Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το τζαμί και τα ψέματα του Άδωνη για τους αρχαίους

Posted by sarant στο 9 Σεπτεμβρίου, 2011


Στο γράψιμο του άρθρου αυτού καθοριστική βοήθεια είχα από τον εκλεκτό φίλο π2, σε σχέση με την τεκμηρίωση για τις λατρείες ξένων θεοτήτων.

Ψηφίστηκε προχτές στη Βουλή η τροπολογία για την ίδρυση μουσουλμανικού τεμένους στον Βοτανικό, κάτι που δημιουργεί την ελπίδα (αλλά μη βιαστείτε να χαρείτε) ότι θα πάψει κάποτε αυτό το όνειδος, να μην έχει δηλαδή η Αθήνα έναν αξιοπρεπή ναό για τις εκατοντάδες χιλιάδες μουσουλμάνους κατοίκους της. Πολλοί επικριτές της ανέγερσης συνέδεσαν το τζαμί με τους μετανάστες, μάλιστα ο Άδωνης Γεωργιάδης του ΛΑΟΣ επιστράτευσε το αφοπλιστικής ευήθειας επιχείρημα ότι αν αποκτήσει η Αθήνα τζαμί τότε θα γεμίσει μουσουλμάνους μετανάστες, διότι ο άλλος, ο Αφγανός ή ο Πακιστανός έστω, μόλις πληροφορηθεί ότι μπήκε ο θεμέλιος λίθος του τεμένους, θα σπεύσει να πουλήσει τα υπάρχοντά του για να εξοικονομήσει τα ναύλα, λες και αυτό τον εμπόδιζε ως τώρα. Ωστόσο, το επιχείρημα του Άδωνη καταρρέει αν σκεφτούμε ότι ο ίδιος καταγγέλλει εδώ και τόσα χρόνια την πλημμυρίδα των μεταναστών –χωρίς να υπάρχει το τζαμί. Οπότε, όπως η ανυπαρξία τζαμιού δεν εμπόδισε τους προηγούμενους έτσι και η ύπαρξή του δεν θα τραβήξει επόμενους –άλλοι είναι οι παράγοντες που αναγκάζουν κάποιον να ξενιτευτεί. Και θυμίζω ότι οι παππούδες μας πήραν τις στράτες και τα πέλαγα κι έφυγαν μετανάστες, νόμιμοι ή παράνομοι, στη Γερμανία και στην Αμερική χωρίς να υπάρχει ελληνορθόδοξος ναός εκεί που θα πήγαιναν. Μόλις πήγαν και αποκαταστάθηκαν και ρίζωσαν, τότε έχτισαν και ναούς –επειδή ευτυχώς στις καινούργιες τους πατρίδες δεν βρήκαν ρατσιστές σαν τον Άδωνη.

Αλλά ξεφεύγω από το θέμα μου –διότι αυτό που ήθελα να πω είναι ότι τζαμί έπρεπε να υπάρχει στην Αθήνα εντελώς άσχετα από τους μετανάστες, πολλοί από τους οποίους πράγματι είναι μωαμεθανοί μουσουλμάνοι. Ξεχνάει ο Άδωνης ότι υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες Έλληνες πολίτες που κατοικούν στο Λεκανοπέδιο, είτε Πομάκοι του Γκαζιού και των Σφαγείων, είτε Άραβες που ήρθαν για φοιτητές και έμειναν και έχουν κάνει οικογένειες εδώ,  είτε Έλληνες που έχουν ασπαστεί το Ισλάμ. Αυτοί τάχα είναι βήτα κατηγορίας πολίτες; Δεν δικαιούνται έναν αξιοπρεπή ναό; Όμως, για το τζαμί δεν θα γράψω περσότερα, επειδή υπάρχουν άλλοι απείρως αρμοδιότεροι από εμένα –εγώ περιορίζομαι να ευχηθώ (αν και πάντα κρατάω μικρό καλάθι) να λείψει το άγος της μισαλλοδοξίας που βαραίνει σήμερα πάνω από την Αθήνα. Αν θέλετε μπορείτε στα σχόλια να πείτε την άποψή σας για το τζαμί (ένα παράπλευρο ερώτημα είναι αν πρόκειται για κίνηση αντιπερισπασμού εκ μέρους της κυβέρνησης· ένα άλλο είναι αν θα έπρεπε οι ίδιοι οι πιστοί να πληρώσουν την ανέγερση)· εγώ όμως στη συνέχεια του άρθρου μου θα ασχοληθώ με ένα (ακόμα) μεγάλο ψέμα που ξεστόμισε ο Άδωνης Γεωργιάδης στη Βουλή κατά τη διάρκεια της συζήτησης για το τέμενος.

Συγκεκριμένα, ο τηλεβιβλιοπώλης βουλευτής του ΛΑΟΣ είπε (αντιγράφω από τα πρακτικά της Βουλής): Πρώτα από όλα χρωστάω μία απάντηση, πολύ σύντομη, στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Μαρκόπουλο, ο οποίος έκανε το συγκλονιστικό για πολλοστή φορά λάθος να εμπλέξει την ελληνική ιστορία, την ελληνική παράδοση, την αρχαία Ελλάδα και την ανεκτικότητα εις το θέμα της ανεγέρσεως του τεμένους. Για να τελειώνουμε με αυτό, οι φιλόλογοι και οι ιστορικοί της Αιθούσης καλώς γνωρίζουν ότι στην Αρχαία Ελλάδα απαγορευόταν να κτίζεις ναό άλλων θεών στον ελληνικό χώρο. Γι’ αυτό και αν πάτε σε οποιοδήποτε αρχαιολογικό μουσείο, δεν υπάρχουν υπολείμματα ναού άλλης θεότητας παρά μόνο, αγαπητέ Κυριάκο –επειδή έχεις μία ένσταση- από τους χρόνους της Ρωμαιοκρατίας. Χρειάστηκε να έρθουν οι ρωμαϊκές λεγεώνες στην Ελλάδα και διά της βίας να επιβάλλουν ανέγερση αλλότριων θεών στον ελλαδικό χώρο. Γι’ αυτό και για όσους επίσης γνωρίζουν, ο Σωκράτης καταδικάστηκε εις θάνατον με την κατηγορία ότι εισήγαγε καινά δαιμόνια. Τουτέστιν, για να τελειώνουμε, στην αρχαία Ελλάδα ουδεμία θρησκευτική ανεκτικότης υφίστατο. Αντιθέτως, όποιος προσέβαλλε τους θεούς έλεγε ο νόμος «παραδούναι τοις ένδεκα τεθνάτω αυθημερόν». Το τελειώνω το ιστορικό κομμάτι, για να ξέρουμε γιατί μιλάμε.

Μας λέει ο Άδωνης ότι στην αρχαία Ελλάδα απαγορευόταν να χτίζονται ναοί άλλων θεών. Επειδή όμως και η γάτα μου κάτι έχει ακουστά για λατρεία του Μίθρα και άλλων ανατολίτικων θεών, φροντίζει να το περιορίσει: στην κλασική εποχή το απαγόρευαν, αλλά μετά ήρθαν οι Ρωμαίοι  και μας επέβαλαν με το ζόρι (άλλον γκαϊλέ δεν είχαν) να χτίζουμε τζαμ… ναούς του Μίθρα. Ισχυρίζομαι ότι αυτή η θέση του Άδωνη είναι πέρα για πέρα ψέμα, και θα προσπαθήσω να το αποδείξω. Για να μη μακρηγορήσω, προσπερνάω τα «καινά δαιμόνια» του Σωκράτη, που βέβαια δεν νοούνταν σαν ξένες θεότητες· επίσης, να επισημάνω ότι το παράθεμα του νόμου που δίνει ο Άδωνης πρέπει να το έχει γράψει… Πέρσης, διότι το παραδούναι είναι ενεργητικό απαρέμφατο και δεν ταιριάζει με την προσταχτική του τεθνάτω. Το παραδούναι έπρεπε να είναι κάτι σαν παραδοθείς.

Γιατί λέω ότι ψεύδεται ο Σπυράδωνης; Διότι θα μπορούσε κανείς να του απαριθμήσει αρκετές περιπτώσεις για νέους θεούς ξενικής καταγωγής, που ενσωματώθηκαν με τον πιο επίσημο τρόπο στο επίσημο πάνθεο ελληνικών πόλεων. Δύο μόνο παραδείγματα αρκούν:

Η Βένδις (ή Βενδίς με περισπωμένη) ήταν θρακική θεότητα που άρχισε να λατρεύεται επισήμως στην Αθήνα από τους Θράκες εμπόρους την εποχή του Περικλή. Στην εποχή του Πλάτωνα  έχει πλέον οργανωμένη επίσημη λατρεία, με εορτές και πομπές στις οποίες συμμετείχαν επισήμως και οργανωμένα και Αθηναίοι πολίτες. Η Πολιτεία του Πλάτωνα (Πολιτεία 327Α-328Β) ξεκινάει με αναφορά στα Βενδίδεια, τη γιορτή προς τιμή της θρακικής αυτής θεότητας. Την εποχή του Αλεξάνδρου, το αθηναϊκό κράτος χρηματοδοτούσε τα έξοδα των Βενδιδείων, όπως φαίνεται από τα κατάστιχα της Ακρόπολης (δείτε εδώ στους στίχους 86-87)

Θα αντιτάξουν κάποιοι ότι η Βένδις δεν ήταν και τόσο ξένη, αφού οι Θράκες ήταν περίπου ελληνικό φύλο και αφού τη Βένδη κάποιοι την ταύτιζαν με την Άρτεμη. Δεν έχουν δίκιο, αλλά δεν θα προσπαθήσω να τους αντικρούσω, διότι έχω κι άλλο παράδειγμα, ακόμα πιο τρανταχτό. Πιο αιγυπτιακή θεότητα από την Ίσιδα γίνεται; Δεν γίνεται. Κι αν η λατρεία της Ίσιδας έγινε μια από τις σημαντικότερες λατρείες του ελληνικού κόσμου κατά την προχωρημένη ελληνιστική και ρωμαϊκή περίοδο, στην Αθήνα λατρευόταν από πολύ παλιότερα. Το ξέρουμε αυτό, επειδή το 333 π.Χ., όταν δίνεται σε εμπόρους από το Κίτιο της Κύπρου άδεια να ανεγείρουν ναό της Αφροδίτης στον Πειραιά, προστίθεται η φράση «καθάπερ καὶ οἱ Αἰγύπτιοι τὸ τῆς Ἴσιδος ἱερὸν ἵδρυνται» (εδώ, στο τέλος).

Δίνεται δηλαδή η άδεια στους Κιτιείς να ιδρύσουν ναό της Αφροδίτης, όπως ακριβώς έχουν οι Αιγύπτιοι ιδρύσει ναό της Ίσιδας. Επομένως, όχι απλώς δινόταν δικαίωμα σε ξένους να ιδρύουν ναούς για ξένες θεότητες, αλλά αυτό στη συνέχεια δηλωνόταν χωρίς καμιά φόρτιση, σαν κάτι το καθημερινό –μπορούμε όχι αβάσιμα να υποθέσουμε ότι θα υπήρχαν και πολλές άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

Θα μπορούσε να αναφερθεί κανείς και σε πληθώρα άλλων περιπτώσεων με λατρείες ανατολικών και άλλων ξενικής προέλευσης θεοτήτων από θιάσους, συλλόγους λατρευτών, που δρούσαν ανενόχλητοι σε όλες τις ελληνικές πόλεις. Θα μπορούσε να αναφερθεί στην ενδεχομένως μη ινδοευρωπαϊκή προέλευση θεών του δωδεκαθέου, ή στον Διόνυσο και στον Πάνα, θεούς που διατήρησαν μέχρι μια αρκετά προχωρημένη περίοδο τον ξενικό ή/και ημιάγριο ή/και εξωτικό χαρακτήρα τους.  Αλλά είναι προτιμότερο να μείνουμε σε δυο άλλες περιπτώσεις. Το ίδιο το όνομα που διάλεξε ο ελληνολάτρης μας, ο Άδωνης εννοώ, πού παραπέμπει;  Μπορεί οι σημιτικές εκδοχές της λατρείας του Αδώνιδος να παραμένουν πολύ ασαφείς, αλλά στον ελληνικό χώρο λατρευόταν ήδη την εποχή της Σαπφώς (απ. 140 και 168) ως μια ρητά ξένη θεότητα, που προερχόταν από τον σημιτικό χώρο, σε ορισμένους μύθους με τη μεσολάβηση της Κύπρου. Πατέρας του σύμφωνα με απόσπασμα που αποδίδεται στον Ησίοδο ήταν ο… Φοίνιξ -ω του δράματος για τον Σπυράδωνη!

Τέλος, πόσο «ελληνική» θεότητα ήταν η Κυβέλη / Μήτηρ Θεών; Δεν ξέρουμε σήμερα μόνο την φρυγική προέλευσή της (ή έστω την ισχυρότατη ανατολική επιρροή σε μια λατρεία που μαρτυρείται ήδη από τα μυκηναϊκά χρόνια)· τα ανατολίζοντα και οργιαστικά στοιχεία της λατρείας της ήταν προφανή σε όλους και τονίζονταν συνειδητά. Αυτό δεν εμπόδισε όμως τις αρχές των πόλεων να την εντάξουν στο επίσημο πάνθεό τους, με οργανωμένη λατρεία και ναούς στο κέντρο της πόλης. Το Μητρώο της αθηναϊκής αγοράς, έδρα αρχικά της βουλής, έγινε τον πέμπτο πιθανότατα αιώνα ναός της Μητέρας των Θεών, της Κυβέλης, αλλά και έδρα των επίσημων αρχείων της πόλης (εξού και η λέξη μητρώο). Πόση μεγαλύτερη ενσωμάτωση μιας κατά βάση ξένης λατρείας στον πυρήνα της δημόσιας ζωής θέλει ο Άδωνις;  Μια ανατολική, οργιαστική λατρεία γίνεται η έδρα των αρχείων της πόλης!

Κατέδειξα νομίζω πειστικά ότι είναι λάθος (ή ψέμα) αυτό που ισχυρίστηκε στη Βουλή ο Άδωνης, ότι τάχα οι αρχαίοι απαγόρευαν την ίδρυση ναών ξένων θεοτήτων· αν διαβάζει, ελπίζω (αλλά δεν πιστεύω) ότι θα έχει το θάρρος να παραδεχτεί το λάθος του στην αμέσως επόμενη συνεδρίαση της Βουλής. Βέβαια, στην ανάλυση αυτή παρέκαμψα μια άλλη πτυχή του θέματος. Ας υποθέσουμε, για ένα κλάσμα του δευτερολέπτου, ότι ο Άδωνης είχε δίκιο και ότι οι αρχαίοι απαγόρευαν τους ξένους ναούς –θα έπρεπε τάχα να τους μιμηθούμε; Αν είναι έτσι, τότε, όπως είπε κάποιος σχολιαστής, να επαναφέρουμε επίσης τη δουλεία, να κλείσουμε όλες τις γυναίκες στα σπίτια, και να συγκροτήσουμε επίλεκτες στρατιωτικές μονάδες που να απαρτίζονται από ζευγάρια εραστών και ερωμένων, όπως ήταν ο Ιερός Λόχος! Θέλω να πω, το τζαμί είναι μια σύγχρονη δημοκρατική υποχρέωση απέναντι στους μωαμεθανούς μουσουλμάνους κατοίκους του Λεκανοπεδίου (από τις οποίες πολλές δεκάδες χιλιάδες είναι Έλληνες πολίτες όσο και ο Άδωνης) και θα πρέπει να φτιαχτεί ανεξάρτητα από το τι έκαναν, πριν από 2.500 χρόνια, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι.

Ωστόσο… ωστόσο δεν έπρεπε η ρετσινιά του Άδωνη να μείνει αναπάντητη –γιατί, θα το έχετε παρατηρήσει, στις μέρες μας δεν είναι καθόλου σπάνια η καπηλεία των αρχαίων μας, η χειραγώγησή τους· επειδή δεν έχουμε καμιά εμπιστοσύνη σε αυτά που λέμε ή επειδή ντρεπόμαστε να τα πούμε, τα βάζουμε στο στόμα κάποιου αρχαίου, κι έτσι ο κ. Κοτρώτσος βάζει πρωτοσέλιδο στον Ελεύθερο Τύπο τον χαλκευμένο Ισοκράτη, ο κ. Κουκοδήμος ψελλίζει ακατανόητα αρχαία ρητά για να δικαιολογήσει τις πομπές του, ο Άδωνης (πάλι!) πετσοκόβει τον Σόλωνα για να τον βγάλει ξενόφοβο, ο καθηγητής τις προάλλες σκαρώνει ανύπαρκτο ρητό του Πολύβιου για να κινδυνολογήσει για τη γλώσσα, νισάφι πια! Τουλάχιστον οι αρχαίοι είχαν τη λεβεντιά να λένε τις απόψεις τους χωρίς να κρύβονται πίσω από το δάχτυλό τους ή πίσω από τους προγόνους τους. Και θα περίμενε κανείς από έναν βουλευτή, που επιπλέον κερδίζει το ψωμί του πουλώντας τους αρχαίους, να μην τους διαστρεβλώνει τόσο ασύστολα –ή τουλάχιστον να μπορεί να πει μια αρχαία φράση, πέντε λέξεις, χωρίς να κάνει λάθη που θα έκαναν και Σκύθη αστυφύλακα να βάλει τα γέλια!

Προσθήκη, 10 Σεπτ.: Κάποιος επισκέπτης του φόρουμ του Άδωνη Γεωργιάδη ζήτησε από τον Άδωνη να τοποθετηθεί σχετικά με το άρθρο μου. Η απάντηση του Άδωνη είναι σκέτη υπεκφυγή, αφού κάνει πως δεν κατάλαβε ότι ο ναός της Ίσιδας είχε χτιστεί από τους Αιγυπτίους στην Αθήνα τον 4ο αιώνα. Απαντά ο Άδωνης:  Νομίζω ήμουν τόσο σαφής όπως προς τα ιστορικά που δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Πάντα αναφέρομαι στην κλασσική εποχή. Η λατρία της Ίσιδος στην Ελλάδα διαδόθηκε στα χρόνια της Ρωμαιοκρατίας, όπως και του Μίθρα κλπ Το παράδειγμα των Κυπρίων που αναφέρεται είναι ατυχές, διότι πρώτον ήταν έλληνες και δεύτερον νόμιμοι μέτοικοι και τρίτον εξαίρεσις με πολύ μικρές διαστάσεις κλπ και με δικά τους χρήματα. Θρησκευτική λοιπόν ανοχή απλώς δεν υπήρξε ποτέ!

Και όμως υπήρξε -οι αρχαίοι δεν ήταν λαοτιανοί…

Ο Άδωνης απάντησε και δεύτερη φορά, συναισθανόμενος ίσως ότι δεν έπεισε την πρώτη (δείτε στο σχόλιο 136), αλλά πέρα από ύβρεις δεν προσθέτει ούτε ένα επιχείρημα (βρισιές και έλλειψη επιχειρημάτων συχνά πάνε μαζί). Εξακολουθεί να μη λέει λέξη για τη λατρεία της Βένδης, τα λαμπρά Βενδίδεια, δεν καταλαβαίνει ότι ο ναός της Ίσιδας χτίστηκε νωρίτερα από το 333, εξακολουθεί να λέει ότι τον έχτισαν Κύπριοι (ενώ τον έχτισαν Αιγύπτιοι), τι να πω, απογοητεύομαι.

Όσο για την ετυμολογία του Άδωνις από το «άδω» που μας προτείνει ο… πολυτραγουδισμένος βουλευτής, πρόκειται για εφεύρεση άξια του Γκας Πορτοκάλος. Το Άδωνις είναι σημιτικό δάνειο -adonai είναι ο Κύριος, όχι;

281 Σχόλια to “Το τζαμί και τα ψέματα του Άδωνη για τους αρχαίους”

  1. tamistas said

    Κάποτε είχα σοβαρούς ενδοιασμούς για το αν έπρεπε να δίνεται απάντηση σε κοτσάνες μίσους και φόβου τύπου άδωνι. Ώσπου, πάει καιρός, ανακάλυψα σε συζητήσεις ότι τα επιχειρήματά τους διαδίδονται απίστευτα και πείθουν ανθρώπους υπεράνω υποψίας. Φυσικά, πολλές φορές αναφέρονται χωρίς να γίνεται μνεία στον εμπνευστή τους.
    Το έχω ξαναπεί, νομίζω, τέτοια άρθρα όπως το σημερινό γεμίζουν τη φαρέτρα μας με βέλη αποτελεσματικής άμυνας στην επικίνδυνη βλακεία. «Καλύφθηκα πλήρως».

  2. … αν δε θέλουμε να βάλουμε χρονικό περιορισμό στη θέση Αδωνη θα μπορούσε να εφαρμοστεί και για τους υπόλοιπους ναούς μετά το 50 μ. Χ. …

  3. bernardina said

    [Ἄν τις Ἀθηναίων ἐλεύθερον παῖδα ὑβρίσῃ, γραφέσθω ὁ κύριος τοῦ παιδὸς πρὸς τοὺς θεσμοθέτας, τίμημα ἐπιγραψάμενος. οὗ δ᾽ ἂν τὸ δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθεὶς τοῖς ἕνδεκα τεθνάτω αὐθημερόν.

    I rest my case και δεν θα ασχοληθώ περισσότερο με τα παραληρήματα του μπαρμπα-Σπύρου. Αλλά γιατί μόνο τζαμί; Υπάρχουν κι άλλες θρησκείες και δικαιούνται τους λατρευτικούς χώρους τους όσο και οι μουσουλμάνοι. Ο μόνος ενδοιασμός μου είναι αν θα πρέπει να τους ανεγείρει ένα κράτος σε οικονομική κρίση ή μπας και πρέπει να βάλουν το χέρι στην τσέπη τίποτα εμίρηδες κακομοίρηδες.

    Την καλημέρα μου

  4. bernardina said

    Συγνώμη, δεν έδωσα την πηγή:

    http://karthaia.yolasite.com/resources/%CE%91%CE%99%CE%A3%CE%A7%CE%A5%CE%9D%CE%97%CE%A3/%CE%91%CE%B9%CF%83%CF%87%CE%AF%CE%BD%CE%B7%CF%82%20-%20%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%20%CE%A4%CE%B9%CE%BC%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%85.pdf

    Στο [16]. Και δεν είδα εκεί τίποτα γραμμένο για θεούς. Για «ελεύθερους παίδες» και για την τιμωρία της προσβολής τους μιλάει, αν εξακολουθώ να ψιλοκαταλαβαίνω τι σκ… διαβάζω στα αρχαία. (Αλλά το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι το [17], έστω κι αν είναι άσχετο προς το θέμα μας)

  5. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Μπερναρντίνα, αυτά με την ύβρη δεν ξέρω τι ακριβώς είναι, πάντως για ξένους θεούς αποκλείεται να μιλάνε. Παθολογικός ψεύτης ο Σπυράδωνης!

  6. […] του Νίκου Σαραντάκου […]

  7. Alexis said

    Πολύ καλό άρθρο!

    Θα συμφωνήσω με τον Ταμίστα ότι απόψεις σαν αυτές του Άδωνη, δυστυχώς, επηρεάζουν και πείθουν πολλούς και ενίοτε σοβαρούς ανθρώπους, οι οποίοι τις αναπαράγουν με απίστευτη ευκολία. Μόνο με συγκροτημένη και τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία μπορούν να αντικρουστούν και να καταδειχθεί η «γύμνια» τους.

    Μ’ αυτό το πνεύμα, θα ήθελα να κάνω και μία παρατήρηση. Κατά τη γνώμη μου σε άρθρα τέτοιου τύπου, όπου η αντιπαράθεση γίνεται με επιχειρήματα και όχι με κραυγές, καλό είναι να αποφεύγονται χαρακτηρισμοί του τύπου «τηλεβιβλιοπώλης». Έχει να κάνει και με το πρόσφατο άρθρο για τον Γεωργαλά, όπου πολύς λόγος έγινε στα σχόλια για τον χαρακτηρισμό «χουντοδιανοούμενος». Δεν προσφέρουν τίποτα τέτοιοι χαρακτηρισμοί, αντίθετα δίνουν αφορμή για ποικίλες παρεξηγήσεις.
    Εντέλει η ενασχόληση του κ. Γεωργιάδη με τα βιβλία του και η προώθησή τους μέσα από το κανάλι του αρχηγού του, δε νομίζω ότι είναι κάτι το μεμπτό.

  8. Alexis said

    #3, Bernardina, αυτή είναι και η δική μου (μοναδική) ένσταση στο όλο εγχείρημα του τζαμιού. Θεωρώ ότι το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να εμπλέκεται, και πολύ περισσότερο να χρηματοδοτεί, την οποιαδήποτε θρησκεία (της ορθόδοξης χριστιανικής συμπεριλαμβανόμενης).

  9. bernardina said

    Νίκο, αν στη θέση της ύβρεως βάλουμε την ασέλγεια νομίζω ότι συνεννοούμαστε και στα νέα ελληνικά!

    Αλέξη, συμφωνώ στο #8.

  10. Δικαίωμα του καθενός να αυτογελοιοποιείται, αλλά.. του πολιτικού; Που πρέπει να εκπέμπει και να διδάσκει τις διανοητικές αρετές της σωφροσύνης και της φιλαλήθειας; Ας αντιληφθούν κάποιοι ότι με «ιστορία» οι αρχαίοι ώριζαν πρωτίστως την γνώση των άλλων, από τον Οδυσσέα του Ομήρου, και τον Εκαταίο αρξάμενοι. Τόλμησα τις προάλλες να αναφερθώ στο «βήτα», ως σημαίνον το «σπίτι» στις φοινικικές του καταβολές. Εισέπραξα ένα κατεβατό με «Ερμητικό» (δήθεν) περιεχόμενο, ευφάνταστο μεν, αλλά όζον «πρωτοχρονισμού», της παρακμιακής αντίληψης ότι πρώτοι… οι Έλληνες είχαν επινοήσει το αλφάβητο, το ‘βήτα’ και τα άλλα γράμματα του συμφωνικού αλβαβήτου δεν ήταν ποτέ ιδεογράμματα, κι ότι, βεβαίως, διαψεύστε μας αν το μπορείτε, είχαν επισκεφθεί και αποικίσει την Σελήνη.
    Και άλλα τέτοια φαιδρά. Όταν εμείς τρώγαμε Πεντελικόν παγωτό, οι άλλοι ήσαν ακόμη στα δένδρα.

  11. Συγκρητισμός, Χαλδαϊκά μυστήρια, εισαγόμενες Αρτέμιδες, ο θεός Ήλιος (σήμερα, βεβαια, ο συσχετισμός παραμένει, στο μεταφορικό του, «ο Θεός είναι ήλιος»). Η θρησκειολογία είναι μυστήρια υπόθεση, κυριολεκτώντας εδώ. Τί λέει ο Μίρκεα Ελιάντ; Και τί έλεγε και για τον πρωτοχρονισμό, την ιδεολογική κάλυψη της χούντας του Τσαουσέσκου;
    Ο Δημόκριτος εύρισκε θεούς και στην κουζίνα του. Οι Ρωμαίοι στον απόπατό τους, την Cloacina. Τα «καθαρά» πράγματα, όζουν πολιτικών καθαρσίων. Κι η βρώμα είναι «ύλη σε λάθος μέρος» (Μαίρη Ντάγκλας), ο κίνδυνος είναι άνθρωποι, σε λάθος μέρος, να θεωρηθούν βρώμα. Εγινε στο παρελθόν, φυλαχτείτε!

  12. bernardina said

    Τίτο,
    στον Πάπυρο Λαρούς γράφει: το όνομα βήτα παρελήφθη εκ των σημιτικών γλωσσών. Αποτελεί μεταγραφή εις την ελληνικήν της λέξεως beth, ήτις εις την εβραϊκήν δηλοί τον οίκον…. μπλα μπλα… είναι σχηματική απεικόνισις της οικίας υπό την μορφήν σκηνής, σχηματιζούσης τρίγωνον. Η ανακάλυψις όμως εις την Κρήτην, την Πύλον και τας Μυκήνας ενεπιγράφων πινακίδων αίτινες έχουν γραφή εις εποχήν αρχαιοτέραν εκείνης καθ’ ην εχρησιμοποιούντο τα σημιτικά αλφάβητα καθιστά λίαν πιθανήν την εκδοχήν ότι οι σημιτικοί λαοί παρέλαβαν τα αλφαβητικά των συστήματα εκ των Κρητομυκηναίων.

    Μπας και είναι κι αυτό αντιδάνειο;

    Για τον εποικισμό της Σελήνης πάντως δεν λέει τίποτα 😆

  13. nestanaios said

    Είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι ελληνισμός και θεός δεν συμβαδίζουν.

  14. Capybara said

    Ο Άδωνης είπε ότι «χρειάστηκε να έρθουν οι ρωμαϊκές λεγεώνες στην Ελλάδα και διά της βίας να επιβάλλουν ανέγερση αλλότριων θεών στον ελλαδικό χώρο.» Άρα, κατά τον Άδωνη σ’ αυτές οφείλει σε τελική ανάλυση το γεγονός ότι έγινε χριστιανός (και έχει ελπίδες για τη σωτηρία μετά θάνατον). Αν είχαν κυριαρχήσει οι απόψεις του στο παρελθόν, τώρα θα είχε σίγουρο ένα καζάνι στην κόλαση.

    Και μια γλωσσική παρατήρηση για το κείμενο:
    Η χρήση της λέξης «μωαμεθανοί» αντί για μουσουλμάνοι είναι μάλλον άστοχη και απαρχαιωμένη. Εμπεριέχει την χριστιανοκεντρική αντίληψη ότι ο Μωάμεθ είναι το αντίστοιχο του Χριστού για τους μουσουλμάνους, κάτι το οποίο δεν ισχύει.

  15. hybris = outrage

    -An excessively violent or vicious attack; an atrocity.
    -An offensive, immoral or indecent act.
    -The resentful anger aroused by such acts.

    (hubrizō = abuse)

    If any Athenian shall outrage a free-born child, the parent or guardian of the child shall demand a specific penalty
    Against Timarchus @books.google.com
    Homosexuality: Contemporary Claims Examined in Light of the Bible and Other Ancient
    Literature and Law by James B. De Young

  16. Και θάνατος στο Σωκράτη.

  17. Νέο kid στο block said

    O βιασμός της αρχαιότητας (και δη της ελληνικής) πάντως, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, δεν είναι αποκλειστικότητα του ΛΑΟΣ, ούτε καν νεοελληνική. Βέβαια οι ‘ημέτεροι’ βιαστές είναι διπλά ένοχοι (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, που άπτεται πολλών παραμέτρων και το αφήνω) και ασφαλώς το ΛΑΟΣ βιάζει ,όχι από ελληνολατρία ιδεολογική αλλά για τα ψηφαλάκια των απελπισμένων.
    Και ο βιασμός αφορά γλώσσα, μετάφραση ,ερμηνεία και κυρίως ισοπέδωση ηθών (δηλαδή μεταφορά και απόδοση ηθικολογίας προς τα πίσω κι απ’τα πίσω στο σήμερα).
    Διάβασα γύρω στον δεκαπενταύγουστο (δυστυχώς δε θυμάμαι πού) μια διάλεξη του Ντ.Ράμσφελντ που ηθικολογούσε για τον πόλεμο στο Ιράκ και προσπαθώντας να απολογηθεί για το casus belli ,τα περίφημα (και μάλλον ανύπαρκτα) όπλα μαζικής καταστροφής του Σαντάμ ,είπε το εξής εκπληκτικό (περίπου):’’ Όταν έχεις να παλέψεις για το δίκαιο και τη δημοκρατία μπορείς να ΕΦΕΥΡΕΙΣ και κάποιο casus belli . Όπως μας λέει ο Θουκυδίδης οι δημοκρατικοί Αθηναίοι το κάνανε ενάντια στη δικτατορία της Μήλου ‘’ (!!)
    Θα σχολιάσω μόνο το ‘λέει ο Θουκυδίδης’ (φαντάζομαι το εκστασιασμένο γεμάτο θαυμασμό ύφος των ακροατών) . Πάνε πολλά χρόνια που είχα διαβάσει τον εκπληκτικό διάλογο στο Θουκυδίδη μεταξύ Αθηναίων και Μηλείων (σε μετάφραση βέβαια) και όπως επιβεβαιώνει σε κάποια διάλεξή του νομίζω ο Έκο (ή κάποιος άλλος Ιταλός καθηγητής, ξέρω, η μνήμη μου δεν ‘βοηθάει’ τις πηγές μου, αλλά γεροντάματα…) ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ ‘διδάσκει’, δηλαδή οι Αθηναίοι γενναία, στα ίσια και παλικαρίσια, που λένε, λένε στους Μήλειους ‘ κοιτάξτε, δεν έχουμε καμιά ηθική νομιμοποίηση, δε μας έχετε κάνει κάτι, αλλά το πολιτικό μας συμφέρον επειδή αν σας αφήσουμε να υπάρχετε θα δείξουμε ΑΔΥΝΑΜΙΑ, είναι να σας σφάξουμε βρε παιδιά’’
    Δηλαδή ίσως είναι η πρώτη ιστορικά καταγεγραμμένη περίπτωση όπου ο ισχυρός παραδέχεται με ειλικρίνεια ότι δεν του χρειάζεται το casus belli .
    Βέβαια στις μέρες μας (επειδή είμαστε και political correct…) o μύθος του λύκου και του αρνιού ακολουθείται –ως pattern-πιστά. Που να βρεθεί η ειλικρίνεια και ο ρεαλισμός των Αθηναίων(ή του Θουκιδίδη); Αν ήταν πραγματικά αρχαιολάτρης ο κος Άδωνης δηλαδή θα έπρεπε να πει:
    ‘’Δε θέλουμε το τζαμί γιατί δε γουστάρουμε τους σκούρους που θα προσκυνάνε το Μωχαμέτη ‘‘ και όχι να ψάχνει ανύπαρκτες νομιμοποιήσεις και casus belli στους τάλανες προγόνους μας.

  18. LandS said

    #12 Πως και το γράμμα «Β» δεν εμφανίζεται στην πινακίδα του Δισπηλιού; (Την πρόγονο των σημερινών i-tablets)

  19. Μπερναντίνα, ευχαριστώ για τον κόπο. Πιθανόν να είναι και αντιδάνειο, ίσως και όχι. Αφίεται στους ιστορικούς γλωσσολόγους, εθνογλωσσολόγους και άλλους επιστήμονες, και υπογραμμίζω το επιστήμονες, κι όχι τους «μυθογλωσσολόγους» να το διευκρινίσουν αυτό. Αλλά ΔΕΝ θα έχουν τα πορίσματά τους αξιακό βάρος για την ιστορική βαρύτητα του έθνους, νισάφι πια αυτά τα συμπλεγματικά ληρολογήματα. Μπαίνω και στα χωράφια του Αργυρόπουλου, το γνωρίζω, κι ο θείος Σαραντάκος να με συγχωρεί. Αλλά τα δυο τρία βιβλία για την ιστορία του αλφαβήτου, παραθέτουν την κλασσική πια εκδοχή, από το ιδεόγραμμμα στο συμφωνικό, φωνητικό αλφάβητο των φοινίκων, το σημιτικό, και μετά οι Έλληνες προσθέτουν και τα φωνήεντα, για το πλήρες φωνητικό αλφάβητο. Δεν μπόρεσα να χωρέσω στην ιστορια και το τοχαρικό αλφάβητο ή τους «ελληνόφωνους» ίνκας. Περί Σελήνης αστεΐζεται ο Λουκιανός, στο «Αληθής Ιστορία», δεν την έχω επισκεφθεί προσωπικά. Το «Είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι ελληνισμός και θεός δεν συμβαδίζουν», βαρύγδουπο, έχει την αλήθειά του, όπως και τις ανακρίβειές του. Μεγάλο θέμα, ο ομηρικός ανθρωπισμός κι έννοια της τραγικότητας σε αναφορά προς το θείο.

  20. Κουμπάρε, Νεοκίδα, έχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δίκαιον (αφοπλιστικό αυτό, έτσι;). Ο Μήλιος διάλογος είναι α. αξίωμα των ρεαλιστών στις διεθνείς σχέσεις, «μεγιστοποίηση γης ασφάλειας εκφρασμένης σε όρους δύναμης» και β. θεμελιώνει την επιστημολογική θεμελίωση του ρεαλισμού ως «άχρονης αλήθειας» των διεθνών πραγμάτων.
    Υπάρχουν κατάλοιπα σιεφταλιάς στην Χοιροκοιτία;

  21. Μπερναντίνα, διασκεδαζαν οι μαθητες μου τις φοινικικές καταβολές των γραμμάτων. Δέλτα η πόρτα, μύ η θάλασσα (μεμ), νυ το ψάρι, ‘λ’ η μαγκούρα του γελαδάρη, και… ‘ε’, ακριβώς όπως στους αδέξιους εκφωνητές, εεεεεε;

  22. Αίνιγμα: το ς (σίγμα);

  23. xamenos said

    Η αρχαία ελληνική θρησκεία/λατρεία ήταν μια θρησκεία πολιτική, υπηρετούσε τις ανάγκες της πόλης κράτους και δεν είχε κανένα ενδοιασμό στο να γεννήσει, να σκοτώσει ή να αναστήσει θεούς. Ακριβώς διότι λοιπόν ήταν κατά κάποιο τρόπο υπηρέτης της πόλης κράτους (της πολιτικής της δηλαδή), δεν είχε ποτέ πρόβλημα να προσαρμόσει το εορτόλογιο και τις θρησκευτικές γιορτές της στις ανάγκες των καιρών… αυτός είναι και ο λόγος που στην αρχαία Ελλάδα υπάρχουν συνεχώς καινούργιες θεότητες και παραλαγές στην λατρεία των θεών (τρανταχτό παράδειγμα η λατρεία του Διονύσου και η εξέλιξη του Αττικού δράματος). Είναι άλλο πράγμα η ασέβεια προς τους θεούς, και άλλο η αντίληψη πως η αρχαία ελληνική θρησκεία απαγόρευε την «είσοδο» ξένων θεοτήτων, η αρχαία ελληνική θρησκεία ή καλύτερα οι πόλεις κράτη της αρχαίας Ελλάδας, είχαν την δυνατότητα να διακρίνουν τι τους εξυπηρετεί και τι όχι, ουδέποτε εξέδωσαν απαγορευτικό για την λατρεία κάποιας θεότητας, και φυσικά ουδέποτε θα φανταζόταν κάποιος ότι θα θέσει σε κίνδυνο την πόλη κράτος από την ίδρυση ενός ναού κάποιας θεότητας.
    Είναι τόσο πρόχειρη η σκέψη και η αναφορά στην αρχαία ελλάδα, που πραγματικά δεν αξίζει καν να ασχοληθεί κάποιος μαζί της…

  24. Νικοκύρη εξαιρετικό το άρθρο, μπράβο! Πραγματικά είναι απίστευτα εκνευριστικό ένας άνθρωπος να κάνει πολιτική και εμπορική καριέρα χάρη στην Αρχαία Ελλάδα, και να μην της δείχνει το στοιχειώδη σεβασμό, μιλώντας έστω σωστά Αρχαία Ελληνικά! Χρησιμοποιώντας έστω υπαρκτά ρητά της αρχαιότητας, και όχι … μουσαντένια!

    Λυπάμαι βέβαια πάρα πολύ που χιλιάδες άνθρωποι τον πιστεύουν, και σχεδόν κανένας από αυτός δεν θα μπει να σε διαβάσει για να καταλάβει ότι πρόκειται απλά για έναν ψεύτη!
    Αλήθεια δηλαδή, αυτό σημαίνει αγαπάω την Ελλάδα; Πετάω πού και πού ένα αρχαίο ρητό, αληθινό, παραποιημένο ή ακόμα και εντελώς δικό μου δημιούργημα, δεν έχει καμία σημασία, αρκεί να υποστηρίζει την όποια θέση προσπαθώ να περάσω;

    Πολύ θα ήθελα να δω κάποια στιγμή μια απολογία του, αλλά δεν θα κρατήσω την αναπνοή μου, που θα’λεγε και μια ψυχή απ’το Πόρτσμουθ! 🙂

    Όσο για το θέμα του τζαμιού, χαίρομαι πολύ που επιτέλους ψηφίστηκε η τροπολογία, ήταν πραγματικά ντροπή αυτό το πράγμα για μια πόλη που θέλει να λέγεται ευρωπαϊκή πρωτεύουσα.
    Βεβαίως να χτιστεί ένα τζαμί, και προσωπικά λέω ναι, με λεφτά του κράτους, ως μια ελάχιστη παραχώρηση στους μουσουλμάνους πολίτες του, ως μια συγγνώμη για τα τόσα χρόνια που τους στερούσε το δικαίωμα της θρησκευτικής τους λατρείας. Και φυσικά να παραχωρηθεί χώρος ταφής, και να μην αναγκάζονται να πηγαίνουν τους νεκρούς τους στη Θράκη! Έλεος δηλαδή!

    Όμως, κάτι που συχνά ξεχνάμε, είναι ότι ένα τζαμί δεν φτάνει σε καμία περίπτωση για να ικανοποιήσει τις ανάγκες του μουσουλμανικού πληθυσμού της Αθήνας. Απλά ως συμβολική κίνηση έχει αξία. Το σημαντικότερο επί της ουσίας είναι να αδειοδοτηθεί η λειτουργία των ήδη υπαρχόντων χώρων λατρείας στην Αθήνα (είναι πολλοί!) που σήμερα λειτουργούν στην παρανομία, και να θεσπιστεί ένα νομικό πλαίσιο ώστε αν κάποιοι το επιθυμούν (εμίρηδες ή κακομοίρηδες) να μπορούν να χτίσουν και νέα τεμένη.

    Αυτά, καλή σας μέρα! 🙂

  25. bernardina said

    Τίτο, παρακαλώ. Δεν είναι κόπος.
    Απλώς τα ποστ του Νικοκύρη είναι από μόνα τους μια Λεραναία Ύδρα με αμέτρητα κεφάλια που ξεπηδούν, και πολλαπλασιάζονται κι από τις λερναιίτσες των σχολίων 😆 Μακάρι να ‘χα και περισσότερο χρόνο να ακολουθώ τα ίχνη τους. Είναι τόσο ενδιαφέροντα τις περισσότερες φορές…

  26. bernardina said

    Και φυσικά εννοούσα Λερναία, όχι Λεραναία (τι είν’ πάλι τούτο;)

    Το -ς; Άντε θα με βάλεις στα αίματα να ψάχνω 😆

  27. Και μια που μιλούμε για ΄β’. Τα πρόβατα στον Ευριπίδη, εξακολουθούν να βελάζουν «βη-βη»;

  28. http://www.maryourmother.net/Alphabet.html

    Bernandina, ιδου τα όλα εδώ. ‘Σίγμα’ είναι η ενασχόληση των ψαράδων τουριστών μας, «καμάκι». Και βέβαια το Αλεφ, βόδι, το ‘ο’ μάτι, το ‘Γ’, Γκίμελ, καμήλα, το ‘κ παλάμη, το ‘Ζ’, το σπουδαιότερο βιβλίο στην ιστορία της φιλοσοφίας, δεν κατεβαίνω παρακάτω.

  29. bernardina said

    «Το καλόν ουρανού νέον σίγμα» αποκαλεί ποιητής της εποχής του Αλέξανδρου τη νέα Σελήνη! Επειδή, παλιά παλιά, λέει, το σίγμα είχε σχήμα ημικυκλικό…
    Κρίμα που ο ποιητής ονομαζόταν Αισχρίων (αν και χαρακτηρίζεται μέγας ιαμβοποιός!)

  30. @3-5: Το παράθεμα που ψάρεψε η Μπέρνι είναι από τον Κατά Τιμάρχου λόγο του Αισχίνη. Το ἄν τις Ἀθηναίων ἐλεύθερον παῖδα ὑβρίσῃ σημαίνει «αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει τη γενετήσια αξιοπρέπεια ελεύθερου παιδιού» (δηλαδή παιδιού που οι γονείς του δεν ήταν δούλοι). Με άλλα λόγια, αν κάποιος Αθηναίος βιάσει, εκπορνεύσει κτλ ελεύθερο παιδί, τότε υπόκειται στις ποινές που ορίζει ο νόμος — από θάνατο ώς πρόστιμο (ο πατέρας του παιδιού είχε το δικαίωμα να προτείνει ποινή).

    Με λίγα λόγια, ούτε ξένοι θεοί ούτε τίποτα. Για την παρθενιά του μικρού είναι ο καβγάς.

  31. Α, έτσι την πάτησε αιώνες μετά, ο Όσκαρ Ουάιλντ. Κανείς δεν τον πείραζε όταν αγόραζε χαμίνια του δρόμου, στον «ελευθέριο» γιο του Λόρδου την… έκατσε, στην φυλακή όθεν εβόα το de profundis.

  32. bernardina said

    Ουπς, να και η ανακρίβεια, Τίτο: «The words phonic and phonetic have the same root as the word Phoenicia.»

    Τι δουλειά έχει ωρέ η φωνή με τη Φοινίκη;
    (Φοινίκη < αρχαία ελληνική φοινός, -ή, -όν, αυτός που έχει το βαθυκόκκινο χρώμα του αίματος)

    http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%A6%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B7

    Τιπού,(#30) ακριβώς!

    Και παραπάνω λέει για γυναίκες, και παρακάτω λέει και για δούλους, όχι μόνο για παιδόπουλα και ελεύθερους! Πάντως μόνο για θεούς δε λέει στο συγκεκριμένο! Αλλά και όλος ο λόγος αναφέρεται στον Τίμαρχο και προσπαθεί να αποδείξει ότι είναι ανάξιος για τις τιμές που αναλογούν (σε ένα ρήτορα αν δεν απατώμαι, διορθώστε με αν κάνω λάθος και αφορά άλλο αξίωμα) επειδή έκανε τα μύρια όσα αίσχη και παρέβηκε τους νόμους.

  33. π2 said

    Το σημασιολογικό πεδίο του ὑβρίζω είναι υπερσύνολο της προσβολής της γενετήσιας αξιοπρέπειας. Αφορά γενικότερα τη δημόσια και βίαιη προσβολή της αξιοπρέπειας του άλλου. Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα βέβαια (στο πλαίσιο της πολυσυζητημένης και μάλλον παρεξηγημένης δίκης του Τιμάρχου) ασφαλώς σημαίνει αυτό ακριβώς που λέει ο Τιπούκειτος.

    Περί τζαμιών και Αδώνιδος, άλλη ώρα.

  34. ein Steppenwolf said

    Τζαμί υπήρχε και στη βυζαντινή Κωνσταντινούπουλη προς χρήσιν των αράβων εμπόρων και παροικούντων.

  35. bernardina said

    Όλο το πρωτότυπο στο σχόλιο 4.

  36. Νέο kid στο block said

    1.Ψέγω Σαραντάκο και καρδερίνα (η μελίρρυτος βερναρδίνα, καρδερίνα δε λέγεται ρε παιδιά;) για το ‘παραδοθείς’ . Ισα κι όμοια είναι το ‘παραδοθείς’ που θα το εννοήσει και η κουτσή Μαριώ με το ΠΑΡΑΔΟΥΝΑΙ;; Το θέμα είναι να είσαι μεγαλοπρεπής και ‘σκοτεινός’ . Σαν το Ηράκλειτο ένα πράμα ο Πίπης…
    ΥΓ. Μπερνούλα, το πιασα το υπονοούμενο, μη νομίζεις …:-) 🙂

    2. Κύριε Χριστοδούλου , επειδή έχω ελαφρώς κρεπάρει που την πυρά μες τα κουνγκριά (τι να κάνουμε, πρέπει να βγει και μεροκάματο..) αυτό με το σιεφταλί και την Χοιροκιτία δεν το πιασα ακριβώς(;) . Πάντως αν ενδιαφέρεστε –μιας και αναφέρατε το -σε χοιρινή πάννα τυλιγμένο έδεσμα- δοκιμάστε σούβλα χοιρινή τυλιγμένη σε αρνίσια πάννα και με καμιά ντοματούλα και πιπεριά ανάμεσα. ΠΟΙΗΜΑ! Το δοκιμάσαμε κάτι φίλοι και σκεπτόμαστε να το πατεντάρουμε. Καμιά καλή ιδέα για το όνομα; Σοβαρά μιλώ! 🙂

  37. bernardina said

    36 βου: Nιουκινταδέλια (κατά το φριγαδέλια) 😆

    Ποιο υπονοούμενο κιντάκο; Για τις λερναιίτσες λες; Μη μυγιάζεσαι βρε συ!

    Μελίρρυτος;;; Μουά; Αρ γιου σhουρ; 😯

  38. bernardina said

    Ααααα, τώρα κατάλαβα! Για τον Αισχρίωνα τον μέγα ιαμβοποιό λες 😆
    Άκου τι πήγε και σκέφτηκε ο μπαγάσας! Σου ταίριαξε το παπούτσι και το φόρεσες, πουλάκι μου; 👿

  39. 34

    Αυτό είχα διαβάσει και εγώ αλλά

    The tradition which affirms that a mosque was built on this place during the Arab Siege of 717–18 by Maslamah ibn Abd al-Malik (a commander and cousin of Caliph Umar ibn AbdulAziz) must be considered a legend.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arap_Mosque#History

    Η έρευνα για το αν υπήρχε και πού τζαμί στο προ-οθωμανικό Βυζάντιο έχει ενδιαφέρον πάντως
    ….να ήταν αράβικό το πρώτο ή τούρκικο;

    …………………………………………………………

    Υ.Γ.

    … από τον Άδωνι περίμενα να απαιτήσει η λειτουργική γλώσσα των εν Ελλάδι Μουσουλμάνων να είναι τα ελληνικά 🙂

  40. Φίλε Νεοκίδιε, ίσταμαι διορθωθείς, βεβαίως και το μεν κρηάς χοιρινόν, η πάννα πρόβειος, η δε τομάτα… αζτεκική, νομίζω. Θεά των χοίρων παραδίδεται παρ’ Αθηναίω η Αφροδίτη εν Κύπρω, «τους χοίρους σκατοφαγείν είρξεν», δι’ ό και ουδέποτε είχομεν ασθένεια των «τρελλών χοίρων» στην Κύπρο.
    Μήπως (κατά το αρσενοκοιτία) το Χοιροκοιτία παραπέμπει σε ανοσιουργήματα σεξουαλικής υφής με χοίρους; Γνωστόν παρά τοις Αρχαίοις ότι η Αφροδίτη θεά μας το έκανε με στρούθους που, κατ’ Αριστοτέλην, (Περί Ζωων Ιστορία), είναι «λίαν οχευτικοί» δηλαδή… πηδήκουλες. Μιτσί, μιτσί, αλλα ροτσί.
    Αρέσκομαι ομοίως στον «συβελόν» (καλό, έ;) την σιεφταλιάν (περσικής, ίσως, καταγωγής, με παραπομπές λατινικές στο «σουάβιουμ»: φιλί ρουφηκτόν). Αλλά και στην, κοινωνικώς ανωτέραν, «βιαντ χασί επισέ ανβελοπε ντανς αν φιλ ντε μπυλγκύρ», γνωστή παρά τοις πληβείοις ως «κούπα», παραμυθούσα τα βρέβη με το «κούπα ω παί», κούπε πε, κούπε πε. Μακρυνό βολέ, για ισοφάριση, κ. Σαραντάκο, μου.

  41. ein Steppenwolf said

    29:
    LSJ, Σ: after this, but yet early, it took the shape of a semicircle Ϲ, whence Aeschrio (Fr.1) calls the new moon τὸ καλὸν οὐρανοῦ νέον σῖγμα.

    Aeschrion Lyr., Fragmenta et tituli.
    (6.) μήνη τὸ καλὸν οὐρανοῦ νέον σίγμα

  42. ein Steppenwolf said

    39:
    Τι να πω; Μπορεί να ‘ναι μύθος.
    In August 1203 the crusaders attacked a mosque (Constantinople at this time had a sizable Muslim population), which was defended by a combined Muslim and Byzantine opposition.

  43. π2 said

    #29, 41: Κρίμα που δεν ξέρουμε πότε ακριβώς χρονολογείται ο Αισχρίων. Το μηνοειδές σίγμα πάντως μαρτυρείται επιγραφικά από τον πέμπτο αιώνα, αλλά απαντά σποραδικά μόνο μέχρι τη ρωμαϊκή περίοδο, οπότε και γενικεύεται η χρήση του.

  44. bernardina said

    Π2,
    Λένε ότι ήταν σύγχρονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου (κρατούσε και τα κιτάπια του) και φίλος του Αριστοτέλη (ίσως μάλιστα να μην ήταν Σάμιος αλλά συμπατριώτης του Νίκου 😆 ):

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%81%CE%AF%CF%89%CE%BD_%CE%BF_%CE%A3%CE%AC%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%82

  45. Νέο kid στο block said

    40. Εκπληκτικό! Μεγαλοφυές! Γελοιωδέστατο ! (με την αρχαία έννοια πάντα) 🙂

    Μόνο μη πάρει χαμπάρι κανένας κυπραίος Σπυράδωνης το ‘κούπα ω παί, κούπα ω παί’ γιατί η πεντανόστιμη κούπα ( συριακής προελεύσεως είναι; ) θα πάθει νταράκουλο.

  46. π2 said

    Δεν είναι βέβαιο ότι ο ποιητής Αισχρίων ταυτίζεται με τον Αισχρίωνα του Μεγαλέκου.

  47. Με την ευκαιρία απόλαυσα τρακόσια σχόλια στο παλιό σχετικό νήμα.

  48. bernardina said

    π2,

    Βρίσκω τους εξής Αισχρίωνες: Τον γνωστό του μπαρμπ-Αλέκου που θέσπισε και δικό του μέτρο, το και αισχριώνιο καλούμενο (και έχει πλάκα), έναν ιατρό εκ Περγάμου ακμάσαντα κατά τον 2ο μΧ αι., δάσκαλο του Γαληνού, έναν τρίτο, συγγραφέα γεωπονικών έργων και έναν άσχετο Ακαρνάνα που κατά τον μακεδονικό πόλεμο παρακαλούσε λέει τον Γάιο να καταλάβει την πατρίδα του πριν την καταλάβει ο Περσέας (τρεχαγύρευε). Υπάρχει και μια Αισχριωνία φυλή, Σαμιώτες που κατοικούσαν στην Όαση της Λιβύης αλλά δεν ξέρουμε πώς βρέθηκαν εκεί.
    Αυτά… Α, από τον Πάπυρο.

  49. 39 Για άλλο τζαμί λέμε, η βίκι εδώ μιλάει μόνο για το συγκεκριμένο που φέρεται να είχε χτιστεί από Άραβες πολιορκητές. Άλλο πράγμα το τζαμί που έχτισαν οι αυτοκράτορες προς χρήσιν των μουσουλμάνων εμπόρων. Αυτό απ’ ό,τι θυμάμαι είναι μάλλον σίγουρο, θα προσπαθήσω να βρω παραπομπή σύντομα.

  50. Earion said

    Συνοπτική προϊστορία της υπόθεσης για την ανέγερση τζαμιού στην Αθήνα

  51. π2 said

    Για όσους θέλουν και οπτικό υλικό από την ομιλία:

    Από το 1:50 και μετά.

    Το επιχείρημα προς το τέλος (αφήστε τους να έχουν τους ημιυπόγειους χώρους λατρείας, να μην προκαλούν) όλα τα λεφτά.

  52. Μα είναι δυνατόν να ψεύδεται ο Άδωνης Γεωργιάδης;
    Το καμάρι του έθνους;
    Πέφτω από τα σύννεφα με αυτά που διαβάζω, και απορώ γιατί σιωπούν οι θαυμαστές του εδώ…

    Φυσικά και πρόκειται για παρεξήγηση…
    Ο Άδωνης εννοούσε ότι στην αρχαία Ελλάδα απαγορευόταν να χτίζεις ναό άλλων θεών εάν ήσουν λαθρομετανάστης.
    Στους νόμιμους επιτρεπόταν.
    Καταλάβατε, που αμέσως να τον παρεξηγήσετε τον άνθρωπο;
    Έχετε φαγωθεί όλοι με το παιδί του λαού γιατί ζηλεύετε τις γνώσεις του και τις επιτυχίες του στην πολιτική και στις γυναίκες.

    Και είναι δυνατόν να φτιάχνουμε τζαμιά για τους Μωαμεθανούς σε περίοδο οικονομικής κρίσης;
    Ποιός θα δουλέψει μετά στα χωράφια μας αν τους καλεί ο Μουφτής να προσευχηθούν 800 φορές την ημέρα;

  53. Lefteris_Sfak said

    Είσθε όλη αγράμματι. Ο κ. Άδωνις ίναι βαθής γνώστις της ιστορίας και ο Κυρίως Σαραντάκος ίναι εμπαθής μαζί του, για αυτό τον ξέκανε από φύλο στο Φαίης Μπουκ. (Α, και ο Λάκης ξέρει τα πάντα γύρω από το σαξ).

  54. 42,49
    και εγώ ψάχνομαι..να τη βρήκα

    Among the venerable traditions that Michael VIII Palaiologos restored was the presence of Muslims as welcome and protected traders and travelers within the Byzantine capital city. Soon after 1261, he authorized the building of a new mosque, in an unidentified part of western sector of the city, in an effort to cement relations with the Mamluk sultan, Baybars I (1260-77)
    source

    άρα υπήρχε και παλιότερα

  55. ein Steppenwolf said

    54: Γενίτσαρος λοιπόν κι η Αρβελέρ; 🙂

  56. …ήταν το τζαμί του Σαλαντίν στο Πέραμα που κάηκε κατά την τέταρτη σταυροφορία και οι Βυζαντινοί το έλεγαν το «Μιτάτον» (source)

    …του γνωστού Κούρδου μαχητή του τζιχάντ;; 🙂

    @55
    γνωστή οπαδός του Φαλμεράϋερ και η Αρβελέρ 🙂

  57. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια.

    Παρέλειψα να αναφέρω (απαράδεκτη παράλειψη, το ξέρω) ότι τα στοιχεία του άρθρου που αφορούν τις λατρείες ξένων θεοτήτων μου τα έδωσε ο φίλος π2, που είναι αυθεντία στα αρχαιογνωστικά.

  58. Όχι η Αρβελέρ, ο Reinert. Στη σελ. 137 βλέπουμε ότι τζαμί υπήρχε ήδη στα τέλη του 10ου αιώνα.

  59. Το παραπάνω πήγαινε στα 54-55, και ξέχασα να προσθέσω: «μπράβο Μιχάλη» 🙂

  60. sarant said

    Κι εγώ ήξερα για τζαμί στην Πόλη από (σχετικά) παλιά, δεν με εκπλήσσει καθόλου. Δεν ήταν λαοτιανοί στόκοι οι άνθρωποι, αυτοκρατορία διοικούσαν.

    Ευχαριστώ πολύ για τις χρήσιμες προσθηκες που έγιναν σε σχόλια.

    14: Δεν το είχα συνειδητοποιήσει, οπότε Μουσουλμάνος στο εξής.

  61. Anna S said

    Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για το άρθρο, ήταν εξαιρετικά ανακουφιστικό στο πρώτο σκέλος και πολύ διαφωτιστικό στο δεύτερο. Είμαι Ελληνίδα Μουσουλμάνα που αγαπώ πολύ τις αρχαίες καταβολές μου και πάντα λυπούμαι όταν τις οικειοποιείται ο καθένας να εξυπηρετήσει τον φτηνό σκοπό του. Ο Άδωνης πράγματι είναι ένα φαινόμενο από μόνος του.
    Ποτέ δεν έχω σχολιάσει τα όσα γράφονται για το τζαμί, όμως σε αυτόν το χώρο θεωρώ σωστό να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα εκ των έσω της Μουσουλμανικής κοινότητας της πόλης.

    Και το βασικό βέβαια είναι το θέμα της χρηματοδότησης.

    Δικαίως πολλοί λένε να χτίσουν μόνοι τους ναούς τους και σε κανονικές συνθήκες έτσι έπρεπε να γίνει. Όμως εδώ οι Μουσουλμάνοι παρόλο ότι είναι πολυάριθμοι δεν τους επιτρέπουν να έχουν κάποια υποδομή εκτός κρατικού παρεμβατισμού, ούτε καν το δικαίωμα ενός επίσημου θεολόγου-ιμάμη που να δίνει το στίγμα και τη σωστή διδασκαλία.
    Εμείς ζητήσαμε Ελληνικό τέμενος γιατί είμαστε Έλληνες. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποταθώ σε ένα ξένο κράτος να φτιάξει για μένα τέμενος επειδή έχουν περισσότερα λεφτά. Η σκέψη μας ήταν να υπάρχει ένα ελληνικό τέμενος με ιμάμη εκλεγμένο από το υπουργείο παιδείας ώστε να μην μπορεί κανείς από τα δικτατορικά καθεστώτα που μαστίζουν τα μουσουλμανικά κράτη να βάλει χέρι στη χώρα μας, με τα λεφτά τους να αποκτήσουν λόγο εδώ. Γιατί έτσι γίνεται σε παρόμοιες καταστάσεις στην Ευρώπη. Θεωρώ ότι πράξαμε σωστά και με γνώμονα το καλό της όλης κοινωνίας, και ποτέ δεν ποτίσαμε φωνές μίσους από πλευράς μουσουλμάνων, ποτέ δεν στάθηκαν τέτοιες φωνές εδώ, όπως πολύ θα ήθελε ο Άδωνης και ο κάθε Άδωνης.

    Το έργο ήταν να γίνει το 2006 προ κρίσης, τότε εκταμιεύθηκαν και τα χρήματα προς το Υπουργείο Παιδείας, δεν υπήρξε θέμα οικονομικό σύμφωνα με το Υπουργείο Παιδείας στο συγκεκριμένο θέμα, όχι γενικά βέβαια.
    Έτσι αν υπάρξει μία επίσημη έδρα των Μουσουλμάνων στην πόλη, τότε αν κάποιος πλούσιος από το εξωτερικό θέλει να κάνει κάτι καλό για τη θρησκεία του, μπορεί να χτίσει κάτι, αλλά να συναντήσει μία ήδη εδραιωμένη κατάσταση μέσα από θεσπισμένους νόμους, όχι να φτιάξει ένα χώρο εκθείασης του βασιλιά ή του σουλτάνου.
    Και να σας πω ότι Μουφτής στην Αίγυπτο των 80 εκατομμυρίων είναι ένας, εδώ γιατί έχουμε τόσους δεν το κατάλαβα.
    Επίσης ο όρος μωαμεθανός όπως γράφτηκε είναι όρος που στην ουσία λέγεται για να προσβάλλει τους μουσουλμάνους, αφού δεν λατρεύουμε τον Μωχάμμεντ αλλά το Θεό μόνο, ξέρω όμως ότι είναι σύνηθες στην Ελλάδα, αλλά θα αλλάξει σιγά-σιγά, όταν ο ένας κρατήσει το χέρι του άλλου ανθρώπινα.
    Σας Ευχαριστώ

  62. ein Steppenwolf said

    58: Εννοώ ότι η Αρβελέρ κάθεται κι εκδίδει τα αίσχη του Reinert. 🙂

    56: Άπαιχτη η Αρβελέρ!

  63. Για το 42, βλ. στη σελ. 143 του κειμένου (μια και το λινκ του Steppenwolf δεν δουλεύει).

  64. sarant said

    61: Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Έκανα και τη διόρθωση της ορολογίας.

  65. ein Steppenwolf said

    63:
    Ευχαριστώ για την επισήμανση. Ξανά η παραπομπή: http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Crusade#Further_attacks_on_Constantinople

  66. Viele Danke! 🙂

  67. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Από τη Βικιπαίδεια ( http://tinyurl.com/44zazto ):

    …Παρατηρούμε πως, αν και ήταν νόμιμη, η πορνεία ήταν κοινωνικά κατακριτέα. Ασκούταν από δούλους ή έστω από μη πολίτες. Στην Αθήνα είχε σημαντικές πολιτικές προεκτάσεις και μπορούσε να επιφέρει μέχρι και την αφαίρεση των πολιτικών δικαιωμάτων («ατιμία»). Στο δικανικό λόγο «Κατά Τιμάρχου», ο ρήτορας Αισχίνης έχει δεχτεί επίθεση από τον Τίμαρχο. Για να υπερασπίσει τον εαυτό του ο πρώτος κατηγορεί τον Τίμαρχο ότι κατά τη νεανική του ηλικία ασκούσε πορνεία. Σαν αποτέλεσμα ο Τίμαρχος έπρεπε να χάσει τα πολιτικά του δικαιώματα, συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος να καταθέσει μήνυση στα δικαστήρια εναντίον κάποιου πολίτη. Συμπερασματικά, το να ωθεί κανείς κάποιο αγόρι στην πορνεία ή να του προσφέρει χρήματα ώστε να ικανοποιήσει κάποια σεξουαλική επιθυμία απαγορεύεται αυστηρότατα, καθώς με τον τρόπο αυτό του στερεί μελλοντικά το δικαίωμα να λαμβάνει μέρος στην πολιτική ζωή.
    Η λογική αυτή επεξηγείται από τον Αισχίνη, ο οποίος κάνει αναφορά στην έννοια της «δοκιμασίας»: ο πολίτης που είχε επιδοθεί στην πορνεία («πεπορνευμένος») ή συντηρείται με τον τρόπο αυτό («ἡταιρηκώς») χάνει το δικαίωμα να βγάζει δημόσιους λόγους επειδή «εκείνος που πουλά το σώμα του για την απόλαυση άλλων («ἐφ’ ὕβρει») δεν θα διστάσει να «πουλήσει» το συμφέρον της κοινωνίας σαν σύνολο». […]
    Αξίζει να σημειωθεί πως ο Αισχίνης διαχωρίζει την περίπτωση του κατά συρροήν εκπορνευόμενου άνδρα από εκείνου που παραμένει για καιρό εραστής ενός συγκεκριμένου προσώπου. Θεωρεί πως αν ο Τίμαρχος είχε επιλέξει να παραμείνει με τον πρώτο του εραστή τότε το κρίμα του δεν θα ήταν τόσο μεγάλο. Ωστόσο εκείνος επέλεξε να εγκαταλείψει τον άνδρα αυτό, που δεν είχε πια τα μέσα να τον συντηρεί, και άρχισε να συλλέγει προστάτες, αποδεικνύοντας, σύμφωνα πάντα με τον Αισχίνη, πως δεν ήταν απλός «εταιρικός», αλλά πρόστυχος εκπορνευόμενος…

  68. Άσχετο αλλά με αφορμή το σχόλιο 61, παρατηρώ πως αυξάνουν και πληθαίνουν οι φωνές της λογικής, της ηρεμίας και της κατανόησης από μέλη της Μουσουλμανικής κοινότητας, και αυτό είναι πραγματικά ελπιδοφόρο αν σκεφτεί κανείς τι ακούνε καθημερινά αυτοί οι άνθρωποι.

  69. Lefteris_Sfak said

    Τώρα επί του θέματος και επί το σοβαρότερον. Στο ισλαμιστικό Ιράν των Χομεϊνήδων υπάρχει Ισραηλιτική μειονότητα (οι λεγόμενοι Persian Jews) που αριθμεί σήμερα περί τα 30.000 μέλη. Στην Τεχεράνη υπάρχουν 11 συναγωγές. Στην Αθήνα, που εξόσων γνωρίζουμε δεν είναι πρωτεύουσα κάποιας θεοκρατίας, δεν υπάρχει ούτε ένα νόμιμο τζαμί.

    Από όσο θυμάμαι η χώρα μας δεν έχει κηρύξει ιερό πόλεμο στο Ισλάμ. Το Ιράν πάντως, που ζητά «θάνατο στους άπιστους», επιτρέπει να λειτουργούν εκκλησίες και συναγωγές.

    Ο ιουδαϊσμός, αλλά και ο χριστιανισμός και ο ζωροαστρισμός, ορίζονται ως επίσημες θρησκείες στο ιρανικό σύνταγμα.

    Πόσο πιο κάτω μπορούμε να πέσουμε από αυτό που θέλει ο κ. Άδωνις; Σήμερα μια χώρα που κατά παραδοχή είναι πολύ πίσω σε πολλά ζητήματα, είναι έτη φωτός μπροστά μας στο συγκεκριμένο. Τι νόημα λοιπόν έχει να επικαλούμαστε τι συνέβαινε πριν από 2.500 χρόνια; Προφανώς ο κ. Άδωνις θέλει να πάμε πίσω, πολύ πίσω…

  70. Η εξωφρενική παρετυμολογία ότι οι «The words phonic and phonetic have the same root as the word Phoenicia» δεν είναι επινόηση του συντάκτη της ιστοσελίδας όπου μας παραπέμπει ο Τίτος Χριστοδούλου. Την είχα ακούσει κατἀπληκτος από το στόμα μεταπτυχιακού φοιτητή (μαθηματικών βέβαια, όχι προς Θεού φιλολογίας!) του Χάρβαρντ το 1975. (Αναρωτιέμαι, δεν είχε κάνει το συσχετισμό με τις λέξεις phonograph, phonon κλπ.;, που φανερά έχουν να κάνουν με ήχο και όχι με γραφή; Αλλά κατά πάσαν πιθανότητα θα την είχε ακούσει από κάποια δασκάλα στο σχολείο του χωριού του στα βάθη της Πενσιλβάνιας, και την είχε χάψει, καίτοι εξυπνότατος άνθρωπος, χωρίς να το πολυσκεφτεί.)

    Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα έχει άλλωστε και άλλα ευφάνταστα, π.χ. ότι «The legend of the Phoenix, the bird consumed by fire only to regenerate, is based upon the Phoenician people, whose land was occupied and towns destroyed many times by warlike peoples, only to regenerate time and again.»

  71. prospa8w said

    Για τον Άδωνη θα πω μόνο οτι μου φαίνεται οτι όσα λέει τα πιστεύει και δεν έχει κακές προθέσεις. Διαφωνώ μαζί του τις περισσότερες φορές αλλά ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του. Να εκλέγει και να εκλέγεται επίσης. Σίγουρα κρίνουμε αυστηρότερα τους βουλευτές αλλά πρέπει να κρίνουμε πρώτα αυτούς που τους ψηφίζουν και το ίδιο το εκλογικό σύστημα με το οποίο διαφωνούμε (όσοι διαφωνούμε). Και κυρίως την Παιδεία μας που μοιάζει να ευνοεί τέτοιες ακραίες απόψεις, καθώς βλέπουμε οτι όχι μόνο ακούγονται αυτές αλλά έχουν και πολλούς οπαδούς…

    Τέλος, όσο αφορά στο τζαμί, στο μυαλό ου δε διαχωρίζεται από τις υπόλοιπες εκκλησίες. Θα πρέπει να γίνεται σε χώρο όπου οι χρήσεις γης συμφωνούν με το έργο. Η πολεοδομία θα πρέπει να εγκρίνει τα σχέδια όπως σε όλες τις κατασκευές και φυσικά το έργο θα πρέπει να χρηματοδοτήσει ο ενδιαφερόμενος.
    Εμένα δε με ενδιαφέρει να γίνει τζαμί όπως πολλούς δεν τους ενδιαφέρει να υπάρχουν ορθ. εκκλησίες. Οι εκκλησίες από τα ταμεία τους είναι που θα πρέπει να χρηματοδοτούν αυτά τα εργα.
    Πιστεύω μάλιστα οτι πρέπει να υπάρχει ένα χρονικό όριο ολοκλήρωσης του έργου, ειδικά στους ναούς, γιατί βαρέθηκα να βλέπω γιαπιά που μένουν στάσιμα 20 χρόνια, μόνο και μόνο για να αρμέγουν από τους πιστούς χρήματα για την ανέγερση.

    Οι εκκλησίες πρέπει να ενώνουν τον κόσμο και να του προσφέρουν πνευματική στέγη. Δεν πρέπει οι ναοί να είναι αντικείμενα διχόνοιας και δολώματα για τον πλουτισμό τους.

  72. Delta said

    Απαραδεκτες οι δηλωσεις του Αδωνι….

    Οπως φαινεται απο το #61 (Anna S) η Ελλαδα κατοικειται απο Ελληνες, οι οποιοι μπορει να ειναι Μωαμεθανοι, Βουδιστες, Ινδουιστες, Πυρολατρες, Δωδεκαθειστες, Ορθοδοξοι κλπ

    Δειτε και εδω για ενα σοβαροτερο σχολιο¨απο εναν λαικο μεν αλλα πολυ ψαγμενο τυπο:

  73. @33: Π2, σωστή η επισήμανση!

    @36: Κουμπάρε νεοκίντ, σου έχω ονοματάκι για τη «σούβλα χοιρινή τυλιγμένη σε αρνίσια πάννα και με καμιά ντοματούλα και πιπεριά ανάμεσα». Η ΜΕΛΙΡΡΥΤΟΣ ΒΕΡΝΑΡΔΙΝΗ! Και κουλτουριάρικο και σέξι. Θα κάνετε τρελές πωλήσεις. Μπαί δε μπάι, εκείνη τη ζιβάνα πότε θα την πιούμε;

  74. Εἶμαι κατὰ τὴς ἀνεγέρσεως τεμένους, ἔτσι ὅπως θέλουν νὰ τὸ κάνουν, ἀλλὰ ὁ Ἄδωνις ἐδῶ ἔκανε φάουλ. Ἀπορῶ γιατί δὲν ἀναφέρθηκαν ἤδη οἱ Γεφυραῖοι.

  75. Νεοκίδιον,
    περιετυλιγμένη εις μπόλιαν (όπως οι νύμφες) ή ανατομικώς, εις περιτόναιον, το περί τον πυελόν, να ειπούμεν την σιεφταλιάν «συβελόν εμβολισμένον», «οπτόν εμπεριτοναίον»; Και ποιός θα τολμήσει, τότε, να φάει;

  76. Μιχαλιός said

    «ο όρος μωαμεθανός όπως γράφτηκε είναι όρος που στην ουσία λέγεται για να προσβάλλει τους μουσουλμάνους…»

    Από πού προκύπτει αυτό; Μπορεί να βρει κάποιος έστω και ένα παράδειγμα;

    Πολλοί ή έστω οι περισσότεροι θεολόγοι του μουσουλμανισμού θεωρούν τον όρο επισφαλή και απορριπτέο από δογματική άποψη, και δικαίωμά τους. Άλλο αυτό, και άλλο να κάνουμε δίκη προθέσεων σε βάρος οποιουδήποτε άλλου τον χρησιμοποιεί ως εξώνυμο, έχοντας από πίσω του αιώνων παράδοση. Φτάνουν πια σ’ αυτό τον τόπο οι καυγάδες για τα ονόματα.

    Ο Δύτης γνωρίζει καλύτερα από μένα πως ο αυτοχαρακτηρισμός Muhammedani ήταν αποδεκτός μια χαρά από τους Οθωμανούς. Μόδες είναι αυτά.

    Εμένα μ’ αρέσει να λένε τους Χριστιανούς «Νασρανί» (Ναζωραϊστές), και ας μην το εγκρίνει ο Πάπας,

  77. Τὸ Μαωμεθανὸς δὲν εἶναι καὶ πολὺ σωστό, διότι οἱ μουσουλάνοι δὲν πιστεύουν ὅτι ὁ Μαωάμεθ ἦταν ὁ Θεός, ὅπως πιστεύουμε γιὰ τὸν Χριστὸ οἱ Χριστιανοί.

  78. Ούτε οι Λουθηρανοί θεοποιούν το Λούθηρο, ούτε οι Νεστοριανοί το Νεστόριο. Η λέξη «μωαμεθανός» είναι παλιά ελληνική (πανευρωπαϊκή, θα έλεγα) ονομασία γι’αυτό το θρήσκευμα και η χρήση της δεν πιστεύω ότι υποκρύπτει προσβλητική πρόθεση. Αλλά αφού, ακριβώς για το θεολογικό λόγο που επεσήμανε ο Κορνήλιος και πριν απ’αυτόν η Αννα Σ., οι Μουσουλμάνοι ενοχλούνται όταν αποκαλούνται Μωαμεθανοί, είναι θέμα απλής ευγένειας να μην τους λέμε έτσι σήμερα.

    Φαίνεται πως κάτι ανάλογο συμβαίνει με τη λέξη «Αβησσυνία». Παλιά ελληνική (και πανευρωπαϊκή) ονομασία για την Αιθιοπία, έχει περιπέσει σχεδόν σε αχρηστία γιατί θυμίζει στους ενδιαφερόμενους τη δουλεία και την αποικιοκρατία.

  79. The American Heritage Dictionary of the English Language, Fourth Edition (2000) annotates the term as offensive. Other dictionaries, such as Merriam-Webster, do not label the term as offensive.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammedan
    ……………………….
    Mohammedan
    Sporting Club
    , ένα Ινδία και δύο Μπανγκλαντές
    ……………………….
    και ο Άσιμος στο καταρρέω

    Μ’ έναν κνίτη πρώτα, και μ’ έναν χριστιανό
    Μ’ έναν ξαναμμένο μωαμεθανό
    Και μ’ ένανε πρεζάκια παρδαλό

    …………………………………………..
    λένε σα χριστιανός,
    μου πέφτει μια γυναίκα,
    θα γίνω μωαμεθανός,
    για να της κάνω δέκα
    (stixoi

  80. Μιχαλιός said

    77: Αυτή είναι η οπτική των ιμάμηδων. Δεν υπάρχει όμως μαθηματικό αξίωμα που να λέει ότι ο πιστός μιας θρησκείας ονομάζεται έτσι από το όνομα του Θεού που πιστεύει. Μπορεί να ονομάζεται από τον Προφήτη του. Πρακτικά οι Χριστιανοί ακολουθούν το κήρυγμα και το παράδειγμα του Χριστού, οι Μωαμεθανοί του Μωάμεθ, και ο κόσμος αυτό καταλάβαινε πάντα. Μάλιστα, αν αυτοαποκαλούνται Σουννίτες (όπως το κάνουν οι περισσότεροι), σημαίνει κατά λέξη ότι αποδέχονται «τη Σούννα του Μωάμεθ», και όχι γενικώς του Αλλάχ. (Άσε που αν θέλαμε να προβοκάρουμε θα λέγαμε ότι είναι προσβλητικό να θεωρεί ο Μωαμεθανός πως μόνο αυτός είναι «υποταγμένος στο θεό» [μουσλίμ], λες και οι άλλοι είναι ειδωλολάτρες και μπάχαλοι. Είναι να μην τα σκαλίζεις…).

    Ούτε ο Βούδδας ήταν Θεός.

  81. #78 ὅτι οἱ Μουσουλμάνοι προσβάλλονται γι’αὐτὸν τὸν λόγο τὄχα πρωτακούσει ἀπὸ τὸν Ἀλεξιάδη, ποὖχε πολλὰ πάρε-δῶσε μὲ Ἄραβες καὶ μιλοῦσε ἔλεγε καὶ κάτι ἀραβικά (δὲν τὰ διάβαζε).

  82. π2 said

    Το παράδειγμα του Νεστορίου που αναφέρει ο Άγγελος έχει ενδιαφέρον, καθώς, αν πιστέψει κανείς τη wiki, ο όρος μωαμεθανός πλάστηκε λίγο πολύ κατ’ αναλογίαν, με τον Μωάμεθ ως αιρεσιάρχη. Δεν ξέρω αν ο όρος είχε ποτέ στα αγγλικά ή σε άλλες δυτικές γλώσσες σκόπιμα υποτιμητική σημασία (offensive μπορεί να σημαίνει απλώς ότι εκλαμβάνεται ως υποτιμητικό, που δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα), στα ελληνικά πάντως δεν νομίζω να είχε ποτέ τέτοια χρήση. Τέλος πάντων, έχει και σ’ εμάς επικρατήσει το μουσουλμάνος, που είναι ακριβέστερο και δεν δημιουργεί προβλήματα.

  83. #80 μὰ αὐτὸ εἶναι τὸ πιστεύω τοῦ Ἰσλάμ, ὅπως καὶ τῶν Χριστιανῶν. δὲν νοεῖται ἐξ ἀποκαλύψεως πίστι ποὺ δὲν μονοπωλεῖ τὴν σωτήριο ἀλήθεια.

  84. Μιχαλιός said

    78: Δεν διαφωνώ. Αλλά:

    79: Είναι σαφές πως και τούτο το φρούτο μας ήρθε απ’ τις ΗΠΑ.

  85. κατὰ τὴν γνώμη μου τὸ Ἰσλὰμ εἶναι νεστοριανίζουσα καὶ νεοπλατωνίζουσα αἵρεσι, ἀλλὰ ἂς μὴ ξεφύγουμε.

  86. #67 Ξενοφῶν Ἀπομν. 1,613: Τὴν ὥραν ἐὰν μἐν τὶς ἀργυρίῳ πωλῇ τῷ βουλομένῳ, πόρνον αὐτὸν ἀποκαλοῦσιν, ἐὰν δἐ τις, ὃν ἂν γνῷ καλόν τε κἀγαθὸν ἐρατὴν ὄντα, τοῦτον φίλον ἑαυτῷ ποιῆται, σώφρονα νομίζομεν βλ. Σιαμάκη «Οἱ Ἔκφυλοι» τ. Β σ. 103

    Υπενθιμίζω ὅτι ὁ ἴδιος συγγραφεύς στὸ ἴδιο σύγραμμα εἶχε προτείνει τὴν ἀνάγνωσι πόρνας γιὰ τὸ po-re-na τῆς πινακίδας τῆς Πύλου Τn 316 ποὺ δὲν διαβάστηκε τόσο γιατί παραβιάζει τὴν «ὀρθογραφία» τῆς Γραμμικῆς Β ἀπὸ κάποιο λάθος τοῦ γραφέως ὅσο καὶ γιατὶ εἶναι πρωτοκλιτο καὶ στὸ ἀρσενικὸ (τοὺς/τὰς πόρνας).

  87. ΣοφίαΟικ said

    Τη στιγμή που αγωνιζόμαστε (όχι όλοι) κατά του σκοταδισμού των θρησκειών, το μόνο που μας λείπει είναι κι άλλοι χώροι λατρείας. Αυτό είναι το μόνο μου σχόλιο.

  88. #87 οἱ ὅροι φῶς-σκοτάδι καὶ πνεῦμα μὲ τὴν μεταφορικὴ ἔννοια ποὺ ὑπονοεῖς εἶναι ἑβραϊσμοὶ τῆς Βίβλου. δὲν εἶναι λίγο ἄστοχο νὰ χρησιμοποιοῦνται ἐναντίον της; δὲν τὸ λέω εἰδικῶς γιὰ σένα.

  89. ΣΑΘ said

    @ 67 :

    » Α σ κ ο ύ τ α ν [η πορνεία] από δούλους…..» :

    Δεν ξέρω αν το » α σ κ ο ύ τ α ν » είναι δικό σας ή της «Βικιπαίδειας».

    Το βρίσκω, πάντως, πολύ προτιμότερο από το «ασκούνταν» (τρίτο ενικό) που υποδεικνύει η ‘Γραμματική Τριανταφυλλίδη’ (αρχαϊκή κλίση παθητικής φωνής).

    Και τούτο διότι και πλησιέστερα προς την παγιωμένη κατάληξη «-όταν» (τού τρίτου ενικού) βρίσκεται, και με το τρίτο πληθυντικό ‘ασκούνταν’ δεν συγχέεται.

    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  90. #90 ἐγὼ θὰ ἔλεγα ἠσκεῖτο καὶ τελειώνει τὸ ζήτημα!

  91. Abravanel said

    Στην Τουρκία το yahudi/εβραίος και musevi/μωσαϊστής (;) χρησιμοποιούνται ενναλάξ οπότε αμφιβάλλω αν έχει αρνητικό πρόθεμα το μωαμεθανός/μουσουλμάνος.

    Επίσης Συναγωγή της Δήλου – 2ος αιώνας ΠΚΕ και η αρχαιότερη συναγωγή εκτός Ισραήλ.

  92. Δημήτρης Μ. said

    Νέο Kid (36.2) Χοιράμνιον; Αμνόχοιρον; Χοιραμνιά; Αμνοχοιρία;
    Διάλεξε ένα από τα ονόματα και στείλε και καμιά σούβλα στο νονό…

  93. #43 λογικὸ εἶναι, τὸ C εἶναι αἴτημα τῆς χρωστικῆς καὶ ὄχι τῆς χαρακτικῆς γραφῆς, ὁπότε καὶ ἡ ἐμφάνισί του συνδέεται μὲ τὴν ἐξάπλωσι καὶ γενίκευσι τῆς χρήσεως τοῦ παπύρου.

  94. sarant said

    90: Αν εσύ ησκείτο, τότε εγώ ασκιόταν.

    91: Η Συναγωγή της Δήλου όμως, κατά Άδωνη, ήρθε με τις ρωμαϊκές λεγεώνες. 🙂

  95. π2 said

    Abravanel, σωστά τα λέει ο Νίκος. Αν χρονολογείται μετά το 167 π.Χ. η συναγωγή, θα πεταχτεί ο Άδωνις και θα μιλήσει για τις ρωμαϊκές λεγεώνες (η Δήλος, τύποις ανεξάρτητη και ουσιαστικά ελεγχόμενη από τους Ρόδιους ως τότε, δόθηκε από τους Ρωμαίους στους Αθηναίους).

  96. Δημήτρης Κ said

    Μερικές επισημάνσεις σχετικά με το θέμα από κάποιον που μόνιμα ζει στο Λονδίνο.

    Είμαι σαφώς υπέρ της άδειας κατασκευής χώρου ισλαμικής λατρείας αλλα είναι γεγονός ότι γύρω από τεμένη σταδιακά δημιουργούνται γκετο. Είναι η Αθήνα προετοιμασμένη γι αυτό?

    Γιατί μία υπερχρεωμένη χώρα πρέπει να πληρώσει το κόστος κατασκευής όταν αυτό δε γίνεται πουθενά στον κόσμο. Ακόμη και οι χριστιανικοί ναοί στην Ελλάδα κατασκευάζονται με ίδια έξοδα. Κάθε θρησκευτική κοινότητα φροντίζει τα του οίκου της.

    Είναι γνωστό πως η πολιτική του Ισλάμ στη Δύση είναι να απαιτεί μόνο και να εκμεταλλεύεται θεσμούς χωρίς να κάνει καμμία παραχώρηση στους Χριστιανούς που ζουν σε Ισλαμικές χώρες. Η Σαουδική Αραβία δεν επιτρέπει καν σε Χριστιανούς να θάβονται στο έδαφός της καθότι ειναι ισλαμική γη. Δεν επιτρέπουν οικοδόμηση χριστιανικών ναών. Οι από αιώνες Χριστιανοί της Μ Ανατολής σταδιακά την εγκαταλείπουν εξ αιτίας καταπίεσης. Κανένας ισλαμικός φορέας στη δύση δεν βρήκε ποτέ να πει τίποτε γι αυτά διότι θεωρούν νομοτελειακή την υποταγή της Ευρώπης στο ισλάμ.

    Ευχαριστώ πολύ για το χώρο.

  97. Νέο Kid στο Block said

    Ευχαριστώ τους φίλους που προσέφεραν ονοματολογικές προτάσεις για το έδεσμά μου! 🙂

    Θα αναμένω και άλλες και ο νικητής θα ανακοινωθεί σύντομα και θα αμειφτεί σε είδος βεβαίως.

    ΥΓ. Η ονοματολογική πρόταση Τιπού απορρίπτεται. Δεν θα ευτελίσω την μελίρρυτο αγαπημένη σε …νιουκινταδέλια!
    Η ζιβανοκατανυκτική πρόταση Τιπού γίνεται αποδεκτή! Ισχύει η ηλεδιεύθυνση που γλιέπω στο τσαρδί σου για να στείλου μήνυμα καπνού;

  98. sarant said

    96: Το είδατε παραπάνω ότι η Τεχεράνη έχει 11 συναγωγές; Τι μας λέτε ότι δεν υπάρχουν ετερόδοξοι ναοί σε ισλαμικές χώρες;
    Για τη Σαουδική Αραβία ομολογώ ότι δεν ξέρω -αλλά δεν την έχω και ως πρότυπο!

  99. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    94 α : Ναί. Παλαιότερα χρησιμοποιοῦσα περισσότερο τὸ ἀσκιόταν (ὄχι γιὰ τὸ συγκεκριμένο ῥῆμα, ἐπειδὴ δὲν μοῦ ἀκούγεται καὶ πολὺ ὡραῖο, ἀλλὰ γενικώτερα τὴν κατάληξη), γιατὶ μοῦ φαινόταν ἀπαράδεκτο (!) νὰ εἶναι ὅμοιο τὸ γ΄ ἐνικὸ μὲ τὸ γ΄ πληθυντικό. Ἤ, ἐναλλακτικά, τὸ ἠσκεῖτο, τὸ ὁποῖο τὸ πέταξα ἀμέσως ὅταν διάβασα Ψυχάρη.
    Ἡ αἰσθητικὴ ὅμως ὑπερίσχυσε, καὶ γράφω σχεδὸν ἀποκλειστικὰ ἀσκούνταν.
    Αὐτὸ τὸ ἀσκούταν μὲ σκοτώνει· εὐτυχῶς ποὺ δὲν ἔχω ἀκούσει κἀνέναν νὰ τὸ χρησιμοποιῇ !

  100. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #89
    προφανώς και έτσι είναι στη βικι. Ένα κλικ στο λινκ θα σας πείσει. Κατά τα άλλα, είμαι κι εγώ υπέρ του ασκιόταν (#90, 94).

  101. ein Steppenwolf said

    98:
    Η Wikipedia αναφέρει όχι 11, αλλά 18 συναγωγές στην Τεχεράνη (καθώς και 9 στο Shiraz, 6 στο Εσφαχάν και 3 σε άλλα μέρη).

  102. ein Steppenwolf said

    101: Ξανά η παραπομπή:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_synagogues_in_Iran

  103. bernardina said

    Κιντάκο, φχαριστώ για την υπεράσπιση 😳 (αλλά έτσι ευτελίζεις έμμεσα το δικό σου νικ, το σκέφτηκες; )
    Πάντως η πρόταση του φίλτατου Τιπού θα ταίριαζε σε μεταμοντέρνο εδεσματοπωλείο, δε συμφωνείς; 😆

    Κι όταν βρεθείτε με το καλό, πιείτε ρε σεις και μια ζιβάνα στην υγειά μου (και προσοχή στο… ταυ :mrgreen: )

    Καληνυχτίζω τους πάντες κι αύριο πάλι με το καλό.

  104. Και διακόσιες αρμένικες εκκλησίες, επίσης.

  105. Μιχαλιός said

    Αυτό που απαγορεύεται πράγματι στο Ιράν είναι η εξωμοσία. Οι εκκλησίες είναι για τους «παλιούς» Χριστιανούς, ή για τους ξένους. Φαίνεται μάλιστα πως υφίστανται κάποιες ομάδες νεοπροσήλυτων κρυπτοχριστανών. Μου τα έλεγε ο ίδιος ο παπάς τους (δε θα πω σε ποια πόλη).

    Η Σαουδική Αραβία είναι μάλλον ειδική περίπτωση.

  106. Δημήτρης Κ said

    Λυπαμαι για την ασαφεια του σχολιου μου. Σαφως και υπαρχουν χριστιανικοι ναοι ακομη και πατριαρχεια σε αραβικες χωρες. Με εξαιρεση ομως τη Συρια (απ’ οτι μεχρι προσφατα γνωριζω) σε ολες αυτες τις χωρες οι Χριστιανοι ζουν υπο καταπιεση. Ο Dalrymple στο βιβλιο του From The Holy Mountain χαρακτηριστικα αναφερει (μεταφορικα) πως καθημερινα ενα αεροπλανο γεματο Χριστιανους εγκαταλειπει τη Μεση Ανατολη χωρις επιστροφη. Οι Χριστιανοι στο Λιβανο ειναι πια μειονοτητα ενω οι κοινοτητες τους παντου στις μουσουλμανικες χωρες μειωνονται δραματικα. Ετσι αδειες κατασκευης νεων ναων ειναι πραγματι ειδηση.

    Ομως το θεμα δεν ειναι αν η Μ Ανατολη ειναι ανεξιθρησκη αλλα το οτι οι μουσουλμανοι ηγητορες στη δυση δεν εχουν ενα καλο λογο να πουν για αυτες τις διωξεις αλλα απαιτουν τα παντα απο τις δυτικες κυβερνησεις για τις δικες τους κοινοτητες και αυτο νομιζω δεν ειναι τυχαιο.

    Ευχαριστω και συγγνωμη για το ατονικο (damn keyboard).

  107. sarant said

    99: Και στο β’ πρόσωπο; Ασκούσουν;

  108. Νικοκύρη θέλω να σ’ ευχαριστήσω για το άρθρο σου που θυμίζει μια λεπτομερεια που η χώρα μας όλο ξεχνά μεσα στη φουρια της: Η «μειονότητα των ελλήνων πολιτών» (επιλέγω συνειδητά αυτον τον ορο) εχει και αυτή το δικαιώμα να ζει, να εργάζεται ή να σπουδάζει σ οποιοδήποτε τόπο επιλέξει, να μπορεί να χαρεί τις γιορτές της και να θαψει τους νεκρους της, να προσευχηθεί εφόσον νιώθει την ανάγκη, να μην «εξελληνιζει» τα ονοματα της για να κρυφτει.

    Το να επιχειρηματολογεί, με αρλουμπες, ο καθε Αδωνης περι «καινων δαιμονιων που φεραν οι ξενοι» εχει ενα μεγαλο ψεμα για θεμελιο λιθο: τον ισχυρισμο -που για πολλα χρονια οι πολιτικες της χωρας θελαν να μετατρεψουν σε πραγματικοτητα- οτι ο γηγγενης πλυθησμος ειναι συμπαγης θρησκευτικα και γλωσσικά, «Χ.Ο.» και ελληνόφωνοι. Δεν ελπίζω οτι θα αναγνωρισουμε και πολλα δικαιώματα σ αυτους που οι ξενοφοβικοι εχουν ακομα πιο πολλους λογους να θεωρουν ξένους αν δεν συνειδητοποιήσουμε, τουλαχιστον, την αρχικη δική μας ανομοιογένεια.

    Το ερωτημα δεν ειναι καν «επιτρεπεται να υπαρχει ευρωπαικη πρωτευουσα χωρις τζαμι;». Το ερωτημα ειναι «επιτρεπεται να υπαρχει πρωτευουσα κρατους χωρις λατρευτικο χωρο για μια επισημα αναγνωρισμενη θρησκευτικη μειονοτητα της;». Και αν το θεσουμε σωστα θα συνειδητοποιήσουμε οτι ακομα και την Σαουδικη Αραβια δεν ξερω αν μας παιρνει να πιανουμε στο στομα μας: αυτοι, τουλαχιστον, δεν παριστανουν τους ανεξιθρησκους…

  109. @107: Ασκιόσαν (θετταλιστί).

  110. Θρασύμαχος said

    ##99+107: Ας το πάρουμε απόφαση, τα μεταξωτά ρήματα θέλουν και επιδέξιους τύπους. Το πετιέμαι γίνεται πετιόταν αλλά το ασκούμαι δεν γίνεται ασκιόταν. Ασκιόταν και ασκούταν είναι εξ ίσου εργαστηριακά τερατουργήματα, κακόηχα και απρόσφορα. Εφ’ όσον το ρήμα αυτό ανθίσταται και εμμένει στη λογιωσύνη του, δυοίν θάτερον: είτε κρατάμε το ησκείτο και σ’ όποιον αρέσει, είτε αναζητούμε περιφραστικές εναλλακτικές.

  111. Costas said

    Συμφωνώ για το χτίσιμο τζαμιού(ών). Η ανησυχία μου είναι ποιοι και τι θα κηρύσσουν εκεί μέσα, ειδικά αν τους πληρώνουν οι…εμίρηδες. Επίσης, δε γουστάρω μιναρέδες. (πολιτικοσφαλερώς Δικός σας)

  112. Ειδικά στην Σαουδική Αραβία τα πράματα είναι δύσκολα για τους Χριστιανούς, πχ υπάρχουν περιοχές όπως οι ιερές πόλεις όπου απαγορεύεται ακόμα και η φυσική τους παρουσία.
    Ένας Σαουδάραβας μπλόγκερ, ο Hamoud Saleh Al-Amri, που τόλμησε δημόσια να παραδεχτεί ότι είναι Χριστιανός, φυλακίστηκε από τις αρχές.
    http://www.cyberdissidents.org/bin/dissidents.cgi?id=62&c=SA

    Μπορεί να υπάρχουν ελάχιστοι Χριστιανοί στην Σαουδική Αραβία, όμως αλλεπάλληλα θαύματα της Παναγίας συγκλόνισαν την περιοχή.
    http://www.orthodoxia.gr/show.cfm?id=715&obcatid=4
    Τον τεμάχισαν αλλά η Παναγία τον ξανά-συναρμολόγησε!
    (Τύφλα να έχουν τα φαναρτζίδικα)
    Τα Χριστιανικά θαύματα είχαν ως αποτέλεσμα να θορυβηθούν οι Σαουδαραβικές θρησκευτικές αρχές, και να επιβάλουν περιορισμούς στους Χριστιανούς.

  113. gbaloglou said

    98

    Ας παρατηρηθεί ότι η Σαουδική Αραβία δεν είναι απλά μία Ισλαμική χώρα, περιθωριακή ίσως, που έχει ξεφύγει κάπως και δεν επιτρέπει ανέγερση Χριστιανικών ναών: είναι το κέντρο του Ισλάμ που φιλοδοξεί να επισκεφθεί ο κάθε καλός Μουσουλμάνος! (Στο δε κέντρο της πολυπόθητης αυτής επίσκεψης, την Μέκκα, οι όποιοι αλλόθρησκοι δεν μπορούν καν να εισέλθουν…)

    [Ούτε οι 11 συναγωγές της Τεχεράνης με εντυπωσιάζουν: παλιά είχα διαβάσει, ελπίζω να ήταν ανακριβές, ότι υπάρχουν 3 μέρες τον χρόνο που οι Ιρανοεβραίοι δεν μπορούν καν να βγουν από τα σπίτια τους…]

  114. sarant said

    110: Ναι, αλλά όσο τρίβεται το ρήμα τόσο διευκολύνεται ο αναλογικός τύπος (σε -όταν). Και το μαχαίρι κόβει κι απ’ τις δυο μεριές: αφού δεχόμαστε το ηρνείτο ή το χρησιμοποιείτο, θα δεχτούμε και το ασκιόταν ή το αποτελιόταν. Αφού χαιρόμαστε που χρησιμοποιούμε λογιότερα ρήματα, δεν μπορούν να μένουν εσαεί ασυμμόρφωτα. Την αγία περίφραση τη σέβομαι και την υπολήπτομαι αλλά δεν μπορεί να ισχύσει και για το χρησιμοποιούμαι.

  115. κανείς, οὔτε ὁ Ἄδωνις, εἶπε νὰ μὴ χτιστοῦν χῶροι λατρείας γιὰ μουσουλμάνους. ἡ ἔνστασι εἶναι ὅτι δὲν χρειάζεται αὐτὸς ὁ χῶρος νὰ εἶναι ἕνα τζαμὶ μνημειακοῦ χαρακτῆρος, θὰ μποροῦσαν νὰ εἶναι μικροὶ εὐκτήριοι οἶκοι, ἀκριβῶς γιὰ νὰ μὴ δημιουργηθῇ γκέτο. ἀλήθεια, τὸ τζαμί θὰ εἶναι σουνιτικὸ ἢ σιιτικό;

  116. Costas said

    Χα! Μου θύμισες: σήμερα ήμουν στον Πειραιά, στην οδό Δήμητρος, και είχε μια ταμπέλα «Σωματείο Πακιστανών Μουσουλμάνων Σιιτών». Δήμητρα και Σιίτες.

  117. Κατέβην χθὲς εἰς Πειραιᾶ μετὰ Γλαύκωνος τοῦ Ἀρίστωνος προσευξόμενος τε τῷ Ἀλλὰχ καὶ ἅμα τὴν ἑορτὴν βουλόμενος θεάσασθαι τίνα τρόπον ποιήσουσιν ἅτε νῦν πρῶτον ἄγοντες. καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων μαστίγωσις ἔδοξεν εἶναι, ου μέντοι ἦττον ἐφαίνετο πρέπειν ἢν οἱ Πακιστανοὶ ἐτέλουν.

  118. gbaloglou said

    Κόκκινο πανί για τον οικοδεσπότη ο Άδωνις! Προσωπικά δεν με ενοχλεί ο χαρακτηρισμός «τηλεβιβλιοπώλης», αυτήν ακριβώς την δουλειά κάνει ο άνθρωπος, ούτε βεβαίως η επισήμανση των λαθών του. Η εμπάθεια όμως — συγγνώμη Νίκο — του νοικοκύρη αποκαλύπτεται από το εξής σχόλιο:

    «Μόλις πήγαν και αποκαταστάθηκαν και ρίζωσαν, τότε έχτισαν και ναούς –επειδή ευτυχώς στις καινούργιες τους πατρίδες δεν βρήκαν ρατσιστές σαν τον Άδωνη.»

    Μα φυσικά και υπήρχε ‘ρατσισμός’ κατά των Ελλήνων στις ΗΠΑ, που πολύ εύστοχα μας έχουν υπενθυμίσει κατά καιρούς οι Αλβανοί μετανάστες μας! Και πρόσφατα είδα προπολεμικές στατιστικές που αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες σκότωναν πιο εύκολα από όλους τους άλλους μετανάστες! (Μακάρι να μου τα είχε αναλύσει κάποιος αυτά πριν πάω στις ΗΠΑ για σπουδές κλπ…)

    Επί του θέματος, δεν γνωρίζω τι είδους δυσκολίες συνάντησαν οι Έλληνες μετανάστες στην ανέγερση των ναών τους στην Δύση και πως συγκρίνονται αυτές με τα εμπόδια στην ανέγερση τζαμιών στην Ελλάδα. Ας παρατηρηθεί εδώ ότι θα περίμενα πολύ μεγαλύτερη αντίδραση ή έστω ανησυχία από έναν Χριστιανικό λαό που υποδουλώθηκε κάποτε σε Μουσουλμάνο γείτονα και που γνωρίζει ότι ο αριθμός των Μουσουλμάνων δυνητικών μεταναστών είναι απεριόριστος … παρά από έναν επίσης Χριστιανικό λαό που υποδέχεται, απρόθυμα έστω, σχετικά λίγους ‘ετερόδοξους’ (Ορθόδοξους) Χριστιανούς.

    Με την ευκαιρία, μια και είμαστε στην 10η επέτειο της 11ης Σεπτεμβρίου: δεν φαίνεται να προχωράει η ανοικοδόμηση του ναού του Αγίου Νικολάου στο ‘Σημείο Μηδέν’, ενώ συζητιέται ακόμη η ανέγερση Ισλαμικού Πολιτιστικού Κέντρου στην γειτονιά των πάλαι ποτέ Δίδυμων Πύργων…

  119. 115#

    « θὰ μποροῦσαν νὰ εἶναι μικροὶ εὐκτήριοι οἶκοι »

    Θα μπορούσαν να είναι σε μέγεθος περιπτέρου, να πουλάνε τσιγάρα και αναψυκτικά ώστε να βγαίνει και ο μισθός του Μουφτή / περιπτερά.

    « τὸ τζαμί θὰ εἶναι σουνιτικὸ ἢ σιιτικό; »

    Σουιτικό, (βέρι σουήτ δηλαδή) με μπαρόκ κολώνες και μπλε θόλο.

    118#.
    Οι παλιοκαπιτάλες οι Αμερικανοί είναι ικανοί αντί για τον Άγιο Νικόλαο να αναγείρουν στο γκράουντ ζίροου κανένα σουβλατζίδικο.
    Καλά αυτό το tea party τι κάνει; Πάρτι όλη μέρα;

  120. gbaloglou said

    119

    «Καλά αυτό το tea party τι κάνει; Πάρτι όλη μέρα;»

    «το να πίνεις τσάϊ δεν είναι να σχίζεις ξύλα» [Ρώσσικη παροιμία]

  121. Μικροί ἀγαπητέ, ἐννοῶ ἐν σχέσει πρὸς τὸ σχεδιαζόμενο τζαμί. δηλαδὴ ὄχι μνημειακοῦ χαρακττῆρος, κάτι ποὺ δὲν θὰ μεταβάλλει τὴν φυσιογνωμία τῆς περιοχῆς.

  122. «Oh aman tamat orman» (Τουρκική παροιμία)

  123. Servitoros said

    Θα μπορούσαν να είναι σε μέγεθος περιπτέρου, να πουλάνε τσιγάρα και αναψυκτικά ώστε να βγαίνει και ο μισθός του Μουφτή / περιπτερά.

    Ντίνο μην το γελάς, ο τούρκος ο περιπτεράς μπροστά από την μουφτεία της Κομοτηνής έχει χεστεί στο τάληρο, μετά από το κεντρικό περίπτερο πίσω από την πλατεία είναι το δεύτερο σε πελατεία περίπτερο της Κομοτηνής. Πάντως ο Άδωνις ήταν μια απογοήτευση για το θέμα του τζαμιού, είχα τον ευγενή πόθο ότι θα ζητήσει να το κτίστουν στην Μακρόνησο ή την Γιάρο.

  124. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Νίκο καλημέρα. Η αναλογία σου με τους Έλληνες μετανάστες στο εξωτερικό χωλαίνει καθώς από όσο ξέρω (από ΗΠΑ, Καναδά και Η.Β. τουλάχιστον) τους ναούς τους έφτιαχναν με τα δικά τους χρήματα αγοράζοντας τα οικόπεδα και παίρνοντας δάνεια (ακόμα την πληρώνουν εδώ δίπλα την υποθήκη). Δε καταλαβαίνω γιατί τόσο ετερόκλητες ομάδες μουσουλμάνων να έχουν την απαίτηση να τους φτιάξει το κράτος τέμενος με κρατικά χρήματα και να τους πληρώνει και τους αντίστοιχους ιερείς τους. Αυτά είναι πάντα έξοδα των αντίστοιχων Ελλήνων μεταναστών (εσύ επέλεξες την αναλογία υπόψη) που και επίσης και για τους δάσκαλους των παιδιών τους στα ελληνικά τα σκάνε από την τσέπη τους (εκτός Γερμανίας νομίζω που μέχρι πρόσφατα υπήρχε κρατική ενίσχυση από Ελλάδα και Γερμανία αν δεν κάνω λάθος). Ας μαζέψουν τα χρήματα και ας ανοίξουν 15 διαφορετικά τζαμιά και να κοπεί το χέρι όποιου γραφειοκράτη τους αρνηθεί την πολεοδομική άδεια εφόσον έχουν πληρώσει τις νόμιμες προϋποθέσεις.

    Η Άννα Σ. που έγραψε ως Ελληνίδα μουσουλμάνα είναι η εξαίρεση της εξαίρεσης, προσύλητη. Πόσοι σαν κι αυτή υπάρχουν στην Αθήνα όταν μπροστά στις μάζες των μεταναστών είναι λιγοστοί ακόμα και οι εσωτερικοί μετανάστες από Θράκη (άντε και ελάχιστοι από Ρόδο-Κω) και οι ακόμα λιγότεροι παλιοί Άραβες μετανάστες. Μην τρελλαθούμε – σιγά μην ο μέσος πρόσφατος μετανάστης από Β.Αφρική, Μ. Ανατολή ή *-σταν/Μπαγκλαντές κλπ. αισθάνεται «Έλληνας μουσουλμάνος»…. Λές για αυτό να κυνηγιούνται με τις χατζάρες διάφοροι Αφρικανοί από διαφορετικές χώρες – ξέχασε κάποιος να τους πει πως πλέον είναι διπλά αδέλφια, και μουσουλμάνοι και Έλληνες; 🙂 Και βέβαια σιγά την «προστασία» από την κρατική επιλογή μουφτή – στην Θράκη που υπάρχουν 2 επίσημοι η χολή που ξερνάνε οι 2 ανεπίσημοι (με την μεγαλύτερη αποδοχή) είναι απόδειξη του αντίθετου. Ας ελέγχεται το ποιόν φέρνουνε για μουφτή (κι αν είναι ακραίος Σαουδάραβας Wahabi π.χ. ας πάρει πόδι ως persona non grata τάχιστα) και ας αποτρέπονται (με την τρελλή φορολόγηση) στημένες δωρεές από Σαουδάραβες κλπ. Τις εκκλησίες των κοινοτήτων των Ελλήνων στο εξωτερικό τις έφτιαξαν στην τεράστια πλειονότητα τους οι ίδιοι και όχι κροίσοι με δωρεές από την Ελλάδα.

    Καλό φθινόπωρο στην παρέα

  125. sarant said

    Χασάπη, το αν θα πληρώσουν ή όχι οι ίδιοι οι πιστοί για το τζαμί είναι πράγματι ένα ζήτημα. Θα προτιμούσα να πληρώσουν. Πάντως, οι Έλληνες του Λουξεμβούργου από τη δεκαετία του 1960 έχουν ελληνορθόδοξο ναό σε οίκημα που τους παραχώρησε το κράτος. Πριν από λίγα χρόνια, χτίστηκε και δεύτερος ναός, με εράνους της ελληνικής κοινότητας, σε οικόπεδο που δωρήθηκε από καθολικόν ιερέα -αλλά ο παλιός ναός εξακολουθεί να λειτουργεί γιατί είναι μέσα στην πόλη ενώ ο άλλος πέφτει μακριά και χρησιμοποιείται μόνο στις μεγάλες γιορτές.

    Όμως και πάλι κάνεις το λάθος να μου λες για μετανάστες. Υπάρχουν ή όχι στο λεκανοπέδιο δεκάδες χιλιάδες Έλληνες μουσουλμάνοι, είτε προσήλυτοι είτε μειονοτικοί είτε ροδίτες είτε πολιτογραφημένοι; Αυτοί δεν δικαιούνται να έχουν ναό; Ας φρόντιζε τόσα χρόνια η ελληνική πολιτεία να έχει υιοθετήσει το γερμανικό σύστημα, ώστε από τους φόρους των ελλήνων μουσουλμάνων να χτιζόταν το τζαμί. Δεν είναι δίκαιο οι έλληνες πολίτες μουσουλμάνοι να πληρώνουν τις χριστιανικές μας αγκυλώσεις, είναι;

  126. sarant said

    Ενημέρωση:
    Κάποιος επισκέπτης του φόρουμ του Άδωνη Γεωργιάδη ζήτησε από τον Άδωνη να τοποθετηθεί σχετικά με το άρθρο μου. Η απάντηση του Άδωνη είναι σκέτη υπεκφυγή, αφού κάνει πως δεν κατάλαβε ότι ο ναός της Ίσιδας είχε χτιστεί από τους Αιγυπτίους στην Αθήνα τον 4ο αιώνα.

    Απαντά ο Άδωνης: Νομίζω ήμουν τόσο σαφής όπως προς τα ιστορικά που δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Πάντα αναφέρομαι στην κλασσική εποχή. Η λατρία της Ίσιδος στην Ελλάδα διαδόθηκε στα χρόνια της Ρωμαιοκρατίας, όπως και του Μίθρα κλπ Το παράδειγμα των Κυπρίων που αναφέρεται είναι ατυχές, διότι πρώτον ήταν έλληνες και δεύτερον νόμιμοι μέτοικοι και τρίτον εξαίρεσις με πολύ μικρές διαστάσεις κλπ και με δικά τους χρήματα. Θρησκευτική λοιπόν ανοχή απλώς δεν υπήρξε ποτέ!

  127. π2 said

    Πάλι καλά που δεν ξεκίνησε με τη φράση «Είναι γενικά παραδεκτό».

  128. Για μια φορά θα συμφωνήσω με Κορνήλιο και Χασάπη. Τόχω ξαναπεί, καλύτερα για όλους θα ήταν δέκα ή είκοσι μικρά τζαμιά σκορπισμένα στην Αθήνα. Ποιος μουσουλμάνος θα μπορεί να πετάγεται πέντε φορές τη μέρα στο Βοτανικό, ή έστω την Παρασκευή που στην Ελλάδα δεν είναι αργία; Όπως Λονδίνο (τα masjid που αναφέρονται στο λινκ είναι μικρά τζαμιά χωρίς μιναρέ, για τα οποία αρκεί μια απλή αίθουσα και μια βρύση.
    Εννοείται βέβαια ότι προτιμώ τζαμί στο Βοτανικό παρά γήπεδο του ΠΑΟ, αεκτζής ων. 😉 (σοβαρότερα τώρα, στο Βοτανικό και τον Ελαιώνα θα ήθελα κάτι σαν «πάρκο ή τίποτα»: μ’ αρέσει ως έχει -βέβαια εγώ δεν μένω εκεί για να έχω λόγο).

  129. Νέο Kid στο Block said

    Καταδύτα,οι Αεκτζήδες δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε για τα γήπεδα των αλλωνόνε 🙂

    Είχατε μια χαρά γήπεδο (το αγαπημένο μου ήταν τα Φιλαδέλφεια) και πήγατε και το γκρεμίσατε μόνοι σας !!

  130. bernardina said

    Για τον Αισχίνη και τον Τίμαρχο τσιμουδιά ο κυρ-Άδωνις; Το έκανε γαργάρα;

  131. bernardina said

    Κιντάκο κι εμένα μου άρεσε το Φιλαδέλφεια, ειδικά αλειμμένο σε φρέσκο ψωμάκι αλλά το αραίωσα λόγω πολλών θερμίδων.
    Τι;; Δε μιλάτε γι’ αυτό το Φιλαδέλφεια; Α, σόρι, σόρι… 😆

  132. @128: Βρε μανία αυτοί οι οθωμανισταί (και οι βυζαντινισταί) με την ΑΕΚ! 🙂 🙂

  133. Και ας συμπληρώσω (αντιπαρέρχομαι τις ποδοσφαιρικές κακίες -σημειώνω μόνο ότι ΑΕΚ ήμουν πολύ πριν την οθωμανική στροφή) ότι ένα τζαμί στο Γκαζοχώρι θα έπρεπε να υπήρχε εδώ και είκοσι ξέρω γω χρόνια, όχι τώρα. Επιπλέον, ελλείψει μουσουλμανικού νεκροταφείου, οι άνθρωποι, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, είναι αναγκασμένοι να μεταφέρουν τις σωρούς των συγγενών τους στη Θράκη.

  134. LandS said

    #126
    Η απάντηση του κου Τηλεβιβλιοπώλη (χέστηκα αν …αδυνατίζει η επιχειρηματολογία) καταλήγει στο » Θρησκευτική λοιπόν ανοχή απλώς δεν υπήρξε ποτέ!».

    Μικρός, είχα διαβάσει (σε μετάφραση βέβαια) Ηρόδοτο, και είχα προσέξει ότι από εδώ το πήγαινε από εκεί το έφερνε όχι μόνο ανακάλυπτε στις θεότητες των βαρβάρων κοινά στοιχεία και ιδιότητες με τις ελληνικές, αλλά και τους έδινε τα ελληνικά ονόματα, λέγοντας «την Άρτεμη την λένε έτσι». Πολλές φορές το «έτσι» δεν είχε καμιά ηχητική ή άλλη σχέση με το «Άρτεμις».
    Αν αυτό δείχνει κάτι για την νοοτροπία των Αθηναίων και των λοιπών Ιώνων (ίσως και όλων των Ελλήνων, δεν ξέρω) είναι ότι πιθανότατα δεν θα θεωρούσαν προσβολή στην Άρτεμη ή την Αφροδίτη την παρουσία κάποιων που πίστευαν στην Αστράτη ή ξέρω γω ποια στους τόπους λατρείας τους, ή ακόμα, δεν θα είχε και μεγάλο πρόβλημα η τότε Ναοδομία να δώσει άδεια ανέγερσης ιερού σε μια θεότητα που την θεωρούσε ίδια με την Εστία.

    Βέβαια, ο Ηρόδοτος είναι γνωστός Φοινικιστής. Σκέψου ότι για το θεωρούμενο ως αρχαιότερο ιερό των Ελλήνων ισχυρίζεται ότι το ίδρυσε μια «μαύρη περιστέρα» που πέταξε από τις Θήβες της Αιγύπτου (ή ότι Φοίνικες -αμάν- πειρατές κουβάλησαν μια μαύρη σκλάβα από τις Θήβες, και η οποία ίδρυσε το Μαντείο) .

    Αν αληθεύει ότι ο Άδωνις επικαλείται τον Διόδωρο τον Σικελιώτη για να αντικρούσει τον Ηρόδοτο, τότε και αυτός, κατά κάποιον τρόπον, έχει υποκύψει στις Ρωμαϊκές Λεγεώνες και τα περί Κλασικής Αρχαιότητας είναι φούμαρα.

  135. ein Steppenwolf said

    126:
    Η ανάρτηση δημοσιεύτηκε ολόκληρη στο forum του Γεωργιάδη, που «απάντησε» εκτενέστερα.

  136. Ωχ, καλά ξεμπερδέματα, τώρα θα κουβαληθούν εδώ όλοι οι πικραμένοι.
    Παρεμπιπτόντως,

    Χθες πολύ βιαστικά απήντησα στις αηδίες αυτού του Σαραντάκου. Λέω εγώ ότι «στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε ανοχή θρησκευτική και δεν μπορούμε να επικαλούμαστε την αρχαία Ελλάδα της Κλασσικής Εποχής, διότι όπως είπα μετά άλλαξε αυτό και μας οδήγησε τελικά στην καταστροφή. Ως παραδείγματα για να με διαλύση έφερε την άδεια το 333 π.χ. να ιδρύσουν ναϊσκο της Ίσιδος οι έλληνες της Κύπρου, από το Κίτιον, πόλι που ήταν ελληνοφοινικική. Μά ο ναϊσκός αυτός δεν είναι πρώτον το αντίστοιχο του Τζαμιού, δλη του μεγάλου ναού συμβόλου, αλλά το αντίστοιχο των ημιυπογείων που έλεγα στην ομιλία μου., Δεύτερον έγινε το 333 π.χ. στο τέλος της κλασικής περιόδου όταν άρχισε η κατηφόρα. Και επειδή δεν έχει να δείξη στην ουσία τίποτε τί μπλέκει τώρα, τις θεωρίες περί Ανατολικής Καταγωγής του Διονύσου, του Αδώνιδος και της Κυβέλης….μά πόσο μαλάκες είναι αυτοί οι θολοκουλτουριάρηδες. Πρώτον όλοι αυτοί είναι ελληνικότατοι και όχι ξενικής προελεύσεως θεοί, ο Διόνυσος που έλεγαν ότι ήρθε τον 6ο αιώνα, διαβάστηκε σε πινακίδα της Γραμμικής Β’ κλπ αλλά και ξενικής να ήταν, αυτό είναι το ζήτημα; η προέλευσίς τους ή ότι ήταν ενταγμένοι και μέλη της ελληνικής θρησκείας της εποχής; Δηλ εάν κάποιος λάτρευε τότε τον Διόνυσο του έλεγαν ότι λατρεύει ξένο θεό; ….
    Υ.Γ. Ας στείλη τέλος κάποιος σε αυτόν τον γελοίο τύπο που υποδύεται και τον σπουδαίο, ότι δεν έχω επιλέξει το όνομα Άδωνις, είναι το βαπτιστικό μου. Το διάλεξε ο πατέρας μου για μένα! Και δεν είναι φοινικικό, οι Σημίτες το πήραν από εμάς, ο Άδωνις προηγείται και ο Αδωνάϊ έπεται! Ο Άδωνις προέρχεται ετυμολογικώς εκ του ρήματος Άδω=τραγουδώ, επειδή στις τελετές του τα Αδώνεια τραγουδούσαν. Είναι ο πολυτραγουδισμένος!

    παρατηρώ ότι τώρα η αρχή της κατηφόρας τοποθετείται στον Μεγαλέξαντρο. Αυτό πάλι με τον Άδωνι=πολυτραγουδισμένο… τι να πει κανείς. Οι τελετές του θα καθιερώθηκαν για ένα πρόσωπο χωρίς όνομα, προφανώς, και μετά είπαν «πώς να το βαφτίσουμε; α, Γιορτούλη». 🙂 Μυστήρια γιορτή πάντως τα Αδών(ε)ια.

  137. sarant said

    135: Τα εισαγωγικά έχουν τη θέση τους, διότι πάλι επιμένει ότι τον ναό της Ίσιδας τον έχτισαν Κιτιείς, ενώ τον έχτισαν Αιγύπτιοι, παραβλέπει δε τη Βένδι με τις μεγάλες γιορτές που γίνονταν προς τιμή της . Ιδού όμως η απάντηση:

    Χθες πολύ βιαστικά απήντησα στις αηδίες αυτού του Σαραντάκου. Λέω εγώ ότι «στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε ανοχή θρησκευτική και δεν μπορούμε να επικαλούμαστε την αρχαία Ελλάδα της Κλασσικής Εποχής, διότι όπως είπα μετά άλλαξε αυτό και μας οδήγησε τελικά στην καταστροφή. Ως παραδείγματα για να με διαλύση έφερε την άδεια το 333 π.χ. να ιδρύσουν ναϊσκο της Ίσιδος οι έλληνες της Κύπρου, από το Κίτιον, πόλι που ήταν ελληνοφοινικική. Μά ο ναϊσκός αυτός δεν είναι πρώτον το αντίστοιχο του Τζαμιού, δλη του μεγάλου ναού συμβόλου, αλλά το αντίστοιχο των ημιυπογείων που έλεγα στην ομιλία μου., Δεύτερον έγινε το 333 π.χ. στο τέλος της κλασικής περιόδου όταν άρχισε η κατηφόρα. Και επειδή δεν έχει να δείξη στην ουσία τίποτε τί μπλέκει τώρα, τις θεωρίες περί Ανατολικής Καταγωγής του Διονύσου, του Αδώνιδος και της Κυβέλης….μά πόσο μαλάκες είναι αυτοί οι θολοκουλτουριάρηδες. Πρώτον όλοι αυτοί είναι ελληνικότατοι και όχι ξενικής προελεύσεως θεοί, ο Διόνυσος που έλεγαν ότι ήρθε τον 6ο αιώνα, διαβάστηκε σε πινακίδα της Γραμμικής Β’ κλπ αλλά και ξενικής να ήταν, αυτό είναι το ζήτημα; η προέλευσίς τους ή ότι ήταν ενταγμένοι και μέλη της ελληνικής θρησκείας της εποχής; Δηλ εάν κάποιος λάτρευε τότε τον Διόνυσο του έλεγαν ότι λατρεύει ξένο θεό; ….
    Υ.Γ. Ας στείλη τέλος κάποιος σε αυτόν τον γελοίο τύπο που υποδύεται και τον σπουδαίο, ότι δεν έχω επιλέξει το όνομα Άδωνις, είναι το βαπτιστικό μου. Το διάλεξε ο πατέρας μου για μένα! Και δεν είναι φοινικικό, οι Σημίτες το πήραν από εμάς, ο Άδωνις προηγείται και ο Αδωνάϊ έπεται! Ο Άδωνις προέρχεται ετυμολογικώς εκ του ρήματος Άδω=τραγουδώ, επειδή στις τελετές του τα Αδώνεια τραγουδούσαν. Είναι ο πολυτραγουδισμένος!

  138. Κορνήλιε αστειεύομαι βέβαια.
    Τα έχουμε ξανασυζητήσει και εγώ είμαι υπέρ των πολλών μικρών ναών.
    Δυστυχώς οι άσχετοι που παίρνουν τις αποφάσεις, έχουν πλήρη άγνοια της πραγματικής ζωής μέσα από την φούσκα στην οποία ζουν..

    Εκτός από τους Έλληνες Μουσουλμάνους που βέβαια δικαιούνται να έχουν τους ναούς τους όπως αυτοί τους θέλουν, μια άλλη σημαντική παράμετρος είναι οι Μουσουλμάνοι μετανάστες.
    Περαστικοί συνήθως από την χώρα μας, παρατημένοι στο έλεος του θεού, και στον
    αγώνα για επιβίωση πολλές φορές το έγκλημα είναι η μόνη διέξοδος.
    Στις κοινωνίες από όπου αυτοί οι άνθρωποι έρχονται, ο ρόλος της θρησκείας είναι πολύ σημαντικός, και στην δική μας περίπτωση ίσως βοηθούσε ειδικά τον πρώτο καιρό άφιξης τους στην Ελλάδα, προσφέροντας βοήθεια και κάποιου είδους καθοδήγηση /κατανόηση της Ελληνικής πραγματικότητας.

    Όσο για τον Άδωνη, τι να πω, είναι τόσο προβλέψιμος πια.
    Ότι έγραψα για πλάκα στο 52# τα επαναλαμβάνει στην δήλωση / απάντηση στον Σαραντάκο.

  139. sarant said

    Πάντως και το τζαμί που ψηφίστηκε να γίνει (και που δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα χτιστεί) δεν θα είναι και τόσο μνημειακό, όπως λέει ο κακόψυχος Άδωνης. Διότι ούτε μιναρέ θα έχει, ενώ μειώθηκε και η χωρητικότητά του στα 350 άτομα. Τώρα, δεν μπορώ να υπολογίσω τετραγωνικά, αλλά 350 άτομα χωράει μια μέτρια προς μεγάλη συνοικιακή εκκλησία, έτσι δεν είναι; Ε, δεν τη λες και μνημειακή.

  140. sarant said

    Όσο για την ετυμολογία του Άδωνις από το «άδω» που μας προτείνει ο… πολυτραγουδισμένος βουλευτής, πρόκειται για εφεύρεση άξια του Γκας Πορτοκάλος. Το Άδωνις είναι σημιτικό δάνειο -adonai είναι ο Κύριος, όχι;

  141. bernardina said

    #140 Φυσικά. Αλλά άντε να του μιλήσεις τώρα για μεσανατολικές θεότητες και βαβυλωνιακές απαρχές ενός θεού της βλάστησης. Θα πάθει ταράκουλο και πώς θα τον συνεφέρνουμε τον πολυχρονεμένο… συγνώμη, τον πολυτραγουδισμένο ήθελα να πω :mrgreen:

  142. Μα είναι και φοβερό λογικό άλμα (όπως υπαινίχθηκα και παραπάνω). Ο θεός πήρε το όνομά του από τις γιορτές προς τιμήν του; Και πριν τις γιορτές πώς τον φώναζαν δηλαδή;

  143. bernardina said

    Απορία. Πριν αρχίσουν να τον πολυτραγουδούν, πώς ονομαζόταν ο Άδωνις; (ο θεός, εννοώ) Και με τι όνομα τον τραγουδούσαν οι πιστοί του; Μήπως απαγορευόταν κι εκεί να προφέρουν το όνομά του; Σαν πρωθύστερο δεν φαίνεται, όπως λέει και ο Δύτης; Παρεμπ., ωραίο το «Γιορτούλης»! Και του πάει, του άτιμου, έτσι όπως είναι για τα πανηγύρια…

  144. sarant said

    Πριν, τον φώναζαν Σπύρο! 🙂

  145. bernardina said

    Αμάν ρε δύτη, μαζί γράφαμε τα ίδια πράγματα! 😆

  146. bernardina said

    144 😆 😆 😆

  147. ein Steppenwolf said

    140:
    Ίσως να φταίει το μονοτονικό με το οποίο μεγάλωσε ο Γεωργιάδης. Αλλιώς μπορεί και να πρόσεχε την υπογεγραμμένη του ᾄδειν, που απουσιάζει απ’ τον Ἄδωνι.

  148. Abravanel said

    Τώρα το είδα οπότε καθυστερημένα να σχολιάσω οτι να αναφέρεται σαν παράδειγμα ανεκτικότητας το Ιράν για τους Εβραίους είναι αστείο αν όχι προσβλητικό δεδομένης των τακτικών δικών για «κατασκοπεία» που έχουν οδηγήσει στο κρέμασμα τουλάχιστον 13 Εβραίων. Με αυτή την λογική η Τουρκία του 1955 είναι πρότυπο ανεκτικότητας δεδομένης της ύπαρξης τόσων εκκλησιών και Χριστιανών Ορθόδοξων κατοίκων.

    Πάντως είναι αρκετά ενδιαφέρον οτι από ότι φαίνεται η Ελλάδα χρηματοδοτεί τους μισθούς των Ορθόδοξων ιερέων, των Μουσουλμάνων μούφτηδων στην Θράκη και σύντομα στην Αθήνα αλλά όχι τους Εβραίους ραβίνους.

  149. Θρασύμαχος said

    #142+143: Ελάτε τώρα που ανάγουμε σε μείζον πρόβλημα το πώς ονομαζόταν πριν καθιερωθούν οι γιορτές του! Κατ’ αναλογία προς την ΦΥΡΟΜ/ΠΓΔΜ, προφανώς ονομαζόταν Μέλλουσα Ελληνική Θεότης των Αδόντων, εξ ου και η ελληνικότατη ετυμολογία της μεθαδόνης.

  150. sarant said

    148: Αμπραβανέλ, μην τα βλέπουμε άσπρο-μαύρο: οι εβραίοι του Ιράν εκπροσωπούνται υποχρεωτικά στη Βουλή -όχι οι Ρωμιοί της Πόλης, όχι απαραίτητα οι μουσουλμάνοι της Ελλάδας, όχι απαραίτητα οι άραβες του Ισραήλ. Εξάλλου και στις φυλακές του Ισραήλ υπάρχουν κάτι χιλιάδες Άραβες, όχι;

  151. πάντως μὴ συγκρίνουμε τὴν εἰδωλολατρικὴ ἀρχαιότητα μὲ τὸ σήμερα. πρῶτον στὴν ἀρχαιότητα ἡ θρησκεία ἦταν ὑπόθεσι κρατικὴ καὶ δημόσια, καθόλου ἰδιωτική (τὸ κενὸ αὐτὸ κάλυπτε ἡ φιλοσοφία), δεύτερον ὁ ἀρχαῖος εἰδωλολάτρης δὲν τὄχε σὲ τίποτε νὰ λατρεύῃ τοὺς θεοὺς τοῦ ἑκασταχοῦ τόπου ποῦ τύχαινε νἆναι ἡ προσωρινὴ διαμονή του. ἡ νοοτροπία ὅτι οἱ θεοὶ κάθε ἔθνους «πιάνουν»μόνο στὸν τόπο τοῦ ἔθνους ἐκείνου διακωμωδεῖται μὲ ἀρκετὴ σαφήνεια στὶς Ὄρνιθες τοῦ Ἀριστοφάνους, στὴν δὲ Βίβλο φαίνεται ὅτι ἀφελῶς πίστεψε κάτι τέτοιο ὁ ἱωανᾶς νομίζοντας ὅτι θὰ δραπετεύσῃ ἀπὸ τὴν ἐπικράτεια τοῦ Θεοῦ ἂν πάει στὴν Θαρσίς, γιὰ δὲ τὸν Ἀβραὰμ τονίζεται πολλάκις ὅτι ὅπου κι ἂν πήγαινε λάτρευε τὸν ἴδιο Θεό, κάτι ποὺ δὲν ἦταν καθόλου αὐτονόητο.

  152. Ἰωνᾶς

  153. στοὺς Ὄρνιθες

  154. π2 said

    Ωραιότατη η απάντηση του τηλεπλασιέ. Εμένα δεν μου έκανε εντύπωση η λαθροχειρία με τους Κιτιείς και τους Αιγυπτίους, ούτε ότι έκανε γαργάρα το παραδούναι, αλλά η ατάκα για τον Σαραντάκο που υποδύεται τον σπουδαίο. Ομολογώ πάντως πως έσφαλα περί του ονόματός του. Μου είχαν πει άνθρωποι που ήξεραν τον πατέρα του ότι δεν ήταν βαφτιστικό. Φαίνεται θα θυμόντουσαν λάθος.

    Λύκε (147), douze points.

  155. ΣοφίαΟικ said

    118 Συμφωνώ.
    Εγώ είμαι πολύ πιο απόλυτη. Οι προσυλιτοί οποιασδήποτε θρησκείας ας κοιμηθούν όπως έστρωσαν (ναι, μου τη σπάνε εξίσου κι οι προσυλητοί ΧΟ).
    Οι μετανάστες μπορούν να ρίψουν τον οβολό τους και να φτιάξουν ό,τι θελουν, αρκεί να μην είναι αρχιτεκτονικό τερατούργημα. Προσωπικά προτιμώ κι εγώ δυο- τρία μικρά τζαμιά σε γειτονιές παρά ένα τεράστιο. 100% ΔΕΝ προτιμώ τα υπόγεια τζαμιά και εντευκτήρια με όλους τους αρνητικούς συνειρμούς.
    Επίσης θα ήθελα να δω να κόπτονται λιγότεροι μη- μουσουλμάνοι για τα μουσουλμανικά θρησκευτικά ζητήματα, γιατί είναι ξεκάθαρη υπερβολή. Ο κάθε πιστός κανονίζιε μόνος του τα θρησκευτικά του ζητήματα. Κυρίως γιατί ξεκινάμε με την υπόθεση ότι οι μουσουλμάνοι είναι όλοι ευσεβείς πιστοί και ακολουθούν πιστά τα προσταγματα της θρησκείας τους, λες και όλοι οι χριστιανοί ακολουθούν πιστά το τυπικό της θρησκείας τους. Πόσοι χριστιανοί πανε κα΄θε πρωί στον όρθρο, κι αν ε΄ρθει ε΄νας υπα΄λληλός σας και σας πει ότι θέι να ξεκιναέι μισή ώρα αργότερα γιαίτ σαν καλός χριστιανός δεν προλαβαίνει να ε΄ρθει στη δουλειά από την εκκλησία θα τον πα΄ρετε στα σοβαρά;

    Όσο για τους Εβράιους της Τεχεράνης, δεν είναι μετανάστες οι άνθρωποι, λογικό είναι να έχουν τζαμιά από παλιά εκεί. Και συμφωνώ με το 148 ότι οι αριθμοί δν λε΄νε τίποτα (παρεμπιπτόντως, Αμπραβανέλ, είχα την εντύπωση ότι οι ραβίνοι τυπικά δεν είναι ιερείς αλλά ιεροδιδάσκαλοι, μήπως αυτό είναι το πραθυράκι για την αποφυγή μισθοδοσίας; ).

  156. gryphon said

    Η αναφορά σέ ναους του Μιθρα τής Ισιδος κλπ δέν νομίζω πως έχει σχέση με τήν ιστορία του τζαμιού στήν Αθήνα ούτε αποδεικνύει πως οί αρχαίοι ελληνες ηταν ιδιαίτερα ανεκτικοί απεναντι στούς ξενους.Δέν υπαρχει καμμια αντιστοιχία με τωρινες καταστάσεις.Αν θέλουμε να απαντήσουμε σε αυτό θα μπορουσαμε να δωσουμε μια υποθετική απαντηση στην ερώτηση.Τί θά έκαναν οι αρχαίοι Αθηναιοι,Σπαρτιατες,Μακεδονες κλπ αν αρχιζαν ξαφνικά να συρρέουν στίς πόλεις τους δεκαδες η εκατοντάδες χιλιάδες αλλοφυλοι..Θα τους δέχονταν?.Εγω λεω σέ καμμιά περίπτωση.
    Τό θέμα του τζαμιου στήν Αθηνα τό χειρίστηκαν εξ’αρχής λαθος ισως καί σκόπιμα αυτοί πού ανακαινισαν αυτό τό θέμα.Ερήμην του ελληνικου λαου αποφασισανκαί εδωσαν μεγάλη σημασία καί δημοσιότητα σέ ένα θέμα πού είναι τελείως δευτερευων και ασήμαντο για τήν πλειοψηφία τών ελληνων. «Θά κτιστεί εκει» «θα είναι ετσι» (στήν αρχή μιλουσαν για τεράστιο κτιριο σέ δεσποζουσα περίοπτη θεση αλλο εαν τώρα υπαναχώρησαν) «θά τό πληρώσετε εσείς» κλπ.Τό έκαναν να φαίνεται (καί να είναι) πράξη επιβολης.
    Σάν να είμαστε ηττημενοι καί καποιοι μας επιβαλλουν τους ορους τους.Σαν τόν Βρεννο που εβαλε καί τό ξίφος του στήν ζυγαρια για να ταπεινωσει τους Ρωμαιους ακομη πιο πολυ.
    Γι’αυτό καί πολυ κόσμος καί οχι μονο ο Αδωνης δυσανασχέτησε.Καί είναι καί τό γεγονός ότι καλως η κακως όταν ακουνε πολλοι για μουσουλμανους,μωαμεθανους,τζαμια κλπ το μυαλό τους παει στους τουρκους καί ότι αυτό συνεπαγεται.
    Εμενα στόν Αδωνη με ενοχλει άλλο πραγμα.Τό έχω παρατηρήσει και σε αυτόν καί σέ άλλους του κόμματος του (τό οποιο εχω ψηφισει) οπως τόν Βελοπουλο αλλα καί σέ πολιτικους καί απλους ανθρώπους όλων τών ιδεολογιών καί τών παρατάξεων ακομη καί τών αυτοαποκαλουμενων «προοδευτικων».Δυστυχώς παρα πολλοί έχουν ταυτίσει τους μουσουλμανους με τήν τρομοκρατία.
    Θά ήταν χρήσιμο να αναρωτηθεί ο καθένας πως έχει δημιουργηθεί αυτό τό στερεότυπο.Ποιοι έχουν κατασκευάσει αυτόν τόν μπαμπούλα?
    Μήπως λεω έγω εχει παιξει πολυ μεγάλο ρόλο ο κινηματογράφος καί η τηλεόραση με τά οποια ολοι λιγο πολυ εχουμε μεγαλωσει?
    Παντού απο τους «κυνηγους της χαμενης κιβωτου» του Spielberg ,το Τrue lies μεχρι τίς «τρελλες σφαιρες» τών αδερφων Zucker καί σέ εκατοντάδες αλλες ταινίες με τίς οποίες «μας γανωνουν» καποιοι…. το κεφάλι θά βρεί κανείς τό στερεότυπο του μαυριδερού,ασχημου (κανουν ειδικο καστινγκ για να βρουν τίς κατάλληλοτερες σκατοφατσες) «κακοι» καί ηλιθιοι αραβες «τρομοκράτες» που τριγυρίζουν ζωσμενοι με εκρηκτικα καί κρατωντας detonator στα χερια ετοιμοι να ανατιναξουν ολο τον κοσμο.Εχει μπει ποτέ κανείς στόν κόπο να προσεξει τά ονόματα τών σεναριογράφων,τών σκηνοθετών καί τών παραγωγών αυτών τών ταινιών?.

  157. π2 said

    156:

    α) Ο Άδωνης είπε κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο (οι αρχαίοι απαγόρευαν ξένους ναούς). Αυτό θεωρήσαμε μπαρούφα. Η ανεκτικότητα είναι μια άλλη ιστορία.

    β)

    Τί θά έκαναν οι αρχαίοι Αθηναιοι,Σπαρτιατες,Μακεδονες κλπ αν αρχιζαν ξαφνικά να συρρέουν στίς πόλεις τους δεκαδες η εκατοντάδες χιλιάδες αλλοφυλοι..Θα τους δέχονταν?.Εγω λεω σέ καμμιά περίπτωση.

    O Φίλιππος Β΄ και ο Φίλιππος Ε΄ πάντως εγκατέστησαν μεγάλο αριθμό Θρακών, Γαλατών, Παιόνων και άλλων φύλων σε περιοχές του μακεδονικού βασιλείου που θεωρούσαν ότι χρήζουν δημογραφικής ενίσχυσης.

  158. οἱ μουφτῆδες τῆς Θρᾴκης εἶναι καὶ ὑπάλληλοι τοῦ κράτους, μὲ διακιοδοτικὴ ἐξουσία σὲ θέματα οἰκογενειακοῦ καὶ κληρονομικοῦ δικαίου.

  159. Θρασύμαχος said

    Νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου είναι όχι μόνον οι μουφτείες της Θράκης (ν. 1920/1991), αλλά και το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο (ν. 2456/1920 & α.ν. 367/1945) από το οποίο εξαρτώνται υπηρεσιακά οι ραββίνοι. Το αν μισθοδοτούνται απ’ ευθείας από το κράτος ή δι’ ιδίων πόρων του κάθε ΝΠΔΔ, αποτελεί ελάσσονα λεπτομέρεια: σημασία έχει ότι ανήκουν στον κρατικό μηχανισμό, όπως και οι ορθόδοξες εκκλησίες Ελλάδος, Κρήτης & Δωδεκανήσου (και το Άγιον Όρος). Αποτελεί πράγματι αντίφαση και αναχρονισμό το να επιδιώκεται η υπαγωγή ακόμη περισσότερων θρησκευτικών κοινοτήτων στο κράτος, ενώ η υποτιθέμενη γενικότερη τάση είναι ο απεγκλωβισμός όλων. Ωστόσο, φαίνεται ότι το κράτος δεν κινείται με βάση κάποιες αρχές πολιτειοκρατίας ή φιλελευθερισμού, παρά μόνον υπό την πίεση του φόβου, μήπως τυχόν οι νεοπαγείς μουσουλμανικές κοινότητες καταστούν ανεξέλεγκτες σε βάρος της κοινωνικής ειρήνης (διευκρινίζω ότι δεν θεωρώ βάσιμο αυτόν το φόβο, απλώς τον διαπιστώνω). Έτσι, τις χρηματοδοτεί προκειμένου να να τις ελέγχει, τουλάχιστον σε συμβολικό επίπεδο, εξ ου και το τζαμί του Βοτανικού που φυσικά δεν προορίζεται να είναι το μοναδικό, αλλά μάλλον το κεντρικό (ένα είδος μητρόπολης, όπως θα έλεγαν οι χριστιανοί).

  160. sarant said

    151: Σωστά
    155-156: Υπάρχουν πάντως στο Λεκανοπέδιο δεκάδες χιλιάδες Έλληνες μουσουλμάνοι που πληρώνουν φόρους -γιατί να μην έχουν τέμενος, και μάλιστα εδώ και δεκαετίες;

  161. #159 ἰσχύει.

    καὶ στὸ Βέλγιο μισθοδοτοῦνται οἱ ἱερεῖς τῶν θρηκειῶν ποὺ ἐκπροσωποῦν ἕνα ἐλάχιστο ποσοστὸ τοῦ πληθυσμοῦ, ἔχω φίλο ποὺ θέλει νὰ χειροτονηθῇ καὶ νὰ πάῃ στὸ Βέλγιο καὶ τὸ ἔψαξε.

    Αποτελεί πράγματι αντίφαση και αναχρονισμό το να επιδιώκεται η υπαγωγή ακόμη περισσότερων θρησκευτικών κοινοτήτων στο κράτος, ενώ η υποτιθέμενη γενικότερη τάση είναι ο απεγκλωβισμός όλων.

    αὐτὸ εἶναι κάτι ποὺ συζητεῖται, δὲν ὑπάρχουν δεδομένες τάσεις.

  162. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    107: Ἔ, μᾶλλον ὄχι.

    110: Καὶ ξαναλέω : γιατί ἠσκεῖτο καὶ ὄχι ἀσκοῦνταν.

    155, ἀρχή : Αὐτὰ θὰ ἴσχυαν μόνο στὴν περίπτωση ποὺ θὰ εἶχαν τὴ δυνατότητα νὰ τὸ κάνουν αὐτό, ἀπὸ καιρό. Τὸ θέμα δὲν εἶναι τὰ μουσουλμανικὰ θρησκευτικὰ ζητήματα· τὸ θέμα εἶναι ἡ ἀντιμετώπιση τῶν μουσουλμάνων ὡς πολιτῶν β΄ κατηγορίας. Γι᾿ αὐτὸ καὶ μόνο ὀφείλει ἠ πολιτεία νὰ χρηματοδοτήσῃ τὴν ἀνέγερση τοῦ τεμένους.

  163. Θρασύμαχος said

    #162β΄: πρώτον για να ξεχωρίζει ο ενικός από τον πληθυντικό, δεύτερον επειδή ό,τι φτιάχνεται σε δοκιμαστικό σωλήνα έχει μειωμένες προοπτικές επιβίωσης

  164. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    163 Δὲν πιστεύω νὰ ὑπάρχῃ μεγάλος κίνδυνος σύγχυσης, καὶ νομίζω ὅτι εἶναι καὶ τὸ πιὸ διαδεδομένο, καὶ ἐκεῖνο ποὺ ἐνοχλεῖ λιγότερο.

  165. Θρασύμαχος said

    #164: διαδεδομένο και απολύτως επιτυχημένο, αλλά για άλλη δουλειά!

  166. iconology2009 said

    Το λάθος της ανάρτησης-καλοπροαίρετο, δεν το συζητώ αυτό-είναι ότι μπαίνει στο σκεπτικό αυτού του μικρονοϊκού και δέχεται να συζητά την αρχαιότητα σαν δόγμα αναμφισβήτητο. Εγώ θα δεχτώ-για την οικονομία της συζήτησης-την άποψη του συζύγου της γυναίκας του μπουμπούκου ότι οι αρχαίοι έλληνες απέκλειαν την δυνατότητα ίδρυσης ναών άλλων θρησκειών: ε και τι μ’αυτό; Και τις γυναίκες τους μαντρωμένες και σκλάβες τις είχαν και τη δουλεία αναγνώριζαν και τα πιτσιρίκια κανονικά και με το νόμο μαγάριζαν και παντελόνια δεν φορούσαν αλλά χλαμύδες. Επιχείρησε λοιπόν να μαντρώσει την γυρίστρω συμβία του; θάδινε τα πιτσιρίκια του σε δάσκαλο να του τα «κανονίσει» και δόξα τω Θεώ λεφτά έχει, πέντε αλλαξιές χλαμύδες μπορούσε νάχει.

    Θέλω να πω στην βλακεία δεν χρειάζεται κανείς να απαντά αλλά μόνο να την αποδομεί με ό,τι καλύτερο είχαν οι αρχαίοι(αυτό κι αν είναι πληρωμή με το ίδιο νόμισμα): το σκώμμα!

  167. @166: «και τα πιτσιρίκια κανονικά και με το νόμο μαγάριζαν»

    Τα πράγματα ήταν λίγο πιο περίπλοκα, αλλά ας μην μπούμε τώρα σ’ αυτό το θέμα.

  168. Νέο Kid στο Block said

    Αδωσίδικος αδωνιασμός Αδώνιδος
    Αδωνάρια φέρων ,τι όνειδος!
    Ελεγείας αείδω ο νεοπαίς
    Ω! Σεπτέ ,περί τεμένους μη κλαις
    Στο σπουδαίο τεσσαρακοντάκο βορά
    Ω! Σπουδάρχα ,σπουδαιοπάρωδε βουλευτά!
    Πούλα κι άλλα βιβλία πολλά
    Τα ριάλια είναι πάντα καλά.
    Κι αν σου ισώσει ο Αντονάι τα μυαλά
    να ελεήσεις τον πιστό του Αλά
    Πελατεία ειν’ κι αυτός, μπουνταλά!

  169. #166 ὁ Ἄδωνις ἀπήντησε σὲ προγενέστερη ἀγόρευσι κατὰ τὴν ὁπόια ἔγινε ἐπίκλησι τῆς «ἑλληνικῆς παραδόσεως», δὲν ἀναφέρθηκε στὴν ἀρχαιότητα στὰ καλὰ καθούμενα.

    #168 μετὰ ἀπὸ αὐτὸ βγαίνω στὴν σύνταξι καὶ δὲν ξαναγράφω στίχους!

  170. 162 in fine θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ἐρευνηθῇ πόσο % τῶν Ἀθήνησι μουσουλμάνων εἶναι καὶ πολῖτες.

  171. sarant said

    Ε, όχι και δεν ξαναγράφεις 🙂

  172. #171 μὰ δὲν βγαίνω, μ’ἔφαγε ὁ ἀνταγωνισμός! 🙂

  173. π2 said

    Αναφέρεται και στους Θράκες ο Άδων.

    Η Θράκη ήταν όλη η περιοχή βορείως και Ανατολικά της Μακεδονίας έως τον Ίστρο Ποταμό. Υπήρχαν πολλές φυλές εκεί. Άλλες αμιγώς ελληνικές, νοτιότερα, μιξοβάρβαρες, έως και βαρβαρικές. Δεν είναι δηλ όλοι οι Θράκες έλληνες, ούτε όλοι οι Θράκες δεν είναι.

    Θα ήταν ενδιαφέρον να μας υποδείξει ποιες ήταν οι αμιγώς ελληνικές φυλές της Θράκης στην κλασική περίοδο (τη μόνη που μετράει για εκείνον).. Έλληνες στη Θράκη ασφαλώς υπήρχαν, λόγω αποικιών και εμπορικών σταθμών, αλλά αμιγώς ελληνικές φυλές; Να μάθουμε κάτι βρε αδερφέ.

    Έχει πολλά ενδιαφέροντα ιστορικά αναγνώσματα το φόρουμ του πάντως. Από τις πρώτες σελίδες σταχυολογώ:
    Είναι απάτη οι Θεοί του Ολύμπου ή δεν είναι;
    ΠΕΡΙ ΑΠΟΙΚΙΩΝ ΣΕ ΝΕΟΥΣ ΠΛΑΝΗΤΕΣ
    Υπερβόρειοι
    Περί Αραουκάνος

  174. Θρασύμαχος said

    #170: δύσκολο, καθώς στο έντυπο αίτησης πολιτογράφησης http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/aithsh_politografisis.doc δεν αναγράφεται θρήσκευμα

  175. Νέο Kid στο Block said

    169. Η ελληνική παράδοση τον Γεωργιάδη και τον Σίτυ πρες περίμενε να την αναδείξουν και να την αποσαφηνίσουν… έτσι κι αλλιώς τζούφιο είναι το πεδίο τριβής, σε λίγο καιρό δεν θα υπάρχουν πελάτες όχι για τα τζαμιά ,ούτε για τα εικονισματάκια στους δρόμους.

  176. sarant said

    170-174: Στην απογραφή ρωτούσαν για θρήσκευμα; Παρόλο που απογράφηκα, δεν θυμάμαι.

  177. Θρασύμαχος said

    #176: όχι, στην απογραφή δεν ρωτούσαν, ωστόσο για όσους γεννιούνται στην Ελλάδα προβλέπεται ειδική ρουμπρίκα «θρήσκευμα» στη ληξιαρχική πράξη γέννησης

  178. Abravanel said

    sarant όταν ανακατεύεις μέσα και το Ισραήλ νομίζω οτι χάνεις το καθαρό μυαλό σου. Η παρουσία στο κοινοβούλιο υπό όρους γκέτο δεν αποτελεί απόδειξη σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, εκτός και αν πιστεύεις οτι ο αντισημιτικός βενιζελισμός που οδήγησε σε δολοφονικά πογκρόμ σε αυτό αποσκοπούσε όταν επέβαλλε το εκλογικό γκέτο της ξεχωριστής εκλογικής περιφέρειας για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Και σκέψου οτι η κατάσταση τότε στην Ελλάδα ήταν απείρως καλύτερη από ότι η κατάσταση τώρα στο Ιράν.

    Επιπλέον δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει αναφορά σου στο «στις φυλακές του Ισραήλ υπάρχουν κάτι χιλιάδες Άραβες, όχι;». Δεν είμαι δάσκαλος σου αλλά μου φαίνεται οτι είναι καλό να διαχωρίζεις, όπως άλλωστε κάνουν οι ίδιοι, τους Παλαιστίνιους από τους Ισραηλινούς Αραβες οι οποίοι δεν βρίσκονται κατα χιλιάδες στις φυλακές και ούτε είναι υποταγμένος πληθυσμός περισσότερο από όσο είμαι υποταγμένος εγώ ή οι Μουσουλμάνοι συμπατριώτες μου. Αν θεωρείς οτι είναι κατεκτημένος πληθυσμός τότε πιστεύω οτι το ίδιο μπορούμε να ισχυρισθούμε για την Τουρκική κοινότητα της Θράκης απεχθανόμενοι την ελληνική κατοχή, ενώ ειμαι σίγουρος οτι είσαι έτοιμος να μιλήσεις με τραχύτητα ενάντια στους Εποικους* που γέμισαν την Ελλάδα μόλις 25 χρόνια πριν την δημιουργία του Ισραήλ υποχρεώνοντας στην προσφυγιά χιλιάδες γηγενείς Ελληνες πολίτες.

    Αλλά ακόμα και περιοριζόμενοι στους ισραηλινούς πολίτες αραβικής καταγωγής μπορούμε να συγκρίνουμε την κατάσταση τους για την Ελλάδα με τους δεκάδες χιλιάδες Σλαβομακεδόνες, Τσάμηδες, Εβραίους που έχει υποχρεώσει σε εξορία αφαιρώντας την υπηκοότητα και για τους οποίους υπάρχει μηδενική υποστήριξη στην ελληνική κοινωνία για την αποκατάσταση τους και να παραδεχόμαστε urbi et orbi οτι είμαστε ένα κράτος-έκτρωμα που εφαρμόζει πολιτικές απαρτχάιντ και εθνοκάθαρσης. Αλλά δε νομίζω οτι πραγματικά πιστεύεις κάτι τέτοιο, όπως δε το πιστεύω και εγώ, παρά τους διάφορους νόμους που διαμόρφωναν μια διαφορετική κοινωνία για μένα σε σχέση με εσένα όπως η αδυναμία να γίνω δάσκαλος ή στρατιωτικός ή οτι εγώ πληρώνω για τους δικούς σου ιερείς αλλά εσύ όχι για τους δικούς μου. Προφανέστατα και οι Αραβες Ισραηλινοί αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα ρατσισμού, αλλά ευτυχώς η ισραηλινή κοινωνία δεν είναι σαν την ελληνική και μαζί με τεράστια προβλήματα υπάρχουν συντονισμένες προσπάθειες για την βελτίωση τους στο δημοκρατικό, όσο της Ελλάδας, κράτους του Ισραήλ – ο άραβας μουσουλμάνος πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα είναι ένδειξη αυτών των προσπαθειών.

    Εκτός και αν δεχτώ τη λογική σου οτι από τη στιγμή που ένας Άραβας, σαν τον δρούζο Ματζαλί Γουαχαμπί μπορεί να γίνει Πρόεδρος του Ισραήλ όπως έγινε για προσωρινά το 2007 τότε τα προβλήματα τους έχουν λυθεί.

    * πιστεύω οτι όλοι γνωρίζουμε οτι οι πρόσφυγες της συνθήκης της Λωζάνης λέγονταν και λέγονται Εποικοι – όποιος διαφωνεί παρακαλώ να τα βάλει με 80 χρόνια ιστορίας του όρου, όχι με μένα. Αναρωτιέμαι μόνο αν ο οικοδεσπότης μας συμφωνεί με την ορθότητα αναφοράς στον όρο.

  179. #175 ἄ πάνω σὲ αὐτὸ ἔχω ἕνα πολὺ ὡραῖο καυστικὸ ἄρθρο, ἀλλὰ ὁ σαρωτής μου ἀπεργεῖ.

  180. Νέο Kid στο Block said

    Ελάτε να κινήσουμε το μαύρο μοιρολόι
    Να κλάψουν ξένοι σούφηδες να ξεσπαστεί το ξόι.
    Κορνήλιε μου, πως εβιάστηκες και πας να βασιλέψεις
    Κι αφήνεις το σπιτάκι σου και πας αλλού να φέξεις.
    Τέτοιο λεβέντικο κορμί τάχα δεν είναι κρίμα
    και με βαρεία και ψιλή ν’ απαρνηθεί τη ρίμα ;

  181. sarant said

    178: Αμπραβανέλ, εσύ ξεκίνησες με μια άσχετη παρατήρηση (διότι το θέμα μας ασφαλώς δεν είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα στο Ιράν) και σε παρακαλεσα να μην είσαι ισοπεδωτικός. Παρατήρησα ότι οι εβραίοι του Ιράν απολαμβάνουν και δικαιώματα που οι εβραίοι της Ελλάδας ή οι άραβες του Ισραήλ δεν τα έχουν. Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν στο Ισραήλ πολλοί εβραίοι πολίτες που αγωνίζονται για τα δικαιώματα των αράβων, αλλά στη σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση τον τόνο τον δίνουν οι ακροδεξιοί εθνικιστές.

    Δεν γνώριζα, το ομολογώ, ότι οι πρόσφυγες της συνθήκης της Λωζάννης λέγονταν (και λέγονται!) έποικοι. Όχι ότι έχει αυτό κάποια σχέση με τη συζήτησή μας, αλλά δεν το βρήκα πουθενά στο κείμενο της Συνθήκης. Σε ποια γλώσσα αναφέρεσαι;

  182. Για τις αντιφασεις:
    Αν, και εφόσον, η παιδεία σου, σου εχει δημιουργησει μια ταυτότητα η οποία συμπεριλαμβανει καποιο θρησκευτικο δογμα, για να απεγκλωβιστεις απο αυτο χρειαζεται αρχικα να νιωσεις οτι δεν αποτελει διακριτικο (σου). Τα περισοτερα μελη της μειονοτητας που γνωριζω δεν εχουν καμια σκορδοκαουρα να τρεχουν στο τζαμι τις Παρασκευές, πόσο μάλλον 5 φορές την μέρα. Οταν όμως η επίσημη γλώσσα της πολιτείας μας «μουσουλμάνο» σ’ ονομάζει είναι αδύνατο να μην νιώσεις ανεπιθύμητος πολίτης όταν διαπιστώνεις ότι στην Αθήνα δεν υπάρχουν οι πιο βασικές υποδομές για την ομάδα στην οποία σε εντάσουν.
    Θα προτιμούσα σαφέστατα να ζω σε ένα κοσμικό κρατος, όλα τα παιδια της χώρας να φοιτούν σε σχολεια χωρις θρησκευτικές αναφορες. Όσο όμως δεν το χουμε κατακτήσει αυτό, ειναι τουλάχιστον αντιφατικό το να αναφερόμαστε στο αίτημα «διαχωρισμός θρησκείας – κράτους» οταν μιλάμε για τα τέμενη…

  183. Abravanel said

    Τέτοια δικαιώματα επιφυλάσσει και ο Αδωνις αλλά ας σταματήσω εδώ.

    Οσο για τους Εποικους εννοώ οτι οι πρόσφυγες που δημιουργήθηκαν μετά τις εθνοκαθάρσεις της Συνθήκης της Λωζάνης και προωθήθηκαν προς αποκατάσταση στα νέα ελληνικά εδάφη χαρακτηρίζονταν ως πρόσφυγες που πλέον ήταν Εποικοι και αυτό δημιούργησε μια ολόκληρη ποικιλία εκφράσεων: το κράτος δημιούργησε Γραφεία Εποικισμού, εφημερίδες φιλοπροσφυγικές όπως η Μακεδονία είχαν στήλη Εποικιστικά Νέα, είχαμε Εποικιστικά Συνέδρια, άρθρα περί τύχης των «Εποίκων» σε διάφορες περιοχές, ο βουλευτής προσφυγοπατέρας Ιασωνίδης* μιλάει για «εποικιστικές παραδόσεις» κτλ Τις προάλλες έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ για το Τοψίν, (ή Γέφυρα όπως μετονομάστηκε) και μέχρι και η βρύση του χωριού έλεγε «Εποικισμός 1926». Ορίστε εδώ οι δηλώσεις στο Γραφείο Εποικισμού της Αετοράχης πρώην Βελέσνικο ως κάτι πρόχειρο. Επίσης εδώ το σημερινό Γραφείο Εποικισμού της Νομαρχίας Χανίων αν και λίγο που είδα πρέπει να υπάρχει σε όλες τις Νομαρχίες.

    Βάλε στην online Μακεδονία τις λέξεις Εποικοι και θα δεις οτι χρησιμοποιούνται χιλιάδες φορές, μόλις πριν 10 λεπτά το δοκίμασα. Ελπίζω μόνο ο όρος να μη σου φέρνει περίεργους συνειρμούς όπως τα ατρόμητα παλικάρια του Hellenic Revenge που φρονούν οτι η κυβέρνηση του «Παπαεβραίου» πάει να δώσει γη σε «λαθροεποίκους».

    * το αναφέρω για να δείξω οτι δεν ήταν ένας ξένος χαρακτηρισμός που απέρριπταν οι πρόσφυγες. Κάπως όπως το ισραηλίτης με το εβραίος.

  184. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Abravanel βλέπω πως οι καλές σου παρέες (λέγε με ΕΠΣΕ 😉 σου μετέδωσαν τα κολλήματα τους:
    α) Οι πρόσφυγες (κι από εδώ και από εκεί) δε δημιουργήθηκαν μόνο από τη συνθήκη της Λωζάνης αλλά μερικά υπήρχαν και πριν από αυτή καλά να είναι οι Βαλκανικοί πόλεμοι, ο Α’ΠΠ και η Μικρασιατική. Το ότι επιλέγεις να το αγνοήσεις μόνο εμπάθεια προδίδει.
    β) Ο όρος δεν ήταν ξένος (το έποικος περιέργως είναι και πιο «καθωσπρέπει» καθαρευουσιάνικο από το πρόσφυγας) αλλά δεν ήταν κύριος ούτε και τότε και βέβαια ούτε και επέζησε ως αυτοπροσδιορισμός ούτε και σαν ετεροπροσδιορισμός…
    γ) παρεκτός από κάτι φρικιά μειονοτικούς που την έχουν δει Ινδιάνοι της Μακεδονίας και ξερνάν τη χολή τους διαδικτυακά όπου μπορέσουν (εδώ πέφτει το αγγίστρι για την επιστροφή του Μισίρκωφ-Αριστοτέλη-Ντέλτσεφ-Περικλή στο στέκι του Σαραντάκου από το κουτούκι του Ροΐδη που την έχει αράξει). Το ότι όταν σου πάτησε τον κάλο (Ισραηλινό κάλο που ομολογουμένως δεν περίμενα κι εσύ να έχεις, Μορδεχάϊ Φριζής Jr. δεν ήσουνα) ο Νίκος το γύρισες σε τέτοια ήταν ομολογουμένως για μένα φάση στυλ «Μελ Γκίμπσον». Αντιλαμβάνομαι πως λόγω ΕΕΕ τους έχετε στη μπούκα του κανονιού τους πρόσφυγες εκεί στη Θεσ/νίκη αλλά όχι κι έτσι.

    Αλλά όπως ο Μελ όταν πάρεις φόρα, φόρα κατηφόρα, χέσε μέσα Πολυχρόνη:
    δ) Γράφεις «Εποικους* που γέμισαν την Ελλάδα μόλις 25 χρόνια πριν την δημιουργία του Ισραήλ υποχρεώνοντας στην προσφυγιά χιλιάδες γηγενείς Ελληνες πολίτες.» Ποιοί είναι αυτοί ρε πούστη μου (ρητορικό το σχήμα, μην μας την πέσει ο ΕΠΣΕς); Για τους μουσουλμάνους αυτό θα ίσχυε αν η εγκατάσταση των προσφύγων ήταν αυτή που τους υποχρέωσε στην προσφυγιά και όχι μια διεθνής συμφωνία ανταλλαγής πληθυσμών ΚΑΙ περιουσιών (που ήταν ετεροβαρής υπόψην). Για τους Βούλγαρους υπήρχε και πάλι εθελοντική (και όχι υποχρεωτική) συμφωνία. Ή μήπως για την φυγή καμπόσσων δικών σας μετά την καταστροφή λόγω της πυρκαγιάς ευθύνεται η εγκατάσταση των Εποίκων (πως λέμε η κάθοδος των Μυρίων); ΠΩς ακριβώς τους υποχρέωσαν οι «Έποικοι»;
    ε) Μετά πιάνεις ετερόκλητες κατηγορίες (Σλαβομακεδόνες, Τσάμηδες και δικούς σας) που έχασαν για διαφορετικούς λόγους την υπηκοότητα τους και δεν έχουν ακόμα δικαίωμα επιστροφής (βέβαια οι δικοί σας μόλις το απέκτησαν). Δε θα σταθώ στο πως κολλάει με το θέμα αφαίρεσης της ιθαγένειας η πολιτική απαρτχάϊντ αλλά νομίζω πως εθνοκαθάρσεις είναι προφανές πως όλα τα κράτη σχεδόν έχουν κάνει. Οι Σλαβομακεδόνες την πατήσαν λόγω κομμουνισμού (όλοι οι αντάρτες του ΔΣΕ έχασαν την ιθαγένεια και όχι μόνο αυτοί) και βέβαια 40 χρόνια μετά βρεθήκαν εκτός νυμφώνος μια εθνικής συμφιλίωσης στην οποία δεν κολλούσαν ως φανατικοί αλλοεθνείς. Η εφαρμογή του όρου εθνικάθαρση για το 1949 παίζεται και νομικά (αφού δεν ξεχώριζε εθνική συνείδηση τότε) και ουσιαστικά καθώς ομοϊδεάτες τους (και μη) συγγενείς τους δεν εκδιώχθηκαν και παρέμειναν στην Ελλάδα. Οι Τσάμηδες όντως εθνοκαθαρθήκανε (ασχέτως του λάκκου που είχαν ανοίξει οι ίδιοι). Εσείς πάλι δεν εθνοκαθαρθήκατε από το ελληνικό κράτος παρεκτός κι αν μου ισχυριστείς πως ο βασικός λόγος που έχετε μείνει τόσοι λίγοι ήταν οι πολιτικές αφαίρεσης των ιθαγενειών σε όσους βρέθηκαν στο Ισραήλ.
    στ) Και πλέον αυτού αδυνατώ να αντιληφθώ την έλλειψη αναλογίας όσον αφορά τους Ισραηλινούς Άραβες: Στα εδάφη που έδωσε ο ΟΗΕ στο Ισραήλ υπήρχαν και Αραβικοί πληθυσμοί που υποτίθεται πως θα γίνονταν πολίτες του νέου κράτους. Άλλοι όντως έγιναν πολίτες αλλά άλλοι εθνοκαθαρθήκανε κι αυτοί. Και στα εδάφη πέραν των ορίων του ΟΗΕ που κερδίθηκαν με εκείνο τον πόλεμο πάλι το ίδιο ισχύει (και από τις 2 κατηγορίες υποθέτω). Άρα ακόμα και ανάμεσα στους αλλοεθνείς πολίτες του υπήρξαν κάποιοι που πήραν πόδι. Παρεκτός κι αν θες να το πάρουμε νομικά πως ακόμα δεν είχαν καταγραφεί ως πολίτες οπότε δεν ήταν. 🙂 Και βέβαια η παρουσία τους στο κοινοβούλιο του Ισραήλ είναι υπαρκτή αλλά ταυτόχρονα κομμάτι του προβλήματος καθώς αντιμετωπίζονται ευρέως (και συχνά καθόλου αδίκως) ως 5η φάλαγγα και είμαι σίγουρος πως όπως πολλοί Τούρκοι και Πομάκοι στη Δ. Θράκη βλέπουν τους Έλληνες σαν κατακτητές έτσι και πολλοί Ισραηλινοί Άραβες νιώθουν Παλαιστίνιοι. Θυμάμαι μάλιστα ένα ντοκυμοντέρ για μια Αράβισα καρατέκα μέλος της εθνικής Ισραήλ που σε μια διεθνή συνάντηση είχε πάει στην αντιπροσωπεία της Παλαιστίνης και είχε σηκώσει τη σημαία τους (μου είχε κάνει την αίσχιστη εντύπωση).
    ζ) Πλέον παληκάρι μου ακόμα και στρατηγός μπορείς να γίνεις καθώς το Έλληνας το Γένος (που κάποτε σας είχε μέσα και μετά σας έβγαλε, καλή να είναι η καφρίλα – σχήμα λόγου που ελπίζω να μου επιτραπεί πριν επεδράμει ο ΕΠΣΕς 🙂 – των διαφόρων καρεκλοκένταυρων του ΥπΕξ/ΥπΕσ) αφαιρέθηκε από τις προϋποθέσεις για της Στρατιωτικές Σχολές. Θα υποθέσω πως λογικά πλέον δε θα τίθεται θέμα – ασφαλείας και καλά :-> – και για δάσκαλος.
    η) Αμφιβάλλω αν ο Νίκος έχει ιερείς 🙂 αλλά η αναλογία χάνει μια και η μισθοδοσία των ιερέων συνδέεται με θέματα παραχώρησης κλπ. εκκλησιαστικής περιουσίας πολλάκις στο παρελθόν – κάτι για το οποίο δεν έχετε αντίστοιχο προηγούμενο.

    Από εκεί και πέρα το να γίνεται το Ιράν παράδειγμα ανοχής στη διαφορετικότητα ήταν κωμικοτραγικό – συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Και όντως (μια και έχει να κάνει με 20% του πληθυσμού του) το Ισραήλ είναι – με όλα του τα προβλήματα – πιο δεκτικό στο να κάνει κάτι για τους δικούς του Άραβες μειονοτικούς από όσο η Ελλάδα για εσάς ή τους άλλους μειονοτικούς. Καλύτερα Άραβας πολίτης του Ισραήλ παρά Εβραίος του Ιράν.

    Πάντως τελικά Εβραίοι και Έλληνες μοιάζουμε ακόμα περισσότερο: Μας πατάει κάποιος τον κάλο και περνάμε στην αντεπίθεση με τον πιο ακραίο τρόπο… :->

    Όσον αφορά τις ενστάσεις σου Νίκο:
    1) Μου δίνεις το αντιπαράδειγμα του Λουξεμβούργου όπου το κράτος και ένας ιδιώτης παραχώρησαν οίκημα (αλλά ο ναός χτίστηκε με δικά τους έξοδα). Η εξαίρεση στον κανόνα όπως τον βλέπω σε δεκάδες υπερπόντιες κοινότητες – οι δωρεές από ιδιώτη προφανώς είναι άσχετες της κουβέντας μας. Και στο Καίμπριτζ (η Σοφία μπορεί να μας πει πως έχουν τα πράγματα τώρα) μια τοπική Αγγλικανική εκκλησία είχε εκχωρήσει ορισμένες ώρες την εβδομάδα στον Έλληνα παπά – έβγαζε τις εικόνες από τη ντουλάπα ο άνθρωπος και έκανε λειτουργία (αδύνατο δυστυχώς να φανταστώ παρόμοια φάση από Έλληνα παπά – καλά να είναι οι αυστηρότατοι «εκκλησιαστικοί νόμοι».
    2) Την αναφορά σε μετανάστες – για το «φιλότιμο» της αναφοράς της τύχης δικών μας ανθρώπων κλπ. – την έκανε πρώτος εσύ. Επιπλέον μπροστά στους μετανάστες οι «ντόπιοι» είναι πολύ μικρό νούμερο. Και βέβαια ναό δικαιούνται να έχουν όλοι τους, είτε είναι πολίτες είτε όχι – και είναι παντελώς άσχετο του αν πληρώνουν φόρους ή όχι (πχ. γιατί ακόμα κι αν είναι νόμιμοι είναι πάμφτωχοι). Η θρησκευτική ελευθερία δεν έχει σχέση με τους φόρους ή τη νομιμότητα (και στη φυλακή έχουν δικαίωμα να προσεύχονται).
    3) Εγώ θέλω να χωρίσει τα τσανάκια του το κράτος με την εκκλήσία – όχι να μαζεύει φόρους το κράτος για πάρτη της. Πόσο μάλλον να προσθέσουμε κι άλλες θρησκείες στην κρατική αγκαλιά.
    4) Από όσο ξέρω το κράτος καλύπτει τους μισθούς των παπάδων και δεν πληρώνει τα έξοδα ανέγερσης ναών. Ευχαρίστως να με διορθώσει κανείς αν κάνω λάθος. Οπότε ακόμα και κατά αναλογία το πολύ να ζητούσανε κρατικοδίαιτους ιερείς (μουφτήδες ή δε ξέρω κι εγώ τι άλλο). Αλλά πέραν τούτου το να τους παραχωρήσουν κρατική γη (που θα μπορούσε να έχει άλλη χρήση – γιατί προφανώς να τους παραχωρηθεί κάποιο παρατημένο τζαμί από το 1830 γιατί όχι εφόσον δεν το έχουν κάνει μουσείο ήδη, αλλά ακόμα κι αν το έχουν, εφόσον θα παραμείνει ανοιχτό στους επισκέπτες) και να τους χτίσουν και ναό το βλέπω παράλογο και δημιουργεί κακό προηγούμενο (πόσο μάλλον η μισθοδοσία). Μετά θα ζητήσουν (με το δίκιο τους – λόγω αριθμών και θρησκευτικών διαφορών) και τζαμιά για τους Άραβες Σιϊτες, για τους Πέρσες Σιΐτες, για τους *-σταν Σιϊτες και Σουνίτες, θα θέλουν και οι Κούρδοι τα δικά τους και ούτω καθεξής. Και βέβαια με το δίκιο τους θα θελήσουν και οι Κινέζοι τα δικά τους – γιατί αυτοί και ο Βούδας-Κομφούκιος στο πηγάδι κατούρησαν; Και όταν επιτέλους χωρίσει τα τσανάκια της η εκκλήσία με το κράτος και πάει κατά αναλογία να τους κόψει τα «κατ’ αναλογία» προνόμια το κράτος τότε θα ξεσηκωθούν όλοι αυτοί παρέα με τους διάφορους ΕΠΣΕδες να κατηγορήσουν τη χώρα για παραβίαση των μειονοτικών θρησκευτικών τους δικαιωμάτων. Η εμπειρία δείχνει πως τα κεκτημένα των μειονοτήτων τα διαφυλάττουν ως κόρη οφθαλμού – πχ. το bilingual education στις ΗΠΑ που παρόλο που απέτυχε στο στόχο του έχει γίνει ιερή αγελάδα των Ισπανόφωνων και σε βγάζουν ρατσιστή αν το αμφισβητήσεις.
    5) Είπα εγώ να μην έχουν τζαμί; Πολλά τζαμιά να έχουν – από την τσέπη τους βέβαια. Και να βάλει κάτω το κράτος και η εκκλησία τι χρωστάει ο ένας στον άλλο, να τα ξακαθαρίσουνε και μετά να ξεχωρίσουν τα τσανάκια τους για να μην μου συγχίζεται κανείς από τη μισθοδοσία. Άμα θέλουμε να τη φορολογήσουμε κι από πάνω (αλλά υπόψη πως αν δε φορολογήσουμε κάθε άλλο θρήσκευμα και οποιαδήποτε μη-κερδοσκοπική εταιρεία (*) θα μας πάνε στο ΕΔΑΔ και θα την πατήσουμε όπως ο Μπένυ με τον Κοκό) για να μας βγει το άχτι μας (μια και αναφέρθηκες σε αγκυλώσεις :-).
    6) Μια και αναφέρθηκε το θέμα του ταφείου – ο μέσος συνεπής άθεος θάβεται στο δημόσιο ταφείο ανάμεσα στους ΧΟ με πολιτική κηδεία. Τα νεκροταφεία δε είναι τίγκα. Από όσο ξέρω (http://www.al-islam.org/laws/burial.html) η θρησκεία τους δεν επιτρέπει ούτε την ταφή ανάμεσα σε Χριστιανούς ούτε και το ξεθάψιμο μετά 3 χρόνια και το χωνευτήρι ή το κασελάκι (το ίδιο και άλλες θρησκείες). Όσο παράλογο είναι να πρέπει να πάνε στη Θράκη άλλο τόσο παράλογο είναι να τους δώσουν με το άστε ντούα ένα κομμάτι των νεκροταφείων για να μένουν μέσα για πάντα (και πόσο γρήγορα θα γεμίσει αυτό το κομμάτι πριν απαιτήσουν νέα παραχώρηση). Εγώ δηλαδή πρέπει να σκάσω την τιμή μιας γκαρσονιέρας για ένα οικογενειακό τάφο για να μη χρειαστεί να δούνε τα κόκκαλα μου στα 3-4 χρόνια οι κόρες μου κι αυτοί στο τσαμπέ; Ας αγοράσουν ως κοινότητες γη – ή ας του δώσουν δωρεές όσοι θέλουν, εδώ ο μακαρίτης ο μισαλλόδοξος ο Χριστόδουλος είχε προσφέρει – και να τους δώσει άδεια το κράτος να την μετατρέψουν σε ταφεία. Παραχωρήσεις τέτοιου είδους δημιουργούν και προηγούμενα (και μελλοντικές απαιτήσεις παραχωρήσεων – «δε μπορείς να με καταδυναστεύεις θρησκευτικά – εμείς κύριε δε ξεθάβουμε τους νεκρούς μας») και συναισθήματα αντιπαράθεσης με την πλειονότητα που περιμένει ως και εβδομάδα με το νεκρό στο ψυγείο να ανοίξει τάφος. Ορίστε που μπορεί κανείς να δείξει έμπρακτα την αλληλεγκύη του – παραχωρείστε κανένα οικόπεδο/χωράφι από τα πατρογονικά στις ισλαμικές και άλλες κοινότητες!

    Άντε πάρα πολλά έγραψα και θα με συγχωρέσετε για τυχόν απαντήσεις στη χάση και τη βρέξη αλλά έχω 2 προθεσμίες για δημοσιεύσεις, 1 επείγουσα κριτική σε άρθρο και 1 επείγον ραπόρτο που περιμένουν.

    ΥΓ> Μια και ανέφερα τον Μελ Γκίμπσον είμαι περίεργος αν (μια και δηλώνει οπαδός των Μακκαβαίων) θα κατηγορηθεί για ανθελληνισμό η τελευταία του ταινία (εκτός από αντισημιτισμό γιατί πως να το κάνουμε, ακόμα κι αν παρουσιάζει τους Εβραίους σαν ήρωες δεν παύει να είναι αντισημίτης).
    (*) Γιατί υποθέτω πως αν όντως βρεθούν να αντιμετωπίζουν σίγουρη φορολογία θα δεχθούν να ανοίξουν τα βιβλία τους – και να σταματήσουν τις χοντράδες οι επίτροποι και οι παπάδες. :->

  185. sarant said

    Χασάπη, βλέπω είχες κέφια! Βλέπω επίσης ότι αν και δεν γράφεις ωστόσο παρακολουθείς (ελλοχεύοντας!) τα τεκταινόμενα στη μπλογκόσφαιρα.

    Συμφωνώ ότι τα υπόλοιπα τζαμιά, πλην αυτού εδώ, πρέπει να τα φτιάξουν μόνοι τους οι πιστοί του Ισλάμ, με δικά τους έξοδα και σε δικά τους οικόπεδα -όπως έχουν ήδη φτιάξει τις δεκάδες «παράνομα» τζαμιά. Θα προτιμούσα οι υπηρεσίες του Δήμου να κάνουν στα άλλα τζαμιά τα ίδια στραβά μάτια που κάνουν στη μέση καφετέρια/εκκλησία/αυθαίρετο εξοχικό, όχι να μπαίνει ο Άδωνης και να ελέγχει εξονυχιστικά την πυρασφάλεια, όπως είπε στην ομιλία του στη Βουλή.

    Και για τα άλλα που λες σύμφωνο με βρίσκεις -όσο για τα νεκροταφεία, δεν ξέρω αν έχεις δίκιο. Στη Γαλλία μέσα σε πολλά νεκροταφεία, στρατιωτικά ή πολιτικά, υπάρχει ένα «carré musulman» όπου θάβονται οι μουσουλμάνοι: όχι ανάκατα με τους γκιαούρηδες, αλλά σε δικό τους τομέα. Καθαυτό ισλαμικό νεκροταφείο υπάρχει μονάχα ένα σε όλη τη Γαλλία.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Carr%C3%A9_musulman

    Νομίζω πάντως πως και οι Εβραίοι δεν ξεθάβονται.

  186. gbaloglou said

    «αν και δεν γράφεις ωστόσο παρακολουθείς (ελλοχεύοντας!) τα τεκταινόμενα στη μπλογκόσφαιρα»

    κουσούρι είναι αυτό και γιατριά δεν έχει 🙂

    [Με έβγαλε από μεγάλο κόπο ο Χασάπης, ειδικά επειδή … δεν μου αρέσει να μαλώνω με Εβραίους 🙂 🙂 ]

    Για τους «εποίκους» υποθέτω το κλειδί είναι η μετατροπή του όρου από θετικό σε αρνητικό και οι συνειρμοί με την Βόρεια Κύπρο, δείτε για παράδειγμα εδώ.

  187. Θρασύμαχος said

    #185: Όχι «ελλοχεύοντας». ΑΡΚΥΩΡΩΝ, είπαμε.

  188. sarant said

    Κι άμα νομίσει ο άνθρωπος ότι τον βρίζω και μου πει: Αρκυωρών είσαι και φαίνεσαι;

  189. π2 said

    Θυμίστε μου πότε αφαιρέθηκε η ελληνική υπηκοότητα των Εβραίων.

  190. Θρασύμαχος said

    #188: ε, έστω με την κατάλληλη παραπομπή στη βιβλιογραφία

  191. Θρασύμαχος said

    #189: μόνον εκείνων που εγκαταστάθηκαν στο Ισραήλ μετά το 1948, με βάση το παλιό άρθρο του Κώδικα Ιθαγένειας για τους αλλογενείς που μετεγκαθίστανται «άνευ προθέσεως επανόδου»

  192. π2 said

    Καλά το φαντάστηκα. Ε, τότε Αμπραβανέλ, φοβάμαι πως έχει δίκιο ο Χασάπης ότι δεν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο καζάνι Σλαβομακεδόνες, Τσάμηδες κι Εβραίους. Στις δύο πρώτες περιπτώσεις έχουμε συνειδητή πολιτική ξεριζώματος, ενώ στην τρίτη απλώς μια κουτοπονηριά για να κρύψουμε το πλιάτσικο κάτω από το χαλί. Κι έχουμε και πολύ μικρότερο αριθμό ανθρώπων, αν δεν κάνω λάθος. Δεν είναι το ίδιο.

  193. Οι εθνικιστές ιστορικοί παντού στους αρχαίους βλέπουν διακρίσεις. Είναι όσα θέλει να βλέπει ο δογματικός φανατικός. Ακόμη και τους εχθρούς της τότε Δημοκρατίας να δούμε, θα διαπιστώσουμε πως αναγνώριζαν το κλίμα της ελευθερίας. Οι εχθροί της έβλεπαν στη δημοκρατία την ελευθερία να ξεπερνά τα όρια και αυτό το όριζαν ως την ουσία της Δημοκρατίας. Παραδειγματικά, στον Αριστοτέλη αναγνωρίζεται ότι μια πόλη δεν γίνεται με ομοίους γιατί μία απόλυτη ομοιογένεια δε συγκροτεί ποτέ μια ενότητα. Στον Πλάτωνα δεν υπάρχει αναφορά σε ξένους αλλά για ανθρώπους κάθε είδους και ο λόγος του εστιάζει στα αναξιόπιστα ήθη του ανθρώπου γενικά.
    Τέλος πάντων στο μπλογκ μου θεωρώ πως έχω αναλύσεις που βλέπει τους αρχαίους ούτε εθνικιστικά ούτε απολύτως υλιστικά:

    http://rakis1.wordpress.com/

  194. Abravanel said

    Χασάπη δήλωσα από την αρχή οτι δε συμφωνώ με τέτοιες αντιλήψεις – απλώς βρισκόμενος στη Ρώμη εφάρμοσα τις ρωμαϊκές συνήθειες και έκρινα με ρωμαϊκά κριτήρια. Προσωπικά διαφωνώ ριζικά με αυτού του τύπου την φιλοσοφία και συμφωνώ σχεδόν με όλα μαζί σου. Αλλά ας θυμόμαστε αυτή την ανάρτηση την επόμενη φορά που θα ανακύψει το μεσανατολικό. και μια και μιλάμε για αυτό να δηλώσω οτι ισραηλινό κάλο δεν έχω αλλά δεν είμαι και ηλίθιος ώστε να βλέπω να χρησιμοποιούν αντιισραηλινές μπότες για να πατούν εβραϊκούς κάλους και να αγνοώ ποιος τις φορεί – βέβαια τη συγκεκριμένη φορά ο οικοδεσπότης υπήρξε ο γείτονας του γνωστού ανεκδότου με τον γρύλο μετά την ατυχή εκτίμηση περι πολιτικής ευδαιμονίας των ομοθρήσκων του Ιράν, δικό μου λάθος.

    Μερικές παρατηρήσεις: η εθνοκάθαρση είναι εθνοκάθαρση είτε γίνεται κατόπιν συμφωνίας, είτε κατοπιν πολέμου, είτε κατοπιν φυλετικών διώξεων. Οι Ελληνες της Μικράς Ασίας δεν είχαν αναθέσει την αντιπροσώπευση τους στο Ελληνικό Κράτος για να αποφασίσει αυτό για την τύχη τους. Ούτε καν σίγουρο είναι οτι οι πληθυσμοί ανήκαν στο «Εθνος», πχ οι ντονμέδες της Θεσσαλονίκης σίγουρα δεν ανήκαν εθνοτικά ή ψυχικά στο τουρκικό έθνος.

    Οπότε το α) β) γ) το κλείσαμε χωρίς κάποια ουσιαστική διαφωνία. Για το δ) αξίζει τον κόπο να ρίξεις μια ματιά στο θέμα της Κυριακάτικης Αργίας στο πλαίσια ευρύτερων κινήσεων που αποσκοπούσαν στον περιορισμό της σφαίρας διαβίωσης άνευ καταναγκασμών που εφαρμόστηκαν μέσω κανονισμών και νόμων που στρέφονταν ενάντια στο συνολικό ώφελος της πόλης και δεν είχαν καν το άλλοθι των μέτρων ταξικού χαρακτήρα. Η Μακεδονία πλεον είναι online και μπορείς να δεις οτι ο αντισημιτισμός στη Θεσσαλονίκη ήταν προσφυγικής προέλευσης και εφαρμόζονταν μέσω της βενιζελικής παράταξης – δεν είναι τυχαίο που ο Μεταξάς, αν και επισημοποίησε την υποταγή των Εβραίων, θεωρήθηκε ως πλεον φιλοεβραίος γιατί ακολούθησε μια αντιβενιζελική πολιτική κλείνοντας τις βενιζελικές οργανώσεις στυλ ΕΕΕ.

    Οσο αφορά το ε) επικαλούμαι τις ρωμαϊκές συνήθειες, δε διαφωνώ με κάτι μαζί σου. Μόνη παρατήρηση οτι η υπηκοότητες έχουν αφαιρεθεί αναδρομικά σε όλους που άφησαν την Ελλάδα μετά το 1912 αν και μόνο αυτοί που την έχασαν μετά το 1945 αδυνατούν να την πάρουν πίσω ακόμα και δικαστικά, (χαρακτηριστική περίπτωση ο κομουνιστής Μπουρλάς). Οσο για την περίφημη επιστροφή αυτή αναγγέλεται πριν από κάθε επίσκεψη αξιωματούχου εδώ και χρόνια λόγω του ελληνικού λόμπυ μεγέθους δεκάδων χιλιάδων στο Ισραήλ αλλά δεν έχει ψηφισθεί ποτέ – αν κρίνει κανείς και από την έντονη αντίθεση ΛάΟΣ και ΚΚΕ στο ενδεχόμενο, νομίζω οτι απέχει.

    Για το στ) δε νομίζω οτι είναι ώρα να μιλήσουμε αλλά θυμίζω οτι η πλειοψηφία των ισραηλινών είναι μιζραχί, δηλαδή άραβες εβραίοι που εθνοκαθαρθήκανε από τις πατρίδες τους είτε μέσω πογκρόμ, είτε μέσω τακτικών στυλ Σεπτεμβριανά. Καλό είναι να βάζουμε όλους στην ζυγαριά αλλά δε νομίζω οτι αν κάτσουμε να συζητήσουμε θα διαφωνήσουμε κάπου.

    Για το ζ) δε μπορώ να γίνω μέλος των παραγωγικών σχολών των ΕΔ. Δε ξέρω αν ακόμα υπάρχει η διάταξη αλλά υπάρχουν επώνυμες μαρτυρίες, (μια που θυμάμαι είναι για Στρατιωτική Νομική το 1999 σε ρεπορτάζ της ΕΤ3 και αφορά γνωστό μου δικηγόρο που μπήκε μεταξύ των 10 πρώτων εκείνη τη χρονιά), που αναφέρουν οτι έχει ειπωθεί σε υποψηφίους κατά την διάρκεια των ψυχολογικών τέστ. Επίσης μπορώ να πω υπεύθυνα οτι αντίγραφα των φακέλων υπάρχουν στο Β΄ Επιτελικό Γραφείο κάθε στρατοπέδου – το είχα δει και την εποχή μου και το είδα σήμερα ότι το Β’ Γραφείο είναι υπεύθυνο την χωριστής ορκωμοσίας των αλλοθρήσκων/άθεων, (αν δεν υπήρχε θέμα αποκάλυψης στρατιωτικών εγγράφων, ίσως κάποιος θα μπορούσε να δείξει σχετικό έγγραφο).

    Για δάσκαλους ο νόμος και σχετική γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του 1986 ακυρώθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του ’90 και ακόμα έχω την εφημεριδούλα του ΚΙΣ να αναφέρει με περηφάνει οτι τοποθετήθηκε η πρώτη εβραία δασκάλα μετά από 50 χρόνια απαγόρευσης. Βέβαια είναι καλό να θυμόμαστε την υπόθεση Ροζάκη ως το όριο που ένας Εβραίος μπορεί να μετάσχει στη δημόσια ζωή.

    Πάντως πρόσεξε γιατί δεν διακρίνω, αν αφαιρέσεις την θρησκευτική γαρνιτούρα, πολλές διαφορές από τον Φριζή jr.

    ////////////

    Πάντως μου αρέσει που δε σας αρέσει το ΕΠΣΕ αλλά ο gbaloglou τσιτάρει άρθρο στο Ενεκεν που έχει αναδειχθεί ως Πλεύρης των Ποντίων. Πάντως το άρθρο είναι εκπληκτικό, το είχα ήδη διαβάσει στο πρωτότυπο μιας και εκτιμώ το περιοδικό και συμβουλεύω όλους να το διαβάσουν. Ακριβώς για αυτούς τους λόγους που αναφέρει αισθάνομαι αρκετά κοντά στους Πόντιους, άσχετα αν διαφωνώ με τις εκφάνσεις της νεοποντικότητας που αναφέρει – βεβαια για τους ίδιους λόγους διαφωνώ με τα φιλοσοφικά κατασκευάσματα του Ελληνικού Εβραϊσμού που βρίσκονται υπό φάση κατάρρευσης αυτή την εποχή.

  195. Abravanel said

    Ξεχασα μερικά :-), οπότε ορίστε: 🙂 :-Ρ

  196. gbaloglou said

    Αμπραβανέλ τι σε κάνει να πιστεύεις ότι υιοθετώ το άρθρο του Γαβριηλίδη;!

    [Την σύγκριση της σχέσης Ποντίων προς Ελλάδα με αυτήν των Αλγερινών προς την Γαλλία ή των Πακιστανών προς την Αγγλία για παράδειγμα;!]

  197. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 178) «όπως η αδυναμία να γίνω δάσκαλος ή στρατιωτικός»

    O εβραϊκής καταγωγής Μαρδοχαίος Φριζής http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%BF%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82_%CE%A6%CF%81%CE%B9%CE%B6%CE%AE%CF%82
    ήταν ο πρώτος ανώτερος έλληνας αξιωματικός που σκοτώθηκε στον ελληνοιταλικό το 1940

  198. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Πήγε η καρδιά μου στη θέση της Abravanel γιατί να μου εξελιχθείς σε Μορνεχάϊ τζούνιορ θα μου ήταν πολύ οδυνηρή έκπληξη. Ώστε έκανες το δικηγόρο του διαβόλου (κάτι ψυλλιάστηκα αλλά χωρίς τις φατσούλες που πρόσθεσες σε παρεξήγησα). Διαφορές τεράστιες – εκτός κι αν αρχίσεις να μου λες περί θεϊκού συμβολαίου περί Ιουδαίας και Σαμάρειας και τα διάφορα άλλα ρατσιστικά που διάβαζα τη δεκαετία του ’90 στα Πολιτικά Θέματα (του αδελφού – δεξιού, πως τα φέρνει η ζωή – Κύρκου) και έφριττα.

    Σωστά τα μάντεψες πως δε διαφωνούμε ουσιαστικά. Τους μιζραχί τους είχα υπόψη μου να τους αναφέρω καθώς αν έχεις προσέξει προσπαθώ να βάζω τα πράγματα στη ζυγαριά – αλλά δυστυχώς έγραψα απάντηση για άλλη μια φορά χωρίς σημειώσεις και τελικά τους ξέχασα. Ναι, αν οι Παλαιστίνιοι του ’48 και του ’67 (όσοι προσφυγέψαν τότε) είναι ανάλογοι των Βαλκάνιων Μουσουλμάνων του 1912-13 και των Μικρασιατών του ’22 (και όχι του ’26) τότε οι δικοί σας είναι ανάλογοι των Κων/πολιτών του 55 κλπ. (και οι περισσότεροι ήταν μάλλον αστοί σαν τους Κων/πολίτες). Και προφανώς (ασχέτως των διαφορετικών συνθηκών που έφυγαν) έχουν κι αυτοί εθνοκαθαρθεί και έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν (αν και αμφιβάλλω αν κανείς τους ενδιαφέρεται, σαν τους περισσότερους Πολίτες που ξέρω) και δικαίωμα αποζημίωσης για περιουσία που τους αρπάχτηκε αντικανονικά.

    Περί στρατιωτικών σχολών η σχετική απόφαση βγήκε πριν 1 χρόνο περίπου (επί Μπένυ) και αμέσως την κακολόγησαν οι γνωστοί και μη εξαιρεταίοι εθναμύντορες – όχι αναφέροντας για παραδείγματα Εβραίους πάντως. Ίσως ορισμένοι που όντως να μην είναι αντισημίτες να μην έχουν πάρει είδηση πως το Ρωμέϊκο δυστυχώς σας θεωρεί αλλογενείς (εντάξει, ο Φριζής Jr. είναι 🙂 και βασικά έχασαν τον ύπνο τους φανταζόμενοι Πακιστανό Α ΓΕΕΘΑ να παραδίδει το στρατό σε Τούρκο στρατηγό… Χαζομάρες.

    Ο Ροζάκης πάτησε πολύ περισσότερους κάλους λόγω ιδεολογίας παρά λόγω καταγωγής – αλλά συμφωνώ πως οι αηθείς επιθέσεις εναντίον του δεν καταδικάστηκαν όσο πλέρια περίμενα, ασχέτως της ιδεολογίας του (βασικά θέσεις του για ορισμένες μειονότητες).

    Η επιστροφή δεν αναγγέλθηκε απλώς – κατατέθηκε στη Βουλή από τον Καστανίδη παρά τις αντιδράσεις ΛΑΟΣ και ΚΚΕ για διαφορετικούς λόγους.

    Για το (δ) δε διαφωνώ για τα «μέτρα περιορισμού της σφαίρας διαβίωσης άνευ καταναγκασμών» (τα είχα διαβάσει ήδη) αλλά άλλο αυτό και άλλο το «υποχρεώνοντας στην προσφυγιά» – εκεί ήταν η ένσταση μου. Σε γειτονική πόλη στις ΗΠΑ η άνοδος των Ισπανόφωνων πριν μερικές δεκαετίες ξερίζωσε τους WASP – θα έλεγα πως τους «υποχρέωσε στην φυγή»; Στη γειτονιά μου στα Πατήσια πλακώσαν οι μετανάστες και έφυγαν λόγω της κατάστασης που προέκυψε οι Έλληνες – αυτόβουλα βλέποντας που πάει η κατάσταση. Εκεί έγκειται η διαφωνία μου. Για τον αντιεβραϊσμό πολλών προσφύγων στην πόλη σου όπως είδες τα ήξερα ήδη.

    Και τέλος η εθνοκάθαρση είναι άλλης υφής όταν γίνεται με ανταλλαγή πληθυσμών και περιουσιών (έστω τόσο ετερόβαρα όσο έγινε το 1922) και αλλιώς όταν φέυγουν με τα ρούχα τους μόνο.

    Για το που ακριβώς ανήκαν οι ντονμέδες (ή οι Βαλαάδες που κι αυτούς τους στείλαμε πεσκέσι παρέα με τους Τουρκοκρητικούς) δε μπορεί να δωθεί συνολική απάντηση εύκολα. Πολλοί καιροσκοπικά (για να μη χάσουν τις περιουσίες) και άλλοι ουσιαστικά (γιατί ήταν μουσουλμάνοι για την ευκολία τους μόνο) δεν ήθελαν να τους στείλουν στην Τουρκία. Πάντως αν κρίνω από το πόσο γρήγορα έγινα εθνικά Τούρκοι χωρίς πολλά τσιριτσάντζουλα (Νικοκύρη πόθεν η λέξη;) μάλλον η προεθνική τους κατεύθυνση ήταν συμβατή με τη θρησκεία τους και όχι με την εθνοτική τους καταγωγή.

    Ο Μισίρκωφ ρε παιδιά που είναι; (Άντε πάλι πολλά έγραψα…)

  199. 197#
    Όχι δεν κάνει λάθος ο Αμπραβανελ.
    Υπήρχαν περιορισμοί στο να γίνει ένας αλλόθρησκος δάσκαλος ή στρατιωτικός.
    Για τους μεν δάσκαλους καταργήθηκαν πριν κάποια χρόνια, ενώ για τους στρατιωτικούς –αν δεν κάνω λάθος- μόλις φέτος με τροπολογία Βενιζέλου, αν και κάποιοι στρατιωτικοί ε.α. έχουν προσφύγει στο Σ.Τ.Ε. εναντίον της απόφασης.

    ΥΓ. Γειά σου συμπέθερε Χασάπη!

  200. Abravanel said

    To κείμενο βασίζεται πάνω σε μια διαφορετική ιδεολογική πλατφόρμα στην οποία οι πέτρες της Ιερουσαλήμ δεν έχουν τίποτα να κάνουν με Εβραίους, οι πέτρες της Αλγερίας τίποτα να κάνουν με Αλγερινούς κτλ. Και άρα ο κάθε «Πόλεμος της Ανεξαρτησίας» ή «Εθνική Ολοκλήρωση» δεν είναι παρά μια πολιτική διεργασία στην οποία η έννοια της ηθικής δε χωράει ή τουλάχιστον χωράει όσο μπορεί μια κρατική δομή να είναι ηθική. Αν αφαιρέσουμε το ηθικό/συναισθηματικό βάρος περί πατρίδων ακριβώς που διαφωνείς; Ο Γαβριηλίδης δε συγγρίνει την σχέση Ποντίων/Ελλάδας με τη σχέση Αλγερινών/Γαλλίας αλλά συγγρίνει το τραύμα της μετανάστευσης και ενσωμάτωσης στην κοινωνία – κάτι που από ότι φαίνεται δεν είναι τόσο μακρυνό. Και θέλεις να σου πω κάτι; Παρόμοιες διαδικασίες ανακατασκευής ιδιωτικής και δημόσιας ταυτότητας παρατηρήθηκαν και στο Ισραήλ όταν 800.000 Αραβες Εβραίοι πρόσφυγες αναγκάστηκαν να καταφύγουν στο Ισραήλ – μόνο που εκεί και η ιδιωτική ταυτότητα έπρεπε να αλλάξει μερικώς, σε συνδυασμό με την δημόσια ταυτότητα που υιοθετήθηκε. Γιατί νομίζεις οτι η Γλυκερία, ο Πανταζής, ο Νταλάρος, ο Κιάμος κα είναι τόσο δημοφιλείς στο Ισραήλ; Ως μια πιο αποδεκτή εκδοχή της αραβικής μουσικής που αποτελούσε ταυτότητα τους. Το ότι οι αραβοεβραίοι, οι πόντιοι κα χρησιμοποίηθηκαν ως έποικοι από ένα εθνικό κράτος που τους καταπίεζε ώστε να επιβάλλει την δική τους εθνική εκδοχή δε νομίζω οτι το αμφισβητείς.

  201. Abravanel said

    To προηγούμενο ήταν για τον gbaloglou.

    Οσο για τον Χασάπη να διευκρινήσω οτι το «εξανάγκασαν σε προσφυγιά» είναι και αυτό υπερβολή και δεν κυριολεκτώ – με εξαίρεση την Δίκη της Βέροιας μετά το Κάμπελ και την Κυριακάτικη Αργία τα υπόλοιπα μέτρα ήταν εθνικού χαρακτήρα που τραυμάτιζαν οποιαδήποτε πολιτισμική ομάδα συμπεριλαμβανομένων και των προσφύγων, (εκεί βρίσκεται και η διαφορά με το παράδειγμα που αναφέρεις: στην πίεση στο κράτος για την λήψη μέτρων που στόχευαν την ιδιωτική σφαίρα ελευθερίας τους – μιλάμε οτι έπρεπε να αλλάξει το σύνολο της ζωής της πόλης στην οποία μέχρι και το λιμάνι έκλεινε Σάββατο, όχι απλά οτι πλεον η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Χριστιανοί). Αν και μεγαλύτερα προβλήματα δημιούργησε το τοπικό παρακράτος μετά τον πόλεμο μέσω τακτικών όπως την παρεμπόδιση επιστροφής από τα στρατόπεδα σαλονικιών και αντίθετα την διευκόλυνση παροχής εγγράφων για Ισραήλ, τις γραφειοκρατικές δυσκολίες για πιστοποιητικά θανάτου όταν αφορούσε περιουσίες μεσεγγυούχων, την ενσωμάτωση στον κρατικό μηχανισμό δοσίλογων κτλ

  202. gbaloglou said

    200

    Μα και οι Πόντιοι (και άλλοι Μικρασιάτες) άκουγαν Τουρκικά τραγούδια (ή έστω Αραβοτουρκογενή), πλην όμως μιλούσαν μία γλώσσα Ελληνογενή (σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό απ’ ότι οι Αραβοεβραίοι ή και οι Ευρωεβραίοι τα Εβραίικα), και αυτό πηγαίνει πολύ πέρα από τις πέτρες στις οποίες αναφέρεσαι. Η κρατική καταπίεση και το τραύμα της μετανάστευσης θα υπήρχαν ούτως ή άλλως, ακόμη και αν όλοι οι Πόντιοι κατείχαν απταίστως την καθαρεύουσα. Να το πω αλλιώς, πιστεύω ότι οι γλωσσικές και πολιτιστικές διαφορές με τους Παλιοελλαδίτες μεγαλοποιήθηκαν ακριβώς λόγω των δυσκολιών απορρόφησης ενός τόσο μεγάλου αναλογικά πληθυσμού.

  203. #199 γιὰ μόνιμους ἀξιωματικοὺς δὲν ξέρω, δὲν τὄχω ψάξει, πάντως ἔφεδροι ἀξιωματικοὶ μιὰ χαρὰ γίνονται οἱ Ἑβραῖοι.

    ἐπίσης συμφωνῶ ὅτι τὸ δικαίοωμα τοῦ θρησκεύειν ἢ τοῦ ὴ τοῦ μὴ θρησκεύειν εἶναι φυσικὰ ἀτομικὸ καὶ ὄχι πολιτικό, ὅμως δὲν μποροῦμε νὰ μιλᾶμε γιὰ πολῖτες β’ κατηγορίας συμπεριλαμβάνοντας καὶ ἄτομα ποὺ δὲν εἶναι πολῖτες.

  204. ΣοφίαΟικ said

    184: Η Σοφία επιβεβαιώνει ότι ακόμα έτσι ειναι στο Καίμπριτζ.

    Για το θεμα του νεκροταφείου, έχει δίκιο ο Χασάπης, να αναφέρω μόνο ότι η ελληνική κοινότητα εν Λονδίνω είχε αγοράσει στα τέλη του 19ου αιώνα κομμάτι σε νεκροταφείο και υπαρχει ακόμα το γκρικ σεμετρι και είναι διατηρητέο, γιαίτ οι μπαγάσες έφτιαξαν κατι τάφους μαυσωλεία με αρχιτέκτονες φίρμες και τωρα εχει και αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον (είχα παέι να επιμεληθώ γλωσσικά μια αρχιτεκτονική μελέτη, μη μάθει κανέις ότι μιλάς ελληνικά, σου φορτώνονται να διαβάζεις τις ταφόπλακες και #@$%$# έπεσα και μέσα σε έναν τάφο κι έγινα όλο λάσπη, field work σου λένε).
    Τα υπόλοιπα όταν αθ αποκτήσω παλι γρήγορη σύνδεση, σας βλέπω μεχρι τότε να το συζητάτε.

  205. 203#
    Ο νόμος αφορούσε τους επαγγελματίες στρατιωτικούς και συγκεκριμένα την εισαγωγή τους στην σχολή ευελπίδων.

    Ακόμα πιο παράλογη ήταν η απαγόρευση προς τους αλλόθρησκους που ήθελαν να γίνουν δάσκαλοι.
    Η επίσημη δικαιολογία ( και με απόφαση δικαστηρίου παρακαλώ, αν θυμάμαι καλά) ήταν το μάθημα των θρησκευτικών, δηλαδή πως ένας αλλόθρησκος θα διδάξει το μάθημα.
    Η λύση βέβαια ήταν πολύ απλή, με μια εγκύκλιο του υπουργού, όλοι οι αλλόθρησκοι δάσκαλοι απαλλάσσονταν από την διδασκαλία των θρησκευτικών, και το υπουργείο φρόντιζε να μην παίρνουν μετάθεση σε μονοθέσια σχολεία.
    Βέβαια το ερώτημα είναι τι δουλειά έχουν τα θρησκευτικά με τα παιδάκια του δημοτικού, αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία.

  206. Θρασύμαχος said

    http://www.synigoros.gr/diakriseis/logoi_01.htm

  207. sarant said

    Ενδιαφέρον λίνκι -ακούς εκεί ο Έλληνας πολίτης πακιστανικής καταγωγής να θέλει να γίνει πάρεδρος! Όχι, να πλένει τζάμια στα φανάρια!

  208. Νέο kid στο block said

    206. 207. Για να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά κε Σαραντάκο, ας μείνει τουλάχιστον η Δικαιοσύνη σε χέρια γνήσια ελληνικά.
    Φανταστείτε να αρχίσουμε να βάζουμε αλβανούς και πακιστανούς δικαστές . Θα είχανε μείνει ατιμώρητοι οι Ζημενσιανοί, ο Τσουκάτος , ο Μαντέλης, οι Βατοπεδίσιοι , οι Χρηματιστηριακοί ,οι…. εφιάλτης ,δεν είναι;

  209. gbaloglou said

    118

    δεν φαίνεται να προχωράει η ανοικοδόμηση του ναού του Αγίου Νικολάου στο ‘Σημείο Μηδέν’

  210. sarant said

    208: Ακριβώς -είδατε από τι κίνδυνο γλυτώσαμε;

  211. Abravanel said

    209
    Εχει τύχει να δω* το donor list για την ανοικοδόμηση του ναού και κρίνοντας από τις συμμετοχές νομίζω οτι αργά ή γρήγορα θα τα καταφέρει η Αρχιεπισκοπή. Πρόσεξε την παράγραφο προς το τέλος του άρθρου.

    * η ΙΚΘ είχε κάνει μια σημαντική δωρεά και η Κεϊλά Κεντοσά Γιάννινα της Νέας Υόρκης μια μικρή οπότε έτυχε να δω την λίστα των ευχαριστηρίων της Αρχιεπισκοπής. Η δωρεά της αντίστοιχης αμερικανοεβραϊκης οργανώσης υπήρχε επίσης αλλά σε άλλη υψηλότερη τάξη μεγέθους. Αλλωστε είναι κάτι που και στην χώρα μας γίνεται με τους συχνούς εμπρησμούς συναγωγών ή επιδρομών στα αυτοσχέδια τζαμιά της Αθήνας – αβρότητα μεταξύ ανθρώπων του Θεού.

  212. AthinaOik: Πρόκειται για το νεκροταφείο του Norwood, ένθα οι Ροδοκανάκηδες, οι Ράλληδες κι η «γυναίκα από βελούδο». Είχα γράψει κάποτε ένα άρθρο, που λιβάνιζε ιερέας ως προσκυνητάρι δημοσιογραφίας. Εφοπλισταί του Λίβερπουλ, οι πλείστοι, γαρ, κι οι παροικίες προσκυνούν τους προεστούς και δημογέροντες.
    Σημειωθήτω ότι όλα τα βιβλία ιστορίας της παροικίας που γράφονται από ελλαδίτες, της Εκκλησίας οφφικιάλιοι οι πλείστοι κι επίσκοποι με άδειο χρόνο στο.. επιμάνικο, δεν κάνουν καμμία αναφορά σχεδόν στους Κυπρίους, πολυπληθέστερους ωστόσον, των οποίων όμως κάνουν χρήση τα οχήματα κοινωνικής οργάνωσης, μήντια, σχολεία, εθνο-μπακάλικα κλπ.

  213. χρήση τα οχήματα – κάνουν χρήση των οχημάτων, lapsus linguae, vel calami, vel mentis.

  214. π2 said

    Α, έχει και συνέχεια η κατεδάφιση του θολοκουλτουριάρη και αναρχοκούμμουνου (ναι, στ’ αλήθεια, υπαρκτός χαρακτηρισμός) Σαραντάκου στο φόρουμ του Αδώνιδος. Περιβόλι. Μπλέκει κι ένας καθαρευουσιάνος (αυτοαποκαλούμενος) γλωσσολόγος, που καταγράφει διάφορες αντιδράσεις σε ξένους θεούς στην αρχαία γραμματεία, χωρίς να καταλαβαίνει ότι οι αντιδράσεις αυτές είναι, ακριβώς, απόδειξη της παρουσίας ξενικών λατρειών.

  215. sarant said

    Ακριβώς! Ο κατά δήλωσή του γλωσσολόγος επιβεβαιώνει με τον καλύτερο τρόπο όσα λέγαμε εδώ!

  216. ΣοφίαΟικ said

    212: Η αρχιτεκτονική μελέτη του ελληνικού νεκροταφέιου που αναφέρω είχε γίνει από Άγγλο, προτεστάντη κι αρχιτέκτονα. Καμία σχέση με τους έλληνες παπάδες.
    Από την άλλη Τίτο μου, όπως και να το κάνουμε, οι λεφ΄ταδες α΄φησαν τη σφραγίδα τους στο νεκροταφέιο με τους τάφους τους, με τις δωρεές τους και με τις συναναστροφές με ανθρώπους του πνεύματος. Ο φτωχομετανάστης εκ Κύπρου τι σφραγίδα να αφήσει; Αυτός προσκυναέι τους διάφορους εκπροσώπους της παροικίας και ψηφίζει αυτόν που του λένε για να βγάζει ο καθε Κύπριος επιχειρηματίας που εχει καπελλώσει την παροικία το γιό του βουλευτή.

  217. Σοφία, ευχαριστώ για το σχόλιο. Προφανώς είχε κτισθεί από Βρετανούς, οι τάφοι των Ελλήνων πάντως έχουν κλασσικιστικό χρώμα. Για τους ΚΥΠΡΊΟΥΣ, σε σχέση ειδικά με τους Έλληνες, έχεις δίκαιον, οι πρώτοι Κύπριοι ήλθαν με μιαν «αλλατζιάν», απόβλητοι των τοκογλύφων. Για τα επίλοιπα έχεις δίκαιον, τα έφαγα στο πετσί μου, και τα καταθετω σε βιβλίο που θα με στείλει αποσυνάγωνον όπως άλλωστε έγινα στην Κυπριακή παροικία, στα Τσιαπας του Αμαζονίου.

  218. ..αποσυνάγωγον.

  219. Θρασύμαχος said

    http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/syne110913.doc
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: […] Η έννοια του λαθρομετανάστη είναι ένας απλός χαρακτηρισμός της ελληνικής γλώσσης για να καθορίσει τη νομική υπόσταση και το νομικό στάτους ενός ανθρώπου σε μια χώρα. Η φράση την οποία χρησιμοποιήσατε και εσείς -θλίβομαι που τη χρησιμοποιήσατε, γιατί ξεκίνησε από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και από κάτι επιτροπές εκεί για τα δικαιώματα και κάποιους ανοήτους αυτή όλη η ιστορία- είναι προσβολή προς την ελληνική γλώσσα. Ο έμπορος που εμπορεύεται παρανόμως είναι λαθρέμπορος. Θα μπορούσατε να πείτε εσείς «όχι, δεν μπορούμε να πούμε κάποιο λαθρέμπορο, γιατί ο άνθρωπος αυτός έχει οικονομικές δυσκολίες και δεν μπορεί να πληρώνει φόρους». Ο επιβάτης που είναι χωρίς εισιτήριο σε ένα πλοίο λέγεται λαθρεπιβάτης. «Α, όχι, να μην τον πούμε λαθρεπιβάτη, γιατί πώς μπορεί ένας επιβάτης να μπαίνει λαθραία σε ένα πλοίο;».
    ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: …(Δεν ακούστηκε)
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Δρίτσα, όταν αναφέρομαι σε ανοήτους, αναφέρομαι σε εσάς πραγματικά. Όταν μιλάμε για έναν κυνηγό ο οποίος κυνηγάει παρανόμως, τον λέμε λαθροκυνηγό. Μην πέφτει το ΚΚΕ στις αμερικανιές του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Δεν έχετε δουλειά εσείς με αυτούς. Μην πέφτετε σ’ αυτούς. Δεν είναι αυτό το επίπεδο του δικού σας πολιτικού λόγου. Και οφείλω να σας πω…
    ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τι λέτε; Ο άλλος είναι άνθρωπος!
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Μα, ο λαθρεπιβάτης δεν είναι λαθραίος; Δεν είναι άνθρωπος ο επιβάτης; Τι είναι; Κουνάβι είναι; Δεν τον λέμε λαθρεπιβάτη; Μα, γιατί κάνετε αυτό το σφάλμα εσείς; Το κάνουν αυτοί, οι γελοίοι. Εσείς τι δουλειά έχετε; […] Πρέπει δε να σας πω –και ως ιστορικός θα μιλήσω περισσότερο εδώ- ότι σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες υπάρχει ένας κανόνας. Όταν κάπου υπάρχει ένα πρόβλημα, έχουμε αυστηροποίηση της νομοθεσίας. Εμείς δηλαδή οι ιστορικοί όταν διαβάζουμε σε έναν αρχαίο ρήτορα, φερ’ ειπείν, ότι σε μια χρονική περίοδο των Αρχαίων Αθηνών υπάρχει αυστηροποίηση της νομοθεσίας στην Αρχαία Αθήνα, παραδείγματος χάριν για τη διαφθορά, το συμπέρασμα που συνάγουμε –από κάτω στα σχόλια- είναι ότι εκείνη την περίοδο υπήρχε πολύ μεγάλη διαφθορά και άρα αυστηροποιούν τη νομοθεσία, για να αντιμετωπίσουν ένα αυξημένο πρόβλημα. Έτσι έκαναν οι άνθρωποι σε όλο τον πλανήτη γη, όλα τα έθνη, σε όλους τους αιώνες, πλην του ΠΑΣΟΚ της δικής σας περιόδου, που βεβαίως είναι το κόμμα των τρελών! Γιατί; Διότι, από τη μια, μας λέτε ότι έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα λαθρομεταναστεύσεως, ότι πρέπει να χτίσουμε φράγματα στον Έβρο, ότι πρέπει να έλθει η FRONTEX, ότι πρέπει να έχουμε μηδενική ανοχή στη λαθρομετανάστευση, ότι δεν χωράμε άλλους και από την άλλη, κάθε νομοθέτημα που φέρνετε στη Βουλή, μα κάθε νομοθέτημα –με θρησκευτική ευλάβεια- είναι για να κάνει τη ζωή των λαθρομεταναστών στην Ελλάδα ευκολότερη, είναι για να κάνει τις διαδικασίες για να πάρουν την ιθαγένεια ευκολότερες, είναι για να μπορούν να πάρουν τα χαρτιά τους ευκολότερα! Άρα, λοιπόν, ή λέτε ψέματα ότι θεωρείτε πως έχουμε πρόβλημα λαθρομεταναστεύσεως ή δεν ξέρετε τι νομοθετείτε! […]
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το λόγο έχει ο κ. Θεόδωρος Δρίτσας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ.
    ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι, βέβαια, δύσκολο να μιλάει κανείς με τον κ. Γεωργιάδη για δικαιώματα. Είναι σαν να μιλάει με ένα βρέφος τριών μηνών για πυρηνική φυσική. […]

  220. sarant said

    Θρασύμαχε, από τα λεγόμενα του Άδωνη βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Άδωνης είχε την εντύπωση πως ο Δρίτσας είναι ΚΚΕ (διότι λέει «μην πέφτει το ΚΚΕ στις αμερικανιές του ΣΥΡΙΖΑ» και «Εσείς τι δουλειά έχετε;»). Τέτοια επαφή με την πραγματικότητα…

  221. TA ελληνικά σας, κ. Ταμούζ (‘Αδωνι) Γεωργιάδη. «Αυστηροποίηση»; Ερημοποίηση ή εξερήμωση; Τί λέγει επ’ αυτού ο σοφός κ. Σαραντάκος; Αθλιοποίηση ή εξαθλίωση; Η «παραποίηση» είναι τι; Η παραχάραξις νομίσμστος, ή είναι αυτή… «ππαραποίηση»;

    Κι αν βρεθείς λάθρα στην αποβάθρα, τίς εί, ώ κύον; Λαθραβαθραβάτης;

  222. Μαρία said

    220 Όχι. Στον Χαλβατζή απευθύνεται.

  223. Θρασύμαχος said

    #220+222: ακριβώς, απευθύνεται στο Χαλβατζή και του λέει περίπου «εσείς που συνήθως είσθε πιο σοβαροί, μην πέφτετε στην παγίδα να μιμηθείτε το ΣΥΡΙΖΑ», οπότε πετάχτηκε ο Δρίτσας και η συνέχεια επί της οθόνης.

  224. sarant said

    222-3: Είπα κι εγώ!

  225. Θρασύμαχος said

    Νομίζω ότι το βάρος πέφτει στη φράση «και ως ιστορικός θα μιλήσω περισσότερο εδώ»: τουλάχιστον παραδέχεται ότι δεν ομιλεί πάντοτε μ’ αυτή την ιδιότητα.

  226. Ρε παιδιά, αφήστε τα μίση κι ασχοληθείτε λίγο με τον Σπυράδωνη. Αισθάνεται παραμελημένος: http://www.ellinofreneia.net/game1.php

  227. περὶ τοῦ ὅρου «λαθρομετανάστης» ν»ἁγιάσῃ τὸ στόμα τοῦ Ἀδώνιδος! Χρόνια τὰ λέω ἀυτά, ἀλλὰ κάποιοι οὐκ ἠβουλήθησαν συνιέναι!

  228. Πάντως για να λέμε και του στραβού το δίκιο, δεν είναι μόνο τα δικά μας ζωντόβολα που δεν μπορούν να γράψουν ούτε τα ρατσιστικά τους πανό σωστά.
    Το φαινόμενο είναι παγκόσμιο.
    Ιδού ο Dean Ruff από την Αυστραλία:

  229. π2 said

    Τιπούκειτε (#226) πρόλαβαν και το χάκαραν οι κομπιουτεράδες του Αδώνιδος.

  230. @229: Π2, είσαι σίγουρος; Μια χαρά παίζει.

  231. π2 said

    Τώρα ναι. Το μεσημέρι επίσης. Το απόγευμα το είχαν χακάρει (για λίγο προφανώς).

  232. Το πρόβλημα με την ακροδεξιά είναι ότι ανακατεύει αλήθειες και ψέματα και δημιουργεί ένα δικό της ιδεολογικό αχταρμά που πουλά στους αφελείς, βασισμένο στο διαχωρισμό του κόσμου σε μαύρο και άσπρο.

    Πολλές φορές και οι αντίπαλοί της πέφτουν στην παγίδα να σκέφτονται με αντίστοιχο μανιχαϊστικό τρόπο.

    Τώρα, όσον αφορά το ισλάμ τα πράγματα είναι περισσότερο περίπλοκα απ΄’ ότι στην αρχαιότητα με τον Βένδι και την Ίσιδα. Είναι μια αποκαλυπτική θρησκεία που ταυτίζει την κοσμική με τη θρησκευτική εξουσία και επιδιώκει να επιβάλλει την εκδοχή του στους «αφώτιστους», στους «άπιστους» τους οποίους και περιφρονεί βαθύτατα. Ειδικά στην περιοχή μας, η πληθυσμιακή οντότητα που προνεωτερικά οριζόταν ως «Ρωμιοί» βίωσαν πολύ έντονα τη στάση αυτή.

    Το μεγάλο πρόβλημα στις μέρες είναι εάν θα μπορούσε το Ισλάμ να εκκοσμικευτεί. Γι αυτό το θέμα, λαμβάνει χώρα μια μεγάλη συζήτηση – όχι βεβαια εδώ.

    Το εντυπωσιακό με το νεοελληνικό κοινωνικό χώρο είναι ότι αγνοεί στοιχεία που τον διαμόρφωσαν ως σύνολο και τα οποία ανήκουν στη σφαίρα της σύγχρονης ιστορίας. Εμείς προσπαθήσαμε να προσεγγίσουμε το θέμα με μια ανάρτηση «Γενοκτονίες στο όνομα του ισλάμ» προσπαθώντας να διαχωρίσουμε το δόγμα από τη χρήση:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/06/08/islam-in-greece/

    Μ-π

  233. Σε ένα πολύ καλό ντοκυμαντέρ χθες στην ERT WORLD, πάνω στην ανταλλαγή των πληθυσμών με την Τουρκία, 1922-24, αλλά και 1914, η ανταλλαγή κι η συνεπαγόμενη εθνοκάθαρση έγινε καθαρά πάνω σε θρησκευτικά κριτήρια. Στην Κύπρο οι Τούρκοι δεν μας θεωρούν Γιουναν, αλλά Ρούμ, δηλαδή ‘ορθόδοξους χριστιανούς’…

  234. stelianos said

    Πολύ ασχολούμαστε με επαγγελματίες ψευταράδες. Με τον εν λόγω, ας ασχολείται αποκλειστικά η ..διαπρεπής μουσικολόγος…

    Όπως συνέβη και με το Μακεδονικό Ζήτημα, ο παρωπιδισμός μιας ολάκερης χώρας μπορεί να καταστεί ολέθριος. Ειδικά η πορδή, που είναι η σύγχρονη Ελλάδα, δεν μπορεί να αγνοεί, να περιφρονεί και να καταπιέζει. Αλλά και αντίστροφα να το δει κανείς, το «σκρινάρισμα» των Μουσουλμάνων, η δεδομένη αντιμετώπισή τους ως βρωμεροί τρομοκράτες, και αδίστακτοι εγκληματίες, συμβάλλουν στην περαιτέρω περιθωριοποίηση της ελλαδίτσας: Άλλωστε, η τεράστια πλειονότητα των Μουσουλμάνων που κατοικούν στη χώρα μας είναι άνθρωποι που ήρθαν εδώ επειδή η Ελλάδα υποτίθεται ότι είναι μια χώρα με Πολιτισμό, Ελευθερία και (ως πρόσφατα) Ευημερία. Δικαιολογημένα λοιπόν, εκτός από τη δεδομένη απογοήτευση που βιώνουν οι ταλαίπωροι που ζουν εντός της ελλαδικής επικράτειας, αργά ή γρήγορα, καθίστανται και μισέλληνες: http://sites.google.com/site/romeandromania/romioturcia/dark_side

  235. Πέτρος said

    Δεν νομίζω ότι απαντάτε στο βασικό επιχείρημα του Γεωργιάδη, δηλαδή στην έλλειψη θρησκευτικής ανεκτικότητας στην κλασσική αρχαιότητα κατά τον τρόπο τουλάχιστον που αυτή κατανοείται (και από εσάς) σήμερα: ως «καλωσόρισμα» και γενικά ευμενής διάθεση για λατρείες ξένων θεών και μάλιστα ασκούμενες από ξένους υπηκόους.

    Φέρνετε κάποια παραδείγματα εισαχθεισών θεοτήτων, αλλά ακόμα κι αν δεχτούμε την ξενική προέλευση τους, αυτό δεν αποτελεί παράδειγμα «ανεκτικότητας» προς τρίτους. Από τη στιγμή που αυτοί οι θεοί είχαν ενσωματωθεί στο ελληνικό πάνθεον είχαν τρόπον τινά «ελληνοποιηθεί». Η Κυβέλη πχ. ταυτιζόταν και με την Ρέα, τη μητέρα του Δία.
    Είναι σαν να φέρνετε ως παράδειγμα ύπαρξης θρησκευτικής ανεκτικότητας σήμερα το ότι οι Έλληνες ακολουθούν την χριστιανική θρησκεία, επειδή και αυτή έχει τις ρίζες της στην ανατολή. Το ότι κάποτε υιοθετήθηκε ο χριστιανισμός δεν αποτελεί eo ipso απόδειξη του πόσο ανεκτικοί σε ξένες θρησκείες είναι οι Έλληνες σήμερα, ούτε και του πόσο ανεκτικοί υπήρξαν σε όλους τους προηγούμενους αιώνες μετά την υιοθέτησή του.
    [Αντιστοίχως, και σε σχέση με τους μουσουλμάνους, τα παραδείγματα αυτά θα είχαν νόημα αν οι Έλληνες διέκειντο ευμενώς ή υιοθετούσαν κιόλας τον ισλαμισμό. Αλλά προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο, μέχρι τώρα τουλάχιστον. Να υποθέσω ότι υπονοείτε πως θα ήταν αδιάφορο κι αν συνέβαινε παρόλαυτα, αφού …παρόμοια συνέβησαν και στο παρελθόν;]

    Αν δηλαδή για εσάς «ανεκτικότητα» σημαίνει απλά η σε δεδομένη στιγμή υιοθέτηση μιας ξενικής επιρροής, τότε θα έπρεπε κανείς να συμπεράνει ότι όλοι οι άνθρωποι και όλοι οι πολιτισμοί της ιστορίας υπήρξαν «ανεκτικοί», αφού όλοι κάτι έχουν πάρει σε κάποια φάση από κάποιους άλλους.

    Πιο σχετικό παράδειγμα φαίνεται να είναι η ύπαρξη ναού της Ίσιδος, ιδρυθέντος από Αιγυπτίους, στην Αθήνα του 333. Αλλά όπως γνωρίζετε ο 4ος αι. σηματοδοτεί την παρακμή της Αθήνας, το 333 είναι ήδη υποταγμένη στη μακεδονική ηγεμονία.
    Το πραγματικά ενδιαφέρον ερώτημα λοιπόν είναι αν υπήρχε ναός της Ίσιδος στην Αθήνα του Σόλωνα ή του Μιλτιάδη ή του Περικλή.
    Και πάλι δηλαδή δεν απαντάτε στη βασική θέση ότι η εποχή της ακμής δεν ήταν εποχή ούτε γενικού συγκρητισμού ούτε σχετικοποίησης και πολυπολιτισμικότητας όπως έγινε επί ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου, δηλαδή αφού είχε ήδη αρχίσει η παρακμή.
    Ο Γεωργιάδης θα ήταν πιο ακριβής αν έβαζε ως αρχή όλων αυτων τους ελληνιστικούς χρόνους αντί για τους ρωμαϊκούς. Η ουσία της θέσης του όμως παραμένει και δεν την αντικρούετε διορθώνοντας τις λεπτομέρειες.

    Περιπίπτετε δηλαδή σε μια κατηγορία λογικής πλάνης που λέγεται «επιχείρημα από πλάνης» σύμφωνα με το οποίο αν κάποιο επιχείρημα ενός συλλογισμού είναι λανθασμένο, συμπεραίνει κανείς (εσφαλμένα) ότι θα πρέπει οπωσδήποτε και το συμπέρασμα αυτού του συλλογισμού να είναι λανθασμένο:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_fallacy

  236. π2 said

    1. Ο Γεωργιάδης είπε, επί λέξει, πως «απαγορευόταν να κτίζεις ναό άλλων θεών στον ελληνικό χώρο». Πρόκειται περί κοτσάνας. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες.

    2. Ανεκτικότητα δεν σημαίνει καλωσόρισμα και ευμενής διάθεση. Σημαίνει μη απαγόρευση. Χωρίς αυτήν την ανεκτικότητα, η «ελληνοποίηση» που λέτε δεν θα ήταν εφικτή.

  237. sarant said

    235: Με πρόλαβε το σχόλιο 236 του Π2.
    Εκτός αυτού, ένα πράγμα ακόμα.

    Ο ναός της Ίσιδας δεν χτίστηκε το 333, όπως λέτε. Ξέρουμε ότι υπήρχε το 333, ότι ήταν ήδη χτισμένος. Μπορεί να χτίστηκε πολλές δεκαετίες νωρίτερα.

  238. π2 said

    Όπως θα θυμάσαι Νίκο, πιθανότατα χτίστηκε την εποχή του Αριστοφάνη, άλλου γνωστού παρακμιακού. 🙂

  239. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το πρόβλημα δεν είναι τόσο οι ανακρίβειες και τα ψέματα από κάποιον που θέλει να αυτοβαυκαλίζεται ότι είναι ιστορικός. Όλα αυτά που λέει δεν αντέχουν σε κανενός είδους σοβαρή κριτική. Το πρόβλημα είναι ότι τα ψεύτικα δεδομένα και τη στρεβλή εικόνα που έχει για την αρχαιότητα τα χρησιμοποιεί συστηματικά ως πολιτικά επιχειρήματα. Επειδή, όμως, η ιστορική αντίληψη του Έλληνα δεν είναι πολύ διαφορετική από από αυτή του Α.Γ., αυτό καθιστά τον τελευταίο επικίνδυνο, κατά τη γνώμη μου. Επομένως, επειδή ο Α.Γ. δεν πρόκειται να αλλάξει, πρέπει να αλλάξει η φιλοσοφία της διδασκαλίας της ιστορίας στα σχολεία, ώστε ο Έλληνας να αποκτήσει ανοσία στα «ψευδοϊστορικά» πολιτικά επιχειρήματα.

  240. Νέο kid στο block said

    Προσυπογράφω απόλυτα το σχόλιο 239. Συμπυκνώνει με θαυμάσιο τρόπο την ουσία του θέματος. Συγχαρητήρια κύριε!

  241. Kατασκευές ιστορικές… Όποιος διαβάσει κανα βιβλίο στον εθνικισμό, θα δει ως κλασσικη εθνο-κατασκευή και το ταρτάν των Σκώτων.
    Όποιος δυσανασχετεί, συμπλεγματικά, με αυτό που είναι, είτε προσκολλάται σε ένα φουσκωμένο όνειρο για το τί ήταν, και ονειρεύεται τα καρβέλια εποχής, είτε αποφασίζει να δουλέψει γερά για να γίνει καλύτερος από ό,τι φαίνεται ότι πάει να γίνει. Απλή παιδαγωγική αυτά, χωρίς να μειώνουμε το παρελθόν, που αντέχει αυτό τις παρεμβάσεις και τους πιθηκισμούς μας. «Εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι περί πατρίς», που έγραφε κάποιος σχολάρχης κομματάρχης στο λογότυπο της εθνοπατερικής εφημερίδας του στο Λονδίνο. Το έβγαλε μετά, όχι μόνο όταν του διόρθωσα την ορθογραφία, αλλά και όταν του υπέδειξα ότι το είπε Τρώας, ο Έκτωρ, όχι Έλληνας αυτό.

  242. Νέο kid στο block said

    Με τα δις και τα τρις, πάει και η πατρίς κύριε Τίτο.
    Βάρα ρε Όμηρε βαθιά , να γενούμε σεΐχηδες δα κάτω και όλο και κάτι θα περισσέψει ..περί πατρίς 🙂

  243. Νέο kid στο block said

    241. Για πες λίγα παραπάνω για το ταρταν (αν δε σου κάνει κόπο δηλαδή).
    Μύθος η σκωτσέζικη φουστίτσα ή το ύφασμα γενικά;
    Γιατί έχω και ένα φιλαράκι σκωτσέζο που μου κάνει τον καμπόσο ώρες-ωρες, να τον βάλω στη θέση του με τους λοιπούς βελανιδοφάγους. 🙂

  244. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #240
    Ευχαριστώ πολύ Νέο Κατσικάκι στο Βάθρο (αυτή τη μετάφραση μου έβγαλε ο μεταφραστής, αυτή βάζω) 🙂 🙂
    Αλλά αφήστε τον πληθυντικό, κοκκινίζω… 🙂

  245. bernardina said

    Κιντάκο δες εδώ:

    The English word tartan is derived from the French tiretain. This French word is probably derived from the verb tirer in reference to woven cloth (as opposed to knitted cloth).[note 1] Today tartan usually refers to coloured patterns, though originally a tartan did not have to be made up of any pattern at all. As late as the 1830s tartan was sometimes described as «plain coloured … without pattern».[5] Patterned cloth from the Gaelic speaking Scottish Highlands was called breacan, meaning many colours. Over time the meanings of tartan and breacan were combined to describe certain type of pattern on a certain type of cloth. The pattern of a tartan is called a sett. The sett is made up of a series of woven threads which cross at right angles.[5]
    Today tartan is generally used to describe the pattern, not limited to textiles.[5] In America the term plaid is commonly used to describe tartan.[6] The word plaid, derived from the Scottish Gaelic plaide, meaning «blanket»,[7] was first used of any rectangular garment, sometimes made up of tartan, particularly that which preceded the modern kilt (see: belted plaid). In time, plaid was used to describe blankets themselves.[6]

    Ο κλέψας του κλέψαντος, δηλαδή. Με την καλή έννοια όμως, ε; 😉

    244 Κατσικάκι;…. Μπααα, δε νομίζω! Στο βάθρο; 😆

  246. bernardina said

    Σόρι, ξέχασα να βάλω το λινκ. Επανορθώνω

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tartan

  247. Νέο kid στο block said

    Γρηγόρη, πολύ μου άρεσε το Νέο κατσικάκι ,αλλά δεν το υιοθετώ , για πολιτικούς λόγους.
    Άσε, μη με κυνηγάνε Γεωργιάδης και Σιτυπρέσος να με στείλουν σε κανένα χωριατόσπιτο …εγώ αστός γεννήθηκα, αστός θε να πεθάνω!
    Μπερνούλα, θενκς χάνυ! Σκετα υφαντά δηλαδή (και μάλιστα μπα κουτύρ), και το καναν ολόκληρη ιστορία οι Καλληδόνιοι Γεωργιάδηδες.

  248. Νεο-ερίφιον νεοκίδιον και βερναρδίνα. Συζητιέται επίσης (Norman C Milne: Scottish Culture and Traditions) κατά πόσο η σκωτσέζικη φουστίτσα (kilt – μην την πω φουστανέλλα και παρεξηγηθώ) είναι σκωτικής καταγωγής ή αγγλοσαξωνική επινόηση. Το βέβαιον είναι ότι μέχρι τον 18ο αιώνα εφορείτο στο κοντύτερο και πιο σέξυ της, ως feilleadh-beag και ουχί ως feilleadh-mor. Την Σκωτική παράδοση υπερασπίζεται ο Sir Thomas of Lerney, Lord Lyoe King of Arms, 1964, The Tartans of the Clansand Families of ScΝεο-ερίφιον νεοκίδιον και βερναρδίνα. Συζητιέται επίσης (Norman C Milne: Scottish Culture and Traditions) κατά πόσο η σκωτσέζικη φουστίτσα (kilt – μην την πω φουστανέλλα και παρεξηγηθώ) είναι σκωτικής καταγωγής ή αγγλοσαξωνική επινόηση. Το βέβαιον είναι ότι μέχρι τον 18ο αιώνα εφορείτο στο κοντύτερο και πιο σέξυ της, ως feilleadh-beag και ουχί ως feilleadh-mor. Την Σκωτική παράδοση υπερασπίζεται ο Sir Thomas of Lerney, Lord Lyoe King of Arms, 1964, The Tartans of the Clansand Families of Scotland (με αυτό το όνομα, τι θα περιμένατε). To Αγγγλικό Κοινοβούλιο, με το Dress Act 1746 απηγόρευσε το Highland dress: (plaid, philabeag (mini version), trowser, shoulder belt). Με την Βερναρδίνα συμφωνούν, ποιός θα αμφέβαλλεν, οι H F McClinock & J T Dunbar, the word tartan is from the Frenxh word ‘tiretaine’ and originally meant a special kind of cloth’ – History of Highland Dres, 1979: p. 46). Μύθος και τα περί οικογενειακών χρωμάτων, τα χρώματα μάλλον προσδιορίζαν περιοχές παρά οικογένειες, clans. Πάντως, μονον άνδρες φορούσαν το ύφασμα ‘plaid’ οι γυναίκες φορούσαν το ‘arisad’ .Σημειώνεται ότι οι Lowlanders θεωρούσαν τους Higlanders ως ορεσίθβιους κλέφτες, ο κουβερτινός ιματισμός των οποίων τους βοηθούσε να κρύβουν τα.. κλεμμένα.

  249. Ερυθρόλευκον ταρτάν εφορούσεν και παρ’ ημίν ο Υφαντής..

  250. Νέο kid στο block said

    248. Κλεμμένα και… αμελέτητα , που λένε; 🙂

    Το Νέο-ερίφιον βελάζει από ικανοποίηση.

  251. bernardina said

    Αγαπητέ κύριε Χριστοδούλου (και αγαπητόν αμνοερίφιον αντάμα): τσιμουδιά τώρα περί της καταγωγής της φουστανέλας, -hint hint heavy hint- γιατί… τη βάψαμε (καρώ!) you know by who(m) :mrgreen:

  252. Πάντως όλοι μας μιλουμε θαυμάσια Gaelic. Ομιλείστε ελληνικά σε μια κασέτα, παίξτε την ανάποδα, όπως κάνετε για να εξορκίσετε τα πονηρά μηνύματα, και θα ακούσετε θαυμάσια Gaelic!

  253. bernardina said

    Κι έλεγα τι μου θυμίζουν, τι μου θυμίζουν… 😆 😆

  254. Ein Steppenwolf said

    241:
    «Εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι περί πατρίς»
    Έτσι ήταν σκαλισμένο (αλλά με κεφαλαία) στο βάθρο του ιστού της σημαίας ενός στρατοπέδου.

    [Ἡ Ἑλλὰς] κυριεύεται κατὰ κράτος ἀπὸ τὴν ὑπόληψιν καὶ ἀπὸ τὴν ἀμέλειαν τῆς ἀρχαιότητας. –Ιώσηππος Μοισιόδαξ

  255. IN said

    241, 245, 248: Απ’ όσο θυμάμαι, η «επινόηση» της Σκωτσέζικης παράδοσης με τα ταρτάν παρουσιάζεται ως πρώτο και καλύτερο παράδειγμα «επινοημένης παράδοσης» στο βιβλίο The Invention of Tradition των Hobsbawm και Ranger (editors) το οποίο, μετά από πολλά χρόνια, κυκλοφόρησε κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’00 (αν δεν κάνω λάθος) μεταφρασμένο και στα Ελληνικά («Η Επινόηση της Παράδοσης» νομίζω, ο μεταφρασμένος τίτλος). Επειδή το βιβλίο το έχω διαβάσει και όντως είναι πολύ ενδιαφέρον, συνοπτικά απ’ όσα θυμάμαι:
    – Τα καρό υφάσματα (tartan στο εξής) σαν ένδυμα συνηθιζόταν από τους Σκώτους των Υψιπέδων (Highlanders). Δεν ήταν πάντως σκωτσέζικη εφεύρεση, νομίζω όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, ερχόταν από τη Γαλλία. Πάντως, αρχικά αυτός που το φορούσε μάλλον τυλιγόταν ολόκληρος με το ύφασμα και δεν φορούσε απλώς φούστα.
    – Το κιλτ σε μορφή πολύ κοντά στη σημερινή ήταν εφεύρεση Εγγλέζου (!) για λόγους καθαρά πρακτικούς (μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων αυτού που το φοράει). Νομίζω το εφηύρε για τους εργάτες της βιοτεχνίας του ή κάτι τέτοιο στη Σκωτία. 1731 ή κάτι τέτοιο, αν δεν κάνω λάθος…
    – Η ιδέα ότι κάθε οικογένεια (κλαν) έχει το δικό της ταρτάν είναι κανονική επινόηση που δεν έχει καμία ιστορική βάση. Έγινε της μόδας στις αρχές του ΙΘ’ αιώνα με αποτέλεσμα κάθε κλαν να υιοθετεί ένα ταρτάν με τον εντελώς έωλο ισχυρισμό ότι «τάχα» αυτό ήταν πάντα το ταρτάν της. Έφθασαν έτσι να έχουν ταρτάν και κλαν που ποτέ δεν φορούσαν ταρτάν.
    – Οι Highlanders υποστήριξαν, τον ΙΗ’ αιώνα, την προσπάθεια του καθολικού βασιλιά Ιάκωβου Β’ και των απογόνων του να ξαναπάρουν τον Αγγλικό θρόνο. Μετά την οριστική ήττα τους η Βρεττανική κυβέρνηση πήρε πολύ σκληρά μέτρα εναντίον τους, στα οποία περιλαμβανόταν και η απαγόρευση της παραδοσιακής ενδυμασίας. Τότε θεωρούνταν (από κάθε «φωτισμένο» άνθρωπο) εντελώς απολίτιστοι και επικίνδυνοι και κάθε άλλο παρά άξιοι συμπάθειας.
    – Στον ΙΘ’ αιώνα στα πλαίσια του ρομαντισμού και με ιδιαίτερα γνωστό εκπρόσωπο τον Sir Walter Scott (Ιβανόης κλπ. θα τον θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια) έγιναν «της μόδας» οι Highlanders και τα ενδύματά τους, εξ ου και τα κιλτ που βλέπουμε μέχρι σήμερα. Η Βασίλισσα Βικτωρία και ο σύζυγός της Αλβέρτος κόλλησαν την αρρώστια, έφτιαξαν το κάστρο στο Μπαλμόραλ, φορούσανε κιλτ κλπ και φυσικά το «απεκατεστησαν» και το έβαλαν στα καλύτερα σαλόνια..

  256. Eν σπελλάρες τούτα, ούτω τιτλοφόρησα άρθρο μου σε τοπική σκωπτική εφημερίδα για τις ενδημικές εν Κύπρο ανορθογραφίες (spell – ορθογραφώ). Aναπαλεώσεις» η μεγάλη οκτάμετρη πινακίδα μεγάλης οικοδομικής εταιρείας, «ανακαινήσεις», στο ισόγειο ο αντίπαλος, πιο σωστά τα εις -ίζω ο απέναντι, αλλά στο «ανακαινίσης» του. Δεν μας σώζει παρά η Magica de Spell.

  257. ουφ, εν Κύπρω, με ετιμώρησεν ο δαίμων της αβλεψίας.

  258. ΙΝ, ναι, εκεί το ανέγνωσα κι εγώ, στην Αγγλική του έκδοση, σε ευχαριστώ. Δεν θα επεκταθώ στις έντονες χρήσεις, έως καταχρήσεις, για τις οποίες επεφύλασσε, άχρις αχρηστεύσεώς του, τον Αλβέρτο της η βασίλισσα Βικτωρία. Ερίγησαν εκείνες οι ρίγες!

  259. bernardina said

    Μου θυμίσατε την αγαπημένη Τζούντι Ντεντς κι αυτή την ταινία

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mrs._Brown

    Πολύ με άρεζε…

  260. sarant said

    Νεοκίντ, μια και το έθιξες, το ψευδώνυμό σου κάποτε κάποιος το μετέφρασε όντως «νέο κατσίκι»:
    http://www.sarantakos.com/language/enron.html

  261. bernardina said

    Γιατί μας έκρυβες τόσον καιρό τέτοια ζουμερά μεζεδάκια; Η πέμπτη λεωφόρος αξίζει να γίνει ο κεντρικός δρόμος της Νομανσλάνδης! 😆

    Διαβάζοντας για κατσικάκια στο μπλοκ μου έρχεται στο νου το butchers block και ανατριχιάζω για το συνειρμό που προκαλεί 😯

  262. bernardina said

    Στο butcher(‘)s βάλε και μια απόστροφο για να ‘ναι σωστό…

  263. Μπερναρδίνα, η εν λόγω ταινία, με τον Σκώτο (κωμικό) Μπίλυ Κόνολυ, παίζει με τα συμπλέγματα των pencils, penicillium (μικρόν penis) Βρετανών ότι οι άνευ περισκελίδων Σκώτοι είναΙ πλέον ευνοημένοι στην φύσιν των, άρα η Βικτωρία μπορούσε να βρει παρηγορίαν για τον χαμένο Γερμανόν, μόνο με Σκώτον…

  264. @260: Χαχαχα τι απίθανη μετάφραση ήταν αυτή!!!!

    Πολλά κατσίκια μες στο μπλοκ
    μα ένα ξεχωρίζει!
    Προκάλεσε στις ΗΠΑ σοκ,
    απάτη μου μυρίζει!

    Κυρ-Λέι την πέμπτη πάρε εσύ
    κι οδήγα όλο ευθεία
    γιατί αν θα σπάσεις τη σιωπή
    θα πάρεις μόνο τρία!

    😀

  265. bernardina said

    Σκώτοι βαστούν την άνασσα και την παρηγορούνε
    ερίφια χοροπηδούν, τον μπούτσ(ερ) ξεγελούνε
    τρισάθλιοι «μεταφραστές» στη γλώσσα ασελγούνε
    και σ’ ένα μπλογκ -αλλά τι μπλογκ!- τα γέλια αντηχούνε

    Τι να μας κλ…(μπιπ) ο Γερμανός, τι να μας πει ο Άγγλος,
    ο Χαϊλάντερ ο τρανός κάτω απ’ τη φουστανέλα
    κρύβει μεγάλους θησαυρούς, χαρά στην τεθλιμμένη…

  266. bernardina said

    Στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, αυτές ξέταιρες/χωρίς ρίμα μαντινάδες τις λένε τρικάντουνες, που έχουν δηλαδή τρία καντούνια (το καντούνι με την έννοια που έχει στην Κύπρο, όχι στα Επτάνησα 😉 )

  267. bernardina said

    «Οι μεγάλοι άνθρωποι μιλούν για ιδέες. Οι μεσαίοι άνθρωποι μιλούν για γεγονότα. Οι μικροί άνθρωποι μιλούν για τους άλλους.» Πλάτων (σε πολλά ελληνικά ιστολόγια)

    Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. – Eleanor Roosevelt (σε ξένες πηγές)

    Μπορεί να μου πει κάποιος τι ακριβώς συμβαίνει εδώ; 😯 θα με υποχρεώσετε…

  268. Μπουκανιέρος said

    Με πρόλαβε το 255.
    Να προσθέσω τη διευκρίνιση ότι η απαγόρευση (μετά τη μάχη του Culloden, 1746) στάθηκε πολύ αποτελεσματική (η ποινή ήταν εξάμηνη φυλάκιση, χωρίς αναστολή, και σε περίπτωση υποτροπής εκτόπιση για έξι χρόνια), και γύρω στο 1780 ταρτάν, κιλτ κλπ. είχαν εξαφανιστεί εντελώς.

    Η ελληνική έκδοση: Η επινόηση της παράδοσης, Θεμέλιο 2004.
    Όμως, για πολλούς και διάφορους λόγους είναι προτιμότερο να το διαβάσετε στα αγγλικά (1η έκδ. 1983).
    Το σχετικό άρθρο (Η επινόηση της παράδοσης: η παράδοση των Χάιλαντ) υπογράφεται απ’ τον Hugh Trevor-Roper (…κι αυτός Λόρδος είναι, δεν είναι κει το πρόβλημα…)

    Δεν είναι τυχαίο ότι, τη δεκαετία του ’90, ορισμένοι τουλάχιστον κύκλοι του SNP έβλεπαν πολύ αρνητικά όλο αυτό το «φολκλόρ».

  269. IN said

    268: Α,μπράβο, κι εγώ έλεγα ότι κάπου μου κολλάει ο Trevor-Roper σ’ αυτό το βιβλίο αλλάμετά είδα τον Hobsbawm εκδότη και είπα μέσα μου ότι μάλλον τους μπερδεύω αυτούς τους δύο. Ο Trevor-Roper ,βέβαια, πολύ πριν γίνει λόρδος, ήταν έφεδρος αξιωματικός του Αγγλικού στρατού στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μ’ αυτή την ιδιότητα μάζεψε στο μεταπολεμικό Βερολίνο πολλές πληροφορίες για το τέλος του Χίτλερ.Νομίζω έβγαλε τότε και σχετικό βιβλίο. Ήταν, κατά κάποιο τρόπο, το ξεκίνημα της καριέρας του, αν δεν κάνω λάθος. Την πάτησε όμως ο κακομοίρης χοντρά με τα περίφημα «ημερολόγια του Χίτλερ» τα οποία, κάπως επιπόλαια, πιστοποίησε ως γνήσια ενώ απεδείχθησαν καραμπινάτη πλαστογραφία.

    Πάντως, για να μην αδικούμε και τους Σκωτσέζους, στο άρθρο του ο Trevor-Roper (ή στην εισαγωγή, αν υπάρχει τέτοια, ο Hobsbawm ; τα έχω μπερδέψει εντελώς κι αυτή τη στιγμή όλα τα βιβλία μου είναι στοιβαγμένα στο πάτωμα λόγω εργασιών στο σπίτι, οπότε δυνατότητα επαλήθευσης δεν υπάρχει) υποστηρίζει, περίπου, τη θέση ότι, λιγότερο ή περισσότερο κάθε «παράδοση» είναι επινοημένη. Πολύ ενδιαφέρον βιβλίο…

    Όσο για το SNP (Σκωτσέζικο εθνικό κόμμα, για τους μη μυημένους) εγώ ξέρω μόνο το (σημαίνον στέλεχος) Sir Sean Connery που σε κάθε ευκαιρία εμφανίζεται με κιλτ 🙂 Αυτός, φαίνεται, θα είναι άλλης «τάσης» στο κόμμα!

  270. Μπουκανιέρος said

    269β. Ναι, η εισαγωγή (όπου «γίνεται θεωρία») είναι του Hobsbawm, όμως δεν υποστηρίζεται αυτή η θέση (ότι λίγο-πολύ κάθε παράδοση είναι επινοημένη) – έτσι νομίζω τουλάχιστον. Είναι αλήθεια ότι, μέσα στο ρεύμα που δημιούργησε αυτό το όντως πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, μερικοί έφτασαν σ’ αυτό το μάλλον ακραίο συμπέρασμα. Υπήρχε βέβαια ο κίνδυνος να τα κάνουμε όλα σούπα, γι’ αυτό στη συνέχεια ήρθαν στην επιφάνεια λεπτότερες διακρίσεις και έννοιες όπως π.χ. η traditionalisation (που είναι, για να το πω σχηματικά, η αντίθετη περίπτωση από την επινόηση/κατασκευή παραδόσεων).

    269γ. Μάλλον ναι. 🙂 Άλλωστε ο χώρος έχει πλούσια φραξιονιστική παράδοση, κι οι δικές μου επαφές ήταν πολύ λιγότερο ένδοξες.

  271. Μαρία said

    Βλέπω οτι μετά το θάνατο του λόρδου εκδόθηκε βιβλίο του για την επινόηση της Σκωτίας, με περισσότερους μύθους.
    http://yalepress.yale.edu/book.asp?isbn=9780300136869

  272. Μπουκανιέρος said

    271 Εντάξει, είναι πιθανό ότι εκεί το overplay λιγάκι το φύλλο του…
    Τα σχετικά με το ταρτάν είναι καρατσεκαρισμένα πάντως.

  273. Μαρία said

    272 Εγγλέζος εναντίον Σκωτσέζων. Για το κιλτ είχα πρωτοδιαβάσει σε γαλλικό βιβλίο σχετικό με τις εθνικές ταυτότητες, που έχει κεφάλαιο και για το φολκλόρ.

  274. Στο πολιπολιτισμικό της αμόκ, που ακύρωσε μετ΄ ολίγον με κόστος εκατοντάδων εκατομμυριων λιρών, η Μπρίτις Αίργουέης είχε κοτσάρει το ταρτάν στο ουραίο πτερύγιο των αεροσκαφών που πετούσαν στο Εδιμβούργο. Μια ολίγον εξωφρενικη ιδέα εκείνα τα πολυπολιτισμικά αεροσκάφη, αλλά τα σχέδια ήταν περίφημα. Είχε εκνευρίσει τα μάλα την Θάτσερ, κι αυτό άξιζε το κόστος.

  275. πολυπολιτισμικό, lapsus plectri.

  276. Palinuro said

    Η δυσκολια να αντιπαρατεθει κανεις με επιχειρηματα σε τυπους οπως ο θλιβερος εκπροσωπος της Βουλης των νεοελληνων ειναι οτι ο τελευταιος κανει αυθαιρετη χρηση του πρωτου πληθυντικου ( «μας» ) διεκδικωντας το δικαιωμα να λειτουργει και ως ο λαμπρος εκπροσωπος ολων των νοημονων διποδων που περασαν τη ζωης τους στο νοτιο ακρο της βαλκανικης χερσονησου, (κατοχων διαβατηριου με το σημα της γαλανολευκης?), τα τελευταια 3500 χρονια και να μας πληροφορει για την τηρηση των ιερων προσταγων τους. Αν ο εν λογω κυριος δεν ειχε ιδεολογικα, πολιτικα και οικονομικα κινητρα θα συγκαταλεγοταν ως ενας απο τους γελοιους, εγωμανεις και μισοαναλφαβητους (και στο τελος-τελος ισως γραφικους) τυπους που συναντα κανεις στο καφενειο, στο γηπεδο, στο ταξι και στις οικογενειακες γιορτες. Επειδη ομως ο τυπος δεν ειναι αφελης (αν και αστοιχειωτος) και ακριβως επειδη επιζητα την εκπροσωπηση και την υποστηριξη αρκετων κομπλεξικων συγχρονων υπηκοων , επιθυμω να εκφρασω το θαυμασμο μου για το συκωτι σου να ασχολεισαι μαζι του, κ. Σαραντακο.

  277. sarant said

    Σ’ ευχαριστώ αγαπητέ!

  278. JKL said

    Καλημέρα κ.Σαραντάκο

    Αν δεν κάνω λάθος, ο Λαέρτιος στον τόμο του για την Αίγυπτο (δεν θυμάμαι αριθμό) κάνει αναφορά στην σχέση προσωπικοτήτων της ελληνικής μυθολογίας, όπως ο Προμηθέας και ο Ηρακλής, και της Αιγυπτιακής.

    Το έχετε υπόψη σας?

  279. sarant said

    Καλημέρα, έτσι πρόχειρα δεν θυμάμαι κάτι.

  280. 278 Ηρόδοτος ΙΙ,
    δες και το σχόλιο 134

  281. […] Για το θέμα αυτό είχα γράψει παλιότερα, με αφορμή το ψέμα του Άδωνη Γεωργιάδη, ότι δήθεν στην αρχαία Ελλάδα απαγορευόταν η ανέγερση […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: