Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πρέπει τάχα να ξεχάσουμε τις γερμανικές αποζημιώσεις;

Posted by sarant στο 10 Οκτωβρίου, 2011


Κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Ελλάδα, ο αντικαγκελάριος της Γερμανίας, ο Φίλιπ Ρέσλερ, χαρακτήρισε «πρόσκομμα», εμπόδιο δηλαδή, την υπόθεση των γερμανικών αποζημιώσεων, όταν ρωτήθηκε από δημοσιογράφο πώς αντιμετωπίζει η γερμανική πλευρά το θέμα. Βέβαια, ο τίτλος πολλών εντύπων, «Ξεχάστε τις αποζημιώσεις», βάζει στο στόμα του κ. Ρέσλερ λόγια που ο ίδιος δεν είπε, αλλά η απάντησή του, αν και κάπως μπερδεμένη (να φταίει τάχα η διερμηνεία;) ήταν σαφώς αρνητική:

Σε ερώτηση δημοσιογράφου για το αν γνωρίζει πότε θα καταβληθούν αυτές οι αποζημιώσεις ή αν θεωρεί ότι έχουν παραγραφεί και δεν θα πρέπει να καταβληθούν στους Έλληνες πολίτες, απάντησε: «Αν έχω την ιδέα είπατε, έχω τη βεβαιότητα ότι αυτή η συζήτηση στη βάση της δύσκολης κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε, θα αποτελέσει ένα πρόσκομμα. Γι’ αυτό λοιπόν καλό θα είναι να συγκεντρωθούμε, να επικεντρώσουμε στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας, να καταπολεμήσουμε την κρίση και τα προβλήματα εδώ και όλα τα άλλα θα επακολουθήσουν».

Δεν έχουν όλοι οι Γερμανοί την ίδια γνώμη. Για παράδειγμα, κυκλοφορεί πολύ στο Διαδίκτυο μια συνέντευξη που έδωσε το καλοκαίρι στο Σπίγκελ ο ιστορικός της οικονομίας Άλμπρεχτ Ριτσλ (Ritschl), ο οποίος αφήνει να εννοηθεί ότι οι Έλληνες έχουν ισχυρή βάση για τις διεκδικήσεις τους. Η συνέντευξη αυτή είναι κάπως γλαφυρά μεταφρασμένη, όχι άσχημα, αλλά η φράση «οι Έλληνες αν θέλουν μας παίρνουν και τα σώβρακα», που συνήθως μπαίνει και για τίτλος, δεν είναι ακριβώς αυτό που είπε ο Ριτσλ. Το γερμανικό κείμενο της συνέντευξης είναι εδώ και ο Ριτσλ λέει ότι αν εξαιτίας των εχθρικών προς την Ελλάδα άρθρων του γερμανικού Τύπου, αλλάξει η διάθεση στη χώρα (την Ελλάδα) και τεθούν παλιές διεκδικήσεις για αποζημιώσεις, και από άλλα ευρωπαϊκά κράτη, και αν η Γερμανία αναγκαστεί να τις πληρώσει όλες, θα μείνουμε όλοι μας (οι Γερμανοί, εννοεί) με το πουκάμισο -ή, θα πληρώσουμε τα μαλλιά της κεφαλής μας.

(Wenn die Stimmung im Land umschlägt, alte Forderungen nach Reparationszahlungen laut und auch von anderen europäischen Staaten erhoben werden und Deutschland diese je einlösen muss, werden wir alle bis aufs Hemd ausgezogen).

Μοιραία, η συζήτηση των γερμανικών αποζημιώσεων σήμερα, χρωματίζεται από το γεγονός ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο χείλος της χρεοκοπίας και εκλιπαρεί για τα δανεικά των Ευρωπαίων εταίρων μας, δηλαδή κατά πρώτο λόγο των Γερμανών. Οι επαίτες δεν μπορεί να έχουν απαιτήσεις, λέει η αγγλική παροιμία. Όμως, τα δυο ζητήματα δεν είναι ανάγκη να συνδέονται· αν οι αποζημιώσεις συζητιούνται σήμερα, αυτό οφείλεται στο ότι το θέμα δεν έχει επιλυθεί, τόσα χρόνια μετά το 1959 ή μετά το 1991 που έγινε η επανένωση της Γερμανίας (διότι ένα επιχείρημα της γερμανικής πλευράς ήταν ότι η διαιρεμένη Γερμανία δεν μπορούσε να πληρώσει για την ενιαία). Και αν η γερμανική πλευρά, εύλογα από τη μεριά της έκανε ό,τι μπορούσε για να μην αναγκαστεί να πληρώσει περισσότερα από τα 115 εκατομμύρια μάρκα του 1960, οι ελληνικές κυβερνήσεις όλην αυτή την περίοδο έδειξαν υπερβολικά ανεκτική στάση, καλπάζουσα αμνησικακία τη χαρακτήρισε ο Ηλίας Τσιριμώκος· και όχι μόνο οι προδικτατορικές κυβερνήσεις της ΕΡΕ, αλλά και η κυβέρνηση της «ισχυρής Ελλάδας» του Κ. Σημίτη, η οποία από το 1997 και μετά κατέβαλε κάθε προσπάθεια για να μην εκτελεστούν οι δικαστικές αποφάσεις που διέταζαν αποζημιώσεις στα θύματα του Διστόμου.

Θέλω να πω, αν τελικά δεν καταβληθούν οι αποζημιώσεις, ο πρώτος υπαίτιος θα είναι οι ελληνικές κυβερνήσεις και εμείς που τις αναδείξαμε. Μάλιστα, δεν ξέρω αν αυτή η παράδοξη «αμνησικακία» των κυβερνήσεων Καραμανλή προδικτατορικά οφειλόταν απλώς σε υπερβολική προσήλωση στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας ή αν έκρυβε και ένοχα μυστικά -την ύπαρξη δοσιλόγων και συνεργατών των Γερμανών στις τάξεις αυτών των κυβερνήσεων· διότι, ακόμα και για τον ίδιο τον Κ. Καραμανλή έχουν διατυπωθεί κατηγορίες ότι ήταν άνθρωπος των Γερμανών και πλούτισε από τις εβραϊκές περιουσίες. Βέβαια, τις κατηγορίες αυτές τις διατύπωσε ένας εγκληματίας πολέμου, ο Μαξ Μέρτεν, ο χασάπης των εβραίων της Θεσσαλονίκης, και δεν τις τεκμηρίωσε ατράνταχτα, οπότε θα τις θεωρήσουμε αναπόδεικτες, αλλά μια και το θίξαμε πρέπει να πούμε επίσης ότι αποζημίωση, ηθική ή άλλη, οφείλει και το σημερινό ελληνικό κράτος στην εβραϊκή κοινότητα, διότι στη λεηλασία της περιουσίας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης πήραν μέρος δυστυχώς και πολλοί, πάρα πολλοί Έλληνες. Τα καταπατημένα εβραϊκά νεκροταφεία στη Θεσσαλονίκη (τώρα ΑΠΘ) και στα Χανιά θα είναι στίγμα εσαεί, όσο δεν ζητηθεί συγνώμη.

Για τις γερμανικές αποζημιώσεις έχουμε ξανασυζητήσει στο ιστολόγιο, ενώ ειδικά για το κατοχικό αναγκαστικό δάνειο είναι κατατοπιστικό το άρθρο του Αντώνη Μπρεδήμα στην Αυγή.

Αν υπάρχει άλλος ενδιαφέρων σύνδεσμος, μπορείτε να τον προσθέσετε στα σχόλια, όπου περιμένω και τις απόψεις σας ως προς το ερώτημα του τίτλου, αν πρέπει δηλαδή να ξεχάσουμε τις γερμανικές αποζημιώσεις. Βέβαια, θα έλεγε κανείς ότι οι αποζημιώσεις δεν είναι κατανάγκη πρόσκομμα στο να μας βοηθήσει η Γερμανία με το χρέος μας· αφού οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους, θα μπορούσε η γερμανική κυβέρνηση να αναγνωρίσει τώρα το δικό της χρέος· αλλά γι’ αυτό θα χρειαζόταν, μάλλον, μια διαφορετική γερμανική κυβέρνηση.

231 Σχόλια προς “Πρέπει τάχα να ξεχάσουμε τις γερμανικές αποζημιώσεις;”

  1. ……………….
    αφού δε μας είπε o Νοτιοβιετναμέζος «όταν και η Αμερική αποζημιώσει το Βιετνάμ»….μπορεί να ‘μαστε σε άγνωστο δρόμο αλληλεγγύης…
    ……………….
    Νότης Μαριάς
    Αποζημιώσεις και δανειακή σύμβαση
    http://www.epikaira.gr/epikairo.php?id=8315&category_id=100
    http://www.epikaira.gr/epikairo.php?id=9576&category_id=100
    Η εγγραφή στον κρατικό προϋπολογισμό του «αντίστοιχου γερμανικού χρέους προς την Ελληνική Δημοκρατία» θα έχει ως αποτέλεσμα ο προϋπολογισμός της χώρας μας να μεταβληθεί σε πλεονασματικό, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την έξοδο της χώρας από τη δημοσιονομική εποπτεία της ΕΕ, την εκπλήρωση των κριτηρίων του Μάαστριχτ, την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας, τα spreads κ.λπ.

    Ταυτόχρονα, σύμφωνα με τους κανόνες της Eurostat, η Γερμανία θα πρέπει να υποχρεωθεί να εγγράψει το δημόσιο χρέος της προς την Ελλάδα στο δικό της κρατικό προϋπολογισμό κι έτσι να τεθεί πλέον το Βερολίνο στη βάσανο της πιθανής δημοσιονομικής επιτήρησης από την ΕΕ, αφού είναι πλέον σαφές ότι δεν θα εκπληρώνει τα κριτήρια του Μάαστριχτ αλλά ούτε και τους όρους του Συμφώνου Σταθερότητας.

    και
    Λένιν με Αριστερή Aformi κατά των αποζημιώσεων
    …………………………….

  2. ELE ueber alles auf der Welt said

    Αν κάποιοι κάνουν μια ΕΛΕ, αυτοί θα είναι οι Γερμανοί και όχι οι βλαμμένοι της ελλ. ριζοσπαστικής αριστεράς. Έχουν όλο το νομικό οπλοστάσιο με το μέρος τους. Μερικοί χαίρονται ότι θυμούνται

  3. Νέο kid στο block said

    Η απάντησή μου στο ερώτημα του τίτλου, είναι ΟΧΙ.
    Από κει και πέρα ισχύει ότι και με τις οφειλές των ιδιωτών .
    Αν χρωστάς πέντε δεκάρες είσαι μπαταχτσής, αν χρωστάς πέντε δις είσαι πιτυχημένος πιχειρηματίας και ‘’ατμομηχανή’’…

  4. nestanaios said

    Τις αποζημιώσεις μπορούμε να τις πάρουμε με άλλο τρόπο. Να αυξήσουμε την παραγωγή μας και να περιορίσουμε τις εισαγωγές μας. Πρέπει όμως να συμβάλουμε όλοι οι έλληνες σε αυτή την προσπάθεια αυξάνοντας τον Φ.Π.Α. στα αγροτικά προϊόντα (πατάτες) και στα MERCEDES BENZ και γενικά σε όλα τα αυτοκίνητα και παντός τύπου ηλεκτρονικά και επιστρέφοντας ένα αξιόλογο μέρος αυτού του Φ.Π.Α. στους ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ παραγωγούς αυτών των προϊόντων.

  5. Νέο kid στο block said

    Να προσθέσω, απλά προς επιβεβαίωση κάποιων αιχμηρών που γράφει ο Νίκος, (και δυστυχώς αυτοαναφορικά, αλλά πώς αλλιώς να γίνει;) ότι όταν πριν καμπόσα χρόνια ο πατέρας μου κατέθεσε αίτηση αποζημίωσης προς το γερμανικό δημόσιο, βρήκε μεγαλύτερη προθυμία και βοήθεια (στις διαδικασίες και τη χαρτούρα, εννοείται) από τους Γερμανούς απ’ότι από τους ‘’Έλληνες’’.

  6. Στην Ιστορία έχουν γίνει πάμπολλες αδικίες, οι οποίες δεν είναι δυνατόν να διορθωθούν όλες. Ο ρους της Ιστορίας δεν γυρίζει πίσω. Κάποτε αναγκαστικά διαγράφεις το παρελθόν και κάνεις μια καινούργια αρχή. Εδώ εγείρεται το ζήτημα τι είναι περασμένο-ξεχασμένο και τι όχι.

    Η Γερμανία είχε αναγκαστεί σε βαριές αποζημιώσεις μετά τον Α’ ΠΠ και είδαμε πού οδήγησε.

    Απ’ τη δική μας οπτική γωνία είναι αρκετό ν’ αποζημιωθούμε εμείς, αλλά οι Γερμανοί βλέπουν απ’ τη δική τους οπτική γωνία ότι αν αποζημιώσουν εμάς, τότε γιατί όχι και την υπόλοιπη Ευρώπη;

    Άραγε σε πόσες άλλες χώρες έχει εγερθεί παρόμοιο ζήτημα; Στο γερμανικό Τύπο διαβάζει κανείς μόνο για την Ελλάδα. Η Λευκορωσία π.χ., που έχασε το 1/3 του πληθυσμού της στον Β’ ΠΠ, δεν έχει αξιώσεις; Ξέρει κανείς;

  7. Γιώργος Πρίμπας said

    Η ώρα να διαγραφεί το παρελθόν είναι η 12.05 μ.μ της 10ης Οκτωβρίου 2011.
    Οι τροικανοί και οι κυβερνώντες (ΝΔ-ΛΑΟΣ-ΔΗΣΥ included) μπορούν να δώσουν το καλό παράδειγμα και να αποχωρήσουν πάραυτα ΧΩΡΙΣ όρους ή επιφυλάξεις.

  8. Immortalité said

    @6 Λύκε με εκπλήσσεις. Τι πάει να πει το βλέπουν από τη δική τους οπτική γωνία;

  9. 8: Για μας είναι ας πούμε πεντακόσια δις, γι’ αυτούς το εκατονταπλάσιο. Είχαν κάνει την Ευρώπη συντρίμια. Είχαν σκοτώσει εκατομμύρια αμάχους. Είχαν εξολοθρεύσει τους μισούς Εβραίους της υφηλίου. Πώς τ’ αποζημιώνεις όλ’ αυτά;

  10. 9: Για να περιοριστεί η καταβολή αποζημιώσεων μόνο στην Ελλάδα, θα πρέπει να βρεθεί μια ειδική φόρμουλα, να γίνει η Ελλάδα ειδική περίπτωση ώστε να μη δημιουργηθεί νομικό προηγούμενο. Πώς το κάνεις αυτό; Εδώ υπάρχει πρόβλημα να της χαριστεί το χρέος, διότι μετά θα θέλουν κι η Ιρλανδία και η Πορτογαλία.

  11. sarant said

    Μα, σε άλλες χώρες έχουν καταβληθεί κάποιες αποζημιώσεις -ή κάνω πάλι λάθος;

    Αλλά και πάλι, βρε Λύκε, αυτό με τη σκοπιά των Γερμανών, ισχύει μόνο όταν χρωστούν οι Γερμανοί;

  12. 10: Ας εξηγηθώ.
    1. Προφανώς δεν μπορεί μια χώρα να κάνει ερείπια την Ευρώπη ολόκληρη και μετά να πει, ό,τι έγινε έγινε, περασμένα-ξεχασμένα. Το σωστό θα είναι να καταβάλει αποζημιώσεις.
    2. Τι γίνεται όμως αν δεν έχει να πληρώσει όλα τα σπασμένα; Τη Γερμανία την είχαν υποχρεώσει μετά το τέλος του Α’ ΠΠ να πληρώσει κι ας μην είχε. Το αποτέλεσμα το είδαμε είκοσι χρόνια αργότερα…
    3. Αν οι Γερμανοί θέλουν να μας αποζημιώσουν, ας το κάνουν. Θα είναι δίκαιο.
    4. Πώς όμως θα είναι σίγουροι ότι δεν θα τους ζητηθούν κι άλλες αποζημιώσεις από άλλους; Να υπογράψουν συμφωνία με τ’ άλλα κράτη; Μα, νομίζω, και με την Ελλάδα είχαν υπογράψει γύρω στο 1960. Κι όμως το θέμα δε λέει να κλείσει. Αν λοιπόν δεν είναι σίγουροι ότι εμείς θα είμαστε οι τελευταίοι και φοβούνται τη δημιουργία νομικού προηγουμένου, δεν πρόκειται να δώσουν, όσο δίκιο κι αν έχουμε, όσο κι αν χτυπιόμαστε.
    5. Υπάρχει και μια ψυχολογική διάσταση. Πολλοί απ’ τους Έλληνες που ζουν σήμερα έχουν ζήσει τον Β’ ΠΠ ή έχουν χάσει κάποιον δικό τους σε αντίποινα των Γερμανών. Αυτούς λογικό είναι να τους πνίγει το δίκιο.

  13. sarant said

    2: Τώρα η Γερμανία αναμφίβολα έχει.

  14. sarant said

    12: Πέρα από το ότι τώρα η Γερμανία «έχει», έτσι που το περιγράφεις μια λύση θα ήταν μια διεθνής διάσκεψη για τις γερμανικές αποζημιώσεις. Αλλά βέβαια είναι αδύνατο να το δεχτεί αυτό η Γερμανία, γιαυτό και το ελληνικό αίτημα έχει περισσότερες πιθανότητες να προχωρήσει μόνο του.

    Νομίζω όμως ότι κάποιες αποζημιώσεις έχουν δοθεί (σε άλλους).

  15. Μα το θέμα του Κατοχικού Δανείου είναι διακριτό από τυχόν πολεμικές αποζημιώσεις, όχι;
    Υπήρχε κανονική Δανειακή Σύμβαση και μάλιστα υπήρξε και καταβολή μίας δόσης αν δεν κάνω λάθος!

    Αυτά τα λεφτά μας τα χρωστάνε και στα χαρτιά, και όχι… απλά για ηθικούς λόγους (που απ’ότι φαίνεται δεν μετράνε πλέον και πολύ!).

  16. 11: Δεν ξέρω. Οι Ρώσοι είχαν κατάσχει ολόκληρα εργοστάσια (όσα έστεκαν ακόμα) και τα είχαν μεταφέρει στην ΕΣΣΔ. Επίσης είχαν επιτάξει Γερμανούς και τους είχαν να δουλεύουν στη Σιβηρία 5-10 χρόνια. Πιάνεται αυτό γι’ αποζημίωση;

    Αν τους υπόλοιπους παθόντες τους έχουν ήδη αποζημιώσει, τότε γιατί όχι κι εμάς;

    Όχι, ισχύει όταν χρωστά ο οποιοσδήποτε. Αλλά το δικό μας χρέος είναι βεβαιωμένο. Παραδεχόμαστε ότι χρωστάμε. Οι Γερμανοί δεν λένε κάτι τέτοιο ανοιχτά.

    Πρέπει να διευκρινίσω ότι κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Αν συζητούσα με Γερμανούς, θα τους έλεγα τ’ αντίθετα: για τις καταστροφές των χωριών, για τα μπλόκα που σε πιάνανε εκεί που πήγαινες στη δουλειά και σ’ εκτελούσαν επί τόπου, για τις αναμνήσεις που είναι ακόμα ζωντανές, για την αδικία που νιώθουν οι Έλληνες ότι υφίστανται κτλ.

    Η γιαγιά μου ήξερε δύο λέξεις Γερμανικά (και με σωστή προφορά παρακαλώ): schnell! (γρήγορα!) και raus (έξω!). Μ’ έχουν διαβεβαιώσει ότι σ’ όλη την ανατολική Ευρώπη το νόημα αυτών των λέξεων είναι γνωστό σε όλους.

  17. 14: Η Γερμανία «έχει» για μας. 500 δις δϊά 80 εκατομμύρια έρχεται έξι χιλιάδες ευρώ ανά Γερμανό. Σ’ έξι ετήσιες δόσεις δεν είναι τίποτα.

    Τι ακριβώς ήταν οι αποζημιώσεις εκείνες; Μήπως απλώς κατασχέσεις όποιας υποδομής δεν είχε ήδη καταστραφεί; Αν βέβαια έχουν όλοι αποζημιωθεί εκτός από μας, ας αποζημιωθούμε κι εμείς, αυτό θα ήταν και λογικό και δίκαιο και εφικτό.

    15: Αν είναι έτσι, τότε γιατί δεν εμφανίζεται το δάνειο στον προϋπολογισμό; Το αν είναι ξεχωριστό θέμα ή μέρος των αποζημιώσεων είναι σίγουρα ένα περίπλοκο νομικό ζήτημα.

    Υπάρχουν τα εξής προβλήματα στη συζήτηση:
    1. Οι περισσότεροι από μας δεν έχουν τις απαιτούμενες νομικές γνώσεις για μια σωστή νομική επιχειρηματολογία. Μάλλον χρειάζονται καθηγητές Διεθνούς Δικαίου, αλλά κι αυτοί φοβάμαι ότι δε θα βγάλουν άκρη.
    2. Δεν είμαστε σίγουροι για το τι έχει γίνει σε άλλες περιπτώσεις με άλλες χώρες, αν και ποιες αποζημιώσεις δόθηκαν.

  18. @17: Προφανώς και δεν έχω τις νομικές γνώσεις, απλά νομίζω ότι είναι γενικά ξεκάθαρο ότι πέρα από τις όποιες πολεμικές αποζημιώσεις υπήρχε κανονικότατο νομότυπο δάνειο.
    Μια πολύ καλή ανάλυση σχετικά έκανε «η Μηχανή του Χρόνου», που μπορείτε να δείτε παρακάτω:

  19. sarant said

    Στέλιο, ευχαριστούμε.

    Γιατί όχι εμείς; Γιατί εμείς είχαμε ξενόδ… κυβερνήσεις υπερβολικά φιλικές προς τους ξένους.

  20. sibg08 said

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13610386/Schuldet-Deutschland-den-Griechen-70-Milliarden.html

    Λέει μεταξύ άλλων:
    – το 1945 η Ελλάδα ζήτησε στο Παρίσι 20 δις δολάρια, τα μισά απ’ όσα ζήτησε η ΕΣΣΔ. Ήδη από τότε οι Σύμμαχοι θεώρησαν υπερβολικό το ποσό.
    – το ’45/’46 η Ελλάδα πήρε 4,5% + 2,7% αυτών που ζητούσε, συν μηχανές αξίας 105 εκ. μάρκων.
    – το πνεύμα των συμφωνιών ήταν αυτό που λέει ο Λύκος: να μην επιδικαστούν υπερβολικές αποζημιώσεις, για να μην προκύψει νέος κύκλος φτώχειας-φασισμού-πολέμου (ωραίο επιχείρημα, να το λέμε κι εμείς!)
    – η Ελλάδα αποδέχτηκε τις συμφωνίες του 1953 και του 1990, οπότε δεν μπορεί να διεκδικήσει τίποτα.
    – το 1960 η Γερμανία συμφώνησε να καταβάλει 115 εκ. μάρκα σε θύματα του ναζισμού, με την προϋπόθεση να μην εγερθούν στο μέλλον άλλες απαιτήσεις.
    – για το κατοχικό δάνειο: αν θεωρηθεί αναγκαστικό, μας δεσμεύουν οι συμφωνίες και δεν μπορούμε να το διεκδικήσουμε, ενώ αν θεωρηθεί κανονικό, μαζί με τους τόκους φτάνει τα 70 δις ευρώ.

    Εννοείται ότι κι εγώ τον δικηγόρο του διαβόλου κάνω.

  21. sarant said

    Καλά κάνετε και οι δυο, μας χρειάζονται δικηγόροι του διαβόλου.

  22. alienellin said

    Εγώ πάντως, την ιστορία την ξέρω ως εξής: μετά το τέλος του πολέμου συνήφθη (στη δημοτική συνάφτηκε; κανείς δεν απαντά στα απανωτά ερωτήματά μου!) μια συμφωνία μεταξύ γερμανών και συμμάχων βλ. αμερικάνων να αποπληρώσουν τα δάνεια και τις αποζημιώσεις τους οι γερμανοί όταν επανενωθεί η Γερμανία. Αυτό έγινε για να μη δημιουργηθούν οι΄ίδιες συνθ’ηκες που έφεραν τον Χίτλερ και τον φασισμό στην εξουσία. Έτσι η γερμανοί, με μια tabula rasα καλή οργάνωση και σκληρή δουλειά, αφέθηκαν ελεύθεροι να δημιουργήσουν το περιβόητο ‘θαύμα’ τους. Όταν η γερμανία επανενώθηκε και οι γερμανοί κλήθηκαν να πληρώσουν τα χρωστούμενα, στήλωσαν τα πόδια στο πάτωμα και αρνήθηκαν κατηγορηματικά να δώσουν έστω και ένα σεντ στον οποιονδήποτε. Και δεν είμαστε μόνο εμείς, σκεφτείτε ας πούμε τους Εβραίους μόνο και μόνο. Εξ’ όσων έχω διαβάσει τουλάχιστον, ελάχιστα έχουν (εξαναγκαστεί) μέχρι στιγμής να πληρώσουν και το θεμα είναι διεθνές όχι μόνο δικό μας. Απλά εμέις βρεθήκαμε τώρα με την πλάτη στον τοίχο και σε θέση εξάρτησης από δαύτους. Όποιος έχει το κουράγιο ας κάνει μια έρευνα στο διαδίκτυο να επιβεβαιώσει τα από πάνω.
    Νομίζω όμως ότι αν πας μεμονομένα τη δική σου περίπτωση, εχεις μεγαλύτερη πιθανότητα να κερδίσεις, οπότε ίσως η λύση να είναι τελικά μέσω του συνήγορου του πολίτη. Και η κυβέρνηση να διεκδικήσει αν μη τι άλλο τα επίσημο δάνειο που πήραν.
    Υ.Γ. Η συμμαχική συμφωνία λοιπόν ίσως να δικαιολογεί τις κυβερνήσεις πριν την πτώση του τείχους, αλλά όχι τις μετά

  23. alienellin said

    Εννούσα τους μη έλληνες εβραίους βεβαίως βεβαίως

  24. LandS said

    Μονολεκτικά:

    Αν πρόκειται για πολεμικές αποζημιώσεις όπως αυτές της Συνθήκης των Βερσαλλιών σε βάρος της Γερμανίας, ή τα 100χιλ. χρυσά φράγκα του Τουρκο-Ελληνικού (αυτοί νίκησαν, αυτοί πρέπει να αναφερθούν πρώτοι) του 1897, ή της παράδοσης να κοπανάει ο νικητής την παλάντζα με το σπαθί του κράζοντας «ουαί τοις ηττημένοις», και άλλα ΝΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ

    Αν πρόκειται για (αναγκαστικά ή κανονικά) δάνεια, αποζημιώσεις καταστροφής, επίταξης περιουσιών κλπ., και για αποκατάσταση θυμάτων ή συγγενών ή κληρονόμων ακροτήτων κλπ. ΟΧΙ ΝΑ ΜΗ ΤΙΣ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ.

    Και κάτι άλλο. Δεν θα έπρεπε αυτό να είναι πάγια επιδίωξη και όχι να το θυμόμαστε και να το αναδείχνουμε όταν έχουμε δημοσιονομικές δυσκολίες; Όχι και να χρησιμοποιηθούν οι αποζημιώσεις για το Δίστομο για να μειώσουμε το Δημόσιο Χρέος!

    Ως συγκαταλεγόμενος στη ριζοσπαστική Αριστερά, και έχοντας υπογράψει τα σχετικά περί ΕΛΕ, αυτά που λέει ο τύπος του σχολίου #2, τα βλέπω μεν κάπως υπερβολικά, αλλά έχει ο χαρακτηρισμός που εξαπολύει, μια κάποια βάση.

  25. LandS said

    Συγχωρήστε τη γραμματική και το συντακτικό του προηγούμενου σχολίου. Πάτησα το κουμπί πριν το χτένισμα.

  26. Νέο kid στο block said

    Τί είναι η ΕΛΕ ,..αν επιτρέπεται;

  27. sarant said

    Επιτροπή για τον Λογιστικό Έλεγχο (του χρέους)

  28. Νέο kid στο block said

    α,ΟΚ! της βουλής φαντάζομαι;

  29. 28:

    http://elegr.gr/
    http://www.gopetition.com/petition/43171.html

  30. @22 Μετά τον πόλεμο τυπικά δεν υπήρχε γερμανική καρτική οντότητα και οι δυνάμεις κατοχής είχαν τις κρατικές εξουσίες της Γερμανίας όπως λέει εδώ http://images.library.wisc.edu/History/EFacs/GerRecon/BackgrndDocs/M/0027.jpg . Παρά τις μετέπειτα συμφωνίες (που έδιναν περισσότερες εξουσίες στους Γερμανούς αλλά κρατούσαν δικαιώματα για τους νικητές) αυτό ίσχυε μέχρι το 1990 όπως μπορούμε αν δούμε εδώ http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm.
    Θα ήθελα να ρωτήσω τους νομικούς της παρέας αν μια συμφωνία με τη Δυτική Γερμανία δεσμέυει την ενωμένη Γερμανία.

  31. sarant said

    Με πρόλαβε ο Λύκος… όχι της Βουλής!

  32. ELE, ELE olotaxe said

    28
    (Αθώο μου παιδί) Όχι βέβαια, αυτό μας έλειπαν, να εμπλακούμε σε παλαιοαστικές δημοκρατικές διαδικασίες. Της παρέας στη Πλατεία Συντάγματος θα είναι, η οποία όμως είδη έκρινε το αποτέλεσμα, προς τι επιτροπές και κουραφέξαλα :))

  33. sarant said

    Ναι, αλλά για να υπάρχει μια συνέπεια στο τρολάρισμα, ο τρολάρων πρέπει να κρατάει σταθερό το ονοματάκι του, νιχτ βαρ μεσιέ Qq;

  34. 18:
    Το ντοκυμαντέρ της «Μηχανής του Χρόνου» είναι δυστυχώς μονομερές. Δεν ερωτάται ούτ’ ένας ξένος, Γερμανός, Γάλλος, Αμερικάνος, Ρώσος, Τσέχος (εκτός κι αν ο ελληνόφωνος με την παράξενη προφορά είναι ξένος). Τουλάχιστον παραδέχεται και την αγγλική ευθύνη για το λιμό και τον υπερπληθωρισμό.
    Δεν παρουσιάζεται ούτε μια αντίθετη νομική άποψη, λες και δεν υπάρχει.
    Όταν εμείς λαμβάνουμε αποζημίωση σε είδος, λέει ότι παίρνουμε παλιοσίδερα. Όταν οι Ρώσοι λαμβάνουν (ή μάλλον κατάσχουν) τη γερμανική υποδομή, τότε δεν είναι παλιοσίδερα. Είναι όμως έτσι; Μπορεί, αλλά δεν το επιβεβαιώνει κάποιος τρίτος. (Αν δεν απατώμαι, όταν ο πόλεμος είχε κριθεί, ο Στάλιν είχε δώσει εντολή να μη βομβαρδίζεται η υποδομή της χώρας ώστε να μπορεί να κατασχεθεί).
    Τι αποζημιώσεις έλαβαν οι άλλοι και ιδιαίτερα η Τσεχία; Δε μας λέει.
    Οι Σουδήτες (Sudeten) που λέει ότι έλαβαν αποζημιώσεις ήταν Γερμανοί (!) της Τσεχίας. Τι είδους πολεμικές επανορθώσεις ήταν αυτές;
    Έχει νομική αξία το επιχείρημα ότι οι Γερμανοί πλήρωσαν κάποιες δόσεις του δανείου πριν τελειώσει ο πόλεμος και συνθηκολογήσουν; Σε μια στιγμή λέει ότι η τελευταία δόση πληρώθηκε 11 μέρες πριν την αποχώρηση των Γερμανών απ’ την Ελλάδα. Λίγο αργότερα λέει ότι τελευταία φορά πλήρωσαν το 1943.
    Ο ένας λέει ότι το δάνειο είναι 10 δις ευρώ, ο άλλος ότι είναι 20 δις, ο άλλος ότι «μιλάμε για τρις», ο άλλος τα κάνει 54 δις.
    Ας τα κάνουμε 70 δις, που γράφει η Welt. Αν τα πάρουμε αύριο, το χρέος μας θα πέσει απ’ τα 350 δις στα 280 δις, όσο ήταν το 2009!
    Ας τα κάνουμε 350 δις, ώστε να μηδενίσουμε το χρέος μας. Με το πρωτογενές έλλειμμα που έχουμε συνήθως, σε τριάντα χρόνια θα ξαναχρωστάμε μια απ’ τα ίδια!

  35. 22: Δεν απαντά κανείς, διότι μάλλον κανείς δεν ξέρει! Ο Κριαράς είχε πει κάποτε στην τηλεόραση ότι δεν κάνει να λέμε ούτε «συνελήφθη» ούτε «συλλήφθηκε», αλλά να λέμε περιφραστικά «έγινε η σύλληψη».

    Η ΕΛΕ σκοπεύει προφανώς να βγάλει ένα μεγάλο μέρος του χρέους απεχθές. Πώς θα το κάνει αυτό, όταν τα χρέη είναι κυρίως μεταδικτατορικά; Δεν έχουμε δημοκρατικά εκλεγμένες (και ξαναματαεπανεκλεγμένες) κυβερνήσεις απ’ το 1974 μέχρι σήμερα;

    Τις αποζημιώσεις οι Γερμανοί θα τις δώσουν
    1) αν αναγκαστούν ή
    2) αν πειστούν.

    Από ποιον ν’ αναγκαστούν; Αυτοί που μπορούσαν, δηλαδή οι νικητές του Β’ ΠΠ, δεν το έκαναν, αντιθέτως βοήθησαν τη Γερμανία να ορθοποδήσει. (Θυμηθείτε τι είπε ο Schmidt). Σήμερα ποιος θα κάτσει ν’ αναγκάσει τη Γερμανία; Η ΕΕ; Οι ΗΠΑ; Η Κίνα; Ή μήπως… εμείς;

    Άρα μένει η πειθώ. Αυτή απαιτεί διάλογο όχι μεταξύ μας, αλλά με τους Γερμανούς. Τώρα, αν ήμουν Γερμανός κι ανοίγοντας τη φημερίδα διάβαζα ότι ο Πάγκαλος «δεν έχει να πληρώσει», αν και βγάζει €650.000 το χρόνο ή ότι οι Έλληνες εμάς τους Γερμανούς μας θεωρούν συλλήβδην ναζί, θα δυσκολευόμουνα να συγκατατεθώ.

  36. ΣοφίαΟικ said

    Η Wikipedia που δεν είνα φυσικά απόλυτη πηγή έχει σχετικό άρθρο που απαντάει σε πολλές απο τις ερωτησεις σα; και που λίγοπολύ επιβεβαιώνει το 24:
    http://en.wikipedia.org/wiki/War_reparations#Europe
    http://en.wikipedia.org/wiki/German_reparations_for_World_War_II
    http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_World_War_II#Reparations
    (το δέυτερο άρθρο είναι εξαιρετικά περιληπτικό).

    Πρόσφατα οι Γερμανοί κατάφεραν να εκπληρώσουν και τις τελευταίες υποχρεώσεις τους του Α’ ΠΠ, οπότε έχουμε μέλλον: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11442892

  37. Οι Σοβιετικοί, πάντως, πήραν μόνοι τους αμέσως όσες αποζημιώσεις έκριναν αναγκαίες κι επιπλέον, όπως έχει ήδη αναφερθεί, τις εκατοντάδες χιλιάδες που συνέλαβαν στο Στάλινγκραντ τους έβαλαν πρώτα να συγυρίσουν τη μαντάρα, που είχαν κάνει και μετά τους έστειλαν στη Σιβηρία να ανοίξουν κανένα δρόμο.
    Δεν είμαι σταλινικός αλλά ο μπάρμπα-Ιωσήφ ήξερε να κάνει τις δουλειές του.

  38. rogerios said

    @22: Προσωπικά, λέω και γράφω «συνάφθηκε» χωρίς να νιώθω καμία απολύτως ντροπή. Τώρα, αν η γλωσσική αστυνομία θέλει να με συλλάβει, τι να γίνει… 🙂
    @30: σαφέστατα και όλες οι διεθνείς συμβάσεις που είχαν υπογραφεί από την τότε Ο.Δ.Γ. (ως Δυτική Γερμανία) δεσμεύουν και την νυν Ο.Δ.Γ. (ως ενωμένη Γερμανία). Τυχαίο είναι που το όνομα δεν άλλαξε; Και να άλλαζε, όμως, οι αρχές του δημοσίου διεθνούς δικαίου περί διαδοχής κρατών θα οδηγούσαν στο ίδιο συμπέρασμα.

  39. alienellin said

    ικογένειάς μουΕγώ δεν κατέχω γρι από τα νομικά της υπόθεσης, το δια ταύτα βλέπω. Και το δια ταύτα είναι ότι οι γερμανοί χρωστάνε και στην κουτσή Μαρία (διάολε, στη δική μου οικογένεια ας πούμε χρωστάνε, δεν θα υπάρχουν κι άλλες; Λέω τώρα) και κανείς δεν τους πίεσε για τον απλούσταο λόγο ότι η οικονομική δύναμη που έχτισε η Γερμανία βοηθούμενη σε μεγάλο βαθμό από το ξεφόρτωμα του χρέους της έχει καταστήσει οικονομικά ασύμφορη τη διένεξη μαζί τους. Μέχρι χτες για να μπορέσει κάποιος να ορθώσει το ανάστημά του απέναντι σε αυτή την κατάφορη αδικία θα έπρεπε να διακατέχεται από κάτι που η αριστερά κατέστησε ντροπή και μαρκάρισε ως φασισμό: από πατριωτισμό. Σήμερα, που τουλάχιστον το δάνειο θα μπορούσε να αποτελέσει χαρτί διαπραγματευτικό ή μη χρησιμοποίησή του από τους πολιτικούς είναι απλώς, σκέτη κακοδιαχείριση. Αλλά από αυτή ξέρουν οι πολιτικοί.
    Ας σημειωθεί βέβαια, πως ο μηδενισμός του χρέους για τους γερμανούς χρησιμοποιήθηκε για να ανθήσει η οικονομία τους, Εμάς ένας τέτοιος μηδενισμός θα μας άφηνε απλώς ελεύθερους να ξαναδημιουργήσουμε το ίδιο τέρας
    Δέν νομίζω ότι όλοι οι γερμανοί είναι ναζί, το αποτέλεσμα όμως λέει ότι ότι δεν κατάφερε η Γερμανία με τον πόλεμο το καταφέρνει τώρα με τα λεφτά της, Κι αυτό είναι γεγονός,
    Απέναντι σε αυτό το γεγονός δεν είμαι σίγουρος πως να σταθώ. Το ξέρω ότι όλα έγιναν νόμιμα, το ξέρω ότι ειδικά όσον αφορά τη χώρα μας, μόνη της έφερε εαυτόν σ’ αυτή τη θέση, όμως μόλις βλέπω γερμανό σε ελληνικό έδαφος να μου τραβάει τ’ αυτί κάτι μέσα μου φωνάζει «ΟΥΞΟΥΤΟΥ ΣΤΑ ΟΡΗ ΣΤ’ ΑΓΡΙΑ ΒΟΥΝΑ!».

  40. alienellin said

    «εαυτήν σε αυτή τη θέση», για να μη με κράξει κι Τιπούκειτος 🙂

  41. 37: Μεγαλοφυής ο γιός του Βησσαρίωνος!

    Σταλινικής έμπνευσης πρόταση: να μαγκώσουμε όλους τους Γερμανούς τουρίστες και να επανδρώσουμε μ’ αυτούς τον κρατικό μηχανισμό, ειδικά τις εφορίες και λοιπές διεφθαρμένες υπηρεσίες. Όσοι περισσέψουν θα πάνε στην ιδιωτική πρωτοβουλία.

    – Μα δεν ξέρουν ούτε Ελληνικά!
    – Πιο γρήγορα θα τα μάθουν απ’ ό,τι οι δημόσιοι υπάλληλοι γκομπιούτερ…

  42. physicist said

    #38(β). Συμφωνώ. Άλλωστε, η Wiedervereinigung το 1990 δεν ήταν ένωση δύο Κρατών σε μια νέα κρατική οντότητα αλλά απορρόφηση της πρώην ΛΔΓ από την ΟΔΓ. Το Σύνταγμα, η ομοσπονδιακή δομή της χώρας, το πολίτευμα, οι υποχρεώσεις της, οι συμμετοχές της σε Συμμαχίες, όλα, ήταν ένα-προς-ένα αυτά της ΟΔΓ. Το ότι το ίδιο το διεθνές καθεστώς της ΟΔΓ άλλαξε από ημιαυτονομία σε πλήρη κυριαρχία είναι άλλο θέμα.

  43. rogerios said

    @41: Ελληνικά μπορεί να μάθουν γρηγορότερα κι από τον Μαρκαριάν, μόνο που εντός μηνός (το πολύ) θα προσαρμοσθούν και σε όλες τις συνήθειες της καθ’ ημάς Ανατολής. Οπότε τη μίζα θα στη ζητάνε τύποι μ’ ελαφρύ (ή βαρύτερο) γερμανικό αξάν. Δεν σωζόμαστε με μεταγραφές τέτοιου τύπου, αν δεν αλλάξουμε οι ίδιοι.

  44. sarant said

    22-38:
    Εφόσον δεχόμαστε ότι τα λόγια στοιχεία μπόλιασαν και εμπλούτισαν τη δημοτική, δεν μπορεί να αποτελούν νησίδες αρχαιότροπες μέσα στο σώμα της δημοτικής, άρα θα συμφωνήσω με τον Ρογήρο: συνάφθηκε.

    Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι το σύνθετο, επισυνάπτω, που το λέμε σε πιο ταπεινά συμφραζόμενα, δεν έχουμε πρόβλημα, θαρρώ, να το κλίνουμε: επισυνάφθηκε.

    Η μετοχή θα μείνει συνημμένος, αφού έχει ουσιαστικοποιηθεί.

  45. Νέο kid στο block said

    44. πλιζ φάιντ ατάτστ …που λέμε ; (gia to sinimeno) 🙂

  46. alienellin said

    «Εφόσον δεχόμαστε ότι τα λόγια στοιχεία μπόλιασαν και εμπλούτισαν τη δημοτική, δεν μπορεί να αποτελούν νησίδες αρχαιότροπες μέσα στο σώμα της δημοτικής»
    Δεν το καταλάβαίνω αυτό, εννοώ πραγματικά δεν καταλαβαίνω το νόημα. Αφού είναι λόγια πως είναι νησίδες αρχαιότροπες;

  47. Θεωρώ πως οι γερμανικές αποζημιώσεις πρέπει κάποια στιγμή να αποδοθούν και αυτό που με εξοργίζει πραγματικά είναι η ξεκάθαρη απροθυμία των κυβερνήσεων εδώ και δεκαετίες να δουν σοβαρά το θέμα. Και για να το θέσω καλύτερα δεν ΘΕΛΟΥΝ να ασχοληθούν με το ευαίσθητο αυτό ζήτημα γιατί τα δάνεια τρέχουν, τα χρέη αυξάνονται και η Γερμανία είναι αυτή που θα αποφασίσει και διατάξει. Διότι πέρα από τις ναζιστικές θηριωδίες και την μερική απονομή δικαιοσύνης (για τα μάτια του κόσμου) που αποδόθηκε, πόσο καλύτερα έγινε άραγε ο κόσμος;

  48. gryphon said

    Λιγη σημασια πιστευω πως εχουν τα νομικα επιχειρηματα σε τετοιες υποθεσεις.
    Πio πολυ μετραει το ποσο μεγαλο και ισχυρο (απο αποψης οικονομικης,μεγεθους η και παρασκηνιακα…) ειναι ενα κρατος και εμειςσιγουρα δεν ειμαστε.Οποτε μαλλον δεν θα παρουμε τιποτα.
    Σωστα λεει ο Steppenwolf πως ουτε οι νικητες του Β’ΠΠ δεν τους αναγκασαν να το κανουν.Τους αναγκασαν ομως οι εβραιοι κατι που κατα την γνωμη μου δικαιωνει αυτους που πιστευουν (μεταξυ των οποιων κι εγω) πως παρα το ασημαντο μεγεθος τους σαν κρατος και σαν πληθυσμος διαθετουν τεραστια παρασκηνιακη δυναμη οικονομικη κλπ.Μεχρι τωρα περα απο το προφανες των θυματων του ολοκαυτωματος εχουν καταφερει να παιρνουν αποζημιωσεις ακομη και για τα εγγονια των θυματων επικαλουμενοι διαφορους φαιδρους λογους οπως οτι τα εγγονια επιζωντων εμφανισαν ψυχολογικα προβληματα λογω των διηγησεων των παππουδων τους.
    Και παντα οι Γερμανοι παρα τις καποιες αρχικες ενστασεις τους στο τελος παντα πληρωνουν.Και κατα τα φαινομενα θα εξακολουθουν να πληρωνουν ειδικα τους εβραιους μεχρι και το 3000 μ.Χ τουλαχιστον.
    Και καλα απο τους Γερμανους.Αυτοι ομως εχουν καταφερει να εξαναγκασουν το αμερικανικο δημοσιο (τους αμερικανους φορολογουμενους δηλαδη) να τους πληρωνει αποζημιωσεις εκατομμυριων δολλαριων για συνεπειες πραξεων των γερμανων οπως π.χ να εμφανιζουν 70 χρονια μετα υποτιθεμενα συμβολαια ζωης θυματων του ολοκαυτωματος τα οποια απαιτουν και εισπρατουν τα εγγονια απο το αμερικανικο κρατος η την υποθεση με το λεγομενο gold train οπου χωρις ουσιαστικα αποδεικτικο στοιχειο και με προσωπικες παρεμβασεις απο προεδρους (κλιντον μπους) και διαφορων αλλων καταφεραν και αρμεξαν καμμια 30αρια εκατομμυρια δολλαρια απο το αμερικανικο δημοσιο για υποτιθεμενους θησαυρους και χρυσα δοντια κλπ που τους ειχαν παρει λεει οι γερμανοι.Οι ανθρωποι δεν παιζονται.
    Δέν ξερω πως τα καταφερνουν αλλα δεν τους θαυμαζω καθολου γι’αυτο.Αν περνουσε απο το χερι μου δεν θα ηθελα να ζηταμε τιποτα ουτε απο τους γερμανους ουτε απο κανενα.Προτιμω αυτο που λεει ο στιχος στο γνωστο τραγουδι του Β.Τσιτσανη «και μες τα στραπατσα μαθαμε ποτε μας να μην κλαιμε».Σιγα μην καταντησουμε σαν τους εβραιους να παμε να κλαιγομαστε στους αλλους για το ποσο υποφεραμε.
    Ειναι αναξιοπρεπες να το κανουμε αυτο.

  49. Ο Λύκος της Στέππας στο #41 διατύπωσε
    Σταλινικής έμπνευσης πρόταση: να μαγκώσουμε όλους τους Γερμανούς τουρίστες και να επανδρώσουμε μ’ αυτούς τον κρατικό μηχανισμό, ειδικά τις εφορίες και λοιπές διεφθαρμένες υπηρεσίες. Όσοι περισσέψουν θα πάνε στην ιδιωτική πρωτοβουλία.

    Μπααα, δεν νομίζω. Θα επιμείνουν τα κομπιούτερ να είναι Ζήμενς και τη συνέχεια τηνε φαντάζεστε.
    Ιστορικό ανεκδοτάκι: Κάποιος από την αντίσταση, νομίζω ο Γιάννης Μανούσακας, ανέφερε ότι κάποιο χειμώνα ο Ε.Λ.Α.Σ. ήθελε να καθαρίσει κάποιους ορεινούς δρόμους και βάλανε κάτι Ιταλούς αιχμαλώτους με φτυάρια να κάνουνε τη δουλειά. Οι Ιταλοί αρχίσανε τα μάμα μία, πόρκα μιζέρια και ιο νο βόλιο και τα κλαψουρίσματα οπότε φέρανε τους Γερμανούς αιχμαλώτους γιατί βιάζονταν να τελειώνουν. Αλλά οι Γερμανοί (αιχμάλωτοι, υπενθυμίζω) διαμαρτυρήθηκαν εντόνως επειδή οι ΕΛΑΣίτες δεν διέθεταν τα κατάλληλα προς τούτο φτυάρια (φαρδύτερα) για να κάνουν καλή δουλειά!

  50. alienellin said

    Ποιος μίλησε για κλάψα; Είπαμε το να διεκδικείς τα χρωστούμενα δεν είναι πια σκέτος πατριωτιοσμός, αλλά και αναγκαία ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ διαχείριση. Τι διάλο αυτός ο Βενιζέλος μέχρι και ο μπακάλης πρέπει να τον κλέβει στην τελική….

  51. sarant said

    48: Αυτό για τα εγγόνια που παίρνουν σύνταξη λόγω ηθικής βλάβης, έχουμε κάποιο λινκ που να το τεκμηριώνει;

  52. 48: Τους αναγκασαν ομως οι εβραιοι
    Τότε λογικά μπορούν και οι απόγονοι των Ελλήνων εκτελεσθέντων.

    εχουν καταφερει να παιρνουν αποζημιωσεις ακομη και για τα εγγονια των θυματων επικαλουμενοι διαφορους φαιδρους λογους οπως οτι τα εγγονια επιζωντων εμφανισαν ψυχολογικα προβληματα λογω των διηγησεων των παππουδων τους.
    Καμιά φορά τα ψυχολογικά προβλήματα είναι αληθινά: Το βιβλίο άρχεται με τη φαινομενικά αθώα λεπτομέρεια από τη ζωή μιας εβραϊκής οικογένειας στο Μαϊάμι Μπιτς: συχνά, όταν ο μικρός Ντάνιελ τύχαινε να μπει απροειδοποίητα στο δωμάτιο των μεγάλων, έβλεπε τους γονείς του και τους συγγενείς να κλαίνε με λυγμούς. Επιπλέον, μόλις τον αντιλαμβάνονταν οι μεγάλοι, σκούπιζαν τα δάκρυά τους και το γύριζαν στα γίντις.
    Ο μικρός Ντάνιελ, βέβαια, δεν θ’ αργήσει να υποψιαστεί ότι το παρόν που του προσφέρουν -και το εγώ που του επιτρέπουν- δεν έχει να κάνει με τη βαθιά ιστορία της οικογένειας.
    Όπως μάθαμε δύο χρόνια μετά την κουβέντα μας με την Όλγκα, το έδαφος εξακολουθούσε να σαλεύει για μέρες έπειτα από την εκτέλεση, γιατί δεν είχαν πεθάνει όλα τα θύματα όταν ο λάκκος καλύφθηκε με χώμα.

    Ξέρω για έναν Εβραίο του Λουξεμβούργου που είναι πάντα έτοιμος να φύγει για το Ισραήλ αν στραβώσουν τα πράγματα.
    (Μετατραυματικά συμπτώματα περιγράφονται και στο «La vie devant soi» του Romain Gary).

    43, 49: Είχα κι εγώ μιαν ουτοπία και μου τη χαλάσατε!

    Στον ιστότοπο http://protagon.gr ο Ροζάκης αναλύει νομικά την ΑΟΖ. Το παράτησα στη μέση. Το θέμα των αποζημιώσεων είναι νομικά ακόμα πιο περίπλοκο.

    Ένα πανέξυπνο άρθρο της Αφροδίτης Αλ Σάλεχ λέει ότι αυτό που θέλουμε βασικά είναι η σημερινή ελληνική τραγωδία να μην έχει σοφόκλειο τέλος σαν του Οιδίποδα Τυράννου, αλλά ευριπίδειο, με από μηχανής θεό και τέλος καλό όλα καλά.

  53. aerosol said

    #35:
    Η ΕΛΕ δεν σκοπεύει προφανώς σε τίποτα γιατί δεν υφίσταται. Η Ιρλανδική ΕΛΕ, πάντως, κατάληξε πως… είναι αδύνατο να αποκαλυφθεί ποιοί είναι οι δανειστές της Ιρλανδίας!

    Αξιοπερίεργο είναι πως η Γερμανία μόλις πέρυσι αποπλήρωσε τις αποζημιώσεις του Α’ Παγκόσμιου Πόλεμου. Η Αμερική και η Ρωσία αποζημιώθηκαν παντοιοτρόπως.Με την ηττημένη Γερμανία υποχείριο που έπρεπε να δυναμώσει γρήγορα για να αποτελέσει ομπρέλα κατά του Ανατολικού Μπλοκ, το μικρό μας προτεκτοράτο (και άλλοι) πιέστηκε να ξεχάσει πως έχει χρωστούμενα. Και τι χρωστούμενα! Ήταν η τρίτη πιο κατεστραμμένη χώρα μετά την Πολωνία και την Γιουγκοσλαβία. Μπορεί πλέον να είναι ανέφικτη η όποια είσπραξη, μπορεί και όχι, αλλά όλα αυτά δεν είναι της φαντασίας κάποιων Ελληναράδων.

  54. gryphon said

    51
    Aπο οσο εψαξα (αν και δεν εψαξα και πολυ να πω την αληθεια) δεν βρηκα καποιο λινκ που να αναφερει πως εχει επιδικαστει συνταξη για εγγονια.Μονο για παιδια προς το παρον.Αν και συνηθως δεν ειναι συνταξη αλλα γινονται διαφορες ομαδικες μηνυσεις και τους επιδικαζεται καποιο ποσο το οποιο μοιραζεται.
    Παντως βρηκα καποια λινκ απο ισραηλινες εφημεριδες οπως αυτο :www.jpost.com//Article.aspx?id=58130
    (δυστυχως δεν εχω ιδεα πως γινεται ενεργο λινκ) οπου γινεται αναφορα πως εχουν ηδη κινηθει νομικα απο τοτε (2007) και τα εγγονια διεκδικωντας δεν ξερω ακριβως τι.Το εγραψα η αληθεια ειναι λιγο αυθαιρετα μιας και δεν ηξερα λεπτομερειες (δεν με ενδιαφερουν ετσι κι αλλιως) αλλα ασχετα εαν τις εχουν παρει το γεγονος ειναι πως διεκδικουν αποζημιωσεις και τα εγγονια και ετσι νομιζω πως σωστα συμφωνα με το δικο μου σκεπτικο τους αντιμετωπιζω περιφρονητικα για αυτες τους τις πρακτικες.

  55. 54:
    Η σωστή παραπομπή είναι http://www.jpost.com/HealthAndSci-Tech/Health/Article.aspx?id=58130

    Η παραπομπή γίνεται γράφοντας <a href=»https://sarantakos.wordpress.com/2011/10/10/reparations/#comment-84416″>Study: Holocaust trauma is not passed down</a>.

  56. gryphon said

    55
    Ενταξει.Θα το εχω υπ’οψιν μου για μελλοντικές παραπομπες.

  57. d-t said

    Για όσους δεν το γνωρίζουν υπάρχει το Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης Γερμανικών Οφειλών που ασχολείται με το ζήτημα που σας απασχολεί σήμερα.
    Περισσότερα στην ιστοσελίδα http://holocaust.gr/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=17&Itemid=31

    Γι τις διεκδικήσεις της Ελλάδας στην Διάσκεψη για την Ειρήνη στο Παρίσι το 1946 υπάρχει μια διδακτορική διατριβή του Περικλή Χριστίδη.
    Μπορείτε να την διαβάσετε εδώ http://invenio.lib.auth.gr/record/79252/files/gri-2007-774.pdf

  58. 43,
    Σωστή η επισήμανση, ένας (Γερμανός) κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, αν και ποτέ δεν ξέρεις! 🙂

  59. Abravanel said

    Παρά ορισμένα προβλήματα που έχω στην διατύπωση, οφείλω να πω μπράβο στον οικοδεσπότη γιατί για πρώτη φορά ακούω Χριστιανό Ελληνα να αναφέρει στην ίδια πρόταση το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και το θέμα των ελληνο-χριστιανικών.

    Θα με ενδιέφερε, παράλληλα με το ερώτημα του τίτλου, να άκουγα τις απόψεις για το αν το Ελληνικό Κράτος χρωστάει αποζημιώσεις στους Ελληνες Εβραίους και αν όχι, γιατί συνοπτικά.

    * τα οποία είναι γλωσσολογικά αλλά όχι επί της παρούσης.

  60. sarant said

    Το ελληνικό κράτος, κατά τη γνώμη μου, δεν χρωστάει αποζημιώσεις διότι δεν ήταν ελεύθερο όταν έγιναν τα εγκλήματα. Αλλά βέβαια δεν είμαι νομικός. Πάντως, αν η Ελλάδα διεκδικήσει ποτέ αποζημιώσεις από τη Γερμανία (πέραν του δανείου) πιστεύω ότι οφείλει να δηλώσει εκ των προτέρων ότι διαθέτει στις εβραϊκές κοινότητες της Θεσσαλονίκης και των άλλων πόλεων ένα ποσοστό της αποζημίωσης που θα πάρει.

    Οι δήμοι Θεσσαλονίκης και Χανίων, όμως, θα μπορούσαν να δωρίσουν στις τοπικές εβραϊκές κοινότητες (στα Χανιά δεν ξέρω αν υπάρχει κοινότητα) κάποια έκταση σε αντάλλαγμα των καταπατηθέντων νεκροταφείων.

    Ως φυσικά πρόσωπα, οι Έλληνες Εβραίοι που διώχθηκαν και επέζησαν, έχουν διεκδικήσει αποζημιώσεις από τη Γερμανία; Τι έγινε; Είναι οι αποζημιώσεις του 1959;

  61. sarant said

    57: Ευχαριστώ για τα λινκ!

    58: Τι κάνει άραγε ο χερ Ότο;

  62. Επειδή μερικοί αναφέρεστε στην ανατολική Ευρώπη να πω πως το ζήτημα είναι πολύ πιο περίπλοκο από σχήμα «μου έκανες αυτό-ξεπλήρωσέ με ανάλογα.» Να θεωρήσετε πως οι χώρες αυτές μεταξύ τους έχουν κλείσει τους λογαριασμούς τους -θεωρητικά- με τη Γερμανία χάρη στη μαζική μεταπολεμική ανταλλαγή πληθυσμών και κυρίως την εκτόπιση των γερμανικών ντόπιων πληθυσμών που ζούσαν στα ανατολικά εδάφη, μέχρι και την Ουκρανία και νότια μέχρι τη Σερβία. Για παράδειγμα, προπολεμικά το 1930 στην Τσεχία ζούσαν 3.200.000 Γερμανοί (22.1%) και το 1991 μόλις 53.000 (1,4%). Στη Γιουγκοσλαβία το 1931 υπήρχαν 500.000 (3.6%) και το 1981 μόλις 9.000. Το γνωστό μας Μπούλκες ήταν κατεξοχην γερμανόφωνη πόλη. Η Πολωνία κρατάει ακόμα ανοιχτούς λογαριασμούς με τη γείτονά της, 741.000 (2.3%) το 1931 και 500.000 (1.4%) το 1991.

  63. Abravanel said

    Ανοιξες το κουτί της Πανδώρας και χαίρομαι που θα έχω να κατηγορώ εσένα 😉

    Ναι είναι οι αποζημιώσεις του 1959 οι οποίες καλύπτουν Εβραίους, περιπτώσεις σαν το Δίστομο, κομουνιστές και Ιεχωβάδες – στον υπολογισμό βέβαια μέτρησαν μόνο οι εβραίοι και οι εκτελεσθέντες σε αντίποινα. Μάντεψε πόσα χρήματα πήγαν στους δικαιούχους και πόσα στο κράτος, (κινούμαστε μεταξύ μονοψήφιου και διψήφιου ποσοστού). Πάντως ακόμα και αν μερικοί ισχυρίζονται οτι δε τα πήραν, όλοι πήραν σύμφωνα με τους γερμανούς άσχετα αν τα χρήματα μπορεί να τα χρησιμοποίησε το κράτος για να χτίσει πχ μια βρύση στο Δίστομο που έτσι και αλλιώς ήταν υποχρέωση του να το κάνει.

    Αυτά δε καλύπτουν το δάνειο και ούτε τα λύτρα της ΙΚΘ.

    Για τα άλλα δε θέλω να πω ακόμη τίποτα αλλά να ακούσω απόψεις και από άλλους.

    disclaimer: οικογενειακά βγάλαμε τα εργατικά για σκάψιμο ενός υπογείου από 2 ΚΖ, οι άλλοι στον ΕΛΑΣ προφανώς τίποτα.

  64. Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας said

    Νὰ θυμίσω ὅτι σὲ ἕναν δίκαιο κόσμο ἀποζημιώσεις θὰ χρωστοῦσε καὶ ἡ Σοβιετικὴ Ἕνωση, ἡ ὁποία γιὰ δύο σχεδὸν χρόνια ἧταν σύμμαχος τοῦ Ναζισμοῦ καὶ ἐπετέθη στὴν Πολωνία, στὶς Βαλτικὲς χώρες, στὴν Φινλανδία καὶ ἀπέσπασε μὲ τὴν άπειλὴ βίας ἐδάφη ἀπὸ τὴν Ρουμανία. Καὶ νὰ θυμηθοῦμε πόσα χρωστᾶ ἡ Ἰαπωνία στὴν Κίνα. Ἀλλά, φαίνεται τὸ Κομμουνιστικὸ κόμμα τῆς Κίνας εἶναι μειοδότες κι αὐτοὶ σὰν τοὺς Ἕλληνες πολιτικοὺς καὶ δὲν ζητοῦν ἀποζημιώσεις. Καλὰ ποὺ ἐμεῖς ἔχουμε μερικοὺς πατριῶτες καὶ μᾶς τὰ θυμίζουν …
    Ὅσο γιὰ τὰ βαθυστόχαστα περὶ Καραμανλῆ, ὑπάρχει μαρτυρία (καὶ ὄχι ἐγκληματία πολέμου) ποὺ ἀποδεικνύει πώς, ἐκτὸς απὸ «ἄνθρωπος τῶν Γερμανῶν» ἦταν καὶ «ἄνθρωπος τῶν ἀριστερῶν» :
    «Εγώ θα επαναλάβω παλαιότερο καταλυτικό άρθρο μου, που βασίστηκε σε καταγραφή ομολογιών διαπρεπών αριστερών από τον δημοσιογράφο και ευρωβουλευτή Γιάννη Μαρίνο.
    Επαναλαμβάνω, λοιπόν, το άρθρο του Γιάννη Μαρίνου (από το Βήμα»):
    …Παρουσιάζοντας στο Μέγαρο Μουσικής το Αρχείο Καραμανλή είχα μεταξύ άλλων τονίσει στην ομιλία μου και τα εξής: Από την εποχή του Καραμανλή της ΕΡΕ και μετά άρχισε η διαδικασία της βαθμιαίας εξαφάνισης των διχαστικών νόμων και πρακτικών με την κατάργηση των στρατοπέδων συγκέντρωσης, με την αποφυλάκιση των κρατουμένων (του το έχει αναγνωρίσει ο Χ. Φλωράκης), με το σταμάτημα των εκτελέσεων (οι τελευταίες έγιναν επί κυβερνήσεως του κεντροαριστερού Ν. Πλαστήρα), με την κατάργηση των πιστοποιητικών κοινωνικών φρονημάτων και με τη βαθμιαία ένταξη στη νομιμότητα όλων των προσωπικοτήτων της Αριστεράς, η οποία, ακόμη και διά των όπλων είχε προσπαθήσει ανεπιτυχώς να υπαγάγει την Ελλάδα στο θλιβερό μπλοκ των χωρών του υπαρκτού σοσιαλιστικού ολοκληρωτισμού».
    Μετά το πέρας της ομιλίας μου, ο παριστάμενος σεμνός αριστερός αγωνιστής και τότε εκδότης της εφημερίδας Αυγή», αείμνηστος πια Λευτέρης Βουτσάς, με τον οποίο, παρά τις ιδεολογικές διαφορές μας, μας συνέδεε αμοιβαία εκτίμηση, μου είπε:
    Σωστά αυτά που είπες, αλλά παρέλειψες και κάτι σημαντικό που ίσως δεν ξέρεις. Οτι για να δεχθεί να αναλάβει τον σχηματισμό κυβερνήσεως ως πρωθυπουργός ο Καραμανλής ζήτησε από τον Παύλο να συμφωνήσει:
    α) Να σταματήσουν οι εκτελέσεις ακόμα και των ήδη καταδικασμένων σε θάνατο κομμουνιστών, και
    β) να του επιτραπεί να καταργήσει βαθμιαία όλους τους νόμους εκτάκτου ανάγκης που είχαν θεσπιστεί από την εποχή του Εμφυλίου πολέμου που μόλις είχε λήξει και που συνέχιζαν να ισχύουν και μετά την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού».
    ΕΚΠΛΗΚΤΟΣ ο βασιλιάς Παύλος –πάντα κατά την αφήγηση Βουτσά– παρατήρησε: Δηλαδή μου βάζετε όρους για να αναλάβετε πρωθυπουργός;». Οχι όρους, μεγαλειότατε», απάντησε. Αλλά τα θεωρώ αυτά αναγκαία προϋπόθεση για να κυβερνήσω επιτυχώς τη χώρα».
    Ο βασιλιάς τελικά συγκατάνευσε και ο Κ. Καραμανλής ορκίστηκε για πρώτη φορά πρωθυπουργός το 1956».
    Ο παρακαθήμενος Λεωνίδας Κύρκος επιβεβαίωσε τα λεγόμενα από τον Λευτέρη Βουτσά και, όταν έκπληκτος κι εγώ ρώτησα και γιατί δεν το λέτε δημόσια και δυνατά ώστε να το μάθει και ο παραπληροφορημένος λαός;», έλαβα την απάντηση:
    Ε, δεν μπορούμε και να διατυμπανίζουμε τις προσφορές του Καραμανλή προς την Αριστερά… Ας το κάνει η δική του παράταξη»…
    Αυτά για την ιστορία…»
    Κατὰ τὴν γνώμη μου, τὸ νὰ ἐπαναλαμβάνουμε ἀβασανίστως κατηγορίες εἶναι δεῖγμα τοὐλάχιστον ἐπιπολαιότητος, ἂν ὄχι μοχθηρίας.

  65. 64: Δε βλέπω γιατί το ένα (ενέργειες υπέρ των αριστερών) αποκλείει λογικά το άλλο (συνεργασία με Γερμανούς). Ένα και το αυτό πρόσωπο έκανε εκλογές βίας και νοθείας, νομιμοποίησε το ΚΚΕ και μας έβαλε στην ΕΟΚ.

  66. sarant said

    63: Μα, όπως σας είπε και ο Λύκος, το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Άλλωστε, οι αγιογραφίες όπως αυτή που παραθέσατε έχουν τη θέση τους στα μνημόσυνα, όχι όμως στις νηφάλιες ιστορικές αποτιμήσεις. Ο Μαρίνος αγιογραφεί και λέει ένα σωρό υπερβολές και ψέματα. Άλλωστε, αν έπεσε ο Καραμανλής, έμμεσα έπεσε επειδή δεν είχε αποφυλακίσει τους κρατουμένους, κι έτσι η Φρειδερίκη βρήκε τον μπελά της από τη Μπέτυ Αμπατιέλου στο Λονδίνο το 1963.

  67. Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας said

    Καθόλου δὲν τὸ άποκλείει. Ἔχει ὅμως σημασία νὰ ξέρουμε καὶ τὰ δύο. Καί, ἐπίσης, τὸ ποιὸς τὰ λέει.

  68. Νέο Kid Στο Block said

    Αξιότιμε κύριε, κατηγόρησε κάποιος τον Καραμανλή (στο ως άνω άρθρο) για αντικομουνισμό; Εκτός αν αναφέρεστε σε κάποιο παλαιότερο του Νίκου ,που δεν έχω υπόψιν μου, αλλά κάτι τέτοιο θα ήταν ατυχές.
    Ξέρετε, αυτό που λέτε, ακούγεται λίγο σαν ‘’Ναι,ο Κ έκανε αυτό και το άλλο και το τάδε που λέει ο Σαραντάκος, αλλά βρε αχάριστοι αριστεροί σας ‘’αναγνώρισε’’ και σας έβγαλε από τα ξερονήσια…’’
    Επίσης , έτσι που διαπλατύνετε την οπτική γωνία του θέματος πολεμικές αποζημιώσεις της ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ , να προσθέσω εύλογα τις κολοσσιαίες αποζημιώσεις που δικαιούμαστε(με τους νόμιμους τόκους) από το σημερινό Ιράν, για την εκστρατεία του Ξέρξη τον 5ο αιώνα π.Χ. …
    Σκοπός μου δεν ήταν να σας ειρωνευτώ, αλλά το ΘΕΜΑ είναι οι συγκεκριμένες αποζημιώσεις των γερμανών και το αν πρέπει να διεκδικούνται. Προφανώς θεωρείτε πως δεν πρέπει. Δικαίωμά σας ,αλλά τα υπόλοιπα που αναφέρετε είναι άσχετα νομίζω

  69. Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας said

    Μὴν μοῦ πεῖτε ὂτι τὸ δικὸ σας κομμάτι περὶ δῆθεν δοσιλογισμοῦ τοῦ Καραμανλῆ ἀνήκει στὶς «νηφάλιες ἱστορικὲς άποτιμήσεις». Ἐκτὸς κι ἂν ἀκόμα πιστεύετε τὸ παραμύθι ὅτι ὅσοι ἀντιτάχθηκαν στὴ ΚΚΕ ἐπὶ Κατοχῆς ἦταν δοσίλογοι.

  70. Μαρία said

    63 κουτιού Πανδώρας συνέχεια…
    Απο τα εκατομμύρια που πήρε απ’ τη Γερμανία η «Διάσκεψη Εβραϊκών Υλικών Διεκδικήσεων Εναντίον της Γερμανίας» έδωσε κατιτίς στις ελληνικές εβραϊκές κοινότητες;

  71. Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας said

    Ἁπλῶς ἠθέλησα νὰ συνεισφέρω στὴν συζήτηση τὴν πληροφορία ὅτι ὁ Καραμανλῆς εἶχε εὐρύτερες συμπάθειες, τόσο πρὸς τοὺς Γερμανούς, ὂσο καὶ πρὸς τοὺς ἀριστερούς. Προφανῶς δὲν φταίει αὐτὸς ποὺ δὲν μπόρεσε νὰ τοὺς εὐχαριστήσει καὶ τοὺς δύο σὲ ὅλα ὅσα ζητοῦσαν. Οἱ ἀριστεροὶ γλύτωσαν, ὅμως, τὶς ἐκτελέσεις καὶ οἱ Γερμανοί, μέχρι τώρα, τὶς άποζημιώσεις. Κερδισμένοι εἶναι καὶ οἱ δύο, γιατί, λοιπόν, μερικοὶ ἐπιμένουν νὰ τὸν βρίζουν, καί, κυρίως, ἀβασανίστως ;

  72. sarant said

    Μισό λεπτό, αν οι τελευταίες εκτελέσεις έγιναν επί Πλαστήρα, αυτός που σταμάτησε τις εκτελέσεις είναι ο Παπάγος -άρα σ’ αυτόν ο έπαινος ότι σταμάτησε να σκοτώνει συνέλληνες, και όχι στον Καραμανλή. Για τον Καραμανλή μπορείτε να πείτε ότι δεν ξανάρχισε να σκοτώνει.

  73. άσχετο: Τηλεοπτικές ειδήσεις απ’ την κρατική τηλεόραση στ’ αγγλικά

  74. Abravanel said

    #70 Μαρία προφανώς.
    Χαρακτηριστικά αναφέρω τα προγράμματα οικιακής βοήθειας σε εκτοπισμένους τα οποία όμως έχουν «κοινωνικά» κριτήρια και απευθύνονται σε όσους έχουν εισόδημα κάτω των 8000 ευρώ, (κυμαίνεται ανάλογα με το πρόγραμμα – φέτος το όριο ήταν 6000), οι πρώτου βαθμού συγγενείς δε διαθέτουν περιουσιακά στοιχεία και ούτε είναι τρόφιμοι γηροκομείων. Πχ για το 2010 ο προϋπολογισμός ήταν 60.072,40 ευρώ που δεν καλύφθηκε από τις αιτήσεις δεδομένου οτι οι ουσιαστικά άποροι επιζώντες καλύπτονται πλήρως από τα εβραϊκό δίκτυο ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης και προνοιακής στήριξης, οπότε δύσκολα καλύπτουν τους. Την προκήρυξη μπορείς να την διαβάσεις στον ιστότοπο του ΚΙΣ – αν ψάξεις μπορείς να βρεις και τις υπόλοιπες προκηρύξεις για την δεκαετή διάρκεια του προγράμματος.

    Ευτυχώς όμως υπάρχουν ορισμένα ποσά που είναι earmarked για Holocaust Education και έχουν διατεθεί στα Εβραϊκά Μουσεία Αθήνας και Θεσσαλονίκης. Πχ τα σεμινάρια για καθηγητές δημοσίων σχολείων για το Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων βασίζονται στις χορηγίες του Claims Conference. Αν σκεφτείς μάλιστα οτι αυτά τα σεμινάρια είναι συμβατική κρατική υποχρέωση, τότε το Ελληνικό Κράτος εξοικονομεί χρήματα ! Αλλο παράδειγμα είναι ορισμένες περιοδεύουσες εκθέσεις που μπορείς να δεις εδώ.

    Αλλα χρήματα δεν «πέφτουν». Μόνη εξαίρεση είναι όσοι είχαν καταθέσεις στην Ελβετία, η οποία τις καρπώθηκε με ανήθικο τρόπο αλλά αυτό αφορά Χριστιανούς και Εβραίους ταυτόχρονα, συν το γεγονός οτι δεν είναι αποζημιώσεις αλλά προϊόν παράνομου πλουτισμού. Μια παρόμοια περίπτωση βέβαια συνέβη με όσους είχαν καταθέσεις στο Ισραήλ πριν το πόλεμο, το οποίο οπως είπαμε αφορά Χριστιανούς και Εβραίους ταυτόχρονα, το οποίο έχει επιλυθεί πρωτοβουλία των ίδιων των ισραηλινών.

    Αλλά έχω περιέργεια να μάθω αν υποστηρίζεις το αίτημα του Διστόμου για αποζημιώσεις από το γερμανικό κράτος και αν πιστεύεις οτι ταυτόχρονα έχει δικαίωμα σε αποζημίωση ο Ελληνικός Εβραϊσμός από το ελληνικό.

  75. aerosol said

    #71:
    Η ιστορία των χωρών δεν γράφεται με «συμπάθειες» και πολλά λέγονται εκ των υστέρων με μεγάλη ευκολία λες και δεν θυμάται κανείς, δεν έχει καταγράψει κανείς. Όλη αυτή η μυθολογία περί των διάφορων υψίστων Ανθρώπων-Μύθων, που ανάλογα με τα μεγαλόπρεπα κέφια τους μοιράζουν εύνοια πότε εδώ και πότε εκεί ανήκει στο Χόλυγουντ. Ο Καραμανλής προφανώς έβλεπε πως μια διχασμένη Ελλάδα δεν θα είχε λαμπρό μέλλον. Από πού κι ως πού μια νηφάλια πολιτική ματιά τον κάνει «άνθρωπο των αριστερών» (έστω και εντός εισαγωγικών) μόνο εσείς το καταλαβαίνετε. Και απορώ πώς συνεχίζουμε την κουβέντα δεχόμενοι πως η πιθανολογούμενη διάθεσή του να σταματήσουν οι εκτελέσεις δείχνει συμπάθεια. Επίσης, ο Γ. Μαρίνος δεν είναι ακριβώς υπόδειγμα αντικειμενικότητας.
    Ας μην ξεχνάμε πως υπό την σκέπη της Αριστεράς -και σίγουρα χάρη στην οργανωτική της εμπειρία- υπήρξε η πρώτη και εντονότερη αντιστασιακή κίνηση στην Ευρώπη. Και είναι πολύπλοκο ελληνικό φαινόμενο το πώς οι «νικητές» του πολέμου μόνο εδώ βρέθηκαν κυνηγημένοι από δομές εξουσίας που συνδέονταν με τους χαμένους του πολέμου. Κάθε πλευρά επιθυμεί να βλέπει μόνο τα δικά της ευαγγέλια αλλά ας μην το παρατραβήξουμε με ανόητους αφορισμούς.
    Και αυτό με το «δικό μας κομμάτι» -το οποίο δεν έχει εκφραστεί ούτε από σχολιαστές ούτε από τον Σαραντάκο όσο θυμάμαι- δείχνει πως έχετε στημένη ατζέντα στο μυαλό σας και πολεμάτε ανεμόμυλους που δεν έχουν σχέση με εμάς, που δεν μας ξέρετε.

    [Ναι, είναι πολύ πιθανό αν είχε επικρατήσει η Αριστερά να είχαμε τα χάλια του Ανατολικού Μπλοκ. Ή να είχε «ολισθήσει» το σύστημα από το ’60 σε καμμιά σοσιαλδημοκρατία. Ή, κατόπιν επεμβάσεως, να είμασταν η 55η Αμερικάνικη πολιτεία. Ή, άλλα πιο απίθανα, της εναλλακτικής ιστορίας. Γενικότερα, αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν θα ήταν πατίνι. Όμως η Ιστορία πήγε όπως πήγε και όχι αλλιώς.]

  76. gbaloglou said

    Ο πατέρας μου έλαβε συμβολική αποζημίωση από την Γερμανία για καταναγκαστική εργασία^ λεπτομέρειες εδώ.

  77. @74: Συγγνώμη αλλά εγώ μπερδεύτηκα με την ερώτηση στο τέλος. Έγιναν μαζικές εκτελέσεις Εβραίων από το Ελληνικό κράτος; Υπάρχει ανάλογο του Διστόμου για τους Έλληνες Εβραίους, διαπραχθέν από το κράτος της Ελλάδας;

  78. Μαρία said

    74 Αν εννοείς αποζημίωση για τις περιουσίες, ναι. Είναι άλλωστε ζήτημα που αφορά γενικά τον οικονομικό δωσιλογισμό.

    >Μόνη εξαίρεση είναι όσοι είχαν καταθέσεις στην Ελβετία
    Γνωστά απ’ τον Φίλκενσταϊν. Βέβαια είχαν καταθέσεις και στις ΗΠΑ.

  79. sarant said

    76: Καταπληκτικό -και ο αφηγητής πολύ καλός!

  80. Μαρία said

    76 Ο μπαμπάς Μπαλό γιατί δεν τα διεκδίκησε νωρίτερα;

  81. gbaloglou said

    80

    Γιατί ως τα μέσα της δεκαετίας του 90 δεν τα διεκδίκησαν άλλοι και δεν είχε ως τότε την φαντασία να είναι ο πρώτος (υποθέτω), συν το ότι οι ανάγκες της ζωής και της οικογένειας δεν άφηναν αρκετό χρόνο για τέτοιες σκέψεις, κλπ κλπ. (Να σημειώσω εδώ ότι εκείνη περίπου την εποχή ξεκίνησε κίνημα διεκδικήσεων, ακόμη και από απογόνους, στις ΗΠΑ, αλλά δεν το έψαξα παραπάνω το θέμα.)

  82. alienellin said

    Θέε μου, τη θλιβερή ιστορία έχει η Ελλάδα. Με τοπαρντόν αλλά μελαγχόλησα με όλη αυτή την ιστορική αναμόχλευση.
    Καλη μας νύχτα

  83. Τάκης said

    Θα πληρώσει η Ελλάδα αποζημίωση στους επιζώντες Τσάμηδες και σλαβόφωνους καθώς και στους απογόνους τους για τις εκκαθαρίσεις που ακολούθησαν τον Β΄ ΠΠ; Αν θυμάστε, σε επίσκεψη του κ. Θ. Πάγκαλου στην ΠΓΔΜ κάποιοι σκοπιανοί δημοσιογράφοι έθιξαν το θέμα των αποζημιώσεων και εισέπραξαν μία κατηγορηματική και απαξιωτική άρνηση. Παρόλα αυτά πρέπει να σημειωθεί ότι χιλιάδες άνθρωποι έχασαν τις περιουσίες, την υπηκοότητα και την πατρίδα τους. Πιστεύετε πως ο ελληνικός λαός θα έκανε κάτι για να διορθωθεί αυτή η αδικία, αν ο γερμανικός λαός δεχόταν να πληρωθεί η αποζημίωση στους Έλληνες;

    ΥΓ: Θεωρώ προσβολή προς τη νοημοσύνη μου το χείμαρρο δημοσιευμάτων και τα ρεπορτάζ σχετικά με τις περίφημες αποζημιώσεις, τώρα που η Ελλάδα κοντεύει να φαλίρει. Υποβιβάζει την ουσία της ελληνικής κρίσης σε μία κόντρα και ουσιαστικά λειτουργεί σαν ένα «όπλο» ψυχολογικής αυτοάμυνας.

  84. 76: Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!
    Ο θάνατος ενός ανθρώπου: μια καταστροφή. Εκατό χιλιάδες θάνατοι: μια στατιστική!
    Αν και αποδίδεται στον Στάλιν, το είχε γράψει ο Tucholsky το 1925 ως δείγμα του γαλλικού χιούμορ.
    Το ευχάριστο είναι ότι μπορεί ν’ αντιστραφεί: εκεί που πριν βλέπεις μόνο νούμερα, η μαρτυρία ενός και μόνο ανθρώπου φέρνει τα πάνω κάτω.

    Πώς υπολογίστηκαν τα €7600; Κάπου €700 το μήνα, ούτε για βασικός μισθός δεν κάνει.

    Στην αγγλική μετάφραση το παντελόνι έγινε pantalon, η καραβάνα loaf of bread (= κουραμάνα;) και ο όμηρος Homeros.

  85. Μαρία said

    81 Κι όταν τα διεκδίκησε, ποια ήταν τα κίνητρά του; Πώς μπήκε δηλαδή μετά απο τόσα χρόνια στη διαδικασία να αποτιμήσει οικονομικά αυτό που του συνέβη;

  86. 83: Όταν διάβασα την ερώτηση του Αμπραβανέλ, αναρωτήθηκα πόσο θ’ αργούσε η ανάλογη για τους Τσάμηδες. Είναι ενδιαφέρον ότι ο Πάγκαλος είναι Αρβανίτης και λέγεται για τον Παπούλια ότι κατάγεται απ’ την Τσαμουριά και ότι μιλά (και τραγουδά) Αλβανικά.

  87. gbaloglou said

    85

    Η αποτίμηση έγινε από άλλους, το θέμα της διεκδίκησης ήταν περισσότερο θέμα ηθικής δικαίωσης.

  88. Τάκης said

    @86: Ναι, μάλλον ήταν περιττό να αναφερθώ σε Τσάμηδες και Σλαβόφωνους, αφού ήδη ο Αμπραβανέλ έκανε σαφές το πόσο επιλεκτική είναι η νεοελληνική μνήμη. Ωστόσο ας μη σταματήσουμε εδώ… Ας αποζημιωθούν πρωτα οι Γερμανοί που αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα πολωνικά και τσεχοσλοβακικά εδάφη μετά το 1945. Η μπαρούφα της συλλογικής ευθύνης βοήθησε Τσεχοσλοβάκους και Πολωνούς να δημιουργήσουν «εθνικά καθαρές» (από Γερμανούς) πατρίδες. Ποιος αποζημίωσε 10 εκ. Γερμανούς για τις περιουσίες τους; (Αφήνω κατά μέρος τις χιλιάδες νεκρούς Γερμανούς που χάθηκαν από τις κακουχίες.)
    Οι εθνικισμοί είναι πάντα κοντοθωροι. Βλέπουν το «κακό» που τους έγινε, αλλά ποτέ ως μέρος ενός ευρύτερου κακού. Μόνο το δικό μας έθνος κακόπαθε. Και βέβαια θα καρπωθούμε τις αποζημιώσεις όλοι: κι όσοι κακοπάθαμε κι όσοι πουλάγαμε λάδι στην κατοχή. Όλα εθνικοποιημένα: η μάσα και η θυματοποίηση. Η ενοχή, ποτέ. Αυτή, βαραίνει τους άλλους.

  89. gbaloglou said

    84

    Το πρώτο νομίζω πως δεν αποτελεί πρόβλημα, το δεύτερο είναι λάθος μου (ευχαριστώ για την επισήμανση, αν και το βλέπω δύσκολο να διορθωθεί), το τρίτο είναι σκόπιμο εκ μέρους μου — εμπνευσμένο ίσως από την γραφή από τον πατέρα μου της λέξης «όμηρος» με κεφαλαίο Ο — και στοχεύει στον ποιητή και την σχέση μας μαζί του..

  90. Μαρία said

    87 οκ Το συγκεκριμένο ποσό φυσικά απο άλλους.

  91. 89: Βλέπω τώρα στο Oxford English Dictionary: 2f. Chiefly U.S. Trousers (used generally, without indicating a particular style); (in quot. 1934) underpants. Άμα το λένε έτσι στο Αμέρικα, πάω πάσο.
    Στην ισπανική μετάφραση το loaf of bread έγινε rebanada de pan, δηλαδή φέτα ψωμί. Από μετάφραση σε μετάφραση απ’ το καρβέλι θα μείνει ένα ψίχουλο στο τέλος 🙂

    88: Οι Γερμανοί πρόσφυγες μόνο σ’ έναν ιδανικό κόσμο θ’ αποζημιώνονταν. Και σ’ έναν ιδανικό κόσμο εξ ορισμού δεν υπάρχουν ούτε πόλεμοι ούτε πρόσφυγες…

  92. sarant said

    Πάντως, δεν είναι το ίδιο οι γερμανικές αποζημιώσεις με τα θύματα των εθνοκαθάρσεων, είτε στο πλαίσιο του Δευτέρου πολέμου είτε νωρίτερα. Με την ίδια λογική, πρέπει να πληρώσει η Τουρκία τους Αρμένηδες και τους Ρωμιούς που έδιωξε η Οθωμανική αυτοκρατορία (και για να μην μπλέκουμε στη συζήτηση τη μικρασιατική εκστρατεία, ας πληρώσει τους πριν από το 1919 πρόσφυγες), η Ελλάδα τους Τσάμηδες και τους Σλαβομακεδόνες, όλα τα βαλκανικά και κεντροευρωπαϊκά κράτη τους Γερμανούς, πιθανώς και η Ελλάδα τους Τούρκους του Μωριά, που θα έχουν και εκατομμύρια απογόνους. Παραλογισμός μού φαίνεται.

  93. π2 said

    Για τις γερμανικές αποζημιώσεις δεν έχω πλήρη άποψη, νομίζω πως είναι ένα νομικά δύσβατο θέμα. Για τους Τσάμηδες που αναφέρθηκαν, η κατάσταση νομικά είναι αρκετά πιο ξεκάθαρη, μετά τη μελέτη του Κτιστάκη: δεν μπορεί να εγερθεί στα σοβαρά θέμα αποζημιώσεων, παρά μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις.

  94. Ιππάνθρωπος said

    Το ισοδύναμο ερώτημα έίναι εαν αποτιμάται, εν κατακλείδει, σε χρήμα, η επίδραση της παλίρροιας της Ιστορίας πού περνάει κάθε τόσο πάνω απο αυτή την γωνιά της Μεσογείου.
    Αν θέλετε, είναι εάν το αίμα και η μικρή η μεγάλη προσωπική ιστορία που έχει κάποιος να διηγηθεί στο τέλος της ζωής του, αποτιμώνται η ρυθμίζονται ανταποδοτικά.
    Η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι το ζήτημα αποτελεί, απλώς, μία περίπτωση ανάλογη με την επιστροφή των Ελγινείων, μια προσπάθεια παραγωγής ελάσσονος, δευτερογενούς Ιστορίας, με καθοριστικό το στοιχείο της πολιτικής εκμεταλλεύσεως, σε μία εποχή συναισθηματικά φορτισμένη, φτωχή τόσο σε παραγωγή πρωτογενούς ιστορίας όσο και σε ήρωες [ ούτε ο Μέγας Λαός θα μπορούσε σήμερα να διεκδικήσει, συλλογικά τον τίτλο, κάθε άλλο, μάλιστα ].
    Οπότε, θεωρώντας το ζήτημα απο ιστορική άποψη, χρειαζόμαστε τις Γερμανικές Αποζημειώσεις; Οχι, αποζημιωθήκαμε ηθικά για την στάση που κρατήσαμε στον Πόλεμο όταν η Γερμανία ηττήθηκε και χάσαμε την ευκαιρία να αποκατασταθούμε έμπραγμάτως εφ’οσον η ισορροπία των Δυνάμεων της εποχής ευνοούσε την συντήρηση και αναβίωση της Γερμανίας ως κρατικής και οικονομικής οντότητος και οχι την διανομή της μεταξύ των όσων αδίκησε.
    Απο λογιστική-ρεαλιστική σκοπιά, αξίζει τον κόπο μια πολιτική ηγεσία που κατάφερε να βρεί πολιτική <> στην κρίση των Ιμίων, ευχερώς παραγκωνίζουσα την ιστορική της διάσταση,να καταστήσει τις αποζημιώσεις απαιτητές;
    Θα έλεγα πως ναι. Αν μη τι άλλο,η νομική και διπλωματική προσπάθεια θα παράξουν κάποιο αριθμό διδακτορικών διατριβων, και, παραπλεύρως, ίσως και μερικούς <>.

  95. 94: Δεν είναι καλή ιδέα να χρησιμοποιείς τα σύμβολα < και > ως εισαγωγικά. Το WordPress προσπαθεί να τα ερμηνεύσει ως HTML markups κι εξαφανίζει το κείμενο εντός του. Αν θες να < και >, γράψε &lt; και &gt;.

  96. Για Νικοκύρη (σχόλιο #63) και Αμπραβανέλ (#60 κ.λπ).
    Ιστορικό ανεκδοτάκι (που λέει κι ο Σκύλος της Β.Κ. που τον αρέζουνε κάτι τέτοια):
    Οταν εκεί γύρω στο 1959-1960 οι Γερμανοί έδωκαν κάτι ψιλά σε κάποιους Ελληνες Εβραίους και σε λίγους από τα θύματα των ελληνικών χωριών-ολοκαυτωμάτων,
    ο τότε ΥπΕξ Αβέρωφ είχε πει:
    «Καλά, μόνο οι Εβραίοι και οι κομμουνισταί επωφελήθησαν».

    Θα ήθελε, φαίνεται, να διευρυνθεί και σε άλλους το όφελος αυτό, να διευρυνθεί και η εκλογική δεξαμενή ψηφοφόρων.

    * Δεν πιστεύω ο πληθυντικός που χρησιμοποίησα δίπλα στα χωριά να με βάλει σε τίποτα μπελάδες.

  97. Ιππάνθρωπος said

    Για το #95 [ που αναφέρεται στο #94 ]

    Ευχαριστώ για την υπόδειξη, να διευκρινήσω οτι στα πρωτα εισαγωγικα ειχα γραψει «λύση» και στα καταληκτικά «ήρωες»

  98. Abravanel said

    1. Πάντοτε μου κάνει εντύπωση το πώς στην Ελλάδα όλοι γνωρίζουν τον όρο «Βιομηχανία του Ολοκαυτώματος» και οι ομιλίες του Φινκελσταϊν καλύπτονται ζωντανά, αλλά αν κανείς μιλήσει για γενικευμένη συνεργασία του χριστιανικού πληθυσμού σε ορισμένες βορειοελλαδικές πόλεις, όχι απλά 10 κακούς αρτέμηδες μάτσες ή για ανάγκη άμεσης επιστροφής εκτάσεων όπως το παλιό Εβραϊκό Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης αντιμετωπίζεις μια άγνοια.

    2. Στέλιο το ελληνικό κράτος εκτέλεσε ορισμένους εβραίους στα πλαίσια του αντικομουνιστικού αγώνα, αλλά το πρόβλημα είναι η ενεργή στήριξη στους μεσεγγυούχους και η συνεργασία στην λεηλασία της εβραϊκής πολιτιστικής κληρονομιάς μέσω ενεργειών όπως η καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου ή η διάθεση εβραϊκών ιδιοκτησιών μετά τον πόλεμο σε ιδιώτες και δημόσια έργα.

    3. Η περίπτωση των Τσάμηδων δεν είναι η ίδια, στην οποία εμπλέκονται και άλλα θέματα όπως ορθά σημείωσε ο Ν.Σ. – το θέμα της λεηλασίας των εβραϊκών περιουσιών & πολιτιστικής κληρονομιάς είναι καθαρά εσωτερικό θέμα που καλύπτεται από το Ποινικό Δίκαιο. Δεν είναι θέμα αποζημιώσεων.

    Το παράθεμα της Βασιλικής πάντως είναι όλα τα λεφτά – θυμάμαι να διαβάζω σε εβραϊκές εφημερίδες της εποχής, (σε βιβλιοθήκη βέβαια αργότερα), δηλώσεις βουλευτών που εκνευριζόντουσαν με τις απαιτήσεις των Γερμανών να διατεθούν στους δικαιούχους τα χρήματα και όχι στην ελλ.κυβέρνηση θεωρώντας οτι τα χρήματα ήταν δικά τους. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Γερμανοί επέλεξαν σε ορισμένες ιδιαίτερες περιπτώσεις, όπως τους αρκετούς σαλονικείς θύματα των ιατρικών πειραμάτων όπως ο αλησμόνητος Σαμ Προφέτα, να παρακάμψουν παντελώς το ελληνικό κράτος.

  99. gbaloglou said

    92

    Οι περιπτώσεις των Τσάμηδων (περισσότερο) και των Σλαβομακεδόνων (λιγότερο) … δεν είναι ανάλογες μ’ αυτές των μετά το 1919 Μικρασιατών (προσφύγων);

  100. sarant said

    99: Είναι;
    Οι Μικρασιάτες οι μετά το 1919 αλλού μεν «πήγαν με τον εχθρό» (να προσεχτούν τα εισαγωγικά) και φαντάζομαι γι’ αυτό τους θεωρείς ανάλογη περίπτωση με τους Τσάμηδες, αλλού όμως θα έμεναν στην Μικρασία (ίσως, ή τέλος πάντων δεν θα εκκαθαρίζονταν) αν δεν γινόταν η συμφωνία της ανταλλαγής.

    Παρέμπ, αυτό που αποτελεί μεγάλη τιμή για το ελληνικό κράτος είναι ότι (καθόσο γνωρίζω) όλα τα χρόνια από το 1912 έως το 1924 στη Μακεδονία-Ήπειρο δεν έγιναν διωγμοί κατά μουσουλμάνων (εκτός αν έγιναν, οπότε να μου πείτε)

  101. 100: Ίσως και να έγιναν. Δε θυμάμαι τι έγραφε ο Mazower στο «Salonica, City of Ghosts» και το ‘χω δανείσει.

  102. Μαρία said

    100
    >από το 1912
    Σπρώξ’ το λίγο αργότερα.
    Κατά τη διάρκεια των βαλκανικών έγιναν φοβερές αγριότητες. Απο το ’12 ως το ’15 μετανάστευσαν απ’ τη Μακεδονία στην Τουρκία πάνω απο 100 χιλιάδες μουσουλμάνοι.

  103. sarant said

    102: Δίκιο έχεις για τους βαλκανικούς, εννοούσα όταν πια είχε ομαλοποιηθεί η κατάσταση, έβαλα 1915 στην αρχή, μετά λέω ότι το 1916 έπαψε να υπάρχει ελληνικό κράτος, και τελικά έβαλα 1912 κακώς.

  104. Χότζας said

    Τα ερωτήματα είναι πολλά:

    -Ευθύνεται το σημερινό γερμανικό κράτος για το ναζιστικό καθεστωτικό (παρα)μόρφωμα του Χίτλερ?
    -Υπήρχε νομιμοποίηση του καθεστώτος τότε?
    -Αντιπροσώπευε την δεδηλωμένη πλειοψηφία του γερμανικού λαού?
    -Υπάρχει «συνέχεια του Κράτους»?
    -Ευθύνονταν ο τότε τρομοκρατημένος Γερμανός υπήκοος του καθεστώτος?
    -Ευθύνεται ο σημερινός Γερμανός πολίτης?
    -Αν ναι, γιατί? (συλλογική ευθύνη διότι δεν αντιστάθηκε μαζικά τότε? – δηλ. η δικαιοσύνη εκφράζεται ως αντίποδας ή συνοδοιπόρος της ιδέας περί «συλλογικής ευθύνης» των ναζήδων έναντι των αμάχων?)
    -Ποιός ευθύνεται τελοσπάντων (ο Φούφουτος)?
    -Nαζί τα φάγανε?

    Υπάρχει λογική και ιστορική αναντιστοιχία, ν’ αντικαταστήσει κανείς στα ερωτήματα αυτά, Γερμανούς με Έλληνες και την αιτία του χρέους απο πολεμικές επιχειρήσεις σε κατασπατάληση εγχώριων και ευρωπαϊκών κεφαλαίων. Παρ’ όλα αυτά, παρατηρείται παρόμοια δυσχέρεια στην κατανομή της ευθύνης. Της θολούρας αυτής, δράττεται ο κάθε Πάγκαλος κι αμολάει την παρόλα του.

    Όμως, συμψηφισμοί δεν επιτρέπονται για τις αμοιβαίες χρηματικές [εκεί είναι το ζουμί] απαιτήσεις, άσε που Ελληνική Νυρεμβέργη δεν φαίνεται στον ορίζοντα…

    Αλλά, έστω και αν δεν τιμωρήθηκε ποτέ κανείς ως υπαίτιος των καταστροφών που υπέστη η Ελλάδα κατά τον ΒΒ ΙΙ, τώρα τα θυμηθήκαμε όλ’ αυτά?

    Ο μακαρίτης ο Μπεκαρίας (delle pene e dei delitti 1763) έλεγε οτι, προκειμένου να εμπεδώνεται απο τους πολίτες η ασφάλεια και η εμπιστοσύνη στο συνταγματικό Κράτος Δικαίου, η απονομή της δικαιοσύνης δέον να διέπεται απο δυο στοιχεία σωρευτικά: α) Την ταχύτητα εκδίκασης-εκτέλεσης της απόφασης (ελάχιστη δυνατή χρονική απόσταση αδικήματος-τιμωρίας) και β) την βεβαιότητα της τιμώρησης του δράστη (αν αποδειχθεί οτι παρέβη το Νόμο-όποιος κι αν είναι αυτός).

    Ένα απο τα δυο να λείπει, αθετείται το Κοινωνικό Συμβόλαιο => ο πολίτης χάνει την εμπιστοσύνη του στους θεσμούς => παύει να παραχωρεί νομιμοποίηση (στο διεθνές επίπεδο λέγεμε sovereignty=εθνική κυριαρχία) στις Εξουσίες να λειτουργούν για λογαριασμό του => υποχωρεί το τεθειμένο δίκαιο υπέρ του εθιμικού (όπως το αντιλαμβάνεται καθένας!) => εξαρθρώνεται η κοινωνική συνοχή => ο πολίτης α[υτο]δικεί (ατομικά) ή/και εξεγείρεται (μαζικά).

    Εν προκειμένω, oi διεθνείς οργανισμοί άδειασαν το Ελληνικό Κράτος για τις πολεμικές αποζημιώσεις, στην συνέχεια το Ελληνικό Κράτος άδειαζε σταθερά τους πολίτες του από Καραμαλή και μέχρι Σημίτη, μη δίνοντας άδεια εκτέλεσης απόφασης έστω ελληνικού δικαστηρίου κατά της περιουσίας του γερμανικού Δημοσίου στην Ελλάδα (!)
    Κατά συνέπεια, το Γερμανικό Κράτος δεν πλήρωσε ποτέ κι οι Γερμανοί αλωνίζουν ατιμώρητοι (σαν Ψωμιάδηδες), αφήνοντας έτσι ένα κενό εμπιστοσύνης της ελληνικής και της διεθνούς κοινότητας, ως προς την ύπαρξη αυτή καθ’ αυτή, της διεθνούς δικαιοσύνης και εν τέλει αμφισβήτηση του λόγου ύπαρξης των διεθνών οργανισμών (για να μην πούμε τίποτα για το ελληνικό Κράτος).
    Αδικήθηκες? Είσαι μόνος σου. Δεν πρόκειται να δικαιωθείς, δεν υπάρχει (υπερ?)-κρατικός φορέας απονομής δικαιοσύνης, που να δικαιοδοτεί και να ενεργεί ετερόνομα και επιτακτικά εκτέλεση απόφασης κατά του οιουδήποτε δράστη, και άμε και βγάλε μόνος σου το φίδι απ’ την τρύπα – αν σε παίρνει (σου λέει)…

    Έπειτα, σαν περάσουνε τα χρόνια, όπως στο δίκαιο υπάρχει η έννοια της «αποδυνάμωσης δικαιώματος» ή/και της «παραγραφής», έτσι και στην πολιτική υπάρχει η αντίστοιχη έννοια της «λήθης», της «συμφιλίωσης» (βλ. γλυπτό μελάτο σύμπλεγμα στην Κλαυθμώνος) κλπ. Ο λαός λέει «περσινά ξινά σταφύλια».

    Κάτι ανάλογο γίνεται εδώ και χρόνια (απο Μελίνα κι ύστερα) και με τα λεγόμενα «Ελγίνεια Μάρμαρα» και τα σαχλο-διαβήματα προς τους Εγκλέζους. Το Ρομέηκο φωνάζει και λέει αρλούμπες δώθε-κείθε.

    Κανένας βέβαια, δεν θα σε δικαιώσει ποτέ [ας είμαστε σοβαροί], απλά κάνεις το point σου στην διεθνή κοινότητα, διαμορφώνονται συμμαχίες-έχθρες, λόμπι κλπ και δημιουργείς εντυπώσεις, έστω και τυπικά.

    Ουδέν ουσιωδέστερον όμως απο τους τύπους, στην διπλωματία. Όσο φωνάζεις, τόσο αντλείς αντισταθμιστικά οφέλη απο τον φερόμενο «αδικήσαντα» ή τους Συμμάχους σου (το έχουν υπ’ όψιν τους κι οι Τούρκοι και γι’ αυτό καλλιεργούν στην διεθνή κοινότητα εντυπώσεις περί «γκρίζων ζωνών» κλπ). Λέγε-λέγε το κοπέλι, κάνει την κυρά και θέλει.

    Αν αδικηθήκαμε ως Κράτος, ας συνεχίσουμε να διεκδικούμε και ας μην τις λάβουμε ποτέ.
    Αν αδικηθήκαμε ως Λαός, ας ερμηνεύσουμε αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις της, ταυτάριθμης με τα ηνωμένα καναπεδοποιεία, διάταξης του Συντάγματος και, αναλόγως πορευόμαστε.

  105. Μαρία said

    103 Η Θεσσαλονίκη απ’ το 12-16 και νομίζω κι απ’ το 20-22 είχε Τούρκο δήμαρχο.

  106. gbaloglou said

    100

    Νίκο βεβαίως συμφωνώ, αλλά μ’ αυτά που γράφεις ενισχύεις αυτά που γράφω στο 99 (εκτός και αν κάπου χάνω κάτι): διεφώνησα δηλαδή αρχικά με την ιδέα ότι ενώ θα έπρεπε (ίσως) να αποζημιώσει η Ελλάδα τους Τσάμηδες (που υποστήριξαν τους Ιταλογερμανούς) η Τουρκία θα έπρεπε (ίσως) να αποζημιώσει μόνον όσους Έλληνες έφυγαν πριν την άφιξη (εισβολή για τους Τούρκους) του Ελληνικού στρατού το 1919 (με την σκέψη ότι όσοι Έλληνες ήταν ακόμη στην Μικρά Ασία το 1919 υποστήριξαν τους ‘εισβολείς’) — θεώρησα δηλαδή ότι ενώ ‘αθωώνεις’ τους Τούρκους για τις μετά το 1919 εκδιώξεις δεν κάνεις το ίδιο για τους Έλληνες και τις εκδιώξεις των Τσάμηδων … και γράφεις τώρα στο 100 ότι οι Έλληνες της Μικρασίας ήταν λιγότερο ‘ένοχοι’* από τους Τσάμηδες … άρα αδυνατίζεις περισσότερο την θέση που πήρες στο 99, δεχόμενος ότι οι Έλληνες είχαν καλύτερη δικαιολογία για το 1944 απ΄ότι οι Τούρκοι για το 1922, έτσι δεν είναι;

    *σ’ αυτό συμφωνώ, αλλά δεν ήταν το θέμα μου

  107. gbaloglou said

    105

    Οσμάν Σαΐτ Ιμπραήμ Χακή Βέης: καλά τα λες, μεγαλομνήμων Μαρία — το 1912-16 το θυμόμουνα κι εγώ, το 1920-22 όχι.

  108. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Και στα Γιάννενα δήμαρχος ο Γιαγιά Μπέης από το 1910 ως το 1916. Είχε ξαναυπηρετήσει το 1874-1893. Αυτός προσέλαβε, στην πρώτη θητεία του, ως μηχανικό του Δήμου το Μινέικο, που λέγαμε σε ένα άλλο νήμα.

  109. sarant said

    106: Μα, όταν στο 92 λέω «με την ίδια λογική…» υπονοείται ότι (κατά τη γνώμη μου) σε καμιάν από τις περιπτώσεις αυτές δεν χωράει αποζημίωση, δεν συγκρίνονται δηλ. με τις πολεμικές επανορθώσεις.

  110. gbaloglou said

    109

    Ναι, σωστά, στρέφεσαι κατά της λογικής των αποζημιώσεων, την σύγκριση όμως για την οποία μιλάω την κάνεις ανεξάρτητα του συμπεράσματος σου, έτσι τουλάχιστον το διαβάζω…

  111. Μαρία said

    107 Απ’ αυτά που διαβάζω στο Μαζάουερ πρέπει να τον επανέφεραν οι βασιλικοί. Στο ίδιο βλέπω οτι οι περισσότεροι Τούρκοι της πόλης ήταν με τις Κεντρικές Δυνάμεις και όταν καταρρίφτηκε το ζέπελιν(1916), τα είχαν βάψει μαύρα.

  112. gbaloglou said

    111

    Διαβάζω εδώ ότι «Ο σκελετός γερμανικού αερόστατου Ζέπελιν, που κατέριψαν οι Σύμμαχοι, εκτίθεται σε κοινή θέα μεταφερμένος δίπλα στο Λευκό Πύργο.» — πλην όμως λείπει η αντίστοιχη φωτογραφία 😦 😦

  113. gbaloglou said

    Χα χα, μπερδεύει τα αερόπλοια με τα αερόστατα ο ιστοριοδίφης…

  114. 112: Εικόνες της Θεσσαλονίκης
    Σας πληροφορούμε ότι για το επόμενο διάστημα οι «Εικόνες της Θεσσαλονίκης» θα βρίσκονται εκτός λειτουργίας

  115. Μαρία said

    112 Φωτογραφίες, απο τη συλλογή Γιάννη Μέγα, έχει ο Ζαφείρης στη «Μνήμη της πόλης», σ.56-57. Στη λεζάντα αναφέρεται ως πιδαλιοχούμενο αερόπλοιο.

  116. Μαρία said

    112 Αν μπορέσεις να μπεις, εγώ δε μπορώ, θα το δεις.
    http://www.thmphoto.gr/index.asp?park=p_text&cns=0&cat=12&lng=el

  117. Earion said

    Οι φωτογραφίες της Θεσσαλονίκης τον καιρό της παρουσίας των Συμμάχων εκεί είναι παρμένες από τη μεγάλη φωτοθήκη thw Médiathèque de l’ architecture et du patrimoine. Σε αυτόν εδώ το σύνδεσμο έχει πάρα πολλά.

  118. Μαρία said

    117
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/25/makedometopo/#comment-17605

  119. Μαρία said

    108 Δεν κατάφερε όμως να σώσει την βιβλιοθήκη του τζαμιού το ’12.

  120. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #119
    Ομολογώ δεν ξέρω την ιστορία. Για ποια ακριβώς βιβλιοθήκη; Στα Γιάννενα σώζεται το κτίριο μιας βιβλιοθήκης που συνδέεται με το τζαμί του Ασλάν Πασά. Αυτή;

  121. Μαρία said

    Γρηγόρη, γι’ αυτό πρόκειται. Ο Μαρκέτος (Πώς φίλησα το Μουσολίνι, σ.75) αναφέρει οτι ο βασιλικός στρατός αφού ρήμαξε με ζήλο τζαμιά, κατέστρεψε στο κάστρο των Ιωαννίνων την πολύτιμη βιβλιοθήκη του τεμένους και παραπέμπει στο ημερολόγιο του Φίλιππου Δραγούμη, σ.144, 264.

  122. sarant said

    117-118: Τι ωραίες φωτογραφίες, όμως…

  123. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τι να πω; Πρώτη φορά ακούω ότι ο ελληνικός στρατός ( αυτόν δεν εννοείς ως βασιλικό; ) λεηλάτησε τζαμιά μετά την κατάληψη της πόλης. Γενικά η μετάβαση, όπως την έχω αντιληφθεί από ντόπιες πηγές, πρέπει να ήταν πολύ ομαλή. Τα τζαμιά δεινοπάθησαν μετά την πώλησή τους από την ΕΤΕ, μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών. Τώρα που στίβω το μυαλό μου θυμάμαι ότι, διαβάζοντας κάπου για την αναστήλωση της βιβλιοθήκης, κάτι μπορεί να έλεγε για το πώς καταστράφηκε, αλλά πρέπει να το βρω.

  124. Πρέπει να παραδεχτούμε, πάντως, ότι όταν κάποιος χρωστάει στους Γερμανούς, αυτοί είναι πολύ αποτελεσματικοί στην είσπραξη του χρέους. Θα έχετε διαβάσει, πιστεύω, για την κατάσχεση (ή δήμευση;;;) ολόκληρου τζετ αεροπλάνου ολόκληρου πρίγκηπα, διότι ένα υπουεγείο στην Ταϊλάνση χρωστούσε, όχι στο γερμανικό κράτος, αλλά σε μια γερμανική επιχείρηση που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό:

    http://distomo.blogspot.com/2011/10/blog-post_4736.html

    Και καπάκι, βγαίνει η γερμανική κυβέρνηση, επίσημα προφανώς, και λέει ότι «δεν ανακατεύεται στα της δικαιοσύνης».
    Πολύ διδακτική ιστορία.

    Αυτό που λέει εκεί, ότι η ελληνική κυβέρνηση το 1959, έστειλε 800 (οχτακόσιους) φακέλους εγκληματιών πολέμου στην γερμανική κυβέρνηση, με υποχρέωση της τελευταίας να τους δικάσει, δεν το έχω υπόψη μου.
    Αν είναι έτσι, τα πράματα παίρνουν άλλη τροπή.

  125. * ένα υπουΡγείο στην ΤαϊλάνΔη,
    ήθελα να γράψω.

  126. Μαρία said

    123 Γρηγόρη, σου έδωσα την παραπομπή. Και για τη Θεσσαλονίκη μαθαίνουμε οτι η παράδοση ήταν ομαλή αλλά και πλιάτσικο έγινε και βιασμοί έγιναν. Τώρα τι να πω, ειδικά ο στρατός που μπήκε στα Γιάννενα ήταν τόσο πειθαρχημένος; Δεν έχω ιδέα.

  127. sarant said

    124: Δεν ήξερα την ιστορία!

  128. gbaloglou said

    Μια και κανείς δεν το ανέφερε: http://www.greece.org/blogs/wwii/ — υπαίτηση* για γερμανικές αποζημιώσεις

    *ευκαιρίας δοθείσης σας προτείνω και έναν Ελληνικό όρο για το petition 🙂

  129. sarant said

    Δεν φαίνεται να ανοίγει, όμως.

  130. gbaloglou said

    Τώρα πάντως ανοίγει — υποπτεύομαι ότι κλείνει κατά καιρούς λόγω υπερφόρτωσης (όπως πχ και αργά χθες βράδυ)/

  131. gbaloglou said

    89

    Το λάθος μου με ωθεί να αναρτήσω εδώ και την αρχική κατάθεση του πατέρα μου (στα Ελληνικά). [Η Αγγλική μετάφραση υπήρχε ήδη στο διαδίκτυο μέσω συνδέσμου στο βίντεο, δίνω και απευθείας σύνδεσμο εδώ.]

  132. sarant said

    Πολύ καλά έκανες και την έβαλες και αξίζει να προβληθεί περισσότερο.

  133. @ Γιώργο, σχόλιο #131
    Αναρωτιέμαι, Γιώργο, αν τυχόν ο πατέρας σου γνώριζε τι απέγιναν οι άντρες του Δάγκουλα μετά την απελευθέρωση. Για την τύχη του ίδιου του αιμοσταγούς δολοφόνου λίγο-πολύ γνωρίζουμε (πήγε στη μάχη του Κιλκίς, 4 Νοεμβρίου 1944, εκεί τραυματίστηκε, ένα φορτηγό του ΕΛΑΣ τον μετέφερε στο Νοσοκομείο Κεντρικό, νυν Γεννηματάς, παρά το γεγονός του ότι οι άνθρωποι ήθελαν να τον λυντσάρουν, στο νοσοκομείο του πήρε κατάθεση ένας από το Δικαστικό του ΕΛΑΣ, μέχρι και οι νοσοκόμες τον έφτυναν, ούτε νερό δεν του έδιναν, τελικά πέθανε και το πτώμα του το πήρανε και το κρέμασαν στην αρχή της Εγνατίας, εκεί που ήταν το ξενοδοχείο Βιέννα, και λένε ότι στο πτώμα επάνω υπήρχε ένα παχύρρευστο υλικό που το σκέπαζε ολόκληρο, ήταν από τα φτυσίματα).
    Θα ήθελα να μάθω αν τυχόν ο πατέρας σου στα επόμενα χρόνια συνάντησε κανένα Δαγκουλαίο, σε τι κατάσταση τον βρήκε.

  134. gbaloglou said

    133

    Τον Μάϊο του 2002 σε συνάντηση παλιών συμμαθητών του πατέρα μου όπου παραβρέθηκα και εγώ ήταν παρών ο γιατρός που περιποιήθηκε τον Δάγκουλα στα τελευταία του: αυτό που θυμάμαι είναι ότι μας είπε πως του φέρανε τον Δάγκουλα καθισμένο σε μία καρέκλα, γυμνό από την μέση και κάτω, με κάποιο σοβαρό τραύμα ή μόλυνση στην κάτω κοιλιακή χώρα. (Ο εν λόγω γιατρός — που κατά την διάρκεια της συνάντησης έβγαλε και μου έδειξε ιδιόχειρο σημείωμα του Μητροπολίτη Γεννάδιου — πέθανε πριν κάποιους μήνες, είδα το αγγελτήριο περπατώντας στην Εγνατία.)

  135. sarant said

    Παλιών συμμαθητών πριν από 60 χρόνια, έτσι; Και ο πατέρας μου πηγαίνει σε τέτοιες συναντήσεις…

  136. gbaloglou said

    Ας γράψω και κάτι άσχετο με το θέμα: το καλοκαίρι του 1999 διέσχιζα τον δρόμο με τον πατέρα μου όταν κατάπληκτος τον βλέπω να ρωτάει (ναι, στην μέση του δρόμου) έναν άλλο ηλικιωμένο κύριο «εσύ δεν πήγαινες στο τρίτο (γυμνάσιο);» — τον ρώτησα αμέσως μετά γιατί δεν περάσαμε μαζί του τον δρόμο (πισωγυρίζοντας δηλαδή) για να κουβεντιάσουν, οπότε μου λέει ο πατέρας μου «και τι να του πω;» … και μένω άναυδος!

  137. #134
    «σημείωμα του Μητροπολίτη Γεννάδιου»,
    εννοείς, που έχει κάποια σχέση με τον Δάγκουλα ή όχι, είναι κάτι άσχετο;;;

  138. gbaloglou said

    137 Αν θυμάμαι καλά, με εκείνο το σημείωμα ο Γεννάδιος ανέθετε στον συγκεκριμένο γιατρό κάποια ιατρικά καθήκοντα (κατά την διάρκεια της Κατοχής).

  139. Όταν είχα πρωτοδιαβάσει για το Δάγκουλα νόμιζα ότι ήταν παρατσούκλι, που του ΄χαν προσάψει οι εχθροί του. Ήταν δάγκουλας όνομα και πράμα ο (σ.σ.λ.τ.) μακαρίτης.

  140. sarant said

    Ε, ναι, για παρατσούκλι ακούγεται!

    Τι είναι αυτό μέσα στην παρένθεση;

  141. Μαρία said

    133 Για την τύχη, κυριολεκτικά :-), των Δαγκουλαίων στο βιβλίο του Δορδανά, Η γερμανική στολή στη ναφθαλίνη.

  142. sarant είπε «Τι είναι αυτό μέσα στην παρένθεση;»

    Τι λέμε συνήθως για έναν απεχθή νεκρό; Το μπλογκ σου δεν επιτρέπει χοντράδες, έτσι το έβαλα ως αρκτικόλεξο.

  143. babis said

    Εμείς λέμε σ.σ.τ.τ. ή π.σ.κ.τ

  144. sarant said

    142-3: Κι εγώ σ.σ.τ.τ. ή π.σ.κ.τ. λέω και το λ. με έχει προβληματίσει 🙂

  145. το σ.σ.τ.τ. το κατάλαβα, ομοίως και το σ.σ.λ.τ. (σκέψου Νίκο «άνοιξε μόνος του τον λ. του») 🙂

    το π.σ.κ.τ. πάντως δεν το κατάλαβα…

  146. κάποιο λ. έχει η φ.
    κι όποιος νύχτα περπατεί λ. και σ. πατεί

  147. babis said

    @146 λάκους και τι άλλο;

  148. Το πρώτο σ. του σ.σ.λ.τ.

  149. sarant said

    Σωστά!

    145: Το π. δεν είναι πούπουλα 🙂

  150. Immortalité said

    Εγώ το σ.σ.τ.τ. δεν το κατάλαβα…

  151. sarant said

    σ. στον τ. του

  152. Immortalité said

    A!!!! μάλιστα 🙂

  153. Immortalité said

    @149 και επειδή τώρα το δα, ευφυές! 🙂

  154. Το π.σ.κ.τ. δεν το κατάλαβα κι εγώ.

  155. Ο αδελφός του Δάγκουλα, που του έμοιαζε καταπληκτικά, ήταν αεροπόρος στα αεροπλάνα (τα δικά μας και τα βρετανικά) στη Μέση Ανατολή, και ήταν φιλικά προσκέιμενος στο ΕΑΜ. δεν είχε ιδέα για τα καμώματα του αδελφού του, μέχρι που γύρισε στη Θεσσαλονίκη και μόλις τον είδανε λέει, την πρώτη μέρα, τον πήραν στο κυνήγι!!!
    Ο Δάγκουλας, πάντως, δεν ήταν σαλονικιός. Ηταν από τα Γρεβενά, ανηψιός του Μητροπολίτη Αιμιλιανού, και στην αρχή της κατοχής εκεί στα Γρεβενά-Κοζάνη ήταν στο ΕΑΜ, αλλά μάλλον τον διώξανε για ατασθαλίες και κατάχρηση εξουσίας.
    Γνωρίζω τουλάχιστον 5 λογοτεχνήματα που τον αναφέρουν, τέτοιο στίγμα έχει αφήσει στην κοινωνική ζωή της πόλης, και ειδικότερα της Καλαμαριάς, όπου έγινε και το περίφημο μπλόκο τον Αϋγουστο του 1944.
    Οντως σ.σ.τ.τ.

  156. sarant said

    154: Πίσσα, κόκαλα

  157. #156,
    Ειλικρινά, παιδιά, δεν την ήξερα την έκφραση, πρώτη φορά την ακούω (ή ίσως την είχα ακούσει αλλά δεν την συγκράτησα). Πολύ παράξενο, λέτε να έχει σημασία το περιβάλλον Θεσσαλονίκης/Αθήνας;;; Βλέπω στο youtube ένα χιπ-χοπ αυτοσχέδιο κομμάτι (με πολύ ακτάλληλους στίχους) από έναν Κρητικό αντιφασίστα (fasistogamhs) που χρησιμοποιεί την έκφραση δις. Αλλά στη Θεσσαλονίκη, λάιβ, ζωντανά, δεν την έχω ξανακούσει ποτέ.

  158. Βασιλική, στην Πελοπόννησο τη χρησιμοποιούμε κατά κόρο. Είμαστε και λίγο εμπαθείς οι Καταυλακιώτες…

  159. «Επέρασ’ ο καιρός που μαχαίρωνε ο κύρης σου ο πισσοκόκκαλος για το σημαντήρι. Εδώ κτυπά καμπάνα και γλήγορα θα την ακούσεις και στ’ αυτί σου κοντά!» (Από την Καμπάνα, διήγημα του Κονδυλάκη, περασμένο και στην Κιβωτό του Νικοδεσπότη. Υπήρχε σε σχολικό αναγνωστικό στη δεκαετία του 60, και από κει πρωτοέμαθα εγώ την έκφραση.)

  160. gbaloglou said

    Το γκουγκλ βγάζει 3 εμφανίσεις όλο κι όλο της φοβερής αυτής λέξης, του Κονδυλάκη (#159) και τις εξής δύο:

    «Ο Ανδρέας ο πισσοκόκκαλος έβγαλε τα πιο άκυρα επιδόματα (πχ επίδομα αντιστασιακού, στο οποίο ……)»

    «θα ψωφησει ο πισσοκοκκαλος κερατας που θα παει αλλα θα τον θαψουμε δημ.δαπανη και σαν εθναρχη!!»

  161. Ας υποθέσουμε ότι η Μέρκελ κι ο Σαρκοζί αποφασίζουν να μας χαρίσουν το χρέος. Ακολουθούν λυσσασμένες αντιδράσεις πολλών Γερμανών και Γάλλων, μερίδας του Τύπου, πολιτικών, διαδηλώσεις όπου ομοιώματα των «προδοτών» απαγχονίζονται, ταραχές, προσφυγές σε συνταγματικά δικαστήρια κτλ, αλλά τελικά οι υπογραφές μπαίνουν «για το καλό του ευρώ, της ΕΕ και της παγκόσμιας οικονομίας».

    Κάθε πέντε χρόνια κάποια εφημερίδα θυμίζει το θέμα του «ελληνικού χρέους» που η «ξενόδουλη Μέρκελ και ο στούμπος Σαρκοζί» είχαν χαρίσει το 2011 στους «τεμπελχανάδες».

    Τέλος, γύρω στο 2060, με τη γερμανική οικονομία στα πρόθυρα της κατάρρευσης απ’ τον κινέζικο, ινδικό κι ελληνικό ανταγωνισμό, με δραματική άνοδο της ανεργίας, του αριθμού των αστέγων, αυτοκτονιών και ληστειών, με αρκετά παιδιά ελαφρώς υποσιτισμένα, μας θυμούνται και πιο επίσημα κι αρχίζουν να ζητούν πίσω τα χρωστούμενα απ’ τα «τεμπελόσκυλα», τα οποία χρωστούμενα με τους τόκους υπολογίζονται στο ενδεκαπλάσιο όσων χρωστάμε τώρα το 2011 (1 + 5% = 1.05 και 1.0549 ≃ 11.)

    Τι θα ήταν σωστό, να τα δώσουμε ή όχι;

  162. physicist said

    161. Δεν ξέρω αν θα μας χαρίσουν το χρέος αλλά το Σπήγκελ γράφει ότι η Γαλλία θέλει να μας «χαρίσει» (για πέντε χρόνια) δύο με τέσσερις υπερσύγχρονες φρεγάτες, γιατί κοστίζουν 300 εκ. η μία και δεν υπάρχει φράγκο. Στο άκουσμα της είδησης, οι γερμανικές εταιρείες οπλικών συστημάτων έγιναν έξω φρενών και άρχισαν τις παραστάσεις στη Μέρκελ να πάει να τα ψάλει στον Σαρκοζί, γιατί βουρλίζονται εδώ και χρόνια να μας πουλήσουν τις δικές τους.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792028,00.html

    Ωραία πράματα, για οπλικά συστήματα γίνοται ευκολίες πληρωμών απ’ ό,τι φαίνεται. Αν τρωγόντουσαν οι φρεγάτες, θα λύναμε και το πρόβλημα με τον ελαφρό υποσιτισμό.

  163. 161: 1.0549 ≃ 11.
    Είχα γράψει 1.05<sup>49</sup> ≃ 11, ελπίζοντας ότι θα ‘βγαινε 1.05⁴⁹ ≃ 11.

    162: Μα γράφει ότι στα πέντε χρόνια ή τις αγοράζουμε μ’ έκπτωση €100 εκ. (το κομμάτι ή συνολικά;) ή τις παίρνουν πίσω: Erst dann sollen die von der Staatswerft DCNS entwickelten Schiffe mit einem Preisnachlass von 100 Millionen Euro bezahlt oder andernfalls von der französischen Marine übernommen werden.

    Αν μας δώσουνε τζάμπα και το πετρέλαιο που θα καίνε οι φρεγάτες stealth, τι έχουμε να χάσουμε; 🙂

  164. Immortalité said

    @161 Νομίζω Λύκε ότι η σύγκριση που προσπαθείς με την υπόθεση εργασίας σου, είναι τουλάχιστον αδόκιμη.

  165. physicist said

    162(β). Σωστά, το γράφει κι αυτό, γι’ αυτό και έγραψα για πέντε χρόνια. Μια φορά, για μια πενταετία θα τις έχουμε τζαμπέ ολέ (μη γίνεσαι ψείρας με τα καύσιμα) και μετά νααααααααα με το συμπάθειο μια εξάρτηση από την τεχνολοζί φρανσαίζ, άμα σ’ αρέσει τράβα ύστερα κι αγόρασε καινούργιες, γερμανικές.

  166. 164: Νομίζω ότι ελληνικές κυβερνήσεις τη δεκαετία του ’60 υπέγραψαν συμφωνίες που έκλειναν το θέμα, τις οποίες κι επικαλούνται οι Γερμανοί.

    Για ποιον λόγο ακριβώς βρίσκεις τη σύγκριση αδόκιμη;

  167. Immortalité said

    @166 Το καθεστώς των συμφωνιών, εφόσον υπήρξαν, είναι λίγο ομιχλώδες και σίγουρα όχι γνωστό ώστε να είμαστε σίγουροι για πια θέματα έκλεισε το θέμα και για ποια όχι. Τώρα το να συγκρίνεις μια χρεωκοπία και τις πιθανές συνέπειές της (που σίγουρα δεν θα είναι αυτές που περιγράφεις) με τα όσα διαδραματίστηκαν στον Β’ παγκόσμιο, εμένα μου φαίνεται αδόκιμο.

  168. Immortalité said

    @165 Και τι πρόβλημα έχεις με την τεχνολοζί φρανσαίζ; ε; 🙂

  169. sarant said

    161-167: Λύκε, μ’ αρέσει που συγκρίνεις την καταβολή των αποζημιώσεων με μια (υποθετική) χειρονομία γενναιοδωρίας. Τέλος πάντων, για να σου απαντήσω: αν η Μέρκελ έδινε τη σεισάχθεια επειδή είχε σχέσεις υποτέλειας με την ελληνική πλευρά, είτε λόγω ένοχων μυστικών είτε επειδή στην ελληνική βοήθεια χρωστούσε την εξουσία της, είτε επειδή η γερμανική οικονομία εξαρτιόταν από τα εμβάσματα των γερμανών μεταναστών εργατών στην Ελλάδα, τότε ναι, θα έπρεπε το 2060 να επιστρέψουμε τα χαρισμένα δανεικά.

    Πάντως, όλη αυτή η επίδειξη πνεύματος πάντοτε με το μέρος του ισχυρού και του αποικιοκράτη εμένα με ενοχλεί.

  170. 165: Άμα χρεοκοπήσουμε και δεν έχουν καύσιμα ούτε τ’ ασθενοφόρα;

    Τι άλλη παγίδα να υπάρχει; Να είναι το κόστος συντήρησης τεράστιο, έστω και τα πρώτα πέντε χρόνια; Ή αυτό που λες εσύ, ότι θα μας κλειδώσουν στη δική τους τεχνολογία όπως κάνουν η Microsoft κι η Apple;

    167: Κατάλαβα. Υποθέτω ότι το θέμα επισήμως έχει κλείσει με τρόπο όχι ομιχλώδη. Αν όμως το καθεστώς των συμφωνιών είναι όντως ομιχλώδες, όπως γράφεις, τότε πράγματι η σύγκριση δε στέκει και τόσο καλά. Ας τροποποιήσω λοιπόν την υπόθεση: η Μέρκελ κι ο Σαρκοζί αποφασίζουν να «ξεχάσουν το ελληνικό χρέος», δηλαδή στην πράξη παύουν να ζητούν την αποπληρωμή του. Αρκετά ομιχλώδες, έτσι; Μπορούν να υποστηριχτούν όλες οι θέσεις: ότι το χρέος de facto χαρίστηκε, όπως και ότι απλώς μπήκε στον πάγο για ν’ αποψυχθεί εν ευθέτω χρόνω.

    Πράγματι στον Β’ ΠΠ η Γερμανία έκανε μεγάλο κακό στην Ελλάδα, απείρως μεγαλύτερο απ’ αυτό που ενδεχομένως να τους έχουμε κάνει εμείς. Δεν είναι όμως αυτό που επιχείρησα να συγκρίνω, αλλά το χάρισμα δυσβάσταχτων χρεών, απ’ όπου κι αν αυτά προέρχονται (δάνεια, πακέτα βοήθειας, πολεμικές αποζημιώσεις κτλ.).

  171. 169: Στην υποθετική περίπτωση που η Μέρκελ μάς χάριζε το χρέος, μάλλον κι αυτή θα είχε δεχτεί πιέσεις από τους μεγάλους της υφηλίου, π.χ. τους Αμερικάνους. Δεν θα ήταν δηλαδή καθαρή γενναιοδωρία (ούτε και έγραψα κάτι τέτοιο). Το γεγονός ότι η Μέρκελ έχει αλλάξει 3-4 φορές άποψη και πολιτική για το ελληνικό χρέος δείχνει ότι δεν έχει κάποια σταθερή θεωρία και στρατηγική, αλλά ότι προσπαθεί να συμβιβάσει φυγόκεντρες τάσεις. Και οι ελληνικές κυβερνήσεις τότε θα πιέστηκαν απ’ τους Αμερικάνους και τους άλλους συμμάχους πολύ περισσότερο απ’ ό,τι απ’ τους Γερμανούς.

    Μα εσύ ο ίδιος δε ζήτησες δικηγόρους του διαβόλου; Αυτή η συζήτηση θα ήταν καλύτερα να γίνει μεταξύ Ελλήνων και Γερμανών. Οι Έλληνες συμφωνούν για τις γερμανικές αποζημιώσεις και δεν θα τις έδιναν πίσω αν τις λάμβαναν. Οι Γερμανοί είναι αυτοί που πρέπει να πειστούν.

    Παρεμπιπτόντως, είναι άστοχο να καλούμε τους δανειστές μας αποικιοκράτες. Μόνοι μας δανειστήκαμε.

    Θεωρώ ότι μόνο με τους ισχυρούς δεν είμαι. Ισχυρός είναι αυτός που σε χορεύει στο ταψί στη δημόσια υπηρεσία και δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα. Είναι αυτός που σου επιβάλλει φόρους εξηγώντας με απάθεια ότι είναι υψηλοί λόγω της φοροδιαφυγής των άλλων. Είναι αυτός που όταν του ζητήσεις απόδειξη, μετακυλίει τον φόρο σε σένα. Είμαι με το Κράτος Δικαίου και με όλα τα θύματα της απουσίας του απ’ την Ελλάδα, δηλαδή με την ανίσχυρη πλειονότητα.

  172. sarant said

    Ισχυρός είναι ο υπάλληλος πίσω από το γκισέ ή ο υδραυλικός που δεν δίνει απόδειξη -η Μέρκελ δεν είναι!

    (Ξέρω, συνδικαλιά, αλλά δεν άντεξα στον πειρασμό…)

  173. Immortalité said

    Λύκε αδυνατώ ν’ ακολουθήσω τη συλλογιστική σου. Από τη στιγμή που γράφεις : Παρεμπιπτόντως, είναι άστοχο να καλούμε τους δανειστές μας αποικιοκράτες. Μόνοι μας δανειστήκαμε. είναι σαν ν’ ακούω υπάλληλο της Γιουρομπανκ να λέει ότι «ξέρατε για το επιτόκιο όταν υπογράψατε». Παρεμπιπτόντως λοιπόν δεν είμαστε οι μόνοι που δανειστήκαμε, όλοι ανεξαιρέτως δανείζονται, έτσι λειτουργεί η παγκόσμια αγορά, απλώς όταν ξέσπασε η κρίση το 2008 ήμασταν ο πιο αδύναμος και ανυπεράσπιστος κρίκος. Διότι ναι μεν ανήκουμε σε μια νομισματική ένωση αλλά όχι σε μια πολιτική. Και όταν δεν έχεις πολιτικές πλάτες είναι πολύ εύκολο να σου κρεμάσουν ένα ταμπελάκι στο πόδι και ξαφνικά το χρέος που τραβάς 20 -30 χρόνια και το εξυπηρετείς φυσικά, να γίνει αδιαχείριστο και ντροπιαστικό. Τώρα το κατά πόσο είναι συγκρίσιμη μια πιθανή σεισάχθεια με τις γερμανικές αποζημιώσεις, αφού χωράει στο κεφάλι σου, τι να πω. Στο δικό μου στενεύεται λίγο.

  174. 172: Είναι, αλλά η ισχύς της φτάνει μέχρι εμάς λόγω της καταχρέωσης για χατίρι του υπαλλήλου και του υδραυλικού.

    Αφήνεται η (ίσως λανθασμένη) εντύπωση πως συγκρίνεις έναν μεμονωμένο υπάλληλο ή υδραυλικό με μια καγκελάριο. Προφανώς ένας υπάλληλος ή υδραυλικός από μόνος του είναι ελάχιστα ισχυρός. Αλλά ένα εκατομμύριο από δαύτους είναι πανίσχυροι! Μπορεί η ισχυρή Μέρκελ ή η ισχυρή Τρόικα να τα βάλει μαζί τους; Μέχρι στιγμής έχουν φάει τα μούτρα τους.

    Θες να γίνει η Ελλάδα ισχυρή σαν τη Γερμανία ή και παραπάνω και να μην έχει τη Μέρκελ ανάγκη; Πάταξε τους κοριούς! (Η αναφορά στον Μαγιακόφσκυ και στην τύχη της ΕΣΣΔ δεν είναι συμπτωματική).

    Ο Καραμανλής (ο θείος) είχε θέσει το πιο καίριο ερώτημα για την Ελλάδα: «Ποιος επιτέλους κυβερνά αυτόν τον τόπο;», χωρίς δυστυχώς να καταφέρει να το απαντήσει επιτυχώς. Η θέση πολλών είναι ότι ουσιαστικά κυβερνιέται απ’ το εξωτερικό (άλλοι λένε απ’ τη Μέρκελ, άλλοι απ’ τα μονοπώλια, το ΔΝΤ, τους Αμερικάνους κτλ.). Αν καταλαβαίνω καλά, αυτή είναι και η δική σου θέση. Οι παραπάνω ασφαλώς έχουν δύναμη, ασφαλώς κοιτάνε το συμφέρον τους και ασφαλώς έχουν επιρροή πάνω μας. Παρόλ’ αυτά η θέση μου είναι ότι δεν μας κυβερνάνε αυτοί, αλλά οι Κοριοί και οι συντεχνίες τους. Νομίζω πως αυτή είναι μία θεμελιώδης διαφορά μεταξύ των απόψεών μας.

    173: Απ’ όσο γνωρίζω υπάρχει νόμος για την προστασία του δανειζόμενου αν απρόσμενα χάσει σημαντικό μέρος των εισοδηματικών του πηγών, π.χ. αν του κόψουν το μισθό στο μισό ή τον απολύσουν. Μειώνεται η δόση στο 50% ή κάτι τέτοιο του εισοδήματος κι ενδεχομένως να παραγράφεται και τμήμα του χρέους. Κάνω λάθος;

    Πράγματι όλοι δανείζονται. Για ποιο λόγο λοιπόν ο αδύνατος κρίκος να ‘μαστ’ εμείς, που ανήκουμε (ή ανήκαμε) στις 25-30 πλουσιότερες χώρες; Διότι:
    1) επί 30 χρόνια συσσωρεύαμε χρέος που χρηματοδότησε «παροχές» προς τους μισούς κοριούς και αντιστάθμισε τη φοροδιαφυγή των άλλων μισών κοριών, αντί να πάει για την ανάπτυξη·
    2) απ’ το 2000 και μετά εξακολουθήσαμε να δανειζόμαστε παρόλο που τα δημοσιονομικά χειροτέρευαν συνεχώς, κρύβοντας την πραγματική κατάσταση με δημιουργική στατιστική·
    3) οι άλλοι στην τύφλα τους μας δάνειζαν διότι θεωρούσαν τα ελληνικά ομόλογα το ίδιο σίγουρα με τα γερμανικά·
    4) ακόμα και μετά το ξέσπασμα της κρίσης του 2008 εξακολουθήσαμε να δανειζόμαστε, να διορίζουμε, να σπαταλάμε και να φοροδιαφεύγουμε σα να μη συνέβαινε τίποτα·
    5) το 2009 έσκασε σα βόμβα η αποκάλυψη της δημιουργικής στατιστικής, του πραγματικού ελλείμματος και των πραγματικών προοπτικών αποπληρωμής του χρέους·
    6) ξέσπασε μια κρίση εμπιστοσύνης·
    7) από τότες αντί ν’ αποκαταστήσουμε την εμπιστοσύνη, εξακολουθούμε να έχουμε πρωτογενές έλλειμμα, αργόμισθους και φοροφυγάδες όπως και πριν, ώστε να χαθεί και το τελευταίο ίχνος της εμπιστοσύνης.

    Ο Nassim Nicholas Taleb, συγγραφέας του βιβλίου Fooled by Randomness υποστηρίζει ότι καθώς οι πιθανότητες να συμβεί το «απρόοπτο» δεν είναι και τόσο εύκολα υπολογίσιμες όπως θα νόμιζε κανείς, θα πρέπει κανείς να ετοιμάζεται για το απρόοπτο φροντίζοντας την υγεία του εν γένει. Το αντίθετο απ’ ό,τι κάναμε (και κάνουμε) εμείς, ακόμα και μετά το 2008, ακόμα και μετά το 2009!

    Παρεμπιπτόντως ούτε η Eurobank ούτε οι Γερμανοί θέλουν να χρεοκοπούν οι δανειστές τους. Η Eurobank δεν έχει όρεξη να βγάζει σπίτια στο σφυρί για να πάρει πίσω μέρος του δανείου και η Γερμανία πολύ θα ήθελε να συνεχίσουμε να δανειζόμαστε όπως και πριν, ν’ αγοράζουμε από Μερσεντές μέχρι υποβρύχια όπως και πριν και όλα να πάνε καλά. Η Μέρκελ θέλει να επανεκλεγεί, όχι να της καταστρέψει την καριέρα το ελληνικό χρέος. Και οι τράπεζες και οι Γερμανοί και όλοι θέλουν να τα πάει καλά η οικονομία, να μας δανείζουν, να τους ξεπληρώνουμε, να μας ξαναδανείζουν, ν’ αγοράζουμε απ’ αυτούς, ν’ αγοράζουν αυτοί από μας κτλ. Οι κρίσεις είναι επιθυμητές μόνο απ’ τους κερδοσκόπους.

  175. […] συζήτηση στὸ ἱστολόγιο τοῦ Νίκου Σαραντάκου θίχτηκε τὸ θέμα […]

  176. Μπουκανιέρος said

    173 «Από τη στιγμή που γράφεις : […] ‘Μόνοι μας δανειστήκαμε’. είναι σαν ν’ ακούω υπάλληλο της Γιουρομπανκ να λέει ότι ‘ξέρατε για το επιτόκιο όταν υπογράψατε’ ”.

    Ιμόρ, το θέμα αυτό το είχε αναλύσει παλιότερο ο Σταρένιος. 🙂

    Άρχισα όμως να καταλαβαίνω ποιοι είναι αυτοί οι μυστηριώδεις «εμείς» για τους οποίους γίνεται λόγος από την αρχή του νήματος: κάποιοι που τους καταπιέζει ανελέητα μια εξίσου μυστήρια κυβέρνηση υδραυλικών και δημοσίων υπαλλήλων.

  177. betatzis said

    174.Είναι εντελώς προβλέψιμη η κατάληξη της επιχειρηματολογίας σου σε ζωολογικού τύπου χαρακτηρισμούς, περί κοριών και άλλων ζιζανίων και παρασίτων, τα οποία πρέπει να πατάξουμε (δική σου η λέξη), να εξολοθρεύσουμε οριστικά με ένα καλό ψεκασμό, μια και καλή να ξεμπερδεύουμε.

    Η αναφορά στο Μαγιακόφσκι δε σε γλιτώνει. Άλλη μια καταπληκτική διαστρέβλωση μέιντ μπάι Στέπενγουλφ. Στο ξαναλέω, τα έχεις μπλέξει στο κεφάλι σου, όσο δεν πάει άλλο. Τουλάχιστον εγώ αυτό καταλαβαίνω. Εκτός αν σκόπιμα διαστρεβλώνεις, οπότε υποκλίνομαι στο μακιαβελισμό σου.

  178. voulagx said

    Στην εκπομπη «Ανιχνευσεις» του Σαββιδη, ο Χ. Φλάισερ ειπε οτι σε συζητηση που ειχε με τον γερμανο πρεσβη για το αναγκαστικο δανειο ο τελευταιος του ειπε: «Μα δεν θελουμε να πληρωσουμε».

  179. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα σε όλους!
    176. Καθόλου μυστήρια δεν είναι η κυβέρνηση των υδραυλικών και των δημ.υπαλλήλων (και των περιπτεράδων /στυγνών φοροκλεπτών που βγάνουν 3(τρία!) ολάκερα σέντσια από ένα μάρλμπορο)
    Οι ίδιοι χαμερπείς φοροκλέπτες κυβερνούν και αλλες χώρες και εναντίον τους χθες ξεσπάθωσαν οι ‘’εμείς΄΄ σε Ρώμη,Μαδρίτη,Λόνδρα,…ακόμη και στο Μπερλίν (για όνομα…!)

  180. Immortalité said

    @174 Στη μέση εκεί που αναφέρεσαι στο με αριθμό 173 σχόλιό μου· Ναι κάνεις λάθος. Αλλά το ζήτημά μας δεν είναι αν υπάρχει νόμος σαν και αυτόν που περιγράφεις, το ζήτημά μας είναι κατά πόσον είναι νόμιμη μια σύμβαση κατά τη σύναψη της οποίας τα μέρη δεν έχουν την ίδια διαπραγματευτική δυνατότητα. Γι αυτό μην μπερδεύεσαι με νόμους «σωτήρες».
    Κατά τα λοιπά δεν έχω να πω κάτι, όχι χωρίς να ταραχτώ πάλι και χωρίς να νοιώσω ότι επαναλαμβάνω τα αυτονόητα.
    Σου αφιερώνω αυτό το τραγουδάκι· θα το ξέρεις φαντάζομαι.

    @176 Χου ιζ Σταρένιος Μπουκάν;

  181. Immortalité said

    (Μα που στο δαίμονα έχει πάει η embedωση;)

  182. physicist said

    #168, #170. Κανένα πρόβλημα δεν έχω με τη γαλλική τεχνολογία ή με τη γερμανική (θα είχα με την κινέζικη ή με την ιρανική αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Λέω απλώς ότι οι Γάλλοι δεν το κάνουν από αλτρουϊσμό. Βλέπουμε ίσως ένα απροσδόκητο αποτέλεσμα της χρεοκοπίας, δηλ. ότι βραχυπρόθεσμα μπορεί να οδηγήσει σε ανταγωνισμό μειοδοσίας σχετικά με το ποιός θα προσφέρει περισσότερα/θα ζητήσει λιγότερα για να μας πουλήσει κάτι. Οι Γερμανοί ξέρουν καλά ότι τα ναυπηγεία τους χρειάζονται παραγγελίες, και ότι αν οι Γάλλοι μάς δανείσουν τις φρεγάτες δωρεάν για πέντε χρόνια, θα έχουν «δέσει» παραγγελίες και συμβόλαια με την Ελλάδα σε βάση πιο μακροπρόθεσμη (κάτι που μπορεί να αποτελεί και δεσμευτικό όρο του δανεισμού τους στην τελική).

    Ασφαλώς και με δυσαρεστεί το γεγονός ότι μερικές δημιουργικές λύσεις είναι έτοιμες όταν πρόκειται για πολεμικό υλικό αλλά όχι και τόσο γι’ άλλα πράγματα. Έστω κι έτσι, αν υποθέσουμε ότι αυτό το αλισβερίσι απελευθερώνει 1 δις και κάτι που ήταν προϋπολογισμένα(;) για τις φρεγάτες, καλά είναι. Με τις προϋποθέσεις ότι (α) ήταν όντως προϋπολογισμένα έξοδα, άρα η ακύρωσή τους θα δημιουργήσει αναπάντεχο πλεόνασμα και (β) ότι αυτά τα χρήματα θα είναι όντως πλεόνασμα που θα διατεθούν για πράγματα καλά, και δεν θα καταλήξουν σε λογαριασμούς μεσαζόντων στην Ελβετία να γίνουν σκορποχώρι δεξιά κι αριστερά.

  183. Μαρία said

    180 Το ξέρουμε οτι είσαι μικρή αλλά…
    Γούγλισε Δήμος Σταρένιος (ειδικός στο ρόλο του τοκογλύφου).

  184. Immortalité said

    @183 Και να σκεφτείς ότι το γκούγκλισα. Αλλά είδα ηθοποιός και, χωρίς να δω τη φωτογραφία, λέω μπα άλλος θα ‘ναι. Ας έλεγε ο «γερό Λαδάς» να συνεννοούμασταν 🙂

    @182 Εγώ το είπα χάριν αστειότητας. Ούτε μια πλάκα δεν μπορούμε να κάνουμε πια…

  185. physicist said

    #184(β). Κι αφου την είδα τη φατσούλα βρε Ιμμόρ, τι κακό ειν’ τούτο; Φαίνεται ότι έχω γίνει ξερός, κρύος και παταγουδιασμένος, και δεν καταλαβαίνω από πλάκες. Υπόσχομαι ταχεία βελτίωση. 😉

  186. Immortalité said

    Ε! μα! Κρατάω την υπόσχεση και ξέρεις τις συνέπειες άμα δεν την κρατήσεις; ε; 😛

    Παταγουδιασμένος; Νίκο για βοήθα; τι μας λέει ο Φυσικός;

  187. sarant said

    Θα είναι όρος της φυσικής, κάτι με το κρύο πάντως έχει να κάνει 🙂

  188. physicist said

    #186. … ξέρω, ξέρω, έτσι και δεν, θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι.

    (Για να δούμε, τον ξέρει τον παταγουδιασμένο ο Νικοκύρης ή κάποιος άλλος συνομιλητής, Ηπειρώτης;)

  189. physicist said

    #187. Όχι, ο Νικοκύρης δεν τον ξέρει και όχι, δεν είναι όρος της Φυσικής, τουλάχιστον όχι καθιερωμένος. Φέρνει λίγο σε μετάφραση του ultracold στα Αρτ’νά. Το Βραβείο Νόμπελ Φυσικής του 2001 απονεμήθηκε στον Wolfgang Ketterle για την έρευνά του στα παταγουδιασμένα άτομα — δεν ακούγεται κι άσχημα, ε;

  190. Μαρία said

    188 το παταγούδι γουγλίζεται, το λένε και στη Λευκάδα.

  191. Νέο Kid Στο Block said

    Δεν είμαι ηπειρώτης αλλά η διαίσθησή μου μού λέει: παταγουδιασμένος= πατούδα/παπάρα/μουσκίδι =παπί = παπουδιασμένος /παπαρωμένος
    @ Inmortalidad: Los Alemanes son nuestros amigos! 🙂

  192. physicist said

    #192. Νεοκίδιε, εγώ το ξέρω για ψοφόκρυο, όπως έγραψα και παραπάνω, ας πει κανείς αν το ‘χει ακούσει αλλιώς. Βλέπω στο 190 η Μαρία (τι έκπληξη!) το ξετρύπωσε στο τσάκα-τσάκα, αν δεν τόξερε ήδη προ πολλού.

  193. Νέο Kid Στο Block said

    190.Στήθος μάρμαρο και διαίσθηση πατάτα το κιντ…:-)

  194. Μαρία said

    192 Μια γουγλιά ο παταγουδιασμένος=παγωμένος και μάλιστα οικονομικά και πολλές το παταγούδι. Πρώτη φορά το ακούω.

    Click to access 160_1.pdf

  195. Μαρία said

    194 Στα Άγναντα σ.3, 4η στήλη.

  196. Immortalité said

    Γελάω ακόμα με το Νόμπελ!!! 😀

    Ξάδερφος από την αρβανίτικη μπάντα είναι διακοπές στη Σαντορίνη με την καλή του. Κάθονται να φάνε και η σερβιτόρα ρωτάει τι θα πιείτε για να πάρει την απάντηση ποιες μπύρες έχετε. «Όλες» απαντάει με το σχετικό τουπέ. «Όλες τι όλες; Όλες όλες;» «Σας είπα όλες. Ο,τι μπύρα θέλετε την έχουμε» το σχετικό τουπέ έγινε λίγο σχετικότερο. Το σκέφτονται λίγο και της λέει: τα φαγητά μπλα μπλα και μια μπύρα κράκουλι. «Παρντόν;» «Δεν άκουσες της λέει, μια μπύρα κράκουλι». Φεύγει αυτή με τις φτερούγες κάτω, πάει μέσα, και γυρίζει πίσω «ξέρετε, αυτή δεν την έχουμε». Ε! καλά της λέει, δεν πειράζει πιάσε ένα μεγάλο βαρέλι, αλλά παγωμένη ε;

  197. Μπουκανιέρος said

    παταγούδι, επιρ. <παγούδι<πάγος: "είμαι παταγούδι" = κατάψυχρος, παγετώδης

    (σύμφωνα με το Κερκυραϊκό Γλωσσάρι του Γεράσιμου Χυτήρη)

  198. sarant said

    Ναι, αλλά εσύ το ήξερες;

    (Εγώ ομολογώ πως όχι -βέβαια, αυτό που έγραψα ότι είναι όρος της φυσικής, ε, ήταν αστείο)

  199. physicist said

    #197. Α, ώστε είναι και Κερκυρέικο, μάλιστα. Για να μην πω ότι το παγούδι, που δεν ακούγεται και πολύ Ηπειρώτικο, με βάζει σε υποψία ότι μπορεί και να ξεκίνησε από την Κέρκυρα κι ύστερα να πέρασε απέναντι.

    #198. Νίκο, η διευκρίνησή σου ότι ήταν αστείο με εκθέτει στην Ιμμόρ σχετικά με το αν (δεν) καταλαβαίνω πλέον από πλάκες. Το κρίμα και η κατσάδα που βλέπω να ΄ρχονται στο λαιμό σου, έτσι; 😛

  200. Μπουκανιέρος said

    Ε, ναι, αλλά μάλλον παθητικά (ξέρεις, απ’ αυτά που λέγανε οι τζίες), χωρίς να το λέω εγώ και χωρίς να είμαι σίγουρος για την ακριβή σημασία (ούτε και τώρα είμαι σίγουρος, άλλωστε, μάλλον άσκημα διατυπωμένος ο ορισμός).

  201. Μπουκανιέρος said

    …και (λησμόνησα να το γράψω) τη μετοχή πάντως δεν την είχα ξανακούσει.

  202. sarant said

    Τζίες 🙂

  203. Μαρία said

    202 μεταφρασμένο στα δικά μας: μπάμπες.

  204. Τι είναι οι μπάμπες και οι τζίες;;;

  205. Μαρία said

    204 Μπάμπω/ου και χαϊδευτικά μπάμπιτσκου για τους Βούλγαρους η γριά (αρσ. μπαμπόγερος) και τζία για τους Ιταλούς η θεια.

  206. Α, το μπάμπω/ου το ήξερα από τον πατέρα μου (Καβακλιώτης στην καταγωγή). Ο πληθυντικός με μπέρδεψε!
    Στις τζίες δεν θα πήγαινε το μυαλό μου…

    Ευχαριστώ πολύ! 🙂

  207. Μπουκανιέρος said

    198 Νίκο, αν θεωρήσουμε σωστή την ετυμολογία του Χυτήρη (197), ποια ορθόδοξη θεωρία δικιολογεί το εμβόλιμο -τα- ;;

    205 Η πλάκα είναι ότι ξεχωρίζαμε π.χ. τη θεία-Λένη από τη τζία-Λένη, με βάση κάποιες κουλτουρικές διαφορές.
    Κι εγώ μεν με τζία μεγάλωσα, όμως άστα Μαρία, βλέπω ότι σε άλλο νήμα έγινε γνωστό το καλά κρυμμένο ένοχο μυστικό μου: η αριστοκρατική μου καταγωγή (έχει συμβεί και σε άλλους πειρατές, πάντως). Όπου νάναι θα βάλουν και λινκ στο Λίμπρο ντ’ Όρο, να φανεί και το οικόσημό μου…

    [Σημείωση για όσους δεν τα πάνε καλά με τα ρητορικά σχήματα: πλάκα κάνω.]

  208. 176, 179: Δε χρειάζεται κάποια κυβέρνηση, δηλαδή κάποια συγκεντρωτική εξουσία. Διάβασε το βιβλίο The Starfish and the Spider: The Unstoppable Power of Leaderless Organizations.

    177: Οι λέξη «κοριοί» δεν είναι δική μου, είναι του Μαγιακόφσκι. Δεν εννοούσα τη φυσική εξόντωση των κοριών, αλλά την πάταξη της κορϊοκρατίας, να πάψουν να μας πίνουν το αίμα λίγο-λίγο δηλαδή.

    Γιατί δε μου ξεμπλέκεις το κεφάλι;

    180: Το συγκεκριμένο άρθρο όπου είχα διαβάσει αυτά που έγραψα δεν το βρίσκω. Αντ’ αυτού:
    Δικαστήριο διέγραψε χρέος συνταξιούχου 200.000 ευρώ
    Υπερχρεωμένα νοικοκυριά: Απόφαση – σταθμός διαγράφει όλα τα χρέη δανειολήπτριας!
    Βέβαια οι τράπεζες προφανώς κάναν έφεση.

    Το τραγούδι δεν το ήξερα· not my cup of tea. Βασικά είμαι της κλασσικής μουσικής, π.χ.:

  209. Μαρία said

    206 Α βουλγαροπρόσφυγας. Μια και η κουβέντα για το -ούδι, αυτοί έχουν πολλά επώνυμα σε -ούδης. Εκτός κι αν εννοείς το Καβακλί (Λευκώνα) Σερρών.

    207 Εμείς πάλι χρησιμοποιούσαμε την προσφώνηση θείτσα για τις γριές (το μπάμπου στα χρόνια μου ήταν μειωτικό, είχαμε μάλιστα και επεισόδιο με την προσφώνηση μπάμπιτσκου κι έτσι της έμεινε σαν παρατσούκλι) και θεία για τις νεότερες γυναίκες. Αντίστοιχα για τους άντρες μπάρμπα και θείου.

  210. @208: Όχι Βουλγαροπρόσφυγας εννοώ.
    Αν λες για το παταγούδι δεν το είχα ξανακούσει μέχρι σήμερα (δηλαδή ούτε σήμερα το άκουσα αλλά καταλαβαίνεις! 🙂 ). Η κατάληξη -ούδι βέβαια μου είναι ιδιαίτερα γνώριμη, ως υποκοριστικό συνήθως, π.χ. παιδούδι, ή μάλλον πιδούδι πιο σωστά! 🙂

  211. sarant said

    207: Έλα ντε; Δεν έχω ιδέα!

  212. Μαρία said

    209 Αυτό δεν μοιάζει με τα υποκοριστικά, μάλλον είναι σαν το πελεκούδι.

  213. Μπουκανιέρος said

    209β Για φαντάσου, σε μάς είναι (ή τουλάχιστον ήταν) αντίστροφο: το θείτσα αναφερόταν στις νεότερες / πιο μοντέρνες γυναίκες. Δηλ. η σειρά ήταν τζία/θεία/θείτσα.
    Δεν έχω υπόψη μου μειωτική χρήση του τζία. Αν εξαιρέσεις ότι φορτώνει χρόνια (ευαίσθητο θέμα, οπωσδήποτε), αλλά έτσι μπορεί να θεωρήσεις μειωτικό και το γιαγιά.

  214. betatzis said

    207, 2011 κλπ. Καλησπέρα. Μπορεί να είναι από το πάταγος = θόρυβος, αφού άμα κάνει τόσο κρύο μπορεί και να βροντάει και να μπουμπουνίζει.

  215. Μαρία said

    213
    >αλλά έτσι μπορεί να θεωρήσεις μειωτικό και το γιαγιά

    Τη γιαγιά μου στο τρένο οι νότιοι φαντάροι την προσφωνούσαν μητέρα και μας φαινόταν παράξενο, μια και το γιαγιά δεν το θεωρούσαμε μειωτικό.

  216. Νέο Kid Στο Block said

    Η γιαγιά στο κυπριακό ιδίωμα λέγεται και κοτσιάκαρη.(παχύ τς) αλλά μάλλον θεωρείται υποτιμητικό, γιατί δεν το έχω ακούσει ποτέ σαν προσφώνηση,αλλά μόνο σε αναφορές για τρίτα πρόσωπα.

    Τουρκικής προέλευσης .

  217. physicist said

    Θειά στα χωριά των Ιωαννίνων, με τονισμό στη λήγουσα, για τις ηλικιωμένες γυναίκες με τις οποίες δεν υπάρχει δεσμός συγγένειας, και με συνοδεία του ονόματος: Καλημέρα θεια-Βασίλω, τι γένεσαι θεια-Αγγελική κλπ. Παραμένει μάλιστα άκλιτο: Το σπίτι της θεια-Χ’σούλας και δεν χωρίζεται στην προφορά (η θειαχ’σούλα). Για τους άντρες, αντίστοιχα με το μπάρμπα.

  218. Μπουκανιέρος said

    215 κλπ. Έχει ενδιαφέρον ότι πολλές από αυτές τις παλεϊκές προσφωνήσεις (για οικογενειακούς όρους κλπ.) διατηρούνται (ή διατηρήθηκαν ως ένα σημείο) μόνο για τις γυναίκες, ενώ οι αντίστοιχες για τους άντρες είχαν σβήσει πρωτύτερα.
    Π.χ. το αρσενικό τζίος το έχω ακούσει πολύ λίγο (τις περισσότερες φορές μάλιστα μάλλον ειρωνικά ή σε κωμική χρήση κλπ) και σίγουρα δε φωνάζαμε κανένα τζίο-Τάδε. Επίσης, το νόννα ήταν πολύ ζωντανή λέξη στα παιδικά μου χρόνια και λέγεται ακόμα, ενώ το νόννος απλώς ξέρω ότι υπήρχε (από παλιότερα κείμενα κλπ.).

  219. Μπουκανιέρος said

    217 Νομίζω ότι το μονοσύλλαβο (θya) ακούγεται λίγο-πολύ παντού, εναλλαχτικά, ακόμα και χωρίς να ακολουθεί όνομα (αλλά συνήθως ακολουθεί κτητικό). Και αντίστοιχα π.χ. ο-θyos-mu. Μάλλον πρέπει να το θεωρήσουμε αλεγρότυπο.

  220. betatzis said

    207, 211 κλπ. Καλημέρα. Πάντως στον Κρυστάλλη, το παγούδι ή η παγούδα, δεν είναι το κρύο, αλλά το πηχτό, νόστιμο γάλα, σύμφωνα με το γλωσσάρι μιας έκδοσης που έχω.

    Οι νυφοθυγατέρες του κερνούν τους κουρευτάδες,

    κερνούν παγούδα, ανθότυρο, κερνούν αφρό γαλάτου

    κ΄οι γιοί του αράδα τα μαντριά συχνογυρνούν και κρένουν ….

    http://culture.ana.gr/view5.php?id=3471&pid=375

  221. physicist said

    219. Μπουκάν, τι θα πει αλεγρότυπο;

  222. Νέο Kid Στο Block said

    221. Καλα ρε μπαρμπα-Φυσικέ, γιατι ρωτάς τον πατερ Μπουκάν; Τα νιόπαιδα δε σε κάνουν; 🙂

    ΥΓ. Άμα έχω πει λαμακία, ποιός με γλυτώνει απο τον Δον…(ούι,μανούλα μ)

  223. Immortalité said

    @208 Λύκε αφού έξυπνο παιδί δείχνεις, γιατί μπερδεύεσαι; Ρώτησες αν υπάρχει νόμος για την προστασία του δανειζόμενου αν απρόσμενα χάσει σημαντικό μέρος των εισοδηματικών του πηγών, π.χ. αν του κόψουν το μισθό στο μισό ή τον απολύσουν. Μειώνεται η δόση στο 50% ή κάτι τέτοιο του εισοδήματος κι ενδεχομένως να παραγράφεται και τμήμα του χρέους. Τέτοιος νόμος δεν υπάρχει. Ο νόμος Κατσέλη αναφέρεται στα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και σε μόνιμη αδυναμία πληρωμής. Όταν είσαι συνταξιούχος η μονιμότητα είναι κάτι απτό. Ενώ άμα είσαι τριανταπεντάρης καθόλου. Κι ας είσαι άνεργος ένα χρόνο και ας έχεις παιδιά. Έχεις ποτένσιαλ. Ενημερωτικά, αν εγώ σου δανείσω με 8% μπορείς να με καταγγείλεις για τοκογλυφία. Η τράπεζες δανείζουν με 18% και το συζητάμε κι από πάνω.

  224. physicist said

    222.

    Ποιόν είπες μπάρμπα ρε τζόβενο; 😀

    Τον Μπουκάν τον ρωτάω γιατί τόγραψε, άμα το ξέρεις κι εσύ, νέε μου, είμαι όλος αυτιά: η γνώση (όπως και τα χρήματα) δεν έχει οσμή!

  225. 223: Κατάλαβα, ευχαριστώ. Αυτό που μάλλον είχα διαβάσει ήταν ότι δικαστήριο αποφάσισε ερμηνεύοντας κάποιον νόμο να μειώσει σημαντικά το ύψος της δόσης κάποιου που του είχε μειωθεί σημαντικά και απρόσμενα ο μισθός.

    Αυτό με το 8% και το 18% διεγείρει την περιέργεια…

  226. […] πρόσφατη συζήτηση στό ἱστολόγιο τοῦ Νίκου Σαραντάκου ἐξετάστηκε τὸ […]

  227. Μιχαλης said

    Καπως εκτος κλιματος συζητησης η ερωτηση μου .
    Προσφατα βρηκαμε ολα τα εγγραφα που αποδεικνυουν τις ζημιες της επιχειρησης της οικογενειας μου απο επιταξεις που επεβαλλαν οι Γερμανικες κατοχικες Αρχες (με την πολυτιμη βοηθεια του αδελφου καποιου συναδελφου και γειτονα στην αγορα ο οποιος ητο απο τους πρωτους ελεεινους κλεφτες φονιαδες και ρουφιανους και κανενας ποτε δεν του ειπε τιποτα εκτοτε , ονοματα θα πουμε αλλη φορα) . Το ποσο ειναι σοβαρο , η ζημια δε στην οικογενεια μου τρομερη (παντοτε βεβαια να σεβομαστε και τους νεκρους , αρα η οικονομικη ζημια ειναι κατα πολυ υποδεεστερης σημασιας) .
    Που μπορω να απευθυνθω για να δω αν μπορουμε να εχουμε απαντηση ?

  228. sarant said

    Μιχάλη, ίσως ξέρει δικηγόρος, δες όμως και το Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης:
    http://holocaust.gr/

  229. […] αναφορά και στα 115 εκατ. μάρκα του 1960) και εδώ μια πιο πρόσφατη συζήτηση(τώρα προσέχω ότι το άρθρο μου εκείνο, κατά μεγάλη […]

  230. […] (με αναφορά και στα 115 εκατ. μάρκα του 1960) και εδώ μια πιο πρόσφατη συζήτηση (τώρα προσέχω ότι το άρθρο μου εκείνο, κατά μεγάλη […]

  231. d-t said

    Η Ελλάδα μπορεί να διεκδικήσει τις γερμανικές επανορθώσεις
    Υπάρχει η νομική δυνατότητα τόνισαν στη Βουλή διακεκριμένοι επιστήμονες

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=449572&h1=true

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: