Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η καταστροφή της Λισαβόνας και η απλογράφηση των τοπωνυμίων

Posted by sarant στο 29 Σεπτεμβρίου, 2011


Όταν λέω «καταστροφή της Λισαβόνας» δεν εννοώ τον μεγάλο σεισμό του 1755, που ήταν ένας από τους πιο καταστροφικούς της παγκόσμιας ιστορίας, ούτε την πυρκαγιά του 1988, που μετέτρεψε σε στάχτη ένα μεγάλο τμήμα της παλιάς πόλης. Εννοώ την καταστροφή που έχουμε πάθει εμείς οι επαγγελματίες γραφιάδες, από τα πολλά πρόσωπα με τα οποία παρουσιάζεται η Λισαβόνα στα διάφορα κείμενα, μια και μπορεί να βάλεις ένα ή δύο σίγμα, όμικρον ή ωμέγα, πράγμα που όπως ξέρουν οι μαθηματικοί δίνει τέσσερις συνδυασμούς: Λισαβόνα, Λισσαβόνα, Λισαβώνα, Λισσαβώνα.

Τη Λισαβόνα τη βρίσκουμε και θα τη βρίσκουμε όλο και περισσότερο μπροστά μας επειδή η ΕΕ ψήφισε πέρυσι τη Συνθήκη της Λισαβόνας που σαν αναφορά θα κυριαρχεί στην επικαιρότητα –έτσι άλλωστε δεν έγινε διάσημο και το Μάαστριχτ;

Λοιπόν; Ποια γραφή θα προτιμήσουμε; Στα τοπωνύμια δεν ισχύει ο κανόνας ότι οι λέξεις ξένης προέλευσης απλογράφονται πάντοτε (π.χ. βόλεϊ), δεν θα γράψουμε *Μασαλία ούτε *Βριξέλες. Το όνομα της πόλης στο πρωτότυπο είναι Lisboa, κάτι που συνηγορεί υπέρ της γραφής «Λισαβόνα». Πράγματι, το Μεγάλο Λεξικό Μπαμπινιώτη προτείνει τον τύπο Λισαβόνα.

Το αδερφάκι του όμως, το Ορθογραφικό λεξικό, αναιδέστατο, ανατρέπει την άποψη του μεγάλου, και προκρίνει τον τύπο Λισσαβόνα. Πώς το εξηγεί; Παραθέτω:

«Υπό την επίδραση διαφόρων λατινογενών ονομασιών (Lissabona, Lisabona, Lisbona κ.ά.) καθώς και της παλαιότερης λατινικής Olisipona, το πορτογαλικό τοπωνύμιο Lisboa μεταγράφηκε παλαιότερα … ως Λισσαβώνα ή Λισαβώνα. Στη σχολική γραμματική το ξενικό –ο– δεν μεταγράφεται ως –ω– γι’ αυτό προκρίνεται η γραφή Λισσαβόνα με διατήρηση και των δύο –σ–. Στον Τύπο συναντούμε συχνά και την απλοποιημένη γραφή Λισαβόνα (με ένα –σ– και –ο–).

Λιγάκι στρεψόδικο μού φαίνεται αυτό. Θέλω να πω, γιατί να διατηρηθούν τα δύο σίγμα αφού δεν υπάρχουν ούτε στο πρωτότυπο, ούτε στα λατινικά και μόνο σε μία από τις ξένες γλώσσες;

Ο χρυσός κανόνας λέει πως όταν υπάρχουν δύο ή περισσότεροι τύποι που αντιπροσωπεύονται επαρκώς, χωρίς δηλαδή να υπερτερεί συντριπτικά ο ένας, διαλέγουμε τον απλούστερο. Εδώ γιατί δεν εφαρμόστηκε ο χρυσός κανόνας;

Εγώ είμαι οπαδός του χρυσού κανόνα, δηλαδή της απλούστερης γραφής (εφόσον είναι διαδεδομένες περισσότερες από μία) αλλά θα αναγνωρίσω ότι υπάρχει λογική στη γραφή Λισσαβώνα, διότι, όπως λέει η Άννα Ιορδανίδου στον Οδηγό της (των εκδόσεων Πατάκη) εφόσον το τοπωνύμιο είχε εξελληνιστεί θα κρατήσουμε την ορθογραφία του. Γι’ αυτό και γράφουμε (ακόμα) Βρυξέλλες.

Εδώ θα κάνω διάλειμμα και θα ανοίξω μια παρένθεση. Πιστεύω ότι η μοίρα των ξένων τοπωνυμίων είναι η απλογράφηση· όσο περνάνε τα χρόνια, όλο και περισσότερα γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο. Για παράδειγμα, αν ανατρέξετε σε βιβλία ή εφημερίδες της δεκαετίας του 1970 θα δείτε ότι έγραφαν Σκανδιναυία, Γιουγκοσλαυία· σήμερα, όλοι γράφουν Σκανδιναβία (η Γιουγκοσλαβία δυστυχώς έπαψε να υπάρχει). Προχτές κοίταζα τις διορθώσεις που μου έστειλε ο εκδότης σε ένα βιβλίο που ετοιμάζουμε· είχα γράψει «Βαυαρία» και μου το διόρθωσε σε «Βαβαρία» -τα δυο βήτα ενοχλούν λίγο το μάτι, και η παλιότερη γραφή (Βαυαρία) είναι αρκετά εδραιωμένη λόγω των πολλών αναφορών στην περίοδο του Όθωνα, αλλά οι περισσότεροι πια γράφουν Βαβαρία, και τη διόρθωση τη δέχτηκα (δείτε και τι λέει εδώ ο Ν. Λίγγρης στη Λεξιλογία). Οι Βρυξέλλες ακόμα αντέχουν, αλλά για πόσο; Την πρώτη φορά που κάποιος επιχειρηματολόγησε υπέρ του Βριξέλες, μου φάνηκε τερατώδες. Τις προάλλες, πρόσεξα ότι ο Μπογιόπουλος στο βιβλίο του το γράφει επίσης έτσι, Βριξέλες. Προβλέπω ότι σε 10-15 χρόνια ο απλός τύπος θα πλειοψηφεί.

Οπότε, το επιχείρημα της Ιορδανίδου ότι ο εξελληνισμένος τύπος πρέπει να διατηρήσει την ορθογραφία του, αν και βάσιμο, δεν είναι απόλυτο. Όπως έχασε η Ρωσσία το διπλό της σίγμα και τώρα γράφεται Ρωσία, όπως απλοποιήθηκε η Σκανδιναβία, έτσι μπορεί να απλοποιηθεί και η Λισαβόνα.

Υπάρχει κι ένας άλλος εμπειρικός κανόνας για να διαλέξουμε ανάμεσα σε εναλλακτικές γραφές· ποιος είναι ο συχνότερος στη χρήση; Πριν από τρία χρόνια, τον Απρίλιο του 2008, είχα κοιτάξει το Γκουγκλ και είχα βρει:

* Λισσαβώνα + Λισσαβώνας:   31000 + 70800 = 101800 ανευρέσεις

* Λισσαβόνα  + Λισσαβόνας:    25.100 + 49.900 = 75.000 ανευρέσεις

* Λισαβώνα   + Λισαβώνας:     34.400 + 7.850   =  41.250 ανευρέσεις

* Λισαβόνα + Λισαβόνας:         60.000 + 117.000 = 177.000 ανευρέσεις

Υπερτερούσε δηλαδή ο εντελώς απλοποιημένος τύπος, με 177.000, ακολουθούσε με διαφορά («μακράν» που λένε οι δημοσιογράφοι) ο καθόλου απλοποιημένος (λογικό· ή δίαιτα θα κάνουμε ή θα γουρουνιάζουμε), ενώ ο μπαμπινιώτειος τύπος ερχόταν τρίτος και καταϊδρωμένος, και μάλιστα τελευταίος στην ονομαστική πτώση.

Τώρα που τα ξανακοίταξα, οι αριθμοί έχουν πάρει τα εκατομμύρια, μια και το Γκουγκλ έχει προσβληθεί από καλπάζοντα πληθωρισμό και φουσκώνει τον αριθμό των ανευρέσεών του. Πάντως, fwiw που λένε, ο απλός τύπος υπερτερεί ακόμα πιο καθαρά.

Λισαβόνα(ς): 2.386.000 ανευρέσεις συνολικά
Λισσαβώνα(ς): 580.000 ανευρέσεις
Λισσαβόνα(ς):  367.000  ανευρέσεις
Λισαβώνα(ς): 356.000 ανευρέσεις

Βέβαια, στο επίσημο κείμενο της Συνθήκης της Λισαβόνας, ο τίτλος γράφτηκε «Συνθήκη της Λισσαβώνας», αλλά η απλογράφηση κερδίζει έδαφος και στα κείμενα της ΕΕ και είναι θέμα χρόνου, πιστεύω, να κυριαρχήσει.

Κλείνοντας, να πούμε ότι η Λισαβόνα στα λατινικά λεγόταν Olisipo, και ο Στράβωνας τη λέει Ολυσιπώνα, υπάρχει δε ένας μύθος ότι την ίδρυσε ο Οδυσσέας -οπότε, λέω, αν κάποιος είχε σαδιστική διάθεση θα μπορούσε να προτείνει και τη γραφή Λυσσαβώνα (λύσσα κακιά!), ώστε το «ελληνικό ύψιλον» να ξεχωρίζει και να αποτίνει (μπαμπινιωτιστί) φόρο τιμής στον πολυμήχανο Οδυσσέα. Σταματάω όμως εδώ, γιατί ίσως δίνω ιδέες. Και μη με ρωτήσετε πώς θα γράψουμε την περιοχή που οι Γάλλοι λένε Lorraine, διότι εδώ οι μεταβλητές είναι τρεις (ω/ο, ρρ/ρ, αί/έ) άρα οι συνδυασμοί είναι οχτώ έξι. Προς το παρόν, εγώ Λωρραίνη τη γράφω, προς τιμή της Ιωάννας. Αλλά προβλέπω κι η Λωρραίνη να υποκύψει στην απλογράφηση -λίγο πριν ή λίγο μετά τις Βρυξέλλες.

Advertisements

313 Σχόλια to “Η καταστροφή της Λισαβόνας και η απλογράφηση των τοπωνυμίων”

  1. Νίκο, είσαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι πια γράφουν Βαβαρία; Δεν νομίζω ότι το έχω δει πουθενά.

  2. Χρηστος Κ. said

    Λυσσαυωνα

  3. Νικοκύρη, εδώ τώρα μας μπερδεύεις λίγο.

    1. Από που προκύπτει πως οι περισσότεροι γράφουν Βαβαρία;
    2. Περίμενα περισσότερα στην κατάρριψη του γνωστού μύθου(;) πως η Λισαβόνα προέρχεται ετυμολογικά από τον Οδυσσέα.
    2. Η απλογράφηση προσκρούει συχνά στην ιστορική ορθογραφία. Γιατί ντε και καλά οι Βρυξέλλες πρέπει ν’ απλοποιηθούν; Δεν είναι ξένη λέξη αλλά ελληνοποιημένη κι αυτό κάνει τη διαφορά.

  4. 0: οι μεταβλητές είναι τρεις (ω/ο, ρρ/ρ, αί/έ) άρα οι συνδυασμοί είναι έξι.
    Έξι ή οκτώ; 2³ = 8.

  5. Καλημέρα Νίκο, ωραίο το αρθράκι! 🙂
    Εγώ Λισαβόνα το γράφω, αλλά όπως κι αν το γράφω, το σίγουρο είναι ότι θέλω πολύ να πάω κάποια στιγμή! 😀

    [Πάντως οι συνδυασμοί με τρεις μεταβλητές είναι οκτώ, όχι έξι (2x2x2 = 8)]

  6. Νέο kid στο block said

    Εγώ θα ασπαστώ (εεε;) τη γραφή που θα προτείνει η Μπερνούλα . (που ‘σαι καλέ κι έχω μέρες να σε διαβάσω χάνι;). Εδώ τα είχε καταφέρει με κείνους τους ουαλικούς σιδηρόδρομους , στη Λι ..β..να θα κωλώσει;
    Πάντως, αν δε κάνω λάθος, δεν είναι λίγες οι φορές που ο μίστερ Μπάμπι τα λέει και έτσι κι αλλιώς. Αυτό στην πιάτσα (την μη γλωσσολογική / φιλολογική βέβαια) λέγεται αφερεγγυότητα. Βέβαια εδώ σίγουρα τα θέματα δεν είναι ‘ένα κι ένα κάνει δυό’ ,αλλά όσο να’ναι …λεξικά του ιδίου δεν πρέπει να έχουν ΜΙΑ άποψη;
    Καλημέρα Φίλοι! Και μη ξεχάσουμε τον οβολό μας τω Παγκάλω… κρίμα μια χοντρή (κοιλιά) να μπει στη στενή.
    🙂

  7. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ποιος μύθος; Από δω και πέρα «(Ο)Δυσσαυώνα»! 🙂

  8. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    2-3: Έχετε δίκιο, δεν προκύπτει ότι οι περισσότεροι γράφουν Βαβαρία, το αντίθετο ισχύει. Δεν ξέρω πώς το σκέφτηκα (πάντως, τη διόρθωση τη δέχτηκα, οπότε ξέρω έναν που θα το γράφει).

    4: Οχτώ είναι ρε συ, δίκιο έχεις!

    2: Δεν λέω ότι «πρέπει» να απλογραφηθούν οι Βρυξέλλες, κι εγώ έτσι τις γράφω. Προβλέπω όμως ότι θα πάρουν το δρόμο της Σκανδιναβίας και της Ρωσίας.

  9. κακός λύκος… με πρόλαβες 😦

  10. sarant said

    3: Τι άλλο περίμενες για Λισαβόνα/Οδυσσέα;

  11. Νέο kid στο block said

    Ουπςςς! Αυτό με τον Δύσσα τον ταξιδευτή μου ξέφυγε. Μπράβο Γρηγόρη!
    Λοιπόν Οδυσσεύς = Γιουλύσης (γνωστό αυτό)= Γιου Λύσης ; κουφέ; (θυμάστε τη διαφήμιση με το γιούρο 2004 ε;)= Λύσης (το γιου=εσύ, αποκόπτεται) = Λυσαβώνα!!
    Also sprach Portokalen!

  12. Απόψεις για την ετυμολογία της Λ.σ.αβ.νας: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Lisbon

  13. Νίκο, ο Χρήστος Δ. Λάζος πχ αναφέρει στο βιβλίο του για το ταξίδι του Πυθέα πως ο Οδυσσεάς ίδρυσε τη Λισαβόνα δίνοντάς της το πρώτο όνομα Ουλυσοπόνα που προέρχεται από το λατινικό Olysses. Επιβιώνει λοιπόν ο Οδυσσέας ως Ulysses στις λατινογενείς γλώσσες και η Ουλυπόνα παίρνει μια αποκοπή καταλήγοντας Λισαβόνα.

  14. *Ουλυσυπόνα.

  15. Εδώ βρίσκουμε μια λίγο πιο πιθανή ετυμολογία της Λισαβόνας, από το φοινικικό λέει «Allis Ubbo» που σημαίνει ασφαλές λιμάνι.
    Εδώ αντίθετα, ενώ παραδέχεται το παραπάνω φοινικικό, αναφέρει και τον θρύλο για τον Οδυσσέα.

    Και εδώ έχει ωραίες φωτογραφίες!

  16. Νέο kid στο block said

    Γκάφα παιδιά μου γκάφα! Οι συνδυασμοί είναι 3! (τρία παραγοντικό)= 6 (έξι)
    Λωρραίνη
    Λωραίνη
    Λορραίνη
    Λορένη
    Λορραίνη
    Λωρένη
    (Το παλτό=word δέχεται σαν ‘σωστά ‘ το Λωρραίνη και Λορένη)

  17. Γιατί βρε παιδί είναι 6; Ξέχασες το Λοραίνη, και το Λωρρένη

    Γιατί να ήταν παραγοντικό; Νομίζω ξέχασες τα μαθηματικά σου πάνω στον ενθουσιασμό! 😉

  18. Ωραία λινκ Στέλιο, άξια μελέτης!

    Να παρατηρήσω πως η ελληνική εκδοχή της ονομασίας αδυνατίζει ακριβώς από την αναφορά του Στράβωνα που έγραψε ο Νικοκύρης. Από τον Οδυσσέα στην Ολυσιπώνα; Μεγάλη ακροβασία.

  19. gbaloglou said

    Lisboa

  20. Μπουκανιέρος said

    13 Είναι ο ίδιος Λάζος που γράφει ότι ο Μάρκο Πόλο ήταν Κεφαλωνίτης και τον λέγανε, στην πραγματικότητα, Μαρκόπουλο;;

  21. Μπουκανιέρε, αυτό δεν το είχα δει! Προφανώς για τον ίδιο Λάζο λέμε παρόλο που έχει γράψει πολύ ενδιαφέροντα βιβλία.

  22. munich said

    αυτό το Βαβαρία με ενόχλησε πολύ και δεν είμαι καμια φανατίλα με τα ορθογραφικά. Σιγα με το γραψετε και Μπαβάρια !!!! Μα τι άλλο θα ακούσουμε οι έρημοι και έχουμε και και βιζν τώρα!

  23. 8, 9:
    Το γερμανικό επώνυμο Μάγιερ γράφεται κι αυτό με 2³ = 8 τρόπους:

    Mair/ Maier/
    Mayr/ Mayer/
    Meir/ Meier/
    Meyr/ Meyer/

    χωρίς βέβαια να πρόκειται για ξένο τοπωνύμιο! Εντάξει, η λέξη είναι λατινογενής (< major) και η μεταγενέστερη τυποποίηση της ορθογραφίας δεν μετέβαλε τη γραφή των επωνύμων.

    (11 παραπομπές, τουτέστιν «Το σχόλιό σας περιμένει έγκριση»…)

  24. Νέο kid στο block said

    17. Γκάφα Στελάκη, γκάφα! Έσπευσα ταχέως και έπεσα παγκαλέως (με γδούπο)!
    Να μου αφαιρεθούν εκατό σαραντακόσημα μαθηματικής επάρκειας!

  25. sarant said

    22: βιζν; (Είπαμε, κι εμένα με είχαν ενοχλήσει οι Βριξέλες όταν τις πρωτοείδα γραμμένες έτσι)

    20-21: Νομίζω πάντως ότι βάζει λίγη σάλτσα ο Λάζος. Ή πολλή, δεν ξέρω.
    Αλλά, βρε Jago, μήπως τον μεταφέρεις λάθος τον Λάζο; Πώς μπορεί ο Οδυσσέας να ίδρυσε τη Λισαβόνα και να της έδωσε λατινικό όνομα; Αφού ο Οδ. ήταν τρισχιλιετής και οι Ρωμαίοι την εποχή εκείνη τρώγαν βελανίδια, γιατί να της δώσει ο Οδ. λατινικό όνομα;

  26. sarant said

    Τα σχόλια 18 και 23 τα είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα -και μας έκανε σαλάτα την αρίθμηση.

  27. #25 αυτό λέω στο #18

  28. Dalby, Andrew, Dictionary of Languages:
    Latin was not even the language of all the seven hills of Rome: there were
    Sabine villages on the Quirinal, and the two languages clearly interacted at a
    very early stage.
    One of the special characteristics of Sabine was the development of d to l.
    Some Latin words show l where we might expect d: e.g. lingua supplanting Old
    Latin dingua, cf. English tongue; lacrima supplanting Old Latin dacruma, cf.
    Greek dakry, English tear. Such Latin words are therefore very early Sabinisms
    Had it not been for these, we might now be discussing dinguistics!’

    Έτσι φαντάζομαι έγινε Ulysses ο Ὀδυσσεύς, εκτός κι αν οι Λατίνοι δανείστηκαν κάποιον εναλλακτικό τύπο, π.χ. το «Ὀλυττεύς» της αττικής διαλέκτου.

  29. Νέο kid στο block said

    Noμίζω ότι η φυσικότητα που το μάτι και το χέρι πάει ‘αυτόματα’ στο Βαυαρία, οφείλεται (εν μέρει) και στη γερμανική ορίτζιναλ γραφή B(ay)ern. Εξάλλου όπως επεσήμανε και ο Σαράντ έτσι το έγραφε ο Άναξ και ο Φον Άρμασμπεργκ που ήταν σοβαροί κυβερνήτες ,όχι φτωχοπάγκαλοι.:-)

  30. munich said

    Wiesn = Oktoberfest

  31. Αντιγράφω από τον Χ. Δ. Λάζο:

    Ο μύθος για την ίδρυση της Λισαβόνας από τον Οδυσσέα είναι γνωστός, ενώ άλλοι υποστηρίζουν ότι η πόλη χτίστηκε από τον Ηρακλή […] Το ότι η πόλη έχει ιδρυθεί από τον Οδυσσέα έχει περάσει στη συνείδηση των Δυτικοευρωπαίων. Ο Marco Giandini για το θέμα αυτό σημειώνει τα εξής: «Η ιστορία της Λισαβόνας αρχίζει από πολύ παλιά. Κατά το μύθο, ο Οδυσσέας στη μακρόχρονη και βασιλική του περιπλάνηση, έσυρε τα πλοία του στη στεριά, κοντά στις ήμερες εκβολές του Τάγου, κι εκεί ίδρυσε μια «πόλη», που πήρε από αυτόν το πρώτο της όνομα: Ουλυσυπόνα». Το όνομα Ουλυσυπόνα προέρχεται από τη λέξη Olysses, που αποδίδει το όνομα Οδυσσέας στα λατινικά.

    Το ταξίδι του Πυθέα στην άγνωστη Θούλη, σελ 23-24.

  32. Προτείνω ομαδικό ταξίδι του ιστολογίου Λισαβόνα, για να μιλήσουμε με τους ντόπιους και να λύσουμε το θέμα επιτοπίως. 😉
    Βρήκα αεροπορικό 160 ευρώ πήγαινε-έλα, μέσω Γενεύης! 🙂

  33. sarant said

    31: Ε ναι, άλλο «πήρε από αυτόν» και άλλο ότι της το έδωσε ο ίδιος.

  34. #33 Η τελευταία φράση ανήκει στον ίδιο…

  35. @25
    Δεν είχα περάσει από την γειτονιά τότε και δεν μπορώ να σας μεταφέρω με ακρίβεια τα λεχθέντα, θεωρώ πιθανότερο
    να ονομάστηκε «Οδύσσεια πόλις» με ελληνικό όνομα αρχικά,
    να άλλαξε πολύ αργότερα στα Καρχηδονικά χείλη σε «Alisubbo» όπως λέει η καθολική βιβλιοθήκη (σύνδεσμος στο 15 παραπάνω)
    να μεταγράφτηκε σαν «Olisippo» από τους Ρωμαίους
    και να φτάσαμε στο σημερινό «Lisboa».
    Δεν τα έχω στηλώσει κάτω πιστεύοντας ότι έχω την μόνη αλήθεια, δεν ειρωνεύομαι κανέναν (όλοι φρούτα είμαστε, όπως είπε ο κ. Πορτοκάλος), ούτε πιστεύω ότι πρέπει να ξεκινάμε από σημερινές ονομασίες (Χιροσίμα) και να επιμένουμε ελληνικά (ήρωος σήμα). [Τα δυό ιδεογράμματα σημαίνουν πλατύ (χιρόι) νησί (σιμά) και σύνθετο χάνει κατάληξη ι και ανεβάζει τόνο (χιρόσιμα)].
    Υπάρχουν διάσπαρτα γραπτά στοιχεία και μπορούμε ενίοτε να βρίσκουμε την ιστορική σειρά των αλλαγών («Ιππών Διάρρυτος» αρχαία με πολλά άλογα και ποτάμια > «Hippo Zaritos» την εποχή του Αννίβα (γουγλίστε το)> «Ben Zert» στα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα > «Biserte» Τυνησίας σήμερα).

  36. Μπουκανιέρος said

    20-21 Ναι.
    Χ.Δ.Λάζος, Ιστορία και εξέλιξη της γραφής, Εστία, χ.χ.
    σελ. 149, υποσημείωση.

  37. @Jago, σχόλιο 18

    «Από τον Οδυσσέα στην Ολυσιπώνα; Μεγάλη ακροβασία.»

    Όχι για τη Τζιροπούλου, Έλλην Λόγος, σ. 97:

    «Οδύσσεια πόλις: Πρόκειται περί τής Λισσαβώνος: Οδύσσεια πόλις → Odissipo → Olissipo → Lispon → Lisbon → Λισσαβών.»

  38. #36 Δεν το έχω υπόψη μου αυτό Μπουκανιέρε, ευχαριστώ για την πληροφορία!
    #37 Που χάθηκες βρε Κώστα! Καλά όσο για την Τζιροπούλου, λείπει η αλεπού από το παζάρι;

  39. pilot said

    Οχι εντελώς άσχετο, αλλά η Βαυαρία μου έφερε στο μυαλό τη Βέροια που την ήξερα Βέρροια.

  40. LandS said

    Ώρες είναι να πλακωθούμε με το όνομα της Ισπανίας ως «Εις Πανίαν» (του Πανός ντε! πως λέμε Λόφος Πανί στη γειτονιά μου; καμία σχέση! ) με το h στο ρωμαϊκό Hispania να μπαίνει κατά λάθος όπως εξ άλλου και στο Halkyon της Αλκυόνης !!!

  41. Καλά όλα αυτά, αλλά η Μπέρνι εξακολουθεί να σιωπά, κι έχει λιώσει ο Νεοκίντ από την αγωνία! 😛

  42. physicist said

    Αν και με ξένισε κι εμένα στην αρχή η Βαβαρία και ποτέ ως τώρα δεν την είχα δει γραμμένη έτσι, την παλιά ονομασία των Βαυαρών, Bajuwaren, θα τη γράφαμε μάλλον Μπαγιουβάροι και όχι Βαγιαυαροί έτσι δεν είναι;

  43. LandS said

    μα καλά ! κανείς μας δεν ανατρέχει στην Ελληνική Βικιπέδια; http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%85%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B1

  44. Τώρα που μου το θυμίσατε, αν πιάσεις έναν ποδοσφαιρόφιλο θα κάνει πολύ δύσκολα τη σύνδεση μεταξύ Βαυαρίας και Μπάγερν. Και οι περισσότεροι δεν υποψιαζόμαστε καν πως πρόκειται για το ίδιο πράμα.

  45. LandS said

    #44 Μερικοί πιστεύουν ότι η Μπάγιερ Λεβερκούζεν είναι για την Μπάγιερν Μονάχου ότι ο Ολυμπιακός Βόλου στον Ολυμπιακό Πειραιώς.

  46. physicist said

    #44. Έχω ακούσει ποδοσφαιρόφιλους να νομίζουν ότι υπάχει σχέση ανάμεσα στη Bayern και τη Bayer Leverkusen, όπως π.χ. αυτή ανάμεσα στον Ολυμπιακό Μαρινάκη και τον πάλαι ποτέ Ολυμπιακό Μπέου.

  47. sarant said

    44: Πράγματι, δεν μοιάζουν -κι εγώ είχα παραξενευτεί τότε που το είχα μάθει.

    40: Αυτός ο λόφος (δεν είμαστε και μακριά…) είναι Πανί ή ήταν κάποτε Πανή, από κάποιον Πανή (ώρες είναι να έχουμε το κάζο του Γουδιού…)

  48. 40 κατά το «Οι σπανοί Ισπανοί εις πανί ισπανικόν ιππικόν εις πανικόν εζωγράφισαν» 🙂

  49. LandS said

    #47 Επισήμως από «Τω Πανί»

  50. Νέο kid στο block said

    45. , 46. Καλά ρε μόρτες, τηλεπαθητική σύνδεση είχατε ; !!!!

  51. #45 # 46 Πολύ συχνά αυτά τα λάθη, ορθές οι επισημάνσεις. #47 Κι εγώ τα έμαθα αυτά από τότε που άρχισα να ψάχνω και να διαβάζω συστηματικά κάποια ιστορικά γεγονότα του Β’ ΠΠ και τότε τα συνειδητοποίησα όλα αυτά.

  52. Το Λισμπόα ,
    ή Λισαμπόνα, όπως και το Μπαβάρια
    ή Μπαβαρία μια χαρά γεμάτα ακούγονται
    …………………..
    και όχι μόνο τους ιδρύσαμε την πρωτεύουσα
    αλλα και το Πορτογαλία μπορεί να σημαίνει ή
    portus calidus (θερμό λιμάνι)
    ή portus καλό!! LOL
    ή το πιθανότερο λιμάνι των Καλλαίκων/Γαλικιάνων
    ( Γαλικία)
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_name_of_Portugal#Etymology

  53. physicist said

    #50. Έχει φοβηθεί το μάτι μου σε λέω, δεν ξαναγράφω εδώ μέσα. 🙂

  54. Τελικά πως προφέρεται, Μπάγερν ή Μπάγιερν;

  55. physicist said

    #54. Με γι — τουλάχιστον έτσι ακούγεται στα δικά μου αυτιά.

  56. LandS said

    #54 Το γε με το γιε δεν ακούγονται το ίδιο πάντα; Δεν είναι σαν το γα με για.

  57. LandS said

    #50 «Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται»

  58. 54: http://www.forvo.com/search/bayern/

  59. Με γιώτα αλλά όχι ιδαίτερα ακουστό το γάμμα. Ντάνκε Λύκε.

  60. physicist said

    Στα Γερμανικά πιο πολύ φένρει προς Μπάιερν μ’ ένα μαλακό γ ανάμεσα στο α και στο ι.

  61. Jago, την προφορά τού Bayern μπορείς να την ακούσεις εδώ.

  62. Νέο kid στο block said

    Εδώ που τα λέμε, υπάρχει σχέση Ολυμπιακού Πειραιώς και Bayern Muenchen.
    Και οι δυο είναι μεγάλες ομάδες των δεύτερων σε πληθυσμό πόλεων, φοράνε κόκκινα ,έχουν οπαδούς σε όλη τη χώρα αντίστοιχα, έχουν κάμποσα παραρτήματα και είναι και οι δυο γεμάτες κούπες και κρατήρες δια χειρός (ή μάλλον δια σφυρίχτρας) μαυρογέριμων κοράκων. 🙂

    Η μόνη ομοιότητα που βλέπω μεταξύ Μπάγερ Λεβερκούζεν και Ολυμπιακού Βόλου είναι οι ασπιρίνες που θα χρειασθούν σε μεγάλες ποσότητες οι Θεσσαλείς 🙂 , με τον Μπέο που έμπλεξαν.

  63. physicist said

    62(α). Των τρίτων σε πληθυσμό πόλεων — το Αμβούργο και η Θεσσαλονίκη διαμαρτύρονται έντονα!

    Η Μπάγιερν τις έχει πάρει τις κούπες καθαρά, όχι με τα σφυρίγματα του Γκέοργκ φον Δαλούκεν. 🙂

  64. #60 & #61 Όντως όπως στο λινκ του #58

    #62 ΛΟΛ! Μόνο μια ερωτησούλα. Τι σημαίνει «μαυρογέριμοι’;

  65. LandS said

    Ο Πειραιάς είναι ΤΕΤΑΡΤΟΣ στην σειρά.

  66. ἐμεῖς θὰ παλαίψουμε ἐνάντια στὴν ἁπλογράφησι.

  67. sarant said

    49: Αυτό το «τω Πανί» μου μοιάζει για εκ των υστέρων εξήγηση, πάντως.

  68. tamistas said

    Αυτά τα δύο «σ» της Λισσαβώνας, με παρασέρνουν να τη γράψω Λυσσαβώνα.
    Πάντως, η Λισσαβόνα του Πεσσόα, εκδόθηκε στην Ελλάδα ως Λισαβόνα.

    Αλήθεια, οι κάτοικοι της Λισαβώνας, πώς λέγονται (και της Λωρραίνης και των Βρυξελλών, βέβαια) ;

  69. sarant said

    Σχετικά με τη Βα*αρία, ο Ν. Λίγγρης στη Λεξιλογία θυμίζει ότι και τα λεξικά Μπαμπινιώτη γράφουν Βαβαρία με επιχειρηματολογία που ο ΝΛ τη βρίσκει (όπως κι εγώ) βάσιμη.
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3716-Λισαβόνα&p=118503&viewfull=1#post118503

  70. @68: Και ναι, κυρίες και κύριοι, στον Ταμίστα απονέμεται το βραβείο «Χρυσό Σχόλιο» επειδή κατάφερε να χρησιμοποιήσει σε ένα μόνο σχόλιό του ΚΑΙ τις 4 μορφές της Λισ*αβ*νας!! 😀

    Λισαβώνιοι λέω εγώ, και Λωρραινίτες και Βρυξελλιώτες αντίστοιχα! 🙂

  71. #69 Δεν τη βρίσκω βάσιμη την επιχειρηματολογία, η ιστορική ορθογραφία σε τέτοιου είδους περιπτώσεις είναι ανελέητη.

    Παράδειγμα, μου κακοφάνηκε πάρα πολύ που ο εξαιρετικός μεταφραστής Κώστας Κουρεμένος μεταγράφει την επιχείρηση Μπαρμπαρόσα σε Βαρβαρόσα! Στο τελευταίο βιβλίο βιβλίο του Μαζάουερ, την Αυτοκρατορία του Χίτλερ. Αυτή η εκτεταμένη απλογράφηση οδηγεί σε περίεργες ατραπούς.

  72. Συγχέετε ίσως την Αλυσιπόνη με την Αλυσι-βόνη, την αλαμανή πρωτεύουσα των αλύσεών μας, με ρίζα και ριζικό μας το εις διηνεκές των πωλητικων μας αλισβερίσι.ά

    Νεοκίδιε, ο Ολυκομβιακός, παιδική ερυθρά ασθένεια για τους πληβειακούς ημάς παραπέμπει στην Λίβερπουλ, ηπαρέλκουσα πόλις των παλαιών θριάμβων.

  73. Ερώτησις αινιττομένη: γιατί ο Τάμεσις, καταλιπόμενος αρχαιόθεν ως ψιλός, «Ταμ-», αίφνης εδασύνθη ως Thames;

  74. Νέο kid στο block said

    Ομολογώ ότι είμαι ντεφορμέ σήμερα. (Αχχχ,ρε Μπέρνα…) Μάλλον με μάτιαξε ο Μπάμπι.:-)

    Το Αμβούργο μου διέφυγε (ξέχασα να μετρήσω τα κορίτσα του Σαιντ Πάολι, οπότε περνάει το Μόναχο) .
    Αλλά σαν Πειραιά ,ΤΙ μετράτε ρε παιδιά; Μεγαλύτερη η Πάτρα από τον Πειραιά;;;
    Πάντως με τη λογική που η Σαλόνικα έχει ένα μύριο και βάλε,(μετράνε από Λαγκαδά μέχρι Αγιονόρος) ο Περαίας έχει ενάμισυ μίνιμουμ.

    64. Μαυρογέριμος= Κυπριακό για: μαύρος και έρημος = καημένος/καψερός
    (Τα ποδοσφαιρικά κοράκια είναι μεν μαύρα(παραδοσιακά γιατί τώρα είναι εμπριμέ) αλλά και καψερά γιατί τα βρίζουνε συνεχώς και ενίοτε τα ματσουκώνουνε κιόλας. Βέβαια η λεκτική ή σωματική βία που τους ασκείται, αντισταθμίζεται από την παραδοπιστία τους και κάπως ανακουφίζονται οι ανθρώποι) 🙂

  75. Να συμπληρώσω κάτι που το βρίσκω καίριο, με το Μπαρμπαρόσα/Βαρβαρόσα. Εδώ δεν έχουμε απλογράφηση φωνηέντων, που είναι το βασικό θέμα του νικοκύρικου ποστ, αλλά με την απλογράφηση συμφώνων.

  76. physicist said

    #75. Τον Bismarck τον λες Βίσμαρκ, Βίζμαρκ, Μπίσμαρκ ή Μπίζμαρκ στα Ελληνικά; Το Salzburg Σάλτσμπουργκ ή Ζάλτσμπουργκ;

  77. #73 Τίτο, μπλέκεσαι σε πολύ επικίνδυνο έδαφος. Θα ξέρουν περισσότερο από μένα οι συνδαιτημόνες για μια περίεργη φάση κάπου στο Μεσαίωνα, λίγο πριν την Αναγέννηση νομίζω, που η βρετανική/αγγλική/δεν-ξέρω-άλλο-τι γλώσσα άλλαξε άρδην την «τραχιά» παλιά της προφορά με μια πιο εκσυγχρονισμένη, σχεδόν όπως τη γνωρίζουμε σήμερα.

  78. 73

    The th spelling lends an air of Greek to the name and was added during the Renaissance, possibly to reflect or support a claim that the name was derived from River Thyamis in the Epirus region of Greece, whence early Celtic tribes were erroneously thought to have migrated.
    http://en.wikipedia.org/wiki/River_Thames#Etymology

    και Τσάμεσης!! 🙂

  79. Νέο kid στο block said

    Κύριε Χριστοδούλου σας εκτιμώ και σας σέβομαι απεριόριστα, γι’αυτό θα θεωρήσω την απόπειρα συγκρίσεως της Λιβερπουλάρας με τα ερυθροκομβία του Φαλήρου ,ως μία σπανιότατη εκδήλωση κρύου χιούμορ εκ μέρους σας! Εντάξει ,και οι καλύτεροι εξ ημών έχουμε τις κακές στιγμές μας… 🙂 🙂

  80. sarant said

    71: Το Βαρβαρόσα δεν έχει καμιά σχέση με απλογράφηση εκτός αν ήθελες το διπλό σύμφωνο (ρόσσα). Ο Κουρεμένος διάλεξε προφανώς τον τύπο που του φάνηκε καθιερωμένος -δεν το έχω ψάξει και δεν ξέρω αν σφάλλει, ίσως περάσει από εδώ να μας πει.

    Όμως, όταν λες πως η ιστορική ορθογραφία είναι ανελέητη, πώς έδειξε το έλεός της και δέχτηκε την απλογράφηση της Ρωσσίας, των Σλαύων, της Σκανδιναυίας; Μόνο στη Λισαβόνα φαίνεται ανελέητη; Αντιφατικό το βρίσκω.

  81. Αγαπητέ Νικοκύρη, όπως είπα και στο σχόλιο #75, αν είναι να καταλήγουμε στην απλογράφηση συμφώνων κάπου θα χαθεί η μπάλα. Κι αυτό το παράδειγμα το έφερα για τον τρόπο που στη σημερινή εποχή του διαδικτύου πως θα αναζητεί κάποιος πληοφορίες για τον Μπαρμπαρόσα που μεταφράζεται Βαρβαρόσα; Γι αυτό λέω πως ο συγκεκριμένος -και πανάξιος-μεταφραστής υπερέβαλλε στην προσπάθεια του.

  82. Μικ-α-ηλί, ποίος είναι σαν τον Θεόν. Είχα υπ’ όψιν μου το περί του Θυάμεως μύθον, αλλά τον συνέδεα με την νεοκλασσικιστική λόξα των Βρετανών, που μας κατέλιπεν το και το βρετανικό μουσείο, αλλά και την κλοπήν του Καληδονίου κάπρου, του Αλγεινού Ελγίνου.
    Ω, Νεοκίδιε, ουκέτι έχει Φοίβος καλύβην; Δεν μας ξεπλένει ο Αλφειός, όθεν και προέλευσις του Κολυμβιακού ονόματος, με εμμένουσα σύνδεσιν προς τους σταύλους του Αυγείου.

  83. σιγὰ σιγὰ θὰ μᾶς ποῦν νὰ γράφουμε καὶ Τίβερης.

  84. munich said

    …και ξαφνικά όλοι συμφωνούν με τον Μπαμπινιώτη και τη Βαβαρία του μόνο και μόνο για να μου ανεβάσουν την πίεση. τι άλλο θα ακούσουμε, η Μπάγιερν με τη Μπάγιερ και τον ολυμπιακό, η Λούτσα με τη βούρτσα και ούτω καθ εξής. Ευτυχώς που εγώ είμαι με τη 1860 που προφανώς έχει σχέση με τον..Ηρακλή. τελοσπάντων δεν αργούμε τώρα, βάζω το καρώ γαλανόλευκο πουκαμισο και το λεντερχόζεν μου και σας χαιρετώ… άιν πρόζιτ

  85. @84: Πιες και για μας δυο-τρία λίτρα!! Αχ τι μου θύμησες… Πέρσι τέτοιο καιρό Μόναχο ήμουν! 🙂

  86. Νέο kid στο block said

    82. Aαα,μάιστα! Μου αρέσει να μου μιλάς με γρίφους αλλά αυτό πια …:-)

  87. Κολωνία. Καρναβάλι. Τελευταίο άρμα στην παρέλαση, οι… σκυβαλοσυλλέκτες. Μισή ώρα μετά το καρναβάλι, τίποτε στην πόλη δεν θύμιζε ότι είχε προηγηθεί μιά ξέφρενη ζυθαλλαντεορτή. Όπως και τίποτε στην Ελλάδα δεν θα μείνει να θυμίζει τις εορτές που προηγήθησαν τις τελευταίες δεκαετίες.

  88. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @68,
    Λούσοι – Λωρραίνιοι – Βρυξελλών.

  89. Να ρωτήσω κάτι;
    Γιατι η απλογράφηση της «Ρωσσίας» σταμάτησε στο «Ρωσία» και δεν πήγε ως το «Ροσία»; Τι το έσωσε αυτό το ωμέγα;

  90. sarant said

    89: Καλή ερώτηση! Αλλά δεν ξέρω την απάντηση.

  91. Νέο kid στο block said

    Και ως γνωστόν στα Ρούσικα (είδατε πως σκαπουλαίρνω τον ύφαλο;) η Ρ.σία είναι Ρασία .

  92. @89 ἀπὸ ποῦ κι ὡς ποῦ τὸ Ῥωσία εἶναι ἁπλογράφησι;

  93. Ῥωσία τὸ γράφει ὁ Κωνσταντῖνος Πορφυρογέννητος, δὲν εἶναι ἁπλογράφησι τὸ Ῥωσία, τὸ δεύτερο σ εἶναι ἀγγλισμὸς ἢ ὅ,τι ἄλλο.

  94. @ 93: δηλαδή αν βρούμε πως έγραφε ο πορφυρογέννητος την Λισαβόνα, την Λωρραίνη και τις Βρυξέλλες θα ξέρουμε πως γράφονται, τζαμπα παιδευόμαστε;

  95. Россия

    Ρασσία

    και Ράσσος 😉

  96. #94 ἀκριβῶς

  97. 91,95 ἀφ’οὗ στὰ ῥωσικὰ τὸ ἄτονο ο διαβάζεται ο, ἔτσι δὲν εἶναι;

  98. τὴν ἐποχὴ ποὺ τὸ ἔγραφε ὁ Πορφυρογέννητος τὸ ἔγραφαν οἱ Ῥῶσοι; ἀπὸ πότε χρονολογοῦνται τὰ πρῶτα ῥωσικὰ χειρόγραφα καὶ οἱ πρῶτες ῥωσικὲς ἐπιγραφές;

  99. #97 παρόραμα: τὸ ἄτονο α

  100. Είναι απλογράφηση σε σχέση με το «Ρωσσία» με δύο σ, που συνηθιζόταν παλιότερα (είτε κατά το πρότυπο του ρωσικού Россия, που όντως έχει δύο с, είτε – πιστεύω – κατά μίμηση του φράγκικου Russie). Δεν είναι συνεπής απλογράφηση, που θα ήτανε «Ροσία», με ο.

    Η δική μου απορία είναι μάλλον γιατί μεταγράφαμε συστηματικά με ω μέχρι πρόσφατα την κατάληξη -ов των ρωσικών επιθέτων (και εξακολουθούν βέβαια να τη γράφουν έτσι όσοι Έλληνες έχουν τέτοιο όνομα, π.χ. Αβέρωφ, Ψαλτώφ, Βορονώφ)

  101. Συγνώμην, απάντησα αφελώς στο 92 του Κορνήλιου, προτού δω το 93 κ. επ. του ίδιου!

  102. #100 ναί, ἀλλὰ στὰ φράγκικα εἶναι ἀπαραίτητο τὸ διπλὸ σ γιὰ νὰ διαβάζεται σ. κι ὁ Ἀθνασόπουλος στὰ φράγκικα Athanassopoulos θὰ τὸ γράψῃ.

  103. Αχ, αυτές οι αυτοδιορθώσεις, Κορνήλιε! Το άτονο ο (ιδίως αμέσως πριν από την τονισμένη συλλαβή) διαβάζεται α στα ρωσικά.

  104. 97:
    Σήμερα ναι. Πριν χίλια χρόνια προφερόταν προφανώς ως /o/, ειδάλλως πώς θα ‘ξεραν ότι πρόκειται γι’ άτονο ο κι όχι άτονο α;

    In Russia, Church Slavonic is pronounced in the same way as Russian, with some exceptions:
    Church Slavonic features okanye and yekanye, i.e., the absence of vowel reduction in unstressed syllables. That is, о and е in unstressed positions are always read as [o] and [jɛ]~[ʲɛ] respectively (like in northern Russian dialects), whereas in standard Russian pronunciation they have different allophones when unstressed.

  105. @ 96 και αν ο παλαιολογος ή ο Κολοκοτρώνης, ή ο προππάπους μου τα γραφε διαφορετικα απο τον πορφυρογεννητο; μετα το περας ποιας συγκεκριμένης ημερομηνιας οποιαδηποτε νέα προαση τροπου γραφης (που μπορει να χρησιμοποιηθηκε γαι καμποσα χρονακια ή αιώνες) χανει το στατους της «ιστορικης» γραφής;

    Μήπως ο κανόνας αυτός εχει και κατι επιπλεον του τύπου «διωξε απο την γλωσσα ότι σου μοιαζει ξένη επίδραση»; μπορει να γινει αυτό;

  106. http://ionio.academia.edu/KaterinaPapakonstantinou/Papers/379720/The_Traduction_du_poeme_de_Jean_Plokof_and_the_Russo-Turkish_War_of_1768-1774._Another_Unknown_Translation_in_Greek_in_Greek_

    σελ. 17

    ὁ ἐκδότης λέει ὅτι δὲν πείραξε τὴν ὀρθογραφία.

  107. αὐτὸς ποὺ τὸ ἔγταψε βέβαια ἔχει πολλές ἀνορθογραφίες.

    #105 δὲν μὲ ἐνδιαφέρει τόσο τὸ μετὰ ὅσο τὸ πρίν. δηλαδὴ μιὰ γραφὴ ἀρχαιότερη ἀπὸ τοῦ Πορφυρογέννητου.

    θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον νὰ δοῦμε πῶς τὸ ἔγραφε π.χ. ὁ Βούλγαρις καὶ γενικῶς πῶς τὸ ἔγραφαν οἱ λόγιοι ἐπὶ Τουρκοκρατίας, οἱ ὁποῖοι ὅμως θἂ ἦταν κι αὐτοὶ ἐπηρεασμένοι ἀπὸ τὰ γαλλικά.

  108. Μαρία said

    Δεν χρειάζεται να ανατρέξει κανείς στον Πορφυρογέννητο.
    Ρωσία και Ρως μαθαίναμε στη γεωγραφία. Ρωσία έχει κι η εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου. Απορώ πώς ξεφύτρωσε το 2ο σ.

  109. rogerios said

    Μάλλον την απάντηση στις απορίες σας θα έπρεπε να την ψάξετε κατά Στοκχόλμη μεριά! 🙂

  110. sarant said

    Μαρία, εσύ είσαι μικρή. Τον 19ο αιώνα και στις αρχές του 20ού γράφανε Ρωσσία. Μετά έγινε Σοβιετική Ένωση, οπότε το απλοποίησαν 😉

  111. στὸν Α τόμο τῆς ἀνθολογίας τοῦ Κεχαγιόγλου βλέπω Ῥωσσία στὸν Νικόλαο Μαυροκορδᾶτο καὶ Ῥωσία Ἀγάπιο Λοβέρδο (1720-1795). τοῦ Λοβέρδου τὸ κείμενο εἶναι σὲ γλῶσσα πολὺ ἁπλῆ, ὁπότε δὲν ξέρω ἂν ὁ ἐκδότης «πείραξε» τὴν ὀρθογραφία (στὸν πρόλογο λέει ὅτι δὲν πείραξε καθόλου τὶς συμβάσεις τῆς ἱστορικῆς ὀρθογραφίας στὰ ἀρχαΐζοντα κείμενα).

  112. στὸν Παπαρρηγόπουλο τὸ βλέπω Ῥωσία, χωρὶς νὰ ξέρω αν εἶναι ἐκδοτικὴ χείρ.

  113. sarant said

    Ο Σουρής πάντως στον Ρωμηό το έχει Ρωσσία 😉

  114. Μαρία said

    110 Ε δεν είπαμε οτι δεν το γράφανε ποτέ (βλ.και Ρωσσαγγλογάλλος).

    107 Ο Κουμανούδης μεταξύ των διάφορων ρωσσο- έχει κι ένα Ρωσσιακός του Ευγένιου.

    112 Ρωσία. Έχω έκδοσιν παλαιοτάτην γενομένην υπο την επίβλεψιν του ιδίου 🙂

  115. #114 πόσο τὴν πουλᾷς; 🙂

  116. (σαν καθε γνήσια δυσλεκτική ύπαρξη, οταν εξέθεσα την απορία μου για την πορεία της Ρωσσίας, πίστευα ότι υπάρχει, και για αυτό το θέμα, κάποιος σχετικά συγκεκρίμένος κανόνας της γραμματικης τον οποίο δεν έχω καταφέρει να κατανοήσω)

    Στην Λισσαβόνα μ αρέσουν τα 2 σ, θα θελα να μείνουν όσο ζω: παιδί είχα καταφέρει να τα μάθω -και να μην γραφω αντι για αυτα 2 ν λιγο παρακάτω- συνδιάζοντας τα με την μεγάλη θάλασσα, τον ατλαντικό. Τα ι και τα ο δεν με νοιάζουν (δεν κατάφερα ποτέ να πετύχω αυτα που θελαν οι δασκάλοι μου),

  117. http://www.snhell.gr/testimonies/content.asp?id=202&author_id=68

    Ῥωσίας, ἂν πάλι δὲν εἶναι πειραγμένο.

    ὁ Καποδίστριας πάντως ἔγραφε Ῥωσσίας.

  118. sarant said

    116: 🙂

  119. # 67 πριν μερικά χρόνια που έμενα πιο κείθε (… δηλ. Καλαμάκι) έτσι διάβαζα κι εγώ σε κάτι φυλλάδια που έλεγε ο Δήμος Αλίμου ότι ο λόφος Πανί πήρε το όνομά του επειδή ήταν αφιερωμένος στον θεό Πάνα (του Πανός τω Πανί) όπως λέει και ο περίπου γείτονας Lands.

  120. Τώρα η «Λισσαβώνα» εμένα μου άρεσε με 2 ίγμα και ωμέγα όπως το ήξερα στο σχολείο, κατά τον αρραβώνα μάλλον. Αλλά τώρα τι να πω πλέον με όλες τις απλοποιήσεις.

  121. voulagx said

    «Ο χειμώνας στη Λισσαβώνα» του 1992: http://www.perizitito.gr/product.php?productid=76315

  122. Μιχαλιός said

    Σταθερά «Ρωσσία» αλλά κατά κανόνα «οι Ρούσσοι» στην ελληνική Εφημερίδα της Βιέννης (1792, στην ανατύπωση της Ακαδημίας).
    Από το ίδιο: «η Βαρσιάβια», «το Φραγκφούρτο», «τας Βρυξέλλας», αλλά «εις Λισσαβόν» (φύλλο της 9/4/1792), που είναι πρωτεύουσα της «Πορτουγαλλίας».

  123. Μιχαλιός said

    117: Έτσι και στο πρωτότυπο. Και στο «Διάλογο δύο Γραικών», πάλι του Κοραή, έκδοση Βενετίας 1805, πάντα «οι Ρώσοι» (δεκάδες φορές).

  124. ῥούσσικα στὴν ῥωσοτουρκικὴ προκήρυξι στὴν Κέρκυρα τὸ 1799 (τὸ βλέπω σὲ φωτογραφία τοῦ πρωτοτύπου)

    Ῥῶσοι, στὸν «διάλογο Ἱερομνήμονος» ἀπὸ τὸν Τόμο Χαρᾶς τοῦ Δοσιθέου Ἰεροσολύμων (τὸ ἔργο πρὶν τὴν ἅλωσι, ὅ Τόμος τὸ 1705). τὸ εἶδα ἀπὸ τὴν ἔκδοσι τοῦ Σιαμάκη καὶ δὲν ξέρω ἂν διατήρησε τὴν ὀρθογραφία τῆς πρώτης ἐκδόσεως ἐν προκειμένῳ. ἡ πρώτη ἔκδοσι εἶχε πίνακα 520 παροραμάτων στὸν πρόλογο ὁ Σιαμάκης λέει ὅτι βρῆκε πολὺ περισσότερα.

  125. Μαρία said

    Ρουσία και Λοραίνα στις επιστολές του Κ.Σταμάτη προς τον Π.Κοδρικά (Ιανουάριος 1793) και Πορδό(προσοχή στον τόνο) το Μπορντό. (όλα τα βαρβαρικά μπ γίνονται π, π.χ. Περλίνι, Παρτσελόνα)

  126. Μιχαλιός said

    Και για το αρχικό ερώτημα προτείνω να επιστρέψουμε στο «Λισβώνα», που φαίνεται ότι παίζει αρκετά το τον ΙΗ΄αιώνα.

  127. Νέο Kid Στο Block said

    Ρόσοι, Πρώσσοι ,Λευκορώσοι, βύρστχεν και χαβιάρι τρώσσι
    Λουζιτάνοι Πορτουγκέζοι φάντος άδουν πετιμέζι
    Λύσσα πιάνει το χειμώνα ολάκερη τη Λεισσαβόννα
    Βρε μπελάς αυτή η πόλη, πέντε σπίτια όλη κι όλη…
    Έμπλεξε η ευρωπαϊκή κοινότης, με τα σου και με τα ο της
    Ήτανε και μια Βαυάρα την ελέγανε Βαρβάρα, Βαβαρέζα πεταχτούλα
    στο Οκτόμπερφεστ ξανθούλα σέρβιρε κρύα μπυρούλα
    έπινε και ο πατριώτης ο Μαρκάτος Ληξουριώτης , έτσι έγινε κλαρίνο
    φόραγε μπλουζάκι Πόλο ,τον φωνάξαν Μάρκο Πόλο, έφυγε για το Πεκίνο
    Τίτος λέγει ‘’μα τι πίνεις; νιόπαιδο και δε μας δίνεις’’ και υμνεί τον Υφαντή
    το Λοσάντα τον ταχύ , Δεληκάρη μα και Γιούτσο , κάθε λιμανίσιο μούτσο.
    Αχ! τι ωραία η ζωή, με λεξούλες φανταιζί ,μια ομήγυρη καλή , Σαραντάκεια τρελή!

  128. Νεοκίδιε, λίγα τὰ λόγια σου γιὰ τοὺς Πρώσσους!

  129. sarant said

    127
    Πολύ ωραίο αυτό, έχει κάτι από το Νανούρισμα του Καββαδία!

  130. # 126 Και με τι θα ομοιοκαταληκτούμε τη Λισβώνα; Θα μας βγαίνει στο μέτρο;

    # 127: Εσένα θα σου βγαίνει στάνταρ!

  131. Στὴν Λισβῶνα
    μιὰ γοργόνα
    προσευχόταν στὴν εἰκόνα
    νὰ τῇς φύγῃ ἡ τερηδόνα
    καὶ νὰ φέγγῃ ἡ στιλβηδόνα
    τῶν δοντιῶν της στὸν ἀιῶνα,
    μὰ τῆς πέφτει μιὰ κολώνα
    στὸ κεφάλι της κορώνα
    κι εἶναι τώρα ἡ γοργόνα
    σκελετὸς μὲς στὴν κασόνα
    καὶ βορὰ στὴν σηπεδόνα.

  132. gbaloglou said

    σαν γλάρος που μου φέρνει τον ουρανό της Λισσαβώνας

  133. Μαρία said

    132 Είχες πάει;
    http://news.pathfinder.gr/greece/politics/100595.html

  134. gbaloglou said

    133

    Όχι, άλλωστε δεν ζούσα στην Ελλάδα τότε. ήμουν όμως στην συναυλία της Dulce Pontes τον Μάιο του 2009, Μέγαρο Μουσικής, πέμπτη σειρά 🙂

  135. Μαρία said

    134 Είχε μαζί της και την αδερφή της Αμάλιας και μια άλλη γριά.

    Τότε έλειπα εγώ.

  136. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όσους γιορτάζουν σήμερα(Παγκόσμια ημέρα μετάφρασης) και ιδιαιτέρως στην πολυαγαπημένη μου μεταφράστρια Ουαλικών… 🙂 🙂

    ΕΝΑ ΠΑΡΑΤΗΜΕΝΟ ΝΕΟ ΚΑΤΣΙΚΑΚΙ ΣΤΟ ΒΑΘΡΟ.

  137. Για να συνοψίσουμε, λοιπόν:

    Πόθεν να έλκει άραγε, βρε, την καταγωγή της
    η Λισαβόνα που ίδρυσε ο Οδυσσεύς ο αλήτης,
    μήπως το πήρε τ’ όνομα απ’ την Ολυσιπώνα
    και παρεφθάρη βάρβαρα στο πέρασμα του αιώνα;
    Ή μήπως όντως τελικά σχέση καμιά δεν έχει
    με τα αρχαία Ελληνικά κι η φαντασία τρέχει;
    Λες να προέρχετ’ άραγε, που λένε κάποιοι άλλοι
    από το ύδωρ το καλό, νεράκι στο μπουκάλι;
    Αgua boa σήμαινε, εις την αρχή η λέξη
    και εις το στόμα του λαού κατέληξε να μπλέξει.
    Ή μήπως όντως τελικά στον ποταμό τον Τάγο
    πού Lisso τον ελέγανε, εκεί να το ανάγω;
    Είναι μια άλλη εκδοχή που κάποιοι υποστηρίζουν,
    του Οδυσσέα τα κόκαλα, αλίμονο, θα τρίζουν!

    Μα και το άλλο ζήτημα για την ορθογραφία,
    πώς γράφεται στα Ελληνικά η λέξη Βαβαρία,
    είτε με βου το γράψουμε είτε με άλλον τρόπο,
    να το προφέρουμε σωστά δεν θα μας κάνει κόπο.
    Όμως το ότι οι Γερμανοί ύπσιλον έχουν βάλει
    στη λέξη τους την αρχική που ‘τανε ένα χάλι
    Baiern που εγραφότανε με μια φτωχή γραμμούλα
    που το βλεπες αδιάφορα και πέρναγε στη ζούλα,
    ήταν απόφαση σοφή ανδρός πολύ μεγάλου
    του Λουδοβίκου βασιλιά, όχι βεβαίως του Γάλλου.
    Τέσσερα χρόνια αργότερα απ’ το 21,
    καθώς εχτενιζότανε με διαμαντένια χτένα,
    απ’ τον πολύ τον θαυμασμό και φιλελληνισμό του
    ιδέα λαμπρή εφώτισε το εύστροφο μυαλό του.
    Τη λέξη τη γερμανική που γράφανε με γιότα
    και αναγούλα του ‘φερνε σαν βρωμισμένη μπότα
    με ύπσιλον ελληνικό είπε να τη στολίσουν
    και στους δικούς μας ήρωες τιμή να αποτίσουν.

  138. Πάντως στα Σπετσιωτικά του Χατζηαναργύρου (http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/d/d/3/metadata-212-0000265.tkl&do=140864_03.pdf&pageno=11&width=497&height=692&maxpage=702&lang=el) στο ημερολόγιο του πλοίου Ηρακλής ο Κύπριος γραμματικλός του πλοίου γράφει για τον Ρωσσικόν Κονσόλο. Επίσης γράφει και το σπετσιώτικο επώνυμο Ορλώφ (επώνυμο που προέκυψε από παρατσούκλι που πήρε η οικογένεια Λαζάρου μετά τη συμμετοχή τους στα ορλωφικά) με ω. Δεν ξέρω αν έχει «χτενιστεί» ορθογραφικά το μημαρολόγιο από τον Χατζηαναργύρου αλλά βλέπουμε ότι τα δύο σσ είναι αρκετά παλία.

  139. Immortalité said

    Αφού χαιρετήσω τους στιχοπλόκους του ιστολογίου που όσο πάνε και καλυτερεύουν, να πω ότι η Λισαβώνα με όμικρον είναι λίγο αντιαισθητική αλλά δεν είναι τίποτα μπροστά στη Βαυαρία με β που χθες όχι μόνο μου έβγαλε το μάτι αλλά μου γύρισε και το στομάχι ανάποδα. Ήταν που ήταν μια απαίσια μέρα ήρθε και το β και με αποτέλειωσε. Δηλαδή θα έφτανε αυτό για να μη συνεχίσω να διαβάζω το βιβλίο, μη σου πω για να το πετάξω στον τοίχο απέναντι. Δηλαδή από αυτή τη Βα*αρία μόνο το ρ λείπει για να γίνει Βαρβαρία. Επίσης γιατί να λέμε Βριξέλες; Στα καθώς πρέπει γαλλικά το x προφέρεται ς. Να λέμε Μπρυσέλ που είναι και πιο σωστό. Τα είπα και αμαρτία ουκ έχω.

  140. sarant said

    Καλά ντε, μη βαράς! 😉

  141. Immortalité said

    Είπα μπας και προλάβω την έκδοση 😉

  142. sarant said

    Ή να αλλάξεις θέση σε εκείνο το ακριβό βάζο, να μην είναι στον τοίχο απέναντι 😉

  143. Immortalité said

    Δεν έχω ακριβά βάζα, ό,τι ακριβό είχα μέχρι προχτές δεν με βαραίνει πια· φρόντισε κάποιο χεράκι και με απάλλαξε. Μη υπάρχοντος ακριβού κωλύματος, θα το πετάξω ε; 🙂 (Αν αρχίσω τα παρακάλια υπάρχει ελπίδα;)

  144. sarant said

    Θα βάλουμε προειδοποίηση στην επίμαχη σελίδα

  145. 143 Ωχ! και πώς θα πληρώσεις την έκτακτη εισφορά;

  146. τὸ μέχρι τοῦδε συμπέρασμά μου εἶναι πὼς ἡ όρθογραφία τῆς Ῥωσ(σ)ίας ἔχει 2 παραδόσεις: τὴν ἑλληνικὴ-βυζαντινὴ Ῥωσία καὶ τὴν ἐπηρεασμένη προφανῶς άπὸ τὰ γαλλικὰ ἢ καὶ ῥωσικὰ Ῥωσσία. ἂν βρεθῇ γραφὴ Ῥωσία πρὸ τῆς Ἁλώσεως θὰ ἐκπλαγῶ.

    Βαβαρία καὶ Λισαβόνα δὲν τρώγονται μὲ τίποτε.

  147. παρόραμα: Ῥωσσία πρὸ τῆς Ἁλώσεως

  148. Immortalité said

    @144 «Προσοχή! Προσοχή! Όσοι καρδιακοί, υπερτασικοί και λοιποί ανήκοντες σε ευπαθείς ομάδες, παρακαλείσθε όπως παραλείψετε την παρούσα σελίδα. Σε περίπτωση που η παρούσα προειδοποίηση αγνοηθεί, ο συγγραφέας, ο εκδότης και κυρίως ο επιμελητής του παρόντος έργου, ουδεμία ευθύνη φέρουν για το αποτέλεσμα της παράτολμης αυτής πράξης σας.» 🙂 Νίκο, σοβαρά τώρα, για να δεχτείς τη διόρθωση, πρέπει να αποδέχεσαι μέσα σου ότι η Ρώμη κάποτε θα γραφτεί Ρόμη και δεν σε πειράζει και καθόλου.

    @145 Συνεννοήθηκα με τον βιβλιοπώλη μου. Θα μου φέρνει στη φυλακή βιβλία κάθε βδομάδα.

  149. Και πώς θα τα πληρώνεις; Θα τα κατάσχει η εφορία κατευθείαν.

  150. Immortalité said

    Θα είναι δώρο 🙂

  151. Κάτι πήρε τ’ αυτί μου για έκτακτη εισφορά στα δώρα. Είναι λέει στο τραπέζι τώρα που ξανάρθε η τρόικα.

  152. Immortalité said

    Θα τους δίνω την πρώτη σελίδα, αυτή την κενή, εντάξει;

  153. ὅταν ὁ μέγας Κονσταντῖνος μετέφερε τὴν πρωτεύουσα ἀπὸ τὴν Ῥόμη στὴν Νέα Ῥόμη, τὴν Κονσταντινούπολι, δὲν εἶχε φυσικὰ στὸν νοῦ του ὅτι αἰῶνες ἀργότερα τὸν τίτλο τῆς Νέας Ῥόμης θὰ διεκδικοῦσε ἡ πρωτεύουσα τῶν Ῥόσων, ἡ Μόσχα, ναὶ τῶν Ῥόσων, αὐτῶν ποὺ μαζὶ μὲ τοὺς Ἀφστριακοὺς καὶ τοὺς Πρόσους διαμέλισαν τὴν Πολονία. Ποιός ἔδινε ἀκόμη τόση σημασία σὲ μερικοὺς ἄτακτους εἰδωλολάτρες ἀπὸ τὴν Σουιδία;

  154. voulagx said

    #153 Σουϊδία, Κορνηλιε! Τετοιο λαθος δεν το περιμενα απο σενα!

  155. #154 ἐπίτηδες ἔγινε, διότι οἱ δημοτικισταὶ δὲν ἀναγνωρίζουν δίφθογγο υι. τὰ ἔβαλα καὶ μετὰ τἄσβησα.

  156. sarant said

    153: Το ομέγα της Ρόμης δεν κινδυνεύει -ή είμαστε Ρομιοί ή δεν είμαστε!

  157. Immortalité said

    @156 Άστα αυτά. Πριν από μερικά χρόνια το ίδιο θα έλεγες και για το ύψιλον της Βαυαρίας και να τώρα που το πούλησες ψυχρά και εδώ που τα λέμε και χωρίς λόγο. Αλήθεια στο κείμενο της ανάρτησης δεν μας λες γιατί τελικά δέχθηκες τη «διόρθωση»;

  158. 153: 🙂 Έγινε της λεηλασίας της Ρόμης.

  159. voulagx said

    Ρομνιος αγαπησε Ρομνια
    και ο Ρομέος τη Τζουλιετα.

  160. 159: Ρομνί είναι η (τσιγγάνα) σύζυγος στα τσιγγάνικα.

  161. sarant said

    157: Δέχτηκα τη Βαβαρία διότι με έπεισε η Σκανδιναβία και οι Σλάβοι.

  162. ὡραῖα, θ’ἀρχίσω τότε κι ἐγὼ νὰ γράφω Ῥωμῃός καὶ δίκῃο καὶ παλῃός, ἔτσι μὲ η καὶ ὑπογεγραμμένη. Βία στὴν βία τῶν ἐξαπλουστευτῶν!

  163. Earion said

    @71: Πολύ καλά έκανε ο Κώστας Κουρεμένος που μετέφρασε «Βαρβαρόσσα». Έτσι το μάθαμε από τη δεκαετία του ’60, όταν μεταφράστηκαν για πρώτη φορά οι σχετικές ιστορίες του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου (π.χ., πρόχειρα, η δίτομη ιστορία του Ρεϊμόν Καρτιέ από τις Εκδόσεις Πάπυρος που «έχει μεγαλώσει γενιές και γενιές»). Δεν είναι απλώς μεταφορά ενός ξένου όρου, πρόκειται για ευθεία παραπομπή στο γνωστό ιστορικό πρόσωπο. Υποστηρίζει κανείς ότι κάθε πενήντα χρόνια πρέπει να αλλάζουμε τα ιστορικά ονόματα;

  164. 163 Αχ εσείς της δεκαετίας του ’60! 🙂 Εμείς όμως που τη μάθαμε τη δεκαετία του ’80 από το ντοκιμαντέρ με τον Μπαρτ Λάνκαστερ;

  165. Νέο Kid Στο Block said

    Ο Κορνήλιος τα πήρε στην κράνα
    Και θα πάρει σουγιά και τσουγκράνα
    Για να σφάξει πολλούς μαλλιαρούς
    Που απλά θα τους λένε Ρομιούς

    Η Ιμόρ μας κι αυτή ξεσπαθώνει
    Βαβαρία η καρδιά δε σηκώνει
    Φτερουγίζει σαν τρελή χελιδόνα
    Όμικράκι σα δει στη Λισσβόνα

    Ο Σαράντ λέει καλά μη βαράς!
    Και ο μέγας των Βλάχων Βουλάγς
    σα ρομνιός τη ρομνιά αγαπά
    και η τζουλιέτα πολλά κυβικά

    Δίφθογγ’ υι δεν γνωρίζουν αυτοί
    Οι ποθούντες τη δημοτική
    Μα η Ιμόρ άμα μπει φυλακή
    ο Κορνήλιος εν μία νυκτί
    απαρνιέται βαρεία, ψιλή
    Μαύρη Νίντζα στολή θα ενδυθεί
    Και η ωραία Ιμόρ θα σωθεί!

  166. Μαρία said

    164 Ε πώς θα ξεχωρίσει ο Γερμανός απ’ τον Οθωμανό.

  167. Λες Μπαρμπαρόσα τον Οθωμανό και Β. τον Γερμανό;

  168. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    162 Ἐμένα πολὺ μοῦ ἀρέσουνε αὐτὲς οἱ ὀρθογραφήσεις τῶν λέξεων, ἀλλὰ μὲ βαριὰ καρδιά, τὶς γράφω κατὰ τὴν ἐτυμολογία τους.

  169. sarant said

    168: Αφού γράφεις και «βαριά» ενώ οι γλαφυροί γράφουν «βαρειά».

  170. Νέο Kid Στο Block said

    Να αναφέρω μια ειδοποιό διαφορά ίσως. Η Ναζιστική επιχείρηση πήρε το όνομά της από τον Φρειδερίκο Α΄ Μπαρμπαρόσσα (1122 – 1190) ή Κοκκινογένη, βασιλιά της Γερμανίας (1152 – 1190) και αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (1155 – 1190) Γερμανιστί : Friedrich I., genannt Barbarossa (τον ονομαζόμενο Μπαρμπαρόσσα). Εδώ δεν παίζει το Βαρ λοιπόν αλλά μόνο το Μπαρ…
    Αυτός προϋπήρξε του τούρκου Χαϊρεντίν Βαρβαρόσσα (ή Μπαρμπαρόσσα), παρατσούκλι που νομίζω του έδωσαν οι δυτικοί οπότε μάλλον κι’αυτός Μπαρμπαρόσα αποκαλούταν και πάλι. Αν πρέπει να ξεχωρίσουν, θεωρώ ότι το Βαρ πάει στον Οθωμανό και το Μπαρ στο γερμανό λοιπόν.

  171. Νεοκίντ, όπως τα λες είναι -απλά είχα την εντύπωση ότι ήταν κάπως πιο καθιερωμένος ο τύπος «Φρειδερίκος Βαρβαρόσας», μπορεί βέβαια να λέω βλακείες. Το σίγουρο είναι ότι χάρη στη σειρά ντοκιμαντέρ ήξερα την «επιχείρηση Μπαρμπαρόσα» και όχι «Βαρβαρόσα», αυτό ήθελα να πω συντασσόμενος (λόγω ηλικίας όπως έδειξε ο Earion) με τον JAGO. 🙂

  172. Μαρία said

    167 Όχι. Κι ο θείος μου, που πολέμησε στη μάχη της Κρήτης, Μπαρ… την έλεγε. Έτσι την ξέρω απο προφορική παράδοση.

  173. ….Πριν από τρία χρόνια, τον Απρίλιο του 2008,…

    Έκλινε ο γούγλης με δική του πρωτοβουλία τις λέξεις που αναγνώριζε πριν τρία χρόνια; Έβρισκε κι έβαζε και τις ομόηχες; Είχε ευρετηριάσει ένα σωρό σελίδες, κυρίως «κοινωνικών»* δικτύων και φόρουμ, τότε; Και πόσο έγκυρο ήταν και τότε και τώρα να δώσει κανείς σημασία στο Χ πλήθος εμφανίσεων, αν όλες προέρχονται απ’ την ίδια πηγή, site, ανθρώπους ή μηχανικούς γραφιάδες που παράγουν στερεοτυπικά εκατονταπλάσιο όγκο κειμένου από έναν απλό θνητό;

    Για να συγκρίνω τις εμφανίσεις του Α με του Β στον γούγλη, θαρρώ ο λιγότερο αμφισβητήσιμος τρόπος είναι να ψάξω για

    +Α -Β

    και

    +Β -Α

    ακόμη και για

    Α

    Β

    και να προσπαθήσω να ερμηνεύσω τι βλέπω, κι αν τελικά το Α ή/και το Β κλίνονται ή όχι για τον γούγλη…

    *τα εισαγωγικά, με αιτία

  174. sarant said

    Όχι, τότε ο γούγλης δεν έκλινε, είχα βάλει ονομαστική και γενική, δυο αναζητήσεις για κάθε τύπο.
    Αυτό με το +Α -Β θα το σκεφτώ και θα το δοκιμάσω.

  175. #174 Εννοώ ότι γίνεται ολοένα πιο δύσκολο να καταλάβουμε τις πρωτοβουλίες του. Επίσης, μην είσαι σίγουρος στο έκλινε /δε έκλινε. Το «λεξικό» του, οι κανόνες του, μπορεί τότε, αλλά όχι σήμερα, να είχαν τη ρίζα της μίας ή την άλλη λέξης.

  176. Immortalité said

    @161 Νομίζω Νίκο ότι η Σκανδιναβία και η Γιουγκοσλαβία δεν είναι στην ίδια κατηγορία με τη Βαυαρία. Οι δύο πρώτες έχουν ένα ξεκάθαρο βήτα στην ονομασία τους που προφέρεται και έτσι και άρα το ελληνικό αρχικό ύψιλον ήταν μάλλον υπερενσωμάτωση στη γλώσσα. Η Βαυαρία αντίθετα δεν έχει βήτα έχει ένα y που προφέρεται και σαν γάμμα και στα γερμανικά (αν δεν κάνω λάθος). Το ύψιλον και γενικότερα ο εξελληνισμός της ήταν περισσότερο οπτικός παρά ηχητικός. Υποθέτω ότι το αυ που προέκυψε από την ελληνογραφή της λέξης προφέρθηκε αβ και όχι αφ για λόγους ευφωνίας. Τέλος πάντων, υποθέτω ότι όλα αυτά είναι και λίγο προσωπική αισθητική αφού τελικά τίποτα δεν φαίνεται να είναι λάθος. Άλλωστε εγώ μόνο ειδικός δεν είμαι και η γνώμη μου αξία δεν έχει, αλλά όσο δε με σημαδεύουν με ένα πιστόλι θα γράφω τη Βαυαρία με ύψιλον τον Σηκουάνα και τις Βρυξέλλες ως έχουν και τον Τρυφώ ύψιλον ωμέγα. 🙂

    @165 Νέε 🙂

  177. sarant said

    176: Δεν νομίζω ότι τη Βαυαρία την πήραμε απευθείας από το Bayern. Την πήραμε, πάω στοίχημα, από το γαλλικό Baviere ή από το ιταλ. Bavaria. Οπότε δεν διαφέρει από τη Σκανδιναβία.

  178. rogerios said

    Νέο Κιντ (σχ. 170),

    με όλο τον σεβασμό κι όλη την αγάπη, η μεταγραφή του προσφιλούς Χοχενστάουφεν σε «Βαρβαρόσ(σ)α» είναι εντελώς καθιερωμένη. Τι να κάνουμε που βάσει των συνηθειών εξελληνισμού και μεταγραφής των ονομάτων όλα τα λατινικά «B» γίνονται βήτα; Πώς να πούμε Μπαλντουίνος ή Μπερεγγάριος; ή μήπως Μπελιγκράντι και Μπουνταπέστη; 🙂 🙂 🙂 Όπως, άλλωστε φάνηκε κι από την κουβέντα (βλ. σχόλιο Μαρίας), η παραδοσιακή μεταγραφή έχει το πρακτικό πλεονέκτημα να μας κάνει να ξεχωρίζουμε (μπακάλικα ίσως, αλλά πάντως άμεσα κι ωραία) τον Φρειδερίκο από τον Χαϊρεντίν.

  179. Νέο Kid Στο Block said

    178. Μα η επιχείρηση ‘’Μπαρμπαρόσσα’’ ήταν η κωδική ονομασία ,δεν είναι;
    Δεν αναφερόταν στο φυσικό πρόσωπο (τον βασιλιά Φρίντριχ τον πρώτο ή τον Χαιρεντίν) ,επομένως δεν πρέπει να παραμείνει το Μπαρ; Δεν ήταν η επιχείρηση (του) Βαρβαρόσσα αλλά η επιχείρηση (που ο Χίτλερ και οι επιτελείς του αποκαλούσαν = εισαγωγικά) ‘’Μπαρμπαρόσσα’’
    Άλλο να πούμε ο βασιλιάς Βαρβαρόσ(σ)α(ς) ο γερμανός και άλλο η επιχείρηση ‘’Μπαρμπαροσ(σ)α’’ των ναζί. Κάνω κάτι λάθος στο συλλογισμό μου;
    Δηλαδή θα πούμε πήγα εκδρομή στη Βουδαπέστη(αλίμονο), αλλά η τυχόν επιχείρηση ‘’Μπούνταπεστ’’ ,δεν πρέπει να μείνει ‘’Μπούνταπεστ’’;

  180. rogerios said

    Αυτά φαντάζομαι ότι είναι θέματα επιλογών. Και, κτγμ, δεν είναι λογικό να αποκλείσουμε διά ροπάλου τη μία ή την άλλη. 🙂

    Πάντως, να διευκρινίσω ότι τα όσα αναφέρω πιο πάνω αφορούν κανόνες μεταγραφής κι εξελληνισμού που ουσιαστικά ανάγονται στον προπερασμένο και στον περασμένο αιώνα. Σε άλλες εποχές τα πράγματα ήταν κομμάτι πιο φρη (δηλαδή εντελώς): ο Βαλδουΐνος, ας πούμε (μια και τον ανέφερα), γίνεται στο Χρονικόν του Μορέως (εκτός από Βαλδουΐνος) και Βαλδουβίνος, Βαλτουής, Βαλδουβής, Βαρδουβής, Μπαλδουβής, Μπαλδουβίνος, Μπαλτουής, Μπαντουής και Παντουής. Διαλέχτε! 🙂

    [εννοείται ότι όλο αυτό το χάλι οφείλεται και σε διαφορές μεταξύ χειρογράφων]

  181. alienellin said

    Στις ξαφνικές αλλαγές της γλώσσας, τα μεγάλα θύματα είναι πάντα εκείνα που η εγχείρηση τα βρίσκει στα μισά της εκπαίδευσής τους. Το πέρασμα στο μονοτονικό, όλους εμάς που μας βρήκε στη μέση εκπαίδευση, μας δημιούργησε μια αίσθηση ματαιότητας. Τόσα χρόνια εκμάθησης κανόνων, τόση επιμονή στη λεπτομέρεια, τόσος αγώνας απομνημόνευσης του σωστού τρόπου, όλα στο βρόντο. Μάθημα ζωής θα μου πείτε – το δέχομαι (ματαιότης ματαιοτήτων κλπ).
    Όμως αυτό το πέρασμα, από την άλλη, ήταν εύκολο γιατί απλοποιούσε με άμεσο και καταιγιστικό τρόπο τους κανόνες του παιχνιδιού.
    Τα ζόρια ήταν στους άλλους κανόνες, αυτούς που άμα τους μάθεις στο δημοτικό ως θέσφατα δύσκολα τους αντικαθιστάς με άλλους που διδάσκεσαι αργότερα. Μετά από τόσα χρόνια (και εφόσον ίσως δεν ακολούθησα τα φιλολογικά), μου είναι ακόμα αδύνατον να εμπεδώσω, αλλά και να αποδεχτώ, τον λόγο που το τραίνο έγινε τρένο (είναι από ξένη λέξη λέει-so freakin’ what? Έτσι δεν την γράφουμε στα ελληνικά; Πως την αλλάζεις ξαφνικά; Πρέπει δηλαδή να ξέρουμε την ετυμολογία και την προέλευση εκατοντάδων χιλιάδων λέξεων; ) το αυγό έγινε αβγό (crass) , το φυστίκι έγινε φιστίκι , ο ανηψιός ανιψιός, το μαγιώ μαγιό, η Λισσαβώνα Λισαβόνα και πάει λέγοντας κι αφρίζοντας ξαφρίζοντας.
    Η γλώσσα δεν αλλάζει με νυστέρι. Ή δεν θα έπρεπε σε μια δημοκρατική κοινωνία.. Εφόσον κάποια μορφή ή τύπος της έχει διδαχτεί ως σωστός σε ανθρώπους που βρίσκονται εν ζωή, τότε για μένα είναι απολύτως θεμιτό ΚΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ να χρησιμοποιείται. Άρα για μένα Βαυαρία και τους νεότερους Βαβαρία, αν έτσι τη μαθαίνουν τώρα στα σχολεία.

  182. Μαρία said

    177 Κι εγώ το ίδιο νομίζω. Είναι ίδια περίπτωση με το Navarino που το μεταγράψαμε Ναυαρίνο.
    Baviera λένε οι Ιταλοί αλλά ο λαός στα λατινικά ήταν Bavarii.

    Άλλωστε οι κακές γλώσσες λένε οτι το y το πρόσθεσε ο μπαμπάς του Όθωνα.

    Στην εισαγωγή και τη μετάφραση του ελληνικού λαού του Μάουρερ(1976) προτιμήθηκε η Βαβαρία, βαβαρικός.

  183. sarant said

    181: Να τα πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Βάλατε μια σειρά αλλαγές ορθογραφίας, αλλά αυτές δεν ήρθαν όλες μαζί. Η μόνη αλλαγή που έγινε μονομιάς, κι αν έγινε, ήταν η απόφαση για απλογράφηση των ξενόφερτων λέξεων (το τραίνο που έγινε τρένο, το ίδιο και το μαγιό). Αυτές δεν είχαν ενιαία ορθογραφία, και η απλογράφηση έγινε ακριβώς για να ΜΗΝ είμαστε υποχρεωμένοι να ξέρουμε την ετυμολογία και την προέλευση χιλιάδων λέξεων. Διότι παλιότερα μαίνονταν οι καβγάδες των φιλολόγων, κι άλλος έλεγε ότι πρέπει να γράφουμε, λέω τώρα, κασσέττα γιατί το πήραμε από τα ιταλικά που είναι cassetta, κι ο άλλος αντέτεινε πως όχι, το πήραμε από τα βενετικά, που είναι caseta, (το παράδειγμα δεν είναι σωστό, αλλά δεν βρήκα άλλο, πάντως τέτοιοι καβγάδες γίνονταν συνέχεια).

    Για τις καθαυτό ελληνικές λέξεις, η αλλαγή δεν έγινε διαμιάς, αλλά σταδιακά. Διότι η ορθογραφία είναι αναπόφευκτο να αλλάζει. Αυτή τη στιγμή κοιτάζω ένα κείμενο του 1911, κατά σύμπτωση έναν αιώνα πίσω, και βλέπω: σβύνουν, είνε, κυττάζει, έπερνε, πεθαμμένος. Να διαμαρτυρηθούμε και γι’ αυτές τις αλλαγές; (Παρεμπιπτόντως, το αβγό έχει προταθεί από το 1900 -και ετυμολογικά είναι σωστότερο: αλλά δεν έχει μπει στη σχολική ορθογραφία, οπότε μη θυμώνετε και γι’ αυτό!)

  184. 182:
    Το Bavarii στα Λατινικά θα προφερόταν όμως μπαουάριι (το ου ως ημίφωνο)

    Μπας και οι Βαυαροί υπάρχουν ήδη σε κανέναν Πλούταρχο;

  185. Νέο Kid Στο Block said

    Ε καλά βρε συ Εξωγέλληνα (απέδωσα χιουμοριστικά το Allienellin, ελπίζω να σου αρέσει και να το δέχεσαι) η γλώσσα και οι κανόνες της και οι τάσεις της εξελίσσονται και αλλάζουν (όπως και οι άλλες επιστήμες και η ζωή γενικότερα).
    Και γω έμαθα πολυτονικό μέχρι κάποια ηλικία αλλά η αλλαγή μετά δεν μου άφησε καμία πικρία ματαιότητας. Μάλλον μία ανακούφιση θα έλεγα. Τι να πουν και οι Ιντζινιέροι που έπρεπε να ξεμάθουν τις επιτρεπόμενες τάσεις; Πρέπει να προσαρμοζόμαστε για να επιβιώνουμε. Το είπε ο Κάρολος ο Ντάργουιν. 🙂

    Και δεν νομίζω ο Σαραντάκος(και οι περισσότεροι επαΐοντες εδώ μέσα δηλαδή) να μας έπιασε από το λαιμό ‘’Γράφτο έτσι, αλλιώς χάθηκες κακομοίρη μου!’’ ή κάτι τέτοιο και για να είμαστε αντικειμενικοί οι προτάσεις του(ορθογραφικές και ετυμολογικές) είναι πάντα τεκμηριωμένες και εξονυχιστικά ψαγμένες κατά το δυνατόν και δε μιλάει (εξόσων εγώ έχω διαβάσει τουλάχιστον) ex cathedra .
    Βέβαια τελευταία είναι λίγο νιμανής (μάλλον τον κολλήσαμε οι πολλοί Κυπραίοι που μαζωχτήκαμε δαμαί) 🙂

  186. @185: Καλά τι στο καλό, μέχρι πότε διδασκόσασταν πολυτονικό στην Κύπρο; Αφού είπαμε είσαι μικρός! Όλο μας τα αλλάζεις!! 😀

  187. sarant said

    185: Νιμανής, ε; Και πού να γνωρίσεις αυτούς που λέω εγώ νιμανείς!

  188. Νέο Kid Στο Block said

    186.Άιντε άιντε… Καλαμαράς φστανελουφόρους βρε Στέλιο είμαι!

  189. 184
    Αππιανός

    μετὰ δὲ ταῦτα Βοιοί, Κελτικὸν ἔθνος θηριωδέστατον

    http://en.wikipedia.org/wiki/Boii#Etymology_and_name

    και μια και τα βαυαρικά λέγονται στα ντόπια boarisch παίζει και το Βοαροί και Βοαροκρατία 🙂

  190. rogerios said

    Λύκε (182),υπάρχουν οι Βόϊοι, π.χ. στον Στράβωνα, αλλά η σύνδεσή τους με Βαυαρούς και Βαυαρία είναι λιγάκι αμφισβητούμενη.

  191. Πάντως το σβ*νω στο σχολείο αλλά και σε λεξικά της εποχής μου το βρίσκω είτε μόνο με υ είτε και τις δύο μορφές υ και η.

  192. alienellin said

    Δεν είπα ποτέ ότι ο κ. Σαραντάκος (ή οποιοσδήποτε άλλος) μας έπιασε απ’ το λαιμό. Απλά αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να δεχόμαστε μόνο μια εκδοχή τη στιγμή που κατά καιρούς διδάχτηκαν ως σωστές στα σχολεία διαφορετικές.
    Με την ίδια λογική, δεν είπα ότι η γλώσσα δεν πρέπει να εξελίσσεται. Απλά είπα ότι δεν μπορεί να εξελίσσεται με το μαχαίρι στο λαιμό. Εμένα π.χ. ποτέ δεν μου μάθανε τη λέξη τραίνο με άλλη ορθογραφία, η επίσημη διδσκόμενη εκδοχή ήταν με αι και ως μαθητής δεν είχα πάρει πρέφα για τις έριδες των λόγιων. Και πάντως οι αλλαγές στον τονισμό και στην ορθογραφία των λέξεων που προανέφερα, (γιατί άλλες, όπως το πέρασμα στη δημοτική έγιναν προτού παώ εγώ σχολείο π.χ.) ήρθαν μαζεμένες κατά την πρώτη ΠΑΣΟΚική τετραετία. Δεν εξετάζω το αν οι αλλαγές αυτές ήρθαν καλώς ή κακώς, αυτό είναι άλλο θέμα. Απλά θεωρώ ότι αφενός ό τρόπος που ήρθαν (ουπς! τόνισα το «ο»- γιατί άραγε)δεν ήταν ο σωστός (εγώ θα έβαζα τις όποιες αλλαγές από την πρώτη δημοτικού του 1982 π.χ.) και αφετέρου ότι δεν μπορείς να διαγράφεις και να θεωρείς λανθασμένο τον τρόπο γραφής που διδάχτηκε ως σωστός στην εποχή ζώντων ανθρώπων. Θα λέγατε σε έναν άνθρωπο 80 χρονών ας πούμε που γράφει πολυτονικά ότι η γραφή του δεν είναι σωστή; Γιατί λοιπόν να δεχτούμε μία εκδοχή της Λισσαβώνας και όχι όλες όσες διδάχτηκαν ως σωστές στην εποχή τους;

  193. physicist said

    Εγώ θυμάμαι έναν Σταυροφόρο που τον μάθαμε με τ’ όνομα Γοδεφρείδος της Μπουγιόν καθώς επίσης και ον Γουλιέλμο Τέλλο, αλλά ποτέ δεν αποκαλέσαμε τον Μαθηματικό Γοδεφρείδο Γουλιέλμο Λάιμπνιτς — πάντοτε Gottfried Wilhelm τον λέγαμε. Άρα η ιστορία δεν μας βοηθάει, νομίζω θα συνυπάρχουν ο Μπαρμπαρόσσα με τον Βαρβαρόσσα και ο Κοκκινοτρίχης όλοι μαζί. Αρκεί να ξέρουμε για ποιόν μιλάμε.

  194. sarant said

    191: Στο σχολείο της εποχής σου, ναι, σβύνω ήταν -ίσως και της δικής μου, δεν θυμάμαι.

    189: Θηριωδέστατον!

    192: Ναι, αλλά φανταστείτε σε μια εφημερίδα τρεις γραφές της Λισαβόνας -ποιο το όφελος; Ο καθένας γράφει όπως θέλει, αλλά στη σχολική ορθογραφία δεν είναι καλό να αποφεύγονται κατά το δυνατόν οι πολυτυπίες; Δεν μιλάμε για γραμματική, για ορθογραφία μιλάμε, που είναι σύμβαση. Όπως κι αν γράψεις τη Λισαβόνα, πρωτεύουσα της Πορτογαλίας είναι.

    (Αφήνω ότι οι πολυτυπίες αποτελούν τον καλίτερο σινίγορο για τι φονιτικί ορθογραφία, οπότε κανίς πια δεν θα ίνε ανορθόγραφος).

  195. Νέο Kid Στο Block said

    192.Μα τότε δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης το παρόν ιστολόι και να το κλείσει ο Σαράντ (φτου! κούφια η ώρα) και άντε γεια!
    Δηλαδή, δεν πρέπει ο Σαραντάκος και όλοι που έχουν κάποιο σχετικό ενδιαφέρον να διερευνούν το ‘’Γιατί λοιπόν να δεχτούμε μία εκδοχή της Λισσαβώνας και όχι όλες όσες διδάχτηκαν ως σωστές στην εποχή τους;’’
    Με την έννοια, να προσπαθούν να βρουν τη σωστή ή έστω τη σωστότερη ,πιο δόκιμη εκδοχή της Λισαβόνας (βάλε ό,τι ι και ο και σου θέλεις); Αν κάποιος λογουχάρι γράφει ‘’γωμάρι’’, δεν πρέπει να ετυμολογηθεί από το γόμο και να πούμε ‘’Λάθος το ωμέγα μάστορα!’’ ;
    Και τα τοπωνύμια και η απόδοσή τους στα Ελληνικά είναι ωραίο θέμα (και πονεμένο σίγουρα). Και μένα η Βαβαρία αρχικά μου χτύπησε σαν Βαρβαρία. Αλλά εμβαθύνοντας (μέσα από τα σχόλια της ομήγυρης) διαπιστώνω ότι μάλλον ήταν θέμα καθαρά έξης (άσχημα κτυπάει στο μάτι που λέμε) και ότι όσο αιτιολογημένο είναι το Βαυαρία άλλο τόσο (και ίσως περισσότερο λόγω Bavaria,προσωπική εκτίμηση αυτό βέβαια) είναι και το Βαβαρία.
    Εντάξει, αυτό που λες περί συνήθειας είναι σημαντικό. Η γραφή ας πούμε Γιουγκοσλαυία που παλιότερα ήταν συνηθισμένη, εμένα μου κτυπάει κακάσχημα γιατί την έμαθα Γιουγκοσλαβία. Αλλά αυτό (το καταπώς είμαστε μαθημένοι) δεν νομίζω ότι πρέπει να αποτελεί κριτήριο επιστημονικό. Αλλά είπα πολλά ,ας μιλήσει κανένας πιο ειδικός αν θέλει.

  196. alienellin said

    Γιατί είναι ο συνήγορος της φωνητικής ορθογραφίας; Ούτως ή άλλως οι επίσημες εκδοχές μιας λέξης δεν είναι ταυτόχρονα πάνω από 2 άντε 3. Δηλαδή οι παλιοί ας πούμε γράφουν Ρωσσία οι καινούργιοι Ρωσία. Ποτέ δεν έχει διδαχτεί στα παιδιά το Ροσία. Πάντως έχω την αίσθηση ότι σε 100 χρόνια θα βλέπουν τις συζητήσεις μας και θα γελάνε, αφού ούτως ή άλλως προς τη φωνητική ορθογραφία πάμε. Είναι ο παντοδύναμος κανόνας ΚΙSS του μάρκετιν. Κι ως γνωστόν από το μάρκετινγκ δεν γλύτωσε κανείς.

  197. Μιχαλιός said

    Νομίζω πως η Σκανδιναβία και η Γιουγκοσλαβία ήταν πολύ πιο ευάλωτες στην «απλοποίηση» λόγω της σύγχυσης που προέκυπτε με τη δίφθογγο υι (γι’ αυτό άλλωστε πολλοί εβαζαν και διαλυτικά, στα οποία ως γνωστόν τα πληκτρολόγια έχουν κηρύξει πόλεμο).

    Κατά τ’ άλλα είναι ξεκάθαρο ότι το υ αποδίδει εδώ το λατινικό ν, και οι λόγιες ελληνικές μεταγραφές δυτικοευρωπαϊκών τοπωνυμίων βασίζονται κατά γενικό κανόνα στα Λατινικά και όχι στις ντόπιες γλώσσες (τρανό παράδειγμα η Γαλλία<Gallia). Και τι μ' αυτό; Ας γράψουμε Βαβαρία – αρκεί να θυμόμαστε ότι συνορεύει με την Αφστρία.

    Με τους Σλάβους έχει αλλιώς το πράγμα, αφού ήδη οι Βυζαντινοί τους γράφανε με β. Γι' αυτό και "σκλάβος". Από κει και πέρα αν το β είναι γράμμα πιο "απλό" από το υ, δε μου φαίνεται προσωπικά και τόσο προφανές..

  198. Μαρία said

    193
    >αλλά ποτέ δεν αποκαλέσαμε τον Μαθηματικό Γοδεφρείδο Γουλιέλμο Λάιμπνιτς — πάντοτε Gottfried Wilhelm τον λέγαμε

    Ποτέ μη λες πάντοτε, γιατί εδώ οι γριές γελάνε. Όχι μόνο Γοδεφρ. αλλά Λεϊβνίτιο τον πρωτόμαθα και αργότερα είδα κι έπαθα να τον ταυτίσω με τον Λάιμπνιτς.
    Κι αν δε με πιστεύεις δες κι εδώ:
    http://xantho.lis.upatras.gr/test2.php?art=23061

  199. 189: Ευχαριστώ.
    Ίσως θα έπρεπε να ερευνηθεί το σκεπτικό πίσω απ’ την ορθογραφία «Βαυαρία». Μπορεί ας πούμε ο λόγιος του 19ου αιώνα να σκέφτηκε, ωραία, δεν υπάρχουν Βαυαροί στον Πλούταρχο, τον Αππιανό, τον Αρριανό κτλ. Στα Λατινικά όμως υπάρχουν Bavarii. Πώς θα εξελλήνιζαν οι αρχαίοι τη λατινική ονομασία; Ως Βαυαροί ή Βαουαροί, πάντως όχι Βαβαροί. Ε, ας κάνουμε κι εμείς το ίδιο είπε και το έκανε. Ως γνωστόν κάπως έτσι έγινε η φαμελιά οικογένεια: φαμελιά < ιταλικό famiglia < λατινικό familia νεοελληνικό οικογένεια. Εναλλακτικά μπορεί ο λόγιός μας με το β να μετέγραφε μόνο το b και το v να προσπαθούσε να το αποδώσει αλλιώς, π.χ. με υ, διότι φοβόταν ότι αλλιώς οι Έλληνες θα υπέθεταν πως το ξενικό όνομα της χώρας είναι *Babaria.

  200. sarant said

    197: Για τους Σλάβους…
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/24/sklavoi/

  201. @198: «Ο έξοχος αυτός ανήρ»… 🙂 Πωπώ αλήθεια Μαρία πού τα βρίσκεις όλα αυτά;

    Σε φαντάζομαι κάπως έτσι πάντως! 😀

  202. Μαρία said

    201 Το θέμα είναι να ξέρεις το Λεϊβνίτιο. Άμα τον ξέρεις, τον γουγλίζεις 🙂

  203. Και καλά η Βα*αρία. Το Ναβαρίνο γιατί επιμένουν να το γράφουν Ναυαρίνο;

  204. 199: Καταραμένη HTML, την έπαθα σαν πρωτάρης!
    Ξανά το οικογενειακό δέντρο της οικογένειας:
    ελλ. φαμελιά < ιταλ. famiglia < λατ. familia < λατ. famulus = domestic slave = αρχ. οικογενής (δούλος) > νεοελλ. οικογένεια.

  205. Νέο Kid Στο Block said

    198. Τι ωραίο πράμα ειν’αυτό ρε Μαριώ;
    Βρε το Λειβνίτιο! Εκπληκτικές ονοματολογίες, τι να λέμε τώρα…
    Θα σταθώ στο εξής: ‘’πεντηκοντούτης ων, συνέλαβε την ιδέαν του να έλθει εις γάμον, αλλά επειδή εκείνη την οποίαν επεθύμει να νυμφευθεί , εζήτει καιρόν να σκεφθή, εσκέφθη και αυτός επίσης και την ελησμόνησε’’ !!
    Ο πατήρ λοιπόν του διαφορικού και ολοκληρωτικού λογισμού δεν κατάφερε να… ολοκληρώσει τον γάμον. 🙂

  206. @198-205: Εμένα μ’άρεσε το αμέσως προηγούμενο από τον Λεϊβνίτιο άρθρο, για τον Φελλάχη και την είσπραξη των φόρων! Τραγικά επίκαιρο!! Για ρίξτε μια ματιά!! 😀

  207. Μπουκανιέρος said

    176 «τον Σηκουάνα και τις Βρυξέλλες ως έχουν»

    Έτυχε να δω, σχετικά πρόσφατα (κι αφού η Ιμόρ δεν έχει πια ακριβό βάζο μπορώ να το πω), κείμενα του 19ου αιώνα όπου τον Σηκουάνα τον γράφουν Σένα, ο Σένας.
    Το λέω μπας και βρεθεί κανένας εκκεντρικός με αγάπη για το ρετρό: μην πέσετε αμέσως πάνω του να τον φάτε, ότι τάχα δεν ξέρει το ποτάμι.

  208. Νέο Kid Στο Block said

    206.Πω ,πωω ρε συ Στελάκη εφιάλτης! Ο Χοντρό Μπένυ να εργάζεται επί του ταρσού των ποδών του Παγκάλου σφαδάζοντος αυτούς δια χονδρού ιμάντος εκ δέρματος Ιπποπόταμου! Δε πλερώνω ρε, ο φελλάχης και ας γίνω Άραψ από το ξύλο!

  209. Μαρία said

    206 Αφού σ’ άρεσε, διάβασέ το απ’ την αρχή.
    http://xantho.lis.upatras.gr/kosmopolis/index.php/euterpi/issue/view/1857

  210. alienellin said

    Σήμερα έστειλα το SMS στον κυρ Μπένιο (ξέρετε, για να πληρώσω λιγότερο φόρο ακινήτων στη ΔΕΗ ως άνεργος) και το σουμουσού που μου έστειλε για απάντηση έγραφε: «ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ. ΘΑ ΕΝΗΜΕΡΩΘΕΙΤΕ ΣΧΕΤΙΚΩΣ. ΥΠ. ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ»΄.
    Πάνω σ’ αυτή τη λακωνική κατά τα άλλα απάντηση μπορούμε να παρατηρήσουμε τα εξής.
    Πρώτον, με αυτό το ΥΠ. δεν καταλαβαίνουμε αν υπογράφει το Υπουργείο ή ο Υπουργός. Από το ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ θα υπέθετε κανείς ότι το ΥΠ. σημαίνει ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ αν και όχι απαραίτητα. Θα μπορούσε ο Μπένυ να μιλάει εξ’ ονόματος όλων των συναδέλφων του στο Υπουργείο, θα μπορούσε όμως να είναι ενδεικτικό συνδρόμου μεγαλομανίας του Υπουργού.
    Δεύτερον και σε απόλυτη συνάφεια με το θέμα του νήματος, αυτό το ΣΧΕΤΙΚΩΣ αντί του ΣΧΕΤΙΚΑ σημαίνει ότι ο συντάκτης του σουμουσού είναι είτε ηλικίας άνω των 50 (όπως ο Μπένυ), είτε απλώς λάτρης του κλασικού.
    Τέλος, η απουσία τελείας μετά το ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ δεν είναι αγραμματοσύνη. Απλά επιβεβαιώνει το ξαφνικό της οδηγίας περί SMS, αλλά και το γενικότερο νέφτι και τσάτρα πάτρα (ωραία έκφραση, από που να βγαίνει) του όλου εγχειρήματος «χαράτσι ΔΕΗ».
    Να θυμίσω ότι η οδηγία για την αποστολή σουμουσού για ανέργους, πολύτεκνους και ΑΜΕΑ βγήκε χτες το απόγευμα 29/9 με διορία ως τις 2/10! (Με παράταση ως τέλος Νοεμβρίου αν θες να φορολογηθείς κανονικά μεν, αλλά να σου αφαιρεθεί ο φόρος στον επόμενο λογαριασμό δε). Παλιόκαιρος…

  211. πάντως ἂν ἕνα ταξιδιωτικὸ πρακτορεῖο ἔγραφε «Βαβαρία» θὰ ἦταν σοβαρὸς λόγος νὰ μὴ τὸ προτιμήσω.

  212. voulagx said

    Ζαλιστηκα! Βαυαρια απο δω, Βαβαρια απο κει, καλλιτερα μια bavaria lager beer μπας και συνελθω!

  213. Ἤ θὰ γράφουμε Βαυαρία ἢ ἂν δίνουμε προτεραιότητα στὴν προφορὰ Μπαβαρία. Βαβαρία δὲν στέκει. Κι ἀφ’οὗ εὐθτυχῶς ἐπικράτησε νὰ λέμε Βαυαρία θὰ γράφουμε Βαυαρία.

  214. π2 said

    Συγγνώμη που μπαίνω στην κουβέντα τώρα που έχει τελειώσει, και μη έχοντας διαβάσει και τα 213 σχόλια, αλλά για μένα τα κριτήριο σε περιπτώσεις πολυτυπίας τοπωνυμίων είναι τα εξής (και με αυτή τη σειρά):

    α) να υπάρχει εσωτερική λογική στην επιλογή μας·
    β) να ακολουθούμε την πλειοψηφία·
    γ) να ακολουθούμε τον απλοποιημένο τύπο εκτός αν τα κριτήρια (α) ή (β) μας επιτρέπουν να ακολουθήσουμε το χούι μας·
    δ) να ακολουθούμε το χούι μας εκτός αν τα κριτήρια (α) ή (β) μας επιβάλλουν να ακολουθήσουμε τον απλοποιημένο τύπο.

    Με τη λογική αυτή, δεν έχω αντίρρηση στη Λισαβόνα (κι ας την έγραφα Λισσαβώνα), αλλά νομίζω πως ο Κορνήλιος έχει κάποιο δίκιο για τη Βαβαρία. Επικαλούμαι το (α) λοιπόν και συνεχίζω βαυαρικά.

  215. physicist said

    #198. Λαϊβνίτιος — μέγας είσαι Κύριε και θαυμαστά τα έργα σου!

  216. Μαρία said

    215 ΛΕϊ…
    π.χ. Το τρίλημμα του Λ…, έτσι το έμαθα.
    Η εγκυκλ. του Ηλίου που κοίταξα μετά έχει λήμμα Λεϊβνίτιος. Πάλι καλά που υπάρχει και Λάιμπνιτς βλ. Λεϊβνίτιος(λατ. Leivnitius)

  217. #215 γιατί, πῶς ἀλλιῶς θὰ τὸ ἐξελλήνιζες;

  218. physicist said

    Ναι που να πάρει, Λεϊβνίτιος, το μπέρδεψα. Ο εξελληνισμός είναι μέσω των Λατινικών;

  219. physicist said

    #189. Για τους Βαυαρούς κυκλοφορεί η φήμη ότι η Εγκυκλοπαίδεια Brockhaus στη 2η έκδοσή της το 1900 τους περιέγραφε ως εξής: «Μικρή εθνική ομάδα από ορεσείβιους κλέφτες που ζουν στην περιοχή των ‘Αλπεων» (kleines diebisches Bergvolk am Rande der Alpen). Επειδή δεν έχω τον Μπρόκχαους του 1900 και επειδή οι υπόλοιποι Γερμανοί («οι Πρώσσοι») πολύ κέφι το κάνουν να τη σπάνε στους Βαυαρούς, δεν παίρνω όρκο ότι είναι αλήθεια.

  220. Μαρία said

    218 Ναι, μόνο που τον έγραψα λάθος. LeiBnitιus στα λατ.και είπαμε οτι το μπ ως βαρβαρικόν το τρέπουμε σε β.
    Και το περιοδικό: studia leibnitiana
    http://www.steiner-verlag.de/Studia/

  221. 219: Έψαξα στα Google Books για diebische(s) Bergvolk και όλες οι αναφορές σε παλιά βιβλία αφορούν ορεσίβιους της Ρωσίας, του Αφγανιστάν κτλ.
    Έπειτα η Βαυαρία έχει πληθυσμό δώδεκα εκατομμύρια. Να είχε τους μισούς το 1900; Και πάλι δεν είναι λίγοι.
    Η διατύπωση κυκλοφορεί σε φωτοτυπία και για τους κατοίκους του Eichsfeld: Die Eichsfelder sind ein kleines diebisches Volk am Rande des Harzes.

  222. physicist said

    #220. (Άσχετο αλλά το θυμήθηκα με τα λατινοϊταλικά και τις μεταφορές τους σε άλλες γλώσσες). Αμερικανός φίλος είδε στον αυτοκινητόδρομο Βενετίας-Τεργέστης την έξοδο προς την πόλη Bibione και προέβη σε βάρβαρο εξαμερικανισμό, προφέροντας το όνομά της bye-bye-one.

  223. physicist said

    #221. Να εδώ ένας λίκνος που παίρνω όταν δώσω τη φράση στο γκουγκλ-πουνκτ-ντε-ε. Δεν είναι πρωτογενής πηγή αλλά κουβεντούλα.

    http://www.cosmiq.de/qa/show/1279530/Woher-stammt-der-Begriff-kleines-diebisches-Bergvolk-im-Sueden-unserer-Republik-und-auf-wen-wurde-es-gemuenzt/

    Κι εμένα μου μπαίνουν ψύλλοι στ’ αυτιά που δεν βγαίνει πουθενά η πηγή του Μπρόκχαους αλλά μόνο αυτές οι φήμες. Πάντως άλλο πράγμα ο πληθυσμός της Πολιτείας της Βαυαρίας και άλλο οι Βαυαροί. Σύρε κατά τη Νυρεμβέργη, το Βύρτσμπουργκ ή τη Μπάμπεργκ και πες τους ότι επειδή ανήκουν διοικητικά στη Βαυαρία είναι Βαυαροί — θα σε φάνε ζωντανό στην κεντρική πλατεία. 🙂

  224. 223: Αλλού δίνεται ως πηγή το Meyers Konversations-Lexikon, μπορεί και άλλες. Η αναζήτηση για räuberisches (Berg)volk στα Google Books οδηγεί στο Κουρδιστάν, την Περσία, τον Καύκασο, την Αφρική, ακόμη και τη Θεσσαλία, αλλά πάντως όχι στον γερμανόφωνο χώρο.
    Πόσοι να ‘ναι οι Βαυαροί;

  225. sarant said

    Μύθος πάντως φαίνεται αυτό!

  226. physicist said

    #224. Για μούσι μου φαίνεται κι εμένα αλλά έξυπνο πάντως. Αυτές οι φήμες είχαν φουντώσει όταν ήταν ο Στόιμπερ υποψήφιος για την Καγκελαρία, το 2002. 😉

    Έλα ντε, πόσοι είναι οι Βαυαροί; Για μια χοντρική εκτίμηση μπορείς να πάρεις καταρχάς τον πληθυσμό της Βαυαρίας και ν’ αφαιρέσεις τον πληθυσμό όλων των διοικητικών διαμερισμάτων της που δεν έχουν μέσα το «Bayern», δηλαδή Oberfranken, Unterfranken, Oberpfalz κλπ. Από τα εφτά θα σού μείνουν μόνο δύο, Oberbayern και Niederbayern. Μετά αρχίζει το χοντρό παιχνίδι για το πού βρίσκονται οι γνήσιοι Βαυαροί. Το πιο αυστηρό κριτήριο λέει ότι είναι μόνον εκεί όπου η CSU πήρε από 60% και πάνω στις τελευταίες εκλογές. Ξέχνα το το Μόναχο, εκεί κάνουν κουμάντο εκείνα τα κομμούνια της SPD. 😀

  227. διαβάζω: …ὁ μεγάλος Ἄγγλος λεξικογράφος Samuel Johnson (1709-84) πού, στὸ δίτομο λεξικό του, ποὺ ἐκδόθηκε τὸν Ἰούνιο τοῦ 1755, γράφει «Oats: a grain which, in England, is generally given to horses, but in Scotland supports the people» .

  228. sarant said

    226: Δεν είναι αυτοί που φοράνε τα δερμάτινα παντελονάκια;

  229. Μαρία said

    Η αναζήτηση όμως για Bayern räuberisches Volk οδηγεί κι εδώ σ.106
    Άρα το όποιο μούσι πάει πολύ πίσω: Nibelungen Str. 1640
    http://www.archive.org/details/geschichtederal00hollgoog

  230. 229: Είσαι πολύ καλή… Τη μια Μαρξ στο πρωτότυπο, την άλλη το Άσμα των Νιμπελούνγκεν του 13ου αιώνα. Να υποθέσω ότι η επόμενη φορά θα έχει και Χέγκελ;

    Στροφές 1640-1641 του χειρογράφου C:
    1640
    In was des tages zervnnen des heten si niht mer
    er vorht an sinen frivnden leit vn– ser
    si riten vnder schilden durch der Beyer lant
    dar nach in churcen stvnden die helde wrden an gerant
    1641
    Beidenthalp der strazen vn– hinden vaste nnach
    hvofslege si horten dem volche was ze gach
    do sprach der chvne Danchwart man wil hie vns bestan
    nv binden vf die helme daz ist ratlich getan

    Στροφές 1600-1601 σε αγγλική μετάφραση (έλειπαν φαίνεται 40 στροφές απ’ την έκδοση που χρησιμοποίησε ο μεταφραστής):
    1600
    When now the day was over / and light they had no more,
    Injury to his followers / gan he to dread full sore.
    They shield in hand rode onward / through Bavarian land,
    And ere they long had waited / beset they were by hostile band.
    1601
    On either side the highway / and close upon their rear
    Of hoofs was heard the clatter; / too keen the chasers were.
    Then spake the valiant Dankwart: / “The foe is close at hand.
    Now bind we on the helmet, / –wisdom doth the same command.”

    Μετά εμφανίζεται κι ο μαρκήσιος της Βαυαρίας να ψάχνει ποιος του σκότωσε το βαρκάρη του.

    Δηλαδή στον μυθικό χρόνο ενός ποιήματος που γράφτηκε το 1200, εκεί που κάποιοι διέσχιζαν τη Βαυαρία πάνω στ’ άλογο καλυμμένοι πίσω απ’ τις ασπίδες τους, τους την πέσανε εχθροί απ’ όλες τις μπάντες. Δεν έχει σχέση με αυτό που ψάχνουμε.

    Και λίγος Χέγκελ:
    Diese Überwindung des Gegenstandes des Bewußtseins ist nicht als das einseitige zu nehmen, daß er sich als in das Selbst zurückkehrend zeigte, sondern bestimmter so, daß er sowohl als solcher sich ihm als verschwindend darstellte, als noch vielmehr, daß die Entäußerung des Selbstbewußtseins es ist, welche die Dingheit setzt, und daß diese Entäußerung nicht nur negative, sondern positive Bedeutung, sie nicht nur für uns oder an sich, sondern für es selbst hat.

    The surmounting of the object of consciousness in this way is not to be taken one-sidedly as meaning that the object showed itself returning into the self. It has a more definite meaning: it means that the object as such presented itself to the self as a vanishing factor; and, furthermore, that the emptying of self-consciousness itself establishes thinghood, and that this externalization of self-consciousness has not merely negative, but positive significance, a significance not merely for us or per se, but for self-consciousness itself.

  231. 230: Στο χειρόγραφο A οι επίμαχες στροφές είναι οι 1540-1541 και στο χειρόγραφο B είναι οι 1597-1598.

  232. Μαρία said

    230 Σιγά μη γίνουμε και ειδικοί στα Νιμπελούγκεν. Ο Υάκινθος Χόλαντ στο τέλος της σ.106 αναφέρεται και γενικά στην κακή φήμη των Βαυαρών το μεσαίωνα.
    Στην αρνητική εικόνα των Β. στα Νιμπελούγκεν αναφορά κι εδώ:
    http://tinyurl.com/65h3p78

  233. physicist said

    228. http://www.lederhose.org/

  234. Ψάχνοντας λίγο τις παλαιότερες αναφορές στους Βαυαρούς, όταν ακόμα εμφανίζονται με το εθνωνύμιο Bajuwaren, είδα ότι το 565 ο Ιταλός ποιητής και μετέπειτα επίσκοπος του Πουατιέ Βενάντιος Φορτουνάτος έγραψε ότι στην περιοχή τού Άουγκσμπουρκ, όταν δεν πεταγόταν μπροστά σου ο Βαγιβάρειος (Βαγιβαρεία, λέει, την αναφέρει ο Πορφυρογέννητος), το πέρασμα προς τους Άλπεις ήταν ελεύθερο.

  235. physicist said

    #234. Κώστα, το Άουγκσμπουργκ το λέγαμε κάποτε στα Ελληνικά Αυγούστα ή κάνω λάθος;

  236. Μαρία said

    Πορφυρογέννητος σ.142
    http://tinyurl.com/63d57v6

    235 Και τώρα συνθήκη της Αυγούστας λέμε.

  237. Αυτός ο Λεϊβνίτιος ανταγωνίζεται τον Εύλερο σε σπουδαιότητα…

  238. Μαρία said

    237 Εντελώς
    http://tinyurl.com/6y5tzby

  239. Ο λίκνος σου είναι σαν τα μνημόνια· δε βγάζει πουθενά

  240. sarant said

    234: Αν είναι έτσι Κώστα, τότε το Β της Βαβαρίας δικαιώνεται -εδώ κι ο Μπαμπινιώτης γράφει ρωδάκινο επειδή προέρχεται από το δωράκινον, οπότε κι εμείς Βαβαρία αφού είναι από τους Βαγιβάρειους του Πορφυρογέννητου 🙂

  241. Μαρία said

    239 Βρε τεμπέλη, κι απ’ το μνημόνιο, γιατί δεν πας στο βιβλίο; Έχεις και τη σελίδα έτοιμη.
    http://tinyurl.com/5tdnetm

    240 Αυτά να τα δει ο Κορνή.

  242. δὲν δικαιώνεται τὸ Βαβαρία, ἂν εἶναι νὰ τὴν λέμε Βαγιβαρεία πάω πάσο, γιὰ νὰ μὴ πῶ ὑπερθεματίζω. στὸ Βαβαρία ὅμως ὑπάρχει ἕνα πρόβλημα.

    τὸ Βαυαρία δὲν εἶναι προφανῶς ἐξέλιξι τοῦ Βαγιβαρεία, ἀλλὰ ἐξελληνισμὸς τοῦ Μπαβάρια. Στὸ Μπαβάρια ὁ πρῶτος φθόγγος b εἶναι σαφῶς διαφορετικὸς ἀπὸ τὸν πρῶτο τῆς δεύτερης συλλαβῆς v. αὐτὸ στὸν ἐξελληνισμὸ διατηρεῖται μὲ τὴν ἀπόδοσι τοῦ b ὡς β καὶ τοῦ v ὡς υ. Στὸ Βαβαρία αὐτὸ χάνεται. Γι’αὐτὸ εἶπα ἢ Βαυαρία ἢ Μπαβαρία.

  243. #237 Εὔλερος ὁ Ὤυλερ ἂν τὸ πιάνω σωστά;

  244. Καλημέρα σε όλους!

    @235

    Σαφώς, όπως το λες είναι. Επειδή, όμως, το Άουγκσμπουργκ είναι πλέον ευρύτατα διαδεδομένο –ακόμα και σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα– μετά από λίγη σκέψη, τελικά αυτό προτίμησα. Όσον αφορά δε τη Συνθήκη τής Αυγούστας, ακόμα κι εδώ λέμε εξίσου συχνά «Συνθήκη τού Άουγκσμπουργκ».

  245. Βέβαια, από την άλλη, επειδή το πλαίσιο ήτανε ιστορικό, τώρα που το ξανασκέφτομαι, όντως θα ταίριαζε καλύτερα το Αυγούστα. Εν πάση περιπτώσει… 🙂

  246. voulagx said

    #243 Ναι, Κορνηλιε, και Καρτέσιος ο Ντεκάρτ!

  247. physicist said

    #244. Ήθελα απλώς να βεβαιωθώ, γιατί το λέω Αυγούστα καμιά φορά σε νεότερους και με κοιτάνε σαν εξωγήινο. Έχουν μια γοητεία τα εξελληνισμένα ονόματα, ειδικά αυτά των Γερμανικών πόλεων. Η Βαγιβαρεία π.χ. μ’ έστειλε: Ποδοσφαιρικός Όμιλος «Βαγιβαρεία Μονάχου» — να δω πλήρως εξελληνισμένη και την Πρωσσία του Mönchengladbach και μπορώ να πεθάνω ήσυχος. 🙂

  248. #241 Εννοούσα ότι το ίδιο το tinyurl διαμαρτυρόταν ότι ήταν ο συνγκεκριμένος λίκνος ήταν ένας σύντομος δρόμος για πουθενά.

  249. Φυσικέ,

    τι μου θύμησες τώρα… Πριν καμιά δεκαπενταριά χρόνια, λοιπόν, όπως τα λέγαμε με την παρέα, ένας παλιός φίλος, Έλληνας τής Γερμανίας, με ρώτησε αν γνώριζα ότι το όνομα Θουριγγία ήταν ελληνικό. «Δεν καταλαβαίνω», του απάντησα. «Τι εννοείς ελληνικό; Εξελληνισμένο μάλλον θέλεις να πεις. Όπως λέμε, δηλαδή, Βερολίνο και όχι Μπερλίν, Λονδίνο και όχι Λόντον κ.ο.κ» «Όχι, όχι», επέμεινε αυτός, «Δεν εννοώ εξελληνισμένο, αλλά κανονικό ελληνικό! Με ελληνικά συνθετικά! Φτιαγμένο από Έλληνες!» Όταν όμως είδε τη αντίδρασή μου που τον κοίταζα σαν εξωγήινο, έβαλε αμέσως τέλος στη συζήτηση περιοριζόμενος στο σχόλιο πως προφανώς ακόμα δεν ήμουν έτοιμος ν’ ακούσω κάποια πράγματα! Όσο κι αν τον πίεσα, ποτέ του δεν μού ‘πε τι εννοούσε. Μερικά χρόνια αργότερα, βέβαια, και συνδυάζοντας κάτι σκόρπιες κουβέντες περί Ολυμπίων θεών που είχε πετάξει εκείνη τη βραδιά, κατάλαβα τι έπαιζε…

  250. physicist said

    250.

    Κώστα,

    κάθε πράγμα στον καιρό του. Ούτε κι εγώ ήμουν έτοιμος πριν μερικά χρόνια ν’ ακούσω για τον Μακεδόνα μηχανικό Αλκέτα/Αλέτα, που εγκατέστησε σύστημα αποχετεύσεως στις πόλεις της Ιαπωνίας, και οι Ιάπωνες τον ανακήρυξαν τιμητικά Χιμικίτου. Τώρα το χώνεψα και δεν με προβληματίζει πλέον.

  251. 🙂

  252. #246 τὸ Καρτέσιος εἶναι πολὺ συνηθισμένο, ἐγὼ Καρτέσιο τὸν ἔμαθα.

  253. physicist said

    Ναι, εδώ βοηθάνε πολύ οι Καρτεσιανές συντεταγμένες, ενώ ούτε για τον Λεϊβνιτικό Λογισμό ούτε για το Ευλεριανό Θεώρημα έχω ακούσει ποτέ να γίνεται λόγος. Έχει και ελληνοπρέπεια το όνομα Καρτέσιος, ο Κορνήλιος φαντάζομαι θα έχει ακουστά έναν παλιό ποδοσφαιριστή του Ηρακλή που λεγόταν Δημήτρης Γκέσιος.

  254. #253 ὁ Κορνήλιος ξέρει ἀπὸ ποδόσφαιρο πολὺ λιγότερα ἀπὸ ὅσα γνωρίζει περὶ ναυτιλιακοῦ δικαίου ὁ οἰκοδεσπότης.

  255. sarant said

    Το Γκέσιος πάντως, ετυμολογικά εννοώ, δεν φαίνεται τρισχιλιετές. Ίσως ο Κορνήλιος όμως να έχει ακούσει τον Παύλο Γκέσο, σκακιστή.

  256. rogerios said

    Φυσικέ (σχ. 244): όπου έχουμε και το ψιλοκουφό οι ποδοσφαιρικές Πρωσίες ν’ απέχουν κοντά στα 1.000 χλμ από τη γεωγραφική. Τι να κάνουμε όμως που ο οίκος των Χοεντσόλλερν είχε μαζέψει όλη σχεδόν τη σημερινή Βόρεια Ρηνανία-Βεστφαλία με δυναστικούς γάμους κι άλλα κόλπα.

  257. physicist said

    #255. Γκέσιος, Καρτέσιος, Μπαμπέσιος, τι Λωζάνη τι Κοζάνη, ώχου τώρα κι εσύ βρε Νίκο 😉

    #256. Έλα ντε! Εδώ το Mönchengladbach είναι πρακτικά στην Ολλανδία από γεωγραφική άποψη, τι Πρωσσίες και πράσινος άλογος. Αλλά φαίνεται ότι δίνει κύρος να λες ξερωγώ Borussia Jackerath, ενώ το άλλο το κοινότοπο 1. FC Jackerath είναι για τις καρπαζιές.

  258. rogerios said

    Έχει κάτι το επιβλητικό η Πρωσία, ιδίως στα λατινικά. Κι έπειτα τυπικά στην Πρωσία ανήκαν την εποχή της ένωσης, οπότε ψέμματα δεν έλεγαν.

  259. rogerios said

    Και για όσους έχουν διεστραμμένα ενδιαφέροντα, όπως η αφεντιά μου, ιδού ένας ενδιαφέρων ιστότοπος, από τον οποίο προκύπτει ότι υπήρχαν κι άλλες ποδοσφαιρικές Πρωσίες, και μάλιστα στο σωστό γεωγραφικό χώρο και δίχως λατινικές φιοριτούρες (αυτές π.χ. του Κένιγκσμπεργκ και του Ντάντσιχ).

  260. physicist said

    #259. Ρογήριε, ενδιαφέρον: διάβασα ομάδες να λέγονται Prussia και Preußen αλλά όχι Borussia. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος αλλά νομίζω ότι το Borussia είναι και όνομα που έχουν μερικές από τις απαίσιες Ενώσεις και Αδελφότητες φοιτητών (Studentenverbindungen), κήποι και μπαξέδες για ακροδεξιά βλαστάρια …

  261. Χότζας said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο, όπως πάντα.

    Προσωπικά, δεν έχω καταλήξει σε κάποιο μπούσουλα (αποκηρύσσοντας τον Μπάμπη και τας παραφυάδας του), πώς να γράφονται τα ξένα ονόματα (πολύ περισσότερο το πως προφέρονται)!

    Έχω την εντύπωση, οτι δεν υπάρχει λάθος και σωστό, τουλάχιστον σ’ αυτές τις περιπτώσεις.

    Έτσι, είχαμε κι ένα θεματάκι παλιότερα με το Σάκη και το Σπύρο: Σέξπηρ, Σέξπιρ, Σαίκσπηαρ, Σέξπυρ, Σακεσπήρος κτλ (πως λέμε Βάκωνα τον Μπέηκον, Γλάδστωνα, Κάνιγγα, Καρτέσιο κλπ-κλπ) ων ουκ έστιν αριθμός…

    Πόσο μάλλον να’ ναι τίποτα μυστήρια γλώσσα π.χ. κινέζικο ή ινδικό όνομα (αλλιώς γράφεται – αλλιώς προφέρεται και στη γλώσσα τους και στην αγγλική – το Δουβλίνο, που λέν Ντάμπλιν οι Εγκλέζοι, στην ντόπια, Gaeilge-προφ. Γκουέλγα, ιρλανδική κελτική, γράφεται Baile atha Cliath και προφ. Μπάλια ω Κλία, κάτι σαν το Μπαλουκλί δηλαδή, για να θυμηθούμε και τον κ. Πορτοκάλος)!

    Ίσως απλούστερη κι απ’ την απλοποίηση, να είναι -τουλάχιστον για τα ήδη υπάρχοντα στην γλώσσα μας μεταφρασμένα ξένα ονόματα- η ιδέα της διατήρησής τους ως έχουν, δηλ. αλλαγές ex nunc και όχι ex tunc αν επί σειρά ετών το επικρατέστερο είναι π.χ. Λωρραίνη, άστηνα έτσι όπως είναι βρε αδερφέ τη μαγκούφα, ψωμί σου ζητάει?
    (Αν μας προκύψει καμιά σύγχρονη αγία απο την αλλοδαπή, βλέποντας και κάνοντας).

    Τούτο, για να μην προκαλείται σύγχυση, εκεί που δεν υπάρχει λόγος (π.χ. αβγό-αυγό, οδός Ελ. Βενιζέλου-Πανεπιστημίου, 28ης Οκτωβρίου-Πατησίων, Πλατεία Κυριακού-Βικτωρίας, Πλατεία Ελευθερίας-Κουμουνδούρου, λιμάνι Μελίνας Μερκούρη-Πειραιά, Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας-Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάντρου η χώρα και ιστορίες με αγρίους, κατηραμένους όφεις και γοργόνες) και μπερδεύεται κι ο κοσμάκης.

    Έπειτα, είναι και το ζήτημα της υπερδιόρθωσης: Ο κόσμος έλεγε παλιότερα Αγκώνα (Ancona), μουρταδέλα (mortadella), ανσανσέρ (asanseur), Μάτζεστερ (Manchester) κλπ-κλπ που δικαιολογείται λόγω αγνοίας (αλλά και στο κάτω-κάτω της γραφής αφού δεν υπάρχει φωνητική αντιστοιχία στην γλώσσα μετάφρασης, πώς να το κάνουμε?) μετά τη γκλαμουριά του ’90, κάποιοι έγκριτοι δημοσιογρίφοι βάλθηκαν να προφέρουν με ύφος (διορθωμένη κατά το ήμισυ!) την μορταδέλα (δηλ. όχι μορταντέλλα), επινοούν ευφωνικά «νι» εκεί που δεν υπάρχουν π.χ. στούνντιο, Μπαουνντολίνο ή Πρόνντι (Πρό-d-ι λέγεται ο άνθρωπος), θέτουν πάλι ένα φανταστικό ευφωνικό «ι» εκεί που δεν προφέρεται όπως π.χ. στην στρατσιατέλλα (stracciatella) και την τσιαμπάτα (ciabatta) και φοκάτσια (focaccia) και κατσιατόρε (cacciatore) κλπ, δηλ. ό,τι νάναι.

    Δουλειά δεν είχε ο διάολος μου φαίνεται…

  262. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Και Χόντζας…

  263. Ευλήρο τον έλεγε η Μεγάλη Ελληνική Εγυκλοπαίδεια (του Πυρσού), το μνημειώδες αυτό έργο της μεσοπολεμικής Ελλάδας.
    Και κακά τα ψέματα, αυτοί οι εξελληνισμοί, όσο κι αν σήμερα μας φαίνονται κάπως αστείοι, βολεύουν πολύ όταν χρειάζεσαι επίθετο: νευτώνεια μηχανική, καρτεσιανές συντεταγμένες, ευληριανά ολοκληρώματα, αβελιανές ομάδες…

  264. physicist said

    … χαϊζεμβέργεια αρχή της απροσδιοριστίας, σρεδινγέρεια γαλή, σανδρασεκάριος αριθμός … 🙂

  265. sarant said

    263: Κι ενώ δέχομαι το επιχείρημα, αναρωτιέμαι: τα επίθετα αυτά έχουν κάτι το εγγενώς βολικό ή έτυχε και καθιερώθηκαν (όχι όλα στον ίδιο βαθμό) κι έτσι τα θεωρούμε εύστοχα;

    Θέλω να πω, δεν θα μπορούσε η μηχανική να είναι νιουτόνεια; Δεν προτείνω την αντικατάστασή της αλλά δεν βλέπω το επίθετο να ωφελήθηκε από το ότι ήταν ελληνικό το όνομα, μάλλον από το ότι ήταν σύντομο.

  266. rogerios said

    Χότζα,

    η Αγκώνα δεν πάει με τα υπόλοιπα που παραθέτεις, έτσι ακριβώς την ονόμασε ο Διονύσιος όταν την ίδρυσε.

    [οπότε πες το αρχαιολατρεία, πάντως παραφθορά ή εσφαλμένη μεταγραφή του ιταλικού ονόματος δεν είναι]

  267. Χότζας said

    Να συμφωνήσω, αλλά αφού είναι ιταλική πόλη σήμερα ρεγαμώτο και οι Ιταλοί την προφέρουν ανκ-.
    Εκτός κι αν πούμε τη Νάπολη (ή το/η Νάπολι αλήθεια?), Νεάπολη και μπρεδεύονται μετά κι οι Εξαρχειώτες κι οι Νικαιώτες, κι οι Λασιθιώτες, κι οι Λάκωνες κ.ο.κ.
    Άμα είναι τώρα, ν’ ανοίξουμε τα μητρώα (π.χ. δεν είναι Μποντρούμ-είναι Αλικαρνασσός, δεν είναι Πλόντβιβ-είναι Φιλιππούπολη κλπ) βράσε όρυζα…

  268. Οι εξελληνισμοί προσφέρουν το πλεονέκτημα της έυκολης ένταξης στο κλιτικό σύστημα πχ Σύμφωνο της Βαρβοβίας αντί Σύμφωνο της Γουαρσοου (ίσως να κάνω αγγλισμό). Από τη μια υπάρχει η άποψη ότι δεν είναι υποχρεωμένος κάποιος να ξέρει μια ξένη γλώσσα για να μπορέι να ονομάσει μια επριοχή όπως τη λένε οι κατοικοί της, αλλά θα πρέπει να είναι και κατνοητό για ποια περιοχή μιλάμε. Νομίζω ότι είναι χαρακτηριστική μια ιστορία κάπου στα 1985 οι δικοί μου οδηγούσαν στο Βέλγιο με προορισμό τη Λίλλη (για μας) ήταν σίγουροι ότι είχαν πάρει λάθος δρόμο αφού όλες οι ταμπέλες έδειχναν ότι ο δρόμος παέι προς την μυστηριώδη πόλη Rijsel αλλά δεν έλεγαν τίποτα για Lille, μόλις πέρασαν τα σύνορα ανακάλυψαν ότι τώρα παι οι ταμπέλες τους ενημέρωναν ότι πάνε στη Lille.
    Για όσες ελληνοποιήσεις είναι καθιερωμένες και ουσιαστικά έχουν μπει στη γλώσσα μας ας τις αφήσουμε (δεν νομίζω ότι προσφέρει τίποτα το Βαβαρία σε σχέση με το Βαυαρία) αν η χρήση τις αλλάξει έχει καλώς με τις παρεμβάσεις για καθαρισμό της γλώσσας είχαμε φτάσει στην καθαρεύουσα.

    Για τα κύρια ονόματα έχω μια ένσταση. Το 19ο αιώνα μπορούσες να αλλάζεις το όνομα κάποιου και να μη σε έννοιαζε. Τώρα όμως ζούμε σε ένα παγκόσμιο χωριό (ναι το ξέρω η παγκοσμιοποίηση είχε αρχίσει το 19ο αιώνα) έχει τύχει να διαβάζω σε εφημερίδα το ελληνοποιημένο όνομα κάποιου και να μη μπορώ να το γκουγκλίσω από την άλλη αν το όνομα είναι με λατινικά στοιχεία δεν ξέρω πως προφέρεται (ειδικά σε μη αγγλοσαξωνικά ονόματα). Και δεν είναι μόνο το πρόβλημα του γκούγκλ. Χαρακτηριστικό είναι ότι μου πήρε χρόνο (σχεδόν όλο το γυμνάσιο και την πρώτη λυκείου) για να καταλλάβω ότι η μονάδα δύναμης Newton πήρε το ό0νομά της από τον …Νεύτωνα και για αυτό το λόγο το σύμβολό της N γράφεται κεφαλαίο όπως ορίζει το Διεθνές σύνστημα μονάδων για τις μονάδες που το όνομά τους προέρχεται από κύριο όνομα (Newton, Watt, Joule κ.λπ.) .

  269. #268 δὲν νομίζω ὅτι ὁ γούγλης εἶναι σοβαρὸ ἐπιχείρημα γιὰ τὸν μὴ ἐξελληνισμό.. δυστυχῶς ἢ εὐτυχῶς ἡ συνήθεια εἶναι πολὺ δυνατὸ πρᾶμα. ἐγὼ δὲν ἔχω ἀκούσει ἢ διαβάσει σὲ ἑλληνικὸ κέιμενο «Ἄντολφ Χίτλερ» ἢ τοὐλάχιστον δὲν τὸ θυμᾶμαι.

    ἐπίσης δὲν κατάλαβα γιατί πρέπει πρὶν κάποιος έκθέσῃ τὶς ἀπόψεις του νὰ προβῇ σὲ δήλωσι ἀποκηρύξεως τοῦ Μπαμπινιώτη.

  270. Earion said

    Άμα είναι τώρα, ν’ ανοίξουμε τα μητρώα (π.χ. δεν είναι Μποντρούμ-είναι Αλικαρνασσός, δεν είναι Πλόντβιβ-είναι Φιλιππούπολη κλπ) βράσε όρυζα…

    Να πω μια εντελώς προσωπικό μου προτίμηση; Θα μου άρεσε (επειδή τυχαίνει να ξέρω το τοπωνύμιο) να ακούω στις ειδήσεις να λένε ότι «το ερευνητικό σκάφος Πιρί Ρεΐς αναχώρησε από το λιμάνι των Βουρλών και κατευθύνεται …», αντί να το προσπερνούν σαν κάτι άγνωστο κι αδιάφορο Το Πίρι Ρέις απέπλευσε από τα Ουρλά (ή, ακόμα χειρότερα, εν γνώσει του όποιος το λέει, ξέροντας ότι τα Ουρλά είναι τα Βουρλά, γιατί κάτι κάτι τέτοιο υποψιάζομαι, αλλιώς γιατί «τα» Ουρλά και όχι «το»;).

  271. Μαρία said

    270 Μπα, άσχετος είναι. Αλλιώς θα ήξερε και το Καραμπουρνού.

  272. alienellin said

    #261 Τι μου θύμισες τώρα, Χότζα. (Εκτός από τις ιστορίες του παππού μου για τον συνονόματό σου). Φρεσκοπροσγειωμένο ΟΥΦΟ να κόβω απεγνωσμένες βόλτες πάνω κάτω στηην οδό Ελ. Βενιζέλου στην Αθήνα, να με λούζει κρύος ιδρώτας γιατί με τα πέρα δώθε θα αργήσω (δεν είχα μάθει ακόμα ότι η αργοπορία στα ραντεβού δεν είναι και τραγική σ’ αυτόν τον πλανήτη). Τέσπα, είχα ακολουθήσει κατά γράμμα τις οδηγίες, αλλά αντί για τη λεωφόρο Πανεπιστημίου βρέθηκα στην Ελ. Βενιζέλου. Στο τέλος σταματάω μια γιαγιά (να ναι καλά) «με συγχωρείτε μπορείτε να μου πείτε κατά πούθε πέφτει η οδός Πανεπιστημίου;» Με κοιτάει με συγκατάβαση και μου λέει: «μα, τούτη δω είναι πιδάκι μ’!». Elementary my dear Watson!

  273. Σ’αυτό (265), Νίκο, έχεις αρκετό δίκιο. Αρκεί το όνομα κάπως να συμμαζεύεται στα ελληνικά, να μην είναι δηλαδή Huygens. Το L λ.χ. της μηχανικής έχω ακούσει ότι στα ελληνικά λέγεται λαγκρανζιανή και όχι *λαγράγγειος, όπως αν είχε εξελληνιστεί σε Λαγράγγη 🙂 ο Lagrange. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι θα προτιμούσα να μιλουμε για ιλβέρτειους/χιλμπέρτιους ή βανάχειους/μπανάχειους χώρους παρά για χώρους του Hilbert ή του Banach. Τώρα για τους χώρους του Hausdorf δεν τολμώ να προτείνω τίποτε!

  274. γελῶ χαιρέκακα θυμούμενος αὐτὸ ποὺ μοῦ διηγεῖτο ἕνας ἀντισυνταγματάρχης, γιὰ κάτι Σκοπιανούς, πού, μπερδεμένοι προφανὼς ἀπὸ τὴν ταμπέλλα «Μακεδονία» γιὰ τὸ ὁμώνυμο ἀεροδρόμιο τῆς Θεσ/νίκης βρέθηκαν κάπου χαμένοι στὸ διάστημα προσπαθῶντας νὰ ἐπιστρέψουν στὴν χώρα τους, στὴν δἐ ἐρώτησι «ἀπὸ ποῦ θὰ πάμε γιὰ Μακεδονία» εἰσέπρατταν τὸ μονότονο: «στὴν Μακεδονία εἶστε». χί χί χί!

  275. Και το ένα (με την Πανεπιστημίου) και το άλλο (με τη Λίλλη, γυρίζοντας στο Παρίσι από την παραλία του Βελγίου) τα έπαθε σταλήθεια ένας Γάλλος φίλος μου (ο ίδιος και τα δύο!) που συνήθιζε να κάνει τουρισμό με ΙΧ.
    Ο ίδιος αυτός άνθρωπος, πολύ μικρός, παραθερίζοντας με τους γονείς του στο Βέλγιο και ακούγοντας, όποτε γινόταν λόγος για χρήματα, να προσδιορίζεται αν επρόκειτο για βελγικά ή γαλλικά (η σχέση το 1960 ήταν 1:10), ρώτησε αφελώς, όταν έγινε λόγος για κάποια απόσταση, «kilomètres français ou kilomètres belges?»
    Μοιάζει ανέκδοτο (από αυτά που η αλησμόνητη Διάπλασις των Παίδων αποκαλούσε «Παιδικόν Πνεύμα»), αλλά είναι αλήθεια!

  276. Και γενικά, λίγος σεβασμός στα τοπωνύμια καλό θα μας έκανε. Τι χρωστούσε η αρχή της οδού Πειραιώς να την κάνουν Παναγή Τσαλδάρη; Ή η αρχή της Πατησίων να γίνει 28ης Οκτωβρίου; Ή ο κεντρικός άξονας της Καλλιθέας να γίνει από Θησέως Βενιζέλου; Για να μην πούμε για τις προσπάθειες (που δεν ευδοκίμησαν, ευτυχώς) να γίνουν Ρούσβελτ και Τσώρτσιλ η Σταδίου και η Ακαδημίας κάπου γύρω στο 1955 (και Μακένζη Κιγκ και Ιαν Σματς δεν θυμάμαι ποιες πάροδοί τους);

  277. sarant said

    275: Ωραίο αυτό με τα βέλγικα χιλιόμετρα -έχω πάντως να πω ότι και τα κρητικά χιλιόμετρα είναι πολλαπλάσια των συμβατικών, τουλάχιστον όταν ρωτάς τους ντόπιους αν είναι μακριά το τάδε μέρος.

  278. sarant said

    Ρόοζβελτ μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος.

  279. Μιχαλιός said

    274: Και γυρίζοντας στο σπίτι τους διαφώτισαν βέβαια και όλους τους γείτονες για το ακμαίο φρόνημα των υποδούλων Μακεδόνων αδελφών τους, που ως σήμερα αρνούνται να ονομάσουν τη χώρα τους «Ελλάδα».

  280. Νέο Kid Στο Block said

    273. Το φαινόμενο ή δύναμη Coriolis στη μηχανική(η φαινόμενη απόκλιση στην κίνηση ενός σώματος σε σχέση με ένα περιστρεφόμενο σύστημα αναφοράς ,ας μου συγχωρήσουν οι φυσικοί τυχόν ατζαμοσύνη στη διατύπωση, πέρασαν και τα χρονάκια…) ήταν πηγή γέλιου στα μαθητικά χρόνια. O εξελληνισμός(μαντέψτε 🙂 ) του γάλλου Coriolis που είχα προτείνει στον φυσικό μας κουαρκ-κουαρκ (καλή του ώρα) λογοκρίθηκε από το καθηγητικό συντηρητικό κατεστημένο της εποχής.

    ΥΓ. Το κουάρκ-κουάρκ του το βγάλαμε όταν κάποιος ξυπνητζής του ‘τη βγήκε’ για τα κουάρκς (που τότε ήταν η τελευταία λέξη της μόδας στη φυσική στοιχειωδών σωματιδίων) και ο Θόδωρας (ο φυσικός) του είπε το αμίμητο ‘’Ρε τι κουαρκ-κουαρκ και βατράχια ρε μπουμπούνα μου τσαμπουνάς!’’

  281. @269 Ο γκουγκλης είναι παράδειγμα θέλω να δειξω ότι η ελληνοποίηση δεν πρέπει να εμποδίζει τηνπρόσβαση στη διεθνή βιβλιογραφία. Ευτυχώς δεν είμαστε στην εποχή που ήμουν φοιτητής που τα ξενόγλωσα βιβλία στο γνωστό βιβλιοπωλείο στη Στουνάρη κόστιζαν όσο δυο μηνιάτικα και στη βιβλιοθήκη τα εβρισκες με το αυτοκόλλητο «το βιβλίο αυτό δεν δανέιζεται». Νομίζω ότι καλή πρόταση για την απόδοση είναι αυτή του Άγγελου στο 273 ίσως με κάποια παρένθεση με το όνομα γραμμένο με λατινικούς χαρακττήρες.

    Και μια που θυμήθηκα τα φοιτητικά μου να πω ότι τότε στο πρώτο έτος που με έπιασε η λόξα να πάω κόντρα σε ότι είχα μάθει τόσα χρόνια στο σχολέιο και να γράφω sin, cos, tan αντί ημ, συν, εφ. Τότε έλεγα ότι η γλώσσα των μαθηματικών είναι παγκόσμια και αφού οι άλλοι γράφουν π, φ, σ (για τις τάσεις). Τώρα που το σκέφτομαι μάλλον μοιάζει με το πολυτονικό του Κορνήλιου αφού σίγουρα κανέις από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα δεν θα ανέτρεχε στα φοιτητικά γραπτά και θέματα ώστε να τον δυσκολέψει ο τρόπς που έγραφα τις τρογωνομετρικές συναρτήσεις.

  282. #281 τὸ πολυτονικὸ στὴν ἀνάγνωσι δὲν δυσκολεύει καθόλου αὐτοὺς ποὺ δὲν τὸ ξέρουν.

  283. …Αλλά δυσκολεύει αυτούς που το διαβάζουν από κινητό ή σύστημα που δεν έχει πολυτονικές γραμματοσειρές το λέω από την εμπειρία μου το καλοκαίρι.

  284. alienellin said

    Μα ένας από τους λόγους που καταργήθηκε το πολυτονικό ήταν κι η ευκολία της δακτυλογράφησης στα πληκτρολόγια. Κ.Ι.S.S. K.I.S.S.

  285. 272: Κι εγώ μια φορά έψαχν’ απεγνωσμένα την Πατησίων. Εφιάλτης στην 28ης Οκτωβρίου…

    283, 284: Μα και το μονοτονικό δυσκολεύει αν δεν έχεις ελληνικές γραμματοσειρές. Άσε που όταν δακτυλογραφείς πρέπει να γυρίζεις όλη την ώρα απ’ τα λατινικά στα ελληνικά και τανάπαλιν. Den tha ‘tane kalytera hepeit’ ap’ tous tonous na katargousame kai to eparkhiôtiko hellêniko alphabêto kai na graphame hopôs holos ho kosmos?

  286. Αν και πρόλαβα την εποχή του IRC (χωρίς ελληνικά) δεν θυμάμαι το Pine να είχε ελληνικά έχω σταματήσει να χρησιμοποιώ γκρίκλις και με κουράζουν τώρα πια θα ήμουν ο τελευταίος που θα ήμουν υπέρ του 285 β. Στο 283 απλώς έλεγα ότι το καλοκαίρι από το κινητό διάβαζα τις απαντήσεις του Κορνηλίου κάπως έτσι «τ[] πολυτονικ[] στ[]ν []νάγνωσι δ[]ν δυσκολε[]ει καθόλου α[]το[]ς πο[] δ[]ν τ[] ξέρουν».

    Κάτι ψιλοσχετικό πως εξελληνίζονται οι ήρωες επιστημονικής φαντασίας; ¨Εβλεπα στο ΣΚΑΪ το Doctor Who, στους υπότιτλους οι Σάιμπερμεν (Cybermen) γράφονται «Σάιμπερς» ενώ από τη δεκαετία του 1960 τα τέρατα Σάιμπερμεν τα λένε. Να υποθέσω ότι αν προβάλει το Σούπερμαν θα γράφει ο …Σούπερ.

  287. rogerios said

    285: Ού, βέβαια! 🙂 Κι άμα μεταξύ χιλίων νοματαίων βρεις έναν ικανό να κάνει τη μετατροπή που έκανες εσύ από το ελληνικό στο λατινικό αλφάβητο, σφύρα μου! 🙂 🙂 🙂

  288. physicist said

    […] Το φαινόμενο ή δύναμη Coriolis στη μηχανική(η φαινόμενη απόκλιση στην κίνηση ενός σώματος σε σχέση με ένα περιστρεφόμενο σύστημα αναφοράς ,ας μου συγχωρήσουν οι φυσικοί τυχόν ατζαμοσύνη στη διατύπωση, πέρασαν και τα χρονάκια…)

    Καλά βρε Νεοκίδιε, για τόσο σπασίκλες μας έχεις, να ψειρίζουμε τη μαϊμού για ατζαμοσύνες για να τη βγαίνουμε στο δεν τα λες καλά στους άλλους; Άσε δηλαδή που η διατύπωσή σου είναι άψογη αλλά και να μην ήταν τι; Να ‘γραφε κάποιος για αρχή της απροσδιοριστίας στα Οικονομικά, μάλιστα, εκεί θέλει κράξιμο αλλά εδώ όχι. Άντε και με τις υγείες σου, μια χαρά τα ‘μαθες τα Κοριόλικα. 😉

  289. 286, 287: Η πρόταση ήταν φυσικά αστεία· αν ωθήσουμε το επιχείρημα της πρακτικότητας στα όριά του, τότε συμπεραίνουμε ότι θα πρέπει να υιοθετήσουμε το λατινικό αλφάβητο.
    Και όμως, η μεταγραφή που έκανα είναι τελείως μηχανική κι έχει το πλεονέκτημα να είναι μονοσήμαντη και αντιστρέψιμη.
    Διόρθωση: το «έπειτα» δεν βγαίνει απ’ το «έπομαι», όπως λανθασμένα υπέθεσα και συνεπώς δεν θέλει δασεία ή h στη μεταγραφή.

  290. Immortalité said

    Νίκο θα επανέλθω στο βαυαρικό ζήτημα διότι αντίθετα με εσένα δεν πείστηκα. Αν κατάλαβα λοιπόν καλά (γιατί μπορεί και όχι), πήραμε τη Βαυαρία από το Bavaria και όχι από το Bayern και έτσι, μια και οι Σκανδιναβία και Γιουγκοσλαβία υποχώρησαν θα πρέπει να υποχωρήσει και η Βαυαρία. Και μολονότι παραδέχεσαι ότι διαδεδομένος τύπος είναι με ύψιλον αποφασίζεις να δεχτείς τη διόρθωση και να πάρεις θέση ενεργητικά πια και να γράψεις Βαβαρία για χάρη της ετυμολογικής διαφάνειας. Σε τι διαφέρει το τραύηγμα και το αγώρι του Μπάμπη; Και αυτά μια ετυμολογική διαφάνεια δεν επικαλούνται;

  291. sarant said

    Δεν είναι ίδια περίπτωση.
    Στη Βαβαρία το πρωτεύον δεν είναι η ετυμολογία (που αναφέρθηκε παρεμπιπτόντως), είναι ο κανόνας: ο κανόνας λέει ότι τα εισαγόμενα απλογράφονται, πλην εξαιρέσεων. Και επιπλέον είναι η παρατήρηση, ότι οι εξαιρέσεις ολοένα λιγοστεύουν, π.χ. Σκανδιναυία που έγινε Σκανδιναβία. Σε αντίθεση με το τραύηγμα, που θεοποιεί την ετυμολογία (τρίχες διαφάνεια επικαλείται: σου θυμίζει εσένα τον ταύρο;) η Βαβαρία δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη την ετυμολογία.

    Το μόνο που έχουν κοινό οι δυο περιπτώσεις είναι ότι αυτή τη στιγμή η Βαβαρία είναι μειοψηφικός τύπος, όπως και το αγ*ρι. Όμως επιφανειακή ομοιότητα, διότι στα εισαγόμενα ο κανόνας είναι σχετικά πρόσφατος, οπότε υπάρχει μοιραία μια αναμπουμπούλα, και όσο είναι τα πράγματα ρευστά ο ορθογραφικός ακτιβισμός είναι ωφέλιμος μάλλον παρά βλαβερός.

    Τέλος, σε παρακαλώ να προσέξεις την αρχική διατύπωση: το είχα ΒαΥαρία και δεν αντιστάθηκα όταν ο εκδότης το έκανε ΒαΒαρία (ενώ αν το έκανε αγ*ρι θα άλλαζα εκδότη ίσως). Δηλαδή, θεώρησα τον εκδότη ως ενσάρκωση του αμείλιχτου τροχού της ιστορίας.

  292. Immortalité said

    Νίκο αφ’ ενός ελπίζω να μη σε έχω πρήξει και αφ’ ετέρου να μη μετάνιωσες ήδη πικρά που δέχθηκες τη διόρθωση 🙂

    Επί της ουσίας τώρα, παραδέχομαι ότι η σύγκριση με το αγώρι ήταν προβοκατόρικη αλλά η ουσία παραμένει. Στο κύριο κείμενο της ανάρτησης γράφεις: Στα τοπωνύμια δεν ισχύει ο κανόνας ότι οι λέξεις ξένης προέλευσης απλογράφονται πάντοτε (π.χ. βόλεϊ), δεν θα γράψουμε *Μασαλία ούτε *Βριξέλες. Η εξαίρεση της απλογραφής είναι, αν κατάλαβα καλά, η ιστορικότητα της ορθογραφίας. Η γραφή Βαυαρία υπερέχει συντριπτικά αυτής με βήτα (δηλαδή μέχρι και την ανάρτηση δεν την είχα πετύχει πουθενά) και νομίζω πληροί τα κριτήρια της ορθογραφικής ιστορικότητας. Άρα και με τον κανόνα εντάξει θα ήσουν. Η αποδοχή του β είναι όντως γλωσσικός ακτιβισμός και σαν να κουνάει λίγο το δάχτυλο σε όσους το δουν αφού σίγουρα θα αναρωτηθούν γιατί με β. Άσε που προλειαίνει το έδαφος για ταξίδια σε Νέα Ιόρκη, Ιεμένη, Ιαπονία, Αφστραλία, Γριλανδία ή είναι η ιδέα μου;

  293. sarant said

    Μα, ο δρόμος για την Ιεμένη ίσως όχι ακόμα αλλά για τις Βριξέλες έχει ανοίξει. Από το ένα τάσι της ζυγαριάς έχεις τον κανόνα (άρα Βριξέλες) από το άλλο τάσι έχεις την ιστορία χρήσης και τις εξαιρέσεις του κανόνα (άρα Βρυξέλλες). Προς το παρόν το δεύτερο τάσι βαραίνει περσότερο, αλλά αυτό κάποτε θα αλλάξει (προβλέπω).

  294. Immortalité said

    Εγώ βλέπω ότι δεν προβλέπεις μόνο θέλεις κιόλας 😉

  295. Costas said

    71, 75 (JustAnotherGoneOff) | 80 (Sarant) | 81 (JustAnotherGoneOff) [Μπαρμπαρόσα vs. Βαρβαρόσα]

    Επικρίνομαι (από τον πρώτο) γιατί απλογράφησα τα σύμφωνα, με την έννοια ότι έκανα το (επιθυμητό από αυτόν) Μπαρμπαρόσα Βαρβαρόσα, δηλ. το Μπ -> Β. Ο Sarant τού επισημαίνει ότι αυτό δεν είναι απλογράφηση, εκτός κι αν εννοεί το ένα σίγμα αντί των δύο. Ο JAGO διευκρινίζει ότι εννοεί το Μπ. -> Β.

    Η πλάκα είναι ότι εγώ το έχω γράψει Βαρβαρόσσα, δηλ. με δύο σίγμα!

    Το Β αντί του Μπ το προτίμησα γιατί μου αρέσει η διάκριση του Φρειδερίκου Βαρβαρόσσα από τον Χαϊρεντίν Μπαρμπαρόσσα. Οπότε, η επιχείρηση των Γερμανών το 1941, βαφτισμένη με βάση τον πρώτο και όχι τον δεύτερο: Επιχείρηση Βαρβαρόσσα. Μάλιστα στο βιβλίο αναφέρεται και ο ίδιος ο αυτοκράτορας, στη φράση «Αλλιώς, γιατί να εισβάλουν στην Ε.Σ.Σ.Δ. εν ονόματι ενός σταυροφόρου αυτοκράτορα του δωδέκατου αιώνα (του Βαρβαρόσσα);» (σελ. 181)

    Το συγκεκριμένο για μένα δεν έχει σημασία· θεωρώ ότι ανήκει στη διακριτική ευχέρεια του μεταφραστή.

    Γενικότερα τώρα, μη νομίζεις, JAGO, πως ό,τι διαβάζεις είναι οπωσδήποτε επιλογή του μεταφραστή…οπότε μην κρίνεις τόσο απόλυτα από κάτι τέτοια. Το κείμενο που διαβάζεις δεν είναι σχεδόν ποτέ εγκεκριμένο ως το ψιλολοΐδι του από το μεταφραστή, αφού ακολουθεί η ενδεχόμενη επιμέλεια και η διόρθωση. Κάτι σαν λήμμα της Wikipedia ένα πράμα, με δύο έως τρεις παίχτες. Ο τελευταίος και μόνο αυτός κλείνει την πόρτα.

  296. ΕΜΠΡΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΑΤΡΕΨΟΥΜΕ ΤΟΝ ΚΑΝΟΝΑ ΤΗΣ ΑΠΛΟΥΣΤΕΡΗΣ ΓΡΑΦΗΣ!
    Η ΙΣΤΟΡΙΑ (ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ) ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΑΝΥΠΑΚΟΗ!

  297. sarant said

    294: Μπα, σκέτη πρόβλεψη -και σε καμιά δεκαπενταριά χρόνια εδώ θα είμαστε να δούμε αν επαληθεύτηκε.

  298. physicist said

    Εγώ Νίκο είμαι με την Ιμμόρ για το Bruxelles, Βρυξέλλες και πάλι Βρυξέλλες. Άμα θέλεις με γιώτα, δεν έχω αντίρρηση να γράφω Ιξέλλες για την περιοχή Ixelles στην ίδια πόλη. 🙂

  299. Νέο kid στο block said

    Αχ! Τι μου θυμίζετε αγαπητά παιδιά μου…(άτσα πατερναλισμός ε;) 🙂

    Βριξέλες, Βρυξέλλες έρχονται οι βαζέλες !…δονούσαμε τότε τα ασπαίροντα σκυροδέματα του ΟΑΚΑ με τις νεανικές υψίσυχνες κραυγές μας .
    Τελικά (άτιμο κοράκι που ακύρωσες τη γκολάρα του Μπουμπλή στο Άνφιλντ…) πήγαν οι λιμανίσιοι Κόκκινοι και ματοκύλισαν τους γιουβεντίνους.

  300. Immortalité said

    @299 Έτσι φωνάζατε; ανορθόγραφα; 😛

    @297 Μωρέ μακάρι να είμαστε εδώ και αν είμαστε καλά και να διαφωνούμε για τις Βρυξέλλες που εσύ θα τις γράφεις με ιώτα και εγώ με το Φυσικό με ύψιλον 😀

  301. sarant said

    Εγώ θα τις γράψω με γιώτα όταν θα γίνει αποδεκτή αυτή η ορθογραφία, όχι νωρίτερα!

    Αλλά γιατί τόση απαισιοδοξία; Σε καμιά δεκαπενταριά χρόνια ασφαλώς και θα είμαστε εδώ (λεφτά να πληρώσουμε το ιντερνέτ δεν ξέρω αν θα έχουμε -μπα, θα έχουμε)

  302. Immortalité said

    @301 Ναι καλά! Εδώ τη Βαυαρία την έγραψες με β πριν γίνει αποδεκτή! 😀

    Δεν είμαι βρε απαισιόδοξη, λαμβάνω υπ’ όψη όλα τα πιθανά ενδεχόμενα. 🙂

  303. 301β Ίντερνετ, όπως το ξέρουμε, είναι που δεν θάχουμε, για να διαφωνούμε επιγραμμικώς…

  304. rogerios said

    @Νεο Κιντ (σχ. 299): και κάτι μου έλεγε ότι είσαι δικός μας, αλλά τώρα έχουμε και την επιβεβαίωση. Όλοι μαζί στην υποδοχή τουν πρίγκιπα Σουλτάν! 🙂

  305. physicist said

    299(β). Ρότσα τον λέγανε, Αργεντίνος ήτανε, και όσο είχε αυτός πατέρα ‘Ελληνα άλλο τόσο έχω κι εγώ γκόμενα τη Μπελούτσι.

  306. Immortalité said

    @305 Ένα ζητηματάκι με τη Μπελούτσι το έχεις. Όχι πολύ· όσο πατάει η γάτα 😉

  307. @306: Υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει; 😉

  308. sarant said

    306: Δεν μου βγαίνει ο λίκνος, είναι σωστός;

    (Ποιος θα μου φωτοσοπήσει μια σωματώδη γάτα με άγριο βλέμμα (προαιρετικό) και πόδια ελέφαντα, να την βάζω σε εικονογράφηση του «όσο πατάει η γάτα»;)

  309. Immortalité said

    Νίκο εμένα βγαίνει μια χαρά! την ξαναβάζω πάντως

    ( Notre Mage)

    @307 Δεν τους ξέρω όλους 😉

  310. Μαρία said

    308 Φαίνεται οτι η μεγαλοπρεπής τίγρη του λίκνου άκουσε για γάτα κι εξαφανίστηκε.

  311. Μαρία said

    307 Εγώ.

  312. physicist said

    #306. Μεγάλη και σίγουρη αυτή η γάτα.

  313. Μπουκανιέρος said

    307 Ποια είναι αυτή η Μπελούτσι, αν επιτρέπετε;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: