Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι έγινε το έτος 428 μ.Χ;

Posted by sarant στο 6 Οκτώβριος, 2011


Ένα πρωτότυπο ιστορικό βιβλίο κυκλοφόρησε αυτές τις μέρες από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου: δεν είναι η ιστορία μιας χώρας ή μιας περιόδου, ενός αντικειμένου ή μιας γλώσσας, είναι η ιστορία μιας χρονιάς -και συγκεκριμένα, η ιστορία του έτους 428 μ.Χ. Ο συγγραφέας, ο Ιταλός ιστορικός Giusto Traina, εξετάζει τι συνέβη το 428 σε όλον τον μεσογειακό κόσμο (με την ευρεία έννοια, δηλαδή από Βρετανία μέχρι Περσία), μας παρουσιάζει μια φωτογραφία του κόσμου της ύστερης αρχαιότητας ή μάλλον μια σειρά από φωτογραφίες όλες παρμένες την ίδια στιγμή σε διάφορους τόπους. Αν και δεν είμαι αμερόληπτος, αφού και ο εκδότης αλλά και ο μεταφραστής, ο Νίκος Κούρκουλος, είναι φίλοι, πιστεύω ότι είναι ενδιαφέρον και πρωτότυπο βιβλίο -άλλωστε, έχει ήδη επιτυχία σε άλλες γλώσσες (έχει μεταφραστεί στα αγγλικά και τα γαλλικά).

Μια ματιά στα περιεχόμενα:

Ι.  Το ταξίδι του Φλάβιου Διονύσιου και το τέλος της Αρμενίας
ΙΙ.  Ο κόσμος του Νεστόριου: επίσκοποι, μοναχοί, Σαρακηνοί
ΙΙΙ.  Στο δρόμο των προσκυνητών
IV.  Η Νέα Ρώμη και ο ηγεμόνας της
V.  Ανατομία μιας αυτοκρατορίας
VI.  Από τη Ραβέννα στη Νόλα: η Ιταλία σε μεταβατική εποχή
VII.  Δοκιμές για το μεσαίωνα
VIII.  Περιμένοντας τους Βανδάλους
ΙΧ.  Εθνικοί και χριστιανοί στις όχθες του Νείλου
Χ.  Πάσχα στην Ιερουσαλήμ
ΧΙ.  Ο Μεγάλος Βασιλιάς και οι εφτά πριγκίπισσες

Γιατί άραγε ο συγγραφέας διάλεξε σαν ορόσημό του το 428 και όχι μιαν οποιαδήποτε άλλη χρονιά; Η εύκολη απάντηση είναι πως το 428 είναι η χρονιά που καταλύθηκε το βασίλειο της Αρμενίας -και ο συγγραφέας είναι αρμενολόγος. Αλλά, όπως λέει στον Πρόλογό της η Averil Cameron, μια από τις επιφανέστερες ειδικούς της ύστερης αρχαιότητας, η επιλογή είναι πετυχημένη:

Είναι γνώρισμα της καλής ιστοριογραφίας ότι μας παρακινεί να αναθεωρήσουμε όσα νομίζαμε ότι ξέρουμε. Το βιβλίο του Giusto Traina δεν αποτελεί εξαίρεση. Η ιδέα του, απλή και λαμπρή ταυτόχρονα, ήταν να προσεγγίσει την περίοδο που ονομάζουμε σήμερα «Ύστερη Αρχαιότητα» εστιάζοντας σε μία μόνο χρονιά και παρουσιάζοντας τα συμβάντα της και τα τοπικά της συμφραζόμενα σε μια πανοραμική οπτική του μεσογειακού κόσμου και των προεκτάσεών του, από το Ιράν στην ανατολή ως τη Βρετανία στη δύση. Η χρονιά είναι το 428 μ.Χ. Θα περιμέναμε μια κάπως πιο παραδοσιακή χρονολογία, όπως το 476 μ.Χ., καθιερωμένη ημερομηνία για το «τέλος της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας», όταν καθαιρέθηκε ο τελευταίος ρωμαίος αυτοκράτορας στη Δύση, ή ίσως το 410 μ.Χ., όταν λεηλατήθηκε η Ρώμη από τον Αλάριχο και τους Βησιγότθους, γεγονός που υπέβαλε τα σπαραχτικά ερωτήματα που καθρεφτίζονται στο μεγάλο έργο του Αυγουστίνου, την Πολιτεία του Θεού. Η επιλογή του Traina για το 428, τη χρονιά που σημάδεψε το τέλος του βασιλείου της Αρμενίας, ακούγεται φυσιολογική για έναν ιστορικό που έχει γράψει πολλές μελέτες για την Αρμενία στη ρωμαϊκή και την πρώιμη χριστιανική εποχή, όμως, όπως δηλώνει στην Εισαγωγή του, προσπαθώντας ακριβώς να κατανοήσει το ευρύτερο πλαίσιο αυτού του γεγονότος είχε την ευτυχή ιδέα να τοποθετήσει το έτος 428 στο επίκεντρο ενός δοκιμίου που επισκοπούσε την κατάσταση ολόκληρης της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και των γειτόνων της.

Αξιοπερίεργη αλλά ιδιαίτερα πετυχημένη επιλογή! Καταρχήν, η επιλογή μιας και μόνο χρονιάς υπονομεύει τη διαμάχη, συνήθως στείρα άλλωστε, σχετικά με την «πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας» (που, σε τελική ανάλυση, ήταν μάλλον μια ιστορική διαδικασία παρά ένα μεμονωμένο γεγονός, και σίγουρα δεν μπορεί να αναχθεί σε κάποια μοναδική συγκυρία περιστατικών). Δεύτερο, μέσα από μια γεωγραφική και πανοραμική οπτική, που ξεκινάει από το βασίλειο της Αρμενίας, στις ανατολικές εσχατιές της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, και καταλήγει στο Ιράν, ακόμα ανατολικότερα, μετά από μια κυκλική τροχιά που φτάνει ως τη Βρετανία, το απώτερο σημείο της αυτοκρατορίας στη Δύση, μας ενθαρρύνει να αναθεωρήσουμε τις ιδέες μας σχετικά με την ιστορική αιτιότητα συνολικά. Με ποιο τρόπο μπορεί να σχετίζεται κάτι που συνέβη στη βόρεια Αφρική το 428 με την κατάσταση της Γαλατίας, ή μπορεί να σχετίζεται καν; Πώς σχετίζονται οι περιφέρειες με το κέντρο, και ποιες είναι οι πολιτισμικές αλληλεπιδράσεις ανάμεσα στα αυτοκρατορικά εδάφη και τις γειτονικές περιοχές; Υπερτονίζοντας όμως μία και μοναδική χρονιά, ο Traina μάς ενθαρρύνει επίσης να εστιάσουμε και πάλι στο ζήτημα της χρονολόγησης. Ένα από τα τυπικά γνωρίσματα του μάλλον πρόσφατου ιστορικού κλάδου της «Ύστερης Αρχαιότητας», ή των «υστεροαρχαϊκών σπουδών», είναι το μεγάλο χρονολογικό εύρος, από τον 3ο ως τον 7ο αιώνα, ή κι ακόμα παραπέρα, ως το 800 μ.Χ. Ορισμένοι πιστεύουν ότι το εύρος αυτό κερδήθηκε σε βάρος της διαχρονικής προοπτικής που είναι η ουσία της ιστορικής γραφής κι η επιλογή του Traina να σκύψει σε μια και μόνο χρονιά μάς υπενθυμίζει με ευεργετικό τρόπο όχι μόνο τις απροσδόκητες επικαλύψεις της ιστορίας αλλά και τον κρίσιμο ρόλο των συμβάντων, αναμενόμενων ή όχι. Κι είναι ακόμα πιο ευεργετικό που το 428 δεν είναι μια προφανής επιλογή, παρά μόνο, ίσως, για τους ιστορικούς της Αρμενίας όπως ο ίδιος ο Traina. Είναι ένα εύρημα που, με μια μόνο κίνηση, διαπερνά και ανατρέπει τον τεράστιο όγκο της τρέχουσας βιβλιογραφίας γύρω από το πρόβλημα της περιοδολόγησης, όγκο που συχνά διακινδυνεύει να καταποντίσει το ίδιο το αντικείμενο που προσπαθεί, υποτίθεται, να διαφωτίσει. Η ιστορική αλλαγή εξελίσσεται με διαφορετική ταχύτητα σε διαφορετικές περιοχές, όμως τα συμβάντα έχουν σημασία, όπως και τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Το βιβλίο του Traina τονίζει μάλλον τη συγχρονικότητα παρά το χρονολογικό εύρος, μας δίνει όμως μια προοπτική ενός ολόκληρου κόσμου, όχι μια πραγμάτευση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην ύστερη αρχαιότητα.

Το βιβλίο υπάρχει σε όλα τα μεγάλα βιβλιοπωλεία, καθώς και στα ηλεβιβλιοπωλεία. Σε καιρούς κρίσης, αξίζει άραγε να διαβάζουμε -και μάλιστα ιστορία, και μάλιστα για ένα θέμα τόσο ανεπίκαιρο όσο η ύστερη αρχαιότητα; Και, επιτρέπεται να ξοδεύουμε για βιβλία; Εγώ απαντάω ναι, αλλά κατά σύμπτωση διάβασα χτες ένα άρθρο του Β. Καλαμαρά στην Ελευθεροτυπία, στο οποίο ο αρθρογράφος δείχνει να απορεί πού βρίσκουν οι εκδότες τα χρήματα να εκδίδουν και οι αναγνώστες τα εικοσάευρα να αγοράζουν βιβλία, σε μια περίοδο που όλα τα μαγαζιά κλείνουν με εξαίρεση τα σουβλατζίδικα, όπως λέει. Πάντως αξίζει να βάλετε το 428 – Ιστορία μιας χρονιάς στο πρόγραμμα των βιβλιαγορών σας -αφήστε ωστόσο χώρο γιατί θα βγουν και άλλα καλά βιβλία 🙂
Advertisements

76 Σχόλια to “Τι έγινε το έτος 428 μ.Χ;”

  1. rogerios said

    Εξαιρετική επιλογή! Μια από τις ενδιαφέρουσες εποχές και ταυτόχρονα σχεδόν άγνωστες στο κοινό.

    Η Ιστορία και η κατανόηση των μηχανισμών της είναι πάντα χρήσιμη και «επίκαιρη» (ό,τι κι αν σημαίνει αυτός ο όρος). Και σε καιρούς κρίσης ακόμη περισσότερο.

  2. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Φαίνεται πολύ καλό. Η αγγλική έκδοση πωλείται ονλάιν μόνο με 10€.
    Γενικά, μου αρέσει πολύ η ύστερη αρχαιότητα (κι όλες οι μεταβατικές περίοδοι), αλλά ζω για τη στιγμή που θα αντιμετωπίσουμε την ιστορία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ενιαία από το 44/27 π.Χ. ως το 1453.

  3. LandS said

    # 2

    Είναι όμως μια ευχή που έρχεται σε αντίθεση με την γνώμη της Averil Cameron ότι η επιλογή μιας μόνο χρονιάς, μάλλον φτωχής από αυτό που ονομάζουμε κοσμοϊστορικά γεγονότα, είναι επιτυχημένη από ιστοριογραφική άποψη.
    Όταν είχα διαβάσει το βιβλίο του J. Evans για τον Ιουστινιανό, μου άρεσε που περιέγραφε μια περίοδο που άρχιζε τουλάχιστον δυο αιώνες νωρίτερα και τέλειωνε έναν αιώνα και περισσότερο μετά. Οι ιστορικές πληροφορίες είναι με αυτό τον τρόπο πολύ ουσιαστικότερες.
    Για παράδειγμα, φαντάζομαι (και αν δεν δικαιωθώ όταν θα έχω διαβάσει το βιβλίο, δεν θα με πειράξει) ο Traina δεν θα μεταδίδει μοναχό του το γεγονός ότι το 428 ανέβηκε στον Πατριαρχικό Θρόνο ο Νεστόριος, αλλά πως μέσα από τις Χριστολογικές του απόψεις και την μέχρι τότε ιστορία της Χριστολογίας και την εξέλιξη της , και την σχετική απήχησή των διαφορετικών Χριστολογιών (και να μη ξεχνάμε και την λεγόμενη κοινωνική τους βάση) σε Καίσαρες, Πάπες και Λαϊκούς επηρεάστηκε βαθύτατα η πολιτική ιστορία της Ευρώπης για ολόκληρο τον Μεσαίωνα.

  4. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Κάτι αντίστοιχο έχει γράψει και ο Jacques Attali με τίτλο: 1492, από τον Μεσαίωνα στην Αναγέννηση.

  5. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!
    LandS, κι εγώ δεν έχω διαβάσει (ακόμα) το βιβλίο, οπότε δεν μπορώ να απαντήσω.

  6. LandS said

    #4. Ναι, αλλά το 1492, ΕΓΙΝΕ ένα γεγονός που άλλαξε «τον ρουν της Ιστορίας». Μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν «έτος αναφοράς», σαν σημάδι κλπ. κλπ. Το 428 δεν έγινε τίποτα το σπουδαίο με αυτή την έννοια (και το 427 ακόμα λιγότερα)

  7. Μπουκανιέρος said

    2 Ο Γίββωνας σου κάνει; 🙂
    (Εντάξει, ξεκινάει με τους Αντωνίνους και ουσιαστικά, αν εξαιρέσουμε κάτι εισαγωγικά κεφάλαια, η αφετηρία του είναι το 192 μ.Χ.)

  8. Immortalité said

    αφήστε ωστόσο χώρο γιατί θα βγουν και άλλα καλά βιβλία
    Ξέρω ένα καλό βιβλίο από το οποίο δεν θα διαβάσω μία σελίδα 😉

  9. sarant said

    🙂

  10. Μπουκανιέρος said

    6 Από την άλλη, συχνά αυτές οι χρονιές-ορόσημα είναι λιγάκι συμβατικές. Βολεύουν, για να έχουμε ένα εύκολο σημείο αναφοράς ή ένα χρονολογικό πλαίσιο στο κεφάλι μας, αλλά το αν «έγινε τίποτα σπουδαίο» τη μία ή την άλλη χρονιά είναι άλλο ζήτημα.
    Π.χ. το 476 (που αναφέρει η Κάμερον), μπορεί να ακούγεται σημαντικό στη δική μας οπτική («πτώση της δυτικής αυτοκρατορίας») αλλά δε φαίνεται να συγκλόνισε τους ανθρώπους την εποχής. Ο Μομιλιάνο μάλιστα μιλάει για μια «πτώση δίχως πάταγο».
    Απεναντίας, το γεγονός του 410 (για να μείνω στα παραδείγματά της) είχε τεράστιο ψυχολογικό αντίχτυπο, νομίζω.

  11. bernardina said

    Το βιβλίο φαίνεται ενδιαφέρον και το βάζω στα υπόψη.
    Επίσης, μου θυμίζει την πρωτότυπη ερώτηση της ιστορικού μας (το πάλαι ποτέ) στο επίσημο διαγώνισμα στο τέλος της χρονιάς: «Τι συνέβη το 146 π.Χ.;»
    (Θέλετε να σας πω πόσες απαντήσανε σωστά κι εμπεριστατωμένα; 😉 )

  12. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #6. Δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που γράφεις.

  13. Όπως το καταλαβαίνω, για τους σκοπούς του βιβλίου οποιαδήποτε τυχαία χρονολογία κάνει.
    Άντε να δούμε τι θα πρωτοπάρουμε αυτό τον δύσκολο μήνα (όχι τίποτ’ άλλο, οι επόμενοι θα είναι ακόμα δυσκολότεροι…)

  14. π2 said

    Κρύβε λόγια Δύτη. Παραέξω λέμε σε όλον τον κόσμο ότι πρέπει να αγοράζουμε όλα τα ιστορικά βιβλία. Ν’ αυξηθεί ο συνολικός τζίρος. Πρέπει να το βλέπεις μπακαλίστικα πια. 😛

  15. rogerios said

    @Μπουκάν (σχ. 7): Γίββων, έ; Το να τον διαβάζω σήμερα μου φαίνεται σαν να τρώω φιλέτο πάπιας στο οποίο έχουν ρίξει έξι διαφορετικές σως μαζί… Εντάξει, δόξα και τιμή στους μεγάλους του παρελθόντος, αλλά άμα είναι να το ρίξουμε σε κάτι παρωχημένο που κουβαλάει όλες τις προκαταλήψεις και τα κλισέ που έδερναν ένα Βρετανό του 18ου αι….

    [ΟΚ, είναι προφανές ότι είμαι στα πολύ χολερικά μου]

  16. Earion said

    Μπράβο στις Εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Χρειαζόμαστε καλές μεταφράσεις στα ελληνικά ιστορικών βιβλίων γραμμένων με άλλου είδους ματιά κι όχι τη συνηθισμένη (βασιλιάδες, μάχες, χρονολογίες). Το βιβλίο έχει πάρει από απλώς καλές μέχρι πολύ καλές κριτικές.

    Θα μου επιτρέψετε μια παρατήρηση; Στον τίτλο, αν ήμουν ο εκδότης, θα προσέθετα «μ.Χ.» για να διευκολύνω τον Έλληνα αναγνώστη που θα το δει στη βιτρίνα. Θυμηθείτε ότι ο μέσος Έλληνας έχει μια πατρογονική προδιάθεση προς τα προ Χριστού χρόνια (κακώς).

    Ο Γίββων δυστυχώς δεν μεταφράστηκε τότε που έπρεπε, στην απαστράπτουσα καθαρεύουσα του δέκατου ένατου αιώνα και τώρα είναι αργά. Μια απόπειρα μετάφρασής του δεν έγινε με καλούς όρους και (αναπόφευκτα) ναυάγησε.

  17. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #7, 15
    Εντάξει. Γίββων; Γίββων! Στο είδους του πιθήκου θα τα χαλάσουμε; 🙂
    Θέλω να πω ότι θα ήθελα μια ρωμαϊκή ιστορία που να να δει αυτό τα κράτος μέσα από την οπτική των ίδιων των ανθρώπων του και να δείχνει όλες τις μεταβολές του. Και φυσικά θα μπορεί να ξεκινάει κι από πιο πριν (ξέρω γω από τον Καίσαρα, καλή ώρα, που έθεσε το ζήτημα της αλλαγής του ρωμαϊκού πολιτεύματος [δεν ξέρω αν τα λέω και καλά, δεν είμαι ειδικός]) και να φτάνει ως τον Πορθητή που θεωρούσε τον εαυτό του «Καίσαρα Ρώμης».

  18. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #16
    Ρε είσαι πολύ μερακλής, το ξέρεις;

  19. sarant said

    16: Ναι, αλλά το μπράβο ανήκει στις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου 😉

  20. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Ενδιαφέρον, ευχαριστούμε Νίκο. Και ο κος Καλαμαράς να έχει υπό την όψη του (σικ) ότι για τους καιρούς που έρχονται πρέπει να εξοπλιστούμε με βιβλία και μουσικές και ταινίες γιατί το μόνο που θα έχουμε να κάνουμε θα είναι να μένουμε σπίτι μας.

  21. 11,
    Θυμάμαι παρόμοιου είδους ερώτηση σε κάποιο διαγώνισμα ιστορίας στο γυμνάσιο: «Τι γνωρίζετε δια την πολιορκίαν του 626;»

  22. Μπουκανιέρος said

    Όσο για ιστορικά βιβλία με τίτλο-χρονολογία υπάρχει γαλλικό «1492» (του Bernard Vincent), ένα «1688 AD» αγγλοσαξονικών ενδιαφερόντων, πολλά και διάφορα με το «Έτος Χίλια» σε ποικίλες παραλλαγές, ενώ πρόσφατα έβγαλε ο John Baldwin το «Paris 1200».

  23. Και το «1776» του David McCullough για την Αμερικανική Επανάσταση.

  24. Μπουκανιέρος said

    Επίσης: «L’anne’e 1947», συλλογικός τόμος.
    http://www.pressesdesciencespo.fr/fr/livre/?GCOI=27246100465140&fa=description

  25. Και το 1453, του Roger Crowley.

  26. Costas said

    0: Ένα από τα τυπικά γνωρίσματα του μάλλον πρόσφατου ιστορικού κλάδου της «Ύστερης Αρχαιότητας», ή των «υστεροαρχαϊκών σπουδών», είναι το μεγάλο χρονολογικό εύρος, από τον 3ο ως τον 7ο αιώνα, ή κι ακόμα παραπέρα, ως το 800 μ.Χ. Ορισμένοι πιστεύουν ότι το εύρος αυτό κερδήθηκε σε βάρος της διαχρονικής προοπτικής που είναι η ουσία της ιστορικής γραφής κι η επιλογή του Traina να σκύψει σε μια και μόνο χρονιά (…)

    Δύο σημεία:

    Με προβληματίζει αυτό το «υστεροαρχαϊκών σπουδών». Το μόνο υστεροαρχαϊκό που ξέρω, είναι ό,τι αναφέρεται στο τέλος του 6ου αιώνα π.Χ. στην Ελλάδα (εποχή, τέχνη, γλυπτική). Πώς είναι στα ιταλικά; Γιατί αν είναι tardoantichi, τότε θα έλεγα πως η απόδοση είναι απλώς λάθος.

    Επίσης: με βάση το νόημα, μάλλον θα έπρεπε να λέει «της συγχρονικής προοπτικής», όχι «της διαχρονικής προοπτικής»· έτσι δεν είναι;

  27. sarant said

    Κώστα, ως προς το «υστεροαρχαϊκός» βλέπω ότι πράγματι, στην ορολογία της αρχαιολογίας, σημαίνει τους ναούς του 500 πΧ περίπου, δηλαδή λίγο πριν από την κλασική εποχή. Όμως, όταν λέμε «ύστερη αρχαιότητα» είναι σαφές ότι εννοούμε την εποχή γύρω στον 5ο αιώνα *μετά* Χριστόν, δηλ. περίπου εννιά-δέκα αιώνες μετά. Οπότε, αν θέλουμε μονολεκτικό επίθετο, τι άλλο θα πούμε; Υστεροαρχαϊκός. Ακόμα κι αν το εξοβελίσεις, ο γενεσιουργός όρος, η Ύστερη αρχαιότητα, υπάρχει και έχει καθιερωθεί, παρά το ότι είναι σχετικά πρόσφατος. Οπότε, η αντίφαση υπάρχει.

    Θέλω να πω ότι εγώ, που δεν είμαι αρχαιολόγος, αν ακούσω «υστεροαρχαϊκός» (τη λέξη δεν την έχουν τα νεότερα μεγάλα λεξικά) θα σκεφτώ «της ύστερης αρχαιότητας» δηλ. του 5ου αι. μΧ. Ήδη δηλαδή ο παλιός αυτόχθονας όρος έχει φθαρεί.

    Μοιραία, για ένα διάστημα θα ζούμε με την αντίφαση, το υστεροαρχαϊκός να αναφέρεται στον 6ο πΧ αιώνα όταν μιλάει για ναό και στον 5ο μΧ όταν μιλάει για σπουδές. Στο τέλος, κάποια απ’ τις δυο χρήσεις θα υποχωρήσει.

  28. Costas said

    Νίκο, έτσι καταργούμε τη διάκριση ανάμεσα στο αρχαίος και στο (τεχνητό) αρχαϊκός, που τόσο χρήσιμη έχει αποδειχτεί.

    Καταρχήν, ποιος είναι ο ιταλικός όρος; Είναι πράγματι αυτός που είπα; Για να μιλάμε επί βεβαιοτήτων.

    Δεύτερον, εντύπωσή μου είναι ότι ο όρος υστεροαρχαϊκός δεν υπάρχει στη βιβλιογραφία προκειμένου για την ύστερη αρχαιότητα, ή έστω είναι καινοφανής/περιθωριακός, και επομένως δεν πρόκειται για ‘τρίψιμο δια της χρήσης’ ώστε να δούμε ποια από τις δύο ισότιμες χρήσεις θα επικρατήσει, αλλά για ‘σήκω εσύ να κάτσω εγώ’ στα καλά καθούμενα, με βλαβερές συνέπειες στο επίπεδο της ορολογικής σαφήνειας.

    Τέλος, αν θέλουμε να παραγάγουμε επίθετο αντίστοιχο της Ύστερης Αρχαιότητας, πράγμα θεμιτό, τότε δεν έχουμε παρά να πούμε υστεροαρχαίος. Ουδέν κωλύει. Μάλιστα στην παλιά προϊστορική ορολογία κυκλοφορούσαν οι όροι Πρωτο-, Μεσο- και Υστεροχαλκή Περίοδος. Υστεροχαλκή => Υστεροαρχαία. Αυτό κατά τη γνώμη μου στέκει, τόσο γλωσσικά όσο και ορολογικά.

    Υ.Γ. Για το ‘συγχρονική’ συμφωνείς;

  29. sarant said

    Κώστα, δεν έχω το ιταλικό κείμενο, αλλά μιλάω σαν αναγνώστης: αν ακούσω «υστεροαρχαϊκός» εγώ, ο μη αρχαιολόγος, αποκλείεται να πάει ο νους μου στο 500 προ, θα πάει στον Λιβάνιο, στο 400 μετά.

  30. Νέο kid στο block said

    Νίκο, δεν συμφωνώ με το 29. σου. Εγώ (και πολλοί ,μάλλον οι περισσότεροι θα έλεγα, έλληνες, μη αρχαιολόγοι) ακούγοντας αρχαϊκός ή υστεροαρχαϊκός, το μυαλό μας νομίζω πάει σ’αυτό που λέει ο Κώστας. Αυτό βέβαια, υποθέτω ,ότι δεν ισχύει σε άλλες χώρες ,ούτε στην Ιταλία.

  31. Costas said

    29: Νίκο, προκειμένου περί ορολογίας η οπτική του αναγνώστη δεν αρκεί. Κι εγώ μπορεί, σαν αναγνώστης, αν ακούσω έναν επιστημονικό όρο να πάει ο νους μου σε κάτι λανθασμένο. Αυτό όμως δεν είναι επιχείρημα.

    30: Κιντ, βεβαίως ισχύει και στην Ιταλία, γι’ αυτό υπέθεσα τον όρο στα ιταλικά. Ο όρος στα ιταλικά είναι σχεδόν σίγουρα tardoantico, που αναφέρεται στην ύστερη αρχαιότητα. Ο επίσης υπαρκτός ιταλικός όρος tardo arcaico (σε μία ή δύο λέξεις) αντιστοιχεί στο υστεροαρχαϊκός.

  32. LandS said

    Και ‘γω ψηφίζω Κώστα. Άλλο Αρχαίος άλλο Αρχαϊκός. Συγκεκριμένα αρχαϊκός= ο πριν τον αρχαίο, ή μάλλον ο αρχαίος στην αρχή του.

  33. sarant said

    31: Πάντως (και ξαναλέω πως δεν έχω το πρωτότυπο) αν διαβάσει κανείς «υστεροαρχαϊκές σπουδές» είναι μάλλον βέβαιο πως θα σκεφτεί την ύστερη αρχαιότητα. Και δεν νομίζω ότι η εναλλακτική λύση του 28 στέκει: Υστεροαρχαίες σπουδές; Με ξενίζει φοβερά και δεν το λέω για να διαφωνήσω!

  34. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Νίκο, νομίζω ότι δεν ισχύει για όλους αυτό που λες στο 29, αλλά δεν παίρνω όρκο.

    Κατά τ’ άλλα όμως, σημασία έχει ότι την Αρχαιολογία ο όρος «υστεροαρχαϊκός» αναφέρεται μόνο στην Αρχαϊκή εποχή και συγκεκριμένα (και αποκλειστικά) στην τέχνη της. Άρα ένας λόγος παραπάνω να μην χρησιμοποιείται για την Ύστερη Αρχαιότητα. Θα επανέλθω -αν βρω κάτι πιο συγκεκριμένο.

  35. Ηρώ Διαμαντούρου said

    «στην» αρχαιολογία, διορθώνω…

  36. LandS said

    Come to think of it.

    Δεν μπορεί μια γλώσσα «δότης» (δότρια; ) λέξεων σε άλλες γλώσσες να είναι πλουσιότερη από την γλώσσα «δέκτης».

    Late archaic period.
    Late antiquity (το οποίο, κατά πάσα βεβαιότητα, είχε στο μυαλό της η Κάμερον)

    Άρα, η κα Τζιροπούλου, επιχειρηματολογώντας για τα ελληνικά ως μητέρα όλων των γλωσσών, επιχειρηματολογεί εναντίον του πλούτου της.

  37. Μπουκανιέρος said

    28 «εντύπωσή μου είναι ότι ο όρος υστεροαρχαϊκός δεν υπάρχει στη βιβλιογραφία προκειμένου για την ύστερη αρχαιότητα, ή έστω είναι καινοφανής/περιθωριακός, »

    Λάθος εντύπωση. Ο όρος «υστερεοαρχαϊκός» (με την έννοια «της ύστερης αρχαιότητας», tardoantico) έχει ήδη χρησιμοποιηθεί από έλληνες ιστορικούς, π.χ. απ’ την Πολύμνια Αθανασιάδη στον Ιουλιανό της (α’ έκδ. 2001).

  38. π2 said

    Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Κώστα και τους υπόλοιπους. Υστεροαρχαϊκός είναι απαράδεκτο για την ύστερη αρχαιότητα. Το ότι εσύ, Νίκο, λες ότι το μυαλό σου πάει στην ύστερη αρχαιότητα όταν το ακούς δεν αποτελεί επαρκές ελαφρυντικό για τον όρο. Από τη στιγμή που υπάρχει ο όρος, και δηλώνει κάτι άλλο, είναι αντικειμενικά λάθος να τον χρησιμοποιήσεις για κάτι τελείως διαφορετικό γιατί προκαλείς σύγχυση.

    Το υστεροαρχαίος δεν μ’ αρέσει, αλλά δεν βλέπω άλλη μονολεκτική λύση.

  39. Costas said

    33
    Το ‘υστεροαρχαίος’ σε ξενίζει, Νίκο, γιατί δεν υπάρχει, αλλά θα μπορούσε να υπάρξει, και να πάψει να ξενίζει με τη χρήση του, όπως λες κι εσύ, γιατί κατά τα άλλα δεν έχει κανένα πρόβλημα. Είναι παρόμοιο τού ‘υστεροχαλκή’, με την έννοια ότι και στις δύο περιπτώσεις υποκρύπτεται μια γενική (υστεροχαλκή περίοδος -> ύστερη περίοδος του χαλκού | υστεροαρχαίες σπουδές -> σπουδές περί ύστερης αρχαιότητας). Όχι η ίδια γενική, βεβαίως. Άλλωστε, η χρήση επιθέτου δεν είναι δα και απαραίτητη: μπορεί να αντικατασταθεί με ‘σπουδές περί/για την/γύρω από την… ύστερη αρχαιότητα’. Δε χάλασε ο κόσμος.

    Αντιθέτως, το ‘υστεροαρχαϊκός’ με την έννοια της ύστερης αρχαιότητας ξενίζει γιατί είναι λάθος. Οι δύο… ‘ξενισμοί’ δεν είναι ισότιμοι.

  40. π2 said

    37: Δεν είναι λάθος η εντύπωση του Κώστα (παρέβλεψες το τέλος της φράσης του: «ή έστω είναι καινοφανής/περιθωριακός»). Το ότι τον χρησιμοποιεί τον όρο η Αθανασιάδη δεν σημαίνει ότι είναι τρέχων.

  41. 26 Για το συγχρονικό/διαχρονικό, βρήκα το αγγλικό πρωτότυπο και όντως στη σελ. 8 η Κάμερον λέει diachronic perspective. Δεν είναι αναγκαστικά λάθος: όταν επιλέγεις ένα μεγάλο χρονολογικό φάσμα για κάποιο επιστημονικό πεδίο, είσαι κάπου αναγκασμένος να χάσεις τη διαχρονία, από μια άποψη.

  42. Costas said

    41: Δεν είναι αναγκαστικά λάθος [ΣΣ. το diachronic perspective]: όταν επιλέγεις ένα μεγάλο χρονολογικό φάσμα για κάποιο επιστημονικό πεδίο, είσαι κάπου αναγκασμένος να χάσεις τη διαχρονία, από μια άποψη.

    Μπράβο για το ψάξιμο. Ωστόσο αυτό που λες μου φαίνεται λογικά αντιφατικό, Δύτη. Για μένα το λογικό νόημα είναι ότι όταν απλώνεσαι σε αιώνες χάνεις τη συγχρονία, όχι τη διαχρονία! Αλλιώς, τι στο καλό απλώθηκες σε τόσους αιώνες, αν όχι για να κερδίσεις τη διαχρονία; Αυτό που χάνεις, αντιθέτως, είναι η συγχρονία, η ιστορική στιγμή, που είναι κατά την Κάμερον ‘η ουσία της ιστορικής γραφής’.

    Ας δούμε όλη τη φράση της Κάμερον:
    Ένα από τα τυπικά γνωρίσματα του μάλλον πρόσφατου ιστορικού κλάδου της «Ύστερης Αρχαιότητας», ή των «υστεροαρχαϊκών σπουδών», είναι το μεγάλο χρονολογικό εύρος, από τον 3ο ως τον 7ο αιώνα, ή κι ακόμα παραπέρα, ως το 800 μ.Χ. Ορισμένοι πιστεύουν ότι το εύρος αυτό κερδήθηκε σε βάρος της διαχρονικής προοπτικής που είναι η ουσία της ιστορικής γραφής κι η επιλογή του Traina να σκύψει σε μια και μόνο χρονιά μάς υπενθυμίζει με ευεργετικό τρόπο όχι μόνο τις απροσδόκητες επικαλύψεις της ιστορίας αλλά και τον κρίσιμο ρόλο των συμβάντων, αναμενόμενων ή όχι.

    Δηλαδή η Κάμερον χαίρεται που ο Τράινα, αντί να ξεχειλώσει τη διαχρονία, σκύβει στη συγχρονία, σε μια μόνο χρονιά, στο 428 μ.Χ.

    Άρα, αν μετέφραζα εγώ θα έγραφα στην Κάμερον και θα τη ρωτούσα αν η λέξη diachronic είναι σωστή ή μήπως εννοούσε synchronic. Ας μη θεωρηθεί αλαζονεία αυτό: άνθρωποι είναι και οι συγγραφείς, σφάλματα (μπορεί να) κάνουν· άσε που παρεμβάλλεται και η διόρθωση, και ο πάλαι ποτέ ‘δαίμων του τυπογραφείου’. Άλλωστε έχω και παραδείγματα από την καριέρα μου, που ο συγγραφέας με ευχαρίστησε κιόλας για την επισήμανση της αβλεψίας.

  43. sarant said

    Άρα, αν μετέφραζα εγώ θα έγραφα στην Κάμερον και θα τη ρωτούσα αν η λέξη diachronic είναι σωστή ή μήπως εννοούσε synchronic.

    Αλλά δεν θα έβαζες υποσημείωση «Ρώτησα τη συγγραφέα και μου το επιβεβαίωσε», έτσι;

  44. Costas said

    Σ’ ένα βιβλίο έβαλα, με τη σύμφωνη γνώμη του συγγραφέα, την εξής σημείωση στην αρχή-αρχή:

    Σημείωση του μεταφραστή
    Οι διορθωτικές ή βελτιωτικές τροποποιήσεις που υπάρχουν στο μεταφρασμένο κείμενο σε σχέση με την πρωτότυπη έκδοση έχουν γίνει μετά από πρόταση του συγγραφέα ή με την έγκρισή του.

    Το θεωρώ χρήσιμο αυτό, ιδίως στις μέρες μας, όπου η πρωτότυπη έκδοση του βιβλίου που μεταφράζεις μπορεί να πουλιέται στα ράφια κεντρικών βιβλιοπωλείων της πόλης σου μήνες προτού κυκλοφορήσει η μετάφρασή σου. Βέβαια, και πάλι ο αναγνώστης δεν μπορεί να γνωρίζει αν η συγκεκριμένη δυσαρμονία που αυτός εντόπισε ανάμεσα στο πρωτότυπο και στο μετάφρασμα συμπεριλαμβάνεται στις εγκεκριμένες τροποποιήσεις, αλλά τι να κάνουμε;

  45. 39
    ακούγεται καλύτερα το υστερόχαλκη περίοδος

    κι ας βγάζει μόλις ένα
    αποτέλεσμα

  46. sarant said

    Ναι, τελικά και το αντίστοιχο του «υστεροαρχαϊκές σπουδές», όρος που εντοπίζεται άπαξ στο κείμενο, στον πρόλογο της Κάμερον, είναι late antique studies.
    Στο συγκεκριμένο κοντέξτ, πάντως, δηλ. σε έναν πρόλογο και για έναν άπαξ εμφανιζόμενο όρο, θα ήταν χειρότερη μεταφραστική επιλογή (λέω εγώ) να βάλει έναν νεολογισμό («υστεροαρχαίες σπουδές»). Άρα, το «υστεροαρχαϊκές» και εντός εισαγωγικών και δίπλα στην ύστερη αρχαιότητα νομίζω ότι είναι οικονομική λύση.

  47. rogerios said

    Κι εγώ θα διαφωνήσω με τον οικοδεσπότη για τον όρο «υστεροαρχαϊκός». Το τίμημα που θα πληρώσουμε για τη χρήση του (διττός κίνδυνος αμφισημίας) είναι πολύ μεγάλο για να μην αρκεσθούμε σε μια σύνταξη με γενική που μας παρέχει ασφάλεια από όλες τις απόψεις. Η αναζήτηση επιθέτου δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός ούτε να γίνει έμμονη ιδέα. Δεν είναι απαραίτητο όλες οι γλώσσες να διαθέτουν την πλαστικότητα της αγγλικής στο συγκεκριμένο θέμα.

  48. sarant said

    Ρογήρε (και οι άλλοι): από τη στιγμή που υπάρχει ο όρος «ύστερη αρχαιότητα», είναι μοιραίο το υστεροαρχαϊκός να πάθει αμφισημία -να έχει πάθει αμφισημία, ακριβέστερα. Η σύνταξη με γενική δεν είναι πανάκεια και η αναζήτηση μονολεκτικού όρου είναι επιτακτική.

    Ας υποθέσουμε ότι έχεις να μεταφράσεις τον τίτλο L’esplosione di tardoantico, όπως εδώ:
    http://www.jstor.org/pss/20566944

    Η όποια περίφραση εδώ σηκώνει τα χέρια ψηλά, η μόνη απόδοση είναι «έκρηξη του υστεροαρχαϊκού» (όπως έχει αποδοθεί στην ελληνική βιβλιογραφία). Οπότε, για μένα, το θέμα έχει κλείσει. Η λέξη υστεροαρχαϊκός στην αρχαιολογία σημαίνει 5ο αιώνα π.Χ. και αλλού σημαίνει «της ύστερης αρχαιότητας».

  49. π2 said

    Μα δεν είναι μόνο οι αρχαιολόγοι η πελατεία του όρου υστεροαρχαϊκός. Όλοι οι ασχολούμενοι με την αρχαιότητα και οι αναγνώστες τους χρειάζονται όρους για την ύστερη αρχαϊκή περίοδο και για την ύστερη αρχαιότητα. Δεν υπάρχει μόνο υστεροαρχαϊκή (προ Χριστού) τέχνη, υπάρχει και υστεροαρχαϊκή (προ Χριστού) κοινωνία, πολεοδομία, γραμματεία, πολιτική οργάνωση και πάει λέγοντας. Χρειαζόμαστε δύο διακριτά σύνολα όρων.

  50. rogerios said

    Φοβούμαι ότι κι εγώ θα επιμείνω… 🙂

    1. Η αντιστοίχιση Αρχαιότητα-αρχαϊκός είναι τόσο σπάνια που βρίσκεται εντός των ορίων του στατιστικού σφάλματος.
    2. Ακόμη κι αν δούμε τα γενικά λεξικά, θα διαπιστώσουμε ότι ο όρος «αρχαϊκός» (γιατί από αυτόν θα ξεκινήσουμε, όχι από τον σπάνιο ειδικό όρο «υστεροαρχαϊκός») παραπέμπει καταρχήν σαφέστατα στην προκλασσική περίοδο [βλ. π.χ. ΛΚΝ: «αρχαϊκός -ή -ό [arxaikós] Ε1 : 1.που αναφέρεται στην αρχαία εποχή, στα προκλασικά χρόνια: Aρχαϊκή εποχή / τέχνη. Aρχαϊκό άγαλμα / ειδώλιο. Aρχαϊκό μειδίαμα, το τυπικό χαμόγελο που έχουν τα αρχαϊκά αγάλματα (κυρ. οι κούροι και οι κόρες).»]
    3. Δεν πρόκειται να μας διώξουν από το ευρώ αν χρησιμοποιήσουμε περίφραση με γενική.

    Και, ναι, στο άρθρο που παραθέτει ο οικοδεσπότης δεν βλέπω γιατί πρέπει οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσουμε επίθετο κι όχι «της Ύστερης Αρχαιότητας».

  51. Costas said

    Να επισημάνω επίσης ότι ο τίτλος του άρθρου που ανέφερες, Νίκο, L’esplosione di tardoantico, αναφέρεται στην ιστορία της τέχνης, στον τομέα δηλ. που όλοι αναγνώρισαν ότι κατ’ εξοχήν έχει εφαρμογή η διάκριση αρχαίος-αρχαϊκός. Σε μια μετάφραση δηλ. του συγκεκριμένου άρθρου, αν αποδιδόταν ‘υστεροαρχαϊκός’ θα τίναζε στον αέρα (esplosione) το ίδιο το θέμα του.

    Για την αδήριτη ανάγκη δημιουργίας επιθέτου (που ούτε εγώ τη βλέπω, αλλά τη θεωρώ θεμιτή, όπως προείπα), επιμένω στο υστεροαρχαίος, που δεν καταλαβαίνω γιατί είναι απαράδεκτο, και είναι παραδεκτό το εσφαλμένο υστεροαρχαϊκός. Εκτός και αν το «δε μ’αρέσει» έχει γίνει επαρκές επιχείρημα για την απόρριψη ενός προτεινόμενου όρου. Οπότε και για μένα το θέμα έχει κλείσει. Η λέξη υστεροαρχαϊκός σημαίνει 6ο, άντε και λίγο 5ο αιώνα π.Χ. και αλλού μπορεί να σημαίνει την αρχική φάση μιας αρχαιότητας, η δε δυνητική λέξη υστεροαρχαίος, αν χρησιμοποιηθεί, σημαίνει την ύστερη φάση της αρχαιότητας.

  52. Costas said

    Διόρθωση: «σημαίνει την τελική φάση της αρχικής περιόδου μιας αρχαιότητας»

  53. sarant said

    51: Κώστα, ο τίτλος του άρθρου που ανέφερα έχει ήδη αποδοθεί «η έκρηξη του υστεροαρχαϊκού» σε πρωτότυπο ελληνικό κείμενο γραμμένο από ιστορικό, εκδόσεως ΜΙΕΤ, χωρίς να τιναχτεί κανείς στον αέρα.

    Εξάλλου, δεν είναι η πρώτη φορά που ένας όρος αναφέρεται σε διαφορετικές περιόδους ανάλογα με τα συμφραζόμενα: η προκλασική μουσική, ας πούμε, δεν αναφέρεται στην ίδια περίοδο με την προκλασική τέχνη.

    Σε δέκα χρόνια, αν ξανακάνουμε την ίδια συζήτηση, προβλέπω ότι το «υστεροαρχαϊκός» με τη σημασία του 5ου αι. μΧ θα χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο, η έλξη από την ύστερη αρχαιότητα είναι πολύ ισχυρή.

  54. Costas said

    Επ’ αυτών (ιστορικός, ΜΙΕΤ κττ.), με καλύπτει η τοποθέτηση του Π2 στο 40, που θεωρώ ότι έχει γενική εφαρμογή. Το ότι κάποιος συγγραφέας χρησιμοποίησε έναν όρο δεν σημαίνει ότι κλείδωσε κιόλας, ακόμα κι αν πέρασε και από την επιμέλεια ενός πολύ έγκυρου εκδοτικού οίκου. Ουδείς είναι υπεράνω κριτικής.

    Δεν γνωρίζω βέβαια λεπτομέρειες, δηλαδή πώς εντάσσεται η έκφραση στο βιβλίο, αλλά, αν υποθέτω σωστά, πρόκειται για απλή μνεία του ιταλικού άρθρου, με απόδοση του τίτλου του στα ελληνικά· οπότε, αν υποθέτω σωστά, άλλο το να αποδώσεις εσφαλμένα «υστεροαρχαϊκός» το tardoantico αναφέροντας απλώς τον τίτλο του άρθρου στα πλαίσια της δικής σου πραγμάτευσης, που αφορά άλλο θέμα, και άλλο να μεταφράσεις το ίδιο το ιταλικό άρθρο, όπου το άτοπο της απόδοσης θα αναφανεί μέσα από την εκδίπλωση του περιεχομένου του άρθρου.

    Η αίσθηση του ‘τινάγματος στον αέρα’ είναι βέβαια, εννοείται, υποκειμενική, είναι η δική μου άποψη. Περαιτέρω, αυτό που είπα είναι ότι η επιλογή ‘υστεροαρχαϊκός’ θα τίναζε στον αέρα το θέμα του άρθρου (που αφορά, απ’ ό,τι είδα στο λινκ σου, την υστεροαρχαία τέχνη και όχι την υστεροαρχαϊκή), όχι ότι θα τιναζόταν στον αέρα κανείς. Άρα το ότι δεν τινάχτηκε κανείς στον αέρα δεν αποδεικνύει κάτι. Άλλωστε, ακόμα και όλα τα γλωσσικά εκτρώματα που έχεις στιγματίσει στο ιστολόγιό σου όλα αυτά τα χρόνια, Νίκο, δεν έχουν προκαλέσει κανένα τίναγμα στον αέρα κανενός. Όλοι συνεχίζουν ουσιαστικά ανενόχλητοι τη ζωή τους. Τι σημαίνει αυτό; ότι έπαψαν να είναι εκτρώματα; (Για να μην παρεξηγηθώ: δεν σημαίνει ότι εδώ μιλάω για έκτρωμα: για λάθος μιλάω-μιλάμε)

  55. Σχετικά με την ακρίβεια των χρονολογιών, υπάρχει ένα βιβλίο που εξηγεί με επιστημονικό τρόπο ότι υπήρξαν λάθη στην χρονολόγηση των γεγονότων της αρχαίας Αιγύπτου και επομένως πολλά πράγματα παίρνουν άλλη ερμηνεία.
    Για παράδειγμα, οι Αιγύπτιοι είχαν φτιάξει το αγγείο που βρέθηκε στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης, ή οι κάτοικοι της Θήρας έφτιαχναν τα αγγεία που βρέθηκαν στην Αίγυπτο, αφού η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας τοποθετείται σε άλλη χρονική στιγμή; (Και οι μετρήσεις με άνθρακα-14 που έβγαιναν «λάθος» δεν αποκλίνουν πλέον πολύ από τις νέες χρονολογίες).
    «Αιώνες Σκότους», Peter James & Νίκος Κόκκινος σε συνεργασία με τους I. J. Thorpe, Robert Morkot, John Frankish. Εκδόσεις «Αίολος», 2006. Τίτλος πρωτοτύπου «Centuries of Darkness», 1991. ISBN 960-521-179-3.
    Στην ελληνική μετάφραση περιλαμβάνονται και τεκμηριωμένες απαντήσεις για πολλά θέματα αμφισβήτησης που ανέκυψαν μετά την κυκλοφορία του βιβλίου το 1991.

  56. Μπουκανιέρος said

    51 Πραγματολογική παρατήρηση: Το άρθρο του Andrea Giardina «L’esplosione di tardoantico» (ή και ο τίτλος του άρθρου) δεν αναφέρεται καθόλου στην ιστορία της τέχνης αλλά στη σκέτη ιστορία – όπου, καλώς ή κακώς, υπήρξε όντως μια έκρηξη (μεταφορικά μιλώντας) του… του… αυτού του καταραμένου πράγματος τέλος πάντων μέσα στις τελευταίες δεκαετίες. Η παρεξήγηση οφείλεται στο γεγονός ότι, στην αρχή του άρθρου του, ο Giardina λέει ότι η έννοια του… του… του tardoantico τέλος πάντων επινοήθηκε το 1901, από τον Alois Riegl (ο οποίος Riegl όντως αναφερόταν στην ιστορία της τέχνης, αύμφωνα με όσα λέει ο Giardina τουλάχιστον).
    Μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο Π2, υποθέτω.

  57. Αντώνης said

    Φαίνεται αξιόλογη πρόταση για τους ρέκτες του είδους και φυσικά δεν θα αντισταθώ στον πειρασμό.
    Στην Πρωτοπορία το έχουν 17,25€, μακράν ακριβότερο από τα 10€ του εξωτερικού.

    Θα σας πρότεινα το θαυμάσιο «Ταξίδι στη σκιά του Βυζαντίου» του Νταλρίμπλ (Ωκεανίδα 18€ 640 σ.)(βασισμένο στο σπουδαίο Λειμωνάριο των μοναχών Μόσχου & Σοφρώνιου), αλλά είμαι σίγουρος πως το διαβάσατε πολλές φορές.

    Την καλημέρα μου σε όλους.

  58. sarant said

    Καλημέρα, αγαπητέ!
    Να παρατηρήσω ότι τα 10 ευρώ του εξωτερικού δεν είναι 10 αλλά 11.25 ή κάτι τέτοιο και, κυρίως, δεν αφορούν έντυπο βιβλίο αλλά ηλεκτρονικό, για Κιντλ, και φυσικά την αγγλική έκδοση. Η έντυπη αγγλική έκδοση πουλιέται στην ίδια περίπου τιμή με της Πρωτοπορίας και βέβαια ο αγοραστής πρέπει να πληρώσει και ταχυδρομικά. Οπότε, συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα (το λάθος ξεκίνησε από το σχ. αρ. 2 αλλά δεν είχα καιρό να το τσεκάρω τότε).

  59. Αντώνης said

    Σωστά.

  60. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Όταν έκανα το σχόλιο 2, το βιβλίο όντως είχε 10€ στο σάιτ που παραθέτω πιο κάτω, αλλά δεν είχε ακόμα πλήρη περιγραφή. Τώρα έχει 11.96 με δωρεάν έξοδα αποστολής. Άρα η αγγλική έκδοση είναι 30% φτηνότερη. Με σκληρό εξώφυλλο κοστίζει 15.75, δηλαδή πάλι φτηνότερη από την ελληνική. Αυτά.
    http://tinyurl.com/66sagnu

  61. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Επειδή γενικά αγοράζω από το σάιτ που παρέθεσα, έχω την εντύπωση ότι ήταν λίγο φτηνότερο τις προηγούμενες ημέρες γιατί αυτό κάνουν με όλα τα νέα βιβλία. Δηλαδή, αν τα ζητήσεις πριν κυκλοφορήσουν ή τις πρώτες μέρες κυκλοφορίας, μπορεί να πετύχεις καλύτερες τιμές.

  62. 60: Τώρα έχει 11.96 με δωρεάν έξοδα αποστολής.
    Εμένα μου βγάζει:

    RRP €14.25 €12.09
    Save €2.16
    (15%)
    Hardback €17.19

    Εσένα ακόμα το ίδιο σου βγάζει;

  63. Αντώνης said

    Τελικά στις τιμές εμπορίου στην Ελλάδα είναι σχεδόν αδύνατο να υπάρξει «κούρεμα».
    Τουλάχιστον ένα…»ξύρισμα».

  64. π2 said

    56: «Μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο Π2, υποθέτω.» Μπορεί, αλλά αύριο.

  65. sarant said

    60: Γρηγόρη, ότι η αγγλική έντυπη έκδοση, που έχει κοινό εκατονταπλάσιο της ελληνικής, είναι φτηνότερη, δεν είναι περίεργο. Αλλά φτηνότερη απολύτως, όχι για τον κάτοικο Ελλάδος, διότι δεν έχεις υπολογίσει τα ταχυδρομικά.

    Υπάρχει και η μικρή λεπτομέρεια, βέβαια, της μετάφρασης: δεν είναι για όλους εύκολο να διαβάζουν αγγλικά.

  66. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #62
    Ακολουθώντας το λινκ παραπάνω βγάζει την ίδια τιμή 11.96 και 15.75. Δοκίμασα να μπω και από την αρχική σελίδα του σάιτ και να ψάξω το βιβλίο και βγάζει πάλι τις ίδιες τιμές.
    #65
    Όπως έγραψα και στο σχόλιο 60, το συγκεκριμένο σάιτ (δεν αντέχω να μην το γράψω: Book Depository) ΔΕΝ χρεώνει ταχυδρομικά, όσα βιβλία και να πάρεις και σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου κι αν είσαι. Κατά τα άλλα συμφωνώ, δεν μπορούν όλοι να διαβάζουν εύκολα επιστημονικά βιβλία στα αγγλικά. Και σίγουρα η διαφορά στην τιμή οφείλεται (υποθέτω) στα έξοδα αγοράς των δικαιωμάτων και τα έξοδα της μετάφρασης.
    Και να παρατηρήσω κάτι άσχετο: πολλές φορές ένα βιβλίο που στην αρχική ξενόγλωσση έκδοση θα το χαρακτηρίζαμε «μικρού μεγέθους», όταν μεταφράζεται στα ελληνικά μεταμορφώνεται σε «τούβλο», λόγω μεγαλύτερης γραμματοσειράς ή/και διάστιχου και χοντρότερου χαρτιού. Δεν ξέρω γιατί το κάνουν αυτό, αλλά υποψιάζομαι για να φαίνεται το βιβλίο «χοντρό» και να μπορεί να πάρει κάποια υψηλότερη τιμή.

  67. Costas said

    56 Πραγματολογική παρατήρηση: Το άρθρο του Andrea Giardina “L’esplosione di tardoantico” (ή και ο τίτλος του άρθρου) δεν αναφέρεται καθόλου στην ιστορία της τέχνης αλλά στη σκέτη ιστορία – όπου, καλώς ή κακώς, υπήρξε όντως μια έκρηξη (μεταφορικά μιλώντας) του… του… αυτού του καταραμένου πράγματος τέλος πάντων μέσα στις τελευταίες δεκαετίες. Η παρεξήγηση οφείλεται στο γεγονός ότι, στην αρχή του άρθρου του, ο Giardina λέει ότι η έννοια του… του… του tardoantico τέλος πάντων επινοήθηκε το 1901, από τον Alois Riegl (ο οποίος Riegl όντως αναφερόταν στην ιστορία της τέχνης, αύμφωνα με όσα λέει ο Giardina τουλάχιστον).
    Μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο Π2, υποθέτω.

    Δεν είμαι γραμμένος στο jstor και έκρινα από την ορατή πρώτη σελίδα που έβγαζε το λινκ που έδωσε ο Νίκος. Βέβαια η ουσία του επιχειρήματος είναι ότι δεν προκαλούμε συρροή δύο όρων, Αntike-antico και Archaik(sch)-arcaico, σε έναν: αρχαϊκός.
    Απροπό, στο άρθρο της γερμανικής Wikipedia για το Spaetantike λέει πως ο όρος πρωτοεμφανίζεται στον Μπούρκχαρντ (1853) και στη συνέχεια τον χρησιμοποίησε ο Μαξ Βέμπερ, και τέλος ο Ρηγκλ.

  68. π2 said

    Να προσθέσω κάτι ακόμη. Αν είναι να βρούμε ένα σύστημα όρων για την ύστερη αρχαιότητα ώστε να συνεννοούμαστε χωρίς σύγχυση, η ύστερη αρχαιότητα με το επίθετο υστεροαρχαίος του Κώστα δεν είναι η μόνη λύση. Η ορολογία στις περιοδολογήσεις υποκρύπτει ήδη μια κεντρική θέση για την εν λόγω περίοδο. Η «ύστερη αρχαιότητα» λοιπόν είναι κατά κάποιον τρόπο μια άλλη θεώρηση για ιστορικές εξελίξεις που άλλοι, παλαιότερα, έβλεπαν ως «πρώιμο Μεσαίωνα». Στην επαρχιακή Ελλάδα κυριαρχεί ακόμη η ορολογία του «πρωτοβυζαντινού». Η Αθανασιάδη, που αναφέρθηκε ήδη, θεωρεί πως η ύστερη αρχαιότητα αρχίζει ουσιαστικά τον 2ο αι. π.Χ., επειδή τότε εντοπίζει την απαρχή φαινομένων που σχετίζονται κυρίως με τους θρησκευτικούς, πνευματικούς και κοινωνικούς προσανατολισμούς της κοινωνίας της «ύστερης αρχαιότητας». Άλλοι όροι έχουν προκύψει από περιβόητα λάθη, κι όμως κυριαρχούν ακόμη στη βιβλιογραφία (η ελληνιστική περίοδος είναι το καλύτερο παράδειγμα). Θέλω να πω, υπάρχουν και άλλες λύσεις, αν η γλώσσα μας δυσκολεύει. Μια από αυτές, καθ’ όλα θεμιτή και σε χρήση, είναι και η «ύστερη αυτοκρατορική περίοδος» (με ομαλά σχηματιζόμενα επίθετα, όπως υστεροαυτοκρατορικός). Κι έτσι επιστρέφουμε και στο αίτημα της επιστροφής στον Γίββωνα, που διατυπώθηκε στα σχόλια.

  69. Costas said

    Και το άρθρο του Giardina αν κοιτάξει κανείς (την πρώτη του σελίδα πάντα), βλέπει ότι οι γερμανικές παραπομπές του στο κάτω μέρος της σελίδας χρησιμοποιούν το spaetroemisch (υστερο[ρ]ρωμαϊκός, όρος που επίσης παίζει πολύ στην Ελλάδα).

  70. Μπουκανιέρος said

    Ναι, το υστερορωμαϊκό χρησιμοποιείται πολύ, και στην ξένη και στην ελληνική βιβλιογραφία – και ασφαλώς δε δημιουργεί κανένα πρόβλημα. Όμως, αν και καλύπτει κατά μεγάλο μέρος την έννοια της ύστερης αρχαιότητας, δεν μπορούμε να πούμε ότι αντιστοιχεί πάντα και πλήρως.

    Με αφορμή την παρατήρηση του Π2 («Η “ύστερη αρχαιότητα” λοιπόν είναι κατά κάποιον τρόπο μια άλλη θεώρηση για ιστορικές εξελίξεις…»): Νομίζω ότι αυτή η «άλλη θεώρηση» είναι κάτι παραπάνω από ένας συρμός (παρά τις επιφυλάξεις του Giardina και άλλων) και θα μείνει μαζί μας, στο άμεσο μέλλον τουλάχιστον. Για το λόγο αυτό, ένα σχετικό επίθετο (θα) είναι απαραίτητο (θα ήταν πολύ άβολο να μιλάμε π.χ. για το μεσαίωνα αποφεύγοντας το επίθετο «μεσαιωνικός») και όλες οι προτάσεις (…και οι συζητήσεις, οι διαφωνίες, οι γκρίνιες κλπ) είναι καταρχήν θεμιτές και χρήσιμες.

    Χωρίς να θέλω να επιστρέψω στην παραπάνω διαφωνία, νομίζω ότι ο φόβος για τη σύγχυση που θα προκαλούσε το «υστεροαρχαϊκό» είναι κάπως υπερβολικός. Τα δύο αντικείμενα έχουν πολύ άνιση βαρύτητα: στη μία περίπτωση έχουμε την τελευταία φάση μιας ας πούμε προκαρταρκτικής περιόδου του («κλασικού») αρχαιοελληνικού πολιτισμού, στη δεύτερη έχουμε μια ολόκληρη εποχή με κοσμοϊστορική σημασία (σύμφωνα βέβαια με αυτή την «άλλη αντίληψη» που αναφέρθηκε προηγουμένως). Πέρα απ’ το ότι τα συμφραζόμενα δεν επιτρέπουν καμία σύγχυση σε όσες περιπτώσεις μπόρεσα να σκεφτώ – δηλ. το πλαίσιο είναι πάντα πολύ διαφορετικό.

  71. Costas said

    Το πρόβλημα, πέρα από τη θεωρητική-γλωσσική του διάσταση, έχει και την καθαρά πρακτική του πλευρά: μέσα στο ίδιο κείμενο μπορείς να έχεις τους δύο αυτούς όρους, tardoantico και tardoarcaico. Τι κάνεις τότε; Γιατί δεν πρόκειται για όρους δύο ξεχωριστών κλάδων, ξερωγώ αισθητικής και κρυοφυσικής. Δεν μπορώ να φανταστώ λεξικό όρων που να αποδίδει και τους δύο αυτούς όρους υστεροαρχαϊκός. Είναι σαν να μεταφράζουμε τους όρους antico και arcaico ως αρχαϊκός και τους δύο, σαν να εξοβελίζουμε το αρχαίος. Γιατί στην ουσία το α’ συνθετικό, το tardo, είναι αυτό ακριβώς, ένα συνθετικό· δεν αλλάζει τίποτα. Antico -> αρχαίος, αλλά tardoantico -> υστεροαρχαϊκός; Μη γένοιτο!

  72. sarant said

    Το «υστεροαρχαίος» πάντως, ό,τι και να σημαίνει και όποιαν αδήριτη ανάγκη και να εξυπηρετεί, το βρίσκω γλωσσικό τέρας. Άλλωστε δεν υπάρχει καμιά σύνθετη λέξη με β’ συνθετικό το «-αρχαίος» [υπάρχουν πανάρχαιος και φιλάρχαιος].

  73. Costas said

    Γι’ αυτό ακριβώς το παρέβαλα με το πρωτοχαλκή, που κι αυτή τέρας μου φαίνεται, κι όμως τη χρησιμοποίησαν οι αρχαιολόγοι της εποχής. Αλλά έτσι κι αλλιώς, επίκληση της αδήριτης ανάγκης για εξεύρεση επιθέτου έγινε στα πλαίσια της προσπάθειας υπεράσπισης του «υστεροαρχαϊκές σπουδές», και όχι αντίστροφα. Επίσης, καλύτερα ένας παράταιρος τονισμός παρά μια επιστημονική ασάφεια. Και το αεροπλάνο τέρας είναι, τότε, και πάμπολλα άλλα. Αρκεί να μην το μπερδεύουμε με το αερόπτερο.

  74. π2 said

    56: τωόντι.

  75. Μαρία said

    Ρομπέρτο Μπολάνιο, 2666
    http://www.agra.gr/searchl.asp?ID=1124
    και
    http://enthemata.wordpress.com/2011/12/18/athanasioy-11/

  76. ππαν said

    Διάβασα το βιβλίο, δυστυχώς όχι στην ελληνική μετάφραση (δεν το είχε ούτε προλάβαινε να το φέρει ο βιβλιοπώλης μου), και το βρήκα συναρπαστικό!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: