Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κουράγιο παιδιά! Θα τα βγάλουμε πέρα

Posted by sarant στο 4 Οκτωβρίου, 2011


Το άρθρο αυτό του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, δημοσιεύεται σήμερα στην εφημερίδα Εμπρός της Μυτιλήνης. Όποιος ξέρει το ποίημα για το οποίο γίνεται λόγος, παρακαλείται να μας ενημερώσει στα σχόλια για τον τίτλο και τον ποιητή.

Χωρίς αμφιβολία περνάμε μια πολύ σοβαρή κρίση: οικονομική, κοινωνική και πολιτική. Και όχι μόνο εμείς, αλλά ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες από κοντά. Από εκεί άλλωστε, τις ΗΠΑ,  ξεκίνησε, πριν μερικά χρόνια με τη χρεοκοπία της Lehman Brothers. Όλοι οι οικονομολόγοι και όχι μόνο οι μαρξιστές ή οι μαρξίζοντες συμφωνούν πως οι οικονομικές κρίσεις είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό. Δε θα επιμείνω περισσότερο σ΄ αυτό. Εκτός του ότι δεν είμαι οικονομολόγος, δεν είναι αυτό το αντικείμενο του σημερινού σημειώματός μου.

Θα ήθελα να πω δυο κουβέντες για τον τρόπο που αντιμετωπίζεται μια οικονομική κρίση με όλες τις παρενέργειές της στον κοινωνικό και πολιτικό τομέα. Γιατί υπάρχουν  πολλοί τρόποι για να αντιμετωπιστεί μια κρίση και πιο συγκεκριμένα η κρίση που βιώνουμε. Θα ήταν πάντως λάθος να επιδιώξουμε να προσεγγίσουμε την κρίση με παραδοσιακά βασικά κριτήρια, περιμένοντας μια γενικότερου – παγκοσμίου χαρακτήρα λύση της, ένα εκσυγχρονισμένο «Σχέδιο Μάρσαλ» να πούμε. Θα ήταν επίσης λάθος να προσεγγίσουμε την κρίση με την ιδιοτέλεια μιας προσωπικής εξόδου από την κρίση, του τύπου «ο σώζων εαυτόν, σωθήτω».

Ας θυμηθούμε τι κάναμε παλιά. Ας πάρουμε διδάγματα από την ιστορία μας. Χωρίς αμφιβολία η γερμανική κατοχή του 1941-1944 προκάλεσε πολλαπλή κρίση που χτύπησε την πατρίδα μας σε όλους σχεδόν τους τομείς: Στον εθνικό – η χώρα διαμελίστηκε, μεγάλες περιοχές της προσαρτήθηκαν στη Βουλγαρία και την Ιταλία. Στον οικονομικό – εξαναγκαστήκαμε να «δανείσουμε» τη Γερμανία με υπέρογκα ποσά – που ουδέποτε μας τα επέστρεψαν και το εθνικό νόμισμα έχασε κάθε αξία από τον πρωτοφανή πληθωρισμό. Στον κοινωνικό – εξαθλιώθηκαν τεράστιες μάζες του πληθυσμού, ολόκληρες περιοχές δοκιμάστηκαν από τον λιμό, ενώ ταυτόχρονα μια χούφτα αδίστακτων κερδοσκόπων έκαναν τεράστιες περιουσίες, που τις απολαμβάνουν ακόμα οι απόγονοί τους.

Και όμως δεν το βάλαμε κάτω. Οργανωθήκαμε, αντισταθήκαμε, επιβιώσαμε. Όπως έλεγε ένα ποίημα που γράφτηκε τότε  (και που δυστυχώς δεν θυμάμαι τον ποιητή του):

Ήταν που μας δέσαν το κορμί
Ήταν που μας πήραν το ψωμί
– κλέψανε το σάλιο από το στόμα –

Ήταν  που μας πνίξαν τη φωνή,
τύραννοι, φονιάδες μακρινοί,
που μας ματοκύλισαν στο χώμα

Τότε, στο σκοτάδι το βαθύ,
πού ΄λεγες: το παν έχει χαθεί,
τότε μες΄στο ρίγος του θανάτου,

ήρθες, σάμπως άνοιξης πνοή
ήρθες, σα μυριόστομη βουή,
σαν αητός, που ανοίγει τα φτερά του.

Άρχισε η Αντίσταση. Και η Αντίσταση δεν ξεκίνησε με τουφέκια. Αυτά ήρθαν πολύ αργότερα. Η Αντίσταση ξεκίνησε με την αλληλεγγύη και την αρωγή στους αδύνατους. Ξεκίνησε επίσης με την τόνωση του ηθικού του λαού, για να ξαναβρεί την αυτοπεποίθηση και την αισιοδοξία του. Τότε ακριβώς έγραψε ο Δημήτρης Γληνός το αθάνατο βιβλίο του «Τι είναι και τι θέλει το ΕΑΜ».

Τώρα θα μου πείτε γιατί αραδιάζω αυτά τα γνωστά και εν μέρει τετριμμένα; Γιατί μέσω του Διαδικτύου μου ήρθε ένα πολύ αισιόδοξο ηλεκτρονικό μήνυμα. Λέγεται «Ελληνικές ετικέτες» και περιλαμβάνει εκτεταμένο κατάλογο εκατοντάδων χρήσιμων και απαραίτητων προϊόντων, που παράγονται στην Ελλάδα, καθώς και των επιχειρήσεων που τα παράγουν. Εκεί βρίσκεται το ζουμί και μόνο έτσι θα βγούμε από την κρίση: με τη δουλειά μας, επιστρέφοντας στη γη και παράγοντας χρήσιμα προϊόντα. Και, κοντά στο νου, παύοντας να εισάγουμε ό,τι θα μπορούσε να παραχθεί εδώ.

Οι παλαιότεροι θα θυμάστε ένα τηλεοπτικό σποτ, της δεκαετίας του ’80, τον «Εισαγόμενο» που έδειχνε έναν τύπο καλοπερασάκια, που αφού καμάρωνε για τα ρούχα που φορούσε, που ήταν όλα εισαγόμενα, στηνόταν κατόπιν στην ουρά του γραφείου ευρέσεως εργασίας. Λοιπόν, μπορεί να σας φανεί απίστευτο, αλλά το σποτ αυτό σταμάτησε να προβάλλεται με εντολή υπουργού της κυβέρνησης Παπανδρέου. Του μπαμπάκα, βεβαίως βεβαίως.

 

234 Σχόλια προς “Κουράγιο παιδιά! Θα τα βγάλουμε πέρα”

  1. doctor said

    Κοινός νους, ο πατήρ Σαραντάκος. Εύστοχος και αισιόδοξος. Ένα Ε.Α.Μ. είναι σήμερα το ζητούμενο το οποίο φυσικά ξεκινά μέσα από ένα πλέγμα αλληλεγγύης για τους περισσότερο πληττόμενους.

    doctor

    Y.Γ. Θα ήθελα την γνώμη του οικοδεσπότη αλλά και των σχολιαστών στο παρακάτω. Στο προσχέδιο του κρατικού προϋπολογισμού του 2012 (μπορείτε να το δείτε εδώ: http://www.taxheaven.gr/news/news/view/id/8453 ), ο όρος SDR (Special Drawing Rights) έχει μεταφραστεί σε «Ειδικά Τραβηκτικά Δικαιώματα». Το «τραβηκτικά» μου φάνηκε άκομψο και νομίζω ότι τέτοια λέξη δεν υπάρχει. Το θέμα είναι πως μπορεί να αποδοθεί πιο δόκιμα το «drawing».

  2. doctor said

    Για τον όρο SDR δείτε εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Drawing_Rights

  3. LandS said

    Ο όρος υπάρχει στα Ελληνικά από το 69 με την δημιουργία τους στο ΔΝΤ. Κανένα γλωσσικό πρόβλημα, κατά την γνώμη μου, μιας και δημιουργήθηκαν για να μπορούν οι χώρες του ΔΝΤ (σε έκτακτες περιπτώσεις) να τραβήξουν κονδύλια από το Ταμείο.
    Την εποχή εκείνη δεν ήταν ακόμα σαφής η σχεδόν ταύτιση στο τι συνιστά χρήμα και τι πίστωση, και έτσι, για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις λέγοντάς τα «δυνατότητα ανάληψης» ή «δυνατότητα λήψης δανείου» το είπαν «τραβηκτικά δικαιώματα».

  4. LandS said

    Καλύτερο λινκ για ταSDR εδώ: http://www.imf.org/external/np/exr/facts/sdr.htm

  5. Θυμάμαι τη λέξη «τραβηχτικές» (ουσιαστικό), αλλά δεν ξέρω για τι πράγμα -τις επιταγές λέγαν έτσι παλιά;

  6. doctor said

    LandS! Καιρό έχουμε να τα πούμε, ε;
    Για να το πάμε πιο απλά: το «draw money» σημαίνει «τραβάω χρήματα» ή «παίρνω χρήματα» ή «σηκώνω χρήματα» ή «αναλαμβάνω χρήματα»; Ίσως το «τραβάω» να μην αποδίδει σωστά την έννοια του «draw» όσον αφορά τη σύνδεσή του με δοσοληψία χρημάτων.
    Νίκο, συγνώμη διά την (παρ)εκτροπήν!

  7. ΛΚΝ: τραβηχτικός 2 -ή -ό E1 : (οικον.) τραβηχτικά δικαιώματα, ειδικό δικαίω μα τμηματικής δανειοδότησης. [λόγ. < τραβηχτικός 1 σημδ. αγγλ. drawing rights]

  8. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια -είδατε τραβήγματα με τα τραβηχτικά δικαιώματα!

  9. Νομίζω τραβηχτική είναι η συναλλαγματική, και ιδίως αυτή που έχει γίνει δεκτή από τον οφειλέτη.
    Τα ειδικά τραβηχτικά δικαιώματα είναι καθιερωμένα έτσι στα ελληνικά από δεκαετίες. Είναι πράγματι άξιον απορίας γιατί, σε μια εποχή μάλιστα που επικρατούσε στα τραπεζικά η καθαρεύουσα, δεν τα είπαν «αντλητικά» ή έστω «αναληπτικά» (κι ας θυμίζει καφέ!), αλλά πάντως «τραβηκτικά» (με κ) τα είπαν.

  10. Ίσως έπαιξε ρόλο και η γαλλική τους ονομασία droits de tirage spéciaux (και όχι π.χ. de retrait).

  11. Ανέστιος said

    Καλημέρα σας

    1
    κι εγώ είχα το ίδιο πρόβλημα: μου φαινόταν αδόκιμος ο όρος και σε μια μετάφραση είχα προτιμήσει το «αναληπτικά», όμως κάποιοι φίλοι λογιστές, με γνώσεις στον τομέα, μου είπαν ότι όντως υπάρχει ο όρος «τραβηκτικά» (που εξακολουθεί να μη μ’ αρέσει καθόλου…)

    Για το σχόλιο του κου Σαραντάκου (πατρός):
    «Εθνικοαπελευθερωτικούς» αγώνες; προσωπικά δεν θα πάρω, ευχαριστώ. Απλώς, δεν θέλω να αποκαθηλώσω τους ξένους τυράννους και ν’ αφήσω στη θέση τους τους εκάστοτε εγχώριους (που είναι ένα και το αυτό) να συνεχίζουν εις το διηνεκές να με ξεζουμίζουν. «Εθνική απελευθέρωση» σημαίνει «αγωνίζομαι να διώξω τα ξένα αφεντικά, χωρίς κατά τ’ άλλα να σκέφτομαι ότι και τα εντόπια ΑΦΕΝΤΙΚΑ είναι» και απορρέει από την – κλασική πατριωτική – αντίληψη ότι «Έλληνες είμαστε όλοι» (αφεντικά και δούλοι, ένα γίναμ’ ούλοι;).
    Άλλωστε, σχεδόν πουθενά οι αγώνες αυτοί δεν οδήγησαν τους λαούς που τους διεξήγαγαν στην ελευθερία: η αποτίναξη του «ξένου» δεσπότη σήμαινε αυτόματα την υπαγωγή στην τυραννία του ομοεθνή ομοίου του. Να το πω κι αλλιώς: πόσα σημαίνει τελικά να μην έχω τους κατακτητές στο κεφάλι μου, όταν κατόπιν πρέπει να χειμάζομαι στη μισθωτή δουλεία (ή ανεργία ή, ή…) του Έλληνα αφεντικού μου; μάλλον πολύ σχετικό είναι…

    Τέλος, δεν θέλω να επιβιώσω. Να ΖΗΣΩ θέλω. Τέρμα τα κάστανα, τέτοιο ρόλο στην Ιστορία που απλώς θα την επαναλαμβάνει (με τη μίζερη οπτική του «να ΄χουμε δυο μαρούλια απ’ τον κήπο να φάμε τώρα, κι άμα περάσει η μπόρα βλέπουμε»), όσο βέβαια με παίρνει να το κάνω, δεν θα παίξω.
    Κατά τ’ άλλα, συμφωνώ ότι η πρωτογενής παραγωγή πρέπει να ξαναπάρει ώθηση απ’ όλους. Αλλά αλλιώς:όχι με το «επιμένετε στις ελληνικές εταιρείες», αλλά με συνεταιρισμούς, αλληλέγγυες συνεργατικές, αστικούς κήπους, ανταλλαγή προϊόντων, συνένωση αγροτικών περιουσιών και από κοινού εργασία, παραγωγή και συμφωνημένη διανομή ανάλογα με τις εκάστοτε τοπικές ανάγκες, κλπ

  12. doctor said

    Ανέστιε, θα συμφωνήσω. Άλλωστε αυτή ήταν η φιλοσοφία του Ε.Α.Μ. (ο διπλός αγώνας):

  13. LandS said

    Βρε τι τραβάμε!

    Για το «τραβηχτικές» το slang.gr ωραία τα λέει. Για το «τραβηκτικές» τα λέει έμμεσα το antilexiko.gr

    Γιατρέ μου you always draw money from an account. Έτσι λοιπόν η συνηθισμένη έκφραση είναι «σηκώνω χρήματα». Το «τραβάω χρήματα» μάλλον δεν λέγεται, χωρίς να είναι αδόκιμο.

    Αλλά: «Ειδικά Σηκωτικά Δικαιώματα» ; Λέει;

  14. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Είναι απίστευτο πώς, από ένα άρθρο που διακρίνεται για τον αγωνιστικό του χαρακτήρα, ψάχνοντας για τον άγνωστο (ακόμη) ποιητή των τριστίχων, οδηγούμαστε ξανά και ξανά σε ονόματα όπως Μαρία Πολυδούρη και Κώστας Καρυωτάκης.

    Το μοιραίον γαρ, φαίνεται, φυγείν αδύνατον.

  15. LandS said

    Και για να το παρατραβήξω, ακόμα και αυτοί που μετάφρασαν τα SDR, που μάλλον είχαν τελειώσει σχολείο την δεκαετία του 30 και νωρίτερα, δεν αναλάμβαναν χρήματα από τους λογαριασμούς τους. Έκαναν αναλήψεις, δηλ. σήκωναν και τράβαγαν.
    Μη ξεχνάμε ότι τότε οι πόρτες έγραφαν «έλξατε» και «ωθήσατε» και οι άνθρωποι τις τράβαγαν και τις έσπρωχναν.

  16. 0: Αφήνεται να εννοηθεί ότι οι Έλληνες τα κατάφεραν μόνοι τους να διώξουν τους κατακτητές. Δυστυχώς τα πράγματα δεν έχουν ακριβώς έτσι… Οι Ιταλοί έφυγαν όταν άλλαξαν στρατόπεδο και οι Γερμανοί έφυγαν μόνοι τους προκειμένου να μην αποκοπούν με την προέλαση του Κόκκινου Στρατού. Μ’ άλλα λόγια: αν δεν υπήρχαν οι Σύμμαχοι, ο Χίτλερ ακόμα εδώ θα ήτανε.

    Επιπλέον την Κατοχή υπήρχε ένα σημαντικό πλεονέκτημα: ο εχθρός ήταν φανερός, οι Γερμανοί. Η λύση ήταν εύκολη στη σύλληψή της: σκοτώστε όσους περισσότερους Γερμανούς μπορείτε. Τώρα υπάρχουν βαθιές διαφωνίες, τόσο για την ταυτότητα του εχθρού, όσο και για το τι πρέπει να κάνουμε. Ο κύριος διχασμός είναι μεταξύ αυτών που θεωρούν τον εχθρό εξωτερικό και αυτών που τον θεωρούν εσωτερικό (ανήκω στους δεύτερους, αλλά πολλοί συσχολιαστές ανήκουν στους πρώτους).

  17. LandS said

    Λέει ο Σαραντάκος πατήρ: «Άρχισε η Αντίσταση. Και η Αντίσταση δεν ξεκίνησε με τουφέκια. Αυτά ήρθαν πολύ αργότερα. Η Αντίσταση ξεκίνησε με την αλληλεγγύη και την αρωγή στους αδύνατους. Ξεκίνησε επίσης με την τόνωση του ηθικού του λαού, για να ξαναβρεί την αυτοπεποίθηση και την αισιοδοξία του. Τότε ακριβώς έγραψε ο Δημήτρης Γληνός το αθάνατο βιβλίο του «Τι είναι και τι θέλει το ΕΑΜ».»

    Και ο άλλος βλέπει ντόπιους τύρανους που νομοτελειακά θα αντικαταστήσουν τους ξένους.
    Θα είχα άδικο και εγώ πίσω από το «με συνεταιρισμούς, αλληλέγγυες συνεργατικές, αστικούς κήπους, ανταλλαγή προϊόντων, συνένωση αγροτικών περιουσιών και από κοινού εργασία, παραγωγή και συμφωνημένη διανομή ανάλογα με τις εκάστοτε τοπικές ανάγκες, κλπ» να δω νομοτέλειες προς αγροτοπατέρες, επιτήδειους, μαυραγορίτες, καταπατητές, κλπ. κλπ. ;

  18. VasWho said

    Τι βαθύς στοχασμός ω λύκε !!!!
    και για τα παλιότερα (της κατοχής και της αντίστασης) και για τα τρέχοντα!

    Βέβαια έχεις κι ένα δίκιο.

    Ο πόλεμος τότε ήταν σύγκρουση κρατών, για αυτό άλλωστε διεξήχθη με πραγματικούς στρατούς και υποχρέωσε εκατομμύρια ανθρώπων να ζήσουν πραγματικούς εφιάλτες. Σήμερα – ευτυχώς – (προς το παρόν τουλάχιστον) είναι πόλεμος οικονομικός και πολιτικός. Και βέβαια τα στρατόπεδα είναι και σήμερα απολύτως σαφή: οι απολύτως υλικές και πραγματικές ταξικές αντιθέσεις – για όποιον μπορεί να δει λίγο πιο πίσω από τις τσίμπλες του.

    Ένα απλό παράδειγμα το θέμα της ημέρας για κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας. Είχε προαναγγελθεί – με κύριο τίτλο- στην κυβερνητική εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» ήδη από τον Μάρτιο του 2010.

    Και φυσικά τα λέει πολύ σωστά ο κύριος Σαραντάκος. Οι λαμπρές παραδόσεις στη χώρα μας το 21 και το ΕΑΜ είναι ό,τι μπορεί να μας εμπνεύσει για να αντιμετωπίσουμε την στρατηγική ταξική επίθεση που διαλύει την κοινωνία (σήμερα στην Ελλάδα Πορτογαλλία Ιρλανδία αύριο και στις ισχυρότερες ευρωπαϊκές οικονομίες).

  19. 18: Μα κι εγώ πιστεύω ότι «τα στρατόπεδα είναι και σήμερα απολύτως σαφή». Με τη διαφορά ότι τα οριοθετώ πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι εσύ! Αν λοιπόν θελήσουμε οι δυο μας (ή -ακόμα χειρότερα- πενήντα από μας) να συνεργαστούμε, μέσα σε πέντε λεπτά το πολύ θα τα έχουμε τσουγκρίσει. Αντί να πολεμήσουμε τον κοινό εχθρό (όποιος κι αν είναι), θα πολεμήσουμε μεταξύ μας. Αλλά θα μου πεις, και στην Κατοχή πάλι εμφύλιο δεν είχαμε;

  20. VasWho said

    19. Ευχαριστώ για την απόκριση.
    Πιστεύω πως είναι ιδιαίτερα κρίσιμο το πώς οριοθετεί κανείς τα στρατόπεδα.
    Όποιος αντιλαμβάνεται το κράτος (το όποιο κράτος) και την πολιτική ως ‘συνεργασία’ νομίζω πως έχει μια ρομαντική αντίληψη για το τι συμβαίνει γύρω μας. Ούτε κοινά συμφέροντα έχουν εν πολλοίς (για τα περισσότερα και ιδιαίτερα κρίσιμα ζητήματα) οι πολίτες ούτε οι κυβερνήσεις υπηρετούν ‘εθνικά’ συμφέροντα. Απλά αυτοί είναι μύθοι που χρησιμοποιούνται (μαζί με πολλούς άλλους μηχανισμούς) για να πεισθούν και να χειραγωγηθούν τα (οικονομικά) κατώτερα κοινωνικά στρώματα.
    Κι όσο υλοποιείται μια κοινωνία 2/3 (4/5 θα έλεγα για την Ελλάδα μέχρι το 2008) οι μύθοι αυτοί έχουν ισχυρή ‘κοινωνική επαλήθευση’. Σήμερα όμως με την ανεργία στο 20 – 25 % και την οικονομική ύφεση να μην έχει καν φτάσει στο ναδίρ, αυτοί οι μύθοι πιστεύω (και ελπίζω) πως ξεθωριάζουν.

  21. 20:
    Ούτε κοινά συμφέροντα έχουν εν πολλοίς (για τα περισσότερα και ιδιαίτερα κρίσιμα ζητήματα) οι πολίτες ούτε οι κυβερνήσεις υπηρετούν ‘εθνικά’ συμφέροντα.
    Με άλλα λόγια, τα συμφέροντα είναι ταξικά. Ας το εξετάσουμε.
    1. Αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει, σύντομα θ’ αποχωρήσουμε οικειοθελώς απ’ το ευρώ, χωρίς να μας πετάξει κανείς έξω, διότι πολύ απλά οι τράπεζες θα δυσκολεύονται αφάνταστα να δανειστούν ευρώ, δηλαδή θα έχουν ρευστότητα μηδέν.
    2. Θα επανεισάγουμε τη δραχμή, με αρχική ισοτιμία €1 = π.χ. 700 δρχ. Αυτό σημαίνει πως μέσα σε μία νύχτα:
    2.1. θα διπλασιαστεί το μη παραγεγραμμένο μέρος του δημόσιου χρέους, διότι είναι σε ευρώ,
    2.2. θα διπλασιαστεί το χρέος των ελληνικών επιχειρήσεων, διότι κι αυτές σε ευρώ, δολλάρια και γιεν έχουν δανειστεί,
    2.3. θα διπλασιαστούν οι τιμές των εισαγόμενων αγαθών, στα οποία περιλαμβάνονται το 75% των τροφίμων (από γάλα μέχρι μακαρόνια), το πετρέλαιο και τα φάρμακα,
    2.4. θα διπλασιαστούν οι τιμές πολλών εγχωρίων προϊόντων που παράγονται με εισαγόμενες πρώτες ύλες.
    3. Η νέα δραχμή θα είναι πληθωριστική, δηλαδή κάθε μήνα που θα είναι να πληρωθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συντάξεις, ο Χολαργός απλώς θα τυπώνει χρήμα. Καθώς όμως η ποσότητα των προς πώληση αγαθών δεν θα έχει μεταβληθεί, η τιμή τους θ’ αυξάνεται διαρκώς, δηλαδή ο διπλασιασμός τιμών μέσα σε μια νύχτα θα γίνει πολλαπλασιασμός τιμών μέσα σε λίγους μήνες.
    Ποιοι βλάπτονται και ποιοι ωφελούνται;
    4. Βλάπτονται:
    4.1. όλοι οι συνταξιούχοι,
    4.2. όλοι οι μισθωτοί,
    4.3. όλοι οι άνεργοι,
    4.4. όλα τα παιδιά,
    4.5. όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες εκτός απ’ τους νεκροθάφτες και τους λουλουδάδες,
    4.6. όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι εκτός απ’ τους ιερείς,
    4.7. όλες οι επιχειρήσεις,
    4.6. όλο το κράτος.
    5. Ωφελούνται:
    5.1. οι νεκροθάφτες,
    5.2. οι λουλουδάδες,
    5.3. οι παπάδες.

  22. Αγαπητέ Steppenwolf, ωραία διατυπωμένη η ανάλυση αλλά κάπως μηχανιστική, νομίζω. Αν μη τι άλλο, δέχεται ότι εσωτερικές και εξωτερικές συνθήκες θα μείνουν αμετάβλητες κατά τα άλλα.

  23. 22: Πράγματι, αν ανοίξουν αποτεφρωτήρια, θα τα προτιμά ο κόσμος (ούτε «θέση» στο νεκροταφείο ούτε μνήμα ούτε εκταφή) και οι παπάδες θα πάψουν να ωφελούνται 🙂
    Μα θ’ αλλάξουν οι συνθήκες προς το καλύτερο; Ναι, αλλά σε καμιά εικοσαριά χρόνια. Μήπως εννοείς ότι θα γλυτώσουμε τα τοκοχρεωλύσια; Όχι όλα. Εκτός αυτού η καταβαράρθωση της δραχμής θ’ ακυρώσει τις ωφέλειες της όποιας παραγραφής χρέους, διότι το χρέος είναι σε ευρώ. Απ’ την άλλη έχουμε πρωτογενές έλλειμμα, το οποίο θα πρέπει να εξαφανιστεί σε μία νύχτα, αφού κανείς δεν θα μας δανείζει πια.

  24. VasWho said

    Συνεχίζοντας τον διάλογο που ανοίξαμε …

    21. Συνεχίζοντας τον διάλογο …
    Προσωπικά δεν μίλησα για επιστροφή σε δραχμή. Αυτό είναι ένα ενδεχόμενο που μπορεί να μας συμβεί ούτως ή άλλως με την πολιτική των Βενιζελο-Παπανδρεου-Σαμαρο-Καρατζαφερο-Μπακογιάννηδων.
    Με την μέχρι σήμερα πολιτική που ‘σώζει την χώρα’ έχουν ήδη υποστεί ανήκεστο(;) βλάβη:
    – όλοι οι συνταξιούχοι,
    – όλοι οι μισθωτοί,
    – οι εκατοντάδες χιλιάδες άνεργοι που προέκυψαν από την μνημονιακή ευλογία,
    – όλα τα παιδιά για το παρόν το άμεσο και μεσοπρόθεσμο μέλλον τους,
    – όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες εκτός απ’ τους νεκροθάφτες και τους λουλουδάδες,
    – όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι,
    – πολλές μικρομεσαίες (και όχι όλες) επιχειρήσεις,
    Σ’ ευχαριστώ πολύ για την δάνεια παράγραφο
    Ωφελούνται:
    – Όσοι μπορούν να προσλάβουν προσωπικό με μερική απασχόληση (έχω παράδειγμα ανθρώπων που πήγαν συστημένοι να προσληφθούν και είχαν το προνόμιο παρόμοιας πρότασης)
    – Όσοι μπορούν, και θα μπορούν ακόμη περισσότερο στο μέλλον, να επιβάλουν να απαιτούν υπερεργασία (10 -12 ώρες την ημέρα – εργασία τα Σαββατοκύριακα) χωρίς καταβολή υπερωριών. Αυτό άλλωστε είχε ξεκινήσει κααι επεκταθεί σε πολλούς εργασιακούς τομείς ήδη από τις μέρες των παχέων αγελάδων.
    – Όσοι μπορούν (Έλληνες ή ξένοι – αδιάφορο) να αξιοποιήσουν τους ιδιωτικοποιούμενους τομείς πρώην κοινωνικών και προνοιακών παροχών του κράτους προς τους πολίτες όπως η υγεία, η παιδεία, η ασφάλιση.
    – Όσοι μπορούν να αγοράσουν ‘μπιτ παρά’ τον δημόσιο πλούτο υπό το ιδεολογικό πέπλο των τάχα ‘διαρθρωτικών αλλαγών’

    και το ‘χαριτωμένο’ είναι πως όλα αυτά τα επιβάλλουν και τα υποστηρίζουν οι ίδιοι ακριβώς κρατικοδίαιτοι οικονομικοί κύκλοι και το άθλιο πολιτικό τους προσωπικό που δημιούργησαν ως υγιή αυτήν την ανάπτυξη που σήμερα ξορκίζουν.
    Ας θυμηθούμε
    – την ισχυρή Ελλάδα των Σημίτηδων,
    – το επανιδρυθέν κράτος του λαλίστατου εκ Ραφήνας πρωθυπουργεύοντος που έχει βάλει τον σκασμό παρ’ όλο που τα συνεταιράκια του (Παπανδρέου και Σια) τον εγκαλούν προσωπικά για τα ελλείμματα,
    – τον στυγνό GAP, υπουργό πολλών κυβερνήσεων επί δεκαετίες, που διατύπωσε τα πιο συνειδητά ψέμματα ακριβώς πριν δυο χρόνια για να εκτελέσει τη σχεδιασμένη επίθεση στα μικρά και μεσαία κοινωνικά στρώματα. Μετά τις δηλώσεις του Στρος Σκαν, τις αποκαλύψεις για μαγείρεμα του ελλείμματος προς τα πάνω, την άρνηση να χρησιμοποιήσει 25 δις που έδιναν οι περίφημες αγορές τον Ιανουάριο του 2010, την άρνηση οικονομικής υποστήριξης από τη Ρωσία (δημοσίευμα σχετικό στην Ελευθεροτυπία που ποτέ δεν διαψεύσθηκε) έχει πλέον αποδειχθεί και η πρόθεση και η συνειδητή παράδοση της χώρας στις νεοφιλελεύθερες επιλογές.

  25. sarant said

    Ούτε εγώ είμαι υπέρ της επαναφοράς της δραχμής, αλλά τη στιγμή που λες ότι εισάγουμε από γάλα μέχρι μακαρόνια, σε περίπτωση που λόγω της νέας πληθωριστικής δραχμής οι τιμές των εισαγόμενων τριπλασιαστούν είναι φανερό ότι τα ελληνικά μακαρόνια, το γάλα κτλ. θα εκτοπίσουν τα εισαγόμενα, όχι;

  26. qq said

    oxi

  27. 25: Ας πούμε ναι, αλλά πώς θα παράγονται χωρίς πετρέλαιο; (Ακόμα και το γάλα. Το ξέρω ότι οι αγελάδες δεν μπαίνουν στην πρίζα. Αλλά για να μεταφέρεις το γάλα στις πόλεις χρειάζεσαι νταλίκες, δηλαδή καύσιμα). Μόνο λοιπόν τα μεταφορικά να μετρήσει κανείς, καταλαβαίνεις τι θα γίνει… Εκτός κι αν ο Δύτης με τη μεταβολή των συνθηκών εννοεί και
    1) ότι στο μεταξύ θα βρούμε κοιτάσματα «τουλάχιστον χιλίων Σαουδικών Αραβιών»,
    2) ότι οι Τούρκοι δεν θα μας κάνουν πόλεμο για να τα πάρουν.
    Ε, τότε πάω πάσο κι εγώ, με τόσ’ απανωτά φλος ρουαγιάλ… Αλλά μέχρι τώρα ούτε διπλό εφτάρι δεν έχουμε τραβήξει.

    24: Ούτ’ εγώ λέω ότι η τωρινή πολιτική είναι σωστή. Συμφωνώ με μεγάλο τμήμα της ανάλυσής σου. Πολλοί απ’ τους απαιτούντες υπερεργασία θα χρεοκοπήσουν αν δεν το κάνουν. Όσο για το ξεπούλημα των κρατικών επιχειρήσεων, βλέπεις καθόλου να κάνουν οι επενδυτές ουρά για να τις πάρουνε; Τα περί υποστήριξης απ’ τη Ρωσία είναι, νομίζω, μύθος. Έχεις την καλοσύνη να παραπέμψεις στο δημοσίευμα της Ελευθεροτυπίας; Αυτό που ξέρω είναι ότι όταν τους ζητήσαμε βοήθεια, μας παρέπεμψαν ευγενικά στο ΔΝΤ.

  28. Πολύ βιαστικά γιατί πρέπει να φύγω: προϋποθέτεις μεταξύ άλλων μια άλφα ισοτιμία της δραχμής, ένα βήτα κούρεμα του χρέους (και όχι μια προσωρινή στάση πληρωμών τοκοχρεολυσίων πχ), μια γάμα πολιτική των υπόλοιπων χωρών της ΕΕ (τουλάχιστον), μια σταθερότητα στις σημερινές συνθήκες της ευρωπαϊκής οικονομίας, από Πορτογαλία μέχρι Γερμανία… πολλές σταθερές για ένα χαοτικό εν πολλοίς σύστημα.
    Μη νομίσετε ότι με διακατέχει καμιά ιδιαίτερη αισιοδοξία παρόλα αυτά, νομίζω ότι α) η χρεοκοπία είναι επί θύρας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, β) το ευρώ ενδεχομένως να μην έχει πολλά χρόνια ζωής, γ) η ελληνική χρεοκοπία θα γίνει με τον χειρότερο δυνατό τρόπο.

  29. καλά, ἂν μᾶς χτυπήσῃ κακὸ ἀντίστοιχο τῆς γερμανικῆς κατοχῆς, σὲ πανευρωπαϊκὸ ἐπίπεδο, ψοφήσαμε ὅλοι. τότε οἱ ἄνθρωποι καὶ στὴν λιτότητα μαθεμένοπι ἦσαν καὶ κυρίως ἀγρότες. τώρα ἡ Ἑλλάδα ἔχει τόσα ἄλογα ὅσα εἶχε τότε μόνο ἕνα χωριό. ἔτσι καὶ μᾶς κόψουν τὸ πετρέλαιο μὲ τὶ θὰ ὀργώσουμε; θὰ ζευτοῦμε οἱ ἴδιοι τὸ ἄροτρο;

  30. Θρασύμαχος said

    ## 3, 8, 13 κλπ: και πάλι καλά να λέτε που ο όρος πρωτομεταφράστηκε στα ελληνικά π.ΜΠ., δηλαδή προ Μπαμπινιώτη, αλλιώς τώρα θα μαλώναμε μπας και το σωστό είναι «τρΑΥηκτικά»!

  31. 29:
    ἔτσι καὶ μᾶς κόψουν τὸ πετρέλαιο μὲ τὶ θὰ ὀργώσουμε; θὰ ζευτοῦμε οἱ ἴδιοι τὸ ἄροτρο;
    Ναι.

    29:»>28: Δηλαδή δεν λες ότι τα ‘χω βάψει μαύρα, αλλά ότι αντιθέτως είμαι υπερβολικά αισιόδοξος!

  32. VasWho said

    27. Συγγνώμη για την καθυστέρηση.

    Για τη συνάντηση Παπανδρέου – Πούτιν τον Μάρτιο του 2010 είχε άρθρο στην τελευταία σελίδα της Ελευθεροτυπίας η διευθύντριά της Κύρα Αδάμ:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=293212
    Την ίδια μέρα (14/7) η εφημερίδα είχε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα δισέλιδη συνέντευξη από βουλευτή της ρωσικής Δούμας ελληνικής καταγωγής (Ι. Σαββίδης):
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=293054
    Απ’ όσο παρακολούθησα (όχι εξαντλητικά βέβαια) δεν έμαθα για σοβαρή διάψευση των καταγγελομένων.

    Αν γίνεται ουρά για τις δημόσιες επιχειρήσεις που ξεπουλιούνται; Νομίζω πως ναι. Τον ΟΤΕ ήδη τον ξεπετάξανε. Η ΔΕΗ είναι αναμφίβολα ξερολούκουμο. Απ ‘ όσο έχω καταλάβει, πάνε να την σπάσουν για να προσφέρουν στη συνέχεια στις «αγορές» τα φιλέτα που θα προκύψουν. (Εδώ – αν και αισθάνομαι Ευρωπαϊστής σαν παιδί του διαφωτισμού και των μεγάλων επαναστάσεων που ακολούθησαν Γαλλική / Ρώσικη – μπαίνω στον πειρασμό να δηλώσω πως η περίφημη κοινοτική οδηγία που εκδόθηκε γύρω στο 1995 και άνοιγε ενέργεια / τηλεπικοινωνία / ύδατα στον ‘υγιή ανταγωνισμό’ προς όφελος τάχα των καταναλωτών, δεν ήταν καθόλου αθώα και απονήρευτη). Τα λιμάνια ξεκινήσανε από την προηγούμενη κυβέρνηση να δίνονται στους Κινέζους. Όσο για ΟΠΑΠ, ιππόδρομο κ.α. ποιος θάλεγε όχι αν του τα χαρίζανε ή αν πουληθούν σε χαμηλή τιμή. Βέβαια για να τα εκχωρήσουν όλα αυτά, πρέπει να καταφέρουν να ξεμπερδέψουν με τις αντιδράσεις. Και δεν μοιάζει εύκολη δουλειά.


  33. Ἄλλος ὀνειρεύεται ΕΑΜ! Ἔλεος!

  34. 32: Ευχαριστώ. Οι ισχυρισμοί του Ιβάν Σαββίδη δεν έχουν επιβεβαιωθεί. Η Καθημερινή αμφιβάλλει.
    Για τον ΟΤΕ είχαμε option να πουλήσουμε για 700-800 εκατομμύρια ευρώ το 10% στους ίδιους Γερμανούς που είχαν αγοράσει το 20%, αλλά δεν το κάναμε διότι περιμέναμε… ν’ ανέβουν οι τιμές. Τελικά το δώσαμε μισοτιμής (δηλαδή στο 1/3 της αξίας, διότι τα 800 εκατομμύρια ήταν τα 2/3 της αξίας).
    Το αρματολίκι του καπετάν Φωτόπουλου δύσκολα θα το έλεγε κανείς ξερολούκουμο.
    Τον ιππόδρομο τι τον χρειαζόμαστε; Είναι στρατηγικής σημασίας επιχείρηση; Γιατί να μην τον πουλήσουμε να βγάλουμε κάνα φράγκο;
    Τα διάφορα χαράτσια Βενιζέλου στην ακίνητη περιουσία έχουν ρίξει την αξία και της κρατικής ακίνητης περιουσίας. Πώς θ’ αγοράσει ο άλλος όταν ξέρει ότι κάθε χρόνο θα σκάει το χαράτσι, το οποίο ο Βενιζέλος μπορεί κάθε στιγμή να ν-πλασιάσει (2 <= ν <= 10); Οι επενδύσεις θέλουν εμπιστοσύνη στη σταθερότητα του φορολογικού συστήματος. Υπάρχει αυτή τη στιγμή έστω κι ένας Έλληνας (συμπεριλαμβανομένων των μελών της οικογενείας Βενιζέλου) που να νιώθει ασφαλής με τη φορολογία; Οι ξένοι επενδυτές γιατί να νιώθουν ασφαλέστεροι;

    33 🙂 Μέχρι κι οι Ινδοί κλέβανε τα τραγούδια μας… (Ή το αντίθετο).

  35. VasWho said

    ΟΚ! Σίγουρα κανείς μας δεν ήταν παρών στις συζητήσεις, ώστε να έχει βεβαιότητες για όσα συζητήθηκαν. Κρατάμε όλοι λοιπόν τις αμφιβολίες μας, μαζί με τη μυρωδιά του καπνού που ενδεχομένως κρύβει κάποια φωτίτσα.

    Η ΔΕΗ, περισσότερο κι απ’ τον ΟΤΕ που ήδη ξεπουλήθηκε, είναι αναμφίβολα όχι απλώς ξερολούκουμο αλλά ό,τι παραγωγικότερο (και κερδοφόρο) έχει αυτή η χώρα. Είναι αυταπόδεικτης στρατηγικής σημασίας για την οικονομία και την παραγωγή και σαφώς εργαλείο ανάπτυξης. Φυσικά δεν ανήκει σε κανέναν καπετάνιο: συνδικαλιστή, πρωθυπουργό ή τσάρο της οικονομίας. Και εύχομαι οι ξένοι επενδυτές (και οι Έλληνες κρατικοδίαιτοι μεγαλοεπιχειρηματίες) να μην νιώθουν καθόλου ασφαλείς, ώστε να μείνει δημόσιος πλούτος.
    Εντάξει ο ιππόδρομος δεν είναι στρατηγικού χαρακτήρα, αλλά μαζί με τον ΟΠΑΠ είναι σίγουρα κερδοφόρες επιχειρήσεις που δεν καταλαβαίνω γιατί τα σημαντικότατα κέρδη τους να μη συνεχίσουν να επιδοτούν (από χρηστές βέβαια κυβερνήσεις που δεν προκύπτουν από το κυρίαρχο πολιτικό σκηνικό) αθλητισμό και πολιτισμό γενικώς. Έτσι (για να το χαλαρώσουμε και λίγο) θα μπορούμε, ως πολιτισμός, να …αντιγράφουμε περισσότερα ινδικά τραγούδια …

    Και επιτρέψτε, Κορνήλιε, σε όσους αιθεροβάμονες το επιθυμούν να παραδειγματίζονται από την εαμική αλληλεγγύη που σοφά, κατά τη γνώμη μου, μας υπενθύμισε σήμερα ο κύριος Σαραντάκος.

  36. sarant said

    Ακόμα και αν κάποιος είναι οπαδός του μικρού κράτους πρέπει να καταλαβαίνει ότι με τις τρέχουσες τιμές είναι αυτοκτονική η εκποίηση κρατικής περιουσίας, ιδίως όταν πρόκειται για κερδοφόρες επιχειρήσεις -δείτε ποια τιμή έπιασε το μερίδιο του ΟΤΕ που πουλήθηκε πρόσφατα.

  37. 36: Πράγματι. Ο Στέφανος Μάνος π.χ., που είναι δεδηλωμένος υπέρμαχος του μικρού κράτους, διαφωνεί με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η εκποίηση και αμφιβάλλει άγρια για το αν ο στόχος των πενήντα δις επιτευχθεί.

    35: Ναι, αλλά όταν ο Φωτόπουλος δηλώνει δημοσίᾳ π.χ. ότι θα σαμποτάρει την αποστολή των λογαριασμών και δεν τολμούν όχι να το συλλάβουν, απλή παρατήρηση να του κάνουν, ο ανοιχτομάτης επενδυτής θα εννοήσει ότι κάτι παράξενο συμβαίνει και θα κάνει πίσω. Ο ΟΠΑΠ μάλλον πουλιέται διότι είναι απ’ τις λίγες ευπώλητες κρατικές επιχειρήσεις.

  38. gbaloglou said

    33, 34

    Επειδή απόψε γύρισε η γυναίκα που αγαπούσα……

  39. Νέο Kid Στο Block said

    Παιδιά, συγνώμη που διακόπτω το ντιμπέητ ‘’Μικρότερο κράτος δια της εκποιήσεως’’
    Να επανέλθω στο ερώτημα του Νικοκύρη για το ποίημα.
    Λοιπόν, ο ποιητής, ή πρέπει να είναι μετριόφρων ,να είναι δηλαδή ο πατέρας σου Νίκο,( ο παππούς το αποκλείω, δεν είναι το στυλ του θεωρώ) ή να είναι φάντασμα! 🙂

    Το λέω γιατί δεν έχω ξαναδεί σαραντάκειο κουίζ να μην έχει απαντηθεί μετά από τόσες ώρες και να μην υπάρχει καν απόπειρα. Περίμενα ως last resource τη Μαρία, αλλά μιας και εμφανίστηκε σε άλλο δωμάτιο, είμαι πια σίγουρος. Ο ποιητής είναι Νομασλανδός (ή ο πατήρ).

  40. doctor said

    26@

    Ναι.

    Με το ευρώ δεν υπάρχει καμία ελπίδα, ούτε μία στο εκατομμύριο. Με τη δραχμή ναι, αρκεί να συνδυάζεται με άρνηση του χρέους και με λαϊκή εξουσία. Η Αργεντινή και ο Ισημερινός τα κατάφεραν, γιατί όχι κι εμείς;

    Δείτε μια ενδιαφέρουσα εναλλακτική πρόταση (έχει πολλές παραδοχές αλλά αξίζει):

  41. gryphon said

    @ 27

    To θεμα δεν ειναι πως δέν μπαινουν οι αγελαδες στήν πριζα ουτε το πως θα μεταφερθει το γαλα στις πολεις.
    Ειναι πως ακομη και αν εμπαιναν στην πριζα δέν εχουμε αγελαδες για να τις βαλουμε και βεβαια δεν εχουμε γαλα για να μεταφερθει στις πολεις αλλα ουτε και κρεας.
    Η ντοπια παραγωγη γαλακτοκομικων προιοντων και κρεατος δεν καλυπτει ουτε το 40% των αναγκων.Γι’αυτο και θα πεθανουμε της πεινας αν χρεωκοπησουμε η αν γινοταν μια νεα κατοχη και οχι επειδη θα φυγουμε απο το ευρω.Μας σωζει λιγο ο ακομη ικανος αριθμος αιγοπροβατων αλλα δεν ξερω για ποσο ακομη.
    Το ειχα ξαναγραψει αυτο πριν λιγο καιρο σε αλλη παρομοια συζητηση αλλα δεν νομιζω πως πολλοι ανθρωποι αντιλαμβανονται οτι αυτη ειναι η κυρια αιτια της αδυναμιας μας.Εξαρτωμαστε απο τους εταιρους μας απολυτως για την καθημερινη διατροφη.
    Αυτο δεν εγινε τυχαια ουτε οφειλεται στο οτι η Ελλαδα ειναι μια «πτωχη και ανυδρη χωρα» αλλα στις εγκληματικες και γιατι οχιπροδοτικες επιλογες που εκαναν ολ’αυτα τα χρονια οι κυβερνησεις πασοκ και νδ και συγκεκριμενοι υπουργοι Γεωργιας κλπ (σαν τον Σημιτη π.χ) με τις ποσοστωσεις κι ολ΄αυτα.Για να καταλαβει κανεις τι εχει παιχτει ολα τα χρονια που ειμαστε στην Ε.Ε πρεπει να δει μερικα νουμερα. Πως γινεται π.χ και δυο χωρες οπως η Ολλανδια και το Βελγιο που εχουν εκταση και οι δυο μαζι οσο περιπου μιση Ελλαδα να εχουν συνολικα 6,5 εκατομμυρια βοοειδη απο τα οποια τα μισα τουλαχιστον για γαλακτοπαραγωγη ενω η Ελλαδα με την διπλασια εκταση μονο 650.000 περιπου απο τα οποια μονο τα 140.000 ειναι γαλακτοπαραγωγα και δεν καλυπτουν ουτε το 30% των καθημερινων αναγκων.Η δε Γαλλια εχει περιπου 20 εκατομμυρια βοειδη ζωικο κεφαλαιο και η Γερμανια περιπου 18.Το ιδιο περιπου συμβαινει και με το υπολοιπο ζωικο κεφαλαιο (χοιρους κλπ) εκτος οπως ειπα απο τα αιγοπροβατα.Θα μου πει κανεις ευκαιρια να παψουμε να καταναλωνουμε κρεας και γαλακτοκομικα προιοντα και να γινουμε χορτοφαγοι αλλα κι εκει τα πραγματα δεν ειναι και πολυ καλυτερα.

  42. Νέο Kid Στο Block said

    ‘’Πως γινεται π.χ και δυο χωρες οπως η Ολλανδια και το Βελγιο που εχουν εκταση και οι δυο μαζι οσο περιπου μιση Ελλαδα να εχουν συνολικα 6,5 εκατομμυρια βοοειδη απο τα οποια τα μισα τουλαχιστον για γαλακτοπαραγωγη ενω η Ελλαδα με την διπλασια εκταση μονο 650.000 περιπου απο τα οποια μονο τα 140.000 ειναι γαλακτοπαραγωγα…’’
    Μήπως επειδή είναι ένα απέραντο επίπεδο έφορο βοσκοτόπι όπου ο λόφος του Στρέφη μοιάζει με το Έβερεστ; Ενώ η πατρίδα μας ειν’ τ’άπαρτα ψηλά βουνά και τα λαγκάδια; λέω εγώ τώρα…

  43. Νέο Kid Στο Block said

    Εύφορο, διάολε…:-)

  44. bernardina said

    Μήπως επειδή τους δώσαμε τα τυριά και τα βούτυρα (ποσοστώσεις) και μας έδωσαν τα λάδια και τις ελιές; 😉
    Λέω τώρα… Για ψάξτε το γιατί εγώ δεν αδειάζω.

  45. gryphon said

    @ 43

    Mην τρως παραμυθια. «Ο υπνος τρεφει το παιδι ΚΙ Ο ΗΛΙΟΣ το μοσχαρι». Αυτο εκτος απο σοφη λαικη παροιμια ειναι και μια βαθια επιστημονικη αληθεια.Ποσο ηλιο εχουν η Ολλανδια και το Βελγιο ?.
    Δεν ειναι λοιπον αυτη η αιτια αλλα οι υπογραφες που εχουν βαλει οι κυβερνησεις πασοκ και νδ που μας απαγορευουν να εχουμε περισσοτερα απο ενα συγκεκριμενο πολυ μικρο αριθμο ζωων ωστε να ειμαστε εξαρτημενοι απο αλλα κραρη της Ε.Ε που πολυ καλα κανουν βεβαια και προστατευουν τα συμφεροντα τους αναγκαζοντας εμας να πληρωνουμε οπως ειχα γραψει παλαιοτερα δισεκατομμυρια ευρω αθροιστικα για να εισαγουμε κατι που θα μπορουσαμε να εχουμε και μαλιστα σε πολυ καλυτερη ποιοτητα.Αυτο δεν ισχυει μονο για το κρεας καιτα γαλακτοκομικα αλλα και για τα φρουτα και λαχανικα.Θα σου πω και κατι αλλο.Η ευφορη Ολλανδια οπως τηνλες ειναι η μεγαλυτερη νομιζω εξαγωγος ντοματας στην Ε.Ε.Δέν ξερω εαν εχεις φαει ποτε ντοματα απο την Ολλανδια.Τις φερνουν ειδικα τον χειμωνα πολλα σουπερ μαρκετ.
    Ειναι τελειες κατακοκκινες ομοιομορφες χωρις το παραμικρο εξωτερικο ψεγαδι.Μονο που η υφη τους και η γευση τους δεν εχει την παραμικρη σχεση με ντοματα.Ενω εγω ολο το καλοκαιρι αγοραζα στην λαικη κοντα στο Παγκρατι ντοματες απο εναν μικρο παραγωγο απο τον Μαραθωνα που ειμαι σιγουρος πως αν τις δοκιμαζαν ποτε οι αποβλακωμενοι ευρωπαιοι καταναλωτες θα ηταν διατεθειμενοι να πληρωνουν οσο οσο για να τις αγοραζουν και θα πεταγαν τις «πλαστικες» ολλανδικες στα σκουπιδια. Το ιδιο και τα τυρια το κρεας κλπ.

  46. ΣοφίαΟικ said

    35: δεν πειθεσα με τιποτα βλέπω. Δεν επιράζει. Η ΔΕΗ ειναι ζημιογόνα επιχείρηση και θα χρειασ΄τιε μεγάλη επένδυση για να εξασφαλίσουμε την ηλεκτροδότηση της χώρας στο μέλλον, όχι απλώς την κερδοφορία της ΔΕΗ, αλλά αυτά άσε να τα λένε όσοι ξε΄ρουν από ενέργειακά ζητήματα.

    44: Γλώσσα φοροταραγμένη…

    Και μερικά γενικά: παιδες, ενας απο τους λόγους που έκοψα τον πολύ σχολιασμό στο σαραντάκειο μπλογκ είναι γιάιτ σαν ανοιχτό μαγαίζ που είναι όποιος βλέπει φως σχολια΄ζει και με΄τα καθόμαστε και συζητάμε ανοησίες όπως:
    α. η Ελλάδα είναι Σαουδική Αραβία από άποψη πετρελαίου
    β. γιατί οι Χ (βάλτε οποιοαδήποτε χώρα) έχουν το Υ (βάλτε οποιοδήποτε προιόν) κι εμείς δεν έχουμε.
    γ. Εξωγήινοι, συνωμοσιολογίες και όλα τα σχετικά.
    δ. ανοησίες απο άσχετους.

  47. ῥὲ μήπως γράφει ἐδῶ μέσα ὁ Σοφιανόπουλος;

    http://www.youtube.com/watch?v=YEj6n_Pe-JQ&feature=related 6.55 κ. ἑ.

  48. ΣοφίαΟικ said

    46: Λες: «Ενω εγω ολο το καλοκαιρι αγοραζα στην λαικη κοντα στο Παγκρατι ντοματες απο εναν μικρο παραγωγο απο τον Μαραθωνα που ειμαι σιγουρος πως αν τις δοκιμαζαν ποτε οι αποβλακωμενοι ευρωπαιοι καταναλωτες θα ηταν διατεθειμενοι να πληρωνουν οσο οσο για να τις αγοραζουν και θα πεταγαν τις “πλαστικες” ολλανδικες στα σκουπιδια.»

    Επειδή δεν έχεις βγει παραέξω, να σου πει δυο πράγματα για τις ντομάτες κάποια που ζει είκοσι χρόρνια στο εξωτερικό; Λοιπόν, εμέις εδώ στα εξωτερικά αγοράζουμε τα φρούτα και τα λαχανικά μας αό το σουπερμάρκετ κυρίως. Τα σούπερμαρκετ είναι τεράστιες πολυεθνικές επιχειρήσεις με χιλιάδες καταστηματα. Για λόγους προγραμματισμού και οικονομίας τα φρέσκα προιόντα, όπως τις ντομάτες, τα αγοράζουν κεντρικά και τα διανέμουν σε όλα τα μαγαζιά τους. Μπορέι ο παραγωγός απο το Μαραθώνα να προμηθευσει ντομάτες σε 2000 μαγαζιά; Σε 5000 μαγαζιά; Κι αν μπορούσε νομίζεις ότι θα ήταν οι ίδιες ντομάτες; Βασικό κριτήριο είναι να αντέχουν στο ράφι πολλές μέρες γιατί από τη στιγμή που τα κόβεις μεχρι τη στιγμή που θα φτάσουν στο μαγαζί της γειτονιάς θα περάσουν δυο- τρεις μέρες και το μαγαζι δεν θέλει να τα πετάξει την επόμενη. Επομένως οι ντομάτες κόβονται μισογινωμένες ή και τελείως αγίνωτες.

    Οι βορειοευρωπαίοι δεν είναι αποβλακωμένοι κι εμέις δεν είμαστε οι μόνοι ξύπνιοι. Ο κάθε λαός έχει τα δικά του τρόφιμα. Επειδή εσύ μεγάλωσες με ντοματοσαλάτες και τυρόπιτες και σου αρέσουν δε σημαίνει ότι κι ο Ολλανδός ή ο Σουηδός θα τρελλαινεται γι’αυτά. Εσυ τρελλαινεσαι για κόκκινο λάχανο τουρσί; ή για πίτα με χέλια; Κάποιοι απο μας αν είχαν να διαλέξουν αναμεσα σε μια Ιον Αμυγδάλου και μια ελβετική σοκολάτα θα διαλεγαν την Ιον γιατί μας θυμίζει τα παιδικά μας χρονια. Ο Ελβετός θα μας λυπόταν που δεν ξερουμε από σοκολάτα.

    Ας αφήσουμε επομένως τις γενικέυσεις. Στο Λονδίνο είχα την ατυχά να δω τρείς μεχρι τώρα ελληνικές επιχειρήσεις που ξεκίνησαν από ανθρώπους με μηδενική γνωση της αγγλικής αγοράς αλλά με τη λογική «άμα φάνε οι αλλοδαποί τις τυρόπιτες μου θα πληρώσουν όσο όσο». Οι δύο επιχειρήσεις έκλεισαν κι η τρίτη το γύρισε στο εθνικ και έχει μόνο ελληνική πελατεία.

  49. sarant said

    Ευχαριστώ για τα επόμενα σχόλια και για το βιντεάκι με τον εισαγόμενο 🙂

    Νεοκίντ, θα κάνω έρευνα για τον άγνωστο ποιητή.

  50. Λύκε μὲ ἐκπλήσσεις. Γράφεις «συσχολιαστὴς» μὲ ἕνα σ ἀλλὰ διατηρεῖς τὴν ὑπογεγραμμένη στὸ δημοσίᾳ! Γιὰ τὰ πολιτικὰ δὲν ἔχω νὰ πῶ τίποτε, ἂς τὰ βροῦν πρῶτα μεταξύ τους οἱ μπολσεβίκοι μὲ τοὺς μενσεβίκους.

  51. 42, 43, 45: Ήδη απ’ τον καιρό των Ρωμαίων οι Γερμανοί τρέφονταν με κρέας και γαλακτοκομικά, επειδή αφθονούσαν στις περιοχές τους, σε αντίθεση με τους Ρωμαίους. Σύμφωνα με μια θεωρία αυτός ήταν ο λόγος που οι Γερμανοί ήταν ψηλότεροι και δυνατότεροι απ’ τους μεσογειακούς λαούς. Βέβαια θεωρητικά οι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να εισπράττουν φόρο σε είδος απ’ τους Γερμανούς, όπως αρπάζανε απ΄ την Αίγυπτο τα σιτηρά, που λέγεται ότι έτρεφαν μισό εκατομμύριο νοματαίους στη Ρώμη. Το πρόβλημα ήταν ότι σε αντίθεση με τα σιτηρά, τα γαλακτοκομικά χωρίς ψυγείο, παστερίωση, αεροστεγείς συσκευασίες κτλ. χαλάνε αμέσως, άρα όταν θα έφταναν στη Ρώμη δεν θα τρώγονταν. Τα βοοειδή χρειάζονται λειβάδια και άφθονη βροχή, τα οποία έχει η Ιρλανδία, όχι όμως κι η Ελλάδα. (Βέβαια στις μέρες μας υπάρχουν και ζωοτροφές, αλλά μ’ αυτές μάλλον δεν εξασφαλίζεις συγκριτικό πλεονέκτημα, διότι ο Γερμανός ή Ιρλανδός κτηνοτρόφος τις παίρνει τζάμπα απ’ τη φύση). Με τα λάδια και τις ελιές η κατάσταση αντιστρέφεται.

    41: Δημήτρη, τι θα κάνουμε με το πρωτογενές έλλειμμα;
    Το κύριο προϊόν του Ισημερινού είναι το πετρέλαιο (γράφτηκε πριν λίγες μέρες), που σημαίνει π.χ. ότι έχουνε βενζίνη για να μεταφέρουν τις μπανάνες.
    Η Αργεντινή παράγει φαΐ, έχει π.χ. βοοειδή να φάει ο κόσμος. Εμείς;
    Η Αργεντινή έχει φυσικό πλούτο. Εμείς;
    Το ένα τρίτο του χρέους της ήταν σε πέσος. Το δικό μας;
    Ποια ήταν η παγκόσμια οικονομική συγκυρία το 2001-2002 και ποια σήμερα; Την Αργεντινή τη βοήθησε τότε, εμάς τώρα;
    Τότε χάθηκαν αποταμιεύσεις μιας ζωής. Θέλουμε το ίδιο;
    Τότε οι νεκροί απ’ τις ταραχές, τις καρδιακές προσβολές, τα εγκεφαλικά, ήταν δεκάδες χιλιάδες. Θέλουμε το ίδιο;
    Είναι τώρα η Αργεντινή πραγματικά εντάξει;

    49:
    Επομένως οι ντομάτες κόβονται μισογινωμένες ή και τελείως αγίνωτες.
    Οι συμβατικές ναι, οι μεταλλαγμένες όχι:
    Στη νέα γενετικά τροποποιημένη ντομάτα, για την οποία και έγινε τόσος θόρυβος, έχει αφαιρεθεί ένα γονίδιο. Αυτό που προκαλεί την ωρίμανση και το σάπισμα μετά το κόψιμο. Γι’ αυτό τον λόγο ΟΛΕΣ οι ντομάτες στο χωράφι κόβονται πράσινες. Ούτως ώστε να ωριμάσουν και να κοκκινίσουν ώσπου να φτάσουν στον καταναλωτή. Είναι προφανές ότι από τη στιγμή που την κόβεις άγουρη και πράσινη δεν έχει ούτε όλες τις θρεπτικές ουσίες ούτε τη νοστιμιά εκείνης που ωριμάζει φυσιολογικά πάνω στο φυτό. Με την καινούργια ποικιλία, από την οποία αφαιρέθηκε το γονίδιο της ωρίμανσης-σαπίσματος μετά το κόψιμο, παίρνουμε ντομάτες ώριμες από το φυτό απευθείας. Οι οποίες, επειδή δεν σαπίζουν πλέον κομμένες, φτάνουν στο τραπέζι και στα εργοστάσια χυμοποίησης νοστιμότερες, υγιέστερες και γεμάτες από τις θρεπτικές ουσίες και βιταμίνες που έχει ο ώριμος και όχι ο άγουρος καρπός.

    51: Λες να θέλει δύο σίγμα; Χμ, συσσίτιο, συσσώρευση… Λες; Κοίτα όμως στο LSJ: όλες οι λέξεις από συν + σχ- γράφονται μ’ ένα σίγμα: σύσχεσις, συσχηματίζω, συσχολαστής. Άρα το συσσχ- γίνεται συσχ-. Γιατί όμως;

  52. sarant said

    Και ο Νίκανδρος Νούκιος, που επισκέφτηκε την Εσπερία τον 16ο αιώνα, εντυπωσιάστηκε από το πόσο κρέας τρώγαν οι Εγγλέζοι.

  53. ὁπότε πρόσχες ἢ πρόσσχες;

  54. 54:
    πρόσχες: 17.300 αποτελέσματα
    πρόσσχες: 341 αποτελέσματα

    Να είναι ποιητικός τύπος; Ο Θεαίτητος πάντως ποίημα δεν είναι. ΔΕΝ ΞΕΡΩ!

  55. 52: Επίσης συσβέννυμι, συσκάπτω, συσκέπτομαι, συσκέπω, συσκευάζω.

  56. Μαρία said

    Ο ορθ. κανόνας λέει οτι το συν γίνεται συσ-, όταν ακολουθεί σ+φων. ενώ συ- ,όταν ακολουθεί
    σ+συμφ. (εννοείται και ζ, σύζυγος).

    Αλλά πρόσσχες για να διακριθεί απ’ το πρόσχες.

  57. 57: Και ποια είναι δηλαδή η διαφορά μεταξύ πρόσσχες και πρόσχες;

  58. gryphon said

    48

    Δεν νομιζω, πρεπει να ειναι αρκετα μεγαλος τωρα και δεν τον εχω δει καιρο περιμενα ομως καποιος να το θυμηθει οτι ηταν αυτός που τα ελεγε αυτα και ειχε πολυ δικιο.

    49

    Δεν υπαρχει κανενας λογος να μου εξηγεις ποσο προοδευμενοι ειναι οι ευρωπαιοι και ποιες ειναι οι συνηθειες τους.
    Δεν εχουν καμμια σχεση αυτα που γραφεις με αυτο που ηθελα να πω εγω και που ειναι η απλη αληθεια οτι μας καταντησαν χωρις κανενα λογο να μην εχουμε επαρκεια σε στοιχειωδη ειδη διατροφης και αυτο μπορει και πρεπει να αλλαξει.Δεν ενδιαφερομαι κατα τα αλλα ιδιαιτερα ουτε για ντοματες ουτε για μοσχαρια.
    Και αυτο το απαξιωτικο «εσυ δεν εχεις βγει παραεξω» δεν με προσβαλλει ιδιαιτερα γιατι απο τα υπολοιπα που γραφεις και το υφος σου προκυπτει καθαρα οτι «πασχεις» απο βαρειας μορφης επαρχιωτισμό.

  59. ΣοφίαΟικ said

    52: Θεωρώ ότι δεν είναι ΟΛΕΣ οι ντομάτες μεταλλαγμένες. Αλλά δεν έιναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα έιναι ότι:
    α. αυτό που αρεσει σε εμάς δε σημαίνει ότι θα αρέσει και στους άλλους, κι αυτο δεν οφείλεται στο ότι είναι χαζοί οι άλλοι
    β. η κλίμακα και οι συνθήκες έχουν σημασία.
    γ. πρέιε να κοιτάζουμε και την άλλη πλευρά.

  60. Immortalité said

    @49 Κάποιοι απο μας αν είχαν να διαλέξουν αναμεσα σε μια Ιον Αμυγδάλου και μια ελβετική σοκολάτα θα διαλεγαν την Ιον γιατί μας θυμίζει τα παιδικά μας χρονια. Ο Ελβετός θα μας λυπόταν που δεν ξερουμε από σοκολάτα.

    Κατέχει ο μπουρμάς ηντάνε χουρμάς;

  61. ασδφ said

    1. Οι ποσοστώσεις αφορούσε μόνο τις επιδοτήσεις. Δεν υπήρχε απαγόρευση, απλά δεν επιδοτούνταν η παραγωγή πέρα κάποιου ποσοστό. Τις επιδοτήσεις πλήρωνε ο Ευρωπαίος φορολογούμενος, όχι το ελληνικό κράτος. Κατά συνέπεια, ο Γερμανός αγρότης θα προστάτευε τα δικά του προϊόντα. Εμείς βέβαια βρήκαμε τρύπες στις επιδοτήσεις και τρώγαμε τα πρόστιμα αβέρτα.
    2. Στις Κάτω Χώρες, καμία αγελάδα και κανένα κοτόπουλο δεν είναι ελευθέρας βοσκής. Όλες γεννιούνται σε κλουβιά και πεθαίνουν στα σφαγεία. Ζωοτροφές, βιταμίνες, αντιβιοτικά, αυτά κάνουν το θαύμα. Το ίδιο θα μπορούσε και ο Έλληνας αγρότης να κάνει, αλλά απαιτεί τεράστια επένδυση κεφαλαίου και γνώση. Τέτοια επένδυση είναι ασύμφορη με τα δέκα στρέμματα και τι μισή αγελάδα που αναλογεί σε κάθε αγροτική οικογένεια. Εμείς προτιμούμε επενδύσεις στη μαύρη αγορά με τα ακίνητα. Αφορολόγητα και σίγουρα.
    3. Όταν η ελλ. φέτα έχει 13 το κιλό, και η Δανίας 7, να βράσω τον Έλληνα αγρότη. Θα μου πείτε, είναι λευκό τυρί και τύπου φέτας, όχι γνήσια φέτα, αλλά και η ελλ. γκούντα δεν είναι όμοια με την ολλανδική, είναι όμως ακριβότερη. Εγώ προσωπικά προτιμώ τύπου φέτας και όχι τη γνήσια.

    Όταν ακούω Καζάκη, μου έρχονται ακατάσχετα γέλια. Είναι τόσο βλαξ και αμόρφωτος ο τύπος, και όμως, κάποιοι τον έχουν για θεό. Αυτό με παρηγορεί και μου δίνει θάρρος. Τελικά, είμαι πάρα πολύ έξυπνος. Και σε τελική ανάλυση, για να συνεισφέρω και εγώ σε αυτή την ακαδημαϊκή συζήτηση σας, με τέτοιους επιστήμονες στο σβέρκο μας, πάλι καλά τα καταφέραμε. Θα μπορούσε να ήταν καλύτερα, αλλά θα μας έλειπε η χαρά. Ακόμα και στην κατρακύλα μας, έχουμε κάτι να γελάμε. Με αυτά και αυτά, κατανοώ και συμπονώ τον Έλληνα πολιτικό. Δεν είναι εύκολο μια αγροτική υπανάπτυκτη κοινωνία να εκσυγχρονίσεις. Παντού θα βλέπει συνωμοσίες. Όσο για τον Καζάκη, ας πάει στη γενική συνέλευση των μετόχων, να δει ποιοι είναι μέτοχοι της Τράπεζα της Ελλάδος και να του φύγει η απορία. Ανέλπιστο να συμβεί αυτό, το ξέρω.

  62. Μαρία said

    58 Άλλο προέχω κι άλλο προσέχω.

  63. Immortalité said

    @62 Τέτοιες δόσεις ημιμάθειας και αλαζονείας είναι θανατηφόρες. Πρόσεχε μην δαγκώσεις τη γλώσσα σου.

  64. gbaloglou said

    61

    «Μπουρμάς», ε; Η πρώτη μου απόπειρα να βρω την σημασία της λέξης με έφερε αντιμέτωπο με Ποντιακό γλυκό (άγνωστο μου ως τώρα) και με την γάτα της Μπούρμας (Burmese cat). Με λίγη περισσότερη προσπάθεια βρίσκω το εξής:

    Διαφορές υπήρχαν και στο κάλυμμα του κεφαλιού. Οι Τούρκοι στο κεφάλι τους φορούσαν φέσι, ύψους δέκα ε­κατοστών περίπου, ολοστρόγγυλο. Στη μέση της επίπεδης κορυφής του είχε φούντα από μαύρο μετάξι. Όταν οι Τούρκοι δεν φορούσαν φέσι, τότε στο κεφάλι τους τύλιγαν σαρίκι από άσπρο ή πράσινο ύφασμα, στριμμένο, υφασμένο στον αργαλειό, το οποίο ονόμαζαν μπουρμά και από το οποίο πήραν και το χαρακτηρισμό Μπουρμάδες[5] (γυρισμένοι).

    Μπουρμάς δηλαδή είναι, ή έστω ήταν, ο Τουρκοκρητικός: πολύ ωραία, γιατί όμως να μην ξέρει από χουρμάδες; (Ή μήπως ακόμη και ο «χουρμάς» έχει κάποια διαφορετική έννοια στην Κρήτη;)

  65. no11888 said

    62@Τι να κανουμε ειμαστε υπαναπτυκτοι αγροτες ,δε σπουδασαμε στο Λονδινο να εχουμε τετοιες αποψαρες.Οποιος παντως δε γουσταρει τα συνορα ειναι ορθανοιχτα.

  66. Immortalité said

    @65 Μπαλό με είχε προβληματίσει και μένα άμα μεγάλωσα λίγο γιατί ενώ καταλάβαινα την παροιμία δεν ήξερα τι είναι ο μπουρμάς. Ψάχνοντας κατέληξαν και γω στο συμπέρασμα ότι είναι ο τουρκοκρητικός, περισσότερα με την έννοια του άπιστου. Μάλλον στην παροιμία έχει την έννοια του ακάτεχου, του ανθρώπου που δεν ξέρει να εκτιμά. Και όπως ξέρεις ο χουρμάς είναι εκλεκτό έδεσμα 🙂

  67. sarant said

    65: Ο χουρμάς είναι κάτι εκλεκτό -και κάνει και ρίμα με τον μπουρμά. Το έχουμε ξανασυζητήσει, είναι παραλλαγή του «τι καταλαβαίνει ο βλάχος από σφουγγάτο» ή «ο γάιδαρος από κυδωνάτο».

    62: Η φέτα είναι μάλλον φτηνό τυρί διεθνώς -και στο Λουξεμβούργο κάνει γύρω στα 10 ευρώ.

  68. ΣοφίαΟικ said

    62: Και φυσικά το άλλο λάθος: ότι πρέπει να συναγωνιστουμε στην τιμή.

    40ακο, νομίζω ότι το έιπα πιο πανω: καλό το μαγαζί σου, αλλά τα σχόλια καλύτερα να μην τα διαβάζω.

  69. Ο πολυγραφότατος Manfred Hiebl σάς καλωσορίζει στην ιστοσελίδα του:

    «Αξιότιμε αναγνώστη,

    δε βαρεθήκατε κι εσείς πια ν’ ακούτε όλη την ώρα αυτή την ατέλειωτη θρηνωδία για την επαπειλούμενη χρεοκοπία τού ελληνικού κράτους, που μοιάζει σαν να προσπαθείς να σώσεις κάποιον που ξεψυχά και σωτηρία δεν έχει; Και μολονότι όλοι θα ’πρεπε να το γνωρίζουν αυτό, η τραγωδία ανεβαίνει συνεχώς με την ίδια σκηνοθεσία και με αξιοθαύμαστη επιμονή σαν να ’ταν ακόμα η πρώτη παράσταση! Επειδή δε όπως φαίνεται οι Έλληνες δε λένε να αντιληφθούν τη σοβαρότητα τής κατάστασης τους ούτε και πείθονται για την αναγκαιότητα ενός αυστηρού προγράμματος λιτότητας, διερωτούνται πολλοί για ποιο λόγο θα πρέπει εδώ να γίνει ειδικά για αυτούς κάποια έκτακτη ρύθμιση. Σ’ εμάς, όταν κάποιος επαγγελματίας –ή ακόμα και απλός ιδιώτης– περιέλθει σε αδυναμία πληρωμής, του παίρνουν και τα σώβρακα, όμως οι Έλληνες υποστηρίζουν ότι μ’ αυτούς δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Και να σκεφτεί κανείς πως στην κατάσταση αυτή δεν περιήλθαν χωρίς τη δική τους υπαιτιότητα – αντιθέτως, μάλιστα, σύμφωνα με όλες τις πληροφορίες που έρχονται από την Ελλάδα, μπορούμε κάλλιστα να υποθέσουμε ότι αυτή την υποβόσκουσα χρεωκοπία οι ίδιοι την προκάλεσαν εν πλήρη επιγνώσει. Σε μια χώρα όπου δεν υπάρχει καν η επίγνωση πως όταν κάποιος αναλαμβάνει περισσότερα απ’ όσα επιτρέπουν οι δυνατότητές του, οφείλει να επανορθώσει την αδικία που υπέστησαν άλλοι κι όχι να μένει σε απλές υποσχέσεις, κανέναν πια δεν μπορείς να πάρεις στα σοβαρά. Πόσο μάλλον όταν ακόμα κι αυτές οι υποσχέσεις δεν ήταν ειλικρινείς, αλλά ήδη από την αρχή των διαπραγματεύσεων εισόδου ήταν χτισμένες σε ψέματα. Τι το περίεργο, λοιπόν, οι χρηματοδότες να αντιμετωπίζουν με καχυποψία τα ελληνικά κρατικά ομόλογα και να φοβούνται να τ’ αγοράσουν, όταν ακόμα και οίκοι αξιολόγησης τα έχουν υποβαθμίσει σε επίπεδο σκάρτου εμπορεύματος. Όμως κανείς δεν ανάγκασε τους Έλληνες να μπουν στην Ευρωζώνη. Πολύ περισσότερο αυτοί πιεστικά εισχώρησαν, θα λέγαμε – πιθανότατα με την ελπίδα να επωφεληθούν από τα χρήματα των πλούσιων βιομηχανικών χωρών. Τι ύβρις από μια χώρα που εκτός από ελαιόλαδο και φέτα δεν διαθέτει σχεδόν κανέναν άλλον κερδοφόρο παραγωγικό κλάδο. Μια χώρα ανθρώπων που πολύ θα ’θελαν να ναι, μα δεν είναι, και που βάζουν να τους φτιάξουν ψηλά τακούνια για να φαίνονται ψηλότεροι. Οι Έλληνες καλά θα έκαναν να αποχωρήσουν από το ευρώ και να υποβαθμίσουν τη δραχμή τους, ώστε να παραμείνουν ανταγωνιστικοί στον ευρωπαϊκό χώρο περιοριζόμενοι στην παροχή υπηρεσιών και στην χειροτεχνική και καλλιτεχνική βιοτεχνία μιας κλασικής τουριστικής χώρας. Εκείνοι, όμως, αντιθέτως ρίχνουν το φταίξιμο σ’ εμάς για τη μιζέρια τους, ενώ κι αυτά που επικαλούνται μόνο να τους βοηθήσεις δε σε προδιαθέτουν. Με ξεδιάντροπες αξιώσεις που πάνε πίσω περισσότερο από 65 χρόνια τώρα, απευθύνονται ειδικά στους Γερμανούς, λες και δεν πήραν ήδη αρκετά από μας σε αποζημιώσεις και σε βοήθεια για ανοικοδόμηση. Πραγματικά τίθεται το ερώτημα για τι πράγμα θέλουν να αποζημιωθούν. Για έναν άνανδρο ανταρτοπόλεμο ύπουλων δολοφόνων δεν υπάρχει αποζημίωση. Στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο η Ελλάδα δεν ήθελε να έχει την ελευθερία που τής παρεχόταν υπό τον όρο αυστηρής ουδετερότητας, γιατί με τη μη ανανέωση τής Συνθήκης της με την Ιταλία, την ενοικίαση μεγάλου τμήματος τού πολεμικού τής στόλου, την πώληση πολεμικού εξοπλισμού στη Μεγάλη Βρετανία και την αναστολή τού εφοδιασμού τής Γερμανίας με χρώμιο, η χώρα αποδείχθηκε και στην πράξη σύμμαχος των δυτικών δυνάμεων. Έτσι η στρατιωτική επέμβαση τού γερμανικού στρατού για την υποστήριξη των ιταλικών και βουλγαρικών δυνάμεων ήταν πλέον επιτακτική, αν όχι στρατηγικά αναπόφευκτη. Οι περίπου 70000 με 80000 Έλληνες που εκτιμάται ότι σκοτώθηκαν κατά τη διάρκεια πολεμικών ενεργειών ή αντιποίνων, ήταν θύματα τού ανταρτοπόλεμου που οι ίδιοι ξεκίνησαν κατά των γερμανικών, ιταλικών και βουλγαρικών κατοχικών στρατευμάτων. Και βέβαια οι Έλληνες ενδόμυχα μάλλον θα πίστευαν πως με τον τρόπο αυτό θα ’παιρναν την εκδίκησή τους από τους Γερμανούς, αφού γνώριζαν πολύ καλά πως οι τράπεζες των δοτριών χωρών θα ’πρέπε να τους παράσχουν δάνεια άνευ όρων και σε οποιοδήποτε ύψος, αν δεν ήθελαν κι οι ίδιες να βρεθούν σε δύσκολη θέση. «Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας», λέει μια ρήση τού μεγαλύτερού τους ποιητή. Ούτως ή άλλως η μομφή ότι εμείς είμαστε που τους χρωστάμε, αλλά και όλο αυτό το παραλήρημα μίσους κατά τής Γερμανίδας αρχηγού Κυβέρνησης αποδείχθηκαν άνευ ουσίας. Και βέβαια, ειδικά ένας λαός που τα απομνημονεύματά του για τους πολέμους που έχει κάνει γεμίζουν βιβλιοθήκες ολόκληρες, θα ’πρεπε καλύτερα να επιδεικνύει αυτοσυγκράτηση όταν κατηγορεί τους άλλους για επιθετικότητα. Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν που ήθελε να υποδουλώσει ολόκληρη τη Μικρά Ασία κι η Αθήνα με τη Σπάρτη δεν έδιναν μάχες για την επικυριαρχία στον χώρο τής Μεσογείου; Μάχες που αν υπολογίσουμε τις επιπτώσεις τους, επισκιάζουν ακόμα κι αυτό το Στάλινγκραντ. Όμως ακόμα κι οι Διάδοχοι, με πρώτους-πρώτους τους Σελευκίδες στη Συρία και τους Πτολεμαίους στην Αίγυπτο –σκεφτείτε μονάχα τον Δημήτριο τον Πολιορκητή– έδειξαν με αρκετά ξεκάθαρο τρόπο τι εστί κατοχή. Δικαιούνται, λοιπόν, τώρα οι Έλληνες να παραπονιούνται που μέσα σε μιαν ιστορία δυόμισι χιλιάδων ετών βρέθηκαν κι εκείνοι για λίγα μόνο χρόνια υπό κατοχή ή μήπως δεν είναι απόλυτα δίκαιο που κάποια στιγμή κι οι ίδιοι δοκίμασαν το συναίσθημα αυτό που μέχρι τότε πάντα προκαλούσαν σε άλλους; Στους Έλληνες αναλογεί σημαντικό μερίδιο ευθύνης για τον μεγάλο αριθμό απωλειών στις Σταυροφορίες. Κατά τη διάρκεια τής Α’ Σταυροφορίας οδήγησαν με προδοτικό τρόπο έναν στρατό ιπποτών από τη Λοθαριγγία σε τουρκική ενέδρα, όταν οι οδηγοί που είχαν οριστεί από τον ίδιο τον βυζαντινό αυτοκράτορα υποτίθεται πως θα τους συνόδευαν μέσα στα βάθη τής Ανατολίας. Η παροιμιώδης ροπή των Ελλήνων προς την προδοσία ήταν γνωστή ήδη από τον Μεσαίωνα, τα αποτελέσματά της, όμως, είναι αισθητά ακόμα και στις μέρες μας, γιατί η προδοσία είναι πάντοτε συνδεδεμένη με την αχαριστία. Αντί να μας ευχαριστούν για την εντελώς περιττή απασχόληση χιλιάδων Ελλήνων γκασταρμπάιτερ στη Γερμανία, επιδεικνύουν κι από πάνω ξεδιαντροπιά. Για τις υπηρεσίες που παρείχαν στον γερμανικό λαό και σε σχέση μ’ αυτά που θα ’χαν κερδίσει στην πατρίδα τους, αμοίφθηκαν και με το παραπάνω. Στην Ελλάδα πιθανότατα θα ’χαν πεθάνει από την πείνα. Όμως ένα ευχαριστώ για τη φιλική υποδοχή και την υποστήριξη, ο Έλληνας δεν μπορεί να το πει. Και να σκεφτεί κανείς ότι στην πραγματικότητα μπορούσαμε και χωρίς αυτόν, διότι ένα κράτος που έχει την πολυτέλεια επί δεκαετίες να ταΐζει έως και 4.000.000 άνεργους, δεν χρειάζεται γκασταρμπάιτερ. Ακόμα κι αν είχαμε υποχρεώσει τους δικούς μας ανέργους να εργαστούν, θα μπορούσαμε να ταΐζαμε ισάριθμους Έλληνες τσάμπα χωρίς να είχε φανεί η συνεισφορά τους στο γερμανικό οικονομικό θαύμα. Γιατί, λοιπόν, να ’ναι χρέος των Γερμανών να σώσουν τον ασθενή; Δεν υπάρχει ούτε ένας λόγος να το κάνουν αυτό – ίσα-ίσα που το θεωρώ, μάλιστα, απόλυτη προδοσία κατά τού γερμανικού λαού να δανείσουμε έστω και ένα ευρουδάκι. Γιατί ένα είναι βέβαιο: ο αποκαμωμένος Έλληνας ποτέ δεν θα το επιστρέψει. Θα ’πρεπε, λοιπόν, να το χειριστούμε, όπως το είπε κάποτε ένας Γερμανός φιλόσοφος: «Όταν κάποιος πέφτει, σπρώξ’ τονε κιόλας.» Γιατί καλύτερα ένα τέλος εφιαλτικό παρά ένας εφιάλτης δίχως τέλος. Μέσα στα επόμενα χρόνια λόγω τής απουσίας επενδύσεων για τον στρατό χιλιάδες θέσεις εργασίας μπορεί να χαθούν – δηλαδή για χάρη τού απερίγραπτου Έλληνα και εν πλήρη συνειδήσει βάζουμε σε κίνδυνο ανεργίας την ίδια μας τη χώρα, εκτοξεύουμε τον πληθωρισμό σε αδιανόητα ύψη και καταστρέφουμε την ασφάλιση γήρατος των Γερμανών. Διότι ήδη έχουν πάρει κι άλλοι υποψήφιοι σειρά, εξίσου ασταθείς και με την ίδια μεσογειακή νοοτροπία. Και αυτή ακριβώς η νοοτροπία εμένα ως Γερμανό με τρομάζει. Όμως ακόμα περισσότερο ανακατεύομαι με τους δικούς μας πολιτικούς που πουλάνε την πατρίδα τους. Σιγά σιγά γίνεται όλο και πιο ξεκάθαρο ότι οι μέρες της κυρίας Μέρκελ είναι μετρημένες, και κάθε μέρα που περνά κι εκείνη παραμένει στο αξίωμά της, είναι ρίσκο για τη Γερμανία. Απλά δεν είναι το κατάλλληλο άτομο για την καρέκλα αυτή.

    Με φιλικούς χαιρετισμούς

    Μάνφρεντ Χιμπλ»

  70. Μαρία said

    65 και επόμενα:
    Δείτε και το 12 του δύτη. Εκτός απ’ το στρίψιμο το λεξικάκι μου δίνει burma= ευνουχισμός (για ευνόητους λόγους).
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/07/10/amet-muhammet/#comment-39310

  71. Κε Σαραντάκο,

    έστειλα ένα σεντόνι δύο φορές, αλλά μάλλον θα το ‘πιασε η σπαμοπαγίδα. Παρακαλώ σβήστε το ένα.

    Ευχαριστώ

  72. ασδφ said

    68 Εδώ στο Λιντλ έχει 7. Γερμανίας, αλλά νοστιμότατη. Πιο νόστιμη από την ελληνική και (σχεδόν) μισή τιμή.

  73. sarant said

    Κώστα, ποιος είναι αυτός ο απολογητής του χιτλερισμού;

  74. sarant said

    73: Θα έλεγα ότι φέτα Γερμανίας και νοστιμότατη είναι οξύμωρο, αλλά σκέφτομαι ότι ο καθένας έχει δικαίωμα στην κακογουστιά.

  75. Και βέβαια, εκεί με τον Αλέξανδρο, εννοούσα την ΑΣΙΑ, όχι τη Μικρά Ασία!

  76. ασδφ said

    Όσοι τη δοκίμασαν ξετρελάθηκαν.

  77. Η αλήθεια δεν τον γνωρίζω. Απ’ ότι φαίνεται, πάντως, γράφει βιβλία και μεταφράζει. Τον ανακάλυψα πριν από μερικούς μήνες και μου φαινόταν πολύ σοβαρός. Ε μπήκα, λοιπόν, κι εγώ τώρα μετά από τόσον καιρό στη σελίδα να ρίξω μια ματιά κι έπαθα σοκ! Πραγματικά το άτομο χρειάζεται ειδικό…

  78. gbaloglou said

    68

    Σίγουρα το έχουμε συζητήσει; Μία διαδικτυακή αναζήτηση δεν δίνει τίποτα περισσότερο από το σχόλιο #10 (πάλι από την Αθανασία)* στην συζήτηση για τα κυδώνια**.

    *είναι πλέον φανερό ότι υπάρχει λογοπαίγνιο, καθώς το γύρισμα/στρίψιμο αναφέρεται και στο κάλυμμα της κεφαλής και στην θρησκευτική πίστη

    **Νίκο μια και με ρωτούσες για τα Μαριουπολίτικα τις προάλλες, μία άλλη Τουρκογενής λέξη τους είναι το «αϊβά» = «κυδώνι»!

  79. sarant said

    Αυτό είχα στο μυαλό μου, αφενός (τη δική μου αναφορά στο άρθρο και το σχόλιο της Ιμόρ), και αφετέρου ένα σχόλιο του Άγγελου για το σφουγγάτο, που όμως δεν το βρίσκω τώρα.

  80. aerosol said

    «Σ’ εμάς, όταν κάποιος επαγγελματίας –ή ακόμα και απλός ιδιώτης– περιέλθει σε αδυναμία πληρωμής, του παίρνουν και τα σώβρακα, όμως οι Έλληνες υποστηρίζουν ότι μ’ αυτούς δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.»
    Εδώ σταμάτησα να διαβάζω. Οι ηλίθιοι (ή κακοπροαίρετοι έξυπνοι) ανεξαρτήτου εθνικότητας που μας ταϊζουν την ιδέα πως τα παγκόσμια χρηματοοικονομικά και τα διακρατικά χρέη είναι «σαν τους νοικοκυραίους που δανείζουν ο ένας τον άλλο, αλλά με μεγαλύτερα ποσά» έχουν τηγανίσει το μυαλό του κοσμάκη με ψέμματα.

  81. gryphon said

    65
    Κάποιος γνωστος μου χρησιμοποιουσε συχνα πυκνα αυτή τήν λεξη σαν επιθετο για να χαρακτηριζει συγκεκριμενους ανθρωπους.
    Τον ρωτησα μια φορα απο περιεργεια τι ειναι αυτός ο «μπουρμας» και γιατι αποκαλει καποιον ετσι.
    Απο αυτα που μου ειπε (δεν ηταν και φιλολογος ο ανθρωπος καθε αλλο) συμπερανα οτι με αυτη την λεξη περιεγραφε καποιον αργοστροφο στο μυαλο η και χοντροκομμενο και δυσκινητο στο σωμα.Κατι σαν το «μπουνταλας».Δεν εχω ιδεα εαν ειναι ετσι και αν ισχυει αυτό.

  82. physicist said

    78. Ακριβώς, Κώστα, το άτομο χρειάζεται ειδικό (ίσως να υπάρχει ήδη κάποιος π.χ. από το Verfassungsschutz που να ασχολείται μαζί του). Όμως, και το εννοώ καλόπιστα, δεν καταλαβαίνω γιατί σεντονιάστηκες εδώ μαζί του. Δεν είναι ούτε το πρώτο ούτε το τελευταίο νούμερο που κυκλοφορεί λυτό, κι επειδή σε ξέρω για σοβαρό δεν μπορώ να καταλάβω τι ήθελες να μας πεις.

  83. voulagx said

    #81 «Οι ηλίθιοι (ή κακοπροαίρετοι έξυπνοι) ανεξαρτήτου εθνικότητας ..»
    Ανεξαρτητως εθνικοτητας ή ανεξαρτητα απο εθνικοτητα ( ή μηπως εννοεις ως ανεξαρτητη εθνικοτητα την γερμανικη;)

  84. κἀμμιὰ φορὰ σκέπτομαι τί διεστραμμένοι ποὺ εἴμαστε, μποροῦμε νὰ βγάλουμε ζουμὶ γιὰ γλωσσικὸ θέμα καὶ ἀπὸ τὸ πουθενά!

  85. gbaloglou said

    τι μπουρμάδες που είμαστε, θες να πεις 🙂

  86. aerosol said

    #84: Πρόκειται για ένα «ανεξαρτήτως εθνικότητας» που παραστράτησε και πήρε τον κατήφορο! Τι να κάνω, σαν πνευματικό μου τέκνο οφείλω να το αγαπώ κι αυτό, παρά τα σφάλματα του 🙂

  87. aerosol said

    «σαν πνευματικό μου τέκνο»: Ε, μάλλον «ως» ή, τέλος πάντων…. Δεν είναι η μέρα μου σήμερα!

  88. alienellin said

    Μπουρμά στην Κρήτη λένε τον άξεστο, τον αγροίκο. ‘Κατέ’ει ο μπουρμάς ηντάν ο χουρμάς’ εγώ το ξέρω για κρητική παροιμία.

    Όσον αφορά την κατανάλωση πρωτεϊνών και το ύψος, νομίζω ότι είναι κι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι η σχέση είναι ευθέως ανάλογη. Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι στην υποδηματοποία που εργαζόμουν παλιά ΄όσο βορειότερα πηγαίναμε στην Ελλάδα, τόσο μεγάλωνε ο μέσος όρος στο νούμερο παπούτσι που πουλάγαμε (και μιλάμε για μεγάλο και ικανό αριθμό πωλήσεων). Αυτό το είχα πάντα συνδέσει μη την κτηνοτροφία της Β. Ελλάδας. Ποιος ξέρει. Πάντως νομίζω ότι έχουν γίνει πολλές έρευνες σχετικά με το θέμα , αλλά στο διαδίκτυο δεν ξέρω ποτέ ποιες είναι οι αξιόπιστες πηγές για έπιστημονικά στοιχεία.

  89. NM said

    Η λύση για την κρίση (Plan C)

    Προσοχή: Δεν συνίσταται η θέαση σε μεμψίμοιρους

  90. Νέο Kid Στο Block said

    Ας μείνουν κάποιες πολιτισμικές αξίες σταθερές παρακαλώ!
    Τη φέτα τη φτιάχνει ο Μήτσος ,το χαλούμι ο Πάμπος, την παρμεζάνα ο Λουίτζι και το μποκβούρστ ο Φριτς.

  91. Καλημέρα! Άρχισα να διαβάζω τα χτεσινά σχόλια, είπα να γράψω το κατιτίς μου για τους μπουρμάδες=Τουρκοκρητικούς, αλλά ως συνήθως με πρόλαβε η Μαρία. Ας αντιγράψω το εκεί και τότε σχόλιό μου να υπάρχει κι εδώ:

    Να προσθέσω κάτι ενδιαφέρον για τους μπουρμάδες (burma, κατά λέξη “στριφτός”, κάπως όπως οι ντονμέδες [dönme=γυριστός] εβραίοι της Σαλονίκης). Η λέξη, απ’ όσο ξέρω, πρωτοχρησιμοποιείται από τον Εβλιγιά Τσελεμπή ήδη πριν από την πτώση του Χάνδακα, παναπεί μέσα σε διάστημα δέκα ή είκοσι χρόνων από την έναρξη της κατάκτησης της Κρήτης. Μια φωνή βαθιά μέσα στη μνήμη μου λέει, ότι η λέξη απαντάται και στον Πόντο -από κει και πέρα όμως η φωνή σωπαίνει.

    Στην οποία φωνή απάντησε λίγο μετά ο Αριστεροπόντιος:

    Στον Πόντο οι εξισλαμισμένοι καταγράφονται ως “κλωστοί”, δηλαδή “γυριστοί”…

  92. 62: Δεν μας λες όμως γιατί ο Καζάκης είναι λάθος κι αυτό δεν βοηθά τη συζήτηση.

    63: Κατάλαβα. Ευχαριστώ! Να υπήρχε άραγε διαφορά στην προφορά μεταξύ πρόσχες και πρόσσχες ή πρόκειται για σκέτη ορθογραφική σύμβαση; Εγώ τουλάχιστον διακρίνω και στην προφορά την εφορία απ’ την ευφορία και την έγγυο απ’ την έγγειο πρόσοδο, αλλά μπορεί να είναι χούι δικό μου.

    70: Ως ντοκουμέντο το κείμενο είναι πολύ ενδιαφέρον. Τα «ἔπεα πτερόεντα» (geflügeltes Wort) δεν είναι του Ομήρου, αλλά του Βιργιλίου, έτσι δεν είναι; Ξέρει κανείς πότε και πώς το «timeo» (φοβούμαι) έγινε «φοβοῦ» (τοὺς Δαναοὺς καὶ δῶρα φέροντες);

    92: Δηλαδή burmak = 1. στρίβω 2. στρίβω το σαρίκι γύρω απ’ το κεφάλι μου 3. στρίβω τους όρχεις 4. το στρίβω και γίνομαι Μουσουλμάνος. Σωστά;

    90: Υπάρχει και τέταρτο σχέδιο, του Godard.

  93. 93 γ Έχει αναφερθεί αλλά δεν βρήκαμε απάντηση: https://sarantakos.wordpress.com/2009/08/09/ellinbarbaro/#comment-8940
    93 δ Κάπως έτσι -η τέταρτη σημασία, ενδεχομένως, μόνο στο ρηματικό ουσιαστικό (burma).

  94. @Physicist, σχόλιο 87

    Βασικά δεν ήθελα να πω κάτι συγκεκριμένο. 🙂 Απλώς επειδή το κείμενο το ‘χα μεταφράσει για κάποιους φίλους που δεν γνωρίζουν Γερμανικά κι επειδή το άρθρο τού πατέρα Σαραντάκου καθώς και ένα σχόλιο τού Λύκου στο 87 άγγιζαν κάποια ζητήματα που έθεσε ο Γερμανός ασθενής, είπα να το παραθέσω κι εδώ χωρίς να στοχεύω σε κάτι συγκεκριμένο. Αλλά μου έκανε και εντύπωση, όπως είπα, γιατί εδώ δεν επρόκειτο για κουβέντες που λέγονται αβασάνιστα σε φόρουμ και καφενειακές συζητήσεις υπό το κράτος έντονης συγκινησιακής φόρτισης, αλλά προέρχονταν από έναν άνθρωπο που φαινόταν σοβαρός και συγκροτημένος. Τέλος πάντων…

  95. Και βέβαια, ως συνήθως, πάλι μπέρδεψα τα σχόλια: τού Φυσικού ήταν το 83 και τού Λύκου το 16! 🙂

  96. 93γ Και όμως, είναι ομηρικά τα έπεα πτερόεντα

  97. sarant said

    93: Θα έλεγα ότι το timeo/φοβούμαι έγινε φοβού στην εκπαίδευση, τον 19ο αιώνα, αλλά είναι σκέτη μαντεψιά. Όποιος ξέρει πιο θετικά, ας μου πει κι εμένα!

  98. 97: Εννοείται! Ήθελα να πω ότι τα συγκεκριμένα ἔπεα, όπως ο ίδιος ο Manfred Hiebl τα αποκαλεί στο πρωτότυπο (geflügeltes Wort), δεν είναι του Ομήρου, αλλά του Βιργιλίου.

  99. Ωχ, τώρα κατάλαβα. Δεν είχα διαβάσει το κείμενο του Χιμπλ (με τρομάζει πάντα η έλλειψη παραγράφων…) 😳

  100. physicist said

    #95. Έγινε, Κώστα, κανένα πρόβλημα. Ίσως οι φίλοι σου, και μαζί και οι φίλοι του καθενός από μας, να κατάλαβαν ότι δεν αξίζει να παίρνουν στα σοβαρά το καθετί σοβαροφανές που γράφει το κάθε σούργελο ή το τάδε Γερμανικό έντυπο. Και να μη φτιάξουμε αυτή την απαίσια αντιπαράθεση ανάμεσα στους αδικημένους Έλληνες και στους σκληρούς Γερμανούς (εμείς) ούτε την άλλη ανάμεσα στους τεμπέληδες/διεφθαρμένους Έλληνες και στους εργατικούς/ακέραιους Γερμανούς (εκείνοι). Νερό στο μύλο του ρατσισμού να μην κουβαλάει ούτε ο ένας ούτε ο άλλος.

  101. Νέο kid στο block said

    Στη φέτα πάντως και να με συμπαθάτε ,είμαι ρατσιστής ,εθνικιστής, ελληναράς!
    Στείλε ρε Bουλάγξ κάνα τενεκέ σπέσιαλ από Τύρναβο ! μα άκου γερμανική …φέτα!

  102. LandS said

    Αν είναι σε τενεκέ δεν είναι φέτα αλλά τελεμές.

  103. physicist said

    #102. Η ελληνική φέτα είναι ασύγκριτη όταν είναι καλή — βαρελίσια όμως, έτσι; Να στην κόβει ο τυράς εκείνη την ώρα και να τη σκοτώνεις εντός ολίγου με ψωμί ζεστό απ’ το φούρνο, ακόμα καλύτερα να παίζει και καμιά ντοματοσαλάτα! Απ’ τη στιγμή όμως που θα μπει στο αεροστεγές σακουλάκι να έρθει στη Γερμανία αρχίζει και χαλάει το πράγμα και η γερμανική γίνεται πλέον συγκρίσιμη σε ποιότητα και γεύση. Αλλά δεν βαριέσαι, από την άλλη βρίσκω την ελληνική μπίρα καλύτερη απ’ τη γερμανική, οπότε ισοφαρίζεται το πράγμα.

  104. ΣοφίαΟικ said

    Τελευτάια έχει αρχίσιε να εμφανίζεται και εδώ βαρελίσια ελληνικη φέτα ή μάλλον barrel -aged feta. Έχει καλύτερη γέυση, φυσικά. Οι μόνοι που ίσως μας ανταγωνιστούν στη φέτα έιναι οι Γάλλοι που έχουν αρνάκαι και γίδια και μπορούν να μιμηθούν τη συνταγη πλήρως. Αλλά, εντάξει, μπορεί να εχουμε αναγει το ζήτημα της φέτας σε εθνικό, αλλά μη νομίζουμε κι όλας ότι οι αλλοδαποί τρωνε φέτα όλη την ώρα. Ένα άπο τα πολλά εξωτικά τυριά που βρίσκει κανείς στο σουπερμάρκετ είναι.

  105. Costas said

    87-88: “σαν πνευματικό μου τέκνο”: Ε, μάλλον “ως” ή, τέλος πάντων…. Δεν είναι η μέρα μου σήμερα!

    Κι όμως: Τζάρτζανος, Νεοελληνική Σύνταξις (της κοινής δημοτικής), παρ. 282, Μόριο ΡΔ (σαν):

    Πολλές φορές το ΣΑΝ συνάπτεται με ένα όνομα (ουσιαστικό ή επίθετο), που επέχει στην πρότασι θέσι κατηγορηματικού προσδιορισμού, προκειμένου όχι για παρομοίωσι, παρά για μια πραγματική σχέσι ή κατάστασι ή ιδιότητα, η οποία προβάλλεται ως αιτιολογία, για κείνο που λέγεται στην πρότασι αυτή: Τα λόγια τής Αμαρούδας τού ‘φεραν στο νου, πως σαν παππάς είχε κι άλλα χρέη (=σαν παππάς που ήταν – επειδή ήταν παππάς) Χ.Θ. 46. Να μεταλάβης, γιε μ’, και συ σα Χριστιανός, τον έλεγε (= σα Χριστιανός που είσαι – αφού είσαι χριστιανός) Χ.Θ. 39

    Άρα σωστά το έγραψες, Aerosol.

  106. alienellin said

    Θα ήθελα να προσθέσω κάτι στη συζήτηση Gryphon και ΣοφίαςΟικ σχετικά με τις εξαγωγές ελληνικών προϊόντων.
    Το θέμα δεν είναι τόσο να εξάγουμε τρόφιμα αλλά να μπορέσουμε να ταίσουμε τους ίδιους μας τους εαυτούς πρώτα. Πάντως η πολυπαθούσα Αργεντινή μια χαρά τα κατάφερε στην εξαγωγή και διανομή λεμονιών, τα οποία έχουν κατακλείσει τα ελληνικά σούπερ μάρκετ. Ε όχι και λεμόνια από την Αργεντινή ρε παιδιά, έλεος! Εδώ λεμονιές υπάρχουν ακόμα και στα λίγα τετραγωνικά εκατοστά κήπου που αφήσαν οι πολυκατοικίς των άλλωτε αγροτικών Αμπελοκήπων! Να ξέρετε τα λεμόνια τα ελληνικά αυτή την εποχή είναι πράσινα. Μπορεί να είναι στη διπλάσια τιμή από τα κιτρινογυαλιστά της Αργεντινής αλλά είναι πιο μυρωδάτα και κυρίως ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
    Μόλις γύρισα από το σούπερ μάρκετ όπου είδαμε να πωλούνται σπαράγγια από το ΠΕΡΟΥ! Από το ΠΕΡΟΥ κυρίες και κύριοι. Δεν έχω τίποτα με το Περού ούτε και με τις άλλες χώρες. Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί εισάγουμε πράγματα που μπορούμε να φτιάξουμε εδώ.Το καταλαβάινω να αγοράσω γάλα λάμα από το ΠΕΡΟΥ, ή ότι τέλος πάντων παράγει το Περού που δεν παράγουμε εδώ, αλλά σπαράγγια;

  107. betatzis said

    Στην κρήτη λέμε και μπούρμπαδος (=βλάκας). Λέτε να έχει σχέση με το μπουρμά ;;

  108. alienellin said

    Α Μπετατζη μια και είσαι από την Κρήτη, το τζερεμές σημαίνει χαζός ή κάτι παρόμοιο;

  109. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Νομίζω ότι «τζερεμές» είναι ο «δύσκολος», ο «τζαναμπέτης»…

  110. Ο Νικοκύρης έχει μπουρμά κι από Καρκαβίτσα

  111. sarant said

    109-110: Το συζητούσαμε και προχτές: τζερεμές καταρχήν είναι το πρόστιμο, εξού και η παροιμία: σκότωνε τρελούς, πλήρωνε τζερεμέδες.

  112. Immortalité said

    Σεβόμενη το περί ορέξεως είπα να μην ασχοληθώ με τη φέτα, αλλά ο εαυτός μου δεν με αφήνει σε ησυχία. Βέβαια έχουν ειπωθεί σχεδόν τα πάντα από έγκριτους και αφ’ υψηλού (παρντόν υψηλούς εννοούσα) σχολιαστές οι οποίοι δοκιμάζονται κάθε φορά που διαβάζουν τα σχόλια. Θα τους παρακαλέσω να με ανεχτούν ή να με προσπεράσουν (ακόμα καλύτερα). Με στεναχώρησε όμως το σχόλιο του Φυσικού @104 και θα ήθελα να κάνω μερικές διευκρινίσεις. Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει «ελληνική» φέτα. Ως φέτα ορίζεται το λευκό τυρί άλμης η ωρίμανση του οποίου γίνεται σε ξύλινα (βαρελίσια) ή μεταλλικά δοχεία για τουλάχιστον δύο μήνες και το οποίο παράγεται στις περιοχές Μακεδονίας, Θράκης, Ηπείρου, Θεσσαλίας, Στερεάς Ελλάδας, Πελοποννήσου και του Νομού Λέσβου από γάλα που παράγεται στις περιοχές. Όλα τα υπόλοιπα τυριά είναι ό,τι θέλετε όχι όμως φέτα. Μπορεί το λευκό γερμανικό τυρί να σας αρέσει περισσότερο αλλά φέτα δεν είναι. Ούτε το σελιανό (Ρέθυμνο) τυρί που είναι 4 ευρώ ακριβότερο από το καλαθάκι Λήμνου είναι φέτα. Για όλα αυτά υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία σε απόσταση ενός κλικ. Σε αντίθεση με την εποχή που ήμουν μεταπτυχιακή φοιτητριούλα και έλιωνα στις βιβλιοθήκες. Επί της (γευστικής) ουσίας τώρα, δεν καταλαβαίνω πως ένα τυρί που έχει συγκεκριμένα οργανοληπτικά χαρακτηριστικά και ιδιότητες τα «χάνει» όταν συσκευαστεί και ταξιδέψει ενώ ένα άλλο τυρί που δεν τα έχει εξ αρχής και το οποίο επίσης συσκευάζεται και ταξιδεύει ξαφνικά τα αποκτά, ώστε τα δύο αυτά να καθίστανται γευστικά ισότιμα.
    Τέλος σε αυτούς που ονειρεύονται βιομηχανική γεωργία και ζώα πλακωμένα στα θαυματουργά αντιβιοτικά μπορώ να στείλω την εργασία μου για τα (γαλλικά κυρίως) βιομηχανικά χοιροστάσια. Εγώ έκτοτε έκοψα και σουβλάκια και αλλαντικά. Αυτοί μπορεί να συνεχίσουν να τρώνε πιο ορεξάτοι.

  113. Σχετικά με την παραγωγή βουτύρου στην Ελλάδα είναι και τα σχόλια 106 και 109 από άλλο νήμα:
    Θα πάτε στην Αμερική; Ίι! Εκεί τρώνε το ψωμί με το βούτυρο! Βάνουνε βούτυρο απάνω στο ψωμί τους! Και λέγαμε κι εμείς: πότε να ‘ρθούμε στην Αμερική να φάμε ψωμί με βούτυρο!

    41: Ιδού τι γράφει το World Factbook της CIA για την Ελλάδα και την Αργεντινή:

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ar.html
    Population: 41,769,726 (July 2011 est.)
    Economy – overview: Argentina benefits from rich natural resources, a highly literate population, an export-oriented agricultural sector, and a diversified industrial base.
    GDP – per capita (PPP): $14,700 (2010 est.)
    GDP – composition by sector:
    agriculture: 8.5%
    industry: 31.6%

    services: 59.8% (2010 est.)
    Oil – production: 763,600 bbl/day (2010 est.)
    Oil – consumption: 618,000 bbl/day (2010 est.)
    Oil – exports: 238,100 bbl/day (2009 est.)
    Oil – imports: 19,380 bbl/day (2009 est.)
    Oil – proved reserves: 2.505 billion bbl (1 January 2011 est.)
    (Τέλος, το χρέος της το 2001 ήταν $100 billion).

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gr.html
    Population: 10,760,136 (July 2011 est.)
    Economy – overview: Greece has a capitalist economy with the public sector accounting for about 40% of GDP and with per capita GDP about two-thirds that of the leading euro-zone economies. Tourism provides 15% of GDP. Immigrants make up nearly one-fifth of the work force, mainly in agricultural and unskilled jobs. Greece is a major beneficiary of EU aid, equal to about 3.3% of annual GDP.
    GDP – per capita (PPP): $29,600 (2010 est.)
    GDP – composition by sector:
    agriculture: 3.3%
    industry: 17.9%
    services: 78.8% (2010 est.)
    Oil – production: 7,946 bbl/day (2010 est.)
    Oil – consumption: 371,300 bbl/day (2010 est.)
    Oil – proved reserves: 10 million bbl (1 January 2011 est.)
    Debt – external: $532.9 billion (30 June 2010)

    Σχέση Ελλάδας-Αργεντινής:
    πληθυσμός: 1/4·
    κατά κεφαλήν εισόδημα: 2/1·
    παραγωγή πετρελαίου: 1/100·
    κατανάλωση πετρελαίου: 1/2·
    αποδεδειγμένα κοιτάσματα πετρελαίου: 1/250·
    εξωτερικό χρέος: 5/1·
    κατά κεφαλήν εξωτερικό χρέος: (5/1) / (1/4) = 20/1.

    Θα μου πεις βέβαια ότι τα στοιχεία της Αργεντινής είναι πρόσφατα, όχι του 2001-2002. Αλλά δεν πιστεύω η διαφορά να είναι ουσιώδης.

    Όσο για τον Ισημερινό:
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ec.html
    Economy – overview: Ecuador is substantially dependent on its petroleum resources, which have accounted for more than half of the country’s export earnings and approximately one-third of public sector revenues in recent years.
    Agriculture – products: bananas, coffee, cocoa, rice, potatoes, manioc (tapioca), plantains, sugarcane; cattle, sheep, pigs, beef, pork, dairy products; balsa wood; fish, shrimp
    Industries: petroleum, food processing, textiles, wood products, chemicals

    Η αυτάρκεια είναι ουσιώδες προσόν για μια χρεοκοπημένη χώρα. Η Ελλάδα το 1893 ήταν αυτάρκης, όπως έχει εξηγήσει ο Θάνος Βερέμης. Στα χωριά είχαν τα ζώα τους, τα χωράφια τους κι ούτε που πήραν χαμπάρι ότι το κράτος των Αθηνών είχε χρεοκοπήσει. ΣΗΜΕΡΑ;

  114. 114: Εδώ είναι η συνέντευξη του Θάνου Βερέμη που αναφέρω στο προηγούμενο σχόλιο, το οποίο «περιμένει έγκριση», στα Βουλγαρικά και Αγγλικά.
    Similar was the situation in 1893 when the prime minister at that time Harilaos Trikoupis said: «Unfortunately, we failed» and Greece went bankrupt. […] But Greece was quite different then. People were poor anyway and were not affected by the sacrifices made at that time. The country had no imports of goods and did not pay salaries but this did not affect the farmers in any way as they made their living on the food they produced themselves. The crisis affected the civil servants in urban areas, but they were few. People in villages did not even understand what happened. A peasant in 1893 would not even understand what bankruptcy means.

  115. aerosol said

    #106:
    Είχα στο μυαλό μου τη λογική «σαν ….. που είμαι» αλλά δεν ήμουν σίγουρος πως δεν είναι του κεφαλιού μου. Αφού το λέει και ο Τζάρτζανος μπορώ να απενοχοποιηθώ! Ευχαριστώ Κώστα.

  116. Ας ρίξω κι εγώ τα δυο μου σεντς σ’αυτήν τη συζήτηση μια και βλέπω έχει ανάψει για τα καλά, και δεν πρέπει επ’ουδενί να λείψει ο Μάρτης απ’τη Σαρακοστή! 🙂

    Λοιπόν, προσωπική μου άποψη είναι ότι η Ελλάδα απλά δεν μπορεί να αποκτήσει ΠΟΤΕ αυτάρκεια σε τρόφιμα, τουλάχιστον όχι αν διατηρήσουμε τις υπάρχουσες διατροφικές συνήθειες.
    Είναι λάθος κτγμ αυτό που λέγεται συχνότατα ότι «εγκαταλείφθηκε η ύπαιθρος». Οι λιγοστές περιοχές της χώρας που ενδείκνυνται για μαζική αγροτική παραγωγή, όχι απλά δεν εγκαταλείφθηκαν αλλά η εκμετάλευσή τους είναι ολοένα εντεινόμενη.
    Βεβαίως είναι πολλοί οι νέοι που ενώ οι γονείς τους ασχολούνταν με την γεωργία, οι ίδιοι στράφηκαν αλλού, αλλά τα κτήματά τους δεν έμειναν ακαλλιέργητα. Ή τα πουλήσανε, ή τα νοικιάσανε, δηλαδή απλώς η παραγωγή έγινε πιο συγκεντρωμένη. Κάτι που φυσικά είναι λογικό, γιατί με την συνεχή πτώση των τιμών στα αγροτικά προϊόντα, ο μόνος τρόπος να ζήσεις άνετα από την γεωργία είναι να έχεις μεγάλα κτήματα και να παράγεις μεγάλη ποσότητα.
    Τα κτήματα που πράγματι εγκαταλείφθηκαν ήταν πρώτον λίγα σε αριθμό, και δεύτερον κτήματα οριακής παραγωγικότητας.

    Τώρα όσο για το αιώνιο ερώτημα «και τότε γιατί δεν βλέπουμε πια ελληνικό Χ στα σουπερμάρκετ;» είναι γιατί απλά το Χ δεν συμφέρει πλέον, γιατί ο Έλληνας παραγωγός δεν μπορεί να ανταγωνιστεί π.χ. τον Περουβιανό ή τον Αργεντίνο στην τιμή, οπότε ή παρατάει το κτήμα και κάνει κάτι άλλο, είτε προσανατολίζεται σε ένα προϊόν Ψ.
    Με το δίκιο σας βέβαια θα ρωτήσετε «και τότε ρε μεγάλε γιατί δεν πήζουμε στα Ψ;» και θα σας απαντούσα ότι το Ψ μπορεί να είναι προϊόν που δεν το βλέπετε ούτε στα σουπερμάρκετ ούτε στις λαϊκές. Μπορεί να είναι στάρι, καλαμπόκι, κριθάρι, που δεν τα αγοράζουμε ποτέ χύμα, να είναι ζαχαρότευτλο ή βαμβάκι, που χρησιμοποιούνται στη βιομηχανία ή εξάγονται, και φυσικά -πολύ στη μόδα τελευταία- τριφύλλι κ.α. που χρησιμοποιούνται ως ζωοτροφή.
    Γιατί όπως ίσως ξέρετε τα ζώα δεν αρκεί να τα σταυλιάσεις κάπου και μετά σου βγάζουν γάλα και κρέας, θέλουν και να τρώνε τα άτιμα. 🙂
    Οπότε η ιδέα του Προεδράρα τις προάλλες να βάλουμε όλοι μια κατσίκα στις αυλές μας (τις ποιες;;; ) σκοντάφτει ΚΑΙ εκεί. Γιατί πρέπει να φάνε κιόλας!

    Άρα η μόνη περίπτωση να γίνουμε αυτάρκεις είναι αν:
    1. Κόψουμε το πολύ κρέας και γάλα, ώστε οι καλλιέργειες που στοχεύουν σε παραγωγή ζωοτροφών να στραφούν σε πράγματα που καταναλώνουν οι άνθρωποι.
    2. Τρώμε λαδερά, όσπρια και ψωμί. Είστε ελεύθεροι να το παρακάνετε στο λάδι γιατί είμαστε αυτάρκεις με το παραπάνω. 🙂
    3. Τρώμε γενικά λιγότερο 🙂

    Δηλαδή με λίγα λόγια, διατροφικά αυτάρκης Ελλάδα με τον τρόπο που τρώει σήμερα ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί να υπάρξει σε καμία περίπτωση, και όχι για κάποιον περίεργο λόγο, ή επειδή γυρίσαμε την πλάτη στην ύπαιθρο, ή δεν ξέρω τι άλλο, αλλά επειδή απλά δεν γίνεται να παράγουμε τα πάντα στις λιγοστές εύφορες εκτάσεις του τόπου.

    Φυσικά αυτά που είπα δεν έχουν καμία σχέση με την -προφανώς θεμιττή- στροφή πολλών νέων αγροτών σε καινοτόμες μορφές παραγωγής, π.χ. βιολογικά προϊόντα, ή εξεζητημένα προϊόντα όπως τρούφες, ή κρόκο Κοζάνης, κτλ. Αυτά μπορεί να εξασφαλίζουν σε αυτούς τους ανθρώπους το προς το ζειν, ή ακόμα και να τους κάνουν πλούσιους. Φαΐ για τον πολύ κόσμο όμως δεν παράγουν. Οι εισαγωγές είναι μονόδρομος.

  117. physicist said

    #113. Ιμμόρ, σαν τα χιόνια!

    Ασφαλώς και δεν ήθελα να σε στενοχωρήσω. Αυτό που έγραψα για τη γεύση της φέτας, που αλλοιώνεται όταν μπει στο πλαστικό αεροστεγές και μείνει εκεί μερικές βδομάδες, είναι εμπειρική παρατήρηση. Ισχύει το ίδιο για τη μοτσαρέλλα. Μπορώ να φανταστώ μια σειρά από φυσικές ή χημικές διαδικασίες που γίνονται και αφαιρούν από το τυρί ορισμένα γευστικά χαρακτηριστικά, κάνοντάς το πιο άνοστο, πιο ουδέτερο ή πιο βάρβαρο στη γεύση (π.χ. η φέτα απ’ το βαρέλι, όταν είναι καλή, έχει μια πιπεράδα που γίνεται άγρια αρμύρα έτσι και μείνει καιρό στο τάπερ ή στο πλαστικό σακουλάκι). Η απομίμηση της φέτας που παράγουν οι Γερμανοί (για Γαλλική τέτοια που είπε η Σοφία Οικ δεν ξέρω, δεν έχω δομιμάσει), μοιάζει ως προς αυτό με την παρακατιανή ελληνική φέτα που φτάνει εδώ μέσα στα σακουλάκια. Αυτό λέω όλο κι όλο.

    Σε ό,τι αφορά τα δοχεία. Και πάλι από την εμπειρία της δικής μου, προσωπικής γεύσης: φέτα βαρελίσια ήταν πάντοτε πιο νόστιμη από φέτα του τενεκέ. Πέρα από τις προσωπικές μου παραξενιές, ισχύει ότι στο βαρέλι το τυρί αναπνέει καλύτερα και ότι, ενδεχομένως, παίρνει μυρωδιές άλλες απ’ ό,τι στο μεταλλικό τενεκέ. Άρα δεν μου φαίνεται να γράφω (μεγάλες) κοτσάνες.

  118. physicist said

    Α, Ιμμόρ, και κάτι άλλο που μού ‘ρθε τώρα που μιλάμε για τις γεύσεις των τυριών και τις παραλλαγές τους. Πάρε όποιο σκληρό τυρί προτιμάς, π.χ. παρμεζάνα ή πεκορίνο ή κεφαλοτύρι, και κάνε μια δοκιμή: φάε ένα κομάτι ή μια φλούδα ολόκληρη (Πείραμα Α) και μετά φάε λίγο από το ίδιο τυρί τριμμένο στον τρίφτη (Πείραμα Β). Δοκιμάζεις ακριβώς την ίδια γεύση ή μια απλή φυσική διαδικασία (διαμερισμός σε μικρά τρίμματα) την αλλάζει; Για μένα ισχύει το δεύτερο και έχω μάλιστα εφεύρει και μια εξήγηση. 🙂

  119. #117 δηλαδὴ μιὰ (δὲν ξέρω τὸ γένος στὰ γερμανικὰ)
    Drang Nach Osten θὰ μᾶς σώσῃ! Ἄ ῥὲ Ἰσόκρατες! Καὶ πάλι ἐπίκαιρος!

  120. alienellin said

    #117 «στις λιγοστές εύφορες εκτάσεις του τόπου» Οποία βλασφημία! Εδώ μέχρι και μέσα από τους υπόνομους φυτρώνουν συκιές από μόνες τους. Εδώ μεσ’ την Αθήνα, κουκούτσι να φτύσεις στον ακάλυπτο θα φυτρώσει δέντρο. Δεν χρειάζεται να διαθέτεις μεγάλες εκτάσεις, αν εννοείς αυτό. Αστυφιλία, μεσάζοντες και κομπίνες επί επιδοτήσεων ΕΕ σας λένε κάτι; Αλλά μυρίζομαι τζάμπα κόπο πάλι οπότε απλά ως απάντηση θα αντιπαραθέσω κάτι από το σχόλιο
    #114
    «with the public sector accounting for about 40% of GDP». Λίγο μου φαίνεται το 40%. Τόσο ήταν το 1987 (στοιχεία επίσημου ελληνικού κρατικού φορέα) δεν μεγάλωσε;

  121. @120: Χτύπα ξύλο βρε!!

    (Ο Ισοκράτης όμως που κολλάει;)

  122. alienellin said

    #117 (συνέχεια) «δεν γίνεται να παράγουμε τα πάντα»
    Ε όχι δεν γινεται βέβαια να παράγουμε τα πάντα. Αλλά εδώ οδεύουμε προς το να μην παράγουμε πια τίποτα! Νow if you’ll excuse me, πάω να κόψω λεμόνια από τις λεμονιές που φύτεψε ένας καλός γείτονας στον κοινόχρηστο, δύσμοιρο χώρο. Στο άθλιο χώμα φύτρωσαν, είναι μωρά ακόμα αλλά από λεμόνια φουλ. ‘Όταν τις φύτεψε οι συνιδιοκτήτες διαμαρτυρήθηκαν γιατι, and I quote «δεν ταιριάζουυν με την πολυκατοικία» (Η συγκεκριμένη κυρία μεγάλωσε σε χωριό και είναι η ίδια που ξερίζωσε και μια βερυκοκιά που είχε φυτέψει κάποιος άλλος παλιά, «γιατί πέφταν κάτω και μαζεύαν μυγάκια που την ενοχλούσαν στον δέυτερο όροφο»), «τα πολλά δέντρα κάνουν κακό στον αέρα» (αυτή από χωριό στην Καλαμάτα.)Έχω την εντύπωση πως οι Αθηναίοι που ήρθαν από χωριά μισούν τη φύση όσο κανείς που έχει γεννηθεί στην πόλη. Δυστυχώς έχω πάμπολλα παραδείγματα εκτός απο τά από πάνω.

  123. 120: Το Drang είναι αρσενικό, αλλά η (Μεγάλη) Ιδέα θηλυκή, άρα σωστή η επιλογή σου!

  124. @121: Ναι, φυσικά αυτό εννοώ, μεγάλες εκτάσεις που να μπορούν να στηρίξουν μαζική και οικονομικά βιώσιμη αγροτική παραγωγή. Πόσα δέντρα να χωρέσουν πια στον ακάλυπτο; Φτάνουν για όλη την πολυκατοικία;
    Η αστυφιλία ως ένα βαθμό ήταν ανάγκη, όχι επιθυμία. Οι μεσάζοντες είναι προφανώς ένα πρόβλημα, και επειδή όταν παράγεις για τη βιομηχανία ή για ζωοτροφές, ελαχιστοποιείς την ανάγκη για μεσάζοντες (όπως και την ανάγκη για «εμφανίσιμο» προϊόν), είναι άλλος ένας παράγοντας που στρέφει προς τα εκεί τους αγρότες μας. Οι κομπίνες στις επιδοτήσεις είναι φυσικά κι αυτές υπαρκτές αλλά τελείως άλλο θέμα. Δεν θα είχαμε μεγαλύτερη παραγωγή αν έλειπαν οι κομπίνες.

  125. alienellin said

    #125 Και πάλι δανείζομαι από το το #114 «services: 78.8% (2010 est.)»
    Δεν είπαμε να είμαστε όλοι με τα μούτρα στην πρωτογενή παραγωγή αλλά αυτό το 78% κατάτι ψηλό δεν σας φαίνεται;΄Ειδικά για μια χώρα με τα φυσικά δώρα της Ελλάδας. Να ήμασταν στη στέππα του Λύκου θα το καταλάβαινα.
    Όσο για το «Δεν θα είχαμε μεγαλύτερη παραγωγή αν έλειπαν οι κομπίνες», I beg to differ.

  126. 126: 🙂 Κι όμως!
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/mg.html
    Economy – overview: Economic activity in Mongolia has traditionally been based on herding and agriculture – Mongolia’s extensive mineral deposits, however, have attracted foreign investors. The country holds copper, gold, coal, molybdenum, fluorspar, uranium, tin, and tungsten deposits, which account for a large part of foreign direct investment and government revenues.
    GDP – composition by sector:
    agriculture: 19.7%
    industry: 35.1%
    services: 45.2% (2010 est.)

  127. alienellin said

    Για να μην παρεξηγηθώ ότι προτείνω Καρατζαφέρειες λύσεις (α παπα!) δεν εννοώ να φυτέψουμε όλοι στον ακάλυπτο και θάμαστε μια χαρά (για το 3000 προ Χριστού μπορεί). ΑΠλά το δίνω σαν παράδειγμα της ευφορίας της ελληνικής γης. Αν μια λεμονιά μπορεί να φυτρώσει και να ευδοκιμήσει μέσα στους κήπους της Αθήνας και στο παραμελημένο της χώμα….
    Μπορείς κάλιστα όμως να οργανώσεις εμπορική παραγωγή σε πολλές μικρές μονάδες, όπως κάνει ας πούμε μια μεγάλη εταιρία τώρα με τα γάλατα. Μπορείς ακόμα να φτιάξεις και σωστούς συνεταιρισμούς.

  128. Φίλιππος, 120-123

  129. τὸ 129 πήγαινε στὸν Στέλιο :Ρ

    http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A6%CE%AF%CE%BB%CE%B9%CF%80%CF%80%CE%BF%CF%82

  130. alienellin said

    #127 Είδες! Για όλους έχει η μάνα γη!
    Μα σάματις κι εμείς δεν έχουμε μεταλλέυματα, πετρώματα κλπ. Τώρα ο ΓΑΠ υπέγραφε όλο χαρά με τον σείχη του Κατάρ να έρθει να αγοράσει μια ελληνική εξορυκτική εταιρεία να βγάλει χρυσό. Μα γιατί να την εξαγοράσει; Εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε τον χρυσό που να πάρει η ευχή να πάρει!

  131. ασδφγηξ said

    Ανέφερα τη φέτα για να τονίσω ότι τα ελληνικά τρόφιμα όχι μόνο δεν αρκούν να θρέψουν το λαό, αυτό το είπα πολύ άλλοι καλύτερα από εμένα, αλλά ένα κύριο μειονέκτημα που έχουν είναι, ότι είναι και ακριβότερα. Ίσως να ατύχησα στο παράδειγμα, όχι όμως τόσο πολύ όσο νομίζουν μερικοί. Αν φύγουμε από Ευρώ και έχουμε πάλι Δραχμή, με ταυτόχρονη υποτίμηση, τα ξένα τρόφιμα πάλι θα πρέπει να αγοράσουμε επειδή δεν αρκούν τα ελληνικά, τώρα στη διπλάσια τιμή, και σε πολύ σύντομο χρόνο τα ελληνικά τρόφιμα θα έχουν την ίδια τιμή με τα ξένα, και πιο πιθανό θα είναι ακριβότερα όπως συμβαίνει τώρα. Απλά οι νόμοι της αγοράς. Εξίσου θα είναι πολύ βραχυχρόνια τα κέρδη για τις εξαγωγές της βιομηχανίας. Με υποτιμήσεις και χωρίς διαρθρωτικές αλλαγές μόνο ο εγχώριος ντόπιος πληθυσμός πλήττετε, και αυτός ο ντόπιος πληθυσμός δεν θα είναι η πλουτοκρατία. Βέβαια, και τις διαρθρωτικές αλλαγές πάλι ο πολύς λαός θα πρέπει να τα υποστεί, αναμφίβολα.

    Τώρα πάλι για τι φέτα. Πως παράγετε δεν είναι μυστικό που κατέχουν μόνο οι Έλληνες, ούτε τα ελληνικά βουνά έχουν το κάτι που δεν έχουν τα γερμανικά. Αντιθέτως, θα έλεγα τα βουνά στις Άλπεις έχουν περισσότερο γρασίδι από τα ελληνικά. Κάποτε υπήρχε βαρελίσια και όλο και λιγοστεύει. Ο λόγος είναι απλώς. Δεν ελέγχετε η ποιότητα εύκολα και δεν εγγυάται η σταθερότητα στη γεύση. Παίρνεις συσκευασμένη μέσα σε άλμη, και κρατά πολύ περισσότερο με σταθερή γεύση από τη χύμα που σου κόβουν από το βαρελάκι ή το τενεκέ. Αν είναι και φτηνότερη, τόσο καλύτερα.

  132. @127: Α, για τόσο Osten μιλάμε ε;;; 😀

  133. @130: Σ’ευχαριστώ πολύ Κορνήλιε!! 🙂
    Πάντως να σου πω προτιμώ να εισάγουμε παρά να αρχίσουμε να σφαζόμαστε….

  134. Immortalité said

    @117 Έφαγα μπάμιες στο φούρνο με σαλάτα. Είμαι εντάξει; 🙂

    @119 Δε μ’ αρέσει η παρμεζάνα 🙂 Για τη γεύση δεν ξέρω αν αλλάζει, πάντως ο τρόπος με τον οποίο γεύεσαι ένα τρόφιμο παίζει ρόλο στη αίσθηση που αποκομίζεις. Πάρε τρεις ντομάτες από το ίδιο φυτό. Τη μία δάγκωσέ τη επιτόπου,την άλλη βάλ’ τη στη σαλάτα και την τρίτη τρίψ’ την στον τρίφτη. Σίγουρα δεν θα πεις ότι τρως το ίδιο πράμα. Αλλά για πες την εξήγηση;

    Σχετικά με το 118 και η γερμανική απομίμηση φέτας δεν ταξιδεύει σε σακουλάκια από κει που παράγεται μέχρι τα σούπερ μάρκετ; Με τη λογική σου έπρεπε να είναι ασβέστης.

  135. physicist said

    #135(α). Το τρίψιμο μεγαλώνει το πηλίκο της επιφάνειας προς τον όγκο: χοντρικά αυτό πάει σαν 1/R, όπου R το μέγεθος του κοματιού ή του τρίμματος. Έτσι, το πηλίκο είναι μικρό για ένα μεγάλο κομάτι τυρί και μεγάλο για τα τρίμματα. Αυτό που έρχεται σε επαφή με τα αισθητήρια της γεύσης είναι η επιφάνεια, όχι ο όγκος. Στο τριμμένο τυρί αυτό γίνεται άμεσα, στο κομάτι μεσολαβεί ο θρυμματισμός (που δεν είναι το ίδιο λεπτός) με το μάσημα, άρα το σάλιο και οι ουσίες που περιέχει, που κι αυτές επηρεάζουν τη γεύση. Αυτά από την πλευρά ενός φυσικού που είναι άσχετος από φυσιολογία — αναμένω κράξιμο από τους ειδικούς.

    #135(β). Δεν πάει έτσι. Το ένα προϊόν έχει πολύ μεγαλύτερα περιθώρια να χάσει σε ποιότητα απ΄ ό,τι το άλλο. Ένα καλό κρασί πρέπει να το αποθηκεύσεις, να το ψύξεις, να το φροντίσεις με συγκεκριμένο τρόπο αλλιώς θα γίνει ξίδι, ένα μπουκάλι κρασί των 5 Ευρώ μπορείς να το μεταχειριστείς και πιο άγαρμπα, είναι από τη μάνα του πιο δεύτερο.

  136. physicist said

    Εδώ η άποψη του σοφότερου πολιτικού που έχω δει ποτέ, του πρώην Γερμανού Καγκελάριου Χέλμουτ Σμιτ, για την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα. Δεν έχω χρόνο να το μεταφράσω και ζητώ συγγνώμη γι’ αυτό.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,790023,00.html

    Ο Χ.Σ. έχει τεράστια επιρροή και ακτινοβολία στη Γερμανία και διεθνώς, κι αυτό όχι μόνον επειδή εκδίδει την έγκυρη εφημερίδα Die Zeit. Μπροστά στο βάρος της γνώμης του, τα αρθράκια του Φόκους και κάτι άλλων νάνων είναι για το Νηπιαγωγείο, και είμαι βέβαιος ότι αυτά που λέει δεν θα περάσουν απαρατήρητα. Άραγε θα δοθεί στην τοποθέτησή του δημοσιότητα στην Ελλάδα ή θα επιμείνουμε στο κατάπτυστο στερεότυπο του Δ΄ Ράιχ που θα μας κάνει κατοχή και Κατοχή;

  137. Immortalité said

    @136 β) Αν κατάλαβα καλά μας λες ότι η γερμανική απομίμηση είναι από τη μάνα της το τελευταίο στάδιο ποιότητας και δεν μπορεί να πάει παρακάτω ενώ η φέτα έχει σκαλιά να κατέβει 🙂 Πάντως τόση πρόοδος έχει γίνει στον τομέα συσκευασίας και μεταφοράς τροφίμων, δεν πιστεύω η φέτα να έρχεται στη Γερμανία με τα πόδια και ξέσκεπη και να χαλάει η γεύση της 🙂

  138. physicist said

    #138. Χαχά, ναι, βασικά αυτό λέω, η Γερμανική φέτα δεν είναι και πολλής περιωπής με βάση τα στάνταρ που έχω από την Ελλάδα. Τρώγεται άμα θέλεις σώνει και καλά να φτιάξεις ένα griechischer Salat, εκεί χάνεται ο στόχος γιατί έχεις μέσα στη σαλάτα και το κρεμμυδάκι σου, το λαδάκι σου, την ωραία σου τη ντομάτα, καμιά ελιά — αλλά μέχρι εκεί. Το άλλο για τη συσκευασία στο λέω με το χέρι στην καρδιά: δεν έχει σχέση η γεύση της ελληνικής φέτας εντός σακκουλακίου με κείνο το φοβερό τυρί που ξέρω από παιδί. Κι επειδή είμαι φανατικός της καλής φέτας, προτιμώ να τρώω εδώ άλλα τυριά, πιο ανθεκτικά και στάνταρ σε ποιότητα, και τη φέτα απ’ το βαρέλι όταν είμαι στην Ελλάδα.

  139. alienellin said

    «Το τρίψιμο μεγαλώνει το πηλίκο της επιφάνειας προς τον όγκο: χοντρικά αυτό πάει σαν 1/R, όπου R το μέγεθος του κοματιού ή του τρίμματος. κτλ κτλ»
    Physicist, προσκυνώ!
    Μπορείς τουλάχιστον να μεταφράσεις το ζουμί του άρθρου του Σμιτ; Έτσι με 5 λέξεις, το νόημα. Αλλιώς θα βάλω τον αυτόματο μεταφραστή και γαια πυρι μειχθήτω!

  140. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    . . …Γειτονιά, ο δρόμος σου στενός παγωνιά και γκρίζος ουρανός

    μαύρη ζωή, βράδυ πρωίγια συντροφιά μια συννεφιά

    υπομονή, υπομονή, υπομονή

    Κάντε υπομονή κι ο ουρανός θα γίνει πιο γαλανός

    Κάντε υπομονή μια λεμονιά ανθίζει στη γειτονιά

    Υπομονή, υπομονή, υπομονή

    Κάντε υπομονή…. . .

    Γεία σου ρε πασόκε με τα καρατζαφέρειά σου………..

  141. 140: Η συνέντευξη του Schmidt θα κυκλοφορήσει την Πέμπτη. Να μια ακόμα προαναγγελία της: http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-10/schmidt-griechenland-europa

  142. alienellin said

    Άστο…Το έκανα αυτόματη μετάφραση και αυτό που κατάλαβα είναι το εξής: ντάξει ρε παιδιά και να πτωχεύσει η Ελλάδα δεν έγινε και τίποτα (οικονομικά), αλλά εμείς να μην την αφήσουμε να πτωχεύσει γιατί οι πολιτικές επιπτώσεις θα είναι τεράστιες. ΚΙ εδώ που τα λέμε, μπροστά στη βοήθεια που πήραμε εμείς μεταπολεμικά από τους συμμάχους η βοήθεια προς την Ελλάδα ούτε στο μικρό της δαχτυλάκι.
    Σωστά κατάλαβα; (επίσης έλεγε και κάτι για σκελετούς σε νοσοκομέια και δημ. υπηρεσίες, αλλά μάλλον εννοούν το λεγόμενο προσωπικό ασφαλείας λόγω απεργίας :))
    Αν κατάλαβα σωστα έχω να πω το εξής: για μένα ο κίνδυνος κατάρρευσης όχι μόνο της ευρωζώνης αλλά και ολόκληρης της ΕΕ είναι κάτι παραπάνω από υπαρκτός σε περιπτωση που βαρέσουμε και επίσημα κανόνι και αυτό είναι το πραγματικό διακύβευμα που κανείς δεν τολμάει να συζητήσει.
    Κατά τα άλλα να προσθέσω κι εγώ ένα λαϊκό άσμα στην ατμόσφαιρα:
    Μη βροντοχτυπάς τις χάντρες
    Η δουλειά κάνει τους άντρες
    Το γιαπί το πιλοφόρι το μυστρι
    Εξαιρετικά αφιερωμένο στην ΑΔΕΔΥ και τους μοσχοπληρωμένους αργόμισθους συνδικαλιστές της

  143. physicist said

    #140. Καλά, αυτό για το τρίψιμο ελπίζω να μην το λες ειρωνικά αλλά και να το λες, πάλι δεν χάλασε ο κόσμος: είναι αυτοκατασκευασμένη θεωρία γιατί από μικρός προσπαθούσα να πείσω έναν άλφα κόσμο γύρω μου ότι το τριμμένο τυρί έχει διακριτή γεύση από το άτριφτο και με λέγανε ούφο — ξέρεις εσύ από ούφο, έτσι δεν είναι; 🙂 Αφότου μεγάλωσα κι έμαθα πέντε γράμματα Φυσική, έφτιαξα κι εγώ τη θεωρία για να σκάσουνε αλλά μπορεί να είναι και μπαρούφα.

    Ο Σμιτ λέει βασικά δύο πράγματα: το πρώτο είναι ότι κατ’ αυτόν μια προσωρινή στάση πληρωμών της Ελλάδας (vorübergehende Zahlungsunfähigkeit γράφει, όχι χρεοκοπία, δηλ. Staatsbankrott) θα ήταν μεν μια μεγάλη δυστυχία αλλά όχι καταστροφή. Με την εμπειρία που έχει από τον ΒΠΠ και όσα επακολούθησαν και με την ανόρθωση της Γερμανίας με την Αμερικανική και τη Γαλλική βοήθεια, θεωρεί το σημερινό πρόβλημα της Ελλάδας μικρό σε αναλογία. Το δεύτερο που λέει συγχρόνως είναι ότι η ΕΕ έχει χρέος να κάνει το παν ώστε αυτή η προσωρινή στάση πληρωμών να μη γίνει πραγματικότητα. Κάτι τέτοιο θα αποδυνάμωνε ακόμα περισσότερο την εμπιστοσύνη στην κοινότητα των 27. Ο Χ.Σ. επιπλέον ενθαρρύνει την ιδιωτική επένδυση στις χώρες της Μεσογείου και καταλήγει, αναφερόμενος στους/στις Πρωθυπουργούς των 27 της ΕΕ: «Ο διάολος να τους πάρει αν δεν τα καταφέρουν να σώσουν την Ελλάδα!»

    Σημειωτέον ότι η παραπάνω παράγραφος είναι περίληψη της περίληψης. Το πλήρες άρθρο του Χ.Σ. δημοσιεύεται στο περιοδικό που συνοδεύει την εφημερίδα Die Zeit. Το Spiegel γράφει μόνο το ζουμί.

  144. alienellin said

    Στη Λάρισα πως λένε τον Σημίτη; Σ’μιτ! Τυχαίο;

  145. physicist said

    #145. Κάτσε ρε μάστορα, δεν συγκρίνουμε τώρα τις … με τις … 😀

  146. @Alienellin

    http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4662764

  147. alienellin said

    #144
    144
    Σε διαβεβαιώ ότι δεν το λέω καθόλου ειρωνικά. Θεωρώ εξαιρετικό κάποιος να είναι τόσο συνεπαρμένος με το αντικείμενο των σπουδών του ώστε να προσπαθεί να το εφαρμόσει εκεί που οι άλλοι δεν θα σκέφτονταν ποτέ. Κάπως εξηγούνται επιστημονικά όλα άλλωστε, γιατί όχι κι αυτό, απλά σε μας τους άσχετους με τη Φυσική μας συλλαμβάνει εξ’ απίνης! Keep walking! Αυτός είναι ο σωστός τρόπος σκέψης.
    Κατά τα άλλα εννοείται ότι το τριμμένο τυρί έχει διαφορετική γεύση από το άτριφτο, όλοι οι μάγειρες θα στο διαβεβαιώσουν χωρίς να ξέρουν φυσική.
    Ευχαριστώ πολύ για τη μετάφραση. Τελικά άμα δεις στο σχόλιο πιο πάνω ό,τι κατάλαβα από την αυτόματη γκουγκλικη μετάφραση, το ζουμί το έπιασα έτσι; Δεν’ τόσο κακή δηλαδή τελικά η αυτόματη….Κοίτα να δεις

  148. alienellin said

    #147 Μερσι

    #146 Δεν συγκρίνω βέβαια, πέραν της προφοράς των ονομάτων τους.
    Πάντως κάποιος πρέπει να πει στον κύριο Σμιτ ότι για να σώσεις κάποιον πρέπει να θέλει να σωθεί.
    Εμείς προς το παρόν τραγουδάμε το αξέχαστο «Άσε με να κάνω λάθος» του Παπακωνσταντίνου: «δε μ’ αρέσουν οι σωτήρες,δε γουστάρω να σωθώ».
    Είπαμε, θα φανεί στο χειροκρότημα

  149. physicist said

    #148. Ευχαριστώ! Όσο για το γούγλη-μεταφραστή, όντως η μηχανή έχει γίνει τόσο καλή που τη φοβάται το μάτι σου.

    #149(β). Αν δεν ήμουν ψώνιο με τον Χ.Σ. (τον θεωρώ απλώς τρεις κλάσεις πάνω από οποινδήποτε πολιτικό έχει πέσει στην αντίληψή μου), θα είχα βάλει γελαστική φατσούλα στο λαρισ’νό, γιατί καλό ήτανε. 🙂

  150. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Ωραία που ‘ναι η Κυριακή
    μα να ‘ταν πιο μεγάλη
    γιατί περνάει γρήγορα
    κι αργεί να έρθει η άλλη

    Η Κυριακή, η Κυριακή
    να ήταν πιο μεγάλη

    Κυριακή, γιορτή και σχόλη
    να ‘ταν η βδομάδα όλη
    κι η Δευτέρα να ‘ταν μόνο
    κανα δυο φορές το χρόνο

    Της Κυριακής το ξύπνημα
    έχει δικιά του χάρη
    δε σε κρατάει το στρώμα σου
    μήτε το μαξιλάρι

    Η Κυριακή, η Κυριακή
    έχει δικιά της χάρη

    αφιερωμένο για την «κόρη μου τη ΣΟΣΙΑΛήΣτρια»

  151. Το μετέφρασα κι εγώ να υπάρχει:

    Πόσο σοβαρές θα ήταν οι επιπτώσεις μιας ελληνικής πτώχευσης; Ο πρώην Καγκελάριος Χέλμουτ Σμιτ δεν συμμερίζεται τον πανικό: κατά την άποψή του μια προσωρινή χρεωκοπία δεν θα ισοδυναμούσε και με ολοκληρωτική καταστροφή. Παρ’ όλα αυτά ο πολιτικός τού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος ζητάει τη σωτηρία τής χώρας – για λόγους που άπτονται ευρωπολιτικών ζητημάτων.

    Βερολίνο/Αμβούργο – Ο Χέλμπουτ Σμιτ θεωρείται άριστος γνώστης των οικονομικών. Τώρα προσπαθεί να αυγκρατήσει πιθανές αντιδράσεις υστερίας σ’ όλη αυτή την αντιπαράθεση γύρω από την επαπειλούμενη χρωκοπία τού ελληνικού κράτους: Για τους Έλληνες και όλους τους άλλους Ευρωπαίους μια προσωρινή πτώχευση τής χώρας θα ήταν μεν «ένα μεγάλο κακό, όμως όχι τόσο μεγάλο που να έβαζε σε κίνδυνο την ίδια τους την ύπαρξη», δήλωσε ο πρώην Καγκελάριος στο περιοδικό «Die Zeit». Και αυτό αφορά «τόσο στις οικονομικές όσο και στις πολιτικές συνέπειες μιας τέτοιας πτώχευσης».

    Παρ’ όλα αυτά ο Σμιτ τάχθηκε υπέρ τής σωτηρίας τής Ελλάδας με τη βοήθεια τής Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατά την άποψή του, στην περίπτωση χρεωκοπίας η εμπιστοσύνη στην κοινότητα των 27 μελών θα κλονιζόταν ακόμα περισσότερο. «Το πολιτικό τίμημα θα ήταν πολύ μεγάλο. Γι’ αυτό τα κράτη τής Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να βοηθήσουν την Ελλάδα.» Ο Σμιτ ζήτησε να γίνουν επιχειρηματικές επενδύσεις στην εν λόγω μεσογειακή χώρα.

    Ο Σμιτ θυμήθηκε την οικονομική βοήθεια που έλαβε η Γερμανία μετά το τέλος τού 2ου Παγκοσμίου Πολέμου από την Αμερική και τη Γαλλία. Σε σχέση με την κατάσταση στην οποία βρισκόταν τότε η Γερμανία, το σημερινό πρόβλημα με την Ελλάδα είναι μικρότερο. «Και να πάρει ο διάολος τους ευρωπαίους αρχηγούς κρατών, αν δεν καταφέρουν να σώσουν την Ελλάδα!»

    Η χρωκοπία της Ελλάδας προφανώς δεν αποτελεί πια ανυπόστατο σενάριο: ο υπουργός Οικονομικών Βολφγκανγκ Σόιμπλε επιβεβαίωσε πρόσφατα ότι στη συνάντηση των υπουργών Οικονομικών τής Ευρωζώνης που έγινε την Τρίτη συζητήθηκε σοβαρά η λύση τού κουρέματος για τη δοκιμαζόμενη χώρα.

    Ο επικεφαλής τής Ευρωομάδας Ζαν Κλοντ Γιούνγκερ τόνισε στο Λουξεμβούργο ότι οι εταίροι παρά την αποτυχία τής Ελλάδας να υλοποιήσει το πρόγραμμα λιτότητας, δεν σκοπεύουν να την αφήσουν να χρεωκοπήσει. Εκεί οι υπουργοί μετέθεσαν την απόφασή τους αναφορικά με τη χορήγηση τής επόμενης δόσης ύψους 8 δις για τα μέσα με τέλη Οκτωβρίου.

    Οι υπάλληλοι τού ελληνικού Δημοσίου διαμαρτυρόμενοι για τα μέτρα λιτότητας τής κυβέρνησης κατέβηκαν την Τετάρτη σε 24ωρη απεργία. Τα δημόσια νοσοκομεία λειτουργούν μόνο με προσωπικό ασφαλείας, ενώ δικηγόροι, γιατροί και εφοριακοί απείχαν και αυτοί από την εργασία τους. Στην απεργία συμμετείχαν επίσης και οι αεροελεγκτές. Όλες οι πτήσεις από και προς την Ελλάδα ακυρώθηκαν.

    Η υπερχρεωμένη χώρα στην παρούσα φάση βρίσκεται σε βαριά οικονομική ύφεση. Αναλυτές υπολογίζουν πως το ΑΕΠ τη φετινή χρονιά θα υποχωρήσει κατά 5,5 ποσοστιαίες μονάδες, ενώ λόγω τού μεγάλου αριθμού πτωχεύσεων ο δείκτης ανεργίας ανέβηκε περισσότερο από 16%.

  152. Μαρία said

    Προσωπική δήλωση στην οποία προέβη ο κ. Andrej Hunko, μέλος της Γερμανικής Ομοσπονδιακής Βουλής του κόμματος DIE LINKE στις 29/09/2011 ενώπιον της Γερμανικής Ομοσπονδιακής Βουλής στο πλαίσιο της ψηφοφορίας του νομοσχεδίου για την διεύρυνση του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (EFSF) (βίντεο με την ομιλία στα Γερμανικά)
    http://histologion-gr.blogspot.com/2011/10/blog-post.html

  153. Φέτα τρῶνε Βαυαρίας
    καὶ τζατζίκι ἀπ’τὴν Ὀξφόρδη,
    σὰν ἔν μέσῳ συνεδρίας
    λόρδες ἔχουνε οἱ λόρδοι.

  154. Eπιτρέψτε μου, ώ φίλοι, να σας πάρω ολίγον με τις ντομάτες, δια τα περί εντοπίων τοματών. Αζτεκικής καταγωγής δεν είναι το φρούτον τούτο, όπως και η πατάτα; Και φέτα, δεν θρυλείται ότι παρεσκεύαζεν ο μονόφθαλμος – ένα αλλά Κύκλωψ, ο Πολύφημος; Ήμουν στο Λονδίνο δημοσιογράφος περί τα οικονομικά όταν η Κυπρος έδωσε την μεγάλη μάχη να ονομασθεί, ώ Νεοκίδιο, το χαλούμι η χελιμ (Λιβανική ονομασία) ως Κυπριακόν προΐόν. Από όλους τους εθνικισμούς, ο πρωτοχρονισμός των τροφών είναι ο πιο αστείος. Συγγράφω, ώ κ. Σαραντακε περί μελιτζάνας της πορδοσόβης, βεντίζανά η σανσκριτική καταγωγή της ονομασίας, που σημαίνει «αυτό που σταματά τις πορδές»!!! Εξ άλλου, Ασία η κολοκασία, η αρχαία καταγωγή του κολοκασίου είναι η Πολυνησία και Ινδοκίνα, ένθα απετέλεσε και την πρώτη «καλλιεργημένη» τροφή, προ 29.000 ετών…

  155. Νέο kid στο block said

    Κύριε Τίτο, μου θρυμματίζετε εθνικοχαλουμικές πεποιθήσεις πολυετείς…:-)

    Ου λήψει το όνομα κολοκασίου του Θεού σου επί ματαίω!
    (εγώ πάντως το έμαθα στην Κύπρο το κολοκάσι, στην Καλαμαρία μου ήτο παντελώς άγνωστον)

    ΥΓ. Μα καλά ο Κύκλωψ δεν ήταν πατριωτάκι ; (με την ευρύτερη έννοια :-)) ,δεν ήτο ο υπερμεγέθης βουτυρομπεμπές του Κοσμοσείστου ; ΔΕΝ μιλούσε την τρισχιλιετή ο Πολύφημας; Φέτα for ever since Ulysses!!

  156. sarant said

    155: Η μελιτζάνα έχει πολύ ενδιαφέροντα γλωσσικά και ετυμολογικά, αλλά την πορδοσοβητική πτυχή της δεν την ήξερα!

  157. 142: Η συνέντευξη του Schmidt.

  158. LandS said

    #144
    «… μια προσωρινή στάση πληρωμών της Ελλάδας (vorübergehende Zahlungsunfähigkeit γράφει, όχι χρεοκοπία, δηλ. Staatsbankrott) »

    Είδατε που η αγγλογαλλική λέξη default, δεν μεταφράζεται σε «χρεοκοπία»;

  159. Νέο kid στο block said

    159. Αν και ξαναέχει γίνει κουβέντα σχετικά (δε θυμάμαι σε ποιο νήμα) το Zahlungsunfähigkeit δεν σημαίνει για το Γερμανό ‘’στάση πληρωμών’’ αλλά απλά και ξεκάθαρα ‘’Αφερεγγυότητα’’ και απλά και ξεκάθαρα (για το γερμανό πάντα) Αφερέγγυος =Χρεωκοπημένος (έστω και voruebergehend…). Ουδέν μονιμότερον του προσωρινού!
    Τώρα η σύγκριση του Σμιτ μεταξύ Ελλάδας τώρα και Γερμανίας μετά τον πόλεμο είναι –κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα- ατυχής ,μη πω εκ του πονηρού. Και μη ξεχνάμε ότι η ανασυγκροτούμενη Γερμανία ήταν(και σε κάποιο βαθμό είναι ακόμη και καλώς κατά τη γνώμη μου) μια χώρα ‘’υπό κατοχή και επιτήρηση’’. Όχι ακριβώς ,το όναρ κάθε έλληνα νομίζω…

  160. physicist said

    160. Δεν ξέρουμε με βεβαιότητα αν ο Χ.Σ. χρησιμοποιεί τον όρο με την έννοια που έχει για τον κοινό Γερμανό ή με την κυριολεκτική-τεχνική του σημασία. Έχοντας εμειρία όμως με τα γραφτά του, τις συνεντεύξεις του και το ύφος του, και μάλιστα σε θέματα οικονομικά, πιστεύω ότι ισχύει το δεύτερο.

    Το ότι η ανασυγκροτούμενη Γερμανία ήταν χώρα πολιτικά ημιαυτόνομη (κάτι που δεν ισχύει από το 1990 και μετά) δεν νομίζω ότι επηρέασε ουσιωδώς την οικονομική πολιτική της, που ήταν δημιουργία του Λούντβιχ Έρχαρντ. Αξίζει να σημειωθεί ότι μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του 1950, η εμπιστοσύνη των Γερμανών στην αστική Δημοκρατία αλλά και στην οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης του Αντενάουερ ήταν πολύ χαμηλή. Το πόσο διαφέρει στην πράξη η θεσμοθετημένη πολιτική επιτήρηση της Γερμανίας μεταπολεμικά από την άτυπη της Ελλάδας, είναι θέμα που συζητιέται.

  161. Μαρία said

    160
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/08/04/mezedakia/#comment-78284

  162. physicist said

    #158. Ακόμη μια φορά περιεκτικός, ουσιώδης, οξύνους, καθαρός στη σκέψη και χωρίς στερεότυπα και ανοησίες ο Σμιτ, στα 93 του — φοβερό μυαλό, που να με πάρει ο διάολος! Δεν μπαίνει στα τρυπάκια των στερεοτύπων για τεμπέληδες Έλληνες αλλά ούτε και μας χαϊδεύει τ’ αυτιά. Ξεκαθαρίζει ότι οι Γερμανοί φορολογούμενοι δεν έχουν πληρώσει ούτε ένα Ευρώ στην Ελλάδα στα πλαίσια των νέων μέτρων ενώ την ίδια στιγμή λέει ότι η ιταλική κυβέρνηση έχει την ίδια ποιότητα με την ελληνική (σημ. ο Μπερλουσκόνι είναι το απόλυτο σούργελο στη Γερμανία). Μακάρι η συνέντευξή του να μεταφραστεί καλά, να δημοσιευτεί και να διαβαστεί και στην Ελλάδα — στη Γερμανία αυτό είναι δεδομένο, όταν μιλάει ο Altkanzler Schmidt, ο κόσμος ακούει!

  163. Zahlungsausfall: στάση πληρωμών.

    Zahlungsunfähigkeit: κατά λέξη: αδυναμία πληρωμών, στην ουσία όμως θεωρείται συνώνυμο τού Bankrott και τού Insolvenz, άρα: πτώχευση, χρεωκοπία.

    Kreditunwürdigkeit: αφερεγγυότητα

  164. Μπουκανιέρος said

    155-156 Το κολοκάσι είναι, αν δεν κάνω λάθος, το «ταρό» – στην Πολυνησία, και γενικά σε διάφορα νησιά του Ειρηνικού, είχε κεντρικό ρόλο στη διατροφή και στην κοινωνία. Στην Καραϊβική το λένε dachine ή choux de Chine.

  165. Επιφανειακά σχετικό με τη συνέντευξη του Schmidt. Η χθεσινή προαναγγελία στον Τύπο έγραφε μεταξύ άλλων:
    Zur Angst vieler Deutscher um ihre Ersparnisse sagte Schmidt: «Wenn es Deutsche gibt, die Angst haben, dann ist ihnen die Angst gemacht worden. Zum Beispiel durch dicke Überschriften im Spiegel oder in der Bild-Zeitung.
    Σχετικά με τον φόβο πολλών Γερμανών για τις αποταμιεύσεις τους ο Σμιτ είπε: «Αν υπάρχουν Γερμανοί που φοβούνται, τότε κάποιος τους τον δημιούργησε αυτόν τον φόβο, π.χ. με χοντρούς τίτλους στον Spiegel ή στη Bild».
    Αυτό το τμήμα (αν και όχι μόνο) απουσιάζει απ’ την προαναγγελία στον Spiegel.

  166. gryphon said

    160

    Aυτή τήν εντυπωση εχω κι εγω.

  167. Νέο Kid Στο Block said

    165. Διάβασα κάπου (στον ωκεανό του διαδικτύου και δε θυμάμαι στίγμα) ότι το κολοκάσι το τρώνε στην Ικαρία και μάλιστα στους χαλεπούς καιρούς έσωσε κόσμο από τη λιμοκτονία. Αν είχαμε κάποιο φίλο εδώ Νικαριώτη …
    Στην Κύπρο το βρίσκεις παντού και οι κυπραίοι το τρώνε πολύ είτε σκέτο είτε με άλλα λαχανικά, είτε (κυρίως) συνοδευτικό σε μαγειρευτά φαγιά .πχ. χοιρινό με κολοκάσι .
    Προσωπικά δε με ενθουσιάζει, άλλα περί ορέξεως ουδείς λόγος.
    Μπουκάν, αυτό που γράφεις περί κεντρικού ρόλου στην κοινωνία της Πολυνησίας (πέραν του καθαρά διατροφικού) μήπως μπορείς να το αναλύσεις λίγο; γιατί ακούγεται ενδιαφέρον.

  168. Μαρία said

    168 Μήπως είχες δει το Μαμαλάκη;
    http://www.megatv.com/boukia/default.asp?catid=18070&subid=2&pubid=10548767

  169. Μπουκανιέρος said

    168 Εννοούσα ότι π.χ. σε κάποιες περιστάσεις η ομάδα Α πρέπει να φέρει ψάρια και η ομάδα Β να φέρει ταρό – τέτοια πράγματα.
    Κοίταξα εδώ κι είδα ότι αναφέρονται κι η Κύπρος κι η Ικαρία:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Taro

  170. Μπουκανιέρος said

    168 Κιντ, ξέρεις αν στην Κύπρο τρώνε και τα φύλλα;
    (Στην Καραϊβική ναι, τυπικά μπαίνουν στη σούπα καλαλού – κι αν δε με πιστεύεις, το λέει και το λίνκι.)

  171. Costas said

    163: στη Γερμανία αυτό είναι δεδομένο, όταν μιλάει ο Altkanzler Schmidt, ο κόσμος ακούει!

    Σιγά, ένας παλιός σοσιαλδημοκράτης ηγέτης είναι, δεν είναι κανένας ‘εθνάρχης’. Όταν δηλ. λέει Die Bundesbank fühlte sich meistens nur für die Stabilität der Kaufkraft der D-Mark verantwortlich, nicht aber zum Beispiel für die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, τον ακούνε όλοι οι Γερμανοί; ακόμα και αυτοί που επισείουν μόνο τον μπαμπούλα του πληθωρισμού και τίποτε άλλο; άμα ήταν έτσι θα ψήφιζαν το αντίστοιχο κόμμα ή τέλος πάντων τις αντίστοιχες θέσεις.

  172. physicist said

    172. Άσε, Costa. Εγώ δεν είπα ποτέ «Εθνάρχης», άμα τώρα εσύ το κάνεις κέφι να κάνεις δηλώσεις που εφηύρες ο ίδιος για να τις διαψεύδεις μετά στο καπάκι, παίξε μόνος σου. Ούτε έχεις πάρει μυρωδιά τι σημαίνει επιρροή και κύρος. Εσύ εκεί, τα ξύλινα, «θα τον ψήφιζε» και «το αντίστοιχο κόμμα» και πράσινος άλογος — ποιόν να ψηφίσει, ο άνθρωπος είναι 93 χρονών είπαμε και ποιό κόμμα μου τσαμπουνάς τώρα; Ούτε και το ρήμα «ακούει» σημαίνει «υπακούει» ή «ακολουθεί». Ακούει με προσοχή, τα σκέφτεται, αυτά που λέει έχουν βάρος και επιρροή στην πολιτική αντιπαράθεση.

  173. alienellin said

    Εδώ δεν χαμπαριάζουμε αοό ηλικίες. Και 140 χρονών να πάει ο Μητσοτάκης με το που βγαίνει να πει κιχ εξανύσταται το σύμπαν

  174. alienellin said

    Εδώ δεν χαμπαριάζουμε από ηλικίες. Και 140 χρονών να πάει ο Μητσοτάκης με το που βγαίνει να πει κιχ εξανίσταται το σύμπαν

  175. Costas said

    173: Το υπερχλευαστικό ύφος σου δεν αξίζει περαιτέρω συζήτηση.

  176. Νέο kid στο block said

    171. Μπουκάν, συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση αλλά τώρα άδειασα.
    Τα φύλλα όχι δεν τα τρώνε ,απόσο ξέρω και έχω δει δηλαδή, άσε που μόνο στην καθαρισμένη μορφή του ,έτσι πουλιέται σε μάρκετ και λαχαναγορές, έχω δει το κολοκάσι.
    Το αξιοπερίεργο (για μένα, γιατί μπορεί να υπάρχουν σχετικές θεωρίες και εξηγήσεις) είναι το πώς δημιουργήθηκε ,πώς να τον πω…,ένας θύλακας κολοκασίου στην Ικαρία; 🙂

    Γιατί να μην υπάρχει ας πούμε και στη Σάμο ή στα άλλα κοντινά της μέρη, που είναι και πιο σιμά στην ανατολή ,απ’ όπου προέρχεται;

  177. Για κάθε ενδιαφερόμενο, η μετάφραση ολόκληρης τής συνέντευξης τού Σμιτ:

    ZEIT: Αγαπητέ κε Σμιτ, μήνες τώρα τα μέσα ασχολούνται αδιάκοπα με τις θυελλώδεις εξελίξεις στις αγορές. Όμως όσα κι αν διαβάζουμε κι όσα κι αν ακούμε, ένα πράγμα δεν μπορούμε να καταλάβουμε: Θα ήταν η πτώχευση τής Ελλάδας καταστοφή για την Ευρωπαϊκή Ένωση ή όχι; Μπορείτε να μας διαφωτίσετε;

    ΣΜΙΤ: Την οικονομική σημασία τού ελληνικού κράτους και τής εθνικής του οικονομίας μπορεί κανείς να την αντιληφθεί όταν συνειδητοποιήσει ότι το ελληνικό εθνικό προϊόν αποτελεί περίπου το 2,5% τού εθνικού προϊόντος τής Ευρωπαϊκής Ένωσης…

    ZEIT: … η χώρα έχει περίπου την οικονομικη δύναμη της Έσσης.

    ΣΜΙΤ: Αν το κράτος αυτό περιερχόταν σε κατάσταση προσωρινής αδυναμίας πληρωμών, αυτό θα ’ταν για τους Έλληνες και για όλους τους άλλους Ευρωπαίους μεγάλο κακό, όμως όχι τόσο μεγάλο που να έβαζε σε κίνδυνο την ίδια τους την ύπαρξη. Αυτό αφορά τόσο στις οικονομικές όσο και στις πολιτικές συνέπειες μιας τέτοιας πτώχευσης. Οι πολιτικές συνέπειες ενδεχομένως να είχαν μεγαλύτερη βαρύτητα, γιατί θα μπορούσε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι με την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη τα πράγματα είναι ακόμα πιο άσχημα απ’ όσο φανταζόμασταν τα τελευταία χρόνια. Η εμπιστοσύνη στην κοινότητα των 27 μελών θα παρέμενε σε φθίνουσα πορεία. Το πολιτικό αυτό τίμημα θα ήταν πολύ μεγάλο. Γι’ αυτό τα κράτη τής Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να βοηθήσουν την Ελλάδα.

    ZEIT: Εξίσου μεγάλο δεν είναι, όμως, και το πολιτικό τίμημα για όλες τις εμπλεκόμενες κυβερνήσεις όταν συνεχώς πρέπει να εξηγούν στους πολίτες τους πως η Ελλάδα είναι ένα βαρέλι που δεν έχει πάτο; Η αποτροπή καταστάσεων που ζημιώνουν τη χώρα είναι άλλωστε ύψιστο καθήκον των πολιτικών, έτσι δεν είναι;

    ΣΜΙΤ: Οι Έλληνες είναι το αρχαιότερο πολιτισμικό έθνος τής Ευρώπης. Σήμερα χρειάζονται ένα δραστικό πλάνο εξυγίανσης το οποίο δεν πρέπει να περιορίζεται στην παροχή οικονομικής βοήθειας. Το πλάνο αυτό ακόμα δεν υπάρχει, πρέπει πρώτα να καταστρωθεί. Παρεμπιπτόντως θεωρώ τη στάθμιση συμφερόντων –των εθνικών έναντι των κοινοτικών– παραπλανητική, γιατί τα συμφέροντα τής Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι συνάμα και εθνικά συμφέροντα των Γερμανών, και σίγουρα και των Γάλλων, των Ολλανδών, των Πολωνών και πολλών άλλων ευρωπαϊκών εθνών.

    ZEIT: Τι γίνεται όμως όταν οι Έλληνες δεν κάνουν τη δουλειά τους;

    ΣΜΙΤ: Μέχρι τώρα οι παραινέσεις, οι συμβουλές κι οι υπεροπτικές νουθεσίες από την πλευρά των άλλων μελών τής Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν προκαλέσει στην Ελλάδα κατάθλιψη. Γι’ αυτό διστάζω να προσάψω στους Έλληνες ότι σε σχέση με όσα ζητούν οι άλλοι, δεν έχουν περικόψει και τόσα πολλά. Διότι η συνεχής λιτότητα είναι μία αιτία τής κατάθλιψης. Το βέβαιο είναι, πάντως, πως όπως κι αν εξελιχθούν τα πράγματα, οι Έλληνες έχουν μπροστά τους δύσκολα χρόνια.

    ZEIT: Δεν μπορεί να πει κανείς εδώ: «Aς πρόσεχαν.»;

    ΣΜΙΤ: Ξέρετε, θα το συγκρίνω με την κατάσταση τής Γερμανίας μετά τη λήξη τού Β´Παγκοσμίου Πολέμου. Οι Αμερικάνοι ή οι Γάλλοι θα μπορούσαν κι εκείνοι να είχαν πει: Το φταίξιμο ήταν των Γερμανών, άσ’ τους στην εξαθλίωσή τους! Όμως δεν το ’καναν. Αντιθέτως οι Αμερικάνοι επινόησαν το Σχέδιο Μάρσαλ, οι δε Γάλλοι μέχρι το 1950 και βάσει τού Σχεδίου Σουμάν, μάς προσέφεραν χείρα βοηθείας. Σε σχέση με την κατάσταση στην οποία βρισκόταν τότε η Γερμανία και τη διάθεση που έδειχναν οι χώρες αυτές να βοηθήσουν –κι ας ήταν μέχρι και λίγα χρόνια πιο πριν εχθροί μας–, το σημερινό πρόβλημα με την Ελλάδα είναι μικρό. Και να πάρει ο διάολος τους ευρωπαίους αρχηγούς κρατών, αν δεν καταφέρουν να σώσουν την Ελλάδα!

    ZEIT: Κι αν αυτό σήμαινε μεγαλύτερο δημόσιο χρέος για το γερμανικό κράτος, θα υπομένατε το τίμημα;

    ΣΜΙΤ: Δεν πιστεύω πως η Ελλάδα μπορεί να σωθεί μόνο με χρηματοδοτήσεις. Και παρεμπιπτόντως, μέχρι τώρα ούτε ένα ευρώ των Γερμανών φορολογούμενων δεν έχει πάει στην Ελλάδα – να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό κάποια στιγμή.

    ZEIT: Δόθηκαν εγγυήσεις.

    ΣΜΙΤ: Όλη αυτή η αναστάτωση αφορά το μέλλον. Μέχρι τώρα δεν έχουν ακόμα δοθεί χρήματα. Βεβαίως, πρόκειται περί εγγυήσεων. Και όπως κάθε μορφή χρήματος, έτσι κι αυτές στο πέρασμα τού χρόνου θα χάσουν κάτι από την αξία τους.

    ZEIT: Παρ’ όλα αυτά μένει μια τεράστια επιβάρυνση.

    ΣΜΙΤ: Ναι, έτσι είναι. Όμως τεράστιες επιβαρύνσεις υπήρξαν και στο παρελθόν. Μη ξεχνάμε πως η Γερμανία τις τελευταίες αποπληρωμές που προέβλεπε η Συνθήκη τού Λονδίνου τού 1952, τις πραγματοποίησε μόλις το 2010. Και τα γερμανικά χρέη προέρχονταν από την εποχή μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων!

    ZEIT: Κάτι που κανείς δεν ξέρει.

    ΣΜΙΤ: Είναι όμως η πραγματικότητα.

    ZEIT: Συμμερίζεστε την ανησυχία πολλών οικονομολόγων ότι το δημόσιο χρέος είναι το βασικότερό μας πρόβλημα – επειδή φέρνει και την κερδοσκοπία;

    ΣΜΙΤ: Το δημόσιο χρέος είναι ένα πρόβλημα ανάμεσα σε άλλα. Όμως ακόμα πιο σοβαρό πρόβλημα είναι η ανεξέλεγκτη ελευθερία δράσης στις παγκόσμιες αγορές.

    ZEIT: Οι κερδοσκόποι, όμως, μπορούν να ασκήσουν πίεση μόνο όταν ένα κράτος λόγω τού υψηλού του χρέους τους αφήνει το πεδίο ανοιχτό.

    ΣΜΙΤ: Το 2008 η «Λέμαν Μπράδερς» αναγκάστηκε να δηλώσει πτώχευση. Τότε δεν μιλούσαμε καν για δημόσιο χρέος, αλλά για έναν μεγάλο αριθμό χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων που έπρεπε να σωθούν από τα κράτη τους. Στις παγκόσμιες αγορές δρουν ευφυείς, αλλά μονόφθαλμοι ηλίθιοι. Έχουν τύφλωση στο μάτι εκείνο που θα ’πρεπε να βλέπει το δημόσιο συμφέρον και με το άλλο ρίχνουν κλεφτές ματιές στις προμήθειές τους. Δεν έχουν καθόλου συνείδηση ευθύνης και γι’ αυτό πρέπει να εποπτεύονται αυστηρότερα.

    ZEIT: Η αυτηρότερη επόπτευση των οικονομικών αγορών δεν λύνει, όμως, το πρόβλημα τού δημόσιου χρέους.

    ΣΜΙΤ: Σωστά. Όμως η αυστηρή ρύθμιση λύνει το πρόβλημα των υστερικών αντιδράσεων στις παγκόσμιες αγορές τις οποίες απαρτίζουν πολλές χιλιάδες έμποροι συναλλάγματος και χρεογράφων. Κι όμως συχνά οι διοικήσεις των τραπεζών δεν γνωρίζουν καν τι κάνουν οι έμποροι τους.

    ZEIT: Πραγματικά πιστεύετε ότι οι οικονομικές αγορές μπορούν να χαλιναγωγηθούν;

    ΣΜΙΤ: Μπορούν. Αυτό, όμως, απαιτεί απαρασάλευτη θέληση, τουλάχιστον από τις κυβερνήσεις εκείνες που συνασπίστηκαν με ένα κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα.

    ZEIT: Εσείς διακρίνετε τη θέληση αυτή;

    ΣΜΙΤ: Τη δεδομένη στιγμή δυστυχώς όχι. Αλλά δεν είναι απίθανο να προκύψει. Και καλό θα ήταν να προέκυπτε.

    ZEIT: Πολλοί Γερμανοί φοβούνται τώρα για τις οικονομίες τους. Καταλαβαίνετε αυτή την ανησυχία;

    ΣΜΙΤ: Αν υπάρχουν Γερμανοί που φοβούνται, τότε τον φόβο αυτό άλλοι τους τον δημιούργησαν. Για παράδειγμα με πηχαίους τίτλους στο «Σπίγκελ» ή στην «Μπιλντ». Η γερμανική δημοσιογραφία δυστυχώς δεν άλλαξε. Κι όμως η τραπεζική κρίση το 2008 σχολιάστηκε με σύνεση και αυτοσυγκράτηση. Αλλά αυτό πέρασε πια. Τώρα σχεδόν όλοι δημιουργούν κλίμα φόβου – ακόμα και στη «Σουντντόιτσε Τσάιτουνγκ» διάβασα ότι αντιμετωπίζουμε μια ευρωκρίση. Αυτό όμως δεν ισχύει. Αυτό που αντιμετωπίζουμε έίναι μια κρίση των ευρωπαϊκών ιδρυμάτων.

    ZEIT: Θεωρείτε λοιπόν τον φόβο μιας νομισματικής μεταρρύθμισης φάντασμα;

    ΣΜΙΤ: Τον θεωρώ απόλυτη κοτσάνα.

    ZEIT: Αν εξαιρέσουμε το ευρώ, κι εσείς βιώσατε δύο τέτοιες μεταρρυθμίσεις: την εισαγωγή τού ρέντενμαρκ το 1923 και του γερμανικού μάρκου το 1948.

    ΣΜΙΤ: Και στις δύο περιπτώσεις, όμως, είχε προηγηθεί ένας τρομακτικός πληθωρισμός και το δημόσιο χρέος τού γερμανικού κράτους είχε ξεφύγει εκτός ορίων. Οι δύο συνθήκες αυτές δεν υφίστανται σήμερα. Δεν είναι το γερμανικό κράτος που είναι υπερχρεωμένο, ούτε το γαλλικό ούτε και η Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, αλλά n σχετικά μικρή Ελλάδα.

    ZEIT: Κι η Ιταλία που είναι κάπως μεγαλύτερη, κι αυτή έχει ένα αξιοσέβαστο χρέος.

    ΣΜΙΤ: Στα χρέη πρέπει πάντα να κοιτάμε ποιοι είναι οι δανειστές. Στην περίπτωση τής Ελλάδας υπάρχουν πολλοί δανειστές από το εξωτερικό. Η Societe Generale και η Hypo Real Estate είναι μάλλον οι μεγαλύτεροι από τους θιγόμενους δανειστές. Έτσι, λοιπόν, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε το ιταλικό δημόσιο χρέος με το αντίστοιχο ελληνικό. Αν και πρέπει να ειπωθεί ότι η ιταλική κυβέρνηση σίγουρα δεν είναι καλύτερη απ’ την ελληνική. Στην Ιταλία, αντίθετα, πρόκειται κυρίως για εθνικές τράπεζες, μιλάμε δηλαδή για κάτι εντελώς διαφορετικό.

    ZEIT: Πριν κι απ’ τις δύο νομισματικές μεταρρυθμίσεις τη δεκαετία τού 20 και τού 40 είχε προηγηθεί από ένας παγκόσμιος πόλεμος.

    ΣΜΙΤ: Ναι, όμως οι Γερμανοί θα είχαν χρειαστεί μια νομισματική μεταρρύθμιση ακόμα κι αν είχαν κερδίσει τον πόλεμο. Να πούμε επίσης ότι η δεύτερη γερμανική νομισματική μεταρρύθμιση, η εισαγωγή τού γερμανικού μάρκου, δεν ήταν επινόηση των Γερμανών, αλλά ουσιαστικά των Αμερικάνων. Και αποδείχθηκε λαχείο, διότι συνέπεσε με τα ευεργετήματα τού Σχεδίου Μάρσαλ. Χωρίς το σχέδιο αυτό η νομισματική μεταρρύθμιση δεν θα είχε ευτυχή κατάληξη, οι τιμές αμέσως θα είχαν ξανανέβει. Επειδή όμως εισάγονταν πλέον μπανάνες και πορτοκάλια στη χώρα και με το καινούργιο χρήμα ο κόσμος μπορούσε ν’ αγοράζει κάτι που πριν δεν υπήρχε, η νομισματική μεταρρύθμιση μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα στέφθηκε από επιτυχία.

    ZEIT: Για την Ελλάδα, όμως, κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφή;

    ΣΜΙΤ: Η Ελλάδα δεν χρειάζεται ούτε πορτοκάλια ούτε μπανάνες. Η Ελλάδα χρειάζεται επενδύσεις! Πρέπει να βρεθούν επιχειρηματίες που θα πάρουν το ρίσκο να επενδύσουν στη χώρα. Και αυτό θα το κάνουν μόνο αν υπάρξει στην Ελλάδα μια αξιόπιστη οικονομική πολιτική. Όταν ζητάω για την Ελλάδα ένα ευρωπαϊκό Σχέδιο Μάρσαλ, δεν εννοώ χρήματα, αλλά συγκεκριμένα πλάνα.

    ZEIT: Είχατε κάποια συναισθηματική σύνδεση με το γερμανικό μάρκο;

    ΣΜΙΤ: Όχι, ιδιαίτερα δε καμία συναισθηματική σύνδεση με τη Μπούντεσμπανκ. Κάποιες φορές δεν μου άρεσε που σε αντίθεση με την Κεντρική Τράπεζα τής Αμερικής, έδειχνε να παραμελεί κάπως την ευθύνη της για τη συνολική εξέλιξη τής οικονομίας. Η Μπούντεσμπανκ συνήθως αισθανόταν υπεύθυνη μόνο για τη σταθερότητα τής αγοραστικής δύναμης τού γερμανικού μάρκου, όχι όμως, φερ’ ειπείν, για την καταπολέμηση τής ανεργίας.

    ZEIT: Πολλοί πολίτες, όμως, εκτιμούσαν πάρα πολύ το γερμανικό μάρκο.

    ΣΜΙΤ: Αυτό ίσχυε για τους ανατολικούς. Οι Δυτικογερμανοί πολίτες ουσιαστικά άρχισαν να εκτιμούν το νόμισμά τους κατά τη διάρκεια τής δεκαετίας τού 90. Πρωτύτερα το γερμανικό μάρκο δεν αποτελούσε αντικείμενο συναισθηματικής σύνδεσης και συμπάθειας, αλλά ήταν κάτι δεδομένο και αυτονόητο. Μόνο όταν είπαν στον κόσμο πως το Ευρώ θα ’πρεπε κανονικά να λέγεται «Πού να το βρω;»*, άρχισαν να προβληματίζονται για το θέμα. Από ’κεί και μετά, μερικοί ξαφνικά αγάπησαν το μάρκο. Πολλές νοικοκυρές πίστεψαν πως όλα θα ακρίβαιναν. Και είναι αλήθεια ότι μια σειρά τροφίμων όντως ακρίβυναν. Συνολικά, όμως, ο δείκτης τού πληθωρισμού εντός ευρωζώνης μέσα στα δέκα χρόνια από την εισαγωγή τού νομίσματος ήταν χαμηλότερος από τον αντίστοιχο στη Γερμανία κατά τη διάρκεια των 10 τελευταίων χρόνων τού μάρκου. Οι νοικοκυρές δεν είχαν δίκιο. Ο Ζαν-Κλοντ Τρισέ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κράτησαν το ευρώ σταθερότερο απ’ ότι οι Αμερικάνοι το δολάριό τους ή οι Κινέζοι το γουάν τους – τόσο μέσα στη χώρα όσο και προς τα έξω.

    ZEIT: Φαίνεστε τόσο ήρεμος – εδώ χώρες τής Ευρωπαϊκής Ένωσης απειλούνται από πτώχευση και σοβαροί οικονομολόγοι προειδοποιούν για μιαν ενδεχόμενη παγκόσμια ύφεση!

    ΣΜΙΤ: Ναι, δεν είναι στη φύση μου να φοβάμαι.

    ZEIT: Πιστεύετε πως τελικά θα ’ρθει αυτή η παγκόσμια ύφεση;

    ΣΜΙΤ: Όχι. Τη θεωρώ πιθανό ενδεχόμενο μεν, αποτρέψιμο δε.

    ZEIT: Και πώς θα μπορούσε να αποτραπεί;

    ΣΜΙΤ: Για παράδειγμα με συνετή δράση από την πλευρά των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων τής Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και με την επιστροφή τού ρεπουμπλικανικού κόμματος των Η.Π.Α. στην οικονομική σύνεση. Το θεωρώ δεδομένο πως το αργότερο σε δύο χρόνια οι Ρεπουμπλικάνοι θα εγκαταλείψουν την τωρινή τους στάση. Και τότε δεν θα φτάσουμε σε παγκόσμια ύφεση. Θα μπορούσαμε, βέβαια, παράλληλα με μια παγκόσμια ύφεση να βρεθούμε αντιμέτωποι και με μια παγκόσμια κατάθλιψη, αν για παράδειγμα ορισμένες κυβερνήσεις μεγαλύτερων κρατών διέπρατταν μεγαλύτερες βλακείες. Κάτι τέτοιο δεν θα το απέκλεια εντελώς.

    ZEIT: Καθόλου ευχάριστη προοπτική κι αυτή.

    ΣΜΙΤ: Είναι μια μακρινή ανησυχητική πιθανότητα που πρέπει να ’χουμε στο πίσω μέρος τού μυαλού μας.

    ZEIT: Κύριε Σμιτ, κάποτε μου εξομογηθήκατε πως επενδύσατε ένα μικρό κομμάτι τής περιουσίας σας σε μετοχές. Τώρα με την κρίση, πουλήσατε;

    ΣΜΙΤ: Όχι, ποτέ δεν ενδιαφέρθηκα για το τι αγοράστηκε ή πουλήθηκε.

    ZEIT: Οπότε, λοιπόν, εμπιστεύεστε την τράπεζά σας;

    ΣΜΙΤ: Με μέτρο. Εμπιστεύομαι, όμως, τον άνθρωπο στην τράπεζα. Αυτή είναι μια σημαντική διαφορά!

    *Ο Σμιτ στην πραγματικότητα είπε: «der Euro sei ein Teuro» – ένα πασίγνωστο λογοπαίγνιο που βασίζεται στο Euro «ευρώ» (προφορά: όιρο) και την παραλλαγή τού επιθέτου teuer «ακριβό» (προφορά: τόιερ) σε teuro (προφορά: τόιρο) ώστε να κάνει ρίμα. Το νόημα, λοιπόν, εδώ είναι να τονιστεί πόσο ακριβό είναι το ευρώ.

  178. 178: Μέχρι τώρα οι παραινέσεις, οι συμβουλές κι οι υπεροπτικές νουθεσίες από την πλευρά των άλλων μελών τής Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν προκαλέσει στην Ελλάδα κατάθλιψη. Γι’ αυτό διστάζω να προσάψω στους Έλληνες ότι σε σχέση με όσα ζητούν οι άλλοι, δεν έχουν περικόψει και τόσα πολλά. Διότι η συνεχής λιτότητα είναι μία αιτία τής κατάθλιψης.
    Μάλλον για (οικονομική) ύφεση γίνεται λόγος, όχι για (ψυχολογική) κατάθλιψη.

    Θα μπορούσαμε, βέβαια, παράλληλα με μια παγκόσμια ύφεση να βρεθούμε αντιμέτωποι και με μια παγκόσμια κατάθλιψη,
    Πρόταση:
    Rezession → (σχετική) ύφεση/κάμψη·
    Depression → βαθιά/μεγάλη ύφεση/κάμψη, κρίση.

    Rentenmark
    Πρόταση:
    το μάρκο που τύπωσε η Rentenbank (η Αγροτική Τράπεζα)·
    αγροτικό μάρκο·
    αντιπληθωριστικό μάρκο.

    Krise der europäischen Institutionen είναι η κρίση των ευρωπαϊκών θεσμών.

    Amerikanische Zentralbank είναι η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ, κοινώς Fed.

  179. Ουπς, δεν γνώριζα ότι το Depression είναι και οικονομικός όρος. Άλλωστε ταίριαζε και με τα συμφραζόμενα η κατάθλιψη – ειδικά στην περίπτωση τής Ελλάδας! Εν πάση περιπτώσει, ευχαριστώ!

    Αναφορικά τώρα με το «Institutionen», η αλήθεια, στην αρχή κι εγώ σκέφτηκα πως μάλλον οι θεσμοί εννοούνταν εδώ, τελικά, όμως, προέκρινα τη σημασία «ιδρύματα». Όπως και να ‘χει, και στην περίπτωση αυτή πρέπει να ‘χεις δίκιο.

    Όσο για το «Rentenmark», δεν είχα υπόψη μου κάποιον καθιερωμένο όρο για το νόμισμα, οπότε τ’ άφησα έτσι αμετάφραστο και είπα, ε, θα το καταλάβουν… 🙂

    Τέλος, σχετικά με το «Amerikanische Zentralbank», ουδόλως διαφωνώ μεν την πρότασή σου, θεωρώ ωστόσο και τον όρο «Κεντρική Τράπεζα τής Αμερικής» εξίσου δόκιμο.

  180. physicist said

    #179, 180. Κι εγώ νομίζω ότι ο Χ.Σ. χρησιμοποιεί τον όρο Depression με την οικονομική-τεχνική του έννοια, αν και χρειάστηκε να το διαβάσω κάμποσες φορές γιατί το μυαλό μου επέμενε να καταλαβαίνει την ψυχολογική κατάθλιψη (ενός ολόκληρου λαού) αντί για την οικονομική. Η πρόθεση του Χ.Σ. νομίζω αποσαφηνίζεται πλήρως από μια πρότασή του λίγο μετά: […] Denn die Sparerei ist eine der Ursachen für die Depression. Λιτότητες είχαμε πολλές στην Ελλάδα (και αλλού), οι καταθλίψεις που προκάλεσαν ήταν σχετικά σπάνιες στα μέρη μας.

    Η ύφεση είναι Rezession, όπως έγραψε ο Λύκος στο 179, Depression είναι κάτι πολύ χειρότερο, π.χ. αυτό που ακολούθησε το κραχ του 1929 στις ΗΠΑ. Τα βαθιά ύφεση, κάμψη, κρίση που προτείνονται στο 179 μού φαίνονται σχετικά αθώα, να λέγαμε οικονομική εξαθλίωση ίσως;

  181. physicist said

    Κι ένα υστερόγραφο, τώρα που το σκέφτομαι: η επιλογή του όρου die Sparerei δεν είναι εμπεριέχει μιαν απαξίωση για τα μέτρα που πάρθηκαν; Αν αναφερόταν στην λιτότητα με τρόπο ουδέτερο, θα έλεγε απλώς das Sparen ή die Sparmaßnahmen ας πούμε; Σαν να υπαινίσσεται ότι πρόκειται για ασυλλόγιστη και προπετή μανία λιτότητας.

  182. 180: «Great Depression» ήταν η παγκόσμια οικονομική ύφεση του 1929.

    The Financial crisis (2007–present) is sometimes called the «Second Great Depression» or «Great Depression II».

    Το πρόβλημα είναι ότι η οικονομική ύφεση προκαλεί κατάθλιψη, αυξάνει τις αυτοκτονίες και το μπέρδεμα δεν αργεί να γίνει.

    Σα να μην έφτανε αυτό, έχουμε και τα λογοπαίγνια, π.χ. άτυπη δημοσκόπησή μου έκλινε προς την άποψη ότι ο τίτλος Erst Depression, dann Explosion έχει διττό νόημα.

    Δυστυχώς ούτ’ εγώ γνωρίζω κάποια καθιερωμένη μετάφραση του Rentenmark. Αν ψάχναμε σε καμιά παλιά ελληνική εφημερίδα;

    Κάποιος γράφει: Επειδή ο όρος Κεντρική Τράπεζα αντηχούσε δυσμενώς εις το κοινόν, την ωνόμασαν «Ομοσπονδιακόν Αποθεματικόν Σύστημα» (FEDERAL RESERVE SYSTEM).

  183. 181: Το 1929 την είπανε «παγκόσμια οικονομική ύφεση». Το ίδιο και το 2008.
    Να λέγαμε
    «μείζων οικονομική ύφεση» κι ενδεχομένως
    «ελάσσων οικονομική ύφεση»;
    «Διαρκής/μακρά/σύντομη οικονομική ύφεση»;
    «Οικονομική ύφεση διαρκείας»;

    Ερωταποκρίσεις:
    –Was ist der Unterschied zwischen einer Rezession und einer Depression (Depression im wirtschaftlichen Sinne…..)?
    –Rezession ist der Weg nach unten und Depression ist der absolute Tiefpunkt.
    –eine freie aber schöne Interpretation

    Και στ’ αγγλικά:
    There is an old joke among economists that states: A recession is when your neighbor loses his job. A depression is when you lose your job.

    There is not a universally agreed upon definition.

    The Business Cycle Dating Committee define a recession as the time when business activity has reached its peak and starts to fall until the time when business activity bottoms out. When the business activity starts to rise again it is called an expansionary period. By this definition, the average recession lasts about a year.

    Before the Great Depression of the 1930s any downturn in economic activity was referred to as a depression. The term recession was developed in this period to differentiate periods like the 1930s from smaller economic declines that occurred in 1910 and 1913. This leads to the simple definition of a depression as a recession that lasts longer and has a larger decline in business activity.

    A depression is any economic downturn where real GDP declines by more than 10 percent. A recession is an economic downturn that is less severe.

    182: Ναι, το Sparerei είναι απαξιωτικό, αλλά πώς το μεταφράζεις;
    Και το άλλο «wenn die Griechen ihre Hausaufgaben nicht machen»; Στ’ Αγγλικά είναι πανεύκολο να το πεις διότι έχουν τη λέξη homework. Στα Ελληνικά; «Αμελούν τα κατ’ οίκον καθήκοντά τους»; «Δεν κάνουν τα μαθήματά τους»; Άθλια και τα δύο.
    Αμ το « der Euro sei ein Teuro»; «Η εισαγωγή του ευρώ θα επιφέρει αύξηση των τιμών»;
    Τι είναι οι «intelligenten Idioten»; Μήπως το αντίθετο των «idiotischen Denker»;

  184. physicist said

    184(β).

    Για το Sparerei σκέφτομαι να λέγαμε άγριες περικοπές, γιατί ακόμα και το καθωσπρέπει Sparen σ΄ αυτό το συγκείμενο σημαίνει περισσότερο περικοπές παρά λιτότητα (που εμένα μου φαίνεται ουδέτερο).

    Οι Έλληνες δεν έχουν φροντίσει το νοικοκυριό τους. Ομολογουμένως κάπως ελεύθερη μετάφραση γα το Hausaufgaben αλλά δίνει το νόημα.

    Για το λογοπαίγνιο Euro/Teuro σηκώνω τα χέρια ψηλά.

    Intelligente Idioten: Εδώ νομίζω ότι ο Χ.Σ. προβοκάρει με το να χρησιμοποιεί αυτό το συνδυασμό αντί να πει απλώς Dummschwätzer, όπως νομίζω ότι εννοεί. Να το λέγαμε εξυπνάκηδες ή ηλίθιοι εξυπνάκηδες;

  185. Φυσικέ, για το «Sparerei» –το οποίο εγώ απέδωσα με την περιφραστική διατύπωση «συνεχής λιτότητα»–, όπως ακριβώς το λες είναι. Δεν πρόκειται για ουδέτερο όρο, αλλά για μια συναισθηματικά φορτισμένη διατύπωση. Γενικά το επίθημα -(er)ei προσδίδει στην εκάστοτε λέξη μιαν αρνητική χροιά αφού κατά κανόνα υποδηλώνει ότι η περιγραφόμενη, χρονικά παρατεταμένη και συνεχώς επαναλαμβανόμενη ενέργεια, δεν συνοδεύεται από αντίστοιχα αποτελέσματα και γι’ αυτό θεωρείται ενοχλητική.

  186. Immortalité said

    Θα σας καταγγείλω για παράνομη διανομή της μετάφρασης στο διαδίκτυο! Ποιος θα αγοράσει τώρα την εφημερίδα που θα δημοσιεύσει το άρθρο; ε; 🙂

  187. physicist said

    186. Κώστα, σε κάποια φάση είχα μιαν ιστορία με μια τύπισσα πολύ και κάργα politically correct, και μού ‘χε βάλει κατσάδα γιατί είχα πει Tschechei και όχι Tschechien για την Τσεχία, και το πρώτο είναι λέει απαξιωτικό, όπως όλα τα εις –ei, εξαιρουμένης της ομελέτας (das Ruhrei). Και ναι μεν με την τύπισσα την έκανα σύντομα αλλά η διδαχή της με κυνηγάει ακόμα. 😀

  188. physicist said

    Υστερόγραφο: Κώστα, άσχετα από το ψείρισμα της μαϊμούς που κάνουμε τώρα για τις λεπτομέρειες της μιας και της άλλης λέξης, μπράβο σου που κάθησες και το μετέφρασες και μάλιστα τόσο καλά. Άσε την Ιμμόρ να λέει. 🙂

  189. 187: Φαίνεται πως όταν έγραφες το σχόλιο 14 στον «σμηνίτη» ήσουν «εκτός υπηρεσίας», αλλά τώρα έπιασες πάλι δουλειά 🙂

    Ουδέν αδίκημα υφίσταται, κυρία εισαγγελεύ, εμείς μόνο λίγο απ’ το περιτύλιγμα διανείμαμε, όχι DVD!

  190. Μαρία said

    185 Δεν έχουν φροντίσει τα του οίκου τους.

  191. physicist said

    #191. Καλό αλλά δεν είναι λίγο πομπώδες;

  192. Προσωπικά για το Sparerei, στον αβίαστο προφορικό λόγο θα ‘λεγα: «αυτό το (συνεχές) κόψε από δω και κόψε από ‘κεί».

    Για το Hausaufgaben τώρα, η σημασία είναι, νομίζω, σαφής. Αυτό που εννοείται είναι πως οι Έλληνες εμφανίζονται ασυνεπείς, όπως οι μαθητές που δεν κάνουν τα μαθήματά τους και πηγαίνουν εντελώς απροετοίμαστοι στην τάξη. Έτσι, λοιπόν, η διατύπωση που χρησιμοποίησα («Οι Έλληνες δεν κάνουν τη δουλειά τους») νομίζω αποδίδει μια χαρά το νόημα τού πρωτοτύπου, ή όχι;

    Τέλος, αναφορικά με το λογοπαίγνιο Euro – Teuro, τι λέτε για αυτό που έγραψα: «Ευρώ» – «Πού να το βρώ;»;

  193. physicist said

    #193(α),(β): Ωραίος.

    #193(γ): Πολύ ωραίος! Μου ‘χε ξεφύγει το λογοπαίγνιό σου πρωτύτερα. Κοίτα, όμως, έτσι και τελικώς ξαναγυρίσουμε στη δραχμή, το δικό σου θα πάρει άλλο νόημα. 😉

  194. Immortalité said

    @192 Μια χαρά είναι. Άκου πομπώδες! 🙂

    @190 Είμαι νυχτερινή σήμερα 😉

  195. physicist said

    #195(α). Πάσο. Εγώ αποφεύγω αυτού του είδους τη σύνταξη (τα του οίκου, τα της Μαρίας, τα και ν’ ακολουθεί πτώση γενική και όνομα) για λόγους απροσδιόριστους — μού φαίνεται τη χρησιμοποιούσε κατά κόρον κάποιος πομπώδης αντιπαθητικός τύπος όταν ήμουν παιδί.

  196. 191: Οι Έλληνες εμφανίζονται ως σχολιαρόπαιδα που αμελούν τα καθήκοντα που τους έχουν αναθέσει οι (ευρωπαίοι) δάσκαλοι και κηδεμόνες τους. Όταν όμως «αμελούν τα του οίκου τους» εμφανίζονται ως ενήλικοι νοικοκύρηδες. Χάνεται η παιδικότητα, η ανάγκη κηδεμονίας των ζαβολιάρικων ανηλίκων κτλ.

    : Προσωπικά για το Sparerei, στον αβίαστο προφορικό λόγο θα ‘λεγα: «αυτό το (συνεχές) κόψε από δω και κόψε από ‘κεί».
    Τέλειο!

    η διατύπωση που χρησιμοποίησα («Οι Έλληνες δεν κάνουν τη δουλειά τους») νομίζω αποδίδει μια χαρά το νόημα τού πρωτοτύπου, ή όχι;
    Όχι, στην απόδοση οι Έλληνες εμφανίζονται ως ενήλικοι εργαζόμενοι.

    τι λέτε για αυτό που έγραψα: «Ευρώ» – «Πού να το βρώ;»;
    Θα ταίριαζε μάλλον σε περικοπές μισθών και συντάξεων, παρά σε αυξήσεις τιμών.

    189: Χάρη στη μετάφραση του Κώστα οι 3-5 άνθρωποι που έτσι κι αλλιώς θα διάβαζαν το πρωτότυπο μπόρεσαν ν’ αρχίσουν μιαν ενδιαφέρουσα κουβέντα περί μεταφραστικών προβλημάτων. Οι υπόλοιποι που δεν μπορούν να διαβάσουν το πρωτότυπο, μάλλον δε διάβασαν και τη μετάφραση, όπως φανερώνει ο αριθμός των σχολίων σχετικά με το περιεχόμενο της συνέντευξης του Schmidt. Ε, βέβαια, αν δεν καταλαβαίνεις το πρωτότυπο, πώς θα κρίνεις τη μετάφραση. 🙂

  197. physicist said

    #197. Δεν νομίζω ότι οι εκφράσεις με το Hausaufgaben και το homework, στα Γερμανικά και στ’ Αγγλικά αντίστοιχα, εμπεριέχουν υπαινιγμό ότι είναι σαν σχολιαρόπαιδα αυτοί που (δεν) τις έκαναν (τις ασκήσεις για το σπίτι). Νομίζω πως η σημασία της είναι ότι προτού προχωρήσεις σε κάτι άλλο πρέπει να κάνεις τις ασκήσεις σου, ότι αν έχεις ελλείψεις στα βασικά πάει στράφι ό,τι κι αν προσπαθήσεις να κάνεις παραπέρα.

  198. physicist said

    #198. Διόρθωση: […] εμπεριέχουν απαραίτητα υπαινιγμό […]

  199. 198: Hausaufgabe: Hausaufgaben oder Schularbeiten (in Österreich offiziell Hausübungen, umgangssprachlich auch Hausaufgaben) sind Aufgaben des Lehrers an die Schüler, die diese in der unterrichtsfreien Zeit bearbeiten sollen.
    Δεν είναι σκέτες Aufgaben, είναι Hausaufgaben.

    Ιδέα για το intelligente Idioten: ο Schmidt παραπέμπει στην ελληνική σημασία της λέξης, δηλαδή οι Idioten του είναι μεν ευφυείς, αλλά ενδιαφέρονται μόνο για τα του οίκου τους, αδιαφορώντας πλήρως για το κοινό συμφέρον. Υπάρχει μια κάποια αναλογία με τα «Penny-wise and pound-foolish», «κοιτούν τα δέντρα και χάνουν το δάσος» κτλ.

  200. physicist said

    #200.

    Ξέρω τι θα πει Hausaufgabe, όπως ξέρω και τι θα πει homework. Έχω όμως ακούσει κατεπανάληψη ομιλίες από συναδέλφους, οι οποίοι προτού προχωρήσουν σε πιο ζόρικα πράματα ξεκαθαρίζουν τα βασικά: ποιές είναι οι τάξεις μεγέθους που μας ενδιαφέρουν, ποιές παράμετροι παίζουν ρόλο στα φαινόμενα που εξετάζουμε, ποιοί είναι οι βασικοί λογαριασμοί που πρέπει να κάνουμε προτού πάμε στα βαθιά. Και λένε, as you see, I have done my homework, so I can now proceed to the real stuff. Και αντίστροφα, όταν λείπει αυτό, κάποιος δηκτικός στο ακροατήριο θα πει you haven’t done your homework yet, που δεν σημαίνει ότι τους υποβιβάζει σε σχολιαρόπαιδα, απλώς τους λέει πες μας τα βασικά πρώτα.

  201. 201: Προπαρασκευή.
    Εξακολουθεί όμως να παραπέμπει (χιουμοριστικά, όχι υποβιβαστικά) σε σχολικό περιβάλλον. Άλλωστε και ο δημοσιογράφος αστειευόμενος είπε Hausaufgaben, για να μην πει τίποτε βαρύτερο, π.χ. ότι εμείς οι Έλληνες τους έχουμε γραμμένους κανονικά, ότι τους δουλεύουμε ψιλό γαζί κτλ.

  202. physicist said

    #202. Το αν είναι χιουμοριστικό ή αν είναι υποβιβαστικό είναι όμως καίρια διαφορά. Χιούμορ, αυτοσαρκαστικό/ευδιάθετο, μπορώ κάνω με τον εαυτό μου ή αντίστοιχα με κάποιον που τον εκτιμώ πολύ. Το σκώμμα και ο υποβιβασμός έχουν αποδέκτες ανθρώπους που δεν τους έχω σε μεγάλη υπόληψη.

  203. 203: Αν δεν το έπαιρνε ελαφρά, θα έπρεπε να το πάρει σοβαρά. Το μη χείρον βέλτιστον 🙂

  204. Immortalité said

    @197 Λάθος και πάλι λάθος! Απλώς περιμένουμε να τελειώσετε το χτένισμα για να τη διαβάσουμε. Προσδοκούμε σε νέα δημοσίευση με ενσωματωμένες τις αλλαγές 🙂

  205. physicist said

    #204, #205. 🙂

    Καληνυχτίζω — λεκανόστ που λέγαμε κι έχει πέσει σε ψιλοαχρηστία.

  206. sarant said

    Πολύ ωραία η μεταφραστική συζήτηση, έχω να πω, και συμφωνώ και για το Sparerei.

  207. 205: Ακόμα στο λούσιμο είμαστε, διαφωνούμε στο κοντίσιονερ, μέχρι να τη χτενίσουμε θα έχει περάσει και το recession και το depression και θα τρώμε με χρυσά κουτάλια.

  208. physicist said

    #207. Όλα είναι λάθος, Νικοκύρη. Το Sparerei είναι απλώς το αυγό του αποταμιευτή. Μόνο κείνο το άρθρο μας τα χαλάει λίγο αλλά θα τα βολέψουμε.

    Και τώρα οριστικά καληνύχτα γιατί ποιός με ξεπλένει απ’ την Ιμμόρ, που έδωσα υπόσχεση ότι πάω για ύπνο και δεν την κρατάω κλπ κλπ.

  209. Για τη μεταφορική σημασία τού seine Hausaufgaben machen διαβάστε π.χ. εδώ: όπως έγραψα πιο πάνω, έχει όντως να κάνει με το πόσο καλά προετοιμάζεται κάποιος για κάτι. Και μην ξεχνάμε, ακόμα και για έναν μαθητή λέμε ότι κάνει ή δεν κάνει καλά τη δουλειά του – δεν είναι απαραίτητο να μιλάμε για ενήλικα εργαζόμενα άτομα.

  210. alienellin said

    Δεν είναι ότι δεν ενδιαφερόμαστε ρε παιδιά. Απλά εμείς που δεν ξέρουμε γερμανικά νοιώθουμε λίγο στην απέξω

  211. Α, όσο για την κατσάδα που ‘φαγες τότε από τη Γερμανίδα, αγαπητέ Φυσικέ, όντως πολλοί υποστηρίζουν ότι το Tschechei έχει αρνητική χροιά. Αυτό, όμως, δεν έχει να κάνει με την κατάληξη -ei, αφού η βασική λέξη (Grundwort) δεν περιγράφει ενέργεια, αλλά εθνικότητα. Ενδιαφέρουσες πληροφορίες για το όλο θέμα μπορείς να βρεις εδώ.

  212. Έχεις απόλυτο δίκιο, Alienellin! Also Schluss jetzt damit – εεε, δηλαδή, τέρμα εδώ, θέλω να πω! 🙂

  213. 211: Επειδή ακριβώς οι γερμανομαθείς είναι λίγοι, κάθισε ο Κώστας και μετέφρασε το κατεβατό. Η βαθιά γνώση των ανθρωπίνων που διαθέτω με κάνει να φοβάμαι πως η πρωτοβουλία αυτή θα μπορούσε και να μην επαναληφθεί αν κανείς δεν κάτσει να διαβάσει τη συνέντευξη.

    210: Ωραία, τότε λοιπόν οι Έλληνες δεν είναι επαρκώς προετοιμασμένοι. Δένει με το υπόλοιπο κείμενο; Αυτό που δεν έχει προετοιμαστεί είναι το σχέδιο πολλαπλής ενίσχυσης της Ελλάδας με σταθεροποίηση ακολουθούμενη από επενδύσεις, ανάπτυξη κτλ. Δε φαντάζομαι να εννοεί ότι η Τρόικα ζήτησε απ’ τους Έλληνες να έχουν ετοιμάσει ένα τέτοιο σχέδιο για την επόμενη συνάντηση και οι Έλληνες το αμέλησαν!
    Για μαθητές δεν λέμε ότι κάνει ή δεν κάνει τη δουλειά του. Το λέμε για τους υπαλλήλους μας, τον υδραυλικό, τους πολιτικούς, δηλαδή για ενήλικες εργαζόμενους. (Παρατηρώ τώρα ότι αυτή εδώ η παράγραφος γράφει ακριβώς ό,τι είχες γράψει κι εσύ, αλλάζοντας απλώς τις αρνήσεις σε καταφάσεις και τανάπαλιν. Με τέτοια πρωτότυπη επιχειρηματολογία δεν θα δυσκολευτώ να σε πείσω…)

    209: Εξήγηση
    der Sparer = ο αποταμιευτής·
    das = ουδέτερο άρθρο·
    das Ei = το αυγό·
    das Sparer-Ei = το αβγό του αποταμιευτή·
    die = θηλυκό άρθρο·
    die Sparerei = βλ. προηγούμενη συζήτηση.

  214. alienellin said

    Τη μετάφραση τη διαβάσαμε. Τη συζήτηση ΄για τα γερμανικά δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε όσοι απο εμάς δεν ξέρουμε γερμανικα. Όχι δηλαδή πως είναι κακό, καλά κάνετε και κάνετε μεταφραστική συζήτηση. Απλά άμα δεν ξέρεις γερμανικά δεν μπορείς να συμμετάσχεις. Καλά το είπα το συμμετάσχεις ή είναι συμμετέχεις; Είναι από τα ρήματα που με μπερδεύουνε. Μαζί με το άδραξε. Γιατί λέμε δράττομαι της ευκαιρίας και άδραξε την ημέρα; Γιατί δεν λέμε δράττω την ευκαιρία 🙂

  215. Μαρία said

    Το δράττομαι είναι αρχαίο και συντασσόταν με γενική.
    Αλλά η μετάφραση του carpe diem του Οράτιου είναι «δρέψε τη μέρα» και δεν είναι το ίδιο με το άδραξε.

  216. 215: Εντάξει, τώρα κατάλαβα 😳
    Λογικά «θα συμμετέχω» είναι διαρκής μέλλοντας και «θα συμμετάσχω» στιγμιαίος. Και τα δύο σωστά είναι, αλλά με λίγο διαφορετικό νόημα. Παράβαλε το «δεν μπορείς να λαμβάνεις μέρος» με το «δεν μπορείς να λάβεις μέρος».
    Η έκφραση «δράττομαι της ευκαιρίας» πρέπει να είναι λόγια και το «δράττομαι» να είναι αρχαία μέση φωνή και να σημαίνει «πιάνομαι, αρπάζομαι από (την ευκαιρία)» αντί για «πιάνω, αρπάζω (την ευκαιρία)». Λέμε κι «επωφελούμαι της ευκαιρίας».

    Gute Nacht!

  217. Μαρία said

    >να σημαίνει «πιάνομαι, αρπάζομαι από (την ευκαιρία)»

    Όχι. Πιάνω (με το χέρι μου) σημαίνει. Στα κλασικά αρχαία δεν υπάρχει δράττω.

  218. 218: Ευχαριστώ.

    Άσχετη ερώτηση που δεν ξέρω που να την κρεμάσω: με έκπληξη είδα ότι στο λεξικό Δημητράκου τα ονόματα Ἄννα, Ἄννας, Άννίβας, Ἀδριανὸς κι ενδεχομένως πολλά άλλα παίρνουν ψιλή, αν και στα εβραιολατινοφοινικικά ήταν Hannah, Hanan, Hannibal, Hadrianus.
    Στις Πράξεις γράφει: καὶ Ἅννας ὁ ἀρχιερεὺς καὶ Καϊάφας.
    Το LSJ δίνει «Ἀννιβαϊκὸς».
    Η αγγλική Wikipedia τον αρχιερέα τον έχει Annas, η γερμανική όμως ως Hannas (αλλά και Annas).
    Τελικά ψιλή θέλουν ή δασεία;

  219. alienellin said

    Τώρα σκυλομπερδεύτηκα. Το άδραξε ποιανού ρήματος είναι; Το δράττω δεν υπάρχει; Δρέψε την ευκαιρία κατά το δρέπω δαφνες ας πούμε;
    Μον ντιε…Πάω για ύπνο και ίσως τα ξεμπερδέψω στον ύπνο μου.
    Καληνύχτα

  220. Μαρία said

    Στα αρχαία υπάρχει δράττομαι. Στα νέα αδράχνω/άδραξα.

    Δρέψε τη μέρα, ναι, όπως τις δάφνες, όχι την ευκαιρία. Καμιά σχέση με το αδράχνω.

  221. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, πόσα παίρνεις για ιδιαίτερα;

  222. Καλημέρα σε όλους.

    Λύκε, για το λογοπαίγνιο με το ευρώ, έχω μια νέα πρόταση που, νομίζω, αναδεικνύει καλύτερα την παράμετρο τής ακρίβειας:

    Το μέλλον με το γιούρο, τής τσέπης είναι σκούρο.
    Ή: Το μέλλον με το γιούρο, στη τσέπη είναι σκούρο.

    Τι λες;

  223. physicist said

    #212.

    Καλημέρα, Κώστα, και σ’ ευχαριστώ για το σύνδεσμο! Δεν ξέρω αν σε καμιά τριανταριά χρόνια οι γερμανόφωνοι λένε πλέον αποκλειστικά Slowakien, Mongolien και Walachien, πάντως είμαι βέβαιος ότι θα κρατήσει πολύ περισσότερο μέχρι να λένε Türkien. Μέχρι τότο μπορώ να λέω άφοβα Tschechei, από κει και πέρα ποιός ζει, ποιός πεθαίνει. 🙂

  224. sarant said

    219: Και στο TLG όλες οι αναφορές της αρχαίας γραμματείας στον Αννίβα τον έχουν με ψιλή. Ίσως το λατινικό h να είναι υπερδιόρθωση. Ένα ακόμα επιχείρημα για τη ματαιότητα του πολυτονικού, ευχαριστώ!

  225. 223: «Το ευρώ είν’ αλμυρό»; (Ούτ’ εμένα μ’ αρέσει).

  226. alienellin said

    # 221
    Aχά! Ευχαριστώ!

  227. Για το Rentenmark:

    Τι σημαίνει Deutsche Mark («γερμανικό μάρκο»); Σημαίνει «μάρκο Γερμανίας, των Γερμανών, του γερμανικού κράτους» ή «μάρκο εκδιδόμενο απ’ τη Deutsche Bank, τη Γερμανική Τράπεζα»;

    (Όλως τυχαίως:
    το Reichsmark εκδόθηκε απ’ την τράπεζα Reichsbank·
    το Rentenmark εκδόθηκε απ’ την τράπεζα Landwirtschaftliche Rentenbank·
    το Deutsche Mark εκδόθηκε απ’ την τράπεζα Deutsche Bank).

    Αν Deutsche Mark σημαίνει το δεύτερο, τότε Rentenmark σημαίνει απλώς «αγροτικό μάρκο», «μάρκο εκδεδομένο απ’ την Αγροτική Τράπεζα», «μάρκο της Αγροτικής».

  228. physicist said

    #228. Λύκε, λογική η σκέψη σου αλλά δεν θα ‘πρεπε τότε να λέγεται Bundesmark; Δεν το εξέδωσε η ιδιωτική Deutsche Bank αλλά η Κεντρική Ομοσπονδιακή Τράπεζα, η Deutsche Bundesbank. Δες και Bundespost, Bundesbahn.

  229. 229: Mea culpa. Πάντως ένα Bundes- δεν αδυνατίζει καθόλου το επιχείρημα.

  230. physicist said

    #230. Ναι, αλλά δεν το λέγανε Bundesmark. Δεν ξέρω τις ακριβείς λεπτομέρειες της ονοματοδοσίας του Γερμανικού Μάρκου, έχει πάντως ενδιαφέρον να δεις ότι το δυτικό νόμισμα πρωτοεκδόθηκε από την Τράπεζα Bank deutscher Länder και ονομάστηκε Deutsche Mark, ενώ εκείνο της ΛΔΓ από την Deutsche Notenbank και άλλαξε τρία ονόματα: Deutsche Mark (1948-1964), Mark der Deutschen Notenbank (1964-1967) και Mark der DDR (1968-1990). Βγάλε άκρη! Πάντως νομίζω ότι παίζουν και άλλα πράγματα εδώ στην ονοματοδοσία, όπως η πολιτική της ΟΔΓ και της ΛΔΓ απέναντι στην ιδέα της μίας Γερμανίας, ο συμβολισμός ενός παγγερμανικού (έστω κατ’ όνομα) νομίσματος κλπ.

  231. Νέο Kid Στο Block said

    http://www.nooz.gr/world/aganaktisan-os-kai-oi-elvetoi
    Σοκολατοποιοί όλου του κόσμου, ενωθείτε! :-):-)

    Θα ’ρθει ανάποδα ,ο ντουνιάααας…

  232. Έψαξα και στην Πάπυρος-Λαρούς τού 1962: ρέντενμαρκ το λέει κι εκεί. Εγκάλ, δεν πειράζει – τουλάχιστον προσπαθήσαμε! 🙂

  233. Μαρία said

    233 Και του Ηλίου επίσης, σε εισαγωγικά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: