίες και η συναυλία διακόπηκε με πέσιμο της αυλαίας. Ο Χίτλερ αποφάσισε επ’ αυτού, όπως ανακαλεί ο Winifred Wagner, να μην επιτραπεί ποτέ πια στον Κάραγιαν να διευθύνει στο Μπαϊρόιτ.
    Es gibt Erzählungen, wonach Hitler trotz allem Karajan nicht leiden konnte“, sagt Misha Aster. Hitler soll es als Unverschämtheit aufgenommen haben, dass Karajan in der Berliner Staatsoper vor den Augen des Führers Wagners „Meistersinger“ auswendig ohne Partitur dirigierte. Hitler soll nach dem Konzert gesagt haben, er werde die Staatsoper nicht mehr betreten, wenn Karajan dirigiere.
    Υπάρχουν διηγήσεις, σύμφωνα με τις οποίες ο Χίτλερ παρ’ όλ’ αυτά δε χώνευε τον Κάραγιαν, λέει ο Misha Aster. Ο Χίτλερ θεώρησε ξεδιάντροπο ότι ο Κάραγιαν διηύθυνε στην Κρατική Όπερα του Βερολίνου μπροστά στο Χίτλερ τους Αρχιτραγουδιστές του Βάγκνερ από μνήμης χωρίς παρτιτούρα. Λένε πως ο Χίτλερ είπε όταν τέλειωσε η συναυλία ότι δε θα ξαναπατήσει σε συναυλίες της Κρατικής Όπερας που διευθύνει ο Κάραγιαν.

  28. Ein Steppenwolf said

    27:
    However, one day in June 1939 he was conducting «Die Meistersinger» at Bayreuth in front of Hitler and his guests the King and Queen of Yugoslavia when he suddenly could not remember the music (he was conducting without the score). The singers stopped and the curtain came down. Hitler was very angry and said that Karajan would never conduct at Bayreuth again. This event may actually have helped his career after World War II.

  29. …ωραία…να τελειώνουμε με τις λεξομετρίες και να συγκρίνουμε πωλήσεις/εξαγωγές/μεταφράσεις λογοτεχνικών και επιστημονικών βιβλίων
    ανά πρωτογενή γλώσσα! 🙂
    ………………………….

    Λύκε 13 ….μετανοήσας κουμμουνιστής λοιπόν ο Γεωργαλάς…μα για τη χούντα δεν είπαν και πολλά…περισσότερο η κουβέντα κύλησε γύρω από Ουγγρική Επανάσταση, Ελληνική Αριστερά και ιδεολογικές μεταστροφές

  30. #27-28. Πάρα πολύ ωραία. Ας μην το καραγιαννίσουμε όμως άλλο, μπορεί να ενοχλούνται οι συνσχολιαστές. Πάντως αφού ξέρεις γερμανικά, βρες τις πηγές που αναφέρονται στο σχόλιο #23, υπάρχει πάρα πολύ μεγάλο παρασκήνιο γύρω από αυτή την υπόθεση.

  31. qq said

    18
    Και να ήταν για τον ΓΑΠ η κουβέντα, τι θα άλλαζα στο σχόλιο μου. Της ίδιας κατηγορίας άστοχοι και αναποτελεσματικοί χαρακτηρισμοί είναι. Αν έλειπε το “θεωρητικός της Χούντας” θα είχε μεγαλύτερο βάθος η κριτική, άσχετο αν μερικοί κολλήσουν σε αυτή τη περιγραφή και περάσει η προπαγάνδα. Πολλές φορές σε ανάλογες συζητήσεις αναρωτιέμαι αν αυτός είναι ο στόχος και όχι το κείμενο καθαυτό. Οπότε κάνω κόπυ το σχόλιο μου και θα το ξαναδιαβάσεις σε πέιστ, όταν έρθει το άρθρο για τον ΓΑΠ. Ή για κάποιον άλλον, δε βάζω όριο.

  32. qq said

    Και επί ευκαιρίας, απορώ γιατί δεν έγινε αφιέρωμα στον Κύρκο. Ενώ έγινε για τελείως υποδεέστερους ανθρώπους όπως Ρασούλη και Βέγγο. Ήταν καιροί που τον θαύμαζα. Μήπως έχει η οικογένεια Σαραντάκου κάτι εναντίον του.

  33. Ein Steppenwolf said

    30:
    Έψαξα για «Karajan Goebbels» κι εδώ γράφει:
    Auch wenn Hitler, wie Goebbels 1940 in seinen Tagebüchern vermerkte, «über Karajan und seine Dirigententätigkeit ein sehr absprechendes Urteil» hatte, auch wenn es sonst in der Reichshauptstadt an Widerständlern gegen den Salzburger Gastarbeiter nicht fehlte – bremsen wollte und konnte den Aufsteiger nur einer: der Kollege Wilhelm Furtwängler.
    Ακόμα κι αν η ετυμηγορία του Χίτλερ για τον Κάραγιαν και τη δραστηριότητά του ως μαέστρου ήταν, όπως ο Γκαίμπελς σημείωνε στο ημερολόγιό του το 1940, «ιδιαίτερα υποτιμητική», ακόμα κι αν στην πρωτεύουσα του Τρίτου Ράιχ δεν έλειπαν οι στασιαστές εναντίον του γκάσταρμπαϊτερ απ’ το Σάλτσμπουργκ, την ταχεία άνοδό του μόνο ένας και επιθυμούσε αλλά και όντως μπορούσε να φρενάρει: ο συνάδελφος Wilhelm Furtwängler.

  34. LandS said

    #31 Θα κοπιπαστάρω το σχετικό του Ν.Σ. θα κάνω στράικ άουτ το «θεωρητικός της Χούντας» και θα το διαβάσω για να νιώσω το μεγαλύτερο βάθος της κριτικής.

    #20 Και γω νόμιζα κάτι τέτοια για τον Ρίχαρντ Στράους, αλλά σε τούτο δω το blog τα έκανα γαργάρα.

  35. Νέο Kid στο Block said

    Πω,πωωω ρε Μπέρνα(kisses baby!), αυτοί οι Ουαλοί του Λιανφαιρπβ….(άσε καλύτερα) πρέπει να έχουν πολλές συνάψεις, δηλαδή κινητή φουφού πρέπει να ‘ναι η γκλάβα τους.
    Φαντάζομαι ότι άμα οδηγείς και δεις τη πινακίδα του χωριού, μέχρι να τη διαβάσεις έχεις φτάσει στο επόμενο, ε; Αληθεύει ότι ο δήμαρχος θέλει ν’ αλλάξει το όνομα σε L’och ;
    Επί της ουσίας, το μόνο που μπορώ να συνεισφέρω είναι κάτι που μόλις τώρα σκέφτηκα (πολυσυναπτικός και αστραπόγιαννος γαρ) : OYK EN TΩ ΠΟΛΛΩ ΤΟ ΕΥ! (πάει και για τις κατομυριές λέξεις ,δε πάει;)

  36. Gpointofview (19), υπάρχουν διάφορες βαθμίδες αφομοίωσης των λέξεων που περνούν από τη μια γλώσσα στην άλλη. Οι λέξεις ‘πιάτο, φρούτο, σκούρο’ που ανέφερα είναι πλήρως αφομοιωμένες στα ελληνικά. Οι λέξεις ‘ασανσέρ’ ή ‘κονιάκ’ είναι κάπως λιγότερο αφομοιωμένες, αφού δεν έχουν ενταχθεί στο κλιτικό σύστημα (μ’αυτή τη λογική βέβαια, λιγότερο αφομοιωμένη είναι και η λέξη Πάσχα ή τα ονόματα των γραμμάτων του αλφαβήτου!) Για να εκτιμηθεί ο βαθμός αφομοίωσης, παίζει ρόλο και το λεξιλογικό στρώμα όπου ανήκει η λέξη (εννοώ αν είναι λέξη που μαθαίνουμε νήπια από τη μάνα μας, μικρά παιδιά από το σχολείο, μεγαλύτεροι από την εφημερίδα ή από βιβλία κλπ.), η συνείδηση της προέλευσής της (όλοι ξέρουμε ότι η λέξη ‘σταρ’ είναι αγγλική και σημαίνει κυριολεκτικά αστέρι, ενώ μόνον οι τύποι που συχνάζουν σε ιστολόγια σαν αυτό εδώ ξέρουν λ.χ. πόθεν έλκει το γένος η ‘σαμπρέλα’), και σίγουρα και άλλοι παράγοντες. Ο Σαρκοζί είναι 100% Γάλλος, κι ας έχει κατά τα 3/4 ξένη καταγωγή· ο Ναπολέων επίσης, αλλά μόνο χάρη στην ιστορική συγκυρία (την Κορσική την αγόρασε η Γαλλία από τη Γένοβα ένα-δυο χρόνια πριν γεννηθεί ο στρατηλάτης!)
    Το αν αλλοιώνεται η λέξη περνώντας από τη μία γλώσσα στην άλλη δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αφεαυτού, σημασία έχει το αν προσαρμόζεται στο φωνητικό κλπ. σύστημα της αποδέκτριας γλώσσας. Η λέξη ‘πρίμα’ δεν χρειαζόταν να αλλοιωθεί περνώντας στα ελληνικά, αφού φωνητικά δεν ξεχώριζε για ξένη και μορφολογικά τελείωνε σε -α όπως τα περισσότερα ελληνικά επιρρήματα. Υποθέτω ότι στα γερμανικά οι λέξεις prima και extra θα γίνονται ακόμα αισθητές σαν κάπως ξένες, ακριβώς γιατί κατάληξη -a στα ιθαγενή επιρρήματα δεν συνηθίζεται.

  37. qq said

    Δεν νομίζω να καταφέρεις τίποτα. Είσαι βαμμένος και η ρετσινιά του δεν εξαλείφετε τόσο εύκολα.

  38. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για όλα τα σχόλια. Να με συμπαθάτε που έλειπα και δεν μπόρεσα να απαντήσω νωρίτερα. Άλλωστε, σε μερικά με πρόλαβαν (π.χ. ο Αγγελος στο 11).

    8: ΙΝ, για τον Σεφέρη δεν έγραψα γιατί δεν ξέρω καλά το θέμα, δεν ξέρω αν αληθεύει ότι ήταν επικεφαλής της λογοκρισίας. Όποιος ξέρει, ας πει. (Ασφαλώς πάντως, δεν ήταν όλη την περίοδο 1936-39 στην Αθήνα).

    Qq, αν διαβάσεις το αρχικό μου άρθρο θα δεις ότι η μία από τις δύο αναφορές στη χούντα (χουντοδιανοούμενος) είναι polite alias, επειδή δεν ήταν στιλιστικά κομψό να αναφερθεί το όνομα του Γεωργαλά, και η άλλη (θεωρητικός της χούντας) είναι καθαρά περιγραφική. Τέλος πάντων, σε θέματα στιλ δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε. Ούτε και στα άλλα, άλλωστε.

    Μην βγάζεις συμπεράσματα από το ότι δεν έγραψα για τον Κύρκο. Δεν έτυχε, πολύ περισσότερο που έγινε στο τέλος της θερινής περιόδου. Αλλά ότι ο Βέγγος ήταν «τελείως υποδεέστερος», τι να πω…. σηκώνω τα χέρια ψηλά.

  39. ΣοφίαΟικ said

    Νίκο, εχω πει πολλές φορές ότι στο μπλογκ δείχνεις ώρες ώρες ένα αριστερό κόλλημα που δεν το είχα παρατηρήσει παλιότερα στις λίστες, όπου πα΄ντ αυποσ΄τηριζες το δικαίωμα καθε πλευράς να λέει τις απόψεις της χωρίς να χλευαζεται από όσους διαφωνούς μαζί του. Αυτό το κόλλημα είναι η εμπάθεια που λέμε; Αν ναι, τότε έχεις τη δόση σου, ίσως λιγότερο από άλλους, αλλά…

    Τώρα για τοζητημα της χούντας κλπκλπ δεν ξέρω τι κολλήματα έχουν όλοι, εγώ είμαι πολύ μικρή για να θυμάμαι πως ηταν και τι ήταν, συστυχώς όμως δεν είμαι τόσο μικρή ώστε να μην έχω παρατηρήσει πόσο έχει εξαργυρωθεί η εποχή εκείνη από διαφόρων λογιών αριστερούς και δεξιούς και κεντ΄ρωους και απ’όλα. Και βρίσκω βαρετό το να κοιτάμε πίσω (μεγάλο ελάττωμα του Έλληνα, όπως και το τι λένε οι ξένοι για μας). Αν μάλιστα υπήρχε θεία δίκη τότε το να λες ότι ανήκεις στη γενιά της μεταπολίτευσης και του πολυτεχνείου θα έπρεπε να ήταν μεγάλη ντροπή, καθώς αυτή ηταν τελικά η γενιά της μάσας, της απάτης, της φοροδιαφυγής και της κλεψιάς.

    ΥΓ Εμε΄να ο Βαγκνερ μου α΄ρεσει και θεωρώ ότι όποιος εχιε ιδεολογικό πρόβλημα μαζί του χάνει.

  40. sarant said

    39: Αν πρόσεξες, πάντως, το δικαίωμα της άλλης πλευράς να εκθέτει τις απόψεις της το σεβάστηκα και με το παραπάνω, αφού τις παρέθεσα στο ακέραιο, ακόμα και με τις περισπωμένες, και αφού η δική μου απάντηση ήταν συντομότερη.
    Αν θεωρείς κόλλημα ότι έκανα κριτική στις απόψεις της άλλης πλευράς, έχουμε διαφορετική αντίληψη του όρου.

  41. Hellegennes Alexandrine said

    #25:
    Προσωπικά δεν βρίσκω κάτι γλωσσολογικά θαυμαστό στις μεγάλες λέξεις, αλλά θα αντιπαραθέσω ότι οι δικοί μας αρχαιόπληκτοι θαυμάζουν έναν αντίστοιχο αρχαιοελληνικό σιδηρόδρομο, που τον θεωρούν απαύγασμα λεξιπλασίας και των δυνατοτήτων της αρχαίας ελληνικής. Αφήνω σαν γρίφο την λέξη στην οποία αναφέρομαι. Όποιος την βρει κερδίζει 6 εκατομμύρια λέξεις.

    Στο θέμα του Γεωργαλά, μπράβο του που αναγνωρίζει το λάθος, ωστόσο φέρνει από πίσω και την δικαιολογία ότι δεν ήταν ξεκάθαρη η αρχική ανακοίνωση. Η ανακοίνωση ήταν 100% ξεκάθαρη για κάποιον που ξέρει αγγλικά. Ομολογώ ότι άκουσα πρώτη φορά τον μύθο των εκατομμυρίων κάπου στο μακρινό 1996, οπότε και ως πιτσιρίκιον τον επίστεψα. Αργότερα, που ξεπέρασα το άσβεστό μου μίσος για τα μαθηματικά, διαπίστωσα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατον. Πρώτη φορά έγραψα κι εγώ την άποψή μου για το TLG και τον μύθο, πριν 5 χρόνια (2006). Τότε δεν γνώριζα ότι ο Σαραντάκος είχε ασχοληθεί με το θέμα. Εκεί είχα ασχοληθεί με απλά μαθηματικά. Είχα πει ότι για να υπάρχουν 76 εκ. λέξεις (τότε) σε 11,000 έργα, θα έπρεπε κάθε σελίδα να περιέχει 23 νέες λέξεις, στατιστικά αδύνατον, ακόμη κι αν ο μέσος όρος σελίδων κάθε έργου του TLG ήταν 300 σελίδες ενός μέσου σημερινού βιβλίου. Φυσικά τα περισσότερα από τα έργα του TLG είναι πολύ μικρά, από μερικές γραμμές μέχρι καμμιά 10αριά σελίδες (π.χ. η Αντιγόνη είναι περίπου 27 σελίδες).

    Για την ακρίβεια, πριν κανένα χρόνο*, απέδειξα με μαθηματικό τρόπο γιατί οι 140 (πλέον) εκατομμύρια λέξεις είναι άθροισμα του TLG και όχι λεξιλόγιο. Πήρα τα 15,000 (πλέον) έργα του TLG και με μέσο όρο 23 σελίδες ανά έργο, 30 γραμμές ανά σελίδα και 10 λέξεις ανά γραμμή, έβγαλα 100 εκ. λέξεις. Άρα ήταν κάτι που θα μπορούσε να διαπιστώσει ο κ. Γεωργαλάς με απλά μαθηματικά. Από την στιγμή που το έγραψε χωρίς να κάνει διαπίστωση, σημαίνει ότι δεν τον ενδιέφερε να το διασταυρώσει. Άλλα να σου αρέσει μια γλώσσα κι άλλο να λες ψέματα γι’ αυτήν. Ένας άλλος, απλός, μαθηματικός υπολογισμός που μ’ αρέσει είναι ο εξής: για να έχεις 6,000,000 λέξεις, ας πούμε σε μια γλώσσα που είχε διάρκεια εξέλιξης 1000 χρόνια, θα έπρεπε να έχεις 6,000 νέες λέξεις τον χρόνο και άρα 16.5 νέες λέξεις την ημέρα! Αυτός ο ρυθμός λεξιπλασίας είναι εξωφρενικός. Ακόμη και για την αγγλική υπολογίζεται ότι σήμερα δημιουργούνται 14.6 νέες λέξεις την ημέρα και μιλάμε για μια γλώσσα με αριθμό ομιλητών υπερπολλαπλάσιο της αρχαίας ελληνικής. Υπόψιν ότι απ’ αυτές τις νέες λέξεις ελάχιστες μένουν στο λεξιλόγιο.

    * αναφέρομαι σε δημοσιεύσεις μου στο phorum.gr (έχουμε ασχοληθεί με το θέμα σε έκταση περίπου 50 νημάτων).

  42. Ein Steppenwolf said

    25, 41:
    The village’s long name cannot be considered an authentic Welsh-language toponym. It was artificially contrived in the 1860s to bestow upon the station the honour of having the longest name of any railway station in Britain; an early example of a publicity stunt.

    This village was originally known as Llanfair Pwllgwyngyll (and is sometimes still referred to as Llanfairpwllgwyngyll) and was given its long name in the 19th century in an attempt to develop the village as a commercial and tourist centre. Today the village is still signposted as Llanfairpwllgwyngyll, marked on Ordnance Survey maps as Llanfair Pwllgwyngyll and is known to locals as Llanfairpwll or simply Llanfair.

  43. bernardina said

    λοπαδοτεμαχοσελαχογαλεοκρανιολειψανοδριμυποτριμματοσιλφιολιπαρομελιτοκατα-κεχυμενοκιχλεπικοσσυφοφαττοπεριστερα
    λεκτρυονοπτοπιφαλλιδοκιγκλοπελειολαγωοσιραιοβαφητραγανοπτερυγών

    Αυτήν εννοείς; 😆 😆

  44. Νέο kid στο block said

    41.Ελληγενή , τον γρίφο τον έχω φάει πάντως. Εύγευστος μεν, ελαφρώς καουριάρικος δε!
    (Μήπως αντί για τα έξι μιλιούνια λέξεις να μου δινες καμιά λιρίτσα ζεστή ; (και κρύα κιτρινισμένη μεταλλική, δε θα με χάλαγε πάντως)
    🙂

  45. bernardina said

    Λύκε, το ζήτημα κατά τη γνώμη μου δεν είναι αν «the village’s long name can be considered an authentic Welsh-language toponym» αλλά ότι μια τέτοια λέξη υπάρχει, έστω κι αν πρόκειται για «early example of an publicity stunt», αν μ’ εννοείς… Και μάλιστα από το 1860 -παναπεί δεν είναι και προχτεσινό.

    υγ. έχει πλάκα η προφορά της και ειδικά του -ll

    [audio src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Cy-Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.ogg" /]

  46. Phrixus said

    Ο κ. Γεωργαλάς μας λέει πως ο Σεφέρης ήταν στη λογοκρισία. Αυτό δεν είναι ακριβές. Από το 1938 μέχρι το 1941 ο Γ. Σεφεριάδης ήταν προϊστάμενος της Διεύθυνσης Εξωτερικού Τύπου του Υφυπουργείου Τύπου και Πληροφοριών. Από αυτή τη θέση προφανώς δεν ασκούσε λογοκρισία στο διεθνή τύπο. Η μόνη σχετική του ενέργεια ήταν η διακοπή των τηλεγραφημάτων προς την πατρίδα τους των Ιταλών και Γερμανών (δική του πρωτοβουλία) συντακτών την αυγή της 28ης Οκτωβρίου. Υπάρχει διαφορά.

  47. Hellegennes Alexandrine said

    Για το ότι ο κ. Γεωργαλάς κατονομάζεται ως θεωρητικός της χούντας, δεν καταλαβαίνω γιατί το βλέπετε ως αριστερίστικο κόλλημα. Παντού, όπου έχω διαβάσει αναδημοσίευση του αποσπάσματος, έτσι ξεκινάει. Δηλαδή κι αυτοί που έχουν χάψει τον μύθο και τον αναδημοσιεύουν προς στήριξη των επιχειρημάτων τους για την υπεροχή των ελληνικών, ξεκινάνε με το «ο θεωρητικός της χούντας».

  48. Θρασύμαχος said

    #47: άλλωστε και το «θεωρητικός» πολύ του πάει, αντ’ αυτού θα αρκούσε το πεζό και αδιαμφισβήτητο http://www.ggk.gov.gr/?p=1261 «υπουργός της χούντας»

  49. qq said

    Πριν ήταν θεωρητικός του ΚΚΕ. Ας προσθέσουμε και αυτό στη λίστα με τους χαρακτηρισμούς.

    Για τον Σεφέρη, και ο Ρένος Αποστολίδης έχει την ίδια άποψη.

    Μετά το 9:40 μιλά για Σεφέρη και τον λέει λογοκριτή και συνεργάτη.

  50. Ελληγενή & Bernardina

    Για το λοπαδοτεμαχοτέτοιο και άλλους παρόμοιους σιδηρόδρομους είχε γίνει συζήτηση εδώ.

  51. #36 αλλά και #38

    Ουσιαστικά απάντηση δεν πήρα. Τα περί αφομοιώσεως λογικά είναι αλλά το θέμα ήταν ότι το «πρίμα» ανατρέπει τα κριτήρια που έθεσες ώστε να θεωρήσεις το tragedy αγγλική λέξη.
    Πως θεωρείς ότι το tragedy είναι σύμφωνο με τους κανόνες διαμόρφωσης των αγγλικών λέξεων αφού δεν ακολουθεί τον ίδιο δρόμο με το monody ενώ έχουν κοινή κατάληξη στα ελληνικά ;
    Αυτό δείχνει ότι ακόμα αυτές οι λέξεις έχουν ελληνικό χαρακτήρα αλλιώς θα υπήρχε ένας μόνο τρόπος να αποδοθεί το -ωδια στα αγγλικά
    Ούτε αυτό με τις καταλήξεις πείθει (όποιον δεν θέλει από μόνος του να πεισθει) δηλαδή το (χρώμα) καφέ είναι ξενικό και ο καφές…ελληνικός (εγώ τον λέω τούρκικο και πολλές φορές δεν με σερβίρουν ! ) λόγω της πρόσθεσης του «ελληνικού» σίγμα στο τέλος ; Είναι ο σινεμάς ελληνική λέξη (κι ας έχει ελληνικές ρίζες) επειδή του βάλαμε σίγμα τελικό ; Και ο μπασκλάς που έλεγε η μάνα μου για όσους δεν χώνευε ;

  52. Ein Steppenwolf said

    51:
    Ο W. Sidney Allen γράφει στη Vox Graeca ότι οι λέξεις τραγωιδία και κωμωιδία πέρασαν στα λατινικά όσο ακόμα ο δίφθογγος ωι ήταν πραγματικός, γι’ αυτό κι έγιναν tragoedia και comoedia και πολλούς αιώνες αργότερα tragedy και comedy στ’ αγγλκά. Όταν όμως η μελῳδία κι η μονῳδία εκλατινίστηκαν, ο δίφθογγος ῳ ήταν πια νόθος, δηλαδή το ιώτα είχε πάψει να προφέρεται, γι’ αυτό και υπο-γράφεται (υπογεγραμμένη). Έτσι στα λατινικά πέρασαν ως melodia και monodia και αργότερα ως monody και melody στ’ αγγλικά.

  53. Hellegennes Alexandrine said

    «Πως θεωρείς ότι το tragedy είναι σύμφωνο με τους κανόνες διαμόρφωσης των αγγλικών λέξεων αφού δεν ακολουθεί τον ίδιο δρόμο με το monody ενώ έχουν κοινή κατάληξη στα ελληνικά ;
    Αυτό δείχνει ότι ακόμα αυτές οι λέξεις έχουν ελληνικό χαρακτήρα αλλιώς θα υπήρχε ένας μόνο τρόπος να αποδοθεί το -ωδια στα αγγλικά»

    #51:
    Όχι, δεν δείχνει αυτό. Δείχνει ότι είχαν διαφορετική διαδρομή κατάληξης (η τραγωδία από τα γαλλικά, η μονωδία από τα λατινικά). Αλλά σαν μονάδες είναι πλήρως εντεταγμένα στο σύστημα της αγγλικής. Το tragedy κάνει tragedies στον πληθυντικό, σχηματίζει ονόματα tragedial, tragediac, tragedian, tragedist, tragedious, κτλ.

    Το «αλλιώς» σου ισχύει. Από κάθε διαδρομή υπάρχει μόνο ένας τρόπος κατάληξης, με κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις (εξαιρέσεις υπάρχουν και στους πιο αυστηρούς κανόνες).

    Επιπροσθέτως, ο μεγάλος όγκος των δανείων της ελληνικής στην αγγλική σημαίνουν διαφορετικά πράγματα, όχι από την αρχική τους έννοια αλλά σαν νόημα μέσα στην γλώσσα. Π.χ. το exodus δεν σημαίνει ποτέ την φυσική έξοδο ούτε το anamorphosis σημαίνει αναμόρφωση (με την σύγχρονη έννοια). Από την στιγμή που είναι διακριτές έννοιες μέσα στην αγγλική, είναι αγγλικές λέξεις με ελληνική καταγωγή και τίποτα άλλο.

  54. Κωστής said

    «Γιά λόγους πού ἀδυνατῶ νά κατανοήσω, μισεῖ τούς θαυμάζοντες (ἔστω καί ὑπέρμετρα) τήν Ἑλληνικότητα».
    Σ’ αυτό τείνω να συμφωνήσω και ειδικότερα για την αναφορά του στην αρχαία ελληνική γλώσσα. Χαμός γίνεται σε διάφορα «προοδευτικά» ιστολόγια τελευταία. Κι αυτό είναι ένα απ’ αυτά. Ακολουθεί κατά πόδας ο έτερος προοδευτικός Γ.Χάρης (σιγά να μην έλειπε δηλαδή) και από εκεί γίνεται ένας κύκλος ολόκληρος που αναπαράγει συνεχώς διαφόρους μύθους. Καλό και σκόπιμο είναι, αλλά μας τα είπατε μια, δυο, τρεις φορές. Η επανάληψη λειτουργεί διαφορετικά σ’ αυτή την περίπτωση. Μερικοί έχουν προχωρήσει και πιο πολύ. Θεωρούν τα αρχαία ξένη γλώσσα και επικίνδυνη, επειδή τάχα λέει, μπερδεύονται τα παιδιά στο Γυμνάσιο. Άκου εκεί να δεις. Βέβαια τα ‘χουν πει και επιστήμονες αυτά (βλ. Κριαράς), όμως εκείνοι παίρνουν αυτό ως πρόσχημα (μια κρίση παιδαγωγικού κυρίως χαρακτήρα, άκρως αμφισβητήσιμη) και το δίνουν άλλες διαστάσεις, εκφράζοντας μια συνολική θεώρηση που αφορά την αρχαία ελληνική γλώσσα.

  55. sarant said

    48: Μπράβο Θρασύμαχε για τον πίνακα -και κοιτάζοντάς τον συνειδητοποίησα ότι σε όλη την εφταετία ούτε μια γυναίκα δεν έκανε υπουργίνα της χούντας!

    51: Δεν ξέρω γιατί λες ότι δεν πήρες απάντηση. Για μένα, όλες οι λέξεις που αναφέρεις (καφέ, καφές, σινεμά, μπασκλάς) είναι ελληνικές.

  56. Hellegennes Alexandrine said

    #54:
    Φυσικά και είναι ξένη γλώσσα. Μπορείς να διαβάσεις ελληνικά του 5ου π.Χ. αιώνα χωρίς μετάφραση;

  57. #53
    Και το σινεμάς στον πληθυντικό κάνει σινεμάδες, παράγει το σινεμαδόπληκτος κ.λ.π. αλλά δεν νομίζω ότι αποδεικνύει τίποτε
    #52
    Σεβαστός ο κ. Allen αλλά λίγο αυθαίρετο το συμπέρασμα του για το χρονικό σημείο που πέρασαν οι ελληνικές λέξεις στην λατινική. Περισσότερο για εκ των υστέρων καλή δικαιολογία για τις διαφορετικές διαδρομές μοιάζει, δεν βλέπω γιατί μεταφέρθηκαν κάποτε οι λέξεις τραγωδία και κομωδία ενω οι λέξεις μελωδία και χορωδία ακολούθησαν αργότερα. Πιο λογικά είναι το ταυτόχρονο και η ανάποδη σειρά

  58. Κωστής said

    56:Αγαπητέ, αν μπορούσα να διαβάσω ελληνικά του 5ου. αι. π.Χ. χωρίς μετάφραση ή χωρίς εκπαίδευση, δεν θα ήταν γλώσσα, κάτι άλλο θα ήταν.

  59. Χθες το βράδυ έλαβα ένα e-mail από το site 24γραμματα του οποίου συντάκτης είναι ο Μπαμπινιώτης και έγραφε για κάποιες λέξεις που είναι ελληνικές αλλά τις χρησιμοποιούμε ως ξένες (αντιδάνεια). Αμέσως έκανα τη σκέψη ότι όλοι οι Πορτοκάλος θα μπορούσαν, αντί να ψάχνουν να ανακαλύψουν την Αμερική από την αρχή, απλά να ψάξουν σε ένα λεξικό και θα έβρισκαν υλικό για δεκάδες άρθρα στα οποία θα είχαν και δίκιο. Και μάλιστα σκεφτόμουν που θα μπορούσα να το γράψω αυτό για να μην είναι ξεκρέμαστο. Να η ευκαιρία!

    Αντιγράφω το e-mail:

    Οι λέξεις της εβδομάδας : Λεξιλογικοί “Νόστοι”

    Ελληνικές λέξεις που ξενιτεύτηκαν και επέστρεψαν αγνώριστες, όπως : γκλάμουρ , πλάζ, μασίφ, πόζα, σενάριο, μπουάτ, μαρμελάδα, πέναλτι, πιάτσα, τζίρος, λαζάνια, κρετίνος, κουπόνι, λαζάνια, μπαλλέτο, γόνδολα και πολλές πολλές άλλες

    γράφει ο καθηγητής Γιώργος Μπαμπινιώτης (βιογραφικό, εργογραφία)

    Ο «νόστος», η επιστροφή στην πατρίδα (από το ρήμα νέομαι «επιστρέφω»), δεν χαρακτήρισε μόνο «τη γλυκιά προσμονή τής επιστροφής στην πατρίδα» που κατέληξε στο νόστιμος, αλλά έδωσε και «τον ψυχικό πόνο που γεννάει αυτή η προσμονή», τη νοσταλγία. Και ήταν μάλιστα οι Γάλλοι που κατέφυγαν στις ελληνικές λεξιλογικές πηγές, πλάσσοντας πρώτοι αυτοί το άλγος τού νόστου, το nostalgie. Ετσι, από άλλο δρόμο, η λέξη επέστρεψε στη «λεξιλογική πατρίδα» της.

    Η επιστροφή μιας λέξης ως δανείου στη γλώσσα από την οποία ξεκίνησε χαρακτηρίζεται ως αντι-δάνειο, ως επιστροφή δανείου, ως επιστροφή μιας λέξης στη γλώσσα στην οποία γεννήθηκε. Από τις πιο αποκαλυπτικές διαδικασίες λειτουργίας τής γλώσσας στο πεδίο συνάντησης των λαών και των πολιτισμών είναι τα αντιδάνεια. Συνιστούν μαρτυρίες τής περιπέτειας στη ζωή των λέξεων και μαζί παραδείγματα τού πόσο αυτά τα κατεξοχήν πνευματικά δημιουργήματα, που είναι οι λέξεις, εξελίσσονται εννοιολογικά περνώντας από γλώσσα σε γλώσσα, από λαό σε λαό, για να ξαναγυρίσουν συχνά στον τόπο καταγωγής τους πραγματοποιώντας έτσι τον «λεξιλογικό νόστο» τους. (για περισσότερες πληροφορίες 24grammata.com)

    Ποιος περίμενε λ.χ. ότι η σχολαστικότατη έννοια που δηλώνει η αρχαία ελληνική λέξη γραμματική θα επέστρεφε μετά από αιώνες στη σημερινή ελληνική γλώσσα ως γκλάμουρ! Με συνήθη γέφυρα τη λατινική γλώσσα η λέξη πέρασε από τα Ελληνικά στα παλαιά Γαλλικά κι από κει στην παλαιά Αγγλική, όπου η αρχική σημασία «γραμματική», ως γνώση των ολίγων μορφωμένων, πήρε τον χαρακτήρα «τής απόκρυφης γνώσης» και, κατ΄ επέκταση, «τής μαγείας», για να εξελιχθεί μέσω τής Σκωτικής (glammar) στη σημασία «μαγική ομορφιά» (19ος αι.) και κατόπιν- με τη μορφή glamour- σε «γοητεία, αίγλη» με την οποία και επανήλθε στην Ελληνική.

    Μια άλλη ενδιαφέρουσα εξέλιξη είχε η αρχαία ελληνική λέξη ποινή. Μέσω πάλι τής Λατινικής και τής παλαιάς Νορμανδικής, το ελληνικό ποινή κατέληξε στο αγγλ. penalty, για να επιστρέψει (ως αντιδάνειο) στην Ελληνική ως πέναλτι, όρος στο ποδόσφαιρο!

    Δεν «θα ΄κοβε το κεφάλι του» κανείς ότι το ιταλικότατο πιάτσα δεν μπορεί να έχει σχέση με Ελληνικά; Ε, λοιπόν, το πιάτσα ξεκίνησε από το (ήδη αρχαίο) ελληνικό πλατεία (ενν. οδός ), θηλ. τού επιθέτου πλατύς, μέσω τού λατιν. platea («φαρδύς δρόμος» μέσα στην πόλη), πέρασε στην Ιταλική ως piazza (αρχικά plaza), απ΄ όπου ήδη στα μεσαιωνικά χρόνια επέστρεψε στην Ελληνική ως πιάτσα.(για περισσότερες πληροφορίες 24grammata.com)

    Η έκπληξη κορυφώνεται στην προέλευση τής λ. γόνδολα. Μεταφράζω τι γράφεται σχετικά στο εγκυρότερο λεξικό τής Αγγλικής, στο Random Ηouse Webster΄s College Dictionary, λήμμα gondola: «[εισήλθε στην Αγγλική το] 1540-50 από την Ιταλική, που πάει πίσω στα Βενετσιάνικα, πιθανόν από μεσαιωνικό ελληνικό κοντούρα «μικρό ακτοπλοϊκό σκάφος», θηλ. τού επιθ. κόντουρος «κοντός, κυριολ. σκάφος με ουρά» από το όψιμο ελληνικό κοντός + ελλ. -ουρος από το ελλην. ουρά ». Σκάφος, λοιπόν, με κοντή ουρά η ιταλ. gondola (γόνδολα) ξαναγύρισε στην Ελληνική ως γόνδολα!

    Κι επειδή δεν νοείται καλοκαίρι χωρίς το γαλλικότατο πλαζ (γαλλ. plage), ας παρακολουθήσουμε την ετυμολογία τής λέξης. Ηλθε από το γαλλ. plage, δάνειο από ιταλ. piaggia «πλαγιά-ακρογιαλιά», που προήλθε από μεσαιωνικό λατινικό plagia «επικλινές έδαφος», το οποίο ανάγεται στο αρχ. ελλην. πλάγια (τα), «πλευρές» (κυρίως στρατιωτικός όρος), ουδ. τού επιθ. πλάγιος. (για περισσότερες πληροφορίες 24grammata.com)

    Και βέβαια δεν νοείται καλοκαίρι χωρίς τουρισμό και τουρ (ομόρριζα τα τουρνέ και τουρνουά ). Αλλά πόσο γνωστό είναι στους μη ειδικούς ότι όλες αυτές οι γαλλικές λέξεις (tour, tourisme, tourn e, tournoi) που πέρασαν στην Ελληνική (στην Αγγλική και σε άλλες γλώσσες) είναι προϊόν δανεισμού από την ελλην. λέξη τόρνος. Αυτή η αρχαία ελλην. λέξη, μέσω πάλι τής Λατινικής (tornus και ρ. tornare «γυρίζω τον τροχό, τον τόρνο»), έδωσε το γαλλ. tourner «περιστρέφω, γυρίζω» απ΄ όπου το tour. Ετσι ο τόρνος επέστρεψε στην Ελληνική ως τουρ.

    Ο κατάλογος τέτοιων λέξεων (αντιδανείων) είναι μακρός και ο σχολιασμός θα έπαιρνε πολλές σελίδες. Εδώ θα δώσω μερικές νύξεις μόνο. Θα αναφέρω ότι το γάμπα και το ζαμπόν ξεκίνησαν από το ελλην. καμπή! Το γαρύφαλλο από το καρυόφυλλο, ο τζίρος από το γύρος, το μασίφ από το μάζα , το κάλμα από το καύμα, ο καναπές από το κωνώπιον (κώνωψ), το κανόνι από το κάννη, το καντίνα από το κανθός, το κορδόνι από το χορδή, το κουπόνι από το κόλαφος ( κόλαφος – όψιμο λατ. colaphus- παλ. γαλλ. colp – coup ), το κρετίνος από το Χριστιανός , τα λαζάνια από το αρχ. λάσανον («τρίποδας ως βάση αγγείων και δοχείων»), το λατέρνα από το λαμπτήρ, η μάντολα από το αμύγδαλο, η μαρμελάδα από το μελίμηλο, το μπαρούτι από το πυρίτις, τα μπόρα και μπουρίνι από το βορράς, τα μπαλλέτο – μπάλλος από το αρχ. βαλλίζω, το μπουάτ από το πυξίς («κουτί»), το μπουτίκ από το αποθήκη, ο συνδικαλισμός από το σύνδικος, το ταξί από το ταξίμετρο, το σενάριο από το σκηνή, η πόζα από το παύσις κ.λπ. Αυτά είναι μερικά ενδεικτικά μόνο παραδείγματα. (για περισσότερες πληροφορίες 24grammata.com)

    Επειδή υπάρχει κίνδυνος να σκεφθεί κανείς πως πρόκειται για «φτειαχτές ετυμολογίες» (παρετυμολογίες) κατά το πρότυπο τού Ελληνα πατέρα τής Βαρδάλου στο «Γάμος α λα Ελληνικά»!…-, σπεύδω να διασαφήσω ότι τα παραδείγματα προέρχονται από τον χώρο τής επιστημονικής ετυμολογίας και βρίσκονται σε όλα τα αξιόπιστα ετυμολογικά λεξικά ή ερμηνευτικά λεξικά με ετυμολογία. Για όσες λέξεις έχουν σχέση με την Αγγλική μια πρόχειρη ματιά στο Λεξικό που ανέφερα (Random Ηouse- Webster) ή άλλα συναφή Λεξικά θα πείσει τον αναγνώστη περί τής αληθείας των λεγομένων. http://www.tovima.gr

  60. Hellegennes Alexandrine said

    #57:
    Γιατί είναι λογική η ταυτόχρονη μεταφορά; Είχαν αγοράσει κανένα πακέτο λέξεων; Το OED ξεκαθαρίζει γιατί είναι tragedy και monody, όπως είπα, αφού το ένα έχει σειρά από τα γαλλικά (ME. a. OF. tregedie, tragedie (14th c. in Godef.), ad. L. tragœdia) και το άλλο από τα λατινικά (ad. L. monōdia). Αυτό δεν είναι εκ των υστέρων εξήγηση αλλά καταγεγραμμένη σειρά.

    Όσο για τον σινεμά, φυσικά και αποδεικνύει κάτι. Ο σινεμάς είναι ελληνική λέξη γιατί είναι εντεταγμένος στο ελληνικό σύστημα. Παράγει λέξεις με ελληνικές καταλήξεις, έχει ελληνική κλίση, κτλ. Η μόνη σου αντίρρηση έγκειται στο γεγονός ότι σού είναι προφανές πως είναι δάνειο. Άραγε θα θεωρούσες και τον χρυσό μη ελληνική λέξη; Δάνειο είναι κι αυτός.

  61. Hellegennes Alexandrine said

    #58:
    Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα. Από την στιγμή που δεν θεωρείτε ότι η αρχαία γλώσσα είναι ξένη, τότε θα έπρεπε να μπορείτε να την διαβάσετε χωρίς εκπαίδευση. Τι σας δυσκολεύει;

  62. @ Gpointofview, σχόλιο 51

    Πως θεωρείς ότι το tragedy είναι σύμφωνο με τους κανόνες διαμόρφωσης των αγγλικών λέξεων αφού δεν ακολουθεί τον ίδιο δρόμο με το monody ενώ έχουν κοινή κατάληξη στα ελληνικά ;

    Πιθανόν αυτό να οφείλεται στο γεγονός ότι ενώ το monody πέρασε στα Αγγλικά μέσω τού λατινικού monodia, στην περίπτωση τού tragedy μεσολάβησε το γαλλικό tragedie, το οποίο με τη σειρά του είχε επηρεαστεί από το tragoedia.

    Υ.Γ. Ελληγενή μόλις διαπίστωσα ότι με πρόλαβες, αλλά μιας και το ‘γραψα, μην πάει χαμένο! :-))

  63. Ein Steppenwolf said

    57:
    Δε θυμάμαι ποια ήταν η συγκεκριμένη λέξη σε -ody που ανέφερε. Μπορεί να ήταν και parody, prosody ή rhapsody (chorody δεν έχω ακουστά).

  64. sarant said

    59: Ναι, με τα αντιδάνεια έχουμε ασχοληθεί και εδώ. Όλα όσα αναφέρει ο Μπαμπινιώτης ισχύουν (εντάξει, για καναδυό λέξεις υπάρχουν επιφυλάξεις).

  65. Κωστής said

    61: Για να μην ήταν ξένη γλώσσα θα έπρεπε να τη διαβάζουμε όπως και αυτά που διαβάζουμε εδώ τώρα π.χ.;

  66. Hellegennes Alexandrine said

    #65:
    Όχι απαραίτητα να την καταλαβαίνεις απολύτως όπως αυτά που διαβάζεις εδώ, αλλά ουσιαστικά ναι· θα έπρεπε να μπορείς να βγάλεις το νόημα χωρίς δυσκολία άνευ μεταφράσεως. Το μόνο που μπορείς να καταλάβεις χωρίς εκμάθηση είναι μερικές λέξεις, αλλά οι προτάσεις δεν βγάζουν νόημα. Από την στιγμή που χρειάζεται ξεχωριστή εκμάθηση νέων από τα αρχαία, είναι διαφορετικές γλώσσες.

  67. Ein Steppenwolf said

    60:
    Μα και το melody απ’ τα γαλλικά είναι, αλλά δεν είναι meledy.

  68. Κωστής said

    66
    Σε ποια γλώσσα συμβαίνει αυτό και δεν το ξερω; Και δεν μιλάμε για τόσα χρόνια, αλλά πολύ λιγότερα.

  69. sarant said

    66: Φαντάσου όταν έχεις διδαχτεί τη γλώσσα επί 500 ώρες και πάλι δεν καταλαβαίνεις γρυ μερικά χρόνια αργότερα (ή και την ίδια στιγμή).

  70. Hellegennes Alexandrine said

    #67:
    Ναι, αλλά η διαφορά είναι ότι αν το tragedy ήταν απ’ τα λατινικά, θα γινόταν tragoedy. Δηλαδή η διαδρομή έχει σημασία. Δεν λέω κάτι διαφορετικό σχετικά με το ότι το ένα ήταν στα λατινικά έτσι και το άλλο αλλιώς.

  71. Κωστής said

    69: Δηλαδή το Ευαγγέλιο δεν το καταλαβαίνετε εσείς; Αυτό έχει να κάνει κυρίως με τη διδασκαλία. Καταρχάς στο σχολείο δεν διδάσκονται καθόλου λόγια παράδοση, δεν υπάρχει κανένας προγραμματισμός. Το θέμα δεν είναι να ξεχωρίσουμε τις διαφορές μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής γλώσσας (γιατί ο όρος «ξένη» γλώσσα για τα αρχαία ελληνικά δεν υφίσταται εξ ορισμού), αλλά σε τι αποσκοπεί η διδασκαλία παλαιότερων μορφών της γλώσσας.

  72. Hellegennes Alexandrine said

    #68:
    Κοίτα, σαφώς οι γλώσσες εξελίσσονται, αλλά από κάποιο σημείο κι έπειτα λογίζονται ως πρόγονοι. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν λέει ότι η Old English είναι η ίδια γλώσσα με τα Αγγλικά, αλλά ότι η πρώτη είναι πρόγονος της δεύτερης. Μέσα στα αγγλικά όμως, όσο πίσω κι αν πας, τα κείμενα είναι μια χαρά κατανοητά. Μπορεί η ερμηνεία του Σαίξπηρ να γίνεται δύσκολη λόγω της απόστασης, αλλά σε διαβεβαιώ ότι καταλάβαινα απολύτως το νόημα των φράσεων πριν αρχίσω να ασχολούμαι συστηματικά με αναγεννησιακή αγγλική. Σε κάποια σημεία κολλούσα σε λέξεις άγνωστες ή λέξεις που χρησιμοποιούνταν με άλλο νόημα, αλλά αυτό δεν με εμπόδιζε ιδιαίτερα στην ανάγνωση (έχω διαβάσει όλα τα έργα του στο πρωτότυπο, εκτός από τα ιστορικά).

    #69:
    Μα ναι. Δώσε ένα άγνωστο κείμενο ακόμη και σε φιλόλογο και θα βγάλει τα μάτια του να καταλάβει τι λέει. Γιατί όχι μόνο είναι ξένη γλώσσα αλλά είναι και φοβερά δύσκολη, ιδίως στην σύνταξή της.

  73. Hellegennes Alexandrine said

    #71:
    Άιντε πάλι το επιχείρημα με την ΚΔ. Τα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν σε αρχαία ελληνικά αλλά σε ελληνιστική κοινή, που ήταν ήδη μακράν διαφορετική της αρχαίας. Ακόμα κι έτσι, έχει επισημανθεί πολλές φορές ότι:

    1. τα ευαγγέλια είναι ειδική περίπτωση γιατί τα πιπιλίζουμε από τα γενοφάσκια μας. Για πάρε έστω και Αρριανό να δούμε αν σου είναι το ίδιο εύκολος
    2. παρότι πιπιλίζουμε τα ευαγγέλια, χρόνια ολόκληρα, μεγάλο μέρος τους συνεχίζει να δυσκολεύει τον μέσο Έλληνα

    Και ξανατονίζω ότι ήδη μιλάμε για ελληνιστική κοινή. Πιο πριν υπάρχει το χάος.

  74. Νέο Kid στο Block said

    Νίκο, μια ελαφρώς αδιάκριτη ερώτηση, αν θες την απαντάς, αν όχι, καλή καρδιά.:-)

    Εισαγωγικά, αν κατάλαβα καλά ο κος Γεωργαλάς απάντησε στο άρθρο σου του 2002 (ή έστω στο ξαναδουλεμένο του 2007) προχθές;; Δηλαδή, εννέα ή τέσσερα ΧΡΟΝΙΑ αργότερα;;
    Η ερώτησης: Βρε συ Νίκο, μήπως πας για πρωθυπουργός και μας το κρύβεις; 🙂

  75. Κωστής said

    73: Σίγουρα είναι διαφορετική η γλώσσα του Ευαγγελίου με τη γλώσσα του 5ου. αι. π.Χ., αλλα εγώ μίλησα για παλιότερες μορφές της γλώσσας. Και σαφώς δεν υπάρχει το χάος όταν διαβάζεις έναν αττικό ρήτορα, ένα πεζό κείμενο. Γενικά εδώ στην Ελλάδα υπάρχει μια γενικότερη παρανόηση. Πάνε να αντικαταστήσουνε τον δημιουργό με το απείκασμα του, τον μεταφραστή, σαν να ήταν όμοια μεγέθη. Δεν είναι όμοια μεγέθη, πώς να το κάνουμε. Έχουμε τον δημιουργό και τον μεταφραστή. Δεν γίνεται να διδάξουμε αρχαία ελληνική γραμματεία χωρίς παράλληλη διδασκαλία της γλώσσας στην οποία γράφτηκαν τα έργα αυτά. Και εν πάση περιπτώσει μόνο καλό θα σου κάνει να γνωρίζεις παλιότερα ελληνικά. Θέλουν μερικοί να τελειώνουν τα παιδιά το Γυμνάσιο, να πηγαίνουν Τεχνικό Λύκειο και να μην έχουν ακούσει π.χ. το εστί. Ε, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

  76. Hellegennes Alexandrine said

    Μα δεν ασχολήθηκα με το αν είναι καλό ή κακό να μάθει κανείς αρχαία ελληνικά· αυτό είναι άλλο θέμα. Αυτό που σημείωσα ήταν ότι η αρχαία γλώσσα είναι όντως ξένη.

  77. sarant said

    74: Προχτές απάντησε, αλλά προφανώς θα είδε το άρθρο μου πρόσφατα.

    Όσο για την άλλη ερώτηση: όχι, γιατί ρωτάς;

  78. Νέο Kid στο Block said

    77. Μα δεν είναι προφανές; Για να ασχολείται μαζί σου μετά από τόσα χρόνια, μήπως έχεις μπει σε κανένα ‘περίεργο’ μάτι ,ρε παιδάκι μου… 🙂
    (θα δειξει βεβαια κι απ’αυτο που υποθετεις περι δημοσιευσεως και αλλού ή όχι)

  79. Νομίζω ότι μπερδέψαμε κάτι που δεν είναι διόλου μπερδεμένο. Στα κλασικά ελληνικά υπήρχε διάκριση διφθόγγων με μακρό το πρώτο φωνήεν (που σήμερα γράφονται με υπογεγραμμένη, αλλά βεβαίως με τη μεγαλογράμματη γραφή των αρχαίων γράφονταν ΑΙ/ΗΙ/ΩΙ) και διφθόγγων με βραχύ το πρώτο φωνήεν (που γράφονταν και γράφονται αι/ει/οι). Οι πρώτες έχασαν σε κάποια στιγμή το δεύτερο φθόγγο τους (ο οποίος γι’αυτό κατάντησε στη γραφή απλό διακριτικό σημαδάκι), ενώ οi δεύτερες εξελίχθηκαν διαφορετικά (αι>ε, οι>ü) και αρκετά αργότερα. Στα λατινικά δεν υπήρχε τέτοια διάκριση, και οι λέξεις ‘τραγῳδία’ και ‘κωμῳδία’, που πέρασαν όσο προφερόταν ακόμα διφθογγικά το ῳ, αποδόθηκαν ως tragoedia και comoedia, ακριβώς σαν να ήταν *τραγοιδία και *κωμοιδία· αντίθετα, οι λέξεις με ᾳ και ῳ που πέρασαν στα λατινιικά πιο ύστερα, την εποχή του μαζικού δανεισμού ελληνικών λέξεων, όταν πια το υπογεγραμμένο ι δεν προφερόταν, αποδόθηκαν με σκέτο a και ο: Hades, Thrace, ode, epode… Οι λατινικές δίφθογγοι ae και oe εξελίχθηκαν αργότερα φωνητικά σε σκέτο e (με αρκετή σύγχυση και στη γραφή), και συστηματικά έτσι αποδίδονται στις νεολατινικές γλώσσες και (εν μέρει) στα αγγλικά (όχι μόνο tragedy και comedy, παρά και penalty<poena και equal<aequalis και τόσα άλλα) — ενώ στα γερμανικά αποδίδονται με ä και ö αντιστοίχως (äquivalent, Tragödie κλπ.). Οι λατινικές λέξεις πάλι που ήδη στα λατινικά ειχαν a και o τα διατήρησαν και στις νεότερες γλώσσες (Thrace, ode, prosody…) Δέν έχει δηλαδή να κάνει με το αν οι λέξεις πέρασαν στα αγγλικά από τα γαλλικά ή ήρθαν ως λόγια δάνεια απευθείας από τα λατινικά – η διαφοροποίηση είχε ήδη γίνει στα λατινικά.
    Φυσικά, ο δανεισμός ή μάλλον η αξιοποίηση ελληνικών ριζών στις ευρωπαϊκές γλώσσες συνεχίστηκε και συνεχίζεται, και η μεταγραφή τους γίνεται κατά το γούστο του εκάστοτε γλωσσοπλάστη. Η μελέτη των ζωντανών οργανισμών σε σχέση με το περιβάλλον τους ονομάστηκε ecology, με e, όχι γιατί η λέξη οικολογία (που δεν υπήρχε στα ελληνικά πριν από λίγες δεκαετίες!) πέρασε στα λατινικά με oe 🙂 αλλά γιατί αυτός που την έπλασε ακολούθησε το μοντέλο της όντως αρχαίας ελληνικής λέξης οικονομία>economy, και καλά έκανε· οι ψυχρόαιμοι οργανισμοί όμως ονομάστηκαν poikilothermic, προφανώς γιατί κάποιος άνοιξε το λεξικό και μετέγραψε απευθείας την ελληνική λέξη.

  80. Κασσάνδρα said

    @49,
    δεν ξέρω πόση βιωματική αντίληψη τηςαλήθειας των λεγομένων στο βίντεο έχεις ,αλλά το σύνολο των εκπομπών του Ρένου Αποστολίδη , τότε, στο συγκεκριμένο κανάλι ,φώναζε από μακρύα ότι ήταν προβοκάτσια.

  81. sarant said

    80: Πες με προκατειλημμένο, αλλά όταν βλέπω αποσπάσματα αυτές τις εκπομπές του Αποστολίδη μού κάνει εντύπωση η τόση χολή και η τόση έπαρση. Στο χαρτί (όταν διαβάζω κείμενά του) αντέχεται περισσότερο.

  82. Ε, ούτε από το χαρτί λείπει η χολή ή η έπαρση, εδώ που τα λέμε…

  83. π2 said

    Για την εκπομπή του Ρένου:

    Όπως κάνω με όλα τα μεγάλα σε διάρκεια γιουτιουμπάκια όταν δεν προλαβαίνω / δεν έχω όρεξη να τα δω αμέσως, «ξεφύλλισα» την εκπομπή, πηγαίνοντας σε τυχαία σημεία της διάρκειάς της. Ε, λοιπόν, ούτε σε ένα από τα περίπου δέκα σημεία στα οποία στάθηκα δεν μιλούσε ο Γεωργαλάς. Σε όλα μιλούσε ο Ρένος. Ενδεικτικό μου φάνηκε και γλίτωσα από τον κόπο να τη δω.

  84. Hellegennes Alexandrine said

    #79:
    Ευθύνη για την σύγχυση φέρω εγώ. Δεν ξεκαθάρισα από την αρχή την έννοια της οδού. Ίσως στο συγκεκριμένο παράδειγμα να μην είναι και τόσο προφανές, άλλωστε. Οι tragoedia και comoedia πέρασαν στα γαλλικά κι από εκεί στα αγγλικά. Αργότερα οι monodia πέρασε στα αγγλικά απευθείας και η melodia μέσω γαλλικών. Αυτό που τόνισα, ήταν ότι αν η διαδρομή των tragoedia και comoedia ήταν λατινικά>αγγλικά, δεν θα μετατρεπόταν σε tragedy και comedy. Ο λόγος της μετατροπής του ligature σε e ήταν η οδός. Αυτήν την διαφοροποίηση στην οδό την βρίσκουμε και σε άλλες λέξεις. Π.χ. έχουμε gas και chaos και cord και chord.

  85. nestanaios said

    Όπως η μουσική έχει τις νότες και εξ αυτών τις μεγάλες συνθέσεις, έτσι και η γλώσσα έχει τα στοιχεία, μόρια και πνεύματα και εξ αυτών τις συλλαβές και εκ των συλλαβών τις λέξεις και εκ των λέξεων την επίτευξη του λόγου. Δεν τίθεται θέμα λεξιλογίου. Κανένας μεγάλος λεξικογράφος δεν δύναται να είναι αρκετά μεγάλος. Κανένα λεξιλόγιον δεν είναι επαρκές. Το λεξιλόγιο συνάγεται εκ των στοιχείων και κατά συνθήκη μας έχουν πει οι παλαιοί. Η ποιότητα της σύνθεσης καθορίζει την ζωή της λέξεος.

  86. gryphon said

    @ Hellegennes Alexandrine

    Δυσκολα κρυβεται η χαιρεκακια σου στα 8 τελευταια σχολια που εγραψες επαναλαμβανοντας πως τά ελληνικα του 5 π.Χ αιωνα ειναι ξενη γλωσσα για τους σημερινους ελληνες.

    Για τό αλλο θεμα καί τά διαφορα σχολια που έγιναν για τά πολιτικα φρονηματα του Γεωργαλα του Σεφερη του Εζρα Παουντ . Διαβαζοντας το παρων ιστολογιο εχω καταλαβει ότι και ο κ.Σαραντακος καί πολλοι σχολιαστές ειναι αριστερής ιδεολογίας. Οχι πως εγώ εχω προβλημα με αυτό ουτε μου πεφτει λογος.Αλλα εχω μια απορία.Γιατι οι χαρακτηρισμοι «χουντοδιανουμενος» «θεωρητικός της χουντας» ακροδεξιός»,»αντισημιτης» εθνικιστης κλπ ακομη και απλως «δεξιός» αποδίδονται σαν μομφη περίπου ενώ ο χαρακτηρισμος καποιου ως κομμουνιστη η αριστερου ισοδυναμει με παρασημο στό στήθος ?.Ποιός τά ορίζει και τά επιβαλλει αυτά?.

  87. qq said

    Μέχρι προ λίγων ωρών, ιδέα δεν είχα ποιος ο Γ.Γ. και ποιος ο Ρ.Α. Ήθελα να πω μόνο, τα περί λογοκριτή και συνεργάτη πρέπει να ήταν ευρείας αποδοχής. Ο Ν.Σ. ζητά στοιχεία και ο Ρ.Α. έχει. Αναφέρει και μερικούς άλλους λογοτέχνες ως επιβεβαιωτές της πληροφορίας.

  88. sarant said

    Qq, δεν θέλω να κάνω τον δικηγόρο του Σεφέρη, αλλά στοιχεία δεν παρουσίασε ο Ρένος για την κατηγορία οτι ο Σεφέρης ήταν λογοκριτής. Ίσως τα έχει δημοσιεύσει στο περιοδικό του και το θεώρησε περιττό να επαναλάβει, ίσως δεν είχε τίποτε πιο συγκεκριμένο να πει. Ότι επικαλείται τον Φέρρη δεν σημαίνει ότι ο Φέρρης συμφωνεί -τέλος πάντων, ας πει.

    Και ξαναλέω ότι δεν έχω κανέναν έρωτα με τον Σεφέρη: μιαρό γιακωβίνο έβριζε τον Αγγουλέ (και όχι μόνο: φαίνεται ότι ήταν η αγαπημένη του βρισιά, την έχει χρησιμοποιήσει και για κάποιον άλλον, ίσως τον Βαρίκα).

    83: Σε συνέντευξη που παίρνει ο Ρένος από άλλον πρέπει να είσαι τυχερός για να πέσεις σε σημείο που μιλάει ο άλλος 🙂

  89. Hellegennes Alexandrine said

    #86:
    Αφού κρύβεται η χαιρεκακία μου τόσο δύσκολα κι επειδή η χαιρεκακία είναι κάτι συγκεκριμένο και αποδείξιμο, μπορείς να μου υποδείξεις ποιες ακριβώς λέξεις ή φράσεις σε οδηγούν στο συμπέρασμα αυτό;

  90. ein Steppenwolf said

    Άλλη ιστορία για το Σεφέρη από τον Ντίνο Χριστιανόπουλο: πώς ο τίτλος «Κύπρον, οὗ μ’ ἐθέσπισεν» έγινε «Ημερολόγιο Καταστρώματος Γ’.

  91. 90 Όχι πολύ πειστική ιστορία κτγμ…Και ο Ντ. Χ. φαίνεται να αγνοεί ότι ο στίχος παρέμεινε ως μότο στη συλλογή.

  92. @ Άγγελος, σχόλιο 79

    Σωστές μεν οι επισημάνσεις σου, αυτό που εξηγούν, όμως, είναι για ποιον λόγο σε κάποιες λατινικές λέξεις το -ω- αποδόθηκε ως -oe-, ενώ σε άλλες με σκέτο -ο- ή -e-. Στην περίπτωσή μας, ωστόσο, όπου το εξεταζόμενο είναι η απουσία τού -ο- από το tragedy, ασφαλώς και έχει σημασία η αναφορά στο γαλλικό tragedie, αφού απ’ αυτό επηρεάστηκε άμεσα και όχι από το tragoedia.

  93. gryphon said

    # 89

    Δέν ξέρω αν είναι κατι συγκεκριμενο καί αποδείξιμο.Στήν ομιλία π.χ μπορεί να μήν είναι αυτό που λες αλλα ο τρόπος η ακόμη καί η χροια τής φωνης.Αλλα καί στόν γραπτό λογο μπορεί να τό καταλαβει κανείς πιστεύω. Εγώ παντως ισχυρίζομαι ότι μπορώ.
    Ενα στοιχείο παντως στήν περίπτωση σου είναι ακριβώς ότι επανελαβες την διαπίστωση 5-6 φορές σχεδόν θριαμβευτικα θά συμπληρωνα.
    Επειτα είναι καί η επιλογή τών λεξεων.
    Εγώ ας πούμε αντι να πω «είναι ξενη γλωσσα» θά έλεγα «καταντησε ξενη γλωσσα».Αν καί ούτε αυτό δέν είναι μαλλον ακριβές γιατί ανθρωποι πολυ πιο ειδικοι απο μενα ισχυριζονται πως φαινομενικα μονο είναι «ξενη γλωσσα».Τελος παντων εγώ θά εδειχνα τήν απογοήτευση μου που καταντησαμε να μην καταλαβαίνουμε τήν γλωσσα τών προγόνων μας καί θά ηθελα να μαθω γιατί καί πως συνεβη αυτό καί πως μπορεί ν’αλλαξει καί όχι να επεναλαμβανω μιά θλιβερή διαπίστωση.

  94. Μιχαλιός said

    92: «Στην περίπτωσή μας, ωστόσο, όπου το εξεταζόμενο είναι η απουσία τού -ο- από το tragedy, ασφαλώς και έχει σημασία η αναφορά στο γαλλικό tragedie, αφού απ’ αυτό επηρεάστηκε άμεσα και όχι από το tragoedia.»

    Παιδιά προσοχή, τα πράματα δεν είναι τόσο απλά:
    http://books.google.co.ck/books/about/The_tragoedy_of_Othello_the_Moore_of_Ven.html?id=AyHPAAAAMAAJ

  95. Hellegennes Alexandrine said

    #93:
    Άρα μού αποδίδεις πράγματα με βάση την δική σου θεώρηση για την γλώσσα και όχι με βάση την πραγματικότητα. Γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι η γλώσσα «κατήντησε» κάπως αλλά ότι εξελίχθηκε και άλλαξε. Όλες οι γλώσσες το κάνουν αυτό. Θα έπρεπε οι Ιταλοί να κλαίγονται που η γλώσσα τους «κατάντησε» να είναι ξένη προς την λατινική και οι Ιταλοί δεν μπορούν να καταλάβουν λατινικά; Οι Άγγλοι; Οι Γάλλοι; Οι Ισπανοί; Δεν με απογοητεύει το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν μπορούν να καταλάβουν αρχαία ελληνικά όπως και δεν με χαροποιεί. Μου είναι αδιάφορο στο πλαίσιο του ξεχωρίσματος της γνώσης. Ωραίο πράγμα η ευρυμάθεια και προσωπικά καταλαβαίνω αρκετά καλά αρχαία ελληνικά. Αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση.

    Όσον αφορά το «ξένη γλώσσα», είναι ένας γενικό ευφημισμός χωρίς επιστημονική αξία. Στην γλωσσολογία οι γλώσσες κατατάσσονται με βάση την κλαδική τους συγγένεια. Η νεοελληνική είναι απόγονος της αρχαιοελληνικής, που με την σειρά της είναι απόγονος της πρωτοελληνικής, απογόνου της ΠΙΕ. Με αυτήν την θεώρηση, η νεοελληνική είναι κόρη της αρχαιοελληνικής, αδερφή της ποντιακής και ξαδέρφη της ιταλικής (και ανηψιά της λατινικής). Υπό το πρίσμα της κατανοησιμότητας, όλες αυτές μεταξύ τους είναι ξένες, η μία ως προς την άλλην. Υπό το πρίσμα της συγγένειας, ξένη είναι π.χ. η κινεζική.

    #94:
    Μιχαλιό, αυτό είναι μάλλον αναδρομική διόρθωση. Κάποιος είδε ότι στα λατινικά ήταν tragoedia και θεώρησε καλό να αναπροσαρμόσει την λέξη,

  96. ein Steppenwolf said

    Το απόσπασμα του W. Sidney Allen απ’ την ελληνική μετάφραση της Vox Graeca (σ. 109):
    Αλλά οι «μακρές» δίφθογγοι προφανώς δεν ήταν πλέον βιώσιμες, ενώ περίπου την ίδια εποχή επισυμβαίνει μια νέα εξέλιξη σύμφωνα με την οποία χάνουν το δεύτερο στοιχείο τους, καθώς τα ᾳ, ῃ, ῳ αντικαθίστανται από ᾱ, η, ω· τόσο οι διφθογγικοί όσο και οι μονοφθογγικοί τύποι αντανακλώνται στα λατινικά δάνεια tragoedus, comoedus από τραγῳδός, κωμῳδός αλλά μεταγενέστερα r(h)apsōdus, melōdus (πράγμα που εξηγεί τη διαφορά στην ορθογραφία λ.χ. των αγγλικών tragedy και rhapsody).

  97. Μιχαλιός said

    96: Προφανώς είναι αυτό, γιατί είμαστε σε εποχές κλασικισμού. Γράφουν tragoedy γιατί έμαθαν και στα Λατινικά να γράφουν tragoedia. Δυο αιώνες πιο νωρίς έγραφαν tragedye, επειδή και στα Λατινικά έγραφαν tragedia (είχε ήδη εξελιχθεί το oe σε σκέτο e, όπως είπε ακριβέστατα ο Άγγελος). Αν είχε όμως επικρατήσει το tragoedy, δε θα καθόμασταν τώρα να συζητάμε πώς είναι στα Γαλλικά…

  98. Μιχαλιός said

    97: Για το 95β.

  99. alienellin said

    Χωρίς να μιλάω ως αριστερός, δεξιός, μέσο, χαφ ή μπακ και χωρίς ίχνος χαιρεκακίας (ελπίζω!) συμφωνώ κι εγώ ότι τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα. «Ξένος» όχι με την έννοια της προγονικής συγγένειας, δεν μιλάμε για πατρίδες και ιστορίες δηλαδή, αν αυτή είναι η μέχρι τώρα εκφρασμένη διαφωνία εδώ. Σαφώς και τα αρχαία ήταν η γλώσσα των προγόνων μας και αυτή από την οποία προήλθε αυτό που μιλάμε σήμερα. Το ξένος αναφέρεται στη γλώσσα σαν μορφή και λειτουργία (αν εκφράζομαι σωστά). Άλλες λέξεις, άλλο συντακτικό, άλλη γραμματική, πως να το κάνουμε.
    Για να δώσω ένα παράδειγμα, αν μιλάς γαλλικά ας πούμε, πολύ πιο εύκολα θα μάθεις και ιταλικά, σε σύγκριση με κάποιον που δεν ξέρει, αν δε μιλάς ιταλικά, μαθαίνεις ισπανικά στο πιτς φυτίλι. Αυτό δε σημαίνει ότι οι γλώσσες αυτές δεν είναι ξένες η μια προς την άλλη.
    Η ελληνική εκπαίδευση, συνεπής στο γενικότερο γκαγκάου που τη χαρακτηρίζει, αντί να εκμεταλλευτεί το γεγονός της συγγένειας και ομοιότητας των δύο γλωσσών ώστε η εκμάθηση των αρχαίων να είναι παιχνιδάκι για όλους μας, τι πήγε κι έκανε; Αντί να διδάσκει τα αρχαία με μέθοδο εκμάθησης μιας ξένης γλώσσας, εφηύρε μια δικιά της, τερατώδη εκπαιδευτική μέθοδο – παγκόσμια πατέντα, σύμφωνα με την οποία ο μαθητής εισάγεται κατ ευθείαν σε τύπους πολύ δύσκολους, αποστηθίζει από τις κλίσεις όλων των ρημάτων μέχρι και ολόκληρα μεταφρασμένα κείμενα, βρίσκει τυφλοσούρτες για το συντακτικό και χάνει τελείως τη φιλοσοφία και την αίσθηση της γλώσσας σαν σύνολο. Αυτά στα δικά μου χρόνια, δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι από τότε.

    Υ.Γ. Ελληγεννή, πες την αλήθεια: τα πρωτότυπα του Σακεσπήρου είχαν λυσσάρι από κάτω έτσι; Μια υπεξήγηση, κάτι; Αλλιώς, υποκλίνομαι!

    Υ.Γ. στο Υ.Γ. Ο Ελληγεννής δεν είναι χαιρέκακος, απλά υπέρ – ενθουσιώδης!

  100. @Μιχαλιός, σχόλιο 94

    H γραφή -oe-, σπάνια ακόμα και στα Παλαιοαγγλικά, είναι απλώς μια παλαιότερη ορθογραφική εκδοχή που παραπέμπει μεν στη λατινική λέξη, χωρίς, όμως, αυτό να ακυρώνει το γεγονός τής επιρροής από την αντίστοιχη γαλλική. Κάτι ανάλογο έγινε και στα Γερμανικά, όπου ο τύπος Tragödie -βασισμένος στο λατινικό tragoedia– δεν είναι και ο παλαιότερος! Σχηματίστηκε εκ των υστέρων, αφού η λέξη είχε ήδη περάσει στα Γερμανικά με τη μορφή tragedi.

  101. opk said

    Για τον Σεφέρη διαβάζω από το Χρονολόγιο της Μ.Στασινοπούλου (εκδόσεις Μεταίχμιο 2000) » Στις αρχές του χρόνου [1938] ο Σ. αναλαμβάνει ‘διευθυντής του παρά τω Υφυπουργείω Τύπου και Τουρισμού Τμήματος Εξωτερικού Τύπου’ […] Όπως σημειώνει ο Αλέξανδρος Ξύδης στο χειρόγραφο Σεπτ. 41 ‘το τμήμα […] ήταν ολότελα αναρμόδιο για τη λογοκρισία του ελληνικού τύπου και των ελληνικών εντύπων γενικώτερα.»

  102. sarant said

    100: Κώστα, και στα γαλλικά σε πάρα πολλές περιπτώσεις ο λόγιος τύπος που βλέπουμε σήμερα για τέτοια ελληνογενή δάνεια δεν είναι παλιός αλλά σχετικά πρόσφατος (δηλ. του 19ου αιώνα), ενώ οι παλιότεροι τύποι είχαν περισσότερη ποικιλία και ήταν πιο μακριά από το ελληνικό πρωτότυπο.

  103. ein Steppenwolf said

    59:
    Ανεκπλήρωτο όνειρο: να βρω μια μπουάτ που να τη λένε «Πυξίδα».

  104. apoallou said

    δεν ειμαι ειδικος ουτε «εθνομηδενιστης» (θα φανει) – ωστοσο δεν ειμαι ουτε αρχαιοπληκτος ουτε α πριορι υποστηρικτης ανωτεροτητας ταδε ή ταδε.

    Σε σχεση λοιπον με ζητηματα κατανοησης κλπ να υπογραμμισω οτι η διγγλωσια στις απογονους της Αττικης υπηρξε πολυ παλαιοτερη απο οτι νομιζουμε, επομενως το επιχειρημα περι ασχετοσυνης της κοινης με την Αττικη ειλικρινα δεν καταλαβαινω που αποσκοπει οταν εχουμε ηδη τον 11αι την Αννα Κομνηνη να προσπαθει να γραψει την Αλεξιαδα σε απταιστη Αττικη ή τους ιστορικους του 5-6 αι μχ να προσπαθουν να μεταφραζουν λεξεις που δεν ηταν σε χρηση ή αλλαξε η σημασια τους απο την Αττικη (π.χ. εκκλησια και επεξηγηση κλπ)

    Για λογους γοητρου λοιπον η καθαρευουσα και η διγγλωσια ειναι παναρχαια υποθεση, και αυτο εχει πραγματι μια επιδραση στο τροπο με τον οποιο εχει εξελιχθει η γλωσσα και η σχεση μας με τα παλια κειμενα που αντι να ειναι σε ενα ρεον λογο ειναι σε τελειως τεχνητο.

    Στο οτι τα Νεα Ελληνικα ειναι ο μοναδικος ζων απογονος της Αττικης δεν χωραει αμφιβολια , οτι η Αττικη και η αρχαια Ελληνικη, οπως και η κοινη, εχει παγκοσμιο κυρος και ενα μοναδικο στατους αναμεσα σε ολες τις αλλες τις γλωσσες επισης δεν χωραει αμφιβολια. Λογω μοναδικης κληρονομιας, καλως η κακως (ας πουμε οτι οι Λατινοι υπηρξαν περισσοτερο πετυχημενοι γεννητορες) οι κατανοουντες την νεα Ελληνικη εχουν ενα δικαιωμα να εχουν καμαρι και οι κατανοουντες την Αρχαια εχουν πολλαπλα δικαιωματα να καμαρωνουν.

    Οχι φυσικα για βερμπαλισμους που διαβασα εδω περι ποσα τα αρθρα τα επιρηματα και αλλες συγγνωμη μαλακιες αλλα για τον απλο λογο οτι κοσμοιστορικα κειμενα εχει (τυχει αν θελετε) να γραφτουν σε διαδοχικες μορφες της Ελληνικης – μαζι ως ενα μερος με τα Λατινικα.
    Το ξαναγραφω : τα ελληνικα ηταν η πρωτη γλωσσα που χρησιμοποιηθηκε για να περιγραψει γραπτα κατι ΑΛΛΟ εκτος απο ΛΟΓΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΑ ΕΓΓΡΑΦΑ και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΟΞΑΣΙΕΣ.
    στα ελληνικα βρισκεται καταγεγραμμενα (γραπτα το ξανα υπογραμιζω) πανανθρωπινη προβληματισμοι και γεγονοτα, απο τα ηθικα διλληματα της τραγωδιας, τα ερωτηματα για το κοσμο της φιλοσοφιας, ιστορικα γεγονοτα που επαναληφθηκαν εκτοτε σε αλλες καταστασεις παμπολες φορες και μιλανε στη καρδια των ανθρωπων: πολλα last stance μεχρι θανατου υπηρξαν αλλα ολα συγκρινονται με τις Θερμοπυλες γιατι αυτο ΕΤΥΧΕ πρωτη φορα να καταγραφει γραπτα και με λεπτομερειες. Για τα ευαγγελια το αφηνω στην συνεχεια.

    Δεν ισχυριζομαι μια μεταφυσικη ή γλωσσολογικη υπεροχη των ελληνικων, απλα καλω να συνηδειτοποιησετε τι εχει γραφει στις προηγουμενες μορφές της.
    που να χτυπιεστε κατω αυτη ειναι η μητρικη σας γλωσσα και βρισκεται στο εξελικτικο μονοπατι (οποια σημασια αν εχει και αυτο) αυτης της σπουδαιας πραγματικα γλωσσας.

  105. Μιχαλιός said

    100: Εδώ πέρασε και στα Ελληνικά…
    http://www.cup.gr/ViewShopProduct.aspx?LangId=1&ProductId=264485

  106. apoallou said

    Επισης μην συγχεουμε τους ινδοευρωπαιους ως «φυλη’ και η οποια ειναι ψευδοεπιστημη με τη PIE η οποια ειναι απολυτως επιστημονικα επαληθευσιμη. απο πανω ειδα κατι που υποννοει κατι τετοιο.
    Δηλ. το οτι εχουμε γλωσσολογικα απωτερους δεσμους (απωτατους εστω) με τα Λατινικα ή με τα Φαρσι ή Αρμενικα τοσο πολυ σας χαλαει; η αδελφοσυνη των λαων που παει; τη χανουμε μαλλον επειδη, δυστυχως, τα ελληνικα ειναι απο τα κλαδια που μπορει η καταγωγή τους να παει πιο πισω στο δεντρο της οικογενειας των ινδοευρωπαικων γλωσσων και αυτο προκαλει αναγουλα στα εθνομηδενιστικα ιδεολογηματα του καθενος.

  107. apoallou said

    105 το οτι ειναι απο το Ιησουιτικο κολεγιο το θεωρεις τυχαιο για την εκφορα; Επισης θεωρεις οτι δεν υπηρχαν λογια κειμενα στην ζωσα παραδοση της Ελληνικης απο τον 15αι μεχρι τον 18ο στον οποιο να γινεται αναφορα σε τραγωδια με κανενα τροπο;
    Πιανεις την εξαιρεση για να επιβεβαιωσεις τον κανονα και θεωρεις οτι ολη η καταγωγη της λεξης της τραγωδιας λοιπον, παρα την ταυτοχρονη λογια παραδοση, οφειλεται σε αυτο το σκοτεινο (κατα το obscure) θεατρικο εργο της αντιμεταρυθμισης απο την Νάξο;

    . Σε καθε περιπτωση η γιαγια στο χωριο οντως δεν ειχε ακουσε ουτε για τραγωδια ουτε για τραγεδια οπως φυσικα και δεν ειχε ακουσει στο αντιστοιχο χωριο στο ΗΒ καμια γιαγια της εποχης για κανενα Μακβεθ.

    Παντως ειναι χρησιμο οτι εμαθα (προφανως υφισταται συνομοσια) οτι αυτο το Ιησουιτικο κολεγιο ειχε τοσο ΚΕΝΤΡΙΚΟ ρολο στην διαμορφωση της νεας ελληνικης.

  108. Μιχαλιός said

    Πω, πω, πω. Εγώ τα είπα όλ’ αυτά; Πού, παλληκαρι, μου;

  109. Epimenides said

    Τρίχες, αλλά κατσαρές ή ίσιες; Καλά διερωτάσθε. Εύχομαι οι ταραγμένοι να γαληνέψετε. Πάω για άλλα μπλογκ πλέον.
    Farewell.

  110. Hellegennes Alexandrine said

    #99:
    Συμφωνώ απολύτως με την παρατήρηση στην εκμάθηση των αρχαίων. Η απάντηση στο υστερόγραφό σου είναι ότι υπήρχαν σημεία στα οποία είχα δυσκολευτεί ιδιαίτερα από την ιδιωματική χρήση εκφράσεων, ειδικά στον Ιούλιο Καίσαρο και στην Τρικυμία (αυτό ήταν το πρώτο που διάβασα). Ωστόσο ήταν αποσπασματικά. Μπορεί να τύχαινε να χάσω ολόκληρη φράση λόγω νοήματος. Άλλες φορές διάβαζα δυο και τρεις φορές μια φράση και σε μερικές περιπτώσεις ξέρω -τώρα- ότι καταλάβαινα άλλ’ αντ’ άλλων. Άγνωστες λέξεις τις κοιτούσα στο λεξικό -είχα αρκετές. Ένα μέρος του λεξιλογίου μου το έμαθα ακριβώς έτσι (δεν πήγα ποτέ φροντιστήριο). Ήδη όμως ήξερα αρκετά καλά αγγλικά, οφείλω να ομολογήσω.

  111. aerosol said

    Μάλιστα… Σελίν, Πάουντ και Γεωργαλάς!
    [Άνθρωποι με σεβαστό έργο και αμφιλεγόμενη πολιτική στάση. Υποτίθεται: και οι τρεις!]
    Τον Γεωργαλά τον θυμόμαστε για… ποιό σεβαστο έργο ακριβώς; Στο ζουμί (το επιστημονικό, ντε!) παραδέχεται ο ίδιος πως έκανε λάθος. Τα υπόλοιπα είναι φούσκες, διαστρεβλώσεις της λογικής, παρερμηνείες και στάχτη στα μάτια. Το οποίο και είναι η ειδικότητα του ανδρός, και για τέτοια -ορθώς- τον θυμόμαστε. Βρε, για κοίτα που δεν βλέπω πολλές ομοιότητες με Σελίν και Πάουντ! Βλέπει, όμως, ο ίδιος και αυτό από μόνο του δείχνει πολλά.

    Όσο για το αν είναι ανόητο να θυμόμαστε τα παλιά:
    Ευχαρίστως να πειστώ πως είναι, όταν το ακούσω από άνθρωπο που ξεχνά αναλόγως και αυτούς που τον έχουν τσακίσει προσωπικά στη ζωή του. Όταν δεν απασχολεί το μυαλό του με ανοησίες όπως ποιός τον έκλεψε, τον πρόδοσε, τον χτύπησε ή τον κατάστρεψε. Αν θυμάται μια χαρά τα προσωπικά (και θυμάται, γιατί μέσω της μνήμης και της μετάδοσης πληροφοριών επιβιώνει η ανθρωπότητα ως τώρα) αλλά βαριέται τα κοινωνικά -ή, μάλλον τα κοινωνικά που δεν τον άγγιξαν- η θεωρία μπάζει νερά.

  112. apoallou said

    αυτη τη παρατηρηση για το communication break down που παρατηρειται στο διαδικτυακο λογο την εχει κανει πρωτος ο Πλατωνας (χαχα αν θυμαμαι καλα, οχι μεγαλο επιτευγμα αν σκεφτεις ποσο αυτονοητη σκεψη ειναι, ωστοσο τι να κανουμε ηταν πρωτος…)με τις επικρισεις του για τον γραπτο λογο – που δεν συγκρατει ουτε την ουσια ουτε τα νοηματα που ερχονται απο το context και στις νεωτερες ημερες τον εχει αναδειξει ξανα ο Ντεριντας με παλαιοτερο παραδειγμα τον Πιερ Μεναρτ Συγγραφέα του Δον Κιχωτη του Μπορχες.

    108 οντως δεν το ειπες τωρα που το βαζω στα συμφραζομενα, το ερμηνευσα ετσι με βαση αλλα συμφραζομενα (τα αντιδανεια) και διαφορετικη – πιο βιαστικη και πιο απολυτη – θεωρηση τους.

    ομολογω παντως ολη αυτη τη διαφωνια για το tragedy, το οποιο αν καταλαβα καλα ειναι αν το tragedy εχει ληφθει δανειο απο την Λατινικη ή την Ελληνικη δεν εχει νοημα για μενα. Για μια στιγμη θεωρησα οτι μιλαμε αν εχει προκυψει ως αντιδανειο.

  113. Λύτης said

    Μπορώ να παρατηρήσω κάτι, κε Σαραντάκο; Σύμφωνοι, καλώς ασκείτε κριτική σε τέτοιους μύθους και σε αυτούς που τους καλλιεργούν. Από την άλλη όμως, την ελληνική γλώσσα δεν την εκθειάζουν μόνο Έλληνες ακροδεξιοί. Γιατί δεν σχολιάζετε, ας πούμε, τα υμνητικά «Μαθήματα ελληνικών» της Ζακλίν ντε Ρομιγύ; Είναι σωστά αυτά που λέει ή παρασύρεται από το πάθος της για τα αρχαία ελληνικά και γράφει κι αυτή (ορισμένες) ανακρίβειες; Δεν έχω βρει καμία γλωσσολογική κριτική αυτού του βιβλίου, γι’ αυτό ρωτάω.

  114. Κωστής said

    113: Αυτοί οι «προοδευτικοί» και οι τιμητές της ισότητας κάνουν τις πάπιες όταν εκθειάζουν την ελληνική γλώσσα τέτοιες προσωπικότητες σαν την Ζακλίν ντε Ρομιγύ. Είδατε κανείς να ασχοληθεί με το τι λέει ο Ελύτης (άρχοντας της ελληνικής γλώσσας, που γνωρίζει όλη την παράδοσή της), τι λέει ο Εγγονόπουλος, ο Βιλαμόβιτζ, ο Σεφέρης, ακόμα και μεγάλοι επιστήμονες θετικών επιστημών; Αυτοί καταπιάνονται με το τι λέει ο Γεωργιάδης και ο Κουνάδης -άντε και ο Γεωργαλάς.
    Δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι η ενασχόληση με παλιότερες μορφές της γλώσσας για τους Έλληνες δεν είναι ένα ελιτίστικο φαινόμενο, ούτε ενα μουσειακό αγαθό για τους φιλομαθείς, όπως συμβαίνει με την πλειονότητα των γλωσσών. Η ελληνική γλώσσα έχει ιδιαιτερότητες (διγλωσσία πολλών αιώνων, καθαρισμός του Κοραή κ.ά.) που καθιστούν την ασχολία με όλες τις φάσεις της εξαιρετικά επιμορφωτική και ενδιαφέρουσα.

  115. Hellegennes Alexandrine said

    #113:
    Εν προκειμένω, ο Σαραντάκος δεν έκανε κριτική στο βιβλίο του Γεωργαλά, απλά σχολίασε το συγκεκριμένο απόσπασμα. Δεν υπάρχει πρόβλημα να εκθειάζει κανείς την ελληνική γλώσσα ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα, αρκεί να μην λέει ψέματα. Δεν ξέρω το βιβλίο της Ζακλίν κι αν περιέχει ανακρίβειες, αλλά σίγουρα είναι διαφορετικό πράγμα η ανακρίβεια από το χοντρό ψέμα, εκούσιο ή ακούσιο.

  116. sarant said

    113-114:
    Καλή ερώτηση. Ομολογώ πως δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο της Ρομιγί, αλλά η ερώτηση είναι καλή. Όχι, δεν με φέρνουν σε αμηχανία οι ύμνοι της Ρομιγί προς την ελληνική γλώσσα, είναι ευεξήγητοι’ ο κάθε λαμπρός επιστήμονας υμνεί το αντικείμενο της μελέτης του, θα το έχετε δει αυτό και σε άλλους κλάδους, π.χ. φυσική ή μαθηματικά. Οι ύμνοι είναι επόμενο να έχουν και κάποιες υπερβολές, απόλυτα θεμιτές, αλλά άλλο είναι αυτό κι άλλο οι τερατωδίες των Πορτοκάλων και οι συνειδητές χαλκεύσεις των σπυραδώνιδων.

    Προσυπογράφω την τελευταία πρόταση του 114: Η ελληνική γλώσσα έχει ιδιαιτερότητες (…) που καθιστούν την ασχολία με όλες τις φάσεις της εξαιρετικά επιμορφωτική και ενδιαφέρουσα. Θα πρόσθετα και «σαγηνευτική».

    Είμαι βέβαιος όμως ότι το ίδιο ισχύει και για πολλές άλλες γλώσσες, που επίσης έχουν ιδιαιτερότητες, οι οποίες επίσης καθιστούν τη μελέτη τους επιμορφωτική και ενδιαφέρουσα. Και σαγηνευτική. Εμείς τυχαίνει να μελετάμε τα ελληνικά γιατί είναι η μητρική μας.

  117. voulagx said

    #116 «Εμείς τυχαίνει να μελετάμε τα ελληνικά γιατί είναι η μητρική μας.»
    Οχι για ολους εδω – εκτος κι αν το «εμεις» ειναι πληθυντικος ευγενειας! 😉

  118. @Apoallou, σχόλιο 112

    «[…] ομολογω παντως ολη αυτη τη διαφωνια για το tragedy, το οποιο αν καταλαβα καλα ειναι αν το tragedy εχει ληφθει δανειο απο την Λατινικη ή την Ελληνικη δεν εχει νοημα για μενα.»

    Tο ότι η λέξη αντλήθηκε από τη γλώσσα μας δεν αμφισβητήθηκε από κανέναν. Απλώς, για να εξηγηθεί ο τύπος tragΕdy (και όχι: *tragΟδy), επισημάνθηκε ότι στη διαδρομή από τα Ελληνικά στα Αγγλικά μεσολάβησαν και δύο ενδιάμεσοι σταθμοί, τα Λατινικά και τα Γαλλικά, όπου στις αντίστοιχες λέξεις είχε ήδη αναπτυχθεί το -e-. Το monΟdy αντίθετα προήλθε από τη δημώδη Λατινική: εκεί η αντίστοιχη λέξη ήταν monOdia.

  119. ein Steppenwolf said

    118:
    Δεν είναι ακριβώς έτσι. Όταν τα λατινικά δανείστηκαν την τραγωιδία, ο δίφθογγος ωι ήταν ακόμα δίφθογγος, δηλαδή προφερόταν ακόμα (περίπου) ως ōi. Ο κοντινότερος λατινικός (δί)φθογγος ήταν ο oe, γι’ αυτό η τραγωιδία έγινε tragoedia. Όταν όμως αργότερα τα λατινικά δανείστηκαν και τη μωνῳδία, το ῳ είχε πάψει να είναι δίφθογγος, αλλά προφερόταν ως ω, δηλαδή (περίπου) ως ō, γι’ αυτό και οι γραμματικοί τον έλεγαν νόθο δίφθογγο κι αντί να προσγράφουν το ιώτα το έγραφαν κάτω απ’ το ωμέγα, δηλαδή έβαζαν στο ωμέγα τη γνωστή μας υπογεγραμμένη. Ο κοντινότερος λατινικός φθόγγος ήταν ο o, γι’ αυτό η μονῳδία έγινε monodia αντί για monoedia. Στο μεταξύ ο λατινικός (δί)φθογγος oe άλλαξε κι αυτός προφορά, χωρίς όμως να γίνει o όπως στα ελληνικά, αλλά e, γι’ αυτό η tragoedia άρχισε να προφέρεται και να γράφεται ως tragedia.

  120. Ο Νίτσε είχε πει: Ο άνθρωπος είναι το μεγαλύτερο λάθος του Θεού ή μήπως ο Θεός είναι το μεγαλύτερο λάθος του ανθρώπου;
    Η θεωρία περί ινδοευρωπαϊκής φυλής άνετα παίρνει το ασημένιο μετάλλιο (και μόνο τα 70-80 εκατομμύρια νεκροί σε δυο παγκόσμιους πολέμους στο όνομά της αρκούν).
    Χωρίς κανένα απολύτως αρχαιολογικό εύρημα (πρακτικά μόνο από τη σύγκριση των γλωσσών και από κάποιες λέξεις που μοιάζουν – όπως: πάτερ, τρία – λες και από την ιστορία δεν ξέρουμε ότι οι λαοί μεταξύ τους «δανείζουν» και ¨δανείζονται» λέξεις) και χωρίς καμία αναφορά σε καμία μυθολογία κανενός λαού κατασκευάστηκε πριν 200 χρόνια, για τις ανάγκες του αγγλικού και του γερμανικού σωβινισμού, μια υπερφυλή η οποία υποτίθεται ότι περί το 8-7.000 π.Χ. κυριαρχούσε στην Ευρώπη από τα Ουράλια μέχρι σχεδόν τον Ατλαντικό.
    Βέβαια «τότε» δεν γνώριζαν (ούτε μπορούσαν να φανταστούν) πράγματα που σήμερα γνωρίζουμε από τη γεωλογία και την ανθρωπολογία και τα οποία δυσκολεύουν τη θεωρία περί ινδοευρωπαϊκής φυλής αλλά, όπως έχει αναφερθεί, αφού η ακροδεξιά στην Ελλάδα λέει πως δεν υπήρξε εμείς πρέπει άκριτα να λέμε πως υπήρξε [γι’ αυτό και οι διάφοροι Γεωργαλάς, Άδωνις, Πλεύρης, Πασάς (του οποίου πάντως τα Ορφικά είναι πολύ καλό βιβλίο) κλπ έχουν τέτοια απήχηση…].
    Τα δυο χαρακτηριστικότερα παραδείγματα είναι ότι:
    1. η γεωγραφία (δεν αναφέρομαι στις μετακινήσεις των τεκτονικών πλακών που μεταβάλουν τη γεωγραφία σε βάθος χρόνου πολύ μεγαλύτερο από αυτό που μας ενδιαφέρει) άλλαξε ριζικά μετά το λιώσιμο των πάγων. Συγκεκριμένα από το 100.000 π.Χ. μέχρι περίπου το 10.000 π.Χ. δεν υπήρχε μεσόγειος θάλασσα αλλά δύο λίμνες που χωρίζονταν μεταξύ τους από τη γη που ένωνε την Ιταλία με τη Σικελία και την Τυνησία. Δυτικά επίσης, στο Γιβραλτάρ, η Ισπανία ενωνόταν με την Αφρική ομοίως.
    2. ο σύγχρονος άνθρωπος (homo sapiens sapiens) εμφανίστηκε στην Αφρική πριν 40-45.000 χρόνια και από εκεί εξαπλώθηκε αρχικά στην Ευρασία και μετά (σε περιόδους που ο Βερίγγειος πορθμός ήταν προσβάσιμος) στην Αμερική .
    Το σενάριο περί ινδοευρωπαϊκής φυλής αγνοεί τελείως τις ανακαλύψεις με τις οποίες έρχεται σε αντίθεση.
    Γιατί;
    Αφού ο homo sapiens sapiens πρωτοεμφανίστηκε το 40.000 π.Χ. στην Αφρική (την εποχή των παγετώνων) μέχρι το 10.000 π.Χ. εκτός από περιοχές τις νότιας βαλκανικής, της Ιταλίας, της Ισπανίας και της νότιας Γαλλίας πουθενά αλλού στην Ευρώπη δε θα μπορούσε να μείνει. Οι περιοχές όμως αυτές ήταν, λόγω των παγετώνων, απομονωμένες μεταξύ τους ενώ επικοινωνούσαν μόνο διαφορετικά σημεία της βόρειας Αφρικής, μέσω των λωρίδων γης που σήμερα είναι κάτω από τη θάλασσα, και θεωρώ ως αυτονόητο ότι οι πληθυσμοί που πέρασαν στην Ευρώπη (και που παρέμεναν μεταξύ τους απομονωμένοι) μετά από χιλιάδες χρόνια θα μιλούσαν τελείως διαφορετικές γλώσσες.
    Όταν έλιωσαν οι πάγοι (περί το 10.000 π.Χ.) και μέσα σε λιγότερο από 2.000 χρόνια σε όλη την Ευρώπη κυριάρχησε η ινδοευρωπική γλώσσα.
    Πως έγινε αυτό;
    Όλοι αυτοί οι λαοί αποφάσισαν (πώς να έγινε αυτό;) ειρηνικά (διότι αλλιώς θα πρέπει να δεχθούμε ότι έγινε υπό το κράτος μιας ισχυρής αυτοκρατορίας της οποίας όμως δε βρέθηκε ποτέ ούτε μια πόλη ούτε ένα πήλινο πιάτο ούτε ένα όπλο καν!) να ομογενοποιηθούν (και μάλιστα σταδιακά και ακτινικά από κάποιο «κέντρο» που θα έπρεπε να ασκούσε μεγάλη εμπορική ή πολιτιστική επιρροή – ναι αλλά πούντο;) και αφού το πέτυχαν αυτό άρχισαν αμέσως να διαφοροποιούνται;
    Δεν…

    Καθόλου δεν με ενδιαφέρει πόσους χρόνους, πτώσεις, φωνές, κλίσεις ή λέξεις έχει η ελληνική γλώσσα. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι μέχρι την εποχή του διαφω τισμού κι επί 2.300 χρόνια (!) η προσωκρατική φιλοσοφία και οι τραγωδίες του 5ου π.Χ. αιώνα συνιστούν μακράν ό,τι σημαντικότερο είχε να επιδείξει το ανθρώπινο πνεύμα.

  121. Apoallou (106):

    «τα ελληνικα ειναι απο τα κλαδια που μπορει η καταγωγή τους να παει πιο πισω στο δεντρο της οικογενειας των ινδοευρωπαικων γλωσσων»
    Βεβαίως, και μόνον τελείως άσχετοι με τη γλωσσολογία το αμφισβητούν αυτό.

    «και αυτο προκαλει αναγουλα στα εθνομηδενιστικα ιδεολογηματα του καθενος»
    ;;; Μάλλον το αντίθετο — αναγούλα προκαλεί σε όσους πιστεύουν πως η ελληνική είναι μοναδική, απαράμιλλη, και περίπου θείο δημιούργημα που έπεσε από τον ουρανό!

  122. To 121a δεν στρεφόταν συνειδητά κατά του συντάκτη του 120, με τον οποίο γράφαμε ταυτόχρονα — αλλά βέβαια, άνθρωπος που ισχυρίζεται ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία εδράζεται μόνο σε «κάποιες λέξεις που μοιάζουν – όπως: πάτερ, τρία – λες και από την ιστορία δεν ξέρουμε ότι οι λαοί μεταξύ τους «δανείζουν» και ¨δανείζονται» λέξεις» μάλλον τελείως άσχετος με τη γλωσσολογία θα είναι…
    Φυσικά, το πρόβλημα του ΠΟΙΟΣ ΛΑΟΣ μιλούσε την ινδοευρωπαϊκή, πού και πότε, παραμένει ανοιχτό, και έχουν λεχθεί πλήθος ανοησίες σχετικά. (Υπάρχουν και ενδιαφέρουσες εικασίες, αλλά παραμένουν εικασίες.) Αλλά και το πρόβλημα του ΠΩΣ ΠΡΟΕΚΥΨΕ η γλώσσα (όχι η ινδοευρωπαϊκή, η γλώσσα εν γένει) παραμένει επίσης τελείως ανοιχτό, και δεν θα αμφισβητήσει βέβαια κανείς ότι κάποτε οι μακρινοί μας πρόγονοι δεν είχαν γλώσσα και εδώ και κάποιες χιλιάδες (μυριάδες;) χρόνια έχουμε!

  123. Συν τοις άλλοις, πέρα από το βασικό λεξιλόγιο, όποιος ασχοληθεί έστω και ελάχιστα με μη-ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (σημιτικές π.χ. αραβικά ή εβραϊκά, αλταϊκές π.χ. τουρκικά, και πάει λέγοντας) αυτόματα συνειδητοποιεί την ομοιότητα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, στη γραμματική και κυρίως τη σύνταξη.

  124. @Ein Steppenwolf, σχόλιο 119

    «Δεν είναι ακριβώς έτσι.»

    Για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό είπα. Τόσο ο Άγγελος όσο και εσύ εξετάσατε λεπτομερέστατα τη διαδρομή των λέξεων τραγωδία και μονωδία από τα Ελληνικά στα Λατινικά με στόχο να εξηγήσετε την ανάπτυξη τού -oe- στην πρώτη, τού δε -ο- στη δεύτερη. Όμως εγώ -όπως προκύπτει και από τα γραφόμενά μου- ουδέποτε ασχολήθηκα με το πώς ακριβώς φτάσαμε στο λατινικό -oe- ή στο -o- (αφού αυτό ενέπιπτε σε άλλη συζήτηση), αλλά με το ότι φτάσαμε. Αυτή τη γνώση θεωρώ απολύτως απαραίτητη για την κατανόηση τής ύπαρξης τού -e- στο tragedy και τού -ο- στο monody και όχι τις υπόλοιπες πληροφορίες (στις οποίες, άλλωστε, όπως ήδη ανέφερα, ουδέποτε υπεισήλθα).

  125. ein Steppenwolf said

    124:
    Σύμφωνα με το OED, monody δεν προέρχεται απ’ τα δημώδη (vulgar), αλλά απ’ τα μετακλασικά (post-classical) λατινικά. Λογικό, αφού η λέξη φέρνει προς το λόγιο. Το ουσιώδες είναι η εποχή του δανεισμού απ’ τα ελληνικά, όχι αν η λέξη πέρασε στα λόγια ή τα δημώδη λατινικά ή αν στ’ αγγλικά πέρασε απευθείας ή μέσω γαλλικών.

  126. ΔΕΝ μίλησα για γλώσσα/ες και τις ρίζες τους (εξάλλου δεν είμαι γλωσσολόγος), μίλησα για μια φυλή που κατασκευάστηκε και συντηρείται στο όνομα πολιτικών σκοπιμοτήτων.
    Προφανώς και λαοί που συγγενεύουν κι αλληλεπιδρούν μεταξύ τους για χιλιάδες χρόνια θα έχουν γλώσσες που ταιριάζουν και όχι μόνο σε λέξεις (και από το 10.000 π.Χ. μέχρι το 4.500 π.Χ. που άρχισε η υποτιθέμενη διάσπαση ο χρόνος είναι αρκετός) αλλά νομίζω ότι αυτό δε σημαίνει ότι έγιναν και μια ενιαία φυλή που μιλούσε μια ενιαία γλώσσα από την οποία ξεπήδησαν οι σημερινές «ινδοευρωπαϊκές» γλώσσες ; και ιδίως όταν η αρχαιολογική σκαπάνη «αγνοεί» αυτή τη φυλή.

  127. Λύτης said

    #116:

    Ένα παλιότερο γαλλικό βιβλίο είναι το «Οι ελληνικές ρίζες στη γαλλική γλώσσα». Κάποια αποσπάσματα από τον πρόλογο:

    http://www.zosimaia.gr/?page=article&id=161

    Οι συγγραφείς είναι κλασικοί φιλόλογοι και υποστηρίζουν ότι οι δυνατότητες δημιουργίας νέων λέξεων στα ελληνικά είναι πολύ μεγαλύτερες σε σχέση με τα λατινικά και τις νεολατινικές γλώσσες. Λοιπόν, αυτός είναι ένας καθαρά γλωσσικός ισχυρισμός (ανεξάρτητος από θέματα ιστορίας, παράδοσης κτλ.), ο οποίος είτε ευσταθεί, είτε όχι. Ποια είναι η γλωσσολογική άποψη πάνω σε αυτό; Δικαιολογημένα μεν ξεχωρίζετε τέτοιους ξένους φιλολόγους από τον Γεωργαλά, τον Γεωργιάδη κ.α., αλλά και οι ίδιοι, σε τελική ανάλυση, υποστηρίζουν κάποια υπεροχή της ελληνικής γλώσσας σε σύγκριση με άλλες γλώσσες. Αν αυτό δεν στέκει επιστημονικά, γιατί δεν έχουν αποτελέσει και οι δικές τους θέσεις αντικείμενο γλωσσολογικής κριτικής;

  128. qq said

    “Αλλά και το πρόβλημα του ΠΩΣ ΠΡΟΕΚΥΨΕ η γλώσσα (όχι η ινδοευρωπαϊκή, η γλώσσα εν γένει) παραμένει επίσης τελείως ανοιχτό, και δεν θα αμφισβητήσει βέβαια κανείς ότι κάποτε οι μακρινοί μας πρόγονοι δεν είχαν γλώσσα και εδώ και κάποιες χιλιάδες (μυριάδες;) χρόνια έχουμε! “
    Πλιζ, εξπλέιν λιανά και κατανοητά. Νομίζω πάντα υπήρχε η γλώσσα, ακόμα και στα ζώα. Έχω γάτα που γέννησε πρόσφατα και παρατηρώ πως επικοινωνεί με τα μωρά της. Το δικό μου ανθρώπινο αυτί πολλές φορές διακρίνει τα διάφορα νιαουρίσματα και τις σημασίες, σκέψου να είχα τις νευρωνικές συνάψεις μιας γάτας. Για μένα πάντως παραμένει μυστήριο, πως οι αρχαίες γλώσσες είχαν αναπτύξει τέτοιο πολύπλοκο σύστημα γραμματικής και λεξιλογίου, και γιατί επικρατεί η τάση της απλοποίησης. Όσο πάμε στο μακρινό χρόνο, τόσο πιο πολύπλοκη είναι η γλώσσα. Αυτή τη πολυπλοκότητα στη γραμματική και στους φθόγγους συναντάμε και στις γλώσσες των λαών του Αμαζονίου και σε διάφορες φυλές στην Αφρική. Σα να επικρατεί μια αντίστροφη αναλογία, όσο λιγότερη η ανάπτυξη στον τεχνολογικό τομέα, τόσο η πολυπλοκότητα της γλώσσας.

    Πάντως για τον Γεωργαλά τώρα που έγινα ειδικός, λέω, το έχουν αυτό οι μεγάλοι άντρες. Στα νιάτα τους μεγαλουργούν, και στα γεράματα τους σαλιαρίζουν με το μεγαλείο της ελληνικής φυλής και γίνονται υπερασπιστές του έθνους. Και μένα μου βγαίνουν μερικές φορές αυτές οι επάρσεις.

  129. ¨οχι κύρια Πρίμπα. Η ιδοευραπαική οικογένεια γλωσσών δεν αναφέρεται σε κάποια ινδοευρωπαική φυλή αυτή είναι η μεγαλύτερη παρανόηση. Από όσα ξέρω ένα παράδειγμα της ινδοευρωπαικής γλώσσας είναι οι μεγάλες ομοιότητες (όχι μόνο σε λέξεις αλλά και σε γραμματική και στυντκτικό αν έχω διαβάσει σωστά) μεταξύ αρχαίων ελληνικών και σανσκριτικών που τις εντάσει και τις δύο στην ινδοευρωπαική οικογένεια. Ο Άγγελος μπορεί να σας κατατοπίσει καλύτερα.

  130. qq said

    Εκτός από τις λέξεις υπάρχει ομοιότητα και στο πολιτισμό. Κοινωνική οργάνωση, το πάνθεο της θρησκείας, η τέχνη. Με τα ευρήματα στα αγγεία των ταφών μπορεί κανείς σχεδόν με ακρίβεια να αναπαραστήσει την εξάπλωση του ινδοευρωπαϊκού πολιτισμού. Λένε, πρώτοι οι ινδοευρωπαίοι είχαν σκλάβους και εισήγαγαν το θεσμό της κάστας στην Ινδία.

  131. 130 παράδειγμα η υπόθεση του Dumézil -αν και αμφισβητούμενη βέβαια.

  132. π2 said

    131: Το σχήμα του Ντυμεζίλ μου φαινόταν πάντοτε το σημείο στο οποίο η στρουκτουραλιστική αφαιρετικότητα έβρισκε τοίχο και αυτοκαταστρεφόταν. Ιερείς (διανοούμενοι), στρατιώτες (και πολιτικοί ηγέτες), παραγωγοί. Ναι, ΟΚ, αλλά τι άλλο θα μπορούσαν οι πρωτοϊνδοευρωπαίοι να είναι;

  133. Ε ναι, ουσιαστικά μας λέει ότι επρόκειτο για γεωργοκτηνοτροφική κοινωνία.
    Αιώνες ή μάλλον χιλιετίες αργότερα, οι Πέρσες έφιαξαν ένα αντίστοιχο τετραμερές σχήμα, αναλύοντας τους παραγωγούς σε αγρότες και εμποροτεχνίτες (σε άλλες, οθωμανικές εκδοχές, το τέταρτο σκέλος αντικαθίσταται από τους γραφειοκράτες). Την ίδια περίπου εποχή, τώρα που το σκέφτομαι, που το τριμερές ΙΕ σχήμα φέρεται να επιζεί στα ιπποτικά ιδανικά του Μεσαίωνα. Πρόβλημα. 😉

  134. Ώπα, δεν είμαι σίγουρος τώρα ότι οι υποστηρικτές του μοντέλου το βλέπουν και στη μεσαιωνική ιπποσύνη. Αμυδρά θυμάμαι τον Λε Γκοφ να γράφει κάτι τέτοιο, αλλά το κεφάλι μου αυτή τη στιγμή είναι κουδούνι.

  135. Ξανά διόρθωση: νομίζω η προβολή του τριμερούς στο Μεσαίωνα είναι έργο του Ζωρζ Ντυμπύ.

  136. @125

    Ο όρος «δημώδης Λατινική» καλώς ή κακώς χρησιμοποιείται με ευρεία έννοια. Προσωπικά, πάντως, είχα στο μυαλό μου το γερμανικό Spätlatein, αναφερόμουν δηλαδή στη χρονική παράμετρο και συγκεκριμένα στην μετακλασική περίοδο μέχρι και τον 6ο-7ο αιώνα. Στην ουσία το ίδιο πράγμα λέμε δηλαδή. 🙂

    Παρ’ όλα αυτά:

    «Το ουσιώδες είναι η εποχή του δανεισμού απ’ τα ελληνικά, όχι αν η λέξη πέρασε στα λόγια ή τα δημώδη λατινικά ή αν στ’ αγγλικά πέρασε απευθείας ή μέσω γαλλικών.»

    Θα το θέσω διαφορετικά και δεν θα ξαναεπιμείνω: Αν θέλουμε να εξηγήσουμε την ύπαρξη τού -ο- στο αγγλικό monody, είναι αρκετό να εξετάσουμε το λατινικό monodia που είχε προηγηθεί. Ομοίως, για να κατανοήσουμε την ύπαρξη τού -e- στο tragedy, θ’ αρκούσε η αναφορά στο γαλλικό tragedie. Το να πηγαίνουμε ακόμα πιο πίσω εξετάζοντας τη διαδρομή των δύο λέξεων από τα Ελληνικά στα Λατινικά, είναι σίγουρα πολύ ενδιαφέρον, όμως δεν προσθέτει κάτι επί τής ουσίας, ούτε και έρχεται σε σύγκρουση με τα όσα είχα ήδη αναφέρει («Δεν είναι ακριβώς έτσι.»). Επαναλαμβάνω: για να γίνει κατανοητή η μορφολογία μιας λέξης που αντλήθηκε από μιαν άλλη γλώσσα, δεν χρειάζεται να εξετάσουμε και όλους τους ενδιάμεσους σταθμούς που τυχόν προηγήθηκαν. Για να καταλάβουμε, φερ’ ειπείν, για ποιον λόγο στο αντιδάνειο κρέμα δεν υπάρχει το -σ- που υπήρχε στο χρίσμα, το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να εξετάσουμε το ιταλικό crema. Το γαλλικό cresme και το λατινικό crisma είναι παντελώς αδιάφορα ως προς το εξεταζόμενο ζήτημα.

  137. Διόρθωση: το λατινικό cΗrisma.

  138. Για να γίνει σαφέστερο το 133, να θυμίσω ότι και τα περσικά είναι ΙΕ γλώσσα, κατά τη γνώμη μου μάλιστα η απλούστερη και ευκολότερη.

  139. Hellegennes Alexandrine said

    #136:
    Θα προσθέσω στο παραπάνω ότι αυτό που λέμε, ο Κώστας κι εγώ, είναι ότι αν δεν μεσολαβούσαν τα γαλλικά, η τραγωδία θα γραφόταν στα αγγλικά tragoedia. Όσες λέξεις με oe δανείστηκε η αγγλική που στην λατινική γραφόταν αρχικά με το συγκεκριμένο ligature, τις διατήρησε. Αντιθέτως στα γαλλικά υπήρξε μεταβολή και ήδη όταν συνέβη το επίμαχο δάνειο, το oe είχε μετατραπεί σε e.

    #126:
    Η ύπαρξη ινδοευρωπαϊκής φυλής δεν μπορεί να τεκμηριωθεί με αρχαιολογικές ανακαλύψεις. Μετά από τόσο διάστημα δεν μένει σχεδόν τίποτα και είναι πολύ δύσκολο να συνδέσεις τα υπερβολικά σκόρπια στοιχεία. Η ΙΕ θεωρία δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με τους παγκόσμιους πολέμους. Αυτό δείχνει πλήρη άγνοια των κοινωνικοπολιτικών συνθηκών καθώς και της ιστορίας. Η σύνδεση των ΙΕ γλωσσών δεν είναι από σκόρπιες λέξεις, αλλά από συγκριτική ανάλυση, η οποία είναι επιστήμη, όχι καμμιά κομπογιαννιτιά. Οι ομοιότητες στο βασικό λεξιλόγιο, αλλά ακόμη περισσότερο στην γραμματική και στο συντακτικό, αποδεικνύουν ότι οι γλώσσες αυτές σχετίζονται με μητρική συγγένεια και δεν είναι απλώς προϊόντα δανείων. Ούτε το «γειτνίαζαν» κολλάει σε πολιτισμούς που εκτείνονταν από τις βρετανικές νήσους ως την Ινδία.

  140. (Σχόλιο 139)
    Άλλο οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες και άλλο το ότι έγιναν «στο όνομα» της αρίας φυλής (θα πρότεινα να διαβάζατε τι ισχυριζόντουσαν οι θεωρητικοί του ναζισμού)
    Εξ όσων γνωρίζω μια «θεωρία» πρέπει να επιβεβαιώνεται και από ευρήματα αλλιώς παραμένει εικασία (όπως ας πούμε η Ατλαντίδα). Η ύπαρξη της Τροίας ήταν εικασία αλλά μόνο μέχρι τις ανασκαφές που επιβεβαίωσαν την ύπαρξή της.
    (Σχόλιο 130)
    Ανάμεσα στο είδωλο αριστερά (Ιαπωνία τουλάχιστον 12.000 π.Χ.)

    και σε αυτό (Κυκλάδες 3-2.000 π.Χ.)

    αν θέλω μπορώ να βλέπω με τέτοιο τρόπο τις όποιες ομοιότητες ώστε να φτιάχνω τις θεωρίες ότι δεν μπορεί να είναι τυχαίες.
    [ΥΓ. κι εμείς οι φυσικοί ξέρουμε από αυτά. Ολόκληρος Νεύτωνας και όταν έλεγε για τη δύναμη, που ασκείται εξ αποστάσεως από ένα σωματίδιο σε άλλο, άφηνε τελείως κενό το χώρο ανάμεσα στα σωματίδια για να αρέσει στην ιεραρχία της εκκλησίας υπονοώντας ότι εκεί βρίσκεται ο θεός που τελικά φροντίζει να ασκηθεί τη δύναμη]

  141. sarant said

    127: Σε αυτό οι συγγραφείς έχουν δίκιο -τα ελληνικά φτιάχνουν ευκολότερα σύνθετες λέξεις από τα λατινικά και τις ρωμανικές γλώσσες. Την ίδια ευκολία έχουν και άλλες γλώσσες (σκέφτομαι πρόχειρα τα γερμανικά), αλλά τα ελληνικά είναι επίσης η γλώσσα στην οποία γράφτηκαν τα αριστουργήματα της κλασικής εποχής καθώς και η γλώσσα που τον 18ο-19ο αιώνα μιλιόταν από κάτι ασήμαντους ραγιάδες μονάχα. Δύσκολα θα διάλεγε ο Γάλλος έναν γερμανικό όρο, παρόλο που μπορεί να ήταν βολικός.

  142. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ένα καλό βιβλίο, που εμένα με βοήθησε να καταλάβω πώς συνδέονται τα πορίσματα της γλωσσολογίας με αρχαιολογικά ευρήματα (ναι, υπάρχουν!) και με τις υπάρχουσες μυθολογίες, είναι το «In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth», Λονδίνο 1989 του J. P. Mallory. Έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά ως » Οι Ινδοευρωπαίοι: Γλώσσα, αρχαιολογία και μύθος» από εκδόσεις Στάχυ.

  143. Hellegennes Alexandrine said

    #140:
    Δεν έγινε τίποτα στο όνομα της Αρίας φυλής. Αυτά είναι μπούρδες -με το συμπάθειο. Πρώτα απ’ όλα, οι παγκόσμιοι πόλεμοι θα συνέβαιναν είτε τους ξεκινούσε η Γερμανία είτε όχι. Αλλά το θέμα μας εδώ δεν είναι η ιστορία. Στον επιστημονικό κόσμο υπάρχουν οι έννοιες της υπόθεσης και της θεωρίας· έννοια «εικασία» δεν υπάρχει. Για να στηριχτεί μια υπόθεση, θα πρέπει να βασίζεται σε ενδείξεις, το ελάχιστον, αλλιώς απορρίπτεται. Εάν έχει μοντέλο που συνδέει τις διατυπώσεις με αποδείξεις, επιστημονικά τεκμήρια και καλά αιτιολογημένες συμβάσεις και αλληλοσυσχετισμούς, τότε είναι θεωρία, δηλαδή μοντέλο περιγραφής της πραγματικότητας. Η ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία είναι θεωρία, όπως και η παγκόσμια έλξη, του Νεύτωνα, η γενική και η ειδική σχετικότητα, κτλ. Η ινδοευρωπαϊκή φυλή είναι ένα σύνολο διαφορετικών υποθέσεων. Δεν είναι αυθαίρετες διατυπώσεις για τις οποίες ψάχνουμε να βρούμε αποδεικτικά στοιχεία. Αυτός ήταν ο τρόπος λειτουργίας της επιστημονικής αναζήτησης κατά Αριστοτέλη και καταργήθηκε από την επαγωγική λογική του Σερ Φράνσις Μπέικον.

    Οι παρατηρήσεις, λοιπόν, οδηγούν σε μια υπόθεση, η οποία, αν τεκμηριωθεί με αδιάσειστα* στοιχεία, θα στοιχειοθετήσει μια θεωρία. Η ύπαρξη της Ατλαντίδας δεν είναι ούτε θεωρία ούτε καν υπόθεση. Ένα παραμύθι είναι που βασίζεται σε μια και μοναδική πηγή. Αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει την βάση για καμμιά υπόθεση. Η ύπαρξη της Τροίας ήταν υποθετική, διότι βασιζόταν σε διάφορα πράγματα. Όταν ο Σλήμαν έκανε τις ανασκαφές του, ήταν σίγουρος ότι είχε βρει την ομηρική Τροία. Βέβαια, δεδομένου ότι έψαχνε γι’ αυτήν, είχε ένα δεδομένο bias. Η ύπαρξη της ομηρικής Τροίας παραμένει υποθετική. Υπάρχουν στοιχεία που υποδεικνύουν ότι υπήρξε, υπάρχουν στοιχεία που υποδεικνύουν ότι ίσως και να είναι η Τροία VII, ωστόσο δεν υπάρχουν τεκμήρια για τίποτα απ’ τα δυο.

    * στον επιστημονικό κόσμο δεν υφίσταται αυτή η έννοια, επακριβώς

  144. http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&dq=

    (προσοχή μόνο γιατί εκτός της πρώτης προτασης που σαφώς διαφωνώ στα υπόλοιπα η διαφωνία είναι στα όρια της χρήσης των λέξεων και όχι στο περιεχόμενο)

  145. qq said

    140
    ΘΑ πρέπει πολύ να θελήσετε για να βρείτε ομοιότητες. Τη τέχνη των ΙΕ χαρακτηρίζει η απλότητα, ενώ πχ. των Ιαπώνων η πολυπλοκότητα και μαεστρία. Χωρίς να είμαι ειδικός, νομίζω ακόμα και ένα ανειδίκευτο μάτι θα κατατάσσει το δεύτερο είδωλο στην ευρωπαϊκή τέχνη, ενώ τα πρώτα κάπου στην Ασία. Ακόμα και σήμερα είναι αυτή η διαφορά εμφανής. Η τέχνη των Ευρωπαίων παραμένει απλή και λιτή, με μόνο λίγα περιθωριακά διακοσμητικά στοιχεία, ενώ των Ασιατών πολύπλοκη και περίτεχνη. Βλέπω μερικές φορές τα χρώματα και τις διακοσμήσεις των ναών στην Μαλαισία και απορώ, τι κακό γούστο πρέπει να έχουν. Μετά αναπολώ, ότι και η καλαισθησία εκπαιδεύετε. Όχι ότι αναγκαία η δικιά μας τέχνη είναι ανώτερη, δεν νομίζω να υπάρχει τέτοιο ζήτημα και να τίθεται θέμα, αλλά άραγε πόσο κακάσχημοι πρέπει να τους φαινόμαστε στα μάτια τους.

  146. 145 Νομίζω ότι με τέτοιου είδους ομοιότητες μπερδεύονται τα πράγματα περισσότερο. Η ινδική τέχνη πιο κοντά στη μαλαισιανή θα την πεις παρά στην, ξέρω γω, ελληνική, και πάει λέγοντας. Εδώ ακόμα και η θεωρία του Ντυμεζίλ μπάζει κάπως, που αναφέρεται σε βαθιές δομές της πολιτικής ιδεολογίας και οργάνωσης. Ίσως να μείνουμε στη γλώσσα καλύτερα.

  147. qq said

    Αυτή είναι η σημερινή τέχνη, που δεν κράτησε πολλά από τη τέχνη των ΠΙΕ που πάτησαν πόδι στην Ινδία. Κάπου διάβασα μια εξήγηση που μου φάνηκε πολύ λογική. Υπάρχει και παραλληλισμός με την τέχνη στον ελλαδικό χώρο. Τη τέχνη των πρώτων ΙΕ χαρακτηρίζει η απλότητα και τα γεωμετρικά σχήματα. Όταν κατέκτησαν τους ντόπιους κατοίκους, μέσα σε ένα αιώνα αφομοίωσαν τη τέχνη των κατεκτημένων λαών πλήρως. Στην Ελλάδα διακρίνομε τους πρωτογεωμετρικούς χρόνους, τους γεωμετρικούς, και σταδιακά τις επιρροές από Αίγυπτο και Βαβυλώνα. Κάτι παρόμοιο υπάρχει και στα ευρήματα στην Ινδία. Μόνο που κατά πως φαίνεται, η τέχνη των κατακτημένων εκεί είχε μεγαλύτερη δύναμη και τα στοιχεία των ΙΕ εξαφανίσθηκαν πλήρως. Ακόμα και χιλιετίες αργότερα όταν Έλληνες εισήγαγαν τα αγάλματα του Βούδα, δεν μπόρεσε να κρατήσει για πολλές δεκαετίες το ελληνικό στοιχείο στη τέχνη και μόλις λίγες δεκαετίες αργότερα ο Βούδας επανέκτησε τη απαράμιλλη ασιατική μορφή του. Μόνο το χαμόγελο του Βούδα ίσως να θυμίζει σε μερικούς τον Απόλλωνα, αλλά μετά βίας και αφού έχουν γνώση της ιστορίας.

  148. Hellegennes Alexandrine said

    #144:
    Δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε με την λεξιλογιακή ετυμολόγηση της εικασίας. Είπα πολύ ξεκάθαρα ότι στην επιστημονική ορολογία δεν υπάρχει η έννοια της εικασίας, ως μοντέλο αναλογιών, παρά μόνο αυτές της υπόθεσης και της θεωρίας. Και είναι έννοιες που εξήγησα τι ακριβώς σημαίνουν στην επιστήμη, που είναι διαφορετικό πράγμα απ’ αυτό που σημαίνουν στην καθομιλουμένη.

  149. Μιχαλιός said

    120. Για ναμη δημιουργούνται εντυπώσεις:

  150. (σχόλιο 149)
    http://www.arxaiologia.gr/assets/media/PDF/migrated/1505.pdf

    «Οι πάγοι στην κορύφωση του ψύχους πριν από 50.000 χρόνια κάλυπταν το μεγαλύτερο τμήμα της Ευρώπης, φτάνοντας προς νότο ως τον Τάμεση της Αγγλίας, την κεντρική Γερμανία και τη Ρωσία καθώς και το μεγαλύτερο τμήμα της Δυτικής Ασίας. Η μεσόγειος και η ερυθρά θάλασσα ήσαν μεγάλες κοιλάδες με μια πιθανή αλυσιδωτή σειρά από λίμνες στα βαθύτερα σημεία τους»

  151. «Όσες λέξεις με oe δανείστηκε η αγγλική που στην λατινική γραφόταν αρχικά με το συγκεκριμένο ligature, τις διατήρησε. » (139)

    Δεν είναι τόσο απλό. Στα λατινικά του μεσαίωνα (και μην ξεχνούμε ότι και γράφονταν καθημερινώς και μιλιούνταν, από τους λογίους βέβαια) τα ae και oe συγχέονταν συχνά και μεταξύ τους και με το σκέτο e. Προκειμένου για λόγιες λέξεις, είναι συχνά δύσκολο να πούμε αν η αγγλική τις δανείστηκε από τα γαλλικά ή απευθείας από τα λατινικά, και ίσως να μην έχει και νόημα η ερώτηση, τόσο στενή ήταν η συνύπαρξη αυτών των γλωσσών επί αιώνες. Και πάντως η τάση στα αγγλικά, εδώ και πάνω από 100 χρόνια, είναι να αντικαθίστανται τα ae και oe με σκέτο e. Ας παραπέμψω στον Fowler, που ήδη στην πρώτη του έκδοση (1908) έκρινε «desirable… that all words in common enough use to have begun to waver between the double letter and the simple e… should be written with the e alone», και έδινε ως παραδείγματα τέτοιων λέξεων μεταξύ άλλων τις λέξεις medieval και ecumenical (που επισημαίνει ότι still usually γράφονταν με δίψηφο τότε), ενώ μεταξύ των λέξεων που have not yet reached or can for special reasons never reach the stage where the simple e is acceptable συγκατέλεγε και τις λέξεις homoeopathy και diarrhoea, που βέβαια σήμερα γράφονται με σκέτο e.

  152. Κε Πρίμπα, αυτό που λέτε στο 150 δεν έχει καμία σχέση με το προκείμενο. Ο κοινός πρόγονος των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών εικάζεται ότι μιλιόταν πριν από λίγες (5-6) χιλιάδες χρόνια. Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη σχετικά με τις γλώσσες των ανθρώπων ακόμη παλιότερων εποχών, π.χ. του Κρο-Μανιόν.

  153. Servitoros said

    Το μόνο προβληματικό στην όλη ιστορία είναι ότι η αλληλογραφία του Γεωργαλά με τον οικοδεσπότη δεν γίνεται από τις Φυλακές Κορυδαλλού. Όσο για το ¨Σέ συζήτησι ἐπιστημονική εἶναι ἀνεπίτρεπτη ἡ προσφυγή σέ χαρακτηρισμούς ἄλλης κατηγορίας.» ο Γεωργαλάς επαγγέλεται δημοσιογράφος και εργάστηκε κατά κύριο λόγο ως προπαγανδιστής, οπότε οι «έρευνες» και «εργασίες» του δεν είναι αποτελέσματα επιστημονικής έρευνας αλλά κατασκευάσματα που εξυπηρετούν την ιδεολογία του κρατικού μηχανισμού για τον οποίον εργάστηκε σκληρά.

  154. Hellegennes Alexandrine said

    #151:
    Στα βρετανικά αγγλικά ακόμη γράφονται homoeopathy και diarrhoea, καθώς οι περισσότερες απ’ αυτές τις λέξεις διατήρησαν τα ligatures (ae, oe). Όχι ριζικά, γιατί και οι δυο γραφές είναι σε χρήση, σχεδόν σε όλες αυτές τις λέξεις. Ωστόσο είναι διπλές γραφές, ακόμα.

  155. Μπουκανιέρος said

    142 Συμπλήρωμα στη βιβλιογραφία:
    «Αρχαιολογία και γλώσσα. Το αίνιγμα της ΙΕ καταγωγής», του Colin Renfrew, εκδ. Καρδαμίτσα, 2009

    146 «Ίσως να μείνουμε στη γλώσσα καλύτερα.»
    Δύτη μου, το πρόβλημα δεν είναι στο θέμα, το πρόβλημα είναι με ποιους κουβεντιάζουμε!

  156. sarant said

    151, τέλος: Άλλη μια πρόβλεψη (ως προς το never) που έπεσε έξω.


  157. (Σχόλιο 152)
    Το «πρόβλημα» αναφαίνεται από τον παραπάνω χάρτη στον οποίο δεν γίνεται καμία αναφορά (και για να μιλάμε ειλικρινά αποκρύβονται) για τους δρόμους που υπήρχαν ανοιχτοί για πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα στο κέντρο και στο δυτικό άκρο της βόρειας Αφρικής προς την Ευρώπη, από το 40.000 – 10.000 π.Χ. (εκτός αν συμπληρώσουμε την υπόθεση ότι από εκεί δεν πέρασε κανείς…)
    Και είναι πρόβλημα γιατί η υπόθεση περί μιας ινδοευρωπαϊκής φυλής, η ύπαρξη της οποίας επινοήθηκε πριν δυο αιώνες για πολιτικούς λόγους, και της οποίας οι γλωσσικές τουλάχιστον επιρροές απλώθηκαν ταχύτατα (μετά το 10.000 π.Χ.) από περιοχές της ανατολικής-νοτιοανατολικής Ευρώπης σε όλη την Ευρώπη στηρίχτηκε στη σημερινή μορφή των ακτογραμμών.

  158. @157: Μα κύριε Πρίμπα βεβαίως είχαν έρθει πληθυσμοί στην Ευρώπη και πριν τους ΙΕ, αυτό φαίνεται και γλωσσικά καθώς όλες οι ΙΕ γλώσσες έχουν προ-ΙΕ υποστρώματα, ιδιαιτέρως εμφανή σε τοπωνύμια κτλ.

    Αλήθεια μια και σας έχουμε πρόχειρο εδώ, θα μπορούσατε να μου διαλύσετε μια απορία που με βασανίζει εδώ και χρόνια… Γιατί αυτή η επιμονή κάποιων ανθρώπων στο να «πολεμήσουν» την ΙΕ θεωρία; Σε τι μειώνει την αξία της Ελληνικής γλώσσας, της Ελληνικής αρχαιότητας, το γεγονός ότι υπήρξε μια ΙΕ φυλή, και το ότι η γλώσσα μας είναι απόγονος της ΙΕ γλώσσας;

    Θεωρείτε ότι κάτι έχει αξία μόνο αν είναι αποτέλεσμα παρθενογέννεσης;

    Σας παρακαλώ διαφωτίστε με!
    Ευχαριστώ

  159. LandS said

    Ας έχουμε υπόψη ότι τα περί ΙΕ και PIE είναι χωράφια της Γλωσσολογίας και όχι άμεσα της Ανθρωπολογίας.
    Θέλω να πω, ότι χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία (υποθέσεις και θεωρίες κατά Hellegennes Alexandrine) από ότι στοιχειοθετεί τη PIE θεωρία για να βγάλουμε, ας πούμε, φυλετικά συμπεράσματα.

  160. (Σχόλιο 158)
    Μου είναι παντελώς αδιάφορο αν θα έθιγε η δε θα έθιγε την αρχαία Ελλάδα.
    Αυτό που με ενοχλεί είναι πως πρόκειται για μια υπόθεση που κατασκευάστηκε για να ικανοποιήσει ηθικά την αστική τάξη της βόρειας Ευρώπης που αναζητούσε βαθειά τις ρίζες της στο παρελθόν (καθόλου τυχαίο ότι την επέκτειναν και στην Περσία και την Ινδία, σε περιοχές δλδ που ανακάλυπταν ταξικούς θεσμούς εξουσίας που έμοιαζαν με τους ευρωπαϊκούς), που λίγο αργότερα ανακατεύτηκε, από Γερμανούς «επιστήμονες», με τη θεωρία της εξέλιξης (που φυσικά όλα αυτά κατέρρευσαν μετά τα μέσα του εικοστού αιώνα όταν αποδείχτηκε πως όλοι οι άνθρωποι έχουμε παρόμοιο DNA) για να ισχυρίζονται πως αποτελούν την κορυφή της εξελικτικής πορείας από τον( πηθικ)άνθρωπο στον άριο (δλδ ινδοευρωπαίο) Γερμανό και που κατάσφαξαν τον κόσμο στο όνομα της καθαρότητας της φυλής αυτής. Διότι ναι ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος (όπως και όλοι) ήταν ένα ακόμα παιχνίδι κυριαρχίας σε περιοχές ζωτικού οικονομικού χώρου, αλλά υπάρχουν και εκατομμύρια άνθρωποι (μεταξύ τους και νεογέννητα παιδιά) που δολοφονήθηκαν (σε φούρνους κλπ) στο όνομα της μη ρύπανσης με βρώμικο αίμα αυτής της φυλής.
    Συγγνώμη για την «αντιεπιστημονική» μου προσέγγιση, αλλά με ενοχλεί να τη συναντάω σήμερα από άλλο δρόμο με τη μάσκα επιστημονικής θεωρίας.

  161. 160 Παρόμοια πράγματα συνέβησαν και με τη θεωρία της εξέλιξης (που καθόλου δεν επηρεάζεται από το γεγονός του παρόμοιου DNA), αυτό δεν σημαίνει ότι η θεωρία είναι λάθος, εκτός αν ισχυρίζεστε πως δεν υπήρξε άνθρωπος του Νεάντερταλ ή του Κρο Μανιόν ή Αυστραλοπίθηκος και πως τα απολιθώματα είναι κατασκευές των επιστημόνων.
    Το ότι τα σανσκριτικά, τα περσικά, και οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες έχουν κοινή συντακτική και γραμματική δομή και αποδεδειγμένα κοινό λεξιλογικό υπόβαθρο, ριζικά διαφορετικά από άλλες ομογλωσσίες όπως οι κινεζικές λόγου χάρη, οι σημιτικές ή οι ουραλοαλταϊκές, είναι ένα γεγονός που κάπως πρέπει να εξηγηθεί, έτσι δεν είναι;

  162. sarant said

    161: Ε, ναι!

  163. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #155α
    Ευχαριστώ για το συμπλήρωμα.
    Ο Μάλορι με τον με τον Ρένφριου σφάζονται χρόνια, αλλά νομίζω ότι οι απόψεις του δεύτερου δεν έχουν και τόση απήχηση.

  164. Hellegennes Alexandrine said

    Συγγνώμη, αλλά το 1940, είχε ήδη προχωρήσει η επιστήμη στο επίπεδο της κατηγορηματικότητας. Είχαν ήδη πάψει να υφίστανται οι περιφιλολογίζουσες μέθοδοι άλλων εποχών και άρα η αυθαιρεσιολογία. Θα περίμενε κανείς, μάλιστα, ήδη τότε να είχε καταρρεύσει μια θεωρία που θα έβλεπε τα πράγματα από μια κοινωνικά δαρβινιστική σκοπιά, όμως η ΙΕ θεωρία υφίσταται μια χαρά και σήμερα. Δεν μπορεί κάτι αστήρικτο να είναι η κυρίαρχη άποψη μιας επιστήμης, σήμερα, επειδή πριν από 200 χρόνια δημιουργήθηκε με έναν συγκεκριμένο σκοπό -που δεν είναι ακριβώς έτσι στην περίπτωση της ΠΙΕ, αλλά τέλος πάντων.

    Επίσης, κύριε Πρίμπα, τα εγκλήματα πολέμου δεν πρέπει να τα συσχετίζετε με την επιστήμη. Το τι πίστευε η επιστήμη το 1940 δεν έχει καμμιά σχέση με το τι πίστευαν συγκεκριμένοι ψυχοπαθείς. Αυτά δεν έγιναν στο όνομα καμμιάς επιστημονικής θεώρησης. Η δε θεωρία της εξέλιξης δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με την συζήτηση. Ούτε κατά την διατύπωσή της υπήρχε κάτι που να οδηγούσε στην συγκεκριμένη κατεύθυνση. Πρώτα απ’ όλα, η βάση της θεωρίας λέει ότι η εξέλιξη είναι σύγχρονη. Δηλαδή όσο εξελιγμένος είναι ο άνθρωπος του σήμερα, είναι και η αράχνη του σήμερα.

  165. Γιώργος Πρίμπας said

    (σχόλιο 161)
    Ναι (χωρίς αλλά) γιατί αυτό επιτάσσει η επιστήμη.
    Το αλλά έρχεται στο θέμα διαχείρισης της κοινοποίησης των θεωριών.
    Τις προβάλουμε δογματικά και συζητάμε μόνο μεταξύ μας οι εκλεκτοί; (υπονοήθηκε παραπάνω)
    Μήπως ακούμε τυχόν ερωτήματα του ασήμαντου πόπολου;

    Θα ήταν κουραστικό να επαναλάβω τις ενστάσεις/ ερωτηματικά μου (που δεν αφορούν τις σχέσεις των γλωσσών καθαυτό – αλλά νομίζω ότι είναι λάθος να στεκόσαστε μόνο σε αυτές χωρίς να λαμβάνετε υπόψη σας νέα δεδομένα που είναι σημαντικά και ας μην αφορούν τις ίδιες τις γλώσσες- ) που δεν απαντηθήκανε.

    (σχόλιο 164)
    ελπίζω σε κάποια συζήτηση στο μέλλον που θα αφορά τη σχέση επιστήμονα – κοινωνικού του γίγνεσθαι.

  166. Φοβάμαι ότι έχετε μπερδέψει τις χιλιετίες, και επιμένετε να τις μπερδεύετε. Τι σχέση έχει η διαμόρφωση των ακτογραμμών με τη διάδοση των γλωσσών τριάντα με σαράντα χιλιάδες χρόνια αργότερα; Δεν λέει κανείς πως ο άνθρωπος γεννήθηκε στην Ουκρανία, μόνο πως ορισμένες γλώσσες γεννήθηκαν εκεί. Άλλες στην Αφρική, άλλες στη Μεσοποταμία, άλλες στην Άπω Ανατολή.

  167. Μιχαλιός said

    158: Η Ελληνική φυλή δε γίνεται να έχει συγγενείς αλλά μονάχα ψυχοπαίδια, όπως οι Καλάς.

    Είναι η διαφορά ανάμεσα στο ρατσιστικό και μεγαλοαστικό ιμπεριαλισμό του διεθνούς κεφαλαίου και στον ψευτοϊμπεριαλισμό της Ψωροκώσταινας.

  168. Κε Πρίμπα, χαίρομαι που οι ενδοιασμοί σας απέναντι στην ινδοευρωπαϊκή θεωρία πηγάζουν όχι από κακώς εννοούμενο εθνικισμό, παρά από βδελυγμία για τα ρατσιστικά συμπεράσματα που κάποιοι θέλησαν να στηρίξουν επάνω της. Προσυπογράφω με τα δυο χέρια το cri de coeur σας: «ναι, ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος (όπως και όλοι) ήταν ένα ακόμα παιχνίδι κυριαρχίας σε περιοχές ζωτικού οικονομικού χώρου, αλλά υπάρχουν και εκατομμύρια άνθρωποι (μεταξύ τους και νεογέννητα παιδιά) που δολοφονήθηκαν (σε φούρνους κλπ) στο όνομα της μη ρύπανσης με βρώμικο αίμα αυτής της φυλής.»

    Όμως οι ομοιότητες ανάμεσα στις περισσότερες γλώσσες της Ευρώπης, των Ινδιών και της Περσίας, αν μάλιστα συγκριθούν οι αρχαιότερες μορφές τους, είναι όχι μόνο καταφανείς (ήδη ο Λάιμπνιτς τις είχε παρατηρήσει), αλλά και συστηματικές και (για να χρησιμοποιήσω μια λέξη της μόδας) διαρθρωτικές, τόσο βαθιές που αποκλείεται τελείως να είναι απλώς προϊόν δανεισμού. Δεν μπορώ να σας κάνω μάθημα συγκριτικής γλωσσολογίας εδώ, αλλά λίγη μελέτη θα σας πείσει. Δεν πρόκειται απλώς για «κάποιες λέξεις που μοιάζουν, όπως πάτερ, τρία», πρόκειται για συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων, γραμματικών τύπων, κλίσεων, ανωμαλιών… Κανένας γλωσσολόγος των δύο τελευταίων αιώνων δεν αμφισβήτησε την κοινή καταγωγή των γλωσσών αυτών, που αποκαλούνται ινδοευρωπαϊκές ακριβώς γιατί μιλιούνται από την Ευρώπη ως τις Ινδίες. Επιστημονικές διαφωνίες υπάρχουν για την ιεράρχηση των μεταξύ τους σχέσεων, ιδίως όσον αφορά γλώσσες που έχουν εκλείψει αφήνοντάς μας ελάχιστα ή δυσερμήνευτα ίχνη, καθώς και για το αν συγγενεύουν ΚΑΙ με άλλες γλώσσες, αλλά όχι για το βασικό γεγονός της γενετικής συγγένειάς τους.

    Τώρα βέβαια, αν κατάγονται από μια κοινή γλώσσα, αυτήν την κοινή γλώσσα πρέπει να τη μιλούσε κάποιος λαός, που κάπου θα είχε την κοιτίδα του και κάποια στιγμή θα διασπάρθηκε ευρύτατα ανά την Ευρώπη και την Ασία. Και οι Έλληνες και οι Αριοι Ινδοί (συγνώμη για την αιματοβαμμένη λέξη, αλλά είναι ινδική, υπήρχε χιλιάδες χρόνια προτού τη χρησιμοποιήσει ο Χίτλερ και έχει πολύ συγκεκριμένο νόημα σ’αυτή τη σύμφραση) διατηρούσαν στη συλλογική τους μνήμη την ανάμνηση ότι είχαν έρθει από αλλού, και η αρχαιολογική σκαπάνη το επιβεβαιώνει. Από κει και πέρα, οι ειδικοί έχουν διατυπώσει πλήθος εικασίες για το πότε, πώς, από πού και με τι πορεία, αλλά καμία δεν έχει επικρατήσει, καμία δεν έχει πείσει όλη την επιστημονική κοινότητα. Συμφωνώ συνεπώς με τη θέση σας, ότι όποιος μιλάει για ινδοευρωπαϊκή φυλή κατά πάσαν πιθανότητα λέει μπούρδες, ενδεχομένως μάλιστα επικίνδυνες. Αλλά η κοινή καταγωγή των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, πιστέψτε με, είναι απολύτως αποδεδειγμένη.

  169. sarant said

    Άγγελε, ευχαριστώ για το ωραίο κείμενο.

  170. Ἐπί τῆς συζητήσεως γιά τά «6 ἑκατ. λέξεις τῆς Ἑλληνικῆς
    α) Εὐχάριστη διαπίστωσις: Παρά τήν ἐλεεινήν κατάστασιν, οἱ Ἕλληνες ἐξακολουθοῦν νά ἀσχολοῦνται καί μέ πέραν τῆς καθημερινότητας θέματα. Πολύ θετικόν.
    β) Ἐπίσης εὐχάριστη διαπίστωσις: Ἀκόμη καί μεταξύ τῶν θαμώνων τῶν ἀριστερῶν ἰστολογίων, ὑπάρχουν προσπαθοῦντες νά σκεφθοῦν ὡς ἄτομα. Ἐλπιδοφόρον.
    γ) Ἡ συζήτησις ἐξεφυλλίσθη εἰς χάος. Ἡ οὐσία ἐχάθη ἐν μέσῳ ἐνασχολήσεως μέ ἀσήμαντα ἤ ἄσχετα θέματα. Μερικοί συζητοῦντες διακρίνονται γιά τό μέγα «θάρρος τῆς ἀγνοίας». Ἄλλοι γιά σκέψιν μονολιθικήν. Ὑπάρχουν καί οἱ λόγῳ φανατισμοῦ ἀδυνατοῦντες νά σκεφθοῦν. Οἱ παραδοσιακοί ἀριστεροί πού ἔθεσαν τήν ἐπανάστασιν εἰς τό περικαλλές μαυσωλεῖον τοῦ Περισσοῦ «σκέπτονται» ὡς μουσειακά ἐκθέματα. Οἱ «ἐκσυγχρονισμένοι» τῆς μεταλλαγμένης «Ἀριστερᾶς» ἀνήκουν εἰς δύο κατηγορίας:
    ι) Οἰ πολλοί, νομίζουν ὅτι εἶναι «προοδευτικοῖ», «σύγχρονοι», κλπ. ἐάν παριστάνουν τούς ἀν-έλληνες, ἀντι-πατριῶτες, «ἀντι-ρατσιστές», ἄ-θεους κ.ο.κ. Στρεφόμενοι κατά παντός ἑλληνικοῦ νομίζουν ὅτι προβάλλονται ὡς ἀπελευθερωμένοι «λίαν μοντέρνοι». Ἐν ἀγνοίᾳ τους ὑπηρετοῦν τούς κοσμοεξουσιαστές πού ἐπιδιώκουν ἐξάλειψιν ἐθνῶν, γλωσσῶν, θρησκειῶν, παραδόσεων.
    ιι) Οἱ ἐνσυνειδήτως ὑπηρετοῦντες τη Νέα Τάξι, μέ ψευδο-αριστερή φρασεολογία, ἔχουν μεταλλάξει τά παλαιά ἀριστερά ὁράματα σέ έπιδιώξεις τοῦ οἰκουμενισμοῦ.
    Ἀντικατέστησαν: Τόν «προλεταριακό διεθνισμό» μέ τόν οἰκουμενιστικό κοσμοπολιτισμό· τήν σοβιετοδουλεία μέ ἀμερικανοδουλεία· τόν «πανανθρώπινο» κομμουνισμό μέ τήν παγκόσμια διακυβέρνησι τῶν πολυεθνικῶν καί τῶν τραπεζῶν. Εἶναι πλέον πλήρως «ἑκσυγχρονισμένοι».
    Μερικά σημεῖα ἐκ τῆς συζητήσεως:
    α) Ρένος Ἀποστολίδης. Ὑπήρξαμε φίλοι ἐπί 40 ἔτη, μέ μία σχέσι ἐνίοτε ἐπεισοδιακή. Ἦταν ἀντιφατικός. Πολλά προτερήματα καί πολλά ἐλαττώματα. Πράγματι εἶχε «χολήν καί ἔπαρσιν». Ὅμως, ἦταν σημαντικός καί ἄξιος ποιητής, διηγηματογράφος, κριτικός, ἀνθολόγος, φιλόλογος. Καί ὁπωσδήποτε δέν ὑπῆρξε «προβοκάτορας» (ἄχ Κασάνδρα ! ).
    β) Ἠ «άκροδεξιά» δεν εἶναι κατά τῶν Ἰνδοευρωπαίων (ΙΕ). Εἶναι ὑπέρ. Διότι θέλει πρωταγωνιστικόν ρόλον γιά τούς Γερμανούς καί νά εἴμεθα καί ἀρκούντως… γερμανοί («Ἰνδογερμανοί»). Συνεπῶς ὁ κατά τῶν ΙΕ, σ᾿ αὐτο τουλάχιστον, διαφωνεῖ μέ τήν «ἀκροδεξιά».
    γ) Γιατί οἱ ἐνδιαφερόμενοι γία ΙΕ διαβάζουν μόνον ξένους; Γιατί δέν διαβάζουν καί κάποιον Ἕλληνα; Μᾶς θεωροῦν προφανῶς κατώτερους. Ἄς καταδεχθοῦν νά ἀνοίξουν τό βιβλίο μου «ΙΕ ἤ Αἰγαῖοι;». Καλό θα τούς κάνει.
    δ) Τό θέμα δέν εἶναι ἡ προσωπικότης ἑκάστου, ἀλλά τά λεγόμενά του ἐπί τοῦ ζητήματος. Ὁ Servitoros στενοχωριέται πού δέν συζητῶ ἀπό τόν …Κορυδαλλό! Ὅμως γιά ἐγκλήματα ἰδεολογικά συνήθως ἐκλείοντο στήν Λουμπλιάνκα ἤ σέ ψυχιατρεῖα ἤ ἐστέλλοντο γιά «διακοπές» στό Σοργκούτ ὅπως ὁ Ν. Ζαχαριάδης.
    ε) Μη χάφτετε ὁ,τιδήποτε ἐπειδή τό ὑποστηρίζει κάποιος καθηγητής κλπ. κατά προτίμησιν ξένος. (Michalis Melidonis).
    Πρός Σουμέριον: Τό ἀρχαιότερο γραπτό εἶναι ἡ «γραπτή κεραμεική» τῆς Ἐλατείας ( 6.300-6.400). Ἡ πέτρα μέ γραμμικά σήματα στό Δισπηλιό Καστοριᾶς, εἶναι τοῦ 5.235 π.Χ. ( χρονολόγησις ἀπό τόν Δημόκριτο). Ἡ ἐπιγραφή σέ ξύλινη πινακίδα στό Δισπηλιό Καστοριᾶς εἶναι τοῦ 5250 π.Χ. (χρονολόγησις μέ ἄνθρακα 14). Ἀποτελεῖται ἀπό 10 σειρές γραμμάτων.
    στ) Ἀπορία : Εἶναι κακό νά εἶσαι «ἀκροδεξιός», «δεξιός», «χουντικός», «ἐθνικιστής», «ἑλληναράς», «ἀρχαιόπληκτος» καί εἶναι καλό νά εἶσαι «ἀριστερός», κ.λ.π.; Ποιός τό καθορίζει; Μέ ποιά κριτήρια;
    ζ) Τό θέμα δέν εἶναι ἄν κάποια λέξις ἐντάχθηκε σέ μία γλώσσα ( ἄν δηλ. ἡ τραγωδία ἔγινε tragedy), ἀλλά ἀπό ποῦ προσέλαβε τήν λέξιν, γιατί καί ἰδίως, τι εἴδους λέξεις προσέλαβαν ἀπό τήν ἑλληνική οἱ ἄλλες γλῶσσες. Εἶναι λέξεις πού ὁρίζουν πνευματικά, ἐπιστημονικά κλπ θέματα, ὄχι καθημερινῆς χρήσεως ἀντικείμενα. Κανείς δέν μπορεῖ ΣΗΜΕΡΑ νά γράψη σέ ὁποιαδήποτε γλώσσα κείμενο πολιτικό, φιλοσοφικό, θεολογικό, ἐπιστημονικό χωρίς νά προσφύγη στήν ἑλληνική. Τυχαῖο;
    η’) Καί πῶς δέν ἔχει σημασία σέ ποιά γλῶσσα ἔγραψαν οἱ μεγαλύτερες διάνοιες; Ἔχει καί παρέχει. Γιά σκεφτεῖτε το..
    θ) Γλώσσα-διάνοια ἔχουν στενή σύνδεσι. Ἀλληλοκαθορίζονται. Ὁ ἔχων γλώσσα τήν ἑλληνική ξεκινᾶ μέ πλεονέκτημα ἔναντι τῶν ἄλλων στήν πνευματική του ἀνέλιξι.
    ι) Ein Steppenwolf: Ἄφες αὐτόν. Οὐ γάρ οἶδεν τι λέγει…
    ια) Ἄλλο περιπλοκότης καί ἄλλο ἀνάπτυξις. Οἱ πολλοί χρόνοι, πολλές πτώσεις δέν εἶναι πολυπλοκότης. Εἶναι ἀνάπτυξις
    ιβ) Ἡ οὑγγρική δέν ἔχει πολλές πτώσεις. Δέν ἔχει καμμίαν. Εῖναι γλώσσα συγκολλητική (ὅπως τά τουρκικά, φιννικά, ἐσθονικά) ὅπου ἡ λέξις μεταβάλλεται μέ τήν προσκόλλησι προσδιοριστικῶν. (Γιά τόν wolf) .
    ιγ) Ὅλα κρίνονται ἐν χώρῳ καί χρόνῳ (Πολύβιος). Ὅταν μιλοῦμε γιά ΙΕ, γλῶσσες κλπ. πρέπει νά τοποθετούμεθα χρονικῶς. Μερικοί συγχέουν χώρους, χρόνους, γεγονότα (περί Περσῶν, ΙΕ, Σουμερίων)
    ιδ) Συγχαρητήρια στήν Σοφία Οἰκ.
    ιε) Ὁ αὐτοσαρκαστικῶς αὐτοαποκαλούμενος Hellegenes ἀγνοεῖ τήν σημασία τῶν ὅρων «λάθη», «ἀνακρίβεια», «ψέμμα»; Ὁ ἰσχυρισμός του ὅτι ὅσοι ὑποστηρίζουν τήν ἑλληνική «ξεκινᾶνε μέ τό «ὁ θεωρητικός τῆς χούντας» εἶναι ΨΕΥΔΟΣ. Ἐνῶ ὁ ἰσχυρισμός του ὅτι ἡ ἀρχαιοελληνική εἶναι… «ξένη γλώσσα» εἶναι ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ λόγῳ ἀγνοίας. Ἐγγονή καί γιαγιά εἶναι ξένες;
    ιστ) Μία γενική συμβουλή: Τίς ἀρχαῖες λέξεις, ζητεῖστε στις σύνθετες σύγχρονες. Λ.χ. Ζητοῦμε ἕνα ποτῆρι «νερό». Λέμε ὅμως ὑδαταγωγός, ὑδατοφράκτης, ὑδρόβιος, ὑδατοστεγής, ἐνυδάτωσις, ἀφυδάτωσις, ὑδρόγειος, ὑδροκαλλιέργειες, ὑδρόφιλον κλπ.
    ιζ’) Οἱ ἰσχυριζόμενοι ὅτι οἱ σύγχρονοι Ἄγγλοι κατανοοῦν τόν Σαιξπιρ, σφάλλουν. Καί ἀπέχουν μόνον 500 ἔτη. Τά τῶν 500 ἐτῶν ἑλληνικά κείμενα δέν τά καταλαβαίνουν; Ἕνας ἀπαίδευτος καταλαβαίνει ἕνα σύγχρονο κείμενο ἀξιώσεων;
    ιη’) Γιατί ἀπάντησα τώρα στόν κ. Σαραντάκο; Μά γιατί τώρα μοῦ ἔφερε τό κείμενό του κάποιος φίλος πού ξέρει ὅτι οὔτε ὑπολογιστήρα ἔχω, οὔτε με διαδίκτυο ἀσχολοῦμαι.
    ιθ’) Γιά τόν Aerosol. Σελίν καί Πάουντ δέν εἶναι μόνοι τους. Ἔχουν τεράστια καί ἐκλεκτή περέα. Ἄς ἀνοίξη τό βιβλίο μου «Τά Κατεστημένα-Δημοκρατία-Ὁλοκληρωτισμός»
    Ἐδῶ σᾶς ἀποχαιρετῶ ὅλους ὁριστικῶς, διότι δέν θά ἐπανέλθω. Ἔχω ἀλλα, σημαντικότερα. Ἀποχωρῶν, σᾶς δωρίζω ἕνα «παράρτημα»
    Φιλικά
    Γ. Κ. Γεωργαλᾶς

    ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ
    «ΧΟΥΝΤΟΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΙ»
    Ὁ τίτλος δέν εἶναι ἀκριβῆς. Διότι οἱ ἀναφερόμενοι ἦσαν θιασῶται ὄχι κάποιας χούντας, ἀλλά τοῦ φασισμοῦ ἤ τοῦ ἐθνικισοσιαλισμοῦ, ἀλλά τόν χρησιμοποιῶ γιά νά ἱκανοποιήσω τόν φίλον μου κ. Ν.Σ.
    α) Κατά τῆς καθολικῆς ψηφοφορίας
    Σπένγκλερ, Κάρλαϋλ, Μωρράς, Ζοζέφ ντέ Μαΐστρ, Φλωμπέρ, Μπαλζάκ, Μονταλαμπέρ, Ρενάν, Νορντάλ, Ταρντιέ, Ἀντόνιο Γκράμσι.
    β) Ὑπέρ τῆς Μοναρχίας
    Μποῦρκε, Le Play, Σάρλ Μωρά
    γ) Ὑπέρ τοῦ φασισμοῦ
    Φίλιππος Μαρκέτι. Ποιητής, πατέρας τοῦ φουτουρισμοῦ.
    Μπενεντέτο Κρότσε. Φιλόσοφος, ἱστοριογράφος.
    Βίλφρεντ Παρέτο. Κοινωνιολόγος. Πρωτοπόρος τῆς Πολιτικῆς Ψυχολογίας.
    Γκαμπριέλ ντ᾿ Ἀνούτσιο. Λογοτέχνης.
    Κούρτσιο Μαλαπάρτε. Συγγραφέας.
    Ἀρτοῦρο Τοσκανίνι. Ἀρχιμουσικός.
    Τζιοβάνι Τζεντίλε. Φιλόσοφος.
    Λουίτζαι Πιραντέλλο. Θεατρικός συγγραφεύς.
    Μαρκόνι. Ἐφευρέτης.
    Ὑπάρχουν καί ἄλλοι, ψάξτε κι᾿ ἐσεῖς.
    δ) Ὑπέρ τοῦ ἐθνικοσοσιαλισμοῦ
    Μάρτιν Χάιντεγκερ. Φιλόσοφος.
    Ὄσβαλντ Σπένγκλερ: Κοινωνιολόγος-ἱστορικός-φιλόσοφος.
    Ρίτσαρντ Στράους:Μουσικοσυνθέτης.
    Ἐμίλ Νόλντε: Ἰδιοφυής ἐξπρεσσιονιστής ζωγράφος.
    Σπέερ, Fiesler, Τρόστ, Σπίενγκλερ: κορυφαῖοι ἀρχιτέκτονες.
    Τζ. Μπ. Σῶ. Ἀγγλο-ιρλανδός συγγραφεύς.
    Γερτρούδη Στάϊν. Ἀμερικανίς λογοτέχνης.
    Σβέν Χεντίν: Σουηδός ἐξερευνητής.
    Κνούτ Χάμσουν: Νορβηγός λογοτέχνης (Νόμπελ).
    Πλῆθος ἄλλοι ἀναμένουν νά τούς ἀποκαλύψη ὁ Ν.Σ.
    Υ.Γ.α. Γιά τούς Ἕλληνες, ψᾶξτε στά σχετικά βιβλία. Εἶναι ἀναρίθμητοι.
    Υ.Γ.β. Δουλειά πού θά εἶχε ὁ Κορυδαλλεύς..

  171. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τι κάθεστε και γράφετε στα άλλα νήματα ρεεεεε. Η ζωή είναι αλλού! 🙂

  172. sarant said

    Ο κ. Γεωργαλάς δεν θα επανέλθει, είπε -αλλά μην πάρετε τοις μετρητοίς τον κατάλογο των «θιασωτών του εθνικοσοσιαλισμού» που παραθέτει, κάπως παραφουσκωμένος είναι.

  173. Filippo Marinetti said

    172 Κι εμένα μου άλλαξε τα φώτα.

  174. Μπουκανιέρος said

    Νίκο, βάλε τον «Μαρκέτι» στους Αγνώριστους (είναι ο Φ.Τ. Μαρινέτι).
    Για ένα «ν» που λείπει στον Ντ’ Ανούντσιο, ένα «α» που περισσεύει στον Πιραντέλλο κλπ, ας μην το κάνουμε θέμα.
    Όσο για το τσουβάλιασμα καλών, κακών και άσκημων, τι να λέμε…

  175. VilfredO Pareto ingegnere, economista said

    Ma che idiota questo Georgalas!

  176. Richard Strauss said

    ‘’Do you believe I am ever, in any of my actions, guided by the thought that I am ‘German’? Do you suppose Mozart was consciously ‘Aryan’ when he composed? I recognize only two types of people: those who have talent and those who have none’’
    (γράμμα στον Στέφαν Τσβάιγκ 1935)
    P.S Sie sind ein Vollidiot! Herr Georgalas!

  177. Νέο Kid στο Block said

    Εξαιρετική η λίστα του κου Γεωργαλά. Πιστή στη νόρμα: ‘Για τους νεκρούς της Χιρόσιμα φταίει ο Δημόκριτος’ .
    Με τη ‘λογική’ του, τα εκατομμύρια των ελλήνων που ‘καναν την κορόιδα’ επί ευδοκίμου υπουργείας του, ήταν ‘θιασώτες’ και απολογητές της Χούντας.
    Για τα γλωσσικά, ας πει κάποιος άλλος στον κύριο Ρίτσαρντ(!) Στράους.

  178. @170

    «Ἄφες αὐτόν

    Εδώ, βέβαια, έχουμε κι ένα θεματάκι στη πτώση. Ας αναφερθεί κι αυτό για τα πρακτικά.

  179. papoylis said

    Αν ήξερε ο κος ( λέμε τώρα ) Γεωργαλάς τι δούλεμα , τι απαξία , τι περιφρόνηση εξεδήλωναν οι ακούσιοι τότε ακροατές και τηλεθεατές των ατέρμονων φληναφημάτων του από τα τότε ΜΜΕ ( ΥΕΝΕΔ ), όταν αγόρευε ( τηλαυγώς ) επί παντός επιστητού δεν θα εμφανιζόταν εδώ με τουπέ και πόζα.

    και επειδή συνεισέφερε στη «συζήτηση» και το αμίμητο :
    » δ) Τό θέμα δέν εἶναι ἡ προσωπικότης ἑκάστου, ἀλλά τά λεγόμενά του ἐπί τοῦ ζητήματος. Ὁ Servitoros στενοχωριέται πού δέν συζητῶ ἀπό τόν …Κορυδαλλό! Ὅμως γιά ἐγκλήματα ἰδεολογικά συνήθως ἐκλείοντο στήν Λουμπλιάνκα ἤ σέ ψυχιατρεῖα ἤ ἐστέλλοντο γιά «διακοπές» στό Σοργκούτ ὅπως ὁ Ν. Ζαχαριάδης.»

    να τον πληροφορήσω ( όχι πως το αγνοεί 😉 ) ότι η συμμορία της οποίας επί μακρόν εστίλβωνε τα ιδεολογικά υποδήματα είχε άλλες πιό παραγωγικές μεθόδους. Ας ρωτήσει την Αγγελική τη Σωτήρη ή το γεράσιμο το Νοταρά ή τέλος ας ρωτήσει εμένα για να του εξηγήσω πως καταπολεμήθησαν τότε οι «ανθελληνικές φθείρες» , όπως ο ξάδελφος μου Α.Α. : με στουπί εμβαπτισμένο στο πετρέλαιο ( το οποίο άναβαν επί των γυμνών πελμάτων του λίγο μετά τη φάλαγγα – όχι εκείνη των ιερολοχιτών βεβαίως ) .

    Έχει ακόμα θράσος απροσμέτρητο να εκθέτει εδώ την ημιμάθειά του παρουσιάζωντας ανορθόγραφους και εν πολλοίς ασύστατους καταλόγους υποστηρικτών της «ιδεολογίας» του. Και τούτο διότι λόγω «στιγμιαίου» ελέω Κ. Καραμανλή και λοιπών καλοθελητών ( τους οποίους πρέπει να ευγνωμονεί και κατά τα λοιπά να σωπαίνει ) κυκλοφορεί ελέυθερος για να αρθρογραφεί , να σχολιάζει και να ασχολείται με τις «πνευματικές» του δραστηριότητες 🙂

    ΦΟΛΑ ΣΤΟ ΣΚΥΛΟ ΤΗΣ ΕΣΑ…!

  180. sarant said

    178-179: Ε, ναι!

  181. > β) Ἠ «άκροδεξιά» δεν εἶναι κατά τῶν Ἰνδοευρωπαίων (ΙΕ). Εἶναι ὑπέρ. Διότι θέλει πρωταγωνιστικόν ρόλον γιά τούς Γερμανούς καί νά εἴμεθα καί ἀρκούντως… γερμανοί («Ἰνδογερμανοί»). Συνεπῶς ὁ κατά τῶν ΙΕ, σ᾿ αὐτο τουλάχιστον, διαφωνεῖ μέ τήν «ἀκροδεξιά».

    Οι Γερμανοί και οι Σκανδιναβοί εθνικιστές του 19ου αι. ήταν υπέρ των Ινδοευρωπαίων, για ιδεολογικούς λόγους. Οι Έλληνες εθνικιστές (και αυτοί για ιδεολογικούς λόγους) είναι εναντίον των Ινδοευρωπαίων.

  182. > «Εἶναι αὐτή [= ἡ ἑλληνική γλώσσα] πού […] ἐπηρέασε τήν γενετική σύνθεσι τῶν ἰαπετικῶν γλωσσῶν, ἡ ἔχουσα τίς περισσότερες «πρωτογενεῖς» λέξεις (= μη συμβατικό νόημα)» (Γεώργιος Γεωργαλᾶς).

    Τι σημαίνει «ἐπηρέασε τήν γενετική σύνθεσι τῶν ἰαπετικῶν γλωσσῶν», «ἡ ἔχουσα τίς περισσότερες «πρωτογενεῖς» λέξεις» και «μη συμβατικό νόημα»; Αυτή είναι η παραγλωσσολογία, για την οποία έχουμε κάνει λόγο τόσες φορές. Η Ελληνική δεν επηρέασε τη γενετική σύνθεση των ΙΕ γλωσσών με την έννοια ότι είναι μητέρα-γλώσσα (αν εννοεί αυτό ο Γ.Γ.). Επίσης, τα σχετικά με τις «πρωτογενείς λέξεις» και το «μη συμβατικό νόημα» δεν στέκουν από γλωσσολογική άποψη. Αυτή είναι η παραγλωσσολογία των ομοϊδεατών του Γεωργαλά. Ας πάει να μιλήσει σε ένα γλωσσολογικό συνέδριο με τέτοια ορολογία ο Γ.Γ., για να δούμε τι θα του απαντήσουν.

  183. sarant said

    Ακριβώς -και δεν αποκλείεται όλη αυτή η μπαρούφα περί πρωτογένειας να έχει ξεκινήσει από τον κ. Γεωργαλά.

  184. ppan said

    Πω πω, την καημενη την Σοφία Οικ! Τι έγραψε και της εδωσε συγχαρητήρια ο Γεωργαλας; Φοβάμαι να ανέβω πιο πάνω από το 172….

  185. Πολυχρονίδης Γιώργος. said

    Δέν καταλαβαίνω, γιατί αρνείστε μέ τόσο φανατισμό τήν λεγόμενη πρωτογένεια της Ελληνικής γλώσσας. Χωρίς νά είμαι γλωσσολόγος, γνωρίζω τήν θέση τού Πλάτωνα, στόν Κρατύλο, πού λέει πώς θέτει τήν ονομασία, αυτός πού γνωρίζει τό αντικείμενο που επιχειρεί να ονομάσει. Καί τήν βρίσκω λογικότατη.
    Είναι, λοιπόν, πολύ φυσικό, αυτός πού δημιούργησε την τραγωδία να θέτει καί τήν ονομασία της, καί αυτός που τήν μιμείται, νά υιοθετεί τήν αρχική ονομασία.
    Άν τά παραπάνω είναι σωστά, τό θέμα μετατίθεται στό εξής ερώτημα: Υπήρξε ο Ελληνικος πολιτισμός, αυτός πού ως πατέρας τροφοδότησε τις λεγόμενες ΙΕ ή Ιαπετικές γλώσσες, ή, αντιθέτως, όλες αυτές οι συγγενείς γλώσσες είναι αδελφές, ως κόρες μιάς κοινής μητέρας-γλώσσας που τις γέννησε;

    Πείτε μου, παρακαλώ κ. Ν. Σαραντάκο, ως ειδικός, εάν κάνω λάθος στόν συλλογισμό μου.

  186. sarant said

    Κοιτάξτε, όταν ο κ. Γεωργαλάς και οι άλλοι παραγλωσσολόγοι λένε ότι η ελληνική γλώσσα έχει πρωτογένεια, δεν την χρησιμοποιούν όπως εσείς στο σχόλιό σας. Εννοούν ότι όταν ο Έλληνας λέει, π.χ., «χειρ», υπάρχει μια πρωτογενής σχέση ανάμεσα στο σημαίνον και το σημαινόμενο, ενώ στο αγγλικό hand δεν υπάρχει, είναι αυθαίρετο, μια σύμβαση. Η γλωσσολογία υποστηρίζει ότι στην μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων το γλωσσικό σημείο είναι αυθαίρετο, δηλ. δεν υπάρχει λόγος που λέμε χέρι το χέρι.

    Εσείς μιλάτε για γλωσσικά δάνεια, που είναι άλλο πράγμα -όταν δανειζόμαστε το πράγμα, δανειζόμαστε πολλές φορές και τη λέξη που το περιγράφει. Έτσι, όπως λέτε, οι ρωμαίοι δανείστηκαν την τραγωδία ενώ οι αρχαίοι έλληνες π.χ. τον χιτώνα.

    Στο άλλο σας ερώτημα, η απάντηση είναι όχι: δεν είναι ο ελληνικός πολιτισμός ή η ελληνική γλώσσα μητέρα ή πατέρας των ΙΕ γλωσσών. Όπως εύστοχα λέτε, οι γλώσσες αυτές είναι αδελφές. Τουλάχιστο αυτό υποστηρίζουν οι γλωσσολόγοι.

  187. voulagx said

    #170 «γ) Γιατί οἱ ἐνδιαφερόμενοι γία ΙΕ διαβάζουν μόνον ξένους; Γιατί δέν διαβάζουν καί κάποιον Ἕλληνα; Μᾶς θεωροῦν προφανῶς κατώτερους. Ἄς καταδεχθοῦν νά ἀνοίξουν τό βιβλίο μου «ΙΕ ἤ Αἰγαῖοι;». Καλό θα τούς κάνει.»
    Εχω διαβασει το ως ανω βιβλιο, το μονο που κερδισα ηταν χαμενος χρονος.

  188. Πολυχρονίδης Γιώργος. said

    Οσο γιά τήν παραγλωσσολογία, δυό λόγια:

    Σέ κάθε επιστήμη (εγώ είμαι γιατρός παθολόγος), υπάρχει μία καθιερωμένη «ορθή» εκδοχή, πού στηρίζεται από τό ιερατείο τών αντίστοιχων θεσμών καί Πανεπιστημιακών σχολών καί καταδικάζει κάθε αποκλίνουσα θεώρηση ως αιρετική και παραεπιστήμη. Η κρατούσα εκδοχή, συνήθως στηρίζεται από και στηρίζει τό κράτος καί την κυρίαρχη ιδεολογια, καθώς καί την εγκαθιδρυμένη κοινωνική τάξη.
    Αυτό δέν σημαίνει ότι η κυρίαρχη επιστημονική εκδοχή είναι εξ ολοκλήρου λάθος, ή ότι οι αμφισβητήσεις της είναι εξ ολοκλήρου, ή κατ’ανάγκην σωστές.
    Σημαίνει, όμως, ότι ορθώνεται ένα ισχυρό εμπόδιο, απέναντι σέ κάθε αναδυόμενη επιστημονική εκδοχή, μεταξύ αυτών και σε εκείνες που πραγματικά έχουν κάτι λογικό καί νέο να πούν καί πού όταν καταφέρουν να ξεπεράσουν τα κυρίαρχα εμπόδια, μπορεί να είναι αυτές που θα εξελλίξουν παραπέρα την επιστήμη, άσχετα εάν και αυτές, αργότερα, γίνουν η κυρίαρχη και αντιδραστική έναντι νεωτέρων, επιστημονική εκδοχή.
    Δείτε τό θέμα της a priori καταδίκης της ομοιοπαθητικής απο τον κυρίαρχο ιατρικό λόγο κλπ.
    Οι καταφανώς γελοίες αμφισβητήσεις μιάς επιστήμης, οι πραγματικά παραεπιστημονικές, συχνά χρησιμοποιούνται ως άλλοθι από τό εκάστοτε επιστημονικό ιερατείο, γιά να πλήξουν κάθε προσπάθεια άρθρωσης κριτικής στήν κυριαρχη επιστημονική εκδοχή. Δείτε π.χ. τίς αντιδράσεις των Λιακοκρατούμενων ιστορικών πανεπιστημιακών σχολών, στήν προσπάθεια του Μαρατζίδη να μιλήσει γιά τους «άλλους» οπλαρχηγούς.

    Επίσης, είναι γνωστή, η προσπάθεια τού «ειδικού» σε κάθε τομέα, νά υποστηρίξει τήν αποψή του, όχι επιχειρηματολογώντας σέ βάθος, αλλά χρησιμοποιώντας τήν ψαρωτική επίδραση τής «ειδικότητάς» του έναντι τών «αδαών».

    Στό ερώτημα λοιπόν, εαν ο Γεωργαλάς, ή ο Ζαχαριάδης, έχουν «δικαίωμα» να αναφέρονται σέ γλωσσολογικά ή άλλα θέματα, απαντώ ναί, όπως καί ο καθένας δικαιούται να εκφέρει γνώμη για τήν βλαπτική δράση της ασπαρτάμης, ανεξάρτητα καί αντίθετα απο τα καλοπληρωμένα απο την monsanto ιατρικά συνέδρια.

    Τό άν κάνει η όχι παραιστορία ή παραγλωσσολογία, δεν θα κριθεί επίσης απο τήν πολιτική τους ιστορία (καί μόνον, διότι και αυτή θα ληφθεί υπ’ όψιν, εφ’ όσον είναι πολύ πιθανόν να τούς επηρεάζει τό παρελθόν καί η γενικότερή τους συγκρότηση), ούτε μέ τό αν διαφωνεί με τόν κυρίαρχο λόγο, αλλά από το ίδιο το βάθος των επιχειρημάτων του.
    Κάπου λοιπόν, εκ τών πρωτέρων, κρατώ άκρα επιφύλαξη καί ως πρός αυτά πού γράφει ο κ. Γεωργαλάς, καί ως πρός αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Σαραντάκος, διότι ο τελευταίος διακονεί τήν κυρίαρχη περί ΙΕ άποψη που για ιδεολογικούς λόγους υιοθετεί η Αριστερά. Θά λάβω υπ όψιν ολονών τά δυνητικά κολήμματα, καί δέν θα χαριστώ ούτε στον ΓΓ ούτε στό Ν.Σ

    Καί ομολογώ, κ. Σαραντάκο, πώς όπως στραβοάκουγα τα 6.000.000 λέξεις, στραβοακούω καί τα περι τού ότι τα tragedy κλπ είναι εγγλεζικες λέξεις. Τί να κάνουμε..Δεν θέλω να πιστεύω χωρίς να ερευνώ..

  189. Hellegennes Alexandrine said

    #188:
    Αυτό που περιγράφετε δεν έχει την παραμικρή σχέση με την σημερινή επιστήμη. Καμμιά από τις επιστήμες δεν έχει ΜΙΑ κρατούσα άποψη και απορρίπτει όλες τις υπόλοιπες και κάθε νέα αντίληψη. Όλες οι απόψεις γίνονται δεκτές όταν έχουν τεκμήρια της ορθότητάς τους και ακόμη κι αυτές που παρουσιάζονται με ελλείψεις, γίνονται αντικείμενο μελέτης μέχρι να αποδειχθεί είτε ότι είναι ορθές είτε ότι είναι άκυρες.

    Αυτό περί αιρετικών απόψεν και παραεπιστημών είναι γελοίο. Οι επιστήμες δεν συμπεριφέρονται σαν θρησκείες. Μιας που αναφέρετε την ομοιοπαθητική, στην διάρκεια των τελευταίων 100 χρόνων έχουν γίνει πραγματικά αμέτρητες δοκιμές και έρευνες από την ιατρική και όλες βγάζουν πάντα το ίδιο αποτέλεσμα. Η ομοιοπαθητική δεν θεωρείται παραεπιστήμη για κανέναν άλλον λόγο από το ότι έχει δοκιμαστεί πολλάκις με πλήρη αποτυχία. Κι αυτό παρά το γεγονός ότι σαν θεωρία αντίκεται σε κάθε λογική και επιστημονική τεκμηρίωση, εκ προοιμίου. Είναι σαν να υποστηρίζω ότι τα κτήρια στέκονται όρθια επειδή τα κρατάει η άνωση του αέρα και η επιστήμη να δοκιμάζει τον ισχυρισμό μου σε κενό αέρος, παρά το ότι δεν προσέφερα το παραμικρό επιστημονικό τεκμήριο για τον αλλόκοτο ισχυρισμό μου.

  190. sarant said

    Κύριε Πολυχρονίδη, πιστέψτε ό,τι θέλετε αλλά όταν παραθέτετε άποψή μου να την παραθέτετε ολόκληρη. Έγραψα ότι το tragedy είναι αγγλική λέξη όπως είναι ελληνική λέξη ο χιτών και ο αρραβών. Φυσικά και το tragedy είναι δάνειο που ανάγεται στα ελληνικά, αλλά έχει πια ενσωματωθεί στην αγγλική γλώσσα, όπως και ο σημιτικός χιτών έχει ενσωματωθεί στην ελληνική. Ή δεν είναι ελληνικές λέξεις το ντουλάπι, το σπίτι, η σκάλα;

  191. Hellegennes Alexandrine said

    Για να συμπληρώσω, δεν είναι ελληνικές λέξεις ο χρυσός, ο χαλκός, ο ελέφαντας;

  192. Δημήτρης said

    Κ. Πολυχρονίδη, αν θέλετε τη γνώμη μου, μην ασχοληθείτε ούτε με τον Γεωργαλά, ούτε με «προοδευτικούς» σαν τον κ. Σαραντάκο. Ο πρώτος είναι της πλάκας τελείως, το βιβλίο αυτό που προτείνει είναι για γέλια και ο δεύτερος παίζει να σας προτείνει να ασχοληθείτε με τη γλώσσα του 2000 και μετά. Δόξα τω Θεώ έχουμε ένα σωρό άλλους να ασχοληθείτε.

  193. «ο κ. Σαραντάκος … διακονεί την κυρίαρχη περί ΙΕ άποψη που για ιδεολογικούς λόγους υιοθετεί η Αριστερά.»

    Λοιπόν, γιατρέ μου, όλα περίμενα να τα ακούσω, αλλά αυτό όχι, και μάλιστα ως κατακλείδα στην πολύ μετρημένη και μυαλωμένη ανάρτησή σας (188)! Αριστεροί ωθούμενοι από ιδεολογικούς λόγους ήταν άραγε οι εσπέριοι γλωσσολόγοι του 19ου αιώνα που διαπίστωσαν και τεκμηρίωσαν αναλυτικότατα τη συγγένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών; Αριστερός ήταν ο Χατζηδάκις, που μεταλαμπάδευσε στην Ελλάδα τα πορίσματα της γλωσσολογίας της εποχής του; Και οι θεωρίες του Τσόμσκι για τη μετασχηματιστική γραμματική έχουν μήπως καμία σχέση με τις όντως αριστερές πολιτικές του ιδέες;

    Μην πιστεύετε χωρίς να ερευνάτε, αλλά αν θέλετε να έχετε άποψη για κάτι, ερευνήστε λίγο. Στην προκειμένη περίπτωση, οι αποδείξεις της γενετικής συγγένειας των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι τόσο χτυπητές και τα αντεπιχειρήματα (που συμποσούνται σε ένα, ότι δηλαδή ο λαός που θα πρέπει να μιλούσε την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή δεν έχει αφήσει σαφή αρχαιολογικά ίχνη) τόσο ανεπαρκή, που λίγων ωρών μελέτη θα σας πείσει, ακόμη και αν δεν συμπαθείτε την Αριστερά 🙂

  194. Πολυχρονίδης Γιώργος said

    Το τραγικό τής υπόθεσης, Άγγελε, είναι ότι στο βιβλίο «ΙΕ ή Αιγαίοι», ο Γεωργαλάς δίνει μια αρκετά πειστική εκδοχή για το σαθρό της Ινδοευρωπαϊκής ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΗΣ Θεωρίας, κατά τα εξής:

    1) Δεν αρνείται την καταφανή συγγένεια των γλωσσών αυτών. Λέει όμως, το πολύ απλό: Η συγγένεια αυτών των γλωσσών οφείλεται στο ότι είναι θυγατρικές της Ελληνικής και όχι αδελφές της Ελληνικής, και κόρες μιας κοινής μητρικής. Γιατί, απλούστατα, ο Ελληνικός πολιτισμός υπήρξε πρωτοπόρος. Επομένως, λογικά, αυτός πρώτος γνώρισε καταστάσεις και συγκρότησε έννοιες τις οποίες φυσικά και πρώτος ονόμασε. Και προσπαθεί να τεκμηριώσει αυτήν την άποψη στην εξής παρατήρηση: Η τελευταία παγετώδης περίοδος, άρχισε το 100.000 προ Χριστού, το παγοκάλυμμα έφτανε ως την Ουγγαρία, οι πάγοι έλιωναν από το 50000 π.χ. έως το 25000 π,χ, καθιστώντας δύσβατο βαλτότοπο την ενδιάμεση ζώνη μεταξύ Γερμανίας και Βουλγαρίας, και πώς η μόνη ζώνη που είχε ήπιο κλίμα και προϋποθέσεις ανάπτυξης πολιτισμού ήταν η ζώνη από την Βόρεια Ελλάδα έως την Αίγυπτο. Λέει, με λίγα λόγια, πώς δεν είναι δυνατόν να αναπτυχθεί τέτοιος προηγμένος πολιτισμός με τόσο εξελιγμένη γλώσσα όσο η Ελληνική στα παγωμένα οροπέδια τού Παμίρ. Είναι πολύ πιο φυσικό η μετανάστευση να γίνεται από τον εύκρατο νότο προς τον βορρά, καθώς λιώνουν οι πάγοι, παρά το αντίθετο. Αναφέρεται, επίσης στην αναφορά τού Πλάτωνα στον Τίμαιο, για την συνομιλία του Αιγύπτιου ιερέα με τον Σόλωνα, όπου ο πρώτος πληροφορεί τον δεύτερο, για τον προηγμένο Ελληνικό πολιτισμό που υπήρχε πριν από τον μεγάλο κατακλυσμό, που έγινε (κατά υπολογισμούς που υιοθετεί ό Γ.Γ.) γύρω στο 9.500 π.Χ.

    2) Ισχυρίζεται πώς η παρατήρηση των δυτικών γλωσσολόγων για την ομοιότητα των γλωσσών, επεκτείνεται αυθαίρετα και σε εθνολογικούς ισχυρισμούς, οι οποίοι γίνονται υπό το βάρος της ιδεολογικής προκατάληψης των αποικιοκρατικών δυνάμεων, των οποίων απολογητές γίνονται οι επινοήσαντες την ΙΕ θεωρία γλωσσολόγοι : Η (νικήτρια και κυριαρχούσα Δύση τοῦ 19ου αιώνα, οπότε και διατυπώθηκε η ΙΕ θεωρία, δεν παραδέχεται την ανωτερότητα της ηττημένης το 1204 και 1453 Ελλάδας, διότι τότε θα πρέπει να απολογηθεί για την δική της συμβολή στη διάλυση του Βυζαντίου, Γι αυτό εξ άλλου και σπεύδει να θεωρήσει το Βυζάντιο φεουδαρχικό μεσαίωνα, προσπαθώντας να το εξομοιώσει με την δική της τοτινή κατάσταση, για να μην παραδεχθεί το προβάδισμά του έναντι αυτής.

    Η δική μου σκέψη: Κανείς δεν μπορεί να απορρίψει αψήφιστα τις σκέψεις του Γ.Γ επί τού θέματος. Δεν έχουν καμία σχέση με ευφάνταστες παραϊστορίες τύπου Δ.Λιακόπουλου. Αν μη τι άλλο, πρέπει να τις ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ κανείς ΣΤΑ ΣΟΒΑΡΑ.

  195. Hellegennes Alexandrine said

    Μα δεν έχουν κανένα σοβαρό επιστημονικό υπόβαθρο. Προηγμένος πολιτισμός στην Ελλάδα του 10,000 π.Χ.; Με τι στοιχεία; Από πού κι ως πού; Γιατί δεν έμεινε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ;

    Η συγγένεια μέσω δανεισμού είναι 100% αντιεπιστημονική. Δεν κληροδοτούνται λέξεις βασικού λεξιλογίου ούτε μπορεί αυτοί οι λαοί να ήταν μουγγοί πριν. Ούτε κληροδοτείται συντακτικό και γραμματική. Πρώτα κάποιος πρέπει να ξεπεράσει αυτά τα εμπόδια. Ήδη, πριν δηλαδή αρχίσει να κάνει υποθέσεις για την συγγένεια, ο δανεισμός απορρίπτεται.

    Και γλωσσολογικά κι εθνολογικά και γεωλογικά, ο ισχυρισμός του Γεωργαλά και των συν αυτώ είναι αστείος.

  196. Όπως τις παρουσιάζετε (δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Γεωργαλά), οι αντιρρήσεις του μου φαίνονται αστείες.

    1) Φυσικά ο ελληνικός πολιτισμός υπήρξε πρωτοπόρος. Αλλά πότε; Στην κλασική, ή έστω στη μυκηναϊκή αρχαιότητα (που προσωπικά δεν βλέπω σε τι υπερείχε έναντι των άλλων μεγάλων πολιτισμών της Μεσογείου)! Να προσαρτήσουμε στον ελληνισμό και τη μινωική Κρήτη, κι ας υπήρχαν μέχρι τα κλασικά χρόνια οι αλλόγλωσσοι Ετεόκρητες; Έστω, πάμε στο 1700 π.Χ. Είναι εξωφρενικό να ισχυριστούμε ότι η σανσκριτική, η παλαιοπερσική ή και η λατινική προήλθαν από την ελληνική εκείνης της εποχής, ή οποιασδήποτε εποχής όπου όντως υπερείχαν πολιτιστικά οι Έλληνες — για να μη μιλήσουμε για τη χιττιτική, που η ακριβής θέση της στην ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία αμφισβητείται. Δε βγαίνει ο χρονικός λογαριασμός.
    Η επικρατούσα θεωρία τοποθετεί την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή δυο-τρεις χιλιάδες χρόνια πρωτύτερα, ώστε να μπορεί να έχει προέλθει από αυτήν η μεγάλη ποικιλία των μαρτυρημένων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Προσοχή, δυο-τρεις, όχι δέκα και εκατό. Τα περί εποχής των πάγων δεν έχουν καμία σχέση με το προκείμενο. Η ένσταση επομένως ότι «είναι πολύ πιο φυσικό η μετανάστευση να γίνεται από τον εύκρατο νότο προς τον βορρά, καθώς λιώνουν οι πάγοι, παρά το αντίθετο» καταπίπτει. Αν πάλι βγάλουμε τον προσδιορισμό «καθώς λιώνουν οι πάγοι», τότε είναι αντίθετη στην ιστορική πείρα: επανειλημμένα οι Υπερβόρειοι κατεβαίνουν σε μέρη με πιο ήπιο κλίμα!
    Τέλος, η επίκληση του άγνωστου Αιγύπτιου ιερέα που δήθεν μίλησε στον Πλάτωνα για μια μυθική χώρα, μεγαλύτερη από τη Λιβύη και την Ασία μαζί, που καταποντίστηκε 9000 χρόνια πρωτύτερα και που ακολουθούσε το πολιτικό σύστημα της ιδανικής πλατωνικής πολιτείας δεν μπορεί να έχει αξιώσεις σοβαρότητας. Και από πού κι ως πού η Ατλαντίδα ήταν ελληνόφωνη; Αυτό, νομίζω, ούτε καν ο Πλάτων δεν τόλμησε να το ισχυριστεί!

    2) Σαφώς από τη γλωσσολογική θεωρία διάφοροι, όχι αναγκαστικά σοβαροί και όχι αναγκαστικά γλωσσολόγοι, συνήγαγαν και εθνολογικούς ισχυρισμούς τελείως αστήρικτους (ας θυμηθούμε τη χρήση της λέξης «άρειος» από το Χίτλερ), στα πλαίσια των διάφορων νεφελωδών ιδεών περί Ιδέας, φοράς της ιστορίας κλπ. που ήταν της μόδας το 19ο αιώνα. Αλλά αυτά ουδόλως απορρέουν από το γλωσσολογικό γεγονός της συγγένειας των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, ούτε το ανατρέπουν. Άλλωστε τι συμφέρον θα είχαν οι αποικιοκρατικές δυνάμεις να βγάλουν τις γλώσσες τους συγγενικές με τις γλώσσες των… Ινδών, τους οποίους είχαν πρόσφατα υποδουλώσει; Ο Γεωργαλάς το συνδέει αυτό με την περιφρόνηση των Δυτικών για το Βυζάντιο, περιφρόνηση αναμφισβήτητη και αδικαιολόγητη (άλλωστε εξίσου περιφρονούσαν και το δικό τους Μεσαίωνα μέχρι το 19ο αιώνα, που τον αποκατέστησε, και πάλι υπερβολικά, ο ρωμαντισμός), αλλά δεν βλέπω τη σχέση: αυτοί που περιφρονούσαν το Βυζάντιο, το έκαναν σε σύγκριση με την αρχαία Ελλάδα και Ρώμη, τις οποίες θεωρούσαν κορυφαίες φάσεις του πολιτισμού — δεν μπορεί επομένως να είχαν υποτιμητική διάθεση έναντι της ελληνικής ή της λατινικής!

    Kατά σύμπτωση, σήμερα μόλις διάβασα κριτικές για ένα βιβλίο επιγραφόμενο «The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World», που προσπαθεί όπως φαίνεται να στηρίξει με αρχαιολογικά ευρήματα την άποψη ότι κοιτίδα του λαού που μιλούσε την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή και τη διέδωσε από τις Ινδίες ως την Ιρλανδία ήταν οι στέπες της Νότιας Ρωσίας. Δεν το έχω διαβάσει, ούτε το συγγραφέα David Anthony ξέρω, αλλά το ωραίο είναι ότι στα σχόλια μιας βιβλιοκρισίας του Amazon γι’αυτό, ένας Ουκρανός διαμαρτύρεται ότι «This book is not about «Russian» digs. It is about Trypillian Civilization, which existed on the territory of present day Ukraine. For more info see website http://www.trypillia.com. Russians have nothing to do with this ancient culture. Ukrainians did!»

  197. Τάκης said

    Κυρία Σοφία Οικ,
    συγχαρητήρια και από εμένα για τις απόψεις που αναμασάτε σχετικά με τη γενιά τού Πολυτεχνείου.
    Στην Ελλάδα δεν υπήρχε «απάτη, φοροδιαφυγή και κλεψιά» πριν το 1974.

  198. Τάκης said

    Κριτήριο τῆς ποιήσεως τοῦ Σεφέρη θά εἶναι ὅτι προΐστατο τῆς λογοκρισίας ἐπί Ι. Μεταξᾶ;

    @ Γεωργαλάς: Ο Σεφέρης ήταν νομικός ο οποίος σταδιοδρόμησε στο δημόσιο ως διπλωμάτης και ως υψηλόβαθμος υπάλληλος. Δεν ήταν οπαδός της δικτατορίας ούτε αναδείχθηκε χάρη σε αυτήν (από το 1927 ήταν ακόλουθος του Υπουργείου Εξωτερικών). Το 1938 από το προξενείο της Κορυτσάς κλήθηκε και τοποθετήθηκε στο τότε υφυπουργείο τύπου ως υπεύθυνος εξωτερικού τύπου. Η ευθύνη της υπηρεσίας του ήταν ο έλεγχος της ροής των πληροφοριών από και προς το εξωτερικό, μία υπηρεσία που δεν την επινόησε ο Μεταξάς, αλλά ήταν ένα τμήμα του υφυπουργείου Τύπου. Ας δούμε όμως τι λέει ο ίδιος, όταν στις 28 Οκτωβρίου 1940 μεταβαίνει στην υπηρεσία του και ζητά να διακόψουν την αποστολή ανταποκρίσεων από τους γερμανούς δημοσιογράφους της Αθήνας προς τη Γερμανία (παραθέτω σχετικό χωρίο γραμμένο από τον ίδιο):

    «Τηλεφώνησα στο τηλεγραφείο να σταματήσουν τα τηλεγραφήματα και των Γερμανών ανταποκριτών. Οι υπάλληλοι εκεί είναι ακόμη ουδέτεροι. Δεν μπορούν να πιστέψουν τη φωνή μου:-είστε βέβαιος; και των Γερμανών; -Και των Γερμανών είπα. -Τι δικαιολογία να δώσουμε; Δεν έχω καιρό για συζητήσεις: -Πέστε τους πως τώρα είναι χαλασμένα τα σύρματα με το Βερολίνο, κι αν φωνάζουν πολύ στείλτε τους σ’ εμένα.»

    Δεν αντέχεται η στρέβλωση και η προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων. Ο Σεφέρης ούτε φασίστας ήταν, ούτε χειροκροτητής του καθεστώτος Μεταξά. Άλλωστε η αξία του Σεφέρη είναι αναγνωρισμένη, ενώ τους λογής λογής ιδεολογικούς υποστηρικτές των ελληνικών δικτατοριών τους ξέχασαν κι οι πέτρες όταν έπεσαν οι δικτατορίες.

  199. ὅταν ἤμουν κάπου στὴν α’-β’γυμνασίου ἄρχισα νὰ παρατηρῶ κάποιες ὁμοιότητες μεταξὺ ἀγγλικῶν κι ἑλληνικῶν. π.χ. πῦρ- fire, daughter- θυγάτηρ κλπ κλπ. πολὺ ἀπογοτεύτηκα ὅταν ἔμαθα ὅτι αὐτὰ οἱ ἐπιστήμονες τὰ ξέρουν ἐδῶ καὶ 150-200 χρόνια.

  200. ΣοφίαΟικ said

    198: προ του 1974 δεν υπηρχα εγώ, αγαπητέ, οπότε δεν μπορώ να κρίνω. επειδή όμως μπορώ να κρίνω αυτό που βλέπω γύρω μου τώρα βλέπω ότι οι σημερινοί πενηνταπεντάρηδες και άνω Έλληνες είναι η κύρια πηγή των σημερινών προβλημάτων της χώρας και δεν εννοώ των οικονομικών προβλημάτων.

  201. papoylis said

    Η Σοφία Οικ έχει δίκιο μέσα στη ( πλήρη ) άγνοια της. Ένα μέρος αυτών που απετέλεσαν τη λεγόμενη γενιά του Πολυτεχνείου εναγκαλίστηκαν την εξουσία ( οικονομική και πολιτική ) εν πλήρει συνειδήσει. Επωφελήθηκαν και εν μέρει ( ΕΝ ΜΕΡΕΙ ) διαμόρφωσαν το τρέχον αδιέξοδο. Συμμετείχαν στο πλιάτσικο και τη λεηλασία προσφέρωντας στους διαχρονικούς μας αυθέντες το άλλοθι ενός προοδευτισμού. Με αποχωρήσεις και μετέπειτα πολιτικούς «γάμους» ευκολίας σε διάφορα τεύχη προσεχώρησαν στο καθεστωτικό εσμό που μας έφερε μέχρις εδώ. Ονόματα δεν χρειάζονται…. είναι γνωστά στους περισσότερους εδώ.

    Να πω όμως στη Σοφία Οικ. ότι αυτή είναι η μία όψη του νομίσματος. Υπήρξαν ( γιατί μερικοί ΔΕΝ είναι πια εδώ ) και υπάρχουν ακόμα πολλοί ( οι περισσότεροι ίσως ) αυτής της γενιάς που ούτε επώνυμοι , ούτε προβεβλημένοι , ούτε παντοιοτρόπως ωφελημένοι , προτίμησαν την αφάνεια , τη σιωπή , το περιθώριο και την ιδιώτευση. Ορισμένοι εξ αυτών κουβαλούν ακόμα στη ψυχή τους

    α) τα φτερά εκείνης της περιόδου , αν και σπασμένα
    β) τις ενοχές τους
    γ) τη βαθειά πεποίθηση ότι ένας κόσμος καλύτερος από αυτόν που προέκυψε με το συμβιβασμό της μεταπολίτευσης είναι εφικτός
    δ) την αηδία για εκείνους που «άρπαξαν» τις ευκαιρίες που τους πρόσφερε το σύστημα
    ε) τη συνείδηση ότι στη κρίσιμη καμπή ( τότε ) αποδείχθηκαν έρμαια και κατώτεροι των περιστάσεων.

    Επομένως αντί να τη «πέφτουμε» στη Σοφία Οικ που αναμασά αυτό που της προσφέρουν «αθώα» και ως «αυτονόητο» οι διάφοροι εξυπνάκηδες των ΜΜΕ και της πολιτικής , καλό θα είναι ( όσοι ανήκουμε σε αυτή τη γενιά ) να αναλογιζόμαστε τις ευθύνες μας .

    Άλλωστε δεν είναι ανεξήγητο το γεγονός ότι στη παρούσα φάση το «κάρρο» της εξουσίας τραβάνε για λογαριασμό των αφεντικών τους επίδοξοι σωτήρες που ΤΟΤΕ είτε διάβαζαν , είτε έκαναν «αντίσταση» εκ του ασφαλούς στο εξωτερικό , είτε δεν είχαν ακόμα γεννηθεί πολιτικά ή φυσικά ( με ελάχιστες εξαιρέσεις ) . Είναι ΚΑΙ αυτό ένα σημείο των καιρών .

    Κατάλαβες τίποτα Σοφία Οικ ;;;;

  202. «οι σημερινοί πενηνταπεντάρηδες και άνω Έλληνες είναι η κύρια πηγή των σημερινών προβλημάτων της χώρας και δεν εννοώ των οικονομικών προβλημάτων.» (Σοφία Οικ., 201)

    Εμ ποιοι θέλεις να κυβερνούν, Σοφία μου, και να έχουν προλάβει να βλάψουν και τον τόπο; Χρειάζεται κάποια ηλικία για να φτάσεις στα ανώτατα αξιώματα! — Γύρω στο 1990 μιλούσαμε (μερικοί) για δεινοσαύρους που καιρός ήταν να ξεκουμπιστούν. Ἠρθαν και οι νεότεροι, Καραμανλίσκος, Σαμαράς, Τσίπρας, και τους είδαμε κι αυτούς. Στα σοβαρά, τους προτιμάτε από το Μητσοτάκη ή τον Κύρκο; (Η δυναστεία Παπανδρέου είναι άλλο καπέλο, με το οποίο δεν θέλω να ασχοληθώ τώρα.)

  203. Νέο Kid στο Block said

    203.Για να ακριβολογούμε πάντως κύριε Άγγελε, τον Σαμαρά και τον Τσίπρα δεν τους είδαμε ακόμη (ως κυβερνήτες της χώρας εννοείται). Προτείνω ν’αρχίσουμε από τον νεότερο .:-)

    Να δούμε πως θα τα πάει και ένας μηχανικός βρε αδελφέ, μετά τους τόσους νομικούς ,οικονομολόγους και καραβανάδες ….και που ξέρετε, καμιά φορά οι μπετατζήδες έχουν καλές και πρακτικές ιδέες και πόσο πιο σκατά μπορεί να τα κάνει πια;

    YΓ. Από το Μητσοτάκη και το σόι του, προτιμώ τον Φον Άρμασμπεργκ

  204. sarant said

    Τον Σαμαρά τον είδαμε λιγάκι, ως υπουργό, αλλά κατά τα άλλα συμφωνώ.

  205. Ein Steppenwolf said

    204, 205:
    τον Σαμαρά και τον Τσίπρα δεν τους είδαμε ακόμη (ως κυβερνήτες της χώρας εννοείται). Προτείνω ν’αρχίσουμε από τον νεότερο .:-)
    Τον δεδηλωμένο θαυμαστή της «σκέψης του Μάο»;
    συνέντευξη στους Schooligans).
    Η δήλωσή του «Παιδιά, εγώ δεν είπα ότι θαυμάζω τον Μάο. Είπα ότι η σκέψη του Μάο -όχι ο Μάο ως προσωπικότητα, όχι ο Μάο ως διοίκηση, όχι ο Μάο ως καθεστώς- αλλά η σκέψη του Μάο σε πολλά σημεία της αξίζει» μου θυμίζει αυτό που μου είχε πει ένας Γεωργιανός για τον Στάλιν: «Θαυμάζω όχι αυτά που έκανε, αλλά τον άνθρωπο».

  206. ppan said

    Ο Τσίπρας είχε πει ότι ο Σαρκοζύ είναι αντισυμβατικός (συγκεκριμένα, επειδή έκανε το έξής κατόρθωμα: χώρισε και παντρεύτηκε ένα βαθύπλουτο τοπ μόντελ, μιλάμε για γροθιά στις κοινωνικές συμβάσεις), τάχει λίγο μπερδεμένα νομίζω

  207. Τάκης Γάβρος said

    Αγαπητή ΣοφίαΟικ, το επιχείρημα δε στέκει. Κι εγώ ήμουν αγέννητος το 1974, αλλά στην παγίδα του άσπρου-μαύρου δεν πέφτω. Αυτή τη χρησιμοποιούν όλοι οι σημερινοί χειροκροτητές τής Χούντας, αυτοί που εκμεταλλεύονται τη χρονική απόσταση και τη λήθη για να απαξιώσουν τον κοινοβουλευτισμό. Προφανώς οι πάσης φύσεως χούντες (Τσαουσέσκου, Φράνκο, Σαλαζάρ, Παπαδόπουλος, Πινοσέτ, Καντάφι, Σαντάμ κλπ) δεν αυθαιρετούν, δεν έχουν κλέφτες, λαμόγια, απατεώνες και οδηγούν τους λαούς στην πρόοδο. Κακόμοιροι Δυτικοευρωπαίοι, που δεν είχατε την τύχη να γνωρίσετε κι εσείς μια χούντα…

  208. physicist said

    204. Μηχανικός ε; Εργάστηκε έστω και μια μέρα ως μηχανικός;

  209. sarant said

    Φυσικέ, εδώ τον κατηγορούσαν ότι είναι γραμμένος στα μητρώα των εργοληπτών. Άρα, μπορεί και να εργάστηκε,.

  210. physicist said

    http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=19569

    Δεν ξέρω εδώ βρήκα το βιογραφικό του που λέει ότι εκπόνησε μια σειρά μελέτες για την πόλη, χωρίς να αναφέρει πότε ή ποιές ή με ποιό αντικείμενο. Γεννημένος το 1974, βάζουμε +25 χρόνια περίπου να πάρει Δίπλωμα, φτάνουμε 1999 — αν μάλιστα συνυπολογίσουμε και τις Μεταπτυχιακές Σπουδές (πού; πότε;) πάμε ακόμα παραπέρα. Σύμφωνα με το βιογραφικό, το 1999 εκλέχτηκε Γραμματέας της Νεολαίας Συνασπισμού, που είναι τέλος πάντων μια σοβαρή απασχόληση, δεν ξέρω πόσος χρόνος μένει να δουλέψεις ως Μηχανικός. Και γενικώς, ενώ οι θέσεις που κατέλαβε ως πολιτικός χρονολογούνται με ακρίβεια, η επαγγελματική του απασχόληση ως μηχανικού παραμένει πολύ απροσδιόριστη. Ίσως είναι δείγμα του ποιά δραστηριότητά του θεωρεί πιο σημαντική.

  211. Μαρία said

    210,211
    http://www.agitprop.gr/article/167/tsipras-construction

  212. Καιρό είχα να το επισκεφτώ το νήμα και βλέπω ότι έχασα πράγματα και θάματα!! 🙂

    Να σας πω όμως, τόσοι γλωσσολόγοι εδώ και κανείς δεν πρόσεξε το σχόλιο του φίλτατου κου. Γεωργαλά σχετικά με την Ουγγρική; Δεν έχει λέει πολλές πτώσεις η Ουγγρική. «Δεν έχει καμμίαν» λέει, επειδή είναι συγκολλητική γλώσσα!

    Εντάξει γλωσσολόγος δεν είμαι με τίποτα, αλλά αυτό μου φαίνεται για μεγάλη «πατάτα»!! Τι σχέση έχει το ότι είναι συγκολλητική γλώσσα με το αν έχει πολλές πτώσεις ή όχι;

    Δηλαδή αν η ρίζα μιας λέξης είναι ίδια και στις διάφορες πτώσεις της διαφέρει μόνο η κατάληξη, αυτό κατά τη γνώμη του δεν είναι διαφορετικές πτώσεις; Τι είναι; Και τέλος πάντων αν αυτό υποστηρίζει, τότε και τα ελληνικά «δεν έχουν καμμίαν πτώση», καθότι στην πλειοψηφία των λέξεων, το μόνο που διαφέρει στις διάφορες πτώσεις ενός ουσιαστικού είναι η κατάληξη!
    Και επιπλέον, δεν ξέρω για τα Ουγγρικά, αλλά στα Τουρκικά π.χ. το «εγώ» στην ονομαστική είναι ben, στη δοτική bana! Σε τι παίζει ρόλο το ότι είναι συγκολλητική η γλώσσα; Δεν είναι ξεκάθαρο ότι είναι δύο διαφορετικές πτώσεις;

    Δεν ξέρω ποιο είναι το επιστημονικό πεδίο του κ.Γεωργαλά, πάντως ως γλωσσολόγος, εμένα προσωπικά δεν με πείθει -με τίποτα όμως!

  213. voulagx said

    #213 «Εντάξει γλωσσολόγος δεν είμαι με τίποτα, αλλά αυτό μου φαίνεται για μεγάλη “πατάτα”!! » Ναταν η μονη… !!!!

  214. Νέο Kid στο Block said

    209. Ενώ οι άλλοι αρχηγοί έχουν σκοτωθεί στη δουλειά, τι να σου πω… φανελάκι αλλάζαν κάθε μέρα γιατί βρώμιζε από τον ιδρώτα.
    Τέλος πάντων , δε θέλω να πω κάτι άλλο επ’αυτού. Απλά έκανα την (αδιαμφισβήτητη) παρατήρηση, ότι δεν έχει δοκιμαστεί. Τώρα αν μας αρέσει να βαφτίζουμε Γιάννηδες πριν τους δούμε… αλλά μιας και σου αρέσουν οι μαθηματικές /φιλοσοφικές ‘εξηγήσεις’ υπάρχει και η ‘εις άτοπον απαγωγή’ ξέρεις…

  215. Υποθέτω ότι ο Γεωργαλάς εννοεί το εξής (που δεν έχει σχέση με το συγκολλητικό χαρακτήρα της ουγγρικής): η ουγγρική δεν έχει προθέσεις, και αυτά που εμείς εκφράζουμε με τισ προθέσεις τα εκφράζει κατά το πλείστον κολλώντας καταλήξεις στα ονόματα. Π.χ. ház = σπίτι, a házban = (μέσα) στο σπίτι, a házba = προς το σπίτι, a házból = από (μέσα από) το σπίτι, a házon = πάνω στο σπίτι, a házról = από (πάνω σ)το σπίτι, κλπ. Έτσι βγαίνουν οι είκοσι «πτώσεις», και θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί, όχι τελείως αβάσιμα, ότι δεν είναι καθαυτό πτώσεις, είναι στην πλειονότητά τους postpositions (δεν ξέρω πώς λέγονται στα ελληνικά οι προθέσεις που μπαίνουν μετά – το φαινόμενο απαντά πάντως και στην αρχαία ελληνική, πρβ «τιμής ένεκεν»). Αφετέρου, το ίδιο ακριβώς θα μπορούσε να πει κανείς για την αφαιρετική, την τοπική και την οργανική των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, ενώ η ουγγρική έχει και αντίστοιχα της δοτικής και της αιτιατικής (a háznak, a hazat), που βέβαια είναι πτώσεις και με την πιο στενή ερμηνεία του όρου. Μόνο γενική δεν έχει: αντί «το σπίτι του Γιάννη» λέει János háza, κυριολεκτικά «ο Γιάννης το σπίτι του».
    Ο Steppenwolf τα ξέρει βεβαίως αυτά, γι’αυτό και έγραψε ότι αν πάμε στα ουγγρικά, μπορούμε να ξεπεράσουμε τις είκοσι “πτώσεις” παίζοντας με τον ορισμό του τι είναι πτώση. Ο Γεωργαλάς τα ξέρει επίσης, διότι… έχει ζήσει στην Ουγγαρία!

  216. physicist said

    215. Ούτε η γιαγιά μου έχει δοκιμαστεί αλλά δεν θα την πρότεινα για Πρωθυπουργό, αν και θα της είχα περισσότερη εμπιστοσύνη απ’ ό,τι σε θαυμαστή του Μάο που ξεκίνησε την καριέρα του στις σχολικές καταλήψεις και δεν ντρέπεται κιόλας να το λέει. Κι όπως καταλαβαίνεις, δεν με κόφτει να υπερασπιστώ τους άλλους που ίσως και οι ίδιοι δεν δούλεψαν ούτε να αρχίσω να ισοφαρίζω ετούτο με κείνο.

    212. Δεν έχω ιδέα περί αναλήψεως Δημοσίων Έργων ούτε και ήξερα περί Μάκη και Καρατζαφέρη· υποθέτω ότι το κείμενο το παρέθεσες πληροφοριακά για την εργασία του κ. Τσίπρα. Όσα γράφονται εκεί, στο τέλος, για την προλεταριοποίηση και την υποβάθμιση των Πτυχίων είναι να χτυπιέσαι απ’ τα γέλια, λες και έκλεισε κανείς συμβόλαιο με το Θεό ότι έτσι και βγάλει το ΕΜΠ θα βρέχει λεφτά και πρεστίζ.

  217. physicist said

    216. Ο Γεωργαλάς έζησε την Ουγγρική Άνοιξη και την εισβολή των Σοβιετικών, που κατέπνιξαν την εργατική εξέγερση στο αίμα. Αυτό εξηγεί τη μεταστροφή του από τον Κομμουνισμό στο να γίνει ορκισμένος εχθρός του, χωρίς να δικαιολογεί βέβαια τη συνεργασία του με τη Δικτατορία.

  218. γιὰ τοὺς ἔχοντες ὄρεξι ξαὶ ὑπομονὴ στὴν ἐκπομὴ μὲ τὸν Ῥένο ἀφηγεῖται ὅλη τὴν ἱστορία τῆς ζωῆς του, καὶ τὰ τῆς Οὑγγαρίας βεβαίως.

  219. @Άγγελος, σχόλιο 216

    «[…] θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί, όχι τελείως αβάσιμα, ότι δεν είναι καθαυτό πτώσεις, είναι στην πλειονότητά τους postpositions»

    Προσωπικά το φαινόμενο αυτό το γνωρίζω με τον όρο αναστροφή. Ωστόσο από τη στιγμή που μιλάμε για καταλήξεις και όχι για ξεχωριστές λέξεις, νομίζω επίθημα είναι ο κατάλληλος όρος (όπως δηλαδή το -δε στο οίκαδε ή το -θεν στο οικόθεν).

    «Μόνο γενική δεν έχει: αντί “το σπίτι του Γιάννη” λέει János háza, κυριολεκτικά “ο Γιάννης το σπίτι του”»

    Μια ανάλογη, εξίσου αλλόκοτη σύνταξη υπάρχει και σε μερικές γερμανικές διαλέκτους, αλλά και στην καθομιλουμένη όπου αντί ο κτήτορας να μπαίνει στη γενική και το κτήμα στην ονομαστική, ο μεν πρώτος παίρνει δοτική και προτάσσεται, ενώ το κτήμα ακολουθεί συνοδευόμενο από κτητικό άρθρο:

    dem Vater sein Auto (αντί: das Auto des Vaters)

    Ένα ανάλογο φαινόμενο παρατηρείται συχνότατα και στη γλώσσα μας (συγχωρέστε με, δεν γνωρίζω αν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία), όπου στον προφορικό λόγο, η αναφορική αντωνυμία γενικής μπαίνει στην ονομαστική, ενώ το κτήμα που ακολουθεί συμπληρώνεται από κτητική αντωνυμία:

    ένας γείτονας ο οποίος το σπίτι του

  220. Μια ενδιαφέρουσα μελέτη για τη His genitiv:

    http://web.archive.org/web/20070221133623/http://au.geocities.com/austlingsoc/proceedings/als2002/Allen.pdf

  221. Μπουκανιέρος said

    218 Πρώτη φορά βλέπω να σε συγκινεί μια εργατική εξέγερση. Θα ανησυχούσα για πλαστοπροσωπία, όμως τα υπόλοιπα στοιχεία συμφωνούν (τσιπροφοβία, ρίγος μπροστά στις σχολικές καταλήψεις κλπ).
    Στο συγκεκριμένο: Είσαι σίγουρος ότι ο Γ. στενοχωρήθηκε για το χυμένο αίμα των εργατών; (με τελικό αποτέλεσμα να γίνει εθνικοσοσιαλιστής, οι οποίοι προφανώς δεν κάνουν τέτοια κακά πράγματα)

  222. physicist said

    222. Μπουκανιέρε, όταν αφήσεις τα ad hominem μπορεί και να απαντήσω, για την ώρα καλημέρα και καλή βδομάδα.

  223. @216: Ευχαριστώ πολύ Άγγελε! Οπότε όντως για το «μέχρι 20 πτώσεις» υπάρχουν ενδοιασμοί, και είναι στην τελική θέμα ορισμού. Πάντως δεν είναι φοβερή υπερβολή να λες «δεν έχει καμμίαν»;

    Παρόμοια πράγματα πάντως ισχύουν και στα Τούρκικα, έτσι; Π.χ. Σπίτι: ev, στο σπίτι: evde, απ’το σπίτι: evden, προς το σπίτι: eve, κτλ

    Και υπάρχει και αυτή η περίεργη γενική: Δημοκρατία: cumhuriyet, Δημοκρατία της Τουρκίας: Turkiye cumhuriyeti, Χάρτης: harita, Χάρτης του κόσμου: Dunya haritasi, δηλαδή η λέξη που αλλάζει είναι το κατεχόμενο και όχι ο κάτοχος. Όμως όχι σε όλες τις περιπτώσεις.
    Απ’ότι έχω καταλάβει, όταν ο κάτοχος είναι συγκεκριμένη οντότητα, που όντως κατέχει κάτι και δεν χρησιμοποιείται απλώς περιγραφικά όπως στα προηγούμενα παραδείγματα, τότε αλλάζει και το ουσιαστικό-κάτοχος: Π.χ. αν ο κάτοχος είναι πρόσωπο, πάντα αλλάζει και αυτός: αυτοκίνητο: araba, το αυτοκίνητο του Μεχμέτ: Mehmet’in arabasi.

    Να πω για άλλη μια φορά να πω ότι τα Ουγγρικά πολύ μου θυμίζουν Τουρκικά. 🙂
    Πρέπει να μάθω και λίγα Ουγγρικά πάντως… μου κίνησαν την περιέργεια… να γνωρίσω καμια Ουγγαρέζα ίσως; Τα Τουρκικά γι’αυτό τα’μαθα!! 😀

  224. Hellegennes Alexandrine said

    #220:

    Πρώτη φορά βλέπω σύνταξη «ένας γείτονας ο οποίος το σπίτι του». Φαντάζομαι ότι εννοείς το «ένας γείτονας που το σπίτι του» αλλά αυτό όμως δεν είναι
    «ένας γείτονας του οποίου το σπίτι»; Γιατί δεν βλέπω πώς το «που» μπορεί να αναπαριστά μια δεδομένη πτώση, όντας άκλιτο.

  225. @220

    Κι όμως! Η περίεργη αυτή σύνταξη είναι πάρα πολύ διαδεδομένη και ακριβώς επειδή μ’ έχει απασχολήσει για άλλους λόγους στο παρελθόν, δεν περνά απαρατήρητη όταν την ακούω. Όπως ωστόσο ανέφερα, απαντά κυρίως στον προφορικό λόγο (την ακούω ακόμα και στις ειδήσεις από ρεπόρτερ). Κάποια στιγμή σκέφτηκα ότι ίσως και να πρόκειται απλώς περί ανακόλουθου σχήματος, όμως το γεγονός ότι εκφέρεται χωρίς παύση δεν συνηγορεί υπέρ τής εκδοχής αυτής.

  226. Εννοούσα φυσικά το 225! (Συγγνώμη, αλλά από την κούραση τα βλέπω όλα διπλά!) 🙂

  227. Hellegennes Alexandrine said

    Τι να πω, εμένα μού κάνει για ανελλήνιστο παρά για κάποια ιδιότυπη σύνταξη. Εκτός κι αν είναι κανένας ιδιωματισμός.

  228. #225 συμφωνῶ ἀπολύτως, τὸ «ποὺ» μπορεῖ νὰ ἀντικαθιστᾷ ὁποιαδήποτε πτῶσι, τὸ ἄλλο κι ἐμένα μοῦ φαίνεται ἀνελλήνιστο ἢ ἀδέξια χρῆσι τοῦ προφορικοῦ λόγου. γιὰ τὶς συγκολλητικὲς γλῶσσες τἄχουμε πεῖ πολλάκις. καὶ στὰ ἀλβανικὰ ξέρω ὅτι τὸ ἄρθρο ἐμφανίζεται σὰν κατάληξι, σὰν νἄχῃ τὸ οὐσιαστικὸ ὁριστικὸ καὶ ἀόριστο τύπο.

  229. Η ύπαρξη τής συγκεκριμένης σύνταξης υπέπεσε στην αντίληψή μου τυχαία. Προσπαθώντας να βρω ικανοποιητική εξήγηση για τον λανθασμένο σχηματισμό αναφορικών προτάσεων Γενικής από ελληνόφωνους γερμανομαθείς, διαπίστωσα ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με κλασικό λάθος παρεμβολής. Ξαφνικά το άκουγα παντού: στην οικογένεια, από φίλους, από συναδέλφους – ακόμα κι από ρεπόρτερ στην τηλεόραση! Πάντοτε όμως στον αβίαστο προφορικό λόγο. Τώρα να πρόκειται περί τοπικού ιδιώματος, δεν το νομίζω. Γιατί όπως είπα, συχνά-πυκνά τ’ ακούω και στην τηλεόραση. Η αλήθεια, στην αρχή εκνευριζόμουν αφάνταστα όποτε τ’ άκουγα κι αναρωτιόμουν για ποιον λόγο ο κτήτορας –που βέβαια δεν ενεργεί– να μπαίνει στην ονομαστική. Τώρα όμως το συνήθισα πια και το έχω αποδεχτεί ως ένα υπαρκτό φαινόμενο τού προφορικού λόγου. Όπως δε ανέφερα στο προηγούμενό μου σχόλιο, στην αρχή το θεώρησα ανακόλουθο σχήμα. Και βέβαια, από τη στιγμή που εδώ υπάρχει σαφής ασυμφωνία στη σύνταξη, όντως μπορούμε να μιλάμε περί ανακολουθίας. Με προβληματίζει, ωστόσο, το γεγονός ότι εδώ συνήθως απουσιάζει η παύση στην εκφορά τού λόγου. Μια άλλη εκδοχή που έχω σκεφτεί είναι η εξής: ίσως στον μέσο ομιλητή οι αναφορικές αντωνυμίες γενικής να ηχούν κάπως εξεζητημένες στον χαλαρό προφορικό λόγο. Να πέφτουν λίγο βαριές. Άλλωστε όλοι, νομίζω, συμφωνούμε ότι οι τύποι Γενικής γενικά αποπνέουν λογιότητα. Και στα Γερμανικά, φερ’ ειπείν, η χρήση τής συγκεκριμένης πτώσης υποχωρεί όλο και περισσότερο (σε κάποιες Άνω γερμανικές διαλέκτους έχει σχεδόν εκλείψει). Εν πάση περιπτώσει, ίσως, λοιπόν, πολλοί ομιλητές στην καθομιλουμένη να επιλέγουν ασυναίσθητα τον πιο απλό τύπο (αυτόν τής ονομαστικής), και ακολούθως για να εκφράσουν την κτήση, να συμπληρώνουν και την κτητική αντωνυμία:

    Υπάρχει ένας ποταμός ο οποίος το βάθος του φτάνει κοντά στα 230 μέτρα.

    Ίσως η ιδιότυπη αυτή σύνταξη να έχει πλέον αυτοματοποιηθεί στη γλώσσα κάποιον ομιλητών. Φυσικά υπάρχει πάντα και το άγιο που το οποίο πράγματι καλύπτει όλες τις πτώσεις, ακόμα και εμπρόθετα σύνολα. Όμως έχω την αίσθηση ότι η ονομαστική ο οποίοςη οποίατο οποίο προτιμάται εξίσου συχνά, οπότε αναπόφευκτα το πρόβλημα παραμένει.

    Υ.Γ. Όταν μιλάω για τον μέσο ομιλητή, ασφαλώς δεν έχω στο μυαλό μου αυτό που ακολουθεί παρακάτω: 😉

  230. Ein Steppenwolf said

    230:
    Σε πολλές γλώσσες υπάρχει η συντακτική κατηγορία topic, καθώς κι ένα μόριο ή μια πτώση που λέγεται topic marker. Έτσι δηλώνεται «για τι πράγμα μιλάμε», που δεν είναι υποχρεωτικά το ίδιο με το αντικείμενο ή το υποκείμενο. Σ’ αυτές τις γλώσσες το παράδειγμά σου θα ήταν κάπως έτσι:
    Ποταμός-topic-marker το βάθος του φθάνει κοντά στα 230 μέτρα.
    Έχω την εντύπωση πως πολλές ανακολουθίες στα Ελληνικά είναι απόπειρες να χρησιμοποιηθεί η ονομαστική πτώση ως topic marker, αντί ως δηλωτική του υποκειμένου, π.χ. «Αυτός ο φούρνος με την πράσινη ταμπέλα, από κει παίρναμε ψωμί παλιά». Μου έχουν πει ότι τέτοια ανακόλουθα σχήματα υπάρχουν και στην αρχαία ελληνική γραμματεία (στον Ξενοφώντα;), δηλαδή σε γραπτά, φροντισμένα κείμενα. Είναι φυσικό να εκφέρονται προτάσεις σαν κι αυτή με το φούρνο, διότι το ανθρώπινο μυαλό πρώτα εστιάζει στο θέμα της συζήτησης (ο φούρνος) και μετά σκέφτεται κανείς την ακριβή σύνταξη της πρότασης σχετικά με το θέμα. Απλά στα Ελληνικά δεν υπάρχει ξεχωριστή συντακτική κατηγορία, όπως υπάρχει π.χ. στα Ιαπωνικά.

  231. Hellegennes Alexandrine said

    #231:
    Στον προφορικό λόγο είναι διαφορετικό το “Αυτός ο φούρνος με την πράσινη ταμπέλα, από κει παίρναμε ψωμί παλιά”. Είναι δύο διαφορετικές προτάσεις, η πρώτη χωρίς ρήμα και υποκείμενο. Πού είναι το ρήμα και το υποκείμενο; Το υποκείμενο είναι ο συνομιλητής. Το ρήμα είναι στην επίγνωση. Ο συνομιλητής βλέπει τον φούρνο, άρα το ρήμα είναι κοίτα, δες ή κάτι παρεμφερές ή ξέρει τον φούρνο οπότε το ρήμα είναι θυμάσαι ή ξέρεις ή κάτι παρεμφερές. Αυτό το ρήμα υπονοείται, δεν έχει συντακτική αξία στην πρόταση και άρα δεν έχει σημασία που το υποκείμενο είναι στην ονομαστική. Δηλαδή στην πρώτη περίπτωση υπάρχει νεύμα (δείχνει με το χέρι ή με το κεφάλι, με την άκρη του ματιού, κτλ) ενώ στην δεύτερη περίπτωση υπάρχει ερωτηματικός τόνος (αυτός ο φούρνος με την πράσινη ταμπέλα;)

  232. @Ein Steppenwolf, σχόλιο 230

    Όπως επισήμανε και ο Ελληγεννής, το παράδειγμα με τον φούρνο είναι διαφορετική περίπτωση. Στο πρώτο σκέλος πράγματι κατευθύνουμε την προσοχή τού συνομιλητή μας σε ένα συγκεκριμένο σημείο (ψυχολογικό υποκείμενο) και ακολούθως ξεκινάμε μια νέα πρόταση, η οποία, ωστόσο, όχι μόνο δεν εξαρτάται γραμματοσυντακτικά από την προηγούμενη, αλλά τουναντίον διαχωρίζεται απ’ αυτήν μέσω μιας παύσης στην εκφορά τού λόγου. Στο παράδειγμα με τον ποταμό, αντίθετα, η σύνδεση των δύο προτάσεων έχει ήδη ξεκινήσει με την αναφορική αντωνυμία στην ονομαστική και ξαφνικά, χωρίς την παραμικρή παύση εγκαταλείπεται οδηγώντας σε μιαν εντελώς διαφορετική σύνταξη. Όσον αφορά, τώρα, τη χρήση ανακόλουθων σχημάτων σε γραπτά (λογοτεχνικά) κείμενα, κατά κανόνα πρόκειται για συνειδητή επιλογή τού συγγραφέα. Και ναι, ανακολουθίες σαφώς και βρίσκουμε και σε αρχαία κείμενα.

  233. Θρασύμαχος said

    #230+233
    Και στο κακοσύντακτο παράδειγμα «Υπάρχει ένας ποταμός ο οποίος το βάθος του φτάνει κοντά στα 230 μέτρα», οι προτάσεις είναι επίσης δύο, σαφώς χωρισμένες. Ανάμεσά τους παρεμβάλλεται μία άρρητη σύντομη σκέψη, ένας δισταγμός που απολήγει σε παλινδρόμηση, περίπου ως εξής:
    «Υπάρχει ένας ποταμός ο οποίος …
    [ουπςςς! Αφού σκόπευα να μιλήσω για το βάθος του ποταμού, δηλαδή σε γενική, τί μού ‘ρθε και πέταξα το ρημάδι το «οποίος»; Μιά χαρά θα ήταν εδώ το παλιό καλό «που», βλέπεις όμως γίναμε όλοι λογιώτατοι, αυτό θα μας φάει. Πώς συνδέουν τώρα τη συνέχεια; Ας είναι, μεγάλε, πάρ’ το αλλιώς και σιγά μη σε πάρουνε χαμπάρι. Στιγμιαία παύση, εεε, χμμμ, γκουχ-γκουχ και πάμε πάλι:]
    … το βάθος του φτάνει κοντά στα 230 μέτρα».

  234. @Θρασύμαχος, σχόλιο 234

    «Και στο κακοσύντακτο παράδειγμα […] οι προτάσεις είναι […] σαφώς χωρισμένες.»

    Υπάρχει μια γέφυρα: η αναφορική αντωνυμία.

    «Στιγμιαία παύση […]»

    Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: ότι δεν υπάρχει η παύση που θα περίμενε κανείς. Η εκφορά τού λόγου δεν διακόπτεται. Σε κύριες προτάσεις η ανακολουθία στη πτώση δεν ενοχλεί – σε μιαν αναφορική, όμως, επειδή ακριβώς υπάρχει η γέφυρα που προανέφερα, η ασυμφωνία στη σύνταξη χτυπάει:

    Ο αδερφός μου, δεν τού αρέσει να μιλάει στο τηλέφωνο.

    Παρόμοιες προτάσεις με το απρόσωπο ρήμα αρέσει άλλοτε εκφέρονται με μιαν ανεπαίσθητη παύση, άλλοτε απνευστί!

    Όμως:

    Πάρε παράδειγμα τον αδερφό μου, ο οποίος δεν του αρέσει να μιλάει στο τηλέφωνο.

    Ειδικά με το αρέσει η παραπάνω σύνταξη στον καθημερινό προφορικό λόγο είναι –βάσει τουλάχιστον τής δικής μου παρατήρησης– ευρύτατα διαδεδομένη.

  235. Ein Steppenwolf said

    233:
    Και ναι, ανακολουθίες σαφώς και βρίσκουμε και σε αρχαία κείμενα.
    Θυμάσαι μήπως κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα; Ευχαριστώ.

    (ψυχολογικό υποκείμενο)
    Είναι καθιερωμένος όρος;

    ξεκινάμε μια νέα πρόταση, η οποία, ωστόσο, όχι μόνο δεν εξαρτάται γραμματοσυντακτικά από την προηγούμενη, αλλά τουναντίον διαχωρίζεται απ’ αυτήν μέσω μιας παύσης στην εκφορά τού λόγου. + 232:
    Παύση υπάρχει, αλλ’ αντιστοιχεί σε κόμμα, όχι σε τελεία.

    235:
    Πάρε παράδειγμα τον αδερφό μου, ο οποίος δεν του αρέσει να μιλάει στο τηλέφωνο.
    Σε αντίθεση με τον ποταμό, αυτό το παράδειγμα δεν ξενίζει καθόλου! Αν το ‘χες δώσει απ’ την αρχή… Εδώ ο ομιλητής μάλλον αποφεύγει ή δυσκολεύεται να σχηματίσει ή αγνοεί τον ψιλολόγϊο τύπο «του οποίου», τον οποίον αντικαθιστά με ονομαστική.

  236. Η (σπάνια) απόλυτη αιτιατική δεν είναι ένα είδος ανακολουθίας; Κάπως έτσι τη θυμάμαι τουλάχιστον.

  237. Θρασύμαχος said

    #235
    Μα ακριβώς αυτό υπονοώ, ότι δεν πρόκειται για γέφυρα: το «οποίος» ανήκει μόνο στην 1η πρόταση, η οποία διακόπτεται απότομα σ’ αυτό το σημείο (κάπως σαν «υπάρχει ένας ποταμός ο οποίος – γκλούπ!»), και από εκεί αρχίζει η 2η, απαλλαγμένη από κάθε υποχρέωση σύνδεσης (κάπως σαν «εεε … χμμμ … το βάθος του ποταμού που λέγαμε φτάνει κοντά στα 230 μέτρα»). Στο γραπτό λόγο κάτι τέτοιο θα ήταν απαράδεκτο, στον προφορικό όμως δεν χάλασε ο κόσμος, αρκεί να μην το μεταφέρουμε άκριτα σε γραπτό σαν μια δήθεν θεμιτή ή μεταμοντέρνα συντακτική εκδοχή.

  238. @Ein Steppenwolf, σχόλιο 236

    Αναφέρω ενδεικτικά δύο παραδείγματα από τη «Σύνταξη τού αρχαίου λόγου» τού Γρηγορόπουλου (συχωρέστε μου, παρακαλώ, το μονοτονικό):

    Οι δε φίλοι, ην τις επίστηται αυτοίς χρήσθαι, ώστε ωφελείσθαι απ’ αυτών, τι φήσοµεν αυτούς είναι; (Ξεν. Οικ. 1, 14)

    Εδώ κανονικά θα έπρεπε να ξεκινήσουμε με αιτιατική, επειδή, όμως, μπήκε ονομαστική, ομαλοποιήθηκε η σύνταξη με την επαναληπτική αντωνυμία «αυτούς».

    Βοηθησάντων δε υμών προθύμως πόλιν προσλήψεσθε. (Θουκ. Γ, 13)

    Εδώ, όπως παρατηρεί ο Γρηγορόπουλος, στη θέση τής ονομαστικής (βοηθήσαντες υμείς) χρησιμοποιείται γενική απόλυτη.

    Όσον αφορά, τώρα, την ερώτησή σου σχετικά με τον όρο ψυχολογικό υποκείμενο, ναι είναι καθιερωμένος όρος και αναφέρεται στο θέμα τής πρότασης (κάτι σαν το Topic που ανέφερες πιο πάνω).

    Τέλος, αναφορικά με το παράδειγμά μου, το κόμμα βρίσκεται πριν από τη λανθασμένη αναφορική αντωνυμία και όχι μετά. Το θέμα, όμως, είναι να υπήρχε πριν ώστε να μπορούσε να γίνει κατανοητή η ανακολουθία.

  239. @238

    «το “οποίος” ανήκει μόνο στην 1η πρόταση»

    Όχι βέβαια! Η αναφορική αντωνυμία δεν ανήκει στην πρόταση που προηγείται, αλλά στην αναφορική (την οποία και εισάγει ως υποκείμενο ή αντικείμενο αυτής)!

  240. Θρασύμαχος said

    #240
    Δεν το εννοώ τυπικά (τί στην ευχή, τουλάχιστον ένα νηπιαγωγείο κουτσά-στραβά έχουμε βγάλει όλοι μας), αλλά νοηματικά, και πάντα με την προϋπόθεση ότι μεταξύ 1ης και 2ης μεσολαβεί ξερόβηχας. Αλλιώς θα μας έμενε ως 2η πρόταση το τερατώδες “ο οποίος το βάθος του φτάνει στα 230 μέτρα”, που δεν θα είχε θέση πουθενά αλλού (ως δήθεν «διαδεδομένη ιδιότυπη σύνταξη») παρά μόνο σε συλλογές μαργαριταριών.

  241. Οι συντάξεις τύπου «Τούτ’ η γης που την πατούμε όλοι μέσα θε να μπούμε», για τις οποίες γίνεται εκτενής λόγος στο παρόν νήμα, δεν αποκλείουν και δεύτερη ασυμφωνία στην ίδια πρόταση. Σε συνομιλία Παπαπάνου – Θωμαΐδη πριν από λίγο στο ραδιόφωνο του Σκάι, ο δεύτερος, κατά λέξη: «Η Καβάλα και ο Βόλος τους αφαιρέθηκαν βαθμούς».

    Παρεμφερές φαινόμενο και η αλλαγή τού προς ον ο λόγος στην ίδια πρόταση, όπως στο έξοχο τραγούδι του Αντώνη Ρέμου Κλειστά τα στόματα. Αρχικά, ο κορυφαίος μονωδός απευθύνεται στους καλοθελητές που διαβάλλουν την καλή του και θέλουν να τους χωρίσουν: «μη μου μιλάτε, δεν θέλω πια τις συμβουλές και τη συμπόνια σας», και αμέσως παρακάτω στην ίδια την καλή του: «κι εγώ θα θέλω πάντα εσένα ν’ αγαπώ».

  242. Hellegennes Alexandrine said

    #238:
    Ναι, αλλά σε αντίθεση με το παράδειγμα του φούρνου, αυτό πρόκειται για λάθος στην σύνταξη. Διακόπτεις την πρόταση στην μέση και ξεκινάς μια άλλη.

  243. Το ζήτημα είναι ότι το απλό «που» τα σηκώνει αβίαστα όλα αυτά, ακόμα και στον όχι πολύ προσεγμένο γραπτό λόγο:
    = ο μικρός που τον είχαν στείλει για τσιγάρα… (αιτιατική)
    = ο φίλος που του σπάσανε το αυτοκίνητο… (γενική καθαρή)
    = ο βουλευτής που του ζητούν ρουσφέτια… (γενική αφαιρετική)
    = ο βουλευτής που του ρίξανε γιαούρτι… (γενική δοτική)
    = η γυναίκα που για χάρη της ξενητεύτηκα… (εμπρόθετο)
    και ότι πολλοί έχουν ολοένα και περισσότερο την τάση να χρησιμοποιούν στη θέση του το «ο οποίος», ιδίως στις μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις,
    = ο Γιαννάκης, που τον είχαν στείλει για τσιγάρα…
    = ο Παπαδόπουλος, που του σπάσανε το αυτοκίνητο στην Πανεπιστημίου προχτές…
    = ο Τάδε βουλευτής, που όλο του ζητούν ρουσφέτια…
    = ο Δείνα βουλευτής, που του ρίξανε γιαούρτι…
    = η Τζένη, που για χάρη της ρεζιλεύτηκε ο εισαγγελέας…
    χωρίς να κάνουν τον κόπο να φροντίσουν και τη σύνταξή του, που έχει περισσότερες απαιτήσεις από του άκλιτου «που».

  244. Μαρία said

    «Το οποίον, μόρτες,» τη ζημιά την κάνει ο οποίος, όπως το επισήμανε απ’ την αρχή ο Κώστας.

    Απο γαλλικό λαθολόγιο:
    C’ est de vous dont nous parlons.
    Στο ίδιο μετά τη διαπίστωση οτι τα αναφορικά laquelle, lesquels, lesquelles εξαφανίστηκαν ήδη απ’ τη δεκαετία του ’80, καταγράφονται μαργαριτάρια βουλευτών και υπουργών όπως:
    Une dictature contre lequel …
    Les adversaires avec lequel… κλπ

    244
    Η Τζένη θέλει οπωσδήποτε περιοριστική αναφορική, αφού υπάρχει κι άλλη Τζένη, γνωστή απο τραγούδι του Β. Νικολαΐδη. 🙂

  245. sarant said

    244: Το «σωτήριο που»!

    245: Τι; Κάνουν και οι Γάλλοι λάθη; Παρόλο που και το «πολυτονικό» τους διατήρησαν, και τη δασεία φυλάγουν, και επιτροπή της Ακαδημίας έχουν να επαγρυπνεί; Απίστευτα πράγματα -ίσως όμως αυτοί οι υπουργοί που αναφέρεις να είναι αλλοδαποί.

  246. Μαρία said

    246 (με παράλειψη τόνων)
    Et de la bouche meme d’ un ancien Premier ministre, argrege de lettres modernes, ces deux perles du plus pur orient:
    Les idees pour lequel…
    Une etoile auquel…

  247. sarant said

    (Ε, καλά, ήταν ειρωνικό το δικό μου, θα το κατάλαβες)
    Ποιο είναι το λαθολόγιο;

  248. Μαρία said

    248
    Guide du francais correct, 1992 Το έχω σε βιβλίο τσέπης.
    Τώρα βλέπω οτι ο πολύγλωσσος λαθολόγος, αντίθετος στην ορθογραφική μεταρρύθμιση, πέθανε φέτος.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Capelovici

  249. Μιχαλιός said

    199: «Η ευθύνη της υπηρεσίας του ήταν ο έλεγχος της ροής των πληροφοριών από και προς το εξωτερικό, μία υπηρεσία που δεν την επινόησε ο Μεταξάς, αλλά ήταν ένα τμήμα του υφυπουργείου Τύπου.»

    Ε όχι δα. Η σύσταση του υφυπουργείου Τύπου (και Τουρισμού) και της διεύθυνσης εξωτερικού Τύπου ήταν από τα πρώτα μέτρα της δικτατορίας του Μεταξά, στις 29 Αυγούστου 1936: http://video.minpress.gr/wwwminpress/diatagmata_gge/diat_gge_45_31.08.1936.pdf.

    Αυτό δε σημαίνει βεβαίως πως ο Σεφέρης ήταν φασίστας, όπως δεν ήταν φασίστες ο Ζακυθηνός ή ο Τριανταφυλλίδης, επειδή και καλά τους ανέθεσε ο Μεταξάς αυτά που τους ανέθεσε.

  250. @Καλοπροαίρετος, σχόλιο 242

    «Η Καβάλα και ο Βόλος τους αφαιρέθηκαν βαθμούς.»

    Ε εντάξει, εδώ είναι, νομίζω, προφανές ότι ο άνθρωπος απλά μπερδεύτηκε. Κι εμένα μου συμβαίνει αυτό όταν βρίσκομαι σε χαλαρή φάση (ή και το αντίθετο), και συνήθως βαριέμαι να κάνω ριγουάιντ για να το διορθώσω. 🙂

    Μια παρόμοια ασυνταξία υπάρχει, πάντως, και στο παρακάτω βίντεο με τον π. Μεταλληνό, ο οποίος στο 0:24–0:29 αναφερόμενος στον τρόπο αφής τού Αγίου φωτός, δηλώνει ότι κατά τη γνώμη του, «όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιήσει γι’ αυτό». Τώρα, μάλιστα που το ξανάκουσα προσεχτικότερα, έχω την εντύπωση ότι αντιλαμβανόμενος το λάθος, προσπάθησε την τελευταία στιγμή να αποκαταστήσει την ασυμφωνία στη σύνταξη με αποτέλεσμα στο τέλος να προκύψει ο υβριδικός τύπος «χρησιμοποιήσ-θεί»:

  251. Hellegennes Alexandrine said

    #244:
    Πόσο πιο εύκολο είναι στ’ αγγλικά που είναι which και that.

  252. Και στα Γερμανικά, γλώσσα με εκτεταμένο κλιτικό σύστημα αναφορικών αντωνυμιών, παρατηρείται στον αβίαστο προφορικό λόγο αυξημένη χρήση τού άκλιτου wo «που» στη θέση των κλιτών τύπων der – die – das «ο οποίος – η οποία – το οποίο», όπως ακριβώς συμβαίνει και στα Ελληνικά. Στη σουηβική διάλεκτο, μάλιστα, το εν λόγω αναφορικό (για τους Γερμανούς ψευδοαναφορικό) είναι πλήρως αποδεκτό και μάλιστα όχι μόνο στην ονομαστική.

    Να προσθέσω, επίσης, μία ακόμα παρατήρηση σχετικά με τη χρήση άκλιτων αναφορικών στη γλώσσα μας. Πολύ συχνά, λοιπόν, παρατηρείται μια σύγχυση τού που με το όπου. Το να αντικαθίσταται το δεύτερο από το πρώτο, δεν είναι πρόβλημα:

    Επισκεφτήκαμε το σπίτι όπου / που έμενε ο ποιητής.
    Εκείνη την εποχή όπου / που δεν υπήρχε ακόμα το τηλέφωνο, η επικοινωνία ήταν πολύ δύσκολη.

    Όταν, όμως, το που δεν έχει τοπική ή χρονική σημασία, αλλά αντικαθιστά την καθαρή κλιτή αναφορική αντωνυμία, το όπου δεν είναι αποδεκτό:

    Κυκλοφόρησε το καινούργιο βιβλίο τού συγγραφέα όπου (αντί: που ή το οποίο) αναμένεται να κάνει θραύση.

    Αυτό κι αν τ’ ακούω συχνά!

    Μερικές φορές, πάντως, όπου θα μπορούσαμε να δεχθούμε πως υπάρχει και κάποια τοπικοχρονική συνδήλωση, το όπου δεν χτυπάει το ίδιο άσχημα:

    Επισκεφτήκαμε προσωπικά τον διευθυντή όπου μας διαβεβαίωσε ότι […]

    Αν εδώ αναφερόμαστε στον διευθυντή, αποδεκτό θα ήταν μόνο το που ή το οποίος. Υπάρχει ωστόσο και μια άλλη ανάγνωση: το όπου στην πραγματικότητα να αναφέρεται στο ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο έγινε η συνάντηση (χρόνος και τόπος συζήτησης), γι’ αυτό και να μην ξενίζει ιδιαίτερα (ή και καθόλου).

  253. sarant said

    Κώστα, πολλοί θεωρούν λάθος την αντικατάσταση του τοπικού όπου από το που, π.χ. «το σπίτι που έμενε ο Παλαμάς» (αντί: όπου έμενε), αλλά νομίζω ότι η χρήση αυτή έχει πια ευρύτατη διάδοση. Το αναφορικό «οπού» δεν το έχω αντιληφθεί να έχει μεγάλη έκταση, εννοώ σήμερα -γιατί παλιά όλα ήταν «οπού», όπως θα μας διαβεβαιώσει και ο Οπουτζής αν περάσει από εδώ (εννοώ τον Νίκο Νικολάου, που έκανε διδακτορικό για το «οπού»).

  254. Το αναφορικό «όπου» ζει και βασιλεύει νομίζω, το θυμάμαι να ακούγεται πολύ από συμμαθητές μου στο Γυμνάσιο (ας πούμε γύρω στο ’85).

  255. Μαρία said

    255 Κι είχα βαρεθεί να το διορθώνω.

    254 Όχι οπού αλλά όπου στη θέση του που.

  256. Μιχαλιός said

    255: Ζει και βασιλεύει στις εκθέσεις του Λυκείου. Το έχουν, ως φαίνεται, για πιο κυριλέ απ’ το σκέτο «που». Έχει κάτι από την αρχοντοχωριατίλα του «οποίος».

  257. sarant said

    256-7: Ομολογώ ότι αγνοούσα το φαινόμενο 🙂

  258. […] από τις οποίες η πιο διαδεδομένη είναι ότι η ελληνική έχει 6 εκατομμύρια λέξεις. Ο Γ. Γεωργαλάς, που είχε αρχικά γράψει αυτό το πράγμα, […]

  259. […] από τις οποίες η πιο διαδεδομένη είναι ότι η ελληνική έχει 6 εκατομμύρια λέξεις. Ο Γ. Γεωργαλάς, που είχε αρχικά γράψει αυτό το πράγμα, […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: