Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ένα τούρκικο τρυγόνι που φωνάζει «δεκαοχτώ!»

Posted by sarant στο 21 Νοέμβριος, 2011


  Το πουλί που βλέπετε στη φωτογραφία αριστερά,λέγεται στα γαλλικά tourterelle turque, παναπεί τούρκικο τρυγόνι. Όμως δεν είναι τρυγόνι, ούτε τούρκικο άλλωστε, είναι η γνωστή μας δεκοχτούρα. Κανονικά δεν θα έγραφα σήμερα για το θέμα αυτό, διότι εγώ πάσχω από απτηνοψία και δεν μπορώ να ξεχωρίσω παρά ελάχιστα πουλιά (σπουργίτια, κότες, περιστέρια, στρουθοκάμηλες), αλλά ο φίλος Μπουκανιέρος είχε κάποιες ορνιθολογικές απορίες κι έτσι πιάσαμε κουβέντα, οπότε σας παρουσιάζω τα πορίσματα.

Ο Μπουκανιέρος, ο οποίος ως γνωστόν γεννήθηκε στην Κέρκυρα, όσο ζούσε, παιδί, στο νησί δεν το είχε δει, κι όταν ήρθε, έφηβος, στην Αθήνα, αναρωτήθηκε αν έτσι καχεκτικά είναι τα αθηναϊκά περιστέρια. Του εξήγησαν τότε ότι είναι η δεκοχτούρα, η οποία ονομάστηκε έτσι επειδή η φωνή της μοιάζει με το «δεκαοχτώ». Απ’ ό,τι λέει μάλιστα, στην πόλη τουλάχιστον της Κέρκυρας ακόμα και σήμερα δεν έχει εντοπίσει δεκοχτούρα. Πάντως, ομολογεί ότι δεν βρίσκει ιδιαίτερη ομοιότητα ανάμεσα στο κου-κου-κου της δεκοχτούρας και στο δεκαοχτώ.

Το πιο περίεργο, λέει ο Μπουκανιέρος, είναι πως η δεκοχτούρα δεν ονομάζεται έτσι μόνο στα ελληνικά. Η επιστημονική της ονομασία, στα νεολατινικά, είναι Streptopelia decaocto. Η πρώτη λέξη είναι σύνθετο κατασκεύασμα από το στρεπτός ή το στρεπτόν, που ήταν στ’ αρχαία ο δακτύλιος, το κολάρο, και το πέλεια που θα πει περιστέρι στα αρχαία, λοιπόν περιστέρι με κολάρο, όπως άλλωστε είναι και η αγγλική ονομασία της δεκοχτούρας, collared dove. Το όνομα Streptopelia decaocto δεν το έδωσε κάποιος Έλληνας, αλλά ο Ούγγρος φυσιοδίφης Ίμρε Φριβάλντσκι,  που ταξίδεψε στην Οθωμανική αυτοκρατορία και περιέγραψε τα πουλιά της περιοχής. Αυτό έγινε το 1838. Να πούμε ότι έως τα τέλη του 19ου αιώνα οι δεκοχτούρες δεν υπήρχαν στην Ευρώπη, ζούσαν σε μια περιοχή μεταξύ Ινδίας και Τουρκίας. Το 1900 με 1920 επεκτάθηκαν στα Βαλκάνια και μετά στην βορειοδυτικότερη Ευρώπη -π.χ. το 1970 έφτασαν στις Φερόες.

Επειδή λοιπόν στην Ευρώπη έφτασε από την Τουρκία, λογικά οι Γάλλοι το είπαν tourterelle turque, τούρκικο τρυγόνι, ενώ οι Γερμανοί Türkentaube, τουρκοπερίστερο. Στα ουγγαρέζικα λέγεται Balkani gerle, βαλκανικό περιστέρι -αλλά γιατί ο Φριβάλντσκι το ονόμασε Streptopelia decaocto; Την ομοιότητα της φωνής του με το δεκαοχτώ την αντιλαμβάνονται μόνο οι ελληνόφωνοι, φυσικά, κι ο Φριβ. ελληνικά μάλλον δεν ήξερε (και δη νέα ελληνικά). Βέβαια, αφού συνάντησε στη Μικρασία το πουλί μπορεί ο πληροφορητής του να ήταν Έλληνας και να του επισήμανε την ομοιότητα. Αυτή είναι η πιθανότερη εξήγηση. Πάντως στα τούρκικα η δεκοχτούρα λέγεται kumru, που δεν ξέρω πώς ετυμολογείται, ενώ στις σλάβικες βαλκανικές γλώσσες λέγεται γκουγκούτκα ή κάπως έτσι, προφανώς από ονοματοποιία της κραυγής της. Γκουγκουφτούρα το ξέρει η φίλη Μαρία από τα Σέρρας, που πρέπει να είναι πάντρεμα της βουλγάρικης ονομασίας με τη δεκοχτούρα, μπορεί να είναι και καθαρή ονοματοποιία, ίσως στα σερραϊκά το κου-κου-κου να μην ακούγεται δεκαοχτώ αλλά γκουγκούφτου.

Φυσικά, υπάρχει και μύθος για τη δεκοχτούρα, ή μάλλον μύθοι. Αντιγράφω από τις Παραδόσεις του Νικ. Πολίτη:

344- Η ΔΕΚΟΧΤΟΥΡΑ. Ήταν ένα αρφανό κορίτσι και είχε κα­κή μητριά. Μια φορά που εζύμωσαν, την έστειλε να πάει το ψωμί στο φούρνο. Ήταν δεκοχτώ καρβέλια. Όταν εψήθησαν και τα ‘φερε το κορίτσι από το φούρνο, η μητριά της την αδικόβαλε πως έφαγε ένα καρβέλι, γιατί ήσαν δεκαννιά και έφερε δεκοχτώ. Το καημένο το κορίτσι έλεγε πως δεκοχτώ ήσαν τα ψωμιά, εκείνη η σκύλα τίποτα, και της έκανε χίλια δυο μαρτύ­ρια για το καρβέλι που έχασε τάχατες. Από το μεγάλο της κακό, παρακαλέστηκε το κορίτσι στο Θεό να τη γλιτώσει, και ο Θεός την έκαμε δεκοχτούρα. Γι1 αυτό κράζει πάντα «Δεκο­χτώ!» — τάχα πως τα ψωμιά ήσαν δεκοχτώ κι όχι δεκαννιά. (ΠΟΛΛΑΧΟΥ)

345. Η ΔΕΚΟΧΤΟΥΡΑ. Ήσανε μια φορά δυο συννυφάδες, είχα­νε και την πεθερά τους. Μια ημέρα η μια συννυφάδα εζύμωσε είκοσι καρβέλια ψωμί, και όταν έγινε, άναψε το φούρνο, τον έκαψε καλά, τον επάνισε και έριξε το ψωμί. Όταν εψήθη και το ‘βγανε από το φούρνο, επήρε κρυφά δυο καρβέλια και τα ‘δωσε τ’ αγαπητικού της. Με ολίγη ώρα, τ’ αναζητήσανε η πεθερά και η άλλη συννυφάδα, που λείπανε. Τη ρωτάνε: «Τι έγινε το ψωμί; Λείπουν δυο καρβέλια. Ήσαν είκοσι, και τώρα είναι δεκοχτώ». «Δεκοχτώ ήσανε» έλεγε κείνη, «όχι είκοσι!»

Έτσι η πεθερά της εθύμωσε και την καταράσθη, και έγινε πουλί πετούμενο και φωνάζει ώς τα σήμερα: «Δεκοχτώ, δεκο­χτώ, δεκοχτώ!» Εξαιτίας τούτου τη λένε και δεκοχτούρα. (ΚΟΡΙΝΘΙΑ)

346. Η ΔΕΚΟΧΤΟΥΡΑ. Μια δασκάλισσα έστειλε μια φορά ένα κορίτσι από το σκολειό να της αγοράσει μετάξι πράσινο, κι εκείνο ξέχασε και της έφερε από άλλο χρώμα. Την έστειλε και πάλι, και πάλι το ίδιο. Θύμωσε η δασκάλισσα, και περνάει τη θηλιά της κλωστής στο λαιμό του κοριτσιού. Το κορίτσι τότε παρακάλεσε το Θεό να την κάμει πουλί, και την έκαμε δεκο­χτούρα. Γι1 αυτό όλο κλαίει και έχει στο λαιμό της μαύρη κορδέλα· αυτή είναι η θηλιά. (ΣΤΕΝΗΜΑΧΟΣ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ)

Πρόκειται βέβαια για αιτιολογικούς μύθους, που εξηγούν εκ των υστέρων το όνομα του πουλιού. Το αξιοσημείωτο που βρίσκω είναι πως οι Παραδόσεις του Πολίτη εκδόθηκαν το 1904, το υλικό πρέπει να είχε συγκεντρωθεί νωρίτερα, άρα σε μια εποχή που, κατά τους επιστήμονες, οι δεκοχτούρες δεν είχαν φτάσει στην Ευρώπη. Βέβαια, μπορεί να τις ήξεραν από τη Μικρασία, μπορεί πάλι να έπεσαν καμιά εικοσαριά χρόνια έξω οι επιστήμονες και να υπήρχαν δεκοχτούρες στην Πελοπόννησο από το 1870 -διότι για να δημιουργηθεί μια παράδοση δεν θέλει αιώνες, και μια γενιά αρκεί, το είδαμε και με το κρυφό σχολειό.

Δυστυχώς δεν έχω τον δεύτερο τόμο των Παραδόσεων, όπου ο Πολίτης κάνει ανάλυση των μύθων (στον πρώτο τόμο τους παραθέτει ξερούς και ρέκαλους), για να δω αν έχει καμιά πληροφορία για τη δεκοχτούρα. Ούτε μπόρεσα να βρω το βιβλίο του Φριβάλντσκι, αλλά και να το έβρισκα είναι στα ουγγρικά γραμμένο. Όποιος ξέρει κάτι περισσότερο, ας πει, ώστε να βεβαιωθούμε για το πώς ονομάστηκε decaocto το τούρκικο τρυγόνι που φωνάζει «δεκαοχτώ».

Advertisements

121 Σχόλια to “Ένα τούρκικο τρυγόνι που φωνάζει «δεκαοχτώ!»”

  1. Costas said

    Πρωτότυπο το θέμα του άρθρου! Εγώ θα υποβάλω μια αιρετική πρόταση, ενάντια στα όρη και βουνά των αντίθετων πειστηρίων: η δεκοχτούρα δεν κάνει κούου-κουούου-κούου–[δίσημη παύση] (το γράφω έτσι γιατί έτσι το ακούω, δηλ. σε ρυθμό [μαζί με τη δίσημη παύση] εννεάσημο, όπως τα περισσότερα παλιά μας τραγούδια). Δεν κάνει λοιπόν έτσι, κι αυτό είναι άλλο πουλί (δεν ξέρω ποιο: κούκος μήπως;), αλλά τελείως αλλιώς. Γιατί το λέω αυτό, το τελείως παράλογο; Πολύ απλά, γιατί τις έχω δει να κράζουν. Δει, όχι μονάχα ακούσει. Πώς ακριβώς τις έχω δει να κράζουν; Μ’ έναν τρόπο που δεν μπορώ να αποδώσω με φθόγγους, και σίγουρα χωρίς ρυθμό. Εκτός κι αν έχουν δύο διαφορετικούς τρόπους να λαρυγγίζουν, και μου έχει τύχει να δω μόνο τον έναν.

  2. Costas said

    Edit: κούου-κούουου-κούου-[δίσημη παύση]

  3. Θρασύμαχος said

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.dolce&id=8318

  4. Νέο Kid Στο Block said

    Παιδικές αναμνήσεις (ημιευχάριστες) μου ξυπνάει το άρθρο!
    Στο χωριό όπου πέρασα αρκετά καλοκαίρια, το κυνήγι της δεκαοχτούρας (έτσι τη λέγαν όλοι κι όχι σωστά(;) δεκοχτούρα) ήταν κάτι σαν «δοκιμασία ενηλικίωσης» για τα δεκάχρονα + παιδιά, μετά τις σφεντόνες και τα «οχτάρια» αεροβόλα με τα οποία άντε να σκότωνες κανένα σπουργίτι ή να ξεμάτιαζες καμία γάτα. Η δεκαοχτούρα όμως ήθελε «βαρύ» αεροβόλο ή φλόμπερ και θυμάμαι πολύ καλά ότι ήταν «απαγορευμένο αυστηρά κυνήγι». Βέβαια εγώ έκοψα νωρίς το «σπορ» (όταν είδα να στρίβουν το κεφάλι έως αποχωρισμού από το σώμα σ’ένα κακόμοιρο πουλάκι) γι ’αυτό λέω και στην αρχή «ημιευχάριστες».

  5. ΠΑΝΚΑΠ said

    Καλημέρα
    Τι σημαίνει ρέκαλος; Απο που προέρχεται;

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα σχόλια!

    3: Θρασύμαχε, δεν το ήξερα το άρθρο. Επιβεβαιώνει ο Κ. ότι στην Κρήτη οι δεκοχτούρες φτάσανε σχετικά πρόσφατα.,

    5: Δεν ξέρω τι ακριβώς σημαίνει ρέκαλος, προφανώς κάποιο περίπου συνώνυμο του ξερός, του οποίου απλώς επιτείνει το νόημα -άλλωστε μόνο σε αυτή τη φράση ακούγεται (πρβλ. μαύρος κι άραχνος, μέγας και τρανός, στάχτη και μπούρμπερη). Ξερός και ρέκαλος ήταν φράση που έλεγε η συχωρεμένη η πεθερά μου (από τον Λαγκαδά) και μου έχει μείνει.

  7. Η κραυγή της δεκαοχτούρας υπάρχει π.χ. εδώ: http://www.oiseaux.net/oiseaux/tourterelle.turque.html

  8. Costas said

    Μωρέ την κραυγή την ξέρω (και την αποτύπωσα ρυθμικά αρκετά σωστά)· αυτό που λέω είναι ότι δεν έχω δει το πουλί να κράζει μπροστά στα μάτια μου με αυτό τον ήχο. Σ’ αυτό απαντά υποθέτω το λινκ #3 που έβαλε ο Θρασύμαχος με το άρθρο του Καμπουράκη, όπου λέει ότι

    Πήραν το όνομα τους από ένα παράδοξο λυγμικό κρώξιμο που βγαίνει απ’ το κορμί τους (όχι από το στόμα τους που παραμένει κλειστό ενώ θορυβούν)

    Πάντως, ο καθένας φαντάζομαι μπορεί να διαπιστώσει το άλλο που είπα, ότι δηλ. από το στόμα τους όταν το ανοίγουν τέλος πάντων βγαίνει ένα άλλο κρώξιμο, τελείως διαφορετικό και καθόλου ρυθμικό.

  9. sarant said

    Το λινκ του Μπουκανιέρου λέει ότι βογγάνε (gémir) και ότι όταν ανοίγουν το στόμα βγάζουν έναν άλλον, έρρινο, ήχο.

    Στο βιντεάκι, που το βρήκα στη Λεξιλογία, φαίνεται ότι δεν ανοίγουν το στόμα όταν κάνουν δεκαοχτώ, αφού νομιζεις ότι άλλο πουλί φωνάζει:

  10. Το τουρκικό kumru βγαίνει απ’ το αραβικό kumrî, που είναι είδος λευκής περιστεράς και σχετίζεται ετυμολογικώς με το kamer, δηλαδή το φεγγάρι αραβιστί. Η λέξη αποθησαυρίστηκε το 1501: http://www.nisanyansozluk.com/?k=kumru

    Kumru είναι και μια περιοχή στο νομό Ordu στον Πόντο: http://tr.wikipedia.org/wiki/Kumru,_Ordu

    Επίσης Kumru λένε στη Σμύρνη ένα ψωμάκι σε σχήμα δεκαοχτούρας, καθώς και το σάντουιτς με βάση το ψωμάκι αυτό: http://tr.wikipedia.org/wiki/Kumru_(yiyecek)

    Απευθείας παραπομπή στο αρχείο mp3 με το κρώξιμο: http://www.oiseaux.net/chant/streptopelia_decaocto.mp3

    Θεσσαλονίκη 1941:

    Την προηγούμενη μέρα είχα ψαρέψει δυο δεκαοχτούρες –θυμάσαι; η μπομπότα που μας δίνανε είχε καμία φορά και ολόκληρα καλαμπόκια μέσα. Ε, εγώ τα μάζευα, τα έβαζα σε αγκίστρια και ψάρευα τις δεκαοχτούρες που αράζανε στα κυπαρίσσια της αρμένικιας εκκλησίας. Ο γέρος μου και η παρέα του στη φυλακή απορούσαν πού έβρισκα τα περιστέρια εν μέσω 1941, που λένε…

    Χρόνη Μίσσιου, …καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς, σ. 61.

  11. Γλωσσολάγνος said

    Costas, ο ρυθμός είναι δεκάσημος, ή πιο απλά, αργός πεντάσημος: κου – κου – ου – κου – (παύση ενός «ου»).

    Μεγάλο μυστήριο και για μένα η ονομασία «δεκ(α)οχτούρα». Πριν λίγο, ακούγοντας την ηχογράφηση στο oiseaux.net, ήταν η πρώτη φορά που πίεσα τον εαυτό μου να ακούσει τη λέξη «δεκαοχτώ» στον ήχο που βγάζει το πουλί. Πράγματι, ταιριάζει ρυθμικά, αλλά για να πει κανείς ότι ακούει και τους φθόγγους της λέξης πλην τού /ου/ και μιας υποψίας /κ/, πρέπει να βάλει αρκετή φαντασία.

  12. Costas said

    Λϋκε, το mp3 καταγράφει το ρυθμικό τραγούδι (το ge’mir «βογγητό» του sarant), όχι το κρώξιμο (το son dur et nasillard του σάιτ). Πάντως λύθηκε το μυστήριο που με ταλάνιζε, σας ευχαριστώ όλους!

    Γλωσσολάγνε: Εγώ μετράω 9σημο, 2-3-2-2, όπου το προτελευταίο 2άρι αποτελείται από ένα κου συν παύση, όπως γράφεις εσύ, ενώ το τελευταίο 2άρι είναι ολόκληρο μια δίσημη παύση ώσπου να ξαναρχίσει ο νέος κύκλος· είναι κι αυτό κομμάτι του ρυθμού.

  13. Επίσης kumru είναι και το τρυγόνι (turtledove) και kumru göğşü («στήθος περιστεριού») είναι το χρώμα που συνεχώς αλλάζει αποχρώσεις, ακριβώς (;) όπως το στήθος του περιστεριού.

  14. Όχι απλά πρωτότυπο το θέμα σου, αλλά και δοκιμιακού χαρακτήρα.

  15. Ισπανικά δεν ξέρω αλλά μάλλον πρέπει να υπενθυμίσω το γνωστό αζματάκι με το ρεφρέν …. κούκου-ρούκου-κούουου, Παλόοοοοομα!, οπότε και οι παλόμες (περιστέρια) κάπως έτσι πρέπει να γουργουρίζουν στη γλώσσα του Θερβάντες. Αλλά κι απ’ αυτό πρέπει να βγήκε η έκφραση «
    αυτός είναι κουκουρούκου
    »

  16. Πληροφοριακά, άνοιξα ένα ελληνοτουρκικό λεξικό του 1897 (του Ι. Π. Παναγιωτίδη) και έχει το λήμμα δεκοκτούρα: Ολολυγών, τρυγών η κατοικίδιος / Ζωολ. قومرو κουμρού.

  17. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    Δύτη, μικρασιάτης ήταν ο Παναγιωτίδης;

  18. Κωνσταντινοπολίτης, απ’ ό,τι φαίνεται.

  19. 11 Ναι, αποκεί ξεκίνησε η υπόθεση.
    Με άλλα λόγια, υποψιάζομαι ότι η ονομασία δεκαοχτούρα είναι παρετυμολογική κι αυτό το περίφημο δεκαοχτώ στην κραυγή του πουλιού «ακούστηκε» μόνο εκ των υστέρων.

    Ως προς την ονομασία, εγώ το έχω ακούσει (μόνο ή βασικά) «δεκαοχτούρα» (με -αο-), άλλοι όμως, π.χ. ο Νίκος, το ξέρουν «δεκοχτούρα». Είναι σχεδόν σίγουρο ότι η δεύτερη ονομασία είναι η παλιότερη.
    Κι εδώ μπαίνει ένα άλλο ερώτημα: ο αριθμός 18 λέγεται (ή λεγόταν κάποτε) κάπου «δεκοχτώ»;

  20. sarant said

    19: Τα λεξικά δίνουν μεσαιωνικό τύπο «δεκόκτω» και «δεκοκτώ» (που το έχει και ο μεσαιωνικός Κριαράς), αλλά αν πρόσεξες και στην παράδοση που δίνει ο Πολίτης λέει «δεκοχτώ» και «δεκαννιά».

  21. 16: Πάει και πιο πίσω, στα 1835: Δεκοχτούρα = tourterelle (des villes)
    http://books.google.de/books?id=wkBGAAAAcAAJ&lpg=PA67&ots=dIn8HuzCTM&dq=%CE%9F%CE%BB%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%B3%CF%8E%CE%BD&hl=de&pg=PA67#v=onepage&q&f=false

    http://www.oiseau-libre.net/Oiseaux/Especes/Tourterelle-turque.html
    Les tourterelles turques ont toujours été associées aux établissements humains, mais leur expansion depuis l’Asie Mineure vers l’Europe, au début du siècle, reste inexpliquée. À partir des Balkans, elle a envahi le reste du continent il y a une soixantaine d’années. Elle est arrivée en Suisse en 1948, en France en 1950, en Belgique en 1952 et au Luxembourg en 1956. Elle vit toute l’année dans les villages et les villes,

  22. «Αιγυπτιακή περιστερά»: http://books.google.de/books?id=d90NAQAAIAAJ&q=%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%BF%CF%87%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B1&dq=%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%BF%CF%87%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B1&hl=de&ei=-RXKTqeINciHhQfYwLzGDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA

    Στα «Φαινόμενα» του διδακτικού ποιητή Άρατου (http://en.wikipedia.org/wiki/Aratus) γράφει (http://books.google.de/books?id=YBo-AAAAcAAJ&dq=%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%B3%CF%8E%CE%BD&hl=de&pg=PA212#v=onepage&q&f=false):

    Ἢ τρύζει ὀρθρινὸν ἐρημαίη ὀλολυγών·
    Aut ululat mane solitaria bubo;</blockquote>
    και ο σχολιαστής εξηγεί:

    Ἡ ὀλολυγὼν ὄρνεόν ἐστι, κατὰ τὴν τρυγόνα, τῇ ἐρήμῳ φιληδοῦν

    φιληδέω (http://www.tlg.uci.edu/lsj/#eid=113973) = find pleasure in, take delight in.
    Στ’ αρχαία λέγανε (http://www.tlg.uci.edu/lsj/#eid=108635) «περιστεραὶ τρυγόνες».

  23. Τι ωραίο πράγμα είναι να είσαι εσύ ο διαχειριστής του ιστολογίου! Αν ξεχάσεις το < στο </blockquote>, μπορείς να το διορθώσεις και μόνος σου.

  24. Νέο Kid Στο Block said

    Η άχρηστη πληροφορία της ημέρας: H δεκαοχτούρα στην Κύπρο λέγεται και Φιλικουτούνι.
    Οι τουρκοκύπριοι τη λένε kumru (σπουδαία πληροφορία…ξέρω!) 🙂

  25. sarant said

    23: Το έπιασα το υπονοούμενο αλλά δεν ξέρω αν διόρθωσα σωστά.

  26. τζουτζουκος said

    http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=177133

    σύμφωνα με αυτό το σάιτ μπαμπάς της δεκοχτούρας είναι ο streptopellia Bonaparte. ελπίζω να μην καταλήξει σε Βατερλώ η αναζήτηση της ετυμολογίας. πάντως η εξήγηση, για κάποιον Έλληνα που ανέφερε την ομοιότητα(;) του δεκαοχτώ με το κράξιμο του πτηνού φαίνεται λογική, αρκεί να ισχύει αυτό που λέει ο Μπουκανιέρος πάνω, οτι δηλαδή ο αριθμός 18 λεγόταν τότε έτσι (δεκοχτώ). επίσης πρέπει να ισχύει και μια άλλη προϋπόθεση, να ονόμασε όντως το 1838 στο βιβλίο του ο Φριβάλντσκι το πτηνό decaocto. για να δημιουργηθούν πάντως οι μύθοι που γράφει ο Πολίτης, σημαίνει ότι και οι Έλληνες της εποχής εκείνης άκουγαν κάτι που έμοιαζε σε 18. μάλλον πρόκειται για ονοματοποιημένη λέξη, αν και στην εξέλιξή του το συμπαθές(;) πτηνό δεν προφέρει πια 18 όταν κράζει.

  27. 25: Ευχαριστώ. Δυστυχώς δεν έχει διορθωθεί σωστά διότι στο μεταξύ τα < και > μετατράπηκαν αυτομάτως σε &lt; και &gt;…

  28. Νέο Kid Στο Block said

    Tην ιστορία της Δεκαοχτούρας ο Βιζυηνός την εκανε ποίημα:
    «Πώς το λένε το πουλάκι που στα δέντρα πεταχτό κελαηδεί κάθε λιγάκι δεκοχτώ, δεκοχτώ;
    Ήταν άλλοτε η καημένη κοριτσάκι διαλεχτό χρόνοι τώρα περασμένοι δεκοχτώ, δεκοχτώ.
    Κι είχε μητριά, παιδιά μου, μια γριά σαν σκελετό. Ζύμω λέγει τα ψωμιά μου δεκοχτώ, δεκοχτώ.
    Τα `πλασε και τα φουρνιζει μες στο φούρνο το ζεστό ψήθηκαν τα ξεφουρνιζει δεκοχτώ, δεκοχτώ.
    Μα η στρίγκλα η μητριά της κράζει με θυμό φριχτό
    πως δεν ήταν τα ψωμιά της δεκοχτώ, δεκοχτώ.
    Δεκαννιά φωνάζει εγίναν δεκαννιά και τ` απαιτώ
    το `να το `φαγες κι εμείναν δεκοχτώ, δεκοχτώ.
    Μα ο Θεός γυρνά το χέρι στον κακό της εαυτό
    και πληγές τής καταφέρνει δεκοχτώ, δεκοχτώ.
    Και την κόρη μεταβάλλει σε τρυγόνι φτερωτό
    π` ως τα τώρα ακόμη ψάλλει δεκοχτώ, δεκοχτώ».

  29. τζουτζουκος said

    http://stin-enoria.blogspot.com/2010/11/4-10-1964.html

    το google έβγαλε κι αυτό το ενδιαφέρον αποτέλεσμα, όπου ο Φ. Κόντογλου το 1964 αναφέρει τη συζήτηση με ένα «γέρο φίλο του» που του λέει :
    «Σοὺ εἶπα κι’ ἄλλη φορᾶ πὼς ἡ νενέ μου (ἡ γιαγιά μου) ἔλεγε πὼς τὸ πουλὶ ποὺ τὸ λένε δεκοχτούρα ἐπειδὴ φωνάζει «δέκα – ὀχτώ! Δέκα – ὀχτώ!», ἅμα θὰ φωνάξη «δεκαεννιά», θὰ χαλάση ὁ κόσμος…»

    ενισχύει την άποψη για τους Μικρασιάτες που ονόμασαν το πουλι δεκοχτούρα

  30. τζουτζουκος said

    24: σύμφωνα με ενα διάταγμα περί κυνηγιού στην Κύπρο, διαβάζω ότι το λένε και δεδαοκτούρα εκτός απο φιλικουτούνι.

  31. sarant said

    Δεδαοκτούρα;

    Ευχαριστώ για τα σχόλια, πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία!

  32. τζουτζουκος said

    http://www.cyprushuntingmagazine.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=547
    ο αριθμός 24 είναι η δεδαοκτούρα. Να διορθώσω κάτι που έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο, ότι η δημιουργία των μύθων που αναφέρει ο Πολίτης μάλλον δείχνει ότι οι Έλληνες ΔΕΝ άκουγαν αυτό το δεκαοχτώ. δεν είμαι σίγουρος, αλλά για ποιο άλλο λόγο να δημιουργήσουν τους μύθους; Από την άλλη οι Μικρασιάτες φαίνεται να το άκουγαν το περίφημο 18, μύλος δηλαδή.

  33. sarant said

    32: Μήπως όμως είναι τυπογραφικό λάθος το δεδαοκτούρα; Εγώ είμαι 99,99% βέβαιος.

    Όσο για τους μύθους, δεν βλέπω από πού συμπεραίνεις πως οι Ελλαδίτες που έφτιαξαν τους μύθους δεν άκουγαν το 18. Για μένα είναι ολοφάνερο ότι το άκουγαν -αν μάλιστα δεν το άκουγαν καθόλου, θα την ονομάτιζαν αλλιώς.

  34. Να συμπληρώσω στο #10 του Λύκου, ότι υπάρχει και μια υπερενισχυμένη έκδοση του Kumru, το Baba Kumru (μπαμπάς δεκαοχτούρας! 🙂 ), που πρέπει όμως να πεινάς σαν λύκος για να το φας. Μέσα στο ψωμάκι περιέχει τα εξής (αντιγράφω από το yemeksepeti.com):
    Hamburger köftesi, pastırma, dil, kaşar peyniri, sucuk, salam, sosis, turşu, mayonez, özel sos

    Δηλαδή:
    μπιφτέκι, παστουρμάς, γλώσσα* , κασέρι, σουτζούκι, σαλάμι, λουκάνικο, τουρσί, μαγιονέζα και σπέσιαλ σος!!

    Καταλαβαίνω ότι κάποιοι ίσως το θεωρήσουν υπερβολικό, πάντως εγώ το λάτρεψα!! (πεινούσα πολύ όμως!) 😀

    *(μοσχαρίσια γλώσσα κομμένη σε λεπτές φέτες, σαν σαλάμι μοιάζει αλλά με κάπως ιδιαίτερη γεύση)

  35. ππ said

    Χορτοφαγικό σα να λέμε

  36. Νέο Kid Στο Block said

    Άντε ρε Στέλιο με τους παστουρμάδες σου κι είμαι σε δίαιτα γμτ.:-)
    (ωραίο πράμα ο παστουρμάς ρε παιδιά…) 🙂

  37. Immortalité said

    Απτηνοψία: Ντουζ πουάν! 🙂

  38. ππ said

    Είμαι σίγουρη ότι για την δεκαοκτούρα κάναμε στο Δημοτικό σχολείο ένα κειμενο, αλλά ποτέ ως σήμερα δεν ήξερα για ποιο πουλί γινόταν λόγος, παρόλο που οι δεκαοκτούρες, αυτά που νόμιζα περιστέρια όταν τα έβλεπα και κούκους όταν τα άκουγα, έχουν νανουρίσει πολλούς μαθητές, ανάμεσά τους κι εμένα, με το μοιρολόι τους. Ευχαριστώ, κάτι έμαθα σημερα

  39. τζουτζουκος said

    Δεν αποκλείεται επίσης στην Ελλάδα να μην έφτασε τελικά η Streptopelia decaocto. Ξανακοιτάζοντας το λινκ {http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=177139} βλέπει κανείς ότι η decaocto έχει 2 παιδιά, την streptopelia decaocto decaocto (ήδη γνωστή από το 1838 και τον Φριβάλντσκι επίσης) και την streptopelia decaocto xanthocycla ( γνωστή από το 1906 και το Νιούμαν). και άλλα παρεμφερή σάιτ μιλάνε για τα 2 αυτά τέκνα. πόσο πιθανό είναι να ήρθε εδώ ένας απόγονος της «μικρασιατικής» δεκοχτούρας; επίσης πόσο πιθανό ο απόγονος αυτός να μην έκραζε όπως η μάνα αλλά να είχε μια πιο «σύγχρονη» προφορά (τα ερωτηματα δεν ειναι ρητορικά, ανάθεμα κι αν ξέρω για την εξέλιξη στην προφορά των πτηνών ή αν αυτή όντως αλλάζει); τέλος πόσο πιθανό είναι η ομοιότητα με τη μάνα decaocto να έκανε τους Έλληνες που έρχονταν προφανώς σε επαφή με τους Μικρασιάτες να δεχτούν μεν την ονομασία δεκοχτούρα, αλλα μην μπορώντας να την εξηγήσουν ηχητικά, να κατέφυγαν σε μυθικές αιτίες;

  40. ππ said

    39: μα οι μυθικές αιτιολογήσεις δεν σημαίνουν ότι δεν άκουγαν το δεκαοχτώ, μάλλον το αντίθετο, ότι το άκουγαν

  41. τζουτζουκος said

    32: εχετε δίκιο, αν δεν τους ταίριαζε το όνομα, αν δεν άκουγαν κι εκείνοι 18, θα το άλλαζαν. αυτό το παρέβλεψα, επειδή σήμερα δεν νομίζω ότι το ακούμε πια.

  42. τζουτζουκος said

    αυτό που έγραψα στο 39 ίσως να εξηγούσε γιατί σήμερα δεν αντιλαμβανόμαστε τη σύνδεση του ονόματος με το κράξιμο. τότε όμως σίγουρα το άκουγαν. απλά σήμερα μπορεί να έχουμε να κάνουμε είτε με κάποιο απόγονο της δεκοχτούρας ή με κάποιο τελοσπάντων συγγενές με αυτήν πτηνό.

  43. ππ said

    Είναι και λίγο τραβηγμένα αυτά με τις φωνές των ζώων, δεν ανταποκρίνονται σε καθαρούς έναρθρους ήχους και η πρώτη καταγραφή τους υιοθετείται: το γνωστό με το μπεε-βηηη, για να μην πιάσω τα ξενόγλωσσα γαβγίσματα.

  44. Γιώργος said

    Costas & Γλωσσολάγνος:
    Με την ιδιότητά μου ως χορευτής παραδοσιακών χορών, θα συμφωνήσω με τον Γλωσσολάγνο ότι ο ρυθμός είναι (χοντρικά) πεντάσημος. Προσπάθησα να… χορέψω με τη φωνή του πουλιού έναν εννιάσημο χορό με ρυθμικό σχήμα 2-3-2-2, π.χ. «Τα παιδιά της γειτονιάς σου», αλλά δεν ταίριαζε. Αντιθέτως, προσπαθώντας να χορέψω έναν πεντάσημο, π.χ. Ζαγορίσιο, είδα ότι ταίριαζε πολύ καλύτερα.

    Μπουκανιέρος:
    Σχετικά με τον αν λέγεται ή λεγόταν το 18 ως «δεκοχτώ», υπάρχει ένα ριζίτικο στην Κρήτη που ξεκινά ως εξής:
    «Πέτε το πουλιά, πέτε το χελιδόνια,
    πέτ’ αν είδετε καράβι ν’ αρμενίζει,
    δεκοχτώμπαγκο, τρακόσιους ναύτες να’ χει…»

  45. Το θέμα είναι μήπως την ονομάτιζαν κάπως αλλιώς (με παρόμοια λέξη) και διόρθωσαν παρετυμολογικά σε «δεκοχτούρα», ακούγοντας (δηλ. ερμηνεύοντας) ταυτόχρονα και την κραυγή του πουλιού σαν «δεκοχτώ» – πράγμα που τα εξηγούσε όλα.
    Προφανώς τα παραμύθια φτιάχτηκαν μετά απ’ όλ’ αυτά.

    Αλλά δεν εμφανίστηκε, μέχρι στιγμής, κάνας συγγενής του Ούγγρου να μας πει πώς του ήρθε η έμπνευση – κι αν όντως θέλει να πει αυτό το δικό του decaocto…

  46. ππ said

    Λέτε το γκουγκουφτούρα να ήταν [προγενέστερο και το πουλί να πήγε πρώτα στην Μακεδονία; Πάντως κόστα κόστα αποδημοπύν τα μεγάλα, πχ ο πελαργός

  47. 20 & 44 Μερσί.
    Το «δεκανιά» κανονικά και με το νόμο (εξόν αν έρθει ο εληαποτέτοιος να μας το απαγορέψει).

  48. Σκεφτόμουν να κρατήσω κι άλλο το οικογενειακό μυστικό, που μέχρι τώρα διατηρούσαμε επτασφράγιστο, αλλά μετά την επιμονή του σχολιαστή Μπουκανιέρου οφείλω να πω πλέον όλη την αλήθεια. Εξάλλου πέρασαν πλέον αρκετά χρόνια από τότε που ο παππούς του παππού μου, ο Ιμρέ Φριβάλντσκι ο 1ος, έδωσε την ονομασία αυτή στο πτηνό που εσείς οι Έλληνες ονομάζετε δεκαοχτούρα.
    Θα σας πω λοιπόν την πλήρη αλήθεια , όπως ακριβώς την διηγήθηκε ο ίδιος ο παππούς του παππού μου στον εγγονό του, και αυτός με τη σειρά του σε εμένα.
    Ο παππούς του παππού μου λοιπόν, στα νιάτα του ήταν λάτρης της περιπέτειας, του καλού φαγητού, και των ωραίων γυναικών. Επειδή όμως οι εποχές ήταν συντηρητικές, αναγκαζόταν να αλλάζει τόπο διαμονής συχνά, γιατί όπου έμενε για αρκετό χρονικό διάστημα, άρχιζαν να τον κυνηγούν απατημένοι σύζυγοι, εξαπατημένοι συμπαίκτες του στα χαρτιά, και φεσωμένοι πιστωτές του. Έτσι λοιπόν, γύριζε τον κόσμο, και δήλωνε «φυσιοδίφης».

    Μια μέρα λοιπόν, βρέθηκε στην Κωνσταντινούπολη, σε ένα Ρωμαίικο καπηλειό, όπου μετά από μπόλικο φαγητό, και καλό κρασί, χαλάρωνε με τους Ρωμιούς συνδαιτημόνες του στον κήπο με έναν περιποιημένο ναργιλέ «απ’τους καλούς» (έτσι είπε στον παππού μου, δεν ξέρω τι εννοούσε), όπου και είδε ξαφνικά το περι ου ο λόγος πουλί να τσιμπολογάει τα αποφάγια τους, και ακολούθησε ο εξής διάλογος:
    -Τι’ν’αυτό το πουλί ωρέ; Δεν το’χω ξαναδεί!
    -Ποιο πουλί;
    -Να, αυτό!
    -Α, δεν ξέρω, άσε με.
    -Μα πώς το λένε, πες μου!
    -Δεν ξέρω σου λέω!
    -Μα κάπως πρέπει να το λένε!
    -Δεν ξέρω ρε μάστορα!
    ….(ακολούθησαν άλλες 15 προσπάθειες)
    -Μα πες μου επιτέλους πώς το λένε!
    -Α! Σταμάτα επιτέλους! Δεν ξέρω! Δεκαοχτώ φορές στο είπα!
    -Αααα… Δεκαοχτώ λοιπόν!

    Και έτσι προέκυψε η επιστημονική του ονομασία που χρησιμοποιείται έως τη σήμερον.

  49. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια!

    48: Εντιμότατε, ευχαριστούμε πολύ που μας διαφωτίσατε!

  50. Μαρία said

    46 Στην Κέρκυρα πάντως ούτε πελαργούς έχουν. Ο Μπουκάν είδε δεκαοχτούρες στην Αθήνα κι η θεία μου πελαργούς στα Σέρρας.

    Απ’ τη γκουγκουφτούρα οι παλιοί είχαν και το χρώμα το γκουγκουφτουρί. Μεταπολεμικά έπεσε πολύς εξευρωπαϊσμός και οι γριές που πήγαιναν να αγοράσουν μαλλί δεν μπορούσαν πια να συνεννοηθούν με τις πωλήτριες.

  51. ππ said

    Το γκουγκουφτουρί είναι αυτό με τις ανταύγειες; «la gorge de pigeon» που λένε στα γαλλικά; Ή απλώς το σταχτοκάστανο;

  52. s0phia said

    Γεια! Τον πρώτο μύθο τον ήξερε η γιαγιά μου (και από εκει τον έμαθα κι εγω), η οποία δεν παιζει να είχε διαβάσει Πολίτη οπότε υποθέτω πως ή τους τον μάθαν στο σχολείο (δημοτικό σε χωριό του Κιλκίς καπου τη δεκαετία του ’40) ή τον γνώριζε από τους γονείς της (πρόσφυγες από το Καρς).

  53. Μαρία said

    51 Το σταχτοκάστανο.

  54. τζουτζουκος said

    http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=177133. λέει λοιπόν το λινκ : Γενος Streptopelia Bonaparte. (αναφερονται κατω τα 18 παιδιά του)
    οπως εξήγησα σε παλιότερο σχόλιο η decaocto ανήκει σύμφωνα με τους φυσιοδίφες, στην γνωστή οικογένεια των βοναπαρτηδων, που δίχως άλλο πρέπει να ήταν πολεμοχαρή περιστέρια. το δεύτερο μήνα του γαλλικου επαναστατικού ημερολογίου, γνωστό και ως brumaire (http://en.wikipedia.org/wiki/Brumaire) το ναπολεόντειο περιστέρι καταλαμβάνει την εξουσία πραξικοπηματικά. Μαντεψτε ποια μέρα συμβαίνει αυτό. Ναι, καλά μαντέψατε. Την 18η του μηνα brumaire που προκύπτει σύμφωνα με την βικιπαιδεία απο τη λέξη brume (ομιχλη)

    .http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CF%89%CE%BD_%CE%91%CE%84_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%93%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82#.CE.A4.CE.BF_.CF.80.CF.81.CE.B1.CE.BE.CE.B9.CE.BA.CF.8C.CF.80.CE.B7.CE.BC.CE.B1_.CF.84.CE.B7.CF.82_18.CE.B7.CF.82_.CE.9C.CF.80.CF.81.CF.85.CE.BC.CE.B1.CE.AF.CF.81

    Ηταν αναμφίβολα μια μέρα σταθμός στην ζωή του φιλόδοξου περιστεριού. Όμως αργότερα ήρθε το Βατερλό (μυθική τοποθεσία περιστερομαχιών) και το ηττημένο πλην περήφανο περιστέρι μας εξορίστηκε στο νησί της Αγίας Ελένης. Εκεί όπως ήταν φυσικό, αφού δεν μπορούσε πλέον να μεγαλουργήσει κι εδώ που τα λέμε να κάνει οτιδήποτε της προκοπής, παρά μόνο να κουτσουλάει όπου βρεί, άρχισε να αναπολεί το παλαιό κλέος, όπως αρκετά νεοελληνικά περιστέρια που χέζουν συνήθως στο Μπουρναζι (περιοχή των ΔυΠυ, δυτικών περιστεριών). Σκέφτηκε λοιπόν ότι αναμφίβολα η μέρα που τον σημάδεψε ήταν η 18η brumaire. Ήταν η σημαντικότερη μέρα της ζωής του. Αποφάσισε λοιπόν να μεταφέρει σε όλους εμάς το αθάνατο κλέος (και το απύθμενο κόμπλεξ του) που σηματοδοτούσαν τα γεγονότα εκείνης της μέρας μέσω ενός από τα 18 (τυχαίο ε;) παιδιά του. Που φυσικά το ονόμασε decaocto (18). Γιατί όμως επέλεξε ενα ελληνικό όνομα; Το περιστεράκι μας ήταν σαφώς πολύ μορφωμένο και δεν αρκούσαν παρά μονο πέντε λεπτά πρόχειρης σκέψης για να μετατρέψει μια απλή υπόθεση σε σιγουρη γνώση. Η λέξη decaocto είχε σίγουρα τις ρίζες της στην κλασσική εποχή. (η «εμπνευση» τελείωσε εδώ, με παίρνουν τηλέφωνο για καφε. αν θέλει κάποιος κάνω πασα να ολοκληρώσει…)

  55. ππ said

    @53: δύσκολο χρώμα, δεν κολακεύει που λένε 🙂

  56. nickel said

    Βρήκα στα ουγγρικά ένα κείμενο για τη δεκοχτούρα που λέει:
    És hogy miért nevezte el decaocto-nak? Ezt az elnevezést egy rege ihlette, amelyet a helyiek meséltek és amely így szól: „Egy szegény, de jámbor leány, igen kemény, de fölöttébb fösvény asszonyhoz jutott szolgálatba. Bár eleget dolgozott és ételt is igen keveset, ám szidást annál többet kapott, az esztendő leteltével fizetése mégis csak 18 parából (fillér) állott. Elkeseredve méltatlan sorsán a leány, az égiekhez fohászkodva fennhangon ismételgette naphosszat: „deca octo, deca octo…” (tizennyolc, tizennyolc…). Megkönyörült rajta Zeusz, (vagy csak megunta a folytonos siránkozást) és galambbá változtatta, amely azóta hirdeti előbbi sorsának méltatlan keservét.”

    Επειδή τα ουγγρικά μου δεν είναι καλύτερα από τα ουγγρικά του νικοδεσπότη, το έριξα στα μαγικά του Google translate, που έδωσαν το παρακάτω, για να πάρουμε μια ιδέα (σαν να ανακάτεψε τις ερμηνείες του Πολίτη, μου φαίνεται).

    Και γιατί λέγεται decaocto; Αυτό το όνομα είναι εμπνευσμένο από ένα παραμύθι, είπε από τους ντόπιους, και η οποία αναφέρει: «Μια φτωχή αλλά ευσεβής κοπέλα, πολύ σκληρό, αλλά είναι μάλλον μίζερη γυναίκα τέθηκε σε λειτουργία. Παρά το γεγονός ότι εργάστηκε και συνάντησε πολύ λίγο φαγητό, αλλά το πιο επίπληξη από το τέλος του έτους που πληρώνουν μόνο 18 παραβολές (πένες) διαμορφώθηκε. Πικρία ανάξια μοίρα ενός κοριτσιού προσεύχεται σε μια δυνατή φωνή επαναλαμβάνοντας την égiekhez όλη την ημέρα, «δεκα οκτω, octo Deca …» (δεκαοκτώ, δεκαοχτώ …). Ο Δίας είχε έλεος σε αυτόν (ή απλώς κουρασμένος από τις συνεχείς θρήνος) και άλλαξε το περιστέρι, που έχει εξαγγελθεί για την τύχη του πρώην undeserved δεινοπαθεί. «

  57. ππ said

    Α, είναι προφανές ότι είναι σύγχρονη ελληνίδα η μίζερη γυναίκα: εργάστηκε, και το μόνο που συνάντησε είναι πολύ λίγο φαγητό, επίπληξη και πικρία.

  58. sarant said

    A, Νίκελ, σ’ ευχαριστώ πολύ! Ωραίο και το μεταφρασμένο, μερικές προτάσεις μοιάζουν με στίχους από μοντέρνο ποίημα!

  59. ΣΑΘ said

    @ 0:

    Στον Β΄τόμο τού «Παραδόσεις» (που λέτε) [344], ο Ν. Πολίτης γράφει:
    # Δεκοχτούρα είναι η Columba aegyptiaca Lath., καταχρηστικώς δε ονομάζεται ούτως ενιαχού και η τρυγών, ης το κοινόν όνομα είναι τ ρ υ γ ό ν ι (Columba turtur L.). Κατά τον Belon (Les observations de plusievrs singvlaritez [sic] 1555 Βιβλ. A’ κεφ. 9 φ. 19), οι Κρήτες εκάλουν δεκοκτώ τον κόκκυγα∙ αλλ’ υποθέτω ότι είναι εσφαλμένον και και ότι έπρεπε να είπη την τρυγόνα. Ως ο αυτός Βελόνιος βεβαιώνει (αυτ. κεφ.10 φ. 20), εκ της φωνής του εκαλείτο πολλαχού τής Γαλλίας dixhuict εν άλλο πτηνόν, όπερ εσφαλμένως λέγει ότι υπό των Ελλήνων σήμερον ονομάζεται, ως και υπό των παλαιών, αίξ∙ διότι η μεν αίξ τών παλαιών είναι ο Anser minutus Naum., ο δε dixhuict είναι ο υπό των Γάλλων καλούμενος Vanneau (tringa vannellus L.). #

    Και πιο κάτω [346], γράφει:

    # Κατά τον Βλάσιον Σκορδέλην (εν Πανδώρα 1861 τ. ΙΑ’ σ. 453). Βλ. αρ. 344.345 [που αναφέρονται στη δεκοχτούρα]. Η τρυγών εν Στενημάχω και τοις πέριξ λέγεται δεκοχτούρα, κοινότερον δε γκουσ’γκούχτα (η λ. βουλγαρική).#

    Να’ στε καλά.

  60. sarant said

    ΣΑΘ, ευχαριστώ πολύ! Μας μπερδεύει ο Πολίτης -τελικά μπορεί ο Φριβάλντσκι να ονόμασε έτσι τη δεκοχτούρα επειδή είχε διαβάσει τον Μπελόν.

  61. nickel said

    Αυτή την ιστορία για τον Δία τη βρίσκω και σε αγγλικά κείμενα ( http://www.google.gr/search?gcx=c&ix=c1&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=decaocto+zeus ) και δεν αποκλείεται να κυκλοφορεί από παλιά στην Ευρώπη και να επηρεάστηκε απ’ αυτήν ο Φριβάλντσκι. Μυστήρια πράγματα.

  62. sarant said

    Τελικά όσο το ψάχνουμε, τόσο μπερδεύεται!

  63. Μαρία said

    60 Μάλλον. Ήδη ο Μπελόν σ.24 αναφέρει αυτή την εξήγηση για την ονομασία δεκοχτώ των Κρητικών.
    http://tinyurl.com/cesurop

    Στην Πανδώρα ο τύπος που αναφέρεται είναι δεκΑοχτούρα.

  64. sarant said

    Ναι, αλλά για τον κούκο. Πάντως αν ο Φριβ. ήταν διαβασμένος δεν είχε ανάγκη πληροφορητές για να βαφτίσει έτσι τη δεκοχτούρα.

  65. sarant said

    Να εκφράσω και τον θαυμασμό μου για το εύρημα!

  66. Μαρία said

    64 Ε ναι, όπως γράφει κι ο Πολίτης, και μάλιστα αλα παλαιά coqu(cocu) 🙂

  67. Μάλιστα. Τελικά σιγά το δύσκολο, όλα σχεδόν τα πουλιά «δεκαοχτώ» κάνουν. 🙂
    Ο Μπελόν το αποδίδει στον κούκο, αλλά ο Πολίτης πιστεύει ότι είναι το κοινό τρυγόνι (Streptopelia turtur).
    Το πουλί που λέει ότι το λέγανε οι Γάλλοι (πλην Παριζιάνων) dixhuict είναι η καλημάνα (Vanellus vanellus), αν τουλάχιστον οι τότε Παριζιάνοι λέγανε vanneau αυτό που λέγεται έτσι και σήμερα (η περιγραφή ταιριάζει).

  68. sarant said

    Είδες σε τι μπελά μάς έβαλες; 🙂

  69. …κι αν η ιταλική ονομασία που δίνει για το vanneau (paoncello) αντιστοιχεί στο σύγχρονο pavoncella, βεβαιωνόμαστε ότι το γαλλικό δεκαοχτάρι είναι η καλημάνα.

  70. Nicolas said

    Εδώ και δυο χρόνια φιλοξενώ ένα ζευγάρι πάνω στην κρεβατίνα της γλυσίνας και βγάζουν τουλάχιστον δυο πιτσούνια το καλοκαίρι (έχω φωτογραφία από τα φετινά, αλλά πρέπει να την ανεβάσω κάπου). Επιστρέφουν πάντοτε στο ίδιο μέρος για να κάνουν τη φωλιά (όπως ο δολοφόνος) και έχουν κι ένα κόλπο: φτιάχνουν δυο φωλιές, μια ψεύτικη και μια όπου γεννάνε και κλωσάν.
    Και λένε όντως 18, από την ανατολή του ήλιου και μου κάνουν τούμπανο… τ΄ αφτιά!

  71. Μαρία said

    69 Σήμερα όμως τραγουδάει πιουίτ, πιουίτ.
    http://www.oiseaux.net/oiseaux/vanneau.huppe.html
    Ωραίο λοφίο έχει.

  72. 68 Πράγματι.
    Γιατί εδώ φαίνεται να υπήρχε ονομασία «δεκοχτούρα» στον ελληνικό χώρο πριν εμφανιστεί το πουλί που ονομάζουμε σήμερα έτσι. Ο Πολίτης πιστεύει ότι ονόμαζαν έτσι (καταχρηστικά, λέει) το κοινό τρυγόνι, αλλ’ αν δεν ήξεραν καν τις σημερινές δεκοχτούρες δε βλέπω πού είναι το καταχρηστικό… Ίσως να ονόμαζαν έτσι ή κάπως έτσι και άλλα πουλιά (τον κούκο οι Κρητικοί, κατά Μπελόν), αλλά αυτό το γαλλικό dixhuict φαίνεται εντυπωσιακή σύμπτωση (κι έπειτα δε μοιάζει και τόσο ηχητικά με το «δεκαοχτώ»).
    Μπερδεύτηκα εντελώς, όμως μοιάζει αυτό το 18 να έρχεται από πιο παλιά, και να μην έχει και τόσο σχέση με τη φωνή παρά με κάτι άλλο… Ο Φριβάλντσκι δεν πρέπει να επηρεάστηκε απ’ τον Μπελόν (που λέει για κούκους και καλημάνες) αλλά από κάποια παράλληλη παράδοση (όπως υπαινίσσεται ο Νίκελ)…

  73. Μαρία said

    72 Σε μια πτηνολογική ιστοσελίδα είχα διαβάσει οτι το γιαβρί της δεκαοχτούρας κάνει το πρώτο του πέταγμα 18 μέρες μετά την εκκόλαψη. Μου φαίνεται όμως απίθανο να πρόκειται γι’ αυτό το 18. Μ’ αυτή τη λογική κι άλλα πουλιά θα ονοματίζονταν απ’ τους αριθμούς 🙂

  74. Θρασύμαχος said

  75. Σα να θυμάμαι ότι τη δεκαετία του 70 που κατεβαίναμε Κρήτη, δεν υπήρχε στο νησί. Κι αντίστροφα, έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση στους Κρητικούς που ανέβαιναν βόρεια. Το ίδιο θαρρώ συνέβαινε και με τους πελαργούς. Δεν παίρνω όρκο ούτε για το ένα, ούτε για τ’ άλλο.

    παρεμπίπ, δεκαοχτούρες τις ξέρω

  76. Emphyrio said

    Θυμαμαι πως πριν ενα χρονο πανω-κατω ειχα βρει στην Wikipedia πως ονομαζεται Eighteen Bird, και μου ειχε κανει μεγαλη εντυπωση – αρκετα μεγαλη για να το μεταφερω και στους μαθητες μου στο σχολειο. Το μεσημερι ομως που εκανα ενα προχειρο ψαξιμο και στην Wikipedia και στο Google (συγχωρεστε με, δεν μου πανε οι εξελληνισμοι που συνηθιζετε, αν και δεν βλεπω γιατι να μην καθιερωθουν καποτε) δεν βρηκα τιποτε. Εχω ομως ακομα την σιγουρια πως το ειχα δει. Ελπιζω να μην πασχω απο παρανοια σε αρχικο σταδιο…

  77. Μπουκανιέρος said

    76 Μάλλον σε κάποιου είδους φάρσα είχες πέσει. Καντεμιά…

  78. @ 76 Emphyrio: μην τρομάζουτε!

    Η Βικιπαίδεια αλλάζει ανα πάσα στιγμή. Κάποια στιγμή είχε δει το ρητό (του 1991) του Νόρμαν Σβάρτσκοπφ ότι «Το να πηγαίνεις στο πόλεμο χωρίς τους Γάλλους είναι σαν να πηγαίνεις σε κυνήγι ελαφιού χωρίς το ακορντεόν σου!» και -όπως είναι προφανές- με ενδιέφερε ως σκύλο. Κι όμως, ύστερα από μερικές εβδομάδες δεν υπήρχε πλέον στη Βίκικουόουτ, υπήρχε όμως σε δεκάδες άλλους ιστότοπους. Το ερώτημα είναι: το ρητό το είδαν οι ιστότοποι στη Βίκικουόουτ κι από εκεί το αντέγραψαν ή το είδε η Βικιτέτοια σε κάποιον και το ξεπατίκωσε από εκεί, μέχρι που κάποιος εραστής της γαλλοαμερικανικής φιλίας το μουνούχισε;
    Όπως έχει, άλλωστε, πει κι ένας μεγάλος Αμερικανός* «το πρόβλημα με τα ρητά στο ίντερνετ είναι πως δεν μπορείς να ελέγξεις την αυθεντικότητά τους»

    * Αβραάμ Λίνκολν

  79. sarant said

    🙂

  80. alp said

    Στα χωριά τις αλμωπίας έκτος του δεκαοκτούρα λέγεται και το γκουγκούφκα, αν δεν κάνω λάθος το έχω ακούσει στα χωριά με χηλιώτικο πληθυσμό (από την Χηλή Μ. Ασίας).

    Και η ιστορία για την δεκαοχτούρα είχε να κάνει, αν και δεν την θυμάμαι καλά, με την κοπέλα που τη στείλαν να μαζέψει και να φέρει πίσω στο σπίτι τα δεκαοχτώ άλογα της οικογένειας. Μάζεψε τα δεκαεφτά και συνέχισε να ψάχνει μάταια το τελευταίο φωνάζοντας δεκαοχτώ, δεκαοχτώ … ξεχνώντας να μετρήσει το άλογο που καβαλούσε. Έτσι την λυπήθηκε ο Θεός και την έκανε πουλί που ακόμα φωνάζει δεκαοχτώ, δεκαοχτώ …

    Οι δεκαοχτούρες είναι γνωστές για το πόσο ακατάλληλα μέρη διαλέγουν και το πόσο απρόσεχτα και άτεχνα φτιάχνουν την φωλιά με αποτέλεσμα να τους πέφτουν συνήθως αυγά ή νεοσσοί …

  81. Μαρία said

    80 Τι να την κάνεις τη Μ.Ασία με τόσους σλαβόφωνους στην Καρατζόβα 🙂

  82. Κι εγώ δεκαοχτούρα το ξέρω, έτσι μου είχαν πει «αυτό το πουλί φωνάζει δεκαοκτώ, ενώ το άλλο, το περιστέρι, δεν φωνάζει», βέβαια για μένα ήταν το ίδιο βασικά… Πάντως το άλφα στο δεκ – α – οκτώ το διατηρούσαν.

  83. @76,77,78: Για την διαδικασία γέννεσης ιντερνετικών citations έφτιαξε ένα πολύ ωραίο κόμικ ο Randall Munroe στο xkcd: http://www.xkcd.com/978

  84. Nicolas said

    @75 Εγώ ξέρω και μάλιστα γιορτάζανε και σήμερα!

  85. ΤΑΚ said

    Τι ωραία ανάρτηση, βρε Νίκο! Μπράβο.
    Να προσθέσω και εγώ ότι μόνο δεκ-α-οχτούρα την ξέρω (το δεκοχτούρα το διάβασα εδώ πρώτη φορά και στην αρχή νόμιζα ότι ήταν τυπογραφικό… :))
    Όμως ξέρω και τον τύπο κουκουφτούρα (όχι γκ) που τον χρησιμοποιούσε η σμυρνιά γιαγιά μου που δεν είχε καμία σχέση με βουλγάρικα. Η προέλευση είναι μάλλον τούρκικη: στα τούρκικα gugu είναι το pigeon, dove (αντιγράφω από Redhouse) και το -φτούρα προφανώς προέρχεται από σύμφυρση με τη δεκαοχτούρα. Δυστυχώς, guguk στα τούρκικα είναι ο κούκος, οπότε πάλι δε βγαίνει άκρη.
    Σύμφωνα με αυτό πάντως:
    http://www.nhmus.hu/users/foldvari/balint_no_150.pdf
    το όνομα που έδωσε ο Φριβάλντσκι είναι columba decaocto, η ονοματοθεσία χρονολογείται στα 1837 και το πιο σημαντικό ίσως, η παρατήρηση έγινε στη Φιλιππούπολη, το Παζαρτζίκ (ή Τατάρ-Παζαρζίκ) και άλλες περιοχές της Ανατολικής Ρωμυλίας που τότε είχαν πολυπληθείς ελληνικούς πληθυσμούς. Είναι λοιπόν πιθανόν ο Φριβάλντσκι να εκλατίνισε όπως ήταν η συνήθεια άλλωστε (και ίσως είναι ακόμη) για χάρη της επιστημονικής ορολογίας το ελληνικό όνομα.

  86. Μαρία said

    85 TAK, το columba decaocto δόθηκε, λέει, ως nomen nudum (γουγλίζεται), με λίγα λόγια δεν ήταν σύμφωνο με τις προδιαγραφές των σχετικών άρθρων του διεθνούς κώδικα ζωολογικής ονοματοδοσίας (τον κατεβάζουμε*). Το ερώτημα για το ελληνικό 18, το οποίο διατηρήθηκε και στην ονομασία που ισχύει σήμερα και δεν εκλατινίστηκε, παραμένει.

    *Μπουκάν, είσαι μεγάλος μπελάς.

  87. ΤΑΚ said

    86:
    Καλημέρα, Μαρία!
    Ναι, το είδα ότι το columba decaocto δόθηκε ως nomen nudum από το Φριβάλντσκι και είδα και τι είναι το nomen nudum. Απλώς στο κείμενο του 1837 αυτό είναι το μόνο όνομα που χρησιμοποιεί για το πουλί, ενώ στο άρθρο των Balint and Abadjiev υπάρχει μόνο μία αναφορά (τουλάχιστον όσο μπόρεσα να δω) στο Streptopelia decaocto στη σ. 191 που μάλλον μπερδεύει παρά ξεκαθαρίζει τα πράγματα: (περιγράφουν την εργασία του Φριβάλντσκι που δημοσιεύτηκε το 1837) The paper itself contains the diagnoses in Latin and descriptions in Hungarian of six plants, three lepidopterous and nine coleopterous insects and one bird, the Collared Dove Streptopelia decaocto (FRIVALDSZKY, 1835).
    Aν πας στη βιβλιογραφία FRIVALDSZKY, 1835 δεν υπάρχει, ενώ στην περιγραφή/καταγραφή των έργων του που δίνεται στις σσ. 190-197 της μελέτης υπάρχουν 3 έργα του 1835 (1835a, 1835b, 1835c). Τέλος πάντων, το πιο πιθανό είναι ότι το FRIVALDSZKY, 1835 έχει κάποιο τυπογραφικό, αλλά δεν είναι και τόσο σημαντικό.
    O Φριβάλντσκι πάντως δεν ήταν αυτός που έδωσε το σημερινό επιστημονικό όνομα, αλλά το όνομα columba decaocto, και είτε αυτό έγινε το 1835 είτε το 1837 ο Νικοκύρης πρέπει να διορθώσει τα σχετικά στοιχεία στην ανάρτηση.
    Από το άρθρο των Balint and Abadjiev πάντως φαίνεται ότι δεκαοχτούρες υπήρχαν στην Ευρώπη στη δεκαετία του 1830 και είναι πολύ πιθανό ότι η επιστημονική τους ονομασία προέρχεται από το ελληνικό δεκαοχτώ. Το πώς και πότε προέκυψε το ελληνικό δεκαοχτούρα δε λύνεται εύκολα. Σίγουρα πάντως πριν από το 1835/37, ενώ ο ρόλος των αιτιολογικών μύθων σε αυτή την περίπτωση πρέπει να ήταν καθοριστικός για τη διάδοση του ονόματος.

  88. ΤΑΚ said

    Παρεμπ. την ίδια εποχή (1832) ο Κοραής αποθησαύριζε τη λέξη στα Άτακτα:
    http://www.google.gr/search?tbm=bks&tbo=1&hl=el&q=δεκοκτούρα&btnG=

  89. sarant said

    Τάσο, ευχαριστώ πολύ για τα ευρήματά σου!
    Όσο το ψάχνουμε τόσο περισσότερο μπερδεύεται, αυτό βλέπω.
    Και αυτό με τον Κοραή, ακόμα πιο εντυπωσιακό -αλλά δεν το αναλύει καθόλου.

  90. ΤΑΚ said

    @89
    Καλημέρα!
    Ναι, είδες, Νίκο; Μόνο τον τύπο καταγράφει ο Κοραής. Ίσως να είχε και άλλα στοιχεία και να ήθελε και άλλα πράγματα να γράψει, αλλά αυτός ο συγκεκριμένος τόμος των Ατάκτων βγήκε μετά το θάνατό του, οπότε μάλλον δε θα μάθουμε ποτέ.

  91. Μπουκανιέρος said

    Μπράβο Τάσο!
    Ναι, ξέραμε ότι το Streptopelia δεν είναι του Ούγγρου (κάποιος κάτι έγραψε και παραπάνω) αλλά ο Νικοκύρης τα είπε συνοπτικά. Είναι συχνό να παραμένει το όνομα του είδους (σύμφωνα με την πρώτη καταγραφή/ονοματοδοσία) ενώ το όνομα του γένους να αλλάζει, σύμφωνα με την τακτοποίηση ανάμεσα στα γένη που προτείνουν οι μεταγενέστεροι. Τέλος πάντων, το decaocto μας ενδιέφερε.
    Δεν ξέραμε όμως ότι η παρατήρηση είχε γίνει στη Φιλιππούπολη (δηλ. εγώ είχα υποθέσει, λανθασμένα, με βάση τα ταξίδια του Φρ. και άλλα στοιχεία, ότι είχε γίνει στη Μικρασία).
    Ο Κοραής επιβεβαιώνει ότι η λέξη είναι αρκετά παλιά, κάτι που είχε αρχίσει να διαφαίνεται και σε προηγούμενα σχόλια (δεν το περίμενα, στην αρχική μου σκέψη, για να πω την αλήθεια).

  92. Emphyrio said

    #78 Μωρε δεν τρομαζουτομαστε, αλλα οσο να’ναι μιαν ψιλοανησυχια την νοιωθουτομε να κατεβαινει την σπονδυλικη στηλη. Αλλα μετα θυμουτομαστε το ρηθεν υπο του Μπαλζακ: «Καλλιο πλουσιος και υγιης παρα φτωχος και ασθενης» και περνουτομαστε τ’απανω μας.

  93. El.Jaibo said

    Δεν συνηθίζω να σχολιάζω σε τούτο δω το μπλογκ, αλλά αγαπώ πολύ τις δεκαοχτούρες. Ίσως γιατί είμαι από αυτούς (τους λίγους σύμφωνα με τα σχόλια) που ακούν «δεκαοχτώ».

    Επειδή, λοιπόν, η μητέρα μου είναι από την Κέρκυρα και ο πατέρας μου από την Κρήτη, επιβεβαιώνω τον Μπουκανιέρο, στην Κέρκυρα δεν έχουμε δει ποτέ αυτό το πουλί, αλλά διαψεύδω τον Καμπουράκη. Ο πατέρας μου επιμένει ότι θυμάται δεκαοχτούρες από όταν ήταν παιδί.

    Μάλιστα, όταν ήμουν μικρός, μου είχε πει την ιστορία με τη μητριά, την οποία είχε ακούσει από τη Μικρασιάτισσα γιαγιά του.

    ΥΓ. Με εντυπωσίασε ο διαχωρισμός Ελλήνων και Μικρασιατών που έγινε από κάποιον σχολιαστή. Δεν ήξερα ότι γίνεται ακόμα…

  94. sarant said

    Καλώς ήρθες αγαπητέ και ευχαριστούμε για τις πληροφορίες.

    Η Κρήτη είναι μεγάλη, μπορεί στο χωριό του Καμπουράκη (στο νομό Χανίων) να έφτασαν πιο αργά οι δεκοχτούρες 🙂

  95. gbaloglou said

    Γιατί άραγε άρχισε το εν λόγω πτηνό να ταξιδεύει εκτός Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τον 20ο αιώνα; Πρώιμο σημάδι της επερχόμενης θέρμανσης του πλανήτη;

  96. Nicolas said

    @93 Δεν πρέπει να σε εντυπωσιάζει ο διαχωρισμός. Σιγά μην ανακατέψουμε τον πολιτισμό με τους παλαιοελλαδίτες! 😉

  97. #94 και σε πιο μεγάλα χωριά, επίσης

  98. δὲν εἶχα ἰδέα ὅτι εἶναι τόσο πρόσφατο εἶδος στὰ μέρη μας. εἶναι τὸ πιὸ σύνηθες πτηνὸ τοῦ άστικοῦ περιβα΄΄λοντος, γεννᾶνε καὶ στὶς γλάστρες τῶν μπαλκονιῶν μας. δὲν εἶχα ἰδέα καὶ μικρὸς ἤθελα νὰ γίνω καὶ ὀρνιθολόγος!

  99. Costas said

    @44 Γιώργος
    (Costas & Γλωσσολάγνος:
    Με την ιδιότητά μου ως χορευτής παραδοσιακών χορών, θα συμφωνήσω με τον Γλωσσολάγνο ότι ο ρυθμός είναι (χοντρικά) πεντάσημος. Προσπάθησα να… χορέψω με τη φωνή του πουλιού έναν εννιάσημο χορό με ρυθμικό σχήμα 2-3-2-2, π.χ. «Τα παιδιά της γειτονιάς σου», αλλά δεν ταίριαζε. Αντιθέτως, προσπαθώντας να χορέψω έναν πεντάσημο, π.χ. Ζαγορίσιο, είδα ότι ταίριαζε πολύ καλύτερα.)

    Μόνο που οι χορευτές μετράνε χορευτικά βήματα, όχι μουσικούς ρυθμούς. Εγώ με την ιδιότητά μου ως μουσικός θα συμφωνήσω με…τον εαυτό μου. 🙂

  100. Γιώργος said

    @99 Costas
    Πρώτον, λέγονται χορευτικές *κινήσεις*, όχι βήματα. Δεύτερον, όσοι χορευτές ξέρουν από μουσικά μέτρα και ρυθμικά σχήματα, εκτός από κινήσεις μετράνε και χρονικές διάρκειες, οπότε μπορούν να καταλάβουν πότε ένα μέτρο είναι εννιάσημο και πότε πεντάσημο. Τρίτον, σου έδωσα και συγκεκριμένα μουσικά παραδείγματα, ενός 9σημου (2-3-2-2) καρσιλαμά έναντι του 5σημου Ζαγορίσιου. Και τέταρτον, η διαφορά μεταξύ του 2-3-2-2 και του 1-2-1-1 είναι μεταξύ του πρώτου «κου» και του δεύτερου «κούουου». Είσαι σίγουρος ότι το δεύτερο διαρκεί 1,5 φορά περισσότερο από το πρώτο και όχι 2;

  101. Μαρία said

    98 «το πιο σύνηθες» είναι τα ξαδερφάκια της τα περιστέρια.

  102. #101 στὴν γειτονιά μου οἱ δεκαοχτοῦρες μὲ διαφορά. ἐντάξει, τὸ «σὐνηθες» δὲν ἦταν καὶ τόσο ἐπιτυχημένη διατύπωσι. τί νὰ πῶ;τὸ πλέον ἐπιχωριάζον;

  103. Μαρία said

    102 Σοβαρά; Τυχεροί. Φαίνεται οτι προτιμούν τα ψηλά. Στη δικιά μου μόνο τα γουργουρητά των βρομοπεριστεριών ακούω. Έχουν δε τόσο αποθρασυνθεί, που σεργιανάν και μέσα στο σπίτι.

  104. #102 Γιατί; Μιὰ χαρὰ εἶναι οἱ ἦχοι τῶν περιστεριῶν. Ἀπὸ τὴν πόρτα τοῦ ἀπέναντι πάρκινγκ ποὺ ἀνεβοκατεβαίνει συνέχεια…

  105. Costas said

    @100 Γιώργος
    (Πρώτον, λέγονται χορευτικές *κινήσεις*, όχι βήματα.)
    Αδιάφορο. Πάρα πολλοί χορευτές, δε, τα λένε βήματα.

    (Δεύτερον, όσοι χορευτές ξέρουν από μουσικά μέτρα και ρυθμικά σχήματα, εκτός από κινήσεις μετράνε και χρονικές διάρκειες, οπότε μπορούν να καταλάβουν πότε ένα μέτρο είναι εννιάσημο και πότε πεντάσημο.)
    Δεν διαφωνώ, αλλά το ίδιο ισχύει και για τους μουσικούς.

    (Τρίτον, σου έδωσα και συγκεκριμένα μουσικά παραδείγματα, ενός 9σημου (2-3-2-2) καρσιλαμά έναντι του 5σημου Ζαγορίσιου.)
    Ναι, αλλά, χωρίς να μπορώ να εκφέρω γνώμη για το πώς ταιριάζεις τους χορούς στο τραγούδι του πουλιού, δικαιούμαι να επιμένω στη γνώμη μου για το αν ο ρυθμός είναι 5σημος ή 9σημος ανεξάρτητα από το «χορευτικό» επιχείρημα. Το μέτρημα ενός ρυθμού δεν έχει καμία πραγματική ανάγκη μιας χορευτικής ‘εφαρμογής’, χωρίς να λέω ότι ετούτη είναι αθέμιτη, προς Θεού.

    (Και τέταρτον, η διαφορά μεταξύ του 2-3-2-2 και του 1-2-1-1 είναι μεταξύ του πρώτου «κου» και του δεύτερου «κούουου». Είσαι σίγουρος ότι το δεύτερο διαρκεί 1,5 φορά περισσότερο από το πρώτο και όχι 2;)
    Αυτό είναι η ουσία. Ναι, εγώ είμαι σίγουρος ότι το δεύτερο είναι 1,5 φορά περισσότερο από το πρώτο και όχι 2. Ή μάλλον, για να είμαι ακριβής, ότι το πρώτο είναι τα 2/3 του δεύτερου και όχι το 1/2. Το δεύτερο είναι 3 και το πρώτο 2. Υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη σχέση 2-3 και στη σχέση 1-2, ναι. Το δε τέμπο είναι τόσο αργό, ώστε η διαφορά αυτή να μην εξαφανίζεται· για να μην είναι ευδιάκριτη, και για να μου δημιουργήσει αμφιβολία, θα έπρεπε το τέμπο να είναι πρέστο και βάλε, όπως ας πούμε σε μερικά ποντιακά. Αλλά εδώ μιλάμε για ένα τέμπο πολύ αργό. Οπότε ναι, είμαι σίγουρος. Από κει και πέρα, μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, όπως άλλωστε και με τον Γλωσσολάγνο.

    Να σημειώσω τέλος ότι το 1-2-1-1, που γράφεις, είναι κάπως σόλοικο ως σχήμα. Ένας πεντάσημος ρυθμός αποτελείται από 3-2 ή 2-3. Δεν υπάρχει πόδας μονόσημος, ώστε να γράφουμε 1-2-1-1. Ο πιο μικρός πόδας είναι ο δίσημος (το λέει και ο Αριστόξενος).

  106. gbaloglou said

    103: … λαθροπεριπατητές! 😉

  107. Emphyrio said

    Γινομαι κουραστικος με τα προσωπικα μου, αλλα αφου δεν καταφερα να ανακαλυψω το Eighteen Bird θυμηθηκα πως εισβαλλει η ανοιξη… https://www.youtube.com/watch?v=GytR8S2TdKA

  108. gbaloglou said

    επί το έργον

  109. sarant said

    Εγώ θα το είχα κατασπαράξει 😉

  110. Costas said

    @56
    {[μετάφραση από τα ουγγρικά, από τον γούγλη]:
    Και γιατί λέγεται decaocto; Αυτό το όνομα είναι εμπνευσμένο από ένα παραμύθι, είπε από τους ντόπιους, και η οποία αναφέρει: «Μια φτωχή αλλά ευσεβής κοπέλα, πολύ σκληρό, αλλά είναι μάλλον μίζερη γυναίκα τέθηκε σε λειτουργία. Παρά το γεγονός ότι εργάστηκε και συνάντησε πολύ λίγο φαγητό, αλλά το πιο επίπληξη από το τέλος του έτους που πληρώνουν μόνο 18 παραβολές (πένες) διαμορφώθηκε. Πικρία ανάξια μοίρα ενός κοριτσιού προσεύχεται σε μια δυνατή φωνή επαναλαμβάνοντας την égiekhez όλη την ημέρα, “δεκα οκτω, octo Deca …» (δεκαοκτώ, δεκαοχτώ …). Ο Δίας είχε έλεος σε αυτόν (ή απλώς κουρασμένος από τις συνεχείς θρήνος) και άλλαξε το περιστέρι, που έχει εξαγγελθεί για την τύχη του πρώην undeserved δεινοπαθεί. “}

    Μετάφραση από «ζῶον, δίπουν, άπτερον»:

    And why [s]he named it “decaocto”? This naming was inspired by a legend according to the locals which goes like this: “A poor but honest girl was to serve a tough and extremely grudging woman. Although she worked hard, she got little food but a lot of scolding, her salary at the end of the year was only 18 fillers [like pennies]. In her despair about her undeserved fate, she was praying to the heavenly powers repeating aloud day after day: “deca octo, deca octo…” (eighteen, eighteen….). Zeus took pity on her (or he just got tired of her constant lamentation) and changed her into a pigeon that has been proclaiming the undeserved bitterness of her fate earlier ever since”.

  111. sarant said

    Καλύτερο το Ζώον δίπουν άπτερον, ευτυχώς!

  112. Costas said

    Τελικά η ‘μίζερη γυναίκα’ ήταν η εργοδότρια! (πβ. #57)

  113. Σπουργίτης said

    Η δεκαοχτούρα ήταν γνωστή στη Μικρασία παλιότερα ακόμα κι απ’ τα μεσαιωνικά χρόνια. Αν προσέξατε στο σχόλιο #73 η Μαρία αναφέρει σωστά ότι το πρώτο τους πέταγμα το κάνουν περίπου 18 ημέρες αφότου βγουν από τ’ αυγό τους. Αυτή η παρατήρηση των παλιών, σε συνδυασμό με τη λαϊκή φαντασία του «δεκαοχτώ» που ακούγεται όταν κελαϊδά, μας έδωσε και τ’ όνομά της. Είναι συνδυασμός και των δύο.
    Στα τούρκικα, εκτός από kumru (<αραβικά kumri), λέγεται και yakalı güvercin (περιστέρι με γιακά) και θυμίζει την αγγλική "έκδοση" collared dove.
    Παρατήρηση: η λέξη "δεκαοχτούρα" εμπεριέχει φαντασία κι ενασχόληση. Ενώ το collared dove δηλώνει απλή παρατήρηση κάποιων λεπτών…

  114. sarant said

    Καλημέρα και καλώς ήρθες (αν και δεν είναι το πρώτο σου σχόλιο).
    Περιστέρι με γιακά, ωραίο.

    Αλλά δεν νομίζω πως θα έβγαζαν όλοι το ίδιο συμπέρασμα ως προς τη συγκριτική «βαρύτητα» των λέξεων στις διάφορες γλώσσες.

  115. Σπουργίτης said

    #114. Ευχαριστώ, νά σαι καλά. Και σωστά, ξέχασα να γράψω τη φράση «κατά τη γνώμη μου».

  116. Μήνους πολλούς μετά τη δεκαοχτούρα που την είπανε δεκοχτούρα, ενώνω τη φωνή μου με εκείνη των δεκαοχτουριτών. Στην Πρέβεζα θυμάμαι σαν παιδί πως το πρωτοάκουσα «δεκαοχτούρα» και μου υπέδειξαν τα μεγαλύτερα παιδιά να ακούσω το δέκαααααα-οχτώ.
    Γιάννης

  117. […] Γιάλοβα Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός […]

  118. […] Γιάλοβα, Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός […]

  119. Τη σχεσει εχει η δεκαοχτούρα με τον «Edward Joseph Snowden»
    http://georgechaniotakis.blogspot.gr/2014/09/edward-joseph-snowden-born-june-21-1983.html

  120. spiridione said

    Εδώ υπάρχει μια αγγλική μετάφραση του αποσπάσματος του Φριβάλντσκι για τις δεκαοχτούρες (σελ. 47).

    lmre frivaldsky ( 1799- 1870), probably more remembered as an entomologist and botanist rather than an ornithologist, first described Streptopelia decaocto for western science as a subspecies (Columba risoria decaocto) in 1838, following an expedition to the Balkans, where he obtained the type specimen, which originated from a region of the Turkish empire that now lies in southern Bulgaria and northern Greece. In his report, Frivaldsky mentions 25 new plant species described, and a moth, then covers birds:

    «… the most interesting results of this year’s research emanated from the mountain ranges of the Rhodope and Sranimas, that lies 4-6 hours south of Philipopol …
    Among the class of birds, the travelers were delighted to find some of the rarer species. These were the liltle bustard Otis tetrax, which sometimes shows up in the plains of Hungary: here it was found on the nest, incubating three eggs: pygmy cormorant Phalocrocorax pygmaeus, Calandra lark Melanocephala Calandra, and a peculiar dove species. This dove is very similar to the laughing dove native ro China, so much so it is probably its subspecies: it feeds perdominantly on the rice padddy-fields, especially during harvesting, but also flies around in the woods. However, it always breeds in the towns, under the eaves in baskets hung on the ends of the rafters for this special purpose. Although it lives in company with the jackdaws, they are eternal enemies and fight all the time. Cooing starts early in spring, often in February, when it sings ‘gur-gur-gur’ sounds, intermingling ‘deca octo deca octo’ sounds. For this reason the people of this land are especially fond of this bird, almost with a religious devotion, and they are reluctant to harm them. This is based on an old folk tale that relates a poor maiden who served a miserly mistress had hardly any bread to eat, and her yearly income was only 18 para. In her desperation, she prayed from the bottom of her heart to let the world know her misery». (Frivaldsky 1838, trans. Domoki).

    The story goes on to relate the gods heard her plea and changed her into a dove whose calls sounded like the Greek for «eighteen» decaocto. There are later and more elaborate Christianized versions of the story. The vernacular name of this species in Greek is δεκαοχτούρα, which one might translate into English as «eighteener,» and it is reasonable to regard it as echoic of the bird’s vocalization, and the folk etymology as a subsequent elaboration. Clearly this dove soon endeared itself to the local human population, and as quickly took advantage of its welcome.

    https://sora.unm.edu/sites/default/files/V31.1.OhioCardinal_Fall2007_p45-54_Eurasian%20Collared-doves%20in%20Ohio%20The%20Background.pdf

  121. sarant said

    Mπράβο!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: