Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οκτωβριανά μεζεδάκια

Posted by sarant στο 15 Οκτώβριος, 2011


Μέσιασε κι ο Οχτώβρης και μεζεδάκια δεν έχω σερβίρει -και, τώρα που το ψάχνω διαπιστώνω πως κοντεύει να κλείσει μήνας από το προηγούμενο άρθρο που είχε τέτοιο θέμα. Ίσως διαβάζω εφημερίδες λιγότερο, ίσως τις μέρες που περνάμε να μη μου κάνουν εντύπωση τα ανώδυνα μαργαριτάρια μπροστά στο γενικότερο χάος, που δεν θέλω να το σχολιάσω αναλυτικά, τα λένε άλλοι αρμοδιότεροι και καλύτερα. Πάντως, αξίζει να σκεφτούμε πως τις περισσότερες γκάφες τον τελευταίο καιρό τις έχει διαπράξει σε άριστα ελληνικά και χωρίς κανένα γλωσσικό λάθος ο υπερδραστήριος και πανικόβλητος αντιπρόεδρος της κυβέρνησης.

Τέλος πάντων, ας προχωρήσουμε στα μεζεδάκια και θα αρχίσω με ένα… ανεπαίσθητο.

Σε άρθρο για την ταμπλέτα των 35 δολαρίων που παρουσίασε πριν από καμιά δεκαριά μέρες η κυβέρνηση της Ινδίας (εμείς, ως γνωστόν, δεν θα γίνουμε Ινδία, όπως είπε ο πρωθυπουργός), η Καθημερινή γράφει, ή ίσως κακομεταφράζει και κάνει και μια αναφορά στο καινούργιο μοντέλο Κιντλ: Η διάθεση του Kindle Fire την προηγούμενη εβδομάδα ταρακούνησε την παγκόσμια αγορά ταμπλετών, με την αναπάντεχα χαμηλή τιμή των 199 δολαρίων και έναν ανεπαίσθητο browser που εντέλει αποτελεί μια σοβαρή απειλή στο iPad της Αpple.

Όλο το άρθρο είναι κακομεταφρασμένο (δείτε π.χ. τη φριχτή πρώτη παράγραφο) αλλά εδώ έχουμε και πρόβλημα κατανόησης -τι να είναι τάχα ο «ανεπαίσθητος» μπράουζερ; Μάλλον δεν είναι αυτό που σημαίνει η λέξη, δηλ. «τόσο μικρός που με δυσκολία γίνεται αντιληπτός». Είναι ενδιαφέρον να κάνει κανείς reverse engineering στα μεταφραστικά μαργαριτάρια και να προσπαθεί να μαντέψει το πρωτότυπο, αλλά εδώ δεν τα κατάφερα. Όμως, ο φίλος που το ψάρεψε βρήκε το πρωτότυπο και, όπως θα δείτε, εκεί λέει slick browser, και ομολογώ ότι δεν είμαι απόλυτα βέβαιος για τη σωστή απόδοση, αλλά μάλλον εννοεί ότι ο φυλλομετρητής (αν αποδώσουμε έτσι τον μπράουζερ) του Κιντλ είναι έξυπνα σχεδιασμένος -αυτό είναι ελαφρυντικό για τον συντάκτη που θα είχε ασφαλώς και πίεση χρόνου, αλλά το «ανεπαίσθητος» μου φαίνεται τελείως άστοχο, σαν να διάλεξε κάποιος την τελευταία σημασία από το λεξικό επειδή δεν του ταίριαζαν όλες οι άλλες.

Στο ίδιο άρθρο βρίσκουμε και το «εξ’ αποστάσεως εκπαίδευση». Αυτό το εξ’ είναι βέβαια παλιό λάθος διότι δεν υπάρχει καμιά σίγηση φωνήεντος για να βάλουμε την απόστροφο, όπως π.χ. στο «απ’ όλα» που το από γίνεται απ’. (Κάπου είχα διαβάσει για έναν καθηγητή της Φιλοσοφικής που σε έκοβε αν έγραφες εξ’). Στην εποχή μας που η απόστροφος θεωρείται ότι προσδίδει, πώς να το κάνουμε, μιαν αρχοντιά στο κείμενο, το εξ’ το βλέπει κανείς όλο και συχνότερα, και μάλιστα κάποιοι προχωράνε και πιο πέρα, όπως π.χ. στο κατά τα άλλα πολύ καλό κείμενο του Δ. Καμπουράκη όπου βρίσκουμε το τερατώδες «εκ’ των υστέρων». Νομίζω μάλιστα ότι κάποιος μού έστειλε κι ένα παράδειγμα με εν’, αλλά τώρα δεν το βρίσκω στα τεφτέρια μου.

Ότι το αποποιούμαι μερικοί νεοκαθαρευουσιάνοι το συντάσσουν με γενική, ενώ ήδη από την αρχαιότητα παίρνει αιτιατική, το ξέραμε, είναι από τις παλιές περιπτώσεις γενικομανίας. Ωστόσο, πρόσφατα, με την αφορμή του βουλευτή Λέσβου που αποποιήθηκε κάποια βουλευτικά του προνόμια, είδα το εξής ενδιαφέρον: ενώ μέσα στο άρθρο το ρήμα συντάσσεται σωστά και στρωτά (Σχεδόν όλα τα βουλευτικά του προνόμια αποποιείται ο βουλευτής Λέσβου), στον τίτλο εκδηλώνεται η γενικομανία: Αποποιείται των βουλευτικών του προνομίων ο βουλευτής Λέσβου της ΝΔ, Σπύρος Γαληνός. Ο ευπρεπισμός πράγματι είναι προνόμιο των υλατζήδων.

Και μια ερώτηση, σχετικά με την καταληκτική φράση στο χτεσινό άρθρο του Στάθη Σταυρόπουλου στην Ελευθεροτυπία: Ουδείς κατακτητής έσωσε ουδέποτε τις χώρες που λεηλάτησε…

Πώς σας φαίνεται; Εμένα αυτή η διπλή άρνηση με ξενίζει, τη βρίσκω σχεδόν εξίσου άτοπη με το «ουδείς δεν έσωσε», αλλά από την άλλη βρίσκω, σε αρχαία κείμενα μέχρι και τριπλή άρνηση: Αγαθος ην, αγαθω δε ουδεις περι ουδενος ουδέποτε εγγίγνεται φθόνος (Πλάτωνας). Πάντως, εγώ θα έγραφα «ουδείς έσωσε ποτέ» στη φράση του Στάθη, αν με ανάγκαζαν να βάλω το «ουδείς» δηλαδή. Εσείς τι λέτε;

Και κλείνω όπως άρχισα, με ένα μεταφραστικό μαργαριτάρι. Πέθανε πριν από μερικές μέρες ο Ραμίζ Αλία, και έγραψαν διάφορα έντυπα, όπως το ηλεΒήμα, ότι Γεννήθηκε στις 18 Οκτωβρίου του 1925 στη Σκόδρα και αποφοίτησε από το Γυμνάσιο του Κομμουνιστικού Κόμματος στη Μόσχα. Όχι βέβαια, ούτε για γυμνάσιο πρόκειται, ούτε για λύκειο. Όπως εύστοχα υποθέτει ο φίλος που μου το έστειλε, η αρχή ίσως βρίσκεται στη γερμανική Βικιπαίδεια, που γράφει, σωστά, ότι Von 1952 bis 1954 studierte Alia an der Parteihochschule in Moskau, και κάποιος μπέρδεψε το Hochschule με το high school κι έτσι έκανε γυμνάσιο την ανωτάτη κομματική σχολή!

Επειδή όμως στον πρόλογό μου αναφέρθηκα στην επικαιρότητα, να πω ότι απ’ όλες τις αντιφατικές και αλληλοαντικρουόμενες (και ανάλγητες, και αναποτελεσματικές) αποφάσεις που παίρνει ή που ανακοινώνει ο κ. Βενιζέλος, αυτή που μου έκανε την χειρότερη εντύπωση ήταν ότι αναδρομικά παύει να ισχύει το αφορολόγητο όριο των 30.000 για τους νέους επιχειρηματίες που ίσχυε για τα τρία πρώτα χρόνια: αναδρομικά από 1.1.2011, ενώ η χρονιά κοντεύει να τελειώσει! Αυτό όμως δεν είναι κράτος δικαίου, είναι ο νόμος δυτικά του Ρίο Πέκος -και αναρωτιέμαι: πόσες είναι πια οι κερδοφόρες νεοσύστατες επιχειρήσεις και πόσα λογαριάζει να αρπάξει από το μέτρο αυτό ο κ. Βενιζέλος; αξίζουν τάχα για να καταρρακώσει κάθε έννοια εμπιστοσύνης προς το κράτος; Θα μου πείτε βέβαια ότι αυτή έχει ήδη καταρρακωθεί προ πολλού, και θα έχετε μάλλον δίκιο.

Και ενώ κλείνω, βλέπω ότι και στην Πορτογαλία, που προβάλλεται από πολλούς ως υπόδειγμα μελλοθ… χώρας που με εθνική ομοψυχία βγαίνει από την ύφεση, ανακοινώθηκαν νέα μέτρα πολύ σκληρότερης λιτότητας διότι τα πρώτα δεν στάθηκαν αρκετά: «Πρέπει να κάνουμε περισσότερα, πολύ περισσότερα από όσα είχαμε αρχικά υπολογίσει» ανέφερε χαρακτηριστικά ο Κοέλο, ο οποίος έθεσε τους Πορτογάλους σε καθεστώς «εθνικής εγρήγορσης», υπογραμμίζοντας ότι «του χρόνου η δημοσιονομική προσαρμογή θα είναι ακόμα βαθύτερη και θα περιλαμβάνει ακόμα πιο απαιτητικά μέτρα«. Μα κι αυτός ο Κοέλο Κοέλιο, δεν διάβαζε Μανδραβέλη και Μίχα, που έχουν ξεσκιστεί να λένε ότι η Πορτογαλία πάει μια χαρά και του χρόνου θα βγει στις αγορές;

Advertisements

131 Σχόλια to “Οκτωβριανά μεζεδάκια”

  1. Νέο Kid Στο Block said

    Πάντως πιστεύω (μάλλον είμαι ανεπαίσθητα σίγουρος), ότι σ’αυτό το τιμημένο μπλόγκι ουδείς ποτέ διανοήθηκε να βάλει απόστροφο στο εξ!

  2. physicist said

    Νίκο, νομίζω ότι το slick δεν σημαίνει μόνο έξυπνα σχεδιασμένος (από την άποψη του μηχανικού) αλλά και αισθητικά ελκυστικός. Το αγγλογερμανικό λεξικό δίνει και άλλες εμπνεύσεις για μεζεδάκια, μεταφράζοντας το slick σε glatt, glitschig, rutschig (λείος, ολισθηρός). Το slick εγώ το καταλαβαίνω κυρίως σαν μια μεταφορική έννοια του «λείος».

    Για τη διπλή άρνηση και το «ουδείς» συμφωνώ μαζί σου, κι εγώ μόνο ένα θα έβαζα.

  3. Νέο Kid Στο Block said

    Οι Πορτουγκέζοι κι οι ρωμιοί
    θα βγούμε ομού στις αγορές
    όπως στους χρόνους τους παλιοί
    με καραβέλες δανεικές
    Με κλαρίνα και με φάντος
    και προπονητή τον Σάντος
    και γκουβέρνα σοσιαλήστας
    θα γενούμε σαντινίστας

    Απ’τον Ατλαντικό στη Νικαριά ,είναι ένα μονοπάτι
    Και από τον Κοέλο ως τον Γιωργή ,δυό φάσκελα και κάτι.

  4. Μαντεψιά: slick σημαίνει slick carousel interface, δηλαδή τ’ αντικείμενα που θέλει κανείς να φυλλομετρήσει εμφανίζονται σε τρισδιάστατη κυκλική διάταξη και ο χρήστης μπορεί να περιστρέψει τον κύλινδρο μέχρι να βρει αυτό που θέλει. Άρα ο slick browser δεν είναι φυλλομετρητής για το Διαδίκτυο, αλλά σε βοηθάει να βρεις εύκολα τη φωτογραφία, την εφαρμογή, το τραγούδι ή το βιβλίο που ψάχνεις:

  5. 4: Κρατάς τη συσκευή με τα δύο χέρια και σύρεις τους ελεύθερους αντίχειρες πάνω στην οθόνη προς τα έξω, περιστρέφοντας τον κύλινδρο που εμφανίζεται στην οθόνη ανάλογα προς τ’ αριστερά ή προς τα δεξιά.

  6. aerosol said

    Είναι πολύ πιθανό το slick να αναφέρεται στο carousel. Πάντως, γενικότερα, οι έννοιες που παίρνει η λέξη την κάνουν από τις δύσκολες. Έχει ενδιαφέρον το πώς κάποιες φορές έχει αρνητικό νόημα (από επιτήδειος έως γλειώδης) και άλλες θετικό (ικανός, κομψός και πάει λέγοντας).

    Μαργαριτάρι από το Βήμα της προηγούμενης Κυριακής: Στη στήλη για τα θεατρικά η Μυρτώ Κοντοβά γράφει για το πρώτο εργο του Τ. Γουίλιαμς, γραμμένο την εποχή της «μεγάλης κατάθλιψης» – το Great Depression ελληνιστί, φαντάζομαι. Πρέπει να αναφέρεται στην θρυλική εποχή που η Νομανσλάνδη χτυπήθηκε από πανδημία κατάθλιψης που ταλαιπώρησε τον τόπο για χρόνια…

  7. Ultra-fast web browsing – Amazon Silk

    Amazon Silk is a revolutionary, cloud-accelerated browser that uses a «split browser» architecture to leverage the computing speed and power of the Amazon Web Services cloud. Supports Adobe® Flash® Player.

    http://awurl.com/ZD31fMfCy

  8. gryphon said

    slick browser στην φραση αυτη οπως το καταλαβαινω εννοει ομαλος και απροβλημάτιστος στην λειτουργια και στην χρηση.
    Tό slick επισης το εχω δει να χρησιμοποιειται για την προσεγμενη εξωτερικη εμφανιση ανθρωπου η καλοφτιαγμενου αντικειμενου,ρουχου κλπ.Ετσι νομιζω τουλαχιστον.

  9. physicist said

    #6. Slick Willie ήταν το παρατσούκλι που είχαν κολλήσει στον Μπιλ Κλίντον μερικοί Ρεπουμπλικάνοι πολιτικοί και σχολιαστές το 1992, κατά τη διάρκεια της προεκλογκής εκστρατείας ανάμεσα στον Κ. και τον Μπους τον πρεσβύτερο.

  10. Καλημέρα στην παρέα του ιστολογίου!

    Νίκο, στο ίδιο άρθρο του Καμπουράκη υπάρχει και το «από βραδύς»! Νομίζω το είχα γράψει και σε ένα παλιότερο σχόλιό μου σε μια άσχετη ανάρτησή σου. Φαίνεται ότι όχι απλά τους πληρώνουν με τη λέξη, αλλά η απόστροφος μετράει κι αυτή ως ξεχωριστή λέξη. 🙂

    Νιουκιντ, ωραίος! 😉

  11. Alexis said

    «Επί ξηρού ακμής η Ελλάδα»

    Υπότιτλος στο δελτίο ειδήσεων του ALTER πριν από λίγες μέρες.

    Ένα λάθος που δυστυχώς επαναλαμβάνεται όλο και συχνότερα τα τελευταία χρόνια, από κάποιους που πάνε, ξεβράκωτοι στ’ αγγούρια, να το παίξουν αρχαιομαθείς.

  12. Νέο Kid Στο Block said

    http://www.nooz.gr/world/efuge-i-laoura-pogian

    Κάποιος διαβάζει Σαραντάκο(και Τιπού) στο nooz-gr !
    Τέρμα τα εισαγωγικά!! Ακόμη και στο ‘’έφυγε’’…

  13. Μιχαλιός said

    slick=τσίφτικος, εδώ: http://www.answers.com/topic/slick
    Αλλά σιγά μη λερώσει η Καθημερινή τις σελίδες της με τέτοιους χυδαϊσμούς.

  14. Νέο Kid Στο Block said

    Silky pants for slicky butts! 🙂

  15. Eγώ τώρα κοντά (αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς ημέρα) είχα δει στα Νέα ότι » η τάδε Ιρανή ηθοποιός εμφανίστηκε στην ταινία χωρίς μαντίλα και γι» αυτό καταδικάστηκε σε 90… μαστιγιές ! » !!

  16. Νέο Kid Στο Block said

    Παρατηρώ μία λειψανδρία ( 🙂 ) γυναικών σήμερα στο μπλόγκιον …χουέρ αρ γιου γκερλς?

  17. # 16: πρόλαβα με διαφορά κλασμάτων δευτερολέπτου!

  18. Νέο Kid Στο Block said

    15. Ωωωωχ! Σοφάκι, δεν δάγκωνα τη ρημάδα;; Καλημέρα!

  19. sarant said

    Λειψανδρία γυναικών -καλό!

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια -ναι, δεν είναι εύκολο να αποδοθεί το slick, αλλά πάντως ανεπαίσθητος δεν είναι 🙂

    Η απουσία εισαγωγικών στο έφυγε με εντυπωσιάζει γιατί αλλού έχω δει, τώρα τελευταία, κατάχρηση, αλλά δεν τα μαζεύω, γμτ!

  20. Κάποιος δωμέσα διαβάζει φαίνεται πολύ την Athens Voice και ιδιαίτερα τη στήλη «Μίλα μου βρώμικα». 😀

  21. Τα οικονομικά της κουνελότρυπας: Διαβάζοντας την απομαγνητοφώνηση του πρόσφατου ρεπουμπλικανικού «ντιμπέιτ» για την οικονομία νιώθει κανείς σαν να πέφτει σε μια κουνελότρυπα – εάν, τουλάχιστον, παρακολουθεί τα οικονομικά γεγονότα των τελευταίων ετών. Βρίσκεσαι ξαφνικά σε έναν φανταστικό κόσμο, όπου τίποτε δεν μοιάζει με όσα συμβαίνουν στην πραγματική ζωή.

    «Down the rabbit hole», a metaphor for adventure into the unknown, from its use in Alice’s Adventures in Wonderland.

    Υπάρχει στα ελληνικά παραμύθια κάποιο ανάλογο πέρασμα στον Κόσμο του Φανταστικού; Για κουνελότρυπες στα Ελληνικά δεν είχα ξανακούσει.

  22. Η τελευταία πρόταση του άρθρου μου θύμισε πως εκτός από τους παπαγάλους των ΜΜΕ, υπήρχαν κάποιοι από την αριστερά που προειδοποιούσαν για το αδιέξοδο των κυβερνητικών επιλογών, αλλά κανείς δεν άκουγε τότε.
    Όχι ότι τώρα ακούει κανείς δηλαδή, αλλά έτσι το αναφέρω για το γαμώτο.

    Άσχετο, αλλά πριν λίγες μέρες ήταν η επέτειο των δύο χρόνων από την νίκη του ΠΑΣΟΚ, και με τη ευκαιρία αυτή θέλω να εκφράσω τα συγχαρητήρια μου στους ψηφοφόρους του.
    Η αλήθεια είναι πως θέλει πολλά κότσια να καταστρέφει κανείς το μέλλον των παιδιών του μόνο και μόνο για να κάνει το κέφι του ή για κανένα ρουσφετάκι.
    Μπράβο σας βρε, πάντα τέτοια.

    Περιμένω με αγωνία τα επόμενα πανηγύρια με τα γαλάζια σημαιάκια.

  23. voulagx said

    #16 Εγω παρατηρω μια ελλειψη λειψογυνιας ανδρων! 🙂

  24. Νέο Kid Στο Block said

    “The Life and Times of Judge Roy Bean” = Law west of the Pekos.
    (Aυτό το Ρίο Πέκος Νίκο, μήπως είναι περιττό; Εκτός, αν έτσι είχε αποδοθεί στα ελληνικά, ο τίτλος της ταινίας του Χιούστον με τον Πολ Νιούμαν στο ρόλο του «δικαστή» Ρόυ Μπιν.
    Ιστορική (και πολύ επίκαιρη) ατάκα του Πολ(Ρόυ):
    «Gentlemen, I find the law very explicit on murdering your fellow man,
    but there’s nothing here about killing a Chinaman. Case dismissed».
    Ακριβώς κύριε Βενιζέλο! Το πιάσαμε το υπονοούμενο. Case dismissed._ (φατσούλα θλιμένη).

    YΓ. 23. Καλό ρε Υπίλαρχε Βουλάγξ! 🙂

  25. 22: Ιστορικής αξίας ντοκουμέντο. Ένας λόγος που συμπαθώ τους τσιγγάνους είναι διότι χάρη στη θεία αφέλεια με την οποία είναι προικισμένοι παίρνουν στα σοβαρά και τοις μετρητοίς πολλά πράγματα –απ’ το ΠαΣοΚ μέχρι την Παναγιά της Τήνου– φέρνοντας έτσι στο προσκήνιο τη γελοιότητα αυτών των πραγμάτων κατά τρόπον απόλυτο και αναμφισβήτητο.

  26. physicist said

    #22. Εμ, τι να κάνουν και οι Τσιγγάνοι, όταν ζουν σε χώρα που υποδέχεται κάθε χρόνο με τιμές Αρχηγού Κράτους ένα καβουρδιστήρι από τα Ιεροσόλυμα, να μην πιστέψουν κι αυτοί στην Παναγία της Τήνου;

  27. physicist said

    Το 26 πάει στο 25.

  28. 26: Πιάσε κόκκινο! 🙂

  29. Νέο Kid Στο Block said

    25. Ναι, συμφωνώ. Οι τσιγγάνοι είναι αφελείς και εύπιστοι. Ενώ εμείς οι μπαλαμοί είμαστε αητοί…

  30. 25# 26#
    Το οποίο άγιο φώς, πριν γίνει αρχηγός κράτους, βαφτιζόταν άγιο μόλις έφτανε στο αεροδρόμιο του Ελληνικού από το πλήρωμα του αεροπλάνου, με αναπτήρα.

    Θυμάμαι τον συγχωρεμένο τον πατέρα μου -που ήταν ιπτάμενος φροντιστής με την Ολυμπιακή- να μου λέει ιστορίες για τους ηλικιωμένους που έμπαιναν με αναμμένα κεριά και λαμπάδες στο αεροπλάνο, και τι κόλπα έκανε το πλήρωμα για να τους πείσει να τα σβήσουν και ώστε να μην καούν όλοι σαν τα ποντίκια στα 35 χιλιάδες πόδια…

    Μετά έγινε αρχηγός κράτους και ερχόταν απευθείας σε κουτί από τον άγιο αναπτήρα του αρχιεπισκόπου Ιεροσολύμων..
    Βοήθειά μας..

  31. rogerios said

    Πολύ σωστά μας τα λες οικοδεσπότη, και για τα γλωσσικά και για τα πολιτικά (κάποτε πρέπει να τον πιάσει το στόμα μας τον τροφαντό αντιπρόεδρο-καθηγητή – δυστυχώς, το ποιες είναι οι πραγματικές του ικανότητες, ή μάλλον η έλλειψή τους, αποδεικνύεται με οδυνηρό για όλους τους υπόλοιπους τρόπο).

    Βλέπω όμως ότι σε παραπλάνησε ο ιστότοπος που παρέθετε την είδηση για τον Πορτογάλο πρωθυπουργό: Κοέλο; Ο συντάκτης/ μεραφραστής ούτε από μπάλα ούτε από ντεμέκ λογοτεχνία θα πρέπει να σκάμπαζε. Λοιπόν, Κοέλιο (για τη συντηρητική οψιόν) ή Κουέλιου (για καλύτερη προσέγγιση της αυθεντικής προφοράς) ο κύριος. Κατά τα λοιπά, βεβαίως, οι μελλοθάνατοι… κι άστα να πάνε (μακάριοι όμως ακόμη).

  32. physicist said

    #30. Α ρε Ντίνο να ‘σαι καλά, έχω πεθάνει στο γέλιο σου λέω …

  33. 30: Αυτή είναι η μοναδική απολύτως λογική εξήγηση που έχω ακούσει για την προεδροποίηση του Αγίου Φωτός.

  34. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια και τις διορθώσεις (έγιναν!)

  35. sarant said

    22: Εκτός από κοψοχέρηδες, έχουμε και καψονταούληδες…

  36. Κε Σαραντάκο,

    «Ουδείς κατακτητής έσωσε ουδέποτε τις χώρες που λεηλάτησε…»

    Αν σώνει και καλά έπρεπε να μείνει το «ουδείς», εγώ θα ‘λεγα:

    Ουδείς κατακτητής έσωσε ποτέ τις χώρες που λεηλάτησε…

    Με το ποτέ στη θέση τού «ουδέποτε» η πρόταση ακούγεται, νομίζω, φυσιολογικότερη. Από την άλλη, η διαδοχική άρνηση «ουδείς ουδέποτε» ηχεί στ’ αφτιά μου κάπως καλύτερα όταν δεν παρεμβάλλεται η λέξη «κατακτητής» (όπως ακριβώς, δηλαδή, και στο απόσπασμα τού Πλάτωνα που παραθέσατε), ενδεχομένως και με ταυτόχρονη μετάθεση τού ρήματος κατά μία θέση:

    Ουδείς ουδέποτε έσωσε τις χώρες που λεηλάτησε…
    Ουδείς έσωσε ουδέποτε τις χώρες που λεηλάτησε…

  37. sarant said

    Κώστα, στο πρώτο συμφωνώ απόλυτα, το έχω γράψει κι εγώ.
    Αλλά και στο δεύτερο δίκιο μου φαίνεται να έχεις, αν αλλάξεις θέση στο ουδέποτε ακούγεται καλύτερο ή τέλος πάντων ενοχλεί λιγότερο.

  38. Ωχ, όντως το γράψατε κι εσείς! Και να πεις πως δεν το διάβασα…

  39. Nicolas said

    Ιδού και ο Ιερός Αναπτήρας. Αμήν!

  40. Εκτός από το «εξ’ αποστάσεως» υπάρχει και το «εν’ όψει». Ο Καθηγητής της Φιλοσοφικής που σε έκοβε, αν έγραφες «εξ’ αιτίας», ήταν, σύμφωνα με ανεκδοτολογικές διηγήσεις, ο Γιάννης Κακριδής.

  41. Κοέλιο, μου λένε πορτογαλομαθείς φίλοι, σημαίνει Κουνέλης. Προφανώς είναι αυτός που έπεσε στην κουνελότρυπα.

  42. Θρασύμαχος said

    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=317818
    «ο τόπος που πρωτομάτωσες τα γόνατα, που πρωτόνιωσες το χάδι του ήλιου, την καλησπέρα της σελάνας, το ρίγος του κεραυνού … το βιβλίο φωτοβολεί το θείο δώρο της φτώχειας και απαυγάζει το θετικό πρόσημο της μείζονος προσπάθειας. Η πέμπτη [αρετή] ανάγεται στους συντελεστές-δημιουργούς τούτου του σπουδαίου και έκπαγλου, συνάμα, έργου …»

  43. Την καλησπέρα μου σε όλους!
    36: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και με τον κ. Σαραντάκο. Δύο αρνήσεις μας δίνουν μία κατάφαση, ωστόσο κανείς δεν είναι…άσφαλτος!!! 😛
    Xωράει και μια δική μου παρατήρηση στα «μαργαριτάρια» που, κατά καιρούς, «αλιεύουμε»; Διάβασα πρόσφατα κάπου το «δυνάμεις παρακεκμασμένες» και ήθελα, απλώς, να τονίσω ότι το παρακμάζω, αν και ενεργητικής φωνής, έχει μετοχή παθητικού παρακειμένου παρηκμασμένες.
    Επίσης έχω μια απορία (ανάμεσα σε τόσες άλλες, που θα εκφράσω προσεχώς, φαντάζομαι).Γνωρίζει κανείς ποιος «μετριόφρων» παρουσιαστής δήλωσε:»Η εκπομπή μας είναι ιστορικής σημασίας»; (τηλεπαιχνίδι που βασιζόταν σε ερωτήσεις γύρω από γεγονότα της σύγχρονης ιστορίας και ο παρουσιαστής ανήγαγε την εκπομπή σε ιστορικό γεγονός!!!)Το διάβασα, αλλά δεν ξέρω καν αν αληθεύει.

  44. sarant said

    42: Στην Καλαμωτή έτσι είναι 🙂

    43: Καλησπέρα και από εδώ -το τηλεπαιχνίδι που λέτε δεν το ξέρω, γούστο έχει.

  45. Όσον αφορά τον (και όχι «στον», που είναι άλλο ένα συχνά χρησιμοποιούμενο μαργαριτάρι) Στάθη Σταυρόπουλο, εμείς λέμε ότι είναι ένας αγράμματος και εμμονικός αριστεροακροδεξιός εθνικιστής, που με εκφράσεις σαν αυτή προσπαθεί να περάσει για ψαγμένος και μορφωμένος.

  46. Νέο Kid Στο Block said

    42. Πάντως Θρασύμαχε, πρέπει να παραδεχτείς ότι έχεις σελανιαστεί λίγο με τον καθηγητή/συγγραφέα/πανεπιστημιακό/ποιητή…
    Είναι το φετίχ σου, ένα πράμα, έτσι; 🙂

    Ελπίζω το σχόλιό μου να μην απαυγάσει αρνητικό πρόσημο στην μείζονα προσπάθειά μου να το γράψω, πάρτο σαν θρυαλλίδα δημιουργίας! 🙂 🙂

  47. sarant said

    45: Μαργαριτάρι το «αφορά στον»; Σίγουρα μπαμπινιωτισμός. Αξίζει ένα άρθρο για το θέμα.

    46: Ο Θρασύμαχος αρκυωρεί!

  48. LandS said

    #6. Aerosol, υπάρχει πρόβλημα.
    Αυτό που ακολούθησε το Μεγάλο Κραχ της Wall Street το 1929 ονομάστηκε Great Depression. Αυτό που ακολούθησε (αλίμονο, θα συνεχίζει να μας «ακολουθεί» για πολύ) την Μεγάλη Χρηματοπιστωτική Κρίση του 2008, ονομάστηκε [Great] Recession. Η διαφορές είναι κυρίως βαθμίδας αλλά και δομής ή κυρίως ποσοτικές αλλά και ποιοτικές, αν θέλετε. Η Ελληνική λέξη Ύφεση, στα οικονομικά, χρησιμοποιείται και για τις δύο περιπτώσεις. Κάτι που μας αναγκάζει να της βάζουμε χρονολογίες αν η διάκριση δεν είναι φανερή από τα συμφραζόμενα. Μακάρι στη Γεωλογία από όπου μάλλον έχουν περάσει στα οικονομικά αυτές οι έννοιες, να υπάρχουν ελληνικές λέξεις που πετυχαίνουν την διάκριση.

    Δεν είναι το ίδιο πρόβλημα με την απόδοση του όρου default, που μια ζωή το ξέραμε ως αθέτηση. Η λέξη χρεοκοπία τρομοκρατεί!

  49. @Γιώτα Κεραμιδά, σχόλιο 43

    «Δύο αρνήσεις μας δίνουν μία κατάφαση»

    Αυτό, πάλι, δεν είναι απόλυτο. Εξαρτάται. Αν η διπλή άρνηση αναφέρεται στην ίδια λέξη, τότε, ναι, έχουμε κατάφαση (π.χ. δεν είναι ακίνδυνο = είναι επικίνδυνο). Αν όμως η διαδοχική (διπλή ή και τριπλή) άρνηση δεν αφορά την ίδια λέξη, τότε η άρνηση δεν αναστρέφεται (π.χ. ουδείς ουδέποτε / δεν μίλησα με κανέναν / I don’t know nothing / So warm wie der Hans hat’s niemand nicht).

  50. 48: Νήμα «Κουράγιο», σχόλιο 184
    The late-2000s recession, sometimes referred to as the Great Recession or Lesser Depression or Long Recession, is a severe ongoing global economic problem that began in December 2007 and took a particularly sharp downward turn in September 2008.

  51. Μιχαλιός said

    49: Το «κανέναν» δεν είναι άρνηση, όπως δεν είναι και το «καθόλου» στη φράση «Δεν είναι καθόλου επικίνδυνο», που σημαίνει το ίδιο με το «Δεν είναι επικίνδυνο»,
    Και το nothing εδώ χρησιμοποιείται αντιγραμματικά, αντί του anything.
    .

  52. physicist said

    #49. Κώστα, τα δύο τελευταία παραδείγματα, από τ’ Αγγλικά και τα Γερμανικά, είναι όμως κατά κάποιο τρόπο λάθος, με την έννοια ότι π.χ. δεν θα τα βρεις σε προσεγμένο γραπτό λόγο. Στ’ Αγγλικά, αν πεις don’t πρέπει να πεις anything, όχι nothing. Όσο για τα Γερμανικά ποτέ δεν το ‘χω δει γραμμένο έτσι αλλά και όταν (σπάνια) το ‘χω ακούσει να λέγεται είναι μάλλον διάλεκτος, κάτι σαν το dem Hans sein Auto ή το Hans ist größer als wie Markus.

  53. 49, 43: Στα standard English, η διπλή άρνηση είναι κατάφαση. Γι’ αυτό χλευάζεται ο στίχος των Pink Floyd «We don’t need no education», διότι στα standard English σημαίνει πως οι μαθητές τελικά το χρειάζονται το σχολείο, αν όχι για τίποτ’ άλλο, τουλάχιστον για να μάθουν τι σημαίνει το double negation!

    Το τοπίο αλλάζει αν εξετάσει κανείς τα non-standard English, καθώς και τις παλαιότερες μορφές των Αγγλικών, δηλαδή τα Middle English και τα Old English.

    Στα non-standard English η διπλή άρνηση είναι συνηθισμένη (π.χ. ο στίχος των Pink Floyd) και σημαίνει ό,τι και η απλή άρνηση. Όσον αφορά παλιότερες μορφές της γλώσσας, παραθέτω από δύο σχετικά βιβλία.

    An Introduction to Old English, §7.5 «Negation», p. 94-95: The most remarkable feature of negation in Old English, however, is
    that seen in a sentence such as:

    Ne mētte hē ǣr nān ġebūn land
    not found he earlier no occupied land

    This, of course, looks like the non-standard forms of present-day English which are quite widely found everywhere in Britain, as in he didn’t buy nothing, i.e. ‘he didn’t buy anything’. The similarity is not accidental. The standard forms of today show one of the few successful attempts at prescriptivism. On the other hand the non-standard forms demonstrate a direct line of descent from Old English.

    The general, but not absolute, usage in Old English was that in negative clauses ne appeared before the finite verb and that it also attached itself to any suitable indefinite pronoun or quantifier. The usual name for this construction is negative concord, rather than multiple negation, for the latter could imply that each negative element had its own effect (the false claim of the prescriptivists). But negative concord shows that the actual effect is that negation spreads from an initial negation to any other items which can take the particle.

    Negative concord is by no means restricted to one further instance of the particle. As an example of extended concord, consider the following example:

    … eā eā wē hit hwæeer ne selfe ne lufedon, ne ēac ōerum monnum ne lēfdon
    … when we it neither not selves not loved, nor also to other men not allowed
    ‘when we neither loved it ourselves, nor even allowed it to others’

    An Introduction to Middle English, §6.2.2 «The verb phrase», p. 99: as in OE, multiple negation was not stigmatised in ME, he nevere yet no vileynye ne sayde HE NEVER YET SPOKE ANY COARSE SPEECH.

  54. 53: Όταν έχεις δικό σου ιστολόγιο κι ένα σχόλιό σου περιέχει λάθη, μπορείς να τα διορθώσεις. Σε ξένο ιστολόγιο πρέπει να ξαναστείλεις το σχόλιο …

    49, 43: Στα standard English, η διπλή άρνηση είναι κατάφαση. Γι’ αυτό χλευάζεται ο στίχος των Pink Floyd «We don’t need no education», διότι στα standard English σημαίνει πως οι μαθητές τελικά το χρειάζονται το σχολείο, αν όχι για τίποτ’ άλλο, τουλάχιστον για να μάθουν τι σημαίνει το double negation!
    Το τοπίο αλλάζει αν εξετάσει κανείς τα non-standard English, καθώς και τις παλαιότερες μορφές των Αγγλικών, δηλαδή τα Middle English και τα Old English.
    Στα non-standard English η διπλή άρνηση είναι συνηθισμένη (π.χ. ο στίχος των Pink Floyd) και σημαίνει ό,τι και η απλή άρνηση. Όσον αφορά παλιότερες μορφές της γλώσσας, παραθέτω από δύο σχετικά βιβλία.
    An Introduction to Old English, §7.5 «Negation», p. 94-95: The most remarkable feature of negation in Old English, however, is that seen in a sentence such as:
    Ne mētte hē ǣr nān ġebūn land
    not found he earlier no occupied land
    This, of course, looks like the non-standard forms of present-day English which are quite widely found everywhere in Britain, as in
    he didn’t buy nothing, i.e. ‘he didn’t buy anything’. The similarity is not accidental. The standard forms of today show one of the few successful attempts at prescriptivism. On the other hand the non-standard forms demonstrate a direct line of descent from Old English.
    The general, but not absolute, usage in Old English was that in negative clauses
    ne appeared before the finite verb and that it also attached itself to any suitable indefinite pronoun or quantifier. The usual name for this construction is negative concord, rather than multiple negation, for the latter could imply that each negative element had its own effect (the false claim of the prescriptivists). But negative concord shows that the actual effect is that negation spreads from an initial negation to any other items which can take the particle.
    Negative concord is by no means restricted to one further instance of the particle. As an example of extended concord, consider the following example:
    … eā eā wē hit
    hwæeer ne selfe ne lufedon, ne ēac ōerum monnum ne lēfdon
    … when we it neither not selves not loved, nor also to other men not allowed
    ‘when we neither loved it ourselves, nor even allowed it to others’

    An Introduction to Middle English, §6.2.2 «The verb phrase», p. 99: as in OE, multiple negation was not stigmatised in ME, he nevere yet no vileynye ne sayde HE NEVER YET SPOKE ANY COARSE SPEECH.

  55. sarant said

    Φυσικέ, στα λουξεμβουργιανά, που είναι βέβαια διάλεκτος αλλά και επίσημη γλώσσα πλέον, νομίζω ότι έτσι σχηματίζεται η γενική. Π.χ. ο τίτλος της περιπέτειας Ο γιος του Αστερίξ είναι Dem Astérix säi Jong

    Γενικά, η διπλή άρνηση είναι απόλυτα αποδεκτή στη λαϊκή γλώσσα -η δική μου απορία είναι αν συμβιβάζεται με τα ουδείς κτλ.

  56. @Μιχαλιός, σχόλιο σχόλιο 51

    Στο παράδειγμα που ανέφερα, η αντωνυμία κανένας ασφαλώς και εκφράζει άρνηση. (Θετική σημασία θα είχε μόνο αν δεν υπήρχε στην πρόταση το αρνητικό μόριο δεν). Το ίδιο ισχύει και για το καθόλου, το οποίο, πάντως, δεν ανέφερα στα παραδείγματά μου.

    Όσον αφορά, τώρα, την καταχρηστική χρήση τού nothing αντί τού anything, ασφαλώς ο δεύτερος τύπος είναι ο σωστός, όμως και ο πρώτος έχει την αξία του ως γλωσσολογικό φαινόμενο και γι αυτό τον ανέφερα. Δεν στέκομαι δηλαδή στο τι πραγματικά εννοείται εδώ, αλλά στο τι πραγματικά έχουμε. Και αυτό που έχουμε είναι δύο διαδοχικές αρνήσεις που δεν ισοδυναμούν με άρνηση.

    @Physicist, σχόλιο σχόλιο 52

    Για το nothing, αγαπητέ Φυσικέ, τοποθετήθηκα πιο πάνω. Με το ίδιο πνεύμα θα πρέπει να ιδωθεί και το παράδειγμα που παρέθεσα από τα Γερμανικά. Τέτοιες διπλές αρνήσεις, πράγματι, υπάρχουν πλέον σχεδόν μόνο στις Άνω γερμανικές διαλέκτους, αλλιώς συναντώνται μόνο στην παλαιότερη λογοτεχνία. Το παράδειγμα που ανέφερα, φερ’ ειπείν, προέρχεται από ένα ποίημα τού Μόργκενστερν.

  57. physicist said

    #55. Καλά, εσείς οι Μεγαλοδουκάτοι τα ‘χετε κάνει τα Γερμανικά καλοκαιρινά — έτσι ξεκίνησαν και οι Ολλανδοί και κοίτα τι γλώσσα μιλάνε σήμερα. 😉 Μιλώντας σοβαρά, ξέρεις π.χ. αν η επίσημη πλέον Λουξεμβούργεια διάλεκτος συμπεριλαμβάνεται στις ρυθμίσεις για τη γερμανική γλώσσα που αποφασίζει η Kultusministerkoferenz; Απ’ όσα γνωρίζω σχετικά με τις πρόσφατες ορθ0γραφικές μεταρρυθμίσεις στα Γερμανικά, αυτές αποφασίστηκαν από κοινού από Γερμανούς, Αυστριακούς και Ελβετούς, τα Λουξεμβούργεια είναι Λουξεμβούργεια και «όχι Γερμανικά» (ό,τι νόημα βγάζεις από τα εισαγωγικά, νομίζω καταλαβαίνεις πάνω-κάτω τι θέλω να πω).

    Ναι, η διπλή άρνηση είναι συνήθης στη λαϊκή γλώσσα αλλά δεν ισχύει ότι όλες οι λαϊκές διάλεκτοι την υιοθετούν. Όσο για το «ουδείς», η άποψή μου συμπίπτει με τη δική σου, η άρνηση εκεί μία φορά μόνο. Το ουδείς δεν έσωσε ακούγεται πομπώδες στα δικά μου αυτιά.

  58. 49: Πολύ σωστά και ευχαριστώ για τη διευκρίνιση! Απαραίτητη προϋπόθεση η διπλή άρνηση να αφορά την ίδια λέξη…(αφορά τον/την και αναφέρεται στον/στην…) 🙂

  59. 57: Το ουδείς δεν έσωσε ακούγεται πομπώδες στα δικά μου αυτιά.
    Λόγω της διπλής άρνησης ή επειδή συνδυάζει ανεπιτυχώς το λόγιο «ουδείς» με το δημοτικό «δεν»; Το δεύτερο θα έλεγα, διότι ακόμα κι αν αντικατασταθεί το «ουδείς» με το «τις» («Τις δεν έσωσε;»), πάλι άσχημα ακούγεται.

  60. babis said

    Καθηγητής: Υπάρχουν γλώσσες όπου δύο αρνήσεις ισοδυναμούν με μία καταφάση και άλλες γλωσες όπου αυτό δε συμβαίνει. Δεν υπάρχει, όμως, καμία γλώσσα όπου δύο καταφάσεις να ισοδυναμούν με μία άρνηση.

    Τοτός: Ναι, καλά…

  61. physicist said

    #56(β). Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, Κώστα — σε διαλέκτους ή στην ποίηση βέβεια βρίσκεις πολλά, εκεί μπορεί ο ποιητής να προσθέσει και λέξεις ίσα για να του βγουν οι ρίμες και τα μέτρα, για παράδειγμα. Καμιά φορά όταν το φέρει η κουβέντα θέλω ν’ ακούσω και τη γνώμη σου για τη χρήση του άρθρου με κύρια ονόματα (der Hans στο παράδειγμά σου) γιατί δεν έχω πάρει τόσα χρόνια μια ξεκάθαρη απάντηση αν είναι αναγκαστικά δηλωτικό χαμηλού επιπέδου για κείνους που το χρησιμοποιούν.

  62. physicist said

    #59. Το δεύτερο, Λύκε, όπως υπέθεσες. Δηθενιές και ψηλομυτιές.

  63. gryphon said

    54
    «Γι’ αυτό χλευάζεται ο στίχος των Pink Floyd «We don’t need no education», διότι στα standard English σημαίνει πως οι μαθητές τελικά το χρειάζονται το σχολείο, ….»
    Δέν τό ηξερα αυτό.Καί υπάρχει καί τό ακόμη πιό γνωστό καί πιό χαρακτηριστικο λογω του οτι είναι τίτλος τραγουδιού το (παντα επικαιρο)
    «I can’t get no satisfaction».Δέν μου φαινεται πολυ πιθανο και ο Waters και ο Jagger μην ηξεραν να χειριζονται σωστά «standard english».

  64. 4, 5, 6: http://blog.laptopmag.com/amazon-kindle-fire-official-199-slick-interface-suerpfast-silk-browser: The tablet uses a slick carousel interface that displays what you last used right on top.

  65. 63: Ασχέτως του αν ήξεραν ή όχι, όπως φαίνεται τους στίχους τούς έγραψαν σε μη σχολικά Αγγλικά, που είναι και το αναμενόμενο.

  66. @Physicist, σχόλιο 61</strong>

    Επειδή το θέμα είναι μεγάλο, θα μιλήσω γενικά: στον Νότο η χρήση τού άρθρου είναι ευρύτατα διαδεδομένη. Στην υπόλοιπη Γερμανία και πάντα σε συνάρτηση με τα συμφραζόμενα, το άρθρο μπορεί να εκφράζει είτε οικειότητα είτε, όμως, και απαξίωση. Οπότε θέλει προσοχή! 🙂

  67. 64: Πώς λέμε στα Ελληνικά «luggage carousel at an airport»; Ιμάντας αποσκευών; Τότε θα μπορούσαμε να πούμε «ξεφύλλισμα/φυλλομέτρηση με κυλιόμενο/περιστρεφόμενο ιμάντα». Μπρρ…

  68. sarant said

    57-61-66: Απ’ όσο ξέρω, τα λουξεμβουργιανά δεν θεωρούνται γερμανικά όπως τα γερμανοελβετικά ή τα αυστριακά, επομένως δεν συμμετέχουν στη συνεννόηση αυτή *παρά μόνο για τα γερμανικά του Λουξεμβούργου*, διότι μην ξεχνάμε ότι τα γερμανικά είναι επίσης επίσημη γλώσσα στο Δουκάτο. Δεν ξέρω ποιες διαφορές έχουν (κι αν έχουν) τα επίσημα γερμανικά του Λουξεμβούργου από της Γερμανίας. Πάντως, για να αποδώσουν την προφορά της γλώσσας, τα λουξεμβουργιανά έχουν και κάποιους χαρακτήρες (π.χ. ë) που δεν ξέρω αν τους έχουν τα μέινστριμ γερμανικά (ίσως όμως τους έχουν τα κολωνέζικα, π.χ.)

    Για το άρθρο στα κύρια ονόματα μου ανοίξατε την όρεξη, έχω ένα άρθρο (κείμενο δηλαδή) που ίσως το βάλω αύριο ή τέλος πάντων όπου νάναι.

  69. physicist said

    #66. Ευχαριστώ για το προοίμιο. 🙂 Μπορεί καμιά φορά ν’ ανοίξει κανένα θέμα για το πώς κατέληξαν να παίρνουν άρθρα τα κύρια ονόματα στα Ελληνικά, και τότε θα μας κάνεις παράπλευρο φροντιστήριο για τα Γερμανικά! Πάντως αυθόρμητα κάνω ολ’ αυτά τα χρόνια αυτό που συστήνεις: χωρίς άρθρο για να ‘μαστε σίγουροι, και τα άρθρα μόνο με τίποτα κολλητούς.

  70. Θρασύμαχος said

    «μείζΩν αγαθό» (ευτυχώς μόνο στον τίτλο): http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=645473

  71. Immortalité said

    @67 Πώς λέμε στα Ελληνικά «luggage carousel at an airport»; Ιμάντας στις ανακοινώσεις. Μεταξύ των εργαζομένων λουρί σκέτο.

  72. Τα λουξεμβουργικά, που φυσικά είναι γερμανική διάλεκτος μπολιασμένη με πάμπολλες γαλλικές λέξεις, οι Λουξεμβούργιοι προσπαθούν (νομίζω — ο Νικοκύρης θα ξέρει βέβαια καλύτερα) να τα αναδείξουν σε αυτοτελή γλώσσα, ακριβώς για να τονίσουν ότι ΔΕΝ είναι Γερμανοί, όπως τους ήθελε ο Χίτλερ.

  73. sarant said

    72: Ναι, βέβαια, η οδυνηρή εμπειρία από τον Χίτλερ, που τους προσάρτησε χωρίς πολλά-πολλά (και τους έστειλε να πολεμήσουν στο ρωσικό μέτωπο) προστίθεται στην γενική αρχή ότι κάθε διάλεκτος θέλει να τονίζει τις διαφορές της από την γλώσσα από την οποία προέρχεται (και εδώ βέβαια παρακάμπτω τα προβλήματα ορισμού)

  74. Μιχαλιός said

    56: Κώστα, το αριστοτελικό δίπολο «θέση/άρνηση» είναι με το φτωχό μου μυαλό, αλλά νομίζω και για οποιονδήποτε σοβαρό γλωσσολόγο, τελείως ανεπαρκές για να περιγράψει τη χρήση του «κανένας» και των άλλων παρόμοιων αντωνυμιών και επιρρημάτων που υπάρχουν σε διάφορες γλώσσες. Το καημένο το ΛΚΝ αφιερώνει στη λέξη αυτή σελίδα ολόκληρη και σωστά, νομίζω, επικεντρώνεται στην «αοριστία» και όχι στην άρνηση ως βασικό σημασιολογικό (και ετυμολογικό) συστατικό της (πού είναι ο Άγγελος, να τα πει και καλύτερα): http://www.komvos.edu.gr/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=20480&target_dict=1

    Φοβάμαι ωστόσο πως οι λογικοφανείς αναλύσεις του τύπου «δυο αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση», και η κυριολεκτική ερμηνεία τους από αστοιχείωτους φιλολόγους, ευθύνονται για πολλά κουφά που ακούμε σήμερα (σκέφτομαι τώρα τους σερβιτόρους με την υποχρεωτική τους μεσημεριάτικη «καλησπέρα» και το μηχανικό τους ερώτημα «θα πάρετε κάτΙ;», ενώ εννοούν «θα πάερετε τίποτα;»)!

  75. Μιχαλιέ, μαζί σου για το κανένας. Απλώς στο συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσα και για τον λόγο που ανέφερα (συνδυασμός με το δεν), είναι αδιαμφισβήτητο ότι εκφράζεται άρνηση.

  76. Εδώ είναι ο Αγγελος (λείπει ο Μάρτης απ’τη Σαρακοστή;), ο οποίος ενοχλείται κι αυτός με το «θέλετε κάτι;» των σερβιτόρων.
    Δεν ξέρω για την αρχαία, αλλά στην καθαρεύουσα νομίζω ο κανόνας είναι απλός : άμα τα «ουδείς», «ουδαμού», «ουδέποτε», «ουδόλως» έρχονται πριν από το ρήμα, δεν παίρνουν άλλη άρνηση, όταν όμως μπουν μετά το ρήμα χρειάζονται το «δεν» (αφού η καθαρεύουσα δεν κατάφερε να νεκραναστήσει το «ου»), κι επειδή αυτό δεν τους πολυταιριάζει, συνήθως μπαίνουν πριν από το ρήμα, ή καταφεύγουμε στα «κανείς», «ποτέ» κλπ. «ουδείς δικαιούται να αμφισβητεί…», «δεν δικαιούται ουδείς να αμφισβητεί…» (άκομψο), «δεν δικαιούται κανείς να αμφισβητεί…» (απλή καθαρεύουσα).

  77. Μπουκανιέρος said

    74-76
    Και γιατί ακριβώς σας ενοχλούν τα γκαρσόνια;
    (πέρα, εννοώ, από τη φυσική ενόχληση που προκαλούν οι κατώτερες κοινωνικές τάξεις)

  78. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @77,
    εμένα -τουλάχιστον- μου προκαλούν φυσική συμπάθεια…

  79. LandS said

    Ουδείς κατακτητής έσωσε ουδέποτε τις χώρες που λεηλάτησε…

    Η φράση ταιριάζει στον ιδιαίτερο σουρεαλισμό του Στάθη και περνάει πολύ καλύτερα το μήνυμα από την φράση: Είναι παραλογισμός να σώζει τις χώρες, ο κατακτητής, με το να τις λεηλατεί.

    Γνώμη μου: Ουδείς κατακτητής έσωσε ποτέ τις χώρες που λεηλάτησε…
    Είναι καλύτερο.

  80. sarant said

    79: Έτσι λέω κι εγώ!

  81. LandS said

    80. Και ρωτάς «εσείς τι λέτε;» . Έ! λέμε

  82. sarant said

    81: Συγνώμη, το 80 ήταν ένδειξη συμφωνίας, όχι επισήμανση ότι το έχω ήδη πει. 😉

  83. LandS said

    Όκι ντόκι. (Love is not having to say you’re sorry! )

  84. Σχολιαστής said

    4 αρνήσεις:

    -Θέλετε κάτι;
    -Μπα, όχι, δεν θέλω τίποτα!
    😉

  85. Μιχαλιός said

    77: Μπουκανιέρο, από την πλευρά μου θεωρώ ότι τα γκαρσόνια κι εγώ δεν έχουμε μεταξύ μας καμμιά ταξική διαφορά. Για σένα, βεβαίως, δεν ξέρω.

  86. Προλαβαίνω να συνεισφέρω στο ρεφενέ; Ο ζωγράφος έμενε στο Auberge Ravoux inn!

  87. Μαρία said

    86 Και το χωριό ψιλολάθος το γράφουν.

  88. Α, λέτε Auvers-sur-Oise. Ναι, λείπει το τελευταίο e. Πταίσμα!
    Πού να τρέχουν να τσεκάρουν στην Βικιπαίδεια τώρα…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_van_Gogh%27s_death

  89. Μπουκανιέρος said

    Αχ, Σκύλε, έτυχε να το δω πριν λίγες ώρες (αλλού, αλλά απ’ το ίδιο κοπυπάστωμα όλα).
    Και, πέρα απ’ το auberge-inn, μάλλον μαλακία η όλη υπόθεση, αλλά δε βαριέσαι, μόνο έτσι βγαίνεις στην πρώτα σελίδα σήμερα…

  90. sarant said

    Χρειάζεται κι ένα ξενοδοχείο η Νομασλάνδη, πάντως!

  91. Ένα άρθρο για το «αφορά στον» θα ήταν πράγματι ενδιαφέρον. Περιμένουμε. 😉

  92. LandS said

    Και ένα ξενόγλωσσο μεζεδάκι, μάλλον από αυτόματο μεταφραστή. (Ο συντάκτης του άρθρου είναι Ολλανδός και εγώ το διάβασα σε αμερικάνικο σάιτ)

    Real Noble prices are awarded to people who discovered new facts, or methods to discover new facts, or to the people who published these discoveries. Do the ‘look alike’ Nobles for Christopher Sims and Tom Sargent pass this test?

    The Noble for Sims does. …..

    The Noble for Sargent doesn’t pass the test…..

  93. sarant said

    Είχε όμως ευγενή κίνητρα 😉

  94. Νικοκύρη, δεν ξέρω αν χρειάζεται ξενοδοχείο η Νομανσλάνδη, σίγουρα όμως έχει πολλά σπίτια. Απ’ αυτά, που έχουν ανώγια και κατώγια, χτισμένα με λόγια. Σημερινό μεζεδάκι:
    Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ κ. Ρομπόπουλος αποφάσισε πως ήταν καιρός να αποδείξει ότι κατοικεί στα λόγια του!

  95. sarant said

    Ωχ, τι τέρας είναι αυτό που ψάρεψες βρε παιδί; Μετάφραση από αγγλικά άραγε;

  96. Μετάφραση από τα αγγλικά για το … Ρομπόπουλο; Αδυνατοαπίθανο. Εκτός εάν είναι τόοοοοοοσο αμερικανάκι!
    Μάλλον κάποιος μπέρδεψε το «εμμένει» με το «μένει» και είπε να το διακοσμήσει σε «κατοικεί».

  97. tamistas said

    Εν’ τω μεταξύ, αν και ουδείς ουδέποτε δεν υπήρξε αναμάρτητος (γι’ αυτό ίσως θα έπρεπε να αποποιούμαι των σχολιαστικών προνομίων) θυμήθηκα μια κάρτα που εμφανίστηκε στην εκπομπή των Χασαπόπουλου – Ανάγνωστάκη το περασμένο Σάββατο στο Μέγκα, με μια ρήση του μακαρίτη του Μιτεράν, κι από κάτω:
    Φρανσουάν Μιτεράν
    Βρετανός πολιτικός

  98. physicist said

    #97. Αυτό το Φρανσουάν πράγματι βγάζει μάτι …

  99. sarant said

    97: Ναι, αλλά να βάζεις γελάκι στο αποποιούμαι με γενική 😉

  100. Αναφερόμενος στο 6 έκανα ένα σχόλιο στο 20.
    Καμιά αντίδραση από κανέναν πουθενά (ωραίες αρνήσεις!).
    Καλά να πάθω. Αλλη φορά θα είμαι σαφέστερος.

  101. sarant said

    Αφού δεν τη διαβάζουμε, πώς να αντιδράσουμε; 😉

  102. Άντε για χάρη του Νικοκύρη…
    Είναι λίγο αρμοδιότητας προαστίων της Νομανσλάνδης.
    Στο Βήμα γράφει η Μυρτώ Λοβέρδου.
    Στην Athens Voice η Μυρτώ Κοντοβά.

  103. ΣΑΘ said

    @ 45

    # Όσον αφορά τον (και όχι «στον», που είναι άλλο ένα συχνά χρησιμοποιούμενο μαργαριτάρι)…#

    Κατά τον Γ. Μπαμπινιώτη, πάντως, δεν είναι (‘μαργαριτάρι’).

  104. sarant said

    103: 47 (το ξέρω βέβαια ότι με τόσο πολλά σχόλια δύσκολα τα διαβάζει όλα κανείς…)

  105. Ακόμα στα λόγια του κατοικεί εντωμεταξύ ο Ρομπόπουλος… Καλά ένας χριστιανός (ή μουσουλμάνος ή άθεος, ότι να’ναι τέλος πάντων!) δεν σκέφτηκε να το αλλάξει έστω στην ιντερνετική έκδοση;;;
    Είναι και ενυπόγραφο το ριμάδι… αυτός ο κύριος Χ»Δημητρίου που υπογράφει, δεν έκανε τον κόπο να ξαναδιαβάσει το δημοσιευμένο κείμενο;

    Αλήθεια εκνευρίζομαι!

  106. Immortalité said

    Στέλιο μου δεν σε καταλαβαίνω. Ειλικρινά δηλαδή. Οταν λέμε ότι ο Μανωλιός με τα λόγια χτίζει ανώγεια και κατώγια, τι εννοούμε; Ότι κατοικεί στα λόγια του! 😉

    Πάντως, αμέσως μόλις διάβασα για τον κατοικημένο λόγο έπεσε μια ραδιοφωνική διαφήμιση της HOL, αυτής με το κατοικίδιο βίντεο κλάμπ η οποία με ενημέρωσε ότι: «η προσφορά αφορά σε καταναλωτές» . Μετά δεν άκουσα. Είχα πέσει.

    @97 Να ο Φυσικός που ξέρω 😉

  107. physicist said

    #106. Εγώ στο 97 δεν βλέπω Φυσικό, βλέπω τον Ταμίστα. Αποκλείεται εσύ να βλέπεις.

  108. Immortalité said

    Και όμως· Τον είδα στο μέσα 97 😛

  109. physicist said

    Καλά, εσύ είχες δει και τον Έλβις μέσα στο σούπερ-μάρκετ, εκεί θα κολλήσουμε τώρα; 😛

  110. Immortalité said

    Εγώ; Μήπως με μπερδεύεις με άλλη; ε;

  111. physicist said

    #110. Κοίτα, μπάρμπας μπορεί να είμαι κατά το νιουκίδιον, χαμένα όμως δεν τα ‘χω ακόμα — μέχρι και ποιηματάκι μου ‘γραψες τέλη Ιουλίου για τον Έλβις. (ΟΚ, δεν ήσουν ακριβώς εσύ που είχες δει το Βασιλιά αλλά δεν το απέκλεισες κιόλας ότι θα μπορούσε να σου είχε συμβεί).

  112. Immortalité said

    Προς αποκατάσταση της αλήθειας, εγώ ΟΥΤΕ είδα ΟΥΤΕ ΕΙΠΑ οτι είδα τον Ελβις στο σούπερ μάρκετ.

    physicist είπε
    26 Ιουλίου, 2011 στο 00:52

    #166. Κι εγώ θα ορκιζόμουν ότι χτες το απόγεμα που πήγα ν’ αγοράσω πατάτες στο σουπερ-μάρκετ είδα μπροστά μου τον Έλβις, το θέμα όμως είναι μήπως είχα πιεί και τίποτα ρακές πρωτύτερα. 😀

    Εσύ κυκλοφορείς πιωμένος και σε μένα τα ρίχνεις; 😀

  113. physicist said

    #112. Λες να ήμουν πιωμένος ή απλώς να παπαδούλιζαν τα μάτια μου; 😉

  114. Immortalité said

    Εσύ ξέρεις 🙂

  115. physicist said

    #114. Κάτσε να φύγει πρώτα η καμηλοπάρδαλη που κάνει σούρτα-φέρτα μαζί με κάτι ιπποποτάμους έξω απ΄ το παράθυρό μου (πέμπτος όροφος) και θα το ξανασκεφτώ.

  116. @115: Ωχ η δικιά μου θα είναι!! Ξέρεις πόσο καιρό την ψάχνω; Το λάμα μου κλαίει εδώ και μήνες που είναι μόνο του!!!

  117. physicist said

    #116. Μπα, έχεις κι εσύ καμηλοπάρδαλη με μπλε και πράσινους κόκκους; Για κοίτα πράματα …

  118. sarant said

    Κάτι ωραίο θα πρέπει να πίνετε, αλλά τι είναι;

  119. Immortalité said

    Μήπως είναι του γείτονά μου; Η δική μου σίγουρα δεν είναι. Κάθεται δίπλα μου και μασουλάει ένα μήλο και μία παπάγια.
    Άσε που είναι βεραμάν με θαλασσιές βούλες…

  120. Immortalité said

    Εγώ νερό με παναντόλ πίνω. Ωραίο δεν το λες.

  121. physicist said

    Αφιερωμένο στην καμηλοπάρδαλη της Ιμμόρ:

  122. Immortalité said

    Μερσί Φυσικέ! Είναι το αγαπημένο της! Της το έβαλα και παράτησε μήλα και παπάγιες και τώρα φέρνει βόλτες στο γραφείο.;)

  123. physicist said

    #122. Έτσι μπράβο, να της περάσουν και οι πονοκέφαλοι, να μην παίρνει άλλο παρασεταμόλ που πειράζει και στο στομάχι. 😉

  124. LandS said

    Από τον Αλέξη Κωστάλα σε ταξιδιωτικό ντοκιμαντέρ για την Πορτογαλία, για τον Καθεδρικό του (νομίζω) Πόρτο.

    «Η πρωτότυπη οχυρωμένη εκκλησία μετετράπη σε Καθεδρικό Ναό»

    Very original.

  125. sarant said

    Πολύ αρχικό, ε;

  126. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    124-125,
    ο Κωστάλας βάζει μόνο τη φωνή.
    Ας μην του χρεώνουμε και (άλλα) λάθη!

  127. Immortalité said

    Γράφω εδώ μαι και είναι το πιο πρόσφατο άρθρο με ταμπελίτσα «μεταφραστικά». Αν και θα πρότεινα μία ανάρτηση ανοιχτή στο να γράφουμε όλες τις μεταφραστικές απορίες ανεξαρτήτως χρόνου και προέλευσης.

    Μετάφραση από τα αγγλικά, περιγραφή ενός σχολείου για υιούς της ανώτερης τάξης: Το Κάρνε είχε κτήματα, είχε κοιτώνες και σαράκια, είχε ειδικές σανίδες για επιβολή τιμωρίας και μια δική του καταχώρηση στο Doomsday Book – τι άλλο χρειαζόταν προκειμένου να εκπαιδεύσει τους υιούς των πλουσίων;

    Αυτά τα σαράκια τι είναι; Είναι το γνωστό ζωύφιο που γεμίζει την κοιλίτσα του με ξύλινους μπουφέδες; Εννοεί ότι οι κοιτώνες ήταν σαρακοφαγωμένοι ή κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω; Δεν έπρεπε να γράφει πχ κοιτώνες με σαράκι;

    Στο βιβλίο κυκλοφορεί και μια Στέλα η οποία στην γενική κάνει «της Στέλα». Σελίδα 38 και έχει ήδη αρχίσει να με εκνευρίζει…

  128. ΣοφίαΟικ said

    Υποθέτω διαβάζεις Λε Καρέ,
    Carne had property, cloisters and woodworm, a whipping block and a line in the Doomsday Book- what more did it need to instruct the sons of the rich?

    Αναφέρεται φυσικά στο σαράκι, αλλά νομίζω ότι ο πληθυντικός μπερδεύει. Αν το άφηνε στον ενικό ίσως να καταλάβαινε ο αναγνωστης ότι αναφε΄ρεται στα σκωροφαγωμενα έπιπλα, όλη η παράγραφος άλλωστε στηρίζεται στην προσωποποίηση του σχολείου. Και θέλει σοβαρό μεταφραστή. Παραθε΄τω το πρωτότυπο για να πάρουμε μια ιδέα!

    The greatness of Carne School has been ascribed by common consent to Edward VI, whose educational zeal is ascribed by history to the Duke of Somerset. But Carne prefers the respectability of the monarch to the questionable politics of his adviser, drawing strength from the conviction that Great Schools, like Tudor Kings, were ordained in Heaven.

    And indeed its greatness is little short of miraculous. Founded by obscure monks, endowed by a sickly boy king, and dragged from oblivion by a Victorian bully, Carne had straightened its collar, scrubbed its rustic hands and face and presented itself shining to the courts of the twentieth century. And in the twinkling of an eye, the Dorset bumpkin was London’s darling: Dick Whittington had arrived. Carne had parchments in Latin, seals in wax, and Lammas Land behind the Abbey. Carne had property, cloisters and woodworm, a whipping block and a line in the Doomsday Book- what more did it need to instruct the sons of the rich?

    And they came; each Half they came (for terms are not elegant things), so that throughout a whole afternoon the trains would unload sad groups of black-coated boys on to the station platform. They came in great cars that shone with mournful purity. They came to bury poor King Edward, trundling handcarts over the cobbled streets or carrying tuck boxes like little coffins. Some wore gowns, and when they walked they looked like crows, or black angels come for the burying. Some followed singly like undertakers’ mutes, and you could hear the clip of their boots as they went. They were always in mourning at Carne; the small boys because they must stay and the big boys because they must leave, the masters because respectability was underpaid; and now, as the Lent Half (as the Easter term was called) drew to its end, the cloud of gloom was as firmly settled as ever over the grey towers of Carne.

  129. sarant said

    Σοφία, εντυπωσιάστηκα. Πάντως δεν είναι εύκολη η μετάφραση.

  130. Immortalité said

    @128 & 129 Σοφία καλά υποθέτεις. Και εγώ εντυπωσιάστηκα. Και γλίτωσα και τα έξοδα να μου στείλουν το βιβλίο να δω τι λέει. Πάντως Νίκο, εύκολη δύσκολη μετάφραση, αυτή η φράση στα ελληνικά είναι σόλοικη. Δεν λέμε «τα σαράκια» για τα έντομα αλλά πχ το σπίτι έχει σαράκι. Ακόμα και μεταφορικά μπορεί κάποιον να τον τρώει το σαράκι και τα να ‘χει βάσανα αλλά να τον τρώνε τα σαράκια, δεν το ‘χω ματακούσει.

  131. ΣοφίαΟικ said

    Τα σαράκια και τα μαράκια 🙂
    Μην εντυπωσιάζεστε, η λέξη κλειδί ήταν Κάρνε. Βοήθησε και το ότι σήμερα πήγα και είδα την ταινία που δεν ξέρω τι τίτλο έχει στην Ελλάδα. Στο γκουγκλ σου βγάζει ολόκληρο το κέιμενο του A Murder of Quality (δεν γνωρίζω ελληνικό τίτλο). Και διαπιστώνουμε ότι δεν έιναι μόνο ζήτημα πλοκής το γράψιμο. Όσο για τη μετάφραση, το απόσπασμα πιο πάνω εμένα μου φάινεται ζόρικο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: