Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γλωσσικά δάνεια, ετυμολογία και σημασίες

Posted by sarant στο 7 Δεκέμβριος, 2011


Το χτεσινό κείμενο του Στάθη Σταυρόπουλου στην Ελευθεροτυπία έχει  γλωσσικό ενδιαφέρον και ασχολείται με θέματα που μας έχουν κι εδώ απασχολήσει, οπότε θέλω να το σχολιάσω, αλλά και να επεκταθώ σε μερικές γενικότερες (και κάπως ασύνδετες) σκέψεις για τον γλωσσικό δανεισμό.

Ο Στάθης αρχίζει ως εξής:

Η οικονομία δεν είναι economy. Μπορεί η λέξη, ως δάνειο, να έχει περάσει σε πολλές γλώσσες (γαλλ. economie, γερμ. Okonommie), αλλά σε αυτές τις γλώσσες η λέξη απλώς προσδιορίζει, σημαίνει, την έννοια, χωρίς όμως ταυτοχρόνως να μεταφέρει τη μνήμη της, χωρίς δηλαδή η ετυμολογία της να υποσημειώνει τις έννοιες απ’ τις οποίες παρήχθη η έννοια που αποτυπώνει η λέξη.

Στα ελληνικά η «οικονομία» παραπέμπει στον οίκο και τον νόμο, όπως ο νόμος με τη σειρά του παραπέμπει στη νομή. Οπως το «δημοκρατία» παραπέμπει στον οργανωμένο πολιτικώς λαό (δήμος) και στο κράτος, τη δύναμη, ή το «γεωμετρία», το «φιλοσοφία» παραπέμπουν αντιστοίχως και πάει λέγοντας. Στις άλλες γλώσσες, πλην των ολίγων μορφωμένων που είναι σε θέση να ετυμολογήσουν αρχετυπικές λέξεις από τις αρχαίες γλώσσες, οι λέξεις για τους υπόλοιπους απλώς «σημαίνουν» αλλά δεν μεταφέρουν πληροφορίες για τον εαυτό τους, δεν «θυμούνται» κι έτσι δεν «διδάσκουν».

Ο Έλληνας, μας λέει ο Στάθης, έχει το προνόμιο να «διδάσκεται» όταν χρησιμοποιεί «αρχετυπικές» λέξεις όπως οικονομία, φιλοσοφία, γεωμετρία, που έχουν γίνει διεθνείς, ενώ ο Γερμανός ή ο Άγγλος (πλην ολίγων μορφωμένων, που ξέρουν, π.χ. ότι philo- σημαίνει friend και sophy σημαίνει wisdom), χρησιμοποιούν τις λέξεις συμβατικά, χωρίς να θυμούνται και να διδάσκονται.

Μερικές παρατηρήσεις στα παραπάνω.

Πρώτον, στα γερμανικά δεν είναι Okonommie, αλλά Ökonomie. Δύο λάθη σε μια λέξη δείχνουν υπερβολική τσαπατσουλιά και δεν προδιαθέτουν ευνοϊκά τον αναγνώστη. Και μη μου πείτε ότι τα διαλυτικά (ούμλαουτ) πάνω από το o δεν έχουν σημασία, διότι αλλάζουν την προφορά, από ο σε ε (περίπου). Και ο Στάθης, που πολύ προσέχει στα χειρόγραφα κείμενά του να βάζει (μερικές φορές σωστά) δασείες και περισπωμένες που έχουν καθαρά διακοσμητικό ρόλο, θα έπρεπε να σέβεται τα σημαδάκια των άλλων αλφαβήτων -στην ανάγκη, γράψε το Oekonomie! Αξάν θέλει και το γαλλικό: économie, αν και εκεί η προφορά δεν αλλάζει τόσο πολύ (για ένα ελληνικό αυτί).

Δεύτερον, ειδικώς στα γερμανικά, ναι μεν υπάρχει η λέξη Oekonomie, αλλά η καθαυτό λέξη για την οικονομία δεν είναι ελληνογενής, είναι αυτόχθονη γερμανική: Wirtschaft. Λογουχάρη, ο Υπουργός Οικονομίας (και Τεχνολογίας) της Γερμανίας, ο Ρέσλερ, λέγεται Bundesminister für Wirtschaft (und Technologie). Είναι λέξη παράγωγη από το Wirt, που σημαίνει τον νοικοκύρη, τον οικοδεσπότη, και την κατάληξη -schaft, που δίνει την έννοια της ιδιότητας, της τέχνης, της δημιουργίας (είναι ανάλογη με την αγγλική -ship, π.χ. friendship). Wirtschaft είναι λοιπόν αρχικά η διαχείριση του νοικοκυριού, όπως άλλωστε ήταν και η αρχική σημασία της λέξης οικονομία στα αρχαία ελληνικά (ο Οικονομικός του Ξενοφώντα δεν μιλάει για καθαυτό οικονομικά θέματα αλλά για διαχείριση του νοικοκυριού). Η γερμανική λέξη μάλιστα φαίνεται πως είναι μεταφραστικό δάνειο (calque) από τα ελληνικά, αλλά πάντως ο Γερμανός που χρησιμοποιεί τη λέξη Wirtschaft, ακόμα κι αν δεν είναι από τους λίγους μορφωμένους, θυμάται και διδάσκεται κάτι τι, περίπου ό,τι και ο Έλληνας που χρησιμοποιεί την οικονομία.

Τρίτον, πράγματι τα ελληνικά (αλλά και τα λατινικά) έχουν τροφοδοτήσει τις ευρωπαϊκές (κυρίως) γλώσσες με πλειάδα «αρχετυπικές» (κατά Στάθη) λέξεις, ενώ έχουν επίσης χρησιμοποιηθεί ως πηγή άντλησης δομικών στοιχείων για σύνθεση νεολογισμών, όπως τα γνωστά telephone κτλ. και γενικότερα στην ελληνογενή επιστημονική ορολογία. Αυτό είναι ένα γεγονός που είναι χαζό να το αρνείται κανείς, αλλά που δεν επιτρέπει να βγουν και πολλά συμπεράσματα.

Δεν σας κρύβω πως από τις δύο πρώτες παραγράφους του Στάθη φοβόμουν μήπως ακολουθήσει κάποιο ελληνοκεντρικό ταρατατζούμ στην τρίτη παράγραφο, για την… πρωτογένεια της ελληνικής γλώσσας, ας πούμε, αλλά (ευτυχώς) η κατακλείδα του άρθρου ακολουθεί άλλον δρόμο, έστω κι αν όχι σωστό:

Υπ’ αυτήν την έννοια η φράση που επί πολλά χρόνια κυριάρχησε στην Ελλάδα ότι «δεν αντέχει η οικονομία» (τους ανθρώπους) είναι α-νόητη! Η λέξη «οικονομία» από τη φύση της, την καταγωγή και τη μνήμη της δηλώνει ακριβώς το αντίθετο – τον άνθρωπο ως επίκεντρο των δύο πρωταρχικών εννοιών (οίκος και νόμος) που παράγουν την τρίτη (οικονομία). Και γερμανιστί Okonommie..

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, αν όχι ανόητη πάντως εσφαλμένη είναι η άποψη ότι η ετυμολογία της λέξης υπαγορεύει μονομερώς και τη σημασία της ή τη χρήση της. Η… ετυμολογία της λέξης ετυμολογία έχει πάρει πολύν κόσμο στο λαιμό της. Διότι, ναι μεν «έτυμον» είναι το αληθές, αλλά η ετυμολογία δεν δείχνει την αλήθεια για τη σημασία των λέξεων, δείχνει την αλήθεια για την προέλευσή τους. Δεν είναι το ίδιο. Πρόχειρο παράδειγμα, η λ. τραγωδία. Ετυμολογείται από το τραγωδός και αυτό από το τράγος και ωδή. Κι όμως, δεν είναι ούτε τραγούδι (ωδή) του τράγου, ούτε για τράγους! Ξεκίνησε μεν από χορούς τραγόμορφων σατύρων στους διονυσιακούς διθυράμβους, αλλά βαθμηδόν η σημασία της μεταβλήθηκε και σήμερα σημαίνει κάτι πολύ διαφορετικό. Και, με τη λογική του Στάθη, ο Έλληνας που έχει καθαρή στο μυαλό του την πρωταρχική σημασία (τον τράγο) θα βγάλει παραπλανητικά συμπεράσματα αν στηριχτεί στην ετυμολογία. Παρεμπιπτόντως, και η λέξη τραγούδι από την τραγωδία προέρχεται· ώρες είναι να μας πει κανείς ότι είναι άτοπο να λέμε για εύθυμα τραγούδια!

Ευτυχώς όμως, τις λέξεις δεν τις μαθαίνουμε έτσι, δεν ξεκινάμε σχεδόν ποτέ από την ετυμολογία για να φτάσουμε στη σημασία· τη σημασία την ξέρουμε και την ετυμολογία τη διδασκόμαστε μετά, με εξαίρεση μερικές πολύ απλές περιπτώσεις παράγωγων και σύνθετων λέξεων.

Επομένως, η θέση του Στάθη, ότι η φράση «η οικονομία δεν αντέχει τους ανθρώπους» είναι άτοπη επειδή  η ετυμολογία της λέξης οικονομία έχει ως κέντρο τον άνθρωπο (πράγμα που… μόνο εμείς οι Έλληνες καταλαβαίνουμε, άντε και λίγο οι Γερμανοί) μόνο σαν ρητορικό τέχνασμα μπορεί να γίνει δεκτή, όχι βέβαια σαν πραγματικότητα. Δεν λέω, κι άλλοι το χρησιμοποιούν αυτό το τέχνασμα, κι εγώ μπορεί να το γράφω καμιά φορά στις ιστορίες λέξεών μου, αλλά πάντα μεταξύ αστείου και σοβαρού, και πολύ πιο κοντά στο αστείο παρά στο σοβαρό -αλλιώς, καταλήγουμε στις κουτοπονηριές του Άδωνη, π.χ. ότι επειδή η λέξη σχολείο προέρχεται από την αρχαία λέξη σχολή (διασκέδαση, αναψυχή), στο σχολείο πρέπει να πηγαίνουμε για να χαρούμε, άρα τα παιδιά που κάνουν καταλήψεις έχουν πάρει λάθος δρόμο. Αν αυτό είναι ρητορικό τέχνασμα και συνδικαλιά, έχει καλώς· αν όμως το πιστεύει κανείς, είναι πολύ γελασμένος διότι οι λέξεις δεν έχουν αυθύπαρκτες σημασίες, πριν και έξω από εμάς.

Επομένως, η ετυμολογία δεν υπαγορεύει τη σημασία, ιδίως όταν η ετυμολογική διαφάνεια έχει χαθεί, όπως στην περίπτωση του σχολείου ή της οικονομίας. Σε κάποιες βέβαια περιπτώσεις, όταν η λέξη έχει μεγάλη ετυμολογική διαφάνεια, μια χρήση που πηγαίνει κόντρα στην ετυμολογία ξενίζει και ακούγεται οξύμωρη: δεν υπάρχει πεζός καβαλάρης, ούτε γιγαντόσωμος νάνος. Άλλοτε τα πράγματα δεν είναι τόσο σαφή. Σε παλιότερα σημειώματα έχουμε προβληματιστεί για το αν υπάρχουν «χειμερινά θέρετρα»: κάποιοι λένε ότι εφόσον η λέξη «θέρετρο» περιέχει μέσα της το θέρος, το καλοκαίρι, δεν μπορεί να είναι «χειμερινή», άλλοι ωστόσο δεν δείχνουν να ενοχλούνται επειδή κρίνουν ότι η λέξη έχει πια απομακρυνθεί από την ετυμολογία της. Ίσως στο μέλλον να μην ενοχλείται κανείς.

Όχι μόνο η ετυμολογία δεν υπαγορεύει τη σημασία, αλλά πολλές φορές η γνώση της ετυμολογίας δεν βοηθάει για να βρούμε τη σωστή σημασία. Βέβαια, ο καθηγητής Μπαμπινιώτης, όταν ρωτήθηκε σε τηλεοπτική εκπομπή από τη Βίκυ Φλέσσα «ποια είναι η αξία της γνώσης της ετυμολογίας;» απάντησε ότι μας βοηθάει να βρούμε τη σημασία της λέξης, και έφερε σαν παράδειγμα τη λέξη «ευάριθμος». Εντελώς ατυχές παράδειγμα, κατά την ταπεινή μου γνώμη, γιατί η ετυμολογία της λέξης «ευάριθμος» είναι ολοφάνερη αλλά η σημασία της, όπως ξέρουμε, σκοτεινή. Αν πάμε με την ετυμολογία, μάλλον στην «λάθος» σημασία θα καταλήξουμε, του πολυάριθμου.

Τι μας διδάσκει η ετυμολογία λοιπόν; Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η ετυμολογία μάς διδάσκει τους μηχανισμούς της γλώσσας και τους μηχανισμούς της σκέψης των ανθρώπων. Για να επιστρέψω στο παράδειγμα του σχολείου, που ετυμολογείται από τη σχολή = ελεύθερος χρόνος (ενώ α-σχολία σήμαινε να μην έχεις ελεύθερο χρόνο), η γνώση της ετυμολογίας ασφαλώς δεν μας βοηθάει να γνωρίσουμε τη σημασία της λέξης! Αν βγαίνει κάποιο συμπέρασμα από τη μελέτη της ετυμολογίας της λέξης, αυτό είναι πως οι αρχαίοι όριζαν σαν πρωτογενή έννοια το να έχεις ελεύθερο χρόνο και να μην κάνεις τίποτα, τη σχόλη· και σαν δευτερογενή έννοια, άρνηση της πρωτογενούς, την α-σχολία, το να έχεις δουλειά. Σε μεγάλο βαθμό, η ετυμολογία είναι ανθρωπολογία.

Ας γυρίσουμε όμως στις ελληνογενείς λέξεις. Είπαμε πιο πάνω ότι τα ελληνικά είναι ένα μεγάλο ταμείο λέξεων από το οποίο άντλησαν παλιότερα τα λατινικά και, είτε μέσω λατινικών είτε άμεσα, έχουν αντλήσει αφειδώς οι νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες. Αυτό μπορεί να μας κάνει να καμαρώνουμε, όπως καμαρώνουμε όταν ένας συμμαθητής μας γίνει καθηγητής πανεπιστημίου, αλλά δεν μετουσιώνεται σε κάποιο πρακτικό όφελος.

Μάλιστα, το κακό είναι ότι η νέα ελληνική γλώσσα εδώ και μερικούς αιώνες έχει χάσει την ικανότητα για λόγιο δανεισμό από το επίσης πολύ πλούσιο λατινικό και νεολατινικό ταμείο, ικανότητα που την είχε στα βυζαντινά χρόνια όταν ο Πορφυρογέννητος έγραφε π.χ. «τους άρχοντας του τάγματος των εξσκουβίτων, οίον τοποτηρητάς, σκρίβωνας, τον χαρτουλάριον, δρακοναρίους, σκευοφόρους, σιγνοφόρους, σενάτορας, πρωτομανδάτορας και μανδάτορας», ή ακόμα και επί διαφωτισμού. Κι έτσι, σήμερα, σχεδόν μόνο λαϊκός δανεισμός υπάρχει από τις λατινογενείς γλώσσες, στη λόγια γλώσσα έχουμε πιο πολύ μεταφραστικά δάνεια (ασανσέρ αλλά ανελκυστήρας). Και η απώλεια της ικανότητας δανεισμού αφαιρεί δυνατότητες από τη γλώσσα, η οποία υστερεί σε σχέση με τις άλλες γλώσσες, που όλες τους δανείζονται πιο εύκολα.

Για παράδειγμα, όπως έχω ξαναγράψει, αν επισκεφτείτε την ιστοσελίδα ή διαβάσετε ένα επίσημο έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και δείτε τη λέξη “Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο” στις 22 επίσημες γλώσσες της Ένωσης, θα διαπιστώσετε πως σε όλες τις άλλες γλώσσες είναι ομόρριζη: Parlement/Parliament/Parlamento, ακόμα και στις πιο “εξωτικές”, όπως τα μαλτέζικα (parlament), τα φιλανδικά (parlamentti) ή τα λιθουανικά (parlamentas), και μόνο τα ελληνικά ακολουθούν δικό τους τροπάριο με το Κοινοβούλιο. (Υπάρχει και μία άλλη ευρωπαϊκή γλώσσα όπου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν λέγεται με λέξη ομόρριζη του parlement, τα ισλανδικά, όπου αποκαλείται Evrópuþingið, όπου þing το παλιό τευτονικό κοινοβούλιο· αλλά η Ισλανδία δεν ανήκει στην ΕΕ).

Αυτό επηρεάζει και την ορολογία. Δηλαδή, σε πολλές περιπτώσεις, όταν έχουμε έναν επιστημονικό όρο, οι άλλες γλώσσες μπορούν να ενσωματώσουν τον όρο αλλάζοντας απλώς την κατάληξη, αλλά η ελληνική δεν το μπορεί. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένας όρος της ιατρικής, transfection, που σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες έχει περάσει ως δάνειο:

αγγλικά transfection

βουλγαρικά трансфекция

τσέχικα transfekce

δανέζικα transfektion

γερμανικά Transfektion

ισπανικά transfección

φιλανδικά transfektio

γαλλικά transfection

ιρλανδικά trasfhabhtú

ουγγρικά transzfekció

ιταλικά trasfezione

λετονικά transfekcija

λιθουανικά transfekcija

μαλτέζικα transfezzjoni

ολλανδικά transfectie

πολωνικά transfekcja

πορτογαλικά transfecção

σλοβενικά transfekcija

σουηδικά transfektion

Σε όλες τις γλώσσες ομόρριζη λέξη, εκτός από τα ιρλανδικά (που δανείζονται μόνο το tras-) Στα ελληνικά, βέβαια, αναγκαζόμαστε σε μεταφραστικό δάνειο: διαμόλυνση.

Είναι κακό αυτό, ότι δεν μπορούμε να δανειστούμε τον νεολογισμό και να φτιάξουμε π.χ. την τρανσφεκτίωση, αλλά αναγκαζόμαστε σε μεταφραστικό δάνειο και φτιάχνουμε τη διαμόλυνση; Κακό δεν είναι, αλλά δεν διευκολύνει την παραγωγή ορολογίας και, κυρίως, στερεί από την ελληνική γλώσσα τις πολύτιμες δυάδες που έχουν οι άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Για παράδειγμα, τα αγγλικά έχουν και ethnic, και national, οπότε και ethno-national. Εμείς έχουμε μόνο εθνικός, οπότε αναγκαζόμαστε σε ακροβασίες (εθνοτικός, έθνικ).

Και για να κλείσω με το παράδειγμα του Στάθη, με τη λέξη Οικονομία, μπορεί να έχουμε το καμάρι ότι οι Άγγλοι και οι Γάλλοι (αν και όχι, όπως είπαμε, οι Γερμανοί) χρησιμοποιούν ελληνογενείς λέξεις, αλλά αν πάμε στο Finance (π.χ. Minister for/of Finance) επειδή δεν μπορέσαμε να δανειστούμε τη φινάντσα, κι επειδή το μεταφραστικό δάνειο (δημοσιονομία; ) δεν μας βγήκε, έχουμε το Υπουργός Οικονομικών, που δεν βοηθάει και τόσο.

Με το να μπορούν να δανείζονται αφειδώς, τα αγγλικά έχουν γίνει η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου. Στη γλώσσα, όποιος δανείζεται είναι πλούσιος -ούτε τόκους πληρώνει, ούτε σπρεντ έχει να φοβηθεί.

Υστερόγραφο:

Στην ιστοσελίδα της Ελευθεροτυπίας, κάτω από το άρθρο του Στάθη, ο πρώτος σχολιαστής (η στήλη του Στάθη Σ. είναι ανοιχτή σε σχόλια) γράφει, ειρωνικά: Ναι, βέβαια, μόνο η Ελληνική περιέχει αυθύπαρκτα σημαινόμενα, που ταυτίζονται με τα σημαίνοντα. Μόνο στην Ελληνική ταυτίζεται η λέξη με την έννοια που μεταφέρει, χωρίς ίχνος αυθαίρετης σύνδεσης, όπως τόσοι ανόητοι γλωσσολόγοι ισχυρίζονται. Και πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, αφού εμείς οι Έλληνες α) προερχόμαστε από τον Σείριο, β) έχουμε μια γλώσσα που δεν υπακούει σε κανέναν κανόνα των υπολοίπων, ποταπών και αυθαιρέτων, ξένων γλωσσών και γ) όταν εμείς κάναμε φιλοσοφία, οι άλλοι τρώγανε μπανάνες στα δέντρα. Πράγματι, φοβερό φρούτο αυτός ο αριστερός εθνικισμός!

Καλογραμμένο, αλλά αδικεί τον Στάθη, αφού αυτά που γράφει περισσότερο αφορούν τις ανοησίες των Λερναίων περί πρωτογένειας της ελληνικής και ελληνικής μητέρας των γλωσσών, ενώ ο Στάθης δεν γράφει ότι,  έστω, η λέξη «οίκος» είναι αυθύπαρκτη, ενώ η home συμβατική.

211 Σχόλια to “Γλωσσικά δάνεια, ετυμολογία και σημασίες”

  1. μαεδελ said

    Λυπηθείτε του φοιτητές ιατρικής! Διαμόλυνση είναι πολύ καλύτερος όρος από το τρανφεκτίωση, και τον καταλαβαίνουν και πιο εύκολα οι ασθενείς.
    Ειδικά για την ιατρική πιστεύω ότι οι όροι είναι καλύτερα να μεταφράζονται σε κάθε γλώσσα. Στη Γερμανία πχ, πολλοί φοιτητές και γιατροί ακόμα δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνουν διάφορες ασθένειες με ελληνικά ονόματα, τις οποίες και ο χειρότερος Έλληνας φοιτητής μπορεί να τις καταλάβει, χοντρικά έστω.

  2. Emphyrio said

    Καλημερα Νικοκυρη, και χρονια πολλα για χτες και απο εδω.

    Με την ετυμολογια ειμαι ξετρελλαμενος απο το 1972, οταν στην πρωτη του εξαταξιου τοτε γυμνασιου μας μοιρασαν ενα λεπτο καφετι βιβλιο με τιτλο «Ορθογραφικον εγκολπιον και ετυμολογικαι οικογενειαι». Αντι να κανω αρχαια ή νεα, το ξεφυλλιζα. Βλεπω με χαρα οσους κανουν το ταξιδι ως βαθια στις ριζες καθε λεξης, και ανακαλυπτουν τα ταξιδια στον χωρο και στον χρονο που εκανε καθε λεξη. Αλλα απο εκει και περα, και ως το να βλεπω κατι μυστικιστικο και υπερβατικο και δεν ξερω πώς αλλιως να το περιγραψω, που νομιζει την λεξη για υποζυγιο που της φορτωνει ότι φορτιο επιθυμει, ε, αυτο ειναι ενα λογικο αλμα που δεν ειμαι διατεθειμενος να το κανω γιατι η προσγειωση θα μου σπασει τα ποδια. Το ιδιο και με τους αρχαιολογικους χωρους που επισκεπτομαι, οπου συγκινουμαι στην σκεψη πως στις ιδιες πετρες πατησαν και ακουμπησαν οι γνωστοι και αγνωστοι αρχαιοι συντοπιτες μας, αλλα οπου επισης βλεπω την σμιλη και το σφυρι του αγνωστου τεχνιτη που τις εκοψε, τις γωνιασε και τις σηκωσε για να τις βαλει εκει που τις βλεπω σημερα.

    Με αλλα λογια, αρνουμαι τα ψευτικα πραγματα. Στους Δελφους θαυμαζω την επιλογη της θεσης του ναϊκου συμπλεγματος, αλλα δεν βλεπω μαγικα τριγωνα με Δηλο και Ακροπολη. Ετσι και με τις λεξεις. Βλεπω τον οικο, βλεπω την νομη, και βλεπω και τους καθημερινους ανθρωπους που τα συνδεσαν πριν 3,000 χρονια (στρογγυλεψα πολυ το νουμερο, το ξερω – επιτηδες) και τα χρησιμοποιουσαν απο τοτε.πηγαινοντας για ψωνια ή συζητωντας με τις αυλητριδες γυρω τους. Βλεπω επισης το τηλε, βλεπω την φωνη, και ξερω πως καποιος Αγγλος/Γαλλος/Γερμανος/Ιταλος επιστημονας τα χρειαστηκε, τα βρηκε σε ενα λεξικο (ή ρωτησε καποιον ελληνιστη συναδελφο του) και τα ενωσε. Πιστευω στην μαγεια των λεξεων. Δεν πιστευω στα μαγια.

  3. fevgatos gia allou said

    Λίγο δίκιο πρέπει να δοθεί και στον Στάθη. Ο Άγγλος και γενικά όλοι οι Ευρωπαίοι πρέπει να ανοίξουν τα λεξικά τους για να καταλάβουν τι διαφορά των transfection, infection, affection, defection και όλα τα -fection, ενώ για μας δεν υπάρχει (μεγάλη) δυσκολία να καταλάβουμε τις λέξεις που λήγουν σε -λυση. Όσο λόγιες και να είναι αυτές οι λέξεις, τις θεωρούμε σχεδόν αυτονόητες και ενσωματώθηκαν με μεγάλη ευκολία στη κοινή γλώσσα. Το διαμολύνθηκε μας είναι φυσικό, ενώ αμφιβάλλω αν ο κοινός Άγγλος καταλάβει κάτι με transfected.

  4. Μαρία said

    3
    >Το διαμολύνθηκε μας είναι φυσικό.
    Νομίζεις.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Transfection

  5. Και σκέψου ότι η ετυμολογία της «τραγωδίας» που έδωσες είναι η μία εκδοχή… Σαφώς η ύπαρξη δανείων είναι μία πανάρχαια συνήθεια. Μάλιστα σήμερα διατηρούμε όρους που δεν είναι καν ελληνικοί (δε μιλώ για τα γνωστά δάνεια εξ ανατολάς ή δυσμάς). Διατηρούμε δεκάδες όρους προελληνικούς και τούτο τα φανερώνουν ορισμένα τοπωνύμια (πχ Όλυμπος κλπ). Η δε πανάρχαιη ελληνικής ρίζας «ίσσα» θεωρείται ότι είναι δάνειο πριν ακόμα έρθουν οι Δωριείς στην Ελλάδα (δε θυμάμαι από πού). Αλλά οι Έλληνες την ενσωμάτωσαν τόσα εύηχα στο λεξιλόγιό τους (Κί-σσα-βος, Άμφι-σσα, Ό-σσα, Παρνα-σσός ). Τέτοιες περιπτώσεις σε μία γλώσσα είναι λογική υπόθεση.

    Η δε μεταφορά ΄-συμφωνώντας με το κείμενο- μιας λέξης δε σημαίνει ότι μεταφέρεται και η έννοιά της. Χαρακτηριστική περίπτωση είναι η λέξη κεφάλαιο. Μία λέξη που στην πολιτική φιλοσοφία έχει τέτοιο πολυσημία (σε όλες τις γλώσσες) ώστε ένας ανίδεος θα μπερδευόταν εύκολα. Μία λέξη που ουσιαστικά παράγεται από το «κεφάλι» (capus), αλλά τελικά μόνο αυτό δε σηματοδοτεί, ειδικά μάλιστα με το κληρονομικό δίκαιο.

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1-3: Ο Στάθης δεν ασχολείται με την ειδική ορολογία, μιλάει για πιο βασικές λέξεις (οικονομία κτλ.) Η ειδική ορολογία κυρίως απευθύνεται σε φοιτητές και επιστήμονες. Αλλά το θέμα δεν είναι να πούμε «τρανσφεκτίωση» γιατί κι εγώ αναγνωρίζω ότι έχουμε χάσει την ικανότητα αυτού του δανεισμού. Δεν θα το πούμε, καλώς ή κακώς.

    2: Συμφωνώ απόλυτα, τα είπες καλύτερα από εμένα.

  7. sarant said

    5: Αυτό με το κεφάλαιο είναι καλό παράδειγμα.

  8. ppan said

    Πάντως όλες οι απόψεις που προωθούν την ιδέα «μόνο η ελληνική γλώσσα….» είναι λίγο λερναίες.

  9. Στη γλώσσα, όποιος δανείζεται είναι πλούσιος -ούτε τόκους πληρώνει, ούτε σπρεντ έχει να φοβηθεί.
    Αυτή η φράση αξίζει να μείνει κλασική.

    Στα γερμανικά ιατρεία και νοσοκομεία προτιμώνται τα μεταφραστικά δάνεια, οδηγώντας σε τραγελαφικές καταστάσεις όταν ο ασθενής είναι κατά τύχη γνήσιος απόγονος του Πλάτωνα, π.χ. νοσοκόμα του εφημερεύοντος σ’ Ελληνίδα: «Καλύτερα να σας δει ένας Gynäkologe –αχ, είστε ξένη και δεν καταλαβαίνετε– ήθελα να πω ένας Frauenarzt». Άλλος Έλληνας: «Αυτό το πώς-το-είπατε Magenspiegelung μπας και λέγεται και Gastroskopie;» Γιατρός: «Χμ, χμ, ναι, ναι, λέγεται κι έτσι, αλλά λέμε Magenspiegelung για να καταλαβαίνει ο κόσμος».

  10. fevgatos gia allou said

    4 Τότε δεν είναι σωστή η μετάφραση, αλλά κάνει μια λέξη προς λέξη μεταφορά. To trans-infection γίνεται δια-μόλυνση. Το ζητούμενο είναι να μεταφραστεί σωστά το transfection. Ότι και να είναι αυτό. Ίσως (κυτταρική) μετάπλαση (μετασχηματισμός) να είναι πιο σωστό.

  11. Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση, αν και τα θέματα που θίγονται όντως χιλιοσυζητημένα. Θα συμφωνήσω, πάντως, κι εγώ ότι η ετυμολογία δεν μας αποκαλύπτει μόνο τους μηχανισμούς τής γλώσσας, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν και αντιλαμβάνονται τον κόσμο. Είναι ένα μαγευτικό ταξίδι που σε γεμίζει με εικόνες και παραστάσεις.

    Όσον αφορά τώρα, τον τετριμμένο και χιλιομασημένο ισχυρισμό ότι ο μέσος ξένος ομιλητής χρησιμοποιεί τις λέξεις μας συμβατικά χωρίς να είναι σε θέση να αναγνωρίσει την ετυμολογική τους διαφάνεια, θα πω ότι το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον μέσο Έλληνα που χρησιμοποιεί ξένες λέξεις – για να μην πω και τις περισσότερες ελληνικές! Πρέπει, επιτέλους, να σταματήσει πια αυτό το παραμύθι γιατί απλά δεν ισχύει! Και βέβαια, το να καμαρώνουμε ότι εμείς τη λέξη οικονομία φερ’ ειπείν, είμαστε σε θέση να την καταλάβουμε αναγνωρίζοντας τα συνθετικά της, δεν αρκεί. Εκτός κι αν είμαστε σε θέση να αναλύσουμε και τα ίδια τα συνθετικά! Κι αν, πάλι, είμαστε σε θέση να το κάνουμε αυτό, πόσο πίσω μπορούμε να πάμε; Μήπως μέχρι τα φωνήματα; Αδύνατον. Όπως όλοι γνωρίζουμε αυτό αποτελεί ένα επιστημονικά μη προσπελάσιμο πεδίο.

  12. «στερεί από την ελληνική γλώσσα τις πολύτιμες δυάδες που έχουν οι άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες.»

    Εντάξει, πόσες είναι πια αυτές; Δεν νομίζω ότι είναι και τόσο πολλές δα.

    Ίσως αξίζει τον κόπο να τις καταγράψουμε. Αρχίζω λοιπόν:

    δημοκρατία/ρεπούμπλικα

    [χτες συνειδητοποίησα ότι στα αγγλικά έχουνε την ίδια λέξη για τον νόμο και για το δίκαιο, χοχο, ας κάνουνε κανά δάνειο αυτοί οι άνθρωποι!]

    Ούτε θρηνούμε τις τριάδες, τετράδες κ.λπ. που χάνουμε αν προσθέταμε και την αντίστοιχη σλαβική, αραβική, θιβετιανή λέξη.

    Καθυστερημένα χρόνια πολλά και από μένα.

  13. Μαρία said

    κοινοβουλευτισμός (1887), εκακίσθη η λέξις ως κακόζηλος και κατά ξενισμόν ποιηθείσα. (Κουμανούδης)

  14. 9a douze points!

    10 Σωστά το transfection δεν έχει
    σχέση πια με infection, μόλυνση
    μα με γενετική μετάλλαξη
    (cf. transfected mutant)
    The meaning of the term has evolved. The original meaning of transfection was «infection by transformation»,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Transfection
    Οι Άγγλοι έβγαλαν το in- και δεν μπερδεύονται
    (σαν να λέμε διάλυνση ή διάμονση)

    Επειδή το inficio σήμαινε και βάφω, λεκιάζω
    θα μπορούσε να ειπωθεί Διάβαψη ή
    Γενετική Διάστιξη

  15. physicist said

    #9. Χαχαχαχα … Στέππενβολφ, τα λες πολύ καλά! Έκανα πρόσφατα αυτή την εξέταση και μετά από μερικές μέρες ήρθε το μπουγιουρντί της διάγνωσης σε άπταιστα ιατρικά: και να κάτι Gastroskopie και Pangastritis και τούτο και τ’ άλλο. Μου λέει η γιατρέσσα, να στα εξηγήσω, της λέω άσε, τα κατάλαβα γλωσσικώς, πες μου καλύτερα τι σημαίνουν στην πράξη και πόσος χρόνος μου έμεινε ακόμα. 😉 Πάντως οι γερμανόφωνοι γιατροί κάνουν έξυπνη χρήση ελληνικών αλλά κυρίως λατινικών για ν’ ανταλλάξουν σύντομες, κωδικοποιημένες πληροφορίες για τον ασθενή ενώπιον του ασθενούς, όταν είναι καλό να μην καταλάβει ο τελευταίος περί τίνος πρόκειται.

    Στα υπόλοιπα δεν έχω να προσθέσω κάτι σε όσα έγραψε πάρα πολύ εύστοχα ο Νίκος. Ασφαλώς, ένα κρυφό καμάρι το νοιώθω κι εγώ, μιας και δεν χρειάζομαι επαναμετάφραση στα ελληνικά για μια σειρά από ελληνοφερμένες ή ελληνοεμπνευσμένες λέξεις. Όμως όποιος νομίζει, κατ’ αναλογία, ότι οι λατινογενείς έχουν βαθύτερη αντίληψη της κβαντικής θεωρίας από όλους τους άλλους επειδή το κβάντο είναι λατινική λέξη, είναι για τα πανηγύρια.

  16. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια!

    9: Και γεννάται το ερώτημα, όταν π.χ. λες prostate, ποιος καταλαβαίνει καλύτερα: ο απόγονος του Πλάτωνα ή ο ξένος γιατρός;

    12: Ευχαριστώ Αθανάσιε, αλλά οι δυάδες θαρρώ πως είναι κάμποσες. Πολύ καλό παράδειγμα η δημοκρατία-ρεπούμπλικα. Είπα εγώ το έ8νος-νατσιόνα και την οικονομία-φινάντσα. Πρόχειρα, έχουμε και την ταχύτητα-βελοτσιτά (όχι ακριβώς ίδια περίπτωση, αλλά ο εγγλέζος έχει speed-velocity κι εμείς μόνο ταχύτητα).

  17. @11 μια απορία : αν κάτι «δεν ισχύει» γιατί τότε πρέπει «επιτέλους να σταματήσει» ;
    συνήθως κάτι παύει να ισχύει με διαταγή νόμο κ.λ.π., πως θα σταματήσει κάτι που δεν ισχύει ;!;!;!

  18. rogerios said

    Πολύ ωραίος, οικοδεσπότη! μερσί! 🙂

    Η ιδέα του Στ. περί ετύμου που μεταφέρει κι ένα βαθύτερο αίσθημα κατανόησης του «αληθούς» νοήματος της λέξης μου φαίνεται εξόχως κομπογιαννίτικη. Όσο για το παράδειγμά του, είμαστε τόσο σίγουροι ότι πρόκειται για «οίκος+νόμος» κι όχι «οίκος + νομή»; Η αρχική σημασία της λέξης, άλλωστε, δεν ήταν η διαχείριση του οίκου; Σε κάθε περίπτωση, είναι τόσα τα παραδείγματα που στα νέα ελληνικά έχει χαθεί κάθε ίχνος της αρχικής σημασίας της λέξης, που μάλλον δεν χρειάζεται να σταθούμε και πολύ στις «συμπαθείς» θεωρίες.

    @9: Λύκε, ακριβώς τα ίδια συμβαίνουν και με τους γαλλόφωνους γιατρούς.

  19. 12: Μάλλον πάρα πολλές. Έχουν καταγραφεί πουθενά; Αν όχι, ας κάνουμε την αρχή:
    déisme/ théisme (Le déisme n’est donc pas un théisme.)
    concurrency-parallelism (a href=»http://stackoverflow.com/questions/1050222/concurrency-vs-parallelism-what-is-the-difference»>What is the difference?)
    natural / physical (natural and physical sciences)
    nerve / neuron (a href=»http://www.differencebetween.net/science/difference-between-nerve-and-neuron/»>Although nerve and neuron may sound similar to most people, they are, in fact, two different components of the body.)
    pneumatic / spiritual
    hyper- / super-

  20. rogerios said

    civilisation/ culture – πολιτισμός
    notion/ concept – έννοια

  21. physicist said

    Ρογήρε, Λύκε, βλέπω ήδη Αγγλικά και Γαλλικά. Έτσι και επεκτείνετε την άσκηση και στα Γερμανικά δεν θα βρούμε τέλος, οι τύποι τόχουν τρίπορτο το μαγαζί.

  22. Δίπλα στο γερμανικό Wirtschaft,
    να προσθέσουμε τους «οικισμούς»
    με το φινλανδικό talous (talo, σπίτι) και εσθονικό majandus
    (maja, σπίτι)

    μήπως γι’ αυτό παν καλά οι ‘κονομίες τους;

    ….Economy = Ηχώ του Νόμου…

  23. 15: Πάντως οι γερμανόφωνοι γιατροί κάνουν έξυπνη χρήση ελληνικών αλλά κυρίως λατινικών για ν’ ανταλλάξουν σύντομες, κωδικοποιημένες πληροφορίες για τον ασθενή ενώπιον του ασθενούς, όταν είναι καλό να μην καταλάβει ο τελευταίος περί τίνος πρόκειται.
    Καμιά φορά το κάνουν οι γερμανόφωνοι γενικώς, π.χ. «Έχει κάτι το androgyn στη φωτογραφία». Φυσικά ο Έλληνας κατάλαβε.

    16: Πώς την ξέχασα την Prostata! (Ή να την πούμε Vorsteherdrüse για να καταλαβαινόμαστε;)

    19: exodus-exit
    icon-image
    phantastic-imaginary
    dynamic-forceful
    morphique-formel
    chthonic-terrestrial

  24. physicist said

    #23. (Ψιλοάσχετο). Βιεννέζικη βερσιόν του «κι εμείς χαιρόμαστε που θα έρθετε κι εσείς»: A froh dä Sie a kumm’. Κι αυτό το άκουσε ο Έλληνας και κατάλαβε, μόνο που κατάλαβε λάθος σ’ αυτή την περίπτωση.

  25. rogerios said

    Φιου… πανάκυρο το 20… Καλά να πάθω που μπλέκομαι άυπνος σε πράγματα που απαιτούν καθαρό μυαλό κι οπωσδήποτε λιγότερη αφέλεια από τη δική μου. 😉

    Τα Finances πάντως μια χαρά θα μπορούσαμε να τα έχουμε κάνει «δημοσιονομικά» (και Υπουργείο Δημοσιονομικών) και να έχουμε ξεμπερδέψει.

  26. @Gpointofview, 11

    Με μπέρδεψες! Εννοώ, εκείνοι που επικαλούνται το συγκεκριμένο επιχείρημα, πρέπει να πάψουν να το επικαλούνται γιατί το επιχείρημα αυτό δεν ευσταθεί.

  27. 24: 😆

  28. Νέο Kid Στο Block said

    Νικοκύρη, κατά το ποίημα του Μπόρχες «Los Justos» είσαι απ’ αυτούς που άθελά τους σώζουν τον κόσμο! (αναφέρομαι φυσικά στον τρίτο στίχο):-)

    Μπράβο σου λοιπόν, και μπράβο που συμπαρασύρεις και πολλούς από εμάς να γινόμαστε επίδοξοι (ή εκκολαπτόμενοι) σωτήρες!
    Los Justos

    Un hombre que cultiva un jardín, como quería Voltaire.
    El que agradece que en la tierra haya música.
    El que descubre con placer una etimología.
    Dos empleados que en un café del Sur juegan un silencioso ajedrez.
    El ceramista que premedita un color y una forma.
    Un tipógrafo que compone bien esta página, que tal vez no le agrada
    Una mujer y un hombre que leen los tercetos finales de cierto canto.
    El que acaricia a un animal dormido.
    El que justifica o quiere justificar un mal que le han hecho.
    El que agradece que en la tierra haya Stevenson.
    El que prefiere que los otros tengan razón.
    Esas personas, que se ignoran, están salvando el mundo.

  29. χρήστος said

    «όποιος δανείζεται είναι πλούσιος».

    Επίσης πλούσιος είναι και όποιος … τυπώνει γλωσσικό χρήμα. Είναι εντυπωσιακός ο αριθμός των νεολογισμών που λεξικογραφούνται κάθε χρόνο σχεδόν στα αγγλικά λεξικά (κάπως λιγότερο στα γαλλικά) και που χρησιμοποιούνται χωρίς κόμπλεξ σε γραπτό και προφορικό λόγο.

  30. Αυτό που λέτε το πρωτοσυνειδητοποίησα μαθητής, κοιτάζοντας τα περιεχόμενα ενός αμερικάνικου βιβλίου γραμμικής άλγεβρας, όπου τα δύο τελευταία κεφάλαια επιγράφονταν «Smith normal form» και «canonical forms under similarity».

  31. Mechaniker-Ingenieur
    technician-artisan

  32. Με τις πενιχρές μου γνώσεις και απ΄ό,τι θυμάμαι δυο θρησκευτικοφιλοσοφικά συστήματα διδάχθηκα στο δημοτικό ώστε να χαραχθούν μέσα στο μυαλό μου το εβραίκό μονοθεϊστικό και το ελληνικό πολυ(α)θεϊστικό. Το μεν πρώτο πρεσβεύει την Γένεση το δε δεύτερο την Φύση (η οποία λογικά προηγείται της γένεσης, πρωτα φύεται κάτι και μετά γενά)
    Τώρα πως γίνεται το Naturα, Nature κ.τ.λ.να αποδίδονται με τον όρο Φύση, φυσικά (naturellement) δεν το καταλαβαίνω, τουλάχιστον την επιστήμη (Physique) την σεβάστηκαν.

  33. physicist said

    #31. Κι όμως, έχουμε και στα Ελληνικά παλέττα για το τελευταίο: τεχνίτης, τεχνικός, χειροτέχνης, καλλιτέχνης κλπ. Και για το πρώτο μάστορας-μηχανικός, βγαίνει το πράγμα. Οι δυισμοί που (εμένα) καμιά φορά μού λείπουν είναι αυτοί που επιτρέπουν την υποδήλωση μιας λεπτότερης ποιοτικής διαφοράς:

    ehrgeizig/ambitioniert
    Neugier/Kuriosität
    atomistisch/individualistisch
    gesselschaftlich/sozial

  34. physicist said

    #33. Διόρθωση: gesellschaftlich

  35. ΣοφίαΟικ said

    Μη-θέμα μου φάινεται ακ αυτό που συζητάει ο Στάθης και το άρθρο του νικοκύρη. Αν χωρίσουμε τις ευρωπαίκές γλώσσες σε λατινογενεις ακι γερμανογενείς (πολύ χοντρικός διαχωρισμός), θα δούμε σε καθε ομάδα κοινές ρίζες στις οικογένειες λεξεων, που κάτι σημαίνουν για τους ομιλητές τους (όπως το παράδειγμα απο τα γερμανικά).

    Όσο για την ιατρική ορολογία, κι εδώ οι γιατροί μια από τα ίδια. Οι Αμερικανοί μόνο ψοφάνε για δύσκολες λέξεις και ορολογία, οι άγγλοι λες και μιλάνε σε πεντάχρονα.

  36. Νέο Kid Στο Block said

    Δεν είμαι ειδικός βέβαια, αλλά αυτή την αριθμητική των «δυάδων» δεν την καλοκαταλαβαίνω, τι ακριβώς αποδεικνύει ή καταδεικνύει δηλαδή.

  37. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια.

    36: Η αριθμητική των δυάδων δείχνει πως όποια γλώσσα μπορεί να δανείζεται ακομπλεξάριστα (δηλαδή χωρίς να στιγματίζεται το δάνειο) εμπλουτίζεται.

  38. ΣοφίαΟικ said

    Μα Νίκο, το «δάνειο» που δίνεις σαν παράδειγμα δεν είναι δάνειο. Όλες σχεδόν αυτές οι γλώσσες που δίνεις περιεχουν τις συστατικές λεξεις.

  39. LandS said

    «…επειδή δεν μπορέσαμε να δανειστούμε τη φινάντσα, κι επειδή το μεταφραστικό δάνειο (δημοσιονομία; ) δεν μας βγήκε, έχουμε το Υπουργός Οικονομικών, που δεν βοηθάει και τόσο.»

    Δημοσιονομικά λέμε τα fiscal πράματα, εμείς οι αγγλομαθείς. Αλλά δεν πιάνεται γιατί τον υπουργό αρμόδιο για τα δημόσια έσοδα και τον προϋπολογισμό θα τον λέγαμε Καγκελάριο της Καρό Τάβλας. (Λόγω του ότι η λέξη «αβάκιον» έχει χάσει την πρωτογενή της ετυμολογική διαφάνεια)

    Ευχαριστώ για τα καλά λόγια σε ανθρώπους που επιμένουν σε λάθος χρήση του ευάριθμος.

  40. Κοσμάς Θέμελης said

    #1 ναι, αλλα η χρηση ορολογιας ιατρικης που δεν ειναι ηχητικα-γλωσσικα, ενιαια δημιουργει ισως προβλημα συνεννοησης μεταξυ γιατρων διαφορετικης γλωσσικης προελευσης (ή και σπουδων) που ειναι σημαντικωτερη ίσως απο την κατανοηση των ασθενων. Συζητωντας με Γερμανιδα γιατρο το καλοκαιρι γελουσαμε διαπιστωνοντας κατι μαλλον πιο επικινδυνο, οτι υπαρχουν ομοηχοι ελληνογενεις ιατρικοι οροι με τελειως διαφορετικη σημασια στην Γερμανια και Ελλαδα. Δυστυχως δεν θυμαμαι ενα-δυο ωραια παραδειγματα που ειχαμε τυχαια βρει.

  41. Μιχαλιός said

    32: Όταν γράφει ο Λουκρήτιος De rerum natura, αναφέρεται σε κάτι διαφορετικό από τα «περί φύσεως» των Ελλήνων φιλοσόφων;

    Και μια διτυπία που την είχανε τα Ελληνικά και την κλώτσησαν, ως μη ώφειλαν: ρήξ/ρήγας – βασιλεύς/βασιλιάς. Τελείως αδύνατο σήμερα να διδάξεις σε οποιονδήποτε μαθητή/φοιτητή τις διεθνείς σχέσεις του Βυζαντίου, όταν έχεις ξεκινήσει με την προϋπόθεση ότι ο Καρλομάγνος ήταν «βασιλιάς των Φράγκων».

    Για το ethnic/national και το culture/civilization βρίσκω, αντίθετα, ότι το υποτιθέμενο «πρόβλημα» μας το φόρτωσαν από μόνες τους οι γλώσσες εκείνες που διέθεταν τις «πολύτιμες» τάχα δυάδες, και οι κουφιοκέφαλοι κοινωνιολόγοι που τις πήρανε στα σοβαρά…

  42. ppan said

    Του καθενός του λείπουν οι λέξεις που έχει βολευτεί να χρησιμοποιεί, στις σπουδές, στην δουλειά του κλπ. ΚΙ εγώ λέω όταν μιλάω στους έλληνες φίλους μου «να σε ραμπουρσάρω», αλλά το κανω κυρίως για πλάκα.
    Όσα δάνεια, ακομπλεξάριστα ή όχι, κι αν κάνει μια γλώσσα, δεν μπορεί να καλύπτει καθε πιθανη δισημία.

  43. sarant said

    38: Τις περιέχουν, επειδή τις είχαν νωρίτερα δανειστεί.

  44. Eντρυφώ μετ’ ευχαρστιών προς όλους στις αναρτήσεις.
    α. Ετυμολογία είναι το από πού έρχονται οι λέξεις, ετοιμολογία το πού πηγαίνουν.
    β. Περί ‘οικονομίας’, η φιλόσοφος Χάννα Αρέντ, στο ‘Ανθρώπινη Κατάσταση’ ψέγει την έξοδο της οικονομίας από τον οίκο στην Αγορά, υποκαθιστώντας την ανθρώπινη διάσταση του πολιτικου λόγου με τις οικονομικές μετρήσεις ποσοτικών αποτελεσμάτων, κρίνοντας ότι η εξέλιξη αυτή υποκαθιστά τον homo politicus με τον homo laaborans.
    γ. Η φύσις, Αριστοτελικώς, αναφέρεται στις τροπικότητες του τί ήν είναι των όντων, δηλαδή την τελεολογία σαν εξηγητική αρχή της ανάπτυξης της μορφής των όντων, και εν τέλει, ακριβώς αυτό, την τελείωσή τους. Είναι δυναμικός κι όχι στατικός όρος, αποδίδεται η διάκριση αυτή με την σχολαστική διάκριση ανάμεσα στην natura naturans και την natura naturata.
    d. Tέλος, ενθυμούμαι την αμερικανίδα πρώην σύζυγό μου να σχολιάζει τις αντενδείξεις του Tagamet που έπαιρνα κάποτε για το έλκος ότι μπορεί να προκαλέσει gynaecomastia, Ευτχώς ήλθαν άλλα φάρμακα πριν αλλάξω προς D cap τον στηθόδεσμο.
    Σπολλάτη σας, μου γίνατε εθιστικοί.

  45. ppan said

    Το εθνικ/νάσιοναλ αντιστοιχεί σε θεωρητικές προτάσεις, από τα μέσα του 20ού και μετά θα έλεγα. Αλλά το εθνικός/εθνοτικός μια χαρά είναι.

  46. Κοσμάς Θέμελης said

    #2, πολυ καλο! Την ιδια ευχαριστη εκπληξη και ενδιαφερον ενοιωσα και γω την ιδια εποχη για την ετυμολογια σε συνδυασμο με πολυ καλο φιλολογο στο γυμνασιο (τροτσκιστη, οπως εμαθα πολυ αργοτερα). Σε τρυφερη ηλικια! Για σκεψου ομως….»Απο επι χουντας» καναμε ετυμολογια…σημερα επι παρλαμενταροδημοκρατιας η ετυμολογια ειναι μαλλον αγνωστο αντικειμενο στα Γυμνασια. Βεβαια ειμαστε λαος των ακρων, ποτε δεν ισορροπει το εκκρεμες. Θυμαστε τα πρωτα χρονια μεταπολιτευσης; Το συνθημα ηταν «καταργηση των αρχαιων»…Και «οχι φραγμους στην μορφωση», οπου «μορφωση» διαβαζε «διορισμος στο Δημοσιο».

  47. ppan said

    Μόρφωση νομίζω τότε σήμαινε «γιατρός ή αρχιτέκτονας», αυτό δεν σπούδαζαν οι ξενιτεμένοι;

  48. Κοσμάς Θέμελης said

    #33-34 Περιττο να πω οτι το ιδιο λαθος εκανα και γω (ακομη κι οταν καταλαβα την διαφορα στην προφορα s και ss) σχεδον μεχρι να κανω…παιδι!

  49. @Κοσμάς Θέμελης, 40

    Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Anamnese «ιστορικό ασθενούς».

  50. Κοσμάς Θέμελης said

    #39 ναι, δημοσιονομικα ειναι πραγματι τα fiscal, που ειναι μαλλον στενωτερα απο την Δημοσια Οικονομια. Παρομοιες διαφοροποιησεις υπαρχουν στα γερμανικα, που δυσκολευθηκα να καταλαβω, λογω της εκτεταμμενης χρησης σε μάς της Οικονομιας για ολα. Πχ στα γερμανικα Volkswirtschaft, Betriebswirtschaft, Finanz, νομιζω χρησιμοποιειται και το fiscal ως επιθετ. προσδιορισμος (εννοωντας μαλλον οικον. κρατικες δρατσηριοτητες, δεν ειμαι σιγουρος), οπου ολα νομιζω υπαγονται στον γενικο ορο Wirtschaft, που λογω γενικοτητος μπορεις να καταλαβεις μονο απο τα συμφραζομενα.

  51. Εμένα πάντως ένα λεκτικό ζευγάρι που μου λείπει από τα Αγγλικά είναι το game/toy, που δεν μου φαίνεται κιόλας να προέκυψε από δανεισμό, έτσι; Και όταν παίζω Fallout 3, αναγκάζομαι να λέω στα Ελληνικά ότι παίζω παιχνίδι! Ε όχι και παιχνίδι! 😀

    Προσωπικά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι «μας λείπει» στα Ελληνικά η ικανότητα δανεισμού. Ανετότατα πλέον «φορμάρουμε» τον δίσκο του υπολογιστή μας, ή σώζουμε αρχεία στο «φλασάκι» μας, που πρόκειται για πολύ πρόσφατα δάνεια. Οι ναυτικοί μας δεν έχουν κανένα κόμπλεξ να μιλούν για «κρένια», «τάνκια» και «μπουλμέδες». Θέμα χρήσης είναι και μόνο, όπως σε κάθε γλώσσα, έτσι;

    @15 Καλέ μη μας κοψοχολιάζεις μεσημεριάτικα! Όχι τίποτα άλλο, χρωστάς και κάτι μπύρες! 🙂

  52. sarant said

    51: Ικανότητα λόγιου δανεισμού, Στέλιο, λείπει!

  53. sarant said

    Και είναι πολύ ωραία τα παραδείγματα που φέρνεις. Στην επίσημη ορολογία της πληροφορικής δεν μπορείς να φορμάρεις. Ούτε καν να κλικάρεις μπορείς, πρέπει να «επικροτήσεις» (κατά τον ατυχέστατο όρο της Ελετούς).

  54. @52-53: Α ναι, σωστό αυτό… Άρα οι λόγοι πρέπει να αναζητηθούν μάλλον στην ψυχολογία, παρά σε κάποια γλωσσική ιδιοτροπία της Ελληνικής, έτσι;

  55. Μιχαλιός said

    46: Η ετυμολογία διδάσκεται σήμερα καθημερινά στα Γυμνάσια και Λύκεια στη βλακωδέστερη δυνατή σχολαστική της μορφή, ως ξερή απομνημόνευση παράγωγων και συνθέτων των αρχαίων ριζών, τα οποία ελπίζεται πως οι μαθητές θα τα χρησιμοποιούν στη συνέχεια για την «παραγωγή λόγου», ακόμα και όταν οι ίδιοι ποτέ δεν τα είδανε ζωντανά να χρησιμοποιούνται σε λόγο προφορικό ή γραπτό. Και βεβαίως με τα προβλεπόμενα θλιβερά αποτελέσματα.

  56. sarant said

    46-55: Η ιστορία της γλώσσας διδάχτηκε παλιότερα, με μάλλον καλά αποτελέσματα, αλλά την έφαγε το μαύρο σκοτάδι της εκπαιδευτικής αντιμεταρρύθμισης (νομίζω, τουλάχιστον).

    Η ετυμολογία μπορεί να είναι συναρπαστική, χωρίς να πέφτει στην εντυπωσιοθηρία.

  57. Προσοχή, γιατί fiscal σημαίνει συχνότατα και «φορολογικός». Στην Ισπανία δε, αν δεν κάνω λάθος, σημαίνει και τον εισαγγελέα!
    Πράγμα που δείχνει ότι δεν είναι αναγκαστικά σαφέστερες οι εσπέριες γλώσσες. Ειδικά για το «financial», που τόσο ταλαιπωρεί τους επαγγελματίες η απόδοσή του, έχει τουλάχιστον τρεις σαφώς διαφορετικές σημασίες: «δημοσιονομικός» αφενός, δηλ. «σχετικός με τα δημόσια οικονομικά», «χρηματοοικονομικός» αφετέρου, δηλ. «σχετικός με τα χρήματα και τη διακίνησή τους», και τέλος «χρηματοπιστωτικός», δηλαδή «σχετικός με τράπεζες και χρηματιστήρια». Και δεν είναι διόλου σαφές με τι ακριβώς ασχολείται το Groupe des questions financières που θα συνεδριάσει λ.χ. μεθαύριο!

  58. physicist said

    #51(γ):

    Μη σκιάζεσαι συνάδελφε, είμαι γερός σαν βόδι — απλώς οι γιατροί έχουνε μυστήρια αργκό. Πανγαστρίτις σού γράφει κι εκεί που είσαι να σαλτάρεις, α μη φοβάστε, λέει η γιατρέσσα, μια βδομάδα αντιβίωση και θα σας περάσει. Που να τους πάρει ο διάολος, δεν θα τους πετύχω πουθενά να τούς τραβήξω τρείς σχετικιστικούς μετασχηματισμούς Λόρεντς και πέντε συμμετρίες βαθμίδας;

    Και μια που το ‘φερε η κουβέντα, τι θα γίνει ρε μάστορα με τις μπύρες, θα αξιωθούμε;

  59. 49: Praxis = ιατρείο.

  60. Earion said

    Ζηλεύω όσο τίποτε άλλο την ικανότητα της αγγλικής να αντλεί από τρεις γλωσσικές δεξαμενές (καμιά φορά κι από τέσσερις). Δείτε τι εννοώ στις παρακάτω τριάδες:

    Coal carbon anthrax
    Tale fable story
    Birth natal–/nascent genesis
    Belly abdomen gastro–
    Death mortal –thanasia
    Shape form schema(tic)
    Friend amical philo-
    Day diurnal hemero–
    Chicken poultry ornitho–
    Year annual chrono– μμ, εδώ μάλλον έκανα λάθος· αλλά αντεπιτίθεμαι με τετράδα:
    Head capital (λατινικό) chief (παλαιογαλλικό) –cephalous

  61. Immortalité said

    Ειδικά για το θέμα της οικονομίας, θα συμφωνήσω με τον Ρογήριο στο 18 αναπολώντας το συμπαθές μάθημα της οικιακής οικονομίας . Αν ήταν τόσο σαφής η σημασία της λέξης το οικιακής θα περίττευε.

    @51 Μέχρι πριν λίγα χρόνια έσωζα τα αρχεία στο «κλειδάκι*» μου και δεν με καταλάβαινε και κανείς 🙂 Ο καθένας με τους δανειστές του…

    clé usb όπως λέμε κλε ουεσμπέ

  62. sarant said

    Ιμόρ, κι εγώ είσαξα (σικ) στον κύκλο μου τον όρο κλειδάκι και μπορώ να σου πω ότι τον υιοθέτησαν. Μάλιστα τώρα βγήκαν και κάτι κλειδάκια που μοιάζουν ακόμα περσότερο με κλειδί.

  63. rogerios said

    61-62: χε. χε… ακόμη θυμάμαι ωραίους καβγάδες με τον αδελφό μου, όταν τον ρωτούσα αν έχει πρόχειρο «κανένα κλειδί υ-ες-μπε» για να μου δώσει φωτογραφίες, τραγούδια ή άλλα αρχεία. «Ναι, ρε μεγάλε, σιγά μη σου δώσω και το κλειδί της πόλης», ήταν η απάντησή του. Μέχρι που κάποια στιγμή η περιγραφή μου γινόταν κάπως πιο ακριβής. «Ά, φλασάκι εννοείς ρε άσχετε»! :

  64. Κοσμάς Θέμελης said

    #59, ναι, Praxis ειναι ιατρειο! Αλλα σημαινει επισης πρακτικη. Ή και συνηθεια, εννοωντας καποιες φορες καθιερωμενη πρακτικη που ισως ερχεται σε αντιθεση με τον κανονα, με τις προδιαγραφες. Ή λενε με παρομοια σημασια praxisnahe. Δεν συμπιπτει με το αγγλικο practice που σημαινει νομιζω περισσοτερο εξασκηση.

  65. Κοσμάς Θέμελης said

    Στα ιατρικα σκεφτηκα τωρα το Arthrose που ομως ειναι αρθριτιδα. Οπου νομιζω υπαρχει και το Arthritis, αλλα νομιζω ειναι κατι αλλο-μη με παρεξηγησει κάνας γερμανομαθης γιατρος, ενας φτωχος και μονος νομικος ειμαι!
    Με την γερμανιδα γιατρο που λεω παραπανω ειχαμε βρει νομιζω κατι με παγκρεας; Ήπαρ; Ντεν τυμαται.

  66. Κοσμάς Θέμελης said

    Practise νομιζω σημαινει και πρακτικη, οταν ακολουθειται απο of και την δραστηριοτητα. Ή ουσιαστικο, νομιζω οτι λενε και practice of Law. Καλα, μπορει να λεω και ανακριβειες τωρα, συμπαθατε με, δεν τόψαξα.

  67. 57
    Χρηματιστική, χρηματο-οικονομικά, για το financial, όπως άλλωστε ο τελευταίος όρος χρησιμοποιείται εν αντιδιαστολή προς την ‘πραγματική’ οικονομία. Νομίζω κι οι αρχαίοι αυτό τον όρο χρησιμοποιούσαν.

  68. physicist said

    Και στ’ αγγλικά το ιδιωτικό ιατρείο private practice λέγεται. Οι χρήσεις του practice και του Praxis στα Γερμανικά και στ’ Αγγλικά έχουν ισχυρό συσχετισμό, όπως λέει κι ο φίλος μας ο leo.

    Να σημειώσω ακόμα ότι εκτός από τους Πίφκηδες και τα Praxis τους, υπάρχει για το ιδιωτικό ιατρείο και ο όρος Ordination.

  69. Emphyrio said

    Δεν διευκρινησα οτι το βιβλιαρακι εκεινο, το «Εγκολπιο» (ηλιθιωδως την εποχη εκεινη το ειχα μεταφρασει Amulet – αργοτερα βελτιωθηκα λιγο στα αγγλικα μου), δεν το ανοιξαμε ποτε επισημα μεσα στην αιθουσα διδασκαλιας. Ηταν η πρωτη φορα που επαιρνα ενα σχολικο βιβλιο καθαρα ως reference (μεταφραστε το μου, πρητυ πληζ) και οχι ως καθημερινης αναγνωσης και μελετης. Την ετυμολογια την διδαχτηκαμε (και νομιζω ετσι εξ αναγκης την διδασκουν ακομα οι συναδελφοι φιλολογοι) οπως αναφερεται στο 55.

  70. Immortalité said

    @62 Η δικές μου γλωσσικές εισαγωγές δεν έχουν την ίδια βαρύτητα με τις δικές σου 😉 και έτσι με αντιμετώπιζαν όπως τον Ρογήρο ο αδερφός του. Πάντως χαίρομαι που δεν είμαι μόνη μου 🙂 Εκτός από φλασάκι το ‘χω ακούσει και στικάκι. Και λέω πως δικαιούμαι να το λέω κλειδάκι, ένα παραπάνω που είναι κρεμασμένο/α στα κλειδιά μου.

  71. που πολύ προσέχει στα χειρόγραφα κείμενά του να βάζει (μερικές φορές σωστά) δασείες και περισπωμένες

    χεχεχέ! καιρὸ εἶχα νὰ διαβάσω τέτοιο σφάξιμο μὲ τὸ μπαμπάκι.

    ἀλλὰ τὸ ὅτι ἐμεῖς λέμε ἀλλιῶς τὸ Κοινοβούλιο δὲν τὸ θεωρῶ καὶ κανένα τρομερὸ κακό.

    πάντως, ἂν καὶ γιὰ λάθος λόγους, ὁ Στάθης καταλήγει σὲ σωστὸ συμπέρασμα: καιρὸς ἡ οἰκονομία νὰ θέσῃ στὸ κέντρο της τὸν ἄνθρωπο.

  72. Immortalité said

    @68 Φυσικέ ο δεσμός σου είναι λίγο χαλαρός και μυστηριώδης 😉

  73. physicist said

    #72. Το έιδα που να πάρει αλλά δεν ξέρω τι πήγα στραβά. http://dict.leo.org

  74. physicist said

    Ναι, έλειπε το χα-τε-τε-πε ντόππελπουνκτ-σλας-σλας 😉

  75. Immortalité said

    @73, 74 Τζάμπα ανησύχησα. Μόνο το Dezember κατάλαβα…

  76. physicist said

    #75. Dezember λέγεται στα Γερμανικά ο Θανάσης. 😛

  77. @76: Άρα και η Ιμμόρ Dezembrin ??? 😀

  78. Immortalité said

    @76 Ποιος Θανάσης; 😛

    @77 Εσύ αμέσως να βγάλεις το λάθος συμπέρασμα! 🙂

  79. Λύτης said

    Μία απορία: Λέτε ότι ο λόγιος δανεισμός από τα λατινικά σταμάτησε κάποια στιγμή και πλέον έχει χαθεί αυτή η δυνατότητα. Δανείζονταν όμως άλλοτε τα ελληνικά λατινικές λέξεις σε όλα τα πεδία του λόγιου λεξιλογίου ή μιλάμε μόνο για αξιώματα και διοικητικούς, νομικούς όρους; Η εντύπωσή μου είναι ότι σε καμία περίοδο της ελληνικής γλώσσας δεν θα ήταν εύκολο να περάσει ένας λατινογενής ιατρικός όρος σαν αυτόν που αναφέρατε.

  80. Alexis said

    Συγγνώμη που θα βγω εκτός θέματος αλλά δεν αντέχω να μην το σχολιάσω.
    Το «ΣΥΖΕΥΞΙΣ», το σύστημα που παρέχει σύνδεση στο διαδίκτυο στις δημόσιες υπηρεσίες, δεν επιτρέπει την πρόσβαση στη χθεσινή ανάρτηση του παρόντος ιστολογίου με τίτλο ‘Το φαγοπότι στα κανάλια της τηλεόρασης’.
    Μετά από 3-4 αποτυχημένες προσπάθειες, κατάλαβα τελικά τι ακριβώς συμβαίνει: Στο url της ανάρτησης υπάρχει η λέξη «foodporn», η οποία προφανώς θεωρείται «απαγορευμένη» αφού παραπέμπει σε ιστότοπους πορνογραφικού περιεχομένου!!!
    Το φαγοπότι στα κανάλια της τηλεόρασης

  81. argosholos said

    Ο δυΪσμός που μου έκανε την περισσότερη εντύπωση είναι η ρεπουμπλικάνικη δημοκρατία=λαϊκή δημοκρατία. Η αλήστου μνήμης ΛΔΓ ήταν DDR (πιπέρι για το: Ανατολική…), ενώ η Λαϊκή Κίνα είναι People’s Republic of C, σε αντιδιαστολή με τη μικρούλα Ταιβάν ROC.
    Eπίσης, όπως έχω ξαναγράψει, εξακολουθώ να απορώ αν αξιολογούν σωστά οι insurance (companies) το safety and security που παρέχουν οι ηλεκτρικές fuses, όπως τουλάχιστον έμαθα πρόσφατα από έναν ασφαλίτη που υπηρετεί στη ΓΑΔΑ.

  82. Μαρία said

    37β Συμφωνώ π.χ συμφέρον-ενδιαφέρον- interêt. Εμείς φτιάξαμε τη δυάδα μας κι αυτοί έμειναν στον άσο.

  83. sarant said

    79: Εδώ βάζετε ένα δύσκολο πρόβλημα διότι η ιατρική ορολογία όπως την ξέρουμε σήμερα είναι παιδί του εικοστού αιώνα, αν δεν κάνω λάθος. Η ιατρική ήταν εντελώς διαφορετικό πράγμα πριν από τον 19ο αιώνα. Αλλά θα το ψάξω λίγο περισσότερο, αν βρω χρόνο. Πάντως, είναι βέβαιο ότι το Βυζάντιο δανείστηκε από τα λατινικά σε μεγάλο εύρος πεδίων και όχι μόνο στη νομική ή τη διοικητική ορολογία. Υπάρχει μια εργασία των Χένρυ και Ρενέ Καχανέ.

    80: Όχι τόσο εκτός θέματος και πολύ γουστόζικο. Θυμάμαι παλιά, σε ένα φόρουμ για το μπριτζ, όπου το πρόγραμμα απέρριπτε ένα όνομα αρχείου που περιείχε τη λέξη slut, που συχνά χρησιμοποιείται σε πορνοσάιτ -μόνο που το συγκεκριμένο όνομα ήταν στα σουηδικά, όπου αυτή η λέξη σημαίνει «τέλος, φινάλε» και αφορούσε τις τελευταίες παρτίδες ενός τουρνουά!

  84. Νέο Kid Στο Block said

    Συμφωνώ απολύτως με τον Κορνήλιο για το κοινοβούλιο, για λόγους όμως καθαρά ωφελιμιστικούς.
    Το κοινοβούλιο μπορούμε παιχνιδιάρικα να το μετατρέψουμε σε κυνοβούλιο ,κοινοβούτιο κι άλλα τέτοια μπάνικα, ενώ το παρλαμέντο τι να το κάνεις; Άντε να το κάνεις κάνα παρλαπιπαμέντο, το πολύ. Δε λέει…
    Slut στο γεφύρι ε; Γιατί αυτό το Skat που παίζουν οι Γερμανοί; 🙂

  85. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ! Ρε συ Νίκο, αν θες να περιγράψεις δηλαδή σ’ έναν αγγλόφωνο φίλο σου, πώς την πάτησες σε κάποιο φινάλε στο παίγνιο θα πεις; ‘’I ‘ve been sucked by the Swedish sluts !’’ 😳

  86. Μαρία said

    83 Με νεολατινικό όνομα έχουμε τη σύφιλη(syphilis), στη λαϊκή γλώσσα μαλαφράντζα.
    Είμαι σίγουρη οτι ο Στάθης κάθε φορά που ακούει τη λέξη σκέφτεται τον ελληνοπρεπή Syphilus.

  87. physicist said

    #77. Μπα … να τη λέγανε τουλάχιστον Ιουλία ή Αυγούστα …

  88. Κοσμάς Θέμελης said

    Πολυ ωραια αναρτηση και σχολια! (των αλλωνωνε, εμενα ειναι εντελως ερασιτεχνικα και λεω και μερικες βλακειες πχ 64).

    55,69: Εμας την Ετυμολογια διαδασκε ο φιλολογος προφορικα με σημειωσεις στον πινακα, συζητηση και απο καιρου εις καιρον μοιραζε φωτοτυπημενες (ή πολυγραφημενες;)σημειωσεις. Με τον ιδιο φιλολογο στα Ν. Ελληνικα της τοτε Β’Γυμνασιου (ή Α’;)ειχαμε στο αναγνωστικο τον πληρη Υμνο στην Ελευθερια. Το μαθημα περιορισθηκε στην μοναδικη στροφη που ειχε παραλειφθει, δηλαδη στην ερευνα γιατι ελειπε η συγκεκριμενη στροφη. Επισης επι 3 χρονια προτεινε σχεδον καθε μηνα ενα βιβλιο νεοελληνικης λογοτεχνιας για να προμηθευθουμε και διαβασουμε. Μερικα ηταν βεβαια «εθνικως υποπτα» και κανα-δυο γονεις διαμαρτυρηθηκαν ηπια, γεγονος που αντιμετωπισθηκε απο τον ιδιο με χιουμορ.

  89. Κοσμάς Θέμελης said

    85 ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ…καλα, εχετε συχνα ΠΟΛΥ πλακα!

  90. Κοσμάς Θέμελης said

    Επι τη ευκαιρια: ορθοπεδικο ή ορθοπαιδικο; (ελληνικης εμπνευσης ιατρικος ορος, οπως νομιζω πχ και νοσταλγια). Πενθημερη ή πενταημερη (σχολικη εκδρομη);

  91. sarant said

    84-85: 🙂

    86: Πάντως, στα βυζαντινά χρόνια τα ελληνικά δεν δανείζονταν ιατρική ορολογία (ενώ δανείζονταν αφειδώς νομική ορολογία ή ορολογία της δημόσιας διοίκησης και των αξιωμάτων) επειδή οι βυζαντινοί γιατροί ήταν πολύ πιο μπροστά από τους δυτικούς. Οπότε, τι να δανειστούν;

  92. sarant said

    88: Ποια ήταν η μία στροφή;

    Κι εμείς είχαμε έναν φιλόλογο που μας διάβαζε αμφιλεγόμενα βιβλία, να είναι καλά.

  93. Νέο Kid Στο Block said

    Έχουμε, έχουμε! Τι να κάνουμε Κοσμά μου; Ο Τσάκας μας επεξεργάζεται εμμέσως αλλά όχι έμμεσα κι ο πρίγκηψ είναι ξυπόλητος, τα σπρεντς ανεβαίνουν, ο Θρύλος κραταιός μεν θύμα του μερκοζικού άξονος δε, …μια πλάκα μας έμεινε να θραύουμε να ξεχνιόμαστε λιγάκι!¨:-)

  94. Κοσμάς Θέμελης said

    Χαχα…τον Τσακα μου μεσα…το «εχετε» δεν ηταν της ευγενειας, αλλα επειδη ειστε «ευαριθμοι» οι εχοντες πλακα!

  95. Κοσμάς Θέμελης said

    91β Και τωρα οι Νεοέλληνες γιατροι το σκανε δυο-δυο την ημερα λογω κρισης, μεταναστευουν σε πλουσιωτερα νοσοκομεια και ασθενεις, οπως διαβαζω.
    Νικο μου, με ειχε εντυπωσιασει το γεγονος καθ’εαυτο, δεν θυμαμαι τιποτε αλλο. Οι γριες (που ελεγε η Μαρια) δεν θυμουνται καλα ΟΛΑ τα παλια!

  96. Μαρία said

    88, 92
    Μήπως έλειπε η λαχταριστή στροφή 65;
    Κοσμά, είσαι σίγουρος οτι το αναγνωστικό με ολόκληρο τον Ύμνο ήταν της πρώτης ή της δευτέρας; Ολόκληρο τον ύμνο τον κάναμε στην έκτη.

    90 το είχαμε συζητήσει και παλιότερα. Οι ορθοπεδικοί, λέει, ζήτησαν το 97 τη γνώμη γλωσσολόγων και αποκατέστησαν το ορθό με αι. Αν θυμάμαι καλά την παλιότερη συζήτηση, είχε μειοψηφήσει ο Πετρούνιας.
    http://www.isth.gr/images/uploads/orthopaidiki.pdf

  97. Κοσμάς Θέμελης said

    Την εχεις την 65; Ποια εκτη; Δημοτικου ή Γυμνασιου; Πρεπει να ηταν απο πρωτη μεχρι τριτη Γυμνασιου που ειχαμε αυτον τον φιλολογο. Γριουλα, μπορει να πηγα νωριτερα ή αργοτερα σχολειο και να αλλαξαν τα αναγνωστικα!

  98. sarant said

    96: 2-1 με αποφασιστική ψήφο του μακαρίτη του Χρηστίδη υπέρ του -αι.

  99. Μπουκανιέρος said

    88 «…και λεω και μερικες βλακειες πχ 64).»

    Πρόσθεσε και το 46, in fine.

  100. Κοσμάς Θέμελης said

    99 Ευχαριστω για την υποδειξη, αλλα δεν αντιλαμβανομαι το γιατι. Εκτος αν εννοεις οτι παραλειπω εναν κρικο της αλυσιδας: Δηλαδη εισαγωγη ολων στο Παν/μιο, πτυχιο και διορισμος στο Δημοσιο, οποτε το «οχι φραγμους στην μορφωση» ηταν στην πραγματικοτητα αιτημα για διορισμους των παιδιωνε μας και οχι για μορφωση.

  101. Μαρία said

    97 Γυμνασίου βρε. Αργότερα πήγες αλλά πάντως επι χούντας. Είχα την εντύπωση οτι χρησιμοποιήθηκαν τα παλιά αναγνωστικά. Στις μεγάλες τάξεις δεν άλλαξαν.

    Η 65 είναι απ’ τη σφαγή της Τριπολιτσάς.
    και παλάσκες και σπαθία,
    με ολοσκόρπιστα μυαλά
    και με ολόσχιστα κρανία
    σωθικά λαχταριστά.

  102. christos said

    Νομίζω οτι η ικανότητα κάθε γλώσσας να περιγράφει τον κόσμο και τα γεγονότα είναι διαφορετική. Η νεοελληνική θεωρώ πως τα καταφέρνει μια χαρά να περιγράφει τα «νεοαποκτηθέντα» με επάρκεια. Τα γλωσσικά δάνεια είναι βεβαίως αναγκαία και αναπόφευκτα μέχρι κάποιο βαθμό, ωστόσο στην υπερβολή τους φανερώνουν οτι ακολουθούμε τις πολιτισμικές εξελίξεις χωρίς να συμμετέχουμε στη διαμόρφωση τους επαρκώς. Καλό θα ήταν με τα λίγα όπλα που μας έχουν μείνει (όπως η γλώσσα μας) να προσπαθούμε να επηρεάζουμε όσο το δυνατόν και εμείς τις εξελίξεις. Δεν φταίμε που μας έτυχε μια τέτοια πολιτισμική κληρονομιά, ας τη μοιραστούμε με τους υπόλοιπους λαούς. Κύριε Σαραντάκο για τον υπέροχο τρόπο που κρίνετε και σκέφτεστε ευθύνεται η γλώσσα που μιλάτε εδώ μαζί μας.

  103. Μαρία said

    100 Υπονοείς οτι όταν υπάρχουν φραγμοί, είναι για τη μόρφωση;

    Νικοκύρη, αυτόν τον Fuchtel επιτρέπεται να τον μεταφράσουμε Ευταξία ή Τερμπιέ;

  104. sarant said

    102: Δεν έχω να διαφωνήσω με κάτι απ’ αυτά που γράφετε.

    103: Μαρία, κάτι υπάρχει στα σκαριά 🙂

  105. Μαρία said

    104 Ωραία. Αν πεις καμιά μαλακία, θα ξέρουμε τον υπεύθυνο.

  106. Κοσμάς Θέμελης said

    103 Μαρια λεω καθαρα για την υποκρισια του συνθηματος, που ειχε γινει ασμενως αποδεκτο, ως συνθημα τουλαχιστον. Δεν εκρυβε διψα για μορφωση, αλλα αιτημα για ελευθερη εισαγωγη στα Παν/μια, πτυχιο (εδω τα εμποδια ειχαν αρθει ηδη απο την χουντα-μεταφορα μεταφερομενων κ.λπ.-)και διορισμος.

  107. ππ said

    Σωστή η Μαρία, στο 103. Ο ένας υπερασπίζεται τα κεκτημένα κι ο άλλος τα δικεδικεί, αυτή είναι η λογική των φραγμών και του σπασίματός τους. Επίσης, Κοσμα Θέμελη, αυτά με τον διορισμό στο Δημόσιο είναι λίγο ανιστόρητα. Τότε, στην Μεταπολίτευση, διοριζόσουν με απολυτήριο Γυμνασίου και το Δημόσιο δεν ήταν ιδιαιτερα ζηλευτό ούτε όνειρο: γιατροί πήγαιναν να σπουδάσουν στην Ιταλία, αρχιτεκτονες, μηχανικοί. Για να γίνουν ελέυθεροι επαγγελματίες.

  108. Μπετατζής said

    71. πάντως, ἂν καὶ γιὰ λάθος λόγους, ὁ Στάθης καταλήγει σὲ σωστὸ συμπέρασμα: καιρὸς ἡ οἰκονομία νὰ θέσῃ στὸ κέντρο της τὸν ἄνθρωπο.

    Μήπως έγινες κομμουνιστής ;; (στο 0 :53)

    🙂

  109. eran said

    Έχω την υποψία ότι σκοπίμως επιλέχθηκαν από τον οικοδεσπότη (για…ετυμολογήστε) λέξεις όπως τραγωδία ή σχολείο για να αποδείξουν το ατελέσφορο ή και αδιέξοδο ενίοτε της ετυμολόγησης στη γλωσσική διδασκαλία ή συζήτηση. Εγώ προσωπικά απολαμβάνω να εξηγώ στα παιδιά ετυμολογώντας τη λέξη κακοδαιμονία ή βάναυσος και αγροίκος ή αμαρτάνω. Σίγουρα η ετυμολογία είναι και ανθρωπολογία και ιστορία και νοοτροπίες και πολλά άλλα…

  110. Μπουκανιέρος said

    108 Στο κέντρο του στόχου, εννοούσε.

  111. Μαρία said

    106 Κοσμά, να το δεχτώ για την οικονομία της συζήτησης, παρόλο που το σύνθημα ούτε μονοσήμαντο ήταν, ενώ παράλληλα υπήρχαν αιτήματα για βελτίωση των σπουδών, δεν περιορίζονταν δηλαδή μόνο σε διευκολύνσεις, όπως υπαινίσσεσαι. Είναι όμως υποκριτικό στο βαθμό που είναι υποκριτική η δίψα για μόρφωση.
    Μόρφωση σήμαινε κοινωνική ανέλιξη είτε με τη μορφή υπαλληλολατρίας/προικοθηρίας που μας πάει πίσω στο 19ο αι. είτε με τη μορφή, όπως λέει η Ππαν, ελεύθερου επαγγέλματος αλλά προσοδοφόρου.

  112. sarant said

    109: Κι εγώ το απολαμβάνω, αλλά δεν βγάζω συμπέρασμα για σήμερα -μόνο για τότε που πλάστηκε η λέξη,.

  113. Μαρία said

    108 Μπετατζή, έχω αφήσει κάτι για σένα αλλά σε άλλο ποστ.

  114. #108 ἔ ὄχι βέβαια! ἁπλῶς οὑμανιστής! (κάποιος εἴρων ἔτσι μὲ ἀποκάλεσε κι ἔχω ὑπόνοιες ὅτι εἶναι θαμὼν τοῦ παρόντος ἱστολογίου).

  115. Παρατηρητής των αλλαγών said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό θέμα.

    Και μένα πάντοτε μ’ άρεσε η ετυμολογία κι απολάμβανα τα διάφορα «ευρήματα» όταν ήμουν μαθητής, αλλά με ενοχλεί η συνεχής επίκλησή της από τους διάφορους «ελληναράδες».

    …αλλά η ετυμολογία δεν δείχνει την αλήθεια για τη σημασία των λέξεων, δείχνει την αλήθεια για την προέλευσή τους..

    Πράγματι έτσι είναι. Μια από τις πιο μεγάλες δυσκολίες που έχει κάποιος που διαβάζει αρχαία ελληνικά κείμενα, είναι η διαφοροποίηση της σημασίας των λέξεων που νομίζει ότι ξέρει.

    Πρόχειρα παραδείγματα: συνουσία, γαμέω -ώ, κλάσας (τον άρτον), κ.λ.π.

    Για όσους δεν ξέρουν τις πιο πάνω λέξεις (τις αρχαίες ερμηνείες τους), να συμβουλευτούν το LIDELL – SCOTT.

  116. ΣΑΘ said

    @ Sarant

    Γράφετε:
    #… αν όχι ανόητη, πάντως εσφαλμένη είναι η άποψη ότι η ετυμολογία της λέξης υπαγορεύει μονομερώς και τη σημασία της …# (!!)

    Νομίζω ότι εδώ το παρακάνετε, αγαπητέ.
    Ακριβέστερα, «you throw out (away) the baby with the bath water» !

    Ενίοτε (ή όχι σπάνια) «εσφαλμένη» η άποψη αυτή, ναι. «Ανόητη», όχι!
    Δείχνοντας, λένε άλλοι, η ετυμολογία την αλήθεια για την προέλευση μιας λέξης, δείχνει κατά κανόνα (ή τουλάχιστον σε πολύ μεγάλο βαθμό) και την αλήθεια για τη βασική (αρχική) σημασία της.

    Πλείστα όσα λεξικά ορίζουν το «έτυμον» ως την αρχική (‘αληθή’) σημασία μιας λέξης, όπως αυτή (η σημασία) συνάγεται από την προέλευσή της (της λέξης)
    Λάθος κάνουν όλοι;

    Ετυμολογία: έτυμος (αληθής) + λόγος
    Ευεξία: εύ (καλώς) + έχω
    Σκοτώνω: στέλνω [κάποιον] στο σκοτάδι (τού θανάτου)
    Ωραίος: στην ώρα του, (άρα ώριμος, καλός)
    Ακόρεστος: α (στερητ.) + κορέννυμι (πληρώ, χορταίνω)
    Επανάσταση: επί (εναντίον) + αν[α]ίστημι (στήνω όρθιον)
    Εστιατόριο: εστία / εστιατόριον
    Ιστορία: οίδα (γνωρίζω καλά) / ίστωρ (γνώστης)

    Τα παραδείγματα είναι, βεβαίως, αμέτρητα.

    Κι ακόμα κι αν μπορεί να μην «είμαστε σε θέση να αναλύσουμε και τα ίδια τα συνθετικά», όπως σοφά γράφει ο συνομιλητής «Κώστας» [στο 11],
    το ταξίδι ως εκει «λίγο δεν είναι».

    Τι (ακριβώς) μας λέτε; (που η αδαημοσύνη μου δεν μπορεί ενδεχομένως να αντιληφθεί);

    ΥΓ
    [Ε]ίσαξε λιγάκι μωρ’ αδερφέ μου! (62)

  117. sarant said

    116: Παραλείψατε το «μονομερώς». Η ετυμολογία δείχνει τη σημασία της λέξης τη στιγμή που φτιάχνεται η λέξη. Όχι τη σημερινή.

    Για το είσαξε, έχω καλήν παρέα:
    … να εισάξωσιν εις τον Άθωνα της φωτισμένης Ευρώπης τα μαθήματα (Κοραής)
    ή
    να εισάξωσιν εις αυτήν όλους τους εκλεκτούς και ανδρείους των ομογενών, δια να ενεργήσωσι μόνοι των ό,τι ματαίως και προ πολλού χρόνου ήλπιζον από την φιλανθρωπίαν των χριστιανών βασιλέων
    (Φιλικοί)

    Αν αυτοί έγραφαν «να εισαγάγωσιν», ακόμα θα είχαμε τουρκοκρατία, αγαπητέ ΣΑΘ.

  118. ΣΑΘ said

    Και κάτι ακόμα:

    Πρώτη φορά βλέπω το (sic) να γράφεται (σικ) !! [62]
    Πάει, το «εισάξατε» κι αυτό !!

    Γεια και χαρά και (αργοπορημένες) ευχές για τον λαόΝικο!

  119. sarant said

    Αφού υπάρχει και η παροιμία: σικ τράνζιτ Γκλόρια Γκέινορ! (είχε περάσει από το τράνζιτ του αεροδρομίου, ντυμένη πολύ σικ)

  120. Immortalité said

    @117 Εμένα το είσαξα δεν μου ξίνισε. Μόνο οι Βα*αρία και η Λ**ν μου κάθονται στο στομάχι 😉

    Η οποία παρεμπιφτού ζει ιστορικές μέρες λέει η Μοντ

    @118 Καμιά φορά το sic είναι ταυτόχρονα και σικ και επίσης βαριέσαι ν’αλλάξεις πληκτρολόγιο. Σε νε πα λα φεν ντυ μοντ κα μεμ.

  121. Immortalité said

    @119 Ωραία παροιμία, δεν την ήξερα! Θα τυπώσω τη σελίδα και θα τη χρησιμοποιώ στο παιχνίδι με τις παροιμίες 😀

  122. #119 ΠΩ ΠΩ ΤΙ ΤΕΛΕΙΟ!

  123. Αν αυτοί έγραφαν “να εισαγάγωσιν”, ακόμα θα είχαμε τουρκοκρατία, αγαπητέ ΣΑΘ.

    ὑπερβολές.

  124. ΣΑΘ said

    @ Sarant [117]

    Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, το σχόλιό μου.

    Τουλάχιστο στα δικά μου μάτια, το «μονομερώς» που επικαλείστε δεν αρκεί για να σας «αθωώσει»…
    Το «ανόητη» [άποψη], είναι πολύ βαριά κουβέντα.
    Την «ταπεινή σας γνώμη» άλλωστε λέτε κι ελόγου μου τη δική μου.

    Επαναλαμβάνω:
    Δείχνοντας η ετυμολογία την αλήθεια για την προέλευση μιας λέξης, δείχνει κατά κανόνα (ή τουλάχιστον σε πολύ μεγάλο βαθμό) και την αλήθεια για τη βασική (αρχική) σημασία της.
    Και όχι μόνο «τη σημασία της λέξης τη στιγμή που φτιάχνεται η λέξη», όπως λέτε, αλλά (σε πολύ μεγάλο βαθμό) και τη σημερινή αληθή σημασία (ή τουλάχιστο μία από αυτές – συνηθέστατα τη βασική).

    Τα παραδείγματα που σας έδωσα (όπως και τα παραδείγματα τού συνομιλητή «Eran» [109], αυτόν τον ισχυρισμό προσπαθούν να στηρίξουν.
    Να προσθέσω τη λέξη «ατελέσφορος» (πάλι από το 109)

    Γράφετε:
    # Αν αυτοί έγραφαν “να εισαγάγωσιν”, ακόμα θα είχαμε τουρκοκρατία, αγαπητέ ΣΑΘ# (!!)

    Γιατί, αγαπητέ;

    Το «εισάξωσιν» παραπέμπει σε λικότερο ακραιφνή αρχαιοπρέπεια και αρχαιοπληξία;
    Με ποια λογική (και με ποια γραμματική) το «να εισαγάγωσιν» είναι ‘σκοταδισμός’ και το «εισάξωσιν» ‘διαφωτισμός’;

    ΥΓ
    Με το «είσαξα» απλώς χωρατεύω.
    Εδώ γράφονται και λέγονται (και δυστυχώς καθιερώνονται) τερατουργήματα.
    Στο (γραμματικότατο -άλλωστε) «είσαξα» θα κολλήσουμε τώρα;

    Καληνύχτα!

  125. Μαρία said

    κακοδαιμονία ή βάναυσος και αγροίκος ή αμαρτάνω (109)
    Καμία απ’ αυτές τις λέξεις δεν έχει σήμερα την αρχική αρχαία σημασία, ούτε ο αστείος ούτε κι ο γελοίος.

  126. τζουτζουκος said

    116,124: http://glossologia.phil.uoa.gr/node/72 Ανοίγοντας το .pdf αρχείο διαβάζετε την άποψη της επιστήμης (γλωσσολογία) για το θέμα του άγω (που αν δεν κάνω λάθος και στο μπλογκ του κ. Σαραντάκου έχει αναλυθεί διεξοδικά). Όσο για τα παραδείγματα που αναφέρετε, πόσοι λένε σήμερα ωραίο κάποιον ή κάτι, επειδή είναι στην ώρα του (ή είναι ώριμο); Επίσης όταν λέμε σκοτώνω σήμερα εννοούμε αφαιρώ τη ζωή κάποιου, όχι στέλνω κάποιον στο σκοτάδι του θανάτου. Η ετυμολογία δηλαδή είναι μεν χρήσιμη, αλλά ειδικά στην περίπτωση αυτή δεν νομίζω ότι βοηθάει κανένα να καταλάβει τη σημασία της λέξης σήμερα. Μάλλον θα τον μπερδέψουν. Τα ίδια περίπου ισχύουν για την επανάσταση και την ιστορία. Τα παραδείγματα που γράψατε ισχυροποιούν την άποψη ότι η γνώση της ετυμολογίας δεν είναι προϋπόθεση για τη γνώση της τωρινής σημασίας μιας λέξης. Ο άσχετος με τα ετυμολογικά δεν αντιλαμβάνεται διαφορετικά το ωραίο απ ότι ο γνώστης. Η διαφορά τελοσπάντων στην αντίληψη δεν εξηγείται σίγουρα απ την άγνοια της ετυμολογίας. αλλά από άλλους παράγοντες. Επίσης για την ετυμολογία http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=14
    Η ρίζα είναι το έτυμο. Κάθε προσπάθεια ΤΑΥΤΙΣΗΣ της αρχικής σημασίας με την τωρινή, έστω και με υπονοούμενα, κλείνει το μάτι στις γνωστές αστήριχτες επιστημονικά απόψεις περί μιας κι ενιαίας γλώσσας. Η εκπομπή που αναφέρει ο κ Σαραντάκος, της Νετ με τον καθηγητή κ. Μπαμπινιώτη, είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Αξέχαστη θα μου μείνει η Βικάρα που με ύφος αυστηρής καθηγήτριας μάς μάθαινε πώς πρέπει να γράφουμε το έωλος, βασιζόμενη στην ετυμολογία του αγαπημένου της καθηγητή.

  127. Νέο Kid Στο Block said

    120.(β). Τι; Πέρασε η Λυόν; (στοιχηματζίδικη ορθογραφία Ιμμόρ,μην ταράζεσαι!)
    Άρα η θυγατέρα δεν είναι τόσο αποτελεσματική γρουσούζω σαν το μπαμπά!…κάτι είναι κι’αυτό. 🙂

  128. nestanaios said

    Ετυμολογία = ευτμολογία• μετάθεση το πάθος. Την διαίρεση των λέξεων απεργάζεται.
    Δασείες και ψιλές = φιλοσοφία• ανθρωποκεντρική.

  129. sarant said

    126: Τζουτζούκο, το έωλος είναι παλιά πληγή αλλά ευτυχώς για τα νεύρα μου το συγκεκριμένο απόσπασμα της εκπομπής δεν το είδα. Ίσως όμως, αν το έβλεπα, να αξιωνόμουν να γράψω κάτι για τους ασκούς του εώλου.

    124: ΣΑΘ, χρεώστε μου όποιες ακρότητες διαπράττω, αλλά όχι τον χαρακτηρισμό ανόητη, που τον χρησιμοποιεί ο Στάθης στο άρθρο του και γι’ αυτό γράφω κι εγώ ότι η άποψή του είναι «αν όχι ανόητη πάντως εσφαλμένη»

  130. τζουτζουκος said

    http://www.youtube.com/watch?v=zNbYfBxRQy8&feature=related απ το 6:55 – 8:05 . η Βίκυ πλησιάζει σε οργασμό.

  131. ΣΑΘ said

    @ 126

    Το κείμενο (με την άποψη τής γλωσσολογίας -περί του «άγω») στο οποίο παραπέμπει ο σύνδεσμος που δώσατε, δεν (είδα να) μιλάει πουθενά για τύπο » ε ί σ α ξ α «.
    Μιλάει για «τάση διατήρησης τών παραδοσιακών τύπων» και για «δειλή» μόνο «εμφάνιση ορισμένων αναλογικών τύπων» (που ελόγου μου δεν τα βλέπω παρά ως [καλοδεχούμενα] γλωσσικά ‘παιγνίδια’, ακροβασίες, πειραματισμούς) «και στην οριστική αορίστου, κυρίως στον πληθυντικό και μάλιστα στο α’ και β’ πρόσωπο».

    Ως προς το ποια σημασία (μιας λέξης) δείχνει η ετυμολογία, επαναλαμβάνω:

    Πλείστα όσα λεξικά ορίζουν το “έτυμον” ως την «αληθινή» σημασία μιας λέξης, όπως αυτή (η σημασία) συνάγεται από την προέλευσή της (της λέξης)
    Λάθος κάνουν όλοι;

    Και:
    Δείχνοντας η ετυμολογία την αλήθεια για την προέλευση μιας λέξης, δείχνει κατά κανόνα (ή τουλάχιστον σε πολύ μεγάλη έκταση) και την αλήθεια για τη βασική (αρχική) σημασία της.
    Και όχι μόνο “τη σημασία της λέξης τη στιγμή που φτιάχνεται η λέξη”, όπως επιμένει ο οικοδεσπότης, αλλά (σε πολύ μεγάλη έκταση) και τη σημερινή αληθή σημασία της (ή τουλάχιστο μία από αυτές – συνηθέστατα τη βασική).

    Μιλάω πάντα για τη β α θ ύ τ ε ρ η (αληθινή) σημασία μιας λέξης.

    Μ’ αυτή τη λογική, ναι:
    Ετυμολογία: σημαίνει (ΚΑΙ σήμερα) λόγος περί του ‘ετύμου’,
    Ευεξία: το ευ(καλώς) έχειν,
    Σκοτώνω: στέλνω [κάποιον] στο σκοτάδι (τού θανάτου)
    Ωραίος: ο ευρισκόμενος στην ώρα του, (άρα ώριμος, καλός)
    Ακόρεστος: ο μη κορεννύμενος / κορεσμένος,
    Επανάσταση: το ‘ανιστάναι’ [ανίστασθαι] εναντίον,
    Ιστορία: το καλώς ειδέναι (το παρελθόν)

    και ( κ ά π ο ι α από το σχόλιο 109):

    Κακοδαιμονία: το να έχεις κακόν ‘δαίμονα’ (τύχη),
    Ατελέσφορος: ο μη τελεσφόρος
    …………………………………………………………..

    Τι διάβολο, άλλη γλώσσα μιλάμε;

    Χαίρε !

  132. τζουτζουκος said

    Χαιρε ΣΑΘ, καλημέρα. Θέλω να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα. Λέτε: «Και όχι μόνο τη σημασία της λέξης τη στιγμή που φτιάχνεται η λέξη”, όπως επιμένει ο οικοδεσπότης, αλλά (σε πολύ μεγάλη έκταση) και τη σημερινή αληθή σημασία της (ή τουλάχιστο μία από αυτές – συνηθέστατα τη βασική).

    «Ο ευρισκόμενος στην ώρα του» είναι η βαθύτερη ή αληθινή σημασία της λέξης ωραίος ή μήπως η σημασία της μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο; Σύμφωνα με το ονλάιν λεξικό του Τριανταφυλλίδη :
    http://www.komvos.edu.gr:8080/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=31324&target_dict=1
    επίσης για το σκοτώνω : http://www.komvos.edu.gr:8080/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=38911&target_dict=1
    Ελπίζω να σας ανοίγει τα λινκ. Πάντως σε καμία περίπτωση η αρχική σημασία δεν ταυτίζεται με τη σημερινή.

  133. ΣΑΘ said

    @ Sarant (129)

    # …χρεώστε μου όποιες ακρότητες διαπράττω…#:

    Δεν λειτουργώ ως ‘κριτής’, αγαπητέ. Την ταπεινή μου γνώμη λέω, όπως και ελόγου σας.
    Δεν διάβασα το ίδιο το κείμενο του Στάθη. Και στο post σας, από πουθενά δεν προκύπτει ότι το «ανόητη» δεν είναι χαρακρηρισμός δικός σας.
    Πέραν τούτου, το ότι τον χρησιμοποιεί κι ο Στάθης δεν σημαίνει ότι δεν τον υιοθετείτε και εσείς.
    Να υποθέσω ότι θα προτιμούσατε να μην τον είχατε χρησιμοποιήσει;

  134. τζουτζουκος said

    Δηλαδή ΣΑΘ, για να συμπληρώσω, αντικαταστήστε στο λήμμα του λεξικού στα παραδείγματα, όπου βλέπετε τη λέξη ωραίος, με τη λέξη κατάλληλος (όπως λέει το λεξικό ότι σήμαινε αρχικά η λέξη) ή με η φράση «στη σωστή στιγμή». Ή με τη δική σας φράση «ευρισκόμενος στην ώρα του» ή με τη λέξη ώριμος. Κάτι άλλο σημαίνει σήμερα ο κατάλληλος, κάτι άλλο ο ώριμος. Να δεχτώ ότι σήμερα είναι συνώνυμα με το ωραίος, αν και αυτό παίζεται.

  135. sarant said

    133: Το κείμενο του Στάθη το παρέθεσα, εκείνος χρησιμοποίησε τη λέξη «α-νόητη» και απαντώντας του λέω ότι η θέση του είναι αν όχι ανόητη πάντως εσφαλμένη. Αυτό είπα.

  136. ΣΑΘ said

    @ 132

    Ευχαριστώ για τους συνδέσμους. (Συμβαίνει να έχω το λεξικό το ίδιο -που δεν διαθέτει, βεβαίως, και την παπική ‘bulla’).

    Ναι, αγαπητέ!
    Για την αφεντιά μου (και φαντάζομαι όχι μόνο γι’ αυτήν), η β α θ ύ τ ε ρ η σημασία είναι η ίδια.

    Αλλά αφήστε, επιτέλους, το «ωραίος» και το «σκοτώνω» (που είναι κάπως ‘αδύναμα’).
    Αν δεν βλέπετε ούτε στα υπόλοιπα την ίδια (βαθύτερη) σημασία, φοβούμαι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε.

    Διαφωνούμε ριζικά.

    Όπως και να έχει το πράγμα, ‘καλή καρδιά’!

  137. τζουτζουκος said

    Στις υπόλοιπες λέξεις έχετε δίκιο. Πάντως δεν βλέπω πού έχει άδικο ο κ. Σαραντάκος να λέει ότι δεν χρειαζόμαστε την ετυμολογία τους, για να καταλάβουμε τη σημασία τους. Πρέπει κανείς να διαβάζει ετυμολογικό λεξικό, να ναι γλωσσολόγος ή τελοσπάντων μελετητής της ιστορίας των λέξεων, για να γνωρίζει τι σημαίνει επανάσταση, ιστορία, κακοδαιμονία, ακόρεστος και ευεξία; Η ετυμολογία σίγουρα δεν υπαγορεύει μονομερώς τη σημασία και τη χρήση μιας λέξης. Κανείς δεν μας εγγυάται ότι οι λέξεις αυτές θα σημαίνουν το ίδιο πράγμα στους αιώνες των αιώνων. Νομίζω ότι, ακόμα κι αν εσείς θεωρείτε αρκετά τα παραδείγματα που φανερώνουν την ταύτιση της τωρινής σημασίας μιας λέξης με την αρχική της, τα παραδείγματα των λέξεων που έχασαν την αρχική σημασία θα είναι πάντα περισσότερα και θα δείχνουν την εξέλιξη της γλώσσας.

  138. ΣΑΘ said

    @ Sarant (135)

    Διαφωνούμε, αγαπητέ, μα (ελπίζω ότι) δεν πειράζει.

    Ο Στάθης γράφει:
    # Υπ’ αυτήν την έννοια η φράση που επί πολλά χρόνια κυριάρχησε στην Ελλάδα ότι «δεν αντέχει η οικονομία» (τους ανθρώπους) είναι α-νόητη! Η
    λέξη «οικονομία» από τη φύση της, την καταγωγή και τη μνήμη της δηλώνει ακριβώς το αντίθετο – τον άνθρωπο ως επίκεντρο των δύο πρωταρχικών εννοιών (οίκος και νόμος) που παράγουν την τρίτη (οικονομία). Και γερμανιστί Okonommie…#

    Εσείς γράφετε:
    # Κατά την ταπεινή μου γνώμη, αν όχι ανόητη πάντως εσφαλμένη είναι η άποψη ότι η ετυμολογία της λέξης υπαγορεύει μονομερώς και τη σημασία της ή τη χρήση της. Η… ετυμολογία της λέξης ετυμολογία έχει πάρει πολύν κόσμο στο λαιμό της. Διότι, ναι μεν «έτυμον» είναι το αληθές, αλλά η ετυμολογία δεν δείχνει την αλήθεια για τη σημασία των λέξεων, δείχνει την αλήθεια για την προέλευσή τους….#

    Καθαρές κουβέντες.
    Για τα δικά μου Ελληνικά, η θέση σας αυτή (οπωσδήποτε σεβαστή!) είναι γενικότερη και δεν απαντά απλώς στο «α-νόητη» του Στάθη.

    Σημειώνω ότο ο Στάθης γράφει (επιφυλακτικά) «α-νόητη», ενώ εσείς σκέτο «ανόητη».

    Αλλά ας το κλείσουμε, παρακαλώ, εδώ.

  139. Μπετατζής said

    113 Μαρία, τώρα είδα το σχόλιο, έκανα όμως μια περατζάδα στα πρόσφατα και δε βρήκα τίποτα, άμα έχεις χρόνο, πες μου πού να κοιτάξω, ευχαριστώ.

  140. “Ο ευρισκόμενος στην ώρα του” είναι η βαθύτερη ή αληθινή σημασία της λέξης ωραίος ή μήπως η σημασία της μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο; –
    Παραμένει, ωστόσο, εσαεί σοφόν το του Επικτήτου ‘έστι κάλλος εν ώρη’…

  141. κι ὅμως αὐτὴν τὴν τόσο προφανῆ καὶ ἁπλῆ σημασία τοῦ «ὡραῖος» ἀδυνατοῦν νὰ καταλάβουν τόσοι καὶ τόσοι μεταφρασταὶ τοῦ Ῥω 10,15. Ὄχι μόνον οἱ παλιοὶ (Τρεμπέλας, Βάμβας, Κολιτσάρας) ἀλλ’ἀκόμη καὶ μιὰ σύχρονη μετάφρασι τῆς ΚΔ ἀπὸ τὴν Βιβλικὴ ἑταιρία ποὺ μοίραζαν κάτι προτεστάντες τὸ καλοκαῖρι στὴν πλατεῖα Ναβαρίνου μεταφράζει τὸ «ὡς ὡραῖοι οἱ πόδες τῶν εὐαγγελιζομένων εἰρήνην»(Ῥω 10,15 Ησ 52,7) «πόσο ὄμορφος εἶναι ὁ ἐρχομὸς αὐτῶν ποὺ φέρνουν τὴν χαρμόσυνη εἴδησι γιὰ τὴ εἰρήνη»!

  142. ppan said

    Εγώ τον «ευρισκόμενο στην ώρα του» θα τον έλεγα «ετοιμόγεννο» 🙂

  143. τζουτζουκος said

    140: το ώρη του Επίκτητου πάλι στην εποχή/περίοδο/στιγμή αναφέρεται. Την κατάλληλη στιγμή.

  144. τζουτζουκος said

    141: Κορνήλιε, κι εδώ νομίζω ωραίοι είναι οι όμορφοι, όχι αυτοί που ήρθαν την κατάλληλη στιγμή-εποχή. Είναι μεταγενέστερο το κείμενο και έχει ήδη αποκτήσει νέα σημασία ο ωραίος. Μεταφράζουν ελεύθερα, για να μη μεταφράσουν κατα λέξη, πόσο ωραία είναι τα πόδια κλπ.

  145. εἶναι ὥραῖα τὰ πόδια αὐτῶν ποὺ ἀναγγέλλουν τὴν εἰρήνη;αὐτὸ δὲν βγάζει κανένα νόημα! ἐδῶ ὁ Παῦλος σαφῶς καὶ ἀναφέρεται στὸ Ἠσ. 52,6-7 . ὅλο τὸ χωρίο τοῦ Ἠσαΐα μὲ τὴν συνάφειά του ἀσφαλῶς καὶ μιλάει γιὰ τὴν καταλληλότητα τοῦ χρόνου, γιὰ κάτι ποὺ γίνεται στὴν ὥρα του:

    διὰ τοῦτο γνώσεται ὁ λαός μου τὸ ὄνομά μου ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ, ὅτι ἐγώ εἰμι αὐτὸς ὁ λαλῶν· πάρειμι 7 ὡς ὥρα ἐπὶ τῶν ὀρέων, ὡς πόδες εὐαγγελιζομένου ἀκοὴν εἰρήνης, ὡς εὐαγγελιζόμενος ἀγαθά.

    καὶ τὸ χωρίο τοῦ Παύλου:

    πῶς δὲ κηρύξουσιν ἐὰν μὴ ἀποσταλῶσι; καθὼς γέγραπται· ὡς ὡραῖοι οἱ πόδες τῶν εὐαγγελιζομένων εἰρήνην, τῶν εὐαγγελιζομένων τὰ ἀγαθά!

  146. Όντως 143, είναι κάθε τι ωραίο, σαν είναι στον καιρό του. Όχι η ποσοτικοποιούσα ώρα της νεωτερικότητας, για την ακριβή πώληση του χρόνου, αλλά μια ανθρωπολογική ώρα, η έννοια του «καιρού», της κατάλληλης ώρας. «’Αμφι βούλοιτον», δειλινό, η ώρα γυρνούν να σταυλιστουν τα βόδια, ή ώρα της ανύπανδρης / ανέραστης κοπέλλας στην Σαπφώ, που θλίθεται γιατί, άνοιξης ούσης, η ώρα του έρωτα, «πάρα δ’ έρχεθ’ ώρη, άγω δε μόνα καθεύδω»..

  147. βουλυτὸν δὲν εἶναι (βοῦς + λύω);

  148. Απολοίτως ορθός, διορθώνομαι…

  149. τζουτζουκος said

    145: …herefore my people shall know my name. therefore they shall know in that day that I am he that doth speak: behold, it is I. as a season of beauty upon the mountains, as the feet of one preaching glad tidings of peace, as one preaching good news…. Season of beauty. Άλλο η ώρα (η εποχή) του Ησαϊα, άλλο οι ωραίοι πόδες του Παύλου. Ο Ησαϊας γράφει 700 χρόνια πριν τον Παύλο περίπου ή κάνω λάθος; Διόρθωσέ με. Και ο Ματθαίος πάντως γράφει στο 23:27 :»Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι παρομοιάζετε τάφοις κεκονιαμένοις, οἵτινες ἔξωθεν μὲν φαίνονται ὡραῖοι ἔσωθεν δὲ γέμουσιν ὀστέων νεκρῶν καὶ πάσης ἀκαθαρσίας». Ο Ματθαίος με τον Παύλο δεν συμπίπτουν χρονικά;

  150. Emphyrio said

    Ποθεν ετυμολογουνται οι λεξεις «φλας», «φλασακι», «φλασια»; Και τί σημαινει η καθε μια τους; Και τί κοινα εχουν;

    Τσακωνομαστε περι ονου σκιης. Αν ο ωραιος προ τριων χιλιαδων ετων σημαινε κατι, τοτε και η θαλαμηγος (της επομενης αναρτησης – αμαν Νικοκυρη, πότε τα προλαβαινεις ολα; Τρεμω τα πρωινα που ανοιγω το λαπιτοπι και συνδεομαι, οντας σιγουρος πως θα ανακαλυψω αλλη μια εργασια σου ενω εγω περασα μια μερα και μια νυχτα μην κανοντας ουσιαστικα τιποτε) σημαινει το ιδιο πραγμα και σημερα; Μπερδευουμε και αχταρμαδιαζουμε την συγχρονια και την διαχρονια; Αναθεμα τον επιστημονικο τροπο σκεψης.

  151. 146: Σύμφωνα με τον Καστοριάδη, «ὤρα» είναι και τα νιάτα της κοπέλας. Περνά η ώρα, περνάνε τα χρόνια.

  152. Σε επόμενό του κείμενο ο Στάθης Σταυρόπουλος θα μας πει και για το Hellenic Quest που ανακάλυψε προ πολλών ετών ο Στέφανος Δουλειάς (Steve Jobs), και που προφανώς ήταν η αιτία που οι εβραιομασόνοι μαζί με τους συνεργάτες τους νεφελίμ του κόλλησαν καρκίνο. Τα ξέρουμε αυτά τα ανθελληνικά τους κόλπα, τα ίδια δεν είχαν κάνει και με τον άγιο Χριστόδουλο τον Σπουδαστή;

  153. Μαρία said

    Μπετατζή
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/03/27/kazantz/#comment-90989

  154. τζουτζουκος said

    Τώρα που το ξαναβλέπω, και η ώρα του Ησαϊα, ανεξάρτητα απ το αν αναφέρεται σε εποχή, πάλι την ομορφιά θέλει να τονίσει με την παρομοίωση νομιζω. «…είμαι παρών, όπως η ομορφιά των βουνών, όπως τα πόδια εκείνων που φέρνουν την είδηση για την ειρήνη, όπως καθένας που φέρνει καλά νέα» Και το Λίντελ Σκοτ λέει ότι η ώρα χρησιμοποιείται κάποιες φορές με την έννοια της ομορφιάς γενικά, αλλά κι αυτό που λέει ο Καστοριάδης, την ομορφιά της νεότητας (και όχι μόνο της κοπέλας!)

  155. Emphyrio said

    Χμ… Τζουτζουκε… Μπορει να εγραφαν με 700 χρονια αποσταση, αλλα οχι στα Ελληνικα! Απο μεταφρασεις αλεξανδρινης εποχης τα ξερουμε αυτα.

    Και για να συνεχισω απο πανω: Αν σε 230 χρονια τα ζαβαρακατρανεμια αποκτησουν αυτονομη και αυθυπαρκτη ζωη, μπορειτε απο τωρα να φανταστειτε τί θα σημαινουν; Και μπορειτε να φανταστειτε τους γλωσσοσχολιαστοαμυντορες της εποχης ποση φαια ουσια θα καταναλωνουν για την προαναφερθεισα σκιην του ονου;

  156. Π.Φ.Τ.Σ. (αναγκαστικό ψευδώνυμο) said

    Ο Στάθης είναι 1. επαρκής σκιτσογράφος 2. πολιτικά συντηρητικός και εθνικιστής (βυζαντινόπληκτος μάλιστα),, που νομίζει ότι είναι αριστερός 3. κακός χρήστης της ελληνικής γλώσσας. Σχεδόν όποτε τον διαβάζω, χρησιμοποιεί λαθεμένους γλωσσικούς και στικτικούς τύπους, που ξεκινάνε
    από την προσπάθειά του να γράψει αρχαιο – καθαρεύουσα, η οποία όμως του προκύπτει ελληνικούρα.

    Αν κανείς κάνει τον κόπο ν΄αποδελτιώσει ένα corpus κειμένων του, θα πάθει πλάκα από τις ελληνικούρες.

    Επίσης, βάζει του κόσμου τα άκυρα τελικά ν.

    Αυτά που έγραψε τώρα για την ετυμολογία / ελληνικότητα της οικονομίας και άλλα συναφή (και χειρότερα), αποτελούν ιδιάιτερη, γλωσσολογίζουσα τάση του γενικότερου εθνικισμού του.

    Θα ήταν βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ (αντί για το Μουλόπουλο) αν δεν ήταν εθνικιστής. Αντιδράσανε όμως οι συνιστώσες και λίγος ΣΥΝ – οπότε
    βουλή γιοκ.

  157. @155: Ο Παύλος δεν έγραψε στα Ελληνικά;

    Κι όσο για το #150 σου, ποιον είδες να τσακώνεται;

    Και προφανώς για τους Σαραντάκους (και τους σχολιαστές τους) των 230 χρόνων στο μέλλον θα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση για το πώς κατέληξε στην χρήση που έχει τότε το «ζαβαρακατρανέμια». Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.

  158. sarant said

    156: Γιατί «αναγκαστικό» ψευδώνυμο; Τέλος πάντων, καλώς ήρθατε -αν και δεν ξέρω τι εννοείτε με το «συντηρητικός». Στα άλλα συμφωνώ (ίσως όχι σε όλα τα τελικά νι, διότι μερικά βάζω κι εγώ).

  159. εποχή, ώρα, νιότη
    παρέρχονται κι εγώ κοιμάμαι μόνη.

    Ουδείς νεότερος μεταφραστής, απ’ όσο ξέρω, δεν τόλμησε να μεταφράσει τη μοναδική λέξη ώρα με τρεις λέξεις. Όμως η κορύφωση της έντασης του ποιήματος είναι ακριβώς αύτη η λέξη που συνδυάζει περισσότερες της μιας σημασίες, χωρίς να θέλει ή να πρέπει να επιλέξει ανάμεσα τους

    Καστοριάδης

  160. ΣοφίαΟικ said

    Αν ο ωραίος είναι αυτός που είναι στην ώρ του, ο ώριμος τι είναι;

    Εκτός αν θέλετε να μας πειτε ότι ώριμοι είναι ωράιοι ή το αντίστροφο.

  161. 160: Το ίδιο, αυτός που είναι στην ώρα του, στην ωριμότητά του.

    Η τουρκική μορφή της παροιμίας «Στη βράση κολλάει το σίδερο» είναι

    Demir tavında,
    dilber çağında.

    demir = το σίδερο, tavında = στη βράση του, dilber = η ευειδής, çağında = στην çağ της.

    Το σίδερο στη βράση του κι η ομορφονιά στην çağ της.

    Τι θα πει çağ;

    1. time. 2. age, period. 3. the right time (for something). 4. maturity, strength.

    Ποια ελληνική λέξη ταιριάζει ακριβώς, σημαίνοντας και εποχή και σωστή στιγμή και ωριμότητα; Η ώρα. Το σίδερο στη βράση του κι η ομορφονιά στην ώρα της. (Αναρωτιέμαι αν στα Ελληνικά λέγεται κι έτσι).

  162. sarant said

    Κάπου εκεί είναι και «τα ντουζένια της»

  163. τζουτζουκος said

    στα ντουζένια, τότε που αγαπάει, που είναι καψούρα;

  164. 146
    παρὰ δ᾽ ἔρχετ᾽ ὤρα·
    ἔγω δὲ μόνα κατεύδω. (αιολική ψίλωση)

  165. Μαρία said

    161 Ε όχι και το ίδιο. Ώρα στα νέα ελληνικά σημαίνει και την κατάλληλη στιγμή, την κατάλληλη ηλικία (ήρθε επάνω στην ώρα, γέρασε πριν την ώρα του κλπ).
    Καμιά απολύτως σχέση με την ομορφιά. Ο ώριμος για κάτι δεν σημαίνει οτι είναι και ωραίος κι αυτό το ξέρει ο καθένας που μιλάει ελληνικά.

  166. sarant said

    Να μας πει ο Δύτης για τα ντουζένια αύριο το πρωί, γιατί μπορεί να πέφτω έξω τελικά.

  167. Μαρία said

    166
    Περιμένοντας το Δύτη:
    http://www.slang.gr/lemma/show/ntouzeni_16931

  168. ππ said

    Ο Καστοριάδης είναι ο Καστοριάδης, αλλά στα της γλώσσας δεν ήταν και καμιά αυθεντία…

  169. #149 ἐν προκειμένῳ δὲν κατάλαβα σὲ τἰ χρειάζεται μιὰ ἀγγλικὴ μετάφρασι ποὺ ἀποδεοκνύει ἀκριβῶς ὅτι οἱ ὑπάρχουσες νεοελληνικὲς μεταφράσεις δὲν μεταφράζουν τὸ ἀρχαῖο κείμενο, ἀλλὰ τὶς εὐρωπαϊκὲς του μεταφράσεις. τὸ season of beauty μπορεῖ νὰ πιάνῃ τὸ νόημα τῆς λέξεως μεμεονομένα, διότι ἡ ἄνοιξι ὑποστὸ ἀπόσπασμα τοῦ Ἠσαϊα ὡς ὥρα νοεῖται ἡ ἐποχή, καὶ δὴ ἡ ἐποχὴ τῆς ἀνοίξεως ἐδῶ. νομίζω πὼς ἡ ὅλη ἡ συνάφεια τοῦ χωρίου φανερώνει τὸ νόημα: πῶς θὰ καταλάβῃ ὁ Ἰσραἠλ τὸν προφητεύομενο Μεσσία; θὰ φτάσῃ ὅπως ἡ ἄνοιξι στὰ βουνά, ὅπως τὰ πόδια αὐτῶν ποὺ ἀναγγέλλουν τὴν εἰρήνη, θὰ φτάσῃ ἔτσι ποὺ ὅλες οἱ συνθῆκες, ὅλο τὸ τάιμινγκ θὰ ἀναγγέλλῃ τὴν παρουσία του. δὲν ἀναρωτιέται κἀνεὶς ποτὲ πῶς θὰ καταλάβῃ τὴν ἔλευσι τῆς ἀνοίξεως. δὲν θαυμάζει κἀμμιὰ ὀμορφιὰ τῶν ἀγγελιαφόρων ὁ Παῦλος οὔτε ὁ Ἠσαϊας, κακῶς ὑπάρχει καὶ τὸ θαυμαστικὸ στὶς ἐκδόσεις τῆς ΚΔ, τὸ ὡς ἐκεῖνο εἶναι καθαρὰ παραβολικό, καθόλου θαυμαστικό. ἡ δὲ ῥητορικὴ ἐρώτησι τοῦ Παύλου ποὺ προηγεῖται «πῶς δὲ κηρύξουσιν ἐὰν μὴ ἀποσταλῶσι;» δείχνει ἀκριβῶς ὅτι γίνεται κουβέντα γιὰ τὸ πλήρωμα τοῦ χρόνου κι ὅτι τὸ ὡραῖος ἐδῶ σημαίνει αὐτὸς ποὺ ἔρχεται στὴν ὥρα του.νοεῖται μὲ τὸ «ὥρα», χάνει ὅμως στὸ ἐπίπεδο ὅλων τῶν συνδηλώσεων τῆς λέξεως. φυσικὰ τὸ ὡραῖος συμπίπτει μὲ τὴν σημερινή του σημασία στὸν Ματθαῖο, φυσικὰ ὁ Ἠσαϊας γράφει αἰῶνες πρὶν τὸν Παῦλο (ἀλλὰ δὲν μεταφράζεται ἑλληνιστὶ 700 χρόνια πρὸ τοῦ Παύλου) ἀλλὰ τὴν ἴδια ἐποχὴ δὲν ἔγραφε καὶ ὁ Μουσώνιος Ῥοῦφος «τά τε ὡραῖα τῶν λαχάνων ἔνια καὶ γάλα καὶ τυρὸς καὶ κηρία»;

    ἡ παρανόησι πρέπει νὰ ὑπάρχῃ ἀρχαιόθεν, διότι ὁ Ἱερώνυμος μεταφράζει τὸ ὡραῖοι speciosi, ὁ δὲ Σύμμαχος «εὐπρεπεῖς»(τὸ κοίταξα στὸν Εὐσέβιο). Γιὰ τὸ Ἠσ. 52,7 ὑπάρχει ἀκόμη μεγαλύτερη σύγχυσι διότι ὁ Ἱερώνυμος δὲν μεταφράζει τοὺς Ο ἀλλὰ τὸ ἑβραϊκό, ποὺ ὅμως (καὶ) ἐδῶ εἶναι ἐφθαρμένο καὶ κακῶς ἀποκατεστημένο βάσει τοῦ ἑλληνικοῦ. φαίνεται αὐτὸ διότι μεταφράζει ὁ Ἱερώνυμος: quam pulchri super montes pedes adnuntiantis (πόσο ὡραῖοι οἱ πόδες τῶν ἀγγελιαφόρων ἐπὶ τῶν ὀρέων). δηλαδὴ ὑπάρχει σύγχυσι μεταξὺ τῶν ὡραίων καὶ τὼν ὀρέων καὶ προέκυψε αὐτὸ τὸ στραπάτσο. δὲν ἔχει κανένα νόημα τὸ «πόσο ὄμορφα εἶναι τὰ πόδια τῶν ἀγγελιαφόρων στὸ βουνό». (Καὶ). ἐν προκειμένῳ οἱ Ο διατηροῦν τὸ ὀρθὸ νόημα. ἐπιμένω στὴν ἐξήγησι ποὺ παρέθεσα.

  170. παρόραμα: διότι ἡ ἄνοιξι ὑπονοεῖται στὸ ἀπόσπασμα ὡς «ὥρα». στὸ ἀπόσπασμα τοῦ Ἠσαΐα ὡς ὥρα νοεῖται…

  171. καὶ γιὰ νὰ εἶμαι ἀκριβὴς ὁ Ἰερώνυμος τὸ γράφει στὸν ἑνικό: τοῦ ἀγγελιαφόρου (τοῦ ἀναγγέλλοντος). ὄχι ὅτι αὐτὸ ἔχει κἀμμία διαφορὰ στὸ νόημα, ἁπλῶς ἀφ’οὗ παρέθεσα τὸ λατινικὸ νὰ μὴ μεταφράσω καὶ ἄλλα ἀντ’ἄλλων.

  172. eran said

    112, 125
    Δε νομίζω ότι κάποιος μπορεί να ισχυριστεί στα σοβαρά ότι η ετυμολόγηση μιας λέξης είναι η βασική προϋπόθεση της χρήσης της, αυτό άλλωστε θα ακύρωνε την προσπάθεια οποιουδήποτε αλλόγλωσσου να μάθει ελληνικά, ή, μελλοντικά, την οποιαδήποτε προσπάθεια απεμπλοκής της διδασκαλίας της νέας ελληνικής από τη διδασκαλία της αρχαίας. Από την άλλη, δε νομίζω ότι και κανείς μπορεί να αρνηθεί ότι η ετυμολόγηση, η αναζήτηση δηλαδή των διαφορετικών -προφανώς-σημασιολογικών αφετηριών, δεν προσθέτει χρήσιμα εφόδια τόσο στην αρχαιογνωσία όσο και στη …νεογλωσσία, αν μου επιτρέπεται ο νεολογισμός.

  173. Μπουκανιέρος said

    165 Και «Έφτασε η ώρα σας!» (φωνάζεται και σαν τρομοκρατικό σύνθημα).

  174. ατὸ 169 μοῦ κόλλησε γιὰ λίγο τὸ πρόγραμμα καὶ βγῆκε αὐτὸ τὸ σόλοικο. ἡ φράσι μετὰ τὴν πρῶτη λέξι τῆς 3ης ἀράδας συνεχίζεται ἀκριβῶς στὸ μέσον τῆς 3ης ἀράδας ἀπὸ τὸ τέλος.

  175. Emphyrio said

    Μπορει ο Παυλος να εγραφε στα ελληνικα (θυμηστε μου αν ηταν μητρικη του γλωσσα), ο Ησαϊας οχι.

    «Τσακωνομαστε» οσοι απο εμας τους φιλοξενουμενους σχολιαστες τρωγωμαστε για ασημαντα πραγματα, επιμενοντας με το ζορι πως η δικια μας αποψη ειναι η σωστη.

    Επιτηδες διαλεξα την α-νοητη λεξη «ζαβαρακατρανεμια» παρ’ολο που δεν χωνευω τον μετα το 1975 Μαρκοπουλο, ενθυμουμενος τον λογο που μεσα στην χουντα τον οδηγησε να την πλασει. Και τραβηξα υπερβολικα το παραδειγμα για να δειξω πως αν στο μελλον αυτη η λεξη αποκτησει σημασια (δηλαδη συμφωνα με τα εδω λεγομενα αλλαξει η σημασια της), τοτε το να ψαξουνε να βρουνε την ετυμολογηση της οι μελλοντικοι ετυμολογοι θα ειναι ασκηση φυσικης αλυτη. Πουθενα δεν θα οδηγηθουνε. Αν τοτε σημαινει ξερω γω «φασολαδα χωρις λαδι» ή «σωματιδιο κινουμενο με διπλασια ταχυτητα απο το φως» θα εχει προφανως την ιδια σχεση με την σημασια της του 1972 οση και ο ωραιος με την ωρα.

  176. #175 μὰ δὲν θεωροῦμε τὰ ἴδια πράγματα σημαντικὰ ὅλοι. θὰ ὑπάρχουν οὐκ ὀλίγοι θεωροῦντες τὸ σύνολον τῶν θεμάτων τοῦ ἱστολογίου ἀσήμαντο.

  177. Μαρία said

    173 Χα,χα. Έφτασεν η ώρα σας. Έτσι με ξύπνησαν σε ξενοδοχείο της Λεμεσού.

  178. @177: Μετά σε ρώτησαν τι θα ήθελες για τελευταίο γεύμα και αν επιθυμούσες να εξομολογηθείς; 😀

  179. Μαρία said

    178 Στην Κύπρο την έχουν πάθει πολλοί.
    Το θέμα είναι οτι σ’ αυτή την περίπτωση πρέπει να πεις ευχαριστώ.

  180. Π.Φ.Τ.Σ. said

    158

    Π.Φ.Τ.Σ. θα πει Παλιός Φίλος του Στάθη. Γι΄ αυτό το αναγκαστικό ψευδώνυμο.

  181. sarant said

    180: Εντάξει, ευχαριστώ!

  182. 153. «μια ωραία γρηούλα», θετική αξιολόγηση, αλλά δεν είναι αισθητική; Εκτός κι αν υποφέρω από γραοφιλία..

  183. 16γ Νομίζω ότι μας λείπουν κάποιες λέξεις και υπερφορτώνουμε αυτές που έχουμε. Όταν αλλάζω ταχύτητα στο αυτοκίνητο, εννοώ gear ή speed;

    Η ετυμολογία που διδασκόμασταν (περίπου το 1966) με είχε εντυπωσιάσει και όποτε εύρισκα κάτι σχετικό το μελετούσα, όπως, επίσης, τα αντιδάνεια. (Όχι σαν Πορτοκάλος αλλά με θαυμασμό για τα ταξίδια των λέξεων μέσα στους αιώνες). Με το πέρασμα των ετών όμως συνειδητοποίησα ότι η οξύτητα της θέσης μου σχετικά με την καθαρότητα των σημασιών των λέξεων έπρεπε να αμβλυνθεί. Οι λέξεις είναι δανεισμένες και ξαναδανεισμένες, απλά εμείς έχουμε περιορισμένες γνώσεις (εννοώ εγώ, όχι για παράδειγμα ο DrMoshe).
    Δυο γεγονότα που με έκαναν πιο διαλλακτικό :
    (α) Χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν θυμόμαστε την αρχική σημασία τους, όπως σαγηνεύω (που σημαίνει ψαρεύω, πιάνω στα δίχτυα μου, αφού σαγήνη ήταν ένα αρχαίο δίχτυ).
    (β) Διατηρούμε στην γλώσσα μας, χωρίς να ενοχλείται κανείς, σύνθετες λέξεις που δεν έγιναν με τον ελληνικό τρόπο σύνθεσης. Ο καθηγητής μου επέμενε ότι το δεύτερο συνθετικό δίνει την έννοια στην σύνθετη λέξη (και ίσα που γλίτωσα την αποβολή όταν μου ζήτησε παράδειγμα και του έδωσα ένα με «σκατόσκυλο και σκυλόσκατο»), αλλά χρησιμοποιούμε λέξεις (που ήρθαν απο την Γαλλική) όπως φιλέλληνας (philhellene, που αν το φτιάχναμε εμείς θα ήταν ελληνόφιλος) και φιλοτελιστής (philately, φίλος της ατέλειας, που θα το σχηματίζαμε ως ατελειόφιλος). Σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλες.
    Όταν άρχισα να διαβάζω επιστημονική φαντασία στα αγγλικά, διαπίστωσα ότι μου ήσαν σχεδόν οικείες οι «περίεργες» για τους αγγλομαθείς λέξεις που πολλές προέρχονται από τα ελληνικά (πχ telepathic). Βέβαια, οι συγγραφείς δανείζονται και από αλλού. Η Σεβάσμια Μητέρα στο «Dune» (του Frank Herbert) λεγόταν Helen Gaius Mohiam.

    Είναι πολύ σημαντικό που λέμε κάποιες από τις πόλεις μας με τα αρχαία τους ονόματα (Κόρινθος), αν και αυτό βαθμιαία αλλάζει (όχι Ελευσίς αλλά Ελευσίνα). Η γλώσσα μας όμως δεν έχει μείνει αναλλοίωτη, σαν απολίθωμα. Είναι ζωντανή και γιαυτό μεταβάλλεται. Καλό θα ήταν να μπορούσαμε να διαβάζουμε τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς στο πρωτότυπο και ταυτόχρονα να μιλάμε για φλασάκια και παρκαρίσματα, αλλά η πορεία των πραγμάτων δείχνει ότι μερικά στοιχεία ξεχνιούνται και τα γνωρίζουν μόνο λίγοι ειδικοί.

  184. sarant said

    183: Πιο σεμνό παράδειγμα θα ήταν πονόκοιλος και κοιλόπονος!

  185. sarant said

    Μόνο που αυτά είναι συνώνυμα.

  186. Μαρία said

    >που αν το φτιάχναμε εμείς θα ήταν ελληνόφιλος

    Ο φιλέλλην είναι αρχαιότατος μαζί με αμέτρητα επίθετα απο φιλ(ο)-

  187. ππ said

    Ρε παιδιά, μια ερώτηση: κοιτάω τα θέματα του πιστοποιητικού ελληνομαθειας, στο ΚΕΓ και διαβάζω: » ο ΑρίΟνας, αρχαίος μουσικός και τραγουδιστης». Και δώστου «Αρίονας» και ξανά μανά. Τι΄ναι αυτό;

  188. Ἀρίων Ἀρίονος ἄρα Ἀρίονας.

  189. Μαρία said

    187 Με ω τον ήξερες;
    Έτσι λεγόταν ο οδοντογιατρός της γιαγιάς μου.

  190. ππ said

    Ευχαριστώ. Ναι, Μαρία, πρώτη φορά το βλέπω αυτό το πράγμα, άσε που μικρή έμενα πάνω από ένα σύλλογο κωπηλατών «ο ΑρίΩνας»

  191. ππ said

    Εντάξει, ησύχασα, μόλις έκανα και το τεστ του γκουγκλ, δεν είμαι μόνη μου!

  192. Σε κείμενα πολιτικού υποψηφίου στην Κύπρο, διάβαζα χθες το «πολυπράγμωνας», εγώ θα έγραφα «πολυπράγμονας», θυμούμενος ότι το ισχυρό θέμα της ονομαστικής είναι μακρό, «πολυπράγμων», ενώ η ανάπτυξη των δυο συλλαβών στις άλλες πτώσεις τις καθιστά βραχείες, «πολυπράγμονος». Ιστορική γραμματική θα μου πείτε, αλλά δεν είναι η συνήθεια της χρήσης ό,τι τις καθιστά δόκιμες;

  193. 183/4.
    Γιστί «τεχνολόγος», «βιολόγος», «ηλεκτρολόγος», αλλά «φιλόλογος», με ρωτούσε εμένα ο δάσκαλος.

  194. 186 Δεν έχω αντίρρηση να σε πιστέψω, απλώς παρέθεσα την αντίθεση μεταξύ διδασκαλίας κανόνων σύνθεσης και εφαρμογής αυτών των κανόνων στην καθομιλουμένη.

  195. Αγγελος said

    To κείμενο πάντως της Εβραϊκής Βίβλου όπως μας έχει παραδοθεί σήμερα μοιάζει να λεει σαφώς «τι όμορφα πάνω στα βουνά τα πόδια του αναγγέλλοντος άκούσμα ειρήνης, του αναγγέλλοντος καλό άκουσμα σωτηρίας, λέγοντας στη Σιών Βασιλιάς ο Θεός σου!»
    Η μόνη ασυνήθιστη λέξη του κειμένου είναι ακριβώς αυτή που μοιάζει να σημαίνει «όμορφα», και που εμφανίζεται και στο Ασμα Ασμάτων (Α’ 10, Β΄ 14) με την ίδια σημασία.

  196. #195, ναί, Ἄγγελε, ξέρω ὅτι τὸ ἑβραϊκὸ λέει ἔτσι. Στὴν Βουλγάτα: quam pulchri super montes pedes adnuntiantis et praedicantis pacem adnuntiantis bonum praedicantis salutem dicentis Sion regnavit Deus tuus.

    νομίζω πάντως πὼς ἀνεξαρτήτως τοῦ τί πιστεύει ὁ καθένας μας γιὰ τὴν ἀξιοπιστία τοῦ σωζομένου ἑβραϊκοῦ θὰ συμφωνήσουμε ὅτι:

    στοὺς Ο τὸ «ὡς» εἶναι προφανέστατα παραβολικὸ καὶ ὄχι θαυμαστικό. καὶ ὅτι εἶναι εὐκολώτερο νὰ παρανοηθῇ τὸ «ὡς» τοῦ Παύλειου χωρίου ὡς θαυμαστικὸ καὶ νὰ περαστῇ ἔτσι σὲ πιθανὴ ἐπαναμετάφρασι παρὰ νὰ συμβῇ τὸ ἀντίστροφο.

  197. Nicolas said

    Τώρα αν καταφέρει να μας βγάλει και την παλιά γραμματική σε καινούργια (όλες αυτές τις παλαιογενικές σε -η και τις καταλήξεις σε -ι και κάτι ωμέγα σε όμικρον — και χωρίς υπογεγραμμένη δεν ντρέπεται!) θα γίνει όπως στο ανέκδοτο με το βατραχάκι που… καπνίζει.
    [Μη δίνετε σημασία, κάτι προσωπικά μηνύματα είναι από το Λονδίνο — Ici Londres, les Français parlent aux Grecs]

  198. Κορνήλιε, προφανέστατα στους Ο΄ το “ὡς” είναι παραβολικό και όχι θαυμαστικό, και μοιάζει να εξαρτάται από το αμέσως προηγούμενο «πάρειμι» (ο χωρισμός σε στίχους είναι φυσικά μεταγενέστερος). Απλώς, το συγκεκριμένο παράθεμα του Παύλου, που εκ πρώτης όψεως μοιάζει να σημαίνει «τι όμορφα τα πόδια των ευαγγελιζομένων», εμένα τουλάχιστον μάλλον πιο κοντά στο μασοριτικό (το οποίο ίσως ο θείος Απόστολος μεταφράζει από μνήμης στα ελληνικά) παρά στο κείμενο των Ο΄ φαίνεται να πέφτει. Και δεν αποκλείεται βεβαίως οι επιμελητές του μασοριτικού κειμένου να χρησιμοποίησαν σε κάποιες περιπτώσεις και το κείμενο των Ο΄, ενδεχομένως παρερμηνεύοντάς το (αν και στο προκείμενο χωρίο δεν περιέχει τη λέξη «ὡραῖοι» ώστε να δώσει λαβή σε παρερμηνείες), αλλά μου φαίνεται πολύ απίθανο να επηρεάστηκαν από την όποια αμφίσημη διατύπωση του Παύλου!

  199. #198 αν και στο προκείμενο χωρίο δεν περιέχει τη λέξη “ὡραῖοι»

    #195 Η μόνη ασυνήθιστη λέξη του κειμένου είναι ακριβώς αυτή που μοιάζει να σημαίνει “όμορφα”

    Ἄγγελε, ἂν τὸ ὡραῖοι λείπει ἀπὸ τοὺς Ο, ποὺ λείπει, καὶ ὑπάρχει τὸ «ὄμορφοι» στὸ μασοριτικό, ποὺ ὑπάρχει, ἢ οἱ Ο δὲν μετέφρασαν τὸ «ὡραῖοι» ἢ στὸ ἑβραϊκὸ ὑπάρχει φθορά. καὶ γεννᾶται ἡ εὔλογη ἀπορία, ἂν τὸ ὡς τῶν Ο εἶναι παραβολικό, ποὺ εἶναι, σὲ μιὰ πιθανὴ παρανόησι τοῦ κειμένου τῶν Ο ἀπὸ τοὺς μασορῖτες θὰ μποροῦσε τὸ «ὡς» νὰ έκληφθῇ ὡς θαυμαστικὸ καὶ νὰ ὁδηγήσῃ στὸ «πόσο ὄμορφα τὰ πόδια…» ἢ τὸ ἀντίστροφο;

    θὰ συμφωνήσω ὅτι ὁ Παῦλος μεταφράζει ἀπὸ μνήμης καὶ ὄχι κατὰ λέξιν, ἀλλὰ κατὰ νόημα. ἂν τὸ «ὡς» τοῦ Παύλου εἶναι παραβολικὸ τὸ νόημα τοῦ στίχου ταυτίζεται μὲ αὐτὸ τῶν Ο’, οἱ πόδες τῶν εὐαγγελιζομένων=οἱ εὐαγγλιζόμενοι εἶναι ὡραῖοι= εἶναι σὰν τὴν ἄνοιξι ποὺ τὸν ἐρχομό της ἀναγγέλλουν τὰ πάντα γύρω μας. ἂν εἶναι θαυμαστικὸ νομίζω ὅτι δὲν ταιριάζει μὲ τὴν ὅλη συνάφεια τοῦ χωρίου. φαίνεται δηλαδὴ ὅτι ὁ Παῦλος ἐν ᾦ λεκτικὰ πλησιάζει τὸ μασοριτικὸ νοηματικὰ ταυτίζεται μὲ τοὺς Ο.

    Στὸ Ἠσ 52,6 «διὰ τοῦτο γνώσεται ὁ λαός μου τὸ ὀνομά μου ἐν τῇ ἡμέρα ἐκείνη, ὅτι ἐγώ εἰμι αὐτὸς ὁ λαλῶν» δὲν νομίζεις ὅτι φαίνεται καθαρὰ ποιό εἶναι τὸ tertium comparationis μεταξὺ τῆς ἐλεύσεως τοῦ Μεσσία, τῆς ἐλεύσεως τῆς ὥρας ἐπὶ τὼν ὡραίων καὶ τῆς ἐλεύσεως τῶν ἀγγελιαφόρων τῆς εἰρήνης; δὲν νομίζεις ὅτι τονίζεται τὸ momentum τῆς ἐλεύσεως;

  200. Μαρία said

    http://www.youtube.com/watch?v=GSXuTaSuLVsΛοιπόν, Στάθη, η Μαρίνα είναι στην ώρα της.
    Στην ώρα της; Εις ώραν γάμου που λέμε, βρε αδερφέ. Α είπα κι εγώ. Στο 0:22:20

  201. Δεν ξέρω αν συμβάλει ή αν ειπώθηκε. Τα γερμανικά είναι μια πολύ λαϊκή-εκλαϊκευτική γλώσσα. Για παράδειγμα το «οξυ-γόνο» λέγεται Sauer-stoff και το «υδρο-γόνο» Wasser-stoff. Και τα δύο σημαίνουν κάτι για το Γερμανόπουλο, όπως τα αντίστοιχα ελληνικά στο Ελληνόπουλο. Δεν ξέρω βέβαια αν οι χημικοί-δάσκαλοι είναι ευτυχείς με αυτή τη διαφάνεια. Όταν εγώ (φυσικός) το πρωτοδίδαξα και ανέλυσα το υδρο-γόνο γλωσσικά υπήρχαν μαθητές που μου είπαν «Και το οξυγόνο δεν γεννά ύδωρ»;

    Σε μια διαφήμιση στο/στη «Μοντ» για μια νέα μετάφραση των έργων του Φρόιντ στα γαλλικά υποστήριζαν πως «όποιος διάβασε [στα γαλλικά] Φρόιντ, δεν τον είχε διαβάσει» και ανέφερε μερικά ορολογικά παραδείγματα για το πώς οι απλοί ζωντανοί όροι του πρωτότυπου έγιναν λόγιοι και καθωσπρεπικοί στα γαλλικά. Παράδειγμα γερμ.Schaulust γαλλ. Scopophilie.

    Θα περιμένω από το Νίκο μια κουβέντα (αν δεν την έχει κιόλας κάνει) για το αν πρέπει να ενσωματωθούν κλιτικά οι ξένες λέξεις («ταξιά» να ‘ούμε… να πούμε ταξιά);

    Γιάννης

  202. Tο ξανάπα, αλλά μου ήρεσα και το ξαναλέω: ετυμολογία είναι να γνωρίζεις από πού έρχεται η λέξη, ετοιμολογία το να γνωρίζεις πού πηγαίνει…

    Εν τω μεταξύ διαγράψτε με, προειδοποιώ, βρήκα στις κάσες μου το χαμένο μου ‘The browser’s guide to erotica», Roy Harley Lewis, όθεν και εγκατεπιστεύθηκε στη μνήμη μου, διακαώς το ‘Falstaff’, του Robert Nye.
    Εξηγεί γιατί, πτυχιούχος ων ποτέ δεν δίδαξα σε γυμνάσιο στην Ελλάδα/Κύπρο, μόνο για λίγο στην Αγγλία.
    Σύφιλις, σκουλάντζα ή σκουλαμέτο, αν το λέω σωστά Νεοκίδιε, αρπαχθείσα από τους Ινδιάνους της Αμερικής κι ελθούσα στην βιολογικά αφύλακτη εξ αυτής Ευρώπη, ερμηνεύεται να ευρίσκεται και πίσω από την γένεση του καπιταλισμού, εμπνέουσα την συντηρητική υποχώρηση στο ασκητικό πνεύμα των καλβινιστών και προτεσταντών, στο οποίο αναφέρεται και ο Βέμπερ. Ζήτω η αντικαπιταλιστική πενικιλλίνη, αν και, στα 1946, ήλθεν αργά, το νέον οικοδόμημα του Μπρετόν Γουντς και του ΔΝΤ είχεν ήδη μπει στα σκαριά.

  203. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    201 Ταξιὰ ἔγραφε θαρρῶ κι ὁ Καραγάτσης.

    Προσωπικὰ πιστεύω ὅτι θὰ πρέπει νὰ ἀφήνουμε τὶς λέξεις νὰ ἐνταχθοῦν σιγὰ σιγά, μόνες τους, σταματῶντας νὰ τὶς ἀντιμετωπίζουμε σὰν ξένο σῶμα – κι ἴσως, κἀμμιὰ φορά, νὰ τοὺς δίνουμε κι ἕνα μικρὸ σπρωξιματάκι (ὅπως θἄπρεπε δηλαδὴ νὰ κάνουμε καὶ μ᾿ ὅλες τὶς μειονότητες στὴν ἑλληνικὴ κοινωνία). Σὲ κἀμμιὰ περίπτωση δὲν θὰ πρέπῃ νὰ ποῦμε, λ.χ., τὰ παλτό (μήπως καὶ τὰ ταπέτο τότε ; ἢ τὰ μπισκότο ;). (1)

    Ἕνα πολὺ ἐνδιαφέρον καί, σ᾿ ἕνα βαθμό, σχετικό:

    Ἡ ταυτότητα τοῦ (πῶς νὰ τὸ γράψω 😉 ΚΑΠΗοῦ ! (τἄκουσα τὶς προάλλες, καὶ πολὺ μἄρεσε, γιατὶ ἀστεϊσμὸς δὲν ἦταν).

    (1) Τώρα ποὺ τὸ σκέφτομαι, νομίζω ὅτι οἱ ξένες λέξεις ποὺ κλίνονται εἶναι κυρίως ἰταλικές -ἐνῷ οἱ γαλλικές, γιὰ παράδειγμα, σπανίως κλίνονται (ἢ ἴσως καὶ ποτέ).

  204. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Γαμῶτο ! Πάλι ξέχασα τὰ κενά !

  205. sarant said

    203: Τα ταξιά του Καραγάτση είναι στο «Ο θάνατος κι ο Θόδωρος», αν θυμάμαι καλά.

  206. 203 Συμπλήρωση στὴν ὑποσημείωση: ἰταλικὲς καὶ ισπανικές – προφανῶς ἔχει σχέση μὲ τὸ πότε μπῆκαν στὴ γλῶσσα.

  207. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Ἐγὼ ἤμουν στὸ προηγούμενο, βεβαίως.

  208. Ειδικά οι λατινογενείς ιταλοδάνειες, λήγουσες σε -τίνα και -ούλα, με προβλήματα στην γενική πληθυντικού των εις -τίνα ληγουσών, που θα πρέπει, ή κάμνω λάθος, να κατεβάσουν τον τόνο στην λήγουσα. Παράδειγμα η πισίνα.

  209. […] Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο […]

  210. Φανης said

    Η λέξη Α-σχόλια το άλφα δεν είναι άλφα στερητικό αλλά αθροιστικό… Ο κάθε δημοσιογράφος βγαίνει και λέει την γνώμη του…

  211. sarant said

    210 Αν εννοείτε εμένα, δεν είμαι δημοσιογράφος. Και στη λέξη «ασχολία» το «α» είναι στερητικό, όπως λένε τα ετυμολογικά λεξικά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: