Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ώστε γι’ αυτό πιάσατε τον σμηνίτη;

Posted by sarant στο 8 Οκτωβρίου, 2011


Όπως ίσως θα διαβάσατε, η υπηρεσία οικονομικής αστυνομίας, σε συνεργασία με τη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος, συνέλαβαν και παρέπεμψαν στο αυτόφωρο, για παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, έναν σμηνίτη της πολεμικής αεροπορίας επειδή μετέφραζε υπότιτλους κινηματογραφικών ταινιών και τηλεοπτικών σειρών και τους διέθετε στο Διαδίκτυο. Σύμφωνα με την αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία που κίνησε τη διαδικασία, η οικονομική ζημία που προκλήθηκε από τη δράση του στις δικαιούχες εταιρείες εκτιμάται στα 500.000 ευρώ.

Μισό εκατομμύριο ευρώ ζημιά… από υποτίτλους; Είμαι περίεργος να δω πώς προέκυψε αυτή η αποτίμηση, αφού οι υπότιτλοι δεν είναι αυτοτελές έργο. Αναρωτιέμαι,  η ζημιά από την παράνομη διάθεση υποτίτλων είναι ίση με το σύνολο του διαφυγόντος κέρδους ή με ένα κλάσμα του; Διότι, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, οι υπότιτλοι καθαυτοί ελάχιστη αξία έχουν -αποκτούν αξία όταν συνδυαστούν με την ήδη κατεβασμένη (παράνομα, συνήθως) ταινία. Και βέβαια ο υποτιτλιστής δεν έχει καμιάν ευθύνη για το αν άλλοι, σε άλλους ιστότοπους, προσφέρουν ταινίες για κατέβασμα παραβιάζοντας τις διατάεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας.

Επιπλέον, φοβάμαι πως αν οι δικαιούχες εταιρείες ξεκινούν από την παραδοχή ότι κάθε παράνομα κατεβασμένη ταινία (δίσκος, βιβλίο κτλ.) ισοδυναμεί με την απώλεια ενός πελάτη, καταλήγουν σε εξαιρετικά διογκωμένη αποτίμηση του κόστους της πειρατείας. Συνήθως, αυτός που κατεβάζει έναν δίσκο ή μια ταινία δεν θα αγόραζε το προϊόν αν ήταν υποχρεωμένος να το πληρώσει. Το είδαμε αυτό με τους δωρεάν ιστοτόπους που αποφάσισαν να γίνουν συνδρομητικοί -από τα 100 δωρεάν μέλη, ζήτημα είναι αν το 1 έγινε συνδρομητής επί πληρωμή! Έχω άλλωστε κάποιον φίλο που έχει γεμίσει πέντε εξωτερικούς σκληρούς με κινηματογραφικές ταινίες τις οποίες μάλλον δεν θα δει ποτέ του.

Και με την ευκαιρία, θυμήθηκα ένα παλιό μου άρθρο που το είχα γράψει λίγο πριν ανοίξω το ιστολόγιο, τον Δεκέμβριο του 2008, όταν κάποια εταιρεία προστασίας πνευματικής ιδιοκτησίας είχε πετύχει να κλείσουν κάποιοι άλλοι ιστότοποι υποτιτλιστών. Οπότε, ανεβάζω εδώ το παλιό μου άρθρο. Σπεύδω να διευκρινίσω ότι η χλεύη προς τον «επαγγελματία υποτιτλιστή» πρέπει να νοηθεί ότι πηγαίνει ολόκληρη στις εταιρείες υποτιτλισμού, που τολμούν να παραδίδουν άθλια προϊόντα, όχι στον κακοπληρωμένο μεταφραστή που έκανε τη δουλειά -γνωρίζω άριστους επαγγελματίες υποτιτλιστές, αλλά οι εταιρείες προτιμούν τους φτηνούς, με τα αποτελέσματα που περιγράφω στα επόμενα:

(Από εδώ αρχίζει το παλιό μου άρθρο):

Πριν από λίγο καιρό, θα το διαβάσατε, η Εταιρεία Προστασίας Οπτικοακουστικών Έργων έστειλε εξώδικα σε ιστοτόπους που δημοσίευαν υποτίτλους κινηματογραφικών ταινιών και τηλεοπτικών σειρών, αναγκάζοντάς τους να σταματήσουν τη δραστηριότητά τους. Ποια δραστηριότητα; Τα παιδιά αυτά έβλεπαν τις ταινίες ή τα επεισόδια των σειρών και εντελώς ερασιτεχνικά έκαναν μετάφραση των διαλόγων και υποτιτλισμό, κι έβαζαν υποτίτλους. Η λέξη «ερασιτεχνικά» εδώ έχει αρκετές σημασίες· τα παιδιά το έκαναν από μεράκι και για το καμάρι της αφιλόκερδης προσφοράς που τόσες εξαίρετες ιντερνετικές πρωτοβουλίες έχει γεννήσει· σίγουρα, το έκαναν και με ερασιτεχνικά μέσα και με άνισα αποτελέσματα· κάποτε οι υπότιτλοί τους είχαν αδυναμίες, πολλές όμως φορές δεν είχαν τίποτα να ζηλέψουν από τους επίσημους του εμπορίου, αντίθετα μάλιστα.

Τις προάλλες θυμήθηκα αυτό το επεισόδιο, όταν ο Φίλος μου που Φωτογραφίζει μού έδωσε ένα ντιβιντί με τον Αλέν Ντελόν. Θα σ’ ενδιαφέρει, μου είπε. Τον κοίταξα απορημένος. Για τους υποτίτλους, συνέχισε. Το ντιβιντί αυτό ανήκει σε μια σειρά ταινιών με τον Ντελόν, που μοίραζε κάποια εφημερίδα το καλοκαίρι (θαρρώ η Καθημερινή). Είναι δηλαδή κανονική, νόμιμη έκδοση, και βέβαια οι υπότιτλοι έχουν γίνει από κανονική εταιρεία, όχι από παράνομους ερασιτέχνες. Για την ιστορία, η ταινία λέγεται «Ο θάνατος ενός διεφθαρμένου». Γυρίστηκε περί το 1977 και εκτός από τον Ντελόν παίζουν κάμποσοι ακόμα γνωστοί, όπως η νεότατη τότε Ορνέλα Μούτι ή ο Κλάους Κίνσκι.

Η καλή μέρα από το πρωί φαίνεται. Με το που αρχίζει η ταινία, πέφτει η εξής ανακοίνωση και μαζί της το πρώτο μαργαριτάρι:

Επιφυλάσσονται τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας και προστασίας

Η συνέχεια είναι δυστυχώς αντάξια και χειρότερη. Θα σταχυολογήσω λίγα μόνο αντιπροσωπευτικά παραδείγματα.

α) Ανορθογραφίες και ασυνταξίες.
Πολλές βγάζουν μάτι  ή προκαλούν γέλιο, όπως: του καινού που άφησε, δεν πιστεύει λέξει, ηρεμίστε, τις διεθνής. Αν τις έκανε ερασιτέχνης, θα χλευάζαμε. Τώρα;

β) Πού να ανοίγω λεξικό….
Σε ένα σημείο, μιλώντας για διεφθαρμένους πολιτικούς, γίνεται λόγος για pots-de-vin d’échelle européenne, παναπεί λαδώματα ευρωπαϊκής κλίμακας ή μίζες αν προτιμάτε, ή κάποιον άλλο από τους άφθονους όρους που διαθέτει η ιδιαίτερα πλούσια σ’ αυτό το θέμα γλώσσα μας. Ο επαγγελματίας που μετέφρασε, μη γνωρίζοντας τη λέξη και θεωρώντας αμάρτημα ν’ ανοίξει λεξικό, αυτοσχεδιάζει: Κατασκευές ευρωπαϊκής κλίμακας.

Η απέχθεια προς το λεξικό φαίνεται και στο σημείο όπου γίνεται λόγος για ένα δείπνο, στο οποίο έφαγαν turbot à l’orange, το οποίο είναι γνωστή γαλλική συνταγή. Αυτό το τουρμπό είναι ένα ακριβό ψάρι, θαρρώ το καλκάνι. Ο επαγγελματίας που μετέφρασε δεν είχε καιρό για χάσιμο. Αντί ν’ ανοίξει λεξικό, το άφησε αμετάφραστο –και μάλιστα λάθος: τουρμπόν με πορτοκάλι.

Σε μια στιγμή όπου η ασυνταξία συνδυάστηκε με το μίσος προς τα λεξικά, η φράση épuration de certaines cliques αποδόθηκε κομψότατα: τη δημιουργία κάποιων κλίκων!! Φυσικά πρόκειται για ξεκαθάρισμα, όχι δημιουργία, περίπου το αντίθετο δηλαδή. Και ένας ερασιτέχνης θα απέφευγε την αχώνευτη γενική πληθυντικού «κλίκων» (που είναι και λάθος· όχι βέβαια ότι το σωστό, κλικών, είναι καλύτερο).

γ) Αχ δάσκαλε!
Οι Γάλλοι, τους δικηγόρους (και τους συμβολαιογράφους) τους προσφωνούν Maître. Αυτή η πολιτισμική ιδιαιτερότητα δεν είναι γνωστή στον επαγγελματία μας. Έτσι, στο έργο υπάρχει ένας δικηγόρος, ο Λακόρ, τον οποίο όλοι προσφωνούν «δάσκαλο Λακόρ»,  και συνεχώς δάσκαλο τον ανεβάζουν και δάσκαλο τον κατεβάζουν.

δ) Πώς κολλάνε τα μπρίκια;
Σε κάποιο σημείο, ένας αντικιέρης λέει ότι αγόρασε ένα άγαλμα του Βούδα για «σαράντα μπρίκια». Πριν σκεφτείτε πως η οικονομία της Γαλλίας έχει πέσει σε προνομισματικό στάδιο και δουλεύει με ανταλλαγές προϊόντων, να σας πω ότι brique είναι γαλλικά το τούβλο και, πολύ λογικά, στην  αργκό είχε ονομαστεί brique το εκατομμύριο, όπως νομίζω πως είχε γίνει και στα ελληνικά. Η υπόθεση λιγάκι μπερδεύεται, γιατί brique αρχικά ήταν το εκατομμύριο των παλιών φράγκων, τα οποία μεν άλλαξαν περί το 1957 αλλά όλοι οι Γάλλοι εξακολουθούσαν είκοσι (και σαράντα) χρόνια μετά να τα χρησιμοποιούν στην καθημερινή τους ομιλία περί χρηματικών ποσών, άρα brique στην περίπτωση του αγάλματος ήταν το δεκαχίλιαρο, σαράντα δεκαχίλιαρα κόστισε ο Βούδας. Είτε πάντως εκατομμύριο είτε δεκαχίλιαρο, το βέβαιο είναι πως δεν κόστισε… σαράντα μπρίκια! Που σαν λάθος είναι ακόμα πιο αστείο, διότι το μπρίκι (του καφέ) δεν λέγεται brique στα γαλλικά –bric λέγεται το πλοίο μπρίκι (προφέρεται ίδια με το brique). Λέτε να εννοούσε αυτό ο φωστήρας μας; Σαράντα πλοία κόστισε ο Βούδας;

ε) Και στο τέλος, Νομανσλάνδη

Δεν θα σταθώ σε όλα τα μαργαριτάρια. Μερικά είναι πολύ αστεία αλλά θέλουν αρκετή ανάπτυξη για να τα περιγράψω. Πάντως, οι parlementaires είναι βουλευτές και όχι βουλευτικοί όπως θέλει ο υποτιτλιστής, η τυποποιημένη απάντηση pas fatalement σημαίνει όχι αναγκαστικά ή όχι υποχρεωτικά και πάντως όχι όχι μοιρολατρικά, κι όταν δυο συνάδελφοι δίνουν ραντεβού à la boîte δεν εννοούν στη μπουάτ, αλλά στο γραφείο τους.

Θα κλείσουμε λοιπόν με ένα μαργαριτάρι κατηγορίας Νομανσλάνδης, όπου ο επαγγελματίας υποτιτλιστής έπλασε ένα τοπωνύμιο, το μυστηριώδες Βνουράπ. Και ερωτώ, τι είναι το Βνουράπ, που παρουσιάζεται, δύο μάλιστα φορές, προς το τέλος του έργου; Όσο κι αν ψάχνετε, δεν θα το βρείτε, οπότε ας το πάρει το ποτάμι. Το εξωτικό Βνουράπ βρίσκεται στο κέντρο του Παρισιού, μόνο που είναι… η λεωφόρος Ραπ, Avenue Rapp. Οι γάλλοι, όταν λένε διευθύνσεις, δεν βάζουν μπροστά πρόθεση. Λέει λοιπόν ο αστυνομικός στον ύποπτο, Vouz étiez Avenue Rapp (ήσασταν στη λεωφόρο Ραπ), ο φωστήρας μας θεωρεί πως το a του avenue είναι η πρόθεση à, και έτσι φτιάχνει το Βνουράπ, σημαντικό αξιοθέατο της Νομανσλάνδης.

Ωστόσο, πρέπει να αναγνωρίσουμε στον επαγγελματία μας ότι έκανε τη δουλειά του σεβόμενος την αρχή της διατήρησης των Ανύπαρχτων. Θέλω να πω, αν δημιούργησε ένα ανύπαρχτο τοπωνύμιο, ωστόσο σε άλλο σημείο του έργου εξαφάνισε ένα πραγματικό, κι έτσι πάτσισε. Πράγματι, σε ένα σημείο ο διεφθαρμένος βουλευτής δίνει οδηγίες στον Ντελόν, πώς θα πάει σ’ ένα σπίτι στα προάστια. Και του λέει να πάρει τη λεωφόρο και στο ύψος της διάστιξης να στρίψει. Αυτή η διάστιξη είναι εφεύρεση του υποτιτλιστή. Στην πραγματικότητα, του είπε να στρίψει το ύψος της Ποντουάζ (Pontoise, είναι προάστιο του Παρισιού) και μάλιστα στο σημείο εκείνο βλέπουμε και τις πινακίδες στο δρόμο να γράφουν Pontoise. Αγέρωχος ο υποτιτλιστής μας δεν χαμπαρίζει από τοπωνύμια –αφού μεταφράζεται, θα το μεταφράσει, έστω και με το ζόρι. Διάστιξη λοιπόν!

Ξαναλέω, τα λάθη είναι κι άλλα, και οι ανορθογραφίες κι ασυνταξίες ακόμα περισσότερες. Αν βλέπαμε αυτή τη δουλειά σε ένα σάιτ των ερασιτεχνών, θα λέγαμε ότι από το τζάμπα δεν έχουμε απαιτήσεις. Εδώ όμως; Η αγαπητή Εταιρεία Προστασίας Οπτικοακουστικών Έργων, που κατάφερε να κλείσει τα σάιτ των παιδιών που έκαναν με τόσο μεράκι ένα ωφέλιμο για όλους χόμπι, εκπροσωπεί ασφαλώς και την εταιρεία που παρήγαγε αυτό το ντιβιντί με τον άθλιο υποτιτλισμό. Άθλιο αλλά νόμιμο. Των παιδιών ήταν παράνομο, αλλά πολύ καλύτερο.

Μάλλον γι’ αυτό θα έκλεισαν το σάιτ των παιδιών.

 

 

305 Σχόλια προς “Ώστε γι’ αυτό πιάσατε τον σμηνίτη;”

  1. πάντως εκτός από τους κακοπληρωμένους υποτιτλιστές και οι καλοπληρωμένοι του καναλιού της βουλής κάνουν χοντρά λάθη.

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Στη θαλασάρα τον λαθον
    Κολιμπάνε τα τουρμπόν
    Ανοιξε με τιρμπουισόν
    μια μεταφρασοι καρμπόν
    με το στρατιγο Καμπρών

    ΥΓ. Το στρατοδικείο ΤΙ ακριβώς θα δικάσει; (…πίσω από τις ρέγκες είμαστε ρε γαμωτο ,στο σωτήριο έτος 2011)

  3. qq said

    Για να μείνω στο πνεύμα της προηγούμενης τρολιάς μου, του θεατή αυτού του αριστουργήματος πρέπει λοιπόν να του επιστραφούν αμέσως τα χρήματα, συν τόκο για ανήκουστη βλάβη συν τόκο για επιφύλαξη κάθε δικαιώματος που θα έλεγαν και οι δικολάβοι.

  4. papoylis said

    και μετά απορούν μερικοί μερικοί γιατί ( καλέ μας Νικοκύρη ) το κόμμα των πειρατών , άμα τη εμφανίσει του στη Γερμανία , πιάνει άνετο ένα 8 – 9 %

    Θα συμφωνήσω και με τον GPOV παραπάνω : στο κανάλι της Βουλής υπάρχουν δείγματα υποτιτλισμού κάκιστα. Όμως το πρόγραμμα του , ακόμα και ορισμένες ( τελικά πολύ informative ) αναμεταδόσεις από τη Βουλή , είναι εξαιρετικό. κρίμα που θα το φάει η μαρμάγκα… μούσιαλος

  5. Νικοκύρη, σε βλέπω στην καρέκλα του ανακριτικού δωματίου του σφακ(ατάκ), να σε βασανίζει με «υπερεσίες» και λόγιες μπούρδες και με την απειλή εφεδρείας, για να μολογήσεις τους φίλους σου.

  6. 0: Αν κάποιος μεταφράσει για το κέφι του τη συνέντευξη πρώην καγκελαρίου σε γερμανική εφημερίδα (τυχαίο παράδειγμα…) και την αναρτήσει ως σχόλιο σ’ ένα ιστολόγιο, έχουμε τότε καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων; Ποιανού και από ποιον; Θα περάσουν βραχιόλια (και) στον κάτοχο του ιστολογίου;

    Ξέρει μήπως κανείς τι λέει ο νόμος;

  7. bernardina said

    Στα βουλβάρτα του Βνουράπ
    τώρα τραγουδάνε ραπ
    (πού να τρέχουν στις μπουάτ;
    στήνονται εδώ πιο κάτ’…)
    δυο αδέρφια (Παύλ’ και Πέτρ’)
    που των κλίκων είναι μετρ
    στο επίθετο Λακόρ
    και τους κάνουν και ανκόρ,
    αλλ’ αντί για τον Ντελόν
    γράφουν άλλα των αλλών.
    Πάν’ οι στίχοι, πάν’ τα μέτρα
    τώρα διάστιξη αβέρτα!
    Καλά, μπρίκια θα κολλάμε;
    βάλε αυτόματο και πάμε!
    κι αν το scalop ξέρεις τ’ είναι,
    άντε πες το και σ’ αυτήνε
    που το γράφει σκαλοπίνι
    μην της ρίξω το σκαρπίνι
    και τη βρίσω τη ρουφιάνα
    που το παίζει δραγουμάνα!
    γιατί βλέπω φαταλμάν
    να τους παίρνει ο διά… τη μάν’!

  8. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ! Μπερνούλα αμάν,αμάν!! 🙂 🙂

  9. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια!

    1-4: Δεν είμαι βέβαιος πως είναι καλοπληρωμένοι οι υποτιτλιστές των ταινιών που προβάλλει το κανάλι της Βουλής. Κι αυτοί υπάλληλοι των ίδιων εταιρειών υποτιτλισμού δεν είναι; Αλλά συμφωνώ (και το έχω γράψει) ότι κι εκεί βρίσκει κανείς κάκιστες δουλειές. Με μια μικρή διαφορά, ότι η ταινία του Αλέν Ντελόν είναι προϊόν που βγαίνει στο εμπόριο.

  10. sarant said

    7: Αριστούργημα!

  11. 6: Παίζει ρόλο αν:
    το ιστολόγιο είναι τζάμπα;
    το ιστολόγιο είναι τζάμπα, αλλά προβάλλει διαφημίσεις;
    το ιστολόγιο είναι συνδρομητικό;
    ο μεταφραστής πληρώνεται απ’ τον κάτοχο του ιστολογίου για να σχολιάζει;
    η συνέντευξη είχε ήδη δημοσιευθεί μεταφρασμένη στον Τύπο;
    η συνέντευξη δημοσιεύθηκε μεταφρασμένη στον Τύπο εκ των υστέρων;
    ο Τύπος απλώς αντέγραψε τη μετάφραση του ερασιτέχνη;
    η συνέντευξη δεν δημοσιεύθηκε μεταφρασμένη στον Τύπο;
    η συνέντευξη δεν δημοσιεύθηκε μεταφρασμένη στον ελληνικό Τύπο, αλλά δημοσιεύθηκε στον κυπριακό;
    η μετάφραση που δημοσιεύθηκε στον Τύπο είναι άθλια και οι παρανοήσεις λίγο έλειψε να προκαλέσουν διπλωματικό επεισόδιο;

  12. Immortalité said

    Νίκο όταν είχα διαβάσει το παλιό στου κείμενο, πονούσε η κοιλιά μου από τα γέλια αλλά όταν έφτασα στη διάστιξη επόμεινα! 🙂
    Πάντως δεν συμφωνώ μαζί σου. Το να αφιερώνεις χρόνο από τη ζωή σου για να φτιάξεις κάτι και να το μοιραστείς είναι ποινικά κολάσιμη πράξη και καλά κάνανε του σμηνίτη. Μην κοιτάς που είσαι ακάτεχος, η δίωξη οικονομικού εγκλήματος ξέρει.

  13. bernardina said

    Εκεί που μας χρωστούσανε μας πήραν και το βόδι
    κι αντί για υποτιτλισμό φάγαμε καλαπόδι
    μας βρήκε στο δοξαπατρί, ο ουρανός σφοντύλι
    κι απ’ την πολλή τσαντίλα μου κατέβασα καντήλι.

    (αφιερωμένο εξαιρετικά στην αδελφή-ποιητική-ψυχή Κιντάκο)

    10
    Νίκο,
    Είναι που μου πάτησες τον γνωστό κάλο -ε… το κουμπί ήθελα να πω!

    Ώστε 500.000 ζημιά από διαφυγόντα κέρδη λόγω ΥΠΟΤΙΤΛΙΣΜΟΥ; Ρε τι κάθομαι η χαζή; Ιδού στάδιον δόξης λαμπρόν, ιδού η μεγίστη ευκαιρία να βγάλω στεγαστικό-ΤΕΒΕ-κάρτες-ΔΕΗ-ΟΤΕ-ασφάλεια αυτοκινήτου/σπιτιού, να προικίσω ανίψια και βαφτιστήρια και να μου μείνουν και για καμιά εκατοστή σουβλάκια!!! Πώς δεν το σκέφτηκα ως τώρα η κοροϊδάρα ‘μω τα πτυχίαμ’ ‘μω!

  14. Immortalité said

    Μπερναντίνα εξελάν! 🙂

    @6,11 Λύκε σοβαρέψου! τους βάζεις ιδέες!

  15. Νέο Kid Στο Block said

    13. Μερσι πουρ λ’αφιεγωσή ,Μπερνουλίτσα μα σερί
    Όλσο θένκς για –ποιητική- κι όχι σκέτο …αδερφή. 🙂 🙂

  16. Ρε τον έρμο το σμηνίτη. Ενώ εάν είχε πάει πεζικό, πού θα εύρισκε χρόνο για υποτιτλισμούς ανάμεσα σε καλλιόπες και σκηνάκια;

  17. Alexandra said

    Έχω να καταθέσω την εξής πληροφορία, χωρίς να είναι βέβαιο ότι αυτό συνέβη στη συγκεκριμένη ταινία που αναφέρει ο Νικοκύρης:
    Κάποιες εταιρείες από αυτές που κατασκευάζουν τα DVD για τις εφημερίδες, για να γλιτώσουν το γλίσχρο ποσό που θα έδιναν σε έναν υποτιτλιστή, κατεβάζουν υποτίτλους από το Ίντερνετ. Και αν ο υπότιτλος που κατέβασαν έχει αποσπαστεί (ripped) από κάποιο κυκλοφορημένο DVD του εμπορίου, μπορεί να είναι αποδεκτής ποιότητας. Αν όμως έχει γίνει από ερασιτέχνη, μπορεί να είναι για γέλια και για κλάματα.

  18. #17 Και αν ο υπότιτλος που κατέβασαν έχει αποσπαστεί (ripped) από κάποιο κυκλοφορημένο DVD του εμπορίου…
    Δηλαδή, όταν μια φυλλάδα δίνει ένα ντιβιντί με ταινία που προϋπάρχει στο ελληνικό εμπόριο, δεν χρησιμοποιεί τους υπάρχοντες υπότιτλους; Τα δικαιώματα διανομής που αγόρασε (;) είναι σκέτη η ταινία;

    Και με αφορμή την εξ ακοής (;) μετάφραση που παραθέτει στο κείμενο ο Νικοκύρης, ερώτηση προς επαΐοντες: Η εταιρεία που εισάγει την ταινία για διανομή στην Ελλάδα, δεν παίρνει μαζί και το κείμενο των πρωτότυπων διαλόγων; Ώστε να το δώσει στον Έλληνα υποτιτλιστή;

  19. Alexandra said

    @Stazybo Horn

    Οι «υπάρχοντες» υπότιτλοι είναι ένας ευρύτατος ορισμός. Υπάρχουν:

    1) οι υπότιτλοι της κινηματογραφικής προβολής
    2) οι υπότιτλοι της προβολής σε κάθε κανάλι (και προφανώς όχι οι ίδιοι σε όλα τα κανάλια)
    4) οι υπότιτλοι της βιντεοκασέτας που μπορεί να κυκλοφόρησε πριν από 20 χρόνια
    5) οι υπότιτλοι του DVD που κυκλοφόρησε πριν από λίγα χρόνια και
    6) οι υπότιτλοι του Blu Ray που μπορεί να κυκλοφόρησε πολύ πρόσφατα.

    Δηλαδή κομφούζιο, επειδή μπορεί να υπάρχουν συγχρόνως και οι έξι αυτές διαφορετικές εκδοχές. Κάποιες φορές, αυτός που αναλαμβάνει να κυκλοφορήσει ή να προβάλει κάτι, κλείνει και συμφωνία για να πάρει υπάρχοντες υποτίτλους, π.χ. από DVD, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο.

    Το θέμα για τις ταινίες χωρίς σενάριο που υποχρεούνται να υποτιτλίσουν οι Έλληνες μεταφραστές είναι μια πολύ πικρή ιστορία. Κανονικά ΠΡΕΠΕΙ ο εισαγωγέας να πάρει και το κείμενο μαζί με την ταινία. Δεν έχω ακόμα διευκρινίσει τους λόγους για τους οποίους δεν το κάνουν πάντα αυτό. Μπορεί να πρέπει να πληρώσουν χωριστά το σενάριο, οπότε κάνουν οικονομία. Ή να βιάζονται και να μη θέλουν να περιμένουν μέχρι να έρθει σενάριο. Ή αυτός που τους πούλησε την ταινία να μην είχε στα χέρια του σενάριο και να αρνείται να ασχοληθεί με το θέμα. Ούτως ή άλλως, είναι μια συχνή πραγματικότητα στα κανάλια. Ξέρω πάντως ότι και οι ερασιτέχνες «καμαρώνουν» ότι φτιάχνουν υποτίτλους εξ ακοής, για να προλάβουν να είναι οι πρώτοι που θα βγάλουν το πόνημά τους στο Διαδίκτυο.

  20. sarant said

    Οι ερασιτέχνες βέβαια, όταν μεταφράζουν εξακοής, συνήθως το κάνουν σε ταινίες που δεν έχουν βγει σε dvd, που έχουν αντιγραφτεί κατά την προβολή σε αίθουσα.

  21. Νέο Kid Στο Block said

    Άσχετον. Είμαι ο μάντης Κάλχας και προβλέπω ότι μέσα στα επόμενα 13 σχόλια θα υπάρξει κάποιο που θα παρατηρήσει κάτι στον τίτλον του άρθρου του Νικοκύρην. 🙂

  22. Alexandra said

    Ή σε επεισόδια τηλεοπτικών σειρών που προβλήθηκαν μόλις την προηγούμενη μέρα στην Αμερική και κάποιοι έσπευσαν να τα ανεβάσουν, για τους απανταχού θαυμαστές.

  23. #19 Ευχαριστώ για την απάντηση -που περισσότερο αφορά το δεύτερο ερώτημά μου. Κι εγώ το μόνο που μπορώ να φανταστώ είναι ότι οι διανομείς δεν αγοράζουν το κείμενο της ταινίας, ή φοβούνται να το δώσουν στον υποτιτλιστή.

    Στην πώληση σε περιτύλιγμα εφημερίδας/περιοδικού μάλλον είναι πιο μπλεγμένη η υπόθεση. Ως «υπάρχοντες» εννοούσα εκεί αυτούς που συνοδεύουν το ήδη διαθέσιμο στην ελληνική αγορά dvd (κι όχι άλλη /προγενέστερη μορφή) που δίνει η φυλλάδα. Δηλαδή, οι ταινίες αυτές δεν είναι παρμένες από τα επίσημα κανάλια διανομής; όσες έχω δει γράφουν εταιρεία διανομής απάνω, αλλά μπορεί, όπως λες, να είναι μια πρόσκαιρη εισαγωγή-διανομή της ταινίας σκέτης.

  24. #21

  25. #12 Το μη νόμιμον δεν είναι οπωσδήποτε κι ανήθικον… Θαρρώ ότι ο Νικοκύρης δεν αναφέρθηκε στη νομιμότητα.

  26. Alexandra said

    @23
    Όταν μια εφημερίδα αποφασίζει να βγάλει DVD, κάνει σύμβαση με μια από τις εταιρείες που ασχολούνται με αναπαραγωή οπτικοακουστικών έργων. Η εταιρεία προφανώς θα πάρει τα δικαιώματα της πρωτότυπης ταινίας από τον νόμιμο κάτοχό τους, αλλά τα δικαιώματα των υποτίτλων είναι μια άλλη ιστορία. Π.χ. τα δικαιώματα των υποτίτλων του DVD προφανώς θα ανήκουν στον διανομέα του DVD, που μπορεί να μην είναι ο ίδιος με τον σημερινό κάτοχο της ταινίας. Άρα η εταιρεία που θα φτιάξει τα χιλιάδες DVD για την εφημερίδα πρέπει να βάλει και υποτίτλους εξαρχής. Έλα, όμως, που κυκλοφορούν υπότιτλοι και στο Διαδίκτυο… Δύσκολο είναι να «γλιστρήσεις» και κατά λάθος να πιαστείς από κάτι ερασιτεχνικούς υποτίτλους, αντί να προσλάβεις έναν υποτιτλιστή και να τον πληρώσεις;

    Άλλη εξήγηση για τραγικούς υποτίτλους: Έχουν γίνει από Ελληνο-Ξένους. Δηλαδή Ελληνοαμερικανούς, Ελληνοκαναδούς και άλλους ομογενείς που πείθουν ξένες εταιρείες υποτιτλισμού ότι είναι ικανοί να υποτιτλίσουν στη μητρική τους γλώσσα, που δεν είναι και τόσο μητρική πια, αφού έχουν γεννηθεί στο εξωτερικό. Μια τέτοια περίπτωση ήταν οι υπότιτλοι που έχουν γίνει γνωστοί ως Έπος του Ανθόνιο, για το οποίο έχει γράψει ο Νικοκύρης στον ιστότοπό του. http://www.sarantakos.com/language/anthonio.html.

  27. 26: τα δικαιώματα των υποτίτλων είναι μια άλλη ιστορία. Π.χ. τα δικαιώματα των υποτίτλων του DVD προφανώς θα ανήκουν στον διανομέα του DVD
    Οι συγκεκριμένοι υπότιτλοι ή το δικαίωμα υποτιτλισμού εν γένει;

  28. voulagx said

    #21 Τον εχει στην μπουκαν τον Ιπποτη με τα Νι 🙂

  29. Alexandra said

    #27 Οι συγκεκριμένοι υπότιτλοι, όχι το δικαίωμα υποτιτλισμού.

    Προφανώς, οποιοσδήποτε αγοράζει το δικαίωμα να προβάλει ή να κυκλοφορήσει μια ταινία, έχει και το δικαίωμα να την υποτιτλίσει — χωρίς να κλέψει τους υποτίτλους που θα βρει έτοιμους, εννοείται.

  30. 29: Ευχαριστώ.

    Και αν κάποιος δεν έχει αγοράσει το δικαίωμα προβολής ή κυκλοφορίας, έχει παρόλ’ αυτά το δικαίωμα υποτιτλισμού και κυκλοφορίας των υποτίτλων;

    Αν έχω προμηθευτεί ένα νόμιμο αντίγραφο της ταινίας, τότε έχω το δικαίωμα ιδιωτικής προβολής, δηλαδή στο σπίτι μου ή στο σπίτι γνωστών παρέα με συγγενείς, φίλους και γνωστούς. Έχω τότε και το δικαίωμα υποτιτλισμού; Μόνο για την ιδιωτική προβολή; Ή έχω το δικαίωμα να διαθέσω τους υπότιτλους στο Διαδίκτυο; Έχω το δικαίωμα να πληρωθώ από αυτούς που τους κατεβάζουν;

    (Μου ‘ρχονται κι άλλες ερωτήσεις στο νου. Ας πατήσω «Δημοσίευση Σχολίου» τώρα!)

  31. Alexandra said

    #30 Steppenwolf:
    Όπως θα σε διαβεβαιώσουν και οι σχετικοί με τη διαχείριση πνευματικών δικαιωμάτων, δεν έχεις δικαίωμα να μεταφράσεις τίποτα και να το κυκλοφορήσεις είτε δωρεάν ή επί πληρωμή, χωρίς την άδεια του κατόχου των δικαιωμάτων του αρχικού έργου. Επομένως, από τις υποθετικές περιπτώσεις που αναφέρεις, μόνο μία είναι νόμιμη: Να υποτιτλίσεις μια ταινία για τον εαυτό σου και να την βλέπεις σε ιδιωτική προβολή στο σπίτι σου, πουθενά αλλού.

    Επομένως, το πνεύμα της δίωξης κατά του οποιουδήποτε ερασιτέχνη υποτιτλιστή βασίζεται πρώτα απ’ όλα σ’ αυτό. Από κει και πέρα, το πόσο δίκαιο είναι να επιβάλλονται εξοντωτικές ποινές (αν επιβληθούν, όπως επισημαίνει ο Νικοκύρης) είναι μια άλλη συζήτηση.

    Πάντως, οι εταιρείες διανομής έχουν κάποιο δίκιο αν ισχυριστούν ότι οι πωλήσεις τους για το συγκεκριμένο έργο μειώνονται δραματικά, όταν αυτό κυκλοφορεί στο διαδίκτυο ΥΠΟΤΙΤΛΙΣΜΕΝΟ. Γιατί κακά τα ψέματα, ξέρω ανθρώπους κάποιας ηλικίας που κατεβάζουν ταινίες από το Ίντερνετ, αντί να τις νοικιάσουν από το βιντεοκλάμπ, μόνο και μόνο επειδή μπορούν να βρουν και υποτίτλους. Αλλιώς θα τους ήταν αδύνατο να τις δουν.

  32. Νέο Kid Στο Block said

    Στάζυμπε και μέγιστο των Βουλάχων τανκς ,με συγκινείτε! Χρίσατε τον κάλφα Κάλχα.
    Monty Python forever!
    🙂 🙂

  33. σχετικά με το κανάλι της Βουλής δεν αναφέρθηκα σε ταινίες αλλά σε όπερες, ντοκυμαντέρ και αφιερώματα όπου ο υποτιτλισμός δεν είναι από εταιρείες αλλά από άτομα που εργάζονται στο κανάλι και υποθέτω ότι οι αμοιβές τους θα ακολουθούν τον κανόνα αμοιβών των υπαλλήλων της βουλής.

  34. 31: Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με ταινία που κυκλοφορεί και στην ελληνική αγορά και (παρανόμως) στο Διαδίκτυο. Αν κυκλοφορεί στο εμπόριο, λογικά είναι υποτιτλισμένη στα ελληνικά, έτσι; Αν είναι ήδη υποτιτλισμένη, τότε γιατί να ξαναϋποτιτλιστεί από ερασιτέχνες αντί να κλαπούν μαζί με την ταινία κι οι υπάρχοντες ελληνικοί υπότιτλοι; Για νομικούς λόγους; Αυτό το απέκλεισες κατηγορηματικά, διότι ο ερασιτεχνικός υποτιτλισμός γίνεται προφανώς χωρίς άδεια απ’ τον κάτοχο του αρχικού έργου, άρα είτε τους εμπορικούς υπότιτλους κλέψεις είτε βάλεις δικούς σου, πάλι παράνομος είσαι. Μήπως επειδή οι εμπορικοί υπότιτλοι είναι άθλιοι; Ε, τότε ας κλέψει η εταιρεία με τη σειρά της τους ερασιτεχνικούς υπότιτλους, άμα είναι καλύτεροι απ’ τους δικούς της!

    Οπότε μένει μια περίπτωση, να υποτιτλίζεται ερασιτεχνικά κάποια ταινία ή σειρά που δεν έχει ακόμα κυκλοφορήσει νόμιμα στην Ελλάδα. Σ’ αυτήν την περίπτωση θα μπορούσαν πράγματι οι εταιρείες διανομής να έχουν υποστεί συνολική ζημιά –δηλαδή ζημιά απ’ όλες μαζί τις ταινίες και σειρές των οποίων τους ερασιτεχνικούς υπότιτλους διέθετε ο ιστότοπος του σμηνίτη– της τάξης του μισού εκατομμυρίου ευρώ και βάλε.

    Βέβαια ο ακριβή υπολογισμός των διαφυγόντων κερδών δεν είν’ εύκολη υπόθεση, όπως τόνισε κι ο οικοδεσπότης.

    Πάντως η ιστορία θα μπορούσε να μην έχει αρχίσει καν αν ο καπιταλισμός των εταιρειών διανομής δεν ήταν τόσο τρανταχτά ανατολίτικος. Αφού υπάρχουν τύποι που για το κέφι τους έχουν έτοιμη τη μετάφραση λίγες μέρες μετά την προβολή του επεισοδίου στις ΗΠΑ, ε, γιατί δεν τους προσλαμβάνεις ώστε να κυκλοφορήσεις κι εσύ το επεισόδιο στην ώρα του; Αν δε δείξεις τώρα ευελιξία και προσαρμογή, αύριο δεν θα υπάρχεις!

    Φαντάζομαι πως σε μερικά χρόνια η διανομή θα γίνεται απευθείας μέσω Διαδικτύου: θα βλέπουν το επεισόδιο σ’ όλη την υφήλιο ταυτόχρονα, ο καθένας με υπότιτλους στη δική του γλώσσα.

  35. Alexandra said

    Θα ήθελα να συμπληρώσω, για να είναι πιο πλήρης η εικόνα, ότι οι εταιρείες διανομής DVD στην Ελλάδα δεν βασίζονται σε πωλήσεις, αλλά σε ενοικιάσεις κυρίως. Η πτώση των ενοικιάσεων είναι γνωστή, τα περισσότερα βιντεοκλάμπ έχουν κλείσει, και ο λόγος είναι σχεδόν αποκλειστικά το κατέβασμα των ταινιών από το Ίντερνετ. Γιατί να το κρύψουμε άλλωστε; Όταν ρωτήσεις κάποιον, «Είδες την τάδε ταινία;», η απάντηση συνήθως είναι «Την κατέβασα» ή «Θα την κατεβάσω», όχι «Τη νοίκιασα» ή «Θα τη νοικιάσω».
    Έχοντας στα χέρια τους τον νόμο περί πνευματικών δικαιωμάτων που απαγορεύει τη μετάφραση ενός έργου χωρίς άδεια, εκτός από την αυστηρά ιδιωτική χρήση που αναφέραμε πιο πάνω, χτυπάνε το σαμάρι, αφού δεν μπορούν να χτυπήσουν τον γάιδαρο. Δεδομένου μάλιστα ότι αυτός ο γάιδαρος θα ήταν εντελώς ψόφιος χωρίς το συγκεκριμένο σαμάρι.

  36. Alexandra said

    #34:
    Πάντως η ιστορία θα μπορούσε να μην έχει αρχίσει καν αν ο καπιταλισμός των εταιρειών διανομής δεν ήταν τόσο τρανταχτά ανατολίτικος. Αφού υπάρχουν τύποι που για το κέφι τους έχουν έτοιμη τη μετάφραση λίγες μέρες μετά την προβολή του επεισοδίου στις ΗΠΑ, ε, γιατί δεν τους προσλαμβάνεις ώστε να κυκλοφορήσεις κι εσύ το επεισόδιο στην ώρα του;
    Επειδή το κάθε επεισόδιο κυκλοφορεί την ώρα και τη στιγμή που θα μπορέσει κάποιος Έλληνας επιχειρηματίας, π.χ. ένα κανάλι, να πληρώσει τα τεράστια ποσά που ζητάει η ξένη εταιρεία παραγωγής. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα μέσα σε 24 ώρες, σωστά;

    Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με ταινία που κυκλοφορεί και στην ελληνική αγορά και (παρανόμως) στο Διαδίκτυο. Αν κυκλοφορεί στο εμπόριο, λογικά είναι υποτιτλισμένη στα ελληνικά, έτσι; Αν είναι ήδη υποτιτλισμένη, τότε γιατί να ξαναϋποτιτλιστεί από ερασιτέχνες αντί να κλαπούν μαζί με την ταινία κι οι υπάρχοντες ελληνικοί υπότιτλοι; Για νομικούς λόγους; Αυτό το απέκλεισες κατηγορηματικά, διότι ο ερασιτεχνικός υποτιτλισμός γίνεται προφανώς χωρίς άδεια απ’ τον κάτοχο του αρχικού έργου, άρα είτε τους εμπορικούς υπότιτλους κλέψεις είτε βάλεις δικούς σου, πάλι παράνομος είσαι. Μήπως επειδή οι εμπορικοί υπότιτλοι είναι άθλιοι; Ε, τότε ας κλέψει η εταιρεία με τη σειρά της τους ερασιτεχνικούς υπότιτλους, άμα είναι καλύτεροι απ’ τους δικούς της!

    Όπως είπα, στο Διαδίκτυο συνήθως κυκλοφορούν υπότιτλοι «ριπαρισμένοι» από DVD. Δεν είναι κανένας κορόιδο να καθίσει να υποτιτλίσει ολόκληρη ταινία, όταν έχει στα χέρια του ένα απλό εργαλείο που λέγεται Subrip για να τους αφαιρέσει από ένα DVD. Οι ερασιτεχνικοί δημιουργούνται εξαρχής όταν το συγκεκριμένο έργο δεν έχει ακόμα κυκλοφορήσει σε DVD. Όπως είπε ο Νίκος, κάποιος πάει στο σινεμά, τραβάει με την κάμερά του την εικόνα της οθόνης, και την άλλη μέρα έχει ανεβάσει την ταινία στο διαδίκτυο. Επίσης, όταν πρόκειται για επεισόδια σειρών, που θα αργήσουν πάρα πολύ να βγουν σε DVD ή να προβληθούν στην Ελλάδα. Σε καμιά περίπτωση δεν γίνεται ο ερασιτεχνικός υποτιτλισμός με σκοπό να φτιάξει «καλύτερους» υποτίτλους από αυτούς που κυκλοφορούν. Η φιλοσοφία του είναι χρηστική, όχι ανταγωνιστική απέναντι σε υπάρχον προϊόν. Θέλουν να καλύψουν ένα κενό, δηλαδή.

  37. sarant said

    36, στο τέλος: σωστό, αλλά φαντάζομαι θα το κάνουν με μεράκι και θα παινεύονται ότι έχουν λιγότερα λάθη από τον ανταγωνιστή (π.χ. το άλλο φόρουμ).

    Πάντως, οι κόρες μου συχνά νοικιάζουνε ντιβιντί -αλλά με 1.30 που κάνει η ταινία, η μόνη ελπίδα του κλαμπ είναι να ξεχάσουν να την επιστρέψουν, οπότε η χρέωση αυξάνεται κατακόρυφα.

  38. alienellin said

    Η ερώτηση για μένα είναι ποιος κάθεται να κάνει αυτή τη δουλειά (να μεταφράζει για παράνομες ταινίες) in the first place. Υπάρχει κάτι τραγικά θλιβερό σ’ αυτήν την κατασπατάληση φαιάς ουσίας και ωρών ζωής.

  39. Immortalité said

    @25 Και γω θαρρώ πως έκανα πλάκα 🙂

    @38 Όπως και σε όλες τις ασχολίες των άλλων που δεν καταλαβαίνουμε και δεν μας ταιριάζουν.

  40. #38 Γιατρέ μου, η διάγνωση παίρνει αμπάριζα όλους όσους έχουμε την ψευδαίσθηση ότι κάτι ψίχουλα μπορούμε να δίνουμε ο καθένας πού και πού, ιδίως σε σχέση μ’ αυτά που παίρνουμε, κι αφιερώνουμε χρόνο στον ιστό, αντί στην τηλεόραση, ή τις εφημερίδες; 😉

    Αφού αναρωτιέσαι, Να σου γνωρίσω κι έναν διπλά θλιβερό (και τριπλά και τετραπλά, άμα μετράμε απ’ την εποχή των BBS). Και μπλόγκερ και υποτιτλιστή:
    http://acrotaxi.blogspot.com/

  41. #39α Υπάρχουν επαγγελματίες (π.χ. γιατροί) που απαγορεύεται να κάνουν πλάκα με τη δουλειά τους. 😛

  42. physicist said

    #41. Παρεκτός κι όταν είναι μεταξύ τους, το βραδάκι έξω για καμιά μπίρα. Έτυχε να βρεθώ μια φορά σε τέτοια παρέα και δεν το ξανακάνω, μερικά πράγματα είναι καλύτερα να μην τα ξέρεις. 😉

  43. 36: Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα μέσα σε 24 ώρες, σωστά;
    Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αλλά αν σήμερα αναγγελθεί ένας έκτακτος ποδοσφαιρικός αγώνας με κορυφαίες ομάδες για μεθαύριο, δεν θα σκοτωθούν τα κανάλια για τα δικαιώματα;

    Παλιά ο τοπικός διανομέας μπορεί να κινδύνευε να χρυσοπληρώσει τα δικαιώματα και η ταινία τελικά να μην πάει καλά. Τώρα όμως μπορεί να κρίνει εκ των προτέρων βλέποντας την πορεία της ταινίας στο Διαδίκτυο.

    Έχω την αίσθηση ότι αν το κύκλωμα διανομής δεν γίνει ευέλικτο, καμιά αγωγή δε θα το σώσει. Η διάψευση του δημοσιοϋπαλληλικού ονείρου θ’ αναγκάσει τη νέα γενιά να μάθει αρκετά αγγλικά ώστε να μη χρειάζεται σαμάρι ο γάιδαρος.

  44. aerosol said

    #38: Κάποιος που θα νιώσει υπερήφανος που θα μπορούν άλλοι χίλιοι να παρακολουθήσουν μια ταινία κατεβάζοντας τους υποτίτλους του. Παράνομο, μεν, αλλά… το καμάρι της προσφοράς είναι θλιβερό φαινόμενο;

    #7: Εκπληκτικό.

    Από τη στιγμή που οι υπότιτλοι έχουν αξία μόνο ως βοηθητικοί για τη χρήση μιας παράνομα κατεβασμένης ταινίας, τότε η τεράστια εκτίμηση της οικονομικής ζημιάς έχει μια εξήγηση. Είναι το μέσο που επιτρέπει την χρήση «κλοπιμαίου».
    Το παράλογο οφείλεται στη σύγκρουση των παλιών εμπορικών μοντέλων με τις νέες τεχνολογίες (κι εδώ σκέφτομαι και το προηγούμενο ποστ). Εταιρίες στρέφονται εναντίον των ίδιων των πελατών τους, δείχνοντας πως δεν έμαθαν τίποτα από την πλήρη κατακρήμνιση των πρώην κολοσσών της μουσικής βιομηχανίας. Οφείλουν, αν θέλουν να επιβιώσουν, να βρουν αποτελεσματικότερο τρόπο να αντιμετωπίσουν τα νέα δεδομένα. Οι νόμοι… νομιμοποιούνται από τον κόσμο που τους αποδέχεται. Όταν πάψει να τους αποδέχεται, η φοβέρα είναι βραχυπρόθεσμη λύση απελπισίας.
    Τελικά, ας πληρώνουν σωστά επαγγελματίες υποτιτλιστές για αποτέλεσμα που θα κάνει τη διαφορά κι ας βρουν προσοδοφόρους τρόπους διανομής που να βολεύουν/συμφέρουν και το κοινό τους. Την πίτα απείραχτη και τον σκύλο χορτάτο δεν θα τον έχουν ποτέ ξανά. Τα μονοπώλια της show business έχουν ήδη πέσει με πάταγο.

  45. alienellin said

    Α, τα πνευματικά δικαιώματα… Ο νόμος…Τι αξία έχουν; Καμία εκτός κι αν μας θίγουν προσωπικά, έτσι δεν είναι; Αθάνατο ελληνικό αξίωμα.
    Ε, ναι λοιπόν, ως το ΟΥΦΟ που πραγματικά είμαι τολμώ να ορθώσω το αποκρουστικό ανάστημά μου και να βροντοφωνάξω: είναι θλιβερό να σπαταλάς τις ώρες σου επενδύοντας μια ΠΑΡΑΝΟΜΗ όσο και ΑΝΗΘΙΚΗ όσο και κακόγουστη δραστηριότητα. Πετροβολάτε at will.
    Ελλάδα. Ο πλανήτης όπου το stating the obvious μεταφράζεται σε trolling.

  46. #45 Τελικά το πομπώδες ύφος σου είναι φαίνεται εγγενές, και δεν εξαντλείται σε αποφθέγματα όπως «τραγικά θλιβερό σ’ αυτήν την κατασπατάληση φαιάς ουσίας και ωρών ζωής». Οπότε είναι φυσικό να εκλαμβάνεις τη συζήτηση ως πετροβόλημα.

    Πριν 50 χρόνια μόλις, σε πολιτισμένο πλανήτη, ο νόμος έλεγε ότι ο μαύρος θα κάτσει σε άλλο λεωφορείο απ’ τον λευκό. Μην κολλάς σε κατασκευάσματα που κρύβουν από κάτω εκμετάλλευση κι εύκολο πλουτισμό.

  47. Εἶναι λίγο δίκοπο μαχαίρι τὸ θέμα τῶν πνευματικῶν δικαιωμάτων , κυρίως γιατὶ οἱ νέες τεχνολογίες ποὺ ἔχουν ἀλλάξει ἄρδην τὰ δεδομένα στὸν τομέα τῶν θεαμάτων καὶ τῶν ἀκροαμάτων σὲ λίγα μόλις χρόνια μοιάζουν νὰ καθιστοῦν ὅλη τὸ σχετικὸ νομοθετικὸ πλέγμα καὶ τὸ κοινωνικό του ὑπόβαθρο ἀπαρχαιωμένα. Ἴδωμεν…

    πάντως σὰν αὐτὸν τὸν φίλο τοῦ Νικοκύρη μὲ τοὺς 5 σκληροὺς ἔχω ἕνα κι ἐγώ. Χθὲς ἤμουν στὸ σπίτι του, μέσα σὲ 10 λεπτὰ δρομολόγησε τὸ κατέβασμα περίπου 10 ταινιῶν.

  48. alienellin said

    Δεν νομίζω ότι το να νοικιάσεις μια ταινία από τη γωνία της γειτονιάς σου -ώστε και να τη δεις με την ανάλογη ποιότητα κιόλας δηλαδή- με ένα ευρώ είναι εκμετάλλευση και εύκολος πλουτισμός.
    Εσείς που κόπτεστε για το δίκιο του εργάτη δεν έχετε πάρει πρέφα τα εκατομμύρια των θέσεων εργασίας που χάνονται παγκόσμια με την εξάσκηση τέτοιων σπορ;
    Η σύγκριση με τον μαύρο και τον λευκό στο λεωφορείο είναι μάλλον ατυχής. Δεν βλέπω καμία αναλογία. Τουναντίον βλέπω ανθρώπους να καταστρέφονται Δημιουργείς κάτι, κατοχυρώνεις και πνευματικά δικαιώματα για κάποιες δεκαετίες – it’s only fair, το ίδιο θα έκανες κι εσύ. Τα υπόλοιπα είναι όλα προφάσεις εν αμαρτίαις.
    Και στην τελική δεν μ’ ενδιαφέρει αν σου φαίνεται πομπώδες ή όχι, αλλά το ότι υπάρχει ανάγκη να κάνουμε αυτή τη συζήτηση και να εξηγούμε τα αυτονόητα είναι το πιο θλιβερό απ’ όλα.
    Παλιόκαιρος….

  49. #25 μόνο ποὺ σὲ μιὰ σύγχρονη πολιτεία ποὺ δὲν κηδεμονεύει τὴν ἠθικὴ τῶν πολιτῶν της, οἱ παραβάσεις προσδιορίζονται καὶ κρίνονται βάσει τοῦ νόμου κι ὄχι βάσει ὁποιασδήποτε μεταφυσικὴς ἢ φιλοσοφικῆς ἠθικῆς. διότι βάσει ποιᾶς ἀπὸ ὅλες θὰ κριθοῦν; ἠθικῆς θὰ κριθοῦν;ἄλλο ἂν ὁ νομοθέτης (πρέπει νὰ) λαμβάνει ὑπ’ὄψιν τὴν λεγομένη κοινωνικὴ ἠθική, ποὺ μόνο ἠθικὴ δὲν εἶναι συνήθως.

  50. #48 φαντάζομαι ὅτι καὶ οἱ ἀντιγραφεῖς βιβλίων ἔβλεπαν τὴν δουλειά τους νὰ χάνεται μὲ τὸν καλπασμὸ τῆς τυπογραφίας, ἀλλὰ κανένα ἐπάγγελμα δὲν μπορεῖ νὰ διατηρηθῇ γιὰ πολὺ μὲ τεχνητὲς ἀναπνοές. ἁπλῶς οἱ ἀλλαγὲς εἶναι τόσο γρήγορες ποὺ τὸ σύστημα δυσκολεύεται νὰ τὶς ἀφομοιώσῃ.

  51. #48 …και παλιοκοινωνία. Κλασικό φιλελεύθερο fair να βγάζει το αφεντικό εκατομμύρια με μία μπάζα, και να επικαλείται τους μεροκαματιάρηδες ως υπεράσπιση. Τάπαμε όλα…

  52. Alexandra said

    #44
    Από τη στιγμή που οι υπότιτλοι έχουν αξία μόνο ως βοηθητικοί για τη χρήση μιας παράνομα κατεβασμένης ταινίας, τότε η τεράστια εκτίμηση της οικονομικής ζημιάς έχει μια εξήγηση. Είναι το μέσο που επιτρέπει την χρήση “κλοπιμαίου”.

    Πέραν του ότι και η ίδια η διανομή μετάφρασης χωρίς την άδεια του δημιουργού του έργου είναι παράνομη, ναι, και η διανομή ενός μέσου που επιτρέπει τη χρήση «κλοπιμαίου» είναι ξεχωριστό αδίκημα. Όταν π.χ. ένας ηλεκτρονικός σού δίνει μια συσκευή με την οποία μπορείς να υποκλέπτεις το σήμα των συνδρομητικών καναλιών χωρίς να πληρώνεις συνδρομή, δεν είσαι μόνο εσύ παράνομος, αλλά και αυτός που σου δίνει το εργαλείο. Απλώς ο υπότιτλος είναι κάτι λιγότερο χειροπιαστό από μία ηλεκτρονική συσκευή.

  53. 50: Πράγματι, τους καραγκιοζοπαίκτες και τα μπουλούκια τα ‘φαγε ο κινηματογράφος, τον κινηματογράφο η τηλεόραση, μετά μπορεί την τηλεόραση να τη φάει το Διαδίκτυο και πάει λέγοντας.

  54. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #38 Μάλλον μακροχρόνια άνεργοι/άεργοι με ΠΤΥΧΙΟ (όχι παίζουμε), υποστηριχτές τις ιδιωτικής πρωτοβουλίας και αμετανόητοι ψηφοφόροι του Πανελλήνιου ΣΟσιαληστρικού Κινήματος.

  55. alienellin said

    #50
    Το θέμα είναι ότι κάποια στιγμή θα πεθάνει και το σινεμά ολόκληρο. Ήδη τα τελευταία χρόνια η ποσότητα και η ποιότητα των ταινιών έχει μειωθεί αισθητά. Εδώ δεν έχουμε μια περίπτωση όπου η τεχνολογία καθιστά ένα επάγγελμα άχρηστο, όπως είναι λογικό να γίνεται (όπως στην περίπτωση αντιγραφέα βιβλίου) . Μπορείς να δεις μια ταινία στοπν υπολογιστή σου ας πούμε νόμιμα, έναντι ενός μικρού αντιτίμου. (Ή να κατεβάσεις ένα τραγούδι). Απλά εσύ επιλέγεις να χρησιμοποιήσεις ΤΗΝ ΙΔΙΑ τεχνολογία (τον υπολογιστή) για να την δεις χωρίς λεφτά. Για μένα αυτό είναι ανήθικο και άρα ορθώς παράνομο.
    Υ.Γ. Εδώ βάζουμε εισητήριο για τους ξένους στην Ακρόπολη βρε παιδιά, της οποίας τα copyright έχουν λήξει εδώ και κάτι χιλιετίες!

  56. alienellin said

    #51 ντάκσει ρε Σταζίμπο, όλα είναι φρι. Το αυτοκίνητό σου ας πούμε είναι και δικό μου. Το σπίτι σου, το πουκάμισό σου.
    Στα σοβαρά τώρα,υπάρχει κι ένας μέσος μεταξύ του άκρατου πλουτισμού των λίγων και της κοινοκτημοσύνης. Κάθε ταινία κοστίζει εκκατομύρια δολάρια τα περισσότερα των οποίων ΔΕΝ μπαίνουν στις τσέπες των πρωταγωνιστών. Μια ταινία ταίζει χιλιάδες στόματα στην πορεία. Κι επιτέλους δηλαδή οτιδήποτε παράγεται χρειάζςεται κι ανθρώπους να το παράξουν. Αυτά με το κακό αφεντικό και τους μεροκαματιάρηδες είναι δικά σου στερότυπα και όχι δικά μου.

    #54 Ρεμάλι βρήκαμε επιτέλους με τι περνάς τις ώρες σου. Πες την αλήθεια, εσύ είσαι ο σμηνίτης που πιάσανε , έτσι;

  57. τὸ ἐρώτημα, ἀγαπητὴ Ἀλεξάνδρα, δὲν εἶναι τί ἰσχύει de lege lata ἀλλὰ γιὰ πόσο ἀκόμη ἡ πολιτεία θ’ἀπαγορεύῃ κάτι ποὺ στὴν συνείδησι τῆς κοινωνίας δὲν εἶναι πιὰ κατακριτέο. τὸ μεγάλο στοίχημα εἶναι ἡ ἐπίτευξι κάποιου χρυσοῦ συμβιβασμοῦ, ἀφ’ἑνὸς ἡ διασφάλισι τῶν δικαιωμάτων τῶν ἀνθρώπων ποὺ μοχθοῦν γιὰ κάτι, ἡ ἀπαγόρευσι πλουτισμοῦ ἀπὸ τὴν παράνομη ἐκμετάλλευσι τοῦ πνευματικοῦ μόχθου κάποιου ἄλλου, ἀφ’ἑτέρου τὸ ἄνοιγμα κάποιων ὑπηρεσιῶν (π.χ. ὑποτιτλισμὸς) ποὺ σὲ προδιαδικτυακὲς ἐποχὲς ἀποτελοῦσε ἀποκλειστικῶς ἐμπόρευμα (ὅπως ὁ πάγος τὴν ἐποχὴ ποὺ κάθε σπίτι δὲν εἶχε τὸ ψυγεῖο του).

  58. #56 αν εσύ κατάλαβες ότι όλα είναι φρι, δώσ’ μου εσύ τ’ αμάξι σου, εγώ δεν έχω 🙂 Γι’ αυτόν τον μέσο που λες, παλεύουμε απ’ την στιγμή που είπαμε να κάνουμε κοινωνία και συμφωνήσαμε να παραχωρήσουμε κομμάτι απ’ την ελευθερία μας και να υποστούμε τη βία του νόμου. Αυτό δεν σημαίνει ότι από τότε τα συμφωνήσαμε όλα… Προχωράμε. Και δεν πετροβοληθήκαμε, όπως είδες 😉

  59. #56 αὐτὸ τὸ «παράξουν» μὲ πλήγωσε 😦

  60. alienellin said

    Το θέμα που υποβόσκει εδώ είναι αυτό της επιλεκτικής αποδοχής των νόμων. Η τεχνολογία δεν υπεισέρχεται σε αυτό, όπως είπα και πιο πάνω η ίδια τεχνολογία μπορεί να χρησιμοποιηθέί τελείως νόμιμα και με μικρό κόστος για τον ίδο σκοπό. Με την επιλεκτικά αποδοχή δεν κάνουμε χωριό. Αν κάποιος νόμος θεωρούμε ότι πρέπει να αλλάξει υπάρχουν και απολύτως δημοκρατικές μέθοδοι να το διεκδικήσουμε.

  61. alienellin said

    #59 Δηλαδή ποιο είναι το σωστό;

  62. παραγάγουν! (ἀλλὰ τὸ μὴ πῇς θὰ σὲ λένε νεοφιλελεύθερο κτῆνος :Ρ )

  63. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #56 Κάποια στιγμή πρέπει να κατασταλάξεις στις απόψεις σου. Τι είναι επιτέλους το Ρεμάλι; Κρατικοδίαιτος δημόσιος υπάλληλος του ΟΑΕΔ; Διαπλεκόμενος συνδικαλιστής σε ζημιογόνο ΔΕΚΟ; Φοιτητοπατέρας αριστερίστικης οργάνωσης παρακμιακού ελληνικού πανεπιστημίου; Μεταφραστής επίστρατος σμηνίτης της πολεμικής αεροπορίας; Επιτέλους τι;

    Τα σίγουρα δεδομένα είναι τα εξής: Όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί προέρχονται από έναν μακροχρόνια άεργο….εεε συγνώμη «άνεργο», οπαδό της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, αμετανόητο πασόκο, που ντρέπεται κατά βάθος για αυτό που είναι και απαρνείται τον εαυτό του. Απορώ πάραυτα για την μακροχρόνια αεργία…εεε συγνώμη «ανεργία», ιδού αγαπητέ λαμπρόν πεδίον δόξης εις τον επιχειρηματικόν στίβον, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να «αδράξεις την ευκαιρία», ή μήπως δε μπορείς;

    υ.γ. Άσχετο: «Δεν θα γίνεις καπιταλιστής ποτέεε, νεοφιλελέεε, νεοφιλελέ….!

  64. NM said

    Κύριε Σαραντάκο
    Συγχαρητήρια που αναδείξατε το ζήτημα.
    Δηλώνω κι εγώ τη συμπαράσταση και την αλληλεγγύη μου στον νεαρό στρατιώτη που βρέθηκε στα καλά καθούμενα κατηγορούμενος.
    Ταυτίζομαι μαζί του και τον καταλαβαίνω για πολλούς λόγους. Εχω κι εγώ περάσει ατέλειωτα 3ήμερα σε φυλάκεια κατά τη διάρκεια της θητείας μου (στο Πεζικό!) και για να «την βγάλω καθαρή» το είχα ρίξει στις μεταφράσεις. Μερικές φορές και απίθανων κειμένων, γιατι αυτά είχα πρόχειρα.
    Πιστεύω ότι οι τόσο παράλογες οικονομικές αξιώσεις της εταιρείας και η παράλληλη δικαστική δίωξη αποτελούν έναν νόμιμο πλην καθαρό εκβιασμό –αμερικάνικου τύπου- προς τον στρατιώτη και την οικογένειά του. Ετσι ώστε να δεχτεί έναν εξώδικο «συμβιβασμό» που θα τον γλυτώνει από τη φυλακή και θα του κρατήσει λευκό το ποινικό μητρώο (χάνοντας όμως ένα σεβαστό κομμάτι της οικογενειακής περιουσίας) με αντάλλαγμα τη συμβολή του στην αύξηση του μετοχικού μερίσματος της ενάγουσας εταιρείας.
    Μια δικαστική περιπέτεια είναι πάντα πολύ σοβαρή υπόθεση. Διαβάζω όμως στις εφημερίδες ότι η υπόθεση εξετάζεται ήδη από τον εισαγγελέα Στρατοδικείου και με δεδομένο ότι αυτά τα δικαστήρια έχουν τόση σχέση με τη δικαιοσύνη όση η στρατιωτική μπάντα με τη μουσική (για να θυμηθούμε τη γνωστή εξυπναδούλα του Κλεμανσώ«?») αυτό την κάνει αρκετά σοβαρότερη.
    Πιστεύω ότι η δική σας συμβολή στην υπεράσπιση του, στην παρούσα και τις επόμενες δικαστικές φάσεις θα του είναι πολύτιμη. Ακόμα και η απλή χρήση του σημερινού δημοσιεύματός σας μπορεί να αποδειχτεί χρήσιμη.
    Τολμώ να σας προτείνω λοιπόν να επικοινωνήσετε με τον ίδιο ή τον δικηγόρο του προσφέροντας τη μαρτυρία σας.

  65. alienellin said

    Και όμως! Το παράξουν μου το έβγαλε λάθος ο διορθωτής του Word ενώ το παραγάγουν σωστό! Κοίτα να δεις! Σ’ ευχαριστώ για τη διαφώτιση γιατί και άλλος μου είχε πει ότι είναι λάθος, πλην όμως δεν ήξερε να μου πει το σωστό 🙂

  66. Βλέπω έπεσες σε διαφώτιση…
    Έχει παράξει -και άλλοι αφορεσμένοι τύποι

  67. sarant said

    65: Το «παραγάγουν» είναι το απεχθές που θεωρείται σωστό, το «παράξουν» είναι το ομαλό που θεωρείται σήμερα λάθος, αν και χρησιμοποιείται από την αρχαιότητα. Έχουμε όμως ξανασυζητήσει, π.χ. εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/08/paraksei/

    64: Φαντάζομαι πως αυτό είναι δουλειά του δικηγόρου.

  68. alienellin said

    # 63
    Από που και έως που Ω ρεμάλι όνομα και πράγμα καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι είμαι α) άεργος και β) πασόκος.
    Αντίθετα για σένα μπορεί κανείς εύκολα να συμπεράνει ότι είσαι α) Ελληνάρας και άρα β) πασόκος ολκής. Ως εκ τούτου θα μπορούσες να είσαι άνετα ένα από τα «Κρατικοδίαιτος δημόσιος υπάλληλος του ΟΑΕΔ; Διαπλεκόμενος συνδικαλιστής σε ζημιογόνο ΔΕΚΟ; Φοιτητοπατέρας αριστερίστικης οργάνωσης παρακμιακού ελληνικού πανεπιστημίου; Μεταφραστής επίστρατος σμηνίτης της πολεμικής αεροπορίας;» Όμως από το μένος και τις απρόκλητες επιθέσεις που κάνεις απέναντι σ’ ένα ανυπεράσπιστο ΟΥΦΟ καταλήγω ότι είσαι μάλλον συνδικαλιστής της ΑΔΕΔΥ που ως γνωστόν είναι η επιτομή του όρου «Ρεμάλι» που ο ίδιος αποδίδεις στον εαυτό σου.
    Greetings from outerspace

  69. πρῶτον καὶ οἱ ἀρχαῖοι ἔκαναν τὰ λάθη τους, δεύτερον τὸ τί εἶναι ἀπεχθὲς καὶ τί ὄχι εἶναι καὶ ὑποκειμενικό. ἐμένα ἂς ποῦμε μοῦ ἀρέσει τὸ ῥοκφόρ, σὲ ἄλλους προκαλεῖ ἀηδία.

  70. Nicolas said

    Οι υπότιτλοι (συνήθως καλοδουλεμένοι) της ταινίας, δεν είναι οι ίδιοι με της κασέτας, δβδ, ή άλλο, για λόγους δικαιωμάτων. Ο εισαγωγέας, αντί να πληρώσει τα δικαιώματα των αρχικών υποτίτλων, βρίσκει ένα ντεμέκ μεταφραστή κορόιδο σε γνωστές πιάτσες στο Internet, του δίνει (όταν δίνει) κάνα κατοστάρικο για τα τσιγάρα… για τα σπόρια του και τέρμα.
    Αυτό για γέλια κι αυτό για κλάματα.

    Ο φίλος μου είναι ο Ντίλαν Χας!

  71. τὸ ἀστεῖο εἶναι ὅτι ἡ συζήτησι ἔγινε 2 χρόνια πρίν, τὴν ἴδια ἡμέρα!

  72. Nicolas said

    Συγγνώμη, δεν κατέβασα όπως πρέπει τις σημαίες, πηγαίνανε σ΄ αυτά:
    ντεμέκ μεταφραστή
    τσιγάρα

    [Αν ένας καλός άνθρωπος μετακινήσει το / εκεί που πρέπει και σβήσει αυτό το σχόλιο, θα του χρωστάω ένα μπουκάλι]

  73. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Η λίστα με τους χαρακτηρισμούς αυξάνεται. Έχουμε τα νέα α) Ελληνάρας, β) Πασόκος ολκής, γ) Συνδικαλιστής της ΑΔΕΔΥ που ως γνωστόν είναι η επιτομή του όρου “Ρεμάλι” που ο ίδιος αποδίδεις στον εαυτό σου.

    ΌΜΩΣ η ουσία παραμένει: Όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί προέρχονται από έναν μακροχρόνια άεργο….εεε συγνώμη “άνεργο”, οπαδό της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, αμετανόητο πασόκο, που ντρέπεται κατά βάθος για αυτό που είναι και απαρνείται τον εαυτό του. Απορώ πάραυτα για την μακροχρόνια αεργία…εεε συγνώμη “ανεργία”, ιδού αγαπητέ λαμπρόν πεδίον δόξης εις τον επιχειρηματικόν στίβον, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να “αδράξεις την ευκαιρία”, ή μήπως δε μπορείς;

    υ.γ. Πασόκος ολκής; Κάνεις σαν τους gay παπάδες που μισούν τον εαυτό τους και ψάχνουν για υποψήφιoυς αποδιοπομπέους τράγους.
    υ.γ.2 Δεν απαντάς για την ανεργία/αεργία. ιδού λαμπρόν πεδίον δόξης εις τον επιχειρηματικόν στίβον, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να “αδράξεις την ευκαιρία”, ή μήπως δε μπορείς;
    υ.γ.3 Άσχετο: “Δεν θα γίνεις καπιταλιστής ποτέεε, νεοφιλελέεε, νεοφιλελέ….!

  74. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Το αποπάνω είναι για το ούφο #68

  75. ὁ ἀποδιοπομπέος μοῦ ἄρεσε. ἔχει κάτι ἀπὸ Μπέο, κάτι σουρεάλ.

  76. sarant said

    72: Έφτασεεε!

  77. #76: Για το μπουκάλι χρειάζεται κι η άλλη μισή δουλειά

  78. sarant said

    Ναι, αλλά τότε θα χάσουμε το μπουκάλι -και μπορεί να μας σερβίρει τελικά κανένα δευτερότερο πράγμα 🙂

  79. Eγώ πάντως έχω οργανώσει μια ομάδα ατόμων με προβλήματα ακοής στο φατσοβιβλίο. Μεταξύ άλλων υπάρχει κόσμος που υποσχέθηκε να μας υποτιτλίσει εθελοντικά τις ελληνικές ταινίες για να τις δούμε κι εμείς, διότι 38 χρόνια περιμένω από την πολιτεία κι ακόμα δεν ξέρω τι ακριβώς έκανε η Αλίκη στο ναυτικό. (στο εξωτερικό, δηλ. Βόρεια Ευρώπη και ΗΠΑ, υπάρχουν υπότιτλοι για άτομα με προβλήματα ακοής σε όλα τα προγράμματα)

    Εάν ΚΑΙ αυτό είναι παράνομο, παρακαλώ (όπως θα έλεγε και ο κ. Πάγκαλος) να έρθει ο κ. Βενιζέλος να συλλάβει εμένα προσωπικά για ηθική αυτουργία καθότι εγώ το σκέφτηκα και ο κόσμος με βοηθάει ώστε να το υλοποιήσω.

  80. 79: Ένα λεπτό, οι ελληνικοί υπότιτλοι της «Αλίκης» ευτυχώς δεν είναι μετάφραση. Το επιχείρημα ότι με τον πειρατικό υποτιτλισμό χάνονται πωλήσεις στην περίπτωση αυτή δεν ευσταθεί. Αντιθέτως, μπορεί να αυξηθούν και λίγο.
    Απ’ την άλλη κάποτε είχαν ζητήσει από κάτοχο κυπριακού διαβατηρίου «επίσημη μετάφραση» του διαβατηρίου «διότι έτσι γίνεται με όλα τα ξένα διαβατήρια».

  81. Immortalité said

    @41 Ήμουν εκτός υπηρεσίας. Δικαιούμαι. 😉

    @72 Καταγγέλλω τη φωτογραφική διάταξη του σχολίου και ζητώ ή να επαναπροκηρυχθεί το έργο ή ένα μπουκάλι ίδιο ως αποζημίωση για την ηθική βλάβη που υπέστην βλέποντας το και μη μπορώντας να κάνω τίποτα! 😛

    Δεν υπάρχει καμία επιλεκτική εφαρμογή των νόμων. Οι νόμοι αντιπροσωπεύουν μία κοινωνική σύμβαση. Όταν αυτή ξεπεραστεί ο νόμος οφείλει να αλλάξει. Αν δεν αλλάξει έχουμε τα ευτράπελα αποφάσεων όπως η πρωτόδικη για τον Χάντερερ. Ευτυχώς υπάρχουν και τα εφετεία. Θυμήσου ότι κάποτε η μοιχεία ήταν εκτός από λόγος διαζυγίου και ποινικό αδίκημα. Τώρα δεν είναι ούτε το ‘να ούτε τ’ άλλο.

  82. Alexandra said

    #79
    Όχι, δεν νομίζω να έρθει κανένας Βενιζέλος να σας συλλάβει επειδή οργανώνετε υποτιτλισμό για άτομα με προβλήματα ακοής. Είπαμε ότι είναι τυπικά παράνομο να υποτιτλίζεις ένα έργο που δεν σου ανήκει και να το κυκλοφορείς στο Διαδίκτυο, αλλά όχι κι έτσι. Αφού και σ’ αυτό το θέμα η Ελλάδα είναι ακόμα τραγικά πίσω, ας γίνει έστω και μια ιδιωτική προσπάθεια. Πάντως, μαθαίνω ότι πολύ σύντομα κάποιο από τα μεγάλα ιδιωτικά κανάλια θα έχει στα ελληνικά σίριαλ υποτίτλους SDH (Subtitles for the Deaf and Hard of Hearing), ήδη έχει προκηρύξει διαγωνισμό προσφορών.

  83. Immortalité said

    @80 ιν φίνε Μπορεί το διαβατήριο να είχε πολλά νι και να μην ήταν κατανοητό στον υπάλληλο 🙂

  84. alienellin said

    Αποδίδω χαρακτηρισμούς εγώ; Μάθε λοιπόν ότι όταν έχεις το θράσος να αποκαλείς έναν μακροχρόνια άνεργο α) άεργο και β) ανίκανο να βρει δουλειά (δηλαδή να του αποδώσεις τους δύο χειρότερους χαρακτηρισμούς που μπορείς) αυτό αυτομάτως αποδεικνύει α) ότι είσαι κάπου βολεμένος και μιλάς από θέση ισχύος και β) ότι έχεις πάρα πολύ κακή ανατροφή.
    Ρεμάλι με τσιγκλάς εδώ και πολλά νήματα κι εγώ δεν τσιμπάω, μόλις όμως δώσω έστω και την παραμικρή απάντηση τρελαίνεσαι, για τον απλούστατο λόγο ότι για μια ακόμη φορά καταλαβαίνεις ότι βρήκες το λάθος θύμα.
    Τώρα αυτά με τους gay παπάδες και τους τράγους δεν τα καταλαβαίνω, αλλά για να το λες εσύ κάτι ξέρεις. Ποια δημόσια υπηρεσία να είναι άραγε κοντά στη Φωκίωνος;
    Α, και για να ξηγούμαστε: όποιος με ξαναπεί πασόκο θα τον στείλω σε δυσμενή στον Άρη, τρίτο κρατήρα αριστερά.

  85. Zazula said

    Για να μην ξαναγράφω τα ίδια: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?5742-Προστασία-οπτικοακουστικών-έργων&p=119315&viewfull=1#post119315

  86. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #84
    Χαρακτηρισμοί νέας εσοδείας προς το Ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη από τον γνωστό πασόκο για τη μαύρη λίστα του αφορισμού: α) θρασύς, β) βολεμένος, γ) κακοαναθρεμένος. Τα κύρια στοιχεία της τακτικής της επίθεσης επί προσωπικού.

    ΌΜΩΣ η σκληρή αλήθεια της πραγματικότητας μας δείχνει ότι: Όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί προέρχονται από έναν μακροχρόνια άεργο….εεε συγνώμη “άνεργο”, οπαδό της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, αμετανόητο πασόκο, που ντρέπεται κατά βάθος για αυτό που είναι και απαρνείται τον εαυτό του. Απορώ πάραυτα για την μακροχρόνια αεργία…εεε συγνώμη “ανεργία”, ιδού αγαπητέ λαμπρόν πεδίον δόξης εις τον επιχειρηματικόν στίβον, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να “αδράξεις την ευκαιρία”, ή μήπως δε μπορείς;

    υ.γ.1 Ωραίοι και διασκεδαστικοί οι αφορισμοί σου αλλά για την ταμπακιέρα -της αεργίας; /ανεργίας- σου, μηδέν εις το πηλίκον.

    υ.γ.2 Τα μπουρδέλα της οδού Φυλής είναι κοντά στη Φωκίωνος, αλλά τι λέμε τώρα, αυτά είναι ιδιωτική πρωτοβουλία…Για κοιταξέ το πάντως, μπορεί να έχουν προκυρήξει κανένα διαγωνισμό για προσλήψεις. Που ξέρεις, μπορεί με το ΠΤΥΧΙΟ σου να φανείς τυχερός και να προσληφθείς. Δεν θα έχεις και πρόβλημα προσαρμογής, από πουτανάκι του νεοφιλελευθερισμού θα γίνεις επιτέλους ορίτζιναλ πουτανάκι (δυστυχώς όχι πολυτελείας, αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις).

    υ.γ.3 Άσχετο: “Δεν θα γίνεις καπιταλιστής ποτέεε, νεοφιλελέεε, νεοφιλελέ….!

  87. alienellin said

    Ρεμάλι μήπως δεν ξέρετε να διαβάζετε; Μακροχρόνια άνεργος είμαι απάντησα, μήπως να σκανάρω την κάρτα ΟΑΕΔ μου, τα ένσημα του ΙΚΑ, άμα γουστάρετε έχω και ‘ένσημα» από άλλο πλανήτη. Δεν καταλαβαίνω πια ούτε τα μισά από τα παραληρήματά σας, ότι δηλαδή θα πρέπει να απολογηθώ επειδή δεν βρίσκω δουλειά- μήπως είστε ο Χέσλερ;
    Επίσης το βρίσκω πάρα πολύ αστείο όποιος κατηγορεί το δημοσιουπαλληλίκι σήμερα να κατηγορείται ως πασόκος, τη στιγμή που το ΠΑΣΟΚ ήταν το κόμμα που ξεκίνησε το μπαϊράκι της διόγκωσης του δημοσίου τομέα στον οποίο και έχει διορίσει τη μισή υφήλιο. 9 στους 10 δημόσιους υπάλληλους πασόκοι είναι σήμερα.
    Θα μας τρελάνετε δηλαδή. Όπως και το άλλο για την τακτική με τους χαρακτηρισμούς. Ότι δηλαδή οι δικοί σας χαρακτηρισμοί δεν είναι επί προσωπικού. Ας είναι σας κατανοώ, αφού βλέπω ότι το γεγονός ότι είμαι πιο έξυπνος από εσάς σας βάρεσε κατακούτελα και κατρακυλήσατε σε επίπεδο υπό του δαπέδου.
    Ευχαριστώ πολύ για την πρότασή σας να εργαστώ στην οικογενειακή σας επιχείρηση επί της οδού Φυλής, όμως ευχαριστώ, γνώρισα την αδελφή σας και δεν νομίζω ότι μπορούμε να συνεργαστούμε.
    Θα μπορούσα να σας ανταγωνιστώ μια χαρά και στο χυδαίο επίπεδο που πέσατε, αλλά δεν θα το κάνω «‘cos my momma taught me better than that» που λέει και το τραγούδι.

  88. Nicolas said

    76 77 81 (δεν είναι αριθμός τηλεφώνου, σχολίων είναι)
    Ξέρετε που είναι, όποτε θέλετε τα ανοίγω τα μπουκάλια! (θα παραγγείλω κάτι κάσες, μην μείνουμε στεγνοί).
    Η μισή δουλειά θα γίνει. Τώρα που ωριμάζουν τα φρούτα, θα ωριμάσουν κι οι στίχοι. Αλλά χρωστάμε πρώτα κάτι μέλια.

  89. sarant said

    86-87: Παρατραβάει…

  90. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #87
    Είναι ολοφάνερο το πράγμα ότι δεν το έχεις καθόλου. Είσαι τελείως έξω από τα νερά σου. Οι σπασμωδικές κινήσεις και τα βρισίδια δείχνουν αδυναμία. Και εσύ είσαι γεμάτος αδυναμίες και ανασφάλειες, το τελευταίο σου σχόλιο και όχι μόνο, είναι βούτυρο στο ψωμί όποιου θέλει να σε δουλέψει άγρια και καλά θα κάνει, αφού είσαι τόσο πασόκος…

    Όσο για αυτό που λες:
    …..»Θα μπορούσα να σας ανταγωνιστώ μια χαρά και στο χυδαίο επίπεδο που πέσατε, αλλά δεν θα το κάνω “‘cos my momma taught me better than that” που λέει και το τραγούδι»…..

    εκτός του ότι έχεις προσπαθήσει ήδη άγαρμπα να το κάνεις, ισχύει και το παρακάτω:
    Μη φας, σου χω γλάρο…..

    υ.γ.1 Ερώτηση: πόσο ΠΑΣΟΚ είσαι; Πες μου, πόσο; Έλα, πες την αλήθεια, ψήφισες ΠΑΣΟΚ».
    (Βλέπεις ο ο Πασόκος δεν κρύβεται πουθενά. Ακόμα και στο ίντερνετ (εκτός απ’ τον δρόμο) , τον καταλαβαίνεις από τις μαλακίες που λέει και κάνει!)…

    υ.γ.2 Η λέξη ΠΑΣΟΚ, πασόκος δύναται να αντικατασταθεί με οποιοδήποτε χαρακτηρισμό επιθυμεί ο καθένας.

  91. alienellin said

    #90 Δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ μαζί σας,σας οικτίρω, πόσο πιο πολύ μπορώ να σας βασανίσω.

  92. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Μη μου το κάμνεις αυτό αγαπητό μου Alien. Υπόσχομαι να μην σε ξανατσιγκλίσω (άσχημα). Θα σε περιποιούμαι με την ίδια φροντίδα και στοργή που δείχνει το αφεντικό στο κουταβάκι. Θα είσαι το διαδικτυακό μου κατοικίδιο.

  93. Η ουσία είναι ότι τα πνευματικά δικαιώματα είναι μια καλοστημένη απάτη. Ποιός πλήρωσε ας πούμε τον Έντισον τον Μαρκόνι ή τον Μπέλ για τις εφευρεύσεις του ηλεκτρισμού του τηλεφώνου κλπ. που χωρίς αυτές δεν θα υπήρχε ούτε internet ούτε τίποτα.

    Ποιος πλήρωσε δικαιώματα στον αριστοτέλη που όπως διαβάζουμε στη Βικιπαίδεια είναι ο πρώτος που συνέλαβε την ιδέα της φωτογραφικής μηχανής: […] 4ος π.Χ. αιώνας: (γύρω στο 350). Ο Αριστοτέλης περιγράφει τον τρόπο που λειτουργεί η απλούστερη φωτογραφική μηχανή, η γνωστή ως camera obscura[1]. Αργότερα, στον 11ο αιώνα, ο άραβας επιστήμονας Αλχαζέν περιγράφει το ίδιο φαινόμενο. Στη συνέχεια και για πολλούς αιώνες, αρκετοί ασχολήθηκαν με την camera obscura και το 1558 ο Giovanni della Porta είναι ίσως ο πρώτος που συνιστά τη χρήση μιας ανάλογης φορητής συσκευής στους ζωγράφους για σχεδίαση πορτραίτων και τοπίων.[…] http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF%89%CF%84%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1

    ή στους υπόλοιπους πρωτοπόρους της φωτογραφίας

    http://www.fotoart.gr/istoria/protoporoi/index.htm

    και πάει λέγοντας…

    Τι να περιμένεις από έναν κόσμο που το χρήμα κυβερνάει τα πάντα από τις ανθρώπινες σχέσεις μέχρι την τέχνη και κάθε μορφή έκφρασης…

  94. Alexandra said

    #93 Η ουσία είναι ότι τα πνευματικά δικαιώματα είναι μια καλοστημένη απάτη. Ποιός πλήρωσε ας πούμε τον Έντισον τον Μαρκόνι ή τον Μπέλ για τις εφευρεύσεις του ηλεκτρισμού του τηλεφώνου κλπ. που χωρίς αυτές δεν θα υπήρχε ούτε internet ούτε τίποτα.

    Θέλετε να πείτε ότι δεν υπάρχει σήμερα σύστημα προστασίας των εφευρέσεων με πατέντες κλπ; Ή ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει; Θα αστειεύεστε, βέβαια. Επίσης, τι είδους ρητορική ερώτηση είναι το «ποιος πλήρωσε ας πούμε τον Έντισον, τον Μαρκόνι ή τον Μπελ»; Ξέρετε ότι δεν τους πλήρωσαν; Κάντε π.χ. μια επίσκεψη στη Wikipedia για να δείτε πώς πλήρωσαν τον Μπελ:
    His research on hearing and speech further led him to experiment with hearing devices which eventually culminated in Bell being awarded the first US patent for the telephone in 1876.
    Τέλος, ρωτήστε τον οικοδεσπότη μας αν γράφει τα βιβλία του έχοντας στο μυαλό του να μην πουληθεί ούτε ένα αντίτυπο, επειδή κάποιος από αυτούς που θεωρούν τα «πνευματικά δικαιώματα μια καλοστημένη απάτη» θα τα κυκλοφορεί στο Ίντερνετ.

  95. Zazula said

    Επίσης να μην ξεχνούμε:
    Έντισον -> General Electric
    Μπελ -> Bell Telephone Company -> AT&T Corporation
    Μαρκόνι -> The Wireless Telegraph & Signal Company -> Marconi Company -> GEC-Marconi -> Marconi Electronic Systems -> (μαζί με τη British Aerospace) BAE Systems

  96. Alexandra said

    Να παρατηρήσω επίσης, ότι δεν είναι ωραίο να συμμετέχουμε σε μια συζήτηση πετώντας αστήρικτα πυροτεχνήματα, επειδή αν δεν τύχει να υπάρξει αντίλογος και ανασκευή, κάποιοι θα υιοθετήσουν τυφλά το πυροτέχνημα και θα το αναπαράγουν εν είδει «Λερναίου».

  97. #94 Καλά για τον Μπελ και το τηλέφωνο, ρώτα και τον Ελάισα Γκρέι…

  98. 93, 94, 95, 96: Πιο πετυχημένο θα ήταν το επιχείρημα αν αναφερόταν σ’ εφευρέτες που (καλώς ή κακώς) δεν κέρδισαν την αναγνώριση, π.χ. στον Meucci.

  99. @94 και 96. Υποθέτω ότι σας θίγει επαγγελματικά το ερώτημα και θα το θέσω αλλιώς. Από τα πνευματικά δικαιώματα των εισιτηρίων όλων των μουσείων που φιλοξενούν δικά μας αρχαία αγάλματα τι έχουμε εισπράξει; Πόσα εκατομμύρια έσοδα έχει αποφέρει η Αφροδίτη της Μήλου και τι πήρε η Ελλάδα;
    Δεν λέω να μην αμείβονται η απληστία είναι που με ενοχλεί. Σπάει τα ταμεία η ταινία με εκατομμύρια έσοδα και κυνηγάνε σ όλο τον κόσμο το παράνομο κατέβασμα μήπως τους ξεφύγει κάνα δίφραγκο.
    Όσον αφορά το ερώτημα αν πρέπει ή όχι να υπάρχει σήμερα σύστημα προστασίας των εφευρέσεων με πατέντες κλπ σαφώς και το σύστημα “μπάζει” από παντού. Η κάθε εφεύρεση στηρίζεται σε προηγούμενη προϋπάρχουσα (και απλήρωτη) γνώση και εκτός αυτού με μικρές μετατροπές σπάει η πατέντα.
    Πως θα πάει μπροστά ο κόσμος αν η γνώση δεν μεταδίδεται ελεύθερα αλλά αγοράζεται ακριβά ή να κινείται υπογείως μέσα σε στοές.

    @98. Τι να πούμε για τον Τέσλα

  100. physicist said

    #99. […] Πως θα πάει μπροστά ο κόσμος αν η γνώση δεν μεταδίδεται ελεύθερα αλλά αγοράζεται ακριβά ή να κινείται υπογείως μέσα σε στοές.

    Αυτό είναι υπερβολικά αόριστο· ακούγεται μεν καλό και ευγενές αλλά το θεωρώ παραπλανητικό στη γενικότητά του. Ίσως θα έπρεπε να προσδιορίσεις ακριβέστερα σε ποιά γνώση αναφέρεσαι.

  101. 99: η απληστία είναι που με ενοχλεί. Σπάει τα ταμεία η ταινία με εκατομμύρια έσοδα και κυνηγάνε σ όλο τον κόσμο το παράνομο κατέβασμα μήπως τους ξεφύγει κάνα δίφραγκο.
    Μα γυρίζουν δέκα ταινίες κι επιτυχία γίνεται η μία, απ’ τα κέρδη της οποίας καλύπτεται και η χασούρα των άλλων εννέα.
    Είναι μια μορφή του μύθου του καπιταλιστή που πλουτίζει καπνίζοντας πούρα. Τις πολύ περισσότερες αποτυχίες και χρεοκοπίες δεν τις βλέπουν.

  102. Μια και το θέτουμε έτσι ας δούμε που μας οδηγεί το σύστημα της πατέντας.
    Έχουμε φτάσει στο σημείο να μην μπορούμε να φάμε μια ντομάτα αν δεν δώσουμε “δικαιώματα” στη Monsanto να αγοράσουμε τους πατενταρισμένους μεταλλαγμένους σπόρους της. Απαγορεύεται η συλλογή βοτάνων και νερού της βροχής.
    Που θα μας οδηγήσουν όλα αυτά;

  103. physicist said

    Μια ερώτηση εκτός θέματος, αν επιτρέπεται, θα ήταν όμως ούτως ή άλλως εκτός θέματος σε οποιοδήποτε νήμα. Πώς θα μεταφράζατε το quasi στα Ελληνικά; Έχω διαβάσει τα σχεδόν, περίπου, το ευπρεπές οιωνεί, αλλά όλα αυτά βγάζουν τερατάκια όταν πάω να αποδώσω τους δόκιμους όρους quasicrystal και quasiparticle. Πώς τα ακούτε εσείς τα κβαζικρύσταλλος και κβαζισωμάτιο; Τερατουργήματα ή αποδεκτά; Εμένα μου αρέσουν γιατί είναι μονολεκτικά και γιατί το πρώτο συνθετικό μένει απαράλλαχτο, δίνοντας στους όρους συμβατότητα με τη διεθνή πρακτική.

    Ευχαριστώ και συγγνώμη και πάλι! Νικοκύρη, αν νομίζεις ότι η ερώτηση είναι εντελώς άσχετη, σβήστο ή μετακόμισέ το αλλού, όπως αγαπάς.

  104. Εδώ τους λένε ημικρυστάλλους, Φυσικέ, αλλά είναι, φυσικά, μια quasi μεταφραστική λύση.

  105. physicist said

    104. Σκύλε, δεν είναι απλώς quasi μεταφραστική λύση, είναι λάθος επί της ουσίας, γι’ αυτό και βουρλίζομαι.

  106. @100. Η γνώση τα περιλαμβάνει όλα. Οτιδήποτε επινόησε ο άνθρωπος διαμέσου των αιώνων.
    Ο κινηματογράφος και το θέατρο δεν είναι μετεξέλιξη της αρχαίας Ελληνικής τραγωδίας;

  107. «Έχουμε φτάσει στο σημείο να μην μπορούμε να φάμε μια ντομάτα αν δεν δώσουμε “δικαιώματα” στη Monsanto να αγοράσουμε τους πατενταρισμένους μεταλλαγμένους σπόρους της. »
    Αν θέλουμε να φάμε από τις δικές της ντομάτες, αυτές δηλαδή που με δική της έρευνα και δικά της έξοδα εξέλιξε ώστε να έχουν κάποιες συγκεκριμένες ιδιότητες, βεβαίως να της πληρώνουμε (για ορισμένα χρόνια — τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας δεν ισχύιουν εσαεί) δικαιώματα. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν πλήθος άλλες ντομάτες…

    «Απαγορεύεται η συλλογή βοτάνων και νερού της βροχής.»
    Κύριε ελέησον! Από πού κι ως πού;

  108. physicist said

    #106. Ωραία. Γνώση είναι λοιπόν, για να έρθω σε πράγματα χειροπιαστά, και τα αποτελέσματα της σύγχρονης (εργαστηριακής ή θεωρητικής) ακαδημαϊκής έρευνας (βγάζω, όπως βλέπεις, τελείως έξω τη βιομηχανία). Πες μας πώς μεταφράζεται στην πράξη το αίτημά σου αυτή η γνώση να «μεταδίδεται ελεύθερα» και να μην κινείται «μέσα σε στοές». Τι θα πει ελεύθερα και ποιές θα ήταν οι στοές.

  109. Νέο Kid Στο Block said

    101. Ε, άμα δεν καπνίζουν πούρα και στο Χόλυγουντ ,τότε βλέπω σε λίγο τις κυρίες και κυρίους του μπούλεβαρντ να διαδηλώνουν με γούνες στους ώμους:
    ‘’Νόμος είναι, το δίκιο της Κολούμπια’’ και ‘’φονιάδες των λαών ,κερατσινιώτες!’’
    ΥΓ. Βρε συ Λύκε, είπαμε να λέμε και κανά ανέκδοτο, αλλά ώρες-ώρες το παρακάνεις ρε παιδί. 🙂 🙂

  110. @107 http://peri-planomenos.blogspot.com/2011/01/blog-post_88.html#axzz1aEbTS2Rj

  111. @108. Ελεύθερα θα πει για το καλό της ανθρωπότητας και όχι για την τσέπη της κάθε εταιρείας, φαρμακοβιομηχανίας κλπ που κινείται με αποκλειστικό στόχο το κέρδος.

  112. physicist said

    #111. Πρώτον υπεκφεύγεις γιατί εγώ δεν ρώτησα για εταιρείες. Δεύτερον το καλό της ανθρωπότητας είναι μεγάλη κουβέντα. Τρίτον οι εταιρείες έχουν εργαζομένους (και μάλιστα σκληρά) που πρέπει να αμειφθούν. Και τέταρτον οι εταιρείες κάνουν έρευνα: για κάθε επιτυχία τους χρεώνονται καμιά εκατοστή αποτυχημένες προσπάθειες. Αν έχεις εναλλακτικό μοντέλο που εγγυάται την ίδια επιτυχία με λιγότερα χρήματα, πες το. Αν όχι, τότε πρόκειται για κηρύγματα από τον άμβωνα.

  113. @107. Μια μικρή έρευνα θα σε πείσει ότι δεν θα μπορείς σε λίγο καιρό να φας τη δική σου ντομάτα δυστυχώς κάτι που ήδη γίνεται στην Αμερική. Και δυστυχώς ακόμα και το νερό

    http://peri-planomenos.blogspot.com/2011/01/blog-post_88.html

    http://www.google.gr/search?gcx=c&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CF%83%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B7+%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%85

  114. 102: Έχουμε φτάσει στο σημείο να μην μπορούμε να φάμε μια ντομάτα αν δεν δώσουμε “δικαιώματα” στη Monsanto να αγοράσουμε τους πατενταρισμένους μεταλλαγμένους σπόρους της.
    Η έρευνα που οδήγησε (και) στις μεταλλαγμένες ντομάτες μπορεί να κόστισε δισεκατομμύρια. Οι εταιρείες αναλαμβάνουν τεράστιους κινδύνους, πρέπει να βγάλουν τα έξοδά τους και θέλουν και να κερδίσουν. Αν δεν προσδοκούσαν το κέρδος, δεν θα κάνανε την έρευνα.
    Οι μεταλλαγμένες ντομάτες έχουν πλεονεκτήματα (σχόλιο 52 στο νήμα «Κουράγιο» ή κατευθείαν στον Μάργαρη) απέναντι στις συμβατικές. Ντομάτα μπορείς να φας συμβατική ή μεταλλαγμένη, αρκεί να την πληρώσεις στο μανάβη. Ντομάτα μπορείς να καλλιεργήσεις χωρίς να πληρώσεις δικαιώματα, αρκεί να είναι η συμβατική ντομάτα, αυτή που σαπίζει γρήγορα.

  115. 109: Άλλο είπα, ότι δεν πλουτίζουν καπνίζοντας, αλλά ρισκάροντας (μεταξύ άλλων). Αν πλούτιζε κανείς καπνίζοντας πούρα, τότε η Κούβα θα ήταν ζάπλουτη. 🙂

  116. sarant said

    Περιπλανώμενε, φοβάμαι ότι τα κείμενα που έχεις στο μπλογκ σου είναι σε μεγάλο βαθμό υπερβολικά. Υπάρχει θέμα και μάλιστα πολύ σοβαρό με τα παραδοσιακά και με τις πατέντες, αλλά αυτά που λες για το νερό της βροχής και τις ντομάτες αφαιρούν αξιοπιστία.

  117. @112. Δεν έχω κάποιο λόγω να υπεκφεύγω. Αν νομίζεις ότι γι αυτά που τραβάει όλος ο πλανήτης σήμερα η πατέντα δεν έχει καμία ευθύνη τι να πω.
    Σαν εναλλακτικό μοντέλο που μου ζητάς η αλήθεια είναι ότι δεν έχω κάτι ολοκληρωμένο στο μυαλό μου.
    Θα μπορούσαν ίσως όλα αυτά να γίνουν με τη μετεξέλιξη των κρατικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων σε πρωτοπόρα ερευνητικά κέντρα κάτι που βέβαια ήδη γίνεται αλλά ως ένα βαθμό

  118. physicist said

    #117. Έρευνα γίνεται και στα Κρατικά αλλά κοστίζει — κρατικό δεν σημαίνει δωρεάν. Την τεχνογνωσία για παραγωγή φαρμάκων σε μεγάλη κλίμακα την έχουν ιδιωτικές εταιρείες, οι οποίες βέβαια συχνότατα συνεργάζονται με δημόσιους φορείς (Πανεπιστήμια, Κλινικές κλπ.)

  119. @116. Μα τα κείμενα δεν είναι δικά μου . Οτιδήποτε υπάρχει στο blog έχει με ενεργό σύνδεσμο τις πηγές. Κάντε μια αναζήτηση για τον Codex Alimentarius και για το πώς είναι η κατάσταση στην Αμερική με τις καλλιέργειες και τη Monsanto.
    Μπορεί να μας φαίνονται υπερβολικά αλλά αλλά δυστυχώς είναι αλήθεια.

  120. 117: Θέτεις το ψεύτικο δίλημμα: «Θέλουμε τα ίδια προϊόντα με πατέντα ή χωρίς; Θέλουμε τη μεταλλαγμένη ντομάτα παντενταρισμένη ή ελεύθερη;», ενώ το σωστό δίλημμα είναι «Θέλουμε περισσότερα, φθηνότερα και καλύτερα προϊόντα, αλλά πατενταρισμένα ή λιγότερα, ακριβότερα και χειρότερα, αλλά ελεύθερα; Θέλουμε η μεταλλαγμένη ντομάτα να είναι πατενταρισμένη ή να μην υπάρχει καθόλου;» Εκτός κι αν περιμένουμε τη «μετεξέλιξη των κρατικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων σε πρωτοπόρα ερευνητικά κέντρα», τα οποία θα πληρώνει ο φορολογούμενος βέβαια, είτε έχουν και επιτυχίες είτε μόνο αποτυχίες. Παρεμπιπτόντως, αν αυτά τα «πρωτοπόρα ερευνητικά κέντρα» αποδειχτούν επιτυχέστερα των πολυεθνικών, αυτές θα κλείσουν από μόνες τους διότι δεν θ’ αντέχουν τον ανταγωνισμό. Ούτε νόμοι θα χρειαστούν ούτε τίποτα…

  121. Δημήτρης said

    Υπάρχει και το opesource ακόμη και στα αγροτικά μηχανήματα: http://opensourceecology.org/ http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski.html

    και για όποιον δε το θυμάται, τα 2πλά κασετόφωνα κλείσανε τις δισκογραφικές τη δεκαετία του ’70! https://torrentfreak.com/no-fools-300-feds-wipe-out-50-of-us-music-piracy-overnight-110401/

    Η ιστορία του copyright: http://falkvinge.net/2011/02/01/history-of-copyright-part-1-black-death/

    Και μια ανάλυση για τις χαμένες θέσεις εργασίας: http://arstechnica.com/tech-policy/news/2008/10/dodgy-digits-behind-the-war-on-piracy.ars

  122. sarant said

    Λύκε της Στέππας, δεν μπορώ να συζητήσω για το θέμα ικανοποιητικά, αφενός γιατί δεν το έχω μελετήσει και αφετέρου επειδή δεν είμαι από θέση αρχής εναντίον των μεταλλαγμένων σαν ιδέα (ούτε εναντίον της πυρηνικής ενέργειας, παρέμπ), αλλά μου φαίνεται πως το δίλημμα που βάζεις είναι επίσης μονομερές. Για παράδειγμα, θα μπορούσε κάποιος να σου πει, θέλουμε δραστικό περιορισμό της διάρκειας ισχύος της πατέντας και των πραγμάτων που επιδέχονται κατοχύρωση με πατέντες.

  123. @119. Τελικά είναι ψεύτικο το δίλλημα; Η τελευταία φράση του δικού σου σχολίου δίνει υην απάντηση: “… αν αυτά τα «πρωτοπόρα ερευνητικά κέντρα» αποδειχτούν επιτυχέστερα των πολυεθνικών, αυτές θα κλείσουν από μόνες τους διότι δεν θ’ αντέχουν τον ανταγωνισμό. Ούτε νόμοι θα χρειαστούν ούτε τίποτα…”
    Αν αποδυναμωθούν οι πολυεθνικές θα αλλάξει ριζικά η μορφή της κοινωνίας.

  124. Δημήτρης said

    @121

    Πάντως αυξάνεται και δε μειώνεται… Στην Ευρώπη το copyright για τη μουσική πήγε στα 70 χρόνια πριν μερικές μέρες
    http://www.digital-digest.com/news-63134-Music-Copyright-Extended-To-70-Years-In-Europe-Thanks-To-Cliff-Richard.html

  125. alienellin said

    «Απαγορεύεται η συλλογή βοτάνων και νερού της βροχής»

    What?!?!

  126. 121: Προς θεού, δεν ισχυρίζομαι ότι η πατέντα είναι πανάκεια, ότι έχει τη σωστή διάρκεια, ότι είναι σωστό να πατεντάρονται αλγόριθμοι ή user interfaces. Μακάρι να βρεθεί κάποιο καλύτερο σύστημα απ’ τις πατέντες, όπως μακάρι να βρεθεί κι ένα σύστημα καλύτερο απ’ τον καπιταλισμό.
    Στρέφομαι ενάντια στη μονομέρεια που βλέπει μόνο τα κέρδη, παραβλέποντας τα ρίσκα και τις αποτυχίες. Ούτε το «αειχρήματον» του Μποστ να ήτανε!

    Αν η διάρκεια της πατέντας παραείναι μικρή, οι επιχειρήσεις θα έχουν μικρότερα κέρδη, άρα θ’ αυξήσουν τις τιμές και θα κάνουν λιγότερη έρευνα, προς βλάβην της επιχειρηματικότητας, της επιδίωξης της καινοτομίας, άρα και των καταναλωτών.
    Αν η διάρκεια της πατέντας παραείναι μεγάλη, κάποιες επιχειρήσεις θα στραγγαλίσουν τις υπόλοιπες, πάλι προς βλάβην της επιχειρηματικότητας, της επιδίωξης της καινοτομίας, άρα και των καταναλωτών.
    Θέλουμε λοιπόν τη χρυσή τομή. Ποια είναι; Δεν ξέρω.

  127. sarant said

    Περιπλανώμενε, για κάποιο λόγο τα σχόλια 119 και 123 τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα (και τώρα που τα απελευθέρωσα έγινε μαντάρα η αρίθμηση, λυπάμαι).

    Αλλά οι πηγές που επικαλείσαι δεν μου φαίνονται αξιόπιστες. Το ότι κάτι έχει ειπωθεί στο Διαδίκτυο δεν σημαίνει ότι ισχύει. Θα περίμενα, λογουχάρη, να παραθέτεις το κείμενο της οδηγίας της ΕΕ και να αποδεικνύεις ποια ακριβώς διάταξη απαγορεύει αυτά που λες.

  128. bernardina said

    Παρακολουθώ χωρίς να συμμετέχω τη συζήτηση που γίνεται για τον κώδικα, τις προβλέψεις του, την απαγόρευση διαφόρων πραγμάτων (όπως τη συλλογή βοτάνων και νερού της βροχής, όπως αναφέρεται πιο πάνω) και επειδή είχα μια ανάλογη κουβέντα με μια παρέα τον δεκαπενταύγουστο, θα θέσω και εδώ την ίδια ερώτηση που έθεσα και τότε και στην οποία κανείς δεν μου έδωσε ικανοποιητική (ή έστω μη-ικανοποιητική) απάντηση:
    Ποιος στον κόρακα θα αστυνομεύει και θα επιβάλλει τη μη-συλλογή βοτάνων και νερού της βροχής και τη μη φύτευση πχ ντοματιών στα μπαλκόνια και τις ταράτσες μας; Και τι θα γίνεται αν μας τσακώνουν να μαζεύουμε βότανα και νερό της βροχής και τις ντομάτες που κρέμονται από τις ντοματιές μας; (Κάτι μου έρχεται ως απάντηση, αλλά δεν μου επιτρέπει η ανατροφή μου να το γράψω).
    Ας μου απαντήσει κάποιος, παρακαλώ, για να κρίνω και τη σοβαρότητα του θέματος (και κυρίως αυτών που το έχουν διασπείρει σαν την πανούκλα σε όλο το διαδίκτυο -και όχι μόνο- προαναγγέλλοντας σημεία και τέρατα ως άλλοι Νοστράδαμοι),
    Ευχαριστώ.

  129. Εξάντας – Πεθαίνοντας στην αφθονία

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6446595256707537444

  130. alienellin said

    #118 «κρατικό δεν σημαίνει δωρεάν»

    Αυτό ξαναπέστο.

    Πάντως ωραία η συζήτησή σας αλλά νομίζω χάνει την ουσία. Η οποία είναι το αν αποδεχόμαστε τους νόμους ως δημοκρατικό μέσο ρύθμισης της κοινωνικής συμπεριφοράς ή όχι. Κι εγώ ας πούμε μπορεί να θεωρώ ότι τα πολιτιστικά μνημεία ανήκουν εξίσου σε όλη την ανθρωπότητα και δεν θα έπρεπε να χρεώνεται η είσοδος σε αυτά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πληρώσω το εισιτήριο στην είσοδο. Αν νοιώθω τόσο έντονα για αυτό υπάρχουν όλες οι ΝΟΜΙΜΕΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ μέθοδοι για να το αιτηθώ.
    Κατά τα άλλα πατέντες πρέπει να υπάρχουν για εύλογο διάστημα. Αν μη τι άλλο η δυνατότητα κατοχύρωσης κάποιου πνευματικού ΠΡΟΪΟΝΤΟΣ (διότι περί αυτού πρόκειται) είναι και ένα κίνητρο για την προσπάθεια. Είπαμε, το ζητούμενο είναι το μέτρο ρε παιδιά, όχι στα άκρα. Επιμένω ότι οι δικαιολογίες περί της μη ύπαρξης πατέντας είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, μας ήρθε από έξω αλλά ταίριαξε γάντι στον νεοελληνικό τρόπου σκέψης ο οποίος συνοψίζεται στο «τα καλά και συμφέροντα». Το αστείο είναι ότι οι ίδιοι άνθρωποι που κατεβάζουν αβέρτα ταινίες παράνομα, αν τους κόψεις ένα λουλούδι που κρέμεται στον δρόμο από τον κήπο τους, ας πούμε, θα βγουν με το δίκαννο να σε κυνηγήσουν.
    Και όσον αφορά τα μεταλλαγμένα, δεν το έχω μελετήσει το θέμα, αλλά μια πρώτη σκέψη είναι ότι ο άνθρωπος παρεμβαίνει στο DNA των φυτών χιλιάδες χρόνια τώρα. Το μπόλι ας πούμε τι είναι. Ή τα υβρίδια.

  131. Μάλιστα, δηλαδὴ σὰν νὰ λέμε ἡ νέα τάσι εἶναι νὰ ἐπιτρέπεται τὸ χασίσι καὶ ν’ἀπαγορεύεται ἡ ντομάτα. Λογικό, διότι κάποιοι φοβοῦνται ὅτι ἡ ντοματιᾶ θὰ πέσῃ σύννεφο.

  132. alienellin said

    # 131
    Αφήστε τις ντομάτες. Αυτές δεν φυτρώνουν μόνες τους. Οι βρούβες είναι το θέμα. οι βρούβες και τα λοιπά άγρια χόρτα του βουνού και του κάμπου. Σ’ αυτά είχα στηρίξει την επιβίωση μετά τη χρωκοπία, σ’ αυτά και τα σαλιγκάρια. Οϊμέ! Πάει το πλάν Ζ μου!

  133. bernardina said

    Άλιεν, αρκέσου στις ακρίδες και το άγριο μέλι. Άλλοι θαυματούργησαν ακολουθώντας αυτή τη δίαιτα. :mrgreen:

  134. @127. Ο πόλεμος στα βότανα:
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:136:0085:0090:en:PDF

  135. sarant said

    134: Και εδώ το ελληνικό κείμενο.
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:136:0085:0090:el:PDF

    Αλλά δεν φέρνεις επιχειρήματα -ποια διάταξη της οδηγίας είναι κακή, και για ποιο λόγο;

  136. http://www.govtrack.us/congress/billtext.xpd?bill=h111-875

  137. betatzis said

    128. Μπεναρντίνα, τσέκαρε τι έγινε στη Βολιβία με το νερό επί ΔΝΤ (όχι για λόγους πατέντας, για λόγους ιδιωτικοποίησης).

    http://www.rednotebook.gr/details.php?id=2439

    Δες σωποδήποτε και το ντοκυμαντέρ που έδωσε ο Στάζυμπο Χορν.

  138. Zazula said

    Πάντως για μένα έχει πλάκα που πάρα πολύς κόσμος μιλάει για τα πνευματικά δικαιώματα και για τον ανένδοτο που θα γκρεμίσει τις αιμορουφήχτρες πολυεθνικές, αγνοώντας τις προβλέψεις τού Ν.2121/1993 και το ότι:
    1. Κάθε φορά που αγοράζει ξηρογραφικό χαρτί (λ.χ. το γνωστό πακέτο 500 φύλλων Α4) ήδη πληρώνει ένα 4% σε πνευματικά δικαιώματα — κι ας το θέλει το χαρτί μόνο για να γράφει το σκορ στην μπιρίμπα ή για να μουτζουρώνει η κόρη του.
    2. Κάθε φορά που αγοράζει άγραφα οπτικά μέσα ή κενές δισκέτες-κασέτες-βιντεοκασέτες ήδη πληρώνει ένα 6% σε πνευματικά δικαιώματα — κι ας το θέλει μόνο για να μαγνητοσκοπεί τα κατορθώματα του γιου του ή για να αποθηκεύει τις δικές του φωτογραφίες.
    3. Κάθε φορά που αγοράζει μηχανισμό αντιγραφής (π.χ. πολυμηχάνημα, σκάνερ, οδηγό εγγραφής οπτικών μέσων, φωτοτυπικό κττ) ήδη πληρώνει ένα 4% σε πνευματικά δικαιώματα — κι ας μην τα χρησιμοποιήσει ποτέ για την αντιγραφή ενός προστατευόμενου έργου.
    Για περισσότερες πληροφορίες, αναζητήστε το κείμενο του νόμου και διαβάστε το — είναι αποκαλυπτικό για το τι άγνοια νόμου (την οποία άλλωστε δεν μπορούμε και να επικαλεστούμε!) υπάρχει στο θέμα.
    Για να δω πόσοι επαναστάτες θα αρνηθούν την επόμενη φορά να καταβάλουν το σχετικό ποσό — και το αποτέλεσμα μιας τέτοιας άρνησης…

    Και, φυσικά, αν ένας νόμος είναι παράλογος ή παρωχημένος ή αντίθετα με το κοινό περί δικαίου αίσθημα, τότε οι ενεργοί πολίτες αγωνίζονται για την τροποίηση ή την κατάργησή του. Προς αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση φρονώ πως θα έπρεπε να γίνονται οι όποιες ενέργειες.
    Το γιατί το αναφερόμενο ποσό που επικαλούνται οι ενάγοντες είναι τόσο μεγάλο το εξήγησα στο #85: Ώστε να υπάρχει λόγος να ζητηθεί άρση τού απορρήτου των επικοινωνιών και να καταστεί εφικτός ο εντοπισμός αυτουνού που αναζητούν.
    Όσον αφορά δε το πού θα κάτσει τελικά η μπίλια (σχετικά με τον υπολογισμό τής οικονομικής ζημίας που προκλήθηκε στους ενάγοντες), θα φανεί μόνον όταν τελεσιδικήσει η υπόθεση.

    Οι εταιρείες παραγωγής και εμπορίας θεάματος και λοιπών έργων των οποίων προστατεύεται η διανοητική ιδιοκτησία έχουν ήδη περάσει στο επόμενο επίπεδο εισοδηματοφορίας: Τοποθέτηση προϊόντων. Πλέον η εμπορευματοποίηση δεν είναι προαιρετική (δηλ. να αγοράσεις ένα παραπροϊόν μιας ταινίας από επιλογή σου), αλλά επιβαλλόμενο (το τρως στη μάπα θες δεν θες) — και μεταβάλλει (έως και στρεβλώνει) το ίδιο το εικαστικό μέρος τού θεάματος. Οι δε καλλιτέχνες και δημιουργοί κυνηγούν πλέον άλλους τρόπους κύριου βιοπορισμού: Ζωντανές εμφανίσεις και διαφημίσεις. Είναι σαν τους κακοπληρωμένους ποδοσφαιριστές που βγάζουν λεφτά από παράνομο στοιχηματισμό ή σαν τις πορνοστάρ που δεν προσβλέπουν στις αμοιβές από την εμφάνισή τους σε ταινίες αλλά από τα υπερχιλιαπλάσια έξοδα που προσπορίζονται με το να διοργανώνουν εμφανίσεις σε στριπ-κλαμπ.

    Ο νόμος κάποτε θα αλλάξει. Η ίδια η ζωή θα αλλάξει, όντας από τη φύση της ένα δυναμικά μεταβαλλόμενο και χαοτικά εξελισσόμενο φαινόμενο. Το αύριο δεν θα είναι χειρότερο ή καλύτερο — απλώς διαφορετικό.

  139. sarant said

    94: Πάντως, υπάρχουν συγγραφείς (ένας είναι ο Θ. Τριαρίδης) που διαθέτουν στο Διαδίκτυο το περιεχόμενο των βιβλίων τους, σε συμφωνία με τον εκδότη. Εγώ, από τα δύο τελευταία βιβλία μου έχω προδημοσιεύσει τα περισσότερα άρθρα (αν και τα άρθρα του βιβλίου είναι πολύ πιο δουλεμένα).

    Περιέργως, από ένα βιβλίο μου που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο (όχι από μένα) δεν έχω πάρει δεκάρα τσακιστή σε δικαιώματα όχι επειδή κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο αλλά επειδή ο εκδότης δεν φέρθηκε εντάξει κι εγώ δεν ήθελα να γίνομαι φορτικός. Οπότε, δεν είναι τόσο απλό το θέμα, ότι δημοσίευση στο Διαδίκτυο σημαίνει μηδέν πωλήσεις ή μηδέν έσοδα για τον δημιουργό.

    141: Αλήθεια, τα ντιβιντί τα πιάνει ο νόμος του 1993 ή εκεί δεν πληρώνει τέλος ο αγοραστής;

  140. @136. (7) Η απλουστευµένη καταχώριση θα πρέπει να γίνεται δεκτή
    µόνον όταν είναι δυνατόν να αποδειχθεί επαρκώς µακροχρό-
    νια ιατρική χρήση του φαρµάκου φυτικής προέλευσης στην
    Κοινότητα. Η ιατρική χρήση έξω από την Κοινότητα θα
    πρέπει να συνυπολογίζεται µόνον εάν το φάρµακο έχει συ-
    µπληρώσει καθορισµένη χρονική περίοδο χρήσης µέσα στην
    Κοινότητα. Όταν υπάρχουν περιορισµένα στοιχεία χρήσης
    µέσα στην Κοινότητα, είναι απαραίτητο να εκτιµάται προσε-
    κτικά η εγκυρότητα και η συνάφεια της χρήσης έξω από την
    Κοινότητα.

    Δηλαδή τί γίνεται με τα βότανα εκτός κοινότητας πχ. Κίνας με πανάρχαια παράδοση στα θεραπευτικά φυτά;

  141. Zazula said

    Ναι, φυσικά και ισχύει και για τα dvd, καθότι η πρόβλεψη του νόμου (βλ. κ. Άρθρο 14 Ν.3049/2002) είναι μη περιοριστική — και η αναφορά σε cd-r, cd-rw γίνεται απλώς ενδεικτικά.

  142. @142. Θα μπορούσαν να δημοσιεύονται σε κάποιο server με κάποια συνδρομή κάτι που έχουν κάνει πχ οι new york times έτσι ώστε να υπάρχουν έσοδα.

  143. 129, 140: Το ντοκυμαντέρ είναι ενδιαφέρον.

    Μια παρατήρηση: από το κείμενο του Μπρεχτ στην αρχή (εδώ το πρωτότυπο) απουσιάζουν οι δύο τελευταίες και σημαντικότερες προτάσεις: Das geplante Drama wurde nicht geschrieben, statt dessen begann ich Marx zu lesen, und da, jetzt erst, las ich Marx. Jetzt erst wurden meine eigenen zerstreuten praktischen Erfahrungen und Eindrücke richtig lebendig. «Το σχεδιαζόμενο δραματικό έργο δε γράφτηκε ποτε. Αντ’ αυτού άρχισα να διαβάζω Μαρξ, μόλις τότε διάβασα Μαρξ. Μόλις τότε οι διάσπαρτες πρακτικές εμπειρίες κι εντυπώσεις μου ζωντάνεψαν για τα καλά». Δηλαδή χάρη στο Μαρξ κατάλαβε επιτέλους πώς λειτουργεί ένα χρηματιστήριο.

    Μια ερώτηση: στο τέλος πληροφορούμαστε την πραγματική ή φανταστική ρήση του Κίσιγκερ «Ελέγξτε το πετρέλαιο και θα ελέγχετε έθνη. Ελέγξτε το φαγητό και θα ελέγχετε τον κόσμο!» του 1974. Στο Wikiquote βρίσκει κανείς δύο παραλλαγές με πολύ διαφορετικό νόημα:
    Who controls the food supply controls the people; who controls the energy can control whole continents; who controls money can control the world.
    Variant:Control oil and you control the nations; control food and you control the people.

    Είναι η ρήση πραγματική; Πότε, πού και από ποιον ειπώθηκε;
    (Η ιστοσελίδα Henry Kissinger’s 1974 Plan for Food Control Genocide φιλοξενεί μια έκθεση του Kisinger toy 1974 με τίτλο Implications of Worldwide Population Growth for U.S. Security and Overseas Interests. Ματαίως αναζήτησα κάτι που να μοιάζει στην ανωτέρω ρήση…)

  144. 143: Δηλαδή δεν θα μπορώ πια ν’ αγοράζω στην ΕΕ το μαντζούνι για το διαβήτη; Θα πρέπει να πάω σε διαβητολόγο;

  145. #142, #144 Θαρρώ πιάνει και φλασάκια και σκληρούς δίσκους

  146. physicist said

    #139. Περι- Πλανώμενε, αυτό είναι πλέον τρολάρισμα ή παράνοια. Διάλεξε.

  147. Κι αφού διευρύναμε την κουβέντα, παραθέτω κι αυτά:

    The Problem With Music

    Νίκος Τουλιάτος: Ανοιχτή Επιστολή προς συναδέλφους, φίλους, συντρόφους

  148. physicist said

    #143. Δηλαδή όταν έρχεται ο Νομοθέτης και λέει, για να προστατεύσω τους ασθενείς και τους καταναλωτές από τους απατεώνες θα κοιτάξω να έχω evidence-based κρτήρια, αυτό είναι πισωγύρισμα; Τι άλλο θ’ ακούσουνε τ’ αυτιά μας … και πόσοι τρελάρες θα μασκαρέψουνε τις παπαριές τους πίσω από τη χιλιομασημένη αντικαπιταλιστική και αντιφαρμακευτική κριτική …

  149. @148. Δέχομαι ότι ξεφύγαμε από το αρχικό θέμα της καταδίκης του σμηνίτη οπότε εμπίπτει στο τρολάρισμα. Τώρα όσον αφορά την παράνοια εγώ ένας απλός περιπλανώμενος είμαι. Δεν έχω ούτε μαγαζί με βότανα ούτε τίποτα. Αν όλα τα χιλιάδες βίντεο και άρθρα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο είναι προϊόν φαντασίας κάποιων τι να πω. Πάντως οι διαστάσεις του θέματος είναι πολύ μεγάλες και ξεφεύγουν από το άρθρο του κυρίου Σαραντάκου σταματάω εδώ.

  150. bernardina said

    Ευχαριστώ, πήρα ήδη τις απαντήσεις που γύρευα, αφού με παραπέμπουν στην Κόντρα Τιβί για να ενημερωθώ γύρω από παγκόσμιες συνωμοσίες!
    Το επόμενο θα είναι να με παραπέμψουν και στο γνωστό βίντεο για τους ψεκασμούς..

    Τέλος πάντων, επειδή πιστεύω ότι κανείς δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια, ούτε πχ η παραδοσιακή κινέζικη αλλά ούτε και η κλασική δυτική ιατρική, θα συνεχίσω να έχω τις επιφυλάξεις μου ένθεν κακείθεν. Και μολονότι θα συνεχίσω να πίνω χαμομηλάκι και τίλιο για καλό ύπνο και να βάζω κρέμα από μελισσοκέρι στα σκασμένα μου χεράκια, αν πάθω κάτι πιο σοβαρό μάλλον δεν θα πάω στον μαντζουνοπώλη της γειτονιάς μου για να με κάνει καλά. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε πως τίποτα δεν είναι αθώο και πως το ζήτημα της δοσολογίας είναι πολύ σοβαρό -για την ακρίβεια ζήτημα ζωής και θανάτου. Κυριολεκτικά. (Ρωτήστε όσους, ας πούμε, παίρνουν δακτυλίτιδα [digitalis])…
    Κρίμα που ακόμα και ένας Στιβ Τζομπς προσπάθησε να ξεπεράσει τον καρκίνο του παγκρέατος κάνοντας μια «ειδική» δίαιτα. Πραγματικά με έπιασε θλίψη και απορία όταν το άκουσα. Καμιά φορά η απελπισία κάνει τους ανθρώπους να παραλογίζονται.

  151. 146 (περιμένει έγκριση): Ρωτούσα ποιος είπε τη ρήση του Κίσιγκερ «Ελέγξτε το πετρέλαιο και θα ελέγχετε έθνη. Ελέγξτε το φαγητό και θα ελέγχετε τον κόσμο!». Ο Κουίκ δίνει μια νέα απάντηση: ο διευθυντής της IG Farben στη φυλακή.

  152. bernardina said

    «Αν όλα τα χιλιάδες βίντεο και άρθρα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο είναι προϊόν φαντασίας κάποιων τι να πω».

    Αλήθεια, τι να πεις…
    Αφού το λένε χιλιάδες βίντεο και άρθρα (το καθένα κοπυπαστωμένο από την ίδια αρχική πηγή με το άλλο) δε μπορεί, έτσι θα είναι…
    Α, ρε Γκέμπελς ζεις, εσύ μας οδηγείς…

  153. @155. Για το 140 σχόλιο τι έχεις να πεις;

    Για το κλείσιμο του τμήματος Ισοτοπικής Υδρολογίας του Δημόκριτου

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=7829

    και το ότι γίνεται παράλληλα με το ξεπούλημα του νερού σε ιδιώτες αρχικά της Θεσσαλονίκης και έπεται συνέχεια;

    Έλεγχος του πληθυσμού με το νερό μπορεί να γίνει ή πάλι κινούμαι στα όρια της φαντασίας;

  154. physicist said

    #153. Ο Ralf M. Steinman, στον οποίο συναπονεμήθηκε φέτος το Νόμπελ Ιατρικής λίγες ώρες μετά το θάνατό του, κατόρθωσε, σύμφωνα με όσα διάβασα στο Διαδίκτυο, να παρατείνει τη ζωή του για μερικά χρόνια με βάση μια δική του θεραπεία βασισμένη στην έρευνά του για το ανοσοποιητικό σύστημα. Έπασχε και αυτός από καρκίνο του παγκρέατος, όμως εδώ μιλάμε για εφαρμογή πραγματικής ιατρικής, όχι για βότανα και κουραφέξαλα.

  155. @157. Είναι κρίμα να ονομάζουμε τα βότανα κουραφέξαλα από τη στιγμή που ένας μεγάλος αριθμός φαρμάκων έχει σαν βάση κάποια φυτά. Δηλαδή ο Ιπποκράτης ήταν ένας τσαρλατάνος…

  156. sarant said

    143: Ευχαριστώ για την απάντηση, Περιπλανώμενε, αλλά τι λέει; Ότι όσα φάρμακα βασίζονται σε μη κοινοτικά βότανα (π.χ. κινέζικα ή αφρικάνικα) δεν μπορούν να εγκριθούν με την απλουστευμένη διαδικασία, αλλά με τη συνήθη διαδικασία, δηλ. σαν φάρμακα. Ασφαλώς η συνήθης διαδικασία είναι χρονοβόρα και πανάκριβη, αλλά για τα φάρμακα οι απαιτήσεις πρέπει να είναι υψηλές. Πρόσεξε ότι α) κανείς δεν απαγορεύει να μαζεύεις βότανα, όπως λες στο 102 β) μπορείς να έχεις αζεύεις κινέζικα βότανα για προσωπική χρήση γ) μπορείς νομίζω και να τα πουλάς, αλλά όχι ως φάρμακα -ως ματζούνια, μπορείς. Περισσότερο το μέτρο αυτό είναι εμπορικός προστατευτισμός υπέρ των κοινοτικών (και των ελληνικών) βοτάνων παρά οτιδήποτε άλλο.

    Περιμένω να μου πεις αν έχω δίκιο στο θέμα αυτό και περιμένω να ανακαλέσεις την αναλήθεια του 102, ότι απαγορεύεται η συλλογή βοτάνων.

  157. sarant said

    Δείτε πάντως και τα λινκ του Στάζιμπου στο 150.

  158. physicist said

    #158. Ο Ιπποκράτης αυτά είχε, αυτά χρησιμοποιούσε. Ούτε τομογραφίες μπορούσε να κάνει, ούτε καθετηριασμούς, και για βιοϊατρική έρευνα δεν γίνεται λόγος. Όπως και οι μαθηματικοί της εποχής του, άβακες είχαν, άβακες χρησιμοποιούσαν. Το να πεις σήμερα ότι η αχ τόσο κακιά, καπιταλιστική βιομηχανία ψηφιακών υπολογιστών καταπιέζει τους φτωχούς παραγωγούς που φτιάχνουν αριθμητήρια σε ειδυλλιακό, αγροτικό και οικολογικό περιβάλλον, ενώ τα αριθμητήρια έχουν καλύτερη λειτουργία από τους ηλεκτρονικούς υπολογστές, είναι φαιδρό. Κι αυτοί οι λακέδες της ΕΕ, να μπλοκάρουν την ελεύθερ χρήση παραδοσιακών αριθμητηριών από το Βιετνάμ και τη Βόρεια Κορέα, σα δεν ντρέπονται.

  159. @159. Η αναλήθεια του 102 είναι ότι δεν απαγορεύεται ακόμα αλλά δυστυχώς βαδίζει προς τα εκεί.
    Ο χρόνος μακάρι να διαψεύσει εμένα και όλους τους υπόλοιπους τρομολάγνους.

    Μάλλον οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν σε πρώτη μοίρα την υγεία και σε δεύτερη το κέρδος και όσα έχουν κάνει η monsanto και άλλες εταιρείες δεν έχουν υποβαθμίσει την ποιότητα των τροφίμων με μόνο σκοπό την αποκλειστικότητα και τον έλεγχο της παγκόσμιας διατροφικής αλυσίδας αλλά δρουν για το καλό της ανθρωπότητας.

  160. sarant said

    Οι φαρμακοβιομηχανίες είναι υπεύθυνες για πάρα πολλά, αλλά δεν αντιμετωπίζονται με τερατολογίες, ούτε με τον Τέρενς Κουίκ.

  161. sarant said

    Σε σχέση με το αρχικό θέμα, δείτε και:
    http://elawyer.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

  162. #161. Προσωπικά είμαι λάτρης της τεχνολογίας και ποτέ δεν υποστήριξα ότι πρέπει να ανάβουμε λύχνους αγνοώντας την εξέλιξη. Δεν καταδικάζω όμως την αρχαία γνώση που είχε προχωρήσει σε επιτυχημένες εγχειρήσεις εγκεφάλου δύσκολες ακόμα και για την σημερινή εποχή πριν από 3000 χρόνια.

    http://www.hellinon.net/NeesSelides/XeirourgikesEpemvaseis.htm

    Click to access surgery_greek.pdf

    Τώρα όσον αφορά τους Πυθαγόρειους είμαστε ακόμα πολύ πίσω τους δυστυχώς.

  163. Για μια καθαρή οπτική για τα πνευματικά δικαιώματα, αν έχετε χρόνο, διαβάστε Lawrence Lessig. Αν πρέπει να περιοριστείτε σε ένα βιβλίο, πάρτε δωρεάν το Τhe future of ideas. Το πώς μας παραδόθηκαν τα πράγματα και το τι λέει ο νόμος δεν σημαίνει ότι καθορίζουν και ότι είναι δίκαια σε κάθε εποχή· ή ότι είναι για την πλειοψηφία.

  164. 165: Αν έχεις αιμάτωμα στον εγκέφαλο, σου ανοίγουν μια τρύπα στο κρανίο για να φύγει το αίμα και να μην πιέζεται ο εγκέφαλος. Δεν θα το έλεγα και εγχείρηση εγκεφάλου!

  165. Δημήτρης said

    @ 167
    Τρυπανισμός: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/el/wiki/%CE%A4%CF%81%CF%85%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

    @ Περι- Πλανώμενος
    Υπάρχει νόημα στο να επισημάνει κανείς τη δόση συνωμοσίας στα γραφόμενά σου που φαίνεται και από τα λίνκ που βάζεις; Να παρατηρήσω και το κλασικό σύνδρομο ότι οι αρχαίοι Έλληνες τα κάναν όλα καλύτερα; Ή καλύτερα να συνεχίσουμε όλοι οι συνσχολιαστές να κάνουμε τον κινέζο;

  166. #167. Το άρθρο δεν λέει για μια απλή τρύπα αλλά για απόξεση με ειδικά ξύστρα που σημαίνει ότι είχαν προχωρήσει και σε κατασκευή χειρουργικών εργαλείων και τα ευρήματα είχαν εντυπωσιάσει την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Το να τα μηδενίζουμε όλα δεν οδηγεί κάπου.

  167. @168. Σ ευχαριστώ που με έβαλες στη θέση μου γιατί όντως είχα ξεφύγει πολύ από το θέμα.

  168. alienellin said

    Καλά τώρα μην τα ισοπεδώνουμε όλα, όντως. Η φύση έχει πανίσχυρο οπλοστάσιο και διαθέτει από ηρεμιστικά μέχρι θανατηφόρα δηλητήρια.
    Π.χ. μια γρήγορη αναζήτηση βρήκε αυτό

    Mastic and H. pylori
    Researchers writing in the December 24, 1998 issue of the New England Journal of Medicine reported that mastic has strong implications associated with the treatment of H. pylori. In the report the authors stated, «Even low doses of mastic gum — one gram per day for two weeks may be helpful.»(17)

    The researchers conducted in vitro tests that revealed mastic gum was helpful in 99.9 percent of H. pylori when tested against seven different strains of NCTC 11637 (a standard reference strain) and six clinical isolates, including three others. Of note was the finding that mastic was equally supportive even at very low concentrations. These results suggest that mastic has definite activity when involved with H. pylori.

  169. alienellin said

    Συνεχίζω εδώ γιατί έχω πρόβλημα με το ποστάρισμα για κάποιο λόγο-μάλλον φταίει ο explorer

    Δεν είπαμε να αναζητάμε το νερό του καματερού, αλλά μην τα μηδενίζουμε και όλα.

    Ούτε νομίζω είναι καλό να επιτιΘόμαστε (σωστά είναι το ρήμα; κι αυτό με μπερδεύει) σε κάποιον για τα πιστεύω του.

    Η γνώση κι η επστήμη χτίζονται πετραδάκι- πετραδάκι και – διάολε – αρκετά απο τα πρώτα λιθαράκια τα βάλανε οι αρχαίοι ημών, πως να το κάνουμε δηλαδή; Πρέπει να είσαι φασίστας για να είσαι περίφανος γιατους προγόνους σου; Έλεος!

  170. physicist said

    #171. Για τη μαστίχα, πάντως, υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις στη βιβλιογραφία από το 1998 και μετά που έγινε η δημοσίευση στο NEJM:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=mastic%20gum%20h%20pylori&itool=QuerySuggestion

    Δεν είναι η χρήση φυσικών ουσιών ή η ύπαρξή τους που τίθεται σε αμφισβήτηση· το πρόβλημα είναι τα βότανα και τα μαντζούνια που μοιράζουν δεξιά κι αριστερά οι τσαρλατάνοι. Υπάρχουν καίρια ζητήματα καταλληλότητας, δοσολογίας, αντενδείξεων, παρενεργειών κλπ.

  171. Μα οι αρχαίοι Έλληνες — και πριν απ’αυτούς οι Αιγύπτιοι, που ως γνωστόν έκαναν κι αυτοί τρυπανισμούς — δεν είχαν ιδέα για τη λειτουργία του εγκεφάλου. Τους τρυπανισμούς τους έκαναν μάλλον για να φύγουν τα κακά πνεύματα, ή έστω τα μιάσματα, να αποκατασταθεί η «ισορροπία των χυυμών» κλπ. Μου φαίνεται πολύ απίθανο να ωφελήθηκε έστω και ένας από όσους επέζησαν μετά από τρυπανισμό, και που πιθανότατα έπασχαν από… ημικρανίες! Η εγκοίμησις στο Ασκληπιείο μάλλον περισσότερο καλό έκανε.

  172. @Alienellin. Ευχαριστώ αν και όλα τα «συνωμοτικά links» κατά το Δημήτρη που έχω βάλει τα καλύπτει απόλυτα το ντοκιμαντέρ του Εξάντα στο σχόλιο 129 του Stazybο Hοrn.

  173. alienellin said

    #173 Για όλα τα φάρμακα – και τα χημικά – υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις. Ειδικά για τα καινούργια, πολλές φορές άν δεις τις κλινικές δοκιμές που κάνουν πριν τα εγκρίνουν είναι άστα να πάνε από στατιστικής «ασφάλειας»
    Κατά τα άλλα σαφώς και δεν πρέπει να παίρνουμε ούτε βιταμίνες χωρίς να ρωτήσουμε έστω τον φαρμακοποιό μας. Απλά την επόμενη φορά που θα έχετε καούρες βράστε πρώτα και πιείτε λίγο δυόσμο ας πούμε, προτού πάτε στο αντίστοιχο χημικό. Διότι, τα χημικά δεν επιβαρύνουν μόνο τον οργανισμό μας, αλλά και το περιβάλλον, εξ’ ου και τώρα μπορείτε να ανακυκλώνετε τα ληγμένα: http://www.xapiend.gr/ . Είναι πιλοτικό το πρόγραμμα και καλό είναι όσοι είμαστε στην Αθήνα να το υποστηρίξουμε.
    Παίρνουν βέβαια και μη ληγμένα αλλά απλώς ανεπιθύμητα, αλλά ενημερώνω ό,τι ότι δεν έχει λήξει, ακόμα και χωρίς τη χάρτινη συσκευασία, το παίρνουν οι Γιατροί Χωρίς σύνορα μέσω συνειδητοποιημένων φαρμακοποιών (ω ναι υπάρχουν λίγο ψάξιμο θέλει).

    Κατά τα άλλα –δεν ξέρω γιατί -μου θυμίσατε την συχωρεμένη τη γιαγιά μου, που όφειλε τη ζωή της σ’ ένα ζευγάρι βδέλλες, που της ρούφηξαν το αίμα από τα μηνίγγια όταν ήταν βρέφος προσβεβλημένο από μηνιγγίτιδα, στις αρχές του περασμένου αιώνα, κάπου στα βάθη της Καππαδοκίας. .

    Live and let live

  174. gbaloglou said

    176

    Στα βάθη της Καππαδοκίας, ε; Ακόμη πιο μακριά, στην Jedda, οι Χιώτες έχουν ανοίξει κατάστημα με είδη μαστίχας — ο Προφήτης καθάριζε τα δόντια του με μαστίχα, κάτι θα ήξερε!

  175. alienellin said

    Διόρθωση: δεν πρόκειται φυσικά για ανακύκλωση φαρμάκων, αλλά τη διάθεση για την ασφαλή εξουδετέρωσή τους.
    Με τόσους κάδους πια μπερδεύτηκα!

  176. 174: Μα οι αρχαίοι Έλληνες — και πριν απ’αυτούς οι Αιγύπτιοι, που ως γνωστόν έκαναν κι αυτοί τρυπανισμούς — δεν είχαν ιδέα για τη λειτουργία του εγκεφάλου.
    Καίρια παρατήρηση…

    (Επίσης πίστευαν ότι στις φλέβες κυκλοφορεί αέρας).

    172: Ας είμαστε περήφανοι για πράγματα που όντως έκαναν οι πρόγονοί μας, όχι για παραμύθια.
    Ακόμα καλύτερα θα είναι αν δεν πάσχουμε από άγνοια της σοφίας που θαυμάζουμε.
    Το καλύτερο όμως είναι να έχουμε δικά μας επιτεύγματα και να είμαστε περήφανοι γι’ αυτά.

    176: ό,τι ότι δεν έχει λήξει, ακόμα και χωρίς τη χάρτινη συσκευασία, το παίρνουν οι Γιατροί Χωρίς σύνορα μέσω συνειδητοποιημένων φαρμακοποιών (ω ναι υπάρχουν λίγο ψάξιμο θέλει).
    Για πες!

  177. alienellin said

    Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι αν έχετε πρόβλημα με σκασμένα χέρια το Χειμώνα με το κρύο, πάρτε ή πείτε στη γυναίκα σας να πάρει 🙂 κάποια κρέμα χεριών με μαστίχα. Είναι πιο αποτελεσματική απ’ οτιδηποτε έχω δοκιμάσει, ακόμα κι από εκείνη για τους Νορβηγούς ψαράδες.
    Επίσης γνωρίζω άνθρωπο με χρόνια ευαισθησία στο στομάχι που βοηθείται (ή βοηθιέται;) από το μασούλημα της Χίου. Δεν γνωρίζω αν θεραπεύει το ελκος, πάντως απαλύνει σίγουρα το στομάχι η μαστίχα. Τι στο καλό, τόσοι αιώνες μασουλήματος κάτι θα έχουν αποδείξει κι αυτοί…..

  178. physicist said

    #176. Αυτό με την Καππαδοκία μου θύμισε ότι επί αιώνες οι γιατροί το μόνο που ήξεραν να κάνουν ήταν αφαιμάξεις, άσχετα αν ταίριαζε ή όχι, και πετσοκόβανε κόσμο. Σε τέτοιο κλίμα τα μαντζούνια έχουν τη θέση τους. Ακόμα και η ομοιοπαθητική.

    Το live and let live το εφαρμόζω με την έννοια ότι δεν θα εμποδίσω κάποιο πρόσωπο να δοκιμάσει και τα «εναλλακτικά» αν θέλει, παρεκτός κι αν πρόκειται για κάποιον για τον οποίο νοιάζομαι στ’ αλήθεια.

  179. @179 http://efimereyon.blogspot.com/2011/09/blog-post_17.html

  180. 182: Ευχαριστώ!

  181. alienellin said

    # 179 «Ας είμαστε περήφανοι για πράγματα που όντως έκαναν οι πρόγονοί μας, όχι για παραμύθια.»
    Που το ξέρεις μωρέ Λύκε, ήσουν εκεί 🙂
    Η αρχαιότητα είναι ένα πεδίο που σε μεγάλο μέρος ανήκει στη σφαίρα της πίστης και όχι της επιστήμης. Μόνο αν σκεφτεί κανείς πόσες αποδείξεις κατέστρεψε η έλευση του Χριστιανισμού. Προσωπικά δεν έχω ιδέα τι πίστευαν οι αρχαίοι για τον εγκέφαλο και δεν με πολυενδιαφέρει κιόλας. Διότι εν πολλοίς τα σκευάσματα που διατίθενται στην αγορά είναι lucky draws έτσι κι αλλιώς, πρώτον (δηλαδή έχεις μια μεγάλη πιθανότητα να μη δουλέψουν) . Δεύτερον για πολλά από αυτά ούτε οι ίδιοι οι κατασκευαστές τους δεν ξέρουν γιατί δουλεύουν ξέρουν μόνο ΌΤΙ δουλεύουν. Σε αντιστοιχία, οι βδέλλες που έλεγα πιο πριν χρησιμοποιούνται΄ χιλιάδες χρόνια, χωρίς οι χρήστες τους να ξέρουν τις λειτουργίες του εγκέφαλου, της μηνιγγίτιδας κλπ κλπ. Ήξεραν πάντως ότι δουλεύουν. Άρα το τρυπάνι του περιπλανώμενου μπορεί με αυτή την έννοια και να υπήρξε, δεν ισχυρίστηκε ο άνθρωπος ότι πήγαιναν στο διάστημα, μόνο ότι ήξεραν ότι αν βάλουν το ρημάδι το τρυπάνι κάτι θα γίνει. Και θα μας συμβούλευα όλους να είμαστε λιγότερο υπερόπτες ως προς το τι γνωρίζει στην πραγματικότητα η ιατρική. Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε καλό γιατρό, θα σου πει ότι στην ουσία, ΤΩΡΑ αρχίζουμε να μαθαίνουμε τη λειτουργία του ανθρώπινου σώματος.

    «Το καλύτερο όμως είναι να έχουμε δικά μας επιτεύγματα και να είμαστε περήφανοι γι’ αυτά.»
    Έτερον εκάτερον.
    Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις εδώ
    «Για πες!»
    Απλά πήγαινε στο φαρμακείο της γειτονιάς σου ή της γειτονιάς κάποιου φίλου σου, και ρώτα αν μαζεύει μη ληγμένα φάρμακα για κάποιο καλό σκοπό. Άλλοι τα μαζεύουν για ιδρύματα, γηροκομεία κλπ. Λέω «της γειτονιάς σου» από προσωπική δυσπιστία, θέλω να είμαι σίγουρος –όσο μπορώ – για το που πάνε τα φάρμακα

  182. alienellin said

    Φυσικέ κούλ . Αν η ιατρική (και κυρίως η φαρμακολογία) βασιζόταν στις απτές κι αδίασειστες γνώσεις κι αποδείξεις που απαιτεί η Φυσική, θα ήμασταν ακόμα στην εποχή των αφαιμάξεων.
    Live and let live δεν το εννούσα έτσι. Εννοώ άσε τους άλλους να πιστεύουν ότι θέλουν και μην τους βλέπεις υπεροπτικά επειδή δεν πιστεύουν το ίδιο με έσένα.
    Ζήτω οι βδέλλες και τα εκκατομύρια μηνίγγια που έχουν ξαλαφρώσει στα 2500 χρόνια που χρησιμοποιούνται!

  183. physicist said

    #185. Δεν πρόκειται για Φυσική, πρόκειται για λογική σκέψη. Τέλος πάντων.

    […] Εννοώ άσε τους άλλους να πιστεύουν ότι θέλουν και μην τους βλέπεις υπεροπτικά επειδή δεν πιστεύουν το ίδιο με έσένα.

    Εχμ, ισχύει το ίδιο και στη δική σου περίπτωση για όσους πιστεύουν ότι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι μικρός, ευέλικτος και αποτελεσματικός;

  184. kokobogo said

    Ποσο πολυ σας αρεσει αυταρεσκα να κοιτατε τα πνευματωδη σχολια σας. (Δε με συμπεριλαμβανω, αν και το κλισε θα ηταν να πω «και εγω το ιδιο»)

  185. alienellin said

    # 186 Μόνο που η δική μου περίπτωση αφορά το εδώ και τώρα, που το ζούμε καθημερινά-μερικοί από εμάς υφιστάμεθα (πως λέγεται αυτό στη δημοτική υποστόμαστε;) και τις πικρές συνέπειες – κι όχι μερικές χιλιάδες χρόνια πριν, για τα οποία ο καθένας στο φινάλε ας πιστεύει ότι θέλει – ούτε εκέι ήμασταν και η μια ή άλλη μας έρχεται. Το «υπεροπτικά» δεν πήγαινε ειδικά για σένα, αλλά στην γενικότερη επίθεση που δέχτηκε ο Περι πλανώμενος.
    Peace
    # 187
    Ναι είμαστε λίγο αυτάρεσκοι, η αλήθεια είναι. Αλλά αφού λέμε και πνευματώδη, χαλάλι!

  186. physicist said

    #188. Peace, συναγωνιστή 🙂 Ο καθένας με τις παραξενιές του, εγώ τα παίρνω εκεί που μυρίζομαι κομπογιαννιτισμούς, άλλος μπορεί να με λέει φανατικό ή υπερόπτη. Με την Αρχαιότητα ούτε κι εγώ τραβάω μεγάλο ζόρι, στο σήμερα αναφερόμουν. Πάσο και καλή σου μέρα!

  187. @188. Και πάλι σ ευχαριστώ αγαπητέ Alienellin αλλά νομίζω ότι η κριτική που δέχτηκα μου έκανε καλό δίνοντας μου να καταλάβω ότι οι άλλοι σχηματίζουν για μένα την εικόνα του αρχαιολάτρη και συνωμότη τρομολάγνου κάτι που κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει αλλά μάλλον έχω λάθος εικόνα για τον εαυτό μου. Ίσως φταίει και αυτό το άρθρο που είχα δημοσιεύσει τον Ιούνη

    http://peri-planomenos.blogspot.com/2011/06/blog-post_19.html

  188. bernardina said

    Περιπλανώμενε,

    μια γενικότερη παρατήρηση (που αφορά κι εμένα την ίδια): ο γραπτός σχολιασμός, επειδή αποκλείει κάθε άλλο μέσο επικοινωνίας -γλώσσα του σώματος, τόνο της φωνής, μορφασμό, δισταγμό, επιτόπια υπαναχώρηση λόγω καλύτερης επεξεργασίας της πληροφορίας κλπ- αλλά και επειδή υφίσταται τους περιορισμούς χώρου και χρόνου, μοιραία βγαίνει αποστερημένος και αποστεγνωμένος από τις λεπτές αποχρώσεις του, με αποτέλεσμα να φαινόμαστε όλοι, λίγο πολύ, απόλυτοι και ανυποχώρητοι, έως και φανατικοί στις απόψεις μας.
    Επειδή αυτό το έχω πάντα κατά νου, προσπαθώ να μετριάζω το, έτσι κι αλλιώς έντονο λόγω ιδιοσυγκρασίας, ύφος μου όταν συζητάω για πράγματα που θεωρώ σημαντικά και δεν κάνω πλακίτσα. Ακραίο αποτέλεσμα αυτής της στάσης είναι συχνά να μη συμμετέχω καν σε «ευαίσθητες» συζητήσεις, όχι επειδή δεν έχω άποψη αλλά επειδή αρκετές φορές παρερμηνεύτηκε η γνώμη μου και βγήκε προς τα έξω μια εικόνα μου που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ίσως είναι δειλία, αλλά το προτιμώ από τις ανόητες και αδιέξοδες συγκρούσεις με ανθρώπους που σέβομαι και εκτιμώ έστω κι αν δεν τους γνωρίζω από κοντά.

    Όλη αυτή η φλυαρία για να σου δώσω να καταλάβεις ότι δεν επιτέθηκα σ’ εσένα, αφού δεν σε ξέρω καν, αλλά σε μια ευρέως διαδεδομένη τάση συνωμοσιολογίας που συχνότατα δεν έχει απολύτως καμία βάση και η οποία μ’ ενοχλεί βαθύτατα. Αν έπεσα θύμα της ίδιας προκατάληψης που απεχθάνομαι, ζητώ συγνώμη.
    Καλή μέρα και καλή εβδομάδα. Σε όλους.

  189. Ρε παιδιά αυτό που είπα ότι προτιμώ την κριτική από την κολακεία ισχύει. Δεν νομίζω να υπάρχει λόγος να απολογείται κανείς σε κανένα και ειλικρινά δεν νοιώθω θιγμένος. Ίσα ισα εγώ σας ευχαριστώ για την φιλοξενία όταν σε μια από τις τυχαίες περιπλανήσεις μου έπεσα σ αυτό το ιστολόγιο άγνωστος μεταξύ αγνώστων χώθηκα σφήνα και άλλαξα τη ροή των σχολίων ξεφεύγοντας αρκετά από το αρχικό άρθρο. Πολλά από τα σχόλια μου διαβάζοντάς τα τώρα πιο ψύχραιμα όντως δημιουργούν άλλες εντυπώσεις αλλά προσπαθώντας να απαντώ σε πολλά άτομα ταυτόχρονα μάλλον ξέφυγα.
    Η αλήθεια είναι ότι πέρασα μια πολύ καλή μέρα μαζί σας και η τάση αυτοκριτικής που μου έμεινε μόνο σε καλό μπορεί να μου βγει.
    Και πάλι σας ευχαριστώ ειλικρινά.

  190. sarant said

    Κι εμείς ευχαριστούμε, η διαφωνία οξύνει το πνεύμα.

  191. Emphyrio said

    Θυμηστε μου αν τα βοτανα (ειτε ελληνικα ειτε κινεζικα ειτε απο την Ανταρκτικη) περιεχουν μονο χημικες ουσιες – ή μηπως κανω λαθος και περιεχουν κατι που η σημερινη επιστημη ακομα αδυνατει να βρει με τα οργανα, μηχανηματα και εργαλεια της; Γιατι αν τα μαντζουνια περιεχουν και κατι παραπανω απο καποια απο τα εκατο τοσα στοιχεια της χημειας, ε τοτε για να παραφρασω τον Schmidt, «ας παρει ο διαολος τα δυομιση χιλιαδες χρονια προσπαθειας του δυτικου ανθρωπου να δημιουργησει επιστημη και να ανοιξει ματια και να ελευθερωσει μυαλα απο την αγνοια».

    Παντως, το «We are stardust» (http://www.youtube.com/watch?v=IBqodL2OJ1A) το ειπε ηδη η αγαπημενη μου Joni.

  192. physicist said

    #194. Για τα βότανα δεν ξέρω τι λένε οι θιασώτες τους, ξέρω όμως ότι τα ξαδερφάκια τους οι ομοιοπαθητικοί έχουν ανακαλύψει ένα νέο είδος νερού: το νερό που θυμάται. Μυστήριο μέγα και απύθμενον.

  193. @195. Το ντοκιμαντέρ πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον

    http://peri-planomenos.blogspot.com/2011/06/n_26.html

  194. alienellin said

    # 194 Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση;
    Άλλο βότανο, άλλο μαντζούνι. Τα βότανα έχουν κάποιες ιδιότητες, πως να το κάνουμε τώρα, δεν νομίζω ότι υπάρχει γιατρός που δεν θα πααρδεχτεί ότι το χαμομήλι έχει ηρεμιστικές και αντισηπτικές ιδιότητες, π.χ.
    Τώρα η ομοιοπαθητική είναι άλλη κατηγορία απο τους τσαρλατάνους με τα ματζούνια. Ασκείται με άδεια νομίμως, παγκοσμίως κι έχει εκατομύρια θιασώτες σε όλον τον κόσμο, οι οποίο βλέπουν αποτέλεσμα. Εγώ προσωπικά την έχω δοκιμάσει πριν κάποια χρόνια και δούλεψε εκεί που η συμβατικη ιατρική απέτυχε. Τώρα κάποιοι λένε ότι είναι αυθυποβολή, αλλά αν είναι έτσι ακόμα καλύτερα 🙂 Επίσης την έχω δει να δουλευει ακαριαία πάνω σε σκύλους, beleive it or not, να τους φέρνει στην κυριολεξία πίσω
    απο τον άλλο κόσμο. Θαμου πεις μπορεί να είναι σύμπτωση, αλλά ας μην τα διαγρλαφουμε όλα με τη μια.Don’t diss it till you’ ve tried it dude!

  195. physicist said

    #196, #197. Όχι ρε παιδιά, για τ’ όνομα του Θεού δηλαδή κι ας μην είμαι και θρησκευόμενος. Όχι που να πάρει …

  196. bernardina said

    Φυσικέ, επειδή κι εμένα με έχει απασχολήσει και μου φαίνεται πράγματι μυστήριο μέγα και απύθμενο, (αλλά όχι τόσο απαξιωτικά όσο υπαινίσσεσαι), ίσως αυτό θα ήταν μια μικρή απάντηση.

    http://www.homeopathy.gr/homeopathy/treatment_diagnosis_homeopathy.html

  197. #198. Το μόνο σίγουρο είναι ότι συνεχώς ανακαλύπτουμε πράγματα που ούτε τα φανταζόμαστε. Αν έλεγες στον Κολοκοτρώνη ότι θα δώσω ένα κινητό τηλέφωνο να μιλάς με τον Καραΐσκάκη θα σε περνε για τρελό και σου παιζε με το καριοφίλι.
    Αλλά εσένα σαν φυσικό η θεωρία του big bang σε καλύπτει; Οι κβαντικές θεωρίες και οι αλληλεπιδράσεις των ηλεκτρονίων έχουν εξηγηθεί;

  198. physicist said

    #199. Μπερναρντίνα, το μόνο που βγάζει νόημα στο λίκνο που έδωσες είναι ο κοινός τόπος ότι η διάθεση του ασθενή επηρεάζει την απόκρισή του στη θεραπεία. Τα υπόλοιπα είναι για γέλια, είναι ο ορισμός της ψευδοεπιστήμης. Παραθέτω:

    […] Η δομή του νερού επηρεάζεται από την δομή του υλικού που δονείται μαζί του (διαχωρισμός φάσης, εναλλαγές μαγνητικών πεδίων κρυσταλλογραφικές συσχετίσεις και ίσως νανοφυσσαλίδες παίρνουν μέρος στην μεταφορά αλλαγής της δομής που λέγεται επίταξη).

    Με άλλα λόγια είναι επιστημονικά πλέον αποδεδειγμένο ότι το απεσταγμένο νερό που έχει δονηθεί και διαλυθεί μια ουσία πολλές

    Φορές είναι κάτι τελείος διαφορετικό, από το απλό απεσταγμένο νερό που δεν του έχουμε «συμπεριφερθεί» με αυτόν τον τρόπο! Μένει να μελετηθεί περαιτέρω η «επίδραση» της νέας αυτής ενεργειακής δομής σε έναν βιολογικό οργανισμό (κλινικές μελέτες).

    Πρόκειται για σαχλαμάρες απύθμενου βάθους. Σκέψου απλώς πόσες δονήσεις, ροές, μεταλλαγές φάσεων, διόδους από ποτάμια, ρυάκια, σύννεφα, ατμόσφαιρα, κατά περίπτωση σώματα άλλων ανθρώπων, αφαλατώσεις, χλωριώσεις, φθοριώσεις, έχει περάσει μια ποσότητα νερού που πίνουμε στο ποτήρι ανοίγοντας τη βρύση. Απ’ όλες αυτές τις βάρβαρες επιδράσεις, το νερό «θυμάται» ότι κάποτε, μέσα σε μια έκταση όση μια Ολυμπιακή πισίνα, ήρθε σε επαφή με ένα μόριο κάποιας ουσίας. Τι να πεις …

  199. bernardina said

    Φυσικέ, επειδή όπως σου είπα συμμερίζομαι τον σκεπτικισμό σου αλλά δεν στέκομαι εντελώς απαξιωτικά σε κάτι που δεν καταλαβαίνω απόλυτα, αν η διάθεση του ασθενούς παίζει ΤΟΣΟ καθοριστικό ρόλο, (αυθυποβολή δεν λέγεται αυτό; 😉 )εντέλει προσωπικά δεν θα με ενδιέφερε καθόλου αν η ίαση ερχόταν με τον άλφα ή με τον βήτα τρόπο ή και με καθαρό νεράκι της βροχής ή και με αέρα κοπανιστό που είναι και τζάμπα. (Άσε που κάτι τέτοιο υπονοεί ότι η δύναμη της θεραπείας βρίσκεται σε τελική ανάλυση μέσα μας, αλλά ας μην το τραβήξουμε στα άκρα γιατί τότε κινδυνεύουμε να γελοιοποιηθούμε τελείως). Να όμως που δεν έρχεται πάντα, άρα κάτι θα πρέπει να υπάρχει. Κι αυτό το, αναπόδεικτο ακόμα, «κάτι» με κάνει να μην κλείνω εντελώς την πόρτα στη συγκεκριμένη μέθοδο και να μη σπεύδω να τη χαρακτηρίσω ψευδοεπιστήμη, παρόλο που όσοι με γνωρίζουν ξέρουν τι αντιδραστικός και άπιστος Θωμάς είμαι.

  200. physicist said

    #202. Μπέρνι (κάνει να σε λέω έτσι;) το πλασήμπο είναι γνωστό· η ομοιπαθητική (ΟΠ) είναι στην καλύτερη περίπτωση πλασήμπο. Αν συμφωνούσε ο κόσμος σ’ αυτό, θα είχε λήξει το θέμα. Το πρόβλημα είναι άλλο, ότι δηλ. η ΟΠ ισχυρίζεται δράση και αποτέλεσμα πέρα από πλασήμπο και διεκδικεί ψευδοεπιστημονική βάση. Επιπλέον κοστίζει και μάλιστα πάρα πολύ ακριβά.

    Γενική παρατήρηση στους συσχολιαστές κι ας με πει αλαζονικό όποιος θέλει: τις μπαρούφες των Λερναίων τις βλέπτε και τις αναγνωρίζετε, τις μπαρούφες από τα esoteric, new age, homeopathy και τους αμέτρητοθς ψευδοεπιστήμονες, πολλοί από σας δυστυχώς όχι, αν και το ψεύδος τους είναι τάξεις μεγέθους προφανέστερο από τις ανοησίες των τηλεβιβλιοπωλών.

  201. Μαρία said

    Ο καβγάς για την ομοιοπαθητική εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/04/koufos/#comment-48616

  202. alienellin said

    Πάντως αυτή τη θεωρία με το νερό μου την ανέλυσε κάποτε ένας διακεκριμένος σήμερα επιστήμονας της δικής σου επιστήμης φυσικέ, αν και από αλλο πλανήτη βέβαια. Αν και άσχετος, από περιέργεια ρωτάω,γιατί αμφιβάλεις ότι το νερό μπορεί να αλλάξει δομική σύσταση; Δηλαδή από μια κατάσταση α να πάει σε μια β, τι σημασία έχει αν η α ε΄χει μέσα της όλο το πέρασμα από βουνά κλπ.
    Τέλος πάντων, τη φυσική τη βαριέμαι anyway. Η κομμωτική είναι που με απασχολεί τελευταία 🙂

  203. physicist said

    #205. Πώς τον λέγανε; Μήπως Benveniste ή Brian Josephson;

    Η δομή του μορίου του νερού καθορίζεται κατά βάσην από τις κβαντομηχανικές αλληλεπιδράσεις των πυρήνων του υδρογόνου και του οξυγόνου με τα ηλεκτρόνια. Δευτερεύνοτες παράγοντες είναι η θερμοκρασία και η πίεση (που μεταβάλλουν κυρίως τις μακροσκοπικές αλλά όχι τόσο τις μοριακές ιδιότητες του νερού), καθώς και προσμείξεις (άλατα, ιόντα, pH κλπ.) Αυτές ελάχιστα επιδρούν στη μοριακή δομή του νερού, αλλάζουν όμως π.χ. την αγωγιμότητά του. Ακόμα και στο αποσταγμένο νερό, υπάρχει πολύ μεγαλύτερη συγκέντρωση από ξένες ουσίες από την απειροστά μικρή συγκέντρωση των ΟΠ ουσιών. Άρα, αν οι ξένες ουσίες παίζουν κάποιο ρόλο, τότε περισσότερο το 1 μικρομόλαρ άλατος που έχει το απεσταγμένο παρά η ανύπαρκτη θεραπευτική ουσία.

  204. alienellin said

    Πάντως απ’ ότι θυμάμαι τα φάραμακα ήταν τόσο φτηνά, που είχα πάθει σοκ. Κάποιοι μάλιστα ισχυρίζονται ότι γι αυτό υπάρχει πόλεμος κατά της ομοιοπαθητικής, γιατί δνε βολεύει τις φαρμακευτικές. Πάντως καλό είναι όποιος πάει σε ΟΠ να πάει σε έναν που είναι γιατρός κανονικός, απ’ όσο ξέρω είναι πάρα πολύ οι γιατροί που ειδικεύτηκαν σε αυτό. Ίσως αυτοί κάτι θα ξέρουν παραπάνω. ΄Τώρα εμείς -που δεν είμαστε και γιατροί- μέχρι αύριο να συζητάμε άκρη δεν θα βγάλουμε. Η Ομοιοπαθητική πάντως προυπήρχε κατά πολύ του new age κι εξακολουθεί να υπάρχει και μετά από αυτό. Τυχαίο;

  205. bernardina said

    Φυσικέ… φυσικά επιτρέπεται το Μπέρνι 🙂

    Δεν με πειράζει που γίνεσαι αλαζονικός, ας βγάλω τη σκούφια μου να σε βαρέσω άλλωστε, αλλά -χωρίς να έχω καμία διάθεση να σε (μετα)πείσω για οτιδήποτε, there’s more than meets the eye στη ζωή μας, και σ’ το λέει ένας άπιστος Θωμάς που κατέφυγε εκεί με όλη του τη δυσπιστία και αφού είχε δοκιμάσει πρώτα κάθε άλλη επιτρεπτή και νόμιμη μέθοδο για να λύσει συγκεκριμένο πρόβλημα.
    Όχι, τα ομοιοπαθητικά δεν είναι placebo. Μπορεί να είναι «κάτι» -εννοώ διαφορετικά πράγματα από τα κλασικά αλλοπαθητικά φάρμακα- αλλά δεν είναι ζαχαρωμένο άμυλο για την ομάδα ελέγχου. Κι εξακολουθώ να αντιπαθώ βαθύτατα τα esoteric, new age και λοιπά τραγελαφικά της αδιέξοδης εποχής μας που αναζητά λύσεις και απαντήσεις σε μετα-παρα-φυσικά μάμπο τζάμπο, αλλά να μην τα βάζω στον ίδιο ντορβά με την ομοιοπαθητική.
    Γνώμη μου, βέβαια, και επαναλαμβάνω ότι δεν έχω πρόθεση να πείσω κανένα. Απλώς θα ήταν υποκρισία να κάνω το λωλό παγόνι τη στιγμή που έχω εμπειρία από το ζήτημα.

  206. bernardina said

    Άλιεν, το φαρμακάκι των τριάντα ημερών έκανε οχτώ ευρουδάκια, και η επίσκεψη με απόδειξη πριν προλάβω να τη ζητήσω 😉

  207. physicist said

    #207. Homeopathy is a multi-billion dollar business.

    #208. Μπέρνι, το ξέρω ότι είσαι σκεπτικίστρια κι αυτό είναι που με πεισμώνει 🙂 αλλά μη νομίζεις, θα σταματήσω εδώ γιατί πρέπει να φύγω αλλά και γιατί δεν θα επιβάλω τίποτε σε κανέναν. Πληροφοριακά, υπήρξε πρόσφατη metastudy που έδειξε ότι η ΟΠ είναι στα ίδια με το πλασήμπο. Μπορεί και να βρω τον λίκνο, πάντως το είχα διαβάσει στο Nature.

  208. Immortalité said

    @205 Μου θυμίζεις ένα μαιλ που μου προώθησε κάποτε μια φίλη και συνάδελφος και αφορούσε τις τραγικές επιπτώσεις του φούρνου μικροκυμάτων στο DNA (!)του νερού. Είχε μάλιστα και ένα πείραμα. Δύο ίδια φυτά που τα πότιζε ο πειραματιστής με νερό που είχε προηγουμένως βράσει, το ένα στο μπρίκι και το άλλο στο φούρνο μικροκυμάτων. Το διαβολικά μεταλλαγμένο DNA του φουρνιστού βραστού νερού σκότωσε το άμοιρο φυτό. Όπως ακριβώς το μαιλ μερικά από τα δικά μου εγκεφαλικά κύτταρα…

  209. Immortalité said

    @ Μπερνούλα, η ομοιοπαθητική είναι εξ ορισμού απορριπτέα γιατί σου κόβει τον καφέ. Καλύτερα αλλεργική παρά με στερητικό. 🙂

  210. Immortalité said

    @210 Φυσικέ γιατί πλασήμπο και όχι πλασέμπο; (Χατ τρικ! 😀 )

  211. physicist said

    #213. Γιατί το γράφω όπως το προφέρω στα Ήνγκλις, Ιμμόρ μου! (΄Εφυγαααααα, χάνω το τραμ που να με πάρει και με περιμένουνε …)

  212. sarant said

    Κι εγώ θεωρώ εντελώς παλαβά τα περί μνήμης του νερού, άσε που με τις διαδοχικές αραιώσεις δεν μένει ούτε ένα μόριο ουσίας. Το πλασέμπο είναι πολύ σοβαρή υπόθεση, και άλλωστε έχουν καταγραφεί περιπτώσεις γιατρών που έκαναν σοβαρές εγχειρήσεις με πλασέμπο αναισθητικό (συνήθως σε συνθήκες πολέμου).

    Συνιστώ να διαβάσετε το Bad Science του Ben Goldacre (είναι γιατρός) που έχει βγει και στα ελληνικά (Κακή επιστήμη), έχει και ιστότοπο δικό του. Βέβαια δεν είναι μόνο για την ομοιοπαθητική, αλλά για όλους τους κομπογιανίτες.

    Τούτων λεχθέντων, η επικοινωνία με τον ασθενή και η προσωπικότητα του γιατρού μπορεί να κάνουν θαύματα.

  213. Immortalité said

    @214 😉

  214. bernardina said

    Ιμοράκι,
    σαν κέρατο βερνικωμένο που είμαι, κατάφερα να κόψω κοτζάμ τσιγάρο παρόλο που φουμάριζα αρειμανίως από τα δεκατέσσερα, για τον καφέ θα χολοσκούσα; 😆

    Φυσικέ, τρέχααααα 😆 😆

    No sweats, παίδες. Whatever works είπαμεε, σε τελική ανάλυση.
    Και μη θαρρείτε ότι οι αλλοπαθητικοί κόστισαν λιγότερο. Κάθε άλλο… Κι εκεί να δείτε bad science κι άγιος ο θεός…

  215. Immortalité said

    @217 Μα το τσιγάρο το έκοψα και ‘γω. Άλλο όμως ο καφές. Ο καθένας με το αλκοολίκι του 😉

  216. physicist said

    #216. Έξοχο, σ’ ευχαριστώ πολύ!

    #217. Τελευταία στιγμή το πρόλαβα, Μπέρνι, αλλά χαλάλι η τρεχάλα μπροστά στην ωραία κουβέντα!

  217. alienellin said

    #210. «Homeopathy is a multi-billion dollar business»
    So is medicine luv.

    Κατά την απουσία μου πέτυχα συνάδελφό σου ερευνητικό φυσικό (κατά μία σατανική σύμπτωση με περικυκλώνουν όπου κι αν πάω από μικρή ηλικία) και του ανέφερα το θέμα με το νερό και μου είπε το εξής: όντως η φυσική δεν έχει αποδείξει την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής με κανένα τρόπο κι αυτό με τη μνήμη του νερού είναι μια θεωρία χωρίς απόδειξη. Όμως η Φυσική, μου είπε, έχει περιορισμούς στο τι μπορεί να εξηγήσει και μετά άρχισε να μου λέει κάτι για άλλες διαστάσεις στο οποίο σημείο έχασα το φόκους – αρκετούς μπελάδες έχω στις παρούσες διαστάσεις.
    Τέλος πάντων, ο άνθρωπος δόκτωρ με μεγάλη ερευνητική εμπειρία εδώ και στο εξωτερικό, δεν το απέκλεισε.
    Ουσιαστικά νομίζω όμως ότι θα χρειαστεί να επανέλθω σ’ αυτό που έλεγα αρχικά για τις ιατρικές μεθόδους. Από την αρχή της χιλιάδες χρόνια πριν η Ιατρική εφαρμόζει μεθόδους και δίνει φάρμακα που δεν ξέρει γιατί δουλεύουν, απλά ξέρει ΟΤΙ δουλεύουν. Ρωτήστε οποιονδήποτε γιατρό κι αν είναι εντάξει δεν θα σας το διαψεύσει.
    Δεν μπορώ να ξέρω με βεβαιότητα αν δουλεύει ή όχι η ομοιοπαθητική, πάντως αυτό που ξέρω στα σίγουρα είναι ότι εκατομμύρια άνθρωποι ανά τον κόσμο την εμπιστεύονται, ΑΠΑΝΤΑ τα φαρμακεία ανά την υφήλιο πουλάνε ομοιοπαθητικά σκευάσματα, έχει μπει σε πανεπιστήμια και νοσοκομεία και εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες την αποδέχονται. (Το ίδιο δεν συμβαίνει με τα μαντζούνια που πουλάνε στο τελεμάρκετινγκ ή άλλου, ας πούμε.) Το να διαγράφουμε μονοκοντυλιά όλους αυτούς ως κομπογιαννίτες – ειδικά αν δεν είμαστε γιατροί και μιλάμε ως εκτός του χορού- νομίζω δεν είναι σωστό.

    Και η αφελής ερώτηση της ημέρας: Placebo gazebo, άμα δουλεύει ποια είναι η διαφορά;

  218. physicist said

    #220. Ο υποθετικός συνάδελφός μου σού είπε ανοησίες· αν πράγματι σού ανέφερε αυτά τα πράγματα, τότε δεν έχει πάρει μυρωδιά από Φυσική. Θα ήταν, επίσης, ο πρώτος Φυσικός που νωρίζω (εξαιρείται ο Josephson που έχει γίνει προ πολλού ρεζίλι) που δεν πέφτει ξερός στα γέλια με αυτές τις παλαβομάρες.

    Τα ανοιχτά μέτωπα της Φυσικής (οι άλλες διαστάσεις αναφέρονται μάλλον στην πολυθρήλητη θεωρία των χορδών, που έχει γίνει καραμέλα του κάθε πικραμένου και άσχετου) δεν έχουν να κάνουν τίποτε με τη μοριακή δομή του νερού. Είναι σαν να μου λες ότι επειδή η Γλωσσολογία δεν έχει (ακόμη;) εξηγήσει/καταλάβει σε βάθος τη γένεση της γλώσσας στους ανθρώπους και τη νοητική/γενετική/πολιτιστική της υπόσταση, δεν είμαστε σε θέση να ετυμολογήσουμε ότι η λέξη γαλακτοκομία προέρχεται από το γάλα και ίσως να έχει δίκιο κάποιος που ισχυρίζεται ότι προέρχεται από τη λέξη μπαρμπούτσαλα.

    Το ότι βρίσκεις ΟΠ φάρμακα δεν λέει τίποτε — αγορά είναι, εφόσον υπάρχει κόσμος που πληρώνει αδρά κι εφόσον δεν βλάπτουν (νεράκι είναι), οι αετονύχηδες επωφελούνται και τα νοσοκομεία έχουν ανάγκη από έσοδα. Το ίδιο ισχύει για κάποιους ιατρούς και για τους φαρμακοποιούς (στα φαρμακεία βρίσκεις ένα σωρό προϊόντα, τα λιγότερα εξ αυτών είναι φάρμακα, όσο για τα ιδιωτικά ιατρεία στη Γερμανία, πολλά έχουν πρόβλημα οικονομικής επιβίωσης και τα ΟΠ δίνουν μια διέξοδο, μπαίνουν λεφτά στο πορτοφόλι). Θα βρεις επίσης να κυκλοφορούν, ελεύθερα και νόμιμα στην κοινωνία, καφετζούδες, αστρολόγοι, κι ένας μεγάλος αριθμός από παπάδες, πολιτικούς και οικονομολόγους που πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, και λοιπόν; Να τους πάρουμε στα σοβαρά;

    Τέλος, θα περίμενα από ανθρώπους με δέκα δράμια μυαλό να μην κάνουν το λάθος να λένε ότι επειδή η Ιατρική (δεν υπάρχει κλασική και μη κλασική — υπάρχει Ιατρική από τη μια και κομπογιαννίτες από την άλλη) έχει προβλήματα/διαφθορά/κερδοσκοπία, αυτό δικαιώνει να πλασσάρονται οι καφετζούδες για ιατροί.

  219. Thalia said

    Πρώτον οι καφετζούδες δεν γίνονται αποδεκτές από ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. Η ομοιοπαθητική ασκείται από εκατομμύρια ΓΙΑΤΡΟΥΣ (και όχι ανειδίκευτους μπάρμπα κατίνες) σε όλη την υφήλιο.
    Δεύτερον η φυσική του σήμερα ήταν η μεταφυσική του χτες.
    Τρίτον θα μεταφέρω στον συνάδελφό σου να πάρει μαζί του αυτές σου τις απόψεις και να τις σκέφτεται καθώς εργάζεται στον αντιδραστήρα του CERN (ο παλαιότερος που σου ανέφερα έγινε κατόπιν καθηγητής στο Ιmperial.)
    Τέταρτον θα πάρω τα 10 δράμια μυαλό μου και θα αναχωρήσω για άλλους γαλαξίες, προτού σε αφήσω με αυτό το food for thought: επιστήμονας χωρίς πίστη (στο επόμενο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ βήμα), είναι καταδικασμένος. Σε τι, το αφήνω στην κρίση σου.

  220. physicist said

    #222. Κούρασες. Δεν υπάρχει σοβαρός επιστήμονας που να δίνει έστω και την παραμικρή βάση στην ΟΠ· το μόνο που δεχόμαστε είναι το φαινόμενο του πλασέμπο. Αν οι φίλοι σου πράγματι έφεραν σε συσχετισμό τη μοριακή δομή του νερού με τις υπερχορδές, μάλλον αστρολόγοι είναι, άνθρωπος που εργάζεται ως ερευνητής στο CERN είναι αδύνατο να λέει τέτοια πράγματα. Στην περίπτωση που τους ξαναδείς, μπορεί να σου υποδείξουν, γι’ αρχή, το παρακάτω άρθρο από το Nature μιας και θέλουμε να μιλάμε σοβαρά, τουλάχιστον μερικοί από μας.

    http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html

    Γενικώς ισχύει ότι καλά θα κάνεις να σέβεσαι τους συνομιλητές και το επίπεδο του φόρουμ και όχι να κρύβεσαι πίσω από τις ανοησίες του εξωγήινου για να διαδώσεις ανοησίες της έσχατης υποστάθμης που δήθεν σου είπε κάποτε κάποιος φυσικός — τον οποίο μπορεί τελικώς και να τον ερμήνευσες κατά το δοκούν. Τις υποδείξεις για το τι οφείλει να πιστεύει ένας επιστήμονας, κράτα τες για το Νηπιαγωγείο ή για τον πλανήτη των τρολ, μην τις λες σε μένα.

  221. Thalia said

    Είπα να αποκαλύψω την ταυτότητα μου ως γυναίκα μπας και σταματήσουν οι επιθέσεις και οι αναίτιες προσκολήσεις ταμπελών.
    Δυστυχώς, εκτός από την ευγένεια, chivalry is also dead.
    «Γενικώς ισχύει ότι καλά θα κάνεις να σέβεσαι τους συνομιλητές και το επίπεδο του φόρουμ και όχι να κρύβεσαι πίσω από τις ανοησίες του εξωγήινου για να διαδώσεις ανοησίες της έσχατης υποστάθμης»
    Ποιος τρολάρει εδώ; Ποιος κρύφτηκε και που; Ο εξωγήινος δεν είναι; Πρώτον. Εσύ δηλώνεις φυσικός. Είσαι πράγματι; Τι ξέρω πραγματικά για σένα και τι ξέρεις εσύ για μένα; Είσαι άντρας γυναίκα ή έφηβος / έφηβη.
    Όταν προσβάλλεις τον φίλο μου, τι ξέρεις για τη σχέση μου μαζί του- for all you know you could be insulting my son. Όταν με προσβάλεις με αυτόν τον τρόπο, λέγοντας μου ότι ουσιαστικά σου λέω ψέματα, όπως στπ «221ποιος δεν σέβεται το επίπεδο του μπλογκ; Κάποτε σ’ αυτό το μπλογκ, μια κυρία Μετατρούλου με έιχε κατηγορήσειο μεταξύ άλλων για τη στάση μου απέναντι στους χρήστες ναρκωτικών και την ορθοδοξία, χωρίς να ξέρει ούτε το θρήσκευνά μου, ούτε τη σχέση μου με τα ναρκωτικά. Φυσικέ, κανείς δεν κρύφτηκε πουθενά, κανείς δεν σου είπε ψέμματα, κανέις δνε πάει στο νηπιαγωγείαο, κανέις δεν τρολάρει.Απλά, έβαλες ταμπελίτσες και την πάτησες,αύτό είναι όλο, μη στεναχωριέσαι, συμβαίνει σε όλους. Κατά τα άλλα θα σε προωθήσω στον πραγματικό φυσικό του CERN να δούμε αν ενδιαφέρεται να κάνει μια συζήτηση μαζί σου.
    I love this planet!

  222. physicist said

    #224. Δεν δίνω φράγκο τσακιστό αν είσαι γυναίκα, άντρας, ρομπότ ή πρωτόνιο. Γράφεις ανοησίες για πράγματα στα οποία –για κακή σου τύχη– έχω γνώση και ερευνητική εμπειρία. Όποιος θέλει το πιστεύει, όποιος δεν θέλει όχι. Το αν ο υποθετικός φυσικός ο λαλών τις μπαρούφες περί υπερχορδών είναι γιός σου, με αφήνει αδιάφορο.

  223. Thalia said

    » 224 «για πράγματα στα οποία –για κακή σου τύχη–»

    Τι σε κάνει να νομίζεις ότι η καλή ή η κακή μου τύχη εξαρτάται από μια συζήτηση περι ομοιοπαθητικής;

    Βρε τι πάθαμε….

  224. Immortalité said

    @226 Η κακή σου τύχη συνίσταται στο ότι έπεσες σε συνομιλητή με γνώση του αντικειμένου. Αλλά το έχεις καταλάβει ήδη αυτό έτσι;

  225. Thalia said

    Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι ξέρω φυσική, Αν ανατρέξεις στα παραπάνω σχόλια θα δεις ότι το αντίθετο λέω. Μάλλον έχεις χάσει επεισόδια Ιμορ

  226. Immortalité said

    Δεν συνηθίζω να παρεμβαίνω αν δεν έχω διαβάσει για τι πράγμα μιλάμε.

  227. Thalia said

    # 229 Well, you could have fooled me….
    Anyway, φεύγω και δεν ξανασχοληθώ παρεκτός κι αν έχω απάντηση από τον CERnικό. Στο μεταξύ fire at will! label at will! Κάπως πρέπει να περάσει κι η ζωή άλλωστε

  228. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #224

    A man ain’t a man until he’s man to his woman
    Compliments and flowers really lets her know that you want her
    Let me spell it out CHIVALRY
    Girl, if you feel like chivarly is gone girl, l’ma change your mind

  229. Acro said

    Το Google analytics με έφερε εδώ, όταν είδα το #.40 comment του Stazybο Hοrn που περιέχει link στο blog μου (http://acrotaxi.blogspot.com/).
    Καθώς δεν κρύβομαι πίσω από ανωνυμία, και προκειμένου να αποφύγω οποιαδήποτε προστριβή με τον νόμο, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν έχω καμία σχέση με δημιουργία παράνομων υποτίτλων βασισμένων σε υλικό που υπόκειται σε προστασία πνευματικών δικαιωμάτων. Αντιθέτως, υποτιτλίζω επαγγελματικά, με δελτίο παροχής υπηρεσιών κλπ.

    Αυτά προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης, δίωξης ή άλλης προστριβής με το νόμο.
    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

    Γιάννης

  230. @232 Συγγνώμη για την παρανόηση

  231. Με ευκαιρία αυτό το νήμα, και κατόπιν ωρίμου σκέψεως, θα διατυπώσω σε παγκόσμια αποκλειστικότητα την Ιστολογική Αρχή του Στέλιου, εν συντομία Ι.Α.Σ.

    – Έστω τυχόν ιστολόγιο Ι υψηλής επισκεψιμότητας, με ικανό αριθμό ΝΣ ενεργών σχολιαστών.
    – Έστω Π ο πραγματικός κόσμος (οικονομία, γλώσσα, ιατρική), και Φ ο κόσμος της φαντασίας (θρησκεία, αστρολογία, ομοιοπαθητική).
    – Έστω τυχαίο νήμα του Ι, με φλέγον θέμα της επικαιρότητας που ανήκει στον Π. Όσο προστίθενται σχόλια, η πιθανότητα το επόμενο σχόλιο να ανήκει στον Φ είναι συνεχώς αυξανόμενη:

    P(σχόλιο[i] ανήκει Φ) = σ x i x ΝΣ (1)

    όπου σ σταθερά εξαρτόμενη από το ιστολόγιο, και επιλεγμένη έτσι ώστε το ολοκλήρωμα της (1) να δίνει μονάδα (βεβαιότητα) υπολογιζόμενο επί ικανό αριθμό σχολίων. 😀

  232. Φτου! Αυτά τα &middot έπρεπε να είναι το σήμα του επί (ή άνω τελεία, το ίδιο είναι)! Επίσης τα ιτάλικς μπήκαν κατά λάθος…. ήθελα να γράψω P( σχόλιο [i] ανήκει Φ)

    Αν μπορείς Nίκο διόρθωσέ το! (κρίμα τέτοια ομορφιά να πάει χαμένη…)

  233. sarant said

    Κάπως έτσι;

  234. @Σ’ευχαριστώ!!! 🙂 Ναι, μια χαρά φαίνεται τώρα… 🙂

  235. κι έτσι…

    P(σχόλιο[ι]∈Φ) = σ · i · ΝΣ        (1)

    Παραλλαγή:
    P(σχόλιο[ι]∈Φ) = (σ + ν) · i² · ΝΣ        (2)

    όπου ν το μέτρο της έμμονης νομιμοφροσύνης για νόμους ανθρώπινους κι όχι φυσικούς…

  236. physicist said

    #235, #238. Λεβέντες, πώς διάολο θα την κανονικοποιήσετε τη ρημάδα αν είναι γραμμική ή τετραγωνική στο i; Είτε έχω καταλάβει λάθος και ο Στέλιος δεν ολοκληρώνει πάνω στο i είτε θα βάλετε upper cutoff (ξερωγώ μετά το σχόλιο 666 γίνεται κάτι μαγικό και το νήμα κρεμάει).

  237. Καλά, βρίσκουμε τρόπο να την πάμε στο [0,1] και να κρατήσουμε τη μονοτονία της. Επειδή είμαι κουρασμένος, δεν λέω τώρα τίποτα άλλο, μην πω πατάτα

  238. Immortalité said

    Λεβέντες, πώς διάολο θα την κανονικοποιήσετε τη ρημάδα αν είναι γραμμική ή τετραγωνική στο i;

    Μα είναι πολύ απλό βρε Φυσικέ! Θα περάσουμε τροπολογία σύμφωνα με την οποία η ρημάδα θα κανονικοποιείται αυτεπάγγελτα σε περίπτωση που είναι γραμμική ή τετραγωνική στο i. Άλλη απορία; 😛

  239. 241: Θα είχες την καλοσύνη να συμπεριλάβεις στην τροπολογία κι ένα αρθράκι που να ορίζει ότι π = 3; Θα είναι πιο πρακτικό απ’ ό,τι αν π = 3.14159265358979323846264338327950288419716939937510…

  240. Immortalité said

    @242 Εννοείται Λύκε! Αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα πουρκούα πα; Άλλωστε ποιος νοιάζεται για της συνέπειες της εφαρμογής της τροπολογίας; Το ζήτημα είναι να παράγεται νομοθετικό έργο. Άλλη πρόταση κανείς;

  241. Nicolas said

    Καλό θα ήταν οι ορθολογιστές να εφαρμόζουν τις αρχές τους και σ΄ αυτά που λένε και να μην ανακατεύουν αυτά που δεν ανακατεύονται.
    Τις ιστορίες με τα νερά και τις μνήμες τους τα είπαμε κι άλλοτε και μάλλιασε η γλώσσα μας Την πάτησε ο Benveniste ο κακομοίρης και πέθανε με τον καημό του, αλλά ποτέ δεν είπε ότι η μνήμη του νερού ήταν η απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική αποδεικνύεται έτσι. Απλώς μερικοί επιτήδειοι, βρήκαν την ευκαιρία να κάνουν έναν συλλογισμό που τους βόλευε και κάνανε τον αχταρμά.
    Τα υπόλοιπα είναι λόγια περιττά. Όποιος πιστεύει και του κάνει καλό.. περί ορέξεως απισμελιφικόπιτα. Εγώ δεν πιστεύω (και είμαι χειρότερος κι από τον Θωμά, ρωτήστε τον Ιησού από την Ναζαρέτ*, θα σας το επιβεβαιώσει), αλλά είδα αποτελέσματα υψηλότερα από το placebo. Και ξέρω γιατί και οι έρευνες που έγιναν το απόδειξαν ότι το φάρμακο δεν εξαρτάται από την ουσία αλλά από το γιατρό, Τώρα όποιος θέλει να καταπίνει δηλητήρια σε περιπτώσεις (υπογραμμισμένο: σε περιπτώσεις, να μην μπερδεύουμε το κραγιόν με τη μούχλα, έτσι; ) που χρειάζεται κοπανιστός αέρας (αλλά θέλει τέχνη το κοπάνισμα), ας συνεχίσει να καταπίνει δηλητήρια: τόσοι άνθρωποι δουλεύουν στις βιομηχανίες, να ζήσουν κι αυτοί.
    Όταν ακούς τον άλλο να λέει: « αυτός ο γιατρός δεν είναι καλός, δεν γράφει φάρμακα » τα είπαμε όλα, έτσι δεν είναι;

    * Γιατί δηλαδή μερικοί πιστεύουν τέτοιες μπαρούφες για Ιησούδες κι αποστόλους και να μην πιστέψουνε άλλα; (Οι γυναίκες, π.χ., προκαλούν καρκίνο. Αλήθεια; όχι καλέ, αλλά να το λες, παντού, παντού, παντού, …)

    [Ο πρωταγωνιστής σκέφτεται] Κυρελέησον, από τους σμηνίτες και τους υπότιτλους στη μνήμη του νερού!

  242. alienellin said

    Επανέρχομαι με τον CERNικό. Είδε όλη τη συνομιλία κι επουδενί δεν θέλει να μπλεχτεί σε τέτοιους «ανώφελους διαπληκτισμούς», όπως μου είπε. Παρά ταύτα, επειδή είδε πως για μένα είναι ζήτημα τιμής, μου έστειλε ένα mail το οποίο το αντιγράφω εδώ.

    «Η φυσική είναι η μελέτη των φαινομένων σε βάθος και η περιγραφή τους με μαθηματικά ούτως ώστε να μην είναι μόνο περιγραφική αλλά και να δίνει προβλέψεις για νέα φαινόμενα.

    Η ιστορία της φυσικής από τον Νεύτονα και μετά είναι μία πρόοδος συνεχής, μία εξερεύνηση του αγνώστου, χτίζοντας νέες δομές πάνω σε παλιές , επεκτείνοντας την προβλεπτική εμβέλειά της.

    ‘Όταν ο Maxwell έγραψε τις εξισώσεις του πολλοί σπουδαίοι φυσικοί της εποχής πίστεψαν ότι η φυσική είχε συμπληρωθεί, και απέμενε μόνο δουλειά για μηχανικούς. Και τότε ήρθε η κβαντομηχανική επανάσταση, ορμώμενη από μη εξηγήσιμα δεδομένα. ( το φωτοηλεκτρικό φαινόμενο, η κατανομή Planck και μετά όλα τα ραδιενεργά).

    Τό μέτωπο της φυσικής τώρα είναι στις προβλέψεις των τελευταίων προτύπων για τα δεδομένα που αναμένονται στο LHC στο CERN. Μπορεί να επαληθευθούν ή να χρειαστούν νέες θεωρίες. ‘Όσο μεγαλώνει η γνώση, τόσο διευρύνεται η επαφή με το άγνωστο: αν η γνώση είναι ένας κύκλος που μεγαλώνει, στην περιφέρεια του ανοίγονται συνεχώς νέα μέτωπα.

    Οι θεωρητικοί τώρα προτείνουν τις χορδές με τουλάχιστον έξι διαστάσεις πέραν του τετραδιάστατου χωροχρόνου. Το κατά πόσον είναι σωστά αυτά τα πρότυπα, το πείραμα θα δείξει. Το ότι υπάρχει μεγάλο ανεξήγητο πεδίο στην φυσική μας λέει και η αστρονομία με την “dark matter” και “dark energy”. Είναι πολλά τα “γνωστά άγνωστα” στην φυσική.

    Κατά την γνώμη μου ένας αληθινός φυσικός βέβαια δικαιούται να μήν πιστεύει στην αποτελεσματικότητα εναλλακτικών μεθόδων ιατρικής, η πίστη είναι δικαίωμα του καθενός, να πιστεύει ότι θεωρεί σωστό. Δεν θα έπρεπε να είναι όμως ίδιον φυσικού να αποκλείει δογματικά την εμπειρία ανθρώπων κραδαίνοντας την φυσική εν είδει ορθοδοξίας. .

    Είναι διαφορετικό να λες “ δεν εξηγεί η τρέχουσα φυσική γιατί η ομοιοπαθητική είναι αποτελεσματική σε αυτούς που την ακολουθούν” και να λες ότι “ δεν μπορεί να τους κάνει καλό γιατί το αποκλείει η φυσική”. Η φυσική είναι ανοικτό εξελισσόμενο σύστημα γνώσης και κανείς δεν δικαιούται να ομιλεί ως πάπας εκ μέρους της.»

    Αυτά είπε, όποιος θέλει τα ασπάζεται όποιος όχι. Θα παρακαλούσα μόνο τον φύζισιστ να είναι λίγο προσεκτικός στη διατύπωση της όποιας απάντησής του, καθότι ο φίλος μου έχει μάλλον την ηλικία του πατέρα του. Εκτός βέβαια αν δεν δίνει «φράγκο τσακιστό» ούτε γι αυτό.
    Το μόνο σίγουρο είναι ότι αποσύρομαι.
    My work here is done 🙂
    Η ζωή είναι πολύ μικρή για να αναλώνεσαι σε άσκοπος τσακωμούς με άγνωστους ανθρώπους. Προτιμώ να αφιερώσω τον χρόνο της παραμονής μου στην ελληνική ανεργία διαβάζοντας βιβλία, ας πούμε, ή μαζεύοντας τις αγαπημένες μου βρούβες! Αλλά έτσι κι αλλιώς συντόμως (ελπίζω) το διαστημόπλοιο θα επισκευαστεί και θ’ αναχωρήσω για τον πλανήτη μου, όπου θα υπάρχει δουλειά και ο χρόνος για blogs θά’ ναι λίγος.
    Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κο Σαραντάκο για την ευγενική φιλοξενία όλους αυτούς τους μήνες, καθώς και όλους τους κατά καιρούς συνομιλητές μου.
    Farewell κι αντίο λοιπόν.
    Beam me up, Μήτσο!

  243. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Α στο καλό, συγκινήθηκα…

  244. sarant said

    Alienellin, δεν υπάρχει λόγος να διακτινιστείτε, καλά είναι κι εδώ κι ας μην συμφωνούμε για την ομοιοπαθητική -που είναι ένα θέμα που πάντα προκαλεί παθιασμένες συζητήσεις, όπως επίσης το κάπνισμα ή η ορθογραφία της λ. ορθοπ*δικός.

  245. @245. Κρίμα που θα χάσω τον μοναδικό υποστηρικτή μου και ελπίζω να τα πούμε στην Ανδρομέδα το προσεχές έτος φωτός.
    Και ένα αφιέρωμα από τον Εντουάρντο Γκαλεάνο στη λογική σκέψη:

    http://peri-planomenos.blogspot.com/2011/10/blog-post_942.html

    ( από το 7ο λεπτό και μετά)

  246. physicist said

    #245.

    Δάκρυσα, μ’ έχει πνίξει μια αβάσταχτη συγκίνηση.

    Εκτός από κοινοτοπίες, έχει τίποτε άλλο να πει ο «συνάδελφος» από το ΣΕΡΝ; Γιατί με τη λογική του, πάει και να πιστεύουμε στα φυλαχτά και το ξεμάτιασμα — αφού ρε παιδί μου τού κάνει καλό του άλλου, κάθε πραγματικός Φυσικός πρέπει να το δέχεται με καλοκάγαθο χαμόγελο και με τη μεγαλοσύνη ενός Γκάντι.

  247. physicist said

    #244. Nicolas, ελπίζω να καταλαβαινεις περί τίνος πρόκειται: η μάχη (γιατί περί τέτοιας πρόκειται) είναι όχι γιατί θέτουμε «εμείς οι ορθολογιστές» σε αμφισβήτηση το αποτέλεσμα-πλασέμπο της ΟΠ αλλά την ανύπαρκτη επιστημονική της βάση, που η ίδια ισχυρίζεται ότι έχει. Τις επιπτώσεις που θα έχει κάτι τέτοιο στη δημόσια υγεία εάν επικρατήσει θα τις δείτε όταν θα κερδίσιε η ΟΠ (το διεκδικεί ήδη) μερίδιο από τους περιορισμένους ερευνητικούς και κοινωνικούς πόρους για θέματα υγείας και περίθαλψης. ΔΕΝ είναι θέμα γούστου και ΔΕΝ είναι θέμα ακαδημαϊκό.

  248. Πες τα, Φυσικέ χρυσόστομε. Το placebo αναμφισβήτητα δουλεύει, ο καλός γιατρός (και ο καλός παπάς) αναμφισβήτα σε κάνει να νιώθεις καλύτερα και μόνο που θα μιλήσεις μαζί του, πολύ περισσότερο αν σου δώσει και χάπια από αλεύρι ή (αντιστοίχως) ψωμί και κρασί που τα έχει δεόντως ευλογήσει. Και δεν νιώθεις μόνο καλύτερα: πολλές φορές γίνεσαι και καλύτερα, με μηχανισμούς ακόμη ανεξήγητους από την επιστήμη. Αλλά βγαίνω κι εγώ από τα ρούχα μου όταν κάποιοι — κσι μάλιστα άνθρωποι κατά (μαχητό) τεκμήριο σοβαροί — πάνε να μας πουν ότι αυτό συμβαίνει επειδή το νερό ήρθε κάποτε σε επαφή με κάτι άλλο από το οποίο δεν έχει μείνει ούτε ίχνος ή διότι στο μπουκάλι μέσα κουνήσανε δυνατά κάτι που μετά το βγάλανε αλλά άφησε πίσω τη θεραπευτική του δύναμη. Προτιμώ τις εξηγήσεις των παπάδων, που τουλάχιστον δεν παριστάνουν τις επιστημονικές!

  249. Nicolas said

    Όχι «εσείς οι ορθολογιστές», ΕΜΕΙΣ οι ορθολογιστές. Αυτό το είπα εξαιτίας του ύφους της απάντησης σε κάποιο σχόλιο πιο πάνω. Ως ορθολογιστής, εφαρμόζω την κριτική πρώτα στον εαυτό μου και προσπαθώ να αποφεύγω το «εγώ έχω δίκιο κι έτσι κι αλλιώς είμαι σίγουρος ότι κάνεις λάθος» (εκτός από μία ιδιαίτερη περίπτωση — ξέρεις, εσύ! — αλλά άνθρωποι είμαστε… )

    Σιγά τις επιπτώσεις στη δημόσια υγεία! Στη Γαλλία (επειδή είναι πρώτη στην κατανάλωση, λόγω τοπικής παραγωγής) τα ομοιοπαθητικά φάρμακα αντιστοιχούν σε 0,3 % των συνολικών «σπαταλών» (εντάξει, εντάξει, δαπανών! ) υγείας και μεταξύ 1,2 και 2 % των επιστροφών από το «ΙΚΑ».
    Το πρόσφατο σκάνδαλο με το διαμάντι της Servier πόσο κόστισε και πόσο θα κοστίσει τα επόμενα χρόνια με τα θύματα και τις αποζημιώσεις; μόνον από το 199 έως το 2009, κόστισε γύρω στα 423 εκ. € στα ταμεία και βγήκε στην αγορά το 1976, έτσι; οι εκτιμήσεις για την συνολική περίοδο διάθεσης μιλάνε για 1,2 δις €
    Και να ήταν μόνον ένα φάρμακο που προκάλεσε προβλήματα…

    Το είπαμε και το ξαναλέμε: ένα μήλο την ημέρα, τον γιατρό τον κάνει πέρα. Κυρίως όταν σημαδεύεις καλά!

    Άγγελε (με τέτοιο όνομα, είσαι σίγουρα ύποπτος), άκουσα τελευταία έναν παπά που εξηγούσε ότι ο αγιασμός του παραμένει επ΄ αόριστον άσπιλος, αμόλυντος, άχραντος, άφθορος και αγνός παρθένος (για το τελευταίο δεν ήταν σίγουρος), οπότε εντάξει μην το παραχέσουμε και τελείως με τις παρ-εξηγήσεις των παπάδων! ο γιος μου με κοιτούσε με ένα βλέμμα του στιλ: «καλά, ρε μπαμπά, τι παπα-ριές λέει ο άνθρωπος» (και πληρώνεται και από το ελληνικό δημόσιο για να τις λέει, τσσσ, τσσσ, τσσσ).

    [Τουλάχιστον, ο πίθηκος λέει την αλήθεια στο λιοντάρι: λέμε και καμιά… τέτοια, να περνάει η ώρα]

  250. physicist said

    #252. Nicolas, δεν θα τραβήξω άλλο την κουβέντα, νομίζω αποσαφηνίστηκαν τα πράγματα. Μόνο μια τελευταία παρατήρηση σχετικά με το πόσο αβλαβής παράγοντας είναι η ΟΠ ή οποιαδήποτε από τις πολλές ψευδο- και αντιεπιστημονικές παπα-ριές που κυκλοφορούν: πριν καμιά εικοσπενταριά χρόνια (βία τριάντα), οι creationists στις ΗΠΑ ήταν μια γραφική μειοψηφία από παλαβιάρηδες. Τώρα είναι σε θέση να ακυρώνουν τη διδασκαλία της Θεωρίας της Εξέλιξης από τα σχολεία. Υπάρχουν πολλοί ορθολογιστές (και όχι μόνο ενεργοί φυσικοί επιστήμονες) που βλέπουν επίθεση στην επιστήμη, με παραλλαγές του σκοταδιστικού συνθήματος «science is evil», από πολλές πλευρές και θεωρούν απαραίτητο να πάνε στα χαρακώματα.

    Θα μου πεις, ας προσέχαμε κι εμείς να διδάσκουμε πραγματική Φυσική και πραγματική επιστήμη στα σχολεία, ας την κάναμε ελκυστική στα παιδιά, για να έχει ο κόσμος πέντε βασικές γνώσεις πώς δουλέυει το πράγμα και να μην πέφτει στην παγίδα του ενός και του άλλου.

  251. παπαΣτρούμφ said

    245, alien: λέτε (ή λέει ο φυσικός φίλος σας) «δεν εξηγεί η τρέχουσα φυσική γιατί η ομοιοπαθητική είναι αποτελεσματική σε αυτούς που την ακολουθούν». Αυτό είναι παραπλανητικό, για δύο λόγους: (1) διότι η ομοιοπαθητική ΔΕΝ είναι αποτελεσματική «σε αυτούς που την ακολουθούν». *Φαίνεται* πως είναι αποτελεσματική σε *κάποιους* από αυτούς που την ακολουθούν, όπως *φαίνεται* πως είναι αποτελεσματικά σε κάποιους τα ευχέλαια, τα ξεματιάσματα, διάφορες παραδοσιακές ινδοκινεζικές τεχνικές, ορισμένες «ψυχοθεραπευτικές» τεχνικές, οι καφετζούδες, οι αστρολόγοι κλπ. Και (2) διότι συσκοτίζει μια σημαντική διάκριση μεταξύ δύο πραγμάτων: (α) την άσκηση της ομοιοπαθητικής ως θεραπευτικής πρακτικής (που κατά την προσωπική μου γνώμη μπορεί να είναι όντως σε ένα βαθμό αποτελεσματική, όπως και οι άλλες προσεγγίσεις που ανέφερα, και μάλλον για τους ίδιους λόγους) και (β) τα ομοιοπαθητικά «φάρμακα» τα οποία είναι σαφές ότι ΔΕΝ είναι αποτελεσματικά, και υπάρχουν πλέον αρκετές μελέτες και μετα-αναλύσεις που συνηγορούν σε αυτό, όπως έχει τεκμηριωθεί σε προηγούμενο νήμα—κάποιος έδωσε το σύνδεσμο παραπάνω, μπορείτε να δείτε τα άρθρα στα οποία οι ίδιοι οι ομοιοπαθητικοί μέσα στην ασχετοσύνη τους παραπέμπουν.
    Δυστυχώς οι ομοιοπαθητικοί συγχέουν σκόπιμα το 2α με το 2β. Οι φυσικοί δε νομίζω πως έχουν καμία σχέση ούτε με το ένα ούτε με το άλλο, άλλοι κλάδοι έδειξαν ότι το 2β δεν στέκει και άλλοι θα δείξουν, νομίζω, πως το 2α ισχύει, όταν κατανοήσουμε καλύτερα τη φυσιολογία, γενικώς, και το λεγόμενο «φαινόμενο placebo», ειδικότερα—παρεμπιπτόντως, μην το γελάτε το φαινόμενο, δεν είναι προσβλητικό, και σε αυτό φαίνεται πως οφείλεται κατά μεγάλο μέρος (άλλοι λένε εξ΄ολοκλήρου) η φαινόμενη αποτελεσματικότητα των αντικαταθλιπτικών (εκτός από τα βαριά περιστατικά).

  252. Αυτό τον καιρό διαβάζω το The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark του Carl Sagan (http://books.google.gr/books?id=5QpLlsPPM_YC&dq=Demon+haunted+world&hl=el&ei=Fm2VTsLQKcyN-wadt7ntBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA) δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε και ίσως έπρεπε να μοιράζεται στα σχολεία ίσως έτσι θα γλιτώναμε από λερναία, σωτήρες, κ.λπ.
    Φυσικέ αν μπορέις να βοηθήσεις ευπρόσδεκτο
    Η επιστήμη μελετά τον φυσικό κόσμο (και όχι μόνο) με συγκεκριμένη μέθοδο αναζητόντας την απόδειξη είτε με λογικά συμπεράσματα, έιτε πειραματικά και ενσωματώνει στις μεθόδους της τρόπους ώστε να επαλληθεύει τις προτάσεις της και να εντοπίζει το λάθος. Όσο και να ήταν λγικές και να επαλληθεύονταν θεωρητικά οι προτάσεις του Αϊνστάινο στην ίδια τη θεωρία προτέινονταν τρόποι για να επαλληθευτέι ή να απορριφθέι η θεωρία παρατηρούσαν την έκλειψη του ηλίου το 1919 να δουν αν όντως αποδικνυόταν η καμπολότητα του χώρου στη Γενική Σχετικότητα. Και ακόμα μέρχι τη δεκαετία του 1960 οπότε μπορέσαν να αναλύσουν τα δεδομένα των μετρήσεων της εκλειψης δεν ήταν σίγουρο αν αποδικνυόταν από αυτή.
    Επιχείρημα της κάθε ψευδοεπιστήμης, η επιστήμη (δεν υπάρχει επιστήμη κλασική ή όχι όπως είδαμε πριν) δεν τα ξέρει όλα. σφώς και δεν τα ξέρει ή έχει κάνει λάθη αλλά εντοπίζει τα λάθη και προσπαθεί να τα εξαλείψει και παράλληλα γνωρίζοντας ότι δεν ξέρει τα πάντα προσπαθέι αν μάθει περισσότερα με τη μέθοδο που είδαμε παραπάνω. Οι νόμοι του Νεύτωνα έδειχναν να εξηγούν τον φυσικό κόσμο, αλλά δεν σταμάτησε εκέι η επιστήμη, ανακάλυψε ότι δεν οι νόμοι του Νέυτωνα δεν εξηγούσαν τα φαινόμενα όταν οι ταχύτητες γίνονταν πολύ μεγάλες, ο Αϊνστάιν στη σχετικότητα κάλυψε αυτό το κενο αλλά ακόμα υπάρχουν πράγματα που δεν μπορύμε να εξηγήσουμε και αυτό ψάχνουν στο CERN και αλλού (το ελπίζω τουλάχιστον) και όχι τη «μνήμη του νερού».
    Στην επιστήμη ακόμα και η αυθεντία (είτε είναι ο Αϊνστάιν, είτε ο «ξάδρεφός μου που ξέρει») πρέπει να αποδέιξει αυτά που λέει (εδώ και ο Σάγκαν παραδέχεται ότι δεν συμβαίνει πάντα μια και οι επιστήμονες είναι άνθρωποι και έχουν ανθρώπινες αδυναμίες).
    Μπορεί αν γίνει κακή χρήση της επιστήμης (όπλα, εκμετάλευση από πολυεθνικές κ.λπ.) αλλά τα αγαθά που προσφέρει η καλή χρήση της είναι περισσότερα και καλυτερέυουν τη ζωή του ανθρώπου.

    Ποιές είναι οι αποδείξεις ότι η οιμοιοπαθητική έχει αποτελέσματα; Η στατιστική δεν είναι απόδειξη μια και η στατιστική λειτπυργεί σε πολύ μεγάλους αριθμούς, αν εφαρμόσεις μια θεραπεία σε τέσσερις ανθρώπους και οι τρεις γίνουν καλά (75%) δεν συμάινει ότι αν την εφαρμόσεις σε 1.000.000 οι 750.000 θα γίνουν καλά. Επίσης μια θεραπεία πρέπει na έχει αποτελέσματα σε όλους και όχι σε αυτούς που τον πιστεύουν ας δει κάποιος για τους Μεσμερισμούς (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesmerism#.22Mesmerism.22) ή στα δικά μας το νερό του Καματερού.

    Μια που πιάσαμε τον Σάγκαν ας δούμε κάτι δικό του σχετικό μα το θέμα της ανάρτησης:


    Άραγε πλήρωναν πνευματικά δικαιώματα οι αντιγραφείς της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας για τα βιβλία που αντέγραφαν; Και μάλιστα ήταν υποχρεωτικό όποιος έχει βιβλία (πχ πλοία στο λιμάνι) να τα παραδίδει στη βιβλιοθήκη για να αντιγραφούν.

    Από τη μία υπάρχουν δημιουργοί που πέθαναν στην ψάθα παρόλο που είχαν μεγάλο καλλιτεχνικό έργο αλλά δεν μπόρεσαν να ζήσουν από αυτό. Αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν τα πνευματικά δικαιώματα. Από την άλλη η τέχνη και η επιστήμη πρέπει να μπορέι να γίνεται τήμα όσο γίνεται περισσότερων. Αυτή είναι η τάση της ιστορίας. Παλία για να ακούσεις μια Συμφωνία κλασσικής μουσικής έπρεπε να πας σε κάποια συναυλία,αργότερα μπορούσες να αγοράσεις το δίσκο ή να την ακούσεις στο ραδιόφωνο τώρα πια μπορείς να ακόυσεις το CD, να την κατεβάσεις από το ίντερνετ. Θεωρώ ότι είναι υπερβολική η διάρκεια των πνευματικών δικαιωμάτων (70 ή 100 χρόνια από το θάνατο του δημιουργού) δηλαδή πρέπει αν ζούν και τα δισέγγονά του από τη δημιουργία ή είναι φτιαγμένο ώστε να εισπράτουν οι εταιρείες παραγωγής και οι εκδότες. Είναι σαν να ζητάω από τον εργοδότη του παππού μου να με πληρώνει για την προσφορά του παππού στην επιχείρησή του. Επίσης αυτό πυ δεν καταλλαβαίνω είναι γιατί δεν μπορώ να δω σε ψηφιακή βιβλιοθήκη κάποιο βιβλίο του 19ου αιώνα επειδή κάποιος το επανέκδοσε γύρω στο 1980 και δεν μπορώ να βρώ όυτε την επανέκδοση ούτε το πρωτότυπο (έχει συμβεί). Αλήθεια γιατί να μην μπορώ να κατεβάσω την Καζαμπλάνκα από το δίκτυο και να την έχω σπίτι μου πόσοι από τους συντελεστές ζούνε και πρέπει να πληρόνονται για τον κόπο τους;

  253. physicist said

    #255. Παναγιώτη, πολύ καλή επιλογή ο Sagan, ήταν από ένας από τους πιο προικισμένους ανθρώπους στο να μεταδίδουν την επιστήμη στο ευρύτερο κοινό. (Δεν λέω ευρύ για να μην γινόματε υπερβολικοί και δεν λέω εκλαϊκευτής γιατί η λέξη είναι ολισθηρή). Καταλαβαίνω σωστά ότι όταν λες «αν μπορείς να βοηθήσεις ευπρόσδεκτο» εννοείς στη μετάφραση; Αν ναι, τότε λυπάμαι που θα αρνηθώ γιατί αυτή η δουλειά είναι σοβαρή και θέλει χρόνο, που δυστυχώς δεν τον έχω. Είμαι βέβαιος ότι μπορείς να βρεις πολλούς ανθρώπους/συναδέλφους με γνώση επιστημονική και γλωσσική να σε βοηθήσουν. Αν υπάρξουν συγκεκριμένες ερωτήσεις σε μεταγενέστερο στάδιο που χρειάζονται επιπλέον συζήτηση, και στο βαθμό που μπορώ να πω κάτι, νομίζω ότι ο Νικοκύρης θα μας κάνει τη χάρη να μας φέρει σε επαφή.

  254. Ζητώ τη βοήθεια αν κα΄τι από τα παρρακάτω είναι λάθος μια και δεν είχα το βιβλίο μπροστά μου και έχω αν ασχοληθώ με θεωρητική φυσική από φοιτητής.

  255. sarant said

    Παναγιώτη, ευχαριστώ -μου ανοίγεις την όρεξη για το βιβλιο!

  256. physicist said

    #257. Α, μάλιστα, κατάλαβα. Ναι, το κείμενο που έγραψες είναι «σωστό» με την έννοια ότι δεν περιέχει λάθη. Στο βαθμό βέβαια που περιγράφει το πάρε-δώσε, την αλληλεπίδραση, το παιχνίδι ανάμεσα στη Θεωρητική και στην Πειραματική Φυσική, ο προσδιορισμός «σωστό» περιέχει ένα βαθμό υποκειμενικότητας. Πολλοί θα το περιέγραφαν όπως έκανες εσύ ενώ άλλοι, πιο φανατικοί της θεωρίας (χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Steven Weinberg), βλέπουν ειδικά σ΄αυτά που έγραψες για τη Γενική Σχετικότητα τα πράγματα διαφορετικά. Όμως μπορούμε να πούμε για την ώρα ότι αυτά είναι λεπτομέρειες.

    Μια δική μου παρατήρηση σχετικά με το ότι η επιστήμη, κατά τη δική της ομολογία, δεν τα ξέρει όλα. Αυτό είναι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά που τη διακρίνει από την παρα- και την ψευδοεπιστήμη αλλά και από τη θρησκεία. Γι’ αυτό άλλωστε εξελίσσεται ενώ η ακατονόμαστη εμμένει στις αρχές και στην πρακτική του Hahnemann, κατά λέξη και κατά γράμμα, εδώ και διακόσια χρόνια.

    Είναι επίσης πολύ σωστή η διαπίστωσή σου ότι στο CERN ασχολούνται με ζητήματα που αφορούν άλλα φαινόμενα και άλλα ερωτήματα (σε εντελώς απομακρυσμένες κλίμακες μηκών και ενεργειών προσθέτω εγώ), και που δεν έχουν να κάνουν με αυτά που μας απασχόλησαν εν μέρει σ’ αυτό το νήμα.

  257. Αν κι έχω ξαναγκρινιάξει με τους υπότιτλους του ΣΚΑΪ και κινδυνέυω να φανώ εμπαθής και γραφικός.

    Γιατί πρέπει να ανέχομαι τη «νόμιμη» μετάδοση και να αναγκάζομαι να βλέπω διαφημήσεις και «τοποθέτηση προϊόντος» (μάλιστα που κρύβει και τους υπότιτλους) και να ανέχομαι απαράδεκτους υποτιτλισμούς σε σημείο αν μην καταλλαβαίνω τι λέει (ακόμα χειρότερα ελληνική αφήγηση οπότε χάνω και την ευκαιρία να ακούσω τι θέλει να πει)

    Παραδείγματα έχω ξαναγράψει ότι στο Doctor Who ο υποτιτλιστής βάφτισε τους Cybermen Σάιμποργκ στα επόμενα επεισόδια ξαναχύπησε και τους έκανε …Διαστημανθρώπους.
    Και μια που πήρε φόρα αποφάσισε να βαφτίσει τα Dalek που από τη δεκαετία του 1960 μέχρι τώρα έτσι λέγονται στα αγγλικά και μάλιστα υπαρχουν στα λεξικά (http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/dalek?q=dalek). Έτσι στο επισόδιο Doomsday διαβάζουμε στους υπότιτλους ότι υπάρχουν στον ουρανό …Δαλέκοι. Περιμένω σε επόμενο επεισόδιο το Χαιδευτικό Αλέκος, τι κι αν το όνομα είχε επιλεγεί για να μη σημάινει τίποτα και να φαίνεται εξωγήινο ποιος ρωτάει το σεναριογράφο.

    Δέυτερο χτύπημα στη σειρά Υπερκατασκευές ακούμε για την «πλευρά λιμένος» ενός αεροπλανοφόρου. Μα καλά δεν καταλλαβαίνει κανένας ούτε αυτός που γράφει το κείμενο , ούτε αυτός που αφηγήται ότι λέει ασυναρτησίες; Αν ψιλιαζόταν κάποιος ότι δεν βγάινει νόημα θα άνοιγε ένα λεξικό να δει ότι στα αγγλικά port side είναι η αριστερή πλευρά ενός πλοίου. Θα πει κάποιος ότι πάλι καλά που έλεγε το ντοκυμαντερ για την αριστερή πλευρά γιατί αν έλεγε για την δεξια πλευρά (starboard side) ίσως να άκουγα για «την πλευρά της σανίδας του αστέρος».

    Μήπως πρέπει να κάνει μηνύσεις το BBC και το Discovery ή οι σεναριογράφει και οι δημιουργοί για τη κακοποίηση των προϊόντω τους;
    Μήπως πρέπει να γίνει κάποια «αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία» όπως αυτή για την προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων για την προστασία των θεατών από αυτούς που τους υποτιμάνε αγοράζοντας κακοπληρωμένες (όπως έμαθα) και κακογτιαχμένους υπότιτλους;

  258. sarant said

    Μα δεν το ξέρεις ότι τα πλοία πλέουν έτσι που η αριστερή πλευρά τους να κοιτάζει πάντα προς το λιμάνι;

  259. bernardina said

    Εξ ου και το «ή στραβά είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε». Σημαίνει ότι η αριστερή πλευρά τους έπαψε να κοιτάζει προς το λιμάνι :mrgreen: Εικάζεται ότι το ναυάγιο του Τιτανικού οφείλεται στο ότι ο αξιωματικός βάρδιας είχε πάψει να βλέπει το λιμάνι αναχώρησης και έψαχνε εναγωνίως να αντικρίσει το λιμάνι προορισμού και γι’ αυτό δεν είδε το παγόβουνο (Χριστούλη μου, ελπίζω να μη μας πάρει κανείς στα σοβαρά 😆 )

  260. bernardina said

    Εκεί, επίσης, οφείλεται στην πραγματικότητα και η ονομασία του Πορτ Σάιντ και όχι στον αντιβασιλέα της Αιγύπτου Μουχάμαντ Σάιντ. Αυτά είναι της προπαγάνδας 😈

    Νίκο, ανοίγω φωλίτσα λερναίου, χιχιχιιιι

  261. sarant said

    🙂

  262. @260,261: Πάντως το port side λέγεται έτσι επειδή όντως από εκείνη την πλευρά δένουν τα πλοία στο λιμάνι.
    Το starboard side, πάντα απορία το είχα, και τώρα μια και αναφέρθηκε έκατσα και το’ψαξα, και η Βικιπαιδεία δεν με απογοήτευσε!
    Από το ΠαλαιοΑγγλικό steorbord λοιπόν, που σημαίνει η πλευρά που στρίβει, γιατί τον παλιό καιρό το κουπί που εκτελούσε χρέη πηδαλίου ήταν από τα δεξιά, γιατί βόλευε λέει τους κατά πλειοψηφία δεξιόχειρες ναύτες.

    Απ’ότι ξέρω, φυσικά, στα ελληνικά δεν υπάρχουν αντίστοιχοι ναυτικοί όροι και προφανώς ο υποτιτλισμός ήταν γελοίος. Αριστερά και δεξιά το λένε.

  263. physicist said

    #265. Τι θα πει αριστερά και δεξιά, αφού εξαρτάται αν κοιτάς κατά την πλώρη ή κατά την πρύμνη 🙂

    Πάντως χωρίς πλάκα, πριν κάμποσα χρόνια στα Μετρό της Γερμανίας έλεγε ο ηλεκτροδηγός, όταν έφταναν σε σταθμό με διπλή αποβάθρα, «παρακαλούμε αποβιβαστείτε δεξιά». Φαίνεται ότι αρκετοί το έπαιρναν κυριολεκτικά που λέει ο λόγος ;-), δηλ. «δεξιά όπως τυχαίνει να στέκομαι». Έτσι, τώρα λέει «παρακαλούμε αποβιβαστείτε δεξιά στην κατεύθυνση της κίνησης της αμαξοστοιχίας». Άμα ήταν κανείς ψείρας θα έλεγε ποιάς κίνησης, αφού όταν είναι ν’ αποβιβαστώ δεν κινείται, στέκεται. Άρα το σωστό είναι «δεξιά στην κατεύθυνση στην οποία εκινείτο η αμαξοστοιχία προτού σταματήσει στο σταθμό στον οποίο θέλετε να αποβιβαστείτε», μην κάνουμε μισοδουλειές.

  264. @266: 😀 😀
    Πλάκα πλάκα, όταν πρωτοέμαθα για το port και starboard, σκέφτηκα «Επιτέλους, ένας ξεκάθαρος ορισμός! Τι πάει να πει αριστερά και δεξιά, αφού εξαρτάται από πού κοιτάς!» 🙂

  265. physicist said

    #267. Καλά, Στελάρα, αυτά είναι τώρα ξέρεις από πού έρχονται: διαστροφές είναι από left-right symmetry και καλά, και πώς σπάει η συμμετρία, και πώς βγαίνει η chirality — τουτέστιν μας κάνανε τον εγκέφαλο Θεώρημα της Νέδερ 🙂

  266. Νέο kid στο block said

    266. To Zurueck bleiben ,Bitte! γι’αυτους που τρέχουν να προκάνουν πριν κλείσουν οι πόρτες,το λένε ακόμη; 🙂

  267. physicist said

    #269. Βέεεβαια, αυτό είναι θρύλος! Έχει μικρές παραλλαγές, το κλασικό και αθάνατο είναι zurückbleiben, bitte!, άλλοτε το bitte είναι μπροστά, σπάνια, αν έχει τίποτα ζοχάδες ο οδηγός, ακούς ένα ξερό zurückbleiben!. Εκφραστικότατοι είναι οι Τσέχοι στο Μετρό της Πράγας, όπου ακούς: «Παρακαλούμε μη συνεχίζετε να επιβιβάζεστε ή να αποβιβάζεστε, οι πόρτες πρόκειται να κλείσουν».

  268. bernardina said

    Οι Ιάπωνες όμως, πιο πρακτικός λαός, δεν χάνει τα λόγια του με οδηγίες. Απλώς σπρώχνει! (Αλλά με το γάντι -κυριολεκτικά!)

  269. physicist said

    #271. Μπέρνι, ξέροντας (δεδομένο, επιφανειακά) από Ιάπωνες που έχω γνωρίσει, πόση αξία δίνουν στην ευγενική απόσταση και πόσο ξένη τούς είναι η σωματική επαφή με αγνώστους, πραγματικά μού έκανε από παλιά μεγάλη εντύπωση αυτό το σαρδέλωμα με σπρώξιμο στο Μετρό του Τόκιο. Η στερεότυπη εντύπωσή μου από τους Ιάπωνες θα έλεγε ότι περιμένουν τακτικά και υπομονετικά να έρθει (με ακρίβεια δευτερολέπτου) το επόμενο τραίνο. Μυστήρια πράγμτα.

  270. bernardina said

    Κι εγώ κάποια ανάλογη κλισαρισμένη εντύπωση είχα γι’ αυτούς επειδή δεν τους έχω ζήσει.
    Πράγματι, το λευκό γάντι είναι ένα στοιχείο που θα μπορούσε να βγάλει ολόκληρη ανάλυση πάνω στο πώς η μακραίωνη παράδοση και η ιδιοσυγκρασία του συγκεκριμένου λαού έρχεται σε σύγκρουση με τον σύγχρονο, αγχωτικό τρόπο ζωής και πώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο. Προφανώς το επόμενο τρένο δεν φτάνει αρκετά νωρίς για ανθρώπους που θέλουν να φτάσουν έγκαιρα στον οποιοδήποτε προορισμό τους, οπότε…

    Πάντως κάπου είχα διαβάσει το πετυχημένο σχόλιο πως στο Τόκιο, όταν ένας δρόμος φτάνει στα όριά του και φρακάρει, απλώς… χτίζουν άλλον από πάνω του!

    Επίσης σε κάποιο ευπώλητο (στο Shogun αν θυμάμαι καλά..; μπορεί και αλλού) η νεαρή Γιαπωνέζα λέει στον Δυτικό ότι επειδή στη χώρα τους ο ιδιωτικός χώρος που αναλογεί στον καθένα είναι ελάχιστος, όταν έχει ανάγκη να απομονωθεί, μοιραία στρέφεται προς τα μέσα, προς τον εαυτό του. Το βρήκα πολύ συγκινητικό.

  271. physicist said

    #273. Αχ, Μπέρνι, πού το θυμήθηκες το Σογκούν, τι καλτ κι αυτό … για μένα ήταν η πρώτη φορά που άκουσα αυτή την τραχιά Ιαπωνική γλώσσα. Τα «Χάι, Τορονάγκα-σάμα» και το «Άντζιν-σαν», αξέχαστα! Το φέρνω γύρα εδώ και μερικά χρόνια να κάνω ένα ταξίδι προς τα εκεί αλλά δεν έχει προκύψει ακόμα.

  272. Νέο kid στο block said

    273. XxxAI ! Dragoumana-san ! 🙂 🙂
    Μη μου συγκινείσαι λερναιίτσ…ουπς! καρδεναρίτσα μου!!

  273. Πωπωωωω… Σογκούν!! Τι μου θυμίσατε!!!

  274. ΣοφίαΟικ said

    274: Έχω την εντύπωση ότι περισσότεροι από εμάς που ήμασταν τότε άνω των 7-8 ετών έχουμε όλοι πάθει το ίδιο με την Ιαπωνία. Βακαριμάστο. Χάι Τογκοζάιμα.

  275. sarant said

    Πάλι θα αισθανθώ ένας κόσμος χωριστά (που δεν έχω δει το Σογκούν)

  276. bernardina said

    Κιντάκο μου, τι είναι η καρδεναρίτσα; Έχει καμιά συγγένεια με την πεσκανδρίτσα; 😆 😆 😆 😆

    Αχ,ναι, βρε παλικάρια. Κι αυτός ο άτιμος ο Τσάμπερλεν. Τι άντρας… που λέει ο λόγος 😉

  277. bernardina said

    Νίκο, αχ Νίκο… Μα είναι δυναμόν;

    Πόσο λυπάμαι που θα πρέπει να σας πω σαγιονάρα, καλοί μου συσχολιαστές. Δυστυχώς πρέπει να φύγω

    [audio src="http://japanese.about.com/library/media/audio/sjp34-14.mp3" /]

  278. bernardina said

    Λάθος λινκ 🙂

    ではまた明日。Παναπεί see you tomorrow!

  279. Το έχει στο Άμαζον μόνο 16 λίρες! Το παράγγειλα! 🙂

  280. physicist said

    #282. Να κάνουμε ρεφενέ να το δωρίσουμε του Νικοκύρη-σαν γιατί είναι πολιτιστικό έλλειμα να μην το ‘χεις δει.

  281. bernardina said

    Πάντως μην προσπαθήσετε να μάθετε γιαπωνέζικα από εδώ: 🙂

  282. @285: 😀 😀 😀 😀
    Ή από εδώ:

  283. sarant said

    285: Αυτό το ήξερα κι εγώ.

    Αν είναι απλώς ταινία το Σογκούν, μπορώ να το δω -νόμιζα μην είναι σίριαλ ή κάτι άλλο διαρκέστερο.

  284. physicist said

    Σήριαλ ήταν, τώρα δεν ξέρω αν το πετσοκόψανε και το κάνανε ταινία. Νομίζω Σάββατο κατά τις εφτά το ‘δειχνε η τηλεόραση τότε, όχι;

  285. Ναι, ναι, σήριαλ είναι. Το πακέτο έχει 5 DVD, με όλα τα επεισόδια. Πάρτο Νίκο, θα αρέσει και στις κόρες σου! 🙂

    Σάββατο ήταν σίγουρα, το θυμάμαι κι εγώ. Την ώρα δεν την θυμάμαι… Με τι λαχτάρα το περιμέναμε τότε με τον αδερφό μου!

  286. bernardina said

    Πάντως αν αντέχεις να διαβάσεις κάπου χίλιες τετρακόσιες σελίδες υπάρχει και το βιβλίο (γι’ αυτό έγραψα για ευπώλητο 😉 )

  287. bernardina said

    Άντε γεια σας, ξεμυαλίστρες, φεύγω λέμεεεε (θα τα πάθω σαν τον Φυσικό προψές!)
    Καλή συνέχεια!

  288. Νέο Kid Στο Block said

    279. Ωχχχ! Καρδερινίτσα μου ή καρδερινούλα μου ήθελα να πω (πώς είναι το σωστό υποκοριστικό της καρδερίνας ρε παιδιάαα;;) αλλά όταν σου μιλάω ξέρεις ότι κυριολεκτικά:-) μπουρδουκλώνω τις λέξεις μου…(φατσούλα που κοκκινίζει, πότε θα τη μάθω ρε γμτ;)

  289. Παράγγειλα κάποτε στο Τόκιο πέντε μελιτζάνες (τεμπούρα) στην Ιαπωνική προς μεγάλη έκπληξη και σοκ των Ελλήνων της παρέας.

  290. Επειδή φεύγω για αρκετές ώρες, ιδού η παραγγελία μου φωνητικά: itsútsu nas’bi.

  291. Στο 291 ο ΝιουΚιντ αναρωτήθηκε «πώς είναι το σωστό υποκοριστικό της καρδερίνας ρε παιδιάαα;;»
    Φοβούμαι πως είναι κανάρα! Δεν ταιριάζει γραμματικά αλλά ο θαυμασμός δεν ξέρει από γραμματική.

  292. sarant said

    292-3: Ποιο είναι το πέντε;

  293. itsútsu

  294. Μπουκανιέρος said

    Περιέργως, Νίκο, το Σογκούν τόχω δει ακόμα κι εγώ (σε συνθήκες που δεν είναι της ώρας να περιγράψω).
    Κι επειδή οι συναντήσεις μου με την τηλεόραση είναι σημαδεμένες, πρέπει να ήταν το 1982-83.
    Από βιβλία, είχα διαβάσει και το Τάι-Παν (του ιδίου).

  295. Νέο Kid Στο Block said

    Σογκούν ναι! Επιβεβαιώνω Μπουκάν (για την περίοδο προβολής), πρέπει να άρχισε γύρω στα τέλη του 82, γιατί θυμάμαι ήταν το πρώτο(για μας) έγχρωμο σήριαλ στην τηλεόραση (μάλλον το δεύτερο, το πρώτο ήταν το Μουντιάλ 82 στην Ισπανία .Forza azzurri!)
    Ήταν πραγματικό family blockbuster που λένε οι αμερικάνοι. Το βλέπανε όλοι μα όλοι (σχεδόν…) .Είχε θυμάμαι προηγηθεί λίγο πιο παλιά το επίσης θρυλικό ‘’Ρίζες/Roots’’ και ο νέγρος σκλάβος Κουντα Κιντε, αλλά αυτό μάλλον δεν το ξέρουν οι νεότεροι.:-)

    Νομίζω ότι η επιτυχία του Σογκούν στην Ελλάδα (εκτός απ’τον γκόμενο που λέει και η Μπέρνι , φαντάζομαι ότι είδες φανατικά και το ‘’Τα πουλιά πεθαίνουν τραγουδώντας’’;:-)) οφειλόταν εν μέρει και στην πρώτη(νομίζω) τηλεοπτική επαφή του κοινού με κάτι γλωσσικά , ‘’εξωτικό’’.
    Διαβάζω στο λήμμα της Wiki για τον Τοσίρο Μιφούνε (Τορονάγκα) ότι στην Ιαπωνία γενικά το κράξανε το Σογκούν κι ότι αποτέλεσε την ‘’χαριστική βολή’’ στις ήδη διαταραγμένες καλλιτεχνικές σχέσεις Μιφούνε και Κουροσάβα. Έχει κι άλλα ενδιαφέροντα αυτό το λήμμα.
    Ίσως αγαπητέ Νοικοκύρη, να είχε ενδιαφέρον κάποια στιγμή μία ανάρτηση για κινηματογράφο-τηλεόραση . Βέβαια το θέμα είναι τόσο μεγάλο, αλλά μπορεί να εξειδικευτεί. Π.χ τηλε/σινε και αρχέτυπα /πρότυπα ή ξέρω γω κάτι άλλο.
    良い朝

  296. Εγώ θυμάμαι έγχρωμα και τα ντοκιμαντέρ του Κουστώ. Αλλά όντως είχαμε κολλήσει όλοι με το Σογκούν αν και κάπου προς το τέλος κρέμασε η ιστορία, στην αρχή δεν το χάναμε.

  297. Zazula said

    296: Γιατί όχι go;

  298. Βλέπω στον ΑΝΤ1 την ταινία Speed με «νόμιμους» υπότιτλους.Κάποια στιγμή λένε για ένα κενό σε μια γέφυρα που πρέπει να περάσει ΄από αυτό ένα λεωφορείο και πόσο είναι αυτό. Ακούγεται καθαρότατα το fifty feet για να διαβάσουμε στους υπότιτλους «30 μέτρα». Θα πει κάποιος και τι έγινε αλλά το έχω δει σε ντοκιμαντέρ να αποδίδονται λάθος στο μετρικό σύστημα αγγλοσαξωνικές μονάδες και να αλλάζει το νόημα.

  299. @116 Σαν να μην πέρασε μια μέρα.. http://www.tsantiri.gr/ellada/apistevto-nomos-gia-ti-sillogi-vrochinou-nerou.html

  300. Περιπλανόμενε (@302) το άρθρο από το τσαντίρι είναι μεγάλη μπαρούφα αν δεις στο κέιμενο των Υπουργικών Αποφάσεων δεν λέει ΠΟΥΘΕΝΑ για το βρόχινο νερό. Αντίθετα λέει για τις γεωτρήσεις που χρειάζεται από παλία άδεια και χρειάζεται να αντλέιται συγκεκριμένη ποσόττα νερού. Ο λόγως είναι να αποφεχθεί η υπεράντληση των υπογείων υδάτων που έχει οδηγήσει σε πολλές περιοχές της Ελλάδας σε υφαλμύρωση.

    Οι θεωρίες συνωμοσίας λένε ότι είναι «σχεδιο» για να ελέγχουν λίγοι (οι νεφελίμ, οι μασώνοι, οι κουμουνιστές, οι εξωγήινοι και όλη οι παρέα) το νερό της βροχής και την αγροτική παραγογή.

    Δυστυχώς η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλές παράνομενς γεωτρήσεις και ο καθένας ασκέι το δικάιωμά του να αντλέι όσο νερό γουστάρει αδιαφορόντας αν φτάνει για όλους.

  301. Μακάρι να έχεις δίκιο. Εγώ δεν διάβασα όλα αυτά τα άρθρα και τα ΦΕΚ που αναφέρεται το τσαντίρι και δεν ξέρω αν διαχωρίζει το νερό της βροχής.
    Σαφώς και οι ανεξέλεγκτες γεωτρήσεις είναι πρόβλημα και πρέπει να αντιμετωπιστεί.

    Προσωπικά και μόνο η ιδιωτικοποίηση του νερού που προχωράει ξεκινώντας από τη Θεσσαλονίκη με τρομάζει και όχι μόνο για την αύξηση της τιμής του.

    Μια ιδιωτική εταιρία παροχής νερού στην προσπάθειά της να αυξήσει το κέρδος θα ρίξει με οποιοδήποτε τρόπο το κόστος ακόμα και μειώνοντας την ποιότητα του νερού
    (κακή συντήρηση δεξαμενών όχι συχνές αλλαγές ακριβών φίλτρων υποτυπώδη μέτρα ασφαλείας κλπ) λαδώνοντας τους ελεγκτές.

    Σαφώς και οι θεωρίες συνωμοσίας είναι υπερβολικές όχι μόνο για το νερό αλλά καμιά φορά περιέχουν μια μικρή δόση αλήθειας.

  302. Αν δεις λέι ξεκάθαρα για γεωτρήσεις και υπόγεια νερά…

    Πάντως στην Αθήνα η ύδρευση ήταν ιδιωτική για περίπου πενήντα χρόνια αφού από το 1925 έως το 1974 ανήκε στην αμερικάνικη εταιρεία ULEN που είχε φτιάξει το φράγμα του Μαραθώνα. Έχει και λεξιλογικό ενδιαφέρον γιατί η λέξη Ούλεν ήταν συνώνυμο της ύδρευσης για τους Αθηναίους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: