Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε!

Posted by sarant στο 15 Σεπτεμβρίου, 2011


 

Δεν σας βρίζω, ή τουλάχιστον δεν σας βρίζω εγώ. Πρόκειται για τον τίτλο ενός βιβλίου που κυκλοφόρησε τελευταία· ίσως το έχετε ακούσει, διότι το είδα να συμπεριλαμβάνεται σε πίνακες βιβλίων που έκαναν καλές πωλήσεις (ευπώλητα δεν πρόκειται να τα πω): πρόκειται για το βιβλίο του Νίκου Μπογιόπουλου «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Λιβάνη, με τον γερο-Μαρξ στο εξώφυλλο και με υπότιτλο που διευκρινίζει σε ποιους απευθύνεται η φράση του τίτλου: Μια ευγενική απάντηση στους πραιτωριανούς του Μνημονίου. Στον πρόλογο, ο συγγραφέας αφιερώνει τον τίτλο στους «ενσωματωμένους φιλοσόφους».

Ο Μπογιόπουλος είναι γνωστός δημοσιογράφος στον Ριζοσπάστη, όπου τα τελευταία χρόνια γράφει καθημερινά μια επώνυμη στήλη που ξεχωρίζει. Υποθέτω πως τα κείμενα στην εφημερίδα αποτέλεσαν το υλικό για να γραφτεί το βιβλίο, αλλά ξαναδουλεμένα και ενοποιημένα –δεν πρόκειται για συλλογή σκόρπιων άρθρων, αλλά για μελέτη με αρχή, μέση και τέλος. Ο τίτλος, όπως πολλοί ξέρετε, είναι παράφραση της φράσης It’s the economy, stupid!, που σημάδεψε την αμερικάνικη προεκλογική εκστρατεία του 1992, όταν ο Μπους ο πρεσβύτερος, τροπαιούχος από τη στρατιωτική νίκη στον Περσικό κόλπο έχασε από τον Κλίντον επειδή θεωρήθηκε ότι παραμέλησε την οικονομία, που είχε πέσει σε ύφεση.

Η φράση αυτή από τότε έχει γνωρίσει αμέτρητες παραφράσεις· αν όμως εστιαστούμε στο γιατί άραγε ένας Έλληνας κομμουνιστής συγγραφέας να βάζει τίτλο μιαν αμερικανιά θα αδικήσουμε το βιβλίο, που είναι μια καλογραμμένη μελέτη για την κρίση που έχει ξεσπάσει από το 2008 και μετά· όχι ειδικά την ελληνική κρίση, αφού το φαινόμενο είναι σχεδόν παγκόσμιο. Ο συγγραφέας πράγματι εναλλάσσει κεφάλαια «ελληνικού» ενδιαφέροντος με άλλα που δίνουν την ευρύτερη οπτική, όπως επίσης συνδυάζει την αναδρομή στην ιστορία με την ανάλυση της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας (υπάρχουν στοιχεία μέχρι και για την άνοιξη του 2011).

Ο Μπογιόπουλος βέβαια δεν είναι ουδέτερος ή αμερόληπτος –και ποιος είναι, άλλωστε, σε ένα τέτοιο θέμα– και εκθέτει τις απόψεις του με τη σιγουριά (και έπαρση θα την έλεγε κανείς σε μερικά σημεία) του ανθρώπου που πιστεύει πως έχει δίκιο. Όπως αναφέρει στον πρόλογο, το βιβλίο του είναι η ελάχιστη συμβολή ενός μαρξιστή «γραφιά» (δικά του τα εισαγωγικά) να τεκμηριώσει την αναγκαιότητα να αλλάξει ο κόσμος.

Αν και η οικονομία δεν είναι το φόρτε μου, το βιβλίο του Μπογιόπουλου το χάρηκα διότι τεκμηριώνει με εύληπτο τρόπο τη μαρξιστική άποψη για τον χαρακτήρα των καπιταλιστικών κρίσεων λόγω της πτώσης του ποσοστού κέρδους, και γιατί (νομίζω πως) αποδεικνύει ότι η κρίση δεν είναι αποκλειστικά ελληνική και δεν οφείλεται στην ελληνική τεμπελιά ή καθυστέρηση ή διαφθορά ή στο ούζο και το συρτάκι, αλλά ότι πρόκειται για πολύ ευρύτερο, σχεδόν παγκόσμιο φαινόμενο. Κατά τον Μπογιόπουλο, επίσης, δεν πρόκειται για κρίση που οφείλεται στη διαφθορά ή στις υπερβάσεις του χρηματιστηριακού καπιταλισμού ή στον καπιταλισμό-καζίνο· αυτά δεν είναι οι κακοήθεις νεοπλασίες του καπιταλισμού, κατά τον συγγραφέα, αλλά σύμφυτα με τον καπιταλισμό φαινόμενα.

Στα θετικά του βιβλίου είναι ότι εξηγεί τις οικονομικές έννοιες με τρόπο που να μην απωθεί τον αμύητο και ενώ δεν φοβάται να παραθέτει εκτενή αποσπάσματα κυρίως από τον Μαρξ βρίσκει τον τρόπο να μην κουράζει. Κι ένα απόσπασμα που πρόσεξα, από τον Μαρξ, για το χρέος: το μοναδικό κομμάτι του λεγόμενου εθνικού πλούτου, που στους σύγχρονους λαούς ανήκει πραγματικά στο σύνολο του λαού είναι το δημόσιο χρέος τους.

Ωστόσο, δεν περιφρονεί ο συγγραφέας και τη σημερινή πραγματικότητα· έτσι, για παράδειγμα, χρησιμοποιεί εξαντλητικά τους αριθμούς για να αναλύσει την κατάσταση στη χώρα, π.χ. για να απαντήσει στο ερώτημα Τα δάνεια πάνε στους μισθούς ή οι μισθοί στα δάνεια; (το δεύτερο, όπως ίσως υποθέσατε). Πειστική είναι η γλώσσα των αριθμών και σε σχέση π.χ. με το μοίρασμα της πίτας. Για παράδειγμα, όπως γράφει ο Μπογιόπουλος (σελ. 302) το 1990 το ΑΕΠ της Ελλάδας ήταν 38 δισεκ. ευρώ και το 2007 ανήλθε σε 208 δισεκ. δηλ. αυξήθηκε 5,5 φορές. Την ίδια περίοδο, τα κέρδη των επιχειρήσεων αυξήθηκαν από 575 εκατ. σε 16 δισεκ. ευρώ, δηλ. 28 φορές, ενώ το βασικό ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη μόλις διπλασιάστηκε.

Η τεκμηρίωση του βιβλίου συνήθως είναι καλή, ώστε να μπορεί κανείς να ανατρέξει, αν έχει όρεξη, στις πρωτογενείς πηγές. Γι’ αυτό και με ενόχλησε η εξαίρεση (σ. 173) όπου διατυπώνεται χωρίς τεκμηρίωση μια σοβαρή κατηγορία, ότι στις ΗΠΑ διακόπηκε η χρηματοδότηση ερευνών στον καρκίνο επειδή αντιδρούσαν οι ασφαλιστικές εταιρείες και οι φαρμακοβιομηχανίες. Και για να μην ξεχνάμε και τις δικές μας τις εμμονές, είδα ότι αποδίδεται στον Σουρή ο στίχος «τ’ αγγειά γινήκαν θυμιατά…», ενώ κατά την άποψή μου δεν είναι του Σουρή αλλά ανώνυμη λαϊκή παροιμιακή φράση–αλλά βέβαια εδώ δεν φταίει ο Μπογιόπουλος, και αλλού έχω δει στο Διαδίκτυο να αποδίδεται ο στίχος στον Σουρή, έναν ανύπαρκτο Σουρή του Διαδικτύου.

Ένα άλλο που θα μπορούσε κανείς να καταλογίσει ως αρνητικό στο βιβλίο είναι ότι είναι αρκετά πιο συνοπτικό στις ενότητες που αφορούν το «διά ταύτα», το τι πρέπει να γίνει. Βέβαια, αφού ο Μπογιόπουλος παραπέμπει στη συνολική πρόταση του ΚΚΕ, που μπορεί κανείς να τη βρει και αλλού, εξηγείται η συνοπτικότητα. Μην ξεχνάμε πως το βιβλίο έχει ήδη 480 σελίδες. Και αντιγράφω, για να δείτε λίγο το στυλ, την τελευταία σελίδα του βιβλίου (πλην επιλόγου):

Φυσικά δε μας διαφεύγει ο «φιλικός» αντίλογος των χορτάτων της αντίπερα όχθης. Με λεπτή ταξική ειρωνεία διατείνονται, καθώς χορεύουν το καθεστωτικό τους βαλς, ότι η προοπτική μιας Ελλάδας και ενός κόσμου χωρίς εκμεταλλευτές και καταπιεζόμενους, χωρίς πλούσιους και φτωχούς, χωρίς κεφαλαιοκράτες «αφέντες» και μισθωτούς «δούλους», στην καλύτερη περίπτωση συνιστά δονκιχοτισμό και ουτοπία. Εξίσου «φιλικά», λοιπόν, απαντάμε: «Ένας χάρτης του κόσμου που δεν περιέχει την Ουτοπία δεν αξίζει να τον κοιτάξεις καν, γιατί αφήνει έξω τη μόνη χώρα όπου η Ανθρωπότητα πάντα θα προσγειώνεται. Κι όταν προσγειωθεί, κοιτάζει πέρα και, βλέποντας μια καλύτερη χώρα, ξεκινάει για εκεί. Πρόοδος είναι η υλοποίηση της μιας μετά την άλλη Ουτοπίας». Σίγουρα αυτή η «ουτοπική» πορεία αναδημιουργίας και αναγέννησης της Ελλάδας δεν είναι εύκολη. Είναι όμως μια πορεία απείρως ευκολότερη και –από άποψη αποτελεσμάτων– πρόδηλα ρεαλιστικότερη, σε αντίθεση με τον αδιέξοδο δρόμο των ανυπολόγιστων, μάταιων και αβάσταχτων θυσιών στις οποίες υποβάλλεται ο λαός και ο τόπος για να βγαίνουν κερδισμένοι οι πλουτοκράτες και το σάπιο πολιτικό τους σύστημα. Αυτή η Ελλάδα της λαϊκής εξουσίας και της λαϊκής οικονομίας, η Ελλάδα του σοσιαλιστικού δρόμου ανάπτυξης, είναι το πλέον ώριμο και ρεαλιστικό αίτημα των καιρών που «σαν θελήσει ποτέ ο λαός, τότε το πεπρωμένο θα προσκυνήσει».

 

422 Σχόλια προς “Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε!”

  1. Αγαπητέ Νίκο, πολύ καλά έκανες κι έβαλες το απόσπασμα. Έτσι παρατηρούμε αμέσως ότι όποιος δεν συμμερίζεται την άποψη του συγγραφέα ότι η ανθρωπότητα πρέπει να μπει σε νέες περιπέτειες (όπως το 1/3 της τον προηγούμενο αιώνα) κυνηγώντας νέες ουτοπίες, προφανώς το κάνει επειδή είναι «χορτάτος» και «καθεστωτικός». Εξ όνυχος τον λέοντα.
    Καλό θα ήταν να πρότεινες στους αναγνώστες σου και κάποιο βιβλίο όπως την «Πορεία προς το φιλελευθερισμό» που σίγουρα έχεις διαβάσει. Έτσι για να πάρουν και μία μη αριστερή γνώμη για τον τρισκατάρατο καπιταλισμό.

  2. vikar said

    Άσχετο: Τα περι «ουτοπιών» του τελικού αποσπάσματος μου απηχούν έντονα Μάμφορντ, αλλα μόλις με πληροφόρησε το Γκούγκλ οτι πρόκειται λέει για ατάκα του Γουάιλντ. Χμ, κάτι μάθαμε και σήμερα.

  3. «..η Ελλάδα της λαϊκής εξουσίας και της λαϊκής οικονομίας»

    Δηλαδή κάτι σαν τα εργατικά συμβούλια (τα σοβιέτ) πριν αντικατασταθούν από τις κομματικές οργανώσεις;;;

    ή, L’ Etat, c’ est moi, όπως το εννοεί το Κόμμα Νέου Τύπου;

    Μ-π

  4. Sky said

    Καλημέρα,
    πρόκειται για κορυφαίο βιβλίο, τόσο στον σχολιασμό που περιέχει, απόδειξη της υψηλής μαρξιστικής παιδείας του συγγραφέα, όσο και σαν βιβλίο αναφοράς για όλα όσα συμβαίνουν τα τελευταία 20 και πλέον, χρόνια στην Ελλάδα. Αλλά και σαν εκλαϊκευμένη εισαγωγή στο έργο του Μαρξ και στη σκέψη -και το έργο- του Λένιν, έχει υψηλή αξία αφού γίνεται «μύγα που τσιμπάει και ξυπνάει» τον αναγνώστη, να προχωρήσει βαθύτερα και να γνωρίσει τους πραγματικούς προφήτες του 20ου και του 21ου αιώνα, που μίλησαν και έγραψαν ήδη, από τον 19ο.

    Επίσης, για την «αντικειμενικότητα» το καλύτερο σχόλιο είναι αυτό του Δ. Παπαβασιλείου, στον πρόλογο, πως η ουδετερότητα του «αντικειμενικού» συγγραφέα είναι καθαρή υποκρισία αφού ουδετερότητα δεν υπάρχει (ούτε και μπορεί να υπάρξει)

    Το συστήνω ανεπιφύλακτα ακόμα και στους αντπεροχθίτες, αφού η παράθεση γεγονότων και αλήθειας για τις τρομακτικές συνέπειες της ανάπτυξης του καπιταλισμού, διαλύουν τις πλάνες της μεταπολεμικής ευημερίας και του «τέλους της Ιστορίας». Ίσως διαβάζοντας το, καταλάβουν όλοι οι «αντιπεροχθίτες» τη μηδενική αξία που τους δίνει, το σύστημα που πιστεύουν και στηρίζουν.

  5. physicist said

    Θλιβερά πράγματα: οι αριστεροί, άλλοτε υπέρμαχοι της ορθολογικής και καθαρής σκέψης (με όλα τα προβλήματα που έχει — αλλά ήταν όαση στον ωκεανό της αερολογίας), έχουν τα τελευταία περίπου είκοσι χρόνια βρει καταφύγιο στο τσιτάτο «δεν υπάρχει αντικειμενικότητα/δεν υπάρχει ουδετερότητα». Όλα μια απροσδιόριστη σούπα, όλα τα σκουπίζει και όλα τα μαχαιρώνει αυτή η απαράδεκτη δήλωση, που πέφτει πάνω στο τραπέζι χωρίς διακρίσεις, χωρίς λεπτότητα και χωρίς κριτική. Τι είναι αυτό το πράγμα, μόδα, απόγνωση, νοητική φτώχεια/οκνηρία ή μήπως εσκεμμένη απάτη;

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Το βιβλίο που λες πράγματι το έχω διαβάσει, και πολύ προσεκτικά, αν και από το χειρόγραφο.

  7. 208dis said

    “το 1990 το ΑΕΠ της Ελλάδας ήταν 38 δισεκ. ευρώ και το 2007 ανήλθε σε 208 δισεκ. δηλ. αυξήθηκε 5,5 φορές. Την ίδια περίοδο, τα κέρδη των επιχειρήσεων αυξήθηκαν από 575 εκατ. σε 16 δισεκ. ευρώ, δηλ. 28 φορές, ενώ το βασικό ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη μόλις διπλασιάστηκε.”

    Ίσως να είναι η εξήγηση, ότι (τουλάχιστον μέχρι προσφάτως) κανείς δεν αμείβεται με το βασικό μισθό. Τα νούμερα και οι διαιρέσεις πάντως δεν στέκουν. Άλλη μια τρανταχτή απόδειξή, ο λόγος του ΚΚΕ είναι ουτοπικός, όχι με τη έννοια που θέλει ο αρθρογράφος στο ποίημα του (αυτό ντε με τα γαλανά γράμματα), αλλά ότι είναι εξωπραγματικός και διαστρεβλωτικός.

    “λαϊκής εξουσίας και της λαϊκής οικονομίας, η Ελλάδα του σοσιαλιστικού δρόμου ανάπτυξης “
    ξύλινη γλώσσα χωρίς ίχνος ουσίας. Σου έρχονται συνειρμοί για εργατικές επιτροπές και εκκαθαρίσεις τύπου Στάλιν, αλλά, το ΚΚΕ δεν είναι σταλινικό.

  8. Μα δεν το έγραψα τυχαία. Σε ευχαριστεί ο συγγραφέας στον πρόλογο. 🙂

  9. Lefteris_Sfak said

    @4
    Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει ίσως, υπάρχει όμως νηφαλιότητα. Ως αντίποδας της ιδεολογικής φόρτισης.

    Δεν παίρνω θέση για το βιβλίο πάντως, δεν το έχω διαβάσει. Το δε ερώτημα της ουτοπίας έχω την αίσθηση ότι γίνεται όλο και πιο επίκαιρο (και ενδέχεται να επιχειρηθεί η απάντηση του, με τον καλύτερο ή τον χειρότερο τρόπο) όσο ο κόσμος γίνεται πιο αβίωτος (δυστυχώς η οικουμενική τάση αυτή είναι). Η αναζήτηση καλύτερων κοινωνιών έχει αρχίσει να αφορά πολύ περισσότερους από τους ορθόδοξους κομουνιστές.

  10. physicist said

    @9. … όσο ο κόσμος γίνεται πιο αβίωτος …

    (Ομολογώ ότι σε τσιτάρω χωρίς το συγκείμενο αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζει ουσιωδώς αυτό που λες ή αυτό που θέλω να πω). Νομίζω ότι το να γράφεις «ο κόσμος» είναι ιδωμένο από πολύ περιορισμένη σκοπιά, από την ελληνική ας πούμε ή από τη δυτική. Ένα σωρό ανησυχίες και κραδασμοί στις δυτικές κοινωνίες σχετίζονται άμεσα με την ταχεία ανάπτυξη της Κίνας και άλλων χωρών της Ασίας· εκεί ζει περίπου το ένα τρίτο του πληθυσμού της Γης. Εμείς στη Δύση μπορεί να είμαστε οι χαμένοι(;) της παγκοσμιοποίησης, με την έννοια ότι μια σειρά από κοινωνικές απολαυές δεν στέκεται πλέον και πολύ καλά στα πόδια τους. Μήπως όμως γίνεται μια ανακατανομή, μήπως έχει να κάνει με το ότι στο παιχνίδι της μοιρασιάς (και της αύξησης) του παγκόσμιου πλούτου, καθώς και του ανταγωνισμού για τους πόρους (ενέργεια, κεφάλαια) μπαίνουν νέοι παίκτες; Ξέρουμε τι είδους αναζητήσεις και επιθυμίες έχουν εκείνοι οι λαοί;

  11. «Ό,τι μας έλεγε ο Μαρξ για τον κομμουνισμό, ήταν λάθος, και στις προσπάθειες εφαρμογής του, επικίνδυνο και, συχνά, αιματηρό λάθος. Αλλά ό,τι μας έλεγε για τον καπιταλισμό, ατυχώς, είναι αλήθεια»… Από τραπεζίτη της Γουώλ Στρητ, αυτό.

    ΄Οταν η ουτοπία μπολιάζει την πραγματικότητα με ιδέες, είναι απαραίτητη για την πρόοδο, ή έστω, να κάνει βιωτή την πραγματικότητα. Όταν η ουτοπία ψάχνει να «κάνει» τόπο για τους σχεδιασμούς της, έχει ο σαρωτής της άλλον τρόπο από την βία;

    Η «υλιστική» ιδεολογία, είναι ένα οξύμωρον… Στις προθέσεις της, στην γέννησή της, η ιδεολογία είναι πάντα ιδεαλιστική.

  12. Ομολογώ πως μένω έκπληκτος με την ευκολία που επισημαίνουμε τον ένοχο: τα κέρδη των επιχειρήσεων επί τόσο, τα κέρδη των εργατών επί τόσο, να ο φταίχτης.

  13. Xristos said

    Νίκο, το καλύτερο βιβλίο που έχει βγει για την κρίση είναι το «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό» του κορυφαίου οικονομολόγου Χα-Τζουν Τσανγκ. Κάνει το βιβλίο του Μπογιόπουλο να μοιάζει με μπροσούρα μιας αριστερής στατιστικής υπηρεσίας.

  14. IN said

    7: Κι εγώ το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει και άρα «δεν δικαιούμαι δια να ομιλώ» αλλά (για να βγάλω και την προκατάληψή μου) θα με εξέπληττε ευχάριστα να διάβαζα κάτι σοβαρό από δημοσιογράφο του Ριζοσπάστη. Κι εγώ πρόσεξα το non sequitur του επιχειρήματος με την σύγκριση ανάμεσα στην αύξηση του ΑΕΠ, των κερδών των επιχειρήσεων και του μισθού του ανειδίκευτου εργάτη. Αντλεί επιχείρημα συγκρίνοντας μήλα, πορτοκάλια και αχλάδια. Αν και η υπόλοιπη επιχειρηματολογία του είναι έτσι, δίκαια κερδίζει το ψωμί του στο Ριζοσπάστη. Θα ήταν σκόπιμο όμως να μας εξηγήσει ο 208dis αυτό το που λέει ότι «τα νούμερα και οι διαιρέσεις πάντως δεν στέκουν». Έτσι, αποφθεγματικά, εγώ τουλάχιστον δεν το καταλαβαίνω. Μπορεί βέβαια να είμαι απλά εγώ χαζός (εκτός από χορτάτος και καθεστωτικός).

  15. 208dis said

    10 Έτι ακριβώς είναι. Αν κοιτάξεις καλά στο χάρτη βλέπεις, χρέη έχουν οι αναπτυγμένες χώρες, και σχεδόν υπάρχει μια αναλογία. Όσο περισσότερα χρέη, τόσο πιο πλούσια η χώρα και οι κάτοικοί της. Στην αντίπερα όχθη, όσο πιο φτωχή η χώρα, τόσο πιο ισοσκελισμένα τα έσοδα με τα έξοδα. Οι πλούσιες χώρες αντλούσαν πλούτο από τις φτωχότερες, σαν να μη άλλαξε τίποτα από την εποχή της αποικιοκρατίας. Τώρα που σηκώνουν κεφάλι Κίνα και Ινδία, σωριάζετε ο πλούσιος δυτικός κόσμος. Ακόμα και τα χρέη να χαριστούν, λύση είναι μόνο μία. Να συνεχίζουν να τροφοδοτούν οι φτωχές χώρες τις πλούσιες, αλλιώς άλλος ένας πόλεμος. Διαφορετικά να νομίζουν μερικοί, με το να γίνουν οι πλούσιοι φτωχοί, οι φτωχοί θα μένουν αλώβητοι, γελάστηκαν. Όλοι στην ίδια βάρκα είμαστε, πλούσιοι και φτωχοί.

  16. 208dis said

    Πρόσφατα πέρασα από το Γαλαξίδι, πήγα στο ναυτικό μουσείο, και σωριάστηκα με την κατάντια αυτής της κάποτε ένδοξης κωμόπολης. Ο πλούσιος καραβοκύρης έπαψε να είναι πλούσιος, ο φτωχός ναύτης όμως δεν επέζησε.

  17. Sky said

    @7 Τα νούμερα και οι διαιρέσεις πάντως δεν στέκουν.

    Δε νομίζω. Τα νούμερα είναι αληθινά. Από τις αναγωγές βγαίνουν. Όμως υπάρχει ένα δίκιο στο ότι «δε στέκουν». Δεν αναφέρεται ο αριθμός των επιχειρήσεων όπως και οι τομείς δραστηριοποίησης τους. Λογουχάρη, 2 χρόνια μετά το 1990, άρχισε η άνθηση του «νέου φρούτου» της κινητής τηλεφωνίας, με τζίρους τεράστιους που μεγεθύνθηκαν, χρόνο με το χρόνο. Αυτό δεν αφορούσε το σύνολο των εργαζομένων και βέβαια αφορούσε ένα κλάσμα των αμοιβόμενων με τον βασικό μισθό και ένα μικρότερο κλάσμα των πιο υψηλά αμοιβόμενων. Να μία ανισομετρία, που δεν αναφέρεται και αλλάζει ελαφρά το εξαγόμενο. Το ίδιο και με την «Άνοιξη των εισαγωγών» που μετέφερε τεράστια κέρδη στις εισαγωγικές επιχειρήσεις και είδαν τους τζίρους τους να μεγεθύνονται, όμως οι αμοιβές των εργαζόμενων δεν είχαν την αντίστοιχη αύξηση. Να και άλλη μία ανισομετρία (η οποία όμως επιβεβαιώνει τον συγγραφέα).

    Όπως και να ‘ναι, τα νούμερα στέκουν. Σα νούμερα. Σκέτα. Αν τα εξετάσουμε παράλληλα με τον αριθμό των επιχειρήσεων και τους τομείς δραστηριοποίησης τους, προκύπτουν τροποποιήσεις, αλλά η ουσία μένει. Όπως και στο σύνολο της Ε.Ε. οι ανισότητες και η ανισόμετρη ανάπτυξη, έφερε την καταστροφή.

    Σχετ:

    Click to access GRESYE_01_0003_00023.pdf


    Click to access GRESYE_01_0002_00056.pdf


    αλλά και
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=159717
    http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/setupModifyTableLayout.do
    http://www.indexmundi.com/facts/greece/gdp-growth#NY.GDP.MKTP.KD.ZG

    Έχω κι άλλα λινκς αλλά ούτε μπορώ να τα βάλω όλα, ούτε τα έχω upon request διαθέσιμα. Αυτό όμως δεν αλλάζει την ουσία που είναι ξεκάθαρη.

  18. 208dis said

    14 Αφαίρεσε τα ποσά από το 208, κάνε τις διαιρέσεις, και βλέπεις ότι ναι μεν ο βασικός μισθός μόνο διπλασιάστηκε και οι κεφαλαιοκράτες 28 φορές, άλλοι όμως τα εκατονταπλασίασαν.

  19. Sky said

    @208dis – Συμπλήρωμα

    Τώρα που είδα και τα σχόλια 15 και 16, κατάλαβα που εντοπίζεις το «μη στεκούμενο». Πρόσθεσε και αυτό που σου γράφω στο προηγούμενο σχόλιο μου και συμφωνούμε. Αυτό όμως και πάλι δεν αλλάζει την ουσία. Άσε το ΚΚΕ έξω.

    Δεν είναι όμως ψέμα πως χρειάζονται ριζοσπαστικές δομικές λύσεις.

  20. IN said

    18: Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω

  21. sarant said

    17: Κι εγώ νομίζω πως τα νούμερα στέκουν σε γενικές γραμμές και εν πάση περιπτώσει για να αντικρουστούν χρειάζονται περισσότερα από το 18.

  22. Sky said

    @ IN
    Ο Μανόλης Καψής είσαι;

  23. Eπί δεκαετίες, κι ειδικότερα από το 2000, η ανθρωπότητα ζούσε με το πλασματικό κεφάλαιο, fictitious capital, που διένειμαν οι «άρχοντες του σύμπαντος», επενδυτικοί τραπεζίτες. Στην φουσκονεριά που ακολούθησε, όλοι γλέντησαν, έφαγαν, ήπιαν, ξεβρακώθηκαν για τα περαιτέρω.
    Στην πιστωτική κρίση, η κάνουλα απότομα στέρεψε. Φάνηκαν οι ξεβράκωτοι, οι «παρείσακτοι» στο μεγάλο πάρτυ. Και τώρα, με το χέρι ακομη στην πιο φειδωλή κάνουλα, οι τραπεζίτες τιμωρούν τους… ξεβράκωτους επί «πιστωτική» αναισχυντία. Και ζητούν, σαν τηλεσεξολόγοι Ασκητές αυτοί, μια καλβινιστική ασκητική ζωή από μας, ζήτουλες έξω από την κλειστή τους πόρτα να ακούμε ακόμη το αναίσχυντο πάρτυ τους, πίσω από την κλειστή πόρτα. Είμαστε οι «sovereign sub-primers», τώρα που οι ιδιωτες sub-primers έχουν ήδη πτωχεύσει.
    Αχ, δεν είν’ εύκολες οι θύρες, όταν η χρεία τες κουρταλεί.

  24. 208dis said

    Δεν ευκαιρώ να τα κάνω πιο λιανά. Χωρίς να περιαυτολογώ, όταν ξεκίνησα είχα ετήσιο εισόδημα 84.οοο δρχ (κάπου 260 ευρώ) και πέρυσι δήλωσα στην ευφορία 105.000 Ευρώ. Βαριέμαι να κάνω τώρα τη διαίρεση, αλλά πρέπει να ξεπερνά το 100.

  25. tamistas said

    Η υλιστική αντίληψη του κόσμου είναι ένα οξύ μωρό. Όλα, κι η ψυχή και το συναίσθημα κι η σκέψη, ύλη είναι. Η ιδεολογία, όντως, δεν μπορεί να είναι υλιστική.

    Με τον Μπογιόπουλο παθαίνω ό,τι και με τον (λογοτέχνη) Θέμελη. Δεν τους διαβάζω … ex officio (τους), αν το λέω καλά. Ειδικά για τον πρώτο,υποψιάζομαι (από την παρουσίαση του βιβλίου του) ότι στη μείζονα σκέψη του φαίνεται να ξεπερνά τις αγκυλώσεις (ή, ακριβέστερα, τις επινοήσεις) τού σοβιετικού μαρξισμού. Σε βιβλίο τού Μηλιού παρουσιάζονται αναλυτικά, ίσως λίγο κουραστικά, οι διάφορες μαρξιστικές θεωρίες για την κρίση.
    Δεν είμαι βέβαιος αν πρέπει να αναλύσουμε τα αίτια της κρίσης για να προτείνουμε διέξοδο, αν αυτή φιλοδοξεί να είναι (του συρμού η λέξη) αντισυστημική. Κυρίως, διότι καθυστερούμε πολύ στην ανάλυση.

  26. Sky said

    @24 208dis
    Δεν είσαι όμως εσύ η οικονομία της χώρας, ούτε προφανώς αντιπροσωπεύεις το σύνολο των εργαζόμενων. Οι 120.000 (350.00€) που έπαιρνε ο βιομηχανικός εργάτης (με υπερωρίες και επιδόματα) το 1990 έγιναν σήμερα 700 ευρώ, κλειστά χωρίς επιδόματα πια, αλλά με χαραμάδες υπερωριών. Διπλασιάστηκε ο μισθός. Να πω 1200 όλα μαζί; Τριπλασιάστηκε ο μισθός.

    Ισχύει η ίδια αναλογία και για τον κάτοχο των μέσων παραγωγής; Ο αριθμός των εργαζόμενων είναι ίδιος; Η παραγωγή είναι ίδια; Το κόστος ζωής είναι ίδιο;

  27. Lefteris_Sfak said

    @10
    Λοιπόν ενδιαφέρον το ερώτημα που θέτεις, και η οπτική που προτείνεις. Προφανώς ζούμε μια αναδιανομή, σε πολλές περιπτώσεις βίαιη, αλλά νομίζω ότι είναι πολύπλευρη και όχι απλώς αποτέλεσμα του ότι ο αναπτυσσόμενος κόσμος αποκτά μεγαλύτερο κομμάτι πίτας.

    Εκτιμώ ότι υπάρχουν κοινοί παρονομαστές που αφορούν λίγο πολύ όλο τον πλανήτη (ή μείζονες γεωπολιτικές ενότητες). Ενδεικτικά και χύδην:

    1) η ανάπτυξη καταστρέφει το περιβάλλον
    2) ο καπιταλισμός μεταλλάσσεται: απολυταρχικοποιείται, και εφόσον η Δύση τείνει πλέον προς το κινέζικο απολυταρχικό πρότυπο για να το ανταγωνιστεί, είναι αμφίβολο κατά πόσο οι Κινέζοι θα χαλαρώσουν τις αλυσίδες για να δώσουν μια ανάσα στο εξαθλιωμένο εργατικό δυναμικό τους ή τελικά θα έχουμε έναν γενικευμένο απολυταρχισμό
    3) οι μεγάλες υφέσεις παράγουν πολέμους, όπως και οι οικονομικοί ανταγωνισμοί όταν περιέλθουν σε αδιέξοδο
    4) το χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει υφαρπάξει την εξουσία από τους πολιτικούς και ευθύνεται για τη βίαιη αναδιανομή πλούτου στη Δύση (και όχι μόνο)
    5) η αναδίπλωση από παγκοσμιοποιήσεις έχει οδηγήσει παλιότερα στην ανάδυση του ακραίου εθνικισμού/φασισμού
    6) Ο τρίτος κόσμος που φαινομενικά είναι έξω από αυτά, υποφέρει ούτως ή άλλως εδώ και δεκαετίες

    Τα μαύρα σύννεφα πολλά και άγνωστο αν θα φυσήξει.

    Πάντως και στην Ευρώπη να το περιορίζαμε, ας μην ξεχνάμε ότι αυτή είναι η κοιτίδα των ουτοπιών, και μια περιοχή κλειδί στις παγκόσμιες εξελίξεις μέχρι τούδε. Επειδή λοιπόν στη γερασμένη ήπειρο φαίνεται ότι πιανόμαστε στα γρανάζια της ιστορίας για άλλη μια φορά έχω την υποψία/διαίσθηση ότι οι ουτοπίες θα ξαναγίνουν επίκαιρες. Δεν ξέρω με ποια μορφή και με τι συνέπειες, αλλά εδώ που τα λέμε, δεν είναι εύλογο για τον άνθρωπο να ερευνά πώς μπορεί να σταματήσει το φαύλο κύκλο, ιδίως όταν είναι παγιδευμένος εντός του; Το πού θα καταλήξει όλο αυτό, εάν και εφόσον συμβεί… άγνωστο.

  28. 208dis said

    Λυπούμε που άλλη μια φορά θα διαφωνήσω, αλλά ο βιομηχανικός εργάτης δεν παίρνει 700. Τόσα μπορεί να είναι ο καθαρά λογιστικός βασικός μισθός του, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια όταν μας γράφουν οι εφημερίδες, αλλά αυτά που παίρνει στο χέρι, χωρίς να υπερβάλω και τόσο πολύ, είναι πολλαπλάσιος. 5000? Είμαι σίγουρος, στη Βιοχάλκο παίρνουν πολύ περισσότερα.

  29. alienellin said

    Αν και δεν το έχω διαβάσει, κάθε βιβλίο που έχει τον Μαρξ ευαγγέλιο (ή τουλάχιστον στο εξώφυλλο) είναι εξ ορισμού απορριπτέο από μένα. Αν και ο Μαρξ διατύπωσε κάποιες θεμελιώδεις αλήθειες, η βάση της οικονομικής θεωρίας του είναι παντελώς λάθος. Κι αυτό με την απόλυτη επιστημονική έννοια. Όπως θα σας διαβεβαίωναν και οι Physicist, Hellengennes, μια θεωρία είναι ορθή όταν τα συμπεράσματά της προκύπτουν λογικά από τις παραδοχές της. Το θέμα δηλαδή δεν είναι αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τις παραδοχές της οικονομικής του θεωρίας, αλλά ότι θεωρώ ότι τα αποτελέσματά του δεν προκύπτουν λογικά από αυτές τις παραδοχές.
    Το ότι ο καπιταλισμός απέτυχε το ξέρουμε από το 1930. Το ότι ο κομμουνισμός απέτυχε το ξέρουμε από το 1990. Το ότι η ανθρωπότητα δεν μαθαίνει από τα λάθη της το βλέπουμε καθημερινά, με απόδειξη την πρόσφατη κρίση, αλλά και την ύπαρξη ΚΚ-αλλά και τέτοιων βιβλίων- στην Ελλάδα του σήμερα.

    Υ.Γ. Ο κύριος που έγραψε το βιβλίο είναι τουλάχιστον οικονομολόγος; Μάλλον όχι αν δεν έχει πάρει χαμπάρι τις ιδιαιτερότητες της ελληνικής οικονομίας πάνω στις οποίες ήρθε κι έκατσε η γενικότερη κρίση. Εδώ που τα λέμε αν δεν το έχει πάρει χαμπάρι πρέπει ή να ζει στο εξωτερικό ή σε βίλα στην Εκάλη.

  30. sarant said

    Πάντως οικονομικά έχει σπουδάσει ο συγγραφέας -και δεν ζει στην Εκάλη.

    27: Παρόμοιες σκέψεις κάνω κι εγώ.

  31. alienellin said

    Τότε με το συμπάθιο αλλά ζει απλώς στον κόσμο του, ή ήταν από τη γνωστή κάστα των φοιτητικών οργανώσεων – χωρίς περαιτέρω επεξηγήσεις-όποιος πέρασε από ελληνικό ΑΕΙ ξέρει.

  32. physicist said

    @27. Πολύ καλές επισημάνσεις και δυστυχώς θα είμαι κι εγώ επιγραμματικός — τεράστιο το θέμα, άλλωστε, και οι γνώσεις μου περιορισμένες, μαζί με το χρόνο. Λοιπόν, το ίδιο χύδην με σένα:

    1) Όχι απαραίτητα και όχι νομοτελειακά. Η γνώση και η τεχνολογία μπορεί να έχουν ευεργετικά αποτελέσματα. Είναι άλλωστε η μόνη διέξοδος αν θέλουμε να βρούμε αρκετή ενέργεια (ειρήσθω εν παρόδω, έχω ακόμα φρέσκα στο μυαλό μου τα κηρύγματα κάποιων δυτικών γκουρού ότι η εποχή της ενέργειας πέρασε και ότι είμαστε πλέον στην εποχή της πληροφορίας. Τι ηλιθιότητες, αλήθεια!)

    2) Ότι οι «αποπάνω» Κινέζοι δεν καίγονται δα να χαλαρώσουν τις αλυσίδες, το βλέπω. Όμως ποτέ καμιά εξουσία δεν το ‘κανε από καλοσύνη και με δική της πρωτοβουλία. Μπορεί και να το διεκδικήσουν μόνοι τους οι εξαθλιωμένοι Κινέζοι εργάτες ή μπορεί να το κάνει η ανερχόμενη μεσαία αστική τάξη στην Κίνα. Μπορεί και να μιλάμε με όρους αφελώς δυτικούς. Πάντως η κατεύθυνση προς την απολυταρχία δεν είναι νομοτέλεια. Για την Ινδία είμαι ακόμα πιο μπερδεμένος, μιας και η αυστηρή (απάνθρωπη λέω εγώ) ταξικότητα εκεί, έχει τις ρίζες της αλλού, δεν σχετίζεται με τον καπιταλισμό.

    3) Έτσι.

    4) Επίσης.

    5) Ναι, με την αντίρρηση ότι η ξενοφοβία είναι βαθιά εγγενής στους ανθρώπους, κατά τη γνώμη μου. Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά μου φαίνεται ότι το μικρό παιδί που αντιμετωπίζει με καχυποψία τους ξένους κι εμπιστεύεται μόνο τους γονείς του (στην αρχή τουλάχιστον) δείχνει ξενοφοβία με την κυριολεκτική σημασία της λέξης. Κι ύστερα μια ζωή συνειδητή προσπάθεια ενάντια σ’ αυτό το ένστικτο για να μη σηκώνει διαρκώς κεφάλι. Άρα λέω ότι οι οικονομικές κρίσεις δεν γεννούν αλλά επιδεινώνουν κάτι που ήδη υπάρχει.

    6) Σύμφωνος.

  33. Πάρτε συμπλήρωμα για τις περιώνυμες ελληνικές ιδιαιτερότητες (έχω κουραστεί να το λινκάρω αυτό το κείμενο).

  34. IN said

    30: Κρίμα γιατί οι αφορισμόι στη λίστα στο 27 μου φαίνονται (με όλο το σεβασμό) μπαρούφες:

    1) Η ανάπτυξη πολλές φορές αλλάζει το περιβάλλον. Αν εκεί που ήταν εξοχή χτίσω ένα σπιτάκι για να μη μένω στις σπηλιές, αλλάζω το περιβάλλον. Το αν το καταστρέφω ή όχι είναι ζήτημα υποκειμενικό (το σπιτάκι μου μπορεί να είναι κουκλίστικο). Αδιαμφισβήτητα, ορισμένες μορφές ανάπτυξης μπορεί να προκαλέσουν τέτοια ζημιά στο περιβάλλον, που τελικά να γυρίσει εις βάρος μας (αν πετάμε τα απόβλητα στο ποτάμι, δεν θά ‘χουμε νερό να πιούμε). Και, φυσικά, μια τέτοια «ανάπτυξη» είναι καταστροφική (και, σε τελική ανάλυση, δεν είναι παρά πρόσκαιρα «ανάπτυξη»). Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατο να έχουμε ανάπτυξη που δεν καταστρέφει το περιβάλλον. Αν, αντί να χτίσω το σπιτάκι μου, μαζέψω τα παιδάκια που μένουν στις σπηλιές κάτω από ένα δέντρο και τους κάνω μάθημα, και σε αντάλλαγμα οι γονείς τους μου δίνουν κάποιο άλλο αγαθό (π.χ. τροφή), τότε μόλις παρήγαγα μία υπηρεσία που δεν υπήρχε πριν (ανάπτυξη) αλλά δεν νομίζω να έκανα και καμιά ζημιά στο περιβάλλον.

    2) Αυτό για την «απολυταρχιοποίηση» του καπιταλισμού από πού ακριβώς το βγάζουμε; Εμένα μου φαίνεται ότι το επίπεδο ελευθεριών στις καπιταλιστικές χώρες είναι σήμερα καλύτερο απ΄ ό,τι λ.χ. πριν 50 χρόνια, όχι χειρότερο. Όσο για την Κίνα, να μην ξεχνάμε ότι ήταν μία απολυταρχική χώρα σε πολιτικό επίπεδο και κομμουνιστική (μη καπιταλιστική) σε οικονομικό. Μεταλλάχθηκε σε καπιταλιστική σε οικονομικό επίπεδο αλλά σε πολιτικό επίπεδο εξακολουθεί να παραμένει απολυταρχική (άγνωστο ως πότε). Από πού δηλαδή εγινε τυπικό παράδειγμα καπιταλιστικής κοινωνίας;

    3) Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος ακολούθησε τη «Μεγάλη Ύφεση» των αρχών της 10ετίας του 30, αλλά μια τέτοια γραμμική σχέση αιτιότητας μου φαίνεται υπεραπλουστευτική. Σίγουρα η ύφεση έπαιξε μεγάλο ρόλο στην έλευση του Χίτλερ στην εξουσία, αλλά υπάρχουν ένα σωρό άλλοι παράγοντες που οδήγησαν στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ποιο άλλο παράδειγμα μπορείτε να σκεφτείτε; Σε παγκόσμιο επίπεδο, σε εποχές ανάπτυξης είχαμε, άραγε, περισσότερους ή λιγότερους πολέμους;

    4) Ποια είναι ακριβώς αυτή η αναδιανομή του πλούτου, και μάλιστα «βίαια»; Το χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει εξουσία (και πότε δεν είχε) αλλά το να λέμε ότι έχει «υφαρπάξει» την εξουσία από τους πολιτικούς, πού θα ήθελα να μου το εξηγήσει κάποιος. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι το 2008 το χρηματοπιστωτικό σύστημα έφτασε από δική του βλακεία στο χείλος της αβύσσου (για να μην πω έπεσε μέσα) και σώθηκε από τους πολιτικούς (στους οποίους, εξάλλου, εν μέρει, ανήκει μέχρι και σήμερα).

    5) Παράδειγμα;

    6) Ο τρίτος κόσμος υποφέρει γιατί εξακολουθεί να βρίσκεται σε μία κατάσταση στην οποία ήταν και ο πρώτος κόσμος (και όλος ο κόσμος) 2-3 αιώνες πίσω, ενώ ο πρώτος κόσμος κατόρθωσε να βγει από αυτήν. Ότι υποφέρει ο τρίτος κόσμος είναι αλήθεια και ότι θα ήταν απείρως καλύτερα για όλους μας να μην υποφέρει είναι επίσης αλήθεια, αλλά δεν φαίνεται να υπάρχουν εύκολες συνταγές για να το πετύχουμε αυτό. Και ας μην ξεχνάμε ότι, όσα κι αν λένε για «εξαθλιωμένους» εργάτες στην Κίνα, μεγάλο μέρος του κινεζικού πληθυσμού (και του Ινδικού, και του Βιετναμικού) είναι σε καλύτερη κατάσταση τα τελευταία χρόνια (λόγω της ανάπτυξης και του καπιταλισμού, έστω απολυταρχικού) και, πάντως, ειδικά στην Κίνα, δεν πεθαίνει της πείνας όπως πέθαινε στη διάρκεια του «Μεγάλου Άλματος προς τα Εμπρός» του προέδρου Μάο.

  35. Γιώργος Πρίμπας said

    Αυτό που αγνοούν πολλοί ιδεολόγοι είναι οι συνέπειες του θεωρήματος της μη πληρότητας του Kurt Godel που επεκτείνονται σε οποιοδήποτε ορθολογικό σύστημα. «Υπάρχουν άπειρες προτάσεις (κρίσεις ή συλλογισμοί) για τις οποίες είναι αδύνατο να αποδειχθεί η αλήθεια τους με βάση τις Αρχές που τέθηκαν και τις προηγούμενα αποδεδειγμένες προτάσεις». Και σα να μην έφτανε αυτό, όταν βρισκόμαστε μπροστά σε μια πρόταση η οποία επιμένει να μην αποδεικνύεται, δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αν, η πρότασή μας αυτή, παραμένει αναπόδεικτη εξ αιτίας του ότι κανείς δεν έχει, μέχρι του σημείου εκείνου, βρει μιαν απόδειξη ή γιατί, η εν λόγω πρόταση, ανήκει σε αυτές που προβλέπει το θεώρημα της μη πληρότητας!
    Ο Καστοριάδης είχε γνώση για το θεώρημα και τι αυτό σήμαινε και για αυτό κατηγορούσε τους μαρξιστές (της εποχής του) ότι με το προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα πάντα μόνο σύμφωνα με τις αρχές που έθεσε ο Μαρξ στα μέσα του 19ου αιώνα (και πιθανόν όσα πρόσθεσε αργότερα ο Λένιν) το μόνο που κάνουν είναι να ακυρώνουν το Μαρξ ο οποίος δεν ήταν παρά το γνησιότερο τέκνο της εποχής του. Ο ίδιος θεωρούσε ότι τελικά η σημαντικότερη προσφορά του Μαρξ είναι πως κανείς μετά από αυτόν δεν επιτρέπεται να αναλύει μια κοινωνία χωρίς να αναλύει σε βάθος τις οικονομικές σχέσεις των μελών της.

    Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και δεν θα κρίνω ούτε από ένα απόσπασμα ούτε από την κομματική ταυτότητα του συγγραφέα όμως θα συμφωνήσω απόλυτα με τον τίτλο.
    Η σημερινή κρίση δεν είναι κρίση στα πλαίσια του καπιταλισμού, είναι ο καπιταλισμός σε όλο του το μεγαλείο. Συνεχίζοντας θέλω να τονίσω ότι η παγκοσμιοποίηση – η κάθε παγκοσμιοποίηση – δε(ν) συναντιέται με τη δημοκρατία. Η παγκοσμιοποίηση είναι ή ήττα του Πολίτη και η νίκη του Δυνάστη.
    Να σημειώσω κλείνοντας, σε ένα τεράστιο θέμα, την αποτυχία της αριστεράς να εκφράσει αντίλογο διότι η ίδια πρεσβεύει μίαν άλλη παγκοσμιοποίηση, αγνοώντας, όπως είπα, ότι είναι αδύνατο να υπάρχει δημοκρατία μέσα σε κάθε παγκοσμιοποιημένο σύστημα.

  36. chequechak said

    Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω τα περί ξύλινης γλώσσας όταν κάποιος αναφέρει τις λέξεις «κομμουνισμός», «σοσιαλισμός» κλπ,κλπ…κύριε ή κυρία Αlienellin η εκτίμησή σας ότι ο κομμουνισμός απέτυχε είναι όχι απλά ξύλινη γλώσσα αλλά για άλλο πράγμα θα θέλατε μάλλον να μιλήσετε γιατί αυτό που απέτυχε ήταν μια γραφειοκρατική καρικατούρα του κομμουνισμού..

  37. physicist said

    @35.

    … Συνεχίζοντας θέλω να τονίσω ότι η παγκοσμιοποίηση – η κάθε παγκοσμιοποίηση – δε(ν) συναντιέται με τη δημοκρατία. Η παγκοσμιοποίηση είναι ή ήττα του Πολίτη και η νίκη του Δυνάστη.

    Μεγάλη δήλωση αυτή και εκ των πραγμάτων ψευδής. Οι χώρες με την πιο αβάσταχτη καταδυνάστευση είναι αυτές που είναι οι λιγότερο παγκοσμιοποιημένες: η Βόρεια Κορέα ή η Κούβα ή το Ιράν για παράδειγμα. Ναι, καταδυνάστευση υπάρχει και στη μεγάλη φίλη της Δύσης, τη Σαουδική Αραβία, όμως δεν βλέπω τον καπιταλισμό ή την παγκοσμιοποίηση ως αιτίες της.

  38. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 37)
    Οι ηγεσίες (και οι πνευματικές δλδ) στις δυο από τις χώρες που επικαλεστήκατε οραματίζονται ένα (παγκοσμιοποιημένο) κομμουνιστικό σύστημα και οι ηγεσίες στις άλλες δυο ένα (παγκοσμιοποιημένο) θεοκρατικό σύστημα. Άρα;

  39. physicist said

    Συγγνώμη για το εμβόλιμο αλλά μόλις το διάβασα στο Σπήγκελ: συνελήφθη 31χρονος εργαζόμενος στην ελβετική Τράπεζα UBS γιατί έκανε σκόνη μερικά δισεκατομμύρια Δολλάρια σε «επενδύσεις» και σπέκουλα. Μπορεί μεν να είμαι καθαρά στη μεριά της ελεύθερης οικονομίας αλλά αν έρθει κάποιος που στέκεται κριτικά στον καπιταλισμό και πει ότι ένα σύστημα που επιτρέπει σε οποιονδήποτε[*] να παίζει ανεξέλεγκτα με τα χρήματα των άλλων είναι διεστραμμένο, δεν θα μπορέσω παρά να συμφωνήσω.

    Να και ο λίκνος για τους γερμανομαθείς:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,786410,00.html

    [*] Ακόμη περισσότερο σε κάτι γελοίους, αλαζονικούς, πλεονέκτες, φρεσκοσπουδαγμένους παπάρες — εγκληματίες.

  40. Ο μόνος εχθρός του καπιταλισμού ήταν ο πόλεμος και όχι ηλαϊκή αντίσταση και ο σοσιαλισμός, αποδείχθηκε σε πολλές χώρες, μόνο οι φανατικά πολιτικοποιημένοι δεν το βλέπουνε. Δεν τον νίκαγε βέβαια αλλά τον ανάγκαζε σε κύκλους και στο να δείχνει που και που ανθρώπινο πρόσωπο. Ο φόβος της πυρηνικής καταστροφής αλλά και τα ειρηνόφιλα κινήματα συνέτειναν στην γιγάντωσή του αφού -ουσιαστικά- δεν έχουμε (μεγάλο) πόλεμο για 70 χρόνια αλλά αντικατάσταση του από οικονομικό πόλεμο, όπως του Ρέηγκαν με τον «πόλεμο των άστρων» που οδήγησε στην διάλυση την Σοβιετική Ενωση και γιγάντωσε τον αμερικάνικο καπιταλισμο.
    Τώρα ο «εχθρός» του αμερικάνικου καπιταλισμού είναι η Κίνα αλλά ώσπου να εξοντωθεί οικονομικά οι λαοί θα χάσουν και τον αφεδρώνα τους. Μετά θα έρθει η σειρά της Ευρώπης.
    Πόλεμος- πατήρ πάντων (με συμβατικά όπλα) Αμερικής – Κίνας, να ησυχάσουμε, τώρα !!!!

  41. physicist said

    @38. Όχι, απ΄ όσο ξέρω η δυναστεία Κιμ οραματίζεται μόνο την αέναη διατήρησή της στην εξουσία. Αλλά ακόμα κι έτσι, από τη στιγμή που θα έβγαιναν από την αυστηρή απομόνωση, θα κατέρρεαν. Δείτε και τη ΛΔΓ με το Τείχος του Βερολίνου.

  42. Lefteris_Sfak said

    @32
    Ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου. Και οι δικές μου γνώσεις είναι περιορισμένες, και οι θέσεις μου σε μεγάλο βαθμό διαισθητικές.

    1) Συμφωνώ, δεν είναι νομοτελειακό το θέμα. Είμαι πεπεισμένος ότι η ανθρωπότητα μπορεί να βρει τεχνολογική διέξοδο. Αλλά το θέμα είναι αν θα το κάνει τελικά. Πάντως δεν θα γίνει σήμερα-αύριο, θέλει λεφτά για έρευνα-ανάπτυξη-λειτουργία, και επομένως φαντάζομαι ότι πρέπει να φτάσει ο κόμπος στο χτένι για να προχωρήσει το πράγμα. Ας μην ξεχνάμε ότι στην Αμερική πολλαπλασιάζονται -ιδίως μεταξύ συντηρητικών πολιτικών και πολιτών- οι αρνητές του global warming (το θεωρούν λέει δοξασία, ο πλανήτης απλώς «ζεσταίνεται από μόνος του»). Πότε λοιπόν θα ξυπνήσουν οι ηγεσίες προς αυτή την κατεύθυνση; Στο χείλος μιας καταστροφής ας πούμε, και με την ελπίδα ότι δεν θα είναι πλέον αργά; Και πόσοι θα έχουν πάει καλιά τους μέχρι τότε από τυφώνες, τσουνάμι και δίψα; Μέχρι λοιπόν να επιλυθεί το περιβαλλοντικό, δεν αποκλείεται παράλληλα με την αναζήτηση για τεχνολογική διέξοδο να προκύψει και η αναζήτηση για μια ιδεολογική/ουτοπική διέξοδο.

    2) Μου έλεγαν φίλοι πρόσφατα ότι οι εξαθλιωμένοι Κινέζοι στα παράκτιες βιομηχανικές περιοχές είναι σε αναβρασμό. Για αυτό η Κίνα σκέφτεται να τους ενισχύσει από τα συναλλαγματικά της απόθεματα, ώστε να εκτονωθεί το πράγμα. Όντως λοιπόν οι λαοί θα ζητούν και οι ηγεσίες αναλόγως των πιέσεων θα δίνουν (ή θα αρνούνται). Ακόμη όμως και αν ανέβουν οι μισθοί κάποιων Κινέζων, αυτό πόρρω απέχει από το να έρθουν συνολικά σαν χώρα σε ένα βιοτικό επίπεδο που να μη θεωρείται κολίγικο με τα δυτικά δεδομένα, αφού πάλι θα δουλεύουν 12ωρα, χωρίς ατομικές ελευθερίες, χωρίς άδειες, χωρίς, χωρίς… Βάλε και κάτι Κινέζους από φτωχά χωριά που δεν δουλεύουν στη Foxxcon αλλά φασόν για 60 δολ. το μήνα, και που θα ωφεληθούν από τις όποιες παροχές με μεγάλη υστέρηση. Όσο λοιπόν έχεις να ανταγωνιστείς αυτό το μοντέλο, εσύ θα συμπιέζεσαι, και ακόμη και αν αυτοί χαλαρώνουν παράλληλα, θα αργήσουν να φτάσουν σε ανεκτές συνθήκες ζωής με τα δικά μας κριτήρια. Είναι πιθανόν λοιπόν ότι ο πήχυς ενός πιο απολυταρχικού καπιταλισμού θα ξεπεραστεί δύσκολα τα επόμενα χρόνια, και αν πραγματοποιείται κάποιο άλμα από τις αναπτυσσόμενες χώρες, σίγουρα θα είναι σε σλόου μόσιον, άρα ενδιαμέσως θα προκύψει θαρρώ και πάλι κάποιο ερώτημα ουτοπίας.

    5) Ενδιαφέρουσα θέση. Συμφωνώ ότι οι άνθρωποι έχουμε την τάση να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι στο διαφορετικό και το ξένο (προτιμώ το τάση από το ένστικτο). Δεν έχουμε όμως μια απλή επιδείνωση νομίζω. Το πέρασμα από την επιφυλακτικότητα ή και την καχυποψία, στην ακραία και ενεργητική επιθετικότητα του φασισμού, είναι μία ριζική υπέρβαση, που προϋποθέτει το να έχει επιτευχθεί μια κρίσιμη μάζα κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων. Δηλαδή συμφωνώ με το γενικό σχήμα αλλά με άλλη βαρύτητα στη διατύπωση.

    Πάντως απολαμβάνω τη συζήτηση! Δυστυχώς ο κύριος ΙΝ δεν την απολαμβάνει και δεν έχει τη στοιχειώδη ευγένεια να μην αποκαλεί τις θέσεις των άλλων μπαρούφες, και δη προτού τις κατανοήσει. Δεν θα επεκταθώ, δεν μπορώ να σας απαντήσω για ερωτήματα που δεν έθεσα.

  43. 208dis said

    Μελετώ το πρόγραμμα πάλης του ΠΑΜΕ. Σε μερικά μπορεί να συμφωνήσω, αλλά στα περισσότερα μου εγείρει την περιέργεια να ρωτήσω, ωραία όλα αυτά, αλλά πως θα χρηματοδοτηθούν. Από τα 16 δις κέρδη των κεφαλαιοκρατών? Αρκούν αυτά? Σαν λίγα μου φαίνονται.
    http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=6430336
    Ο οικονομολόγος ή συνδικαλιστής που σύνταξε αυτό το πλαίσιο δράσης καλείτε να δώσει εξηγήσεις. Εκτός αν ανήκουν στη κατηγορία της συνδικαλιστικής αλητείας. Τα έχω ζήσει αυτά. Ο καθένας έχει προτάσεις και καλείτε να τις πει, να μαζευτούν ψήφοι στις συνελεύσεις. Κατά πόσο είναι βάσιμες και πραγματοποιήσιμες, δεν τίθεται ζήτημα. Έτσι κι αλλιώς κανείς δε θα τους ζητήσει να τις εφαρμόσουν, προς τι η συζήτηση.

  44. IN said

    43: Από πού συμπεραίνετε ότι δεν απολαμβάνω τη συζήτηση; Αφού σας διαβάζω και σας απαντώ. Εσείς είστε αυτός που κόβετε τη συζήτηση. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω την αίσθησαη ότι σας ζήτησα να απαντήσετε σε ερωτήματα που δεν θέσατε αλλά, αν νομίζετε ότι δεν κατανόησα τις θέσεις σας, δε θέλετε να μου εξηγήσετε πού είναι το λάθος μου; Η λέξη «μπαρούφες» ασφαλώς δεν είναι ευχάριστη (γι’ αυτό και έγραψα «με όλο το σεβασμό»), η χρήση της δεν έχει σκοπό να σας προσβάλλει (δε με ξέρετε δε σας ξέρω) αλλά, τι να κάνω, πώς αλλιώς να χαρακτηρίσω κάτι που, λόγω ακριβώς του αφορισματικού χαρακτήρα του και της γενικότητάς του, μου φαίνεται προφανώς λανθασμένο; Αν δεν είναι έτσι, ευχαρίστως να σας ακούσω.

  45. Ein Steppenwolf said

    35:
    Καημένε Kurt, τι σου ‘μελε να πάθεις με το φερώνυμο Θεώρημά σου, ποιος να το ‘λεγε ότι ακόμα κι η ελληνική κρίση χρέους θα σ’ έκανε να γυρίζεις στον τάφο σου;
    Γιώργο Πρίμπα, διάβασε επειγόντως το βιβλίο Godel’s Theorem: An Incomplete Guide to Its Use and Abuse ή τουλάχιστον την περίληψή του (PDF, 788K, 4 σελίδες):
    Franzén then moves on to discuss various attempts to apply Gödel’s theorem outside mathematics. It has been claimed that the incompleteness theorem demonstrates the incompleteness of the Bible, the U.S. Constitution, and Ayn Rand’s philosophy of objectivism. He points out that such suggestions ignore the essential condition that the system must be capable of formalizing a certain amount of arithmetic. None of the mentioned “systems” have anything to do with arithmetic. Even worse, they are nothing like a formal system: they do not have an exactly specified formal language, a set of axioms, or rules of inference. Therefore, Gödel’s theorem simply is not applicable in such contexts.

  46. physicist said

    @42. Λευτέρη, κι εγώ το κάνω κέφι. Πολύ σύντομα.

    1) Πριν λίγα χρόνια (θα ΄τανε το 2007 νομίζω) μπήκε μπροστά επιτέλους μια ερευνητική προσπάθεια μεγάλης κλίμακας για την επίτευξη σύντηξης υδρογόνου, δες στο γούγλη για το ITER, αν έχεις περιέργεια. Παράλληλα, στην Ευρώπη εντείνονται οι δραστηριότητες για άλλες μορφές ενέργειας. Αλλά και την πυρηνική θα ήταν λάθος στην παρούσα συγκυρία να την εγκαταλείψουμε. Θέλω να πω ότι στις τεχνολογικές διεξόδους γίνεται δουλειά, δεν ξέρουμε βέβαια τι θα μας προλάβει: η φτηνή και διαθέσιμη σύντηξη ή ο επόμενος πόλεμος. Με τις ιδεολογικές ουτοπίες δεν τα ΄χω καλά — πες με υπερβολικά πεζό, βαρετό ή προσγειωμένο, ανάλογα με το πόσο συμπαθή με βρίσκεις. 😉

    2) Αυτά σκεφτόμουν κι εγώ, δηλ. ότι η πίεση είναι αμφίδρομη: από την Κίνα στη Δύση να πέσουν τα κοινωνικά στάνταρ, κι από τη Δύση στην Κίνα για το αντίστροφο. Κι εδώ, το αποτέλεσμα είναι ανοιχτό αλλά ο θετικός συσχετισμός (στη Δύση και μακροπρόθεσμα) ανάμεσα στην οικονομική και την πολιτική ελευθερία αφήνει βάση για αισιοδοξία.

    3) Ας το πούμε τάση και όχι ένστικτο. Και πάλι όμως, χιλιάδες πόλεμοι, πογκρόμ, γενοκτονίες, εθνικά μίση και όλα τούτα, δεν υπήρχαν και πριν τον καπιταλισμό (ορίζοντας τον τελευταίο όπως περίπου λέει ο Μαξ Βέμπερ); Εμένα μού φαίνεται ότι, ιστορικά, οι κοινωνίες σε γενικές γραμμές κινούνται από τη βαρβαρότητα προς την εξημέρωση — αλλά δεν είμαι βέβαια ιστορικός. Οι τάσεις της βαρβαρότητας μπορεί και να παραμένουν ανέγγιχτες ή να απαλύνονται πάρα πολύ αργά, όμως ένας συνδυασμός από συνειδητή ηθική και κανόνες τις κρατάει δεμένες. Ή μάλλον, δεν είναι πάντα λυτές!

  47. Ein Steppenwolf said

    45: Ξανά η παραπομπή στην περίληψη: http://www.ams.org/notices/200703/rev-raatikainen.pdf

  48. Ein Steppenwolf said

    1, 6, 8:
    Το βιβλίο «Πορεία προς τον Φιλελευθερισμό» online. (Δεν το έχω διαβάσει).

  49. Ein Steppenwolf said

    Το επιχείρημα με τα κέρδη των επιχειρήσεων που αυξήθηκαν 14 φορές περισσότερο απ’ το βασικό μισθό μού θυμίζει ένα ανέκδοτο περί «σοσιαλιστικής διαλεκτικής» απ’ την ανθολογία Der politische Witz in der DDR, το πολιτικό ανέκδοτο στην Ανατολική Γερμανία.
    Στην Έκθεση της Λειψίας ο Χόνεκερ εξηγεί σε Δυτικογερμανούς εμπόρους τη σχέση τιμών μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας ως εξής: «Σε σας ένα βάζο μαρμελάδα κάνει πάνω κάτω στα δύο μάρκα, όπως και σε μας. Σε σας ένα ανδρικό πουκάμισο μέσης ποιότητας κάνει 20 μάρκα, σε μας το ίδιο ή ένα παρόμοιο πουκάμισο κάνει –ομολογουμένως– 50 μάρκα. Αναλογιστείτε λοιπόν, κύριοί μου: σε μας με την αξία ενός ανδρικού πουκαμίσου αγοράζει κανείς 25 βάζα μαρμελάδα, σε σας ούτε τα μισά.»

  50. Βαγγέλης said

    Γράμμα του γιου ενός εργάτη.La lettera del figlio di un operaio
    Είχα γεννηθεί λίγες ώρες πριν, τον είδα για πρώτη φορά, ήταν ψηλός, όμορφος, δυνατός και μοσχοβολούσε λάδια και μέταλλο.

    Για χρόνια τον έβλεπα να σηκώνεται στις 4 το πρωί, να ανεβαίνει στο ποδήλατό του και να εξαφανίζεται μέσα στην ομίχλη του Τορίνο, με κατεύθυνση το Εργοστάσιο.

    Τον είδα να αποκοιμιέται στον καναπέ, κατεστραμμένο από τις ώρες δουλειάς και από την παραγωγή χιλιάδων κομματιών, όλων ίδιων, όπως επέβαλε η δουλειά του.

    Τον είδα χαρούμενο να περνά τον ελεύθερο του χρόνο με τα παιδιά και τη γυναίκα του.

    Τον είδα να υποφέρει, όταν μου είπε ότι ο μισθός του δεν του επέτρεπε να με στείλει στο πανεπιστήμιο.

    Τον είδα ταπεινωμένο, όταν του έδωσαν αύξηση 100 λιρών (5 λεπτά) για κάθε ώρα δουλειάς.

    Τον είδα κατεστραμμένο, όταν στα 53 του χρόνια, ένας μάνατζερ του Εργοστασίου του είπε ότι ήταν πολύ μεγάλος για τις ανάγκες τους.

    Είδα μάνατζερ και βιομήχανους να ζητάνε να ανέβει ακόμη περισσότερο η ηλικία συνταξιοδότησης, είδα οικονομολόγους να παροτρύνουν την παγκοσμιοποίηση του χρήματος, αλλά να ξεχνάνε την παγκοσμιοποίηση των δικαιωμάτων, είδα διευθυντές εφημερίδων να επιβεβαιώνουν ότι οι εργάτες δεν υπήρχαν πια, είδα πολιτικούς να ζητάνε από τους εργάτες να κάνουν θυσίες, για το καλό της χώρας, είδα συνδικαλιστές να λένε ότι το «μοντέρνο» μας ζητάει να γυρίσουμε πίσω.

    Μου κόπηκε η ανάσα, όταν τη Δευτέρα 26 Ιουλίου 2010, στην εφημερίδα «La Stampa” του Τορίνο διάβασα το άρθρο του καθηγητή Mario Deaglio. Μέσα στην έκθεση του καθηγητή, «τα δικαιώματα των εργαζόμενων» γίνονται «κομμάτια, όχι οικονομικά, των αποδοχών», η «υπεράσπιση της θέσης εργασίας» έπρεπε να αντικατασταθεί με μια γενική «εγγύηση της συνέχισης των ευκαιριών εργασίας», αλλά κυρίως ο εργαζόμενος, του οποίου ο μισθός έχει μειωθεί στο ελάχιστο, δε χρειαζόταν πλέον «ελεύθερο χρόνο ώστε να ξοδεύει αυτό το μισθό», αλλά έπρεπε μόνο να σκέφτεται πώς θα ικανοποιήσει τις σημαντικές απαιτήσεις της άλλης πλευράς (εργοδότη). (επανέλαβε αυτή τη θεωρία και στο Radio 24 από τις 17:30 μέχρι τις 18:00 την Τρίτη 27 Ιουλίου 2010).

    Σκεπτόμενος ότι ένας άνθρωπος των γραμμάτων, που είναι ικανός να εκφράσει κάθε επιχειρηματολογία, φτάνει στο σημείο να υποστηρίζει ότι ο ελεύθερος χρόνος του εργάτη δεν έχει καμιά αξία γιατί δεν είναι συνδεδεμένος με το χρήμα, μου έκοψε την ανάσα…

    Μπήκα στο αυτοκίνητο που κατασκεύασαν οι εργάτες της Mirafiori στο Τορίνο (fiat). Έτρεξα στο σπίτι των γονιών μου. Tον είδα για χιλιοστή φορά. Έγερνε, ο λαβύρινθος, που προκάλεσαν τα εκατομμύρια χτυπήματα της πρέσας, τον έκαναν να χάνει την ισορροπία του, ήταν αδύναμος από την καρδιοπάθεια. ‘Hταν ο πατέρας μου, εργάτης στον τομέα συμπίεσης (πρέσες) για 35 χρόνια, όπου θυσίασε τα πάντα, ανάμεσα στα οποία και τον ελεύθερό του χρόνο, αλλά αυτός ήταν δωρεάν.

    Μοσχοβολούσε αξιοπρέπεια.
    (Luca Mazzucco)

    Πηγή: http://speradisole.wordpress.com/2010/08/01/la-lettera-del-figlio-di-un-operaio/

    Μετάφραση: Νιόβη Ζαραμπούκα Χατζημάνου

  51. alienellin said

    Σχόλιο 36
    Εννοώ ότι ο κομμουνισμός απέτυχε. Γραφειοκρατική καρικατούρα ή όπως αλλιώς θέλετε να το ονομάσετε απέτυχε. Ο κομουνισμός και ο καπιταλισμός οδηγούν στο ίδιο πράγμα δια διαφορετικής οδού: την απολυταρχία και την οικονομική εξαθλίωση των μαζών. Ο μεν γιατί ισοπεδώνει την ατομικότητα και ο δε γιατί ισοπεδώνει την κοινωνική συνείδηση. Είναι προφανές ότι κάπου υπάρχει η χρυσή τομή. Όποια κι αν είναι αυτή σίγουρα δεν την βρήκε η Ελλάδα.

  52. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 45)
    http://www.e-keimena.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=122:kurt-goedel-1906-1978&catid=96:2009-11-03-21-44-41&Itemid=38
    “Ο Γκέντελ τελικά καταλήγει στην εξής διατύπωση για το θεώρημα της μη πληρότητας: κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ’ έξω από το υπό μελέτην σύστημα.”
    Το θεώρημα της μη πληρότητας αφορά κάθε ορθολογιστικά δομημένο σύστημα και τα μαθηματικά σύνολα (με τα αρχικά αξιώματα στα οποία περιλαμβάνονται ακόμα και αν δεν αναφέρεται αυτά της τυπικής λογικής και τις πράξεις μεταξύ των μελών τους) είναι απλώς ένα μέρος του πεδίου εφαρμογής του. Οποιοδήποτε θρησκευτικό ή πολιτικό δόγμα (φιλοσοφικό γενικότερα) εάν είναι ορθολογιστικά δομημένο ομοίως εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής του.
    Οι ίδιες οι πολιτικές εξελίξεις δεν επαληθεύουν πως αυτά που γνωρίζουμε δεν αρκούν για αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που έχουμε «σήμερα»;

  53. 50#
    Βαγγέλη συγκλονιστικό το κείμενο.
    Δεν χρειάζονται σχόλια…

  54. Ein Steppenwolf said

    52:
    Κι αυτός πρέπει να διαβάσει το βιβλίο επειγόντως.
    κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα.
    Τετριμμένο αντιπαράδειγμα: ο προτασιακός λογισμός είναι «ένα σύστημα αξιωμάτων» κατά τη διατύπωση του αρθρογράφου. Παρόλ’ αυτά είναι πλήρης.
    Η «Αριθμητική Γκέντελ» τι να είναι άραγε; To «Gödel numbering»; Η «arithmetisation of syntax»;

  55. Lefteris_Sfak said

    @44
    Ωραία, ας μην το κάνουμε άλλο θέμα και να συνεχίσουμε την κουβέντα. Θα επιστρέψω οσονούπω με απάντηση.

  56. 45 @StpWolf
    το ίδιο συμβαίνει και με την αρχή της απροσδιοριστίας
    The Heisenberg Principle in Economics (η μεταφορική ερμηνεία….
    δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια και τέλειο σύστημα
    δίχως παρενέργειες)

    46 @Physicist
    θα φέρει η τεχνολογία οπισθοδρόμηση, ανεργία, πόλεμο ή επανάσταση και σοσιαλισμό;;
    αυτό αναρωτιέται και ο Νικήτας Γεράνης για την Τρισδιάστατη Εκτύπωση.
    θα αφήσουν οι κατέχοντες να αμφισβητηθεί ο νόμος της ιδιοκτησίας, αν ο καθένας μπορεί να παράγει ό,τι προϊόν του χρειάζεται;;

  57. @54: Ο 52 είναι ο ίδιος με τον 35. Και πράγματι πρέπει να διαβάσει το βιβλίο του Franzen.

    @52: Το θεώρημα του Godel δεν αφορά κάθε ορθολογικά δομημένο σύστημα. (Ότι και αν σημαίνει αυτό.) Αφορά μόνο τυπικά συστήματα (με την μαθηματική έννοια του όρου) στα οποία μπορούμε να κάνουμε κάποια στοιχειώδη αριθμητική. (Στο θεώρημα διασαφηνίζεται τι σημαίνει το «κάποια στοιχειώδη αριθμητική».) Και η μη πληρότητα αφορά μόνο προτάσεις που σχετίζονται με το αριθμητικό μέρος του συστήματος. Για τις υπόλοιπες προτάσεις το θεώρημα του Godel δεν λέει απολύτως τίποτα.

  58. physicist said

    @56(α).

    Διαφωνώ πλήρως. Η εξίσωση του Σρέντινγκερ είναι 100% ντετερμινιστική. Η αρχή του Χάιζενμπεργκ έχει να κάνει με μια πολύ συγκεκριμένη ιδιότητα του πολλαπλασιασμού πινάκων στη Γραμμική Άλγεβρα· εφόσον δεν υπάρχει ανάλογος φορμαλισμός στα οικονομικά, καλύτερα να μη γίνονται ανόητοι παραλληλισμοί και οι οικονομολόγοι να μην μπερδεύονται με έννοιες που δεν τις γνωρίζουν. Ούτε κύρος δίνει στις δικές τους μελέτες ούτε οδηγεί πουθενά. Διαθέσιμο και το αντίστροφο παράδειγμα: όταν οι Φυσικοί, εκεί γύρω στα 1990 με 2000 μπήκαν στα χωράφια των χρηματαγορών (το διαβόητο Econophysics) παρήγαγαν ανοησίες και τερατουργήματα από την πλευρά της Φυσικής, και «προϊόντα» στις χρηματαγορές που δεν χρειάζεται να τα κουβεντιάσουμε.

    @56(β).

    Η τεχνολογία θα φέρει ό,τι αποφασίσουν οι άνθρωποι να κάνουν με δαύτη. Μέχρι τώρα, τα αποτελέσματά της για τους ανθρώπους τα κρίνω με ενθουσιασμό θετικά.

  59. @58 Αν κατάλαβα καλά συμφωνείς και δεν διαφωνείς με τον 56(α). Αν διαβάζω σωστά απλά λέει πως δεν είναι μόνο το θεώρημα της μη πληρότητας του Godel που έχει κακοποιηθεί αλλά το ίδιο έχει συμβεί και με την αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg .

  60. Γιώργος Πρίμπας said

    Ο Προτασιακός Λογισμός ασχολείται με τη δομή των προτάσεων και τη χρήση τους στην εξαγωγή συμπερασμάτων.

    Click to access lecture3.pdf


    Ο προτασιακός λογισμός, από την εισαγωγική πρόταση, είναι ένα επιστημονικό πεδίο και όχι μια θεωρία στην οποία δέχεσαι αξιώματα κλπ.

  61. physicist said

    @59. Ωχ! Κριτική έκανε ο 56; Αν είναι έτσι, μαζί του.

  62. Ein Steppenwolf said

    60:
    Ἀνέγνως ἀλλ’ οὐκ ἔγνως. Το κουράζουμε, αλλά «επιστημονικό πεδίο» σημαίνει υποθέσεις εργασίας και επιβεβαίωσή τους από παρατηρήσεις και πειράματα, μέχρι που ένα άλλο πείραμα τις διαψεύδει και τότε γίνονται νέες υποθέσεις εργασίας.

  63. Από γλωσσικά βλέπω ότι δεν ασχολείται κανένας, αλλά εμένα μου έκανε κακή εντύπωση ο τίτλος. Πολύ δουλική απόδοση, πολύ αμερικανιά, πολύ αφύσικο στα ελληνικά κατά την γνώμη μου. Στα ελληνικά δεν χρησιμοποιούμε το είναι με την σημασία του φταίει. Και πριν από το ηλίθιε βάζουμε ρε. Και βασικά δεν λέμε ηλίθιε, λέμε μαλάκα.

  64. sarant said

    Η γλωσσική παρατήρηση σωστή, ιδίως ως προς το ρε. Για αμερικανιά λέει και το κυρίως άρθρο.

  65. …ζήτημα marketing, να τραβήξει ένας τίτλος
    τη ματιά μας, έστω κι αν είναι τραβηγμένος

    όπως εδώ

    Theory of Economic Relativity – The solution to Monetary Crises

    κάτι από Einstein μυρίζει 🙂

  66. Κάποιοι αρχαίοι σοφοί ξεχώριζαν ένα μέρος της διδασκαλίας τους που προοριζόταν για όλο τον κόσμο και ένα άλλο που προοριζόταν μόνο για τους μυημένους. Ακούγοντας ορισμένες επικλήσεις του θεωρήματος του Γκέντελ ή της αρχής της αβεβαιότητας του Χάιζενμπεργκ, σκέφτομαι πως μάλλον είχαν δίκιο…

  67. πολὺ φασαρία γιὰ τὸ τίποτε. ὁ κομμουνισμὸς ἀπέτυχε;ναί. ὁ καπιταλισμὸς ἀπέτυχε; ναί. ὅλα τὰ ἀνθρώπινα συστήματα εἶναι προσωρινά, καὶ μακροπρόθεσμα ἀποτυχημένα. ὅσο γιὰ τὸν Μπογιόπουλο καὶ τὸ ΚΚΕ μποροῦν νὰ ξεκινήσουν ἐφαρμόζοντας τὶς θεωρίες τους στὴν Τυποεκδοτική.

  68. Lefteris_Sfak said

    Προς ΙΝ λοιπόν

    Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν τσιτάτα η επανάληψη των οποίων είναι ενοχλητική, έως και αφόρητη, αλλά καλό είναι να κρίνουμε από το σύνολο και όχι επί μέρους. Δεν θα δείτε στα λεγόμενά μου κάποια υπερβατική βεβαιότητα ή νομοτελειακή σκέψη. Δεν είμαι καν μαρξιστής πρέπει να σας πω -αν και η οξυδέρκεια του Μαρξ σε πολλά ζητήματα είναι αδιαμφισβήτητη, κρατώ τις αποστάσεις μου από το συνολικό οικοδόμημα. Και χρησιμοποιώ πολλά ίσως.

    Επίσης δεν είμαι τεχνοφοβικός, κάθε άλλο. Κατά προτίμηση θετικιστής είμαι γενικώς. Μην το πηγαίνουμε και στο άλλο άκρο όμως. Θετικιστής δεν σημαίνει να τα βλέπουμε όλα θετικά, τουλάχιστον όχι πάντα, αλλά θετικιστικά. Έχει διαφορά.

    Πουθενά λοιπόν δεν εννόησα ότι κάθε ανάπτυξη είναι κακή ή καταστροφική (αρ. 1). Αλλά η βιομηχανική ανάπτυξη συνδέεται στενά με την καταστροφή του περιβάλλοντος. Αυτό από ό,τι βλέπω δεν το αρνείστε ούτε εσείς. Η ανθρωπότητα έχει τάση προς την ανάπτυξη, και αυτή πολύ δύσκολα αναστρέφεται. Αλλά πρέπει να βρει τρόπους να την κάνει βιώσιμη, και πρέπει να το κάνει έγκαιρα. Δυστυχώς είμαστε σε ένα ιστορικό όριο, όπου μια συγκυριακή στραβοτιμονιά θα μπορούσε να έχει ολέθριες συνέπειες για την τύχη του κόσμου.

    Επίσης για την Κίνα. Με καλύπτει ο Φυσικός σε μεγάλο βαθμό στο 46, σημείο υπ. αρ. 2. Απλώς εγώ είμαι λίγο πιο απαισιόδοξος, χωρίς να αποκλείω μια θετική έκβαση, έχω την αίσθηση ότι το κινέζικο σύστημα είναι πιο fit to survive για να το πούμε λίγο πιο δαρβινιστί.

    Για τις ελευθερίες στο δυτικό κόσμο: δεν εννοώ ότι δεν υπήρχαν ή ότι δεν υπάρχουν. Αλλά εδώ και μερικά χρόνια, και ιδίως μετά την κρίση, ο καπιταλισμός σταδιακά αποσυνδέεται από τη σιαμαία του αδερφή, τη δυτικού τύπου αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Μέχρι σήμερα ο καπιταλισμός διακρινόταν για τον έντονο φιλελευθερισμό του σε πολλά θέματα, αλλά και για το δημοκρατισμό του. Τώρα, όλο και περισσότερο βλέπουμε να αποδίδεται μικρότερη ή ελάχιστη σημασία σε θεμελιώδεις δημοκρατικές έννοιες όπως: κοινοβουλευτική έγκριση, δημόσια αγαθά, Σύνταγμα, πολιτικά δικαιώματα, κοινοβουλευτική δεοντολογία, ενισχυμένη πλειοψηφία. Ας δεχτούμε ότι το επείγον της κρίσης το κάνει αυτό, και πάλι όμως σημειώνονται σημαντικές αλλαγές στη δυτική εννοιολογία και αυτό δεν μπορεί να είναι αμελητέο. Επιπλέον, κινδυνεύουν οι αλλαγές να γίνουν μόνιμες. Το μοντέλο της Κίνας, πολύ πιο ευέλικτο, πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση.

    Όσον αφορά τη βίαιη αναδιανομή πλούτου αναφέρομαι στις ζημίες που ενέγραψε στους ισολογισμούς των κρατών η κρίση από το ’08 και εξής: πλούτος μεταφέρθηκε και ακόμη μεταφέρεται από τους φορολογούμενους στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Δευτερευογενώς σημειώνονται και άλλες αναδιανομές: τα κράτη ξεπουλούν τα πάντα, οι πολίτες ξεπουλούν τα πάντα, εταιρείες κλείνουν και αφήνουν το μερίδιό τους από την πίτα, εισηγμένες αγγίζουν τιμές πινακίου φακής κ.λπ. Για όλη αυτή την αναδιανομή ευθύνεται η αποτυχία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, η ισχύς του οποίου αλλά και η διείσδυσή του στην εξουσία φαίνεται από το γεγονός ότι δεν έπαθε τίποτε από την αποτυχία του -επώδυνη μόνο για μας και όχι για το ίδιο. Αντίθετα είναι ισχυρότερο από πριν και δεν το αγγίζει κανείς.

    Για το Β’ Παγκόσμιο. Φυσικά και ένας πόλεμος δεν οφείλεται σε ένα πράγμα. Μην ξεχνάτε πάντως ότι και στις ΗΠΑ η πραγματική ανάκαμψη δεν ήρθε με το New Deal αλλά με τον πόλεμο, οπότε και πήρε μπρος η βιομηχανία της Αμερικής. Και οπωσδήποτε οι υφέσεις είναι μπαρουταποθήκες, αρκεί μια σπίθα και ένας κοιμισμένος πυροσβέστης.

    Τέλος για τον τρίτο κόσμο: πρέπει να μελετήσετε την ιστορία της αποικιοκρατίας. Ο τρίτος κόσμος απλώς είχε την ατυχία να χάσει από τους εποικιστές, και τους κάθε λογής χασάπηδες όπως ο Κορτέζ. Ο πλούτος του καταληστεύθηκε, λαοί και κουλτούρες εξανδραποδίστηκαν στο όνομα της εκπολίτισης και του εκχριστιανισμού, και χάρη σε αυτόν ακριβώς τον πλούτο έγινε η Ευρώπη ό,τι έγινε. Χωρίς ασήμι από το Ποτοσί και χρυσό από το Άουρο Πρέτο και τη Γουινέα (εξού και το χρυσό νόμισμα guinea – η γνωστή γκινέα), χωρίς σκλάβους και δωρεάν εργασία, δεν θα υπήρχε βιομηχανική επανάσταση ούτε ανθηρή ευρωπαϊκή κουλτούρα.

    Τέλος σε επόμενο σχόλιο θα απευθυνθώ στον physicist και πιθανόν κάποια σημεία να λύνουν απορίες σας.

  69. Δημήτρης Φύσσας said

    Τα προβλήματα και τα αδιέξοδα του καπιταλισμού είναι προφανέστατα .Το θέμα όμως είναι ότι το μοντέλο που προτείνει ο συγγραφέας είναι ακόμα χειρότερο. Δεν υπήρξε/υπάρχει ούτε μια χώρα που να εφαρμόστηκε το μαρξιστικό – λενινιστικό μοντέλο και να ευημέρησε, έτσι ώστε να πειστεί η πλειοψηφία του λαού και να το στηρίξει ελεύθερα. Αντιθέτως, υπήρξαν και υπάρχουν καπιταλιστικές χώρες που ευημέρησαν και ευημερούν, κι αυτό ισχύει ακόμα και για τα φτωχότερα στρώματά τους (Καναδάς, σκανδιναβικές, Νέα Ζηλανδία, Ν. Κορέα, Ολλανδία και αρκετές ακόμα, ιδίως υπό τη σοσιαλδημοκρατία). Ακόμα και η Ινδία και η Κίνα και η Τουρκία (χώρες όπου προφανώς δεν ευημερούν όλοι, ούτε καν οι περισσότεροι), σε καπιταλιστικά μoντέλα στηρίζουν την ανάπτυξή τους, προσβλέποντας προς το καλύτερο. Γενικά μιλώντας, το ότι ο καπιταλισμός έχει του κόσμου τα προβλήματα, ουδόλως σημαίνει ότι ο υπαρκτός (ποιος υπαρκτός;) σοσιαλισμός είναι λύση.

    Το ότι οι κομμουνιστές δρουν στο όνομα της ιστορίας, όντας οι ίδιοι εκφράσεις αυτού που ήδη ο Μαρξ αποκαλούσε «αναπόφευκτο» και θεωρώντας ότι «η ιστορία τούς ανήκει» (παλιός Τσακνής, των αρχών του ΄90), εμένα με τρομάζει. Η εργατική τάξη «αναπόφευκτα» θα έρθει στην εξουσία, μέσω του κόμματός της. Με τη λογική του ιστορικού υλισμού, το κάθε ΚΚ επιφυλάσσει στον εαυτό του το αλάθητο, με όλες τις γνωστές αιματηρές συνέπειες του παρελθόντος. Γενικά, κάθε πολιτική που στηρίζεται σε μεταφυσική βάση, μου είναι αποκρουστική. Από πού κι ώς πού μπορούν να θεωρηθούν μέρος της ουτοπίας οι δίκες της Μόσχας, τα ψυχιατρεία του Χρουστσιόφ, η πολιτιστική επανάσταση του Μάο, οι κόκκινοι χμερ του Πολ Ποτ, οι διώξεις των ομοφυλοφίλων στην Κούβα, η οικογενειοκρατία της Β. Κορέας και του Τσαουσέσκου, η καταστολή των (εν πολλοίς εργατικών) επαναστάσεων στην Α. Γερμανία – Ουγγαρία – Πολωνία, οι εισβολές στο Αφγανιστάν και στην Τσχεχοσλοβακία, η ισοπέδωση στην Αλβανία κλπ κλπ. Οι κοσμοδιορθωτές αυτοί , ποιες διαφορές έχουν με τους Χίτλερ και με τους μουλάδες του Ιράν;

    Αν ήταν να επιλέξω ουτοπία, θα στρεφόμουνα (στα τυφλά) προς μια ουτοπία αναρχοφιλελεύθερη. Διαφορετικά, στις παρούσες συνθήκες, προτιμώ τον καπιταλισμό με όλα του τα στραβά, όπου, στο κάτω κάτω μπορούμε και να διαφωνούμε εδώ, με τα ονόματά μας.

    Το ερώτημα για μένα είναι: βελτιώνεται ο καπιταλισμός, διευρύνονται οι ελευθερίες του; Αν ναι, πώς; Αν όχι, τι προτείνεται σε αντικατάστασή του (γιατί το εθνομπολσεβίκικο κοσμοδιορθωτικό μοντέλο είναι ακόμα χειρότερο). Στα ερωτήματα αυτά, αδυνατώ να απαντήσω.

    Και για να μη θεωρηθεί ότι μιλάω (μόνο) γενικόλογα, θυμίζω τα εξής:

    Πρώτο, το ΚΚΕ εδώ και δεκαετίες μιλάει για κρίση, καταστροφή κλπ κλπ- ε, κάποτε ήρθε η μεγάλη κρίση. Αλλά αυτό δε δικαιώνει μια συνεχή και ασταμάτητη καταστροφολογική μαντεία, ήταν θέμα στατιστικής. Δεύτερο, ένα παράδειγμα: το γεγονός ότι το ΚΚΕ ταυτίζει τον εαυτό του με το «ιστορικά αναπόφευκτο» της εξέλιξης, το οδηγεί στον παραλογισμό να καταγγέλλει τους άλλους για τις απολύσεις και ταυτόχρονα να δικαιολογεί τον εαυτό του, ως εργοδότη, για τις απολύσεις που το ίδιο κάνει στις επιχειρήσεις του.

  70. Ein Steppenwolf said

    56, 58:
    During the first three decades of this century, physicists abandoned classical determinism in favor of a probabilistic approach to the natural world. They concluded that an object’s trajectory is necessarily imprecise;
    Ερώτηση προς φυσικούς: ισχύει αυτό για τις τροχιές όλων των σωμάτων; Ο αιτιοκρατικός τύπος s = ½gt² για το διανυθέν διάστημα σώματος σ’ ελεύθερη πτώση με μηδενική τριβή ισχύει απόλυτα ή είναι απλοποίηση κάποιου πιθανοκρατικού τύπου;
    Werner Heisenberg demonstrated that certain pairs of variables cannot be measured or controlled with arbitrarily high accuracy. The most important physical example involves the position and the momentum of a subatomic particle such as an electron.
    The uncertainty principle is part of the epistemology of science. There is no reason to suppose that economic theory is exempt from these general constraints on objective knowledge.
    !

  71. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 62)
    Η έκφραση «επιστημονικό πεδίο» δεν αφορούσε την κυριολεξία του όρου (υπό αυτή την έννοια ήταν λάθος) αλλά να δείξει (όπως εξάλλου και οι κανόνες της τυπικής λογικής) ότι απασχολεί την επιστημονική κοινότητα. O προτασιακός λογισμός είναι ένα ορθολογιστικό εργαλείο και σε κάθε περίπτωση δεν συνιστά θεωρία ούτε μαθηματικό σύνολο.
    Για τα υπόλοιπα μπορεί οποιοσδήποτε να το ψάξει.

  72. physicist said

    70. Ο αιτιοκρατικός τύπος ισχύει για τις μέσες τιμές των παρατηρούμενων μεγεθών στην Κβαντική θεωρία, δες το περίφημο θεώρημα του Ehrenfest. Για μακροσκοπικά σώματα, οι κβαντικές διακυμάνσεις είναι τόσο γελοία αμελητέες, ώστε οι αιτιοκρατικοί τύποι να μπορούν να θεωρηθούν ακριβείς (exact). Το να πεις ότι επειδή κάτι δεν ισχύει κβαντικά αυτό σημαίνει ότι η τροχιά είναι απαραίτητα ανακριβής έννοια, είναι φούμο για τους αδαείς γιατί πολύ προτού παίξουν ρόλο οι κβαντικές ανακρίβειες, τις υπερκαλύπτουν οι κλασικές. Αυτά που γράφει ο τύπος (ή η τύπισσα) που τσιτάρεις είναι επιεικώς γελοιότητες.

  73. Lefteris_Sfak said

    @46

    Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.

    1) Ακριβώς αυτή είναι και η δική μου ανησυχία, αν θα προλάβουμε. Πρόσφατα διάβαζα για μίνι αντιδραστήρες χωρίς απόβλητα, δεν θα είχα το παραμικρό πρόβλημα. Θα τσεκάρω το ITER. Πάντως αν είμαστε τόσο κοντά σε μια λύση με υδρογόνο, γιατί να σκοτωνόμαστε ακόμη για τα πετρέλαια; Άβυσσος…

    Όσο για τις ουτοπίες, παρότι θα έβλεπα μια κάποια αναβίωσή τους, δεν είμαι οπαδός τους, τουλάχιστον σε επίπεδο πίστης προς αυτές. Μου αρέσει η ιδέα ενός καλύτερου και πιο δίκαιου κόσμου, αλλά ξέρω ότι ο δρόμος προς αυτόν έχει πολλές παγίδες και στην πορεία μπορεί να γίνεις χειρότερος από αυτό που θες να αλλάξεις, άρα έχεις χάσει από χέρι. Και να διευκρινίσω τι εννοώ με τον όρο ουτοπίες: Οτιδήποτε. Π.χ. αύριο-μεθαύριο θα μπορούσε να υπάρχει ένα κίνημα μαζικής φυσιολατρίας που θα πάρει τα βουνά για να τρώει ρίζες, συνεπικουρούμενο από τη φτώχεια και τα περιβαλλοντικά πρόβλήματα. Ή κάποιας μορφής νεοσταλινισμός. Ή μπορεί κάποιος να οραματιστεί μια κοινωνία μόνο Αρείων, όπως ο Μπρέιβικ. Η ουτοπία μπορεί να είναι και κάτι πολύ επικίνδυνο, από την άλλη η προσδοκία για κάτι καλύτερο είναι θεωρώ υγιής και πρέπει να υπάρχει.

    2) Συμφωνούμε

    3) Ενδιαφέρον έχει ένα βιβλίο του Edgar Morin με τίτλο «Ευρώπη: Πολιτισμός και Βαρβαρότητα». Είναι γύρω από την ιδέα ότι η Ευρώπη υπήρξε εδώ και πολλούς αιώνες κοιτίδα τόσο των μεγάλων επιτευγμάτων του ανθρώπινου πολιτισμού, όσο και των χειρότερων μορφών βαρβαρότητας (π.χ. ναζισμός). Είναι δηλαδή μία ήπειρος ικανή για το καλύτερο και για το χειρότερο.

    Πάντως ο σωβινισμός-τοπικισμός δεν είναι σίγουρα φαινόμενο μόνο της βιομηχανικής κοινωνίας. Για τον εθνικισμό κυρίως λέγεται αυτό, με την έννοια ότι το έθνος-κράτος εμφανίστηκε σε αυτό το πλαίσιο, άρα τα προγενέστερα φαινόμενα, όσο και να είναι παρόμοια, δεν είναι εθνικισμός (εθνικισμός χωρίς έθνη δεν γίνεται). Κατά τη γνώμη μου αυτά είναι μεθοδολογικά και εννοιολογικά ζητήματα για την επιστήμη της ιστορίας, για μας που δεν είμαστε ιστορικοί, ας πούμε ότι πρόκειται για το ίδιο φαινόμενο σε διαφορετικά πλαίσια.

    Καλό απόγευμα σε όλους.

  74. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 72)
    στα πλαίσια της κβαντομηχανικής είναι μια πολύ καλή προσέγγιση για μάζες πολύ μεγαλύτερες από αυτές των ατόμων. Ακόμα και για κομματάκια ύλης μάζας μικρότερης του εκατομμυριοστού του γραμμαρίου ισχύει με απόλυτη ακρίβεια
    Στο ατομικό επίπεδο κατ’ αρχήν δεν υπάρχει ακινησία (λόγω της αρχής απροσδιοριστίας) και η βαρύτητα διαμορφώνει, ανάλογα με και με τη γεωμετρία του χώρου που μπορεί να βρεθεί το σωματίδιο, μια κατανομή πιθανότητας (όχι σταθερή στο χρόνο) από την οποία συμπεραίνεις ότι είναι πιθανότερο να κινείται προς τα κάτω. Η κατανομή αυτή αλλάζει από την παρουσία συσκευών που προσπαθούν να μετρήσουν τη θέση του.

  75. Γιώργος Πρίμπας said

    * ακόμα και στα πλαίσιο της κβαντομηχανικής…

  76. #69 κύριε Φύσσα, ἂν καὶ δὲν πιστεύω σὲ αὐρὸ ποὺ ὀνομάζεται ἀναρχοφιλελευθερισμὸβλέπω μὲ πολὺ συμπάθεια τὴν τοποθέτησί σας, διότι ὁ κύριος Μπογιόπουλος δὲν εἶναι ἁπλῶς ἕνας στοχαστής, εἶναι στρατευμένος σὲ ἕνα κόμμα μὲ γνωστὲς ἀπόψεις γιὰ ὅλες τὶς θηριωδίες τοῦ κομμουνισμοῦ. ὅσο γιὰ τὸ βιβλίο σας «Πλατεῖα Συντάγματος πρώην Λένιν» θέλω ἐςδῶ καὶ πολὺ καιρὸ νὰ τὸ διαβάσω, ὡς ἰδέα μὲ ἰντριγκάρει πάρα πολύ!

  77. αὐτό
    ὀνομάζετε
    ἐδῶ

  78. Ein Steppenwolf said

    Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει ούτε τα άρθρα ούτε το βιβλίο του Μπογιόπουλου. Με αποκλειστικό γνώμονα τη βιβλιοπαρουσίαση απ’ τον οικοδεσπότη έχω να πω τα εξής:
    1α) Ο καπιταλισμός δεν είναι τέλειος
    1β) Είναι όμως ό,τι καλύτερο έχουμε μέχρι στιγμής.
    2α) Η κρίση χρέους της Ελλάδας είναι εν πολλοίς άσχετη με τις αδυναμίες του καπιταλισμού. Συγκεκριμένα:
    2β) Το πελατειακό κράτος έχει προσλάβει το 1/4 των εργαζομένων ως δημοσίους υπαλλήλους.
    2γ) Αυτοί δεν παράγουν τίποτα, αλλά τρέφονται απ’ τους φόρους των υπολοίπων 3/4.
    2δ) Για την ακρίβεια, τα 2/3 δεν φοροδιαφεύγουν. Σ’ αυτά περιλαμβάνονται και οι δημόσιοι υπάλληλοι. Οι δημόσιοι υπάλληλοι λοιπόν ζουν απ’ τους φόρους των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα που δεν φοροδιαφεύγουν, απ’ τους όποιους φόρους των φοροφυγάδων, απ’ τους φόρους των συνταξιούχων, καθώς και απ’ τους δικούς τους φόρους.
    2ε) Φυσικά οι φόροι δε φτάνουνε για όλα, γι’ αυτό το κράτος δανείζεται.
    2ϝ Ο δανεισμός είναι εξωτερικός (70%) και εσωτερικός (30%).
    2ζ) Ο εξωτερικός δανεισμός ήταν επιτυχής διότι μέχρι πριν δύο χρόνια οι διεθνείς αγορές ούτε που φαντάζονταν ότι μια χώρα της Ευρωζώνης θα μπορούσε να χρεοκοπήσει. Τα ελληνικά ομόλογα ήταν ελκυστικά χάρη σ’ ένα ελάχιστο spread 30-50 μονάδων σε σχέση με τα γερμανικά.
    2η) Ο εσωτερικός δανεισμός υπήρξε επιτυχής διότι το κράτος υποχρέωσε τις τράπεζες και τα ταμεία ν’ αγοράσουν τα ομόλογά του.
    2θ) Τα ληξιπρόθεσμα δάνεια εξοφλούνταν και τα νέα ελλείμματα χρηματοδοτούνταν με νέο δανεισμό, δηλαδή μ’ ένα είδος «αλβανικής» πυραμίδας ή Ponzi scheme.
    2ι) Η «αλβανική» (δηλαδή η ελληνικότατη) πυραμίδα είχε αποκρυφθεί χάρη σε «δημιουργική στατιστική» (creative ή greek statistics) και εθελοτυφλία των ξένων.
    2ια) Το 2009 το πρόβλημα αποκαλύφθηκε στις πραγματικές του διαστάσεις. Οι αγορές απέσυραν μεμιάς την εμπιστοσύνη τους απ’ την Ελλάδα, κίνηση την οποία ο ελληνικός Τύπος ερμήνευσε ως «διεθνή συνωμοσία κερδοσκόπων που ποντάρουν στην ελληνική χρεοκοπία».
    2ιβ) Ζητήσαμε τη βοήθεια του ΔΝΤ και της ΕΕ.
    2ιγ) Υπογράψαμε το Μνημόνιο.
    2ιδ) Αλλά δεν το εφαρμόσαμε.
    2ιε) Αντιθέτως η κυβέρνηση εφάρμοσε περαιτέρω άγρια φορολόγηση των τίμιων φορολογουμένων, η οποία επέτεινε την οικονομική ύφεση, καθώς και οριζόντια μείωση των βασικών αποδοχών.
    2ιϝ Ενώ στον ιδιωτικό τομέα απολύθηκαν 300.000, στο Δημόσιο δεν απολύθηκε κανένας.
    2ιζ) Ενώ στον ιδιωτικό τομέα οι αποδοχές μειώθηκαν, στο Δημόσιο η μείωσή τους αντισταθμίστηκε με «υπερωρίες» και άλλα επιδόματα.
    2ιη) Ό,τι ρευστό είχαν οι τράπεζες, το δάνεισαν στο κράτος. Έτσι δεν έχουν ρευστό για να δανείσουν υγιείς επιχειρήσεις.
    2ιθ) Αντί το κράτος να μειώσει τις δαπάνες, το 2011 τις αύξησε!
    2κ) Ακολουθεί τη γραμμή Βαρουφάκη, δηλαδή ποντάρει ότι οι «εγκλωβισμένοι» δανειστές μας θα συνεχίσουν την πυραμίδα προκειμένου να μην τους πάρουν τ’ απόνερα του δικού μας ναυαγίου.
    2κα) Δυστυχώς όμως οι δανειστές μας εδώ κι ενάμιση χρόνο ξεφορτώνονται με κάθε ευκαιρία τα ελληνικά ομόλογα, πουλώντας τα κάτω απ’ την ονομαστική τιμή. Έτσι έχουν μεν ζημιές, αλλά τις απορροφούν χωρίς ισχυρούς κραδασμούς.
    2κβ) Οι άλλες χώρες που έχουν υπογράψει Μνημόνιο σημειώνουν πρόοδο και βγαίνουν σιγά σιγά απ’ την κρίση.
    2κγ) Έτσι αν χρεοκοπήσουμε, η ζημιά για την Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο δε θα ‘ναι αβάσταχτη.
    2κδ) Εμείς όμως θα καταστραφούμε.
    2κε) Οι δανειστές μας συνειδητοποίησαν πια τις διαστάσεις του δουλέματος κι έχουν λάβει την απόφαση να μη συνεχίσουν την τροφοδοσία της ελληνικής πυραμίδας.
    2κϝ Έτσι η κυβέρνηση με απύθμενη θρασύτητα επιβάλλει «επιβάρυνση απολύτως ανεκτή και αναλογική σε σχέση με την πραγματική αξία της ακίνητης περιουσίας την οποία σκοπεί να διασφαλίσει». Η διατύπωση είναι σίγουρα του ίδιου του Βενιζέλου. Φέρει ανεξίτηλη τη σφραγίδα της προσωπικότητάς του. Άλλωστε ο ίδιος δήλωσε ότι το χαράτσι
    «είναι ένα ελάχιστο μηδαμινό ασφάλιστρο κινδύνου για τα ακίνητα»!
    2κζ) Το σύνθημα στον τοίχο που έγραφε «Τόση δημοκρατία είχαμε να δούμε απ’ τη Χούντα» πρέπει να συμπληρωθεί: «Και τόση φορολογική δικαιοσύνη είχαμε να δούμε απ’ τον καιρό των σουλτάνων».
    3) Ευρώ μόνο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει δικαίωμα να εκδόσει.
    3α) Όταν οι δικές μας τράπεζες μείνουν από ρευστό, απευθύνονται στην ΕΚΤ.
    3β) Η ΕΚΤ τους ζητά «ενέχυρο» προκειμένου να τους δώσει ζεστά ευρώ.
    3γ) Οι τράπεζές μας δίνουν ως ενέχυρο ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου.
    3δ) Η ΕΚΤ κατά το μέγα έλεός της τα δέχεται, αν και αξιολογημένα μόνο ένα σκαλοπατάκι πάνω απ’ τη χρεοκοπία.
    3ε) Αν όμως η Ελλάδα χρεοκοπήσει, τότε η ΕΚΤ δεν θα έχει το δικαίωμα να δέχεται τα ελληνικά ομόλογα.
    3ϝ Έτσι ο τραπεζικός τομέας και συνεπώς όλη η οικονομία θα ξεμείνει από ρευστό.
    3ζ) Αυτό θ’ αναγκάσει το ελληνικό κράτος να εκδώσει νέο δικό του νόμισμα, την παλιά δραχμή…
    3η) … που θα είναι υπερπληθωριστική.
    3θ) Το χρέος όμως (όσο δεν θα μας έχει συγχωρεθεί) θα παραμένει σε ευρώ…
    3ι) … και θα φτάσει μέχρι τον Άρη (ή τον Αντάρη).
    3ια) Τότε μια σύρραξη στο Αιγαίο ή/και στην Κύπρο θα μας αποτελειώσει.

  79. Ein Steppenwolf said

    50:
    Μια διορθωσούλα: στο ιταλικό πρωτότυπο γράφει «ero tornato», «είχα επιστρέψει», όχι «είχα γεννηθεί». Tornato ≠ nato.

  80. Ein Steppenwolf said

    Διάβασα τα πρώτα πέντε άρθρα που έβγαλε το Google με κλειδί αναζήτησης «Μπογιόπουλος site:rizospastis.gr». Τα διακρίνει ευρηματική στρεψοδικία. Στέκομαι στο τελευταίο, Διακοπές: Απιαστο όνειρο. Με αφορμή προφανώς τον αποκλεισμό του λιμανιού του Πειραιά από απεργούς και την εμπόδιση των κρουαζιεροπλοίων, ο Νίκος Μπογιόπουλος κατηγορεί τα «μονοπώλια» ότι «έχουν καπαρώσει ως «ιδιοκτησία» τους (!) ακόμα και τον ήλιο και τη θάλασσα!». Η δε «τουριστική βιομηχανία» «το δικαίωμα στην ξεκούραση και την αναψυχή το έχει μετατρέψει σε εμπόρευμα». Απ’ την άλλη το «δικαίωμα στις διακοπές» έχει μετατραπεί «σε είδος… πολυτελείας για τον ελληνικό λαό».
    Είμαστε σε βαθειά κρίση. Ελπίζουμε να μας βοηθήσει ο τουρισμός. Τα κρουαζιερόπλοια φέρνουν εύπορους τουρίστες (όχι με σακκίδια), οι οποίοι ξοδεύουν. Όταν εμποδίζονται (να ξοδεύουν), πλήττονται απ’ τα εστιατόρια και τα μαγαζιά με σουβενίρ μέχρι τα μουσεία και τα …ταξί. Αντί να επιδιώξουμε να ξεκινάνε οι κρουαζιέρες απ’ την Ελλάδα ή να τελειώνουν σ’ αυτή, ώστε οι εύποροι τουρίστες να κάθονται (και να ξοδεύουν) μερικές μέρες παραπάνω, φροντίζουμε τα κρουαζιερόπλοια να πάψουν να πιάνουν Πειραιά! Θα κάνουν καλύτερες διακοπές έτσι «τα λαϊκά νοικοκυριά»;

  81. 208dis said

    Κατόπιν υποδείξεως του #80 διάβασα
    http://www2.rizospastis.gr/page.do?id=13617&publDate=13%2F7%2F2011&direction=&pageNo=31
    Και πράγματι, πολύ ευρηματική η στρεψοδικία. Δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω, ή να κλάψω. Ώστε το 12% έκανε ένα μήνα διακοπές, και τώρα αδυνατεί. Κάτι τέτοια θα διάβασε και η Άνγκελα που θέλει να μας κόψει το κώλο. Τι στιγμή που ο Γερμανός μόνο μία εβδομάδα έρχεται για διακοπές, τις υπόλοιπες μέρες περνά στο κήπο του της πίσω αυλής. Τι δράμα περνάμε σαν λαός, να θέλεις 1000 Ευρώ να κάνεις διακοπές στη Μύκονο.

  82. Αν είναι να ψιλολογήσουμε τη μετάφραση του όντως συγκινητικότατου ιταλικού άρθρου, η τελευταία παράγραφος λίγο πάσχει. Αυτό που λέει στην πραγματικότητα είναι ότι «Ήταν σκυφτός, η λαβυρινθἰτιδα που του είχαν προκαλέσει τα εκατομμύρια χτυπήματα της πρέσας τον έκανε να χάνει την ισορροπία του, ήταν αδύναμος από την καρδιοπάθεια. ‘Hταν ο πατέρας μου, εργάτης στο τμήμα με τις πρέσες επί 35 χρόνια, κατά τα οποία είχε θυσιάσει τα πάντα, εκτός από τον ελεύθερο χρόνο με την οικογένειά του: αυτός ήταν δωρεάν.» (Era curvo, la labirintite, causata da milioni di colpi di pressa, lo faceva barcollare, era debole a causa della cardiopatia, era mio padre, operaio al reparto presse, per 35 anni, in cui aveva sacrificato tutto, tranne il tempo libero con la sua famiglia, quello era gratis.)

  83. ΤΑΚ said

    Αγαπητοί φίλοι,

    πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες. Απόλαυσα τη συζήτηση Λευτέρη και Φυσικού (με τις παρεμβάσεις ΙΝ).

    Γενικά, θα έλεγα, συμφωνώντας με το Δημήτρη Φύσσα, ότι ο καπιταλισμός είναι το χειρότερο οικονομικό σύστημα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τα υπόλοιπα (παράφραση της ρήσης του Τσόρτσιλ για τη δημοκρατία από το πραγματικά εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο του Τσανγκ που αναφέρει ο Χρίστος στο 13). Υπό έναν όρο βέβαια: ότι θα εξακολουθήσει να πηγαίνει χεράκι-χεράκι με τη δυτικού τύπου κοινοβουλευτική δημοκρατία, πράγμα που δυστυχώς γίνεται κάθε μέρα και πιο δύσκολο (έχει απόλυτο δίκιο στο σημείο 1 ο Λευτέρης). Παρόλα αυτά, θέλω να ελπίζω ότι το σενάριο του Λύκου της Στέπας στο 78 δε θα επαληθευτεί.

    Υπάρχουν πολλά μελανά σημεία σε όλη την ιστορία της οικονομικής κρίσης που ζούμε, αλλά θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουν και λύσεις (πάντα υπάρχουν, μη γελιόμαστε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα είναι ευχάριστες ή ανώδυνες).

    Κατά τη γνώμη μου, ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα είναι αυτό που έθεσε ο Λευτέρης στο σημείο 4:
    «το χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει υφαρπάξει την εξουσία από τους πολιτικούς και ευθύνεται για τη βίαιη αναδιανομή πλούτου στη Δύση (και όχι μόνο)».
    Ανεξάρτητα από τη διαφθορά στην Ελλάδα (που είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι σε άλλες χώρες), η αίσθησή μου, όσο μεγαλόστομο ή κοινότοπο κι αν ακούγεται σε κάποιους, είναι ότι αυτή τη στιγμή βιώνουμε έναν παγκόσμιο πόλεμο ανάμεσα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα και τους πολιτικούς με θύματα όλους εμάς τους υπόλοιπους. Έχει όμως μεγάλη σημασία ποιος θα κερδίσει και εδώ ο καθένας πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες του. Η κρίση ανέδειξε σε όλο της το μεγαλείο τη διαπλοκή της πολιτικής εξουσίας με το χρηματοπιστωτικό σύστημα, αλλά αυτό είχε και τα καλά του: έδωσε σε όλους μας την ευκαιρία να καταλάβουμε καλύτερα τι ακριβώς συμβαίνει γύρω μας. Έδωσε επίσης την ευκαιρία στους πολιτικούς υπηρέτες του χρηματοπιστωτικού συστήματος την ευκαιρία να συνειδητοποιήσουν πόσο αναλώσιμοι είναι και οι ίδιοι και πόσο αδίστακτα θα τους θυσιάσει προκειμένου να σώσει τον εαυτό του.

    Παρόλο που βρίσκω θεωρητικά ελκυστική την ιδέα να ξαναρχίσουμε από την αρχή (χρεοκοπώντας, επιστρέφοντας στη δραχμή, αναδιατάσσοντας ρεαλιστικότερα την οικονομική-παραγωγική βάση της χώρας, κλπ.), όπως προτείνει λ.χ. ο Καζάκης, θεωρώ ότι στην παρούσα φάση θα ήταν το μεγαλύτερο σφάλμα που θα μπορούσε να κάνει οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση, γιατί όχι μόνο θα αναιρούσε ό,τι πέτυχαν οι προηγούμενες γενιές από τον εμφύλιο και μετά, αλλά κυρίως γιατί θα μας [b] απομόνωνε [/b] από τους ευρωπαίους εταίρους μας, με τους οποίους έχουμε συνδέσει τη μοίρα μας τα τελευταία 30 χρόνια. Καλώς ή κακώς.

    Δυστυχώς, αυτή τη στιγμή, όσο η πολιτική εξουσία είναι στραπατσαρισμένη, ξεγυμνωμένη, με τα σκάνδαλά της στη φόρα και έχοντας χάσει (δικαίως) την εμπιστοσύνη των πολιτών, είμαστε αναγκασμένοι να παίξουμε το νεο-φιλελεύθερο παιχνίδι του μνημονίου και του χρηματοπιστωτικού συστήματος, που για την ώρα εξακολουθεί με τη δική μας ανοχή να είναι παντοδύναμο. Να κάνουμε δηλαδή ό,τι λέει από την αρχή της κρίσης ο Στέφανος Μάνος: να μηδενίσουμε τα ελλείμματά μας, για να συνεχίσουμε να έχουμε κοινή μοίρα με τους υπόλοιπους. Η Ελλάδα εδώ και δύο σχεδόν χρόνια ούτε καν αυτό δεν κατάφερε να κάνει (και εδώ έχει δίκιο ο Λύκος της Στέπας).

    Από εκεί και πέρα όμως, ο νεο-φιλελεύθερος καπιταλισμός έχει αποδεδειγμένα ξοφλήσει και πρέπει να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να πεθάνει οριστικά και να τον θάψουμε. Και εδώ χρειάζεται συντονισμός και κοινή πολιτική για όλη την Ευρώπη: κατάργηση του μύθου ότι η ελεύθερη αγορά ρυθμίζει από μόνη της τα πάντα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, έλεγχος χρηματιστηρίων, κεφαλαιογοράς, hedge funds, κοκ. (με επιβολή προστίμων όταν χρειάζεται), κατάργηση της νόμιμης κερδοσκοπίας (naked short-selling), κατάργηση των «δημιουργικών» και «τοξικών» παραγώγων σε όλα τα ευρωπαϊκά χρηματιστήρια, περιορισμός (έστω μέσω υψηλής φορολόγησης) των εξωφρενικών μισθών των golden boys, κοκ.

    Θα μου πείτε, ποιος θα τα κάνει αυτά; Οι πολιτικοί που είναι αποδεδειγμένα μίσθαρνα όργανα του χρηματοπιστωτικού συστήματος; Δεν ξέρω αν θα είναι οι ίδιοι πολιτικοί, αλλά η απάντηση είναι: ναι, οι πολιτικοί, με τη δική μας καθοριστική συμβολή. Σε αντίθεση με τους ανθρώπους που κρύβονται πίσω από πολυεθνικές, τράπεζες και πάσης φύσεως ιδρύματα και που για τους περισσότερους από εμάς παραμένουν ανώνυμοι και μυστηριώδεις, οι πολιτικοί εξαρτώνται άμεσα από εμάς και από την ψήφο μας. Έχουν και ονοματεπώνυμο και πρόσωπο. Και το μεγαλύτερο κέρδος από την κρίση είναι ότι ο κόσμος αντιδράει: τους βρίσκει στο δρόμο και τους πιάνει από το γιακά. Και καλά κάνει. Αυτό πρέπει να κάνουμε. Να τους υποχρεώσουμε να δουν τα πράγματα αλλιώς, για το καλό όλων μας.

    Κλείνω το σεντόνι, παραθέτοντας τα 8 συμπερασματικά σημεία του Τσανγκ για το πώς μπορεί να ξαναχτιστεί η παγκόσμια οικονομία από το βιβλίο του (στα αγγλικά, γιατί την αγγλική έκδοση έχω):
    1. Capitalism, yes, but we need to end our love affair with unrestrained free-market capitalism, which has served humanity so poorly, and install a better-regulated variety. What that variety would be depends on our goals, values and beliefs.
    2. We should build our new economic system on the recognition that human rationality is severely limited.
    3. While acknowledging that we are not selfless angels, we should build a system that brings out the best, rather than worst, in people.
    4. We should stop believing that people are always paid what they ‘deserve’.
    5. We need to take ‘making things’ more seriously. The post-industrial knowledge economy is a myth. The manufacturing sector remains vital.
    6. We need to strike a better balance between finance and ‘real’ activities.
    7. Government needs to become bigger and more active.
    8. The world economic system needs to ‘unfairly’ favour developing countries.

  84. Αμέσως μετά το άρθρο του Ρίζου όπου παραπέμπει ο 208δις, στη στήλη «Σαν σήμερα» (που δεν τη γράφει βέβαια ο Μπογιόπουλος) διαβάζουμε την εξής αμίμητη διατύπωση:

    «1925 Ο δικτάτορας στρατηγός Θεόδωρος Πάγκαλος καταργεί την ελευθεροτυπία.»

  85. papoylis said

    Μια παρατήρηση en passant σχετικά με το ITER

    Πέρσυ ο μεγαλύτερος εταίρος στο project , η ΕΕ βεβαίως βεβαίως , για λόγους «οικονομίας» αποφάσισε να μη συμμετάσχει με τα αναλογούντα 5 δις δολλάρια στην επιζητούμενη αύξηση των κονδυλίων για τη χρηματοδότηση της περαιτέρω έρευνας.. 🙂

    Στεππενγούλφιε , μπας και είσαι ο Βίττγκενστάιν… 🙂 καταπληκτικό το σεντόνι με την αρίθμηση . Έχω ενστάσεις αλλά ελάχιστο χρόνο , σου χρωστάω και κάτι λίνκια για τη Φινλανδία ο τάλας sub primer 🙂

  86. papoylis said

    … ο φυσικός και μερικοί άλλοι έχουν δίκιο. Godel και Heisenberg ελάχιστη σχέση έχουν με το κοινωνικό μας μακρόκοσμο 😉
    Η μεταμοντέρνα σπέκουλα των αποδομιστώνε τους έχει χρησιμοποιήσει συχνά

  87. gryphon said

    Oσο περισσοτερο διαβαζει κανείς για τήν τρέχουσα οικονομικη κρίση τόσο πιο πολυ μπερδεύεται.Δεκαδες η εκατονταδες αναλυσεις, αντικρουομενες προβλεψεις, καί καθε ειδους θεωρίες καί απόψεις απο νομπελιστες «γκουρου» οικονομολόγους «επενδυτές» κλπ πού ενας Θεός ξερει τι σκοπιμοτητες καί ποια συμφέροντα εξυπηρετουν.Οποιος προσπαθεί να βγάλει ακρη δέν πρεπει να ξεχναει ποτέ πως στήν βαση του ο κοσμος αυτός του χρήματος είναι απατηλός καί πως ολ’αυτά τά «λεφτά» τά χρεη τά νουμερα κλπ υπαρχουν μόνο στίς οθόνες τών υπολογιστών σαν λογιστικες εγγραφές.
    Εγώ σάν ασχετος με τά οικονομικα τό μονο που μπορω να συνεισφερω στήν συζητηση είναι μιά γνωστη ρηση του Galbraith που είχα διαβασει καποτε καί τήν θεωρώ γενικα σωστή (χωρίς να έχω άποψη για τήν αξία του σάν οικονομολογου)
    «The study of money, above all other fields in economics, is the one in which complexity is used to disguise the truth or to evade the truth, not to reveal it»

  88. Γιώργος Πρίμπας said

    Click to access 0507011.pdf

    (πίνακας σελίδας 6)
    Δεν ξέρω πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα από το 2002 (δεν έχω ακούσει για κάποιο προγκρόμ δημοσίων υπαλλήλων σε Σουηδία, Δανία, Φιλανδία για να πιάσουμε την πρώτη τριάδα) και δεν βρήκα κάποιον νεότερο πίνακα, αλλά τότε η Ελλάδα βρισκόταν στην 14η θέση (μεταξύ των τότε 19 χωρών της ΕΕ, της Ιαπωνίας και των ΗΠΑ) με το δημόσιο να απασχολεί το 11,4 % των εργαζομένων και τη Σουηδία να βρίσκεται στην κορυφή με 30%!

    Το ερώτημα βέβαια είναι: και καλά αυτό τον πίνακα γιατί ποτέ κανένα ΜΜΕ δεν τον παρουσίασε πουθενά;

    Όποιος διαθέτει πίνακα για τα ποσά που πληρώνουν στην εφορία οι ελεύθεροι επαγγελματίες (σε σχέση με τους μισθωτούς και να τα αντιπαραθέσει με των υπόλοιπων κρατών της ΕΕ) ας τον προσκομίσει…

  89. alienellin said

    Αγαπητέ Gryphon
    Έχεις δίκιο να μπερδεύεσαι, τα οικονομικά είναι περίπλοκα, γι αυτό άλλωστε υπάρχει και ξεχωριστός κλάδος στα πανεπιστήμια αφιερωμένος στη μελέτη τους. Θα σου πρότεινα να εστιάσεις σε μερικές βασικές αρχές και να αποφεύγεις τις μακροσκελείς και βαρύγδουπες αναλύσεις, καθώς επίσης και να θυμάσαι ότι τα οικονομικά δεν είναι ακριβής επιστήμη, με την έννοια των σίγουρων αποτελεσμάτων ενός ελεγχόμενου πειράματος.
    Θα ήθελα όμως να εστιάσω σε μια σου πρόταση: «τά “λεφτά” τά χρέη τά νούμερα κλπ υπάρχουν μόνο στίς οθόνες τών υπολογιστών σαν λογιστικές εγγραφές»
    Αυτό ισχύει μόνο σε ένα βαθμό και παρότι είναι αδιαμφισβήτητο μέρος του προβλήματος (κυρίως όσον αφορά το παγκόσμιο σκέλος του) έχει περάσει σαν «γνώση» στην ευρύτερη κοινωνία, πράγμα που είναι κατά τη γνώμη μου τραγικό, από την άποψη ότι ενισχύει την ήδη λανθασμένη ελληνική άποψη του τι εστί χρήμα. Ας ξεχάσουμε το ‘ψεύτικο’ χρήμα κι ας ξαναγυρίσουμε στη βάση για να καταλάβεις τι εννοώ. Το χρήμα είναι (και θα έπρεπε να είναι) μέσο διευκόλυνσης της ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών. Εφευρέθηκε για να αντικαταστήσει αυτή την ανταλλαγή σε απτά αγαθά (γνωστή και ως αντιπραγματισμό) και στο τέλος της ημέρας ο πλούτος μιας χώρας είναι τα αγαθά και οι υπηρεσίες που παράγει.
    Τώρα με ψεύτικο χρήμα, κομπίνες λογιστικές κτλ μπορείς να περπατήσεις for so long, όπως έχει αποδειχθεί πολλάκις σε διεθνή και τοπική κλίμακα. Απλά το φαινόμενο της παρεξήγησης του χρήματος στην Ελλάδα έχει προσλάβει και μια επιπλέον διάσταση πέραν αυτής που συνδέεται με τα χρηματοοικονομικά, που όπως πολύ σωστά είπε ο φίλος μας ο Galbraith, είναι από τη φύση τους ταμάμ για μπέρδεμα, ακόμα και για τους πιο εξπέρ. Μιλάω για το φαινόμενο του μαγικού δημόσιο – υπαλληλικού μισθού (και του χρήματος που προέρχεται από το δημόσιο γενικότερα, αλλά είπαμε ας μην μπερδεύουμε τα πράγματα) . Όλοι θέλουν να προσληφθούν στο δημόσιο για να δουλεύουν λιγότερες ώρες (για να το θέσω κομψά) και να πληρώνονται περισσότερο σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα. Ας κάνουμε μια υπόθεση ότι αυτό γίνεται πραγματικότητα για όλους τους έλληνες. Παράδεισος ε; Να πληρώνεσαι για να βαράς σφραγίδες 9 με 2 και αν (the greek dream). Μόνο που από ποιον θα πληρώνεσαι και ποια είναι η συναλλαγματική αξία του να βαράς σφραγίδες; Αντίθετα με ότι πιστεύει ο μέσος έλληνας, το δημόσιο δεν διαθέτει κάποιο μαγικό δέντρο από το οποίο να κόβει λεφτά. Αλλά και όταν μπορούσε με τη δραχμή να κόβει, αυτό το νόμισμα (μέχρι ενός επιτρεπτού ορίου) δημιουργούσε πληθωρισμό και το χρήμα αυτό κατέληγε άχρηστο. Με λίγα λόγια και χοντρικά (αντικατέστησε στο μυαλό σου το χρήμα με απτά αγαθά): όταν ένας τομέας της οικονομίας, στην προκειμένη ο δημόσιος, παράγει πολύ λιγότερα αγαθά απ’ όσα αντιπροσωπεύει ο μισθός του, τότε αυτός ο μισθός έχει παραχθεί από κάποιον άλλον, είτε αυτός λέγεται ιδιωτικός τομέας, είτε κάποιος ξένος δανειοδότης. Ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις μια από τις πτυχές τουλάχιστον της κρίσης. Στην Ελλάδα αυτό έγινε: διογκώθηκε υπέρμετρα το δημόσιο και μάλιστα – όπως ήταν φυσικό- διογκώθηκε το γραφειοκρατικό μη παραγωγικό του κομμάτι, εις βάρους ακόμη και του πιο παραγωγικού κομματιού μιας οικονομίας, που δεν είναι άλλο από τα κοινωνικά αγαθά. Πήξαμε στους κλητήρες και στους προϊσταμένους χαρτοσπρωξιματίες και δεν έχουμε γιατρούς, δάσκαλους, νοσοκόμες, επόπτες υγείας κτλ.
    Ελπίζω να σε διαφώτισα κάπως αλλά αν κράτησες κάτι ελπίζω να είναι αυτό: τα χρήματα για να έχουν ουσία και να οδηγούν στην ευημερία πρέπει να αντιστοιχούν σε αγαθά ή υπηρεσίες που να έχουν χρησιμότητα και άρα πραγματική αξία.

  90. alienellin said

    Πω πω διπλοσέντονο έγραψα! Και χωρίς παραγράφους! Παρντόν.

  91. alienellin said

    Αγαπητέ κύριε Πρίμπα
    Αν και έχω ζαμάνια να ασχοληθώ με το άθλημα, I am willing to bet που λένε και στα ελληνικά, ότι αυτό το 30% στη Σουηδία αντιπροσωπεύει άλλους κλάδους κι επαγγέλματα από αυτά που αντιπροσωπεύει το ελληνικό δημόσιο (βλ και παραπάνω σχόλιο. (Αλλιώς θα είχαμε το κοινωνικό κράτος της Σουηδίας) Επίσης no way αυτό το 11% για την ελλάδα είναι σωστό. Μήπως εννοεί το στενότερο δημόσιο τομέα; Αυτά έχουν τα νούμερα, βάζουν τρικλοποδιές τα άτιμα

  92. alienellin said

    Στο σχόλιο 89 όταν λέω κοινωνικά αγαθά εννοώ τα δημόσια κοινωνικά αγαθά της υγείας παιδείας κτλ

    Καληνύχτα

  93. Δεν εκτιμω τον Μπογιοπουλο λογω προτερου βιου, http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=4853346&publDate. Γι’ αυτο και θα αναφερω αλλη πηγη για το ποιος καρπωθηκε τα κερδη της «χρυσης» δεκαετιας της αυξησης του ΑΕΠ, http://techiechan.com/?p=984. Και ο συγκεκριμενος ουτε κομμουνιστης ειναι ουτε μελος καποιου αριστερου κομματος. Και για το παραμυθι των δημοσιων υπαλληλων ενα ακομα λινκ εδω, http://eparistera.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html.

  94. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 91 κλπ)
    Σε κάθε περίπτωση, και αυτό είναι το σημαντικό, εμφανίζεται μία εικόνα τελείως διαφορετική από αυτήν που προπαγανδίζεται από ΛΑΟΣ-ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΝΤΟΡΑ-ΜΜΕ (ο καθένας από το μετερίζι του).
    Στο λεγόμενο ευρύτερο δημόσιο τομέα υπάρχουν και εταιρίες (ΝΠΙΔ) στις οποίες το κράτος συμμετέχει με ιδιώτες . Αρκετές από αυτές έχουν κύκλους εργασιών εκατοντάδων εκατομμυρίων μέχρι μερικών δις ευρώ το χρόνο και ψηλούς μισθούς.
    Ένα ς που είναι άνεργος ή αμείβεται με 400-700 ευρώ το μήνα και είναι απελπισμένος διαβάζει ή ακούει για αυτές τις αμοιβές των 3-4 ή και 5.000 ευρώ το μήνα και εξοργίζεται. Ποιος θα τον κατηγορήσει;
    Όταν στη συνέχεια ακούσει ότι έγιναν περικοπές αρχίζει να αισθάνεται ότι δεν είναι μόνο αυτός «που την πληρώνει» και περιμένει να ακούσει και για περαιτέρω περικοπές ή και απολύσεις.
    Ένα σωρό δημοσιογράφοι που ωρύονται στα παράθυρα με ένα σωρό ειδικούς, πολιτικούς και μαθητές του Στέφανου Μάνου στην αριθμητική δημιουργούν ένα θόρυβο που αποσκοπεί στο να ακούσει μέχρις εκεί.
    Κανείς δε θα του πει ότι δεν έγινε μείωση στα τιμολόγια των εταιριών αυτών και άρα προσωπικά ως τρίτος δεν κερδίζει κάτι (με τη λογική αυτή βέβαια διαφωνώ αφού στο τέλος οι μόνοι χαμένοι θα είναι συνολικά οι εργαζόμενοι αλλά είναι άλλο θέμα).
    Τι γίνεται λοιπόν με τα χρήματα που «εξοικονομήθηκαν»;
    Κατ’ αρχήν όταν μιλάμε για αποδοχές της τάξης των 4.000 ευρώ το μήνα μιλάμε για μικτές αποδοχές που οδηγούν σε μεγάλες κρατήσεις από την εφορία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε χοντρικά για 1.000 ευρώ το μήνα μόνο για φόρο.
    Σε μία περικοπή της τάξης των 1.000 ευρώ και λόγω της φορολογικής κλίμακας αντιστοιχούν περί τα 300-350 ευρώ το μήνα λιγότερος φόρος ο οποίος δεν θα εισπραχτεί από το κράτος.
    Αν υποθέσουμε ότι μιλάμε για μία εταιρία όπου το κράτος και ο ιδιώτης μοιράζονται το μετοχικό κεφάλαιο με ποσοστά 51%-49% τότε ο μεν ιδιώτης κερδίζει 490 ευρώ το μήνα από κάθε εργαζόμενο (αν απασχολεί χίλιους εργαζόμενους μιλάμε για 490.000 ευρώ το μήνα!!!) και το κράτος γύρω στα 160 ευρώ το μήνα τα οποία όμως θα τα ρίξει στον κουβά του χρέους και η εταιρία για να κάνει επενδύσεις θα καταφύγει αποκλειστικά στο δανεισμό (και ότι αυτό σημαίνει). Ο «ιδιώτης Έλληνας ή μη επενδυτής» συναντάται στα ανέκδοτα.
    Και για όσους θα αναρωτηθούν: ναι αλλά ο ιδιώτης δεν πληρώνει εφορία για τα επιπλέον κέρδη; Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του ΥΠ.ΟΙΚ το 2009 από τους 3 εκ. μη μισθωτούς το 83% δήλωσε ετήσιο εισόδημα λιγότερο των 10.000 ευρώ (και βγήκε αφορολόγητο) ενώ μόλις 60 συμπολίτες μας δήλωσαν εισόδημα μεγαλύτερο των 900.000 ευρώ. Ακόμα και αν (υποθετικό το ερώτημα) ήταν τίμιοι, και τα δήλωναν όλα, επειδή ο μεγαλύτερος φορολογικός συντελεστής των ανωνύμων εταιριών είναι κατά δέκα μονάδες μικρότερος του αντίστοιχου μεγαλύτερου των φυσικών προσώπων το κράτος χάνει τη διαφορά .
    Συνοψίζοντας, έχει διαμορφωθεί μια κατάσταση ώστε να είναι σίγουρο πως ΔΕΝ θα μάθει για αυτές τις εταιρίες ότι για κάθε 1.000 ευρώ το μήνα περικοπών στους μισθούς τα μισά πάνε στους ιδιώτες (βίλες-κότερα-Ελβετία ), τα 160 ευρώ στον κουβά του χρέους και στους υπόλοιπους ΤΙΠΟΤΑ.

  95. Γιώργος Πρίμπας said

    * και στους υπόλοιπους «τρίτους» ΤΙΠΟΤΑ.

  96. Βαγγέλης said

    Όταν σε τέτοιες μέρες που ζούμε διαβάζεις τόσο ανάλγητα σχόλια, κάθε σχολιασμός περιττεύει.
    Θυμάμαι τον πρώην πεθερό μου (συγχωρεμένος τώρα), που όπως κάθε συνεπής ηλικιωμένος είχε ως πρώτο μέλημά του, το τι καιρό που θα κάνει καθημερινά. Όταν τύχαινε λοιπόν και έβρεχε, ενώ η ΕΜΥ είχε όχι μόνο προβλέψει αλλά συνέχιζε να προβλέπει κατά τη διάρκεια της βροχής ηλιόλουστο καιρό, έλεγε: «Ρεεεεεε! Ανοίξτε και κανένα παράθυροοοο!»

  97. Για την ακριβεια και την πολιτικη χειραγωγηση της Ελληνικης στατιστικης αρχης, http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=310053.

  98. alienellin said

    Αγαπητέ κύριε Πρίμπα (και λοιποί που ενδιαφέρονται)
    1)Ας δούμε το θέμα μας πιο απλά. ΌΣΟΙ κι αν είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι (ακόμα τους μετράνε και δεν τους έχουνε βρει by the way, οπότε ας μην ταλαιπωρούμαστε εμείς) ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΠΟΛΛΟΙ ΑΠΌ ΟΣΟΥΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΚΩΣΕΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ. (Για το άρθρο του επαριστερά θα αρκεστώ ΄μόνο να πω ότι ΣΑΦΩΣ και οι στρατιωτικοί είναι δημόσιοι υπάλληλοι όπως είναι και οι δάσκαλοι κλπ. Τι νομίζετε ότι σημαίνει δημόσιος υπάλληλος για να καταλάβω; )
    2) Εγώ δεν μιλάω για τους έχοντες ‘υψηλό μισθό’. Κάνω μια γενικότερη σύγκριση του μισθολογίου ιδιωτικού vs δημοσίου τομέα ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ. Να σας δώσω ένα μετριοπαθές παράδειγμα. Όταν δύο άνθρωποι με τα ίδια προσόντα δουλεύουν στην ίδια θέση και ο μεν του ιδιωτικού παίρνει 850 ευρώ για τουλάχιστον οκτάωρη (για να μη μιλήσουμε για απλήρωτες υπερωρίες κτλ) εργασία και λιγότερες ημέρες το χρόνο άδεια (ποιος αλήθεια στον ιδιωτικό τομέα πήρε ποτέ άδεια για τη γιορτή του, ας πούμε) από τον αντίστοιχο του δημοσίου που μαζί με τα επιδόματα καθαρίζει 1200 ευρώ, για επίσημες επτάμιση ώρες εργασία, τότε καταλαβαίνετε ότι δημιουργείται μια ανισορροπία. Αυτή η ανισορροπία, όταν γίνεται σε τέτοια μεγάλη έκταση όπως έγινε στη χώρα μας, δημιουργεί όχι μόνο μια βαθύτατη κοινωνική αδικία, αλλά και μια οικονομολογική ωρολογιακή βόμβα. Η οποία όπως καταλαβαίνετε έχει ήδη σκάσει στη μούρη μας.
    3) Ποιος λέει ότι δεν υπάρχει εκτεταμένη φοροδιαφυγή κι ότι αυτή δεν είναι άλλη μια βόμβα που έσκασε στη μούρη μας, (Η κρίση είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων μαζί κι όποιος ψάχνει μονοδιάστατες λύσεις είτε δεν ξέρει είτε δεν θέλει να ξέρει,.) Αρκεί να καταλαβαίνουμε ότι φοροδιαφυγή δεν κάνουν μόνο οι μεγαλοεπιχειρηματίες αλλά και εμείς όταν δεν παίρνουμε π.χ. απόδειξη. Η μαύρη εργασία, οι ελεύθεροι επαγγελματίες που δεν δίνουν αποδείξεις κτλ. ‘Όλα αυτά επί τόσο χρόνια αθροίζουν ένα τεράστιο ποσό. Και εκεί είναι που πρέπει όλοι μας, σαν κοινωνία, να κάνουμε το μεγάλο άλμα και να μεταβούμε σε αυτό που ονομάζεται κοινωνική συνείδηση. Αν δεν έχουμε εμείς κοινωνική συνείδηση, πως περιμένουμε ότι θα έχουν οι πολιτικοί που εκλέγουμε
    Greetings

  99. Αυτη τη διαπιστωση σας, «ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΠΟΛΛΟΙ ΑΠΌ ΟΣΟΥΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΚΩΣΕΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ.» που ακριβως την στηριζετε? Γιατι για να εχει βαση μια κουβεντα πρεπει να στεκεται σε συγκεκριμενα δεδομενα. Απ’ολο το κειμενο του επαριστερα μεινατε στους στρατιωτικους. Το οτι με συγκεκριμενα δεδομενα του ΟΟΣΑ αποδεικνυεται οτι το ελληνικο δημοσιο ειναι κατω απο το μεσο ορο της ΕΕ δε σας λεει τιποτα? Κι αυτο το παραμυθι «ακομα τους μετρανε» δε το βαρεθηκατε? Ασε που το ξερανε απο ποιο μπροστα το νουμερο αλλα για την προπαγανδα και μονο λεγανε κατι μυθικους αριθμους. Το οτι η κυβερνηση ανεθεσε ερευνα σε δυο εταιριες, την Icap Group και Hay Group, για το μισθολόγιο των δημοσιων υπαλληλων κι αυτη εδωσε στοιχεια που το κατατασσουν σ’ένα από τα πιο φθηνά δημόσια στην Ευρώπη το γνωριζετε? Επιτελους μιληστε με στοιχεια πραγματικα κι οχι φαντασιακα που εκπληρωνουν το παραμυθι σας.

  100. Γιώργος Πρίμπας said

    Στη Γερμανία, στη Δανία και στη Σουηδία κανείς δε ζητάει από τον ελεύθερο επαγγελματία να του κόψει απόδειξη…
    (εκεί όμως για μεγάλες αγορές απαιτείται το ΑΦΜ του αγοραστή και οι φορολογικές δηλώσεις σου πρέπει να συμβαδίζουν με τις κινήσεις των τραπεζικών σου λογαριασμών)
    Η παραοικονομία στην Ελλάδα υπολογίζεται στα 55 δις ευρώ το χρόνο http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_02/02/2007_180523 και αυτό σημαίνει 15-20 δις ευρώ ΦΟΡΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΠΡΑΤΤΟΝΤΑΙ ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ.
    Ένα χρέος δλδ, 250 δις όταν ξεκίνησε το πανηγύρι το Γενάρη του 2010, κάθε 15 χρόνια!
    Όταν βρισκόμαστε μπροστά σε ένα τέτοιο ακραίο φαινόμενο που σε υποχρεώνει σε διαρκή δανεισμό και σε συνδυασμό με την απόλυτη έλλειψη επενδύσεων, στην πρωτογενή και δευτερογενή παραγωγή, ισοπεδώνει την οικονομία, τι να συζητήσουμε περαιτέρω; Αν ο δημόσιος υπάλληλος (δεν είμαι) πρέπει να παίρνει 800 ευρώ και όχι 1.200;

  101. 80#

    Άσχετα με τις κινητοποιήσεις στα λιμάνια, όσο αφορά τα υπόλοιπα που γράφεις δυστυχώς η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.
    Μακάρι να επέστρεφαν οι «φτωχοτουρίστες με τα σακίδια» που μόνο φτωχοτουρίστες δεν ήταν.
    Έκαναν ένα μήνα διακοπές και με τα χρήματα που ξόδευαν ζούσαν οι απασχολούμενοι με τον τουρισμό άνετα όλο τον χρόνο και αποταμίευαν κιόλας.

    Τώρα έχουμε τους all inclusive που αφήνουν μόνο τα σκατά τους εδώ.
    Μέχρι και τρόφιμα κουβαλάνε μαζί τους γιατί μας σιχαίνονται.
    Όσο για τις κρουαζιέρες μπορώ να σου πω ότι -εδώ στα Χανιά τουλάχιστον- πολύς θόρυβος για το τίποτα.
    Προφανώς οι οργανωτές τους έχουν στοχεύσει τα …λαϊκά στρώματα γιατί ούτε νερό δεν αγοράζουν κατά την ολιγόωρη παραμονή τους στην πόλη.
    Επίσης ουσιώδη ρόλο στην αγοραστική τους δυστοκία παίζει και το γεγονός ότι ο προηγούμενος σταθμός των κρουαζιερόπλοιων είναι η Τουρκία.
    Οπότε τα ψώνια τους τα κάνουν εκεί.
    Παρόλα αυτά είναι καλοδεχούμενοι βέβαια, αν περάσουν καλά μπορεί να επανέλθουν μεμονωμένα πλέον.

  102. Πάνος said

    Αγαπητέ alienellin ο επαριστερα τους επαγγελματίες στρατιωτικούς τους συμπεριλαμβάνει στα στοιχεία που καταθέτει. Αυτό που αμφισβητεί και δικαίως και ισως δεν προσεξες ειναι τα στοιχεία του ΕΒΕΑ του Μίχαλου που τους ανεβάζει σε 170 χιλιάδες που οι 100 χιλιάδες απο αυτους ειναι οι απλοι φαντάροι κληρωτοί. Οσο αναφορά τις δαπάνες δημοσίου και τις σχέσεις του με τα ελλείματα δες στο ενδιαφέρον blog σχετικο αρθρο: http://eparistera.blogspot.com/2011/07/blog-post_17.html. Τέλος σχετικά με τα κέρδη των επιχειρήσεων και που πήγαν αυτά κανε ενα κοπο και διάβασε το http://eparistera.blogspot.com/2011/06/blog-post_26.htm. Και αυτο ειναι απο το εξαιρετικο κατα την γνώμη μου http://eparistera.blogspot.com/.

    Πάνος

  103. alienellin said

    Αγαπητέ κ. Πρίμπα
    Είπαμε, μαζί σας στη φοροδιαφυγή. Δεν συζητάω αν ο υπάλληλος παίρνει 800 ή 1200, ένα απλό παράδειγμα έδωσα για να σχηματοποιήσω το θέμα ώστε να μπορεί να επεκταθεί νοητικά σε μεγαλύτερη κλίμακα.
    Και όσο για τα νούμερα, αγαπητέ Χρήστο, άστο να πάει καλύτερα. Τι μέτρησε ακριβώς ο ΟΑΣΑ είναι το θέμα . . Είπαμε εξάλλου ότι το θέμα δεν τόσο είναι πόσοι δουλεύουν στο δημόσιο ΑΛΛΑ ΤΙ ΠΑΡΑΓΟΥΝ. Ο καθένας μπορεί να φέρει εδώ τα νούμερά του, και να συζητάμε επ’ άπειρον. Εμένα ας πούμε ότι μου το πε ένα πουλάκι. Το ίδιο θα σε πείσει.

  104. Οχι, οχι. Δεν βλεπουμε τα στοιχεια οπως μας βολευουν. Ουτε τα νουμερα εξηγουνται κατα το δοκουν. Ο ΟΑΣΑ εχει την ιδια μεθοδολογια για ολες τις χωρες και βγαζει τα ιδια συμπερασματα για ολους. Ή το αποδεχομαστε αυτο ή δεν υπαρχει βαση για κουβεντα. Οι φιλοι πιο πανω σου εδωσαν λινκ και σου εξηγησαν για το στρατο κι αυτο ειναι κατι αντικειμενικο που δεν επιδεχεται παρερμηνειες. Να φερεις οτι νουμερα θελεις αρκει να ειναι σε επιστημονικη βαση και οχι σε συμπερασματα τυπου Μιχαλου ή ΙΟΒΕ. Για το τι παραγει το δημοσιο και πως ειναι δομημενο τα παραπονα παρακαλω στους κυβερνωντες ολα αυτα τα χρονια. Να απολογηθουν αυτοι που το καταντησαν ετσι οχι εμεις. Αλλα αλλο αυτο κι αλλο το παραμυθι για το υπερογκο δημοσιο και για τις μεγαλες του δαπανες. Δωσαμε στοιχεια που αποδεικνυουν το αντιθετο επ’αυτου εχεις κατι να αντιπαραθεσεις?

  105. Πάνος said

    Εάν δεν έχουν σημασία τα νούμερα και ποιος τα λέει εχω να παρατηρήσω το εξής. Εμένα μου το έιπε ενα χελιδονόψαρο οτι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι λιγοι και πρεπει να πάρουμε ακομα 500 χιλιάδες. Επισης πρέπει να μειώσουν την παραγωγικοτητα τους γιατι εχει φτασει σε ψηλα επιπεδα. Ας ειμαστε σοβαροι και ας αφήσουμε τις μεταμοντερνες ασκησεις οτι δεν μας νοιάζει ποσοι ειναι αλλα ειναι πολλοι και ας δουμε τις νομιμες συγκρισεις!! Δηλαδη ο ΟΑΣΑ μετραει σε ολες τις αλλες χωρες σωστα εκτος της Ελλάδος. Οταν η πραγματικοτητα δεν μας αρεσει τοσο το χειρότερο για αυτήν!

  106. 208dis said

    Κλασσική άσκηση επί χάρτου, πως να μαγειρέψεις μερικά νούμερα και να τα παρουσιάσεις όπως θέλεις
    http://techiechan.com/?p=984
    Επισημάνθηκε και στα σχόλια κάτω από το άρθρο, ότι όλη η επιχειρηματολογία δεν στέκει, αλλά ποιος καλόβουλος θα κάτσει να διαβάσει τα εκατοντάδες σχόλια. Εμένα πάντως στο παρόν άρθρο με προβληματίζουν τα 16 δις κέρδη των κεφαλαιοκρατών. Σαν λίγα που φαίνονται. Μακροχρόνια καμία οικονομία δεν μπορεί να σταθεί έτσι. Εκτός αν είμαστε ήδη μια κομμουνιστική χώρα και δεν το ξέραμε, αλλά ούτε στις πρώην κομμ. χώρες υπήρχε τέτοια ισοκατανομή στα κέρδη. Εκεί δεν υπήρχαν ούτε οι κεφαλαιοκράτες, θα μου πουν μερικοί. Ανισοκατανομή όμως υπήρχε και βασίλευε.

  107. alienellin said

    Ποτέ δεν είπα ότι ο ΟΑΣΑ μετράει λάθος, κανείς δεν μετράει «λάθος». Το θέμα είναι ΤΙ μετράς και πως το ΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ. Αυτό με την ICAP π.χ. βγάζει μάτι. Αν δεν έχεις μάθει να ερμηνεύεις τα νούμερα συγκριτικά ας πούμε, δεν βγαίνει άκρη. Δεν προσπαθώ να κατηγορήσω κανέναν εδώ, απλά στην παρούσα φάση δεν έχω το χρόνο ούτε τη διάθεση να παραδίδω μαθήματα ανάλυσης οικονομικών δεδομένων και να ψάχνω links.
    Η πραγματικότητα φίλε Πάνο μας δαγκώνει ήδη τον πισινό και πολύ σύντομα θα αναδείξει από μόνη της ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Κρατήστε τη μύτη σας, το πλοίο βουλιάζει.

  108. 107 Οκ ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις

  109. Μιχαλιός said

    78.2ιζ: Παλληκάρι, τις «αντισταθμιστικές υπερωρίες» θα μας πεις πού τις μοιράζουν, μπας και πάρουμε κι εμείς;

  110. Νομίζω εδώ κολλάει το παλιό που λέγανε «θάρθουν οι κομουνιστές και θα σας πάρουν τα σπίτια!».
    Και ιδού έρχονται οι τράπεζες των σοσιαλιστών και μας τα παίρνουν. Τσκ… τσκ…τσκ…

  111. papoylis said

    Χρήστο Κ.

    Να βασιστείς οπωσδήποτε στις οικονομικές αναλύσεις του Αλλιενέλληνος ( και του 208 δύς ) . Θα σου πρότεινα μάλιστα να τον παρακαλέσεις να σου κάνει μερικά ιδιαίτερα. Ίσως τότε σε προσλάβουν στο Σκαι ως βοηθό του babis 🙂

  112. gbaloglou said

    110

    «Η Τούμπα στα μέγαρα, τα μέγαρα στην Τούμπα!» 🙂

  113. alienellin said

    Πέραν του τι μέτρησε ο ΟΑΣΑ η ΙΚΑΠ κτλ που είναι έτσι κι αλλιώς ένα θέμα από μόνο του, το θέμα είναι ότι το ζουμί είναι αλλού. Για όποιον έχει χρόνο και διάθεση να το ψάξει παραπάνω ας εστιάσει σε συγκριτική ανάλυση μεταξύ δημοσίου τομέα και ιδιωτικού εντός της ίδιας της χώρας. Εκεί βρίσκεται το κλου της υπόθεσης. Το να συγκρίνεις τις -ας δεχτούμε σωστές- δαπάνες δημοσίου της Ελλάδας με αυτές της Σουηδίας της Ιαπωνίας και του πλανήτη Άρη ως αντεπιχείρημα σημαίνει ότι μιλάμε σε τελείως άλλη βάση και γι αυτό λέω ότι δεν είμα διατεθειμένος να διανύσω αυτή την απόσταση.
    Στο κάτω κάτω καλομελέτα κι έρχεται, εν το άμα και το θάμα ή the proof is in the pudding που λέμε και στο χωριό μου-μιας κι είμαστε σε γλωσσολογικό γήπεδο.

  114. Χρηστος Κ. said

    Παπουλη σκεφτομαι σοβαρα τη προταση σου γιατι μετα τις περικοπες του ΓρΑΠ μονο σα βοηθος του Πασχω εχω ελπιδες. Αλιενελλην τι ακριβως συγκρινεις μεταξυ δημοσιου και ιδιωτικου? Μηπως μελετησες το καρτελ των πλοιων οπου τυποι σαν τον Αγουδημο πηραν 20 εκ. ευρω απο το δημοσιο, δηλαδη εμας, και βαρεσαν κανονι? Μηπως το καρτελ της Aegean με την Ολυμπιακη του Βγενο που αφου πωληθηκε για ενα κομματι ψωμι τα εκαναν πλακακια μεταξυ τους κι εφτασε μεχρι κι η ΕΕ να τους καταγγειλει? Μηπως το καρτελ των τραπεζων που εχουν παρει μεχρι τωρα 108 δις απο το κρατος για να διατηρηθουν εν ζωη? Μηπως το καρτελ των τηλεπικοινωνιων που για 15 χρονια χορτασε φραγκα με την υποδομη του τοτε κρατικου ΟΤΕ? Μηπως να διαβασεις λιγο τα λινκ που σου εχουν επισημανει παραπανω κι αλλοι σχολιαστες. Γιατι μεχρι τωρα απαντας μεταφυσικα και Μανδραβελικα. Κι οσο ναναι εγω τουλαχιστον χορτασα Πασχω ολον αυτο το καιρο δε θελω αλλο.

  115. 208dis said

    Α μπα, όταν κάποιος είναι βαμμένος μέχρι το μεδούλι του, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει γνώμη και ο ουρανός να πέσει στο κεφάλι του. Έτσι διαβάζω στο πλαίσιο δράσης του ΠΑΜΕ

    “5. ΔΙΑΤΡΟΦΗ: Η παραγωγή εγχώριων τροφίμων φτηνών και ποιοτικών για την κάλυψη των διατροφικών αναγκών του λαού μπορεί να γίνει με την κοινωνικοποίηση της αγροτικής παραγωγής με υψηλή συγκέντρωση και συγκεντροποίηση και της βιομηχανίας αγροτικών εφοδίων και μεταποίησης που θα παράγουν όχι για το καπιταλιστικό κέρδος αλλά για τις διατροφικές ανάγκες. Με κεντρικό σχεδιασμό και συνεταιριστικοποίηση της αγροτικής παραγωγής μειώνεται το κόστος παραγωγής, αξιοποιούνται καλύτερα οι παραγωγικές δυνάμεις, μειώνεται η ανεργία και η φτώχεια, αναπτύσσεται η αγροτική οικονομία και η ύπαιθρος. “

    και παρόλο ότι αυτή η ουτοπία ήταν η αιτία να πεθάνουν βασανιστικά και απάνθρωπα, κατά το 20ο αιώνα και εν καιρό ειρήνης, πενήντα εκατομμύρια άνθρωποι από πείνα, μερικοί δεν θα μάθουν ποτέ και θα συνεχίζουν να γράφουν ποιηματάκια για ουτοπίες. Τι ωραία που ακούγονται τα ποιήματα, σε κάνουν να πετάς σε άλλους τόπου και χρόνους, αγγελικά κολασμένους.

  116. Χρηστος Κ. said

    Πενηντα εκατομμυρια? Μαλιστα. Αυτη η μαυρη βιβλος του κομμουνισμου τελικα εκανε μεγαλη επιτυχια

  117. 208dis said

    Το ξέρω, σκότωμα μου αξίζει που κάθομαι και διαβάζω βικιπαίδειες και άλλες τέτοιες αηδίες. Το ιντερνέτ θα έπρεπε να απαγορευθεί δια νόμου λόγω σποράς αληθών πληροφοριών. Ειδικά η βικιπαίδια, εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο Μάο Τσεντονγκ.

  118. ηλίας said

    # 24

    Κύριε 208dis και όχι μόνο μία Παράκληση.Γίνεται να γυρνούσατε,για λίγο, στα 260 ευρώ μήπως συνενοούμαστε καλλίτερα?

    Μήπως είναι καιρός δηλαδή να συνομιλούμε όπως παλιά,με τα μέλη μόνο της τάξης μας για να μη χάνουμε άδικα το χρόνο και φθείρεται και η υγεία μας? Διότι έχει,ιδιαίτερα σήμερα,μεγάλη σημασία τι υπερασπίζει κανείς

  119. Χρηστος Κ. said

    117 Ναι ναι η βικιπαιδεια ειναι ο φαρος της αληθειας. Εκει να στηριξετε τη γνωση σας. Γιατι η γνωση ξερετε ειναι σαν το fast food, τρωμε γρηγορα χωρις πολλα πολλα.

  120. 208dis said

    Κατανοητά τα γράφω, αν και κατά περιστάσεις αρνούμαι να δώσω περισσότερες λεπτομέρειες. Το είπα και το ξαναλέω, οι βαμμένοι δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη, ακόμα και ο ουρανός αν πέσει κατακούτελα τους, γιατί να χολοσκάω εγώ.

  121. mindkaiser said

    Θα παρουσίαζε ενδιαφέρον ένας κατάλλογος με τις πλέον βιασμένες πνευματικές δημιουργίες, από την ακατάλληλη χρήση τους σε διαφορετικά αναλυτικά πλαίσια. Σε ένα top 5 θα έβαζα:

    1) Θεωρία του Χάους (Πουανκαρέ κατ’ ορισμένους, Λόρεντζ για άλλους)
    2) Ηγεμόνας (Νικολό Μακιαβέλι)
    3) Αρχή της Απροσδιοριστίας (Χάιζενμπεργκ)
    4) Τέχνη του Πολέμου (Σουν Τζου)
    5) Θεώρημα μη Πληρότητας (Γκέντελ)

  122. papoylis said

    «Κατανοητά τα γράφω» #120

    περί αυτού εξαίρετε 208 δυς δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία…

    Αν ορέ φωστήρα στη διατροφική κρίση της ευρύτερης Ουκρανίας τη δεκαετία του 30 είχαν πεθάνει 50 εκ. άνθρωποι ( αυτά που λέει και ο χρηματοδοτούμενος Blackbloggios ) τότε ποιός θα απέμενε για να χαθεί αργότερα ( κατά δεκάδες εκατομμυρίων ) στο ΒΠΠ ;;;
    ΖΗΤΩ ο Σεμιόν Πετλιούρα…..!

  123. papoylis said

    Να υιοθετήσω ( απ την ανάποδη ) και τη τελευταία απόφανση του καλού σχολιαστή :

    «Το είπα και το ξαναλέω, οι βαμμένοι δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη, ακόμα και ο ουρανός αν πέσει κατακούτελα τους, γιατί να χολοσκάω εγώ.»

    🙂

  124. 208dis said

    Α καλά. Και βαμμένος και παππούλης. Τόσα χρόνια στο κουρμπέτι τίποτα δεν έμαθε. Έχομεν και λέμε. Ουκρανία 4 έως 14, Κίνα 30 έως 60, Καμπότζη 10 έως 30 κτλ κτλ Αλλά, ποιος σοφότατος είναι αυτός που είπε τη γνωστή φράση, από την ιστορία ένα μόνο μαθαίνεις, ότι από την ιστορία δεν μαθαίνεις τίποτα. Έτσι και με την ιστορία των Κολχόζ, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε κάτι, μπορούμε μόνο να την ξεχάσουμε. Αν μας άφηναν μερικοί και δεν μας τη θυμίζουν διαρκώς.

  125. ηλίας said

    # 120

    Λάθος,δεν είναι θέμα σαφήνειας αλλά μάλλον γεωγραφίας.Είναι λογικό να επηρεάζει η θέση.Ειδικά σήμερα.Και ας μη πει κάποιος ΄για τα φτωχαδάκια (το απαραίτητο κρέας για τα κανόνια με την προυπόθεση ότι θα τους τάξουν) γιατί και αυτά τελικά τα πείθει η ίδια η ζωή.

  126. 208dis said

    Αλλά, για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου, και ένας μεμονωμένος θάνατος να ήταν, είναι υπεραρκετός για να αναθεωρήσεις την πολιτική όσο αφορά αυτό το ζήτημα. Δεν πειράζει αν μετά σε βρίζουν ως αναθεωρητικό.

  127. physicist said

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,786794,00.html

    Εδώ γράφει ότι η ελβετική Roche αποφάσισε να σταματήσει την παράδοση φαρμάκων σε ελληνικά κρατικά νοσοκομεία που δεν έχουν πληρώσει τους λογαριασμούς τους εδώ και τέσσερα χρόνια· θα αυξήσει όμως την τροφοδότηση φαρμακείων σαν αντιστάθμισμα. Εφόσον αληθεύει ότι φτάσαμε εκεί, το πράγμα έχει ζορίσει άσχημα. Αν, ακόμη, αληθεύει ότι κρατικά νοσοκομεία έχουν φεσώσει τις φαρμακευτικές εδώ και τέσσερα χρόνια, είναι εξοργιστικό να σκέφτεσαι ότι το ελληνικό κράτος δεν είναι σε θέση να φροντίσει ώστε να εκπληρώσει ούτε τις πιο βασικές του υποχρεώσεις απέναντι στους πολίτες του.

  128. 208dis said

    Για όσους συνεχίζουν να ενδιαφέρονται, μια ωραία ιστορία για τα LPG της ανατολικής Γερμανίας.
    http://www.krumhermersdorf.de/geschichte/k-g3212.htm
    Δεν είναι βέβαια το κλασσικό Κολχόζ, αλλά μια πιο σοφτ εκδοχή. Κάτι θα έμαθαν από την περιπέτεια των Κινέζων. Ούτε αυτό το σχήμα πρόκοψε. Αντί να ωρύονται μερικοί για αντικομουνιστική προπαγάνδα και μαύρες βίβλους, καλύτερα να ψάξουν τα βαθύτερα αίτια. Κάντε μετάφραση μέσω γκούγκλ.

  129. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 121)
    Όταν
    – κάθε φιλοσοφικό ορθολογικό σύστημα αναπτύσσεται με βάση τις αρχικές υποθέσεις που τέθηκαν, τις προτάσεις που ήδη αποδείχτηκαν ότι είναι σωστές ή λάθος και από τους κανόνες της λογικής
    – στα μαθηματικά οι προτάσεις (που δε γνωρίζουμε αν είναι ή όχι αληθείς) επεξεργάζονται (για να αποδειχθεί η αλήθεια τους ή όχι) με βάση τις αρχικές υποθέσεις που τέθηκαν, τις προτάσεις που ήδη αποδείχτηκαν ότι είναι σωστές ή λάθος και από τους κανόνες της λογικής
    – σήμερα δε γνωρίζουμε κάποιο φιλοσοφικό ορθολογικό σύστημα στο οποίο να μην χρειάστηκε στην εξέλιξή του να μην εισαχθούν και νέα αξιώματα και
    – σήμερα δε γνωρίζουμε κανένα φιλοσοφικό ορθολογικό σύστημα (φυσικά δεν αποκλείεται στο μέλλον να βρεθεί τέτοιο) το οποίο να ισχυρίζεται ότι αποτελεί την απόλυτη αλήθεια και έχει απάντηση για κάθε ερώτημα
    – ήδη γνωρίζουμε έναν επιστημονικό χώρο στον οποίο η λογική αποδεικνύεται ότι δεν είναι παντοδύναμη να δώσει απάντηση στην αλήθεια κάθε πρότασης που ερευνάται

    επιτρέψτε μου στη λίστα σας να προσθέσω τον τίτλο: η λίστα με τις πλέον «βιασμένες» πνευματικές δημιουργίες στα μάτια των ικανοποιούνταν τη θέση του Κονδύλη (οι παρωπίδες προσφέρουν ασφαλή προσανατολισμό)

  130. Ein Steppenwolf said

    85:
    Αφού δεν έχεις χρόνο παππούλη, το φινλανδικό χρέος σου συγχωρείται 🙂

    87, 88, 89, 91, 93, 94, 97, 98, 99, 100, 102, 103, 104, 105, 107, 111, 113, 114:
    Ματαίως προσπάθησα να διαβάσω όλες τις παραπομπές με τις δικές τους παραπομπές επί παραπομπών και σχόλια επί σχολίων. Δεν ξέρει κανείς ποιον να πιστέψει. Τέλος πάντων, οι επικρατέστερες εκτιμήσεις για το μέγεθος του Δημοσίου είναι δύο: γύρω στις 800.000 και γύρω στο 1.000.000. Επειδή πρέπει κανείς να πιαστεί από κάπου, δέχτηκα το δεύτερο νούμερο, το οποίο είχα διαβάσει άπειρες φορές στον μισό τουλάχιστον ελληνικό Τύπο. Εκτιμήσεις που βγάζουν την Ελλάδα να έχει 380.000 δημοσίους υπαλλήλους και τη Σουηδία 290.000 μετρούν μόνο την Κεντρική Κυβέρνηση, όχι τη Γενική, συνεπώς είναι άχρηστες για το σκοπό μας.
    Η σύγκριση με τη Σουηδία είναι ατυχής, διότι η χώρα αυτή έχει πλούτο και ισχυρή οικονομία και οι πολίτες της έχουν επιλέξει με τον πλούτο αυτό να χρηματοδοτήσουν ένα τεράστιο Κράτος Πρόνοιας. Το δικό μας Δημόσιο ούτε στ’ όνειρό του δεν παρέχει ανάλογες υπηρεσίες. Εκτός αυτού η Σουηδία ευημερεί, ενώ εμείς χρεοκοπούμε. Αν οι Σουηδοί θέλουν να εκδίδει το Δημόσιό τους «Ραδιοτηλεόραση» και να μην την αγοράζει κανένας, δικαίωμά τους. Εμείς δεν έχουμε την πολυτέλεια. Κάθε μη απολύτως απαραίτητο έξοδο πρέπει να κοπεί. (Το κλείσιμο της «ιστορικής Ραδιοτηλεόρασης» αναγγέλθηκε μόλις τον Αύγουστο του 2011. Άραγε το πήρε κανείς χαμπάρι ότι «αυτό το κομμάτι της ελληνικής ιστορίας» δεν υπάρχει πια; Το προσωπικό άραγε απολύθηκε η «μετατάχθηκε»;)
    Το ιστολόγιο «επ’ αριστερά» παραθέτει έναν πίνακα (Πίνακας 4 στη σελ. 5),σύμφωνα με τον οποίον ο ΟΣΕ και ο/η ΤΡΑΙΝΟΣΕ απασχολούν συνολικά 145 + 1622 = 1767 υπαλλήλους. Αν τα στοιχεία στο ιστολόγιο της «Δράσης» είναι ακριβή, τότε το κόστος προσωπικού στον ΟΣΕ τα έτη 2006 ως 2009 κυμαινόταν μεταξύ 290 και 386 εκατομμυρίων ευρώ. Αν διαιρέσουμε τον μικρότερο αριθμό διά του 1767, παίρνουμε €164.000 μέσο ετήσιο κόστος ανά υπάλληλο! (Προσοχή: περιλαμβάνονται εργοδοτικές εισφορές κτλ., δεν παίρνει ο υπάλληλος €164.000 στο χέρι). Αυτό πώς δικαιολογείται;

    101:
    Ας είναι, τότε να πείσουμε τους πλούσιους συνταξιούχους να εγκατασταθούν στην Ελλάδα (αντί στη Φλώριδα ή παρὰ τῇ Μπόντενζεε). Να τους πούμε, πηγαίντε στην Ικαρία, να ζήσετε μέχρι τα εκατό.

    106:
    Πράγματι, το αποτέλεσμα αυτής της αριθμητικής μαγειρικής δε χωνεύεται με τίποτα!

    109:
    Τις μοιράζει ο διευθυντής, εκτός κι αν στην υπηρεσία σου έχουν άλλη οργάνωση 🙂 Τώρα, αν ο δικός σου διευθυντής είναι τίμιος και δε δίνει πλασματικές υπερωρίες και οδοιπορικά, κάνει πολύ καλά και μπράβο του!
    Παρεμπιπτόντως, η τοποθέτηση ενός δεδηλωμένου δημοσίου υπαλλήλου για το σημείο 2ιϝ) θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα.

    115, 124:
    Ως γνωστόν τις τελευταίες της δεκαετίες η ΕΣΣΔ με τους απέραντους σιτοβολώνες εισήγαγε σιτηρά απ’ τις ΗΠΑ. Τσίπα ντροπή δεν έχει το ΠΑΜΕ;

  131. Χρηστος Κ. said

    4-14 Ουκρανια, 10-30 Καμποτζη, εκτος του οτι αυτες η χωρες θα ειχαν εξαφανιστει με τοσες απωλειες αυτο το ανοιγμα που εχει ο μικροτερος με το μεγαλυτερο αριθμο ειναι τουλαχιστον γελοιο και να ασχοληθεις. Ομως υπαρχουν κατι βαμενοι που εκαναν τη μαυρη βιβλο του κομμουνισμου ευαγγελιο. Και δε χρειαστηκε απο κει και περα να διαβασουν κατι αλλο. 208δις μη ξεχασεις να πεις και το αλλο, ευτυχως δεν ειχαμε κομμουνισμο γιατι θα μας επαιρναν και τα σπιτια ενω τωρα με Μπενι και ΓρΑΠ ειμεθα μια χαρα.

  132. papoylis said

    208 δυς

    και τώρα εξαίρετε σχολιαστά έχετε την εντύπωση ότι θριαμβεύσατε επί των «βαμμένων» έτσι…;;;

    μία παρατήρηση μόνο , μήπως έχετε πολλαπλασιάσει τα νούμερα επί δέκα , γιατί ειδικά αυτά που αφορούν τη Καμπότζη δε βγαίνουν με τίποτα 🙂 🙂

  133. Χρηστος Κ. said

    Παπουλη βγαινουν τα νουμερα. Αμα εισαι αναγνωστης της μαυρης βιβλου ολα τα πιστευεις.

  134. 208dis said

    Δυστυχώς, τα νούμερα βγαίνουν και παραβγαίνουν, αλλά λέω, και ένας να είναι, υπεραρκετός. Εξάλλου, τα νούμερα δεν είναι δικά μου, αλλά από έγκυρους ακαδημαϊκούς. Δηλαδή, για να καταλάβω, πόσοι πρέπει να είναι οι νεκροί, για να πεις, τέρμα, αυτή η πολιτική είναι λανθασμένη. Ωραίες οι ουτοπίες στα ποιήματα και στα δακρύβρεχτα ρομάντζα, όταν πρόκειται για ζωές άλλων. Στην πραγματικότητα ήταν η αιτία για χιλιάδες θανάτους (σας έκανα σκόντο, τώρα θα μιλώ μόνο για μερικές μονάδες. Θα μου επιτρέψετε να λέω τέσσερις θανάτους?)

  135. Χρηστος Κ. said

    Οτι πεις 208δυς. Εγω προσωπικα δε θελω να σου χαλασω τον μυθο.

  136. 208dis said

    Εγώ σας κάνω το χατήρι και δε σας χαλάω το μύθο. Άντε τρεις. Τι είναι τρεις νεκροί μπροστά στο μεγαλείο της ανθρωπότητας. Να ονειρεύεσαι χωρίς φόβο και πάθος για τις συνέπειες.

  137. physicist said

    http://www.cambodiangenocide.org/genocide.htm

    1,7 εκατομμύρια σε πληθυσμό οκτώ εκατομμυρίων. Παίζει κανένα ρόλο αν ο πραγματικός αριθμός ήταν ένα εκατομμύριο ή τρία ή επτακόσιες χιλιάδες;

  138. Χρηστος Κ. said

    Αγαπητε 208δυς για πολυ λιγοτερες ανθρωπινες απωλειες εχω προσωπικα καταδικασει τον σταλινισμο. Μονο που σταλινισμος δεν εχει καμια σχεση με το κομμουνιστικο οραμα. Αλλα τι σου λεω τωρα αυτα δε τα γραφει η βικιπαιδεια.

  139. papoylis said

    Ορέ Φυσικέ

    είναι άλλο το να καταδικάζει κανείς τα ολοκληρωτικά καθεστώτα και τις εκατόμβες των θυμάτων , να αναζητεί αιτίες , υπευθύνους και να προχωρεί σε ιστορικές , πολιτικές , ηθικές και άλλες αναλύσεις , και άλλο πράγμα να εμφανίζεται ο 208 ( και μάλιστα δυς ) στο #124 και να ισχυρίζεται ότι στη Καμπότζη τα θύματα του Πολ Ποτ είναι μεταξύ ΔΕΚΑ και ΤΡΙΑΝΤΑ εκατομμυρίων , στην Ουκρανία μεταξύ 4 και 14 κ.ο.κ..
    Και όχι μόνο αυτό , αλλά αναμασώντας τα φληναφήματα της λεγόμενης Μαύρης Βίβλου και του Μπκαλμπόγκιου να επιμένει , προσθέτωντας και το άλας της προσωπικής του ευαισθησίας , ότι δηλαδή και ένας ( άντε τρείς ) νεκροί αρκούν.

    Αν θέλεις την γνώμη μου πρόκειται για μια αδιέξοδη συζήτηση , όταν επισειρεί κανείς να τη κάνει με σχολιαστές αυτού του «ιδιαίτερου» είδους. Γιατί είναι άλλο πράγμα να συζητάς καλόπιστα ( και προφανώς όχι για νούμερα ) για τέτοια ευαίσθητα ζητήματα και άλλο πράγμα να διαβάζεις αυτά τα τερατολογήματα.
    Άλλωστε κατά πως φαίνεται ο 208 ( και βάλε ) δυς νομνίζει ότι εδώ συζητά με τη μετεμψύχωση του αντώνη του καλαμπόγια 😉 🙂

    Χρήστο , σε τέτοιες τάχα μου «αθώες» ψυχές δεν κάνεις δηλώσεις σαν αυτή του #137 . Θυμίζει εκείνες τις αλήστου μνήμης μέρες όπου όλοι οι «πρόθυμοι» ζητούσαν «δήλωση» του ΣΥΝ ότι καταδικάζει τους κουκουλοφλώρους. Κατάλαβες ορέ ;;;;) 🙂

  140. papoylis said

    επισειρεί = επιχειρεί
    νομνίζει = νομίζει
    Μπκαλμπόγκιος = ( ο γνωστός και μη εξαιρετέος ) Μπλακμπλόγκιος

  141. physicist said

    #138. Παπούλη, τα νούμερα ήταν φουσκωμένα, ας πούμε μέχρι και παράγοντα δέκα. Αλλά δεν άλλαζε τίποτα στο δια ταύτα που έλεγε ο 208δις, γιαυτό και βουρλιζόμουν να καταλάβω γιατί το παιδεύετε κι εσύ ο Χρήστος.

  142. Χρηστος Κ. said

    Παπουλη μετα λογω γνωσεως ζητω να με συγχωρεσεις. Αλλα ο τυπος ειναι περιπτωση οποτε φανταζομαι να εχω ελαφρυντικα

  143. 208dis said

    Η σούμα των 50 εκατομμυρίων δεν είναι παραφουσκωμένη. Εκτός αυτών, δική μου η διασκέδαση.

  144. 208dis said

    Μόνο στη Κίνα λένε μερικοί κακόπιστοι, οι θάνατοι ξεπέρασαν τα 50. Αλλά, η ουτοπία, ουτοπία.

  145. physicist said

    #142. Συγγνώμη που κάνω πήδο στην κουβέντα σας, υπόσχομαι να το βουλώσω, αλλά ενώ συμφωνώ μαζί σου, νομίζω κάνεις το λάθος να μην είσαι συγκεκριμένος. Έγραψες 4 με 14 εκ για την Καμπότζη, που είχε τότε 8 εκ πληθυσμό, αυτό είναι ανακριβές.

  146. Χρηστος Κ. said

    Η απαντηση του παπουλη με καλυπτει οποτε απο μενα το θεμα των θανατων εχει κλεισει. 208δυς συνεχα απτοητος

  147. 208dis said

    Εν βρίσκω κανένα λόγο να γίνω πιο συγκεκριμένος. Όπως συ είπες, είναι δέκα άτομα, δέκα χιλιάδες, δέκα εκατομμύρια, καμιά διαφορά δεν βρίσκω. Αν κάποιος μπορεί να με διαφωτίσει ως προς την διαφορά. Το παράδειγμα της αν. Γερμανίας είναι πέρα από σαφές, τι είδος αγροτική οικονομία θα προέκυπτε αν ακολουθούσαμε τις ουτοπίες και στην πραγματική ζωή. Σας χαιρετώ και όνειρα γλυκά στη χώρα των ουτοπικών ονείρων. Αρκεί ποτέ να μη προσπαθήσει κανείς να τα εφαρμόσει στη πράξη.

  148. sarant said

    Το σχολιο 130 με τις μπόλικες παραπομπές το μάγκωσε η σπαμοπαγίδα. Το ελευθέρωσα τώρα, αλλά να ξέρετε ότι κάθε αριθμητική παραπομπή μεταξύ 130 και 148 είναι λάθος.

  149. Δεν έχει σημασία αν οι νεκροί της πολποτικής Καμπότζης ήταν 1 ή 2 εκατομμύρια. Δεδομένου όμως ότι αν πιστέψουμε τη Βικιπαίδεια 🙂 ο πληθυσμός της είναι σήμερα γύρω στα 14 εκατομμύρια, ο ισχυρισμός ότι το καθεστώς των Ερυθρών Χμερ ευθύνεται για 4 με 14 (ή 10 με 30!!!) εκατομμύρια θύματ: δεν είναι απλώς ανακριβής, είναι τόσο παράλογος που ακυρώνει την αξιοπιστία ολόκληρης της ανάρτησης όπου περιέχεται. Να προσέχουμε λίγο τι λέμε!

  150. 208dis said

    4 έως 14 αφορά την Ουκρανία. Εγώ όμως δεν θα γίνω λεπτολόγος να αριθμό τα ακριβή ποσά. Τόσα ποσά λένε οι Ουκρανοί. Και να σας προβληματίσω ξανά, τόσοι ήταν οι νεκροί, πόσοι να ήταν άραγε οι υποσιτισμένοι και αυτοί που πραγματικά υπέφεραν? Δεκαπλάσιοι το αριθμό, δηλαδή, 40 έως 140, ή θα ορμίξει κάποιος πάλι και θα πει, τόσοι δεν ήσαν όλοι τους. Ξέρω, όλοι τους αντεπαναστάτες και αντικομουνιστές που βάλθηκαν να δυσφημίσουν το σοσιαλισμό. Αυτοί φταίνε που απέκρυπταν τη σοδειά από το κράτος, σκότωμα τους άξιζε όπως και το έλαβαν. Γνωστή τακτική στους κόλπους σας. Κρεμόσαστε από τα γλωσσικά λάθη κάποιου και λεπτολογείτε αν έβαλε σωστά το -αι στα παθητικά και ενεργά ρήματα, παραγνωρίζοντας ότι η ουσία σας διαφεύγει. Η ουσία είναι ότι δεν μάθατε το παραμικρό από την ιστορία και ξεσηκώνετε τα μυαλά μερικών αμαθών και τους λέτε, ιδού τη κάνουν στη Μαριναλέδα, ένας νέος τρόπος σκέψης και αντιμετώπισης των προβλημάτων, γιατί να μη γίνει σε όλη την Ελλάδα. Δυστυχώς, αυτή η σκέψη είναι παμπάλαιη και απαρχαιωμένη, δοκιμάστηκε πάμπολλες φορές και φάνηκε θανατηφόρα η συνταγή, βρείτε άλλη να διασκεδάζετε τα όνειρά σας. Είπα κάπου αλλού, ένα 20% από το χρέος που μας ταλαιπωρεί αυτή την εποχή ήταν τα χρέη του σοσιαλιστικού ονείρου των συνεταιρισμών κατά την δεκαετία το ’80 και ’90. Ή μήπως ήταν μόνο 16% και όλο αυτό το σχόλιο ακυρώνετε. Ας είναι όποιο ποσό θέλετε. Η ουσία μόνο μη σας διαφύγει.

  151. Γιώργος Πρίμπας said

    Από ότι φαίνεται το ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων στην Ελλάδα δεν αποτελεί μία εξαίρεση στην ΕΕ που προκάλεσε τα δεινά στη χώρα.
    Πιστεύω (θα φανεί στα επόμενα χρόνια) ότι ο στόχος των βορειοευρωπαίων είναι στα PIIGS (Πορτογαλία-Ιταλία-Ιρλανδία-Ελλάδα-Ισπανία) να χειροτερέψει κατά πολύ το βιοτικό επίπεδο.
    Πιθανόν να βλέπουν ότι, σε ένα περιβάλλον όπου
    – η ενέργεια πλέον κοστίζει πολύ περισσότερο από ότι στο παρελθόν (και αυτό θα επιτείνεται διαρκώς)
    – τα τελευταία είκοσι χρόνια προστέθηκαν και διατίθενται στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, ένα δις εργάτες (με τα παιδιά να αποτελούν ένα μεγάλο μέρος) που εργάζονται για ένα πιάτο ρύζι,
    με αυτό τον τρόπο θα διασφαλίζουν το δικό τους τρόπο ζωής.

    Γεγονός επίσης ότι η Ελλάδα ήταν ο πρώτος στόχος.
    Ζούμε σε μία χώρα όπου το κεφάλαιο κατάστρεψε τον παραγωγικό ιστό και οι μεγαλέμποροι δρουν ανεξέλεγκτα. Θεωρώ αδιανόητο να εισάγονται ένα σωρό αγροτικά προϊόντα προς λίγα λεπτά το κιλό και να φτάνουν στο εμπόριο δέκα και είκοσι φορές επάνω και τα εγχώρια να σαπίζουν και να μην κάνει κανείς τίποτα για αυτό πέρα από την ευχή και την κοροϊδία πως ο ανταγωνισμός θα ρίξει τις τιμές.
    Επιπλέον εκεί που πραγματικά διαφέρει η Ελλάδα από τις υπόλοιπες της ΕΕ είναι στον αριθμό των ελευθέρων επαγγελματιών http://stocks.pathfinder.gr/news/110048.html
    Στην πλειοψηφία τους (πάνω από 70% του ποσοστού) εργάζονται μόνοι (του Έλληνος ο τράχηλος ζυγόν δεν υποφέρει) αν και πολλοί απασχολούν μόνιμα ή ευκαιριακά ένα με δυο άτομα προσωπικό χωρίς να το δηλώνουν και το μυστικό της επιτυχίας τους οφείλεται (σε όσους είναι μεταπράτες) στην ελληνική εφεύρεση της μεταχρονολογημένης επιταγής που καταλήγει ακάλυπτη και φυσικά στη φοροδιαφυγή.

  152. Γιώργος Πρίμπας said

    Αυτό που βγήκε στα κανάλια πρόσφατα, ότι τα στοιχεία για το χρέος αλλοιώθηκαν για να οδηγήσουν τα πράγματα εδώ που τα οδήγησαν, θα έλεγα ότι απλά τα ακούσαμε (δεν ήθελε δα και πολύ φαντασία) από κάποιο πρόσωπο που αποδεδειγμένα ήταν μέσα στα πράγματα.
    Το ερώτημα είναι γιατί τώρα.
    Όταν ο Καραμανλής έκανε τα πάντα, πριν δύο χρόνια, για να διασφαλίσει μια άνετη νίκη του Παπανδρέου το έκανε γατί αυτά που μας επιβάλουν δε(ν) θα μπορούσε ο ίδιος να τα εφαρμόσει. Πιθανόν να βλέπουν ότι ούτε και ο Παπανδρέου δε(ν) μπορεί ή κοντεύουν οι μέρες που σίγουρα δε(ν) θα μπορεί και να οδηγούν τα πράγματα σε εκλογές και σε μια κυβέρνηση εθνικής «σωτηρίας» την οποία θα τη στηρίξουν όλοι πλην της αριστεράς.

  153. mindkaiser said

    @129
    Κε Πρίμπα,

    Επειδή δυσκολεύομαι να αντιληφθώ το πνεύμα της προσθήκης σας στον τίτλο του καταλόγου μου, ελπίζω να μη σκιαμαχείτε. Είναι προφανές σε όσους ασχολούνται με ακαδημαϊκή έρευνα, ότι τα δάνεια και τα ερεθίσματα που λαμβάνουν ερευνητές μελετώντας διαφορετικά αντικείμενα είναι αναντικατάστατο κομμάτι της εξέλιξης του γνωστικού τους αντικειμένου. Αν κάτι όμως χαρακτηρίζει τις πνευματικές δημιουργίες που ανέφερα στο προηγούμενό μου σημείωμα, είναι η απόλυτη διαστρέβλωση του νοήματός τους για να προωθηθούν ιδεοληψίες επιστημονικά ανεπαρκών φανφαρολόγων.

    Να προσθέσω και
    6) Η καταγωγή των ειδών (Δαρβίνος)

  154. papoylis said

    Φυσικέ

    ένα πράγμα εξακολουθείς να δείχνεις ότι δεν αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ συσχολιαστή 🙂

    Το (ξανα) θέτω στο τραπέζι της μεταξύ μας συζήτησης γιατί με τον 208 ( αλί και τρισαλί ) δεν έχω να πω τίποτα :

    Είναι άλλο πράγμα να συζητά κανείς καλόπιστα και με αμοιβαία , φαντάζομαι , εμπιστοσύνη και άλλο πράγμα να έχεις μπροστά σου κάποιο που ισχυρίζεται ΣΟΒΑΡΑ ( και το επαναλαμβάνει ) ότι στη Καμπότζη υπήρξαν τη περίοδο του Πολ Ποτ 10 – 30 εκατομμύρια νεκροί . Και όταν κάποιος του κατεβάζει τα σώβρακα να λέει ότι και για έναν ( έστω για τρείς ) νεκρούς πάλι υπήρχε θέμα…. 🙂 Όχι πως μια ψυχή ( ή τρεις ) δεν έχουν το ίδιο ειδικό βάρος αλλά :

    Αν δεν είσαι οικείος με τις συζητήσεις , τα άρθρα και το σχετικό οχετό που αναπτύσσεται σε κάτι «ενδιαφέρουσες» γωνιές του διαδικτύου ( μερικές από αυτές έχουν χορηγούς αλλοδαπούς από την ΕΣΘΟΝΙΑ πχ ) , ίσως δεν μπορείς να αντιληφθείς τι πραγματικά παίζεται με αυτές τις «ιστορίες» και τα «νούμερα».

    Σε σένα αγαπητέ μου Φυσικέ ( που συζητάμε εδώ στου φιλόξενου Νικοκύρη τόσο καιρό ) μπορώ και μία και δύο και χίλιες «δηλώσεις» να κάνω σαν αυτή που λανθασμένα έκανε ο Χρήστος Κ. στον εν λόγω κύριο. Ότι δηλαδή υπήρξαν καθεστώτα που εφάρμοσαν αποτρόπαιες πολιτικές με εκατομμύρια θύματα , ενδεδυμένες τη προβειά του κομμουνιστή.αλλά :

    … το παίγνιο με τα «νούμερα» ( διπλή σημασία ) είναι αδιέξοδο. Την ίδια και παλαιότερες περιόδους , άλλα «δημοκρατικά» , «πολιτισμένα» και «δυτικόφρονα» καθεστώτα έπραξαν τα ίδια και χειρότερα σε κάθε γωνιά του πλανήτη. Να αρχίσω να δίνω νούμερα ;;;

    Ταϋλάνδη ( 46 – 50 ) 1 εκ
    Κένυα – Κικούγιου 1 εκ
    Ινδονησία επί Σοεκάρνο 2 εκ
    κτλ κτλ

    Φίλε Φυσικέ , όπως μπορείς να καταλάβεις ρίχνωντας μια ματιά στη δική μας ιστορία και τη τρέχουσα κατάσταση οι λαοί πιάνονται συχνά στα «γρανάζια» εξουσιών , αντιθέσεων και «αναγκαιοτήτων» που έχουν ιστορικές , οικονομικές και γεωπολιτικές ρίζες. Μπορούν τότε να γίνουν είτε πρωταγωνιστές είτε αθύρματα αυτών των διαδικασιών και συνήθως αθύρματα. Αλλά όποιος θέλει να παρατηρήσει ψύχραιμα αυτή τη διαδικασία , όσο αυτό είναι δυνατόν , πρέπει να λάβει υπόψιν του ότι σε τέτοιες γιγαντιαίου μεγέθους κινήσεις ενυπάρχουν πάντα πληγές , αίμα και θύματα.

    Η συνείδηση μας αυτό δεν το αποδέχεται , στο μέτρο που μέσα μας χτυπά ανθρώπινη καρδιά και όχι ταλαντωτής . Ελπίζουμε στο καλύτερο και δικαιότερο κόσμο και προσπαθούμε να διακονήσουμε αυτή μας την ελπίδα , αλλά φευ. Όμως σε καμμία περίπτωση δε πέφτουμε στη παγίδα να ασχολούμαστε με τα «νούμερα» 😉

  155. papoylis said

    Στεππενγούλφιε
    ΔΕΝ σε έχω ξεχάσει αγαπητέ για το θέμα Φινλανδία 😉 🙂

  156. papoylis said

    Και κάποιος ας πει στο κο 208 ότι τη περίοδο 70-80 στο πανηγύρι των συνεταιρισμών έπαιξαν και κονόμησαν ακριβώς αυτοί που σήμερα κόπτονται για τα δημοσιονομικά μας. Ρωτήστε αν θέλετε για τη ΚΥΔΕΠ κάποιον που ξέρει καλά και είναι τώρα ενδεδυμένος τη προβειά του φιλελεύθερου ταύρου … ονόματα δε λέμε , οικογένειες δε θίγουμε 😉

  157. gryphon said

    152
    Δέν είναι το ιδιο.Οι καταγγελίες τής κ.Γεωργαντά είναι συγκλονιστικές.Ούτε τίς εκανε τώρα.Η ιδια δηλωσε πως είχε απευθυνθεί παρασκηνιακα (για να μην δημιουργήσει προβλημα στήν χωρα) σε πολλους βουλευτές κομματων αλλα καί στόν (διακοσμητικο καί θλιβερο) προεδρο τής Δημοκρατίας που τήν εγραψε κι αυτος και οι άλλοι κανονικα.Επισης ειπε πως είχε δώσει συνεντευξη στον αντ1 που δεν μεταδοθηκε ποτε.
    Φοβερά πραγματα.Αυτό που καταγγελει σέ οποιαδηποτε άλλη χώρα θά ήταν αιτία πτώσης τής κυβερνησης καί άμεσης παραπομπης του Παπακωνσταντίνου καί τών συν αυτώ με βαρυτατες κατηγορίες ακομη καί τής εσχατης προδοσίας. Ξερω αυτό εχει γίνει καραμελα καί ακουγεται λιγο γραφικο αλλα εαν το σκεφθει κανεις η πραξη του Παπακωνσταντινου ειναι αυτό ακριβως.
    Αυτό που εκανε συνειδητά είναι τό ίδιο με καποιον που εν καιρω πολεμου δινει στρατιωτικα μυστικα στόν αντίπαλο.
    Δικαιωνονται με αυτά που λεει η κ.Γεωργαντα καί όλοι οι «συνωμοσιολογοι» (οπως κατηγορηθηκαν) απο τήν ακρα αριστερα ως την ακρα δεξια που λενε 2 χρονια τωρα πως μια οργανωμενη συμμορία μεσα σε αυτη τήν κυβερνηση ειτε εναντι αμοιβης η επειδη λειτουργουν σαν γενιτσαροι οδηγησαν συνειδητα τήν χώρα σε αυτή τήν κατάσταση που βιωνουμε σημερα.
    Θα εχεις παρατηρήσει καί ότι μετά τίς αρχικες «διαρροες» απο χθες το απογευμα εχει επιβληθεί πληρης λογοκρισία για τό θεμα από όλα τά καθεστωτικα μμε .Ανελαβε δράση ο Μοσσιαλος καί οι επικοινωνιολόγοι του ΓΑΠ.
    Καί τό θέατρο με τήν ακυρωση του ταξιδιου του ΓΑΠ στίς ΗΠΑ και ολ’αυτά περί «δραματικων εξελιξεων» αλλα καί η συλληψη Ψωμιάδη είναι κλασσικη προσπαθεια αποπροσανατολισμου (είναι μανουλες σε κατι τέτοια) για να ξεχαστει η φοβερη καταγγελια τής κ.Γεωργαντα (η οποια ελπιζω να μην εχει κανενα ατυχημα αν και τώρα προλαβε καί τά ειπε).

  158. ilias said

    # 130 Δε βαρεθήκατε το ίδιο παραμύθι? Το δημόσιο ευθύνεται για την κρίση? Η οποία και θα λήξει ευθύς μόλις ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα?

    [Δεν ξέρει κανείς ποιον να πιστέψει. Τέλος πάντων, οι επικρατέστερες εκτιμήσεις για το μέγεθος του Δημοσίου είναι δύο: γύρω στις 800.000 και γύρω στο 1.000.000. Επειδή πρέπει κανείς να πιαστεί από κάπου, δέχτηκα το δεύτερο νούμερο, το οποίο είχα διαβάσει άπειρες φορές στον μισό τουλάχιστον ελληνικό Τύπο.]

    Αντι να επικαλείσαι το μισό τουλάχιστον ελληνικό τύπο ( γιατί όχι και τον άλλο μισο παραkαλω?)θα μπορούσες χωρίς κανένα κόπο να επικαλεστείς τα στοιχεία της απογραφής:

    http://apografi.gov.gr/

    Εκεί θα έβλεπες ότι πέρισυ τέτοιο καιρό και όχι φέτος οι δημόσιοι υπάλληλοι που απογράφηκαν ,οι μόνιμοι,οι με σύμβαση έργου που απολύθηκαν στη συνέχεια καθώς και οι αορίστου, στις 31 Ιουλίου 2010: ήταν 768.009.Πέρισυ,όχι φέτος που μετά τη φυγή και τις απολύσεις δεκάδων χιλιάδων από το δημόσιο,οι υπάλληλοι φτάνουν γύρω στις 500.000.Μετά ααπό όλα αυτά το έλλειμμα μειώθηκε ή αυξήθηκε?

    Οσο για το ποιοι θεωρούνται δημόσιοι υπάλληλοι,ψάξε στο ίδιο σάιτ καιθα το βρεις.Να μαθαίνεις και κάτι εκτός ημερήσιου Τύπου.

    Τους υπάλληλους γενικής κυβέρνησης τι τους θέλεις για να μετρήσεις δύο φορές τους δημόσιους υπαλλήλους? Αφού γενική κυβέρνηση =κεντρική+ΟΤΑ πρώτου και δεύτερου βαθμού+ΟΚΑ

    Μία παρατήρηση που αφορά προσωπικά τον ιδιοκτήτη αυτού του μπλογκ. Χωρίς παρεξήγηση αλλά αφού δεν μπορείς κατά δήλωση σου να το παρακολουθήσης όπως παλιά ια τους δικούς σου λόγους γιατί ανοίγεις θέματα όπως αυτό όπου όποιος θέλει μπορεί να αμολάει τις κοτσάνες του και να δημιουργει εντυπώσειςαφού ξέρει ότι έχει πολλές πιθανότητες να μείνουν αναπάντητες? Και φυσικά ο καθένας κρίνεται για όσα λέει ή πράττει.Το θέμα είναι που θα τοποθετήσουμε αυτούς που αρνούνται να τοποθετηθούν αφήνωντας το πεδίο ελεύθερο στους πρώτους.

  159. Ein Steppenwolf said

    158:
    Διότι δυσπιστώ απέναντι σε επίσημα στοιχεία του Δημοσίου. Δεν είναι μόνο η ξακουστή ανά την υφήλιον greek statistics, είναι και η ανοργανωσιά των υπηρεσιών, δηλαδή ακόμα και να θέλουν να βρουν τα σωστά νούμερα, δεν είναι σε θέση να το κάνουν.

    Η ουσία δεν είναι πόσοι ακριβώς είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά:
    1) πόσο πληρώνονται σε σχέση με την κατάσταση της οικονομίας·
    2) πόσο απαραίτητες είναι οι υπηρεσίες τους σε καιρό έκτακτης ανάγκης.

    Για το 1): είναι σωστό αυτοί των οποίων ο μισθός προέρχεται από τους φόρους των άλλων και τα δάνεια που θα ξεπληρώσουν τα μαύρα παιδιά των άλλων να παίρνουν διπλά και τρίδιπλα απ’ αυτούς που τους τρέφουν; Και μάλιστα για τις υπηρεσίες που προσφέρουν;

    Για το 2): μας είναι απολύτως απαραίτητη η κρατική τηλεόραση; Οι δημοτικές ραδιοφωνίες; Θα μας λείψουν καθόλου αν κλείσουν για 2-3 χρόνια; Ή θα στερηθούμε την έγκυρη και πολύπλευρη ενημέρωσή τους;

  160. 208δις (150): Συμβουλή τακτικής σου έδωσα. Και το πιο σωστό πράμα να πεις, όταν – έστω από πληκτρολογικό λάθος ή από άστοχη σύνταξη της φράσης – επικαλείσαι αριθμούς όχι απλώς ανακριβείς ή αμφισβητήσιμους, αλλά προφανώς παράλογους, τότε αποδυναμώνεις τις θέσεις σου. Επί της ουσίας, φυσικά η βίαιη κολεκτιβοποίηση στη μεσοπολεμική Ουκρανία όχι μόνο πολύνεκρο λιμό προκάλεσε, αλλά και αληθινή καταστροφή επέφερε στη γεωργία, από την οποία ποτέ δεν συνήλθε τελείως ούτε η ΕΣΣΔ, ούτε η μετέπειτα ανεξάρτητη Ουκρανία.

  161. papoylis said

    Ορέ στεππενγούλφιε

    κάνε μου αγαπητέ μια εκτίμηση πόσους τελικά δ. υπαλλήλους από τους ( λέμε τώρα ) 800.000 πρέπει να απολυθούν ώστε να λυθεί το πρόβλημα των δαπανών

    Θα με διευκολύνεις έτσι να σου απαντήσω 😉

  162. Ein Steppenwolf said

    161:
    Όσοι περισσότεροι γίνεται. Δηλαδή κάθε μη απολύτως απαραίτητη υπηρεσία να κλείσει και κάθε μη απολύτως απαραίτητος υπάλληλος μιας καταρχήν απαραίτητης υπηρεσίας να φύγει. Αν –λέμε τώρα– γινόταν να φύγουν όλοι (που φυσικά δεν γίνεται, διότι πολλές απ’ τις κρατικές υπηρεσίες είναι όντως απαραίτητες), να φεύγανε όλοι.

    Η τρόικα απαντά στο ερώτημά σου όχι με εξίσωση και άγνωστο Χ, όπως δυστυχώς έκανα εγώ, αλλά συγκεκριμένο αριθμό: 100.000:
    Όπως εξηγούν παράγοντες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους η αρχική απαίτηση της τρόικας – τον περασμένο Μάρτιο όταν συζητήθηκε για πρώτη φορά το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα – ήταν να μειωθεί ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων κατά 80.000 άτομα ως το 2015, αλλά στη συνέχεια στον έλεγχο του Αυγούστου λόγω της επιδείνωσης της δημοσιονομικής κατάστασης και της αποκάλυψης ότι παρά τα συμφωνηθέντα το 2010 και το 2011 η κυβέρνηση προχώρησε 24.000 προσλήψεις, η τρόικα ανέβασε τον αριθμό σε 100.000. Μάλιστα πληροφορίες αναφέρουν ότι ζήτησε να λυθούν οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου που σύναψε η κυβέρνηση εκτός ΑΣΕΠ την περίοδο εφαρμογής του μνημονίου, δηλαδή 2010 και 2011.
    (Παρεμπιπτόντως, τα παραπάνω δε φαίνεται να συμφωνούν με την εκτίμηση του Ηλία στο σχόλιο 158 ότι
    «στις 31 Ιουλίου 2010: ήταν 768.009.Πέρισυ,όχι φέτος που μετά τη φυγή και τις απολύσεις δεκάδων χιλιάδων από το δημόσιο,οι υπάλληλοι φτάνουν γύρω στις 500.000.» Αν είχαν φύγει 270.000 δημόσιοι υπάλληλοι μέσα 14 μήνες, η τρόικα λογικά δεν θα επέμενε σε απολύσεις 100.000 μέσα σε 4 χρόνια).

  163. ilias said

    Λάθος ερώτημα σου έβαλε ο papoulis.Κανονικά θαπρεπε να σου πει πόσα θες για να αρχίσεις να το ψάχνεις το πράμα πριν μιλήσεις.
    Πάψε να παπαγαλίζεις την τρόικα καιτον ΓΚΑΠ.και βάλε το μυαλό σου να δουλέψει.Βέβαια όπως έλεγα,για να δουλέψει το μυαλό σουαπό το ύψος των 100.000 ευρώ το χρόνο και να αναγκαστείς να δεις τι συμβαίνει και στον περίγυρο σου θα χρειαστεί να λύσεις μια απλή ισότητα:Απολύσεις=πτώση βιοτικού επιπέδου=πτώση παραγωγής και παραγωγικότητας=μείωση ανταγωνιστικότητας=μηδεν επενδύσεις και πάει λέγωντας.

    Το πρόβλημα με το ελληνικό δημόσιο όπως φαίνεται και από τις εκθέσεις διεθνών οργανισμών όπως ο ΟΟΣΑ ΔΕΝ είναι οι υπερβολικές δαπάνες αλλά τα μικρά ΕΣΟΔΑ:

    Από την έκθεση του ΟΟΣΑ ΤΟΥ 2009 [εκτός του τίτλου που είναι του συντάκτη]

    υ.γ.Ο αριθμός 500.000 είναι ανεπίσημος,των συνδικάτων, διότι βρισκόμαστε στον 9 του 2011

    Κλείνω και δεν επανέρχομαι.Αν θέλει ας σου απαντήσει ο ιδιοκτήτης

  164. alienellin said

    κύριε, κύριε, να πω κι εγώ που είμαι πτωχούλης και όσο να ναι το κατέχω το ζόρι; Ηλια μου η εξίσωση αυτή δεν ξέρω που τη βρήκες, αλλά ….. η αλήθεια είναι μια. Για να ισοσκελίσεις τον προυπολογισμό (χωρίς αντισταθμιστικά αναπτυξιακά μέτρα) ότι και να κάνεις θα προκαλέσεις κάποιου είδους ύφεση. Αν έχεις όμως να διαλέξεις μεταξύ της εξόντωσης του παραγωγικού ιδιωτικού τομέα και του ξυνόμενου δημοσίου, συγνώμη αλλά η επιλογή είναι εύκολη (μάντεψε ποια θα προκαλέσει τη λιγότερη ύφεση). Πως ακριβώς θα μειωθεί η παραγωγικότητα αν απολύσεις σφραγιδοκράτορες και χαρτοσπρώχτες δεν μας είπες. Ίσα ίσα που μπορείς να τους δώσεις κάποιου είδους έναυσμα για να κάνουν κάτι οντως παραγωγικό, να αξιοποιήσουν εκέινο το χωράφι του παππού ας πούμε

  165. Ein Steppenwolf said

    163:
    θα χρειαστεί να λύσεις μια απλή ισότητα:Απολύσεις=πτώση βιοτικού επιπέδου=πτώση παραγωγής και παραγωγικότητας=μείωση ανταγωνιστικότητας=μηδεν επενδύσεις και πάει λέγωντας.
    Απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων ⇒
    1α) πτώση βιοτικού επιπέδου πρώην δημοσίων υπαλλήλων,
    1β) ελάφρυνση του ιδιωτικού τομέα,
    1γ) μείωση ελλειμμάτων,
    1δ) ενδεχομένως κι εμφάνιση πρωτογενών πλεονασμάτων

    1α) ⇒ 2α) μείωση εγχώριας ζήτησης για προϊόντα (ίσως κυρίως για εισαγόμενα).

    1β) ⇒
    2β) αύξηση παραγωγής και παραγωγικότητας,
    2γ) αύξηση ανταγωνιστικότητας,
    2δ) αύξηση επενδύσεων,
    2ε) αύξηση εξαγωγών.

    1γ) + 1δ) + 2β) + 2γ) + 2δ) + 2ε) ⇒
    3α) απρόσμενη ανατροπή της εικόνας μας στις διεθνείς αγορές,
    3β) η πλήρης απαισιοδοξία (εκτίμηση χρεοκοπίας στο 98%) μετατρέπεται σε αισιοδοξία!

  166. Χρηστος Κ. said

    Κριμας τοσο παραμυθι επι δυο χρονια να παει χαμενο. Αφηστε τους νενεκους να ζουνε με το μυθο. Στουπετσι, οτι κι αν το κανεις το στουπετσι στουπετσι θα μεινει.

  167. ilias said

    Αν μπορέσει ο ιδιοκτήτης και ξεμπλοκάρει την απάντηση μου τότε θα έχεις και την απάντηση στα αφελή ερωτήματα που βάζεις

  168. sarant said

    Πάντως, παιδιά, ο δημόσιος υπάλληλος είναι η ατμομηχανή της κατανάλωσης. Μάλλον το παραβλέπετε αυτό, εκτός κι αν γίνεται να κινηθεί η οικονομία μόνο με εξαγωγές.

  169. sarant said

    Elias, δεν υπάρχει καμιά απάντηση μπλοκαρισμένη στη σπαμοπαγίδα.

  170. papoylis said

    Ορέ Στεππενγούλφιε

    τις λύνεις βλέπω τις εξισώσεις ( και εσύ και ο Αλλιενέλληνας ) με χαρακτηριστική ευκολία… κάτι σαν το Διόφαντο ένα πράγμα 🙂

    Έχεις συνείδηση αγαπητέ τι σημαίνει απόλυση 100.000 υπαλλήλων ;;;

    Ας μιλήσουμε με νούμερα :

    σημαίνει μια μείωση στεθερών ( μέχρι τώρα ) εισοδημάτων της τάξης των 3 δις τουλάχιστον
    Αυτά τα εισοδήματα είναι και τα τελευταία που στηρίζουν σήμερα την εγχώρια ενεργό ζήτηση , καταβάλλωντας συγχρόνως ένα τουλάχιστον 20% ως φόρο εισοδήματος ( γιατί όπως γνωρίζεις δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν για αυτά τα εισοδήματα )
    Αν συμπεριλάβουμε και τις μέχρι τώρα μειώσεις ( δραματικές ) στους μισθούς , το νέο μισθολόγιο που έρχεται κτλ κτλ συζητάμε για μια ακόμα μεγαλύτερη μείωση εισοδημάτων από μισθούς ( για τον ιδιωτικό τομέα δε μιλάω … άστο καλύτερα )

    Με τους πιό απλούς υπολογισμούς θα έχουμε :

    α) Μείωση στα φορολογικά έσοδα της τάξης των 500 εκ. όσον αφορά τους άμεσους φόρους. Μείωση της κατανάλωσης κατά τουλάχιστον 3 δις με τις επιπλέον επιδράσεις στο ΦΠΑ ( 300 – 500 ) εκ. … και αυτά αφορούν μόνο τις άμεσες επιπτώσεις. Επιπτώσεις με ελάχιστη χρονική υστέρηση από τη λήψη των μέτρων ( για φέρετρο )

    β) Μείωση των εσόδων ( λέμε τώρα ) για την ασφάλιση αυτών που θα παραμείνουν και τις συντάξεις αυτών που ήδη απεχώρησαν ( σαν κύριοι ) Εδώ μιλάμε για τουλάχιστον 150 εκ που ( τυπικά τουλάχιστον ) το Δημόσιο θα πρέπει να τα βρεί από αλλού…. 🙂

    γ) Κάθε μείωση της εγχώριας ενεργού ζήτησης , μέσω ενός πολλαπλασιαστή έχει άμεσες σχεδόν επιδράσεις στο ΑΕΠ. Και επειδή μεγάλο ( τεράστιο πλέον , λόγω μειωμένης αποταμίευσης και σταθερών τιμών , αυξανόμενων φόρων ) μέρος αυτών των εισοδημάτων πήγαινε στη κατανάλωση να αναμένεις σημαντικές υφεσιακές πιέσεις με πρόσθετη ανεργία και απαξίωση ΚΑΙ του ιδιωτικού τομέα.
    Μάλιστα αν μέχρι σχεδόν χθες ( πριν τη τελευταία αναθεώρηση – κωμωδία ) οι εκτιμήσεις των τροϊκανών , των παπάκηδων και των τρισέδων προέβλεπαν για φέτος ύφεση στο 3 ή 4 % , ενώ ήδη διαφαίνεται ότι θα ξεπεράσουμε το 6$ σκέψου , αγαπητέ , τι θα σημάνει μια τέτοια εξέλιξη. Αυτό θα συμβεί με υστέρηση ενός το πολύ τριμήνου.

    Υπολόγισε αν μπορείς τώρα το πραγματικό όφελος για τα δημοσιονομικά από ένα τέτοιο μέτρο , εσύ που τα καταφέρνεις με τους αριθμούς , γιατί εκεί στην εσπερία δε βλέπω να τα καταφέρνουν 😉

    Θα μου πεις ότι το Δημόσιο είναι αντιπαραγωγικό , διεφθαρμένο , ογκώδες και αντιοικονομικό . Θα συμφωνήσω εν μέρει , αλλά αυτό που έπρεπε να είχε γίνει από χρόνια ( αναδιάρθρωση , εξορθολογισμός , μηχανογράφηση , αλλαγή κανονισμών κτλ ) ομαλά και συγκροτημένα , πρόκειται να γίνει ( υποτίθεται ) τώρα με μορφή στιγμιαίου τσουνάμι και όποιον πάρει ο χάρος.

    Το χειρότερο όμως είναι ότι πάνω στο τομάρι των εργαζομένων ( στον Δημόσιο , αλλά και στον ιδιωτικό ) τομέα θα ασελγήσουν και πάλι αυτοί που ασελγούσαν επί δεκαετίες , ενδεδυμένοι όμως τώρα τη λεοντή του «εκσυγχρονισμού» και της «ανάγκης» … με μια κουβέντα αυτοί που διαχρονικά έχουν αναλάβει να ..σώσουν τη πατρίδα.

    Το βασικό δημοσιονομικό μας πρόβλημα είναι η αδυναμία σύλληψης των πραγματικών εισοδημάτων επί δεκαετίες , σε συνδυασμό με τη ( μέχρι βαθμού ιδιαζόντως ειδεχθούς ) σκανδαλώδη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος από το 90 και μετά. Παράλληλα η άτοκη χρήση των κεφαλαίων των ασφαλιστικών ταμείων επί τουλάχιστον 20 χρόνια από το κράτος συνέβαλε σημαντικά στο σημερινό αδιέξοδο.

    Αν θέλεις βοήθεια στην επίλυση μακρομοντέλων είμαι στη διάθεση σου 😉 🙂

    Να συμπληρώσω εδώ για τη δεοντολογία ότι ΔΕΝ είχα ούτε έχω σχέση με το Δημόσιο τομέα ( ευρύτερο ή στενό )

  171. ilias said

    Ωστε έτσι,ε? Αλλοι 100.000 άνθρωποι στο δρόμο αυτό θα βελτιώσει τη θέση των εργαζόμενων στον ιδιωτικό!! Αμε,τότε είναι που το μεροκάματο θα πάει στα 10 το πολύ και παρακαλετά.

    Ασχοληθείτε καλλίτερα με τη γλώσσα γιατί όταν καταπιαννεστε με ζητήματα όπως αυτό η βρώμα σας ξεπερνάει την οθόνη του υπολογιστή.

    [Πως ακριβώς θα μειωθεί η παραγωγικότητα αν απολύσεις…] ρωτάει * allienellin

    Πολύ απλά: Ρίξε μια ματιά στο Πακιστάν με την τόση ανεργία και τα ΄μεροκάματα πείνας και τότε θα καταλάβεις γιατί δεν βρίσκεται στις πρώτες θέσεις ως προς την ανταγωνιστικότητα,αν ίσχυε αυτό που υπονοείς.

    Με κλεισμένες επιχειρήσεις λόγω μείωσης του τζίρου [λόγω απολύσεων] ΠΡΈΠΕΙ ΝΑ ΕΊΝΑΙ ΤΡΕΛΌς ένας επιχειρηματίας για να εισάγει νέα τεχνολογία ή νέες και πιο αποδοτικές τεχνικές οργάνωσης της εργασίας σε ένα εργοστάσιο που θα παρέπαιε λόγω μειωσης παραγγελλειών,μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας.

  172. Χρηστος Κ. said

    Παπουλη χαρα στην υπομονη σου. Πιστευεις οτι το στουπετσι μπορει να γινει χουρμαδια?

  173. sarant said

    Επιπλέον, ακόμα και το επιχείρημα ότι κάποιοι από τους απολυμένους θα γίνουν επιχειρηματίες στον ιδιωτικό τομέα και θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας δεν στέκει και τόσο, αφού ούτε δάνεια δίνουν οι τράπεζες, ούτε υπάρχει ζήτηση για να στηρίξει επιχειρηματικές προσπάθειες.

  174. ilias said

    [Ασχοληθείτε καλλίτερα με τη γλώσσα γιατί όταν καταπιαννεστε με ζητήματα όπως αυτό η βρώμα σας ξεπερνάει την οθόνη του υπολογιστή.]

    Ζητώ συγγνώμη,όχι από όλους,να εξηγούμαστε,αλλά το θεωρώ απίστευτα προσβλητικό να μοιράζουν κάποιοι ποινές στα κουτουρού και σε ανθρώπους και όχι φαντάσματα

  175. ilias said

    Οταν μιλάει η γνωστή κρατικοδίαιτη ελληνική πρωτοβουλία που φοβάται τον ανταγωνισμό και τους νεωτερισμόυς όπως ο διάλος το λιβάνι αλλά παινεύετε σαν ξέκωλοκοκότα δε ξέρεις αν πρέπει να μουτζώσεις ή να ξεράσεις.Η και τα δύο

  176. Ein Steppenwolf said

    168, 170, 173:

    ο δημόσιος υπάλληλος είναι η ατμομηχανή της κατανάλωσης
    Και τα ελλείμματα είναι η ατμομηχανή του δημοσίου υπαλλήλου 🙂

    ούτε δάνεια δίνουν οι τράπεζες, ούτε υπάρχει ζήτηση για να στηρίξει επιχειρηματικές προσπάθειες.
    Η ζήτηση μπορεί να ‘ρθει απ’ έξω, π.χ. με ανάπτυξη του τουρισμού. Στον τομέα αυτό οι δυνατότητες ανάπτυξης είναι τρομαχτικές, δεδομένης της σημερινής υπανάπτυξης («NO WC»).

    Έχεις συνείδηση αγαπητέ τι σημαίνει απόλυση 100.000 υπαλλήλων;
    Αμ η απόλυση 300.000 παραγωγικών ιδιωτικών υπαλλήλων;

    Παπούλη, ο πάτος είναι τρύπιος. Τα λεφτά που θα χαθούν απ’ την κατανάλωση, τους φόρους και τις εισφορές στα ταμεία είναι δανεικά. Προϋποθέτουν ότι η κάνουλα θα παραμείνει ανοιχτή, ενώ όπου να ‘ναι θα κλείσει. Ο λογαριασμός δεν βγαίνει. Και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο δε γίνεται να τα έχουμε. Salus populi suprema lex esto! Δυστυχώς είμαστε μια εκ κατασκευής βαθιά διχασμένη κοινωνία που δυσκολεύεται να συμφωνήσει στο σημαινόμενο του «salus populi».

    Αν οι απολύσεις στο Δημόσιο φέρουν την καταστροφή, τότε ίσως είχε δίκιο ο Κέυνς που έλεγε ν’ απασχολήσουμε όσους περισσότερους γίνεται, ακόμα κι αν ανοίγουν τρύπες στο χώμα. Αυτούς που ανοίγουν τις τρύπες τους έχουμε ήδη, ας προσλάβουμε λοιπόν και μια νυχτερινή βάρδια να κλείνουν τις τρύπες για να τις ξανανοίγουν οι πρωινοί. (Δεν είμαι σίγουρος ότι έχω το δικαίωμα ν’ αντιστρέψω τα επιχειρήματά σου, όπως μόλις έκανα. Αν όχι, λυπάμαι για τη στρεψοδικία).

    αυτό που έπρεπε να είχε γίνει από χρόνια ( αναδιάρθρωση , εξορθολογισμός , μηχανογράφηση , αλλαγή κανονισμών κτλ ) ομαλά και συγκροτημένα , πρόκειται να γίνει ( υποτίθεται ) τώρα με μορφή στιγμιαίου τσουνάμι και όποιον πάρει ο χάρος.
    Δυστυχώς έτσι είναι. Να ‘χαμε τουλάχιστον την ομόνοια των άλλων τσουναμόπληκτων, των Ιαπώνων…

    Το βασικό δημοσιονομικό μας πρόβλημα είναι η αδυναμία σύλληψης των πραγματικών εισοδημάτων επί δεκαετίες
    Πράγματι, η φοροδιαφυγή είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δυστυχώς η περισσότερη γίνεται σε μικρή κλίμακα, δηλαδή στις συναλλαγές μεταξύ αυτοαπασχολούμενων και ιδιωτών (π.χ. του υδραυλικού που έρχεται σπίτι σου να σου φτιάξει το καζανάκι), άρα πιάνεται πολύ δύσκολα. Αν οι αυτοαπασχολούμενοι ενταχθούν ως μισθωτοί σε εταιρείες, τότε θα είναι πιο εύκολος ο έλεγχος, διότι η εταιρεία θα έχει λογιστήριο, βιβλία, μισθοδοσίες κτλ. και θα τη συμφέρει ο μισθωτός υπάλληλός της να κόβει απόδειξη αντί να τσεπώvει μαύρα ο ίδιος.

  177. ilias said

    Ψιτ! Ασε τις ψευτοθεωρίες σου και απάντησε:Αν ήσουν επιχειρηματίας και στην είσοδο της επιχείρησης σου στιβαζόντουσαν π.χ 100 αντί για 50 άνεργοι γιανα καλυφτούν 2-3 θέσειςεργασίας τι μεροκάματο θα έδινες λιγότερα,τα ίδια ή περισσότερα.

    Ολα τα άλλα είναι εκ του πονηρού και για αφελείς,οπότε πεςτα μόνος σου

    sarant και πάλι συγνώμη [προσωπικά]

  178. sarant said

    Ηλία, όταν απαντάς σε κάποιο άλλο σχόλιο καλύτερα να βάζεις τον αριθμό του σχολίου, είναι σαφέστερο.

  179. nosfy said

    Πω πω .. τι γινεται εδω!
    παιδια ειδα χθες την ταινια ΜΕΛΑΓΧΟΛΙΑ .. μη πατε .. ειναι Αυτο που ΕΡΧΕΤΑΙ

  180. ilias said

    Εχεις δίκιο. Αναφερόμουν στο 176

  181. Χρηστος Κ. said

    Τι λεει ο ΟΟΣΑ για το ελληνικο δημοσιο, «Greece has one of the lowest rates of public employment amongOECD countries, with general government employing just 7.9% of thetotal labour force in 2008. This is a slight increase from 2000, whenthe rate was 6.8%. Across the OECD area, the share of governmentemployment ranges from 6.7% to 29.3%, with an average of 15%.»

    Και δω ενα τελευταιο λινκ με ολα τα στοιχεια για το ποσο ειναι το δημοσιο, τι κοστιζει και γιατι δημιουργηθηκε ο γνωστος μυθος, http://eparistera.blogspot.com/2011/09/blog-post_18.html. Οσοι-ες εχουν αντεπιχειρηματα που βασιζονται στον ορθο λογο και οχι στη μεταφυσικη ας το αντικρουσουν. Αντε γιατι πηγε μακρυα η βαλιτσα με τους Μανδραβεληδες.

    Υ.Γ. Ο ΟΟΣΑ δεν ειναι οργανο της κομμουνιστικης διεθνους αλλα οικονομικος και πολιτικος θεσμος των κεφαλαιοκρατων. Για να μη μπερδευουμε τη π,,,,α με τη βουρτσα

  182. Ein Steppenwolf said

    177: Λιγότερα.

  183. ilias said

    #181

    Χρήστο,αυτοί πάντα πηγαίνανε με αυτόματο πιλότο[προκάτ].Είτε προσκομίσεις στοιχεία που αποκαλύπτουν τις βλακείες τους είτε όχι.Τον είδες να χρησιμοποιεί τα στοιχεία της έκθεσης του ΟΟΣΑ που αντέκρουαν πλήρως τα παραμύθια τους? Ούτε ο Ριζοσπάστης να ήτανε.

    Γιαυτό και δεν πρέπει να αφήνεις σε χλωρό κλαρί τα παιδιά του παπαμανδραβέλη

  184. alienellin said

    Ilias: manners, ladies!

    Κύριε Σαραντάκο: ‘ο δημόσιος υπάλληλος είναι η ατμομηχανή της κατανάλωσης’. Ενώ ο ιδιωτικός – που ως γνωστόν δεν έχει ψυχή- είναι ο είλωτας που ταΐζει νυχθημερόν κάρβουνο την ατμομηχανή – φαταούλα και που δεν αισθάνεται τόσο καλά τελευταία.

    To the world at large: Προτού μιλήσουμε για στουπέτσια, αυτόματους πιλότους και κυρίως βρώμα, καλό είναι να κρατάμε καλού κακού κι ένα καθρέφτη μπροστά στο πρόσωπό μας, όπως και να μυρίζουμε που και που τη μασχάλη μας.
    Διότι αυτό που λέω είναι ότι ΕΦΟΣΟΝ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΙΣΟΣΚΕΛΙΣΕΙΣ ΤΟΝ ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟ ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ (ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΑ ΜΕΤΡΑ ΓΙΟΚ) ΘΑ ΧΥΘΕΙ ΑΙΜΑ. Το ζήτημα είναι να χυθεί το ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΔΥΝΑΤΟΝ αίμα.
    Και επιτέλους άντε πάλι μ’ αυτόν τον ΟΑΣΑ. Πρώτον είναι προφανές και για έναν πρωτοετή φοιτητή οικονομικών ότι ο ΟΑΣΑ μετράει τον στενό δημόσιο (και αν, αλλιώς τρώω τα πτυχία μου) αλλά ότι σκ…. και να μετράει ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ.
    ΦΕΡΤΕ ΜΟΥ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΟΥΣ ΔΕΙΚΤΕΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΩΝ ΜΕΤΑΞΥ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΤΟΜΕΑ.
    Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι δεν καταλαβαίνετε. Ή τι δεν θέλετε να καταλάβετε.

    Άκου εκεί 7,9%……Έπαθα ότι οι γλωσσολόγοι με τις 6000000 λέξεις ένα πράμα.

  185. Ein Steppenwolf said

    170, 177:
    Το μακροοικονομικό μοντέλο που επιλύουμε πρέπει ν’ ανταποκρίνεται και στην πραγματικότητα. Το δικό σου μοντέλο, Παπούλη, έχει πάνω αριστερά μιαν ανοιχτή κάνουλα απ’ την οποία ρέουν δάνεια και κάτω δεξιά τη ρουφήχτρα των ληξιπρόθεσμων δανείων. Η κάνουλα στερεύει. Η ρουφήχτρα όλο και μεγαλώνει. (Νομίζω πως τα τελευταία διετή ομόλογα τα εκδόσαμε μ’ επιτόκιο πάνω από 50%!) Όταν η κάνουλα κλείσει εντελώς, το μοντέλο σου θα πάει ν’ ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Π.χ. η «ατμομηχανή της κατανάλωσης» θα μείνει από κάρβουνο. (Στα Γερμανικά, Kohle, «κάρβουνο», σημαίνει και παραδάκι 🙂 ).
    Η ελληνική οικονομία παράγει για εσωτερική κατανάλωση (75%). Όταν η εγχώρια κατανάλωση εξανεμιστεί, η οικονομία θα πάει κατά διαόλου. Μόνη λύση: μια εξωστρεφής οικονομία. Δηλαδή εγκατάλειψη του μοντέλου ανάπτυξης του τύπου, έχω ένα αχούρι ή ένα κοτέτσι, αν είναι σε «τουριστική» περιοχή το νοικιάζω στους τουρίστες, αν η περιοχή δεν είναι τουριστική, ιδρύω ένα πανεπιστήμιο Πελοποννήσου ή Στερεάς Ελλάδας και νοικιάζω το αχούρι στους φοιτητές.
    Το μοντέλο του Ηλία επίσης δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα: 1 επιχειρηματίας, 3 θέσεις εργασίας, 50 υποψήφιοι. Οι υποψήφιοι από 50 γίνονται 100. Τα υπόλοιπα δεδομένα δεν αλλάζουν. Τότε οι υποψήφιοι, προκειμένου ν’ αυξήσουν την πιθανότητα να προσληφθούν, περιορίζουν τις μισθολογικές τους απαιτήσεις.
    Το πρόβλημα είναι ότι προσδοκώ όχι μόνο αύξηση του 50 σε 55 (όχι 100), αλλά και αύξηση και του 1 και του 3, δηλαδή προσέλκυση επενδύσεων και αύξηση επιχειρηματικότητας.
    181:
    Χρειαζόμαστε το Δημόσιο που έχουμε;

  186. Ενη said

    «Χρειαζόμαστε το Δημόσιο που έχουμε;

    Χωρίς καμία επιφύλαξη λέω οχι. Γιατί; Διότι το ελληνικό δημόσιο ουδέποτε στελεχώθηκε (με την εννοια της αξιοκρατίας) αλλά διογκωθηκε (με την εννοια της πελατοκρατίας) και με ολες τις κυβερνήσεις. Αλλα ακόμη και με την εννοια της εθνικοφροσύνης παλαιότερα.

    Η νοοτροπία που επικρατούσε στην ελληνική οικογένεια ηταν μια μόνιμη θέση στο δημόσιο ως ισόβια «αποκατάσταση» των παιδιών, ειτε με ενα πτυχίο ειτε οχι. Αυτό θα επιτυχάνονταν με ενα αλισβερίσι ψηφων- ρουσφετιου και περισσότερο στα κατώτερα εισοδηματικά στρώματα (αγροτικός και μικροαστικός τομέας),διότι τα αλλα αστικά στρώματα ειχαν και δυνατότητες περαιτέρω σπουδών των παιδιών τους, αλλά και φιλοδοξίες για επιχειρηματικές δραστηριότητες που αποφέρουν κέρδος και οχι μόνο ενα μισθό.

    Πρέπει λοιπόν κάποτε να γίνει μια αναδιοργάνωση αυτού του «ειδους» του δημόσιο τομέα;
    Αλήθεια οι απολύσεις στον ιδιωτικό τομέα λογαριάζονται με αλλα κοινωνικά κριτήρια ευαισθησίας;

  187. 208dis said

    Όσοι καθυστερημένοι κνίτες δεν το έχουν αντιληφθεί, παρόλο που το δήλωσα ξεκάθαρα, έχω αποχωρίσει από αυτό το μπλογκ. Όχι μόνο από αυτή τη συζήτηση. Έτσι κάθε σχόλιο που απευθύνετε σε μένα ή σε σχόλιο που έχω αναρτήσει προηγουμένως εγώ, μένει αναπάντητο, όχι επειδή δεν υπάρχει απάντηση, αλλά επειδή δεν θέλω, και κυρίως επειδή θεωρώ ανούσιο να απαντήσω.

  188. Ωιμε! Αλι, αλι και δυς αλι! Τι θα γινουμε τωρα χωρις Πασχω.
    Υπογραφη
    Καθυστερημενος αλλα οχι κνιτης.

  189. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 185)
    Όχι.
    Πριν μερικούς μήνες στο ΙΚΑ Καλλιθέας (Σκρά – μητρώο) περίμενα μιάμιση ώρα (ήμουνα τυχερός) σε ένα χώρο 50-60 τ.μ με χαλασμένο κλιματισμό, σε αποπνικτική ατμόσφαιρα από τα χνώτα τουλάχιστον τριάντα ανθρώπων (έξω υπήρχαν τουλάχιστον άλλοι πενήντα-εξήντα) μερικοί από τους οποίους φώναζαν και διαμαρτυρόντουσαν (σ.σ. για να διευκολύνουν τη δουλειά των υπαλλήλων) και έξι υπαλλήλους πίσω από έξι γκισέ (όχι τα κανάλια εκείνη τη μέρα δεν ήταν εκεί να καταγράψουν το γεγονός).
    Επειδή αδυνατούμε να καταλάβουμε ότι αυτοί εκεί κάνουν κάποια δουλειά που διευκολύνει το κοινωνικό σύνολο και δεν είναι «νούμερα» που κάθονται, άμα χρειαστεί να πάω πάλι (και από ότι φαίνεται τους μισούς στο ενδιάμεσο θα τους έχουν διώξει) κι επειδή ούτε διατίθεμαι να τρώω από την κανονική μου άδεια ούτε να παρακαλάω το γιατρό να μου γράψει αναρρωτική άδεια (στην οποία περίπτωση χάνω και το μισό μεροκάματο) ούτε φυσικά να απεμπολήσω δικαιώματα μου που τα έχω πληρώσει χρυσά (που τα έφαγε η μαύρη τρύπα του χρηματιστηρίου και των τοξικών ομολόγων όταν ορισμένοι – σε υλοποίηση μελετών περισπούδαστων οικονομολόγων – τζιράριζαν τα λεφτά ΜΟΥ) για να περιμένω μία μέρα να καταθέσω τα δικαιολογητικά θα κάνω κάτι απλό. Θα ψάξω να βρω στο καφενείο της γειτονιάς ποιος από τους συνταξιούχους εξυπηρετεί εκείνη τη μέρα, να πάει να τα καταθέσει. Θα μου στοιχίσει λιγότερο, θα πιει (το απόγευμα…) και ο άνθρωπος μια μπυρίτσα.

    Τα μοντέλα σας δε(ν) με ενδιαφέρουν (έχουν αποτύχει όλα).
    Αυτό που με εξοργίζει είναι ότι και πάλι το τίμημα (και η επίκληση για πατριωτισμό) αφορά αυτούς που δεν φταίνε (όπως οι ήδη 800.000 άνεργοι και οι 100.000 που πιθανόν θα προστεθούν από το δημόσιο) και δεν μοιράζεται αναλογικά με τις δυνατότητες του καθενός. Και όταν λέμε φταίνε αναφερόμαστε σε απόδοση ευθυνών σε πρόσωπα για τις πράξεις τους και όχι σε (δήθεν) συνολικές ευθύνες που τις επικαλούνται οι φασίστες.

    Το ποιο σύγχρονο κι ευέλικτο δημόσιο ονειρεύονται φάνηκε στα σχολεία.
    Επειδή κάποιος λέει στο Ελεγκτικό Συνέδριο καθυστέρησε να ελέγξει τη διαγωνιστική διαδικασία προμήθειας του χαρτιού που θα τυπωνόντουσαν τα βιβλία:
    1.200.000 μαθητές δεν έχουν βιβλία
    100.000 εκπαιδευτικοί μπαίνουν στις τάξεις και προσπαθούν με άρπα κόλα σημειώσεις να κάνουν μάθημα. Ειδικά για τους δασκάλους του δημοτικού το πρόβλημα είναι τεράστιο.

  190. sarant said

    187: Έχετε αποχωρήσει, αλλά κρύβεστε πίσω από το βραχάκι, σαν το χελωνάκι στο γνωστό ανέκδοτο 🙂
    (Σαφή δήλωση αποχώρησης δεν είδα στο σχ. 150 που είναι το τελευταίο σας, αλλά δεν πειράζει, δεν θα τα χαλάσουμε εδώ, έχετε πει και πολύ πιο χοντρά ψέματα)

  191. 208dis said

    «Σας χαιρετώ και όνειρα γλυκά στη χώρα των ουτοπικών ονείρων. Αρκεί ποτέ να μη προσπαθήσει κανείς να τα εφαρμόσει στη πράξη.»

    For the records, αλλά

  192. sarant said

    Ναι, αλλά μετά αυτή την (όχι και τόσο σαφή) δήλωση αποχώρησης ξανασχολιάσατε’ οπότε, καλά λέω πως μοιάζετε με το χελωνάκι που κρυβόταν πίσω από το βραχάκι.

  193. 208dis said

    Ότι και να γράψεις, ο κύκλος αυτού του μπλογκ τέλειωσε για μένα. ΣΑ΅αφήνω παρακαταθήκη τα σοφά μου λόγια, αν και δεν τρέφω ελπίδες.

  194. Αυτο το «αποχωρω οχι θα καθισω λιγο ακομα, οχι αποχωρω» μου θυμιζει καποιον αλλο σχολιαστη.
    Υ.Γ. Το καλαμι που το παρκαρεις? Γιατι πρεπει ναναι μεγαλο.

  195. papoylis said

    Steppenγούλφιε

    Επιτέλους έλα σε επαφή με τη πραγματικότητα.

    τα ΜΟΝΑ χαρτιά που εκδίδει σήμερα το ελληνικό δημόσιο είναι ΕΓΔ ( Έντοκα γραμμάτια Δημοσίου ) 3μηνα ή 6μηνα με επιτόκια που παίζουν μεταξύ 4,8 και 4,9%.

    Αυτό που βλέπεις ως 50% είναι το spread για 2ετές Ομόλογο που παίζεται στη δευτερογενή αγορά. Δηλαδή αν κάποιος κατέχει ένα τέτοιο ομόλογο ( γιατί ΔΕΝ εκδίδονται εδώ και πολύ καιρό τέτοια χαρτιά στη πρωτογενή αγορά ) θα κληθεί να το πουλήσει – ξεφορτωθεί στο ( περίπου ) 50% της αξίας του. Τέτοιες πράξεις σήμερα ελάχιστες γίνονται… οι περισσότεροι κάτοχοι τέτοιων ομολόγων απλά τα έχουν βάλει στο συρτάρι και περιμένουν , ο τζίρος της δευτερογενούς αγοράς για ελληνικά ομόλογα είναι αμελητέος εδώ και περίπου 10 μήνες.

    Καλό θα είναι αγαπητέ συσχολιαστή να γνωρίζει κανεις τα Πραγματικά «περιστατικά» και όχι να εκτοξεύει τις ρουκέτες που του προσφέρουν τα καθεστωτικά ΜΜΕ κατά παντός στόχου.

    Έρχομαι τώρα , μετά το παρεμπίπτον , στην ουσία :

    Βλέπω ότι είσαι στοιχειωδώς ενήμερος για τη θεωρία του Κέυνς. και βέβαια εδώ , προφανώς για τις ανάγκες της συζήτησης και του σχολιασμού , παρουσιάζεις το ακραίο ( σκάφτε τρύπες , κλείστε τρύπες ) . Ο Κέυνς δεν ήταν κανένας οργισμένος αναρχικός , αλλά μέλος της βρεταννικής ελίτ από τα γενοφάσκια του και στη Θεωρία της Απασχόλησης του Τόκου και του Χρήματος προβαίνει στη πλέον ουσιαστική ανάλυση των σχέσεων που συνδέουν τα βασικά μεγέθη της οικονομίας ( από αστική πάντοτε οπτική )
    Θεωρεί το Χρήμα , τα επιτόκια , τις Δημόσιες δαπάνες και Έσοδα ως ΕΡΓΑΛΕΙΑ και όχι ως Άγια Δισκοπότηρα , αλλά χρειάστηκε μια Μεγάλη Ύφεση ( 29 – 38 ) , ένας παγκόσμιος πόλεμος ( ο Βους ) και άλλα ορέα φαινόμενα για να εφαρμοστούν και να δώσουν αποτέλεσμα οι πολιτικές του , όταν οι άρχουσες ελίτ κατάλαβαν ότι το παίγνιο δεν θα τους έβγαινε αλλιώς.

    Υπάρχει στη μακροοικονομική ανάλυση ( που σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στον ανωτέρω ευπατρίδη ) μια βασική σχέση που συνδέει κατανάλωση , επενδύσεις και δημόσια δαπάνη με το ΑΕΠ. Έχουν καθοριστεί υπό μορφήν «πολλαπλασιαστών» οι σχετικές επιδράσεις κάθε μεγέθους στο ΑΕΠ και εξ αυτού στην απασχόληση , το πληθωρισμό και τα επιτόκια.

    Υπάρχουν προφανώς διάφορες προσεγγίσεις για το τρόπο με τον οποίο θα επιτυγχάνωνται οι οικονομικοί στόχοι κάθε χώρας , αλλά ( αν θέλεις πίστεψε με ) ακόμα περισσότερες για του επιδιωκόμενους στόχους ή μάλλον τη προτεραιότητα τους. Επ αυτού ειδικά του σημείου εκτυλλίσσεται και η ομηρικών διαστάσεων διαμάχη μεταξύ κευνσιανών και «Φιλελεύθερων» , ακόμα και σήμερα ( πχ τώρα στις ΗΠΑ )

    Κάθε οικονομία θα πρέπει , προφανώς , να τηρεί ορισμένους βασικούς κανόνες ώστε να είναι βιώσιμη η ανάπτυξη και εφικτή η ευημερία. Αλλά το ζήτημα ΔΕΝ είναι εδώ : ήδη από την εποχή της Αποικιοκρατίας η σχετική τότε «παγκοσμιοποίηση» δημιουργούσε πολυπλοκότητες συσχετίσεις που καμμία οικονομία δεν μπορούσε μόνη της να χειριστεί.΄Ήδη από την περίοδο του 1850 μέχρι τη μεγάλη Ύφεση υπήρξαν τρεις τουλάχιστον σημαντικές οικονομικές κρίσεις – καταστροφές , αλλά η γενική ευωχία των ελίτ , η βικτωριανή εποχή που λέμε , η επέκταση των αποικιών κάλυπτε εν μέρει το πρόβλημα τη βοηθεία των κανονιοφόρων 😉 . Όταν όμως έληξε το πρώτο μεγάλο μακελειό μετά το 18 και οι νικήτριες δυνάμεις επιδόθηκαν στο νέο ασύστολο φαγοπότι , τσακίζοντας με κάθε τρόπο το εργατικό κίνημα , τις προοδευτικές ιδέες ( Και πρόσεξε , εδώ δεν θα μιλήσω καθόλου για Μαρξισμό έτσι 😉 ) , αναγκάστηκαν παρόλα ταύτα να παραχωρήσουν κάποια βασικά στοιχεία εργασιακών δικαιωμάτων , κοινωνικού κράτους , κοινωνικής πρόνοιας , όμως το πραγματικό τους μάθημα δεν το έμαθαν. Χρειάστηκε να περάσει από το πετσί μας ολόκληρος Αδόλφος για να μεταβληθεί στη Βρεταννία ( Άττλη ) η πολιτική , ενώ ήδη στις ΗΠΑ ο FDR είχε προχωρήσει πάνω ακριβώς στον άξονα των ιδεών του Κευνς.

    Κοντολογίς : Το χρέος , τα ελλείμματα , οι κοινωνικές δαπάνες , τα επιτόκια και η προσφορά χρήματος , όταν χρησιμοποιήθηκαν ως Εργαλεία και δεν λατρεύτηκαν ως Τοτέμ , έδωσαν λύσεις και διεξόδους στο καπιταλιστικό σύστημα. Ακόμα και οι λάτρεις του σκλητρού μονεταρισμού ( συμβουλάτορες έμμισθοι των αγορών ) επωφελήθηκαν τα μάλα , αφού με κρατική δαπάνη διασώθηκε το τραπεζικό ( βλέπε τραπέζι ρουλέτας ) σύστημα πρόσφατα , ώστε οι παπαγάλοι να εξασφαλίσουν τα bonuses και τα μισθά τους ( καθόλου ευκαταφρόνητα ).

    Αυτό προσπαθεί να κάνει τώρα ο Ομπάμιας εκεί στην άλλη όχθη του Ατλαντικού γιατί βλέπει το αδιέξοδο 😉

    Προσπάθησε λοιπόν να καταλάβεις το εξής απλό :

    Πέρα από το γεγονός ότι στην Ελλάδα ειδικά έχουμε φαινόμενα σπατάλης , διόγκωσης , αναποτελεσματικότητας , πελατειακών σχέσεων ( υπάρχουν και ΑΛΛΟΥ στην Ευρώπη , αλλά τα στόχαστρα είναι στραμμένα πάνω μας ) και άλλα ιδιότυπα φαινόμενα που πρέπει σταδιακά να εκλείψουν , το καίριο βρίσκεται αλλού

    Η εργασία στην Ελλάδα είναι φτηνή σε σχέση με πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης. Ακόμα και αυτή που προσφέρουν οι Δ.Υ. ( εκτός των ημέτερων υψηλά αμειβόμενων ) . Αντίθετα οι τιμές των αγαθών είναι υψηλότερες σε σχέση με τη τεράστια πλειοψηφία των ανταγωνιστικών μας χω΄ρων και των εταίρων μας. Τα επιτόκια είναι ληστρικά εδώ και 40 περίπου χρόνια , λόγω μιας σκανδαλώδους εύνοιας προς το τραπέζικό μας σύστημα. Ελάχιστες πραγματικές επενδύσεις γίνονται εδώ και πολλά χρόνια στην Ελλάδα επειδή το εγχώριο κεφάλαιο δεν έχει κίνητρο ούτε συνειδητότητα , μαθημένο να παρασιτεί σε βάρος του κρατικού κορβανά. Μην ενθουσιάζεσαι από την «οικοδομή» ( στο παρελθόν ) , τα δημόσια έργα – υποδομές και τις «επενδύσεις» στο λιανικό εμπόριο ή τις υπηρεσίες. Ο τουρισμός που προβάλλεις ως λύση – συγκριτικό πλεονέκτημα είναι ασταθής πηγή εσόδων με σημαντική θετική συσχέτιση με τη πορεία των οικονομιών των προηγμένων κρατών. Μια τούμπα έξω έχει άμεση επίδραση στο τουρισμό. ΔΔε χτίζεις βιώσιμη ανάπτυξη πάνω σε τουρισμό και υπηρεσίες αγαπητέ , ακόμα και αν έχεις εκεί συγκριτικά πλεονεκτήματα.
    Δε κτίζεις τραπεζικό σύστημα με εορτοδάνεια και ερωτοδάνεια ( Αγίου Βαλεντίνου ) προς όποιον μιλάει ελληνικά.
    Δεν εξασφαλίζεις συντάξεις , υγεία κτλ χρησιμοποιώντας τα αποθεματικά των Ταμείων επί δεκαετίες ατόκως , τις εισφορές των εργαζομένων στη ΔΕΗ επίσης ατόκως και τελευταία για να παίξουν τα golden παιδάκια τα «δομημένα».
    Δεν ανοίγεις πλήρως το εμπόριο σου ( και μαζί τα μπούτια σου ) χωρίς να έχεις εξασφαλίσει ότι ο παραγωγικός σου ιστός ( και κυρίως η άρχουσα οικονομική ελίτ ) μπορεί και θέλει να καταστεί ανταγωνιστική και όχι παρασιτική.
    Δεν ανοίγεσαι σε παλληκαριές τύπου ΟΑ 2004 , ευρώ , εξοπλισμοί κτλ αν δεν έχεις εξασφαλίσει ότι θα εισπράξεις για να τα αποπληρώσεις.
    Δεν προχωράς ακάθεκτος στο δρόμο των «μεταρρυθμίσεων» και του «αυτονόητου» αν δεν έχεις πρώτα εξασφαλίσει ότι η ελίτ που λέγαμε , οι πολιτικάντες , τα λαμόγια δεν έχουν μπεί οριστικά στη θέση τους. Γιατί είναι διαφορετικό ( αν και ποσοτικά πράγματι μεγάλο ) το παράδειγμα του «υδραυλικού» που δε κόβει απόδειξη , ώστε και ο καταναλωτής να μη φορτωθεί τον υπέρογκο ΦΠΑ , και άλλο πράγμα οι υποθέσεις δισ που εκκρεμούν ( όπως μπορεί να δει κανείς στη σχετική λίστα ) εδώ και 2 τουλάχιστον δεκαετίες. Φαντάσου ότι ακόμα χρωστάει η Τράπεζα Κρήτης !!!
    Kαι να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα : πραγματικές επενδύσεις ( και όχι μεταβιβάσεις κεφαλαίου όπως το τελευταίο deal Α – ΕΒ ) γίνονται ελάχιστες στο Ελλάντα , εκτός δημοσίων έργων , επειδή το κράτος δεν διαθέτει πλέον τους αναγκαίους πόρους , ή τους ξόδεψε πληρώνοντας 65 ευρώ ανά φίλτρο αιμοκάθαρσης που ο γερμανός το πληρώνει ( κυριολεκτικά ) στο 1/10 της τιμής.

    Να το πούμε καθαρά. Ο πλήρης εκτροχιασμός του συστήματος άρχισε το 90 επί μητσοτάκη και ολοκληρώθηκε επί Σημίτη με τη πλήρη απελευθέρωση του τραπεζικού συστήματος και της πίστης προς όλους μέσα σε ελάχιστο χρόνο. και αυτό έγινε σε μια κοινωνία με ελάχιστη «παιδεία» πάνω στη πίστη , τη φερεγγυότητα , τη κατανάλωση. Και έγινε , κατά τη ταπεινή μου γνώμη στοχευμένα.

    Τώρα είναι εύκολο αγαπητέ στεππενγούλφιε να βρίσκουμε κάθε επόμενο αποδιοπομπαίο τράγο , επειδή οι δανειστές μας και η ανάγκη τις πόρτες ( τις κωλοτρυπίδες μας ) κουρταλούν 😉
    Και ακόμα πιό εύκολο να στοχεύουμε τον ένα ή τον άλλο κλάδο , τους ΔΥ ή τους φορτηγατζήδες , τους φαρμακοποιούς ή τους ταξιτζήδες κ.ο.κ

    Αλλά πριν πέσεις ολοσούμπιτος στη παγίδα των μαντρα και αμπέληδων και των μούσιαλων καλό θα ήταν να σκεφτείς αυτά που σου γράφω , τραβώντας το χρόνο μου από τα πέτα και την καλοπροαίρετη διάθεσή μου από το μανίκι 😉 🙂

    Σαραντάκο συγγνώμη για το υπέρδιπλο 😉

  196. papoylis said

    Και να συγχωρεθούν παρακαλώ τα ορθογραφικά και συντακτικά λάθη 😉

    208 δυς
    μη μας το κάνεις αυτό… πως θα επιβιώσουμε – ανανήψουμε χωρίς τη δική σου υπέροχη σοφία ;;; 🙂

  197. Νέο kid στο block said

    195. Υποκλίνομαι ! (και μόνο ότι ανέφερε κι ένας χριστιανός (ή ό’τι γουστάρει να είναι, τέλος πάντων) τη σκατοολυμπιάδα και την ψευδεπίγραφη πιστοληπτική σημιτική ‘ευμάρεια’ , μου φθάνει)

  198. sarant said

    Παπούλη, το ιστολόγιο δεν ενοχλείται από τα σεντόνια -και το συγκεκριμένο είναι και ουσιαστικό.

  199. Ein Steppenwolf said

    195:
    Για τα ομόλογα πρέπει να έχεις δίκιο και να πρόκειται για spread στη δευτερογενή αγορά. Αυτό που διαβάζω π.χ. στη σημερινή Καθημερινή («Η απόδοση του διετούς τίτλου εκτοξεύθηκε στο 50%») θα το καταλάβαινα ως «το επιτόκιο του διετούς ομολόγου», αλλά, τώρα που το λες, η δική σου ερμηνεία –ότι το ομόλογο με ονομαστική αξία €Χ (ξε)πουλιέται προς €(2/3)X– είναι πολύ προτιμότερη.

    Αφού ανέλυσες πολύ ωραία διάφορες αιτίες της κατάντιας μας, τι λύση έχεις να προτείνεις;

  200. Παπουλη να συμπληρωσω (ο ασεβης) στο αψογο κειμενο σου και την μειωση της φορολογιας του κεφαλαιου απο 45% στο 20% της χρυση δεκαετια της αναπτυξης του ΑΕΠ κατα 50% που ενω υποτιθεται οτι το κρατος θαχε αυξημενα εσοδα απο αυτην την αυξηση, του ΑΕΠ, ειχε μειωσεις με αποτελεσμα να δανειζεται περαιτερω για την καλυψη των ελλειματων.

  201. αναπτυξη= αυξηση

  202. Γιώργος Πρίμπας said

    «Παράλληλα, οι γερμανικές επιδιώξεις για ενδεχόμενες επενδύσεις στους συγκεκριμένους τομείς της επιχειρηματικότητας, όπως είναι η ενέργεια, τα νερά, ο στοιχηματισμός και τα λιμάνια, ενδέχεται να γίνουν σαφώς πιο εύκολες όταν θα έχει υπάρξει ένα γερό ξεκαθάρισμα σε μισθολογική και εργασιακή βάση.

    Οι επιλογές εργαζομένων που θα μπουν στο νέο καθεστώς εργασιακής αποστρατείας θα ακολουθήσουν την ήδη υπάρχουσα μορφή που έχει ανακοινωθεί για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Θα πρέπει να πούμε επίσης πως η επιλογή των εννέα εισηγμένων έχει να κάνει και με μία επιπλέον απαίτηση των δανειστών μας: την ελάφρυνση του εργασιακού κόστους για επιχειρήσεις που αργά ή γρήγορα θα ιδιωτικοποιηθούν. Επομένως με την εφεδρεία οι μελλοντικοί αγοραστές απαλλάσσονται από πρόσθετα βάρη μισθοδοσίας και το κράτος ξεμπερδεύει με μια «βαριά» υποχρέωσή του. Σύμφωνα με απολύτως διασταυρωμένες πληροφορίες, η εν λόγω παρέμβαση είναι ειλημμένη και θα ανακοινωθεί εντός των προσεχών ημερών.»

    από: http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=146643

  203. Ενη said

    Παπουλη,
    Η ιστορική διαδρομή του καπιταλισμου χρήσιμη μεν χιλιοειπωμένη δε.
    Αν κανείς θελήσει να συζητήσει για τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα θα δει οτι δυστυχώς αυτοί που μας εδειξαν τις παθογένειες μας ηταν ……η τροικα.
    Ενας υπέρογκος δημόσιος τομέας αντιπαραγωγικός ιδιαίτερα σπάταλος αλλά και πανάκριβος για τα δεδομένα της ελληνικης κοινωνίας.Πληθος προνόμια, επιδόματα που αυξάνονταν συνεχώς (ως συνέχεια του ρουσφετιου σε καθε εκλογικη αναμέτρηση με τη βοήθεια των συνδικαλιστικοπατέρων), αλλά και λαμογιές απο τους ξύπνιους ΔΥ βλ. εφορίες, τελωνεία κλπ.

    Και το αλλο μέγα πρόβλημα ειναι η τεράστια φοροδιαφυγή (ας αναφερθει με το ονομάτης) που σύμφωνα με τη δημοσιευθείσα λιστα των μεγάλων φοροδιαφυγάδων (απο 150.000 και ανω), φέσωσαν τους υπόλοιπους συνεπείς φορολογούμενους και το κράτος με 40 δισ.

    Η πελατειακή πολιτική ισχύει και για το δημόσιο τομέα και για τον ιδιωτικό. Να μεινουμε στα ιδια για να λέμε οτι δεν πρέπει να στρέφουμε τη μια ομάδα εργαζομένων ενάντια στην αλλη;

  204. «Ενας υπέρογκος δημόσιος τομέας αντιπαραγωγικός ιδιαίτερα σπάταλος…» Βρε δε πα να φερνεις εσυ στοιχεια απο ολους τους κεφαλαιοκρατικους θεσμους οτι αυτο ειναι ψεμμα. Εκει κολλημενη η βελονα. Στα ορια της ανοησιας για να μη πω του κακοβουλου και κακοφορμισμενου κοινωνικου αυτοματισμου.
    Δεν υπαρχει σωτηρια…

  205. ilias said

    #202

    οι γερμανικές επιδιώξεις για ενδεχόμενες επενδύσεις… ενδέχεται να γίνουν σαφώς πιο εύκολες όταν θα έχει υπάρξει ένα γερό ξεκαθάρισμα σε μισθολογική και εργασιακή βάση.

    Οι ενδεχόμενες επενδύσεις φυσικά, διότι ακόμα και με 500 ευρώ μικτά το μήνα, οι γερμανικές επενδύσεις δεν θα πρέπει να θεωρούνται δεδομένες.Οι εταιρείες IT μετακόμισαν από τον Κέλτικο τίγρη,την Ιρλανδία στην Εστονία όταν βρήκαν ένα ελάχιστα πιο ευνοικό καθεστώς.Η φούσκα της αγοράς ακινήτων που ακολούθησε επέτεινε την κρίση.

    Αν υποθέσουμε ότι η ελληνική οικονομία και κοινωνία θα ξεπεράσει αναίμακτα,που πολύ αμφιβάλω της δεκάδες χιλιάδες απολύσεις στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα και την πλήρη παράδοση των τελευταίων υπολειμάτων «συλλογικής ιδιοκτησίας» στα χέρια μιας φούχτας κεφαλαιοκρατών [και των αδρά αμοιβώμενων τσιρακίων τους φυσικά] με τις ανάλογες συνέπειες.

  206. ilias said

    #203

    >Ενας υπέρογκος δημόσιος τομέας αντιπαραγωγικός ιδιαίτερα σπάταλος αλλά και πανάκριβος για τα δεδομένα της ελληνικης κοινωνίας.Πληθος προνόμια, επιδόματα που αυξάνονταν συνεχώς (ως συνέχεια του ρουσφετιου σε καθε εκλογικη αναμέτρηση με τη βοήθεια των συνδικαλιστικοπατέρων), αλλά και λαμογιές απο τους ξύπνιους ΔΥ βλ. εφορίες, τελωνεία κλπ.<

    Οποιοι κάνανε λαμογιές υπάρχει και δικαιοσύνη,οι υπόλοιποι τι φταίνε? Ασε που είχαν την κομματική κάλυψη.Εξαιρουμένων των παρόντων φυσικά

    Για ποια προνόμια μιλάτε αν εξαιρέσουμε τους υπ.του υπ.Οικονομικών και κάποιες κατηγορίες υπαλ. ΔΕΚΟ τους οποίους για κάποιους ευνόητους λόγους τους είχαν ξεχωρίσει.Ποιοί όμως?

    Οσο για τα επιδόματα στα οποία αναφέρεστε, όταν δινόντουσαν,γιατί έχουν πάψει εδώ και χρόνια να δίνονται, δεν ήταν παρά αυξήσεις μισθών, που δεν υπολογίζονταν στη συντάξη και που δεν ήταν χάρισμα αλλά αποτέλεσμα διαπραγματευσεων στη φάση υπογραφής συλλογικών συμβάσεων ή αγωνιστικών κινητοποιήσεων [απεργίες κτλ].Αν τώρα εσείς θεωρούσατε υπερβολικές αυτές τις αυξήσεις δεν είχατε παρά να τις συγκρίνετε με τις αντίστοιχες του ιδιωτικού τομέα και με τα αντίστοιχα προσόντα και ζήτηση φυσικά ή να ζητήσετε μείωση της φορολογίας σας.

    Αν μάλιστα θέλετε και συμφωνήσουμε να κάνουμε και οι δύο ένα στριπτιζ [οικονομικό,εννοείται].Να δούμε τι προσόντα έχετε εσείς και πόσα παίρνετε και τι προσόντα έχω εγώ και πόσα αμοίβομαι [σαν εκπαιδευτικός και υπάλληλος του δημοσιου]

    .

  207. ilias said

    >“Ενας υπέρογκος δημόσιος τομέας αντιπαραγωγικός ιδιαίτερα σπάταλος…<

    Την απάντηση σας την έδωσε ήδη ο Χρήστος Κ. στο # 204

    Στοιχεία,φέρτε στοιχεία από όποια πηγή θέλετε και μη το κουράζουμε άλλο με συμπεράσματα που δε βασίζονται πουθενά παρά μόνο σε άθλιους προπαγανδιστές.

    Αν προσέξατε όσα στοιχεία χρησιμοποιούμαι τα πέρνουμε από τους δικούς σας Ρίζο και Αυγή.Τι άλλο πια για να σας κάνουμε το χατήρι

  208. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 205)
    Το ερώτημα βέβαια είναι: και που βοηθάει στο χρέος να προθέτεις μερικές δεκάδες χιλιάδες στους άνεργους όταν οι εταιρίες από τις οποίες προέρχονται είναι κερδοφόρες (1 δις πέρσι μόνον η ΔΕΗ);

    ________________________________

    HELP!
    GERMAN POLITICS PRODUCES AN EXTENDED GREENHOUSE EFFECT!

  209. 195#
    «Μια τούμπα έξω έχει άμεση επίδραση στο τουρισμό. Δε χτίζεις βιώσιμη ανάπτυξη πάνω σε τουρισμό και υπηρεσίες αγαπητέ , ακόμα και αν έχεις εκεί συγκριτικά πλεονεκτήματα.»

    Πολύ σωστά.
    Με την ευκαιρία να ξαναγράψω ότι και αυτά που αναφέρει ο Στεπενγούλφιος για τα κρουαζιερόπλοια στο σχόλιο 80# είναι εκτός πραγματικότητας.
    Πρόκειται για φτηνό μαζικό τουρισμό τύπου «all inclusive» και τίποτα παραπάνω.
    Σε συνδυασμό με τα φτηνά εργατικά χέρια των ασιατών ναυτεργατών έχουμε το αποτέλεσμα του παρασιτικού τουρισμού που απλά ξεζουμίζει έναν προορισμό και μετά -με χαρακτηριστική ευκολία- πηγαίνει στον επόμενο.

  210. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 205)
    Το ερώτημα βέβαια είναι: και που βοηθάει στο χρέος να προθέτεις μερικές δεκάδες χιλιάδες στους άνεργους όταν οι εταιρίες από τις οποίες προέρχονται είναι κερδοφόρες (1 δις πέρσι μόνον η ΔΕΗ);

    ————————————

    HELP!
    GERMAN POLITICS PRODUCES AN EXTENDED GREENHOUSE EFFECT!

  211. physicist said

    209(β). Ο λαϊκισμός του Focus έχει γίνει πλέον τόσο ηλίθιος και ενοχλητικός που είναι να τους πλακώσεις στις σφαλιάρες (μεταφορικά μιλώντας, πάντα). Πάντως μη σκας, δεν στρέφεται αποκλειστικά κατά της Ελλάδας, είναι σήμα κατατεθέν αυτού του περιοδικού γενικώς.

  212. Κι ενα λινκ για τον τουρισμο που τοσο αρεσκονται μερικοι να αναφερουν, http://www.rednotebook.gr/details.php?id=3187. Κι εδω εχει επισης εχει στοιχεια οποτε οποιος-α διαφωνει παρακαλειται να το αποδειξει με αντιστοιχα στοιχεια.

  213. 208dis said

    194
    Εδώ με αδικείς κατάφωρα και με έπιασε το παράπονο, γι αυτό κάνω εξαίρεση του όρκου μου και απαντώ. Ειδικά για τη φράση “όνειρα γλυκά στη χώρα των ουτοπικών ονείρων. Αρκεί ποτέ να μη προσπαθήσει κανείς να τα εφαρμόσει στη πράξη. “ μου αξίζει βραβείο λογοτεχνίας, αλλά που τέτοια τύχη. Με φάγαν τα κυκλώματα. Ίσως όταν κάποτε πάρω σύνταξη να την αναπτύξω περεταίρω, και έστω μεταθανάτια, να μου αναγνωριστεί η αξία μου. Ακόμα περεταίρω, και ειδικά για σένα, έγραψα να ψάξεις για τα βαθύτερα αίτια και να πάψεις να πιπιλάς σαχλαμάρες περί μαύρων βίβλων, αλλά, ούτε η αξία αυτού του λογοτεχνικού αριστουργήματος μου αναγνωρίστηκε.

  214. sarant said

    212: Μια ζωή σε θυμάμαι να φεύγεις…

  215. papoylis said

    Φυσικέ

    στο #154 σου έχω ένα σχόλιο και επ’ αυτού θα ήθελα μια απάντηση ( αν και το πραγματικό ζήτημα ουσίας είναι άλλο ) 😉 🙂

  216. @195: Παπούλη ωραίο το κειμενάκι σου και γενικά συμφωνώ. Γιατί όμως τοποθετείς την αρχή του κακού στο 90 και το Μητσοτάκη, δεν το καταλαβαίνω! Άντε να μην πω για την πρώτη, αλλά η δεύτερη τετραετία του Ανδρέα ήταν καλή;

    Και ορίστε εδώ και ολόκληρο το εξώφυλλο του Γερμανικού Φόκους. Φαίνεται τότε με το κωλοδάχτυλο της Αφροδίτης είχαν πάει καλά οι πωλήσεις, βοήθησαν και οι απο’δω με τις αντιδράσεις τους, και είπαν να το ξανακάνουν!

    Μπορεί κανένας γερμανομαθής (εσύ π.χ. συνάδελφε;;;; ) να μας το μεταφράσει;

  217. physicist said

    214. Ώπα, το 154 μού είχε ξεφύγει, να με συμπαθάς. Θα το διαβάσω και θα σου απαντήσω μέσα στη μέρα.

  218. 213, εγραψες Νικοκυρη.
    212 ζητω συγχωρεση για το βαρυ μου παραπτωμα. Να στειλεις μεηλ να το περασουν κι αυτο στη μαυρη βιβλο ωστε να γνωριζει ο κοσμος για τους κομμουνιστας

  219. Ενη said

    206

    Ο ελληνικός δημόσιος τομέας πάσχει, πως να το κάνουμε. Τι στοιχεία θέλετε οταν αποδεδειγμένα στον ιδιο το δημόσιο τομέα ισχύουν απιστευτες αδικίες.
    Αν εσεις εχετε κανει μεταπτυχιακές σπουδες εχετε και ενα PhD και ανήκετε, ας πουμε στο υπουργείο παιδείας, ο μισθός σας ουτε κατα διάνοια δεν φτάνει σε αυτόν της καθαρίστριας (η οποία δεν φταίει βέβαια ηδια) του ΥΠΟΙΚ.
    Το ιδιο ισχύει και για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα τις ΔΕΚΟ, εχουν δημοσιευθεί πολλάκις και δεν εχουν διαψευσθεί υπέρογκοι μισθοί των εργαζομένων.
    Εκτός από αυτές τις παθογένειες, για την παραγωγικότητα του ΔΤ δεν νομίζω οτι υπάρχουν μελέτες που να δίνουν αποτελέσματα εντυπωσιακά αλλά ακριβως το αντίθετο. Ειναι και κοινή διαπίστωση των

    πολιτών που ερχονται σε επαφή με το Δημόσιο.
    Ασφαλώς υπάρχουν και συνειδητοί ΔΥ ομως μάλλον ειναι μειοψηφία.
    Μια προσωπική αντιπαράθεση μαζί μου δεν εχει κανένα νόημα. Ειμαι συνταξιούχος του ΟΑΕΕ και καμία σχεση με δημόσιο τομέα.
    Επίσης οτι υπάρχουν ΔΥ που υποαπασχολουνται ειναι μια πραγματικότητα και αυτό ειναι συνέπεια του πελατειακού κράτους που ηδη εχει επισημανθεί. Οι προσλήψεις δεν γίνονταν λόγω αν΄γκης προσωπικού αλλά για διάφορα ρουσφέτια. Βεβαια υπάρχουν και οι εξαιρέσεις.

  220. Ein Steppenwolf said

    215

    «Ελληνική ευρωκρίση
    Χάθηκαν τα λεφτά μας;
    Δισεκατομμύρια στο βρόντο, η Μέρκελ σε δυσκολίες –
    τι πρέπει να γνωρίζω τώρα ως αποταμιευτής»

    Η μετάφραση του ΑΠΕ παραλείπει το ερωτηματικό στο τέλος της δεύτερης γραμμής αλλοιώνοντας το νόημα. Επίσης ο Έλληνας δημοσιογράφος αποτυγχάνει να πετύχει ν’ αναγνωρίζει την κεφαλή της Αφροδίτης της Μήλου, κάνοντας λόγο για «κεφάλι γυναικείου αγάλματος».

  221. alienellin said

    Το σχόλιο 206 μου φέρνει στο νου έναν τίτλο βιβλίου που ασφαλώς το ξέρει ο Φυζισιστ, το Surely You’re Joking, Mr. Feynman. Surely, you’ re joking , mr. Ilias λοιπόν, χωρίς περαιτέρω μάταια σχόλια από μέρους μου.
    Εξάλλου βαρέθηκα. Υπάρχουν και πολύ χειρότερα. Ο κόσμος στο κέρας της Αφρικής (πόσο άκομψη θα ήταν η δημοτική εδώ, ‘το κέρατο της Αφρικής’ ή ‘το κέρατο της Αμάλθειας’) λιμοκτονεί και σφίγγει το στομάχι του με καραβόσκοινο για να κόψει την πείνα. Εμείς ένα πιάτο βρούβες με σαλιγκάρια θα το φάμε στην τελική.

    Α και τω εξώφυλλο του φόκους είναι εκτός από απόλυτα κιτσ και τελείως αντίστροφο απ’ ότι έπρεπε να είναι. Το ευρώ είναι που βουλιάζει, η Ακρόπολη έχει δει κι αν έχει δει, θα επιβιώσει με ή χωρίς ευρώ, με ή χωρίς τους έλληνες. Ποιος ξέρει γερμανικά, ρωτάνε αν θα πάρουνε τα λεφτά τους πίσω; Το ‘χεστήκαμε πατόκορφα’ το κέρας μου το τράγιο πως το λένε στα γερμανικά;

  222. physicist said

    @215. «Η Κρίση της Ελλάδας και του Ευρώ — Πήγαν τα λεφτά μας χαμένα[*]; — Δισεκατομμύρια για το τίποτα — Η Μέρκελ σε μεγάλη δυσκολία — τι είναι σημαντικό να γνωρίζω αυτή την εποχή ως αποταμιευτής».

    [*] Επιδέχεται και πιο ευφάνταστη μετάφραση/ερμηνεία άμα τσιγκλήσεις λίγο τα αντανακλαστικά του αναγνώστη: «Έχουν τα χρήματά μας πλέον αξία;» Δηλαδή όχι απλώς πήγε η πρόσφατη βοήθεια στο βρόντο αλλά και ο υπαινιγμός ότι κινδωνεύουμε να χάσουμε τα πάντα, κάτι που ενισχύεται από τις υποσχόμενες υποδείξεις προς τους αποταμιευτάς.

    (Προσωπική μου άποψη: αγγούρια καλυβιώτικα ενός γελοίου περιοδικού).

  223. physicist said

    219. Λύκε, είναι Griechenland-Euro-Krise και όχι Griechenland-Eurokrise, άρα κρίση του Ευρώ, όχι ευρωκρίση, δεν νομίζεις;

  224. @219: Σ’ευχαριστώ πολύ λύκε της στέπας!! 🙂

  225. 218 γιουχου απαντηση. Ξαναπροσπαθηστε

  226. physicist said

    220. «Es ist uns scheißegal» για το πρώτο, το κέρας μου το τράγιο δεν τόχουν οι Γερμανοί, είναι καθωσπρέποι και δεν φοράνε κέρατα στους/στις συζύγους. 😛

  227. physicist said

    *** καθωσπρέπει

  228. voulagx said

    «ΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑ ΚΙ ΟΧΙ ΦΤΩΧΕΙΑ» και μια απαντηση στον Ξανθουλη:
    http://palairosnews.blogspot.com/2011/08/blog-post_9356.html

  229. sarant said

    225: Δεν υπάρχει στα γερμανικά το αντίστοιχο του κερατάς/cuckold/cocu;

  230. 211#
    Χρήστο πολύ καλό λίνκ.
    Μην περιμένεις όμως σοβαρή απάντηση, κάποιοι εδώ αρέσκονται σε πυροτεχνήματα με στοιχεία παρμένα από ..τις ειδήσεις του Αλτερ.
    Και όταν τους πιάσεις στα πράσα να ψεύδονται, κάνουν ότι δεν κατάλαβαν.

  231. Ein Steppenwolf said

    222:

    Είτε ψάξω με κλειδί τη μία γραφή είτε την άλλη, η Google επιστρέφει Euro-Krise, όχι Eurokrise:

    ►Euro-Krise – SPIEGEL ONLINE – Nachrichten
    ►Euro-Krise: «Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20 …
    ►Zu Bezeichnung „Euro-Krise“ springen‎:.
    ►Euro-Krise: Griechenland streicht Staatssektor zusammen
    ►Euro-Krise: Schäuble duldet keine Ausrede bei Griechen-►Euro-Krise: Haftet Deutschland für bis zu 465 Milliarden …
    ►Euro-Krise: Verzweifelte Griechen erfinden neue Steuer …
    ►Euro-Krise: Schäuble droht Griechenland mit Zahlungsstopp Euro-Krise: «Die gesamte Euro-Zone ist gefährdet»

    Γράφοντας «ευρωκρίση» εννοούσα κρίση του €, όχι της ΕΕ. Ίσως στα Γερμανικά to Eurokrise να ερμηνευόταν ως κρίση της ΕΕ, γι’ αυτό και το ενωτικό. Βρίσκεις πως και στα Ελληνικά «ευρωκρίση» σημαίνει κρίση της ΕΕ, όχι του €; Το μυαλό μου δε θα πήγαινε σε κάτι τέτοιο.

    223: Gern geschehen!

  232. Ein Steppenwolf said

    228: Το λεξικό μου δίνει Schurke, «μπαμπέσης». (Ούτ’ εμένα με ικανοποιεί).

  233. physicist said

    228. «Hörner aufsetzen» = φοράω (σε κάποιον/κάποια) κέρατα, ναι. Αλλά το «κερατάς» δεν τόχω πετύχει πουθενά.

    230. Ναι, καταλαβαίνω τι εννοούσες, σκέφτηκα όμως ότι το πρώτο συνθετικό ευρω- στα Ελληνικά έχει γενικότερη έννοια, όχι την αυστηρά σχετιζόμενη με το νόμισμα. Στα χρόνια μου πάντως (πριν το Ευρώ), αυτό το νόημα είχε, δεν ξέρω αν τώρα άλλαξε.

  234. physicist said

    230 ΥΓ: Ας πούμε, ευρωκρίση θα ήταν μια κρίση θεσμών ή εμπιστοσύνης στην Ευρώπη, όπως δυσπιστία των πολιτών στη δημοκρατική νομιμότητα των Συμβουλίων ή κρίση πολιτική σε σχέση με νέες χώρες-μέλη, χωρίς την παραμικρή σχέση με ένα υποθετικά σταθερό Ευρώ. Έτσι το διαβάζω εγώ.

  235. Μαρία said

    229
    🙂
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=283879

  236. Ein Steppenwolf said

    232, 233:
    Δε θα βγάλουμ’ άκρη. Το νόημα μιας σύνθετης λέξης γενικά δεν προσδιορίζεται αποκλειστικά απ’ το νόημα των συνθετικών της, αλλά κι απ’ την ανθρώπινη δραστηριότητα. Π.χ. Holz = ξύλο, Hütte = καλύβα, Holzhütte = καλύβα φτιαγμένη από ξύλο. Stahl = ατσάλι, Stahlhütte ≠ καλύβα φτιαγμένη από ατσάλι, αλλά μεταλλουργείο όπου παράγεται ατσάλι. Αν όμως σ’ έναν άλλον κόσμο οι κορμοί των δέντρων ήταν από ατσάλι και το ξύλο παραγόταν μ’ επεξεργασία ορυκτών, τότε ίσως και τα νοήματα να ήταν ανάποδα, ενώ τα νοήματα των συνθετικών, καθώς και ο τρόπος σύνθεσης θα έμεναν ακριβώς τα ίδια!

    Ψάχνω στη Google για «ευρωκρίση»:
    Το σχέδιο Ομπάμα για την ευρωκρίση (προφανώς δεν πρόκειται για κρίση θεσμών και αξιών)
    Παρέμβαση στην ευρωκρίση
    «Η Μέρκελ ευθύνεται για την ευρωκρίση»
    ευρωκρίση : Griechisch » Deutsch : PONS.eu. Θαυμάσια, να δούμε τι λέει το λεξικό:
    Ευρωκρίση FIN = Eurokrise EU (χωρίς ενωτικό)
    FIN σημαίνει προφανώς χρηματοοικονομική ορολογία. EU λογικά σημαίνει ορολογία της ΕΕ (άρα μπορεί να είναι και κρίση θεσμών και αξιών).
    Αντιστρόφως τώρα:
    Eurokrise f = κρίση του ευρώ f (πάλι χωρίς ενωτικό).

    Ευρωζώνη είναι σίγουρα η ζώνη του ευρώ, όχι της ΕΕ.
    Ευρωδιάσκεψη για το Μεσανατολικό είναι σίγουρα διάσκεψη της ΕΕ.
    Θεωρητικά όμως μια ευρωδιάσκεψη για τη βοήθεια προς την Ελλάδα θα μπορούσε ν’ αποφασιστεί να περιλάβει μόνο τις χώρες της Ευρωζώνης.

  237. physicist said

    235. Δεν περιμένω να βγάλουμε άκρη ούτε και ισχυρίζομαι πεισματικά την ορθότητα του δικού μου ισχυρισμού. Σημείωσε όμως πως όταν μιλάμε για το νόημα της λέξης ευρωκρίση στα Ελληνικά, δεν έχουν καμιά σημασία τα παραδείγματα που δίνεις στα Γερμανικά. Το γερμανικό σημαίνει. προφανώς, κρίση του Ευρώ, σ’ αυτό συμφωνούμε, το ερώτημα είναι τι συσχετισμούς ανακαλεί το ευρωκρίση στα Ελληνικά. Για να το κάνω λιανά, Ευρωκοινοβούλιο είναι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όχι το Κοινοβούλιο του Ευρώ.

  238. Ein Steppenwolf said

    236:
    Ναι, αλλά Ευρωζώνη είναι η ζώνη του ευρώ, όχι της ΕΕ. Κι αν αύριο ιδρυθεί ένα κοινοβούλιο για θέματα ευρώ με συμμετοχή της Ελλάδας, τότε «Ευρωκοινοβούλιο» μπορεί να φτάσει να σημαίνει στα Ελληνικά «κοινοβούλιο της Ευρωζώνης».
    Στα Γερμανικά τα πράγματα είναι κάπως πιο ξεκάθαρα, διότι κοντά στο πρώτο συνθετικό Euro- υπάρχει και το πρώτο συνθετικό Europa-, π.χ. Europaparlament. Έτσι το υποθετικό κοινοβούλιο της Ευρωζώνης μπορεί να το λέγανε Europarlament για να το ξεχωρίζουν. Υπάρχει όμως και η εξαίρεση της Eurovision 🙂

  239. physicist said

    238. Δεν ξέρω εγώ τι λες, εγώ θυμάμαι που όταν γράφανε οι αθλητικές «ευρωγκόλ χτες ο Κούδας/ευρωομάδα ο ΠΑΟΚ», δεν εννοούσαν το νόμισμα. 😀

  240. Ein Steppenwolf said

    239:
    Κι αν μεθαύριο μπουν όλες οι χώρες της ΕΕ στο ευρώ, τότε η Ευρωζώνη θα γίνει συνώνυμη με την επικράτεια της ΕΕ 🙂

    Το ευρωγκόλ του Κούδα λεγόταν και πριν μπούμε στην Κοινή Αγορά ή τουλάχιστον συνδεθούμε μ’ αυτή; Δηλαδή: πόσο παλιό είναι το πρόθεμα ευρω- στα Ελληνικά;

  241. physicist said

    @154.

    Παππούλη, δεν βλέπω τίποτε να διαφωνήσω μαζί σου, άρα θα σχολιάσω πιο γενικά. Στο βαθμό που (α) για σένα είναι βασικό να έχεις (πολιτικό) όραμα και (β) αυτό είναι το όραμα του Κομμουνισμού (αυτό το έγραψε ο Χρήστος Κ., όχι εσύ, απλώς παίρνω αφορμή), θα πω ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο είναι της αρεσκείας μου. Δεν θέλω να γράψω σεντόνι, αρκεί ίσως να πω το εξής: δεν δίνω βάση σε θεωρίες ή σε οράματα καθαυτά, πολύ περισσότερο όταν πλείστες όσες παραλλαγές τους δοκιμάστηκαν στην πράξη και απέτυχαν. Και δεν εννοώ μόνο ότι απέτυχαν οικονομικά, εννοώ ότι παρήγαγαν στυγνότατες και απάνθρωπες Δικτατορίες. Το πόσα ακριβώς θύματα και το αν ήταν χειρότερος ο Πινοσέτ ή ο Χόνεκερ, αυτό είναι πράγματι αδιάφορο γαι την κουβέντα που κάνουμε (δεν είναι, πάντως, γενικώς αδιάφορο). Δεν μπλέκομαι σε συζήτήσεις όπου μια πραγματικότητα συγκρίνεται με ένα όραμα: το δεύτερο μπορείς να το φτιάξεις έτσι ώστε να είναι πάντοτε, με μια μεταφυσική έννοια «το καλό», έτσι ώστε ακόμα κι αν πολλαπλές προσπάθειες εφαρμογής του αποτυχαίνουν ξανά και ξανά, εσύ να λες, «όχι, δεν εννοούσα αυτό, εννοούσα κάτι άλλο που εξ ορισμού είναι καλό, άρα αποκλείεται να αποτύχει. Απλώς το εφαρμόσανε λάθος». Δεν με πείθει.

    Τ’ ακούω αυτά λίγο όπως ακούω τους Χριστιανούς, που τους μιλάς για τα πλείστα όσα εγκλήματα του Χριστιανισμού, ακόμα τις θεωρητικές ή θεολογικές του αδυναμίες, τις αντικρούσεις και τα κενά, και σου λένε ότι αυτά ήτανε κατά παράβαση, όχι σε συμφωνία με τις Γραφές — οι Γραφές εννοούν κάτι άλλο, το οποίο αλλάζει βέβαια κατά περίπτωση κι ανάλογα με το τι μας συμφέρει. Έλα όμως που από τη μια δεν είναι έτσι κι από την άλλη, εκ των υστέρων μπορεί να λέει ο άλλος ό,τι θέλει; Κρατάω λοιπόν από το Χριστιανισμό πέντε πράματα αλλά Χριστιανός δεν είμαι. Τα ίδια με τον Κομμουνισμό. Αλλά και με κάθε μεγάλο ιδεολογικό κατασκεύασμα είμαι κουμπωμένος, δεν μ’ αρέσουν οι υπερφορτώσεις της πραγματικότητας με βαριούς ταξιδιωτικούς σάκους.

    Δεν έχω ιδέα αν απάντησα σ’ αυτά που ήθελες να σου απαντήσω — εσύ θα μου πεις.

  242. physicist said

    240. Το πρόθεμα ευρω- με την έννοια «και γαμώ» ήταν μεταπολιτευτικό ντουντούκι. Αλλά εγώ δεν υπήρχα πριν τη Μεταπολίτευση οπότε μη δίνεις και πολλή βάση. 😉

  243. @241: Συνάδελφε διαφωνώ μαζί σου. Δεν υπήρχαν «πολλαπλές» προσπάθειες εφαρμογής ξανά και ξανά που όλες απέτυχαν. Μία υπήρξε μόνο, η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της, ή άντε δύο, με δεύτερη την Κίνα και τους δικούς της δορυφόρους. Και δεν είναι καν σίγουρο ότι θα αποτύγχανε αν δεν υπήρχε ο ψυχροπολεμικός αντίπαλος των ΗΠΑ. Πολεμήθηκε λυσσαλέα και έχασε τον πόλεμο. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε τόσο εύκολα το «απέτυχε»!

    Σε πάρα πολλούς τομείς πέτυχε απόλυτα. Στους τομείς της υγείας, της μόρφωσης, του πολιτισμού, της έρευνας, της χαμηλής εγκληματικότητας, είχε θεαματικά αποτελέσματα, έτσι δεν είναι;

    Βεβαίως έγιναν λάθη, αλλά είναι προφανές ότι δεν δόθηκε ο χρόνος στα καθεστώτα αυτά να μάθουν από τα λάθη τους και να τα διορθώσουν. Ήρθε σαρωτικά ο καπιταλισμός, και μοιράζοντας τζιν, πορνοταινίες και μακντόναλντς, θάμπωσε τους λαούς όπως οι πρώτοι Ευρωπαίοι άποικοι τους ιθαγενείς με τις χάντρες και τα καθρεφτάκια.

    Τίποτα εγγενές στην κομμουνιστική θεωρία δεν λέει ότι η εξουσία πρέπει να ασκείται από δικτατορίες. Τίποτα δεν απαγορεύει να υπάρχει ελευθερία του Τύπου, τίποτα δεν επιβάλει μυστικές αστυνομίες να παρακολουθούν τη ζωή του κόσμου, ή το χτίσιμο τοίχων στη μέση μιας πόλης. Αυτά δεν είναι απόρροιες της κομουνιστικής θεωρίας, ούτε φυσικά ισχύει νομοτελειακά ότι κομμουνισμός => απολυταρχία και απομόνωση.

    Αλλά άντε να δεχτούμε ότι το πρώτο πείραμα απέτυχε. Ειδικά ως φυσικός θα έπρεπε να μην είσαι τόσο βιαστικός στο να πεις ότι κάθε αποτυχημένο πείραμα πρέπει να μας οδηγεί στην απόρριψη της σχετικής θεωρίας! Σχεδόν πάντα το πρώτο πείραμα θα αποτύχει! Θα το ξέρεις φαντάζομαι και εκ πείρας! 😀
    Αλλά και όταν πια καταφέρεις το σωστό στήσιμο του πειράματος και πάλι τα αποτελέσματα δεν δικαιώνουν τη θεωρία σου, και τότε ακόμα η απάντηση δεν μπορεί να είναι ένα απόλυτο «η θεωρία είναι λάθος, απορρίπτεται»! Μπορεί δυο τρεις παράμετροι να χρειάζονται αναθεώρηση, κάποιες παραδοχές να ήταν λάθος, και με μερικές αλλαγές η θεωρία να είναι απολύτως σωστή και εφαρμόσιμη! Τι λες; 😉

  244. physicist said

    243. Συνάδελφε, για να μη γράφω σεντόνια, ρίξε μια ματιά στα γραφτά του άλλου συναδέλφου(!) του Καρλ Πόππερ σχετικά μ’ αυτά. Ο Πόππερ ξεκίνησε Κομμουνιστής στη Βιέννη στα δεκαεφτά του και διέγνωσε ακριβώς τις ίδιες παθολογίες που αργότερα είδαμε στην ΕΣΣΔ, την Κίνα και ό,τι άλλο εφαρμοσμένο φανταστείς — πού, νομίζεις; Στην τοπική του κομματική οργάνωση, την οποία και εγκατέλειψε, στην μικρή κλίμακα της γειτονιάς του στη Βιέννη. Το πείραμα έχει γίνει ξανά και ξανά και ξανά, σε διάφορες κλίιμακες, σε διαφορετικά περιβάλλοντα, κι έχει ξανά και ξανά αποτύχει με τον ίδιο τρόπο και μάλιστα όχι επειδή πολεμήθηκε από τις ΗΠΑ αλλά επειδή είναι βαθιά απάνθρωπο. Εκτός κι αν είσαι από εκείνους που πιστεύουν ότι τον Υπαρκτό τον έριξε ο Ρήγκαν, γιατί εγώ όσους μελετητές από ευρύ φάσμα έχω διαβάσει λένε ότι έπεσε από μόνος του.

  245. IN said

    228, 232, 233: Το gehörnter για «κερατάς» δε σας κάνει; Εδώ παράδειγμα χρήσης του από το … φόκους 🙂

    http://www.focus.de/panorama/boulevard/privatleben_aid_113019.html

    231: Steppenwolf γιατί όχι ένα απλό «Bitte» για το παρακαλώ; Έχεις επιρροές από το Μεγάλο Δουκάτο;

  246. Ein Steppenwolf said

    245:
    Έχει to gehörnt υβριστική σημασία, όπως έχει στα Ελληνικά, την οποία ακριβώς και προσπαθούμε να μεταφράσουμε;

    (Για ποικιλία. Όχι, δεν έχω. Άλλωστε στο Λουξεμβούργο πας να πεις «Guten Tag» στο σερβιτόρο και σου απαντά στα μούτρα «Ici on parle français»).

  247. Immortalité said

    @ 243 Σε πάρα πολλούς τομείς πέτυχε απόλυτα. Στους τομείς της υγείας, της μόρφωσης, του πολιτισμού, της έρευνας, της χαμηλής εγκληματικότητας, είχε θεαματικά αποτελέσματα, έτσι δεν είναι;

    Στέλιο δε θα το ‘λεγα με τόση σιγουριά. Είναι σήμερα πια γνωστό ότι πολλά εγκλήματα παραχώθηκαν γιατί «εγκληματικότητα δεν υπάρχει», όσο για τον πολιτισμό, μόνο η στρατευμένη τέχνη επιζούσε. Δεν υπήρχε χώρος για αντίλογο. Είναι αυτό πολιτισμός; Τη μόρφωση δεν την βαροπάτησα γιατί αναγνωρίζω ότι το ποσοστό του αναλφαβητισμού ήταν πολύ μικρό· από την άλλη, πόσες δυνατότητες υπήρχαν για γνώση εκτός της προεγκεκριμένης;

  248. ilias said

    #219

    Δεν διαφωνώ με κάποιες από τις απόψεις σου.Διαφωνώ κάθετα με την απίστευτη κανιβαλική λογική του «πονάει δόντι,βγάζει δόντι» όταν κάτι δεν μας αφορά άμεσα,αφού δεν αρνείται κανείς ότι πολλές αλλαγές προς το καλύτερο θα μπορούσαν να γίνουν όχι όμως από αυτούς που τα δημιούργησαν.

    Το κεντρικό ζήτημα όμως παραμένει:Οι λεγόμενες αναδιαρθρώσεις έχουν βαθύτατα ταξικό χαρακτήρα και πλήττουν όλους τους εργαζόμενους, ιδιωτικού και δημόσιου τομέα αλλά και σημαντικά τμήματα των μικρομεσαίων.
    Η πρόταση για οικονομικό στριπτιζ ήταν μια λογική απάντηση στο μότο ότι ένας υπάλληλος του δημοσίου αμοίβεται περισσότερο από έναν του ιδιωτικού με τα ίδια προσόντα

  249. physicist said

    #243. Α, και κάτι άλλο συνάδελφε, γιατί με τρώει: δεν υπάρχει παραλληλισμός με τη Φυσική, αυτά είναι άλλα χωράφια. Πειράματα με πηνία και κυκλώματα, με στοιχειώδη σωμάτια και με μαγνήτες, μπορούμε να τα επαναλαμβάνουμε ad nauseam, όσες φορές κι αν η συσκευή γίνεται κομμάτια (εφόσον κάποιος πληρώνει για την αντικατάστασή της). Πειράματα με ανθρώπους δεν τα κάνουμε διαρκώς μέχρι να βρούμε το σωστό και γαία πυρί μιχθήτω. Γιατί τότε παίζει να βγούνε και τίποτα Ναζήδες και να σου πούνε ότι την πρώτη φορά έγινε απλώς ένα λαθάκι σχεδιασμού στην Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα όμως μάθαμε τώρα και τη δεύτερη θα πάνε όλα κατευχήν.

  250. qq said

    Σας διαβάζω τόσοι ώρα και δεν άντεξα. Υπάρχει το Hahnrei, αλλά είναι απαρχαιωμένο και το συναντούσες στην Αυστρία, αν δεν κάνω λάθος. Στη νεότερη γλώσσα μέσω των ιταλικών φιλμ υπάρχει το Kornuto, αλλά πάλι δεν θεωρείτε και τόσο ευρείας χρήσης. Μόνο περιγραφικά μπορεί να μεταφραστεί το “κερατάς”, πάλι μέσω των ιταλικών φιλμ και πολύ κατανοητό στον μέσω Γερμανό, δηλαδή, jemandem Hörner aufsetzen, και επίσης κατανοητό είναι το παλιό περιγραφικό jmdn. zum Hahnrei machen. Δεν θα ξαναμαρτήσω.

  251. physicist said

    #245. Καλό το Gehörnter, όντως. Κυριολεκτικά βέβαια σημαίνει «κερατωμένος» και όχι «κερατάς» αλλά δεν θα κολλήσουμε τώρα στις λεπτομέρειες. Πάντως δεν έχει ευρεία χρήση, όπως και γενικώς οι σεξουαλικές βρισιές στα Γερμανικά όπου η έμπνευση είναι κυρίως κοπρολογικής φύσεως. 😉

  252. IN said

    246: Α, συγγνώμη, δεν κατάλαβα ότι ψάχνετε για μετάφραση της υβριστικής σημασίας. Αλλά στην περίπτωση αυτή, δεν νομίζω ότι ούτε το Αγγλικό (cuckold) ούτε το Γαλλικό έχουν αντίστοιχη σημασία. Δηλαδή, υποτιμητικά είναι, αλλά σαν γενικότερη βρισιά δε νομίζω να χρησιμοποιούνται.

  253. tamistas said

    Μου είναι δύσκολο (ελλείψει χρόνου) να παρακολουθήσω τη συζήτηση. Βλέπω ότι παρεξέκλινε κατά κομμουνισμό μεριά. Βρίσκω πολύ άδικο να μιλάμε για κομμουνιστικά καθεστώτα (οξύ το μωρό σχήμα). Η καπηλεία μιας λέξης, μιας (πολλών εν προκειμένω) θεωρίας, ενός ή πολλών οραμάτων που αναφέρονται στην κοινοκτημοσύνη, δεν νομιμοποιείται να δώσει αντίθετο νόημα στη λέξη. Και δεν μου φαίνεται καθόλου αθώα αυτή η επικράτηση. Υπήρξαν και υπάρχουν πολλοί αυτόκλητοι κομμουνιστές. Φέτος, για παράδειγμα, διοργανώθηκε στην Ελλάδα το πρώτο festival Communismos, όπου, μεταξύ άλλων, υποστηρίχθηκε ότι κομμουνισμός είναι η μη εμπορευματική μορφή κοινωνικής οργάνωσης και αναπαραγωγής, η οποία στηρίζεται στην ταξική αλληλεγγύη, σε αυτοθεσμισμένες αντιιεραρχικές κοινότητες αγώνα και αποτελεί την κοινωνική κινηματική κίνηση, το διαγώνιο διάνυσμα που συνθέτει, συστήνει και γονιμοποιεί τις ταξικές συγκρούσεις. Σας θυμίζει καθόλου Μπρέζνιεφ;
    Φοβάμαι ότι με τόσο φθαρμένες λέξεις – έννοιες, το καλύτερο που έχει να κάνει κανένας είναι να τις αγνοεί. Ώσπου να ξεχαστούν τελείως, για να ξαναπαραδοθούν, ίσως, μελλοντικά, σε «τίμια» χρήση. Εξάλλου, τι σημασία έχουν οι λέξεις; Ιστορική, ίσως (για να παραμένουμε στο κλίμα τού φιλόξενου ιστολογίου). Τι συζητάμε, αλήθεια, τέτοιες ώρες!

    Πάντως, για τα καθεστώτα των «πρώην σοσιαλιστικών» χωρών, θα παράφραζα τον τίτλο του βιβλίου του Μπογιόπουλου:
    Ήταν ο κρατικός καπιταλισμός, χαζούλη…!

  254. Ein Steppenwolf said

    250,
    Ψάχνουμε να μεταφράσουμε έστω μία απ’ τις ελληνικές βρισιές «το κέρατό μου το τράγιο!», «(τον) (παλιο)κερατά!», «οι (παλιο)κερατάδες!», «(γαμώ) το κέρατό μου/σου!». Δεν ψάχνουμε να βρούμε πώς λέγεται ο απατημένος σύζυγος, o «κερατωμένος», όπως είπε ο Φυσικός.

  255. physicist said

    254. Εκτός από το τετριμμένο verdammt nochmal και τα συνακόλουθα (verdammte Scheiße! Herrgott nochmal! meine Fresse!) δεν μούρχεται τίποτ’ άλλο· νομίζω όμως ότι όλα είναι κοντά στο «(γαμώ) το κέρατό μου (το τράγιο)» εννοιλογικά — χωρίς να αναμειγνύεται κέρατο.

  256. alienellin said

    254 Δεν είμαι σίγουρος ότι πρόκειται για εντελώς άσχετες μεταξύ τους εκφράσεις. Θα ήταν ενδιαφέρον να το ψάξει κανείς.
    Και μια και επιστρέψαμε σε γλωσσολογικά,ας πω και κάτι για τον τίτλο του βιβλίου – τίτλου συζήτησης, πέρα από τα όσα έχουν ήδη ειπωθεί για το φταίει / είναι. Προσωπικά δεν θα μετέφραζα το stupid σε ηλίθιε,παρότι, well, είναι τεχνικά σωστό 🙂 , γιατί έχω την αίσθηση ότι το stupid έχει πολύ μικρότερο ειδικό βάρος στα αγγλικά από ότι το ηλίθιε στα ελληνικά (στην καθομιλουμένη). Δηλαδή το stupid μπορεί να το πεις και περιπαιχτικά και να ξεφύγεις, ενώ το ηλίθιε αν το πεις δεν έχει γυρισμό.

  257. last minutes quest said

    254 Leck mich (mir) am Arsch du dreckiges Scheißpimmel, or something sort of

  258. no11888 said

    Θα παρακαλουσα τους οπαδους της πασοκικης πολιτικης να σταματησουν να βαζουν στο στομα τους τους ανεργους του ιδιωτικου,με αφορμη τις απολυσεις των δημοσιων.Αντε επιτελους με την υποκρισια του καθε μεσοαστου που απεκτησε κοινωνικες ευαισθησιες(βλ Ν.Δημου) επειδη εμειναν ανοικιαστα τα διαμερισματα.Λιγο ακομα και θα κυκλοφορειτε με κουβαδες για να μαζευετε τα δακρυα.

  259. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Θα συμφωνήσω απόλυτα με το σχόλιο 258 και θα ξαναθυμίσω στους ένθερμους υποστηρικτές της «οικονομικής realpolitik» ότι τα σχόλια 158(Ilias), 170(Papoylis), 181(Χρηστος Κ.), 195(Papoylis) και 200(Χρηστος Κ.) που αναφέρονται με κάποια αντικειμενικά (γενικά) στοιχεία στο οικονομικό πρόβλημα της χώρας, περιμένουν μια απάντηση. Το να μιλάμε με αφορισμούς, αναπόδεικτες κατηγορίες, και να υποδεικνύουμε με περισσή αγανάκτηση και αυθαιρεσία «αποδιοπομπαίους τράγους» είναι πανεύκολο, αν και ελεινό. Πάντως έχει πλάκα που η συζήτηση έχει εκτραπεί (τυχαία άραγε;) προς γλωσσολογικές κατευθύνσεις από αυτούς που με περίσσιο πάθος θέλουν να μας πείσουν ότι άσπρο είναι μαύρο και το μαύρο, πουά με βουλές. Λοιπόν αγαπητά δισεκατομύρια άλιεν και λοιπά ζώα της στέπας ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.

  260. Θεωρω οτι δεν εχει νοημα μια κουβεντα οταν η μια πλευρα χρησιμοποιει τη μεταφυσικη και την ανοησια των προσωπικων παραδειγματων και η αλλη πλευρα απλωνει επιχειρηματα με αδιασειστα στοιχεια, της κυριαρχης ταξης μαλιστα, και νουμερα. Εξαλλου ειναι Μανδαβελεια τακτικη οταν η πραγματικοτητα δε συμφωνει με τις φαντασιωσεις τους τοσο το χειροτερο για την πραγματικοτητα

  261. physicist said

    #260. Χρήστο, εδώ μαζί σου. Κι άμα καμιά φορά έχεις όρεξη να περιποιηθείς τον Μανδραβέλη, πες μου να ξέρω για να σου κάνω παρέα.

  262. Ein Steppenwolf said

    259:

    “Εξ όσων ηυτύχησα ή δυστύχησα να γνωρίσω είμαι, πιστεύω, ο μόνος άνθρωπος όστις, αν τον ωνόμαζαν ζώον, δεν θα εθεώρει τούτο ως προσβολήν” — Εμμανουήλ Ροΐδης

    Έχω κάνει κι εγώ μιαν ερώτηση στο σχόλιο 199: «Ποια λύση έχεις να προτείνεις;«.
    Η ίδια ερώτηση με περισσότερα λόγια: » βουλευτής […] με άρθρο στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ανέλυσε «τις ιστορικές αιτίες που μας έφεραν εδώ». 711 λέξεις που εξηγούν τι έγινε στο παρελθόν. Για το παρόν και το μέλλον ούτε μία λέξη! Ούτε μια πρόταση άμεσης εφαρμογής! Φίλτατε Κε Βουλευτά: ζητάτε ψήφο για να κυβερνήσετε ή για να διδάξετε ιστορία;«.
    Εναλλακτική ερώτηση: έστω ότι η κάνουλα απ’ την οποία ρέουν τα δάνεια κλείνει. Ποιες είναι οι μακροοικονομικές επιπτώσεις; Βοήθεια στην επίλυση μακροοικονομικών μοντέλων δύναται να παράσχει ο οικονομολόγος υπηρεσίας Παπούλης (εκτός κι αν επιθυμεί να επιλύσει το μοντέλο ο ίδιος, όπως έκανε στο σχόλιο 170).

  263. Ein Steppenwolf said

    262:
    Μία ακόμη ερώτηση (απ’ το σχόλιο 185): το Δημόσιο κοστίζει πολύ. Το χρειαζόμαστε; (Προσοχή, δεν ρωτώ αν το χρειάζονται οι εργαζόμενοι σ’ αυτό, αλλά οι υπόλοιποι, αυτοί που πληρώνουν τα λεγόμενα «κερατιάτικα», για να παρεκκλίνουμε προς τη μελέτη της γλώσσας).

  264. @263: Ε ξέρω γω; Δεν το χρειαζόμαστε λες;
    Να μην υπάρχουν δημόσια σχολεία, νοσοκομεία, αποκομιδή σκουπιδιών, στρατός, αστυνομία, εφορίες, τίποτα δημόσιο;

    Αν γίνουν οι μαζικές απολύσεις που με τόσο πάθος ζητάει πολύς κόσμος, αυτό δεν θα έχει αντίκτυπο και στην ιδιωτική οικονομία; Δεν θα σταματήσουν να καταναλώνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Θα γίνουν ξαφνικά όλοι επιχειρηματίες; Η θα δουλέψουνε στην απέραντη ελληνική βιομηχανία που έχει ακόρεστη δίψα για εργατικό δυναμικό;

  265. Ein Steppenwolf said

    264:
    Πολύ σωστά, αλλά Δημόσιο είναι και η κρατική τηλεόραση, η (Θεός σχωρέσ’ την) Ραδιοτηλεόραση, οι δημοτικές ραδιοφωνίες, το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, το άλλο της Στερεάς Ελλάδας, οι τριαντατόσοι κηπουροί νοσοκομείων χωρίς κήπο, οι εβδομήντα συντηρητές των δύο ανελκυστήρων του κτηρίου της Παιδαγωγικής του Αριστοτελείου, όπως μου είπε ένας εκεί διδάσκων κτλ. Εσύ τι λες, είναι απαραίτητοι;

    Οι μαζικές απολύσεις φυσικά θα έχουν αντίκτυπο, όπως είχαν οι μέχρι τώρα μαζικές απολύσεις στον ιδιωτικό τομέα. Τα ‘χει αναλύσει ήδη ο Παπούλης, οπότε πάμε παρακάτω: ας αναλύσουμε τι αντίκτυπο θα έχει το κλείσιμο της στρόφιγγας (των δανείων).

  266. 261 Αποφευγω να συνδιαλεγομαι με ενσωματωμενους.
    262 Οι απαντησεις εχουν πολιτικο και ιδεολογικο χαρακτηρα. Οποτε το ζητημα δεν ειναι αν σας δοθηκε καποια απαντηση αλλα αν εσεις θεωρειται οτι αυτο ειναι απαντηση.
    Και προφανως η απαντηση ειναι οτι τη κριση δε τη δημιουργησαν οι εργαζομενοι (ιδιωτικοι και δημοσιοι) αλλα το χρηματοπιστωτικο το κεφαλαιο και αρα αυτοι πρεπει να επωμιστουν τα βαρη. Επειδη θα ακουστει γενικολογο αυτο θα το πω με ενα παραδειγμα. Οταν το 2008 βουλιαξε η βλημαν μπραδερς και κοντεψε να τιναχτει η μπανκα στοναερα οι αμερικανοι εργαζομενοι κληθηκαν να συνεισφερουν με κατι απιθανοτρισεκατομμυρια για να σωθει η παρτιδα. Το ιδιο συμβαινει κι εδω, επειδη οι τραπεζες εδω αλλα και αλλαχου ειναι ζομπι αυτη τη στιγμη καλουνται οι κυβερνησεις, αρμεγοντας τους φορολογουμενους, να σωσουν τα ζομπι. 108 δις ρευστο κι εγγυησεις εχουμε δωσει μεχρι στιγμης. Κι ερωτω λοιπον, ακομα και με καπιταλιστικους ορους να το δεις, οταν μια επιχειρηση τιναξει τα πεταλα ο επιχειρηματιας επωμιζεται το βαρος του ρισκου που ανελαβε, οταν μια τραπεζα τιναζει τα πεταλα γιατι το βαρος το επωμιζονται ολοι οι υπολοιποι εκτος απο τον τραπεζιτη?

  267. Ein Steppenwolf said

    266:
    οταν μια τραπεζα τιναζει τα πεταλα γιατι το βαρος το επωμιζονται ολοι οι υπολοιποι εκτος απο τον τραπεζιτη?
    Διότι αν χρεοκοπήσει η τράπεζα, ο πολύς κόσμος, δηλαδή οι μικροκαταθέτες, θα χάσουν τις αποταμιεύσεις τους. Εκτός αυτού το Δημόσιο υποχρέωνε και υποχρεώνει τις τράπεζες ν’ αγοράζουν τα γραμμάτιά του, δηλαδή τους παίρνει αυτό το χρήμα για να πληρώσει τις δημοτικές ραδιοφωνίες, αντί να δοθεί ως δάνειο σ’ επιχειρηματίες να δημιουργήσουν και καμιά θέση εργασίας με υγιή τρόπο.

  268. Ein Steppenwolf said

    267:
    δηλαδή τους παίρνει αυτό το χρήμα
    «Αυτό» σημαίνει «το Δημόσιο».

  269. 265 τα ιδια παντελακη μου τα ιδια παντελη μου. Τον Αγουδημο που πηρε κρατικη επιδοτηση και χτυπησε φαλιμεντο θα του κατασχεσουμε την περιουσια? Τον βγενο που τα εκανε πλακακια με την ετζιαν και δημιουργησαν μονοπωλιο θα τους κυνηγησουμε? Το Σαλλα που ηθελε να παρει αγροτικη και ΤΤ κοψοχρονια και πριν λιγες μερες ρουφηξε 3 δις απο τις εισφορες των φορολογουμενων θα του παρουμε οτι εχει και δεν εχει? Το τραστ στο γαλα θα το χτυπησουμε? Την Δευαθ με κερδη εκατομμυριων το χρονο που τη δινουν για πενταροδεκαρες θα τη προστατεψουμε?. Τα ΕΛΠΕ που δημιουργηθηκαν με λεφτα των εργαζομενων, ξερετε αυτα τα αποθεματικα των ταμειων που για 50 χρονια χρηματοδοτησαν την αναπτυξη στην Ελλαδα χωρις δεκαρα τοκων, θα τα προστατεψουμε? Τα λιμανια, τα αεροδρομια, τους αιγιαλους? Φτανει με το κηπουρο και τη καθαριστρια που πατε να χτισετε τη φαντασιωση σας για το δημοσιο. Κανα ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ εχετε??? Γιατι και ο πολυς Μπαμπης αρχιζει να με εκνευριζει.

  270. qq said

    266γ
    Και καθυστερήνος, και κνίτης. Τέτοια μαλακία ούτε η Παπαρήγα να είσουν. Έλεως. Δεν κρατήθηκα. Αν θέλετε τις αιτίες της κρίσης, διαβάστε ξανά και ξανά αυτά τα κνίτηκα. Οι λύσεις είναι ανάμεσα από τις γραμμές. Υπάρχει ελπίδα? Όχι. Μόνο αν μας λυπηθεί η Παπαρήγα, αλλά χλομό το βλέπω. Αυτή ως γνωστόν, δεν κυβερνά. Μόνο αμολά τους κνίτες της. Συγνώμη που παρεκτράπηκα, αλλά και η ανοησία έχει τα όρια της. Άντε παιδί μου να διαβάσεις κάνα βιβλίο και κόψε τις παρέες στα φασιστικά σάιτ.

  271. 270 Εισαστε σοβαρος? Η να σας δωσω συνταγη απο γιατρο?

  272. physicist said

    266α. Με τους ενσωματωμένους ανθρώπους έχεις εσύ πρόβλημα; Εμένα μ’ ενοχλεί μάλλον η ενσωματωμένη (built-in) βλακεία.

  273. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @263
    Το κράτος το πληρώνουν όλοι και αυτοί που δουλεύουν στον δημοσια τομέα (σιγουρότατα μια και δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς!) και αυτοί του ιδιωτικού τομέα (γι’ αυτούς δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, κυρίως για τους ελεύθερους επαγγελματίες). Τώρα ως προς την ουσία του πράγματος υπάρχουν τρεις περιπτώσεις:

    α) Όταν θες να υπάρχει «κοινωνικό» κράτος, πρέπει και να το πληρώσεις αλλιώς είσαι φοροφυγάς, τζαμπατζής, κοινωνικά ασυνείδητος….
    β) Όταν θες να υπάρχει καθόλου κράτος, τότε για να είσαι τίμιος πρέπει να είσαι αναρχικός….αλλιώς είσαι απατεώνας….
    γ) Όταν θες να υπάρχει μικρό κράτος (μόνο στρατός, αστυνομία και τα συναφή) πρέπει να βρεις τρόπο να ξαναγυρίσεις στον 19ο αιώνα. Προσοχή: Μόνος σου, όχι να συμπαρασύρεις όλη την κοινωνία για να κάνεις το χούι σου….

    Και οι τρεις περιπτώσεις εμφανίζονται σε άπειρες παραλλαγές αλλά στην ουσία τους είναι μόνο τρεις. Εσύ άραγε τι προτιμάς;

  274. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 264 – με την ευκαιρία)
    Στρατός;
    Στις στρατιωτικές προμήθειες οι μίζες δεν ήταν της τάξης των εκ ευρώ αλλά των δις ευρώ.
    Πλήρωσε κανείς;
    Η Ευρώπη επίσης δε(ν) φταίει για το χρέος;
    Γιατί επί δεκαετίες τα μόνα εξωτερικά σύνορα της ευρωπαϊκής ένωσης που δεν αναγνώριζαν ήταν τα ελληνοτουρκικά (στο αιγαίο);
    Είμαι σίγουρος πως κανένας ευρωπαίος δε(ν) φοβόταν ότι θα τον στέλναμε να υπερασπιστεί βραχονησίδες αλλά είμαι σίγουρος ότι φρόντιζαν πως έτσι θα διασφαλίζουν τεράστια έσοδα (δυσβάσταχτα για ένα μικρό κράτος) από τις πωλήσεις στρατιωτικού εξοπλισμού.
    Πέρσι η γερμανική εταιρία που φτιάχνει τα Λέοπαρντ είχε τη μεγαλύτερη πτώση τζίρου στην ιστορία της από ακυρωθείσες παραγγελίες στην Ελλάδα!
    Στη Μεγάλη Βρετανία επίσης μπορεί να μην είναι διεφθαρμένοι όσο εμείς, αλλά διαμαρτυρήθηκαν, νομίζω αρχές του 2011, όταν η κυβέρνηση τους ήθελε να περάσει νόμο με τον οποίο ποινικοποιούσε τη δωροδοκία των βρετανικών εταιριών σε χώρες του εξωτερικού και δεν ξέρω αν τελικά πέρασε ο νόμος από τις αντιδράσεις δεν τον πήραν πίσω.

  275. Ein Steppenwolf said

    273:
    Φαίνεται πως «ἄγαν αἰνικτὰ κἀσαφῆ λέγω». Ας εξηγηθώ.

    Παρέκβαση: υπάρχει τουλάχιστπν ένα ακόμα είδος Δημοσίου εκτός απ’ τα δικά σου τρία, το λεγόμενο «ελληνικό» ή «σοβιετικό» ή «παρακμιακό οθωμανικό». (Πριν τους σφάξουν όλους το 19ο αιώνα, οι γενίτσαροι είχαν φτάσει το μισό εκατομμύριο. Φυσικά δεν ήταν μάχιμοι και κάθε μέρα τρώγαν απ’ την τζάμπα σούπα…).

    Επί της ουσίας: κάθε αγαθό ή υπηρεσία έχει και κάποιο κόστος. Αν με ρωτάς ποιο αμάξι προτιμώ:
    α) μια Πόρσε,
    β) μια Μπεεμβέ,
    γ) ένα Φιατάκι,
    θα σε ρωτήσω αν μου τα χαρίζεις ή αν μου τα πουλάς (το χάρισμα να περιλαμβάνει μπεζίνα, συντήρηση και τέλη κυκλοφορίας παρακαλώ!). Αν μου τα χαρίζεις, θα πάρω την Πόρσε. Αλλιώς θα δω πόσα λεφτά έχω και τι μου προσφέρει σ’ αντάλλαγμα το κάθε αμάξι.

    Στο μενού που μου έδωσες να επιλέξω, δυστυχώς η δεξιά στήλη με τις τιμές δεν είναι συμπληρωμένη. Δεν ξέρω πώς να το ερμηνεύσω αυτό. Μας τα χαρίζεις αυτά τα τρία Δημόσια ή θα τα πληρώνουμε; Αν μας τα δίνεις τζάμπα, αν δηλαδή οι δημόσιοι υπάλληλοι θα δουλεύουν αμισθί τιμής ένεκεν και πληρώνοντας τα έξοδά τους απ’ την τσέπη τους, τότε επιλέγω Κράτος Πρόνοιας. Αν όχι, τότε θα σε παρακαλούσα πρώτα να συμπληρώσεις τις τιμούλες στη δεξιά στήλη και θα σου απαντήσω.

  276. Γιώργος Πρίμπας said

    «H Marinaleda, μια κοινότητα 2645 κατοίκων στην Ανδαλουσία, δεν έχει ανεργία, δεν έχει αστυνομικούς, η στέγαση, η εργασία, ο πολιτισμός, η εκπαίδευση και η υγεία θεωρούνται δικαίωμα.
    “Η γη δεν ανήκει σε κανέναν, η γη δεν αγοράζεται, η γη ανήκει σε όλους! Εφαρμόζουμε μια συμμετοχική δημοκρατία, αποφασίζουμε για όλα, από τους φόρους ως τις δημόσιες δαπάνες, σε μεγάλες συνελεύσεις. Πολλά κεφάλια δίνουν πολλές ιδέες”
    Οι κάτοικοι ανήκουν στον τοπικό συνεταιρισμό και εργάζονται 6,5 ώρες την ημέρα έχοντας όλοι το ίδιο ημερομίσθιο (45 ευρώ), ανεξάρτητα αν απασχολούνται στους αγρούς ή στο τοπικό εργοστάσιο μεταποίησης των προϊόντων. Τα έσοδα δεν μοιράζονται αλλά επενδύονται στον συνεταιρισμό για να δημιουργηθούν νέες δουλειές. Στο χωριό δεν υπάρχει παπάς και αστυνομικός, ενώ η ενοικίαση ενός σπιτιού στοιχίζει 15 ευρώ τον μήνα.»
    http://www.24grammata.com/?p=16511
    Διαβάζοντάς το (το βίντεο δεν το έχω δει) σκέφτομαι ότι η ουτοπία (που για μένα έχει θετικό πρόσημο) πιθανόν να μην είναι και τόσο δύσκολη υπόθεση.

  277. @274: Καμία απολύτως διαφωνία από μένα. Θεωρώ το Στρατό μαζί με την Εκκλησία δύο απ’τις μεγαλύτερες τρύπες που ρίχνονται τα λεφτά του Δημοσίου. Απ’την άλλη ούτε μπορείς να πεις να τον καταργήσουμε τελείως. Απλά έφερα μερικά παραδείγματα φορέων του Δημοσίου που μάλλον δεν είναι προς το ώφελος της κοινωνίας να καταργηθούν.

    @275: Συμφωνώ. Στο τέλος, κουκιά μετράμε, αυτά έχουν σημασία. Το να απολύεις κόσμο μαζικά έχει πράγματι ένα άμεσο κέρδος σε ευρώ ίσο με τον συνολικό μισθό τους. Το ίδιο κέρδος όμως θα μπορούσες να το έχεις και αλλιώς! Αν έλεγχες π.χ. το κόστος των προμηθειών σου, αν σχεδίαζες σωστά τις παρεχόμενες υπηρεσίες σου, αν μείωνες τη γραφειοκρατία, αν περιόριζες τους μεσάζοντες, μειώνοντας έστω και μισθούς, ξεκινώντας από τους μεγαλύτερους, ειδικά κάτι τρελά μπόνους σε κάτι συμβούλους και παρασυμβούλους.

    Σε τελική ανάλυση, το σημαντικότερο αυτή τη στιγμή είναι η αλληλεγγύη. Αλλίμονο αν αρχίσουμε έναν εμφύλιο μεταξύ μας, οι «έντιμοι βιοπαλαιστές» εναντίον των «τεμπέληδων Δ.Υ.». Αν πρέπει να χαμηλώσει το βιοτικό μας επίπεδο να χαμηλώσει.
    Αλλά πρώτα ας χαμηλώσει λίγο αυτών που βρίσκεται σε δυσθεόρατες κορφές! Όχι να μένουν χιλιάδες οικογένειες χωρίς καθόλου εισόδημα και κάποιοι να ξεκοκαλίζουν εκατομμύρια σαν να μην τρέχει τίποτα!

  278. IN said

    276: Το σχετικό άρθρο στην Αγγλική Wikipedia εκτός από παραπομπές σε Ελληνικές εφημερίδες (!) παραπέμπει και στο εξής άρθρο των New York Times:
    http://www.nytimes.com/2009/05/26/world/europe/26spain.html?_r=1&pagewanted=all
    Διαβάζοντας το, διαπιστώνει κανείς ότι υπάρχουν και αρκετοί που αμφισβητούν τα περί ουτοπίας του δημάρχου (διαβάστε το και βγάλτε ο καθένας τα δικά σας συμπεράσματα).

    Ιδιαίτερα ενδιαφέρον μου φάνηκε εμένα το εξής κομάτι του εν λόγω άρθρου: Analysts and political opponents dismiss Mr. Sánchez’ populist bluster, noting that while he portrays Marinaleda as a Communist oasis, it depends heavily on money from the regional and central governments it decries. The materials for each house [τα οποία ο Δήμος χτίζει σε δημοτικά οικόπεδα, με προσωπική εργασία των δημοτών και μετά τους τα παραχωρεί χωρίς όμως δικαίωμα να τα πουλήσουν], for example, cost the regional government [στην τοπική κυβέρνηση, όχι στον ίδιο το Δήμο] about $25,000.

    Μπορείτε, βέβαια, να πείτε ότι New York Times κι αν είναι «ενσωματωμένοι»…

  279. papoylis said

    Φυσικέ

    Πράγματι δεν κατάλαβα πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι συντάσσομαι ψυχή τε και σώματι με τη κομμουνιστική ιδεολογία. Ότι στο παρελθόν ( που εσύ δεν το γνωρίζεις όμως φίλτατε ) υπήρξα και εγώ οπαδός ( τουλάχιστον ) του τότε ΚΚΕ , αληθεύει , αλλά η ανάμειξη μου με την ενεργό πολιτική σταμάτησε οριστικά το 1979 , οπότε αποχώρησα οικειοθελώς ( κάτι σαν το Κ. Πόππερ ) από το τότε και νυν κατάστημα.

    Έκτοτε διάγω βίο άμεμπτο και μονήρη , προσανατολισμένος σταθερά σε μια θολή .αλλά υπαρκτή , αντίληψη μιας δημοκρατικής αριστεράς , που βέβαια δεν έχει σχέση με το έσχατο επίτευγμα – ψιλικατζήδικο του κυρ Φώτη. 😉

    Η εμπλοκή μου με τη τότε κομμουνιστική αριστερά ( και μάλιστα το ΚΚΕ ) , από τη περίοδο της χούντας μέχρι και το ευτυχές μου σαλπάρισμα προς τη μοναξιά , με δίδαξε πολλά και εν μέρει τα ψελλίζεις στη δική σου απάντηση.

    Αλλά σε αυτό που γράφω στο #154 δεν έδωσες την απαιτούμενη προσοχή ( αν και … Φυσικός ) 🙂

    Μελετώντας κανείς την Ιστορία αντιλαμβάνεται πώς και πότε , ισχυρισμοί , συσχετίσεις , συμπεράσματα αλλά και «στοιχεία» έχουν βάση. και για να συμφωνήσω και με αυτό που λέει ο Ρ. Αποστολίδης ( που ο κορνήλιος είχε τη καλωσύνη να λινκάρει στο πόστ περί Γεωργαλά ) :
    Δεν με ενδιαφέρει μόνο το τι λέγεται αλλά ΚΑΙ το ποιός το λέει…. ! και έχει απόλυτα δίκιο 😉
    Με αυτή την έννοια η σκόπιμη και επίπονη διαστρέβλωση του ( μετά από πολλαπλές …αναστάσεις ) πρόσφατα εκλιπόντος 208 δυς σχετικά με τα νούμερα δεν είναι «αθώα» , όπως επίσης η άτακτη υποχώρηση του στον ένα ή έστω τρείς ( νεκρούς ) είναι απόδειξη «ενοχής» και όχι επίδειξη ανθρωπισμού και ευαισθησίας.

    Επειδή λοιπόν σε θεωρώ αν μη τι άλλο τίμιο και πολύτιμο συσχολιαστή και συζητητή , σου επεσήμανα τη προσοχή στο γεγονός ότι μπορώ σε εσένα να κάνω «δηλώσεις» , αλλά σε φυράματα τύπου 208 και μάλιστα δυς δεν κάνω.

    Από κει και πέρα μπορούμε να συζητάμε επί χρόνια για τις «ολοκληρωμένες» θεωρίες , πολιτικές , ιδεολογικές κτλ και να μη καταλήγουμε , αλλά τουλάχιστον θα σεβόμαστε ο ένας τη προσωπικότητα και τη νοημοσύνη του άλλου 😉 🙂

    ( με αυτά υπόψιν νομίζω καταλαβαίνεις γιατί σε άλλο γιαλό αρμένισες με την απάντηση σου φίλτατε 😉 🙂 )

  280. Ein Steppenwolf said

    277:

    Φυικά συμφωνώ για την ανάγκη εξυγίανσης του Δημοσίου.

    Ο εμφύλιος δεν πρόκειται ν’ αρχίσει τώρα διότι άρχισε το αργότερο το 1824 και συνεχίζεται αδιάλειπτα μέχρι τις μέρες μας.

  281. IN said

    266: Δεν μας τα κάνετε λιανά; Αν υποθέσουμε ότι δεν κάνουμε όσα μας ζητάει η τρόικα και ως εκ τούτου δεν παίρνουμε την 6η δόση, μέσα Οκτωβρίου που θα τελειώσουν τα λεφτά, πού θα βρει λεφτά το Δημόσιο για να πληρώσει τους υπαλλήλους του (και τους συνταξιούχους και τις άλλες υποχρεώσεις, όστες δηλαδή πληρώνει ακόμη, γιατί σε προμηθευτές κλπ. έχει ήδη βάλει κάτι τεράστια φέσια) ;

    Αν καταλαβαίνω καλά, λέτε να δώσει ταλεφτά το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Πέρα από το ότι η αναφορά σε «χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο» μου ακούγεται αόριστη (πέστε μας ποιους ακριβώς εννοείτε, με ονόματα ή παραδείγματα, για να καταλαβαινόμαστε) πώς ακριβώς προτείνετε να τους πάρει τα λεφτά το Ελληνικό δημόσιο;

  282. physicist said

    #279. Παπούλη, όντως για άλλο γιαλό αρμένισα και ο λόγος ήταν ότι από τη στιγμή που άρχισαν να βγαίνουν από τον 208δις αυτά τα τερατώδη νούμερα, έπαψα να τον παίρνω στα σοβαρά και δεν έδωσα πλέον βάση. Επιπλέον, θεώρησα ότι μιας και οι υπερβολές ήταν τόσο οφθαλμοφανείς (αριθμός νεκρών υψηλότερος του πληθυσμού, κάτι που μπορεί να ελεγχθεί πανεύκολα), δεν άξιζε να συζητηθεί παραπάνω. Τώρα που το κάνεις λιανά τι εννοείς με την πρόταση «σε σένα κάνω δηλώσεις, σε άλλους όχι», καταλαβαίνω καλά. Το ίδιο πιθανώς θα ίσχυε και για μένα σε αντίστοιχη φάση. Να με συμπαθάς που μού πήρε χρόνο να το πιάσω αλλά η προσοχή μου ήταν αλλού στραμμένη, όχι στο πρόσωπο που έκανε αυτούς τους ισχυρισμούς.

    Πάντως δεν έβγαλα κανένα συμπέρασμα ότι συντάσσεσαι ψυχί τε και σώματι με τούτο ή με κείνο. Απάντησα γενικά στο πνεύμα της κουβέντας και ίσως ηθελημένα σε «τσίγκλησα» σ’ ένα συγκεκριμένο ζήτημα, γιατί οι αριστερές σου καταβολές καθώς και οι αριστερές σου ευαισθησίες είναι σαφείς. Όχι για να σε στριμώξω ή τίποτα τέτοιες φτηνές αηδίες αλλά γιατί ήλπιζα σε μια ζουμερή απάντηση από σένα, και δεν διαψεύστηκα.

  283. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @274
    Το ξεκαθάρισα εξαρχής ότι υπάρχουν άπειρες παραλλαγές αλλά ουσιαστικά υπάρχουν μόνο τρία συστήματα: πολύ κράτος, λιγο κράτος, καθόλου κράτος. Εσύ όμως το χαβά σου. Μας παρουσιάζεις ως περιπτώσεις (σοβιετικό σύστημα, οθωμανικό σύστημα) δύο παραλλαγές του πολύ κράτος και του λίγο κράτος. Για ξανακοίταξέ το λίγο καλύτερα, ίσως το δεις…
    Πριν το κάνεις όμως αυτό, καλό θα ήταν να αποφεύγεις και τους ιστορικούς αναχρονισμούς. Το να συγκρίνεις τους (γενικά αμόρφωτους, άξεστους, μισοβάρβαρους) γενίτσαρους του 1820 με τους δημοσίους υπαλλήλους του 2011, και στους οποίους συμπεριλαμβάνονται από οικονομολόγοι και γιατροί μέχρι εκπαιδευτικοί και πολιτικοί μηχανικοί (και πολλοί άλλοι εξειδικευμένοι) είναι τουλάχιστον φτηνός λαικισμός για να μην πω κάτι περισσότερο.

    Επί της ουσίας: Τα αγαθά και οι υπηρεσίες έχουν τιμή και κόστος, αλλά όλα αυτά διακρίνονται σε δημόσια και ιδιωτικά. Στο παραδειγματάκι σου μας παρουσιάζεις 3 επιλογές ιδιωτικών-καταναλωτικών-διαρκών αγαθών και επιχειρηματολογείς ανάλογα, αλλά την ουσία δεν την αγγίζεις καθόλου. Και τα τρία ικανοποιούν (επί της ουσίας) ακριβώς την ίδια ανάγκη, την μετακίνηση. Απ’ότι καλαβαίνεις ή θέλω να νομίζω ότι καταλαβαίνεις, δεν στέκει καμία σύγκριση αυτών με τη χρησιμότητα της υπαρξης των διάφορων κοινωνικών-πολιτικών-οικνομικών συστημάτων, γιατί αυτά δεν ικανοποιούν τις ίδιες ανάγκες. Παραδείγματος χάριν, το σύστημα της ελεύθερης αγοράς ικανοποιεί 100% τις ανάγκες, τις επιθυμίες και τις προσδοκίες του κεφαλαίου αλλά δυστυχώς όχι της εργατικής τάξης, με αποτέλεσμα τα ποσοστά των φτωχών να είναι μεγαλύτερα από τα ποσοστά των πλουσίων. Το φεουδαρχικό σύστημα ικανοποιεί τις ανάγκες της αριστοκρατίας αλλά όχι των καπιταλιστών και ούτω καθεξής. Επομένως διαφορετικό σύστημα ίσον διαφορετικές προσδοκίες, ίσον διαφορετική τιμή. Η αναντιστοιχεία του παραδείγματός σου πάντως δε σε εμπόδισε να λαικίσεις για μία ακόμη φορά.

    Στο μενού που σου έδωσα πράγματι δεν υπάρχουν οι τιμές. Περίμενα να δω πως θα το τιμολογήσεις εσύ. Πάντως στη δική μου συνείδηση το πρώτο (α) είναι το καλύτερο γι’ αυτό και θα έδινα τα περισσότερα για να το αποκτήσω. Κάτι σαν την Πόρσε τη δική σου, αλλά εγώ τουλάχιστον είμαι διατεθειμένος να πληρώσω όσο όσο και να μην κάνω τσιγκουνιές και ψευτουπολογισμούς. Η Δημοκρατία που λες είναι ακριβό πράγμα…

  284. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    το αποπάνω αναφέρεται στο @275.

  285. Ein Steppenwolf said

    283:
    Πάντως στη δική μου συνείδηση το πρώτο (α) είναι το καλύτερο γι’ αυτό και θα έδινα τα περισσότερα για να το αποκτήσω. Κάτι σαν την Πόρσε τη δική σου, αλλά εγώ τουλάχιστον είμαι διατεθειμένος να πληρώσω όσο όσο και να μην κάνω τσιγκουνιές και ψευτουπολογισμούς.
    Άμα έχεις λεφτά, μην το τσιγγουνεύεσαι. Άμα δεν έχεις, πάρε χαρτί και μολύβι κι άρχιζε να υπολογίζεις (όχι ψεύτικα, αληθινά).

  286. papoylis said

    Στεππενγούλφιε ήρτα… 🙂

    Επειδή δεν με αφήνεις ορέ φίλε να «αγιάσω» που λένε και επικαλείσαι συνέχεια την αφεντομουτσουνάρα μου , έχω αρκετά να πώ ( μεταξύ αυτών ΚΑΙ προτάσεις ) , αλλά επειδή στο χωριό μου βρέχει και έχουμε διακοπές ρεύματος ( όχι ΔΕΝ φταίει ο … Φωτόπουλος ) θα απαντήσω σε τεύχη . Προηγουμένως αναγκάστηκα να συγγράψω δις ( και όχι δυς ) το σχόλιο μου προς Φυσικό.

    Άντε και ο γιαραμπής βοηθός :

    Πρώτα μια κουβέντα για το λίγο πιό πάνω σχόλιο σου περί αυτοκινήτων και ΤΙΜΩΝ.

    Πράγματι δίπλα σε κάθε οικονομικής φύσης συναλλαγή ή πράξη θα πρέπει να παρατίθενται οι ΤΙΜΕΣ των αγαθών ή των υπηρεσιών.
    Αλλά τι περιλαμβάνουν αυτές οι τιμές Λυκότατε ;;;

    μήπως τα κερατιάτικα της Ζήμενς , μήπως τις μίζες και τα υπερκέρδη κάποιων γνωστών καρτέλ που σου επεσήμαναν ορισμένοι , μήπως τους υπέρογκους φόρους , κατά βάσιν έμμεσους που πίπτουν επί των κεφαλών δικαίων και αδίκων αδιακρίτως ;;;
    Το τόνισα και εδώ αν δε κάνω λάθος φίλτατε :
    Η διαμόρφωση των τιμών καταναλωτή στην Ελλάδα είναι ‘ένα σκάνδαλο διαρκείας από το οποίο επωφελούνται συστηματικά και επί δεκαετίες ορισμένοι κύκλοι , που έχουν στη συνέχεια τη καλωσύνη να πετάξουν και ένα κόκκαλο πολυτελείας στους Φωτοπουλαίγους και τους εσχάτως βαρυπενθούντες Παναγοπουλαίγους και παλαιότερα Πρωτοπαπάδες , ώστε να μπορεί πχ να ξεπουληθεί η Ιονική Λαϊκή , τα τσιμέντα Ηρακλής , τα Ναυπηγεία και άλλα μικρομάγαζα αλά Παντσαβόλτα
    Να θυμίσω τις τιμές του χρήματος και των χρηματοοικονομικών υπηρεσιών στην Ελλάδα και τα προνόμια των τραπεζώνε ;;;

    Θα κατηγορηθώ τότε , όπως και ο βολευθείς του ΠΑΣΟΚ από κάθε …. Καραβάνα της Δράσης ότι κάνω ..ιστορία και ΔΕΝ έχω προτάσεις. Αλλά εγώ θα επιμείνω λίγο στην Ιστορία. Γιατί ο βασικός πολιτικός εκφραστής το κώμματος που εκφράζει και ο … καραβάνας ( όνομα και πράμα ) δεν έφαγαν στο παρελθόν ( από το Δημόσιο και τους συνεταιρισμούς ) με τη καραβάνα , αλλά με τις καζανιές αν με εννοείς. 😉

    Κόπτεται τώρα ( και παλαιότερα όντας ..ανεξάρτητος βολευτής με το ΠΑΣΟΚ …. ελέω Γιωργάπη !!!!! ) ο καλός κυριούλης , ο εξασφαλίσας παιδιά μέχρι και τρισέγγονα για τη διαφάνεια και την αποτελεσματικότητα… ας γελάσω…
    Ως ιδεολογικός γκουρού του αλαφούζειου συμπλέγματος έχει και .. είχε ο κυριούλης και οικολογικές ευαισθησίες. Οι παλαιότεροι ίσως θα θυμούνται ότι , υπουργός ων του Μητσοτάκη , επέβαλλε εν μια νυκτί το διπλασιασμό της τιμής των καυσίμων ( αύξηση του ΕΦΚ πάνω από 100% ) για να μειώσει τη κατανάλωση και να δημιουργήσει πόρους για το … Περιβάλλον. Βέβαια δεν δημιουργήθηκε ξεχωριστό σχετικό Ταμείο και τα …λεφτά που «υπήρχαν» πήγαν για άλλες ( εξίσου «ευαίσθητες» ) χρήσεις 😉

    Την ίδια ακριβώς περίοδο οι έμπυροι συνδικαληστάδες κραύγαζαν για τα ανομήματα του μπαμπάκα της ..Ντόρας μας για να καταντήσουν σήμερα …πρόεδροι της ΟΚΕ , υφυπουργοί , κυνοβουλευτικοί εκπρόσωποι , διοικητές μεγάλων ασφαλιστικών ταμείων ( Ά ρε Ροβέρτο οινοπαραγωγέ , θυμάσαι καθόλου την Ελευσίνα του 70 ;;; )

    Κάποιος άλλος εξίσου ετοιμόλογος και ενημερωμένος έριξε εδώ με άνεση τη μομφή ότι το δημόσιο δανείζεται χρήματα από τις εν Ελλάδι ιδιωτικές Τράπεζες και άρα τους οφείλει τις εγγυήσεις , τη πρόσθετη παροχή ρευστότητας ( Σάλλα … το κακάο σου ) κτλ κτλ΄.

    Αυτό που δεν μας λέει ο διαπρύσιος της αγοράς κήρυξ είναι ότι το τραπεζικό σύστημα οφείλει σε αυτό το κράτος , και πρώτιστα στο πόπολο και τη ύπαρξη και τα κέρδη του , γιατί μεγάλο μέρος των εσόδων τους προέρχεται από τους τόκους των 100 δις χαρτιών που μέχρι τώρα πληρώνονται ανελλιπώς με 4 και 5 % επί τουλαχιστον μια πενταετία , τότε που ακόμα εκείνες ( οι Τράπεζες ) δανειζόντουσαν με 1% και πουλούσαν με 5% και με ΕΛΑΧΙΣΤΑ λειτουργικά έξοδα εκτός από ..προμήθειες και λοιπά κωλόκουρα … δε πρόκειται δηλαδή για λιανική τραπεζική.
    Οφείλουν επίσης οι κυράτσες τα μάλα στους σιμηταίους και τους μετέπειτα ξεφτίλες , μέχρι σήμερα , για το άνοιγμα της λιανικής πιστωτικής αγοράς με τέτοιο ανεξέλεγκτο τρόπο που , όπως σύντομα θα διαφανεί και μετά τη BlackRock , αντί για μοχλό ( μόχλευση ) χρησιμοποίησαν τραμπολίνο , μόνο που κατά τη πτώση τους περιμένει μια τρούπα νααααα. ! . Οι επισφάλειες είναι πλέον πάνω από το 25% , οι καταθέσεις μειώνονται συνεχώς λόγω ύφεσης , η ΕΚΤ έκλεισε τη χρυσή κάνουλα , δεν έχουν λεφτά ούτε για κλητήρες , δικηγόρους και μεγαρόσημα και είναι φορτωμένοι με ένα εμπράγματο χαρτοφυλάκιο που έχει τελείως ξεφτιλιστεί.

    Δυστυχώς , μαζί τους στο βυθό , όπως πηγαίνουν τα πράγματα , θα πάρουν και το κοσμάκη , προκειμένου να εξακολουθεί να αμείβεται ο golden Μήτσος με τις εκατοσταριές των χιλιάδων ευρώ ( … αλλά στο εξωτερικό !!!! )

    Κοντολογίς Στεππενγούλφιε πριν πάω στις προτάσεις να σου πω ότι το σύστημα που στήθηκε τα τελευταία 20 χρόνια ήταν καλά μελετημένο , μοίρασε ευμάρεια σε πολλούς , προσδοκία σε ακόμα περισσότερους και μάζεψε έτσι τα απαραίτητα ψηφαλάκια . Αλλά από αυτό στην ουσία επωφελήθηκαν λίγοι και συγκεκριμμένοι , που είτε ερχόταν είτε όχι η καταραμένη μέρα που πτώχευσε η Λέτσμανν , είτε μας προκύψει τώρα είτε όχι χρεωκοπία ΔΕΝ θα πεινάσουν …!

    Αλλά μη σε κουράζω άλλο με τα φληναφήματα μου … σε επόμενο σχόλιο θα έρθω και στις προτάσεις…!

  287. Ein Steppenwolf said

    285: Βασικά ο Έλληνας αγνοεί την πραγματικότητα. Ζει δύο φορές πάνω από τα οικονομικά του μέσα. Υπόσχεται τα τριπλά από αυτά που μπορεί να κάνει. Γνωρίζει τα τετραπλάσια από αυτά που πραγματικά έμαθε. Αισθάνεται (και συναισθάνεται) τα πενταπλάσια από όσα πραγματικά νοιώθει.

  288. papoylis said

    Τώρα αλληλοκατανοούμαστε Φυσικέ απόλυτα…

    Χαίρομαι να συζητώ με ανθρώπους σαν και σένα 🙂

  289. physicist said

    #288. Το ίδιο ισχύει και για μένα. Νάσαι καλά!

  290. Ein Steppenwolf said

    286:
    Αν δεν το κάνεις ήδη, γράφε σε επεξεργαστή κειμένου και σώζε συχνά (ctrl-S), ώστε να μη χάσεις όλο το σχόλιο με τις διακοπές ρεύματος.

  291. qq said

    Δυστυχώς για όλους σας, τα νούμερά μου είναι απολύτως ακριβείς. Καταλαβαίνω το καημό σας. Δε χωρά το νου του ανθρώπου. Πενήντα εκατομμύρια δεν είναι και λίγα. Πέντε φορές την Ελλάδα, και πάλι, ο νους δεν τα χωρά. Είτε με πάρετε σοβαρά είτε όχι, τόσα είναι. Δεν αλλάζουν, δυστυχώς όσο και να σας δυσαρεστούν.

  292. papoylis said

    Ορέ Στεππενγούλφιε…

    θα αφήσεις τις παραπομπές σε κείμενα βολεμένων ( από δεκαετίες ) προγερόντων για να μιλήσουμε επί της ουσίας ;;;;

  293. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @287
    Το ζήτημα είναι ότι επί της ουσίας δεν απαντάς πουθενά. Αντε στην καλύτερη να λαικίσεις με τη γνωστή και μη εξαιρετέα περιπτωσιολογία σου η οποία ώ του θαύματος συνέχεια καταρρίπτεται. Αντί να ψάχνεις να βρίσκεις κειμενάκια τραλαλά τραλαλό για να την πεις έμμεσα στους συνομιλητές σου, γιατι δεν ψάχνεις να βρεις τουλάχιστον πραγματικά στοιχεία που να στηρίζουν τις απόψεις-ονειρώξεις σου; Θα μου πεις και με το δίκιο σου, ότι αυτό μια κουβέντα είναι…..αλλά τι να κάνουμε, οι τερατώδεις ισχυρισμοί θέλουν και τερατώδεις αποδείξεις!!!

  294. papoylis said

    Σαραντάκο

    αποκαλύφθηκε μόνος του ο Ιανός 🙂

    Και επιμένει στα νούμερα …..!

    ( τώρα άμα τον πώ «νούμερο» θα θεωρείται ασέλγεια επί ανηλίκου ;;; )

  295. papoylis said

    #271

    Δεν είναι σοβαρός Χρήστο … ο διακόσιαοκτώς είναι 😆

  296. alienellin said

    259
    Τώρα μπήκα και διάβασα τα πρώτα 2 σχόλια και τα πήρα στην κράνα. Πρώτον είμαι μακροχρόνια άνεργος του ιδιωτικού τομέα και ποτέ στη ζωή μου δεν έχω ψηφίσει πασοκ. Απλά δεν είμαι ηλίθιος, για να σας το πω στη γλώσσα που σας αρμόζει
    Δεύτερον είσαστε επιεικώς για να σας κλαίνε οι ρέγκες, αφού επαναλαμβάνετε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια. ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΟΥ ΟΓΑ ΜΕΤΡΑΝΕ ΤΟΝ ΣΤΕΝΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ, ΕΓΩ ΖΗΤΗΣΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΟΥΣ ΔΕΙΚΤΕΣ ΠΑΡΤΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ. ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ Ή ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΚΑΙ ΚΑΚΑ;
    Εμένα τα πτυχία μου δεν είναι από το ΚΙΤΣΙ ΠΙΤΣΙ ΓΙΟΥΝΙΒΕΡΣΙΤι, όπως είναι προφανώς τα δικά σας, αν έχετε. καν δηλαδή. Διότι τα οικονομικά όπως και να το κάνουμε θέλουν κι ένα σχετικό πτυχίο ,αλλιώς τι επιμένετε τόσο, με είδατε εμένα να επιμένω σε θέματα γλωσσολογικά ή φυσικής.
    Ούτε –εναλλακτικά-ξόδεψα δέκα χρόνια από τη ζωή μου να διακόπτω και να παρεμποδίζω μαθήματα σε σοβαρά πανεπιστήμια και να γλύφω τον συν-κομματικό μου καθηγητή (το λιγότερο που μπορώ να πω) για να με περνάει, αντιθέτως ξεφορτώθηκα παράσιτα σαν κι εσάς επιλέγοντας δύσκολα μαθήματα στα οποία ως γνωστόν, ο συνδικαλισμός λακίζει με ελαφρά πηδηματάκια.
    Σας άρεσε τώρα που έβγαλα τα εύκολα συμπεράσματα για εσάς; ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΜΙΛΗΣΑ ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΓΛΩΣΣΣΑ;
    Αλλιώς δεν καταλαβαίνετε. Α και halooooo εδώ είναι γλωσσολογικό ιστολόγιο και ίσως ΙΣΩΣ λέω, γι αυτό οι άνθρωποι που μιλάνε σε αυτό να γύρισαν τη συζήτηση στα γλωσσολογικά.
    Θα διαβάσω και τα παρακάτω σχόλια και δεν θα χαριστώ πλέον σε κανένα. Στον επόμενο λογαριασμό θα μου κοπεί το ρεύμα –χάρη στα μυαλά φωστήρων όπως και του λόγου σας- και σ΄ αυτή τη ζωή είναι κακό να αφήνεις απωθημένα

  297. ilias said

    #267 Διότι αν χρεοκοπήσει η τράπεζα, ο πολύς κόσμος, δηλαδή οι μικροκαταθέτες, θα χάσουν τις αποταμιεύσεις τους.

    Μια τράπεζα μπορεί να χρεωκοπήσει αν το κράτος την αφήσει να χρεωκοπήσει.Αν το κράτος κρίνει σκόπιμο ότι από από οικονομικής πλευράς συμφέρει περισσότερο να αφήσει μια τράπεζα να χρεωκοπήσει παρά να την συντηρεί με ΔΗΜΟΣΙΟ χρήμα τότε την αφήσει να χρεωκοπήσει όπως έγινε π.χ. στην Ισλανδία αλλά και τις ίδιες τις ΗΠΑ όπου κάθε χρόνο φαλίρουν δεκάδες τράπεζες όπως και πολλές άλλες επιχειρήσεις-διότι και η τράπεζα μια επιχείρηση όπως οι άλλες είναι και έπαιξα,έχασα σο γουάτ,ή αν για διάφορους λόγους δει ότι την συμφέρει καλύτερα την αήνει και φαλίρει αποζημιώνοντας μόνο τους μικροκαταθέτες μέχρι 100.000 ευρώ όπως έκανε για παράδειγμα η κυβέρνηση της Δανίας με την τρίτη σε μέγεθος τράπεζα της χώρας.

    Εδώ όμως όπως βλέπω σας έχει καταλάβει το σύνδρομο Κώνστα και ο φέτιχισμός της τράπεζας [‘ωπα ρε μάγγεςκουλάρετε]αλλά τουλάχιστον αυτός τα παίρνει από το τραπεζικό σύστημα.Εσείς?

    Εξάλλου,είτε το έχετε καταλάβει είτε όχι, μέσα στις ονειρώξεις σας,οι τράπεζες οι ελληνικές, είναι ήδη φαλιρισμένες ουσιαστικά,με της καταθέσεις να έχουν κάνει φτερά προ πολλού στο εξωτερικό και την μετοχή τους στο χρηματηστηριο πιο κάτω και από μισή μερίδα μαλλί της γριάς και με τους τιτανικούς,τα πιστόλια στο τραπέζι,το βούλιαγμα του ευρώ και όλα τα σχετικά της σημερινής κρίσης.Οπότε,το ότι αντλούν χρήμα με 1% ενεχειριάζοντας στην ΕΚΤ ομόλογα του ελληνικού δημοσίουκαι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου και δανείζωντας στη συνέχεια το δημόσιο με σχεδόν 5%αγοράζοντας ομόλογα ,είναι καλή μπάζα δε νομίζετε αγαπητέ/? Εγώ έτσι όχι μόνο τραπεζίτης τσάμπα μάγγας θα γινόμουνα αλλά μπορεί και να παντρευόμουνα
    Το ελληνικό δημόσιο λοιπόν στην περίπτωση των ελληνικών τραπεζών λειτουργεί ως Καραμουρτζούνης.

    Εντάξει ,Αγαπητέ!

  298. qq said

    Έχετε πολύ πλάκα εσείς οι φασίστες του αριστερού χώρου. Γι αυτό και εγώ με τη σειρά θα σας πω μια ιστορία. Λένε, ή μάλλον έλεγαν, η σοβιετική ένωση είχε τα περισσότερα θύματα κατά το 2ο πόλεμο. Οι ίδιοι οι σοβιετικοί αρχικά τους δήλωναν στα 70 εκατομμύρια. Κατόπιν μπαίνει στο προσκήνιο ένας Γάλλος, τα λογαριάζει, τα φέρνει από δω, τα φέρνει από κει, και βρίσκει, τόσα ήταν αδύνατον να έχουν σκοτώσει οι Γερμανοί στις μάχες. Πανικός και χαμός, λογοκρισίες και νέοι αριθμοί, και βρέθηκε η χρυσή λύση. Τα θύματα πολέμου δεν ήταν 70, αλλά 27. Μαγειρέματα και στατιστικές, πάλι ο αριθμός είναι ύποπτος. Η σκληρή αλήθεια είναι, ότι τα θύματα πράγματι ήταν τόσοι όσο αρχικά είχαν δηλωθεί και ίσως περισσότεροι, απλώς δεν ήταν όλοι θύματα των Γερμανών. Τα συμπεράσματα δικά σας. Για τα ανοικτά μυαλά, λεπτομέρειες στο Ιντερνέτ. Οι υπόλοιποι να αρκούνται σε ύποπτες μαύρες βίβλους και ότι τους πει ο ινστρούχτορας.

  299. ilias said

    #296
    ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ Ή ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΚΑΙ ΚΑΚΑ;

    Οχι προς θεού,συνέλθετε.Εξάλλου το να είσαι πασόκος μέχρι πρόπερσι περίπου ήταν τίτλος τιμής.Ισως όμως ο φίλτατος να ήθελε να σας καταγγείλλει ως νεοφιλελεύθερο.Αυτό όμως μπορεί να το εκλαμβάνεται και με το δίκιο σας ως τίτλο τιμής

  300. Ein Steppenwolf said

    297:
    Αν το κράτος κρίνει σκόπιμο ότι από από οικονομικής πλευράς συμφέρει περισσότερο να αφήσει μια τράπεζα να χρεωκοπήσει παρά να την συντηρεί με ΔΗΜΟΣΙΟ χρήμα τότε την αφήσει να χρεωκοπήσει
    Προφανώς.

    όπως έγινε π.χ. στην Ισλανδία
    Στην Ισλανδία έγινε «νομικά» έτσι, αλλά ουσιαστικά το αντίθετο.
    1) Το κράτος άφησε τις (δύο;) προβληματικές ιδιωτικές τράπεζες να χρεοκοπήσουν αντί να τις στηρίξει.
    2) Έτσι όλοι οι καταθέτες έχαναν τις καταθέσεις τους.
    3) Στη συνέχεια το κράτος εθνικοποίησε τις χρεοκοπημένες τράπεζες.
    4) Αφού τις εθνικοποίησε, αποφάσισε να εγγυηθεί τις καταθέσεις των Ισλανδών πολιτών, αλλά όχι και τις καταθέσεις των αλλοδαπών.
    Με αυτόν τον τρόπο, το δημόσιο ισλανδικό χρήμα κάλυψε τις καταθέσεις των Ισλανδών, αλλά όχι και των Βρετανών και Ολλανδών. Αν το κράτος βοηθούσε τις τράπεζες πριν χρεοκοπήσουν κι όχι μετά, τότε το δημόσιο ισλανδικό χρήμα θα κάλυπτε και τις καταθέσεις των αλλοδαπών, πράγμα που έβρισκε τον ισλανδικό λαό αντίθετο.

    Οπότε,το ότι αντλούν χρήμα με 1% ενεχειριάζοντας στην ΕΚΤ ομόλογα του ελληνικού δημοσίουκαι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου και δανείζωντας στη συνέχεια το δημόσιο με σχεδόν 5%αγοράζοντας ομόλογα ,είναι καλή μπάζα δε νομίζετε αγαπητέ/? Εγώ έτσι όχι μόνο τραπεζίτης τσάμπα μάγγας θα γινόμουνα αλλά μπορεί και να παντρευόμουνα
    Αν θεωρείς ότι το ν’ αγοράζεις ομόλογα εγγυημένα απ’ το ελληνικό δημόσιο με προοπτική κέρδους γύρω στο 4% είναι καλή προοπτική, τότε έχω καλά νέα για σένα: ετοιμάσου να κερδίσεις όχι 4%, αλλά σχεδόν 100%, δηλαδή πρακτικά να διπλασιάσεις τα χρήματά σου, όλ’ αυτά μέσα σε μόλις 6 μήνες!

    Επενδυτικός οδηγός για μελλόνυμφους
    Υπάρχει ένα ομόλογο του ελληνικού Δημοσίου που λήγει στις 22 Μαρτίου 2012, σε 6 μήνες από σήμερα. Στη λήξη του, αν η Ελλάδα δεν έχει έως τότε χρεοκοπήσει, ο ιδιώτης κάτοχος του ομολόγου (οι τράπεζες έχουν δεχθεί στο πλαίσιο του PSI να το αντικαταστήσουν με νέο ομόλογο) θα εισπράξει το κεφάλαιο συν το τελευταίο κουπόνι (4,5%). Το ομόλογο αυτό που στις 22 Μαρτίου 2012 θα δώσει στον κάτοχό του 104,5 ευρώ πουλιέται σήμερα γύρω στα 55 ευρώ.
    Στην αγορά έχει διαμορφωθεί, από χιλιάδες αγοραστές και πωλητές που ενεργούν εθελοντικά, μια πραγματικότητα που σας δίνει το δικαίωμα να ξοδέψετε 55 ευρώ αύριο το πρωί και να προσδοκάτε ότι το ελληνικό Δημόσιο θα σας πληρώσει 104,5 ευρώ στις 22 Μαρτίου 2012.
    Αν πιστεύετε τις υποσχέσεις των κ. Παπανδρέου και Βενιζέλου, αν πιστεύετε ότι πράγματι η Ελλάδα δεν θα χρεοκοπήσει, έχετε τη δυνατότητα να διπλασιάσετε τα λεφτά σας σε 6 μήνες. Οι «αγορές» σάς κάνουν αυτό το δώρο. Αρκεί να πιστεύετε ότι η κυβέρνηση θα τηρήσει όλες τις υποσχέσεις της και συνεπώς δεν θα χρεοκοπήσουμε.

  301. alienellin said

    «τότε το δημόσιο ισλανδικό χρήμα θα κάλυπτε και τις καταθέσεις των αλλοδαπών, πράγμα που έβρισκε τον ισλανδικό λαό αντίθετο»
    Είναι προφανές ότι οι Ισλανδοί είναι αδελφός λαός. Πας μη έλλην / ισλανδός ας πάει στο διάολο δηλαδή. Αν υπήρχε δικαιοσύνη οι αλλοδαποί στην Ισλανδία θα έπρεπε να είναι έλληνες και αντίστροφα

  302. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @296
    Συνεχίζεις και κάνεις το ίδιο λάθος που επισήμανα στο σχόλιο 259. Μιλάς με αφορισμούς, αποδίδεις αναπόδεικτες κατηγορίες και υποδεικνύεις με περισσή αγανάκτηση και αυθαιρεσία «αποδιοπομπαίους τράγους». Πριν ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι, τώρα οι συνομιλητές που έχουν διαφορετική άποψη από σένα. Εν πάση περιπτώσει, έχεις θετικά στοιχεία για να στηρίξεις την απολογητική σου ή επαφίεσαι απλώς στα αρνητικά της απέναντι θεωρίας ή εντέλει μιλάς αξιωματικά και τα λεγόμενά σου δεν επιδέχονται κάποια απόδειξη;

    Κάπου ανέφερες και αυτό:
    «και ποτέ στη ζωή μου δεν έχω ψηφίσει πασοκ»

    Με βάση την παραπάνω πιστοποίηση των κοινωνικών σου φρονημάτων, ερωτώ:
    Μήπως ήθελες να γράψεις…»και ποτέ στη ζωή μου δεν έχω ψηφίσει πασοκ και νδ»… ή κάνω λάθος;

  303. Ein Steppenwolf said

    301:
    Σκέφτηκαν «δε θα πληρώνουμ’ εμείς τα κερατιάτικα των άλλων, αν κάποιοι αλλοδαποί θεωρούσαν συμφέρουσα επένδυση να καταθέσουν σ’ αυτές τις (δύο;) τράπεζες, δικό τους πρόβλημα. Αλλιώς κάθε φορά που μια ισλανδική ιδιωτική εταιρεία χρεοκοπεί, να τρέχουμε ν’ αποζημιώνουμε τους ξένους επενδυτές».

    Πολύ φοβάμαι πως κι εσύ, Alienellin, στο σχόλιο 221 μίλησες σαν τους Ισλανδούς που κατακρίνεις, δίνοντας αφορμή για γλωσσικές αναζητήσεις, όταν μάλιστα τα λεφτά των Βρετανολλανδών ήταν καταθέσεις, δηλαδή ελεύθερη επένδυση, ενώ των Γερμανών δάνειο που τους ζητήσαμε εμείς οι ίδιοι.

  304. ilias said

    #300

    Κουράζετε κύριε,κουράζετε,άρτσι μπούρτζι,μετά συγχωρήσεως πάντα .Σας είπα πολύ συνοπτικά τι συμβαίνει με τις ελληνικές τράπεζες.Το ελληνικό δημόσιο,με τις εγγυήσεις του τους δίνει μικρή παράταση ζωής.Εξάλλου,σας το είπα,δε σας το είπα? Ούτε μισή μερίδα μαλλί της γριάς[‘οχι σε τραπέζι] η μετοχή τους.Δε βλέπετε κύριε τι συμβαίνει με γαλλικά και γερμανικά μεγαθήρια? Μεγαλύτερη εμπιστοσύνη σε μία τρίχα των γεννητικών παρά στη μετοχή μιας ελλ.τράπεζας

    Υ.Γ.Δε θέλω να σας πάρω στο λαιμό μου αλλά…στην Ελβετία γλήγορα κύριε και στο μαξιλάρι όπως τα κουφέτα μήπως δείτε κανένα καλό όνειρο

  305. alienellin said

    Οι γερμανοί είναι ειδική κατηγορία. Το ευρώ ήταν δικό τους κατασκεύασμα, αυτούς συνέφερε πρωτίστως, δημιουργήθηκε πάνω στο δικό τους νόμισμα και αποτελεί το τέλειο όχημα οικονομικής κυριαρχίας πάνω στους υπόλοιπους. Για να μην πούμε για τη σχέση τους με εμάς όσον αφορά τα κέρατα που τους έχουμε δώσει για εξοπλισμούς κτλ. (τα είπε κάποιος παραπάνω)αλλά και τη γενικότερη οικονομική εξάρτηση που έχουν δημιουργήσει. Επίσης ας μην ξεχνάμε ότι το δικό τους ‘οικονομικό θαύμα’μετά τον΄πόλεμο βασίστηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό στη ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΩΝ ΧΡΕΩΝ τους από τον πόλεμο. Δεν ξέρω αν έχεις ακούσει για αποζημιώσεις που δεν δώθηκαν ποτέ. Εδώ μερικοί θα μου πουν ότι λαϊκίζω, αλλά ο βαθμός που μπορεί κάποις να αντιπαρέλθει την πρόσφατη ιστορία εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το βαθμό εμπλοκής της οικογένειάς του σε αυτή. Η δική μου οικογένεια επλήγη απο τους γερμανούς με πολλούς τρόπους μεταξύ των οποίων και ο οικονομικός,As far as I ‘ m concerned λοιπόν, χέστηκα για τις καταθέσεις του γερμνανού -είδικά όταν μου το θέτουν έτσι. Κι ο δικός μου παπούς καταθέτης ήταν αλλά τα λεφτά του χάθηκαν κι είπε κι ένα τραγούδι

  306. alienellin said

    Υ.Γ. Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για τους ίδιους τους Ισλανδούς-ας πρόσεχαν κι αυτοί που επένδυαν τα λεφτά τους

  307. papoylis said

    Ας συνεχίσω με ορισμένα ακόμα πραγματολογικά και να έρθουμε και στις προτάσεις :

    Κάποιος εδώ με επετίμησε γιατί στο πανηγύρι της μάσας , της ρεμούλας , της απαξίωσης και της ξεφτίλας δεν συμπεριέλαβα και τη περίοδο του Ανδρέως….

    Είναι το γνωστό παραμυθάκι των οπαδών του αυτονόητου και της ( πιό μαύρης ) δεξιάς…
    Για όλα φταίει ο τρισκατάρατος Ανδρεύς..
    Υπάρχει προφανώς εδώ αλήθεια , αλλά μερική. Ο δανεισμός της χώρας ώστε να χρηματοδοτηθούν μισθολογικές και άλλες δαπάνες ( αφού και αυτός έκανε δωράκια ) πράγματι χειροτέρεψε τη δημοσιονομική της κατάσταση. Αλλά το μεγαλύτερο έγκλημα εκείνης της περιόδου δεν είναι ο δανεισμός , που έβαλε στο προσκήνιο και γενιές ολόκληρες από αριστερούς που τσακίστηκαν συνειδητά και άγρια επί 3 δεκαετίες.

    Το χειρότερο ήταν ότι τα κονδύλια , τις ενισχύσεις , τους πόρους που εξασφάλισε με την επιμονή και τη διορατικότητα του για τη χώρα , τα ξεκοκκάλισε μια κουστωδία ανθρώπων που και σήμερα αποτελούν μέλη της παρούσας οικονομικής και κοινωνικής ελίτ σε μη παραγωγικά έργα και επενδύσεις. Και εκεί ο Ανδρεύς φέρει σχεδόν ολόκληρη την ευθύνη γιατί ο ίδιος ελάχιστα κονόμησε , επιδιώκοντας απλά την από του μπαλκονίου αποθέωση… 😉

    Αλλά τότε τουλάχιστον για να πάρεις ένα δάνειο ( με 30% επιτόκιο παρακαλώ ) έπρεπε να στήσεις κώλο στην Εθνική , η μόνη πιστωτική κάρτα ήταν η DINERS , η στεγαστική πίστη ήταν περιορισμένη και απόλυτα ελεγχόμενη , ενώ η καταναλωτική πίστη άγνωστη. Οι «κολλητοί» μόνο έπαιζαν με τα δάνεια της ΕΤΒΑ , της ΕΤΕΒΑ και της ΑΤΕ ( και ακόμα τα χρωστάνε ) και η μόνη τότε ισχυρή ιδιωτική τράπεζα ήταν η σημερινή ΑΛΦΑ ( ΠΙΣΤΕΩΣ ) , συντηρητικότερη του βασιλέως , ενώ η χρηματαγορά και το ΧΑΑ υπόθεση μιας δράκας ανθρώπων.

    Σκέψου αγαπητέ Στεππενγούλφιε πότε , πώς και με ποιές ( ανύπαρκτες ) προβλέψεις , εγγυήσεις φτάσαμε στο ευρώ , τη πλήρη απελευθέρωση της κίνησης κεφαλαίων και της πίστης , δηλαδή από τη περίοδο της Μιμόζης της αισχυντηλής στο πλήρη εκτραχηλισμό των μέσων του 2000 με όλα τα «κάλλη» της πουτάνας ελεύθερα στη φόρα. Αυτό είναι έργο Μητσοτάκη και αργότερα Σημίτη και είναι η βασική αιτία για τη κατρακύλα της χώρας μέχρι εδώ.

    Η δημιουργία τεχνητής ζήτησης που τροφοδοτούνταν δανειακά και αφειδώς ήταν το κλειδί : εισαγωγές , πληθωριστικές πιέσεις , αυξήσεις μισθών , αυξήσεις τιμών και ο κύκλος γυρίζει… 🙂
    Στροφή σε υπηρεσίες , λιανική αγορά στα χέρια ολιγοπωλίων , ξεπούλημα επιχειρήσεων σε μεγαλύτερους ομίλους , φούσκα στο ΧΑΑ κτλ κτλ….

    Αλλά ας έρθω στο σήμερα :

    Υπάρχει όντως οικονομικό πρόβλημα επιβίωσης ;;; Αναμφίβολα
    Και πως μπορεί να δοθεί οικονομική λύση στο πρόβλημα της Ελλάδας ;;;

    Οι τροϊκανοί το βρήκαν : εσωτερική υποτίμηση , αφού δεν είναι δυνατή η υποτίμηση του νομίσματος….
    Από πού πρέπει να αρχίσει η υποτίμηση ;;;
    Οι τροϊκανοί το πρότειναν και οι γιωργάπηδες το υιοθέτησαν : οριζόντια μέτρα για όλους ( όχι ακριβώς για όλους βέβαια )
    Έκαναν τον υποτιθέμενο λογαριασμό και βρήκαν ότι αν φλομώσουν το κοσμάκη στους φόρους , αν ξεφτιλίσουν το μεροκάματο , αν τσακίσουν τα εργασιακά δικαιώματα , αν τέλος βάλουν άγριο χέρι σε συμβασιούχους και σύντομα σε μόνιμους του δημόσιου τομέα , αν επίσης απελευθερώσουν τα επαγγέλματα 🙂 θα προκύψουν σύντομα πρωτογενή πλεονάσματα που θα επιτρέψουν στη χώρα μας να ξαναβγεί στις αγορές και να δανειστεί , ώστε να μη χρειάζεται ( τάχα μου ) ο οβολός του γερμαναρά …..

    Και τη πάτησαν μεγαλοπρεπώς γιατί η ύφεση καλπάζει με τέτοιους ρυθμούς που επιβαρύνει συνεχώς τις δαπάνες και δεν επιτρέπει τη συλλογή εσόδων. Δεν θέλουν να το ομολογήσουν ότι απέτυχαν παταγωδώς , γιατί αυτή η συνταγή αγαπητέ δεν έχει πετύχει ΠΟΥΘΕΝΑ. Το ρίχνουν στην «αναξιόπιστη » κυβέρνηση και τη μη «συναινετική» αντιπολίτευση που φταίνε : οι μεν γιατί δεν εφάρμοσαν τα …μέτρα ( φαντάσου απελευθέρωση στα φαρμακεία και τα ταξί που θα κάνουν τη χώρα …ανταγωνιστική , με τις τιμές στα καύσιμα εκεί που είναι , το ΦΠΑ στο 23% και άλλα ορέα που θα φέρουν όμως αποτελέσματα σε καμμιά δεκαετία ) και οι δε γιατί , αν και βλέπουν το αδιέξοδο , δεν πορεύονται ομού μετά της πεφωτισμένης μας σοσιαλδημοκρατίας στο δρόμο της σωτηρίας… 🙂

    Οι «μηχανικοί» και οι «μελετητές» έχουν αποτύχει πέραν αμφιβολίας … οι εδώ επιβλέποντες το ( θεάρεστο ) έργο , εφαρμόζουν τη λάθος μελέτη με ακόμα πιό ανεύθυνο τρόπο , αν και δεν γνωρίζουν ούτε το χειρισμό του …θεοδόλιχου και μου λες ότι το πρόβλημα είναι πως θα πληρωθούν μισθοί και συντάξεις του Οκτωβρίου 😉 🙂

    Και να θέλουμε δε μπορούμε να αγνοήσουμε τις ευρύτερες οικονομικές εξελίξεις , που ωθούν και τους «εταίρους» μας σε αυτές τις αδιέξοδες πολιτικές και καταστάσεις , επειδή τάχα μου πρέπει να μη χάσει αξία το ευρώ και οι …καταθέσεις του γερμαναρά μικροκαταθέτη που πούλαγε τόσα χρόνια κάργα Μπεεμβε , Πόρσε , υποβρύχια , άρματα , τρόφιμα , βιομηχανικά είδη σε προνομιακές τιμές και όρους στην Ελλάδα ( και τα λοιπά πίγκς του νοτιά ) χωρίς έλεγχο και φρένο.

    Η κα Μέρκελ , ο κος Σαρκοζής , ο σιδερένιος πουλτσινέλλος εραστής κτλ κτλ έχουν ΠΟΛΙΤΙΚΟ πρόβλημα , όπως και οι εδώ μαριονέτες και η λύση μόνο πολιτική μπορεί να είναι , όπως ακριβώς το επιχειρεί ο Ομπάμιας στις ΗΠΑ… Μη θεωρηθώ άξαφνα και οπαδός του Ομπάμα , όμως αυτός το παλεύει ΠΟΛΙΤΙΚΑ…

    Μπαίνει επομένως το ερώτημα : οι εδώ λούστροι έχουν την αξιοπιστία , τη λαϊκή εντολή και το πολιτικό εκτόπισμα για να συνεχίσουν αυτή τη πορεία…;;; και καλά μέχρι και την έκτη δόση , αλλά σύντομα έρχεται η έβδομη και θα αρχίσει η ίδια κωμωδία των «τηλεδιασκέψεων» 🙂 Οπωσδήποτε όχι..!

    Είναι δυνατόν η χώρα και οι πολίτες ( όχι μόνο εδώ ) να εξακολουθήσουν να βιώνουν αυτό το επαναλαμβανόμενο θρίλλερ για να ικανοποιούνται οι ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ( και ΟΧΙ οικονομικές ) ιδέες του νεαρού Βιετναμέζου με τα γυαλάκια ;;; … Είναι πλέον εκτός από αναποτελεσματικό και ΑΔΥΝΑΤΟΝ…!

    Είναι η κατάσταση κρίσιμη και πρωτόγνωρη ;;; Αναμφίβολα ναι

    Επομένως η λύση είναι και θα είναι πρώτιστα ΠΟΛΙΤΙΚΗ :

    Στα καθ’ημάς εκλογές άμεσα ( και αν δε φτάνουν τα λεφτά για τα ψηφοδέλτια 😆 επειδή ακούστηκε και αυτό ως δικαιολογία , από τα 1,625 δις που σήμερα πήραμε στα ΕΓΔ ( εξάμηνα ) ας κρατήσουν τα 25 εκ για τα έξοδα και ας μη τυπώσουν ακόμα τα βιβλία των παιδιών , (τα παιδιά αντέχουν … η χώρα δεν αντέχει )

    Η κυβέρνηση που θα προκύψει θα πρέπει να επαναδιαπραγματευτεί το όλο πρόβλημα ( + ευρωομόλογο ) και αν δεν το δέχονται οι «εταίροι» να τους στείλει αποφασιστικά για βρούβες ( μαζί μας θα φάνε και αυτοί αρκετές )

    ΄Σε αυτή τη περίπτωση ( άρνησης τους ) να προχωρήσουμε σε μη πληρωμή κάθε επόμενης δόσης ομολόγων ( τοκοχρεωλύσια ) … τα πολλά είναι στο τέλος 2011 , αρχές 2012 , καταγγελίες κάθε σύμβασης με ξένους συμβούλους , κατασκευαστές , επενδυτές και δέσμευση των εδώ κονδυλίων , περιουσιών , μετοχικών μεριδίων , τους , εθνικοποίηση ΟΛΩΝ των τραπεζών που έχουν χρησιμοποιήσει εγγυήσεις και δημιουργία ισχυρού εθνικού τραπεζικού πυλώνα , χρήση του ELA τουλάχιστον μέχρι το ποσό που έκοψε η Ιρλανδία και άρνηση εξόδου από ευρώ και ΕΕ , όπως θα ωρύονται ορισμένοι από τους εταίρους μας.

    Συμφωνίες με ΗΠΑ , Ρωσία , Εβραίους , Άραβες και κάθε άλλο ενδιαφερόμενο για επενδύσεις με ευνοϊκό καθεστώς σε έργα , παραγωγή κτλ

    Άμεση μείωση όλων των συντελεστών στους έμμεσους φόρους και τα χαμηλά εισοδήματα , συμψηφισμό απαιτήσεων μεταξύ ιδιωτών – κράτους και ειδικό φορολογικό καθεστώς για επενδύσεις που προσθέτουν στο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ κεφάλαιο ( όχι αστείες αγοραπωλησίες μεριδίων ) και εξασφαλίζουν θέσεις εργασίας.

    Ο έξυπνος λάτρης της «ευνομίας» και του «αυτονόητου» που διαβάζει κάθε μέρα Πάσχο , θα μου πεί ότι αυτές οι προτάσεις είναι επικίνδυνες και ανέφικτες… 🙂

    Τι ευκολία όντως … !

    Θα του απαντήσω ότι επικίνδυνες και ανέφικτες έχουν ΗΔΗ αποδειχθεί όλες οι ενέργειες της μέχρι τώρα διαχείρισης από τη ΤρόΙκα και το γιωργάπη που οδήγησαν συνειδητά το καράβι μέχρις εδώ , προσπαθώντας να μας μετατρέψουν σε Σομαλία ( επειδή κάποιοι αναφέρθηκαν και σε αυτό ) χωρίς συνέπειες για τους ίδιους αλλά ΜΟΝΟ για μας… :mrgreen:
    Και επειδή υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να γίνουμε Ουγκάντα ή Σομαλία , τουλάχιστον ας μας δοθεί η δυνατότητα να το σκεφτούμε και να το αποφασίσουμε ΕΜΕΙΣ , αλλά με τους τσουκάτους και τους εφραίμηδες στη γωνία ή καλύτερα στη φυλακή ( που ακόμα περιμένουμε να τους δούμε… ! )
    Γιατί όσο ελπίζουμε ότι αυτά θα είναι τα ..τελευταία μέτρα και υπομένουμε βογγώντας , οι κύριοι γιωργάπηδες θα μας ετοιμάζουν τα επόμενα… 🙂

    Σου αρκούν αυτά Στεππενγούλφιε ή να τα παρουσιάσω και με ένα υποδειγματάκι Harrod Domar ή έστω R.Barro για να είσαι ικανοποιημένος.

    Πάρτο χαμπάρι : σε τέτοιο κατάντημα και δυσπραγία οι λύσεις είναι συνολικές και ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ και η περιπτωσιολογία μετ’ ολίγου κοινωνικού αυτοματισμού ούτε εσένα , ούτε εμένα , ούτε τη χώρα και την ΕΥΡΩΠΗ ωφελούν ….

    Κλείνωντας να πω ότι με το κο Μπογιόπουλο και αυτά που εκπροσωπεί με το ψευτοτσαμπουκά του , με χωρίζει χάος απροσμέτρητο , τόσο πολιτικά και ιδεολογικά όσο και ηθικά. Δεν σιτίζομαι σε πρυτανεία και μέγαρα , ούτε προσβλέπω στην επόμενη έφοδο στα Χειμερινά ανάκτορα με τη σημαία του αφόρητα σεχταριστικού ΠΑΜΕ οδηγό. Το ότι επισημαίνει και ορισμένα αναντίρρητα δεν το καθιστούν στα μάτια μου λιγώτερο απεχθή 😉

  308. papoylis said

    Αλλιενέλληνα

    σε διαβεβαιώ ότι στα 305 και 306 δεν λαθεύεις πουθενά , ούτε λαϊκίζεις.

    Εκεί όμως που λαϊκίζεις αφόρητα είναι στο 296 και εξηγούμαι.. :

    Γνωρίζεις βέβαια αγαπητέ τις δικές σου δυσκολίες και αδιέξοδα και είσαι έτοιμος να καταραστείς τους πάντες και τα πάντα , αλλά ίσως στη νεανική σου οργή , δε λαμβάνεις υπόψιν σου τη πιθανότητα πολλοί εκ των εδώ συζητητών να είναι μεν «ηλίθιοι» η «αριστεροί» , όμως συγχρόνως το ίδιο ( ή και περισσότερο ) στριμωγμένοι από σένα 😉

  309. Χρηστος Κ. said

    Για το ζωον τον δυστυχο δε θα πως κατι παραπανω απλως μονο τουτο, φτωχε ηλιθιε η σταση των τρολευ ειναι παρακατω πηγαινε να παιξεις με το κουβαδακι σου. Κατα τα λοιπα οι μαθητευομενοι μαγοι του Μανδραβελη επιμενουν να μην απαντουν στα κυρια θεματα τα οποιο κανουν και γαργαρα. Οτι πρωτον το δημοσιο δεν ειναι υπερογκο, δευτερον δε κοστιζει παραπανω απο το μεσο ορο της ΕΕ και τελος μπροστα στο χρεος των 350 δις ακομα κι αν τους απελυε ολους παλι δε θα μπορουσε να πληρωσει το χρεος. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Τα υπολοιπα ειναι αναθυμιαζουσες βρωμες που τις πετανε εδω και και κει οι νενεκοι του συστηματος. Καποιος σχολιαστης ρωτησε να δωσω ονοματα του χρηματοπιστωτικου. Αληθεια? Θα σας βοηθουσε? Λοιπον ολες οι τραπεζες που εχουν προσφυγει στο μηχανισμο ρευστοτητας αφηνουν τα κλειδια των μαγαζιων τους και τις ακινητες περιουσιες και φευγουν. Δηλωνεται στη ΕΕ και την τροϊκα οτι το χρεος ειναι μη διαχειρισιμο οπως και πολλων αλλων ευρωπαικων κρατων και αρα δε προκειται να πληρωθει παρα μονο ενα κομματι του κι αυτο μικρο. Επιμηκυνεται ο χρονος αποπληρωμης και μικραινει το επιτοκιο. Αυξανονται η δημοσιες επενδυσεις και επιστρεφουν ολες οι Δεκο σε κοινωνικο ελεγχο. Ομως ξερω θα μου πειτε οτι αυτα δε γινονται. Ε τοτε ας απολυσει τους παντες ας δωσει τα φραγκα στους τραπεζιτες και να δω οταν θα μπουνε στα σπιτια οι λυσασμενοι με το γυαλισμενο ματι απο τη πεινα που θα κρυφτειτε. Γιατι τοτε η ευγενια του διαδικτυακου διαλογου δε θα υπαρχει, ουτε οι μανδραβεληδες θα μπορουν βγουν στο γυαλι για να κελαηδησουν το ποιημα τους.
    Υ.Γ. Παπουλη αργησα να καταλαβω τον μαλακα.
    Υ.Γ. 2 Απο μενα ευγενεια τελος. Γιατι οταν απειλειται ακομα και η υπαρξη των ανθρωπων δε θα κατσω να κουβεντιαζω κουταμαρες κι εξυπνακισμους για κηπουρους και πτυχιουχους των οικονομικων.

  310. alienellin said

    @302
    «Συνεχίζεις και κάνεις το ίδιο λάθος που επισήμανα στο σχόλιο 259. Μιλάς με αφορισμούς, αποδίδεις αναπόδεικτες κατηγορίες και «υποδεικνύεις με περισσή αγανάκτηση και αυθαιρεσία “αποδιοπομπαίους τράγους”. Πριν ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι, τώρα οι συνομιλητές που έχουν διαφορετική άποψη από σένα. Εν πάση περιπτώσει, έχεις θετικά στοιχεία για να στηρίξεις την απολογητική σου ή επαφίεσαι απλώς στα αρνητικά της απέναντι θεωρίας ή εντέλει μιλάς αξιωματικά και τα λεγόμενά σου δεν επιδέχονται κάποια απόδειξη;» Η απαγγελία σας μπροστά στον καθρέφτη είναι συγκινητική αλλά δεν βλέπω τι αφορά το ιστολόγιο.
    Άντε μια τελευταία φορά μπας και πάρει μπρος. Το να μου φέρνεις τα στοιχεία του
    ΟΑΣΑ είναι ΓΕΛΟΙΟ και εκτός θέματος. Όταν μου φέρεις ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΟΥΣ ΔΕΙΚΤΕΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΟΣ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΤΟΜΕΑ ΤΟΤΕ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ.
    Ποιοί αποδιοπομπαίοι τράγοι μωρέ κολλημένε; Μπορείς να με κάνεις Σουηδία με μεγάλο δημόσιο τομέα που να παρέχει ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΑΓΑΘΑ; Μαζί σου. Αν ανατρέξεις σε όλα τα σχόλια αυτής της συζήτησης έχω αναλύσει πολλάκις και σε μεγάλη έκταση τα επιχειρήματά μου αλλά δεν θες να καταλάβεις. Κόλλησε η βελόνα στα «αδιάσειστα’ στοιχεία του ΟΑΣΑ κι αυτό ήτανε. «Αδιάσειστα» είναι και τα στοιχεία του Γεωδυναμικού Ινστιτούτου για τους σεισμούς αλλά ΑΣΧΕΤΑ με τη συζήτηση. ΓΚΕ ΓΚΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ;
    Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα κάποιος να διαφωνεί μαζί μου. Έχω τεράστιο πρόβλημα όμως να ΕΞΑΓΕΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ, ΝΑ ΜΕ ΕΙΡΩΝΕΥΕΤΑΙ, ΝΑ ΥΠΟΤΙΜΑΕΙ ΤΗ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΜΕ ΒΡΙΖΕΙ. Όποιος θέλει να παίξει αυτό το παιχνίδι μαζί μου όμως την πάτησε γιατί εγώ το ξέρω καλύτερα από αυτόν.
    Σε αυτό το ιστολόγιο μου έχει ζητηθεί πολλάκις πιστοποιητικό πολιτικών φρονημάτων, πράγμα που κατά τη γνώμη δεν περιποιεί τιμή ούτε στο ήθος αυτού που το ζητάει, ούτε σον ίδιο τον οικοδεσπότη του ιστολογίου.
    Εν πάσει περιπτώσει επειδή κατά βάθος το διασκεδάζω, ας σας κάνω τη χάρη και να σας πω ότι όποτε ήμουν στον πλανήτη λοιπόν ψήφιζα κατά πως μου ρχόταν και γούσταρα ανάλογα με τα δεδομένα, αλλά ποτέ δεν έπεσα στην παγίδα να ψηφίσω ΠΑΣΟΚ γιατί σπούδασα οικονομολόγος και είχα την ευκαιρία να δω την οικονομική πολιτική της δεκαετίας του 80 live and in full color.

  311. papoylis said

    Στεππενγούλφιε :

    ο εξυπνάκιας της καθημερινής ( εδρεύουν και σιτίζονται πλουσιοπάροχα εκεί πολλοί ) δεν μας λέει γιατί αποκαλύπτει μια τέτοια ευκαιρία και δε κοιτάζει να επωφεληθεί και να παντρευτεί αυτός στην Αγιά Φιλοθέη με τα κέρδη…. Μήπως γι αυτό κάνουν κάθε δυνατή κωλοτούμπα για να επιμηκυνθεί το δράμα μέχρι και το 2012 ;;;
    Και ψάξε να δεις πόσες πράξεις γίνονται στη δευτερογενή αγορά , από εξυπνάκηδες ιδιώτες ( με τη διττή σημασία ) , βγάζωντας έξω τις παρεμβάσεις της ΕΚΤ. Ο σχετικός τζίρος είναι επιεικώς αστείος. Ούτε στα CDS γίνεται πλέον παιχνίδι .. αυτά ήταν για λίγους και για τη περίοδο μεχρι και τα μέσα του 2010.

    Κανείς δε θα ασφαλίσει 100 ευρώ χαρτιού πληρώνοντας σήμερα 70 … 😉

    Για τα δύο μου σεντόνια – απαντήσεις δε βλέπω να κινείσαι και ανησυχώ… μου πιάνεις κάτι συζητήσεις για παρεμπίπτοντα και .. περιφερειακά με τους λοιπούς και ξοδεύεσαι αγαπητέ 😉 🙂

    Διακόσιαοκτέ και κιου κιού ,
    άιντε πουλάκι μου στου Μπλακμπλόγκιου να παίξετε τις κουμπάρες και παράτα μας στο φασισμό μας και τη τύφλα μας … δεν αντέχουμε άλλα «νούμερα» 🙂

  312. papoylis said

    Και θα πρότεινα σε όλους τους εδώ απομένοντες συζητητές να πέσουν άμεσα οι τόνοι και οι χαρακτηρισμοί. 🙂

  313. alienellin said

    Παπούλη, κατ’ αρχάς να σαι καλά που με είπες νέο!
    Δεύτερον δεν καταριέμαι πρωτού με καταραστούν. Ούτε με πειράζει να είναι κάποιος αριστερός, αρκεί να μην μου κολήσει εμένα κάποιοα ταμπέλα- έχω αλεργία.
    Όμως είναι προφανές ότι όταν κάπιος φέρει την ταμπέλα αριστερός, αυτό αυτομάτως του δίνει το δικαίωμα να ειρωνεύεται και να προσβάλλει οποιονδήποτε δεν συμφωνεί μαζί του.
    Παλιόκαιρος….

  314. IN said

    309: Όταν αποκαλείτε κάποιον με βαρείς χαρακτηρισμούς (ζώο), βάλτε τουλάχιστον τον αριθμό του σχολίου στο οποίο αναφέρεστε, να μη θεωρούμε όλοι όσοι απαντήσαμε σε σχόλια σας ότι εννοείτε εμάς. Μη γίνουμε σαν το γνωστό ανέκδοτο («οι μισοί δημοτικοί σύμβουλοι είναι ηλίθιοι….καλά, καλά, ανακαλώ, οι μισοί δημοτικοί σύμβουλοι δεν είναι ηλίθιοι»).

    Απαντάτε εν μέρει σ’ ένα δικό μου ερώτημα, αλλά μόνον εν μέρει. Αν κατάλαβα καλά, εννοείται να κρατικοποιηθούν όσες τράπεζες έχουν προσφύγει «στο μηχανισμό ρευστότητας». Ποιον όμως ακριβώς μηχανισμό εννοείτε, για να ξέρουμε και ποιες είναι οι τράπεζες που αφορά το μέτρο που προτείνετε; Επίσης, αυτοί οι μηχανισμοί δεν χαρίζουν λεφτά, τα δανείζουν. Με το ισχύον νομικό καθεστώς, το χειρότερο που μπορεί να κάνει το κράτος είναι να ζητήσει πίσω τα δανεικά, όχι και ολόκληρη την τράπεζα. Ίσως μια τέτοια απαίτηση είναι αρκετή για να οδηγήσει την τράπεζα στην «αγκαλιά» του κράτους, αλλά μόνον «ίσως», μένει να το δούμε στην πράξη. Εκτός αν εννοείτε μια «επαναστατική» κατάσταση όπου δεν σεβόμαστε δικαιώματα ιδιοκτησίας κλπ. Δικαίωμά σας να το προτείνετε, αλλά το λιγότερο που θα συμβεί σε μία τέτοια περίπτωση είναι να μας πετάξουν έξω από την ΕΕ (και το Ευρώ) γιατί, τέτοια πράγματα, είναι πέρα από τα όρια (τους). Και πάλι, δικαίωμά σας να μη σας ανησυχεί αυτό το ενδεχόμενο, ίσως όμως να ανησυχεί άλλους.

    Εξακολουθείτε όμως να μη μας εξηγείτε πώς θα πληρωθούν οι μισθοί του Οκτωβρίου των δημοσίων υπαλλήλων, έστω κι αν κρατικοποιήσουμε τις τράπεζες. Τι ακριβώς θα κάνει δηλαδή το δημόσιο για να βρει λεφτά, θα δημεύσει τις καταθέσεις; Να τυπώσει χρήμα δεν μπορεί, γιατί είμαστε στο Ευρώ (το χρήμα το «τυπώνει», για να το πούμε έτσι σχηματικά, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα). Εκτός αν προτείνετε να φύγουμε και από το Ευρώ (και να πληρώσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους με νέες δραχμές που θα χάσουν αμέσως το 50% της αξίας τους. Δηλαδή ουσιαστικά να κοροϊδέψουμε τους δημοσίους υπαλλήλους, γιατί με τις νέες δραχμές που θα πάρουν θ’ αγοράζουν ακόμη λιγότερα απ’ όσα θ’ αγόραζαν ακόμη και μετά τις πιο άγριες περικοπές). Να υπενθυμίσω επίσης κάτι που υπενθυμίζει συχνά και ο κ. Πάσχος Μανδραβέλης (τον οποίο βεβαίως πολλοί εδώ δεν συμπαθούν και ιδιαίτερα, τι να κάνω όμως που είναι και συμπατριώτης μου), ότι δηλαδή ο προϋπολογισμός μας εξακολουθεί να ΜΗΝ έχει πρωτογενές έλειμμα. Με άλλα λόγια, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι, όχι «κουρεύουμε» και επιμυκήνουμε που λέτε εσείς, αλλά σταματάμε να πληρώνουμε γενικώς και αμέσως, πάλι τα έσοδα του προϋπολογισμού δεν φτάνουν για να καλύψουν τα έξοδα (πλην τοκοχρεωλυσίων, που δεν θα πληρώνονται). Άρα τα επιπλέον λεφτά που χρειάζονται, πού θα τα βρούμε που κανείς τρελός δεν θα δανείζει;

    312: Το απόσπασμα από το άρθρο της Καθημερινής είναι του Στέφανου Μάνου. Ο συγεκριμένος μάλλον δωρεάν γράφει αλλά είναι σίγουρο ότι δεν έχει ανάγκη από λεφτά. Αν μάλιστα πιστέψουμε τα λεγόμενά σας (γιατί σίγουρα αυτόν «φωτογραφίζετε») κάποια λαδιά (να το πω κομψά) έχει κάνει με την ΚΥΔΕΠ. Θέλετε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς εννοείτε, γιατί εγώ ούτε με την ΚΥΔΕΠ (δόξα τω Θεώ!) είχα πάρε-δώσε, ούτε κανέναν άλλο που να είχε ξέρω για να ρωτήσω, όπως μας προτείνετε.

  315. papoylis said

    … Παλιόκαιρος όντως 😉

  316. papoylis said

    Μήπως είστε ο ίδιος ο Μάνος 😉

  317. papoylis said

    ( Συμπλήρωμα προς ΙΝ )

    φαντάζομαι και εγώ ότι ο κος Μάνος δεν έχει ανάγκη πληρωμής από το αλαφούζειο σύμπλεγμα , τα έχει καταφέρει πολύ καλά μόνος του. Το μόνο που μπορεί να του παράσχει το εν λόγω σύμπλεγμα είναι η προβολή των ιδεών , των αντιλήψεων και των προτάσεων του που είχαν πάντα τεράστια απήχηση στο λαό. Σκεφτείτε ότι τη τελευταία φορά που εξελέγη βουλευτής ήταν στο ψηφοδέλτιο επικρατείας 🙂

    Ειδικά δε για το τύπωμα χρήματος που λέτε , ούτε στην Ιρλανδία , ούτε πόσω μάλλον πρόσφατα και εδώ υπήρξε καμμία αντίρρηση , αφού επρόκειτο για διάσωση τραπεζών.

    Να μιλήσουμε και για το πρω(κ)τογενές πλεόνασμα ;;;

    Με έξοδα εξυπηρέτησης εξωτερικού χρέους που τα επόμενα χρόνια θα κυμαίνονται μεταξύ 30 και 50 δις ευρώ , ποιά χρήση θα είχε ένα πρωτογενές πλεόνασμα 5 ή 10 δις ( για να μιλάμε στα πλαίσια του εφικτού )
    και πως θα προκύψει ένα τέτοιο πλεόνασμα ( πρωκτογενές πάντα ) με ύφεση που οδεύει αισίως σε διψήφια νούμερα ;;; μήπως με την ..απελευθέρωση των επαγγελμάτων 🙂

  318. Ein Steppenwolf said

    305, 306:
    Οι Ισλανδοί θα μπορούσαν να πουν το ίδιο για τους συμπατριώτες τους καταθέτες. Αλλά τότε θα δημιουργούνταν μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα στην Ισλανδία, πρόβλημα που αν δεν είχες εσύ θα είχε ο γείτονάς σου. Ενώ η μη εγγύηση των ξένων καταθέσεων δημιούργησε ένα πολύ μικρότερο κοινωνικό πρόβλημα σε υπερπόντιες χώρες.

    311:
    Για τα δύο μου σεντόνια – απαντήσεις δε βλέπω να κινείσαι και ανησυχώ
    Περίμενα τις προτάσεις.

    ο εξυπνάκιας της καθημερινής ( εδρεύουν και σιτίζονται πλουσιοπάροχα εκεί πολλοί ) δεν μας λέει γιατί αποκαλύπτει μια τέτοια ευκαιρία και δε κοιτάζει να επωφεληθεί
    Δεν αντιλαμβάνεσαι τη βαθιά και πικρή ειρωνεία του Στέφανου Μάνου; Ειδικά εκεί που προτείνει οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να πληρωθούν σε ομόλογα για να δούμε αν πιστεύουν τις υποσχέσεις του ΓΑΠ και του ΕΒ;

    Οι τροϊκανοί το πρότειναν και οι γιωργάπηδες το υιοθέτησαν : οριζόντια μέτρα για όλους
    Διαφωνούμε στα γεγονότα. Η θέση μου είναι 2ιδ) Αλλά δεν το εφαρμόσαμε [το μνημόνιο].. Οι τεχνοκράτες του Eurogroup δεν είναι άσχετοι ή βλάκες για να έχουν την ψευδαίσθηση ότι με η άγαρμπη φορολογία θα ‘φερνε αποτέλεσμα. Αντιθέτως εδώ και δύο χρόνια φωνάζουν για μεταρρυθμίσεις κι οι δικοί μας τους δουλεύουν (σχετικά: «Η τυραννία της ακρασίας»).

    Επί της ουσίας:

    Στα καθ’ημάς εκλογές άμεσα
    Δηλαδή Σαμαράς.

    Η κυβέρνηση που θα προκύψει θα πρέπει να επαναδιαπραγματευτεί το όλο πρόβλημα ( + ευρωομόλογο ) και αν δεν το δέχονται οι “εταίροι” να τους στείλει αποφασιστικά για βρούβες ( μαζί μας θα φάνε και αυτοί αρκετές )
    Ελπίζεις ότι ο Σαμαράς θα πετύχει να γοητεύσει τους (Κουτό)φραγκους, εκεί που ο ΓΑΠ κι ο ΕΒ απέτυχαν. Θα ήθελες να υπολογίσεις πόσο θα μας κοστίσουν οι βρούβες; Όπως υπολόγισες τις συνέπειες της απόλυσης 100.000 δημοσίων υπαλλήλων;

    ΄Σε αυτή τη περίπτωση ( άρνησης τους ) να προχωρήσουμε σε μη πληρωμή κάθε επόμενης δόσης ομολόγων ( τοκοχρεωλύσια ) … τα πολλά είναι στο τέλος 2011 , αρχές 2012 , καταγγελίες κάθε σύμβασης με ξένους συμβούλους , κατασκευαστές , επενδυτές και δέσμευση των εδώ κονδυλίων , περιουσιών , μετοχικών μεριδίων , τους , εθνικοποίηση ΟΛΩΝ των τραπεζών που έχουν χρησιμοποιήσει εγγυήσεις και δημιουργία ισχυρού εθνικού τραπεζικού πυλώνα , χρήση του ELA τουλάχιστον μέχρι το ποσό που έκοψε η Ιρλανδία και άρνηση εξόδου από ευρώ και ΕΕ , όπως θα ωρύονται ορισμένοι από τους εταίρους μας.
    Τότε θα κοπούν μαχαίρι τα δάνεια. Δε θα μας ξαναδανείσουν για 20 χρόνια τουλάχιστον. Τι σκοπεύεις να κάνεις για τα ελλείμματα; Με ποιο δικαίωμα θα κατάσχουμε περιουσίες κι επενδύσεις αλλοδαπών; Θα στρέψουμε την κοινή γνώμη όλης της υφηλίου εναντίον μας. Ούτε ανθρωπιστική βοήθεια δε θα ξαναστείλουν. Κι αν κουνηθεί η Τουρκία; Πιστεύεις σοβαρά ότι θα μείνουμε στην ΕΕ; Για την «άρνηση εξόδου απ’ το ευρώ» έχω γράψει (όλο το σημείο 3). Ή μήπως θα τυπώσει ο Χολαργός πειρατικά ευρώ;

    Συμφωνίες με ΗΠΑ , Ρωσία , Εβραίους , Άραβες και κάθε άλλο ενδιαφερόμενο για επενδύσεις με ευνοϊκό καθεστώς σε έργα , παραγωγή κτλ
    Και γιατί δεν τις κάνουμε από τώρα; Σοβαρολογείς ότι θα έρθει κόσμος εδώ κάτω, όπου ένα λίτρο βενζίνη θα κάνει στην αρχή €100 και μετά πληθωρ-δρχ.100.000, να επενδύσει;

    Θα του απαντήσω ότι επικίνδυνες και ανέφικτες έχουν ΗΔΗ αποδειχθεί όλες οι ενέργειες της μέχρι τώρα διαχείρισης από τη ΤρόΙκα και το γιωργάπη που οδήγησαν συνειδητά το καράβι μέχρις εδώ
    Όπως είπαμε, διαφωνούμε στα γεγονότα. Δύο χρόνια τους δουλεύουμε ψιλό γαζί.

    Και επειδή υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να γίνουμε Ουγκάντα ή Σομαλία , τουλάχιστον ας μας δοθεί η δυνατότητα να το σκεφτούμε και να το αποφασίσουμε ΕΜΕΙΣ , αλλά με τους τσουκάτους και τους εφραίμηδες στη γωνία ή καλύτερα στη φυλακή ( που ακόμα περιμένουμε να τους δούμε… ! )
    Να σώσουμε δηλαδή την τιμή μας. Πτωχοί, πλην τίμιοι.

    Σου αρκούν αυτά Στεππενγούλφιε ή να τα παρουσιάσω και με ένα υποδειγματάκι Harrod Domar ή έστω R.Barro για να είσαι ικανοποιημένος.
    Θα με ικανοποιούσε ιδιαίτερα αν επέλυες ένα μοντέλο της εκλογής σου και αναρτούσες τις συνέπειες των προτάσεών σου, όπως έκανες στο σχόλιο 170 για τις συνέπειες της απόλυσης 100.000 δημοσίων υπαλλήλων. Πόσο θα πάνε οι μισθοί, οι συντάξεις, οι τιμές, η ανεργία, η ανάπτυξη ή ύφεση της οικονομίας κτλ. Δεν έχω απαίτηση το μοντέλο να υπολογίζει και την εθνική υπερηφάνια. Πες μας τα νούμερα και θα την υπολογίσουμε εμείς.

    Φοβάμαι ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα σκέφτεσαι με την καρδιά, με τις ομηρικές πραπίδες, όχι με το μυαλό.

  319. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @310
    Είναι φανερό ότι βρίσκεσαι σε σύγχυση και υποπίπτεις (αδικαολόγητα) κατ’ επανάληψη στο ίδιο λάθος, να επιτίθεσαι προσωπικά στον συνομιλητή από τη στιγμή που δεν διαθέτεις ίχνος επιχειρήματος για το βασικό ερώτημα: O δημόσιος τομέας είναι πράγματι διογκομένος στην Ελλάδα; Από τα στοιχεία που έχουν παρουσιαστεί, λέμε όχι. Εσύ λες ναι και μας αφήνεις με την απορία: Γιατί;

    Οι συγκριτικοί δείκτες παραγωγικότητας και εισοδήματος, ιδιωτικού τομέα έναντι δημοσίου, απαντάνε σε άλλο ερώτημα. Στην αναλογία της παραγωγικότητας των δημοσίων υπαλλήλων προς το εισόδημα σε σχέση με τα αντίστοιχα των ιδιωτικών υπαλλήλων. Πάντως σε καμία περίπτωση δεν υποδεικνύουν το μέγεθος ή το ποσοστό διόγκοσης του δημοσίου τομέα. Το πιθανότερο είναι να αποδειχτεί ότι οι στον ιδιωτικό τομέα δουλεύουν περισσότερο και πληρώνονται λιγότερο από στον δημόσιο. Σιγά το νέο. Με αυτή τη λογική και στη Σουηδία είναι πολύ πιθανό να προκύψουν αντίστοιχα αποτελέσματα, άρα και εκεί πρέπει να προταθούν οι λύσεις του ΔΝΤ. Μπακαλίστικη λογική στα όρια της αηδίας.

    Λοιπόν φίλε εκτός από το να βρίζεις σαν πο…να της ψαραγοράς έχεις να πεις κάτι πιο σοβαρό; Γιατί εσύ υποτιμάς τη δική μας νοημοσύνη ακόμη περισσότερο με αυτά που γράφεις στα σχόλια 296 και 310.

  320. Ein Steppenwolf said

    314:
    ο προϋπολογισμός μας εξακολουθεί να ΜΗΝ έχει πρωτογενές έλειμμα.
    «Πλεόνασμα» ήθελες να γράψεις.

  321. μιὰ διαδικαστικὴ ἐρώτησι: προφέρεται στέπενγουλφ ἢ στέππενβολφ ῥὲ παιδιά;

  322. Ein Steppenwolf said

    321: Στα Γερμανικά στέπενβολφ (με παχύ σ). Αλλά υπάρχει και αμερικανικό συγκρότημα ροκ, του οποίου το όνομα πιθανώς να προφέρεται στέπενγουλφ.

  323. ilias said

    #314

    [Εκτός αν προτείνετε να φύγουμε και από το Ευρώ (και να πληρώσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους με νέες δραχμές που θα χάσουν αμέσως το 50% της αξίας τους.]

    Έχετε χιούμορ,αλλά ο βρεμένος τη βροχή δε τη φοβάται.Μα ήδη,με τα τελευταία μέτρα,έχουμε χάσει το 40% του ετήσιου εισοδήματος μας Και βρισκόμαστε όπως γνωρίζετε μόνο στην αρχή των μέτρων.

    Για να σας δώσω να καταλάβετε κύριε,σήμερα το δημόσιο,με το μνημόνιο,εγγυάται μόνο 360 ευρώ σύνταξη και για παραπάνω αν έχουν τα ταμεία.Αυτό και μόνο του καταλαβαίνετε τι σημαίνει? Σταματήστε λοιπόν να νομίζετε ότι έχετε να κάνετε με μικρά παιδιά που αν τα φοβίσετε με τον μπαμπούλα θα καθίσουν ήσυχα.

    Χρήστο Κ. μόνο στα σώματα «ασφαλείας» γίνονται προσλήψεις.Ολοι καταλαβαίνουμε το γιατί .Που σημαίνει ότι οι «κασέτες» και το πες,πες κάτι θα μείνει,μας τελείωσε

  324. IN said

    314: Δεν απαντήσατε στο ερώτημα που σας έκανα (για τα ‘υπονοούμενα’ εις βάρος του Μάνου). Φυσικά, δικαίωμά σας είναι να κάνετε ΚΑΙ σχόλια στα δικά μου σχόλια, αλλά απαντήστε και σ’ αυτό που σας ρώτησα, αν έχετε την καλοσύνη.

    Όσο για το πρωτογενές πλεόνασμα, μπορεί να έχετε δίκιο ότι δεν μας φτάνει για να έχουμε ρεαλιστική προοπτική να ξοφλήσουμε το χρέος (πολλοί αναλυτές, οικονομολόγοι κλπ. πλήρως «ενσωματωμένοι» συμφωνούν μαζί σας), μην παραβλέπετε όμως ότι εγώ το ανέφερα για άλλο λόγο: Όσο δεν έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα, τα έσοδά μας ΔΕΝ φτάνουν για να πληρώνουμε όλες τις δαπάνες μας (που, σε συντριπτικό βαθμό, είναι μισθοί και συντάξεις). Όταν δεν θα μας δανείζει ούτε η τρόικα (γιατί ήδη δεν μας δανείζει κανείς άλλος) πού θα βρούμε λεφτά να πληρώνουμε στο σύνολό τους τους μισθούς και τις συντάξεις; Αν δε βρούμε, θα πρέπει ΑΜΕΣΑ να κάνουμε ή περικοπές μισθών-συντάξεων ή απολύσεις (ή και τα δύο), ίσως και σε βαθμό πιο άγριο ακόμη κι από όσα ζητάει τώρα η τρόικα.

  325. IN said

    317 εννοούσα, 314 είναι το δικό μου σχόλιο. Συγγνώμη. Αν το ερώτημα για το Μάνο πάει σε μένα, όχι δεν είμαι, αν και με την περιουσία που έχει δεν θα ήταν κι άσχημα, ε ; 🙂

  326. #322 ἄ εὐχαριστῶ! τὸ ὑπωπτευόμουν. προτιμῶ τὸ Γερμανικό. μὲ ἐνοχλεῖ ὁ ἰμπεριαλισμὸς τῆς ἀγγλικῆς προφορᾶς σὲ ἄλλες γλῶσσες.

  327. alienellin said

    319
    Δεν είναι δυνατόν! Ζω τη μέρα της μαρμότας! ΔΙΟΤΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΕΤΡΑΕΙ Ο ΟΑΣΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΣΤΕΝΟΣ ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΤΟΜΕΑΣ! Το κόλπο με τους οργανισμούς, ΔΕΚΟ, και συμβάσεις με ΙΚΑ το γνωρίζετε ή ζειτε σε άλλη χώρα;
    Οι δείκτες που ζητάω εγώ είναι η απάντηση διότι απαντούν στο ερώτημα: ΤΙ ΠΑΡΑΓΕΙ Ο ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΤΟΜΕΑΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΑ ΟΥ ΑΜΕΙΒΕΤΑΙ. Από εκέι θα κριθέι αν και κατά πόσο είναι περιττός και επιβαρυντικός. Να σας το πω όπως θα το έλεγα σε ένα μικρό πάιδί:Τι σημασία έχει το απόλυτο μέγεθος των υπαλλήλων; Και κάποτε υπήρχε ΕΝΑΣ μόνο βασιλιάς που δεν δούλευε και απολάμβανε όλο τον πλούτο αυτόν που δούλευαν.
    Πηγαίνετε πίσω στη συζήτηση και πιάστε την απ’ την αρχή, «φίλε» γιατί κάπου τη χάσατε την μπάλα μαζί με κάθε σοβαρότητα, φίλε. Και τη νύχτα γράψτε σε κασέτα για υπνοθεραπέια: ‘Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΜΙΑΣ ΧΩΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΗΣ, Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΜΙΑΣ ΧΩΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΗΣ Κ.Ο.Κ.’
    Όταν πετάς λάσπη αγαπητέ ‘ρεμάλι’, να είσαι προετοιμασμένος και για την απάντηση,αλλιώς τζάμπα η μαγκιά. Αν ψάχνεις για θύματα λυπάμαι, you messed with the wrong alien.

  328. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @310
    Επίσης μην ΓΚΑΙΜΠΕΛΙΖΕΙΣ, κανένας δεν σου ζήτησε πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Μόνος σου προσφέρθηκες να το αναφέρεις στο σχόλιο 296, παρουσιάζοντας ταυτόχρονα και την ιστορία της ζωής σου. Όλα αυτά δεν ενδιαφέρουν κανέναν και ήδη τα έχουν γράψει εκεί που τουςαξίζει.

  329. papoylis said

    Στεππενγούλφιε

    ..τώρα που λαμβάνει χώρα η επόμενη τηλεδιάσκεψη θα μου πεις σε παρακαλώ τι όφελος για σένα , για μένα και τη χώρα θα έχουν τα νέα ( και οπωσδήποτε όχι τελευταία ) μέτρα για φέρετρο ;;;

    Γιατί είναι άλλο πράγμα να εξορθολογίσεις κακώς κείμενα και άλλο πράγμα να καλείσαι κάθε φορά , όλο και πιό πιεστικά να βάλεις τη θηλειά στο λαιμό σου και να πηδήξεις στο κενό.

    Αν οι τροϊκανοί και λοιποί θέλουν να εξασφαλίσουν τα δάνεια που μας δίνουν θα σκεφτόντουσαν :

    ότι μέχρι τώρα τα όποια μέτρα έχουν αποτύχει παταγωδώς . και να πάψει επιτέλους το παραμύθι ότι τάχα τους δουλεύουμε και δεν προχωράμε σε «μεταρρυθμίσεις» γρήγορα και «αποτελεσματικά» . Αυτά που ζητούνται κάθε φορά είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας των προηγουμένων μέτρων. Τον Μάιο – Ιούνιο του 10 έθεσαν και ΕΠΕΒΑΛΛΑΝ πχ το κανόνα 1:5 , τις επιχειρησιακές συμβάσεις κτλ. Αποτέλεσμα ;;; zero και παρά το γεγονός ότι ήδη οι μισθοί του Δημοσίου τσεκουρώθηκαν κατά περίπου 15% ενώ καλύτερα να μη μιλάμε για τον ιδιωτικό τομέα.
    Στην επόμενη επίσκεψη επέμεναν για την απελευθέρωση των επαγγελμάτων , η οποία έγινε εν μέρει , επέβαλλαν το νέο κανόνα 1:10 και βέβαια νέα οριζόντια φορολογικά μέτρα . Κατόρθωσαν , υποτίθεται , να μειωθεί το έλλειμμα από το 15 στο 10% και οι εδώ γιωργάπηδες πανηγύριζαν. Και μετά ήρθαμε ( υποτίθεται πάντα ) στο σκληρό πυρήνα των μεταρρυθμίσεων , λες και δεν ξέρανε εξ αρχής ότι το ΜΟΝΟ ζητούμενο είναι η εσωτερική υποτίμηση με κάθε μέσον ώστε το αγαπημένο μας ( λέμε τώρα ) ευρώ να στέκεται αλώβητο στα πόδια του.. Η «καθυστέρηση» στις απολύσεις του Δημοσίου τομέα και των ΔΕΚΟ , η «καθυστέρηση» στη προώθηση των επιχειρησιακών συμβάσεων , την εφαρμογή της εργασιακής εφεδρείας , το κλείσιμο των 151 οργανισμών ( μεταξύ αυτών άκουσον ΚΑΙ του ΙΓΜΕ ) , η καθυστέρηση στην «απεέυθέρωση» των επαγγελμάτων ( ώστε να ανοίξουν – λέμε τώρα – άλλα 100.000 φαρμακεία και άλλα 400.000 συμβολαιογραφεία και να γεμίσουν οι δρόμοι με ταξί ) είναι εφευρήματα και όχι αιτίες
    Να σου επισημάνω ότι τέτοια μέτρα όπως η απελευθέρωση των επαγγελμάτων έχουν αποτελέσματα σε οικονομίες με βάθος κεφαλαίων και περιθώρια εκμετάλλευσης ( πχ ίσως τους βυτιοφορείς ΜΟΝΟ ) και κανένα ( ή με τεράστια υστέρηση αποτέλεσμα σε καθημαγμένες οικονομίες όπως η δική μας ). Το τροπάρι της καθυστέρησης και των πρωτογενών πλεονασμάτων είναι πολύ εύκολο να το λες και πολύ δύσκολο στην εφαρμογή του , τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά.

    Αν ήθελαν επομένως οι τροϊκανοί να εξασφαλίσουν τα δάνεια τους θα έδιναν προσοχή στα πραγματικά φαινόμενα της οικονομίας και όχι τα χρηματικά : η ύφεση , η ανεργία η έλλειψη επενδύσεων , η βαρύτατη φορολογία επί παντός το μόνο που διαιωνίζουν είναι το αδιέξοδο που ήδη βιώνουμε . ¨οσο η ευρωπαϊκή συντηρητική πολιτική θα επιμείνει σε τέτοιες προσεγγίσεις – απαιτήσεις θα σκάβει τον ίδιο της το τάφο και αυτό ήταν που έπρεπε να εκμεταλλευτούμε τότε ( το 2010 ) και στο ελάχιστο περιθώριο που μας απομένει τώρα.
    Σε οποιαδήποτε περίπτωση το ΙΔΙΟ σκηνικό θα δεις σύντομα να επαναλαμβάνεται και στην Ισπανία και την Ιταλία και πάει λέγωντας , ακόμα κξαι αν εμείς «επιτύχουμε» σε όλα όσα μας ζητούν . έχωντας όμως καταστρέψει και την οικονομία και τον κοινωνικό μας ιστό.

    Στο ξαναλέω η λύση μόνο πολιτική μπορεί να είναι και δεν υπονοώ υποχρεωτικά τον Σαμαρά… αν τον ψηφίσει ο κοσμάκης ας αναλάβει ( ο καθένας ) τις ευθύνες του για ό,τι επακολουθήσει. Αυτό όμως που είναι σίγουρο είναι πως κανείς από τους εν ενεργεία πολιτικάντες δεν μπορεί να εμφανιστεί στους ψηφοφόρους με υποσχέσεις και παρλαπίπες , παρά μόνο με σαφείς προτάσεις και δεσμεύσεις , γιατί ο καιρός του λεφτά υπάρχουν τελείωσε οριστικά. Και με σαφή τα εναλλακτικά επακόλουθα ας αποφασίσει επιτέλους ο λαός και όχι τα κογκλάβια με τι θηλειά θέλει να πνιγεί.
    Δεν είναι θέμα τιμής ή υπόληψης αγαπητέ Λύκε … είναι θέμα νομιμοποίησης και ευθύνης 😉

    ( συνεχίζεται γιατί ξανάρχισαν τα τσαφ του εξ ουρανού … φωτόπουλου )

  330. Νέο Kid στο Block said

    Παιδιά ,με το μπαρδόν που επεμβαίνω, αλλά μπορείτε να σταματήσετε τη διένεξη.
    Μόλις ανακάλυψε τη λύση ο Καρατζαφέρης ! (τον άκουσα να το λέει στον Παυλόπουλο του Αλτερ. Δυστυχώς είναι το μοναδικό ελληνικό κανάλι που πιάνω αυτή τη στιγμή )
    Μια γελάδα και μια κατσίκα σε κάθε χωριατόσπιτο και ΤΕΛΟΣ οι εισαγωγές κρέατος και γάλακτος και οι άνεργοι να πάνε να μαζέψουν ελιές!
    ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΕΡΑΤΟ ΜΟΥ ΤΟ ΤΡΑΓΙΟ,ΓΑΜΩ ! …ζητώ συγγνώμη, δεν ξαναεπεμβαίνω, το υπόσχομαι.

  331. Ein Steppenwolf said

    330: Θα σταματούσα έτσι κι αλλιώς λόγω φυσικής εξάντλησης, αλλά τώρα τουλάχιστον θα πάω για ύπνο ήσυχος. Παιδίον νέον, ευχαριστώ.

    329: Τάιμαουτ.

  332. @Νέο Kid
    στο χρεωκοπημένο (?) Alter
    ευρέθη και μετοχή τέρας χρυσού αξίας 670 δισ. ευρώ!! της Banque d’ Orient του 1932
    http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=383198&cid=4

    πάει σωθήκαμε :-))

  333. ilias said

    Συμπληρωματικά στο 314.

    Η γνωστή ατάκα:

    >Εξακολουθείτε όμως να μη μας εξηγείτε πώς θα πληρωθούν οι μισθοί του Οκτωβρίου των δημοσίων υπαλλήλων, έστω κι αν…<

    Λύστε πρώτα μια απορία.Με τα σημερινά έσοδα του ελλ.δημοσίου,φτάνουν και περισσεύουν για να πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις.Ναι ή όχι?Τα στοιχεία λένε ναι, και με το παραπάνω.Δεν αρκούν όταν πρέπει να πληρωθούν και οι τόκοι.Επομένως κόφτε την κασέτα και τον ανόητο εκφοβισμό και προχωρήστε σε διακανονισμό με τους πιστωτές σας όπως θακανε και κάνει ο κάθε δανειζόμενος.Οπως θα κάνω και εγώ και αν δε γίνει δεκτή η πρόταση μου από την τράπεζα θα προχωρήσω δικαστικώς.

    Οπως έκανε πριν έναμιση χρόνο περίπου το Ντουμπάι,όταν μία Παρασκευή και αφού είχαν κλείσει οι τράπεζες κάλεσε τους δανειστές του και τους ανακοίνωσε ότι αν θέλουν να πάρουν πίσω τα λεφτά τους, αντί για 1 ευρώ δεν μπορούσε να τους δώσει παρά μόνο 30 λεπτά.Οι πιστωτές δέχτηκαν.

    Αυτά όταν έχεις αρ….και δεν είσαι τσουτσέκι αλλά παχυλά αμοιβώμενο είναι αλήθεια

  334. alienellin said

    Ρεμάλι βλέπω εξακολουθείς και με βρίζεις. ΚΑΙ μου ζήτησες πιστοποιητικό φρονημάτων ΚΑΙ με δουλεύεις ΚΑΙ εξακολουθείς και με βρίζεις. Και στο δια ταύτα δεν απάντησες. Μάλλον κατάλαβες το παράδειγμα με τον βασιλιά. Συνήθως πιάνει στα δεκάχρονα.
    In which case, τι κάνεις όρθιος τέτοια ώρα στον υπολογιστή; Το ξέρει η μαμά σου;

    Πάντως εγώ δεν έχω χωριατόσπιτο, αλλά και να είχα, ξέρει ο Καραζταφέρης πόσο πάει μια κατσίκα τη σήμερον; Και για να μην νομίζει κανείς ότι είμαι κατά του Δημοσίου τομέα ως ιδέα, κατά Σουηδία μεριά λέω να πάω μόλις επισκευάσω το διαστημόπλοιο. Διοτί αν είναι να ξεμαλιάζομαι με τα άνεργα πλήθη στα χωρράφια μπας και καταφέρω να μαζώξω καμιά ελιά….

    Μπράβο στον Καρατζαφέρη. Αυτό θα πει PLAN ΒΟΥ. Είδατε βρε ποιοι διεκδικούν τις πολιτικές θέσεςι στην Ελλάδα; Άνθρωποι που δεν έχουν διοικήσει ούτε περίπτερο. Τι έχεις Γιάννη……

  335. papoylis said

    Ευγενέστατε ΙΝ

    τη χάρη να σας απαντήσω για τις ..ιστορίες της ΚΥΔΕΠ , δε θα σας τη κάνω , επειδή ορισμένοι από τους γνώστες και βιώσαντες τα τότε ορέα γεγονότα είναι στα θυμαράκια. Ανατρέξτε παρακαλώ σε εκείνη την αξέχαστη εποχή και ( αν τα έχετε 😉 ) στα πρακτικά του Δ.Σ. της ΚΥΔΕΠ της εποχής του 70. Στο ζήτημα αυτό δεν θα επανέλθω 😉

    Τώρα σχετικά με το πρωτογενές πλεόνασμα : Είτε με τα νέα μέτρα είτε με σπρώξιμο , είτε με στάση πληρωμών και τα περαιτέρω , πρωτογενές πλεόνασμα ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να έχουμε στη παρούσα φάση και μέχρι η οικονομία να επανεκκινήσει , εκτός και άν αποφασίσουμε να πουλήσουμε ΚΑΙ την Ακρόπολη , αν με εννοείτε. Μόνη λύση σε αυτή τη περίπτωση το ELA ή η προσφυγή σε δικό μας νόμισμα , δημοσιονομική και νομισματική πολιτική.

    Αν δείτε τις εκτιμήσεις ( των ιδίων των τροϊκανών ) θα διαπιστώσετε ότι σε βάθος πενταετίας οι δευτερογενείς δαπάνες του προϋπολογισμού για τοκοχρεωλύσια κτλ πλησιάζουν τις πρωτογενείς για μισθούς και άλλα «ανελαστικά κόστη».
    Αυτό ήδη λέει πολλά , αλλά φαντάζομαι όχι σε σας και το ερώτημα που θέτετε.
    Όμως η περαιτέρω μείωση των ανελαστικών πρωτογενών δαπανών για μισθούς κτλ θα δημιουργήσει πρόσθετες υφεσιακές πιέσεις στο μέτρο που οι τιμές αποδεικνύονται πιό ανελαστικές και λόγω των συνεχών φορολογικών μέτρων. Επομένως είτε θα επιχειρηθεί ΣΥΝΤΡΙΒΗ αυτών των δαπανών σε ποσοστά άνω του 20 % ( δηλαδή σε πάνω από 10 δις ) με όλα τα παρεπόμενα , πράγμα πολιτικά αδύνατο , είτε η υποχρέωση για πρωτογενή πλεονάσματα ( ευκταία ) θα μετακινηθεί σε απώτερο χρόνο. Και αυτή είναι είτε επιλογή των τροϊκανών , είτε αν αυτοί δεν θέλουν να καταλάβουν , επιλογή των ψηφοφόρων αν το αντιλαμβάνεστε.

    Επομένως , αν προκειμένου να χρηματοδοτήσουμε το έλλειμμα ( που θα υπάρχει έτσι και αλλιώς ) δεν είναι εφικτή η «συμβολή» των δανειστών , θα πρέπει να ακολουθήσουμε το δικό μας δύσβατο δρόμο , αλλά τουλάχιστον θα έχουμε εμείς τον έλεγχο των αποφάσεων , του ρυθμού και των συνεπειών. Αυτό μπορεί ίσως να περιλαμβάνει και μέτρα που όμως ήδη σήμερα είναι παραπάνω από βέβαια και οπωσδήποτε μη αποτελεσματικά , αλλά θα είναι δική μας απόφαση.

    Από πέρσυ το φθινόπωρο ισχυρίζομαι και στο ιστολόγιο μου και αλλού ότι τα «νούμερα» δε βγαίνουν και ότι αυτό δεν οφείλεται σε «λάθη» , καθυστερήσεις» και άλλα παραφερνάλια , αλλά στο γεγονός ότι σε μια τόσο ρηχή οικονομία όπως η δική μας τέτοια μέτρα δεν μπορούν να αποδώσουν ενώ άλλα στη πραγματικότητα στοχεύουν οι έξωθεν «ευεργέτες» μας. 😉

    επομένως άν και εσείς δεν διαθέτετε τους πόρους και την άνεση του κου Μάνου να σας ευχηθώ καλή αντάμωση στα γουναράδικα ( … ή τα γουρουνάδικα ) , γιατί διαβλέπω σε σας και ευγένεια και τιμιότητα με τους πλέον ακραιφνείς αστικούς όρους 😉

  336. IN said

    333: >Λύστε πρώτα μια απορία.Με τα σημερινά έσοδα του ελλ.δημοσίου,φτάνουν και περισσεύουν για να πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις.Ναι ή όχι?

    Όχι. Αυτό θα πει δεν υπάρχει πρωτογενές πλεόνασμα. Εκτός αν εσείς έχετε άλλες πληροφορίες που δεν έχει ούτε το Γενικό Λογιστήριο.

  337. Ein Steppenwolf said

    333:
    Λύστε πρώτα μια απορία.Με τα σημερινά έσοδα του ελλ.δημοσίου,φτάνουν και περισσεύουν για να πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις.Ναι ή όχι?Τα στοιχεία λένε ναι, και με το παραπάνω.Δεν αρκούν όταν πρέπει να πληρωθούν και οι τόκοι.
    Όχι, δεν είναι έτσι. Έχουμε πρωτογενές έλλειμμα. Πρωτογενές λέγεται το έλλειμμα που υπάρχει ακόμα κι αν συγχωρεθούν τα τοκοχρεωλύσια. Προκειμένου μια χώρα να μπορεί να στείλει τους δανειστές της «για βρούβες», πρέπει να εμφανίζει πρωτογενές πλεόνασμα.

  338. papoylis said

    Στεππενγούλφιε

    …κανένα πρόβλημα … συνεχίζω αύριο με μερικές επισημάνσεις στις δικές σου παρατηρήσεις πάνω στα quotes …

    Πηγαίνω και εγώ τώρα στη τουαλέτα να ρευστοποιήσω μερικές από τις μετοχές της banque de l’ Orient . Μετά θα αποσυρθώ στα ενδότερα της βίλλας μου στη riviera ως άλλος Α. Στεργιάδης …. 😉

    Νικοκύρη

    στο κάναμε καλοκαιρινό σήμερα το μαγαζί εν μέσω κακοκαιρίας 😉 🙂

  339. ilias said

    #327

    Το ελληνικό δημόσιο δεν πάσχει από δαπάνες αλλά από έσοδα!! Χίλιες φορές να το πούμε,χίλιες φορές θα το παίξετε κουφοί.Τα στοιχεία της EUROSTAT και του ΟΟΣΑ αυτό δείχνουν όσο και να το παίζετε κουφοί,στραβοί και σε κατάσταση λιποθυμικόυ στρες.Πάρτετο χαμπάρι έχουμε μαζί με την Πορτογαλία το λιγότερο δαπανηρό δημόσιο τομέα παρά τις υπερβολές του και τα χάλια του.Οσο και να το παρακάμπτετε αυτά τα στοιχεία θα τα βρίσκεται μπροστά σας και σας τα πετάμε στη μούρη.

    Το πρόβλημα του ελληνικού δημοσίου είναι θέμα ΕΣΟΔΩΝ και αυτό τα αφεντικά σας το ξέρουν και σηκώνουν τα χέρια ψηλά Βάλτε τους να μαζέψουν τη φοροδιαφυγή πολυεθνικών και μεγάλου κεφαλαίου,βάλτε τους εφοπλιστές να πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν και όχι επιπέδου ξένου εργάτη.

    Φυσικά και υπάρχουν περιθώρια περικοπής δαπανών στο δημόσιο.αλλά ΔΕΝ είναι αυτό το πρόβλημα του.Οσοι προσποιούνται ότι δεν το βλέπουν είναι γιατί κάποιους επικερδείς τομείς του δημοσίου θέλουν να περάσουν στα χέρια των αφεντικών τους [Υγεία,Παιδεία,Κοινή Ωφέλεια] κοψωχρονιά φυσικά

  340. papoylis said

    …Ή να πάψει να πληρώνει τους τοκογλύφους , να δημιουργήσει εθνικό τραπεζικό σύστημα , να χρησιμοποιήσει το ELA , νε επανεκκινήσει την οικονομία , να καταφύγει σε δικό της νόμισμα κτλ κτλ.

    Και βέβαια δε πρέπει να ξεχνάμε Στεππενγούλφιε που σφύριξες ΤΟ και παρόλα αυτά έμεινες στο παρκέ 🙂 , ότι η αστοχία στο έλλειμμα ΔΕΝ οφείλεται σε τίποτε άλλο παρά στη καταβαράθρωση των εσόδων που ήδη έχουν υποστεί δύο ΣΥΜΦΩΝΗΜΕΝΕΣ ( με τη ….φουκαριάρα τη ΤρόΙκα ) αναθεωρήσεις από την αρχή του έτους.

    Μη συνεχίσεις άλλο … είπαμε αύριο …!

  341. sarant said

    Να σας ζητήσω συγνώμη που δεν παρεμβαίνω στη συζήτηση. Είχα πολλή δουλειά σήμερα και τώρα που ξεμπέρδεψα είναι τόσα πολλά που έχουν ειπωθεί…

    Το 314 για τους μισούς δημοτικούς συμβούλους είναι ανέκδοτο ή Μαρκ Τουέν;

  342. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    To Αλλιεν μας λέει τα εξής:
    ….Οι δείκτες που ζητάω εγώ είναι η απάντηση διότι απαντούν στο ερώτημα: ΤΙ ΠΑΡΑΓΕΙ Ο ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΤΟΜΕΑΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΑ ΟΥ ΑΜΕΙΒΕΤΑΙ. Από εκέι θα κριθέι αν και κατά πόσο είναι περιττός και επιβαρυντικός. Να σας το πω όπως θα το έλεγα σε ένα μικρό πάιδί:Τι σημασία έχει το απόλυτο μέγεθος των υπαλλήλων; Και κάποτε υπήρχε ΕΝΑΣ μόνο βασιλιάς που δεν δούλευε και απολάμβανε όλο τον πλούτο αυτόν που δούλευαν.

    Πρώτον, δεν μας παρουσιάζει ούτε το μέγεθος των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων, ούτε την παραγωγικότητά τους. Για παράδειγμα θα αναφέρω ότι ένας δάσκαλος με τριακονταετή υπηρεσία και δύο παιδιά ίσα που αγγίζει τα 1600 ευρώ. Ένας πρωτοδιόριστος παίρνει 1000 ευρώ. Τα ίδια ποσά αντιστοιχούν στο σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων με εξαίρεση μία μικρή μερίδα στο υπουργείο Οικονομικών καθώς και των διαπλεκόμενων συνδικαλιστών στις ΔΕΚΟ. Πάντως τα μισθολόγια είναι πολύ εύκολο να βρεθούν και να δείξουν στο κάθε τρολ που πετάει την κοτσάνα του ότι οι μισθοί στο δημόσιο δεν είναι υψηλοί και οι δημόσιοι υπάλληλοι υπεράριθμοι. Το θέμα της παραγωγικότητας είναι εμφανές ότι έχει να κάνει με το τρόπο οργάνωσης της κάθε υπηρεσίας και του δημόσιου τομέα που είναι συγκεντρωτικός και δυσκίνητος παρά τη διάθεση ή την ικανότητα των υπαλλήλων. Αλλά αυτά για το Allien είναι ψιλά γράμματα που φοβάται να ακουμπήσει γιατί κάνουν τζιζ.

    Δεύτερον, ξαναχρησιμοποιεί ως σάκο ασφαλείας τους ιδιωτικούς υπαλλήλους με σκοπό να θέσει το δίλλημα καλοί ιδιωτικοί υπάλληλοι-κακοί δημόσιοι που δεν ευσταθεί σε καμία περίπτωση γιατί και οι δύο είναι μισθωτοί με τα ίδιες φορολογικές υποχρεώσεις. Ίσα ίσα που οι δεύτεροι λογικά λόγω υψηλότερου ισοδήματος πληρώνουν και μεγαλύτερο φόρο. Άρα αγαπητό Aliien τι μας μένει; Ναι πολύ καλά κατάλαβες το κεφάλαιο, το μεγάλο κεφάλαιο, μικρό δεν υπάρχει, το έχουν καταστρέψει εδώ και χρόνια τα μονοπώλια τύπου Mall και τώρα τελευταία ακόμη περισσότερο οι έμμεσοι φόροι του 23%.

    To Αλλιεν μας λέει επίσης τα εξής:
    Και τη νύχτα γράψτε σε κασέτα για υπνοθεραπέια: ‘Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΜΙΑΣ ΧΩΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΗΣ, Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΜΙΑΣ ΧΩΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΗΣ Κ.Ο.Κ.’

    Αυτά που λες είναι αυτονόητα και ευχαριστώ για την προτροπή. Μιας που με τόση οργή μας αποκάλυψες ότι είσαι μακροχρόνια άνεργος, σε ένδειξη ευγνωμοσύνης να μου επιτρέψεις να σου προσφέρω δουλειά σε γνωστό μου που τυγχάνει ιδιοκτήτης μεταφορικής εταιρείας με αρκούντως κερδοφόρα σύμβαση σε τραπεζικό όμιλο. Να ξέρεις όμως ότι θα δουλεύεις από τις 7πμ μέχρι τις 7μμ χωρίς υπερωρία και για 25 ευρώ ανασφάλιστος. Πιστεύω ότι θα μείνεις απόλυτα ικανοποιημένος μιας και είναι σίγουρο ότι θα παίρνεις ακριβώς όσα αξίζεις, άρα θα είσαι σύμφωνος με τα προσωπικά σου πιστεύω και ακόμη θα έχεις τη χαρά και τη δυνατότητα να κάνεις σταδιοδρομία στον ιδιωτικό τομέα που τόσο έχεις σε υπόληψη. Με εκτίμηση «Το Ρεμάλι Της Φωκίωνος Νέγρη».

    υγ. Το οτι απαντάς συνεχόμενα με χαρακτηρισμούς και βρισιές δεν το χρωστάς στη δική σου μαγκιά ( ή στο πτυχίο σου που τόσο σου αρέσει να μας τσαμπουνάς, προφανώς η έλλειψη ουσιαστικών προσόντων υπερκαλύπτεται από την υπερπροβολή των τυπικών) αλλά μάλλον στην ανοχή του νικοδεσπότη. ΓΚΕΓΚΕ;

  343. @330 αλλά και λοιποί, εγώ σας έχω ακόμα καλύτερη λύση:
    http://www.ellasneverdie.org/
    2,7 τρις Ευρώ που θα διασώσουν άμεσα την Ελλάδα! 😀 😀

    Και αν δεν με πιστεύετε το γράφει και η έγκριτη Real News!! 😀

    Επιτρέψτε μου όμως να παρέμβω στην πολύ ωραία σας συζήτηση (παπούλη και στέπενβολφ εννοώ, οι υπόλοιποι σαν πολύ προσωπικά να το πήρατε… κουλάρετε παιδιά!) για να πω ότι και ο στέπεν και ο παπούλης έχουν τα δίκια τους, αλλά η αλήθεια κατ’εμέ είναι κάπου στη μέση.

    Παπούλη, όπως και να το κάνεις, το ότι δουλεύουμε την τρόικα ψιλό γαζί αυτόν τον καιρό είναι αλήθεια. Η τρόικα νούμερα ζητάει. Τον τρόπο να φτάσουμε σ’αυτά τα νούμερα τον επιλέγουν οι δικοί μας. Και μέχρι τώρα το μόνο που ξέρουν να κάνουν είναι να βάζουν φόρους επί φόρων (οι οποίοι μάλιστα δεν εισπράττονται κιόλας!) και να επιβάλουν άκριτες οριζόντιες μειώσεις. Το ενιαίο μισθολόγιο π.χ., αφού το καθυστέρησαν όσο μπορούσαν, τελικά το παρουσίασαν με την πατέντα της «προσωπικής διαφοράς» ώστε να μην αλλάξει τελικά τίποτα. Με εκείνους τους οργανισμούς και ινστιτούτα που θα έκλειναν επειδή δεν παρήγαγαν κανένα έργο τι έγινε; Τίποτα!
    Στέπεν κι εσύ όμως πρέπει να παραδεχθείς ότι το πρόβλημα δεν είναι έτσι απλά και αφοριστικά το «τεράστιο κράτος». Ναι, κάποιοι οργανισμοί είναι άχρηστοι και για κλείσιμο, ναι, υπάρχει διαφορά και χαμηλή παραγωγικότητα. Όμως όλα αυτά είναι ζητήματα εξυγίανσης και αναδιάρθρωσης. Τίποτα απολύτως δεν κερδίζουμε πετώντας οικογένειες στο δρόμο. Τίποτα δεν κερδίζουμε πουλώντας κερδοφόρες κρατικές εταιρείες. Εξυγιαίνοντας όμως το Δημόσιό μας, κερδίζουμε πολλά και χτίζουμε και γερές βάσεις για το μέλλον μας

    Να κάνω κι εγώ λοιπόν μια πρόταση για το μισθολογικό, μη με κατηγορείτε ότι δεν κάνω συγκεκριμένες προτάσεις: 😉

    Λοιπόν, έστω Χ ο βασικός μισθός του δημοσίου, και φερ’ειπείν 5 μισθολογικές κλίμακες ανάλογα με προσόντα-θέση-κτλ. ας πούμε 1Χ, 1.25Χ, 1.5Χ, 1.75Χ και 2Χ.
    Έστω Ζ το συνολικό ποσό που διαθέτει το κράτος μας για μισθούς δημοσίου.

    Θα προκύψει τελικά μια εξίσωση της μορφής (α+1.25β+1.5γ+1.75δ+2ε)Χ=Ζ
    Όλα είναι γνωστά εκτός του Χ.

    Μπορεί να προκύψει άμεσα το ποσό που μπορεί το κράτος να πληρώνει τους υπαλλήλους του, χωρίς να χρειάζεται να δανειστεί ούτε σεντ!
    Αν είναι πολύ χαμηλό, ναι, να συνεισφέρει κάτι ο ιδιωτικός τομέας με μια εισφορά αλληλεγγύης στους ιδιωτικούς μισθούς και τα εταιρικά κέρδη, όχι όμως ιδιαίτερα υψηλή!
    Ο μισθός του ιδιωτικού τομέα, ή τα υποθετικά κέρδη μιας προσωπικής ή οικεγενειακής επιχείρησης πρέπει να παραμείνουν αρκετά υψηλότερα από το μισθό του Δημοσίου.
    Το Δημόσιο πρέπει να πάψει να είναι το Ελληνικό Όνειρο.

  344. Ein Steppenwolf said

    332: Ας ψάξουμε απόψε όλοι στα μπαούλα και στις αποθήκες για παλιές μετοχές. Αν βρεθούν κι άλλες της Banque d’Orient και θα σώσουμε τη χώρα και δε θα υπάρχει λόγος η σημερινή συζήτηση να συνεχιστεί και αύριο…

    340: Πάω να ψάξω στο σεντούκι.

  345. Καλά τι στο καλό; Φωτιά έχει πάρει το νήμα!! Μέχρι να γράψω τα δικά μου γράψατε άλλα 12 σεντόνια!!! 😀 Βλέπω το μάθανε κι άλλοι για την Τράπεζα της Ανατολής, δεν είναι μυστικό πια!! 😀 Καλά δείτε τα υπόλοιπα, και περιμένω τα σχόλιά σας! 🙂

  346. papoylis said

    Στέλιο

    ήρθες αργοπορημένος..:)

    Ήδη είμαι χωμένος στο πατρογονικό σεντούκι και ψάχνω για μετοχές … αλλά φευ , πέραν μερικών ενθυμημάτων ουδέν… !

    Ες αύριο τα σπουδαία….

    Σε όλους και το Νικοκύρη που μας ανέχεται όνειρα γλυκά ( …και ασκανδάλιστα )

  347. ilias said

    #336,#337

    Αφήστε πια την κασέτα:

    Για το 2009

    Μισθοί και συντάξεις Γενικής Κυβέρνησης 25 δισ.
    Σύνολο δημοσίων δαπανών Γ.Κ. (με χρεολύσια, αμυντικές δαπάνες) 97 δισ.

    Ποσοστό συμμετοχής 26% περίπου, δηλαδή μόλις το 1/4 του συνόλου.

    Τουτέστιν το 10% του ΑΕΠ για το 2009.Προ Μνημονίου δηλαδή.

    Επαναλαμβάνω για εμπέδωση:

    το κρατος ειναι μεγαλο ως προς τις στρατιωτικες δαπανες, (4%-5% ΑΕΠ), τοκοχρεωλυσια (17,5% ΑΕΠ) και κατασταλτικες δυναμεις.

    2) Ως προς κοινωνικες δαπανες (υγεια εκπαιδευση) ειναι πολυ μικρο.

  348. gryphon said

    @ 330-334

    Εχει πει αλλα κι αλλα ο Καρατζαφερης που είναι αξια ειρωνείας (οπως ας πουμε οτι θεωρει κεφαλαιο για τον τοπο τον Σημιτη η τον Βενιζελο η τον Παπουλια) αλλα αυτή του η προταση δέν είναι .Δέν ειναι καί δικη του εδω που τά λεμε απο αλλου τήν εχει ακουσει.
    Παντα τέτοιες αναφορες σέ αγελαδες,κατσικες κλπ προκαλουν τήν ειρωνεία στους νεοελληνες των αστικών κεντρων.
    Αλλα θα ηθελα να ρωτήσω.Εχει κανεις σας ριξει μια ματια να δει ποσα ξοδευουμε για εισαγωγες κρεατος (κυρως μοσχαρίσιου και χοιρινου) και γαλακτος ?.Μηπως ειναι περισσότερα κατ΄ετος απο οσα ξοδευουμε π.χ για εισαγωγες καυσίμων η για εισαγωγές αυτοκινητων η για εισαγωγες ηλεκτρονικων η για εισαγωγές f-16?.
    Kαι ολ’αυτά καθε χρόνο αλλα και αθροιστικα οσα χρονια ειμαστε στην Ε.Ε?.
    Και εαν π.χ θελουμε να έχουμε bmw η mercedes η αεροπλανα η iphone προφανως θα τά πληρώσουμε στους γερμανούς η τους αμερικανους η τους ιαπωνες η τους κινεζους απλα γιατι δέν εχουμε αλλα και δεν μπορουμε να φτιαξουμε (τωρα τουλαχιστον).Αλλα κρεας γιατι δέν μπορουμε να εχουμε και πρεπει να πληρωνουμε δις ευρω για να εισαγουμε απο τήν Ολλανδια το Βελγιο τήν Γαλλια και τήν Γερμανια?.Μηπως δεν μας επιτρεπεται (ποσοστώσεις κλπ)?.

  349. alienellin said

    342 Κύριε, κύριε, το ρεμάλι με έβρισε πρώτο!

    Εγώ το μόνο που έχω να απολογηθώ είναι που κοπάνησα τα πτυχία μου, πράγμα για το οποίο ζητώ συγνώμη απ’ όλους εκτός από το ρεμάλι, στο οποίο ήθελα να αποδείξω ότι το να βγάζεις συμπέρασμα αυθαίρετα και να ΠΕΤΑΣ ΛΑΣΠΗ είναι το μόνο εύκολο. Διότι όπως άφησες τα συναισθήματά σου να σε παρασύρουν έτσι κι εγώ εύκολα μπορώ να παρασυρθώ από τα δικά μου και να σε περάσω για εντελώς άσχετο και να σου πετάξω χαρακτηρισμούς στη μούρη.. Όπως έχω πει και στα πιο πάνω σχόλια τα οποία προφανώς δεν έχεις διαβάσει, ποτέ δεν είπα ότι το πρόβλημα της χώρας είναι μόνο το υποπαραγωγικό δημόσιο. (Και πολύ περισσότερο δεν είπα ότι το δημόσιο δεν έχει πρόβλημα εσόδων). Το θέμα μας όμως δεν είναι εκεί. Αφού το θες εντάξει, το δημόσιο είναι υπόδειγμα διοικητικής και παραγωγικής μηχανικής, δεν θα σκάσουμε κιόλας.
    Το θέμα μας είναι ότι για μια ακόμη φορά έπεσες έξω και πήδηξες σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Τη γνώμη μου για το πως λειτουργεί ο ιδιωτικός τομέας δεν την ξέρεις, και θεωρώ τουλάχιστον αστείο ότι προσπαθείς να μου μάθεις πως λειτουργεί. – έχω δουλέψει σε πολύ χειρότερες συνθήκες από αυτές που περιγράφεις. Ο ιδιωτικός τομέας είναι μια άλλη ανοιχτή πληγή της χώρας, για τον ιδιωτικό υπάλληλο όμως τόσα χρόνια δεν νοιάστηκε κανείς.
    Αλλά και πάλι το θέμα μας δεν είναι εκεί. Το θέμα μας είναι ότι προς το παρόν πάντως εγώ δεν σε έχω βρίσει, τουλάχιστον όχι όπως με έβρισες εσύ.. Εσύ με έχεις αποκαλέσει από ΠΑΣΟκτζή μέχρι, μέχρι που …να , μέχρι τρολ, μέχρι γκαιμπελικό. Εντάξει με έχουν πει και χειρότερα, αλλά για να αισθάνεσαι εσύ τόσο θιγμένος δύο τινά συμβαίνουν. Είτε δεν γνωρίζεις το κινέζικο ρητό If you dish it you can take it, είτε είσαι ο πέμπτος σφραγίδας δεξιά στον ΟΑΕΔ….κάποιας περιοχής τέλος πάντων, ονόματα δεν λέμε, μπορεί να τον έπιασα σε κακή μέρα , μπορεί η κανονική του δουλειά να ΜΗΝ είναι να τρώει σάντουιτς.

  350. Μια πρόταση καφενείου (δεν είμαι οικονομολόγος, ούτε παριστάνω τον οικονομολόγο) για την απελπιστική κατάσταση όπου βρίσκεται η χώρα μας:

    Μήπως, αντί να περικόπτονται ποικιλοτρόπως οι μισθοί των δημόσιων υπαλλήλων, θα ήταν σκοπιμότερο το κράτος να αρχίσει να τους πληρώνει υποχρεωτικά ένα μέρος σε ομόλογα, και ομοίως να πληρώνει σε ομόλογα και ορισμένους από τους προμηθευτές / εργολάβους του, αλλά αυτούς σε εθελούσια βάση (με το δέλεαρ ότι έτσι θα πληρωθούν αμέσως, ενώ αν απαιτούν αληθινά ευρώπουλα κινδυνεύουν να περιμένουν πολύ);
    Προσθέτω αμέσως ότι για να έχουν κάποια εξασφαλισμένη αξία αυτά τα ομόλογα και να μη γίνουν ντιπ κουρελόχαρτα, θα πρέπει να γίνονται δεκτά από το κράτος στην ονομαστική τους αξία για την πληρωμή φόρων, παραβόλων, προστίμων κλπ. Έτσι θα ανακυκλώνονται.

    Θα είναι ένας τρόπος να τυπώσουμε φρέσκο (πληθωρικό) χρήμα, αποκλειστικά για εσωτερική χρήση, χωρίς τυπικά να φύγουμε από την ΟΝΕ. Ισως το μέτρο θα έπρεπε να συνοδεύεται και από κάποιου είδους χρεοστάσιο για τα εσωτερικά χρέη των ιδιωτών — και οπωσδήποτε η έκδοση αυτών των ομολόγων θα έπρεπε να υπόκειται σε αυστηρή εποπτεία, ώστε να μην ξεφύγει από κάθε έλεγχο και γίνει … κατοχική (στην Κατοχή, οι δημόσιοι υπάλληλοι πληρώνονταν ανελλιπώς ανά πενθήμερο, τουλάχιστον στην Αθήνα — και έτρεχαν να ξεφορτωθούν τα λεφτά τους όσο άξιζαν ακόμα κάτι!). Με τον δέοντα έλεγχο, δεν νομίζω ότι τα αποτελέσματα θα ήταν χειρότερα από ό,τι της αναγκαστικής κυκλοφορίας τον καιρό που ίσχυε τυπικά ο χρυσός κανόνας, και θα είχαμε κάποια ελπίδα να επανέλθουμε εν καιρώ σε υγιές νόμισμα, όπως η Ελλάδα των αρχών του 20ού αιώνα, που για ένα (μικρό) διάστημα, παρά την πτώχευση του 1893 ή ίσως και χάρη στο νοικοκύρεμα που εκείνη επέβαλε, μπόρεσε να επαναφέρει στο άρτιο την ισοτιμία της δραχμής με το χρυσό φράγκο!

  351. Εννοείται ότι αυτό που πρότεινα στο προηγούμενο ποστ δεν απαλλάσσει από την επιτακτική ανάγκη να νοικοκυρέψουμε τα δημόσια οικονομικά μας. Και φυσικά, αφήνει ανέπαφο το πρόβλημα του εξωτερικού δημόσιου χρέους· ίσως λοιπόν θα πρέπει να συνοδεύεται από μια, ει δυνατόν συμφωνημένη αλλά εν ανάγκη και μονομερή, στάση πληρωμών.

  352. Είτε δεν γνωρίζεις το κινέζικο ρητό If you dish it you can take it,

    γιατί ἕνα κινεζικὸ ῥητὸ πρέπει νὰ παρατεθῇ ἀγγλιστί;

    (δὲν εἰρωνεύομαι, εἶναι γνήσια ἀπορία)

  353. alienellin said

    Γκριφόν
    Κανείς δεν υποτιμάει την κτηνοτροφία, απλά για να μπρέσουμε να είμαστε αυτάρκεις σε κρέας και να το ανταλλάσσουμε με πράγματα που δεν μπορούμε να παράγουμε-ξέρω γω τανκς ας πούμε 🙂
    – από άλλες χώρες χρειάζεται να χτίσουμε και να υποστηρίξουμε με πόρους την οργανωμένη κτηνοτροφία. Αλλιώς να πας εσύ ώς κάτοχος χωριατόσπιτου στον γερμανό και να τους πεις «πόσες κατσίκες θες για την ΜΠΕΕΜΒΕ’ δεν γίνεται.
    Τώρα βέβαια όταν έχεις ξοδέψει δεκαετίες να κατευθύνεις τους παραγωγικούς σου πόρους αλλού, θέλει κουπί για να τους ανακατευθύνεις στα βασικά, αλλά ας αφήσουμε τους ικανούς μας πολιτικούς να καταστρώσουν ένα τέτοιο σχέδιο 🙂

  354. papoylis said

    Αυτό Άγγελε λέγεται ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΣ ΔΑΝΕΙΣΜΟΣ και κάνει τζιιιίζ γιατί υπονομεύει ( λέμε τώρα ) την αξία του εθνικού ( σόρρυ ) του κοινού μας νομίσματος….

    Ξαναμπαίνω στο σεντούκι γιατί το ψάξιμο ακόμα δε τελείωσε και ζητώ συγγνώμη για την en passant παρέμβαση 😉 🙂

  355. alienellin said

    Κορνήλιε δεν είναι κινέζικο το ρητό είναι αμερικάνικο πλάκα κάνω-δεν ξέρω πως να το μεταφράσω, σημαίνει ότι όποιος πετάει κάτι πρέπει να μπορεί και να το δέχεται.

  356. Νέο Kid στο Block said

    科尼利厄斯

    如果你盤它,你可以把它

  357. #355 δὲν χρειάζεται νὰ τὸ μετφράσῃς, ἁπλῶς νόμιζα ὅτι κυριολεκτοῦσες κι ἀπόρησα!

  358. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @Allien εγώ γνωρίζω τη κινέζικη παροιμία που λέει «if you can’t take it, don’t dish it out». Όσον αφορά στο σχόλιο 259 και το πασοκτζής, ένα πράγμα έχω να πω: Mea Culpa!!!
    Για τα υπόλοιπα σχόλια μου απέναντί σου όμως, αν ψάχνεις την αιτία ή την αφορμή, κάτσε και διάβασε προσεκτικά κάθε σου σχόλιο από το 296 και μετά και θα καταλάβεις ότι σου ‘χω σύρει πολύ λίγα, σεβόμενος τον νικοκύρη και τους υπόλοιπους συνομιλητές. Τέλος πάντων από αυτά που γράφεις στο 349, η διαφωνία μας μπορεί να είναι μικρή η και ελάχιστη. Γι’ αυτό μην τρολιάζεις με τη μία αλλά πες την άποψή σου ήρεμα και καθαρά και όλα θα πάρουν το δρόμο τους. Έχω ξεσκιστεί να το λέω: όχι στο ιντερνετ αφορισμοί και κατηγορίες, ναι στο σεξ στις παραλίες. Peace my friend.

  359. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    Καλησπέρα, παρακολουθώ τη συζήτησή σας και με δεδομένο ότι δεν χρειάζεται να γράψω για το πόσο ενδιαφέρουσα είναι , ούτε να προχωρήσω σε καλά λόγια για το ιστολόγιο, (εννούνται ..αμφότερα 🙂 ) θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις , υπό μορφή παρατηρήσεων σε όσα έχουν λεχθεί.

    Κατ’ αρχήν σχετικά με τον αριθμό των ΔΥ, νομίζω ότι είναι χρήσιμο να ξεκαθαρίσουμε πως όταν λέμε Γενική Κυβέρνηση εννοούμε το σύνολο ΚΑΙ του στενού Δημόσιου Τομέα (Κεντρική Κυβέρνηση) και των ΝΠΔΔ και της Τοπικής και Περιφερειακής Αυτοδιοίκησης και τα Ασφαλιστικά Ταμεία κλπ.
    Μάλιστα κάποιες Κοινωφελείς Επιχειρήσεις (πχ αρκετές των ΟΤΑ) έχουν ήδη συμπεριληφθεί, αφού μέχρι την Εφαρμογή του Καλλικράτη λειτουργούσαν ως ΝΠΔΔ (επιχορηγούμενοι φορείς ΟΤΑ).

    Θα έλεγα λοιπόν πως ο αριθμός της Απογραφής ως «φωτογραφία του τότε» πρέπει να είναι κοντά στο σύνολο.
    Σχετικά με τις ΔΕΚΟ, αφενός όσες «μπήκαν» στο Χρηματιστήριο, ορθώς το προσωπικό τους δεν λογίζεται ως προσωπικό ΔΥ, αφετέρου δεν είναι μεγάλος ο αριθμός του προσωπικού όσων είναι ακόμη «Δημόσιες» (το λογικό είναι κάποιες δεκάδες χιλιάδες).
    Ενδιαφέρον επίσης έχει ότι οι Κοινωφελείς επιχειρήσεις, μαζί με τους Φορείς της Γενικής Κυβέρνησης στέλνουν ακριβή στοιχεία για το προσωπικό τους στο ΥΠΕΣΑΗΔ κάθε τρίμηνο.
    Άρα η δυνατότητα να δοθεί ακριβής αριθμός πρέπει να υπάρχει.
    Το γιατί δεν έχει διασαφηνισθεί δεν το γνωρίζω.

    Έτσι η άποψή μου είναι πως συγκριτικά με τα άλλα μέλη της ΕΕ δεν έχουμε μεγάλο αριθμό ΔΥ.
    Αυτό όμως δεν σημαίνει κάτι για το δια ταύτα.
    Ως επιχείρημα για να προχωρήσουμε σε άμεσες ΜΑΖΙΚΕΣ απολύσεις, το βρίσκω ανίσχυρο, αλλά δυστυχώς το παράλογο ή/και το άδικο σε συνθήκες ανταγωνισμού και συνεπαγόμενης ανισότητας πρέπει να το εκλαμβάνουμε ως υπαρκτή παράμετρο.
    Πόσο μάλλον σε συνθήκες παγκόσμιας κρίσης.
    Το αν θα «υποκύψουμε» στο άδικο και στο παράλογο είναι φυσικά θέμα, αλλα το αν ναι ή αν όχι δεν κρίνεται με ηθικούς όρους (δυστυχώς)

    Ένας λόγος είναι ότι και ο Μέσος Όρος της ΕΕ «θεωρείται» μεγάλος και νομίζω ότι το φαινόμενο του περιορισμού του Κοινωνικού Κράτους έχει πα΄ρει διαστάσεις παγκόσμια και φυσικά και στην Ευρώπη.
    ΤΟ τι σημαίνει αυτό για μια «υπό πτώχευση» χώρα νομίζω ότι είναι προφανές.

    Ο άλλος λόγος είναι ότι δεν υπάρχει (ρεαλιστικά στο σήμερα) αντικειμενικός τρόπος να υπολογισθεί ποια είναι η χρυσή τομή που ορίζει πόσο πρέπει να είναι ο αριθμός των ΔΥ , ώστε να είναι παραγωγική η λειτουργία των Φορέων της Γενικής Κυβέρνησης και τελικά να είναι «αποδοτική» η Δημόσια Διοίκηση.
    Φυσικά σε θεωρητικό επίπεδο υπάρχουν Αριθμοδείκτες, αλλά είναι τέτοια η κατάσταση (ακόμη και στο 2011) στη δημόσια διοίκηση που όποιος επιχειρήσει την άσκηση θα πρέπει να είναι αφελής.
    Σκεφτείτε πως, κατά δήλωση των υπευθύνων ακόμη δεν έχουν ολοκληρωθεί τα «Μητρώα» και «έχει ξεκινήσει η προσπάθεια κατάρτισής τους», ότι δεν υπάρχει αποτύπωση της οικονομικής λειτουργίας των Φορέων (Ας πούμς Νοσοκομεία, Ασφαλσιτικοί Οργανισμοί κλπ) με οικονομική μέθοδο πλην αποτελεσμάτωντης εκτέλεσης προϋπολογισμού, δηλαδή σε ταμειακή βάση κλπ κλπ.

    Βέβαια, ακόμη και (οτ)αν φτιάξεις τις συναρτήσεις υπολογισμού το αποτέλεσμα εξαρτάται και από το «τι μοντέλο ανάπτυξης» ‘εχεις επιλέξει και πώς εντάσσεται σε αυτό η λειτουργία του ΔΤ. Αλλιώς τι θα πει «είναι ή δεν είναι παραγωγικός».
    Προκλητικά θα ανέφερα το παράδειγμα της Κίνας ή και της Τουρκίας όπου το «Κράτος» (πχ ο Στρατός) συμμετέχει ενεργά στην «επιχειρηματικότητα» και άρα δεν είναι δεδομένο αν το «αναπτυξιακό» είναι μικρός ή μεγάλος ΔΤ.

    Αυτό, λοιπόν , που μας μένει είναι τα γενικά συμπεράσματα και νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουν πως η ΔΗμόσια Διοίκηση στην Ελλάδα είναι -ας το πω ευγενικά- προβληματική τα δε έξοδά της υπέρογκα.
    Αυτό οι αγαπητοί συνσχολιαστές , όπως ο ..346 🙂 , πρέπει να το λάβουν υπόψιν, υπό την έννοια ότι είναι αναγκαίο να υπάρξει εναλλακτική πρόταση στο -καταστροφικό σημερινό σενάριο- που πάντως θα εμφανίζει Δημόσιο Τομέα με λιγότερα Έξοδα και διαρθρωμένο για ..περισσότερα Έσοδα.
    Αλλιώς, επειδή κενό δεν υφίσταται η μόνη λύση θα είναι Τροϊκανοί.

    Σχετικά με το θέμα του πρωτογενούς πλεονάσματος.
    Ήδη επισημάνθηκε πως αυτό είναι ακόμη στόχος και μάλιστα δύσκολος.
    Αλλά ακόμη και αν ήταν ορατός, δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως μπορεί να έχεις πλεόνασμα λογιστικά και τελικά να μη ζεις , αφού υπάρχει το θέμα των χρηματοροών.
    Αν είναι να περιμένουμε να κλείσει η χρήση ώστε να μείνει το πλεόνασμα, μπορεί να πεθάνουμε ..περιμένοντας. Αυτός είναι ο λόγος και της ανάγκης δανεισμού ακόμη και των κερδοφόρων οικονομικών μονάδων.
    Βέβαια θα μου πείτε πως η Μέρκελ με το Σαρκοζί αποφάσισαν να «τιθασεύσουν» συνταγματικώ τω τρόπω τη δανειακή ροή.
    Ε!! τι να πω μπορεί να έγιναν ..κομμουνιστές μαζί με κάποιους Ρεμπουμπλικάνους στις ΗΠΑ και να θέλουν να …διευθύνουν την οικονομία.

    Ευχαριστώ για την υπομονή σας!!

  360. sarant said

    350: Άγγελε, δεν θα το πιστέψεις, αλλά αυτή τη σκέψη την έχω κάνει πολύ καιρό τώρα αλλά δεν την έχω αναφέρει εδώ, επειδή μου φαίνεται λίγο αστείο να κάνω κοσμοδιορθωτικές προτάσεις. Αν αυτό μάλιστα γινόταν προ διετίας, πολλά ντράβαλα θα είχαμε γλιτώσει (αλλά θα είχαν χάσει πολλά κέρδη οι εταίροι μας). Δεν ξέρΠρω βέβαια αν είναι τεχνικά εύκολο και κυρίως αν θα το επέτρεπε η Ευρ Κεντρ Τράπεζα (διότι κατά κάποιο τρόπο τυπώνεις χρήμα).

    Το μέτρο αυτό είχε εφαρμοστεί το 1921 κι έτσι μπόρεσε η τότε κυβέρνηση να αντεπεξέλθει στα έξοδα του μικρασιατικού πολέμου ενώ δεν της έδιναν δάνειο. Βέβαια, ο άνθρωπος που το εισηγήθηκε, ο Πρωτοπαπαδάκης, ήταν ένας από τους έξι που στήθηκαν στον τοίχο το 1922. Αλλά μην ξεχνάμε ότι 89 χρόνια αργότερα αποκαταστάθηκε, οπότε δεν βλέπω τι εμποδίζει τον τωρινό υπουργό να το προτείνει.

  361. To ανεφερε καποια στιγμη ο Παπουλης αλλα οι διαφωνουντες το εκαναν γαργαρα. Το Ιρλανδικο κρατος οπως και το ελληνικο πριν λιγο καιρο τυπωσε χρημα αλλα φευ! Ηταν μονο για τις τραπεζες. Το αλλο ανεκδοτο, θαρρεις και μιλαμε με τους κυβερνωντες ή τον Κωνστα του αλτερ, περι δυσκολιας πληρωμων μισθων και συνταξεων να το πειτε σε τιποτα ινδιανους. Φυσικα και υπαρχει χρηματικη επαρκεια για να πληρωθουν. Τα εσοδα υπερκαλυπτουν τις δαπανες των μισθων και συνταξεων. Και ναι δεν καλυπτουν τις δανειακες. Αληθεια τι θα διαλεξει να κανει ο ΓρΑΠ?
    Ενα τελευταιο ερωτημα γιατι οντως η συζητηση με Μανδραβεληδες κουραζει. 2 χρονια εχουμε μετρα=υφεση, νεα μετρα= νεα υφεση. Πως ειναι δυνατον λοιπον τα νεα νεα μετρα που βαδιζουν στην ιδια λογικη να μη φερουν νεα υφεση?
    Υ.Γ. ΙΝ καλο αυτο το κολπο να ρωτας και να απαντας μονος σου διαστρεβλωνοντας τα λεγομενα μου. Η απαντηση η δικια μου για να μη λες οτι θες ειναι μια. Το χρεος δεν ειναι διαχειρισιμο αλλα δεν ειναι και το σημαντικοτερο προβλημα της ελλαδας και των αλλων ευρωπαϊκων χωρων. Το ζητημα ειναι αν θα λυσουμε τα προβληματα υπερ των εργαζομενων ή υπερ του κεφαλαιου? Και εδω οι διαφωνουντες με στεντορεια φωνη εινα υπερ του κεφαλαιου.


  362. Για ολα φταινε οι δημοσιοι υπαλληλοι

  363. Ein Steppenwolf said

    (Φωνάζω απ’ τον πάγκο).

    347:
    Πράγματι, για το κονδύλι με όνομα «μισθοί και συντάξεις» οι φόροι φτάνουν. Πάντως το 2009 είχαμε πρωτογενές έλλειμμα 24 δις.

    359, 360:
    Αν έρθετε στο μπακάλικό μου να ψωνίσετε με ομόλογα, αφού κάνω την εισαγωγή «Αναγνώστη/Νίκο, με ξέρεις τόσα χρόνια τι άνθρωπος είμαι και πόσο σ’ αγαπάω και σ’ εκτιμώ» κτλ., θα μπω στο ψητό: «Το ομόλογο δεν ξέρω τι γράφει απάνω (γράφει €100 + €4,5), εγώ το δέχομαι για €55 (επενδυτικός οδηγός)». Και με το που θα μου δώσετε το ομόλογο, δε θα περιμένω τις 22-03-2012 για να πάρω €104,5, αλλά θα το πουλήσω την ίδια στιγμή στη δευτερογενή αγορά για €55. Αποτέλεσμα: εγώ θα έχω εξασφαλιστεί. Εσείς θα έχετε μόλις χάσει το μισό μισθό σας. (Αν δεν το κάνω εγώ αυτό, θα μου το κάνει εμένα ο προμηθευτής μου).

  364. Ein Steppenwolf said

    363:
    Ξέχασα να διευκρινίσω ότι οι προμηθευτές μου είναι σχεδόν όλοι απ’ το εξωτερικό· και τα μακαρόνια και τις ντομάτες απ’ έξω τα φέρνω. Λέτε να δεχτούν τα ομόλογά σας στην ονομαστική τους αξία;

  365. Ein Steppenwolf said

    (Φωνάζω απ’ τ’ αποδυτήρια).

    349: http://www.sarantakos.com/arx/arx_klazom19.html

  366. physicist said

    #360. … Το μέτρο αυτό είχε εφαρμοστεί το 1921 κι έτσι μπόρεσε η τότε κυβέρνηση να αντεπεξέλθει στα έξοδα του μικρασιατικού πολέμου ενώ δεν της έδιναν δάνειο. Βέβαια, ο άνθρωπος που το εισηγήθηκε, ο Πρωτοπαπαδάκης, ήταν ένας από τους έξι που στήθηκαν στον τοίχο το 1922. Αλλά μην ξεχνάμε ότι 89 χρόνια αργότερα αποκαταστάθηκε, οπότε δεν βλέπω τι εμποδίζει τον τωρινό υπουργό να το προτείνει.

    Μήπως τον εμποδίζει η υποψία ότι αν τον στήσουνε κι αυτόν στον τοίχο πάει μακριά η βαλίτσα να περιμένει 89 χρόνια οριζοντιωμένος πριν τον αποκαταστήσουν; Λέμε τώρα. 🙂

    Καλημέρα!

  367. http://www.alterthess.gr/content/%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CF%85%CF%80%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BB%CE%BF

  368. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    Ein Steppenwolf (σχ.364), αυτό που λές λέω και στο σχ μου 359.

    Προσθέτω(*) όμως πως ακόμη και αν , λόγω του ότι αναφέρεσαι σε συγκεκριμένη περίπτωση, το σενάριο που αναφέρεις δεν είναι μονόδρομος, διότι κάποιος θα προτείνει εναλλακτική διαδικασία (στο συγκεκριμένο), πάλι το πρόβλημα άμεσης επιβίωσης δεν το λύνουμε.
    Ακόμη και αν υπάρξει άμεσα «πρωτογενές πλεόνασμα» (που είναι δύσκολο λόγω της ύφεσης η οποία ανατροφοδοτείται ΚΑΙ από την πολιτική του Μνημονίου) ακόμη και αν «κουρευθεί» το χρέος, είτε κοινή συναινέσει, είτε με διαδικασίες σαν τις προτάσεις του Παπούλη, μοντέλο που βασίζεται σε επιβίωση χωρίς δανεισμό δεν υφίσταται.

    Τώρα αν βρήκαμε βολικούς τους ….Μανδραβέληδες για να φορτώσουμε την αδυναμία συγκρότησης εναλλακτικής ρεαλιστικής πρότασης για το πώς επιβιώνουμε (αύριο) , ok, αλλά το βρίσκω λάθος.
    Η δε ευκολία με την οποία κάποιος χαρακτηρίζεται (..αντικειμενικά 🙂 ή όχι αδιάφορο, πούλεγε και το ΚΚΕ παλιά) συνοδοιπόρος των παπαγαλακίων των ΜΜΕ ή ..αστοιχείωτος που πρέπει να (δια)φωτιστεί εκτός από λάθος είναι και απόδειξη της αίσθησης ότι δεν έχουμε (αυτοί που ..μετέρχονται τέτοια μέσα) κάτι πειστικό να πούμε και οδηγούμαστε, δια του εκνευρισμού, στην αυτοαναφορικότητα και την …εσωστρέφεια (με την έννοια που τη λέγανε στη ΝΔ πριν αναλάβει ο Κωστάκης 🙂 ).
    Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν παπαγαλάκια ή πως δεν ασκείται ωμός εκβιασμός, αλλά δεν νομίζω ότι η προσέγγιση που προανάφερα θα τους αναχαιτίσει.

    (*)Επαυξάνω και επεκτείνομαι, που λένε 🙂

  369. Ein Steppenwolf said

    367: http://www.youtube.com/watch?v=NmiPOYPZ-fA

  370. Ein Steppenwolf said

    368: Μπερδεύτηκα, εννοούσα το σχόλιο 350.

    Για τις διαφορές μεταξύ 1893 και 2011: http://www.grreporter.info/en/professor_athanasios_veremis_antonis_samaras%E2%80%99_actions_are_not_good_greece/4691 (την τελευταία ερώτηση).

  371. mikroapories said

    Πόσοι είναι οι υπάλληλοι των εταιρειών του δημοσίου;
    Ο Χρήστος Κ μας παραπέμπει επιμόνως στο κείμενο http://eparistera.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html.
    Εκεί στον Πίνακα 4 τής σ. 5 παρουσιάζονται οι ισολογισμοί για το 9μηνο 2010 52 ΔΕΚΟ, που απασχολούσαν 22.016 υπαλλήλους (Πηγή: Υπουργείο Οικονομικών). Και συμπεραίνει «οι εργαζόμενοι επομένως σε όλες τις ΔΕΚΟ ανέρχονται σε 22.000». Εκτός του ότι εξαιρεί τους εργαζόμενους στη ΔΕΗ, τον ΟΠΑΠ κτλ, γιατί «οι εταιρείες αυτές είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο», νομίζω παραβλέπει το γεγονός ότι 52 είναι οι ΔΕΚΟ που ανήκουν στο Υπουργείο Οικονομικών, ενώ υπάρχουν και ΔΕΚΟ που ανήκουν σε άλλα υπουργεία, π.χ. ΕΡΤ, που εποπτεύεται από το Υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού. Το Υπουργείο Οικονομικών στον ιστότοπό του παρουσιάζει τα «Δ.Ε.Κ.Ο.». Από τις 17 αυτές ΔΕΚΟ βρίσκομε 7 (ΑΜΕΛ, ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, ΕΛΓΑ, ΕΡΓΟΣΕ, ΕΡΤ, ΜΟΔ, ΤΡΑΜ) που δεν περιλαμβάνονται στις 52 του Πίνακα 4 και πρέπει να προστεθούν. Επίσης σε ρεπορτάζ της Ελευθεροτυπίας με τίτλο «Απολύσεις – εξπρές στις ΔΕΚΟ», αναγράφονται καμιά 20αριά οργανισμοί, ινστιτούτα κτλ. του πολυμήχανου ελλ δημοσίου (π.χ. διαβάζω Σταθμός Ελέγχου Κάπρων) που καταργούνται, συγχωνεύονται ή τίθενται υπό εκκαθάριση. Ο αριθμός των υπαλλήλων τους δεν αναφέρεται, δεν θα έπρεπε όμως να προστεθούν και αυτοί;
    Συμπερασματικά, 2 χρόνια ύστερα από τότε που βγήκαμε στη σέντρα φαίνεται να μην ξέρομε όχι μόνο πόσοι μισθοδοτούνται από το δημόσιο κορβανά, αλλά ούτε καν πόσες είναι οι εταιρείες του δημοσίου, για να μπορέσομε να αποφασίσομε …
    Την καλημέρα μου.

  372. Πληροφοριακα, Δεη Οτε κλπ που ειναι εισηγμενες στο χρηματιστηριο και φυσικα δεν ανηκουν πλεον στο δημοσιο δε μπορουν να προσμετρωνται στους δημοσιους υπαλληλους για δεν τους πληρωνει το κρατος. Μια χαρα τα γραφει στο μπλογκ ο επαριστερα απλα διαβασε το λιγο προσεκτικα κι οχι επιπολαια

  373. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων σύμφωνα με την απάντηση που δόθηκε στη βουλή από τον αρμόδιο υπουργό (αρ. πρωτ. ΤΚΕ/Φ.2/12 Μαΐου 2011 Γενική Γραμματεία Δημ. Διοίκησης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, Τμήμα Κοινοβουλευτικού Ελέγχου).

    α. Υπουργεία (Κεντρικές υπηρεσίες, Γενικές Γραμματείες, Ειδικές Γραμματείες, Περιφερειακές Υπηρεσίες Υπουργείων, Αποκεντρωμένες Διοικήσεις, Υπάλληλοι Δικαστηρίων και Φυλακών)= 90.092

    β. Εκπαιδευτικοί (όλων των βαθμίδων)= 180.083

    γ. Νοσοκομεία (Νοσηλευτικό- Διοικητικό- Τεχνικό Προσωπικό)= 75.791

    δ. ΑΕΙ & ΤΕΙ (Διοικητικό και Τεχνικό Προσωπικό)= 12.284

    ε. Λοιπά ΝΠΔΔ= 35.505

    στ. ΟΤΑ (Α και Β βαθμού)= 93.194

    ζ. Γιατροί ΕΣΥ= 12.773

    (1) α+β+γ+δ+ε+στ+ζ= 499.722

    η. Σώματα Ασφαλείας= 71.446

    θ. Στρατιωτικοί όλων των Σωμάτων= 82.897

    ι. Δικαστικοί Λειτουργοί= 3.672

    ια. Κληρικοί= 10.421

    (2) η+θ+ι+ια= 168.436

    Αριθμός Δημοσίων Υπαλλήλων= (1)+(2)= 668.158

  374. ilias said

    #371
    Ρωτάς :Πόσοι είναι οι υπάλληλοι των εταιρειών του δημοσίου;

    Απάντηση: Γιατί δεν πας στο http://apografi.gov.gr/ καθώς και στο http://apografi.gov.gr/statistics, καθώς και στο http://apografi.gov.gr/%CF%85%CF%80%CF%8C%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%82 , όπου ο συνολικός αριθμός τους στις 31 Ιουλίου 2010 ήταν 768.00 μαζί με τους επί συμβάσει έργου συμβασιούχους.

    Τώρα αν από αυτό τον αριθμό αφαιρέσεις γύρω στις 200.000, που είναι οι παπάδες,οι μόνιμοι στρατιωτικοί και τα λεγόμενα σώματα σφάλειας,οι υπόλοιποι είναι οι δημ.υπάλληλοι που ψάχνεις να τους βρεις και ανησυχείς.Γύρω δηλαδή στις 500.000, μιλάμε πάντα τον Ιούλιο του 2010.Σήμερα, με την απόλυση συμβασιούχων αλλά και την αποχώρηση κακήν κακώς δεκάδων χιλιάδων από το δημόσιο κατ’εκτίμηση πρέπει να είναι γύρω στις 400.000.Πόσοι ακριβώς κανείς προς το παρόν δεν μπορεί να .γνωρίζει.

  375. ilias said

    373# Ρεμάλι με πρόλαβες Αν και κατά τη γνώμη μου άδικος ο κόπος,κάποιος άλλος θα βρεθεί να ρωτήσει τα ίδια μετά από λίγο.Αλλά όλοι αυτοί δίνουν την εντύπωση ότι δεν ακούνε ό,τι και στοιχεία και να τους προσκομίσεις και όσες φορές και να το κάνεις.Δεν ακούνε γιατί στην πραγματικότητα δε θέλουν να ακούσουν για ευνόητους κτγ μου λόγους,μήπως και εκτεθούν, ειδικά στους σημερινούς δύσκολους καιρούς.

    Το λέω γιατί τα ίδια αυτά στοιχεία τα αναφ’ερω στην αρχή,αρχή

  376. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Ilia, όσες φορές και να ρωτήσει ο καθένας, η απάντηση παραμένει η ίδια. Η πραγματικότητα είναι αυτή που είναι, ανεξάρτητα από τις ιδεοληψίες του καθενός. Τα παπαγαλάκια τώρα ξέρουν ότι η προπαγάνδα τους δε μένει αναπάντητη και ότι για να γίνει πιστευτή θα πρέπει να προσκομίζουν αποδείξεις. Όσο μεγαλύτερη η μπαρούφα τους, τόσο πιο μεγάλη και η απόδειξη.

  377. sarant said

    Παιδιά, μπορεί να έχετε δίκιο, αλλά όποιος διαφωνεί δεν είναι απαραίτητα παπαγαλάκι ή άλλο ζώο ή πτηνό.

  378. alienellin said

    Κάποιος, νομίζω ο Φυζισιστ, ρώτησε παραπάνω για τα χρέη του κράτους έναντι της ROCHE. Η συζήτηση περί εκτύπωσης ομολόγων μου το θύμισε. Επειδή είχα δύο φίλους εκεί (ο΄ένας είναι ακόμα, α άλλος καρατομήθηκε) ακούστε τι έγινε. Σαν παράδειγμα το αναφέρω και τα συμπεράσματα δικά σας. Πέρσι κατά την άνοιξη μαζεύουνε το προσωπικό και τους ανακοινώνουνε: λοιπόν ακούστε, τα πράγματα είναι σκούρα, το κράτος μας χρωστάει (αστρονομικό ποσό δεν το αναφέρω για ευνόητους λόγους)και αν εντός του τριμήνου δεν το έχουμε τουλάχιστον συμβιβάσει το θέμα θα αναγκαστούμε να προβούμε σε απολύσεις. Το κράτος λοιπόν πρότεινε –τελευταία προσφορά- αντί για λεφτά να ξεπληρώσει το χρέος του σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Η Roche απέλυσε τριψήφιο αριθμό υπαλλήλων.
    Κατά τα άλλα, σαν άσχετος θα ρωτήσω μια αθώα απορία. Το κράτος έχει λεφτά λέτε για μισθούς και συντάξεις-εννοείτε των δημοσίων γιατί είπαμε τους ιδιωτικούς υπάλληλους ποιος τους χ__. Για πόσο όμως θα μπορεί να πληρώνει τους υπαλλήλους του το κράτος; Από που θα βρίσκει και για πόσο τα λεφτά;
    Παιδιά το θέμα είναι απλό. Χωρίς ανάπτυξη ότι και να κάνεις στον προϋπολογισμό (έσοδα ή έξοδα) σε ύφεση θα μπούμε. Απλώς εσείς αγαπάτε τους δημοσίους υπαλλήλους πιο πολύ από ότι τους ιδιωτικούς, δικαίωμά σας. Η λογική η δική μου όμως λέει ότι αντί να χαρατσώνεις αδιάκριτα ότι κινείται καλύτερα να αποδεσμεύσεις πλεονάζον προσωπικό, δεδομένου ότι αν σκοτώσεις τον ιδιωτικό τομέα στο τέλος θα καταλήξεις να σκοτώσεις και τον δημόσιο. ΄Που τελικά αυτό έχει αρχίσει να γίνεται. Διότι όσο το καθυστερείς τόσο πιο αιματηρά θα είναι τα αποτελέσματα..
    Ένα λογικότερο σενάριο θα ήταν να νομοθετήσεις τη μείωση του δημοσίου μακροπρόθεσμα χωρίς να χρειαστείς να απολύσεις τους ήδη υπάρχοντες, να μειώσεις τις εξωφρενικές δαπάνες σε άλλα κονδύλια και ημετέρους και βεβαίως-βεβαίως να τσεκουρώσεις τα αδυσώπητα τέρατα της φοροδιαφυγής και της ρεμούλας. Παράλληλα να θέσεις τις βάσεις για αύξηση της παραγωγής και της ανταγωνιστικότητας (η πλήρης απουσία αναπτυξιακών μέτρων ήταν εξ’ αρχής ο τεράστιος λάκκος σ’ αυτή τη φάβα)
    Αυτό όμως δεν γίνεται. Δεν έγινε, δεν είναι στο αίμα μας κατά πως φαίνεται. Και τώρα πολύ φοβάμαι ότι είναι αργά για συζητήσεις – groundhog day περί αριθμού δημοσίων υπαλλήλων και ποιος ακούει και ποιός όχι.

    Υ.Γ. Και επιτέλους ποιος είναι αυτός ο Μανδραβέλης –Bill Murray?

  379. mikroapories said

    Παιδιά, τα αποτελέσματα της απογραφής του δημόσιου τομέα τα ξέρομε: Με βάση τα στοιχεία που είχαν συγκεντρωθεί έως 29/7/2010 (ώρα 11:37) το σύνολο των μοναδικών απογραφέντων ήταν 768.009 άτομα (Αποτελέσματα Απογραφής)
    Αυτό που δεν ξέρομε ακόμη είναι πόσοι απασχολούνται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Ο υπουργός (κ. Λομβέρδος) είπε 1.000.000 (δηλ. άλλοι 222.000 υπάλληλοι). Το Επ’ αριστερά λέει ότι αυτοί είναι μόνο 22.000, και επικαλείται τον πίνακα 4 του Υπουργείου Οικονομικών, που τον δημοσιεύει στη σ. 5 (http://eparistera.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html).
    Εγώ βρήκα ότι τα στοιχεία του Επ’ αριστερά είναι λειψά. Δεν περιλαμβάνονται ΔΕΚΟ, Οργανισμοί, Συμβούλια και Ινσιτούτα άλλων υπουργείων, π.χ. ΑΜΕΛ, ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, ΕΛΓΑ, ΕΡΓΟΣΕ, ΕΡΤ, ΜΟΔ, ΤΡΑΜ κτλ κτλ.
    Πόσες ακόμη ΔΕΚΟ λείπουν και πόσοι είναι εν τέλει αυτοί που μισθοδοτούνται από το δημόσιο κορβανά;
    Φιλικά

    ΥΓ, Μπορεί να έχουν δίκιο ή μπορεί να έχουν άδικο, αγαπητέ Σαραντ., αλλά δεν πειράζει, όλοι είμαστε φορτωμένοι αυτόν τον καιρό και μερικοί έχομε μάθει να μην το δείχνομε. 🙂

  380. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 379)
    δεν περιλαμβάνται (ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ ΔΕΝ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ) όσοι εργάζονται σε εταιρίες (είτε ΔΕΚΟ είτε ΝΠΙΔ) που μισθοδοτούνται από τις πωλήσεις τους
    (Σχόλιο 362) όλα τα λεφτά!!… να θυμόμαστε πως η αναζήτηση «συλλογικών ευθυνών» και η απόδοση δικαιοσύνης είναι ό,τι χαρακτηριστικότερο ενός φασιστικού καθεστώτος

  381. mikroapories said

    @ 380. Γιώργος Πρίμπας Εγώ βλέπω ότι επιδοτούνται από τον κρατικό υπολογισμό:Ανακοίνωση σχετικά με τα στοιχεία 16 ΔΕΚΟ
    Καμιά άλλη ιδέα;

  382. IN said

    Λοιπόν, θα με πάρετε για χαζό (οι υγιείς εθνικόφρονες φίλοι του μνημονίου γιατί τα … κομμούνια 🙂 το έχουνε ήδη κάνει), αλλά μ’ έπιασε να ψάξω λίγο το θέμα «ΤΡΑΠΕΖΑ ΑΝΑΤΟΛΗΣ». Όχι φυσικά ότι πίστεψα τα περί χρυσών μετοχών που θα αποπληρώσουν όλο το Ελληνικό χρέος (και θα μας μείνουν και ρέστα να πάρουμε παγωτό) αλλά να, κάτι τέτοιες ιστορίες με … ιντριγκάρουν (συγγνώμη για το ενδεχόμενως ανύπαρκτο της λέξεως), ένεκα ότι τυγχάνω και φανατικός χαρτοπόντικας (ή, τώρα πια, διαδικτυοπόντικας).

    Λοιπόν, όπως πιθανόν θα ξέρετε, αυτοί που θα μας σώσουνε έχουνε και ιστοσελίδα:
    http://ellasneverdie.org/
    (Τώρα γιατί never die και όχι never dies δεν ξέρω, μπορεί έτσι να το λένε στο Μέριλαντ, μπορεί να είναι προστακτική, τι να πω).
    Τα όσα γράφουνε νομικά δεν στέκουν με τίποτε και αυτό το λέω «μετά λόγου γνώσεως», αλλά ας το αφήσουμε αυτό προς το παρόν, αν έχω κέφι και ενδιαφέρεται κανείς μπορεί να σας εξηγήσω αργότερα.
    Μεταξύ των άλλων παραπέμπουν και στο ΦΕΚ της ίδρυσης της Τράπεζας της Ανατολής, το 1904, από το οποίο προκύκπτει ότι ιδρύθηκε από την Εθνική Τράπεζα και μια Γερμανική Τράπεζα ονόματι Nationalbank für Deutschland. Δηλαδή ήταν θυγατρική τους, κάτι σαν joint venture που λεν και στο χωριό μου. Η πάντα χρήσιμη Wikipedia στην Γερμανική της εκδοχή μας πληροφορεί ότι, παρά το όνομα της, η Nationalbank für Deutschland ήταν μια αμιγώς ιδιωτική τράπεζα που, μετά από συγχώνευση με μία άλλη τράπεζα το 1920, πήρε το όνομα Darmstädter und Nationalbank και χάριν συντομίας Danat-Bank. Και μετά, το 1931, πτώχευσε θεαματικά και αυτό απετέλεσε το έναυσμα της Γερμανικής τραπεζικής κρίσης του 1931-32! Περίεργο, πώς δεν σκέφθηκαν να πουλήσουν τις χρυσές μετοχές για να ορθοποδίσουνε … 🙂

    Ίσως και λόγω της πτώχευσης των άλλοτε συνεταίρων της, η Εθνική Τράπεζα προχώρησε, τέλη του 1932, στην απορρόφηση της θυγατρικής της.

    Αλλά δείτε εδώ το ενδιαφέρον: http://www.marketzone.gr/sites/blogs/tseligas/pages/postview.aspx?pid=76

    Προκύπτει ότι η μετοχή της Τράπεζας της Ανατολής συμμετείχε στον τραπεζικό δείκτη του Χρηματιστηρίου, στην αρχική του εκδοχή. Η ιστοσελίδα που σας έδωσα παραπάνω έχει τιμές της μετοχής αυτής από το 1928 έως το 1932. Προκύπτει ότι το χρονικό διάστημα αυτό η μετοχή έχασε το 80,2% της αξίας της σε δραχμές, ή το 91,7% της αξίας της σε χρυσές λίρες (η δραχμή την 1/5/1932 εγκατέλειψε το χρυσό κανόνα και η τιμή της χρυσής λίρας σε δραχμές υπερδιπλασιάστηκε) ! 31/12/1932 η μετοχή της Τραπέζης Ανατολής διαπραγματευόταν στις 233 δραχμές, κάτι που ισοδυναμούσε, στις τότε τιμές, με 0,26 χρυσές λίρες. Είναι η δεύτερη μεγαλύτερη πτώση τραπεζικής μετοχής με βάση αυτό τον πίνακα. Το θλιβερό ρεκόρ (απώλεια 91% και 96,2%, αντίστοιχα σε δραχμές και λίρες) κατέχει η Τράπεζα Θεσσαλίας που, με βάση το ίδιο κείμενο, διαλύθηκε ήδη από το 1929 (προφανώς το 1932 θα βρισκόταν ακόμη σε εκκαθάριση και οι μετοχές της θα «έπαιζαν» ακόμη, έστω και τυπικά, στο ταμπλό).

    Τώρα, πώς γίνεται μια μετοχή που κόστιζε το 1932 0,26 χρυσές λίρες. Ας πούμε, αν και πολύ νομίζω βάζω, ότι η χρυσή λίρα σήμερα κάνει 350 ευρώ, βγάζω μία τιμή κοντά στα 90 ευρώ ανά μετοχή, δηλαδή οι τέσσερις μετοχές που χαρίζουνε οι τύποι στο κράτος για να ξεπληρώσει το χρέος, το 1932 πουλιότανε στο χρηματιστήριο, σε σημερινές τιμές, 360 ευρώ και πολύ σας βάζω. Με τέτοια λεφτά, το χρέος δεν το ξεπληρώνουμε, αλλά εκείνο το παγωτό που λέγαμε μπορεί να το φάμε (να είναι και «μπιχλιμπιδάτο» που έλεγε κάποτε και ο Χάρυ Κλυν). Πώς φτάσαμε τώρα ν’ αξίζουν 2,7 τρις, τι να πω, πολύ γερά χαρτιά ρε παιδί μου!

    Πάντως η Αγγλική εκδοχή της Wikipedia, στο άρθρο για την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος λέει και το εξής ενδιαφέρον: n 1904 NBG established Banque d’Orient, together with Nationalbank für Deutschland, which almost immediately withdrew from the venture. The Greeks kept the branches in Saloniki, Smyrna and Alexandria. Δεν διευκρινίζει όμως τι κάνανε τις μετοχές τους οι Γερμανοί.

    Μια έρευνα στην εφημερίδα «Μακεδονία» (που υπάρχει ψηφιοποιημένη στον ιστότοπο της Εθνικής Βιβλιοθήκης) για την περίοδο 1/1/1932 έως 1/1/1940 βρήκε αναφορές στην «Τράπεζα Ανατολής» για το 1932 μόνον, ορισμένες άσχετες από τις οποίες προκύπτει απλώς ότι όντως υπήρχε κατάστημά της στη Θεσσαλονίκη και δύο, μία 24/8 που αναφέρει απλώς ότι ο Υπουργός Οικονομικών θα εισηγηθεί το θέμα της συγχώνευσης Εθνικής – Ανατολής στο υπουργικό συμβούλιο για να δοθούν τα προβλεπόμενα, για τέτοιες περιπτώσεις, φορολογικά προνόμια και μία (22/12) σε μία λίστα αιτημάτων μιας επιτροπής υπαλλήλων ή κάτι τέτοιο, στα οποία περιλαμβάνεται και το αίτημα να προσλάβει η Εθνική τους υπαλλήλους της Τράπεζας Ανατολής (όχι παίζουμε. Αθάνατη Ελλάδα… never die, που λέει κι ο άλλος). Δεν προκύπτει όμως κάτι ενδιαφέρον για το «παρασκήνιο» (αν υπήρχε) της συγχώνευσης.

    Αυτά τα ολίγα. Και τώρα σταματήστε να ψάχνετε στα σεντούκια…

  383. Νέο Kid στο Block said

    382. Μόνο μια γλωσσική παρατήρηση πάνω στο Hellas never die
    Είναι σωστό στα αγγλικά .To Ηellas ή το England ή το Bank of England ή το Vatican ή το Shell Company είναι they και ποτέ he,she ,it.
    Δηλαδή στα αγγλικά δεν λέμε ‘’Η Ελλάς ποτέ δεν πεθαίνει’’ αλλά ‘’Η Ελλάς ποτέ δεν πεθαίνουν’’ 🙂

    Για τα υπόλοιπα , δεν κατέχω πράμα.

  384. IN said

    382: Συμπληρωματικά, ιδού και διδακτορική διατριβή της κ. Αικατερίνης Καριζώνη που, μεταξύ των άλλων, ασχολείται και με το θέμα της συγχώνευσης. Από μια πρόχειρη ματιά, κανένα συγκλονιστικό παρασκήνιο, προκύπτει μάλλον ότι η Τράπεζα Ανατολής δεν ήταν και ό,τι καλύτερο σαν Τράπεζα, μάλλον ζημιές είχε, τουλάχιστον στην Αίγυπτο (με την οποία ασχολείται ιδιαίτερα η κ. Καριζώνη).
    http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/2035#page/364/mode/2up
    Προκύπτει επίσης ότι η λήξη της εκκαθάρισης τον Αύγουστο του 1936 (για την οποία βρίζουν οι της αθάνατης Ελλάδος) μάλλον οφείλεται στην αποχώρηση της Εθνικής από την Αίγυπτο και το κλείσιμο των καταστημάτων που είχε εκεί και που τα είχε κληρονομήσει από την Τράπεζα Ανατολής.

    Η κ. Αικατερίνη Καριζώνη, μάλλον άφησε τα οικονομικά και το γύρισε στη συγγραφή και την ποίηση (ως Κατερίνα Καριζώνη), όπου φαίνεται ότι έχει και επιτυχία! Μπράβο.
    Έχει και μπλογκ εδώ: http://karizoni.blogspot.com/

    Ίσως όλη αυτή η ιστορία με τις μετοχές της Τραπέζης Ανατολής να την εμπνεύσει για κανένα καινούριο βιβλίο (μάλλον μόνο γι’ αυτό κάνει).

    383: Bank of England και Shell Company είναι they αν και δεν θα έλεγα πάντοτε, αλλά για κράτος πρώτη φορά το ακούω, ειλικρινά. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, εγώ δεν έχω το αλάθητο γι’ αυτό μάλλον δεν με καλέσανε να τους μιλήσω στη Bundestag σαν τον άλλο το Βαυαρό!

  385. sarant said

    Κρίμα βρε ΙΝ που μας κατέρριψες το όνειρο και είχα παραγγείλει ένα σερβιτσιο με χρυσά κουταλάκια (για το παγωτό).

  386. alienellin said

    New kid δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες για τα αγγλικά, τουλάχιστον όχι σε αυτή τη φράση. Δεν παίρνω και όρκο βέβαια αλλά εδώ μάλλον πρόκειται για προστακτική. «Μην πεθάνετε αλίμονό σας!». Περιττή βέβαια γιατί ως γνωστόν «δεν θα πεθάνουμε ποτέ κουφάλά νεκροθάφτη!»
    Πάντως συμπτωματικά χτες προσπαθοούσα να κάνω λίγο χώρο στην αποθήκη και βρήκα τρία κόκκινα χαρτοκατοσταρικάκια της δραχμής και ένα κιβώτιο περιοδικά «ηλεκτρόδιο» από τη δεκαετία του 80 τα οποία ο αδελφός μου μου διεμήνυσε από την αλλοδαπή ότι αν τα πετάξω χάθηκα γιατί έχουν λέει «συλλεκτική αξία» . Πόση άραγε; Αν είναι να τα προσφέρω κι εγώ για την πατρίδα, να αδειάσει και λίγο ο τόπος

  387. Μαρία said

    382
    >προκύπτει απλώς ότι όντως υπήρχε κατάστημά της στη Θεσσαλονίκη
    Η Τράπεζα της Ανατολής είναι πασίγνωστη 🙂 , ιδρύθηκε όχι τυχαία το Γενάρη του 1906 (ο Ι.Δραγούμης βέβαια πίεζε για μια Γεωργική τράπεζα), δυο μήνες αργότερα άνοιξε πρακτορείο στο Μοναστήρι, ενώ πρώτος διοικητής της διετέλεσε ο Κλέων Χατζηλαζάρου, της γνωστής μακεδονικής οικογένειας.

  388. Περί όσων είπε ο alienellin στο 378 (15:49)

    Σε άλλη εταιρεία, που παρέχει ιατρικές υπηρεσίες στο δημόσιο (αντιδραστήρια εργαστηρίων κ.α.) , τώρα αρχίσαν να τους πληρώνουν κάτι παμπάλαια χρέη από το 2002. Και μάλιστα σε τοτινές τιμές (τόκοι; ποιοί τόκοι;) και σε ομόλογα. Ναι, σε ομόλογα! Πάει, δηλαδή, να πληρωθεί ο εκπρόσωπος της εταιρείας και το λογιστήριο του νοσοκομείου του κόβει ένα ομολογάκι των 282, 47 ευρώ, που του χρώσταγε από το 2002!
    Υποθέτω πως ο φίλος μου, που κάνει αυτή τη δουλειά, θα πληρώνει (με τη σειρά του) το νοίκι του, το σουπερμάρκετ του και τα υπόλοιπα σε ομόλογα κι αυτός!

  389. papoylis said

    ΙΝ

    είναι προφανές καλέ μου κύριε ότι πρόκειται για ένα ακόμα «εθνοσωτήριο σάλπισμα» αυτών που νομίζουν ότι με τέτοια τερτίπια ( και τις Γερμανικές αποζημιώσεις ) θα ισοφαρίσουμε το χρέος.

    … φαντάζομαι πάντως ότι θέλετε να σας πω τι βρήκα στο πατρογονικό μου σεντούκι ψάχνωντας τάχα μου για τις μετοχές : κάτι πενταροδεκάρες που δε φτάνουν ούτε για παγωτό χωνάκι 🙂

    Θα επανέλθω αργότερα με τη συνέχεια προς Στεππενγούλφιο 😉

  390. sarant said

    389: Τους έδωσαν τη δυνατότητα να διαλέξουν αν θα δεχτούν πληρωμή σε ομόλογα ή όχι;

  391. Ein Steppenwolf said

    390:
    Αυτό είναι το πεντηκοστό μου σχόλιο σε αυτό το νήμα, προς απάντησιν του τριακοστού έκτου δικού σου. Να δούμε πότε θα μας/με πετάξουν έξω…

  392. Μαρία said

    391 Και το ΙΚΑ θα δεχτεί σπουπιδομόλογα απ’ τους μπαταξήδες.
    http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=311428

  393. 391#
    Μα δεν το έχουν κρύψει Νίκο ότι θα πληρώνουν με ομόλογα.
    Είναι διάταξη στο φορολογικό νομοσχέδιο που πέρασε πέρσι και λέει ξεκάθαρα:

    «Το Ελληνικό Δημόσιο δύναται να εξοφλεί παντός είδους υποχρεώσεις του, σε εθνικό ή αλλοδαπό νόμισμα, προς όλους τους φορείς του δημοσίου ή ιδιωτικού τομέα, με τη σύμφωνη γνώμη τους, με έκδοση κρατικών χρεογράφων εντόκων γραμματίων ή ομολόγων ή άλλων τίτλων δανεισμού, στο πλαίσιο του εκάστοτε εκτελούμενου κρατικού Προϋπολογισμού. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών καθορίζονται το ύψος των εκδιδόμενων τίτλων, ο σκοπός, οι όροι, οι διαδικασίες και κάθε άλλη τεχνική λεπτομέρεια που αφορά την έκδοσή τους. Η παρούσα διάταξη ισχύει από 12 Δεκεμβρίου 2010».
    http://capital.gr.msn.com/Article.aspx?id=1139575

    Το ερώτημα είναι κατά πόσο ισχύει αυτό το «με την σύμφωνη γνώμη τους» ή υπάρχει το εκβιαστικό δίλλημα «πάρε τώρα τα ομόλογα ή περιμένεις στο μέλλον και ίσως να μην πάρεις τίποτα»
    Και αν τελικά εφαρμόσουν το ίδιο κόλπο και για τους μισθούς, που αυτό θα σημαίνει αυτόματη υποβάθμιση του εισοδήματος κατά 40-50% αφού πχ θα πληρώνεσαι με ένα ομόλογο 100 ευρώ, όμως η αξία του στην αγορά θα είναι 50-60 ευρώ.

  394. IN said

    388: Δεκέμβριο 1904 είναι το ΦΕΚ, μήπως εννοείται Γενάρη του 1905; Ή 1906 άνοιξε το κατάστημα στη Θεσσαλονίκη; Για το κτίριο του καταστήματος υπάρχει και ειδική μελέτη του κ. Ε.Α. Χεκίμογλου («Το κτίριο του υποκαταστήματος της Τράπεζας της Ανατολής στην οδό Αγίου Μηνά στη Θεσσαλονίκη», 1992)

    Εξάλλου, η Γερμανική έκδοση της Wikipedia μας πληροφορεί ότι η Deutsche Orientbank που ιδρύθηκε το 1907 από Γερμανικές Τράπεζες (προεξαρχούσης της Deutsche Bank) στα πλαίσια της οικονομικής επέκτασης του Ράιχ προς Ανατολάς, εξαγόρασε τμήμα του δικτύου της Τραπέζης της Ανατολής και συγκεκριμένα τα καταστήματα Κωνσταντινουπόλεως και Αμβούργου.

  395. Μαρία said

    396 Μα είναι φανερό οτι αναφέρομαι στη Θεσ/νίκη.
    (Όλες οι τράπεζες ήταν μαζεμένες στο φραγκομαχαλά.)

  396. sarant said

    392: Στον πίνακα που δίνει η wp, εσύ έχεις 79 σχόλια κι ο Παπούλης 43. Επί τρία σέντσια, έρχεται 3,66. Ασφαλώς όχι τυχαίο.

  397. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 381)
    Όταν μιλάμε για δημόσιο υπάλληλο μιλάμε για φυσικό πρόσωπο του οποίου η μισθοδοσία βαρύνει άμεσα τον κρατικό προϋπολογισμό.
    Όταν το κράτος συμμετέχει σε επιχειρήσεις (ΔΕΚΟ ή ΝΠΙΔ) αυτό που υπολογίζει στη σύνταξη του προϋπολογισμού και ελέγχει απολογιστικά είναι το τι αναμένει να εισπράξει ως μέτοχος ή να καλύψει ως ζημιά.
    Δεν είδα πουθενά καμία αυτοκριτική των πολιτικών για λάθος επιχειρηματικές επιλογές αλλά μία κατευθείαν επίρριψη ευθυνών σε ανθρώπους που εκτελούν τις εντολές που τους διαβιβάζονται.
    Όταν η ΔΕΗ το 2010 σου απέδωσε 1 δις ευρώ κέρδη βλέπετε κάποια επιβάρυνση του κράτους με το κόστος της μισθοδοσίας των υπαλλήλων της;
    Μόνο σε μία περίπτωση θα δεχόμουνα το σκεπτικό σας. Αν αναφερόμασταν σε ΔΕΚΟ ή ΝΠΙΔ οι οποίες /τα οποία δεν θα εισέπρατταν ούτε ένα ευρώ και θα ήταν μόνο έξοδα.

  398. Ein Steppenwolf said

    397:
    Με κοψοχόλιασες! €3,66; Μετά είδα ότι το άθροισμα των οφειλών και των δυονών μας είναι €3,66 και ηρέμησα λίγο. Μόνος μου χρωστώ μόλις €2,4 (μαζί με τούτο δω το σχόλιο). Πάντως στο νήμα Μπογιόπουλου θα έχω μόλις 51 σχόλια μόλις πατήσω το κουμπί «Δημοσίευση Σχολίου».

    Παρεμπιπτόντως, δείτε αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=1cstARNy0Sc

  399. papoylis said

    Στεππενγούλφιε

    έχω πολλά να σου ..σούρω από το χθεσινό σου απαντητικό σχόλιο με παραπομπές μου στα italics.. 🙂

    Θα περιοριστώ στα ελάχιστα γιατί με την αναμενόμενη μείωση του αφορολογήτου στα 5000 ευρώ ( θα πληρώνουν φόρο ΚΑΙ οι συνταξιούχοι των 500 ευρώ ) σύντομα δεν θα μου απομείνει ούτε σέντσι :

    λες στο «επίμαχο» 318 :

    «Στα καθ’ημάς εκλογές άμεσα
    Δηλαδή Σαμαράς.»

    Εγώ λέω εκλογές , εσύ μήπως λες Γιωργάκης ;;;

    «Η κυβέρνηση που θα προκύψει θα πρέπει να επαναδιαπραγματευτεί το όλο πρόβλημα ( + ευρωομόλογο ) και αν δεν το δέχονται οι “εταίροι” να τους στείλει αποφασιστικά για βρούβες ( μαζί μας θα φάνε και αυτοί αρκετές )
    Ελπίζεις ότι ο Σαμαράς θα πετύχει να γοητεύσει τους (Κουτό)φραγκους, εκεί που ο ΓΑΠ κι ο ΕΒ απέτυχαν. Θα ήθελες να υπολογίσεις πόσο θα μας κοστίσουν οι βρούβες; Όπως υπολόγισες τις συνέπειες της απόλυσης 100.000 δημοσίων υπαλλήλων;»

    Τουλάχιστον τις βρούβες αγαπητέ φίλε θα τις έχουμε διαλέξει εμείς και όχι αυτοί , όσο ακόμα υπάρχει καιρός , γιατί εμείς σίγουρα πάμε για βρούβες. Ο Σαμαράς ή όποος άλλος επίδοξος ..σωτήρας εκτός από τους τροϊκανούς έχει να κάνει και με το πόπολο που τώρα δεν μπορούν να το δουλέψουν όπως το 04 το 07 και το 09. 😉
    Είπαμε οι ..σωτήρες τέλος , αλλά όχι να μας προκύψουν και προτέκτορες με λούστρο το γιωργάπη. Οι δανειστές μας θα έχουν σύντομα μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά που αντιμετωπίζουμε εμείς. Δες τη σημερινή έκθεση του αγαπημένου σου ΔΝΤ : πάνω από 300 δις θα χρειαστούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες για νανακεφαλαιοποίηση και αυτό χωρίς να κάνουμε εμείς στάση πληρωμών… 😉 Πάρτο χαμπάρι , το πράγμα ΔΕΝ σώζεται ούτε με πρωτογενή δικά μας πλεονάσματα. Σύμφωνα με την ίδια έκθεση οι καημένοι ( αλλά έγκυροι ) αναλυτές ΄ρεπεσαν έξω για τις προβλέψεις τους ως προς το δικό μας χρέος για τα επόμενα χρόνια : για το 12 και το 13 έπεσαν έξω κατά 20 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ ( περίπου 40 δις ) … ψιλοπράγματα δηλαδή. Ποιός μπορεί βρε Λύκε να εμπιστευθεί τέτοια λαμόγια ;;; . Ήδη προβλέπουν εδώ ύφεση 5,5% ( δύο μονάδες του ΑΕΠ ) πάνω από τις προβλέψεις Μαίου..

    Παρακάτω :

    «Σε αυτή τη περίπτωση ( άρνησης τους ) να προχωρήσουμε σε μη πληρωμή κάθε επόμενης δόσης ομολόγων ( τοκοχρεωλύσια ) … τα πολλά είναι στο τέλος 2011 , αρχές 2012 , καταγγελίες κάθε σύμβασης με ξένους συμβούλους , κατασκευαστές , επενδυτές και δέσμευση των εδώ κονδυλίων , περιουσιών , μετοχικών μεριδίων , τους , εθνικοποίηση ΟΛΩΝ των τραπεζών που έχουν χρησιμοποιήσει εγγυήσεις και δημιουργία ισχυρού εθνικού τραπεζικού πυλώνα , χρήση του ELA τουλάχιστον μέχρι το ποσό που έκοψε η Ιρλανδία και άρνηση εξόδου από ευρώ και ΕΕ , όπως θα ωρύονται ορισμένοι από τους εταίρους μας.
    Τότε θα κοπούν μαχαίρι τα δάνεια. Δε θα μας ξαναδανείσουν για 20 χρόνια τουλάχιστον. Τι σκοπεύεις να κάνεις για τα ελλείμματα; Με ποιο δικαίωμα θα κατάσχουμε περιουσίες κι επενδύσεις αλλοδαπών; Θα στρέψουμε την κοινή γνώμη όλης της υφηλίου εναντίον μας. Ούτε ανθρωπιστική βοήθεια δε θα ξαναστείλουν. Κι αν κουνηθεί η Τουρκία; Πιστεύεις σοβαρά ότι θα μείνουμε στην ΕΕ; Για την “άρνηση εξόδου απ’ το ευρώ” έχω γράψει (όλο το σημείο 3). Ή μήπως θα τυπώσει ο Χολαργός πειρατικά ευρώ;»

    Γιατί ορέ , μας δανείζουν τώρα ;;; Για να πάρουμε κάθε επόμενη σκατοδόση βάζουμε το πολίτη να φτύνει αίμα με τα ΕΒΔΟΜΑΔΙΑΙΑ πλέον μέτρα ( για φέρετρο πάντα )
    Η άρνηση εξόδου από ευρώ και ΕΕ είναι διαπραγματευτικό όπλο Λύκε που ΔΕΝ έχει παιχτεί στο τραπέζι , αν και ΔΕΝ υπάρχει σήμερα διαδικασία αποβολής χώρας από το ευρώ ή την ΕΕ . και σκέψου την επίπτωση μιας σταδιακής στάσης πληρωμών στις διεθνείς αγορές.. πόσο νομίζεις θα φτάσει η μετοχή της credit Agricole ;;;
    Είναι βέβαια αναμφίβολο ότι πολύ περισσότερα διαπραγματευτικά ατού είχαμε πριν ένα χρόνο , τότε που ο παλληκαράς ποδηλάτης ΄λεβαλε τάχα μου το πιστόλι στο τραπέζι , αλλά ακόμα και τώρα υπάρχει πραγματικό έδαφος για ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ διαπραγματεύσεις. Το PSI άλλωστε δεν ήταν ήδη ένα «κούρεμα» που …υποτίθεται θα αποδεχθούν οι δανειστές μας ;;;
    και γιατί ο μέγας διαπραγματευτης Μπέννυ πήγε και υπόγραψε ξεχωριστή συμφωνία εγγυήσεων με τους Φινλανδούς ;;; για να βελτιωθεί η διαπραγματευτική μας θέση… Σίγουρα εκλογές αγαπητέ … !
    Τα υπόλοιπα περί Τουρκίας και Διεθνούς απομόνωσης με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Ήδη τα υφιστάμεθα και τελευταία μόνο ανακαλύψαμε κάποιες διεξόδους – δυνατότητες που τις περισσότερες τις πετάξαμε στο καλάθι των αχρήστων επειδή δε πρέπει να στεναχωρούμε συμμάχους και δανειστές. ( Η Κύπρος όμως τα πήρε τα 2,5 δις στο πιτς φυτίλι , την ώρα που ο γιωργάπης μιλάει …ακόμα για πράσινη ανάπτυξη ) και οι γερμαναράδες καίγονται για το «ΗΛΙΟΣ» , αφού το περιβάλλον στη Β. Αφρική είναι άβολο και η επένδυση επικίνδυνη και ακριβή… και από πίσω έρχονται οι Πράσινοι… 😉

    και σχετικό με αυτό :

    «Συμφωνίες με ΗΠΑ , Ρωσία , Εβραίους , Άραβες και κάθε άλλο ενδιαφερόμενο για επενδύσεις με ευνοϊκό καθεστώς σε έργα , παραγωγή κτλ
    Και γιατί δεν τις κάνουμε από τώρα; Σοβαρολογείς ότι θα έρθει κόσμος εδώ κάτω, όπου ένα λίτρο βενζίνη θα κάνει στην αρχή €100 και μετά πληθωρ-δρχ.100.000, να επενδύσει;»

    Πέρα από το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι εδώ , σύμφωνα με το «σχέδιο» επενδύσεις θα κάνουν σχεδόν μόνο οι Γερμανοί , θυμήσου ότι οι Καταριανοί ήρθαν ΔΥΟ φορές και φύγανε μόλις είδαν το Γιωργάπη , και τώρα ήρθαν να «παρκάρουν» ένα μικροποσό ( 500 εκ ) σε ομόλογιακό δάνειο από το 2012 στο νέο τραπεζικό εξάμβλωμα Αλφα – Εθρο , αλλά με απόδοση 10% … ! ) Αναμένεται και η «επένδυση» στο παναθηναϊκό με εκίνο το Τσάκα που ήρθε με ταξί… 🙂 🙂
    Οι Αμερικάνοι και λοιποί μη ευρωπαίοι έχουν κάτσει στη γωνία , ενω΄Κινέζους και Ρώσους τους δουλεύουμε ψιλό γαζί νυχθημερόν.
    Και κάτι ακόμα εντελώς τεχνικό :
    Μια χώρα με δικό της πληθωρικό νόμισμα είναι ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ για επενδύσεις ( και επενγδύσεις ) ..!

    Τελος αντιπαρερχόμενος μερικά ασήμαντα για τη συζήτηση :

    «Σου αρκούν αυτά Στεππενγούλφιε ή να τα παρουσιάσω και με ένα υποδειγματάκι Harrod Domar ή έστω R.Barro για να είσαι ικανοποιημένος.
    Θα με ικανοποιούσε ιδιαίτερα αν επέλυες ένα μοντέλο της εκλογής σου και αναρτούσες τις συνέπειες των προτάσεών σου, όπως έκανες στο σχόλιο 170 για τις συνέπειες της απόλυσης 100.000 δημοσίων υπαλλήλων. Πόσο θα πάνε οι μισθοί, οι συντάξεις, οι τιμές, η ανεργία, η ανάπτυξη ή ύφεση της οικονομίας κτλ. Δεν έχω απαίτηση το μοντέλο να υπολογίζει και την εθνική υπερηφάνια. Πες μας τα νούμερα και θα την υπολογίσουμε εμείς.»

    Αν το ζήτημα ήταν η εθνική μας υπερηφάνεια να σε παραπέμψω στο καρατζαφέρη που εσχάτως μόνο έχει εκδηλώσει τάσεις μη «προθυμίας» . θα σου έκανε ένα μοντελάκι σπέσιαλ με ολίγον από όλα…

    Και επειδή μου ζητάς να σου κάνω εγώ ένα μοντέλο : αλλά με ποιούς όρους ;;; ευρώ ή δραχμή , κούρεμα και στάση πληρωμών ή συνέχεια στο δρόμο που χάραξε η τρόΙκα ;;;

    όμως αγαπητέ στεππενγούλφιε , πριν σου κάνω το μοντελάκι , δε πας στους ΕΙΔΙΚΟΥΣ , ΤΟΥΣ ΕΓΚΥΡΟΥΣ , ΤΟΥΣ ΣΟΒΑΡΟΥΣ και ΤΟΥΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ , να σου εξηγήσουν γιατί κάθε επόμενο μήνα αλλάζουν τα δεδομένα και τις προβλέψεις των μοντέλων τους που έχουν ήδη αποτύχει . Και αν δε σου πουν το γιατί και επιμείνουν πως η μόνη λύση είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα ( αλλά με λόγο χρέους ΑΕΠ 200% ) να τους στείλεις στο Κοστέτσο … αυτός τα καταφέρνει καλύτερα ως μοντελίστ… 😉

    Και τέρμα με το παραμύθι των μη εφαρμοσθέντων μεταρρυθμίσεων… Πότε και σε ποιό βαθμό θα εμφανιστούν αναπτυξιακά αποτελέσματα από την απελευθέρωση των φαρμακείων ή των συμβολαιογράφων… σε πόσα τέρμινα ;;;

    Οι απαντήσεις που έδωσα εδώ ήσαν γρήγορες και όσο το δυνατόν επιμελημένες ώστε να μη ξεφύγουμε πάλι σε …ακρότητες 🙂 ή σε περιστασιακά και παρεμπίπτοντα. Πάντως φίλε Λύκε κάγχασα σήμερα το πρωϊ ακούγωντας ότι βρέθηκαν από διασταυρώσεις ΥΠΟΙΚ και ΟΑΕΔ ότι ΟΛΟΚΛΗΡΟΙ ΠΕΝΗΝΤΑ άνεργοι επιδοτούμενοι είχαν ακίνητη περιουσία πάνω από 1 εκ ευρά… ! Φαντάζομαι ότι το ποσό που σπαταλάται είναι μικρότερο από τις αποδοχές του κου Τράααααχ που το δικό μας δημόσιο πληρώνει…. 😉

    Άντε και καλό βόλι Λύκε…. 🙂

    ( θα προσπαθήσω να μην επανέλθω … ήδη ο προ¨Υπολογισμός μου έχει πρωκτογενές έλλειμμα … ! )

  400. mikroapories said

    Αγαπητέ συσχολιαστή Γιώργο Πρίμπα. Σε παραπέμπω στην Εισηγητική Έκθεση για τον Προϋπολογισμό Οικονομικού Έτους 2011, σσ. 129 κεξ., από την οποία αντιγράφω μερικά σημεία:
    Τα κυριότερα συμπεράσματα αποτελεσμάτων των έντεκα (11) ΔΕΚΟ για το 2009 είναι τα εξής:
    • Οι έντεκα (11) πιο ζημιογόνες ΔΕΚΟ για το 2009 είναι οι εξής: ΟΣΕ ΑΕ, ΕΔΙΣΥ ΑΕ, ΤΡΑΙΝΟΣΕ ΑΕ, ΗΣΑΠ ΑΕ, ΗΛΠΑΠ ΑΕ, ΕΘΕΛ ΑΕ, ΕΑΣ ΑΕ, ΕΑΒ ΑΕ, ΕΤΑ ΑΕ, ΤΕΟ ΑΕ και ΟΔΙΕ ΑΕ.
    • Οι ζημιές τους από το 2007 στο 2009 έχουν αυξηθεί κατά 31% και ανήλθαν σε 1,7 δισ. ευρώ για το 2009.
    • Το συνολικό κόστος μισθοδοσίας τους ανέρχεται σε 1,2 δισ. ευρώ το 2009. Το 78% των εσόδων καταβάλλεται σε αμοιβές, εργοδοτικές εισφορές και λοιπές παροχές των εργαζομένων.
    • Το μέσο κόστος μισθοδοσίας (χωρίς να συμπεριλαμβάνονται οι εργοδοτικές εισφορές και λοιπές παροχές) ανά εργαζόμενο ανέρχεται σε 40.772 ευρώ αυξημένο κατά 6,5% έναντι του 2008.
    • Πέντε (5) ΔΕΚΟ έχουν μεγαλύτερο συνολικό κόστος μισθοδοσίας από τα έσοδα τους, ενώ σε δύο (2) ΔΕΚΟ τα έξοδα μισθοδοσίας ξεπερνούν το 90% των εσόδων τους.
    • Ο καθαρός δανεισμός των ΔΕΚΟ (σύνολο μακροπρόθεσμων και βραχυπρόθεσμων δανειακών υποχρεώσεων μείον ταμειακά διαθέσιμα) ανέρχεται σε 12 δισ. ευρώ, ήτοι οκτώ (8) φορές μεγαλύτερος από τα ετήσια έσοδα τους.
    • Το σύνολο των τόκων ανέρχεται στα 574 εκατ. ευρώ για το έτος 2009, ήτοι το 38,2 % των εσόδων τους.
    • Το σύνολο των δανείων που χορηγήθηκαν με την εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου στις έντεκα (11) ΔΕΚΟ το έτος 2009 ανήλθε σε 1,3 δισ. ευρώ και αφορά τον Όμιλο ΟΑΣΑ, τον Όμιλο ΟΣΕ, την ΕΑΒ και την ΕΑΣ.
    • Οι καταπτώσεις εγγυήσεων πλέον των συνολικών επιχορηγήσεων ανέρχονται στα 758 εκατ. ευρώ, ήτοι ποσοστό μεγαλύτερο του 50% των εσόδων των έντεκα (11) ΔΕΚΟ.
    • Ο μέσος μισθός για το 2009 στις έντεκα (11) ΔΕΚΟ ανέρχεται σε 40.772 ευρώ. Για το 2008 ο μέσος μισθός είναι σχεδόν διπλάσιος από τον αντίστοιχο του ιδιωτικού τομέα και 44,1% μεγαλύτερος του δημοσίου.

    Επαναλαμβάνω αυτά τα στοιχεία αφορούν τις 52 ΔΕΚΟ που εποπτεύονται από το Υπουργείο Οικονομίας. Υπάρχουν όμως και άλλες ΔΕΚΟ, εταιρείες, οργανισμοί κτλ. κτλ που εποπτεύονται από άλλα υπουργεία. Μια εικόνα μπορείς να πάρεις από το ρεπορτάζ της Ελευθεροτυπίας: Απολύσεις – εξπρές στις ΔΕΚΟ.

    Συμπερασματικά δεν ξέρομε ούτε πόσες είναι οι ΔΕΚΟ, οι εταιρείες, οι οργανισμοί κτλ. κτλ ούτε πόσους υπαλλήλους απασχολούν, που πάντως δεν μπορεί να είναι μόνο μερικές δεκάδες χιλιάδες, όπως λέει ο Αναγνώστης ο Αθηναίος, και μάλλον φτάνουν μαζί με τους υπαλλήλους του στενού δημόσιου τομέα το 1 εκ. όπως δήλωσε ο κ. Λομβέρδος.

    Και εάν είναι έτσι, τότε οι στατιστικές περί μικρού δημόσιου τομέα σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ, ή τις χώρες του ΟΟΣΑ, και το αντίστοιχο μικρό σχετικά κόστος αλλάζουν σημαντικά.

    Φιλικά

  401. Nicolas said

    Κορνήλιε, κράτα τα χουντοάσματα για σένα και σκέψου καλύτερα: «Η Ελλάδα πότε πεθαίνει;»

    Α, να χαθείς βραδιάτικα, ανατρίχιασα! θα δω τον Πατακό στον ύπνο μου (προτιμώ την Παττακού που είδα προηγουμένως).

  402. Μια απαντηση του eparistera για τη περιβοητη αποδοτικοτητα του δημοσιου. Η απαντηση ειναι απο το δικο του μπλογκ σε αντιστοιχη ερωτηση.
    «Το ζήτημα από τη μεριά του κεφαλαίου, της κυβέρνησης και των κάθε είδους φερέφωνών τους επικεντρώνεται στο μέγεθος και στο κόστος του δημοσίου. Σε ποσοτικά δηλαδή χαρακτηριστικά και γι αυτό κι εγώ απαντώ σε αυτό. Το ζήτημα της αποδοτικότητας είναι ένα καθαρά πολιτικό ζήτημα που δεν επηρεάζει τα ποσοτικά δεδομένα διότι σε διαφορετική περίπτωση τα κράτη με τη μεγαλύτερη αποδοτικότητα θα είχαν και μικρότερο δημόσιο. Αυτό όμως δεν ισχύει. Από την άλλη το ζήτημα της σωστής οργάνωσης και της αποδοτικότητας είναι καθαρά πολιτικό ζήτημα και συνδέεται άμεσα με την πολιτική βούληση της εξουσίας. Αλλά ακόμη κι αν θελήσουμε να μιλήσουμε για την αποδοτικότητα, πράγμα καθ’ όλα νόμιμο και επιβεβλημένο, πρέπει πρώτα να ορίσουμε τα κριτήρια με τα οποία μετρούμε την αποδοτικότητα. Πως μετράμε την αποδοτικότητα του δάσκαλου; Του νοσηλευτή; Του γιατρού; Του πανεπιστημιακού; Με τα παραπάνω δε θέλω να πω πως δε πρέπει να τα δούμε. Λέω απλά πως είναι ζήτημα της αποδοτικότητας είναι κάτι που δεν μπαίνει καν σε συζήτηση από την κυβέρνηση αλλά και από καμιά πολιτική εξουσία σε ό, τον αναπτυγμένο κόσμο. Το θέμα που μπαίνει παντού είναι η μείωση του δημοσίου. Τίποτα άλλο.»

    Read more: http://eparistera.blogspot.com/2011/09/blog-post_18.html#ixzz1YhGqz1Mr

  403. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 401)
    μία μικρή μόνο παρατήρηση.
    Αν διαιρέσουμε το 1,2 δις με το 40 χιλιάδες μας κάνει 30.000 (εργαζόμενους) [αλλά επειδή αυτό το 40 χιλιάδες δεν περιέχει τις εργοδοτικές εισφορές μάλλον θα έπρεπε να διαιρούσαμε με ένα 45.000, αλλά δεν χρειάζεται αφού δεν αλλάζει σημαντικά τα πράγματα] που αν το αθροίσουμε με το 700.000 (χοντρικά από την απογραφή) ΔΕΝ μας κάνει 1 εκατομμύριο.
    Αυτό το 730.000 χιλιάδες είναι το 12% του πληθυσμού μεταξύ 18 και 65 ετών.
    Και αυτό το 12% απέχει ελάχιστα από το 11,4% που είδαμε νωρίτερα.

  404. Γιώργος Πρίμπας said

    και αν αυτούς του 30.000 τους ισοπεδώσουμε και τους δώσουμε 800 ευρώ το μήνα (στο χιλιάρικο με τις εργοδοτικές εισφορές) αντί για 1,2 δις θα έχουμε 420 εκ. δλδ 800 εκ λιγότερα το χρόνο (περί το 0,3% του χρέους = 1,2% του χρέους στην επόμενη τετραετία που γίνεται 2% χοντρικά αν τους απολύσουμε χωρίς καμία αποζημίωση)

    εκοπρίσθει η φοράς εν τω αλωνίω

  405. sarant said

    Πιάνομαι από κάτι που ανέφερε παρεμπιπτόντως ο Παπούλης σε ένα προηγούμενο σχόλιο, για να ρωτήσω:

    τον κ. Τράα, τον κ. Ράιχενμπαχ, γενικώς τους ξένους εμπειρογνώμονες και αξιωματούχους που έχουν εγκατασταθεί στη χώρα, τους πληρώνει το ελληνικό δημόσιο; ξέρει κανείς;

  406. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    Καλημέρα, φυσικά και η Τεχνική βοήθεια πληρώνεται.
    Τώρα αν αυτό τους κάνει Δημοσίους Υπαλλήλους του Ελληνικού Κράτους;;
    Kοίταξε να δεις, αν είναι ΔΥ οι υπάλληλοι Ανώνυμων Εταιριών που το Δημόσιο ως Μέτοχος (ένας από τους πολλούς) αναλαμβάνει εγγυήσεις για τις ζημιές και δίνει επιχορηγήσεις, ή κάνει αυξήσεις Μετοχικού Κεφαλαίου (ας πούμε τις υποχρεωτικές), αν οι Έλληνες ΔΥ είναι και ΔΥ της ΕΕ, διότι επιχορηγούμαστε από τα ΚΠΣ, ε τότε ναι και ο Τράα είναι Υπαλληλος της ..Γενικής Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας.

    ΥΓ1. Δεν φαντάζομαι ο Παπούλης, που το έθεσε, να έχει στο μυαλό του να τους κατατατάξει ως ΔΥ (τους Τραα κλπ), ώστε μετά να απαιτήσουμε να τεθούν σε ..αναγκαστική εφεδρεία και να ..απαλλαγούμε. 🙂
    ΥΓ2 Νίκο, με την ευκαιρία, τις ειλικρινείς ευχές μου και για το Ιστολόγιο και προσωπικά !!

  407. sarant said

    Ευχαριστώ!

    (Τον καημένο τον Τράα, θα παίρνει και πολλά -θα φάει τώρα γενναία περικοπή αποδοχών!)

  408. Νέο kid στο block said

    Ποιος είναι αυτός ο Τραα ρε παιδιά; Δηλαδή τι κάνει ρωτάω;

  409. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    Άουτσόρσινγκ οικονομική διακυβέρνηση 🙂

  410. papoylis said

    Νικοκύρη

    Πολλοί από τα μόνιμα τεχνικά κλιμάκια των Τροϊκανων που είναι σχεδόν μόνιμα εδώ πληρώνονται με έξοδα του Ελληνικού Δημοσίου . Και ο κος Μπόμπ Τρααααχ προφανώς.
    Αλλά μην ελπίζετε πολλά , Αυτοί θα είναι οι τελευταίοι που θα βγουν σε εργασιακή εφεδρεία , και μάλιστα μετά το γιωργάπη και τους λούστρους του , γιατί είναι αυτοί που με κριτήρια αποδοτικότητας έχουν το χειρότερο αποτέλεσμα : ΔΕΝ έχουν πέσει μέσα σε καμμία ανάλυση και πρόβλεψη… 😉 🙂

  411. papoylis said

    Αναγνώστα

    εδώ είσαι ;;;

  412. papoylis said

    Νικοκύρη

    Θα ήταν ενδιαφέρον να δει κανείς μέσα από τη χορεία των σχολίων που αισίως πέρασαν τα 400 με πόσα θέματα ασχολήθηκε η μικρή μας κοινότητα σε αυτό το νήμα

    Από τον Γκαίντελ μέχρι το Τραααααάχ 🙂

  413. @399: Τι ωραίο βιντεάκι!! Όποιος δεν το είδε να το δει!

    Καλά, όταν… μεγαλώσω θέλω να γίνω Ευρωβουλευτής!!!

    Τι γαμάτη δουλειά που είναι αλήθεια;; Όλο ταξιδάκια, τρελός μισθός, κούραση μηδέν, ούτε κινδυνεύεις να σε πάρουν με τις ντομάτες και τα γιαούρτια, ούτε σε φωνάζουν κάθε τόσο στα κανάλια να σε βρίζει ο Τράγκας!! Θέλω!!!

  414. Ein Steppenwolf said

    414:
    Υπάρχει και μια εναλλακτική βερσιόν του ίδιου ρεπορτάζ στην οποία
    1) έχουν αλλάξει την εκφωνήτρια στην αρχή·
    2) η συνέντευξη με τον εκπρόσωπο του Συνδέσμου Γερμανών Φορολογουμένων έχει αντικατασταθεί από τις «εξηγήσεις» μιας Γερμανίδας ευρωβουλευτίνας για τα λεφτά που μόλις τσέπωσε (αρχίζει στα 4’25»)·

    3) οι υπότιτλοι είναι στα τσέχικα.

  415. IN said

    Τα σχόλια σ’ αυτή την ανάρτηση (όπου συζητήθηκε εκτενέστατα η κατάσταση στην Ελλάδα) έχουν σταματήσει. Τολμώ όμως να τα ξαναζωντανέψω για να παραπέμψω απλώς στο πολύ ενδιαφέρον ποστ ενός Αμερικανού οικονομολόγου στο μπλογκ του, σχετικά με τις πραγματικές αιτίες της κρίσης χρέους της Ευρωζώνης.

    http://streetlightblog.blogspot.com/2011/09/what-really-caused-eurozone-crisis-part.html

    Διαβάστε το τόσο οι αγνοί εθνικόφρονες οπαδοί του μνημονίου όσο και τα… κομμούνια, είναι αρκετά ενδιαφέρον. Δεν έχω χρόνο να το αναλύσω τώρα, αλλά δείχνει ότι τα πράγματα κάθε άλλο παρά απλά είναι. Τολμώ να πω ότι απορρίπτει και την ελαφριά εκδοχή ότι για όλα φταίει η σπατάλη και η κακοδιαχείριση των πολιτικών (μας). Δηλαδή, με αυτή την έννοια, ίσως και να δικαιώνει λίγο τα κομμούνια εραστές του δημόσιου τομέα. Γκκρρρρ 😦

    ΥΓ: Στο ποστ έφτασα μέσω του μπλογκ του γνωστού οικονομολόγου Κρούγκμαν, που διαβάζω συχνά τώρα τελευταία.

  416. sarant said

    Καλά κάνεις και τα ξαναζωντανεύεις, διότι το ποστ του Αμερικάνου είναι ενδιαφέρον (μάλιστα θα έχει και συνέχεια). Καταλήγει ότι, παρόλο που οι κυβερνήσεις των τεσσάρων χωρών έκαναν κάποια λάθη, έπαιζαν εξαρχής με σημαδεμένη τράπουλα, οπότε έτσι κι αλλιώς θα έβγαιναν χαμένες.

  417. papoylis said

    ΙΝ

    Ενδιαφέρουσα προσέγγιση του Kash , αναμένεται και δεύτερο ποστ αργότερα και θα το διαβάσω , οπότε τότε μπορούμε να το συζητήσουμε

    Θα σας παρακαλέσω μόνο τους χαρακτηρισμούς εθνικόφρονες – κουμούνια να τους αφήσετε στη μπάντα , επειδή αρκετοί την έχουν πληρώσει ακριβά αυτή την «σημειολογία» και φαντάζομαι , λόγω ηλικίας , αυτό το γνωρίζετε καλά 😉 🙂

  418. IN said

    419: Είναι, νομίζω, προφανές ότι οι χαρακτηρισμοί «εθνικόφρονες» και «κομμούνια» είναι πλάκα. Αλλά αν θυμίζουν δυσάρεστα πράγματα στους … υπερήλικες 🙂 τους αφήνουμε και στην μπάντα, δεν υπάρχει πρόβλημα…

  419. Ελευθερία Πανοπούλου said

    Η συζήτηση με παρακίνησε να προμηθευτώ το βιβλίο του Μπογιόπουλου. Χωρίς εδώ να κάνω κρίση επί του περιεχομένου ομολογώ ότι εντυπωσιάστηκα με το πόσο «ευκολοδιάβαστο» και προσιτό είναι παρ’ ότι το θέμα του έχει γίνει συνήθεια να λέγεται ότι αφορά τους «ειδικούς». Δεν μετάνιωσα για τον χρόνο που αφιέρωσα και θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρον να επαναληφθεί ένας κύκλος κουβέντας και μετά από την ανάγνωσή του.

  420. ilias said

    #401

    >>>Συμπερασματικά δεν ξέρομε ούτε πόσες είναι οι ΔΕΚΟ, οι εταιρείες, οι οργανισμοί κτλ. κτλ ούτε πόσους υπαλλήλους απασχολούν, που πάντως δεν μπορεί να είναι μόνο μερικές δεκάδες χιλιάδες, όπως λέει ο Αναγνώστης ο Αθηναίος, και μάλλον φτάνουν μαζί με τους υπαλλήλους του στενού δημόσιου τομέα το 1 εκ. όπως δήλωσε ο κ. Λομβέρδος.<<<

    Το γιατί δήλωσε ο κ.Λομβέρδος αυτό που δήλωσε ασφαλώς και εντάσσεται στο προπαγανδιστικό σκέλος της επιχείρησης Σοκ και Δέος έτσι όπως την περιγράφει η Νάομι Κλάιν στο βιβλίο της και όπως τη βλέπουμε να εξελίσσεται εδώ και δύο χρόνια στην ΕλλάδαΑς πάμε όμως στην ουσία

    Μέχρι πέρσι γνωρίζαμε ότι οι ΔΕΚΟ ήταν 52 [1].Σήμερα, μετά την πρόσφατη δημοσιοποίηση του πίνακα με τις ΔΕΚΟ, στις 14 Σεπτεμβρίου,μαθαίνουμε ότι αυτές είναι 151 [2] (εκτός από τις εισηγμένες) και οι εργαζόμενοι σε αυτές (τις 151) 42.000[3].

    Βέβαια η δημοσιοποίηση του πίνακα με τις 151 ΔΕΚΟ, οι οποίες πρέπει να εφαρμόσουν άμεσα τον νόμο περί εργασιακής εφεδρείας, προκάλεσε πολλές αναταράξεις. Κατ’ αρχάς, αντιδράσεις. Το Ιδρυμα Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή, για παράδειγμα, με ανακοίνωση που εξέδωσε δηλώνει ότι «ουδέποτε είχε οικονομική σχέση με το κράτος ούτε και έτυχε ποτέ κρατικής επιχορήγησης». Και υπογραμμίζει: «Λειτουργούμε ως ιδιωτικό ίδρυμα με οικονομική αυτονομία».

    Πώς βρέθηκε, λοιπόν, να συμπεριλαμβάνεται στους προς συρρίκνωση φορείς; Από την άλλη, το ίδιο ίδρυμα, σε ρεπορτάζ του περασμένου Μαΐου περιλαμβάνεται (μαζί με το Μουσείο Κοσμήματος Ηλία Λαλαούνη) στους πάνω από 30 φορείς που σταματά να χρηματοδοτεί το υπουργείο Οικονομικών, «καθώς δεν ενημέρωσαν ως όφειλαν τη Στατιστική Αρχή για την οικονομική τους κατάσταση ώς το τέλος Απριλίου».

    Διάψευση έστειλε χθες και το Εβραϊκό Μουσείο: «Η δημοσιοποίηση προκύπτει εκ λάθους της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, που έχει συμπεριλάβει τον οργανισμό στο Μητρώο Φορέων Γενικής Κυβέρνησης». Και ενδεχομένως να ακολουθήσουν και άλλοι από τους 151 φορείς.

    [1] http://www.minfin.gr/portal/el/resource/contentObject/contentTypes/genericContentResourceObject,fileResourceObject,arrayOfFileResourceTypeObject/topicNames/public-utilities/searchInSubtopics/true/resourceRepresentationTemplate/contentObjectListAlternativeTemplate#fragment-1

    [2] http://www.tovima.gr/files/1/2011/09/12/efedreia12.pdf

    [3] http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-qWFe-DDQN0J:www.aftodioikisi.gr/proto_thema/14415+42.000+%CE%BF%CE%B9+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82+%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%BF&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr&client=firefox-a

    Επίσης:
    Από πού θα προέλθουν οι 30.000 έφεδροι
    Σύμφωνα με πληροφορίες, υπολογίζεται ότι θα προκύψουν 30.000 έφεδροι υπάλληλοι ανά φορέα ως εξής:
    4.200 πλεονάζοντες από τις 151 ΔΕΚΟ (42.000 υπάλληλοι)
    700 έφεδροι από τους 11 μεγάλους φορείς (7.000 υπάλληλοι)
    4.500 έφεδροι από τις εισηγμένες ΔΕΚΟ (45.000 υπάλληλοι)
    1.200 από τους 12.000 εργαζομένους των δημοτικών επιχειρήσεων
    10.000 επιπλέον πλεονάζοντες από τα υπόλοιπα ΝΠΙΔ και ΔΕΚΟ που απασχολούν 100.000 προσωπικό
    5.400 πλεονάζοντες αορίστου χρόνου από ΝΠΔΔ, δήμους και υπουργεία (54.000 υπάλληλοι)
    5.000 μόνιμοι από καταργήσεις οργανικών θέσεων.
    http://epikoinonia-arg.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=33959:—-30—-11&catid=13:2010-06-28-15-26-20&Itemid=57

    ===Καταρρίπτεται ο μύθος ΔΕΚΟ ίσον ζημίες
    http://www.isap-union.gr/index.php?page=2&kod=&id=41

    Κατά ταλλα νομίζω ότι απόψεις συνομιλητών όπως ο κ.Πρίμπας,ο παπούλης,ο Χρήστος Κ.,ο Αναγνώστης ο αθηναίος ,Το ρεμάλι της Φωκίωνος ,με καλύπτουν πλήρως και δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτα περισσότερο.

  421. sarant said

    420: Χαίρομαι που η συζήτηση σας έδωσε ερέθισμα! Κι εγώ νομίζω ότι ο συγγραφέας καταφέρνει να παρουσιάζει με απλό τρόπο θέματα που δεν είναι και από τα πιο εύκολα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s