Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ακούσατε ή διαβάσατε τίποτα για την Ισλανδία;

Posted by sarant στο 11 Οκτωβρίου, 2011


Το άρθρο αυτό του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, δημοσιεύεται σήμερα, 11 Οκτωβρίου 2011, στην εφημερίδα Εμπρός της Μυτιλήνης. Για να κάνουμε και λίγη διαφήμιση, περισσότερα για τον Πυθέα και τους άλλους εξερευνητές υπάρχουν στο βιβλίο του πατέρα μου «Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων«.

Αν προτιμώ χίλιες φορές να εντρυφώ στο Διαδίκτυο παρά να στήνομαι μπροστά στην τηλεόραση, είναι γιατί στην πρώτη περίπτωση νοιώθω ενεργός πολίτης, ενώ στη δεύτερη παθητικός θεατής ή αποχαυνωμένος καταναλωτής κουτόχορτου. Βλέπετε τα παπαγαλάκια των ΜΜΕ, δηλαδή των Μέσων Μαζικού Εκμαυλισμού ή Μέσων Μαζικής Εξαπάτησης, μας λένε μόνον όσα τα, αφανή, αφεντικά τους επιτρέπουν να μάθουμε. Για παράδειγμα διαβάσατε ή ακούσατε από τα ΜΜΕ για την αληθινή επανάσταση, που έχει πραγματοποιηθεί στην Ισλανδία, τα τελευταία δύο χρόνια; Απολύτως τίποτα.

Αντίθετα, τον τελευταίο καιρό βρήκα στο Διαδίκτυο πλήθος μηνυμάτων, με πιο πρόσφατο αυτό που πήρα την περασμένη Κυριακή 2 Οκτωβρίου, από τα οποία έμαθα πολλά και ενδιαφέροντα για την Ισλανδία, τα οποία αγνοούσα. Ακούστε λοιπόν τι πέτυχε ο ισλανδικός λαός, με μεγάλες κινητοποιήσεις, πρωτοφανείς για την ήρεμη αυτή χώρα και με την ψήφο του!

Πρώτο και κύριο: Πέτυχε το 2008 να παραιτηθεί η κυβέρνηση, ως  υπεύθυνη για την κατάρρευση της οικονομίας και την πτώχευση της χώρας.

Δεύτερο: Οδήγησε τη χώρα σε νέες εκλογές το 2009 και με συνεχείς κινητοποιήσεις υποχρέωσε τη διάδοχο κυβέρνηση να εθνικοποιήσει τις τράπεζες, που κερδοσκοπώντας προκάλεσαν την κρίση. Σα συνέπεια άρχισαν συλλήψεις πολλών ντόπιων τραπεζιτών και στελεχών της προηγούμενης κυβέρνησης, ενώ οι ξένοι τραπεζίτες υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν τη χώρα

Τρίτο: Έπεισε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να κάνει τον Μάρτιο του 2010 δημοψήφισμα, στο οποίο με πλειοψηφία 93% ο λαός αποφάσισε να μην πληρωθούν τα χρέη στις τράπεζες του εξωτερικού (κυρίως αγγλικές και ολλανδικές) και να ξεκινήσει δικαστική έρευνα για τις ευθύνες πολιτικών και οικονομικών στελεχών για την κρίση.

Τέταρτο: Επέβαλε την εκλογή Σώματος από 25 απλούς πολίτες, που δεν έχουν καμιά κομματική ιδιότητα ή εξάρτηση και αποστολή του οποίου είναι  να καταρτίσει νέο Σύνταγμα για τη χώρα. Οι 25 αυτοί πολίτες επιλέχθηκαν από σύνολο 522, που είχαν υποδειχθεί από συνελεύσεις του λαού με μόνη προϋπόθεση να τους έχουν υποδείξει τουλάχιστον 30 πολίτες.

Για όλα αυτά τα πρωτοφανή και καθαρά επαναστατικά μέτρα, τα ΜΜΕ δε μας είπαν τίποτα, δύο χρόνια τώρα. Όπως δεν μας λένε τίποτα για το πώς ο Ισημερινός δηλαδή το Εκουαδόρ, πέτυχε να διαγραφεί το 85% του τεράστιου χρέους του, όπως δε μας λένε τίποτα για την Αργεντινή, την οποία μας αφήνουν να πιστεύουμε πως βρίσκεται στην κατάσταση διάλυσης και χρεοκοπίας του 2000, ενώ η χώρα έχει ανακάμψει, με δικές της δυνάμεις και έχει κάνει πέρα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Για να είμαι δίκαιος, για την κατάσταση στην Αργεντινή, πληροφορήθηκα πολλά από την τηλεόραση της ΝΕΤ, γιατί το κανάλι αυτό, όπως και το κανάλι της Βουλής και εν μέρει της ΕΤ3, διαφέρουν πολύ από τα υπόλοιπα που τα λέω σκουπιδοκάναλα. Και λιγότερες διαφημίσεις βάζουν (της Βουλής μάλιστα δε βάζει καμία) και μεγαλύτερη αντικειμενικότητα έχουν.

Πάντως το Διαδίκτυο με τα διάφορα ιστολόγιά του εξελίχθηκε σε σοβαρό αντίπαλο της Τηλεόρασης και μακάρι να μάθουμε να το χρησιμοποιούμε όλοι, για πιο έγκυρη ενημέρωσή μας. Υπάρχει επίσης στο Διαδίκτυο, η Τηλεόραση Χωρίς Σύνορα του Στέλιου Κούλογλου, που σας τη συνιστώ εκθύμως. Ευτυχώς που έχουμε τη δυνατότητα να προσφεύγουμε σε εναλλακτικές πηγές πληροφόρησης.

Για να επανέλθω όμως στην Ισλανδία και στους πάντα προσφιλείς Αρχαίους ημών, όπως φαίνεται το νησί αυτό το ανακάλυψε τον 4ο προχριστιανικόν αιώνα ένας Έλληνας εξερευνητής και θαλασσοπόρος, που ήταν επίσης και σπουδαίος μαθηματικός και αστρονόμος: ο Πυθέας ο Μασσαλιώτης.

Ο Πυθέας ξεκίνησε από τη Μασσαλία, ακμάζουσα τότε ελληνική πόλη, αποικία των Φωκαέων, για να βρει δρόμους επικοινωνίας με τις «Κασσιτερίδες νήσους» δηλαδή τη Βρετανία, κύρια πηγή του κασσίτερου, σημαντικής πρώτης ύλης της μεταλλουργίας, δρόμους που να μην ελέγχονται ή απειλούνται από την Καρχηδόνα, κυριότερη αντίπαλο της Μασσαλίας, τότε, στη Δυτική Μεσόγειο.

Πλέοντας όχι παρακτίως αλλά μέσα από τα ποτάμια της Γαλατίας, βγήκε στον Βισκαϊκό κόλπο, πορεύθηκε προς βορράν, διέσχισε τη Μάγχη, επισκέφθηκε τις ακτές της Ολλανδίας και της Γερμανίας, ήρθε σε επαφή με τους ημιάγριους κατοίκους τους και κατόπιν περιέπλευσε τη Βρετανία, βρήκε τα νησιά του κασσίτερου, διέσχισε τη θάλασσα μεταξύ Βρετανίας και Ιρλανδίας και κατόπιν βγήκε στην Βόρεια θάλασσα, φθάνοντας τελικά στα πέρατα του κόσμου, στην «Εσχάτη Θούλη», ένα πολύ μεγάλο, ακατοίκητο, νησί στον Κρόνιο ή Πεπηγότα ωκεανό, όπου ο ήλιος το καλοκαίρι δε βασίλευε ποτέ ενώ τον χειμώνα δεν ανέτειλε στον ουρανό.

Δυστυχώς το βιβλίο «περί Ωκεανού» που έγραψε ο Πυθέας, στο οποίο εκτός από την αφήγηση της πορείας του είχε καταγράψει σημαντικές επιστημονικές παρατηρήσεις, έχει χαθεί και ότι ξέρουμε γι΄ αυτό το μάθαμε από μεταγενέστερους συγγραφείς Έλληνες και Ρωμαίους.

176 Σχόλια προς “Ακούσατε ή διαβάσατε τίποτα για την Ισλανδία;”

  1. Μεσιές QQ said

    Αντιθέτως, εγώ βρίσκω το διαδίκτυο πιο επικίνδυνο. Αν μη τι άλλο, διαδίδει ψευδές πληροφορίες και φρούδες ελπίδες, που κανείς δε τις ελέγχει για την ορθότητα, και αν δε κρατάς μικρά καλάθια, τη πάτησες. Παράδειγμα:

    “στο οποίο με πλειοψηφία 93% ο λαός αποφάσισε να μην πληρωθούν τα χρέη στις τράπεζες του εξωτερικού (κυρίως αγγλικές και ολλανδικές)”

    Όχι χρέη, αλλά καταθέσεις. Καταθέσεις απλών πολιτών (Γερμανοί συνταξιούχοι, Άγγλοι, Γάλοι, Πορτογάλοι, κανένας (ξένος και μη) τραπεζικός δεν είναι χαζός να καταθέσει με τόκο 15% και 20%) απευθείας σε παραρτήματα ισλανδικών τραπεζών. Με το δέλεαρ, τους ψιλούς τόκους. Δηλαδή, οι ντόπιοι καταθέτες πήρανε τα λεφτά με τους τεράστιους τόκους, αλλά οι ξένοι όχι, από τα λεφτά των οποίων έπαιρναν οι πρώτοι τους τόκους και ζούσαν πλουσιοπάροχα. Υπάρχει τεράστια διαφορά, και όποιος το κατάλαβε, ευτυχεί. Και δε νομίζω το θέμα να έληξε με το δημοψήφισμα.

  2. 0: Σχόλιο 114 στο νήμα «Κουράγιο». Περίληψη: η Αργεντινή κι ο Ισημερινός είναι αυτάρκεις τόσο σε τρόφιμα όσο και σε πετρέλαιο. Η Ελλάδα δεν είναι.

    Σχόλιο 300 στο νήμα «Μπογιόπουλος». Τρεις ιδιωτικές ισλανδικές τράπεζες είχαν χρέη ίσα προς 900% (ολογράφως: εννιακόσια τοις εκατό) του ισλανδικού ΑΕΠ. Οι Ισλανδοί πρώτα τις άφησαν να χρεοκοπήσουν, στη συνέχεια τις εθνικοποίησαν, εγγυώμενοι μόνο τις καταθέσεις Ισλανδών, αλλά όχι αλλοδαπών (Βρετανών και Ολλανδών), τους οποίους είχαν προσελκύσει τα υψηλά επιτόκια που προσέφεραν οι τρεις τράπεζες.

    Συμπέρασμα: πρόκειται για περιπτώσεις πολύ διαφορετικές απ’ της Ελλάδας.

  3. 0: Πέμπτο: στην κατάρτιση του νέου Συντάγματος συμμετέχει το 10% των Ισλανδών μέσω Facebook.

  4. m said

    Συμπληρώνω στο #3 Οι οποίοι Ισλανδοί είναι όλοι και όλοι 318.000, το 3% του ελληνικού πληθυσμού, για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης με τα δικά μας, αν λεει κάτι ο όγκος των ανθρώπων που συμμετεχουν σε αυτού του τύπου τις διαδικασίες.

  5. guest said

    Πράγματι οι τραπεζικοί είναι πολύ έξυπνοι γιατί να καταθέσουν σε Ισλανδικές τράπεζες ενώ μπορούσαν και αγόραζαν τις εγγυημένες υποθήκες της Lehman Brothers . Επίσης οι Ισλανδοί πολίτες ως κερδοσκοπικά λαμόγια και ενώ είχαν περίσσευμα πλούτου που δεν ήξεραν τι να το κάνουν αποφάσισαν να εξαπατήσουν τον ανήμπορο συνταξιούχο της Γερμανίας . Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε .

  6. bernardina said

    Εγώ πάλι με το φτωχό μου το μυαλό ένα πράγμα έχω καταλάβει διαβάζοντας τόσα και τόσα στο διαδίκτυο. Ότι οι μηχανιστικές μεταφορές και οι συγκρίσεις μεταξύ εντελώς (ή ακόμα και ελάχιστα) ανόμοιων περιπτώσεων, είναι καταδικασμένες να καταλήγουν σε ανεδαφικά και ανεφάρμοστα συμπεράσματα/προτάσεις.

  7. π2 said

    Περί Θούλης: δεν είναι, φυσικά, βέβαιο πως η Θούλη του Πυθέα είναι η Ισλανδία. Είναι μια λογική επιλογή, βάσει της πληροφορίας ότι η Θούλη βρισκόταν έξι μέρες με το καράβι από τις Κασσιτερίδες, αλλά με πολλές επισφαλείς παραδοχές: εάν δεχτούμε την ιστορικότητα του ταξιδιού, εάν δεχτούμε ότι οι μεταγενέστεροι συγγραφείς που παραθέτουν πληροφορίες του Πυθέα είναι ακριβείς στη μεταφορά των πληροφοριών που διάβασαν και εάν αυτά που διάβασαν ως έργο του Πυθέα είναι όντως δικά του και όχι μεταγενέστερες αναδημιουργίες.

    (Να σημειώσω πως τα λήμματα της wiki για τον Πυθέα και την Θούλη είναι απρόσμενα αναλυτικά).

  8. @1,2,3,4: Το ότι η περίπτωση της Ισλανδίας έχει σημαντικές διαφορές από την ελληνική, αθωώνει με κάποιον τρόπο τα ΜΜΕ που δεν έχουν πει ούτε λέξη σχετικά; Δεν σας φαίνεται έστω σε έναν ελάχιστο βαθμό ύποπτο;

    Ειδικά για το #1: Πιστεύεις στα σοβαρά ότι οι ξένοι καταθέτες στις Ισλανδικές τράπεζες ήταν συνταξιούχοι και μεροκαματιάρηδες;

  9. Νέο kid στο block said

    Εγώ νομίζω ότι αυτή η Θούλη είναι κανονικά το Θούλι. (Το Σούλι)
    Απλά ο Πυσέας δεν μπορούσε να προφέρει καλά το θου. 🙂

  10. Μπουκανιέρος said

    «…ήρθε σε επαφή με τους ημιάγριους κατοίκους τους…»

    Άραγε μιλούσαν ή μούγκριζαν μόνο;;!!

  11. physicist said

    Μόλις προχτές την Κυριακή διάβασα ότι η Ισλανδία αποικίστηκε από Νορβηγούς τον 9ο μ.Χ. αιώνα, και το άρθρο άφηνε σαφώς να εννοηθεί ότι πρωτώτερα το νησί ήταν ακατοίκητο. Επειδή η είναι ήταν πολύ αξιόπιστη (Neue Zürcher Zeitung) αναρωτιέμαι πώς ταιριάζει αυτό με την εικασία(;) ότι ο Πυθέας βρήκε εκεί κατοίκους το 4ο αιώνα π.Χ.

  12. Ακαταμάχητος είναι ο βασικός κανών της αγοράς, ότι η απόδοση της επένδυσης είναι ευθέως ανάλογη του ρίσκου. ΄Οποιος κατέθετε με αναμενόμενη απόδοση 15% ΈΠΡΕΠΕ να γνωρίζει ότι παίζει τζόγο. Κι ότι όταν η παρονυχίς του παγκοσμίου οικονομικού συστήματος, oι Ισλανδικές επεδυτικές τράπεζες, είχαν αρκετά χρήματα για να αγοράσουν σχεδόν όλη την Ρήτζεντ Στρητ στο Λονδίνο, κάποιο λάκκο είχε η φάβα. Πολύ, τωόντι, βαθύ λάκκο.

  13. physicist said

    #11 — Διορθώσεις:

    πρωτύτερα

    Επειδή η πηγή είναι πολύ αξιόπιστη

  14. Πώς θα αισθανόταν σήμερα ο Πυθέας αν εγνώριζεν ότι το άγαλμά του κοσμεί το… χρηματιστήριον της Μασσαλίας;

  15. Νεοκίδιε, δεν εννοείτε να μάθητε (το ‘θ’ δάσυνση του ενδημικού εν Κύπρω, διαπιστώνω: ‘μασάω’). Η Θούλη είναι δασυνθέν το Σούλι, όπως ο Thames είναι ο δασυνθείς, αλα Θύαμις, Τάμεσις.

  16. Νέο kid στο block said

    Γιατί κύριε Τίτο μας; Τι νομίζεις ότι έψαχνε ο Πυσέας ,την απαρχή της αρειας φυλής σαν τους μεταγενέστερους ηλιθίους; Κάνα ριάλι γύρευε κι αυτός, γιατί ο Σαρκοζής της εποχής τον είχε ταράξει τσι φόροι.:-)

    Αλήθεια, η αναφορά για τον Πυθέα γίνεται στον Πολύβιο; (ερώτηση προς ειδικούς)

  17. 8#
    Στέλιο, το ζητούμενο είναι να πείσουν το Ελληνικό λαό ότι όλες οι άλλες ήταν «ειδικές περιπτώσεις», και εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο εκτός από το να ακολουθούμε τις προσταγές του ΔΝΤ.
    Οι Ισλανδοί είναι τρελοί ψαράδες, οι Αργεντινοί είναι παλαβοί γελαδάρηδες, ενώ στον Ισημερινό τους έχει βαρέσει η ζέστη του ισημερινού στο κεφάλι.

  18. Oικόπεδον 12: το τρελλό όνειρο του οικοπεδοφάγου.

  19. Νέο kid στο block said

    17. 🙂 🙂 KAΛΟ ΡΕ ΠΑΙΔΙ!

  20. 8: Στη Wikipedia
    γράφει: At the time of Landsbanki’s collapse, the bank had over 300,000 Icesave customers in the UK, with deposits of over £4 billion (€5 billion). In the five months that it operated in the Netherlands, Icesave attracted more than 125,000 customers who deposited €1.7 billion.
    5 δις διά 300 χιλιάδες κάνει 16.7 χιλιάδες ευρώ ανά κατάθεση κάτα μέσον όρο. 1.7 δις διά 125 χιλιάδες κάνει 13.6 χιλιάδες ευρώ. Λογικό είναι να υποθέσει κανείς ότι ήταν αποταμιεύσεις εργαζομένων και συνταξιούχων, οι υποίοι έβρισκαν τα επιτόκια ελκυστικά (Interest rates on these accounts were over 6%, amongst the best rates offered by online banks to UK customers at the time (2006-2007). Αn immediate-access savings account which initially offered 5.0% interest, later increased to 5.25%.) και ούτε που τους περνούσε απ’ το μυαλό η πιθανότητα χρεοκοπίας της τράπεζας. Φυσικά δεν αποκλείεται αυτά τα €5 + €1.7 = €6.7 δις να ήταν ένα κλάσμα των συνολικών καταθέσεων μη Ισλανδών.

    (Τα παραπάνω είναι μόνο για την τράπεζα Icesave).

  21. Μεσιές QQ said

    8
    Έχεις ποτέ ακούσει για πυραμίδες? Κερδίζουν πάντα και μόνο οι πρώτοι. Ο πρώτος στις καταθέσεις (πολύ πιθανόν να είναι και ξένες τράπεζες), με τη προϋποθέσει να είναι και ο πρώτος που τη κοπανάει (απολύτως σίγουρο ότι οι ξένες τράπεζες (αν ποτέ είχαν καταθέσει) τη κοπάνισαν πριν τους μυριστούν, σε αυτούς δε χρωστάνε απολύτως τίποτα, αυτοί πήραν τα λεφτά των υπόλοιπων, τι διάολο πυραμίδα θα ήταν αλλιώς. Ο φουκαράς συνταξιούχος είναι που τη πάτησε). Ο πρώτος πήρε τα χρήματα του και μη τον είδατε. Ίδιος κανόνας και στο χρηματιστήριο και όπου αλλού υπάρχει τζόγος.

  22. Μεσιές QQ said

    20 Σε διαφήμιση σε γερμανική εφημερίδα διάβασα κάποτε για τόκους άνω των 15%

  23. Νέο kid στο block said

    20. Ε, ναι! Το ανέφερε κι ο Τίτος στο 12.
    Τι να κάνουμε, όταν σκάει η φούσκα κάνει λίγο θόρυβο.
    Αλλά μη φτάνουμε στο σημείο να κατηγορούμε τους Ισλανδούς ότι έκλεψαν τις οικονομίες των ‘’επενδυτών’’ παππούδων και γιαγιάδων … (δεν πάει σε σένα Λύκε αυτό, σαφές νομίζω).

  24. 11 Όντως στην εποχή του Πυθέα η Ισλανδία ήταν ακατοίκητη. Τώρα, το ποστ του πατρός λέει πως ο Π. βρήκε τη Θούλη ακατοίκητη, εδώ όμως διαβάζω την εξής μετάφραση από την περιγραφή του Στράβωνα:

    the people live on millet and other herbs, and on fruits and roots; and where there are grain and honey, the people get their beverage, also, from them. As for the grain, he says, – since they have no pure sunshine – they pound it out in large storehouses, after first gathering in the ears thither; for the threshing floors become useless because of this lack of sunshine and because of the rains.

  25. ένα σχόλιό μου στην σπαμοπαγίδα περί Θούλης, ας το επαναλάβω χωρίς τα λινκ: ακατοίκητη η Ισλανδία την εποχή του Πυθέα, αντίθετα με το ποστ η βίκι αναφέρει ότι ο Π. βρήκε κατοίκους στη Θούλη.

  26. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Οι διαφορές των καταστάσεων δεν πρέπει να μας κάνουν να ξεχνάμε και τις ομοιότητες. Αλλά δυστυχώς έχω πολλή δουλειά και στη συζήτηση θα συμμετέχω με φειδώ.

    11: Φυσικέ, το άρθρο λέει ότι ο Πυθέας βρήκε ακατοίκητη τη Θούλη. Άρα, δεν αντιβαίνει στο ότι εποικίστηκε αργότερα.

  27. Μάθημα οικονομίας, 2 (σε επανάληψη, διότι δεν μαθαίνει ο κόσμος). Τί είναι «φούσκα»; Αυτό που πονάει όταν σκάσει. Ισλανδοί είχαν αγοράσει και μια από τις μεγαλύτερες Κυπριακές εταιρείες στην παροικία του Λονδίνου, την Katsouris Fresh Foods, που έκανε ταραμοσαλάτες για υπεραγορές. Η εψυγμένη εστίαση, που τελικά εψυγμένη ήταν, ψαγμένη όχι τόσον.

    Κύπροσε: Έμαθαν οι γλωσσολόγοι ότι η Κύπρος θέλει… γλώσσα, και μαζεύονται ως οι Κόρακες (οι σοφιστές). Μετά την Θεοφανοπούλου και την Παναγιώτου, στις 13, έρχεται ΚΑΙ Μπαμπινιώτης, στις 17. Πρώτος αριθμός, μουσική του σύμπαντος. Όπως ο Μπαμπινιώτης, διαιρείται μόνο με τον εαυτό του!

    Πώς πίνετε τον καφέ σας; Γλωσσολογικά. Όπως το…….

  28. 26 Νίκο, το άρθρο λέει, η βίκι τα χαλάει (δες 24). Έχει κανείς πρόχειρο τον Στράβωνα;

  29. physicist said

    #25. Ευχαριστώ, Νίκο, έχεις δίκιο, οι ημιάγριοι κάτοικοι του άρθρου αναφέρονται στις ακτές της Ολλανδίας και της Γερμανίας. Το διάβασα απρόσεχτα προηγουμένως.

    #24. Δύτα, περιμένω να ξεπιαστεί από την παγίδα γιατί εσύ λες ότι η βίκι αναφέρει ότι ο Π. βρήκε κατοίκους.

  30. physicist said

    (Για ιδές καιρό που διάλεξα να γράψω το 28, τσουπ βγήκαν από το μπαλαούρο τα λίνκια του Δύτη και η αρίθμηση έγινε μπάχαλο).

    Όντως, Δύτη, όλες οι βίκες γράφουνε ακατοίκητη την Ισλανδία, το λίνκι σου δίνει κατοικημένη τη Θούλη. Ωρέ μπας και ήταν άλλο νησί;

  31. Νέο kid στο block said

    27. KΡΙΣΗ ΠΑΝΙΚΟΥ! Απάντησέ μου άμεσα κύριε Τίτο, γιατί πρέπει να φύγω!
    Θα υπάρχει κάποια συνέπεια από αυτό που λες για Κατσουρης Φουντς στο τραπέζι με τον ψαρομεζέ μου στο Ζύγι;; Έλειψεν ή θα λείψει η ταραμοσαλάτα; ΤΙ θα τρώμε με το ψάρι; ΤΑΧΙΝΙ;; Εφιάλτης…

  32. Tελευταίον, να μην γίνομαι φορτικός. Κύριοι γλωσσολόγοι, οικονομολόγοι κι ομηρισταί αντάμα. Τί είδους οικονομικό ρεσ-άλτο είχεν κατά νουν ο τυφλός Χιώτης, όταν περιγράφει τον Πρίαμο ότι… «άλτο χαμάζε»; Παρεμπιπτόντως, ήταν τα πρώτα ομηρικά που άκουγα, στην ηλικία των 14, και κόλλησα.

  33. Τα πράγματα, Νεοκίδιε είναι ασφαλή, μέσω Κατσουραίων τα Ισλανδικά χρήματα των ταραμοσαλατών ήλθαν στο Aphrodite Hills. Eίναι ο μόνος κερδισμένος από την Ισλανδία, μαζί με κείνον τον Αγγλο μπογιατζή που έβαψε το σπίτι ενός μπρόκερ στο Surrey, και για να τον ευχαριστήσει, ο αετονύχης πελάτης τον συμβούλεψε. «Πούλα τα όλα, ότι ενεργητικά έχεις. Και τα λεφτά βάλε τα… Iceland.
    Τί είναι αυτό το Iceland, αναρωτήθηκε ο μπογιατζής. Αγόρασε την Γκαζέτ, βρήκε ένα άλογο με το όνομα Iceland, 1 προς 50 ήταν, έβαλε εκεί τα λεφτά. Χέστηκε στο τάλαρο.

  34. ο,τι, αναφορικό, όχι ειδικό.

  35. Νέο kid στο block said

    Κοπετός, κλάμα κι οδυρμός ! Ας έχει κύριε Τιτο μας, για εκδίκηση κι εγώ που δε μου λες, θα τρώω για ένα μήνα μόνο σιεφταλί (λόου φατ πάντα) με ταχί , αμ πως!
    ΥΓ. Ο Μπάμπι δεν είναι πρώτος αριθμός αλλά ΜΙΓΑΔΙΚΟΣ (έχει ένα πραγματικό μέρος και ένα φανταστικό (ιδεατό, μυθικό, θεσπέσιο, ουράνιο).
    ΟΛΟΙ ΣΤΗ ΛΑΡΝΑΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΟΔΟΧΗ ΤΟΥ!!

  36. Νέο kid στο block said

    ΟΥΠΣΣ!! Ταπεινη συγνώμη κυριε Τιτο! Μπαι-μπάι, εφυγαααα!

  37. ΣοφίαΟικ said

    Τα επιτόκια των ισλανδικών τραπεζών ήτνα τόσ ελκυστικά που ακόμα κι εγώ σκεφτόμουν σοβαρά να βάω τιςκαταθε΄σεις μου εκέι, αλλα΄για διάφορους λόγους γραφειορκατικούς δεν το έκανα. Κάτι φίλοι μου που το έκαναν τα πήραν μετά παο έξι μήνες άτοκα και μετά από μεγάλη διαδικασία. Όμως δεν είναι μόνο οι μικροκαταθέτες σαν εμένα, ολόκληροι δήμοικαι κοινότητες του ΗΒ είχαν καταθέσει στην Icesave τα χρήματα του φορολογούμενου (τα δικά μου, του Τίτου κλπ). Επιπλεόν, δεν πα να ψηφίζουν ο,τι θελουν οι Ισλανδοί, το ΗΒ επικαλούμενο την τρομοκρατική νομοθεσία είχε δεσμεύσει την ισλανδική περιουσία στο ΗΒ (δεν ήταν λίγη) και μετά απο διαπραγματέυσεις και συνεννοήσεις και υποσχέσεις ότι θα πληρώσουν, αποδεσμέυτηκε. Οπότε οι αποφάσεις των Ισλανδών δεν έχουν καμιά αξία εκτός Ισλανδίας. Κι αν λάβουμε υπόψη μας ότι π.χ. εντός ΕΕ υπάρχει το νομικό πλαίσιο (αλλά χωρίς προηγούμενο) για τη δεσμευση των καταθέσεων και της προσωπικής περιουσίας των πολιτών της χώρας Α στη χώρα Β, όχι μόνο της κρατικής περιουσίας, είμαστε όλοι δεσμευμένοι.

    Επιπλεόν το ιντερνέτ δεν έβγαλε ότι ο αλκοολισμός, η ενδοοικογενειακή βία, τα ναρκωτικά κλπ είχαν κατακόρυφη άυξηση στην Ισλανδία με΄τα τη χρεωκοπία;
    Δεν έβγαλε ότι οι Ισλανδοιέχασαν τις καταθέσεις τους και τις συνταξεις τους; Αλλά επειδή η χώρα είχε εξαιρετικά υψηλό βιοτικό επίπεδο πριν τη χρεωκοπία, κάπως τα έφερναν βόλτα οι κάτοικοι γι απολλούς μήνες;
    Επιλέον, η Ισλανδία έχιε ενεργειακή αυτονομία, καμία σ΄χεση με την Ελλάδα.

  38. @30: Εντάξει Νιουκίντ όλα καλά! Μπορείς να ηρεμήσεις, η Κατσούρης Φούντς εσώθη!!

    Λειτουργεί πλέον μέσα από την προστατευτική αγκαλιά της Ισλανδικής Bakkavor, κάτι το οποίο βρίσκω εξαιρετικά σωστή επιχειρηματική κίνηση, καθότι το Bakkavor σαν όνομα σου ανοίγει την όρεξη, θυμίζει και μπακλαβά. Ενώ το «Κατσούρης» δεν ακούγεται καθόλου νόστιμο!

    @17: Ντίνο συμφωνώ μαζί σου. Η λογική φαίνεται να είναι «Μην τους κοιτάς αυτούς, αυτοί είναι άλλο. Εσύ αυτό που σου λέμε να κάνεις!»

    Δεν αντιλέγω ότι και κάποιοι απλοί άνθρωποι ενδεχομένως να επένδυσαν χρήματά τους στις Ισλανδικές φούσκες, και λυπάμαι γι’αυτό. Προφανώς όμως πρόκειται για ανθρώπους που έπαιρναν ένα σχετικό ρίσκο, και εξίσου προφανώς πρόκειται για λεφτά που τους περίσευαν, και έψαχναν τρόπο να τα επενδύσουν. Δηλαδή αυτός που επένδυσε σε μετοχές π.χ. της Πειραιώς πριν 2 χρόνια και τώρα κλαίει, σε τι διαφέρει;

    Το θέμα είναι ότι μια χώρα πάτησε πόδι, και αρνήθηκε να βαδίσει στους «μονόδρομους» που της προτείνονταν, και εμείς δεν ακούσαμε τίποτα για αυτό από τους επίσημους διαύλους. Δεν καταλαβαίνω, το θεωρείτε θεμιτό αυτό; Ας το παρουσίαζαν και ας άφηναν τον καθένα να βγάλει τα συμπεράσματά του!

    Και να πω και κάτι άλλο, χωρίς καμία αιχμή σε συσχολιαστές, απλά διαπιστωτικά. Μου φαίνεται απίστευτα υποκριτικό το πόσο κάποιοι άνθρωποι κόπτωνται για τους «μικροκαταθέτες και τους συνταξιούχους» όταν κινδυνεύουν οι τράπεζες, ενώ απ’την άλλη θεωρούν φυσιολογικότατο να απολυθούν μερικές δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι σε μια μέρα τη στιγμή που δεν υπάρχουν δουλειές για δείγμα, καταδικάζοντας τους τόσο απλά στην απόλυτη ανέχεια και την πείνα.

  39. rogerios said

    Για τον φίλο μας τον Στράβωνα, εδώ το Δ΄ βιβλίο και εδώ το επίμαχο απόσπασμα στο πρωτότυπο και σε γαλλική μετάφραση.

    Όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την υπόθεση, πρόκειται για τις γνώσεις/ υποθέσεις του Στράβωνα (και όχι του Πυθέα) για τους πληθυσμούς των περιοχών του Βορρά γενικά.

  40. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Τι γίνεται ρε παιδιά; Και η Ισλανδια έχει ενεργειακή αυτονομία; Οχι ρε γαμώτο….

  41. Immortalité said

    Ας γραφτώ γιατί δεν σας προφταίνω…

  42. sarant said

    38 τέλος: Ακριβώς!

  43. @39: Ναι, είδες, παρόλ’αυτά για κάποιον περίεργο λόγο έκανε εισαγωγές πετρελαιοειδών αξίας 466 εκατομυρίων δολαρίων το 2005. Μάλλον για εντριβές θα τα θέλανε.

  44. 38: Αν πιστεύεις όπως ο Ντίνος ότι οι περιπτώσεις της Ισλανδίας, της Αργεντινής και του Ισημερινού είναι σαν τη δική μας και να μην ακολουθούμε την πεπατημένη, εξήγησέ μας πού θα βρούμε φαΐ και πετρέλαιο. Η Αργεντινή κι ο Ισημερινός και τα δύο τα παράγουν.

    Δυστυχώς ούτε οι διαφημίσεις ούτε οι σύμβουλοι στις τράπεζες σού λένε όλη την αλήθεια ή τουλάχιστον όχι έξω απ’ τα δόντια. Υπήρχαν Γερμανοί συνταξιούχοι που είχαν επενδύσει στη Lehman Brothers τις οικονομίες τους χωρίς ν’ αντιλαμβάνονται το ρίσκο. Μετά δεν είχαν να πληρώσουν το γηροκομείο.

    Δουλειές για δείγμα δεν υπάρχουν διότι ο ιδιωτικός τομέας έχει υπερφορολογηθεί και χιλιάδες επιχειρήσεις έχουν βάλει λουκέτο. Επιπλέον κανείς δεν είναι τρελός ν’ ανοίξει νέα επιχείρηση όταν εκτός απ’ τα γνωστά ρίσκα υπάρχει πλέον και ο εντελώς αστάθμητος παράγων «Βενιζέλος». Ο ιδιωτικός τομέας έχει υπερφορολογηθεί προκειμένου ο δημόσιος τομέας να εξακολουθεί να έχει ελλείμματα. Οι απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων στοχεύουν στον περιορισμό των ελλειμμάτων αυτών. Φυσικά καλό θα ήταν ν’ απολυθούν τα βύσματα, να κλείσουν οι άχρηστες υπηρεσίες κτλ κι όχι να φύγουν υπάλληλοι που όντως προσφέρουν έργο. Αλλά γιατί κόπτεται κανείς για τους 30.000 δημοσίους υπαλλήλους της εφεδρείας, όταν στον ιδιωτικό τομέα έχουν απολυθεί (χωρίς εφεδρείες κτλ.) τουλάχιστον δεκαπλάσιοι; Αυτοί δεν έχουν ψυχή;

  45. physicist said

    #42. Στέλιο, δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει για την Ισλανδία, απλώς μια γενική παρατήρηση. Μια χώρα μπορεί να είναι «ενεργειακά αυτάρκης» με την έννοια ότι μπορεί να παραγάγει τουλάχιστον τόση ενέργεια όση της χρειάζεται. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι την έχει στις μορφές που χρειάζεται. Μπορεί η χώρα σου να είναι παράδεισος των υδατοπτώσεων και των αιολκών αλλά τ’ αυτοκίνητά της καίνε βενζίνη. Άρα δεν υπάρχει κατανάγκη αντίκρουση ανάμεσα σε πιθανή ενεργειακή επάρκεια της Ισλανδίας και σε εισαγωγές πετρελαιοειδών.

  46. sarant said

    44: Αντίφαση δεν υπάρχει, αλλά η Ισλανδία φαντάζομαι θα πλήρωσε για την εισαγωγή βενζίνης, δεν θα έκανε τράμπα με την ενέργεια των υδατοπτώσεων.

  47. Μπουκανιέρος said

    Καλά, τον π2 (σχ. 7) δεν τον προσέξατε;

    28 Έχω πρόχειρο το Τέταρτο βιβλίο (του Στράβωνα) όπου λέει «Περί δε της Θούλης […] ασαφής η ιστορία» κι όπου γενικά θεωρεί τον Πυθέα παραμυθά (Δ΄, V, 5 ή C.200). Γράφει και στο Α΄, IV αλλά δε μου βρίσκεται πρόχειρο.

    Άλλοι, ακολουθώντας μάλλον τον Πτολεμαίο, τοποθετούν τη Θούλη στα Σέτλαντ ή σε κάποιο άλλο νησάκι, κι άλλοι στη Σκανδιναβία κλπ. Τρέχα-γύρευε…

  48. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #44: Μάλλον παιζουμε με τις λέξεις.

  49. physicist said

    #45. Ασφαλώς και το έκανε. Αν όμως είχε πλεόνασμα άλλης μορφής ενέργειας (λέω ΑΝ) και αν υπήρχαν αγοραστές γι’ αυτή (δεύτερο ΑΝ), τότε τα βγάζει από κει.

  50. physicist said

    #46. Ειλικρινώς δεν παίζω με καμία απολύτως λέξη. Στην ηπειρωτική Ευρώπη αυτό είναι γεγονός — η Αυστρία π.χ. έχει κάργα από υδατοπτώσεις και πουλάει στις γύρω, εισάγει όμως συγχρόνως βάσει συμφωνιών ενέργεια από τη Γερμανία, στην οποία επίσης πουλάει τη δική της, γίνεται μια ολόκληρη ιστορία με δήθεν καθαρή ενέργεια που είναι στο τέλος πυρηνική από την Τσεχία και δε συμμαζεύεται. Και, ασφαλώς, αγοράζει πετρέλαιο, τι διάολο κι εκεί με αυτοκίνητα κυκλοφοράνε, όχι με αραμπάδες. Τώρα βέβαια η Ισλανδία είναι νησί και δεν μπορεί στο χαλαρό να τραβήξει καλώδια μέχρι το ΗΒ ή τη Νορβηγία, οπότε παίζει να μην εξάγει ουτ’ ένα κιλοβατώριο. Παίζει όμως να καλύπτει πολύ μεγάλο ποσοστό των ενεργειακών της αναγκών η ίδια.

  51. Μεσιές QQ said

    38ζ
    Εξαρτάτε από πια οπτική γωνία τα βλέπεις. Για σένα απλώς χρεοκοπεί μια τράπεζα και δε τρέχει τίποτα, χαμένοι είναι μόνο οι τραπεζικοί. Για μένα δεν χρεοκοπεί απλώς μια τράπεζα αλλά όλη η οικονομία κατρακυλά στη άβυσσο, χάνονται δουλειές και ανεργία, αλλά κυρίως θα χάσει ο μικροσυνταξιούχος τις οικονομίες του. Και όλα αυτά, επειδή μερικοί τσιγγουνεύτηκαν στα αυθαίρετα. Εκτός αν εσύ και οι γνωστοί σου κρατάτε τα λεφτά κάτω από το μαξιλάρι σας. Και πάλι, δε σας σώζει, αφού ο πληθωρισμός θα εκτιναχθεί στα ύψη. Και σε αυτή τη περίπτωση, χαμένοι δε θάνε οι τραπεζίτες, αλλά ο λαός. Ο τραπεζίτης θα έχει να τη βγάλει για τα επόμενα 200 χρόνια, ο λαός ούτε για μήνα.

    Μη παίρνετε και τόσο τοις μετρητοίς τι έγραφαν οι ΑΗΠ. Στα 100 συγγράμματα, τα 99 ήταν μπούρδες. Κάπου διάβασα, οι Ναζί έψαχναν τη Θούλη στο Θιβέτ και τη θεωρούσαν ίδια με την Shambhala.

  52. said

    πέρα από συγκρίσεις, διαφορές ή ομοιότητες, δικαιοπραξίες ή αδικοπραξίες οι πράξεις υποδεικνύουν έναν κυρίαρχο λαό

  53. 43#
    Ο Ντίνος ήταν πολύ συγκεκριμένος σε αυτά που έγραψε, τα υπόλοιπα περί ομοιότητας είναι της φαντασίας σου.

    38#
    Στέλιο, δεν έχει άδικο η Σοφία στο 37#, προφανώς υπήρξαν πολλοί μικροκαταθέτες που επένδυσαν στην Ισλανδική φούσκα, όπως υπήρχαν πολλοί μικρομεσαίοι που έχασαν τα χρήματά τους στην φούσκα του Ελληνικού χρηματιστηρίου παλαιότερα.
    Η επένδυση σε Ισλανδικές τράπεζες ήταν πολύ ελκυστική γιατί πρόσφερε πολύ καλές αποδόσεις, ενώ συγχρόνως οι οίκοι αξιολόγησης τους έδιναν την καλύτερη βαθμολογία!
    http://techiechan.com/?p=35

    Ας φροντίσουν λοιπόν οι υποστηρικτές της πλήρης ασυδοσίας της «αγοράς», να επιβάλουν δικλίδες ασφαλείας ώστε να προστατεύεται ο επενδυτής από τέτοιες παγίδες.
    Εκτός εάν το δούμε ως τζόγο, οπότε δεν μιλάμε για επενδυτές αλλά για τζογαδόρους.

  54. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #48: Συμφωνώ εν μέρει με αυτά που λες, όμως η ουσία είναι ότι η εξάρτηση από το πετρέλαιο είναι βασική εξάρτηση για κάθε μη πετρελαιοπαραγωγό χώρα άσχετα από τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας που διαθέτει. Για παράδειγμα ο κλάδος των μεταφορών, πολύ σημαντικός για την οικονομία και την αυτάρκεια της αγοράς είναι απολύτως εξαρτημένος ως προς την λειτουργία του από το πετρέλαιο και τα παράγωγά του. Επομένως για ποια ενεργειακή αυτονομία μιλάμε;

  55. Νέο kid στο block said

    Στέλιο ,ουφφ! Ησύχασα (για την ταραμοσαλάτα).
    Για τα υπόλοιπα, παιδιά σωθήκαμε ! Βρέθηκε το αερικό και μάλιστα πιο ρηχά και πιο πολύ απότι αναμενόταν . ΕΛΛΑΣ-ΚΥΠΡΟΣ ένωσις ! (με σωλήνες υποθαλάσσια , να στείλουμε και στους γερμανολιγούρηδες να μην υποχρεώνονται στους υπάνθρωπους (Ρώσους) ,οι άνθρωποι). ΝΥΝ ΥΠΕΡ ΠΑΝΤΩΝ ΟΙ ΑΟΖ!
    …Παω να οργανώσω την ΕΟΚΑ Γ’. Θα λειψω για λίγο καιρό… 🙂

  56. physicist said

    #52. Είμαστε σύμφωνοι. Ούτε ενεργειακή ούτε άλλη αυτονομία ή αυτεπάρκεια υπάρχει. Υπάρχουν απλώς μικρότεροι και μεγαλύτεροι βαθμοί εξάρτησης. Για τις μεταφορές είσαι εξαρτημένος από το πετρέλαιο, το πόσο ισχύει το ίδιο για τις άλλες ενεργειακές ανάγκες (θέρμανση, παραγωγή στα εργοστάσια, ηλεκτρισμός κλπ.) ποικίλλει.

  57. LandS said

    Αγαπητοί υπερτονίζοντες τις (σίγουρα υπαρκτές) διαφορές μεταξύ Ελλάδας, Ισλανδίας, Αργεντινής, Ισημερινού κλπ.

    Οι μη εναέριες διαδρομές Αθήνα-Θεσσαλονίκη και Αθήνα-Ηράκλειο, είναι ακραία διαφορετικές. Όμως, προσωπικά (δεν ξέρω για εσάς) το ίδιο αυτοκίνητο χρησιμοποιώ και για τις δύο. Αν μάλιστα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τρένο όπως έκανα το 1996 (φόρτωσα το αυτοκίνητο στο τρένο), από πλευράς απαιτούμενου μεταφορικού έργου οι δυο διαδρομές είναι ισοδύναμες.

    Για παράδειγμα, όπως έκαναν διάφοροι Δήμοι, Πανεπιστήμια, κλπ. του ΗΒ και πολλοί μικροαποταμιευτές από εκεί και από άλλες χώρες, και έβαλαν τις καταθέσεις τους στην Ισλανδική Τραπεζική Φούσκα, έκαναν και τα δικά μας Ασφαλιστικά Ταμεία με τα «Δομημένα Ομόλογα», μικροαποταμιευτές με τη Φούσκα του ΧΑΑ το 99, εμείς ως φορολογούμενοι με την «διάσωση» της PROTON σήμερα, οι «Αγορές» με τα ομόλογα της περιφέρειας της ΟΝΕ, οι Αμερικανοί ασφαλιστές των ασφαλιστών των στεγαστικών δανείων κλπ. κλπ.

    Επίσης παρατήρησα και κάτι ανησυχητικό. Βάζουμε θέμα ηθικής τάξης επειδή η Ισλανδική κυβέρνηση διασφάλισε τις καταθέσεις των κατοίκων της Ισλανδίας, και όχι όλων των άλλων. Δηλαδή δεν μας αρέσει που οι καταθέσεις των κατοίκων της Ελλλάδας στις Ελληνικές τράπεζες, είναι εξασφαλισμένες (μέχρι το ύψος των 100χιλ € ανά λογαριασμό έως 31.12.11) και όταν γίνει το «κακό» θα πούμε ότι είναι unfair που δεν εξασφαλίστηκαν όλου του κόσμου (Εντάξει, όλοι όσοι έχουν καταθέσεις σε Ελληνικές Τράπεζες δεν έχουν άλλη επιλογή, αλλά τότε όχι να κλαίμε για κάποιον που ενώ είχε επιλογή έφερε εδώ τα χρήματά του για το μεγαλύτερο επιτόκιο)

  58. 51: Νομίζεις ότι κι εμείς είμαστε «ειδική περίπτωση»; Τότε τι ακριβώς να κάνουμε;

  59. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 4).
    Ναι! κι εγώ νοιώθω την ανησυχία στο βλέμμα της Μέργκελ ότι μία χώρα που η οικονομία της αντιστοιχεί στο 2% της ευρωπαϊκής οικονομίας κοντεύει να προκαλέσει κατάρρευση της Ευρώπης, της δύσης, του πλανήτη, του σύμπαντος κόσμου!
    Και στην τελική αν είναι έτσι, ας καταρρεύσουν, είναι άξια της τύχης τους.

  60. 55: Ποιος εγγυάται τις καταθέσεις; Το ελληνικό κράτος; Ακόμα κι όταν θα έχει χρεοκοπήσει; Ή μήπως εκείνο το ταμείο με κεφάλαια €3 δις, όταν οι καταθέσεις είναι (ή τουλάχιστον ήταν) €200 δις; Ή θα βοηθήσει η μια τράπεζα την άλλη; Ακόμα κι όταν χρεοκοπήσουν όλες μαζί;

    Και στην Ελλάδα έχουμε ένα σωρό ιδέες για να μην πάρουμε την πεπατημένη. Γερμανικές αποζημιώσεις, χίλιες Σαουδικές Αραβίες κάτω απ’ τις θάλασσες, επαναδιαπραγμάτευση του χρέους (άραγε με τι ατού;)…

  61. sarant said

    Τα σχόλια 39 και 47 (για τη Θούλη) τα είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα, συγνώμη!

  62. Ε, με βάση αυτά τα σπαμοκαμένα σχόλια φαίνεται πως -πολύ απλά- παραμένει ασαφές το ποιον της Θούλης. Όπως είπε και ο Μπουκάν, δίκιο είχε ο π2 (έκπληξη!).

  63. ἀπὸ οἰκονομικὰ δὲν ξέρω καὶ πολλά, ἀλλὰ νομίζω ὅτι ἡ περίπτωσι τῆς Ἰσλανδίας εἶναι πολὺ διαφορετικὴ ἀπὸ αὐτὴν τῆς Ἑλλάδος.

  64. Μπουκανιέρος said

    61 (39-47) Αυτό αποδεικνύει κάποια συνωμοσία των Υπερβόρειων, που θέλουν να κρύψουν ένοχα μυστικά! 🙂

    Να προσθέσω ότι οι άλλες πηγές για τον Πυθέα είναι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης (που αντλεί από Ποσειδώνιο) και ο Πλίνιος.
    (Ο Πολύβιος, που είπε κάποιος, δεν έχει καμία σχέση, ή έτσι νομίζω τουλάχιστον.)

  65. Νέο kid στο block said

    61.Δεν νομίζω πως μια απλή συγνώμη αρκεί για να αποτιναχθεί το άγος της κατακράτησης υπό της βρωμεράς σπαμοπαγίδος σχολίων γιγάντων του μπλογκίου με 19.500 σαραντακόσημα έκαστος. Και εντάξει με τον έναν έχεις προσωπικάν λόγω νιν…:-) , ο Ρογήρος τι έχει κάνει στο βρωμοσπαμόπραγμα; 🙂

  66. sarant said

    Και να πούμε παρεμπιπτόντως ότι ο Πυθέας είναι έτσι και στα αρχαία, δεν λεγόταν Πυθεύς (το ίδιο συμβαίνει και με τον Αριστέα, μια και ο Μπουκάν μίλησε για Υπερβόρειους).

  67. Μπουκάν, η βίκι το λέει: Strabo relates,[21] taking his text from Polybius, «Pytheas asserts that he explored in person the whole northern region of Europe as far as the ends of the world.» Strabo does not believe it but he explains what Pytheas means by the ends of the world Να είναι άλλος Πολύβιος;

  68. sarant said

    65: Υπάρχει ένας λόγος για τον οποίο κατακρατήθηκαν τα δυο μηνύματα, αλλά δεν μπορώ να τον αποκαλύψω -ας πούμε ότι και τα δύο είχαν μια συγκεκριμένη λέξη στο περιεχόμενό τους.

  69. Νέο kid στο block said

    67. Εκει το διάβασε και ο κάποιος 🙂

  70. π2 said

    (Ο Πολύβιος, που είπε κάποιος, δεν έχει καμία σχέση, ή έτσι νομίζω τουλάχιστον.)

    Έχει. Το απόσπασμα του Στράβωνα (4.2.1, βλ. Ρογήρο πιο πάνω) για τον Πυθέα είναι παράθεση των απόψεων του Πολυβίου για τον Πυθέα, εξού και αναπαράγονται στη δημοσίευση αποσπασμάτων του Πολυβίου (34.5). Ο Πολύβιος πάλι λογικά διάβασε περί Πυθέα στον Τίμαιο.

  71. physicist said

    #68. 😀 :D: D:

  72. LandS said

    #60 Άμα το Ελληνικό Δημόσιο χρεοκοπήσει, αγγλοαμερικανογολλογερμανιστί default, θα έχει την δυνατότητα να μη πιστώσει στις ελληνικές τράπεζες τους λογαριασμούς των «δανειστών» αλλά τους δικούς του.

    Επειδή η χρεοκοπία (το default ντε) θα είναι αναγκαστικά επιλεκτική, θα αναγκάσει τις ελληνικές τράπεζες να αλλάξουν at par τα ομόλογα του ΕΔ που κατέχουν με άλλα μεγαλύτερης διάρκειας. Και θα διατηρήσει την «κεφαλαιακή τους επάρκεια»

    Θα μπορεί να επεκτείνει τη μέθοδο της πληρωμής των προμηθευτών του με ομόλογα και σε άλλους κλάδους από τους φαρμακέμπορους.

    Θα μπορεί να εκδώσει ομόλογα τα οποία ο κάτοχός τους στη λήξη τους θα μπορεί να συμψηφίζει με δικές του οφειλές στο Δημόσιο (π.χ. οφειλόμενους φόρους)

    Και άλλα ανορθόδοξα και ετερόδοξα, πολλά !

    Δείχνουν ανευθυνότητα τα παραπάνω;

    Δηλαδή όταν ο Βενιζέλος κατάθεσε λεφτά του Δημοσίου στην PROTON μια ημέρα πριν από το τεστ κόπωσης, και σήμερα δεσμεύει 800εκ – 1,2δισ για να εξασφαλίσει τις καταθέσεις σε αυτήν (συμπεριλαμβανομένων των 200εκ της «στήριξης» ) δεν είναι ανευθυνότητα;

  73. Μπουκανιέρος said

    Με βάζετε και ψάχνω…
    Ναι, είναι στα αποσπάσματα από Πολύβιο που σώζονται μέσω τρίτων (ΛΔ΄, 5).
    Εκεί λέγεται ότι ούτε ο Πολύβιος θεωρούσε τον Πυθέα αξιόπιστο.

    68 Το πιάσαμε. (Ο Δύτης, βέβαια, έχει τα μέσα και γλιτώνει.)

  74. Μπουκανιέρος said

    66 Ναι, το είχαμε ξαναπεί (το διόρθωσε η βίκι;), επίσης Χαιρέας, Κινέας…

  75. Νομίζεις ότι γλυτώνει ο Δύτης. Και το πρώτο δικό μου (και ένα μετά) τσακώθηκε. Οι παλιοί διώκονται σ’ αυτό εδώ το μπλογκ. 🙂

  76. Νέο kid στο block said

    74.Έχετε κάτι εναντίον της φερέλπιδος νεολαίας κύριε Δύτα; 🙂

  77. π2 said

    Επειδή τώρα νομίζω κατάλαβα τι πιάνει η σπαμοπαγίδα, ξαναγράφω αυτό που έχει τώρα πιάσει:

    (Ο Πολύβιος, που είπε κάποιος, δεν έχει καμία σχέση, ή έτσι νομίζω τουλάχιστον.)

    Έχει. Το απόσπασμα του (4.2.1, βλ. Ρογήρο πιο πάνω) για τον Πυθέα είναι παράθεση των απόψεων του Πολυβίου για τον Πυθέα, εξού και αναπαράγονται στη δημοσίευση αποσπασμάτων του Πολυβίου (34.5). Ο Πολύβιος πάλι λογικά διάβασε περί Πυθέα στον Τίμαιο.

  78. π2 said

    Α χα χα, όντως αυτό έπιανε (πριν την πρώτη παρένθεση λείπει: [όνομα αρχαίου γεωγράφου που αρχίζει από σίγμα])

  79. 58#
    Το «τι ακριβώς να κάνουμε» το έχουν απαντήσει δεκάδες Έλληνες και ξένοι οικονομολόγοι, κόμματα και οργανισμοί, δεν χρειάζεται ακόμα ένας ξερόλας που να λέει ότι του κατεβάσει η κούτρα του.
    Δόξα το Μακαρονοτέρας υπάρχουν πολλές ιστοσελίδες Ελλήνων και ξένων οικονομολόγων που μπορείς να τις επισκεφτείς.

    63#
    Κορνήλιε, αυτό που γράφει ο αρθρογράφος –και συμφωνώ μαζί του- είναι ότι όσο διαφορετικές και αν είναι οι περιπτώσεις της Αργεντινής, της Ισλανδίας ή του Ισημερινού μεταξύ τους, έχουν κάτι κοινό:
    Την αντίδραση του κόσμου.

    Εδώ όχι μόνο δεν έχει λογοδοτήσει κανείς για το οικονομικό φιάσκο, αλλά οι ίδιοι που μας κατέστρεψαν καλούνται να μας σώσουν, σε έναν ατελείωτο φαύλο κύκλο όπου ο χθεσινός αποτυχημένος είναι ο σημερινός σωτήρας.
    Μόνο που αυτή την φορά οι επιπτώσεις της απάθειας του Έλληνα πολίτη θα είναι τρομαχτικές, και για αυτό κάποιοι φοβούνται πως εάν δεν ζητηθούν τώρα οι ευθύνες (πολιτικές ή ποινικές), ίσως αργότερα γίνει με άλλους όρους πιο βίαιους.
    Γιατί όταν ο άλλος πεινάει, ίσως να μην έχει και πολύ όρεξη για πολιτισμένη κουβεντούλα, και αυτό θα είναι τραγικό για όλους μας, αριστερούς ή δεξιούς, αν οι δημοκρατικές διαδικασίες πάνε περίπατο και επικρατήσει η ζούγκλα..

  80. sarant said

    78: Ε, ναι 😉

  81. 79: Όχι δεκάδες, χιλιάδες και Έλληνες και ξένοι, από οικονομολόγοι μέχρι αστρολόγοι έχουν γράψει. Εσύ ποια απ’ όλες αυτές τις ιδέες έχεις στο νου σου; Δεν είναι ανάγκη να την έχεις σκεφτεί ο ίδιος.

    Συμφωνώ με την τελευταία σου παράγραφο.

  82. Την αντίδραση του κόσμου.

    θἄλεγα τίποτε καὶ γιὰ τὸν κόσμο….

  83. 80: Αν αντικαθιστούσες το όνομα του γεωγράφου με την προέλευσή του ας πούμε; Θα καίγονταν τα ξερά χωρίς τα χλωρά.

  84. ποιός ἦταν ἐκεῖνος ὁ Βυζαντινὸς συγγραφέας ποὺ εἶπε ὅτι ὁ Θεὸς ἔβαλε τὸν Φωκᾶ τύραννο γιατὶ δὲν βρῆκε χειρότερο (ὑπονοῶντας ὅτι τέτοιος ἄξιζε στὸν λαό;)

  85. Καλό το διαδίκτυο, κι εγώ το προτιμώ από την τηλεόραση, αλλά θέλει προσοχή γιατί κυκλοφορεί πολύς παπάς. Είναι απαραίτητο ό,τι διαβάζουμε να το διασταυρώνουμε, διαφορετικά κινδυνεύουμε να αναπαράξουμε παραμύθια, παγίδα στην οποία έπεσε δυστυχώς και ο αξιότιμος πατέρας σας.

    Όσον αφορά την Ισλανδία, αυτό που αρνήθηκαν οι πολίτες της με δημοψήφισμα δεν ήταν βέβαια το χρέος της χώρας προς τις ξένες τράπεζες, αλλά τα χρέη συγκεκριμένης τράπεζας, που χρεοκόπησε και εθνικοποιήθηκε, και η οποία παρότι με έδρα την Ισλανδία είχε πελάτες ξένους, κυρίως Άγγλους. Δεν μιλάμε δηλαδή για εξαρχής δημόσιο χρέος όπως της Ελλάδας, αλλά για ιδιωτικό χρέος που εθνικοποιήθηκε. Ακόμη όμως κι αυτή η άρνηση των πολιτών μέσω του δημοψηφίσματος δεν έγινε τελικά αποδεκτή από την κυβέρνηση, αφού εκτός από τους εσωτερικούς νόμους υπάρχουν και οι διεθνείς κανόνες, που συνήθως υπερτερούν των πρώτων.

    Όσον αφορά το Εκουαδόρ, εκεί έγινε ένα «κούρεμα» του χρέους, κατάσταση στην οποία όπως γνωρίζετε οδηγούμαστε πλέον κι εμείς. Με τη διαφορά ότι το Εκουαδόρ είναι ο κύριος παραγωγός μπανάνας παγκοσμίως, και με τις εξαγωγές του καταφέρνει όχι μόνο έλλειμμα να μην έχει, αλλά να εμφανίζει και πλεόνασμα. Εμείς από την άλλη, που δεν εξάγουμε τίποτα, παλεύουμε να περιορίσουμε τα ελλείμματά μας με φόρους και περικοπές. Και μέχρι να το πετύχουμε θα μας τα χρηματοδοτεί η κακιά τρόικα. Που μάλλον βαρέθηκε να παριστάνει τον κακό του έργου, και την βλέπω να μας χαιρετάει οσονούπω. Οπότε όταν τελικά καταφέρουμε και τη διώξουμε, όπως ονειρευόμαστε, δεν ξέρω ποιος θα μας καλύπτει το έλλειμμα. Ίσως το Εκουαδόρ.

    Όσον αφορά την Αργεντινή, κι εκεί η κατάσταση είναι παρόμοια με του Εκουαδόρ. Χώρα εξαγωγική με τεράστιο ορυκτό πλούτο. Και στις δύο περιπτώσεις όμως, της Αργεντινής και του Εκουαδόρ, ξεχνάμε έναν βασικό παράγοντα. Το μέσο βιοτικό επίπεδο, που απέχει έτη φωτός από το δικό μας. Ας έχουμε λοιπόν υπόψη ότι όσοι μας προτείνουν να γίνουμε Εκουαδόρ (χωρίς τις μπανάνες), μας προτείνουν στην ουσία να ζούμε όπως οι κάτοικοί του (και ακόμη χειρότερα, αφού μας λείπουν οι μπανάνες). Και βέβαια κάτι τέτοιο (η μονομερής διαγραφή χρεών) προϋποθέτει έξοδο από το ευρώ και από την ΕΕ. Έκτακτο το βρίσκω.

  86. Μπουκανιέρος said

    77 Εντάξει, εντάξει, το πήρα πίσω όσο ήσουν στην παγίδα, δε χρειάζεται να το ξαναπείς.*
    Να ζητήσω συγγνώμη κι απ’ τον κάποιο. 🙂
    (…άτιμε γερμανέ…)

    * Δεν είναι ακριβώς το ίδιο απόσπασμα, αυτό είναι στο Β΄ βιβλίο του Ακατανόμαστου – αλλά η ουσία δεν αλλάζει.

  87. physicist said

    #83. Αν όμως έγραφε και τα δύο, όνομα και προέλευση, δεν θα έμενε λίθος απανωτός — θα έφευγαν μαζί και καμιά εικοσαριά σχόλια πριν και μετά το υποβληθέν.

  88. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #68, 71, 83 κ.α.
    Προτείνω εδώ και τώρα: όχι συλλογή υπογραφών μόνο για το Χάρη. Να μαζέψουμε υπογραφές και να τον παρακαλέσουμε εν ανάγκη να επιστρέψει. Ω Στράβον γύρνα πίσω! Μου λείπεις! 🙂 🙂

  89. rogerios said

    @68, 77-78, 80: Απίστευτο! Κι εγώ που νόμιζα ότι έφταιγαν οι δύο σύνδεσμοι… Έμ, αυτές είναι οι συνέπειες της… βραχείας μνήμης :)(οικοδεσπότη, πιάνει σε όλες τις πτώσεις του ακατανόμαστου;)

  90. 88: Μα τον οικοδεσπότη θα πρέπει να στοχεύει η συλλογή υπογραφών. Ο γεωγράφος δε νομίζω να έχει πρόβλημα να επιστρέψει.

    87: 🙂

    85: Πολύ εύστοχο σχόλιο!

    60: Ξέχασα την ΕΛΕ, που όταν συσταθεί θα κοιτάξει βγάλει το μισό χρέος απεχθές.

  91. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #90
    Εννοείται ότι οι υπογραφές θα πάνε στον (άσπλαχνο) Νικοδεσπότη και τα παρακάλια (μετά γονυκλισίας) στον Γεωγράφο. Ένα κατοικίδιο είχαμε, που συνάμα μας έδειχνε το δρόμο (καθό γεωγράφος…), και το κάναμε πέρα. Θλίψη…

  92. Νέο kid στο block said

    H φάση πάντως με τον Στρ..όξωαποδώ είναι καταπληκτική! Μου θυμίζει μόντυ πάιθον και Niiiii και Τζιμάρα Πανούση με Νταλάρ….όξω ρε! 🙂

  93. sarant said

    Γρηγόρη Κ. θυμάσαι τι λέει το παλιό κλισέ: Μην εύχεσαι κάτι γιατί μπορεί να πραγματοποιηθεί, ή κάπως έτσι 😉

    85: Γιατί οτιδήποτε τέτοιο προϋποθέτει έξοδο από την ΕΕ;

  94. papoylis said

    … ο Αμασεύς

    ΧΑΧΑΧΑ…!

  95. physicist said

    Δηλαδή τώρα τον Παπούλη γιατί όχι; Έχει τα μέσα; 😉

  96. @85-93: Από πουθενά δεν προκύπτει ότι το προϋποθέτει. Είναι κι αυτό μια από τις γνωστές τακτικές τρομοκράτησης του κόσμου. Όπως ότι αν γίνει «κούρεμα του χρέους» θα υποφέρουν τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, λες και δεν μπορούμε γι’αυτά να κάνουμε ειδική ρύθμιση.

    Ακόμα και εντός του Ευρώ – αν είχαμε μια σοβαρή ηγεσία – θα μπορούσαμε ως χώρα να πλησιάσουμε έναν έναν τους δανειστές μας και να συζητήσουμε ρυθμίσεις των χρεών. Μετακύλιση στο μέλλον, μείωση επιτοκίων, μείωση ονομαστικής αξίας, κτλ.
    Άλλα έστω και με τη λύση της Τρόικας που επελέγει (ή επεβλήθη;) και πάλι η κυβέρνηση είχε περιθώρια ελιγμών. Η Τρόικα νούμερα ζητάει. Το πώς θα φτάσεις σ’αυτά τα νούμερα είναι επιλογή της κυβέρνησης. Απ’ότι φαίνεται ως σήμερα, η επιλογή της είναι να καταστραφεί και ο τελευταίος από φτωχός έως μέσου πλούτου Έλληνας, προκειμένου να μην πειραχτεί ούτε τρίχα των υπερπλούσιων, και των «κολλητών».

  97. physicist said

    Κόρες και παίδες, να πω μιαν εντύποωση που έχω κι όπως την πάρει ο καθείς: εδώ μου φαίνεται ότι έχουμε κάτι σαν δύο ομάδες/κατηγορίες γνωμών: η πρώτη ισχυρίζεται ότι όλες οι άλλες χρεοκοπίες ήταν διαφορετική περίπτωση από την Ελλάδα, η δεύτερη ότι όλες οι άλλες πολιτικές ηγεσίες ήταν διαφορετική περίπτωση από την Ελλάδα. Οι μεν λένε (το χοντραίνω λίγο για έμφαση), ότι από οικονομική άποψη οι άλλες χώρες είχαν μπανάνες/χαλκό/άργυρο/γκέιζερ ενώ εμείς είμαστε μπουρδέλο, οι δε λένε ότι από πολιτική άποψη οι άλλες χώρες είχαν ηγέτες με σπονδυλική στήλη ενώ εμείς μόνο προδότες, ξενόδουλους ή ανίκανους. Έτσι ή αλλιώς, πάλι ξεφυτρώνει η ιδέα της μοναδικότητας της Ελλάδας, αυτή τη φορά μοναδικότητα στη μιζέρια («αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται»).

    Μήπως υπερβάλλουν και οι μεν και οι δε;

  98. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #90
    Μπαααα, που τέτοια τύχη! 🙂 Νομίζω ότι είχε πληγωθεί πολύ τότε…
    Καμιά φορά, όταν η στέρηση χτυπάει κόκκινο, περνάω απτο φιλόξενο μπλόγκι του και αναπολώ. Αααααχ

  99. sarant said

    98: Και όμως, η παγίδα δεν είναι άδεια.

  100. Νέο kid στο block said

    Ο λόγος έμεινε μουγγός, η λέξη πονεμένη
    ανείπωτη σαν έμεινε , μυριοσπαμοπιασμένη
    Ο γεωγράφος ο τρανός που ήτανε στραβίζων
    υπό παγίδος πιάστηκε ,σαν πληγωμένος βίσων
    Σημάδι βάνει ο Δέσποτας ,ψυχρός σαν τον Ντε Νίρο
    μόνο που ελάφια δεν ζητεί ,μα σχόλιο του Ρογήρο
    του Δύτη του περιφανούς , του ευκλεούς Πι δύου
    του ΑλεξιΝίιιου Μπουκάνεως ,βορά σπαμοπεδίου.
    Ω! τι ντροπή! Τι όνειδος ! Μέγα Κυλώνειον Άγος!
    Να τον δικάσει τον Σαράντ ως και ο Άρειος Πάγος!

  101. @98: Συνάδελφε ας μην το πάμε από πιο παλιά. Έχεις δίκιο ότι κάτι κουβέντες του στυλ «Η Ελλάδα είχε πάντοτε άχρηστους στην εξουσία» είναι υπερβολή.

    Όμως, η παρούσα κυβέρνηση σου φαίνεται ικανή; Οι επιλογές της σωστές;

    Δεν λέω ότι ήρθαν απ’τον Άρη, ούτε ότι φυτρώσανε. Εμείς τους ψηφίσαμε. Τους δίνει αυτό κάποιου είδους άλλοθι να τα κάνουν όλα μπουρδέλο; Ή μήπως επειδή τους ψηφίσαμε, τώρα πρέπει να βγάλουμε το σκασμό και να χαζεύουμε ενώ αυτοί διαλύουν τα πάντα;

  102. sarant said

    100: 😉

  103. physicist said

    101. Στέλιο, ικανή δεν μού φαίνεται αλλά την κρίνουμε από τα μέσα, ως πάσχοντες και υποφέροντες· την κρίνουμε από τη σκοπιά των ανθρώπων που έζησαν τον Μπένι και τον Πάγκαλο και τούτον και τον άλλον επί δεκαετίες, που ξέρουν την κάθε τους δήλωση στην τηλεόραση κλπ. Από την άλλη μεριά, την Ισλανδία την ξέρουμε σαν Δελτίο Ειδήσεων, κάποιος Γκούνναρσσον και κάποια Λαρσντόττιρ (τα ονόματα φανταστικά), κάποια Τράπεζα Κάουπθινγκ, ψεκάστε-σκουπίστε-τελειώσατε. Κοιτάξαμε π.χ. στα μπλόγκια και στις εφημερίδες του Εκουαδόρ και της Αργεντινής τι σιχτηρίσματα θα ‘χανε φάει και οι δικοί τους πολιτικοί;

  104. 96: Απ’ τα €350 δις χρέος, τα €100 δις είναι προς ελληνικές τράπεζες και ταμεία. Τι «ειδική ρύθμιση» να κάνουμε; Εννοείς να κουρέψουμε μόνο τα €250 δις που χρωστάμε έξω;

    θα μπορούσαμε ως χώρα να πλησιάσουμε έναν έναν τους δανειστές μας και να συζητήσουμε ρυθμίσεις των χρεών.
    Προτείνεις αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Τι διαπραγματευτικά χαρτιά έχουμε για να τους πείσουμε;

    Άλλα έστω και με τη λύση της Τρόικας που επελέγει (ή επεβλήθη;) και πάλι η κυβέρνηση είχε περιθώρια ελιγμών. Η Τρόικα νούμερα ζητάει. Το πώς θα φτάσεις σ’αυτά τα νούμερα είναι επιλογή της κυβέρνησης.
    Συμφωνώ!

    Απ’ότι φαίνεται ως σήμερα, η επιλογή της είναι να καταστραφεί και ο τελευταίος από φτωχός έως μέσου πλούτου Έλληνας, προκειμένου να μην πειραχτεί ούτε τρίχα των υπερπλούσιων, και των “κολλητών”.
    Όχι ακριβώς. Επιλογή της είναι η διατήρηση του status quo, δηλαδή να μην πειραχτούν οι βυσματικοί δημόσιοι υπάλληλοι, να μην πειραχτούν οι συνδικαλιστές, να μην πειραχτούν οι φοροφυγάδες κάθε είδους (απ’ τον περιπτεράκο μέχρι τον μεγαλογιατρέα), να συνεχίσουν να δίνουν φόρους αυτοί ακριβώς που τους έδιναν και πριν. Δεν έχουμε να κάνουμε με αντίθεση φτωχών και πλουσίων, αλλά με προάσπιση συμφερόντων διαφόρων συντεχνιών βολεμένων, χωρίς το βόλεμα να συνεπάγεται αναγκαστικά και ιδιαίτερη οικονομική επιφάνεια. Π.χ. Βολέψτε τον κάπου: Επάνω στο βιογραφικό ενός υποψηφίου για πρόσληψη, κάποιος από το γραφείο του Γ. Σουφλιά έχει γράψει ιδιοχείρως: «Δεν κάνει για τίποτε. Βολέψτε τον κάπου».

  105. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #99
    Ώστε υπάρχουν Στράβονος σχόλια στην παγίδα;
    Εδώ και τώρα απαιτώ να μου δοθεί η κλείδα!
    Να μπαίνω να ευφραίνομαι καθώς θα τα διαβάζω,
    αφού από την στέρηση μέχρι και στίχους βγάζω!
    Ο άκαρδος ο Δέσποτας λίγο ας μαλακώσει,
    και στους φτωχούς τους θαυμαστές λίγο υλικό ας δώσει!

  106. @103: Μα δεν νομίζω κανείς εδώ (πάντως όχι εγώ, και ούτε οι Ντίνος και LandS απ’ότι κατάλαβα) να υποστήριξε ότι Αργεντινή, Εκουαδόρ και Ισλανδία είχαν κυβερνήσεις φωτισμένες απ’το Θεό και αλάνθαστες. Ούτε κανείς είπε ότι οι συνταγές που δούλεψαν εκεί ταιριάζουν απόλυτα στην περίπτωσή μας.
    Το μόνο που λέμε είναι ότι αυτό το περί μονοδρόμων είναι ένα ψέμα, και σ’αυτούς για μονόδρομους μιλούσαν αλλά τελικά τόλμησαν και πήγαν από αλλού και τους βγήκε σε καλό!

    Απλά ζητάμε μια κυβέρνηση που θα κοιτάξει το καλό της χώρας, με προτεραιότητα τους φτωχότερους της χώρας αυτής, όχι μια κυβέρνηση που κοιτάει το καλό του διεθνούς τραπεζικού συστήματος, με προτεραιότητα τους πλουσιότερους και τα κομματόσκυλα.

  107. physicist said

    #106. Δεν διαφωνώ για την ατζαμοσύνη και την αφερεγγυότητα της Κυβέρνησης απέναντι στους πολίτες της, δεν περίμενα όμως ούτε την παρούσα κρίση για να το πάρω πρέφα (ούτε κι εσύ, φανταζομαι). Δεν νομίζω όμως ότι η Κυβέρνηση της Ελλάδας, που λίγο νοιάζεται για τους πολίτες της, νοιάζεται ειδικά για το καλό του διεθνούς τραπεζικού συστήματος — αυτό είναι που της επισυνάπτει, έστω έμμεσα, την κατηγορία της ξενοδουλείας και της προδοσίας.

  108. thekla said

    Πολύ χαίρομαι για το άρθρο, η ιστορία της Ισλανδίας είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Εγώ παρ’ όλ’ αυτά έμαθα για την οικονομία της από την τηλεόραση, όχι την ελληνική βέβαια, αλλά στην παρουσίαση ενός βιβλίου στο Daily Show. Το οποίο όμως βλέπω ιντερνετικώς, οπότε δεν ξέρω αν μετράει ως τηλεοπτική ή ιντερνετική ενημέρωση.
    Δε με ενοχλούν τα «σκουπιδοκάναλα», που όντως τέτοια είναι, γιατί πολύ απλά όποιος ψάχνει, βρίσκει και επιλέγει τι παρακολουθεί. Σκουπίδια υπάρχουν άφθονα, και στο ίντερνετ και στην τηλεόραση.

    Επίσης, εκτός από αυτά που αναφέρονται, η Ισλανδία έχει την πρώτη παγκοσμίως λεσβία πρωθυπουργό 😀

  109. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #107: Ακόμα και η κατηγορία της ξενοδουλείας-προδοσίας ξεκινάει από διαφορετικές αφετηρίες. Δηλαδή για άλλο λόγο θα την αναφέρει ο οπαδός του ΛάΟΣ, για άλλο ο οπαδός του ΚΚΕ. Αυτό έχει μεγάλη σημασία για μένα γιατί ανάλογα με την αιτία εμφάνισης του προβλήματος υπάρχει και η αντίστοιχη «λύση».

  110. ΣοφίαΟικ said

    Η Ισλανδία φυσικά και δεν είναι ίδια περίπτωση με την Ελλάδα, γιαίτ η Ισλανδία δεν είναι στην ΕΕ και δεν είναι στο ευρώ- κι αυτή είναι η βασική διαφορά της Ελλάδας από τις άλλες χώρες που έχουν αναφερθεί μεχρι στιγμής.

    Όσο για την ενεργειακή αυτονομία ή μη της Ισλανδίας, η χώρα έχει άφθονη γεωθερμική ενέργεια που χρησιμοποιείται και για την παραγωγή ρέυματος και για τη θέρμανση. Με μια στροφή στα ηλεκτρικά ιχ (που αν δεν το έχετε παρει χαμπαρι, ήδη κυκλοφορούν και δεν είναι παιχνιδάκια όπως όσα κυκλοφορούσαν μέχρι το 2010) λήγει το θέμα. Δεν είναι δα και καμια αχανής χώρα με τεράστιο πληθυσμό η Ισλανδία, οι πιο πολλές αναγκες τους καλύπτονται ήδη με τις θερμές πηγές.

    Επιπλεόν, εγώ δε θυμάμαι επιτόκια 15% στις Ισλανδικές τράπεζες, θυμάμαι 4.5% όταν οι άλλοι έδιναν 4%, δηλαδή δεν ήταν κανέναν τρελλός τζόγος για να υποψιαστείς ότι υπαρχει ρίσκο. Και όπως λεέι το 97, δεν πα να ψήφισαν ό,τι ήθελαν, οι διεθνείς συμφωνίες είναι δεσμευτικές.

  111. physicist said

    #109. Την κατηγορία της ξενοδουλείας την αντιμετωπίζω πάντα με καχυποψία, μού φαίνεται υπερβολικά απλοϊκή και εύκολη — πιάνει όμως, κι έτσι γίνεται αύκολη λύση. Μιας και ανέφερες τα δύο κόμματα: από τη μια κοιτώντας το γιουτουμπάκι του Γεωργαλά με τον Ρένο Αποστολίδη στο οικείο νήμα, δεν μπόρεσα να καταπιέσω έναν καγχασμό όταν είδα τον Γ. να επιτίθεται λάβρος στο ΝΑΤΟ για την αεροπορική επέμβαση στην πρώην Γιουγκοσλαβία και τις (ίσως έμμεσες) αιτιάσεις του ότι η τότε ελληνική Κυβέρνηση ήταν αμερικανόδουλη. Από την άλλη, όταν το ιδεολογικά σοβιετόδουλο ΚΚΕ κατηγορούσε άλλους για ξενοδουλεία, πάλι δεν μπορούσα να το πάρω στα σοβαρά.

  112. physicist said

    #110(γ): Σοφία, προσωπική εμπειρία πριν λίγα χρόνια (το 2007 για την ακρίβεια): πολύ σοβαρός και σεβαστός συνάδελφος προσπαθούσε να με πείσει να βάλω χρήματα σε ισλανδική τράπεζα, όπου τα επιτόκια ήταν (σύμφωνα με όσα μού έλεγε) κοντά 20%. Επαναλαμβάνω, ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι αγύρτης, κάθε άλλο. Εκ των υστέρων μού κάνει ακόμα μεγαλύτερη εντύπωση πώς ένας πολύ κριτικός άνθρωπος σαν κι αυτόν, που είναι και σπουδαίος Μαθηματικός, έπεσε σε τέτοια λούμπα — φαίνεται ότι η υπόσχεση του γρήγορου πλουτισμού είναι πολύ γκυκιά. Μιας και δεν είναι του χαρακτήρα μου και επειδή τον σέβομαι (έχει και μιαν άλφα ηλικία) δεν τον ξαναρώτησα μετά την ισλανδική κρίση, ούτε και ανακίνησα ποτέ το θέμα.

  113. 107#
    Φυσικέ, κανείς δεν μίλησε ούτε για προδότες ούτε για πράχτορες του Εβραιοσιωνισμού.
    Για επιλογές μιλάμε, που αφορούν όλους μας.

    Όσο για τα «σιχτηρίσματα» που λες, μην ξεχνάς ότι στην Αργεντινή η κυβέρνηση του μνημονίου έφυγε βράδυ, στην Ισλανδία ο πρώην πρωθυπουργός θα περάσει από δίκη, ενώ στην Ιρλανδία το κυβερνών κόμμα εξαφανίστηκε πολιτικά.
    Δεν υπάρχει καμιά έτοιμη συνταγή επιτυχίας γιατί όντως είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
    Αλλά δεν έχουν κανένα λόγο να λένε ψέματα πχ οι Αργεντινοί όταν εδώ και δύο χρόνια μας προειδοποιούν ότι ο δρόμος που ακολουθούμε είναι αδιέξοδος.
    Ούτε είπε κανείς τους ότι με το που έδιωξαν το ΔΝΤ λύθηκαν τα προβλήματά τους δια μαγείας.
    Ίσα ίσα που περάσανε – και περνούν ακόμα- πολύ δύσκολα.
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=315361

    Όμως έχουν βάλει κάποιους στόχους, και αργά αλλά σταθερά βελτιώνεται η οικονομία τους, δίνοντας έτσι μια ελπίδα στο λαό ότι οι θυσίες του δεν πάνε χαμένες.
    Στο αντίποδα, εμείς ακόμα πανηγυρίζουμε γιατί παίρνουμε καινούργια δάνεια ενώ για το σημερινό χάλι δεν ευθύνεται κανείς, και σφυρίζουν όλοι αδιάφορα.
    Αναρωτιέμαι λοιπόν, αν δεν αποδοθούν ευθύνες στους υπαίτιους και δεν ξεκαθαρίσουμε γιατί φτάσαμε εδώ, όταν έρθει η ώρα ο Ελληνικός λαός να πληρώσει τον λογαριασμό, πχ να ζήσει με 450 ευρώ τον μήνα, τι θα γίνει;

  114. Δεν λέω ότι ήρθαν απ’τον Άρη, ούτε ότι φυτρώσανε. Εμείς τους ψηφίσαμε. Τους δίνει αυτό κάποιου είδους άλλοθι να τα κάνουν όλα μπουρδέλο; Ή μήπως επειδή τους ψηφίσαμε, τώρα πρέπει να βγάλουμε το σκασμό και να χαζεύουμε ενώ αυτοί διαλύουν τα πάντα;

    αὐτὸ ἀκριβῶς κάναμε ἐπὶ πολλὲς δεκαετίες.

  115. Βαγγέλης said

    Δύο παρατηρήσεις έχω να κάνω

    1. Όταν βλέπω θύματα να θαυμάζουν τον θύτη, το μυαλό μου πάει στο σύνδρομο της Στοκχόλμης.

    … Ο όρος «σύνδρομο της Στοκχόλμης» πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τον σουηδό ψυχίατρο και εγκληματολόγο Nils Bejerot ο οποίος είχε αναλάβει να βοηθήσει την αστυνομία στο πιο πάνω περιστατικό*. Απο τότε έχει μελετηθεί από πολλούς επιστήμονες από τον χώρο της ψυχιατρικής και της ψυχολογίας και έχουν βρεθεί πολλά ανάλογα περιστατικά. Τί ακριβώς είναι όμως το σύνδρομο αυτό; Είναι η ψυχολογική αντίδραση που παρατηρείται συνήθως σε θύματα απαγωγής (ή και σε αντίστοιχες περιπτώσεις που θα σχολιάσω πιο κάτω) κατά την οποία ο απαχθής αναπτύσσει και παρουσιάζει έντονα συναισθήματα πιστής υπακοής, θαυμασμού, ταύτισης ή ακόμη και «αγάπης» απέναντι στον απαγωγέα του. Καταλαβαίνετε ότι για να δημιουργηθεί μία τέτοια κατάσταση πρέπει να προϋπάρχουν κάποιες πολύ συγκεκριμένες συνθήκες οι οποίες ευνοούν την ανάπτυξή του. Οι συνθήκες αυτές έιναι οι ακόλουθες τέσσερις: Πρώτα, πρέπει να υπάρχει σαφής απειλή προς την σωματική ή ψυχολογική επιβίωση του εμπλεκόμενου ενώ επίσης και σοβαρή πεποίθηση – φόβος ότι ο απαγωγέας μπορεί να εκπληρώσει την απειλή. Στη συνέχεια πρέπει να υπάρξουν μικρά δείγματα «ευγενικής» συμπεριφοράς από τον απαγωγέα προς το θύμα. Φυσικά έχετε υπόψη σας ότι ακόμη και το να μην τον σκοτώσει ή το να τον αφήσει να φάει κάτι μπορεί υπό αυτές τις συνθήκες να εκληφθεί σαν ευγενική συμπεριφορά. Επίσης σημαντικό είναι να υπάρχει απομόνωση, με αποτέλεσμα το θύμα να έχει πρόσβαση μόνο στην «οπτική γωνία» του απαγωγέα (δηλ. να είναι απομονωμένος από άλλους ανθρώπους και χωρίς πρόσβαση π.χ. σε μέσα μαζικής ενημέρωσης). Τέλος πρέπει να υπάρχει ανικανότητα του θύματος να δραπετεύσει από τη δεδομένη κατάσταση….

    Θυμίζει κάτι το ανωτέρω απόσπασμα; Είναι παρμένο από εδώ: http://pantziaras.blogspot.com/2006/06/blog-post_12.html

    2. Στην ιστορία διδασκόμαστε (με περηφάνια μάλλον) τη λύση του Γόρδιου δεσμού.

    * το εν λόγω περιστατικό περιγράφεται στην αρχή του άρθρου

  116. physicist said

    #113. Ντίνο, καλώς, ευτυχώς εδώ μέσα για Εβραιοσιωνιστές δεν μίλησε κανείς. Πες μου (ειλικρινώς δεν ξέρω και είμαι λίγο τεμπέλης να ψάξω) αν η αργεντίνικη Κυβέρνηση έφυγε βίαια ή με εκλογές — πάντως ματοκύλισμα στην Αργεντινή δεν θυμάμαι, ούτε βέβαια στην Ισλανδία. Αυτό που με τσαντίζει είναι ότι η δημοκρατική διαδικασία στην Ελλάδα δεν έχει βγάλει μέχρι τώρα αξιόπιστες εναλακτικές λύσεις. Στη Γερμανία (που δεν έχει και οικονομική κρίση), οι Πειρατές ανέρχονται, φυσιολογικά και δημοκρατικά, σαν απάντηση των πολιτών στην κομματική σαβούρα· οι ξεφτίλες οι Φιλελεύθεροι (το Κόμμα του Αντικαγκελάριου Ρέσλερ) πάνε κατά διαόλου, και τα κατεστημένα κόμματα αν μη τι άλλο σκιάζονται. Ανεξάρτητοι οργανισμοί, όπως το Chaos Computer Club, ξεμπροστιάζουν το ρουφιάνεμα Πολιτειακών Κυβερνήσεων (η Ομοσπονδιακή αρνείται ότι το έκανε) μέσα από προγράμματα τύπου «Τρώων» (Trojans, έχει κανέναν καλύτερο όρο στα Ελληνικά;), έχει μια ζύμωση η κατάσταση, μια δράση και αντίδραση που δείχνει να βγάζει κάτι. Τι διάολο, γιατί δεν αναδύεται κάτι άλλο, αξιόπιστο στη χώρα μας;

  117. Νέο Kid Στο Block said

    Αγαπητέ Κορνήλιε, δεν αγιοποιώ την έννοια λαός, αλλά σκέψου ότι ο λαός έχει στόμα που θέλει να φάει ,έχει παιδιά που πρέπει να εργαστούν, έχει υπομονή που εξαντλείται όταν δεν μπορεί να κάνει μια απλή διεκπεραίωση χωρίς ‘’βύσμα’’. Η λογική ‘’εμείς τους βγάζουμε γι αυτό φταίμε εμείς και όχι αυτοί’’ είναι η λογική Πάγκαλου ‘’μαζί τα φάγαμε’’.
    ΟΧΙ! Δεν τα φάγαμε μαζί τους (τουλάχιστον οι συντριπτικά περισσότεροι απ’εμάς) .
    Λύκε, ο περιπτεράκος έβαλε ταμειακή δια νόμου (πληροφοριακά στο λέω).Για τον εφοπλιστάκο και τον εκδοτάκο-εργολαβάκο ,δεν είμαι σίγουρος…

  118. 116#
    http://filologos10.wordpress.com/2011/04/07/n%CE%B1-%CF%80%CF%89%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%AD%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B5-%CE%B7-%CE%BA%CF%85%CE%B2%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9/

    Το θέμα είναι να αποφύγουμε τέτοιες καταστάσεις.

    Και εδώ θέλω να πιστεύω, αργά ή γρήγορα, θα αναδυθούν δυνάμεις που θα δώσουν ελπίδα για ένα καλύτερο μέλλον.

  119. #117 ἰσχυρίζομαι ὅτι ὁ μέσος πολιτικὸς δὲν εἶναι περισσότερος διεφθαρμένος ἀπὸ τὸν μέσο πολίτη. πιστεύω δὲ ὅτι κάθε ἀμερόληπτος παρατηρητὴς τῶν ἐν Ἑλλάδι πολιτικῶν πραγμάτων, ἀνεξαρτήτως ἰδεολογίας, τὸ διαπιστώνει αὐτό.

    καὶ ναί, ὁ λαὸς ἔχει τοὐλάχιστον ἴση εὐθύνη μὲ τοὺς πολιτικούς. τὸ ὅτι οἱ λαμογιὲς τῶν πολιτικῶν εἶναι πολὺ μεγαλύτερες δὲν λέει καὶ πολλά. αὐτὸ δὲν μετρᾷ τὴν πρόθεσι, μετρᾷ μόνο τὴν εὐχέρεια λόγῳ θέσεως.

    συγγνώμη, ἀλλὰ δὲν πιστεύω ὅτι ὁ λαός μας ἀξίζει καλύτερη μοῖρα. καὶ φυσικὰ θλίβομαι γι’αὐτό.

  120. sarant said

    116: Τα προγράμματα αυτά τα λέμε Δούρειους Ίππους -το διάβασα και μπράβο στους χακεράδες.

    Αν πάντως νομίζουμε ότι με 25 ευρώ μεροκάματο θα πάει ο άλλος π.χ. να διδάξει παιδιά (και ενώ οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης θα μείνουν εκεί που είναι σήμερα), είμαστε γελασμένοι: θα το ρίξει στα ιδιαίτερα, θα καλλιεργεί τον κήπο του, θα κάνει ό,τι έκαναν (και ίσως κάνουν ακόμα) οι συνάδελφοί του στην πρώην Σοβιετία.

  121. ΣοφίαΟικ said

    111: Mπορει να έδινε για καποια είδη λογαριασμών 20%, δε λεώ ότι σου λενε ψέμματα, αλλα΄για απλή κατάθεση ή για δεσμευμένη μικροποσού τα επιτόκια στο ΗΒ ήταν περιπου 0.5-1% πιο πάνω απο των άλλων τραπεζών. Άλλωστε με βασικό επιτόκιο στο 3,5% στο ΗΒ και γύρω στο 4-5% στην Ευρωζώνη μόνο τρελλοί για δέσιμο θα έδιναν 15-20%.
    Κι επί τη ευκαιρία, να τι μου βρήκε εμε΄να το ιντερνε΄τιο, για να πα΄ρουμε μια ιδέα απο τα διαφορα νομικά ζητήματα που προέκυψαν με την α΄ρνηση των Ισλανδών να τηρήσουν τις υποχρεώσεις τους
    http://www.law.com/jsp/tal/PubArticleTAL.jsp?id=1202516510561&Ice_Storm&slreturn=1

    Εγώ πισ΄τευω ότι τελικα΄θ χάσουν και θα αναγκαστούν αν πλξρώσουν τα πεντε δις.

  122. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #119
    Δηλαδή ο εξουσιαστής έχει την ίδια δύναμη με τον εξουσιαζόμενο;

  123. physicist said

    #120. «Δούρειος Ίππος» — μάλιστα, στοιχειώδες και προφανές!

  124. #122 ξαναδιάβασε τὶ ἔγραψα, παρακαλῶ.

  125. Μαρία said

    116 Όλο και κάτι θα είχε δείξει η γερμανική τιβί.

  126. 116: Trojan = Trojan Horse = Trojaner = Trojanisches Pferd = Δούρειος Ίππος.

    Το γνωστό Focus στη γνωστή του έκδοση με την Αφροδίτη της Μήλου εξηγούσε ότι ο «Τρωικός ίππος» δεν ήταν των Τρώων, αλλά των Ελλήνων και ότι από δω και στο εξής δεν πρέπει να λέμε «Έχω Trojaner στο σκληρό δίσκο», αλλά «Έχω έναν Griechen στο σκληρό». 🙂

    117: Το γνωρίζω ότι ο περιπτεράκος έχει ταμειακή μηχανή. Το ζήτημα είναι αν τη χρησιμοποιεί 🙂 Συγγενής μου με εξόρκισε να μη ζητήσω απόδειξη απ’ τον περιπτερά της διότι τον γνωρίζει και ξέρει ότι έχει προβλήματα με τα παιδιά του κι ότι πληρώνει ήδη αρκετό φόρο κτλ.

    Επίσης και ο μεγαλογιατρέας έχει μπλοκ αποδείξεων. Το χρησιμοποιεί; Αν τον υποχρεώσουμε ν’ αγοράσει ταμειακή μηχανή, όπως υποχρεώσαμε τον περιπτερά, θα τη χρησιμοποιεί; Ή απλώς θα πλουτίσουν οι εισαγωγείς ταμειακών μηχανών;

    Οι ταμειακές μηχανές μπορούν να είναι αποτελεσματικές στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής μόνον όταν είναι ενσωματωμένες στη συσκευή που παρέχει το προϊόν, π.χ. στην αντλία του πρατηρίου βενζίνης.

    Σχετικό: «Με ξένα κόλλυβα» της Αφροδίτης Αλ Σάλεχ.

  127. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #124
    Το συμπέρασμα είναι: Όχι μεν αλλά…
    Αυτό το αλλά πως μεταφράζεται;

  128. physicist said

    125. Δεν έχω τηλεόραση εδώ και κάμποσο καιρό — ευχαριστώ πολύ πάντως!

  129. 113: Ευτυχώς στο τέλος της συνέντευξης ρώτησαν την υπουργό οικονομικών της Αργεντινής «Πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να βγει από την κρίση;»
    «Η Ελλάδα πρέπει να στραφεί στον εαυτό της και να κοιτάξει πώς μπορεί να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητές της. Πρέπει ν’ αποκτήσει ανταγωνιστική οικονομία. Είσαστε μια χώρα που έχει πλουτοπαραγωγικές πηγές. Εχει γεωργία, έχει μεταλλεύματα, μπορεί να εκμεταλλευτεί τους πόρους της για την παραγωγή ενέργειας. Ζείτε σε μια περιοχή με στρατηγική θέση· εκμεταλλευτείτε τις υλικοτεχνικές σας υποδομές.
    Φαίνεται να μη συνειδητοποιεί ότι το φαΐ το εισάγουμε κι ας έχουμε γεωργία. Φυσικά έχουμε ήλιο κι ανέμους, άρα θα μπορούσαμε να παράγουμε πάρα πολλή πράσινη ενέργεια.

  130. 115: Στην ιστορία διδασκόμαστε (με περηφάνια μάλλον) τη λύση του Γόρδιου δεσμού.
    Είσαι ο νέος Μεγαλέξανδρος και ξέρεις πώς να τον λύσεις;
    Αν όχι, μπορείς να υποδείξεις τον νέο Μεγαλέξανδρο που ξέρει πώς να τον λύσει;

    Γράφετε όλοι να μην είμαστε μοιρολάτρες, ν’ αντιδράσουμε, να βρούμε διεξόδους, να μην πάρουμε την πεπατημένη, να μιμηθούμε το παράδειγμα της τάδε ή δείνα χώρας, να μην τους αφήσουμε να μας αποκοιμήσουν, να λύσουμε το Γόρδιο δεσμό. Ε, κάντε το! Προτείνετε μια συγκεκριμένη λύση! Τόσες φορές ρώτησα σήμερα κι απάντηση δεν πήρα. Οι μόνες μη καθαρά ευχολογικές απόπειρες ήταν το πληθωριστικό χρήμα του LandS και η «ειδική ρύθμιση» για τα ασφαλιστικά ταμεία του Στέλιου.

    117: ΟΧΙ! Δεν τα φάγαμε μαζί τους (τουλάχιστον οι συντριπτικά περισσότεροι απ’εμάς) .
    Αυτοί που δεν τα έφαγαν μαζί τους είναι ίσως το 60%. Σκέψου ότι υπάρχουν τουλάχιστον ένα εκατομμύριο αυθαίρετα. Σκέψου πόσοι ελεύθεροι επαγγελματίες δεν κόβουν απόδειξη. Σκέψου πόσοι σκοτώνουν μύγες στο Δημόσιο. Δε χρειάζεται να πάρεις μίζες για οπλικά συστήματα προκειμένου να τα φας μαζί τους.

    119: ἰσχυρίζομαι ὅτι ὁ μέσος πολιτικὸς δὲν εἶναι περισσότερος διεφθαρμένος ἀπὸ τὸν μέσο πολίτη. καὶ ναί, ὁ λαὸς ἔχει τοὐλάχιστον ἴση εὐθύνη μὲ τοὺς πολιτικούς. τὸ ὅτι οἱ λαμογιὲς τῶν πολιτικῶν εἶναι πολὺ μεγαλύτερες δὲν λέει καὶ πολλά. αὐτὸ δὲν μετρᾷ τὴν πρόθεσι, μετρᾷ μόνο τὴν εὐχέρεια λόγῳ θέσεως.
    Πάρα πολύ σωστά!

  131. 129#
    Προφανώς δεν γνωρίζει η γυναίκα λεπτομέρειες για την Ελληνική γεωργία, όμως προτείνει ένα δρόμο που στην χώρα της είχε θετικά αποτελέσματα.
    Από εκεί και πέρα, ας βρούμε και εμείς τι μας ταιριάζει καλύτερα ώστε να βγούμε από την κρίση.
    Ιδέες υπάρχουν πχ ό άλλος στην βόρειο Ελλάδα παράγει σπιρουλίνα και αντί το κράτος να τον διευκολύνει, του δημιουργούν συνεχώς προβλήματα.
    Ή εδώ στα Χανιά όταν κάποιοι ντόπιοι βιοτέχνες πριν από μερικά χρόνια ζητήσαμε βοήθεια και υποστήριξη ώστε να μπορέσουμε να έχουμε πρόσβαση στις Ευρωπαϊκές αγορές μέσω εκθέσεων στο εξωτερικό, δημιουργία ιστοσελίδων κλπ, μόνο που δεν γέλασαν μέσα στα μούτρα μας. όταν τους το προτείναμε.

    Το αποτέλεσμα;
    Μέσα σε μια πενταετία τα μισά εργαστήρια στο καλλιτεχνικό χωριό έκλεισαν, οι περισσότερες βιοτεχνίες στο βιοτεχνικό πάρκο είναι υπερχρεωμένες και στα πρόθυρα του λουκέτου, ενώ ότι πωλείται στα ντόπια καταστήματα είναι εισαγόμενα, ακόμα και τα μπρελόκ που γράφουν «I love Greece»..
    Ε, αν δεν είναι αυτό το χρονικό ενός προαναγγελθέντος οικονομικού θανάτου, τότε δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι.

  132. Νέο Kid Στο Block said

    130. Τι λε ρε παλικάρι τώρα; Μήπως νομίζεις ότι απευθύνεσαι σε χαϊβάνια εδώ μέσα;
    Μαζί τα τρώει ο μιζαρισμέ νος υπουργός με δις, με τον δημ. υπάλληλο που λουφάρει κάνα τέταρτο από την υπηρεσία του; Μαζί τα τρώει ο περιπτεράς που σκαντζάρει (που ΔΕΝ σκαντζάρει) καμία απόδειξη, με το Μπόμπολα; (ένα φίλο μου από το χωριό, καμία σχέση με εργολήπτη δημοσίων έργων). Ρε , τί άλλο θ’ ακούσουμε…

  133. Μεσιές QQ said

    “Σχετικό: «Με ξένα κόλλυβα» της Αφροδίτης Αλ Σάλεχ. “

    Μούρχεται να τη παντρευτώ.

    Και επειδή μπούχτισα με Αργεντινή και Εκβαντόρ, για αλλαγή ας κάνω ένα ζάπινγκ με τα λήμματα imf success stories. Είμαι σίγουρος θα περάσω καλά. Κατά νου έχω τη Τουρκία που ταιριάζει καλύτερα στα μέρη μας από Ισλανδία και άλλες τριτοκοσμικές χώρες.

  134. 131: Συμφωνούμε.

    132: Ναι, μαζί τα τρώνε. Λίγοι τρώνε πολλά και πάρα πολλοί τρώνε από λίγα, των οποίων το άθροισμα είναι πολύ μεγαλύτερο απ’ τα πολλά που έφαγαν οι λίγοι.

    Η διαφθορά των πάρα πολλών γίνεται ηθικό άλλοθι για τη διαφθορά των λίγων. Ανεχόμαστε τις μίζες διότι πολλοί από μας το ίδιο θα κάναμε. Απλώς δεν έτυχε. Κλέβουμε ανάλογα με την ευχέρεια που έχουμε, όπως είπε κι ο Κορνήλιος.

    Όταν όμως οι πάρα πολλοί είναι τίμιοι, τότε οι λίγοι (είτε υπουργοί είτε περιπτεράδες) δυσκολεύονται να κλέψουν. Ξέρουν πως έτσι και πιαστούν, χάθηκαν. Δε θα μπορούν να πουν «Μα κι εσύ το ίδιο δεν κάνεις;» ή «Μα τόσοι και τόσοι το ίδιο κάνουν, εμένα βρήκες;».

  135. Νέο Kid Στο Block said

    134. ‘’ Κλέβουμε ανάλογα με την ευχέρεια που έχουμε, όπως είπε κι ο Κορνήλιος.’’
    Παρακαλώ πολύ να μην αποδίδεις ήθος γενικά ,μίλα για λόγου σου και καλοπροαίρετα να το δεχτώ ότι κλέβεις ανάλογα με την ευχέρειά σου.
    Λυπάμαι, αλλά τη λογική πλυντήριο για όλα τα ΕΠΩΝΥΜΑ ΑΡΧΙΛΑΜΟΓΙΑ ‘’Το κράτος είμαι εγώ, εσύ, ο γείτονας ,όλοι μας’’ δεν μπορώ να την παρακολουθήσω. Μου γυρνάει τ’άντερα.

  136. gryphon said

    130
    Ο Γορδιος Δεσμός (και καθε «γορδιος δεσμός») οπως ειναι γνωστο δεν λυνεται.Μονο κοβεται.

  137. Δημήτρης Σαραντάκος said

    Απαντώντας στο#73 για την αξιοπιστία του Πυθέα, είναι αλήθεια πως τον θεωρούσαν ψευδολόγο και τερατολόγο, όλως αδίκως όμως. Ο Πυθέας αναφέροντας πως στις παλίρροιες η θάλασσα ανέβαινε 20 μέτρα, πως στη Θούλη ο ήλιος δεν βασιλεύει όλο το καλοκαίρι, πως όταν περιπλέεις τις ακτές της Βόρειας Ισπανίας για την ίδια απόσταση απο δυτικά προς ανατολικά θέλεις λιγότερο χρόνο από ότι από ανατολικά στα δυτικά (λόγω του Γκολφ Στρημ, την ύπαρξη του οποίου φυσικά αγνοούσε). Αυτά όλα που σήμερα ξέρουμε πως είναι αληθινά, στους ανθρώπους της Μεσογείου ήταν παντελώς άγνωστα και γιαυτό απίστευτα. Έτσι βγήκε η έκφραση «Πυθέου μυθεύματα» για τις τερατολογίες.

  138. 136: Πώς;

    135: Όπως έγραψα παραπάνω, κάπου 40% κλέβει. Αυτό είναι ένα τεράστιο ποσοστό.
    Φυσικά και θα κρίνω όλους όσοι με κλέβουν και θα τους λέω στα μούτρα ότι είναι κλέφτες!
    Περιπτερά που δεν κόβεις απόδειξη, είσαι κλέφτης!
    Υδραυλικέ που δεν κόβεις απόδειξη, είσαι κλέφτης!
    Ταξιτζή που δεν κόβεις απόδειξη, είσαι κλέφτης!
    Γιατρέ που δεν κόβεις απόδειξη, είσαι κλέφτης!
    Εστιάτορα που δεν κόβεις απόδειξη, είσαι κλέφτης!
    Βυσματικέ δημόσιε υπάλληλε, είσαι κλέφτης!
    Υπάλληλε της Βουλής, είσαι κλέφτης!
    Υπουργέ με τις μίζες, είσαι κλέφτης!
    Εκκλησία που δεν πληρώνεις φόρους, είσαι κλέφτης και με το νόμο!

    Όλοι οι παραπάνω έχουν τις ίδιες ηθικές «αρχές»: κλέψε όπως και όσο μπορείς. Κάποιοι μπορούν λίγο, άλλοι παραπάνω, άλλοι ακόμα πιο πολύ. Αν όσοι μπορούν να κλέβουν λίγο, μπορούσαν να κλέψουν πολύ, θα έκλεβαν πολύ.

    Ο Μάκης Ψωμιάδης είναι ίσως ο πλέον αντιπροσωπευτικός Έλληνας. Δεν τον βλέπουμε με την αηδία που του αξίζει, αλλά με συμπάθεια. Γιατί; Διότι ή είναι το κρυφό ίνδαλμά μας ή θα τον συναντήσουμε δέκα φορές τη μέρα. Τον έχουμε σίγουρα και φίλο. «Τότε θ’ αποκριθούν κι αυτοί λέγοντας: πότε είδαμε τον Μάκαρο να κλέβει ή ν’ αργομισθεί ή να φοροδιαφεύγει ή να δωροδοκεί και δεν τον καταγγείλαμε, αλλά τον ανεχθήκαμε; Από πού κι ως πού τον έχουμε και φίλο; Τότε θα τους αποκριθεί λέγοντας: αληθινά σας λέω, εφόσον ούτε καν επιπλήξατε έστω έναν απ’ τα μικρολαμόγια που συναναστρέφεστε κάθε μέρα, ούτε τον Μάκαρο καταγγείλατε, αλλά και τον ανεχθήκατε και φίλο τον έχετε».

  139. gryphon said

    138
    Δεν εχω απάντηση γι’αυτο αλλα το νόημα της ιστορίας είναι πως δυσεπιλυτα προβληματα που χρονίζουν μπορουν να αντιμετωπιστουν με απλό τρόπο απο αποφασιστικους ανθρωπους οπως ο Αλεξανδρος.Καμμία σχεση βέβαια με αυτο το χαρακτηριστικό δέν έχουν που μας κυβερνούν.
    Συμφωνώ με αυτά πού λές γιά τόν Ψωμιάδη.Τό εχω διαπιστώσει κι εγώ.Παρα πολλοί ανθρωποι γύρω μου φιλοι,γνωστοί κλπ μακαρίζουν τόν Μακαρο ενα ελεεινο, αγοραίο τραμπούκο κανονικο γκανγκστερ.Δέν το πιανω ακριβως αλλά έχω μια θεωρία στό μυαλο μου γιατι πολυς κόσμος εδώ στήν Ελλαδα θαυμαζει κάτι τύπους σαν τόν Ψωμιάδη,τόν Παλαιοκωστα και διαφορα τετοια παλιοτεμπελχανακια.

  140. 97,
    Κάτι σαν «Οι ευτυχισμένες οικογένειες είναι ίδιες κι απαράλλαχτες· όμως κάθε δυστυχισμένη οικογένεια τη βαραίνει η δική της, η ιδιαίτερη δυστυχία».

  141. sarant said

    138: Καλό παράδειγμα ο Ψωμιάδης -κι όμως, τώρα που τον έπιασαν (για λίγο) ήταν πολλοί που πίστεψαν ότι έστω και σ’ αυτό το ασήμαντο θα διεσωζε το κράτος την αξιοπρέπειά του, αλλά όχι, ο ανακριτής τον άφησε ελεύθερο. Είδες να τιμωρείται ο ανακριτής; Να ζητάει ο υπουργός το ποθενέσχες του, όπως ζήτησε από τον αντιπρόεδρο του Ελεγκτικού; Όχι.

    Επομένως, μη λέτε ότι είναι ίδιες οι ευθύνες πολιτικών και πολιτών. Οι πολιτικοί διαφθείρουν τους πολίτες, δεν μπορεί να είναι ισοβαρές το φταίξιμο: το αποδεικνύει η περίπτωση Ψωμιάδη και η προκλητική ατιμωρησία των ημέτερων.

  142. sarant said

    140:

    Δες κι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/30/karenina/

  143. rogerios said

    Λύκε, πόθεν προκύπτει ότι το άθροισμα της κλεψιάς των πολλών που κλέβουν από λίγο υπερβαίνει το αντίστοιχο των λίγων που κλέβουν πολύ; Υπάρχουν τίποτε αριθμητικά στοιχεία;

    Κτγμ, ποτέ η ευθύνη του εξουσιαστή (που θέτει και τους κανόνες του παιχνιδιού) δεν μπορεί να εξισωθεί μ’ αυτήν του εξουσιαζομένου (ακόμη κι αυτού που επωφελείται λαμβάνοντας ξεροκόμματα ή και φιλέτα). Άραγε η ευνομία κάποιων δυτικοευρωπαϊκών χωρών οφείλεται σε αυθόρμητα συμβόλαια του συνόλου της κοινωνίας ή στην ύπαρξη στοιχειωδώς φωτισμένων πολιτικών και πνευματικών ελίτ που οδήγησαν τους λαούς τους σε κάποιο επίπεδο πολιτισμένης κοινωνικής συμβίωσης; Εννοείται ότι όλα αυτά δεν μας απαλλάσσουν από την ευθύνη μας (συλλογική κι ατομική) να αλλάξουμε τα φαύλα της πατρίδας μας. Απλά ο επιμερισμός ευθυνών δεν μπορεί να γίνει με σχήματα «όλοι φάγαμε», «όλοι κλέψαμε», «όλοι φταίμε», που καταλήγουν (όλως τυχαίως) στο συμπέρασμα «ας συνεχίσουμε με τους ίδιους, αυτοί ξέρουν».

  144. Μεσιές QQ said

    Η Σλοβακία καταψήφισε και απανταχού αντικαπιταλιστές μπορούν να ανασάνουν. Το Ευρώ καταρρέει, ζήτω η Δραχμή. Αφήστε αυτά με τον Ψωμιαδη, εδώ ισχύει το σλόγκαν του ιδρύματος. Οι ακρίδες τρώνε πολλαπλάσια από τους ελέφαντες, απλά τους αδικεί η διαίρεση. Όσο για τη ερώτηση “που καταλήγουν (όλως τυχαίως) στο συμπέρασμα “ας συνεχίσουμε με τους ίδιους, αυτοί ξέρουν”. ”, αφού οι άλλοι δεν έχουν προτάσεις, δεν σου μένουν περιθώρια επιλογής. Εκτός αν θεωρείς προτάσεις τύπου ΕΛΕ ή δημοψήφισμα για να διώξουμε το ΔΝΤ άξιες προς συζήτηση. Αλλά τα γεγονότα τρέχουν, σε λίγο θα μας διαγράψουν όλο το χρέος και η ΕΛΕ θα περιττεύει, το ΔΝΤ θα έχει φύγει. Διόλου τυχαίως, ο Χ. Σμιτ προετοίμασε το έδαφος. Τι κι αν πτωχεύσει η Ελλάδα, δε τρέχει και τίποτα.

  145. Argyboorgie said

    @138

    Το θέμα δεν είναι μόνο ποιος κλέβει, αλλά και ποιος πληρώνει την κλεψιά. Αν τα φάγαμε όλοι μαζί, καλό δεν θα ήταν να τα πληρώσουμε και όλοι μαζί; Ποιος πολιτικός, βιομήχανος, καναλάρχης, εφοπλιστής κλπ έχει βιώσει οικονομική στενότητα ή έχει υποστεί ποινική δίωξη; Και αφού υπάρχει και το 60% που, όπως κι εσύ παραδέχεσαι, δεν έκλεψε, γιατί τότε να μοιραστεί με τους άλλους το λογαριασμὀ;

    Τα νούμερα είναι για τους οικονομολόγους. Εγώ, όντας άσχετος με τη συγκεκριμένη επιστήμη, απλά προσπαθώ να βγάλω μία άκρη και, ειλικρινά, παρακολουθώ τις απόψεις σου με πολύ ενδιαφέρον. Μιλάς για υπερφορολόγηση των επιχειρήσεων. Ποιου μεγέθους όμως; Γιατί οι μεγάλες, όπως αυτές των εφοπλιστών, παραμένουν αφορολόγητες (ή, όταν δεν υπάρχει κατάλληλη νομοθεσία, φοροδιαφεύγουν ατιμώρητες) με τη βούλα του κράτους; Λες επίσης πως οι μικρές παρανομίες των πολλών ξεπερνάν κατά πολύ τις μεγάλες των λίγων σε οικονομικά μεγέθη. Αλήθεια, τα 600 δις Ελλήνων στις ελβετικές τράπεζες είναι στην πλειοψηφία τους από μικροκαταθέτες;

    Βλέπω γύρω μου τους φτωχούς να γίνονται φτωχότεροι και τους πλούσιους πλουσιότεροι. Μέσα από μαθηματικές αλχημείες όλα φαίνονται λογικά. Εσύ επιμένεις να παραμένει ο πλούτος στο απυρόβλητο, για την εύρυθμη προφανώς λειτουργία του συστήματος. Αν όμως το σύστημα δεν μου παρέχει τη δυνατότητα να ζήσω με αξιοπρέπεια τότε γιατί κι εγώ να το στηρίζω; Και πώς μπορεί ένα σύστημα να επιβιώσει, με μόνο το 1-2% που περνάει καλά να το στηρίζει; Αυτή είναι μια παράμετρος που κανένας «νεοφιλελεύθερος» δεν λογαριάζει. Όσο ο κόσμος έχει κάτι, έστω και λίγο, να χάσει, τότε μπορεί να υπάρξει πειθώ. Όταν όμως δεν έχει να χάσει τίποτα ακολουθεί το χάος. Προφανώς αυτό σκέφτηκε στην Αμερική και ο ζάμπλουτος κ. Μπάφετ, εδώ όμως έχουμε χορτάσει από Μάκαρους.

  146. rogerios said

    Καλά, μη βιάζεσθε και τόσο για την κατάρρευση του ευρώ, η υπόθεση Σλοβακία δεν τελείωσε με τη συγκεκριμένη ψηφοφορία (που έτσι κι αλλιώς περισσότερο αντικατόπτριζε τα προβλήματα στο εσωτερικό του κυβερνητικού συνασπισμού, παρά τη στάση για τον μηχανισμό διάσωσης).

    Οι «άλλοι» ποιοι είναι εν προκειμένω για να έχουμε καλό ερώτημα; γιατί για αντιπροτάσεις υπάρχουν μπόλικες. Το ζήτημα δεν είναι αν πρέπει να κόψουμε δαπάνες. Προφανέστατα και πρέπει. Το ζήτημα είναι ποιες ακριβώς…

  147. «…Μασσαλία, ακμάζουσα τότε ελληνική πόλη, αποικία των Φωκαέων»

    Nα και το οριστικό τέλος των Φωκαέων:

    «Η ιστορία της Αγγελικής Ματθαίου (*)
    (*) Από τη Φώκαια Σμύρνης»

    http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=17/09/2011&id=310439

    Μ-π

  148. Μεσιές QQ said

    Σωστά, ξέχασα και τη Παπαρήγα με τη σοσιαλιστική της πορεία προς το κομμουνισμό. Πάλι ανάξια πρόταση προς συζήτηση, τουλάχιστον στο στάδιο που βρισκόμαστε.

  149. Μαρία said

    141 Καλό αλλά εύκολο. Τόσοι γάβροι, τόσοι βάζελοι σ’ αυτό το μπλογκ αλλά κουβέντα για το παιδί θαύμα της Proton bank. Αυτό κι αν έχει θαυμαστές …και με το νόμο.

  150. gbaloglou said

    147

    Ολόκληρη η διήγηση της Αγγελικής Ματθαίου εδώ (όπως μου την εμπιστεύτηκε πριν λίγα χρόνια ο γαμπρός της, Ευριπίδης Μπίλης).

  151. 142,
    Α ναι, τό ‘χα ξεχάσει.

  152. sarant said

    150: Ήταν περίπου έξι χρονών το 1922 δηλαδή. Ευχαριστούμε!

  153. Νέο kid στο block said

    Μαθαίνω από γνωστό μου (φερέγγυο γενικά άτομο) ότι στην πρεσβεία της Αυστραλίας σχηματίζονται καθημερινά ουρές των διακοσίων και ατόμων που θέλουν να μισέψουν στην Αουστράλια. Ηλικίες δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν είναι και συνταξιούχοι που πάνε να απολαύσουν τα ‘φαγωμένα’ στη θάλασσα των κοραλλιών…
    Αυτό που με στεναχωρεί περισσότερο, είναι το ότι όταν η χώρα χρεωκοπήσει (και αδειάσει από νεανικό σφρίγος και θετική ενέργεια), θα έχει χρεωκοπήσει γιατί ‘’ΟΛΟΙ φταίξαμε ,άλλος πολύ, άλλος λίγο… ‘’ και η γκιλοτίνα θα μείνει σκουριασμένη.

  154. physicist said

    #140. Μιχάλη, το ότι παραθέτεις μιαν από τις πιο αγαπημένες μου φράσεις από τη Λογοτεχνία σε ανεβάζει ακόμα πιο ψηλά στην εκτίμησή μου. 😉

  155. Μπουκανιέρος said

    137 Ευχαριστώ για την απάντηση.
    Αυτό που είπαμε, ο π2 κι εγώ, είναι ότι υπάρχει μεγάλη ασάφεια σχετικά με το ταξίδι του Πυθέα.
    Και ότι δεν είναι καθόλου σίγουρο, ειδικότερα, πως η Θούλη ταυτίζεται με την Ισλανδία.

  156. Βαγγέλης said

    Οι εργαζόμενοι ακόμα και όταν «κλέβουν» , στην ουσία προσπαθούν με λάθος τρόπο να πάρουν πίσω αυτό που έχουν παράξει με την εργασία τους και τους έχει κλαπεί με «νόμιμο» τρόπο. Προσπαθούν δηλαδή ατομικά και όχι συλλογικά να καλύψουν τις ανάγκες τους.
    Ότι βλέπουμε γύρω μας έχει παραχθεί από ανθρώπινα μυαλά και χέρια που κάποιοι τα νοικιάζουν προκειμένου να ιδιοποιούνται την υπεραξία που προκύπτει από αυτή την παραγωγή. Αυτό όμως σε βάθος χρόνου προκαλεί συσσώρευση του κεφαλαίου το οποίο δεν μπορεί πλέον επενδυόμενο να αποφέρει κέρδη και έτσι προκαλούνται οι οικονομικές κρίσεις στον καπιταλισμό.
    Το σύστημα, προκειμένου να λύσει την οικονομική κρίση, δεν έχει άλλο τρόπο από την καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων πράγμα που το πετυχαίνει είτε μέσω πολέμων είτε μέσω εκμηδενισμού τμημάτων κεφαλαίου και εργατικής δύναμης. Αυτός ο γόρδιος δεσμός δεν πρόκειται να λυθεί με άλλο τρόπο παρά μόνο με την ανάληψη της εξουσίας από τους εργαζόμενους και την δίκαιη κατανομή του πλούτου που παράγεται.
    Η εξάλειψη της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο είναι το μόνο μέλλον του ανθρώπινου γένους.

  157. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 138)
    Θα συμφωνήσω ότι όλοι αυτοί κλέβουν, και αν δούμε τα νούμερα και μόνο στο μισό να έπεφτε η φοροδιαφυγή σήμερα δε(ν) θα είχαμε προβλήματα, αλλά επιτρέψτε μου να το δω από μία άλλη πλευρά.
    Και πριν δυο τρεις δεκαετίες οι ελεύθεροι επαγγελματίες δεν έκοβαν αποδείξεις, αλλά υπήρχαν τεκμήρια αν θυμάμαι αρκετά ψηλά που εκ των πραγμάτων την περιόριζαν.
    Το πρόβλημα πήρε μεγάλες διαστάσεις όταν η κυβέρνηση Καραμανλή (2004-2009) ουσιαστικά κατήργησε κάθε φορολογικό έλεγχο που σε συνδυασμό με το μη-πόθεν έσχες και την εκτεταμένη διαφθορά έμαθαν όλοι να φοροκλέβουν και να μην έχουν κανένα πρόβλημα να αγοράζουν ακίνητα ή πολυτελή αυτοκίνητα. Πρακτικά πλέον δε(ν) φοροκλέβει όποιος δε(ν) μπορεί να το κάνει (δηλαδή οι έχοντες εισοδήματα μόνο από μισθωτή εργασία).
    Από τη μία λοιπόν έχουμε μία εσκεμμένη ανοχή (που ισοδυναμεί με ώθηση) στη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά και την πλήρη αφασία απέναντι στη διάλυση της βιομηχανικής υποδομής (που ομοίως ισοδυναμούσε με ώθηση) και από την άλλη την «εθνική επιτυχία» ότι «μπήκαμε με πολιτικούς όρους στην ΟΝΕ».
    Όλα αυτά ήταν δεδομένο ότι και τα γνώριζαν (και οι κυβερνώντες και στην ΕΕ) και ήξεραν που θα οδηγούσαν.
    Το γιατί είναι ξεκάθαρο πια.
    Όσοι νέοι μπορούν κι έχουν δυνατότητες θα φύγουν και θα προσφέρουν στη Γερμανία (που όπως διάβασα στην Ελευθεροτυπία της Κυριακής ετοιμάζεται να δεχθεί 300.000 νέους επιστήμονες από Ελλάδα, Ισπανία, Ιταλία και Πορτογαλία και μάλιστα, οι Γερμανοί, προετοιμάζουν μεθόδους ταχείας εκμάθησης της γλώσσας τους) κλπ κι εδώ θα δημιουργηθεί ένα χώρος με πολύ φτηνό εργατικό κόστος.
    Δεν ξέρω αν μπορούμε να ανατρέψουμε την κατάσταση.

  158. Απ’ό,τι ξέρω οι Ισλανδοί είναι ξανά στους δρόμους. Επομένως, όταν γράφουμε για τις εθνικές μαγκιές Ισλανδών, Ούγγρων κτό αλά Δελαστίκ, τι επιδιώκουμε; Να μεταβούμε από τη μία Χούντα στην άλλη;

  159. 139: δυσεπιλυτα προβληματα που χρονίζουν μπορουν να αντιμετωπιστουν με απλό τρόπο απο αποφασιστικους ανθρωπους
    Αποφασιστικό άνθρωπο έχουμε τον Στέφανο Μάνο, ο οποίος θα έκοβε μαχαίρι τις γόρδιες περιττές δαπάνες του Δημοσίου, μηδενίζοντας το πρωτογενές έλλειμμα (ακόμα κι αν μειωνόταν… η είσπραξη του ΦΠΑ, που λέει ο Παπούλης, λες και τώρα αυξάνεται).
    Η εξαφάνιση του πρωτογενούς ελλείμματος είναι προϋπόθεση εξυγίανσης της οικονομίας και θα μετέβαλε άρδην το κλίμα στις αγορές. Όπως το 2009 είχε ξαφνικά μεταβληθεί εναντίον μας, έτσι το 2012 θα μεταβαλόταν ξαφνικά υπέρ μας.
    Τότε πια θα είχε νόημα ν’ αναδιαπραγματευτούμε το χρέος. Τώρα αν προτείνουμε του πιστωτή «Να σου δώσω 60%;», θ’ απαντήσει αυτός «Πώς θα το κάνεις; Αφού έχεις πρωτογενές έλλειμμα! Περιμένεις και να σε ξαναδανείσω;» Αν όμως δεν έχουμε πρωτογενές έλλειμμα, (μάλλον) θα μας εμπιστευτεί. Επιπλέον θα μας ξαναδανείσει.

  160. 143: ποτέ η ευθύνη του εξουσιαστή (που θέτει και τους κανόνες του παιχνιδιού) δεν μπορεί να εξισωθεί μ’ αυτήν του εξουσιαζομένου

    141: Οι πολιτικοί διαφθείρουν τους πολίτες, δεν μπορεί να είναι ισοβαρές το φταίξιμο

    Η κότα κάνει το αβγό ή το αβγό την κότα; Δε νομίζω ότι η διαφθορά πηγάζει από πάνω· είναι διάχυτη στην κοινωνία. Ο ίδιος σπόρος σε διαφορετικό έδαφος βγάζει διαφορετικού ύψους δέντρο. Έτσι κι ο ίδιος σπόρος της διαφθοράς ανάλογα με τις συνθήκες, δηλαδή πόσο τον παίρνει τον κάθε διεφθαρμένο, οδηγεί σε μικρὀτερη ή μεγαλύτερη κλεψιά.

    Η διαφθορά θα μπορούσε ίσως ν’ αποδωθεί ιστορικά στους Οθωμανούς, στην οποία περίπτωση προήλθε εκ των άνω. Αλλά πείτε μου, ήταν ο Καποδίστριας διεφθαρμένος; Ήταν διεφθαρμένος ο (κατασυκοφαντημένος) Όθωνας;

    Αν η διοίκηση είναι διεφθαρμένη, κατανοώ ότι ο πολίτης θ’ αναγκαστεί να λαδώσει προκειμένου να του βάλουν επιτέλους ηλεκτρικό στο εξοχικό ή τηλέφωνο στο σπίτι κτλ. Αλλά:

    1. Το ένα εκατομμύριο και βάλε αυθαίρετα μάς εκβίασαν οι εξουσιαστές να τα χτίσουμε; Φυσικά το κράτος συμμετέχει στη διαφθορά με το να νομιμοποιεί τ’ αυθαίρετα, να τους παρέχει φως-νερό-τηλέφωνο κτλ.

    2. Όταν η γυναίκα του Σαρτζετάκη είχ’ εκμεταλλευτεί την επίσημη επίσκεψη του συζύγου της στην Κίνα για να φέρει λαθραίες πορσελάνες με το προεδρικό αεροσκάφος για τη διακόσμηση της βίλλας του ζεύγους, οι δημοσιογράφοι που την τσάκωσαν δεν την κατήγγειλαν, αλλά αντιπρότειναν να περάσουν ως αφορολόγητες και οι πορσελάνες που είχαν αγοράσει για τα δικά τους σπίτια! Τους υποχρέωσε κανένας εξουσιαστής;

    3. Όταν το όνειρο κάθε νέου και νέας είναι μια θέση στο Δημόσιο, είναι διότι οι εξουσιαστές ελέγχουν ακόμα και τα όνειρά τους;

    4. Εκλέγεσαι και επανεκλέγεσαι χωρίς ρουσφέτι; Χωρίς διορισμό; Αν δε νομιμοποιήσεις αυθαίρετο; Αν δεν ικανοποιήσεις τις απαιτήσεις της τάδε ή δείνα συντεχνίας;

    5. Όπως η μικρολαμογιά γίνεται το άλλοθι της μεγαλολαμογιάς, έτσι ακριβώς κι η μεγαλολαμογιά γίνεται το άλλοθι της μικρής. «Εμένα/Εκείνον βρήκατε να πιάσετε; Κάτι άλλους τους έχετε να κυκλοφορούν ελεύθεροι!» κτλ.

  161. 143: Λύκε, πόθεν προκύπτει ότι το άθροισμα της κλεψιάς των πολλών που κλέβουν από λίγο υπερβαίνει το αντίστοιχο των λίγων που κλέβουν πολύ; Υπάρχουν τίποτε αριθμητικά στοιχεία;
    Για ευνόητους λόγους είναι πρακτικά αδύνατο να έχεις αριθμητικά στοιχεία για τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά. Υπάρχουν όμως και οι έμμεσοι τρόποι.

    1. Πες ότι έχουμε 2000 μεγαλοθεσίτες διεφθαρμένους, που ο καθένας τους κάνει συνολική μπάζα σ’ όλη του την καριέρα €5 εκ. Και το ένα και το άλλο νούμερο μου φαίνονται λογικά. Το γινόμενο βγαίνει €10 δις, δηλαδή ένα νούμερο της τάξης του ετήσιου ελλείμματος της χώρας. Ας εφαρμόσουμε όμως τον κανόνα του εφοριακού: «Οφείλετε φόρο €10000, αν όμως μου δώσετε €1000, θα σας κόψω €5000». Δηλαδή δεχόμαστε ότι για κάθε ευρώ που βγάζει ο διεφθαρμένος, το κράτος ζημιώνεται πέντε. Πάλι ερχόμαστε στα €50 δις. Αν αυτά επιστραφούν ξαφνικά αύριο, το χρέος θα μειωθεί στα επίπεδα του 2009-2010…

    Απ’ την άλλη πες ότι έχουμε 2 εκ. μικροδιεφθαρμένους. Αν κατά μέσον όρο κλέβουν €5000 το χρόνο, τότε το γινόμενο είναι πάλι €10 δις. Ο αργόμισθος δημόσιος υπάλληλος ζημιώνει το κράτος τουλάχιστον €12000 το χρόνο (με τις κρατήσεις κτλ.). Ο ελεύθερος επαγγελματίας που δηλώνει εισόδημα κατώτερο του συνταξιούχου, να μην κλέβει φόρο της τάξεως των €4000; Αν πολλαπλασιάσουμε τα €10 δις το χρόνο με 30 χρόνια, ερχόμαστε στα €300 δις. Αν αυτά επιστραφούν ξαφνικά αύριο, θα έχουμε σωθεί.

    2. Για να γίνει ζάπλουτος ο μεγαλοθεσίτης διεφθαρμένος χρειάζεται μια χώρα με μεγάλο φυσικό πλούτο, πετρέλαιο, διαμάντια, χρυσό κτλ. Η Ελλάδα δεν είναι τέτοια. Ο πλούτος της είναι… τα δάνεια, τα οποία δεν προσφέρονται για τεράστιο πλουτισμό.

    3. Δεν υπάρχουν στην Ελλάδα Σαντάμ με εκατό παλάτια, Καντάφι με τριάντα επαύλεις και $ δις καταθέσεις στο εξωτερικό κτλ. Ο Έλληνας διεφθαρμένος πολιτικός έχει μια καλή βίλλα, 1-2 καλά αμάξια, ένα κότερο, μια καλή κατάθεση, αυτά. Πόσοι Έλληνες πολιτικοί έχουν ιδιωτικό αεροπλάνο;

    4. Επιχείρημα τύπου QQ με ακρίδες και ελέφαντες: κάπου είχα διαβάσει ότι το 90% (ή 95% ή 99%) της βιομάζας του πλανήτη είναι τα μικρόβια (ή το φυτοπλαγκτόν).

  162. 145: αφού υπάρχει και το 60% που, όπως κι εσύ παραδέχεσαι, δεν έκλεψε, γιατί τότε να μοιραστεί με τους άλλους το λογαριασμὀ;
    Κακώς τον μοιράζεται! (Για την ακρίβεια δεν τον μοιράζεται, τον επωμίζεται στο ακέραιο 😦 ).

    οι μεγάλες, όπως αυτές των εφοπλιστών, παραμένουν αφορολόγητες (ή, όταν δεν υπάρχει κατάλληλη νομοθεσία, φοροδιαφεύγουν ατιμώρητες) με τη βούλα του κράτους;
    Κακώς οι εφοπλιστές απολαύουν άνω των πενήντα φοροαπαλλαγών, με αποτέλεσμα να πληρώνουν φόρο μόλις €50 εκ το χρόνο!

    Αλήθεια, τα 600 δις Ελλήνων στις ελβετικές τράπεζες είναι στην πλειοψηφία τους από μικροκαταθέτες;
    Πρέπει να είναι ακόμα ένας μύθος και να πρόκειται μόνο για κάπου €30 δις, τα περισσότερα νομίμως αποκτηθέντα κι εξαχθέντα.

    Εσύ επιμένεις να παραμένει ο πλούτος στο απυρόβλητο, για την εύρυθμη προφανώς λειτουργία του συστήματος.
    Ο πλούτος θέλω να μην πάει σ’ αυτόν που θα τον φάει (στα χαρτιά, στις Βουλγάρες, στα μπουζούκια κτλ.) Να πάει σ’ αυτόν που θα τον επενδύσει, καινοτομώντας, δίνοντας δουλειές στους άλλους, κάνοντάς μας όλους πλουσιότερους. Να πάει σ’ έναν Steve Jobs.

    Αν όμως το σύστημα δεν μου παρέχει τη δυνατότητα να ζήσω με αξιοπρέπεια τότε γιατί κι εγώ να το στηρίζω;
    Πολύ σωστά! Το σύστημα σου στερεί την αξιοπρεπή διαβίωση διότι υπερφορολογεί τους ήδη (υπερ)φορολογηθέντες και κάνει οριζόντιες περικοπές στους μισθούς, αντί ν’ απολύσει κάποιους και να δώσει αξιοπρεπείς μισθούς στους υπόλοιπους. Σκοπός είναι να μην απολυθεί ούτε ένα βύσμα. Αυτό δεν είναι φιλελευθερισμός ή οποιαδήποτε άλλη σεβαστή θεωρία, είναι πελατειακό κράτος και τυράγνια (οθωμανιστί: zulüm).

  163. 153: Μαθαίνω από γνωστό μου (φερέγγυο γενικά άτομο) ότι στην πρεσβεία της Αυστραλίας σχηματίζονται καθημερινά ουρές των διακοσίων και ατόμων που θέλουν να μισέψουν στην Αουστράλια.
    Η Αυστραλία άνοιξε πάλι την πόρτα της

  164. 156: Η μαρξική θεωρία περί πτώσης του ποσοστού κέρδους του κεφαλαίου και κρίσεων.
    1. Τι σχέση έχει αυτή η ανάλυση, πιθανώς ορθή το 1860, με το σήμερα;
    2. Τι σχέση έχει με τα δικά μας προβλήματα; Οφείλονται τα ελλείμματα και η κρίση χρέους σε υπερπαραγωγή και πτώση του ποσοστού κέρδους του κεφαλαίου;

    «Η ήρα και το στάρι των αγώνων», του Πάσχου Μανδραβέλη:
    Κάποιοι συνδικαλιστές κατέλαβαν -«συμβολικά», όπως είναι η έκφραση του συρμού- τους ΧΥΤΑ των μεγαλουπόλεων. […] Το εκπληκτικότερο είναι ότι δεν θα έχουν ούτε οικονομικές συνέπειες για τις πράξεις τους. Οι εργαζόμενοι στην καθαριότητα δεν απεργούν και συνεπώς θα πληρωθούν· η αποκομιδή των σκουπιδιών θα χρειαστεί υπερωρίες οι οποίες επίσης θα πληρωθούν· ο καθαρισμός των φρεατίων επίσης θα κοστίσει. Στο τέλος, οι δημότες θα κληθούν να πληρώσουν τον τριπλό λογαριασμό, ο οποίος δεν θα είναι συμβολικός, αλλά πολύ πραγματικός.
    Οι ανωτέρω εργαζόμενοι παίρνουν πίσω την αδίκως παρακρατημένη υπεραξία κτλ;

    Αυτός ο γόρδιος δεσμός δεν πρόκειται να λυθεί με άλλο τρόπο παρά μόνο με την ανάληψη της εξουσίας από τους εργαζόμενους και την δίκαιη κατανομή του πλούτου που παράγεται.
    Φεύγουμε απ’ την ανάλυση και πάμε στην πρόβλεψη. Πώς θεμελιώνεται αυτή η eiserne Notwendigkeit, αυτή η σιδηρά αναγκαιότης; Γιατί να μη λυθεί ο γόρδιος δεσμός με οποιονδήποτε άλλο τρόπο;

    Η εξάλειψη της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο είναι το μόνο μέλλον του ανθρώπινου γένους.
    Λέγεται απ’ την εποχή των Προφητών του Ισραήλ.

    Η ταξική θεωρία δεν εξηγεί την κατάσταση στην Ελλάδα. Σε μας έχουμε μια «τάξη» προνομιούχων. Αυτή δεν είναι οικονομικοκοινωνική τάξη, δεν αποτελείται π.χ. απ’ τους βιομηχάνους ή τους καπιταλιστές. Είναι ένα συνονθύλευμα συντεχνιών που έχουν καταφέρει ν’ αποσπάσουν προνόμια. Μέσα έχει συνδικαλιστές που παίρνουν €60000 το χρόνο για οδοιπορικά, ταξιτζήδες, συμβολαιογράφους, φαρμακοποιούς και άλλα κλειστά επαγγέλματα, διάφορους φοροαπαλλασσόμενους (από εφοπλιστές μέχρι την Εκκλησία), διάφορες κατηγορίες δημοσίων αργομίσθων, φοροφυγάδες που κλέβουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ιδιοκτήτες αυθαιρέτων κτλ.

    Το ΚΚΕ καταφέρνει να βλέπει σ’ αυτόν τον αχταρμά την πάλη των τάξεων με τον εξής τρόπο:
    αν αυτός που κλέβει, π.χ. κτίζοντας ένα αυθαίρετο, είναι πλούσιος, τότε θεωρείται ότι εκμεταλλεύεται τις κατώτερες τάξεις, ιδιοποιείται την υπεραξία κτλ·
    αν όμως αυτός που κλέβει κτίζοντας το αυθαίρετο είναι φτωχός, τότε θεωρείται ότι παίρνει πίσω την κλεμμένη υπεραξία και γενικά το αίμα του για όλες τις αδικίες που του έχουν γίνει.

    Εγώ πάλι βλέπω απλώς την πάλη μεταξύ προνομιούχων (όλων των οικονομικοκοινωνικών τάξεων) και μη προνομιούχων (πάλι όλων των οικονομικοκοινωνικών τάξεων).
    ~

  165. bernardina said

    Λύκε, δες κι εδώ

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_2_11/10/2011_1296486

  166. Αρκάς, ο φιλόσοφος. «Το 80 τοις εκατό των πολιτικών είναι διεφθαρμένοι», αποφαίνεται ο κυνικός πόντικας. «Ναι, αλλά το άλλο 20%;», πάει να ελπίσει ο αθώος και λευκός ως γιαούρτη Νεοκίδιος. «Κι αυτοί το ίδιο είναι, αλλά τουλάχιστον είναι λιγότεροι». Elementary arithmetic, dr Watson!

  167. 166: 90% of the politicians give the other 10% a bad reputation.

    Herny Kissinger ή Winston Churchill ή …

  168. sarant said

    Πολύ καλό. Λύκε, τώρα που το σκέφτομαι, ένα μελλοντικό θέμα να είναι μια συλλογή ρητών κτλ. με ποσοστά.

  169. To 2% των ανδρών προτιμούν γυναίκες με λεπτά πόδια, ένα άλλο 2% των ανδρών, προτιμούν γυναίκες με χονδρά πόδια, ενώ το 96% των ανδρών προτιμούν κάτι ανάμεσα. THE wisdom of the middle way. Κύριε Σαραντάκο, σαλπάρουμε!

  170. 162: Σύμφωνα με δημοσίευμα των γερμανικών Fincancial Times, οι ελληνικές αποταμιεύσεις στην Ελβετία είναι «μέχρι €200 δις, μεγάλο μέρος των οποίων βρώμικα».

    http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-krise-schweiz-soll-griechen-geld-ausliefern/60117780.html

  171. sarant said

    169: Στα υπόψη 🙂

    170: Αυτό είναι καλό ή κακό;

  172. 171: Ας δούμε πρώτα πόσα είναι πράγματι. Σύμφωνα με το δημοσίευμα είναι το πολύ το 1/3 των θρυλούμενων €600 δις. Επιπλέον σ’ αυτά συμπεριλαμβάνονται κι οι πρόσφατες εξαγωγές (απ’ το 2009 και μετά). Μετά ας δούμε τι και πόσο θα φορολογηθεί. (Το κεφάλαιο ή μόνο οι τόκοι; Αναδρομικά ή απ’ το 2090;) Τιμωρία φοροφυγάδων δεν φαίνεται πιθανή, καθώς οι Γερμανοί συμφώνησαν με τους Ελβετούς να μην τιμωρηθούν οι Γερμανοί φοροφυγάδες.

  173. sarant said

    Εδώ δεν τιμωρήθηκε ο Λαυρεντιάδης, θα τιμωρηθούν αυτοί;

  174. 173: Ο Λαυρεντιάδης είναι στο χέρι μας να τιμωρηθεί. Η τιμωρία των πελατών των Ελβετών θα έθιγε τα ελβετικά συμφέροντα.

  175. 175: Άρα συμφωνούμε.

  176. 93:
    85: Γιατί οτιδήποτε τέτοιο προϋποθέτει έξοδο από την ΕΕ;
    Ίσως διότι δεν προβλέπεται έξοδος μόνο απ’ την ευρωζώνη, με παραμονή στην ΕΕ. Δηλαδή (μέχρι στιγμής) ο μόνος νόμιμος τρόπος για να φύγουμε απ’ την ευρωζώνη είναι να φύγουμε απ’ όλη την ΕΕ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: