Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η αποτυχία των ειδικών

Posted by sarant στο 3 Ιανουαρίου, 2012


Όπως ξέρουν οι ταχτικοί φίλοι του ιστολογίου, τις Τρίτες συνήθιζα να ανεβάζω τα άρθρα που δημοσίευε ο πατέρας μου στην εφημερίδα Εμπρός της Μυτιλήνης -μια εβδομαδιαία στήλη που μετρούσε σχεδόν δυο δεκαετίες ζωής και που τα καλύτερα άρθρα της έχουν εκδοθεί και σε βιβλίο με τίτλο «Η αποκρουστέα μυθολογία«. Τώρα που ο πατέρας μου δεν θα ξαναγράψει, το ταχτικό άρθρο της Τρίτης μάλλον θα σταματήσει, αν και σκοπεύω να βάζω, σε πιο αραιά διαστήματα, κάποια αυτοβιογραφικά κείμενά του. Χρωστάω όμως το τελευταίο του άρθρο, που το είχε γράψει μια μέρα πριν τον βρει το αναπάντεχο κακό, οπότε το δημοσιεύω εδώ.

Στη συζήτηση, αν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε να αναφερθούμε επίσης στις απόψεις για τα «δημοκρατικά δεινά«, ότι δηλαδή η σύγχρονη κοινωνία είναι τόσο πολύπλοκη, που οι απλοί πολίτες δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα ή ότι οι αγορές αντιδρούν πολύ πιο γρήγορα από τη δημοκρατία.

Ο Κλεμανσώ, μου φαίνεται, είχε πει: «ο πόλεμος είναι πολύ σοβαρό πράγμα για να το εμπιστευθούμε στους στρατιωτικούς». Μήπως όμως δε συμβαίνει το ίδιο και με άλλη κατηγορία ειδικών; Μήπως πρέπει να αναρωτηθούμε αν είναι φρόνιμο να εμπιστευόμαστε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα, όπως η οικονομία, στους οικονομολόγους;

Αν το καλοεξετάσουμε θα δούμε πως κανένας απολύτως από τους τόσους καθιερωμένους οικονομολόγους δεν είχε προβλέψει την οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2009 και απλώθηκε σε όλον τον πλανήτη. Και δεν είναι ένας ή δύο, είναι άπειροι. Μόνο στις ΗΠΑ υπάρχουν πέντε οικονομολόγοι με βραβείο Νόμπελ, (γιατί μπορεί να μην απονέμεται βραβείο Νόμπελ σε μαθηματικούς, υπάρχει όμως για οικονομολόγους), βάλε τώρα πόσοι είναι οι απλοί.

Υπάρχει και ελληνοκύπριος νομπελίστας οικονομολόγος, που ήρθε πριν λίγα χρόνια (πριν ξεσπάσει η κρίση) στην Ελλάδα, από τα Λονδίνα όπου διατρίβει, και πρότεινε τέτοια μέτρα για την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας, που μόνο με δικτατορία χιτλερικού τύπου θα μπορούσαν να εφαρμοστούν…

Επανερχόμενος στην παρούσα διεθνή κρίση, επισημαίνω πως, αν ανατρέξουμε στα όσα έχουν πει όλοι αυτοί οι κύριοι τα τελευταία δέκα χρόνια, θα δούμε πως όχι μόνο δεν την είχαν  καν προβλέψει, αλλά και αφότου ξέσπασε, ούτε την ερμήνευσαν σωστά, ούτε έχουν προτείνει κάποια λύση για την αντιμετώπισή της.

Πριν ξεσπάσει η κρίση, οι μεγάλοι οικονομολόγοι έδειχναν σίγουροι πως το σύστημα αντέχει και δεν υπάρχει περίπτωση να μπει σε κρίση. Το ονόμαζαν δε με διάφορες παραπλανητικές ονομασίες: το έλεγαν «σύστημα ελεύθερης οικονομίας», «σύστημα αγοράς», ουδέποτε όμως καπιταλιστικό. Γιατί παρόμοια, επιστημονικώς ακριβής, ονομασία παρέπεμπε στον Μαρξ, στην πάλη των τάξεων και σε άλλους εξίσου «αντιπαθείς» όρους και πηγές.

Κανείς επίσης ειδικός οικονομολόγος δε συσχέτισε το ισχύον οικονομικο-πολιτικό σύστημα με τον αντίστοιχο τρόπο παραγωγής, που είναι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής, διότι θα έπρεπε να μιλήσουν και για τη δυσαρμονία που παρουσιάζει το σύστημα με την τεχνολογικό πρόοδο.

 

Σήμερα, που η Γνώση και η Πληροφορία έχουν γίνει παραγωγικές δυνάμεις, το σύστημα δεν περπατάει. Αυτό το παραδέχεται ακόμα και ο Σαρκοζί, που μόνο μαρξιστής δεν είναι. Ουσιαστικά, το καπιταλιστικό σύστημα, που πριν από εκατόν πενήντα χρόνια υπήρξε συντελεστής προόδου, αφού αντικατέστησε τη χειρωνακτική εργασία με μηχανές, ενοποίησε τον πλανήτη και υποστήριξε την επιστημονική έρευνα, σήμερα έχει χάσει αυτά τα θετικά του γνωρίσματα και έχει περιοριστεί μόνο στα αρνητικά.

Έχει μετατρέψει τα πάντα σε εμπορεύματα, έχει επιβάλει τον πιο άγριο ανταγωνισμό στις οικονομικές αλλά και στις διαπροσωπικές σχέσεις, έχει διχάσει τον πλανήτη σε πλούσια και φτωχά έθνη, έχει δημιουργήσει  τεράστιες ανισότητες ακόμα και στα «προηγμένα» υποτίθεται κράτη και καταστρέφει το περιβάλλον σε επικίνδυνο βαθμό. Πρέπει λοιπόν να φύγει από τη μέση.

Η αλλαγή αυτή δεν είναι απαραίτητο να γίνει με τη βία και την επανάσταση. Άλλωστε και η προηγούμενη μεταβολή από το φεουδαρχικό οικονομικό σύστημα στο καπιταλιστικό, μόνο στη Γαλλία έγινε με επανάσταση. Στην Αγγλία, στην Πρωσία και σε άλλες χώρες έγινε με νομοθετικές ρυθμίσεις.

Προβλέπω πως κάτι ανάλογο θα γίνει και τώρα. Οι «αγορές», δηλαδή ουσιαστικά οι τράπεζες, θα επανέλθουν στον αρχικό τους προορισμό. Από κυρίαρχες της οικονομικής και πολιτικής ζωής, που έχουν γίνει, θα ξαναγίνουν οργανισμοί διευκόλυνσης των συναλλαγών. Ο πλούτος δεν θα παράγεται πια στις τράπεζες, και μάλιστα με τους ουσιαστικά παράνομους τρόπους που παράγεται σήμερα (με χρηματιστηριακά κόλπα, με πλύσιμο μαύρου χρήματος και με ένα σωρό ανάλογους), αλλά στους τόπους εργασίας, όπου θα «εργάζονται» ρομπότ και αυτόματες μηχανές, που θα τις επιβλέπουν μια χούφτα ειδικοί, που θα αποτελέσουν την αυριανή άρχουσα τάξη.

Advertisements

125 Σχόλια to “Η αποτυχία των ειδικών”

  1. Κι οι ειδικοί, φίλε Νικοκύρη, το ιδικό τους. Κάποιος Τραπεζίτης της Γουώλ Στρητ είχεν πει το σοφόν «ό,τι μας έλεγεν ο Μαρξ για τον κομμουνισμό ήταν λάθος (κι η Β. Κορέα μας έδειξεν πόσον επικίνδυνες μπορεί να είναι κάποιες εφαρμογές) αλλά ό,τι μας είπε για τον καπιταλισμό, ατυχώς ήταν σωστό»…

    Έρπει παραλλάξ ταύτα, με το σοφόν και του Σοφοκλέους (όχι της Σοφοκλέους) οι ευχές για το νέον έτος, το γύρισμα των καιρών…

  2. gbaloglou said

    «Αν το καλοεξετάσουμε θα δούμε πως κανένας απολύτως από τους τόσους καθιερωμένους οικονομολόγους δεν είχε προβλέψει την οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2009 και απλώθηκε σε όλον τον πλανήτη.»

    Σχετικά θα ήθελα να πω ότι θα είχε ενδιαφέρον μία ‘αρχειακή’ εξέταση της δημόσιας στάσης των δικών μας οικονομολόγων κατά την τελευταία (δεκα)πενταετία: πόσοι και ποιοί από αυτούς είχαν απευθύνει σοβαρές προειδοποιήσεις για την πορεία της χώρας (και ποιά μέσα φιλοξένησαν τις απόψεις τους);

  3. Στην ουσία εδώ και χρόνια βιώνουμε την εφαρμογή των πλατωνικών ιδεών, την πολιτική των ειδικών. Σήμερα έχουμε έναν τραπεζίτη, αλλά το φαινόμενο δεν είναι νέο/πρωτοφανές. Εδώ και χρόνια έχουμε μόνο ανθρώπους συγκεκριμένων κλάδων, έχουμε πανεπιστημιακούς (αυτοί έπαψαν να είναι τεχνοκράτες, επειδή στηρίχτηκαν στη λαϊκή ψήφο;). Λαίκοί κατεξοχήν άνθρωποι είναι αδύνατον να αναρριχηθούν στην εξουσία, ακόμα και σε τοπικό επίπεδο.

  4. VasWho said

    Κληρονομιά μας η αισιόδοξη ματιά του!

  5. Σοφία Συνεργατάκη said

    Αν συνεργαζόταν οι ανθρωπολόγοι με τους οικονομολόγους πιθανό να είχαμε μπροστά μας ένα καλύτερο μέλλον. Γενικά μάλλον αν συνεργαζόταν όλοι οι φορείς. Το πρόβλημα βρίσκεται στην έλλειψη συνεργασίας που οφείλεται στον ατομισμό.

    Καλή χρονιά, με περισσότερη επικοινωνία.

  6. tamistas said

    Καλή χρονιά.
    Η σύγχρονη ματιά του Δ. Σαραντάκου στην εποχή μας, μας θυμίζει, πράγματι (όπως επεσήμανε ο Δείμος του Πολίτη), την πλατωνική ρίζα του «κακού» των ιδεών για την αναγκαιότητα των ειδικών, των φιλοσόφων της Πολιτείας.
    Ένας από τους «σοφούς» της γης δεν ήταν και ο Ξενοφών Ζολώτας της άλλης οικουμενικής; Κι ο Παπαδήμος κι αυτός ειδικός δεν είναι;

  7. Νέο Kid Στο Block said

    Μερικές ρήσεις ειδικών από διάφορους επιστημονικούς τομείς που (κατά τη γνώμη μου) είναι σχετικές με το θέμα.
    Science has made us gods even before we are worthy of being men. Jean Rostand
    I am compelled to fear that science will be used to promote the power of dominant groups rather than to make men happy. Bertrand Russell, Icarus, or the Future of Science, 1925
    No one should approach the temple of science with the soul of a money changer. ~Thomas Browne
    Economics is extremely useful as a form of employment for economists.
    John Kenneth Galbraith (το καλύτερο όλων!)

    ΥΓ. Θα μας λείψουν τα άρθρα σου παππού!

  8. Νέο Kid Στο Block said

    Το μεγάλο πρόβλημα της εποχής, είναι ότι όλες οι λεγόμενες θετικές επιστήμες λειτουργούν σαν θεωρητικά κατασκευάσματα/οικοδομήματα ΜΗ ανθρωποκεντρικά, με αποτέλεσμα η πρακτική εφαρμογή των θεωριών να συναντά αναπάντεχα και ανυπέρβλητα εμπόδια.
    Η μόνη επιστήμη που «δικαιούται» να το κάνει, είναι τα μαθηματικά. Μόνο αυτή είναι αυθύπαρκτη. Τα οικονομικά ειδικά ,για μένα είναι αδιανόητο (σε βαθμό εγκλήματος κατά της ανθρωπότητας) να αντιμετωπίζονται από τα περισσότερα σχολειά που τα διδάσκουν , σαν κάποιου είδους μαθηματικών.

  9. Νέο Kid Στο Block said

    , σαν -κάποιου είδους- μαθηματικά. (στο τέλος του 8.)

  10. Επιτρέψτε μου να πω ότι η επιστημονική έρευνα και η τεχνολογία, απο μόνες τους, δεν είναι ούτε καλές ούτε κακές.

    Το μαχαίρι π.χ είναι ένα χρησιμότατο εργαλείο αλλά εύκολα μετατρέπεται σε φονικό όπλο. Το ίδιο θα μπορούσα να ισχυριστώ και για το αυτοκίνητο και πολλά άλλα.

    Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον κ.Δ.Σαραντάκο. Χρειαζόμαστε μια λαική δημοκρατία με αμεσοδημοκρατικά χαρακτηριστικά. Χτες αν είναι δυνατόν. Όσο πιο γρήγορα γίνει κατανοητό αυτό, τόσο πιο «ανέξοδο» θα είναι.

    Όλη η εξουσία σε λαικές συνελεύσεις για την εκλογή άμεσα ανακλητών εκπροσώπων. Η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει εδώ τα μάλλα!

    Όσο για την εφαρμογή του σοσιαλισμού, κάποιοι -ειδικά μετά το θάνατο του Λένιν- «μπέρδεψαν» τις έννοιες «κόμμα» και «τάξη». Ο καπιταλισμός δεν είχε ποτέ τέτοιο πρόβλημα, την εξουσιά ασκεί η αστική τάξη (μέσω πολλών κομμάτων βεβάιως)

    Καλή Χροινά σε όλους εύχομαι!

  11. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Τα οικονομικά δεν ανήκουν στις θετικές επιστήμες. Είναι κοινωνική επιστήμη και αυτό σημαίνει ότι η όποια θεωρία της δεν γίνεται να αποδειχθεί πειραματικά στο εργαστήριο «υπό κανονικές συνθήκες», αλλά στο κοινωνικό περιβάλλον και σε βάθος χρόνου που ξεπερνάει τη δεκαετία και βάλε. Όσα μαθηματικά και να χρησιμοποιούν αυτό δεν γίνεται να αλλάξει. Άσε που κανένας δεν έχει ισχυριστεί σοβαρά, ότι για παράδειγμα τα «μαθηματικά χρηματοπιστωτικής ανάλυσης» είναι κάποιο είδος ανώτερων μαθηματικών.

  12. Νέο Kid Στο Block said

    Φίλε Ρεμάλι της Φ.Ν, σίγουρα έτσι ΘΑ έπρεπε να είναι (και ‘’επισήμως’’ τα οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη). Αλλά στην πράξη; Μια ματιά ας πούμε στις στατιστικές ,σχετικά με το πού απασχολείται η συντριπτική πλειοψηφία των αποφοίτων της στατιστικής (θετικός/θετικότατος κλάδος των μαθηματικών), με πείθει για το αντίθετο. 🙂

    Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ, αυτό που εννοώ, είναι ότι όταν ,σχεδόν όλοι, οι στατιστικάριοι δουλευουν στην «οικονομία» ,μοιραία αυτή γίνεται όλο και περισσότερο »στατιστική» κι όλο και λιγότερο «κοινωνική».

  13. Ηλεφούφουτος said

    Τώρα θυμήθηκα τη συζήτηση, μεταξύ άλλων μεταξύ εμού και του Δύτη, που είχε πυροδοτήσει προ καιρού ένα άλλο άρθρο του Δημήτρη Σαραντάκου https://sarantakos.wordpress.com/2010/06/08/violencemami/
    , και μάλιστα τη δική μου ένσταση για την αισιόδοξη ακτίνα που φώτιζε την προοπτική να αναλάβουν τα ηνία οι τεχνοκράτες.
    Η κατακλείδα του παρόντος άρθρου «στους τόπους εργασίας, όπου θα «εργάζονται» ρομπότ και αυτόματες μηχανές, που θα τις επιβλέπουν μια χούφτα ειδικοί, που θα αποτελέσουν την αυριανή άρχουσα τάξη» δεν μου φαίνεται τόσο φωτεινή αλλά μάλλον δυστοπική, καφκική.
    Πολύ στενάχωρο που δεν μπορεί ο συγγραφέας να ξανανέβει στη σκηνή για διευκρινίσεις.

  14. physicist said

    #8. Το μεγάλο πρόβλημα της εποχής, είναι ότι όλες οι λεγόμενες θετικές επιστήμες λειτουργούν σαν θεωρητικά κατασκευάσματα/οικοδομήματα ΜΗ ανθρωποκεντρικά, με αποτέλεσμα η πρακτική εφαρμογή των θεωριών να συναντά αναπάντεχα και ανυπέρβλητα εμπόδια.

    Για ξήγα το λίγο αυτό Νεοκίδιε, γιατί από τη σκοπιά της κατεξοχήν θετικής επιστήμης, δηλ. της Φυσικής, δεν βγάζω νόημα. (Όπως είπε και το Ρεμάλι της Φ.Κ., τα Οικονομικά δεν είναι θετική επιστήμη).

  15. physicist said

    Στο προκείμενο: πρόσφατα είχα διαβάσει ένα άρθρο, νομίζω στην Zeit, απευθυνόμενο στους Οικονομολόγους, με τον προβοκατόρικο τίτλο: Παραδεχτείτε το, δεν ξέρετε τι σας γίνεται. Ο συγγραφέας του δεν έβαζε κατσάδα μόνο για τις αρνητικές αποτυχίες των οικονομολόγων (δηλ. για κείνες τις περιπτώσεις στις οποίες απέτυχαν να προβλέψουν τις οικονομικές κρίσεις) αλλά και για τις «θετικές»: εκεί όπου προέβλεπαν Αρμαγεδδώνες και αντ’ αυτών ήρθε ανάπτυξη. Νομίζω ένα παράδειγμα ήταν η παρούσα οικονομική κατάσταση της Γερμανίας, με το χαμηλότερο ποσοστό ανεργίας των τελευταίων είκοσι χρόνων — παρά την τραπεζική κρίση του 2008.

    Τούτων λεχθέντων, να ιδούμε και την άλλη πλευρά: υπάρχουν παράγοντες εγγενώς μη προβλέψιμοι στα Οικονομικά. Κουβέντιαζα πρόσφατα με συνάδελφο που κάνει ποσοτικά μακροοικονομικά μοντέλα (σοβαρό άνθρωπο, προσγειωμένο και με πολύ καλό όνομα στον τομέα του) και μού έλεγε: όταν εσείς κάνετε υπολογισμούς για το πώς θα στείλετε ένα διαστημόπλοιο στο φεγγάρι, το φεγγάρι μένει εκεί. Όταν το κάνουμε εμείς, το φεγγάρι αλλάζει θέση. Το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι καλό είναι να είμαστε λιγότερο αλαζόνες: εμείς των «θετικών» να μην έχουμε αυστηρές απαιτήσεις περιγραφής και πρόβλεψης από τα οικονομικά αλλά κι εκείνοι των οικονομικών να μην καβαλάνε το καλάμι με εμφανίσεις δέκα μεγατόνων και τριάντα Καρδιναλίων στα ΜΜΕ. Που, εδώ που τα λέμε, νομίζω ότι λίγοι το κάνουν, ενώ οι σοβαροί σιωπούν — με το αποτέλεσμα να μην τους ακούει κανείς.

  16. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Η επιστημονική μέθοδος μπορεί να περιγραφεί με πέντε στάδια. Στο πρώτο στάδιο, αυτό της παρατήρησης, ο επιστήμονας παρατηρεί ένα φαινόμενο που του κεντρίζει το ενδιαφέρον. Στο δεύτερο στάδιο, το στάδιο της θεωρίας, ο επιστήμονας διατυπώνει μία εξήγηση για το φαινόμενο. Η θεωρία είναι προϊόν κάποιων αξιωματικών υποθέσεων και μίας σειράς λογικών λειτουργιών (logical operations). Οι υποθέσεις είναι αξιωματικές υπό την έννοια ότι τις περισσότερες φορές δεν είναι δυνατή εμπειρικά η επαλήθευσή τους. Στο τρίτο στάδιο έρχεται η διατύπωση μιας σειράς πορισμάτων. Το τέταρτο στάδιο είναι το πειραματικό, όπου εξετάζεται αν τα δεδομένα συμφωνούν με κάθε ένα πόρισμα ή οχι, και άρα αν η θεωρία είναι απορριπτέα ή μη. Aκόμα και ένα πόρισμα να είναι ασύμφωνο με έστω και ένα δεδομένο η θεωρία απορρίπτεται. Από την άλλη, μη απόρριψη δεν συνιστά αποδοχή, καθώς δεν αποκλείεται στο μέλλον νέα δεδομένα να είναι ασύμφωνα με κάποιο πόρισμα της θεωρίας. Στο τελευταίο στάδιο έρχεται η χρήση της θεωρίας από τους επιστήμονες. Διαγραμματικά, τα στάδια είναι τα εξής:

    Παρατήρηση – Θεωρία – Πορίσματα – Πείραμα (απόρριψη ή μη) – χρήση

    Στην οικονομία το πείραμα και η χρήση συγχέονται κατά κάποιο τρόπο όταν εφαρμόζονται στην κοινωνία.

  17. physicist said

    #16. Δεν είναι λάθος η περιγραφή που κάνεις αλλά κάπως απλοϊκή: στη Φυσική (και σε αντίθεση με το ευρέως διαδεδομένο στερεότυπο), όταν πειραματικά δεδομένα έρχονται σε σύγκρουση με γερές θεωρίες, η υποψία είναι πως το πείραμα έχει λάθος. Και γενικότερα, το αλισβερίσι ανάμεσα στη θεωρία και στο πείραμα είναι ένα πολύπλοκο παιχνίδι, στο οποίο σπουδαίο ρόλο παίζει η ομορφιά (beauty): θεωρίες που δεν είναι όμορφες είναι συνήθως λάθος, όσο κι αν φαίνονται αρχικά επιτυχημένες στην περιγραφή πειραματικών δεδομένων.

  18. Immortalité said

    @15 «όταν εσείς κάνετε υπολογισμούς για το πώς θα στείλετε ένα διαστημόπλοιο στο φεγγάρι, το φεγγάρι μένει εκεί. Όταν το κάνουμε εμείς, το φεγγάρι αλλάζει θέση»

    Μετά από τόσα κρυφτούλια με το φεγγάρι, θα έπρεπε πια να υπολογίζουν και την πιθανότητα ν’ αλλάξει πάλι θέση. Όχι;

  19. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Συμφωνώ με αυτά που γράφεις και ρωτάω γενικά: Είναι δυνατόν να γίνει αντίστοιχο αλισβερίσι όταν εφαρμόζεται πειραματικά μία οικονομική θεωρία στη βάση της πολιτικής βούλησης πάνω σε μια κοινωνία που έχει ενδυθεί το ρόλο του πειραματόζωου;

  20. Καλή χρονιά σε όλους.

    Και όμως υπήρξε κάποιος που είχε προβλέψει την κρίση, ο Νουριέλ Ρουμπινί γνωστός και ως Dr Doom.
    http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=1400911
    Νομίζω πως το πρόβλημα δεν είναι τόσο στις προβλέψεις των οικονομολόγων αλλά στο ότι κανείς δεν θέλει να τις ακούσει όταν αυτές γίνονται.

    Από εκεί και πέρα ο κύριος Δημήτρης πολύ σοφά- κατά την γνώμη μου- προέβλεψε ότι αυτή η κατάσταση δεν θα μπορέσει να συνεχιστεί για πολύ.
    Ανεξάρτητα με το πού θα παράγεται ο πλούτος στο μέλλον και ποιοί θα αποτελούν την αυριανή άρχουσα τάξη, το σημαντικότερο ίσως θα είναι ότι δεν θα δρουν πλέον ανεξέλεγκτα.
    Η εμπειρία των Ισλανδών για παράδειγμα, μας δείχνει ότι κάτι αλλάζει στον τρόπο που οι κοινωνίες βλέπουν πλέον τις «αγορές», ενισχύοντας τους δημοκρατικούς θεσμούς, θέτοντας όρια και κανόνες.
    http://jungle-report.blogspot.com/2011/12/blog-post_21.html

  21. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σας -ναι, δυστυχώς ο συγγραφέας του άρθρου δεν μπορεί να δώσει διευκρινίσεις (κι εγώ, ιδιωτικά, είχα τόσα που ήθελα να τον ρωτήσω…)

  22. theo1611 said

    Άρθρο παρακαταθήκη!

    Τη συνέχεια θα πρέπει προφανώς να τη φανταστούμε και κυρίως να την πλάσουμε εμείς και οι επόμενοι!

  23. physicist said

    #18. Αυτό πια δεν είναι φεγγάρι, είναι η Ζεχρά (με τα χείλη τα ωχρά) που κρύβεται πίσω απ’ τα πυκνά τα καφάσια. 😉 Να σου πω μια δική μου εμπειρία στο ζήτημα: πριν καμιά δεκαριά χρόνια, ήταν της μόδας (λόγω της χρηματιστηριακής φούσκας) ένας τομέας με το σέξυ όνομα Econophysics. Εν μέρει από περιέργεια και εν μέρει για λόγους που δεν είναι της παρούσης (πάντως όχι από ερευνητικό ενδιαφέρον), είχα αφιερώσει μερικούς μήνες διαβάζοντας βιβλιογραφία, δηλ. άρθρα από καθαρόαιμους φυσικούς που νόμιζαν ότι έχουν να πουν κάτι σχετικό με την προβλεψιμότητα του απρόβλεπτου στις χρηματαγορές [*]. Κι ενώ τα μοντέλα που χρησιμοποιούσαν είναι στιβαρά για μια σειρά από φυσικές διαδικασίες, ήταν φανερό σε κάθε κριτικό αναγνώστη ότι η εφαρμογή τους σε θέματα οικονομικά έπασχε από σοβαρότατα προβλήματα. Αυτή η προσπάθεια παρήγαγε κακή επιστήμη και τίποτε περισσότερο — άλλωστε γι’ αυτό και ο βίος της ήταν βραχύς.

    [*] Για όσους γνωρίζουν, μιλάω για θεωρίες τυχαίων διαδικασιών με ή χωρίς μνήμη, για βηματισμούς Levy, Weierstrass και σχετιζόμενα θέματα.

    #19. Πολύ καλή η ερώτηση. Δεν είμαι ειδικός περί τα οικονομικά, άρα δεν έχω εμπεριστατωμένη απάντηση να προτείνω. Η αίσθησή μου είναι ότι γνωρίζουμε αρκετά σχετικά με το τι είναι –λίγο ή πολύ– καταδικασμένο σε αποτυχία από οικονομική πλευρά αλλά όχι αρκετά σχετικά με το τι έχει καλές πιθανότητες επιτυχίας. Εκείνο που μ’ εξοργίζει είναι η (εκτός των άλλων επιστημονική) ανεντιμότητα, δηλ. το να ισχυρίζονται κάποιοι, κάνοντας κατάχρηση του επιστημονικού τους κύρους, ότι μόνον η δική τους πρόταση είναι ρεαλιστική. Τη στιγμή που γνωρίζουν και οι πέτρες ότι πολλοί απ’ αυτούς που εκφράζονται δημόσια από καθέδρας είναι guns for hire.

  24. ΣοφίαΟικ said

    18 Ιμόρ, κι αυτό υπολογίζεται. Και γενικως τα χρηματιστηριακά κόλπα και τα χετζ φαντ και όλα αυτά τα σχετικά οικονομικά προιόντα υπαρχουν γιατι υπάρχει υπολογιστική δύναμη. Όταν έπρεπε να κάνεις τους υπολογισμους κι ιτις προσομοιώσεις με μολύβι και χαρτί δεν είχαμε τετοια.
    Τώρα γενικότερα, όπως προαναφε΄ρθηκε, οικονομική επισ΄τημη είναι κοινωνική επιστήμη και δε γίνεται να επαληθευτεί με πείραμα όπως η φυσική.
    2 δεν ξέρω αλλά δε νομίζω οτι όλοι έκαναν λάθος, απλά περιμενουμε να κάνουν δουλειά μαντη και να προβλέψουν τα πάντα με ακρίβεια.
    Κι ένα άρθρο που διάβασα πρόσφατα και μου άρεσε
    http://www.vanityfair.com/politics/2012/01/stiglitz-depression-201201

  25. Χ. Αρβανιτίδης said

    Ο αείμνηστος πατέρας σου είπε υπέροχα το αυτονόητο που, εκπεφρασμένο σε λιγώτερο αγωνιώδη και «ευγενη» μορφή διατύπωσαν και όλοι σχεδόν οι άλλοι σχολιαστές πριν απο εμένα [θα σταθώ ιδιαίτερα στα #7,8, 10,15,16,23 ]ότι δηλαδή, τα «οικονομικά» είναι «ωσεί επιστήμη» (και δεν είναι ,δυστυχώς, η μόνη σήμερα ) πράγμα και που στα δικά μας σχολικά χρόνια εθεωρείτο απο αυτονόητο εως , το πολύ, αυταπόδεικτο, και ότι είναι πολύ προτιμότερος ένας μηχανικός, μαθηματικός ή φυσικός με στέρεο υπόβαθρο κλασσικών σπουδών, απο τον οποιοδήποτε αορίστου εως απροσδιορίστου γνωστικού αντικειμένου μεταμοντέρνο «γιάπη».
    Το ότι αυτό το τελευταίο είδος εμφανίσθηκε κατα μάζες την τελευταία τριακονταετία και, ειδικώτερα στην μεταπολιτευτική Ελλάδα, ελυμάνθη και την εξουσία, δεν καθιστά την επάρκειά του ή την χρησιμότητά του αυταπόδεικτη, πολύ περισσότερο, δεν του δίνει το δικαίωμα να διεκδικεί δάφνες αναντικατάστατου ειδικού.
    Πολύ περισσότερο, την στιγμή κατα την οποία σε σχέση με τους θεράποντες των πραγματικών επιστημών, ο ουσιαστικός ανθρωπισμός του χωλαίνει.

  26. Ηλεφούφουτος said

    Πάντως τα αρχαία ιερατεία, όταν έπειθαν τον κόσμο ότι είχαν το μυστικό των πλημμυρών του Νείλου ή της θεραπείας ασθενειών, κάποιες θετικές γνώσεις όντως τις είχανε και τις κρατούσαν για το σινάφι τους. Τα σύγχρονα ιερατεία που χρησμολογούν περί του τι θέλει η οικονομία τι έχουν;

    Δεν είναι υποχρεωτικό για μια επιστήμη να χρησιμοποιεί τις μεθόδους των θετικών επιστημών για να χαρακτηριστεί επιστήμη, αρκεί να λέει τίμια και ανοιχτά απ την αρχή πού έγκειται η χρησιμότητά της, τι μπορεί να επιτύχει κανείς με αυτήν. Αν οι λειτουργοί της, ή τελικά το ιερατείο της, αφήνει να εννοηθεί ότι έχει την αυθεντία επιστήμης που προβλέπει με ακρίβεια την προσεχή έκλειψη, τότε έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα ηθικής.
    Δεν το νιώθουμε στην τσέπη μας αλλά μου θυμίζει την περίπτωση γλωσσολόγου που φορώντας το μανδύα του επιστήμονα αποφαίνεται για το αν η Ελληνική είναι μία γλώσσα, αφήνοντας να εννοηθεί ότι κατέχει τα όργανα μετρήσεως που το αποδεικνύουν.

    Γενικότερο βέβαια ηθικό πρόβλημα (και τελικά πολιτικό) είναι ότι σταδιακά στο μυαλό του κόσμου η «επιστήμη» έχει αντικαταστήσει τη θρησκεία, οι δε επιστήμονες ασμένως υιοθετούν το νεό ρόλο τους, κι έτσι εκεί που άλλοτε είχαμε το μαχόμενο επιστήμονα, δύναμη απελευθερωτική στο πλευρό των καταπιεσμένων, τώρα έχουμε τον επιστήμονα υπάλληλο και παπά κατεστημένων συμφερόντων.

  27. physicist said

    #26. […] Γενικότερο βέβαια ηθικό πρόβλημα (και τελικά πολιτικό) είναι ότι σταδιακά στο μυαλό του κόσμου η “επιστήμη” έχει αντικαταστήσει τη θρησκεία […]

    Όντας σύμφωνος στα υπόλοιπα που γράφεις, αναρωτιέμαι ωστόσο από πού προκύπτει αυτό το συμπέρασμα. Σε μια σειρά από ζητήματα στα οποία η επιστήμη συγκρούεται με τη θρησκεία, εγώ δεν διαπιστώνω «τον κόσμο» να συντάσσεται με το μέρος της πρώτης. Ίσως πάλι να εννοείς κάτι άλλο, δηλ. τη θρησκευτική πίστη (και όχι εμπιστοσύνη) σε ψευτοεπιστήμες και ψευτοειδικούς. Ενδιαφέρουσα επίσης είναι η αναφορά σου στον «μαχόμενο επιστήμονα» (είδος σε ανεπάρκεια, έχουμε δυστυχώς πήξει στους οππορτουνιστές) — μαχόμενο όμως για ποιό πράγμα κατά τη γνώμη σου; Εξαρτάται δηλαδή η ποιότητα ενός επιστήμονα από το αν είναι μαχόμενος για κάποιο καλό σκοπό, όπως (πολιτικά;) κι αν ορίζεται ο τελευταίος;

  28. sarant said

    Ωραία συζήτηση πιάσατε πάντως!

  29. η προηγούμενη μεταβολή από το φεουδαρχικό οικονομικό σύστημα στο καπιταλιστικό, μόνο στη Γαλλία έγινε με επανάσταση. Στην Αγγλία, στην Πρωσία και σε άλλες χώρες έγινε με νομοθετικές ρυθμίσεις.
    Προφανής είναι η σύγχυση μεταξύ του τρόπου παραγωγής και του πολιτικού καθεστώτος. Το φεουδαρχικό οικονομικό σύστημα αντικαταστάθηκε σιγά-σιγά απ’ το καπιταλιστικό με μια διαδικασία αιώνων. Το ίδιο και στη Γαλλία. Αυτό που χρειάστηκε επανάσταση για να γίνει ήταν η κατάργηση των προνομίων των ευγενών και του κλήρου.

  30. Σπουργίτης said

    Ωραίο άρθρο είχε ετοιμάσει ο πατέρας σου.
    Για την επανάσταση ή την ειρηνική μετάβαση: όσο πιο οργανωμένος είναι ο λαός τόσο πιο αναίμακτα θα γίνει η μεγάλη αλλαγή. Η αστική τάξη (ντόπια και ξένη) δε θα κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια φυσικά. Ποτέ και πουθενά δεν τα παράτησε αμέσως. Θυμηθείτε την ουκρανική εκστρατεία το 1919, τον Β’ παγκόσμιο (το 70% των γερμανικών στρατευμάτων επιτέθηκε κατά της ΕΣΣΔ), τον ψυχρό πόλεμο, τα οικονομικά εμπάργκο, το μακαρθισμό, τον έλεγχο των ΜΜΕ και χίλια δυο άλλα.
    Θα σχηματίσουν αντεπαναστατικούς θύλακες, θα μιλήσουν για εμφύλιο, για ανθρωπιστική κρίση, για στρατιωτική επέμβαση. Αν ο λαός είναι ενωμένος κι αποφασισμένος, οι απειλές αυτές θα πέσουν στο κενό. Χρειάζεται λεπτομερές πρόγραμμα τακτικής και στρατηγικής. Ομόνοια, συλλογικές αποφάσεις βασισμένες στην επιστημονική θεωρία και την εμπειρία. Και φυσικά στην Ευρώπη πρέπει να είναι κι εκεί δυνατό το επαναστατικό στοιχείο που δε θα παραμυθιάζεται – όπως σήμερα – με τη βελτίωση τούτου του συστήματος (αυτό είναι αδύνατο νομοτελειακά), αλλά να έχει στόχο την ανατροπή του καπιταλισμού (δηλ. την κατάργηση της μισθωτής δουλείας). Έτσι γεννιούνται οι επαναστατικές συνειδήσεις που αλλάζουν τον κόσμο.
    Για τις οικονομικές κρίσεις: φυσικά κι είναι γνωστές στα επιτελεία των μεγιστάνων από πριν. Αλλά δε μας το λένε. Δεν είναι κορόιδα. Καραδοκούν οι μεγαλύτεροι διεθνείς μονοπωλιακοί όμιλοι να φάνε μεγαλύτερο μερίδιο από την πίτα εν καιρώ κρίσης (πχ από τις 15 τράπεζες να φάνε τις 13, να τσιμπήσουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές διαφόρων χωρών κοψοχρονιά – ή στην περίπτωσή μας τσάμπα κλπ).
    Γενικά, τα παγκόσμια κέντρα εξουσίας ξέρουν ακριβώς πότε θα ξεσπάσουν οι κρίσεις κι όχι μόνο αυτό, τις επιταχύνουν κι από πάνω την κατάλληλη στιγμή για να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη τους.
    Για το 2012, εύχομαι να καταποντιστεί η τρικομματική αντιλαϊκή συμμαχία θα είναι το πρώτο βήμα.

  31. 15, 18:
    (σχετικά με το Φεγγάρι της οικονομίας, που όλο αλλάζει θέση)

    Η διατύπωση του φίλου του Φυσικού είναι βελτιώσιμη: «Όταν εσείς θέλετε να στείλετε έναν πύραυλο στο Φεγγάρι, αυτό αλλάζει μεν συνεχώς θέση, αλλά οι νόμοι που διέπουν την κίνησή του μένουν οι ίδιοι κι και σας επιτρέπουν να προβλέψετε τη θέση του σε κάθε χρονική στιγμή t με ακρίβεια ανάλογη της ακρίβειας με την οποία γνωρίζετε τις αρχικές συνθήκες. Δυστυχώς για μας τους οικονομολόγους, οι νόμοι κίνησης των οικονομικών φεγγαριών μάλλον δεν είναι σταθεροί κι επιπλέον είναι χαοτικοί, δηλαδή η γνώση των αρχικών συνθηκών με μια ορισμένη ακρίβεια δεν συνεπάγεται τη δυνατότητα πρόβλεψης με ανάλογη ακρίβεια».

    Ανάλογο πρόβλημα αντιμετωπίζουν οι γλωσσολόγοι. Η Γλωσσολογία είναι επιστήμη, αλλά η προβλεπτική της ικανότητα είναι ασήμαντη.

  32. Ουσιαστικά, το καπιταλιστικό σύστημα, που πριν από εκατόν πενήντα χρόνια υπήρξε συντελεστής προόδου, […] σήμερα έχει χάσει αυτά τα θετικά του γνωρίσματα και έχει περιοριστεί μόνο στα αρνητικά.
    Πρέπει λοιπόν να φύγει από τη μέση.

    Και ποιο θα είναι το σύστημα που θ’ αντικαταστήσει τον καπιταλισμό; Γιατί δεν έχει όνομα; Το άρθρο δίνει την εντύπωση ότι η ιστορική περίοδος 1917-1991 απλώς δεν υπήρξε.

  33. Immortalité said

    @30 «όσο πιο οργανωμένος είναι ο λαός (…) Η αστική τάξη (ντόπια και ξένη) δε θα κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια φυσικά.»

    Συγχωρέστε μου την άγνοια, αλλά για ποια «αστική τάξη» μιλάτε; Και ποιοι ακριβώς απαρτίζουν τον «λαό» που πρέπει να οργανωθεί; Υπάρχει «αστική τάξη» στην Ελλάδα, ειδικά μετά τον Εμφύλιο ή μιλάμε για άλλο πράμα και δεν συνεννοούμαστε;

  34. Ουσιαστικά, το καπιταλιστικό σύστημα, που πριν από εκατόν πενήντα χρόνια υπήρξε συντελεστής προόδου, […] σήμερα έχει χάσει αυτά τα θετικά του γνωρίσματα και έχει περιοριστεί μόνο στα αρνητικά.
    Οι κρίσεις είναι συστατικό μέρος του καπιταλισμού, αυτό ήταν γνωστό ήδη στους κλασσικούς οικονομολόγους. Η τωρινή κρίση δεν είναι και τίποτα σπουδαίο. Θα περάσει. Πόσο έχει πέσει το ΑΕΠ; 5-10% ίσως; Τον καιρό της Μεγάλης Ύφεσης που άρχισε το 1929 είχε μειωθεί κατά 50%. Κι όμως ο καπιταλισμός επέζησε.

  35. 33: Νίκος Δήμου, Η χαμένη τάξη

    «Ως τώρα η κλασική αριστερή τοποθέτηση ήταν πως τα δεινά της χώρας μας οφείλονταν στους αστούς. Είναι όμως πολύ πιο πιθανό να οφείλονται στην έλλειψή τους».

  36. 13 Ούουου, Ήτα Φήτα, που την θυμήθηκες εκείνη την κουβέντα! Τι ωραία ξενύχτια τότε.
    Σε μνημονεύαμε τις προάλλες η γνωστή παλιοπαρέα, παρεμπιμπλούμ. 🙂

    (…και καλή χρονιά σε όλους)

  37. Αυτό το άρθρο είναι ακόμη μια «χειροβομβίδα» που εκρήγνυται (=δημοσιεύεται) εξαπολύοντας θέματα προς συζήτηση (αντί για θραύσματα). Θαυμαστός ήταν ο ΔΣ!
    Γράφοντας «… το καπιταλιστικό σύστημα … Έχει μετατρέψει τα πάντα σε εμπορεύματα …» εντοπίζει μια πηγή απαξίωσης των προϊόντων του πνεύματος. Από τα βιβλία που γράφονται, θα σας προτείνουν να αγοράσετε αυτό που αγόρασαν οι περισσότεροι, όχι αυτό που έχει το πιό αξιόλογο περιεχόμενο.
    Σίγουρα μπορείτε να εντοπίσετε πολλά θέματα (να προτείνω υποψήφιους βουλευτές;) που πλασάρονται ως εμπόρευμα (με χαμόγελο οδοντόπαστας, σακάκι στον ώμο, κλπ), ενώ παραμερίζεται ως εντελώς αδιάφορη η πραγματική τους αξία.

  38. Immortalité said

    Βρε βρε ο Δύτης! 🙂

    @35 Βρε άσε τον Σπουργίτη ν’ απαντήσει να δω τι εννοεί 🙂

  39. physicist said

    #37. […] Από τα βιβλία που γράφονται, θα σας προτείνουν να αγοράσετε αυτό που αγόρασαν οι περισσότεροι, όχι αυτό που έχει το πιό αξιόλογο περιεχόμενο. […]

    Κοίτα να δεις — από κει που λέγαμε ότι είμαστε αντίθετοι στη διατύπωση της μίας και ακράδαντης επιστημονικής αλήθειας σε ζητήματα κοινωνικά-οικονομικά, μας προκύπτει φωνή εξ ουρανού που καθορίζει ποιό βιβλίο έχει το πιο αξιόλογο περιεχόμενο, κάτι που ο κακός καπιταλισμός δεν μας αφήνει να δούμε επειδή μας δίνει τη δυνατότητα επιλογής. Επιστημονική αλήθεια και στη λογοτεχνία;

  40. Immortalité said

    @37 & 39 Εγώ πάλι θα ρωτούσα, από που προκύπτει ότι αυτό που αγόρασαν οι περισσότεροι δεν είναι αυτό με το πιο αξιόλογο περιεχόμενο…

  41. Σπουργίτης said

    Immortalité: Αστική τάξη εννοούμε τους καπιταλιστές (κεφαλαιούχους), το μεγάλο κεφάλαιο – τραπεζικό, εφοπλιστικό, βιομηχανικό – ήτοι το 0,1% του πληθυσμού περίπου. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.

  42. Immortalité said

    @41 Επειδή ξέρω πολλούς μισθωτούς (καλοπληρωμένους μεν, αλλά μισθωτούς) που πιστεύουν στον καπιταλισμό και δηλώνουν νεοφιλελεύθεροι, επειδή πιστεύω ότι καπιταλιστής δεν είναι μόνο ο βιομήχανος, μπορεί ο οποιοσδήποτε να σκέφτεται και να συμπεριφέρεται ως τέτοιος, αλλά κυρίως επειδή ιστορικά «αστική τάξη» δεν ήταν ποτέ (μόνο) το μεγάλο κεφάλαιο, το τι ήταν δε στην Ελλάδα κι αν υπήρξε ελέγχεται, όχι δεν με κάλυψες.

  43. Σπουργίτης said

    Immortalité: Με τον όρο καπιταλιστές (ή αστική τάξη ή κεφαλαιούχοι) εννοούμε μόνο το μεγάλο κεφάλαιο. Για να συνεννοούμαστε. Αν θέλεις να προτείνεις κάποιον άλλο όρο παγκοσμίως, ευχαρίστως. Όποιος είναι μισθωτός, εξ ορισμού δεν ανήκει στους κεφαλαιούχους, όσα και νά χει μαζέψει στα σεντούκια του. Τα φράγκα που έχουν οι κεφαλαιούχοι δε μαζεύονται με μισθούς. Το αν πιστεύει το στέλεχος κάποιας εταιρείας ή ο ταξιτζής ότι είναι καπιταλιστής, είναι θέμα καλλιέργειας και αυτογνωσίας. Δεν έχω απαίτηση να ξέρουμε κοινωνιολογία αλλά νομίζω οι όροι αυτοί είναι γνωστοί.
    Α, μήν μπερδεύεις την αστική τάξη με τους κατοίκους των «άστεων», αν κι από κει έχει την προέλευσή της βέβαια ο όρος «αστική». Ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε μέσα στις πόλεις, όχι στην ύπαιθρο όπου άνθισε η φεουδαρχία (το προ του καπιταλισμού κοινωνικοοικονομικό σύστημα).

  44. Immortalité said

    @43 Πίστεψέ με, δεν μπερδεύομαι τόσο εύκολα. Και μερικές γνώσεις ιστορίας και κοινωνιολογίας, τσάτρα πάτρα βέβαια, τις έχω. Με αυτή σου την απάντηση όμως με κάλυψες. Δηλαδή κατάλαβα τι εννοείς εσύ «αστική τάξη» και «λαό». Τα υπόλοιπα τώρα, αν συμφωνούμε – διαφωνούμε, είναι μάλλον ψιλές γραμματικές.

  45. Σπουργίτης said

    Ein Steppenwolf: Η εγκαθίδρυση ενός νέου κοινωνικο-οικονομικού (όχι πολιτικού) συστήματος δεν ήταν σχεδόν ποτέ ομαλή. Συνήθως περνούσε από 40 κύματα κι ενίοτε έφτανε εκατονταετίες να εδραιωθεί. Να θυμίσω τη γαλλική επανάσταση του 1789 για την εγκαθίδρυση της αστικής (καπιταλιστικής) δημοκρατίας, ακολούθησε αντεπανάσταση των φεουδαρχών (με τη συνδρομή όλης της φεουδαρχικής Ευρώπης), επανήλθε η φεουδαρχία, ανατράπηκε πάλι, τελικά μετά το 1848 μπορούμε να πούμε ότι εδραιώθηκε στην εξουσία η αστική τάξη.
    Ακόμα περισσότερα χρόνια πήρε η μετάβαση από τη δουλοκτητική κοινωνία στη φεουδαρχία (χρονικά συμπίπτει, όχι άσχετα, με την αλλαγή της θρησκείας από το δωδεκάθεο στο χριστιανισμό).
    Το μοντέλο των πρώην σοσιαλιστικών χωρών δεν ήταν το αναμενόμενο. Μην ξεχνάμε ότι η Ρωσία πέρασε από τη φεουδαρχία στο σοσιαλιστικό μοντέλο, χωρίς να έχει γνωρίσει την καπιταλιστική ανάπτυξη.
    Η επόμενη σοσιαλιστική απόπειρα σίγουρα θα καταφέρει πολλά περισσότερα, βασιζόμενη στην επιστήμη και την εμπειρία του παρελθόντος. Ο απόλυτος έλεγχος της εξουσίας θα είναι – και πρέπει να είναι – από το λαό, όχι από κάποια κλίκα. (πχ άμεσα ανακλητοί αντιπρόσωποι, εναλλασσόμενοι συνεχώς, ποτέ τα ίδια άτομα σε διοικητικά πόστα κλπ).

  46. ΣοφίαΟικ said

    Και που λέμε λοιπόν, τώρα στις γιορτές συνάντηθήκαμε με κάτι γνωστούς μου οι οποιόι ισχιρίζονταν ότι:
    α. οικονομική κρίση διεθνής (ή έστω ευρωπαική) δεν υπαρχει, απόδειξη το ότι κάποιος γνωστός τους τους είχε πει ότι στη Σουηδια δεν έχει οικονομική κρίση
    β. η οικονομική κρίση της Ελλάδας σχεδιάστηκε από κάποιους (που δεν ορίζονταν, φυσικά), εδώ και πενήντα χρόνια με σκοπό την κατάρρευση της Ελλάδας πενήντα χρόνια μετά (που οι εγκέφαλοι του σχεδίου θα είχαν μάλλον πεθάνει). Δεν κατάλαβα ποια ήτνα τα κίνητρα, αλλά φοβήθηκα μην ακούσω για τίποτα εβραίους τραπεζίτες, λέσχες ή εξωγήινους και δε ρώτησα.
    γ. Η κρίση οφείλεται στο ότι εγκαταλείψαμε την αγροτική ζωή. Όταν επεσήμανα ότ η αστυφιλία οφείλεται και στο ότι η τεχνολογία στη γεωργία μείωσε την ανάγκη για εργατικά χέρια επέμεναν ότι όχι, η γεωργία έχει δουλειες για όλους.
    … κι άλλα πολλά που δεν τα γράφω εδώ γιατί τα είπε ο Σπουργίτης πιο πάνω.

    Κι είπα να κλάψω ή να γελάσω για το χάλι της παιδείας τα τελευταία εξήντα χρόνια, αλλά προτίμησα απλώς να θυμηθώ ότι έχω και εισητήριο αναχώρησης, λίγες μερες μείνανε.

  47. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Αφού συμφωνήσω με τον ορισμό της αστικής τάξης που δίνει ο Σπουργίτης στο σχόλιο 43, θα ήθελα να αναφέρω ότι το γεγονός πως αρκετοί μισθωτοί και μικροεπιχειρηματίες νομίζουν ότι ανήκουν στην αστική τάξη ή ακόμα χειρότερα δεν ανήκουν πουθενά, είναι απλά έλλειψη ταξικής συνείδησης. Υπό αυτές της συνθήκες δεν υπάρχει περίπτωση να ξεσηκωθεί ο κόσμος όχι αύριο, ούτε σε εκατό χρόνια. Άλλωστε χαρακτηριστική είναι απορία που εκφράζουν αρκετοί εξ αυτών σε συζητήσεις για την οικονομική κρίση και τα επακόλουθα μέτρα: «Μα γιατί δεν ξεσηκώνεται ο λαός, τι περισσότερο περιμένει για να αντιδράσει;»…..Προφανώς αυτός που κάνει την ερώτηση θέτει εξαρχής τον εαυτό του εκτός «λαού»…

    Τώρα όσον αφορά τις επαναστάσεις που ξέσπασαν για την εγκαθίδρυση της αστικής δημοκρατίας, είναι λάθος η αναφορά ότι έγινε μόνο στη Γαλλία το 1789. Η πρώτη φιλελεύθερη αστική επανάσταση έγινε στην Αγγλία το 1688 (Ένδοξη επανάσταση) και είναι το αποκορύφωμα της βίαιης σύγκρουσης της φεουδαρχίας με τις αστικές/καπιταλιστικές δυνάμεις και διεξήχθει καθόλη τη διάρκεια του 17ου αιώνα στην Αγγλία με τα ενδιάμεσα στάδια του εμφυλίου και της δικτατορίας. Αυτός είναι και ο λόγος που η Βρετανία απέκτησε σαφές προβάδισμα στον οικονομικό-γεωπολιτικό ανταγωνισμό για πάνω από 150-200 χρόνια μέχρι το ξεπέταγμα του γερμανικού καπιταλισμού.
    Ακόμα και στην Πρωσία, ο εκσυγχρονισμός προς την αστικοποίηση της πολιτικής και τον καπιταλισμό ξεκίνησε ύστερα από την πολεμική καταστροφή του 1806 και τον φόβο μίας επανάστασης στα πρότυπα της Γαλλικής.

  48. στην Αγγλία το 1688 (Ένδοξη επανάσταση)

    Το 1648, περισσότερο. Συγγνώμη για τον σχολαστικισμό του ιστορικού 😉

  49. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #48
    Δεν ανέφερα κάτι διαφορετικό…

    Πολύ καλό βιβλίο για τη συγκεκριμένη περίοδo και τα γεγονότα στην Αγγλία:
    Ο ΑΙΩΝΑΣ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ 1603-1714, Christopher Hill, εκδόσεις Οδυσσέας 2009.

  50. Σαράντα χρόνια διαφορά είναι, παρεξηγιάρη… 🙂 (δεν ήξερα ότι είχε μεταφραστεί το βιβλίο του Χιλ, ευχ!)

  51. 45: Ο Σαραντάκος ο πρεσβύτερος πιστεύει όμως ότι η αλλαγή τρόπου παραγωγής γίνεται με νομοθετικές ρυθμίσεις και, κάπου-κάπου, μ’ επαναστάσεις. Σα να λέμε, μαζεύτηκαν οι Άγγλοι ή οι Πρώσσοι και είπαν, ρε παιδιά, ο τωρινός τρόπος παραγωγής, δηλαδή ο φεουδαρχικός, δεν τραβάει πια, έχει φτάσει στα όριά του. Δεν τον αλλάζουμε μ’ έναν νέο τρόπο παραγωγής; Τραβά λοιπόν το κοινοβούλιο ή ο μονάρχης δυο-τρία ξεγυρισμένα νομοσχέδια «περί αλλαγής του τρόπου παραγωγής» και να ο καπιταλισμός! Και τα παιδιά τα φέρνει ο πελαργός.

  52. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Καμία παρεξήγησις.

    Ας είναι και το 1648, τουλάχιστον καταλαβαίνουμε και οι δύο για τι μιλάμε…

  53. physicist said

    #45. […] Η επόμενη σοσιαλιστική απόπειρα σίγουρα θα καταφέρει πολλά περισσότερα, βασιζόμενη στην επιστήμη και την εμπειρία του παρελθόντος. […]

    Η έμφαση δική μου. Α, και μην ξανακούσω κλαυθμηρισμούς και ψευτοαριστερά μπαρμπούτσαλα για τους κακούς καπιταλιστές-γιάπηδες-οικονομολόγους που κάνουν κατάχρηση της επιστήμης, έτσι; Ούτε και ντεμέκ ανθρωπιστικές αηδίες για την επιβολή δογμάτων υπό την επίφαση επιστημονικού κύρους. Ευχαριστώ επίσης, Σπουργίτη, για την έμμεση απάντηση στην ερώτηση που απήυθυνα σε άλλον στο #27.

  54. Σπουργίτης said

    #47: Αγαπητό Ρεμάλι, μια συμπλήρωση: δεν είπα οτι ο καπιταλισμός εγκαινιάστηκε παγκοσμίως στη Γαλλία το 1789. Απλά ανέφερα τη Γαλλία ως γνωστό (σχετικά) παράδειγμα. Φυσικά και προηγήθηκε η Αγγλία, σχεδόν 2 αιώνες πιο πριν. Αλλά και πάλι η Αγγλία δεν ήταν η πρώτη. Η Ολλανδία θεωρείται η πρώτη καπιταλιστική χώρα στον κόσμο, νομίζω ξεκινώντας το 1581 μετά την ανεξαρτησία από τους Ισπανούς. Με κεφάλαια από το παγκόσμιο εμπόριο, την καταλήστευση των αποικιών αλλά και την ήδη μεγάλη ανάπτυξη της μανιφακτούρας.

  55. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #54
    Η παρατήρησή μου απευθυνόταν στην προτελευταία παράγραφο του άρθρου.

    Συμφωνώ (και επαυξάνω) με αυτά που αναφέρεις στο τελευταίο σχόλιό σου.

  56. Ηλεφούφουτος said

    Καλή χρονιά και σε σένα, Δύτη!

    Μαχόμενος επιστήμονας είναι προπαντός μια ιδέα παρά συγκεκριμένα πρόσωπα και αφορά τον επιστήμονα που μπροστά στην ανάγκη του να ασκεί την επιστήμη του και να κάνει γνωστά αυτά που ανακάλυπτε ερχόταν σε σύγκρουση με κατεστημένα συμφέροντα που αντλούσαν τη δύναμή τους από τις προλήψεις και την αμάθεια.
    Μπορεί να μην το επιδίωκαν και οι ίδιοι αλλά σε εποχές που οι συντηρητικοί διαμορφωτές γνώμης (η επίσημη εκκλησία π.χ. ή οι ευυπόληπτοι του χωριού) έλεγαν στον κόσμο πως η κατεστημένη τάξη ήταν μία φυσική τάξη που πήγαζε από το θέλημα του Θεού και πως όποιος πήγαινε να τη διαταράξει θα έφερνε χίλια δεινά οι μαχόμενοι επιστήμονες γίνονταν φυσικοί σύμμαχοι των επαναστατημένων αδικουμένων, γιατί αποκαλύπτοντας νέες πηγές γνώσης αποδείκνυαν την αναξιοπιστία και τη γύμνια των πνευματικών υπηρετών της άρχουσας τάξης.
    Ο σημερινός επιστήμονας έχει βρει πλέον τη θέση του στην αυλή των αδικούντων, και είναι πολύ πιο εύκολο να αντιμάχεσαι κάποιον που σε κυνηγά χωρίς να σου δώσει ευκαιρία από κάποιον που σε ταΐζει σε χρυσό κλουβί.
    Όσο για την επιστήμη-θρησκεία, μα τι λέμε τόσην ώρα για τους οικονομολόγους και το ρόλο τους; Θα είχαν την αξιοπιστία να πείθουν το λαό να αδρανεί ή και να πράττει ενάντια στο συμφέρον του αν δεν είχαν το κύρος του «επιστήμονα»; Ανάμεσα στους έγκριτους οικονομολόγους θιασωτες των συνταγών του χρηματοπιστωτικού τομέα και στον Αμβρόσιο που καταγγέλλει δαιμονικές συνωμοσίες πίσω από το μνημόνιο ποιον ακολουθεί ο λαός σήμερα; Αν μεθαύριο κάποιοι «ερευνητές» αναγγείλουν με τη στήριξη των ΜΜΕ νέα επιδημία πανδημία από τα πουλερικά ή τα ψάρια ή τις ανεμώνες και πλασάρουν και τα αντίστοιχα εμβόλια και απο δίπλα βγουν και πέντε μουρλοπαπάδες και πουν ότι η λύση είναι μαζικές προσευχές και λιτανείες ποιον θα ακολουθήσουν οι περισσότεροι;

    ΚΑι γιατί παρακαλώ δεν έχουμε αστούς στην Ελλάδα; Επειδή οι δικοί μας αστοί τα σπάνε στα σκυλάδικα; Επειδή δεν έχουν προτεσταντική ηθική ή δεν τρέχουν σε συναρπαστικές εξωτικές περιπέτειες σαν το θείο Σκρουτζ; Ή μήπως γιατί κάποιοι έχουν καταπιεί το μύθο της δυτικής αστικής τάξης αμάσητο και με τα κόκκαλα, όπως άλλοι παλιότερα εμπνέονταν από τα ιπποτικά μυθιστορήματα;

    Δεν μπορώ όμως να το ξενυχτήσω και αποσύρομαι με λεκανόστ.

  57. Ηλεφούφουτος said

    ξέχασα όμως άλλη μια πτυχή του «μαχόμενου επιστήμονα», την πτυχή του παιδαγωγού που θέλει να μεταδίδει στους γύρω του αυτά που ανακαλύπτει, πιστεύοντας ότι έτσι κάνει το λαό δυνατότερο, εκεί που σήμερα διαπιστώνεις πχ. απο τους οικονομολόγους των ΜΜΕ την απαίτηση να αντιμετωπίζονται σαν σινάφι φωτισμένων με την απαίτηση από τον αμαθή λαό να αρκείται στο να τους ακούει χάσκοντας.

  58. physicist said

    #56. Κι αν αυτά που ανακαλύπτει τον φέρουν σε σύγκρουση με τους αδικημένους, τότε δεν είναι μαχόμενος; Εναντίον ποιού δίνει τη μάχη ο μαχόμενος, και τι είδους μάχη είναι αυτή; Γιατί εγώ την καταλαβαίνω σαν μια μάχη για τη γνώση — κι αν είναι να στραφεί ενάντια σε ανθρώπους, τότε ενάντια σε κείνους που πολεμάνε τη γνώση, είτε αυτοί είναι οι άρχουσα είτε η καταπιεσμένη τάξη.

  59. 56: ΚΑι γιατί παρακαλώ δεν έχουμε αστούς στην Ελλάδα; Επειδή οι δικοί μας αστοί τα σπάνε στα σκυλάδικα;
    Διάβασε τη «Χαμένη τάξη» του Νίκου Δήμου ή σύγκρινε τον φοροφυγά σκυλά ή τον Μάκαρο Ψωμιάδη με τους αστούς του Μαρξ, υμνητική περιγραφή των οποίων περιέχει το Κομμουνιστικό Μανιφέστο.

  60. Καλή χρονιά σε όλους!

    #39: Αγαπητέ Physisist, θα προσπαθήσω να είμαι σαφέστερος.
    Όταν διάβασα το βιβλίο «Goedel, Escher, Bach. An eternal golden braid» του Douglas Hofstadter, θεώρησα ότι είχε εκπληκτικά καλοδουλεμένο περιεχόμενο. Αργότερα έμαθα ότι έχει βραβευθεί με Πούλιτζερ. Αυτό δίνει ευρύτερη αντικειμενικότητα στην εκτίμησή μου ότι «ήταν ένα πολύ καλό βιβλίο». Δεν χρειάζεται να στηριχθούμε στην «φωνή εξ ουρανού που καθορίζει ποιό βιβλίο έχει το πιο αξιόλογο περιεχόμενο» όταν υπάρχουν διαδικασίες επιλογής και καλές κριτικές.
    Όμως, οι συνήθεις κατάλογοι με τα προτεινόμενα βιβλία περιέχουν τα ευπώλητα, όχι τίτλους σαν αυτόν που ανέφερα. Αυτό είπα χωρίς να προσδιορίσω το είδος της λογοτεχνίας, όπου μπορεί να υπάρχουν πολλές απόψεις και προτιμήσεις.

    #40: Αγαπητή Immortalité, για παράδειγμα, από το πλήθος των πωληθέντων αντιτύπων του «The Da Vinci Code» του Dan Brown σε σύγκριση με τις πωλήσεις του βιβλίου «The Dancing Wu Li Masters» του Gary Zukav. Θεωρώ εξαιρετικό το δεύτερο.
    Ένα δεύτερο παράδειγμα είναι η Βίβλος, που κατέχει τα πρωτεία σε πλήθος αντιτύπων, άρα θα πρέπει να είναι αξιόλογο και το περιεχόμενο. (Ίσως βρεθούν και μερικοί που θα το αμφισβητήσουν αυτό).

  61. physicist said

    Α, όσο για τα πουλερικά και τα εμβόλια … σε μια χώρα στην οποία ανθεί η βιομηχανία θαυμάτων, αγίων ζωνών, ταμάτων, λειψάνων και γονυκλισιών μπροστά σε δακρύζουσες εικπονες (όλ’ αυτά με την πλήρη υποστήριξη των αδικημένων και των καταπιεσμένων) δεν θα ‘παιρνα και όρκο ότι η επιστήμη είναι το νέο υποκατάστατο της θρησκείας.

  62. physicist said

    #60. Καλώς — εφόσον όμως κανείς δεν σας εμποδίζει την πρόσβαση σε ποιοτικά βιβλία, ούτε και μπορεί να γίνει λόγος για εσκεμμένο θάψιμό τους, δεν τίθεται θέμα. Για να μείνουμε περίπου στην ίδια λίγκα, πάω στοίχημα ότι πάρα πολλοί καλλιεργημένοι άνθρωποι θα θεωρούν π.χ. το A Brief History of Time του Hawking θαυμάσιο και καλοδουλεμένο, και μάλιστα προβλήθηκε πολύ στο υποψήφιο κοινό. Εγώ πάλι μετάνοιωσα που το αγόρασα. Γούστα ειν’ αυτά.

  63. Μαρία said

    61 Αν όμως ονομάσεις την εκκλησία σου σιεντολογία, μπορείς να τα κονομάς επιστημονικά.

  64. rogerios said

    Χμ… μια και μνημονεύουμε τη Γαλλική Επανάσταση, καλό θα ήταν να διαχωρίσουμε κάποια στιγμή την αμιγώς ιστορική αξία και σημασία της από τη συμβολική της κι από τη θέση που έχει στο φαντασιακό του σύγχρονου ανθρώπου. Γιατί πολύ αμφιβάλλω για το αν ήταν απαραίτητη για τη μετάβαση από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό. Η Γαλλία λίγο πριν την επανάσταση είναι αρκούντως καπιταλιστική. Επιπλέον, η επισήμανση του Λύκου περί του ότι «Αυτό που χρειάστηκε επανάσταση για να γίνει ήταν η κατάργηση των προνομίων των ευγενών και του κλήρου» δεν με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Το 1789 τα προνόμια των ευγενών εξακολουθούσαν βέβαια να υφίστανται, μόνο που οι δικαιούχοι τους ήταν στη πλειονότητα των περιπτώσεων αστοί! IMHO, η επανάσταση του 1789 είναι περισσότερο αποτέλεσμα της αδυναμίας ανακατανομής της εξουσίας με συμβατικά μέσα μεταξύ ομάδων όχι απαραίτητα αυστηρά ταξικών. Και τα στοιχεία που προκάλεσαν το αδιέξοδο αυτό ήταν ποικίλα. Ένα από αυτά και το συγκεκριμένο που προανέφερα: τα προνόμια των ευγενών στο πλαίσιο του φεουδαλικού συστήματος είναι η μια όψη αμφοτεροβαρούς σύμβασης, μια και ο φεουδάρχης υπέχει συγκεκριμένες υποχρεώσεις. Αντιθέτως, στο (έστω και στα σπάργανα) καπιταλιστικό ή μιξοκαπιταλιστικό σύστημα της Γαλλίας του τέλους του 18ου αι. ο αστός είναι πια δικαιούχος φεουδαρχικών προνομίων χωρίς να υπέχει τις αντίστοιχες υποχρεώσεις. Η ανισορροπία του συστήματος είναι προφανής.
    [όσο για την κατάργηση των προνομίων του κλήρου, αυτή υπήρξε προσωρινή – το γαλλικό Etat laïque υφίσταται από το 1905 -, χωρίς να λησμονούμε κιόλας ότι συνοδεύτηκε από την καταστροφή του 30 με 40% της γαλλικής πολιτιστικής κληρονομιάς. Υπενθυμίζω επίσης ότι α) ο γαλλικός κλήρος έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στην εκδήλωση και επιτυχία της επανάστασης, β) ότι βάσει του κονκορδάτου της Μπολόνιας – 1516 – όλοι οι διορισμοί ανώτερων κληρικών στη Γαλλία γίνονταν από το Γάλλο βασιλιά – κι όχι από τον πάπα, ούτε κατόπιν εκλογής -, γεγονός όχι άσχετο με τη στοχοποίηση του γαλλικού κλήρου].

    Και μετά από την παρένθεση αυτή, να ευχηθώ στον οικοδεσπότη και σε όλους τους φίλους του ιστολογίου καλή χρονιά που θα φέρει μόνο χαρές!

  65. perakosporos said

    Δεν ξέρω κανένα που να έχει καταφέρει να το διαβάσει ολόκληρο (το A Brief History of Time του Hawkin).
    Αν το έχεις διαβάσει ολόκλήρο, ακόμη κι αν δεν σου άρεσε, επισήμανέ το για να αλλάξω τα στατιστικά μου 🙂

    Ενδιαφέρουσα η 8εματολογία του άρθρου και ιδιαίτερα η κατακλείδα παράγραφος, ειδικά με την εκ των υστέρων γνώση ότι πρόκειται για την τελευταία παράγραφο. Παρεμπιπτόντως να συλληπηθώ το νικοκύρη για την απώλειά του και να του ευχηθώ τα παιδιά του να τον τιμήσουν με τις πράξεις τους όσο κι αυτός με τις δικές του τον πατέρα του.

    Και μιας που το άρθρο θίγει το πώς θα αλλάξουμε την κενονία, να πω κι εγώ τη σαχλαμάρα μου, διευκρινίζοντας ότι, για αρχή, δε θα με χάλαγε μια αλλαγή προς την κατεύθυνση που περιγράφει το άρθρο: ο μόνος ρεαλιστικός τρόπος που έχω σκεφτεί, μετά από κοπιαστική εργασία δεκαετιών πάνω στο ζήτημα, είναι η άμεση απαίτηση 4ωρης τετραήμερης εργασίας με ελάχιστες απολαβές το 1/10 των μέγιστων απολαβών σε συνδυασμό με νόμισμα το οποίο υποτιμάται εκθετικά. Τρόπος με τον οποίο θα εξαλειφθούν όλες οι εργασίες μηδενικού αθροίσματος (πχ το να πουλάμε κινητά ή, ακόμη χειρότερα, ασφάλειες ζωής ο ένας στον άλλο) και θα αποφεχθεί η συσσώρευση κεφαλαίου.

  66. Immortalité said

    @60 -2 Αυτό είναι ένα παράδειγμα. Αν το θεωρήσουμε κανόνα αποδεχόμαστε εξ ορισμού ότι το πλήθος δεν έχει ποιοτικό κριτήριο στη λογοτεχνία ή και γενικότερα. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται φυσικά.

    @ 56 Αν οι οι δικοί μας αστοί είναι τάξη που επιδέχεται ορισμό διαφορετικό από της αστικής τάξης γενικότερα, να μου το πείτε γιατί δεν το ξέρω. Και όχι μόνο αυτό δηλαδή…

  67. Σπουργίτης said

    Ας κάνω μια τελευταία διευκρίνιση για την κοινωνική διαστρωμάτωση στον καπιταλισμό.
    Αστοί (ή αστική τάξη, ή κεφαλαιοκράτες ή καπιτάλες ή μεγάλο κεφάλαιο κλπ) είναι οι ιδιοκτήτες των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων, των μονοπωλίων, αυτοί που κατέχουν ισχυρά μέσα παραγωγής στα χέρια τους (πλοία οι εφοπλιστές – εμπορικό κεφάλαιο – εργοστάσια οι βιομήχανοι – βιομηχανικό – και τράπεζες οι τραπεζίτες – το πιο παρασιτικό κεφάλαιο όλων-που νομοτελειακά τους τρώει όλους τους άλλους).
    Μικροαστική τάξη: Σ’ αυτήν ανήκουν όσοι έχουν ικανά, για να ζήσουν, μέσα παραγωγής στα χέρια τους χωρίς ιδιαίτερη προσωπική εργασία, πχ έχουν 1-2 μαγαζιά ή 4-5 ακίνητα ή μια μικρή εταιρεία, οι μεγαλοαγρότες, κάποιοι μεγαλογιατροί, (όχι όμως ιδιοκτήτες νοσοκομείων) κλπ αλλά δεν υπαγορεύουν την κυβερνητική πολιτική, δε διορίζουν κυβερνήσεις. Αυτό είναι μοναδικό προνόμιο της αστικής τάξης, ντόπιας ή..παγκοσμιοποιημένης.
    Εργατική τάξη είναι όλοι οι μισθωτοί, οι αυτοαπασχολούμενοι κι οι αγρότες (εντάξει, αγρότες κι εργάτες στον ίδιο παρονομαστή είναι), που ασχέτως αν έχουν 1-2 σπίτια κι ένα εξοχικό, αν δεν εργαστούν, δε θα καταφέρουν να ζήσουν σύμφωνα με τις ανάγκες της εποχής. Βασικό στήριγμα είναι ο μισθός τους. Οι μισθωτοί υπάλληλοι του σήμερα είναι οι γνωστοί προλετάριοι του Μαρξ.
    Λούμπεν προλεταριάτο είναι οι μακροχρόνια ή περιστασιακά άνεργοι χωρίς σπίτι, ζουν στο νοίκι ή σε φίλους, οι ναρκωμανείς της πλατείας, οι ζητιάνοι, οι θαμώνες συσσιτίων κλπ.

    Επομένως ο υδραυλικός, ο ταξιτζής ή ο κυρ-Μήτσος ο καφετζής που δεν έκοψε απόδειξη, όχι μόνο δεν ανήκουν στην αστική τάξη αλλά ούτε καν στη μικροαστική ανήκουν. Εφόσον εξαρτώνται από την καθημερινή τους εργασία για να συντηρηθούν, ανήκουν αβλεπεί στην εργατική τάξη.

  68. Immortalité said

    Που ανήκω ρε γμτ; Στην άρχουσα με τίποτα, στην αστική – όπως ορίζεται με τίποτα -, μικροαστική; μπα, ούτε ένα ακίνητο τζίφος, στην εργατική απαπά, εγώ εργατική τάξη τι να πει και η καθαρίστριά μου; προλεταριάτο μήπως; μπα μωρέ ένα σπίτι να μείνω έχω και ένα πιάτο να φάω σίγουρα, μη σου πω μεσημεριανό και δείπνο…

  69. physicist said

    #63. Μη με πεις ότι καλλιεργείται και αυτό το ζαρζαβατικό στην Ελλάδα, γιατί θα πάω ν’ αγοράσω ευθύς ένα μικρό αφρικάνικο, ατσάλινο μαχαίρι.

    #65. Μπα, ούτε γω το άντεξα το βιβλίο και το αυτολιβανιστήρι του συγγραφέα του — οι στατιστικές σου μένουν απαράλλαχτες. 😉

  70. LandS said

    Κατ’ αρχάς, να ευχηθώ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΛΑ στην ομήγυρη και τον Νικοδεσπότη, γιατί τα χρόνια πολλά που έχουμε μπροστά μας δεν είναι και τόσο ελκυστικά.

    Για να σας δώσω να καταλάβετε τι εστί οικονομική επιστήμη θα σας έλεγα ότι κάποτε είχε ονομαστεί Dismal Science (Ερεβώδης Επιστήμη στα επίσημα Ελληνικά, Κακοχρονονάχει στα δικά μου) επειδή δεν είχε να προσφέρει τίποτα το αισιόδοξο στην ανθρωπότητα.

    Επίσης αποτελεί το μοναδικό «γνωστικό αντικείμενο» όπου το αντίστοιχο του βραβείου νόμπελ, βραβείο, ονομάζεται Βραβείο «Νόμπελ». Οι Μαθηματικοί δεν έχουν πρόβλημα με το Βραβείο Άμπελ, ή ακόμα με το Μετάλλιο Φιλτντς ή δεν ξέρω πια άλλη διάκριση όπως εκείνη η περίεργη να δημοσιευτεί εργασία τους με το ψευδώνυμο Μπουρμπακί χωρίς κανείς να ξέρει ποιος την έκανε. Όοχι, οι Οικονομολόγοι στο Ειδικό Βραβείο της Τράπεζας της Σουηδίας βάζουν σε παρένθεση τις λέξεις «νόμπελ οικονομίας».

    Επιπλέον, η απονομή αυτού του βραβείου έχει αμφισβητηθεί περισσότερες φορές από ότι το Νόμπελ Ειρήνης. Όταν ο φουκαράς ο σερ Τζον Χικς βραβεύτηκε για την προσφορά του που για μισό αιώνα η «Νεοκλασική Σύνθεση» του, περίπου καθόριζε το τι γραφόταν και τι όχι στα βιβλία Μακροοικονομικών των Πανεπιστημίων της Δύσης, την είχε αποκηρύξει και είχε περάσει ιδεολογικά και επιστημονικά στην πλευρά του Κάλντορ και της Ρόμπινσον, που και ο Κάλντορ είχε βραβευτεί και ας έλεγε διαφορετικά πράγματα.

    Θα μου πείτε και το Νόμπελ Φυσικής ή και Χημείας έχει δοθεί σε επιστήμονες που κατά καιρούς άλλαζαν γνώμη. Με βάση όμως δεδομένα που άλλαξαν αντικειμενικά, ανακαλύφθηκαν νέα, ή νέες πτυχές ερμηνείας διατυπώθηκαν κλπ. Το 1972, για τα ίδια δεδομένα, για τον ίδιο λόγο στον ίδιο κλάδο, αλλά για διαμετρικά αντίθετες θεωρήσεις και συμπεράσματα βραβεύτηκαν ο Μίρνταλ και ο Χάγιεκ. Ο Μίρνταλ το έστειλε πίσω στους παλιούς συμφοιτητές του, μαθητές του ίσως και καθηγητές του, στη Τράπεζας της Σουηδίας, δημοσιεύοντας ότι προτιμάει να το μοιραστεί με σκουπιδοτενεκέδες παρά με τον Χάγιεκ.

    Προχτές άκουσα ένα δημοσιογράφο να λέει για τα Οικονομικά ότι πέρα από τα συμφέροντα, η επιστήμη είναι επιστήμη. Δεν ξέρω αν ήταν ο Άινσταϊν που το είπε, αλλά η βλακεία όντως δεν έχει όρια.

  71. LandS said

    #65 Να αλλάξεις τις στατιστικές σου φίλτατε. Ναι, το έχω διαβάσει όλο. Και όχι μόνο αυτό. Αλλά και πολλά άλλα εκλαϊκευτικά περί Φυσικής, που η ανάγνωσή του με έκανε να αναζητήσω.
    Φυσικά, τον Φέινμαν θα τον αγαπώ πάντα.

    Θεωρία για την Σκοτεινή Ύλη, ή γνώμη για την ύπαρξη του Μποζονίου του Χιγκς δεν θα έχω διατυπώσει, και ούτε πρόκειται να το κάνω στο προβλέψιμο μέλλον.

  72. physicist said

    #72. Φυσικά, τον Φέινμαν θα τον αγαπώ πάντα.

    Διαδικτυακό χάι-φάιβ!

  73. ΣοφίαΟικ said

    70 ριλάξ, οι σαιεντόλοτζι άνοιξαν ένα φεγγάρι μαγαζί στην Ελλάδα αλλά τους τσιμπήσανε για παράνομη συλλογή στοιχείων (βλ. φακέλλωμα των πάντων) και κάτι άλλα συναφή και τους στείλανε πίσω στο Χόλιγουντ να ψαρεύουν αστέρες. Αλλά δεν ξέρεις ποτέ τι άλλο φρούτο προκύπτει.

    ΥΓ Για τον Χόκονγκ συμφωνώ, μπλα μπλας, κακός συγγραφέας και για μένα που τα είχα διδαχτεί στο πανεπιστήμιο κανονικά φυσική, το πόνημά του έκανε τα απλά πολύπλοκα. Όμως προσφέρεται για εμπορικη εκμετάλλευση, λόγω αναπηρίας κλπ. Σαν επιστήμονας δεν ξέρω πως είναι, αλλά κάπου διάβαζα πρόσφατα ότι πολλές από τις θεωρίες του έχουν ήδη καταρριφθεί και δεν ήταν ποτέ επικρατούσες. Δηλαδή αν δεν προσφερόταν για εμπορική εκμετάλλευση πιθανόν να ήταν ένας ακόμα πανεπιστημιακός σε καλό πανεπιστήμιο που τον ξέρουν πέντε άνθρωποι.

  74. Ηλεφούφουτος said

    #58 τότε δεν δικαιούται τις δάφνες που συζητάμε. Ο «μαχόμενος επιστήμονας» είναι ένα ρομαντικό ιδεώδες που μας κληροδότησε μια εποχή όπου οι εξεγερμένοι αδικούμενοι και οι φορείς της επιστήμης φάνταζαν σύμμαχοι. Η λάμψη του δεν προέρχεται απ το γεγονός απλώς ότι κάνει καλά τη δουλειά του αλλά ότι κάνοντάς την καλά έχει βρεθεί σε μια καλή συντροφιά και την υπηρετεί ωραία. Αντίθετα ο καλός επιστήμονας που βοηθά με τη δουλειά του τον αδικούντα έχει κακή συντροφιά και δεν δικαιούται μερίδιο από έναν ξένο μύθο.
    Αν θέλουμε να το τραβήξουμε περισσότερο μπορούμε να πούμε ότι στην πραγματικότητα ο αντιμαχόμενος τους αδικουμένους (άρα βοηθών τον αδικούντα) δεν προωθεί τη γνώση, εφόσον η αδικία είναι κατά βάθος άγνοια, αλλά απλώς φέρνει στο φως πληροφορίες. Αν μεθαύριο οι πληροφορίες αυτές χρησιμεύσουν σε κάποιον άλλον για ένα κοινωνικά δίκαιο σκοπό είναι άλλη ιστορία. Αντίστοιχα δεν τιμάμε όσους κάνουν πολέμους που βυθίζουν τον κόσμο στο αίμα ως ευεργέτες της ανθρωπότητας με το σκεπτικό ότι χάρις στους πολέμους προοδεύει η ιατρική.

    Όσο για τις λιτανείες και τις γονυκλισίες, αυτές γίνονται στον ελεύθερο χρόνο και αφορούν μεταφυσικές ανησυχίες. Για τις πολύ φυσικές, όπως υγεία και χρήμα, ο σημερινός εύπιστος υπακούει στο κύρος της αυθεντίας του επιστήμονα.

    #59 δεν είναι η αισθητική που κάνει τον αστό αστό αλλά η θέση του στις παραγωγικές σχέσεις.

  75. physicist said

    #74. 😉

    #75. Έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις για τον μαχόμενο επιστήμονα. Για μένα, ο μαχόμενος υπηρετεί τη γνώση και την υπερασπίζεται από κείνους που την απειλούν και την πολεμάνε. Εσένα ο ορισμός σου είναι ξεκάθαρα ταξικός. Καλό είναι που το ξεκαθαρίσαμε.

  76. physicist said

    #74(β). Δεν είμαι της ειδικότητας του Χ. για να μπορώ να τον κρίνω λεπτομερώς πάντως ο άνθρωπος κινείται, χωρίς αμφιβολία, σε επίπεδα πάρα πολύ ψηλά — άλλωστε το Καίμπριτζ δεν θα του έδινε ποτέ τη Lucacian Chair αν δεν ήταν ένας από τους κορυφαίους. Λάθη επιστημονικά έχει κάνει αλλά είναι λάθη σε πάρα πολύ υψηλό επίπεδο, άρα δεν νομίζω ότι ακόμα κι αν αφαιρέσουμε το hype θα ήταν απλώς «ένας ακόμα πανεπιστημιακός». Σαφώς όμως υπάρχουν ισάξιοι του σ’ αυτά που κάνει (π.χ. Leonhard Susskind, Alan Guth, Alex Vilelkin, Abhay Ashtekar, Paul Steinhard ή ακόμα ο πολυσχιδής Roger Penrose — άλλος ένας με ταλέντο να τα κάνει κουλουβάχατα στα εκλαϊκευμένα του) που είναι πολύ λιγότερο γνωστοί απ’ αυτόν στο ευρύ κοινό.

  77. Ηλεφούφουτος said

    sx.76 ταξικός όχι, διότι οι αδικούμενοι δεν είναι απαραίτητα κοινωνική τάξη.
    Η διαφορά μας νομίζω βρίσκεται και στο τι είναι γνώση και πώς την υπηρετεί κανείς.
    Επίσης, πέρα από το τι είναι μαχόμενος επιστήμονας, σημασία έχει και από πού προήλθε η λάμψη του, γιατί να αποτελεί αξία, στην οποια πρέπει να υποκλίνεται και ένας πτωχός τω πνεύματι.

  78. physicist said

    #78. […] Επίσης, πέρα από το τι είναι μαχόμενος επιστήμονας, σημασία έχει και από πού προήλθε η λάμψη του, γιατί να αποτελεί αξία, στην οποια πρέπει να υποκλίνεται και ένας πτωχός τω πνεύματι. […]

    Εδώ θα συμφωνήσω, στα υπόλοιπα όμως όχι. Είτε ονομάσεις τους αδικημένους κοινωνική τάξη είτε όχι, ο χαρακτηρισμός τους βασίζεται σε όρους ηθικούς ή πολιτικούς. Για μένα, ο επιστήμονας δεν δεσμεύεται από τέτοιους στο ρόλο του ως ερευνητή. Μπορεί (αν ασχολείται με ζητήματα που έχουν κοινωνική συνιστώσα) να τους συμπεριλάβει στο ρεπερτόριό του και μάλιστα προτιμώ κάποιον που το κάνει και το ξέρει από κάποιον που νομίζει ότι κινείται σε σφαίρες απόλυτης αντικειμενικότητας. Αλλά η επιστημονική μάχη δίνεται για τη γνώση κι αν είναι π.χ. «αδικημένοι» κάποιοι που βάζουν (μεταφυσικά, θρησκευτικά ή όποια άλλα) εμπόδια στην κατάκτησή της, τότε ο μαχόμενος έχει χρέος να τους πολεμήσει ή ακόμα και να συνταχθεί με την άρχουσα τάξη αν είναι εκείνη που προωθεί την έρευνα.

  79. Immortalité said

    @75 in fine Ανεξάρτητα από την αισθητική, η θέση στις παραγωγικές σχέσεις αποτελεί όντως κριτήριο για την ένταξη ή όχι στην αστική τάξη. Δεν είναι όμως το μόνο. Ούτε είναι από μόνο του αρκετό.

  80. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #80
    Ο μόνος τρόπος για να μάθουμε ποιά είναι τα υπόλοιπα ικανά κριτήρια ένταξης στην αστική τάξη, εκτός από τις παραγωγικές σχέσεις, είναι να αναφερθούν έτσι ώστε να δούμε αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

  81. ΣοφίαΟικ said

    77: είπα ενας ακόμα πανεπιστημιακός σε καλό πανεπισ΄τημιο. Σαφώς διαφέρει από τον πανεπιστημιακό του μικρού πανεπιστημίου που ασχολείται κυρίως με διδασκαλία και με την αγωνία για την εξασφάλιση του ερευνητικού επιούσιου. Όμως και το Καίμπριτζ και καθε πανεπιστημιο έχει τις ντίβες του, καθηγητές που υπάρχουν για να διαιωνίζουν την εικόνα του τρελλού επιστήμονα, του εκκεντρικού ερευνητή, του έτσι, του αλλιώς. Όχι, δεν είναι κατά τη γνώμη μου απαραίτητες ούτε η εκκεντρικότητα, ούτε η τρέλλα ούτε το να είσαι γνωστός στο πλατύ κοινό. Τέλος πάντων, αυτά είνα εκτός θέματος.

    Πίσω στο θέμα, δεν πα να λέτε ό,τι θέλετε περί αστικής τάξης και κεφαλαίου, λίγο πολύ ξέρουμε ο καθένας που ανήκουμε

  82. 75: #59 δεν είναι η αισθητική που κάνει τον αστό αστό αλλά η θέση του στις παραγωγικές σχέσεις.
    Γι’ αυτό μιλάω κι εγώ. Το Κομμουνιστικό Μανιφέστο δεν υμνεί τους αστούς επειδή πήγαιναν στην όπερα και στο σπίτι έπαιζαν μουσική δωματίου, αλλά π.χ. επειδή:

    Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hunderjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen, als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Welttheile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen – welch früheres Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schooß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten.

    Η αστική τάξη μέσα στη μόλις εκατόχρονη ταξική κυριαρχία της δημιούργησε παραγωγικές δυνάμεις πιο μαζικές και πιο κολοσσιαίες από ο,τι όλες μαζί οι περασμένες γενιές. Υποταγή των δυνάμεων της φύσης, μηχανές, εφαρμογή της χημείας στη βιομηχανία και τη γεωργία, ατμοπλοΐα, σιδηρόδρομοι, ηλεκτρικοί τηλέγραφοι, εκχέρσωση ολόκληρων ηπείρων, διαρρύθμιση των ποταμών σε πλωτούς, ολόκληροι πληθυσμοί που ξεπετιούνται απ’ τη γη-ποιός άλλος προηγούμενος αιώνας θα μπορούσε να υποπτευθεί πως στους κόλπους της κοινωνής εργασίας λαγοκοιμόνταν τέτοιες παραγωγικές δυνάμεις;

    (Στη μετάφραση που πήρα απ’ το Wikisource χάνεται δυστυχώς η παρήχηση μεταξύ Urbarmachung και Schiffbarmachung και γενικότερα ο περίπλοκος ρυθμός της Γερμανικής γλώσσας).

    Τι σχέση έχουν οι δανειοφάγοι, οι Μάκαροι και τα λοιπά άχθη αρούρης με τους δαιμόνιους μαρξικούς αστούς; Εκτός κι αν στη greek statistics άρχισε να προσμετράται στο ΑΕΠ η λαμογιά κι η φοροδιαφυγή.

    Βέβαια και η αισθητική παίζει κάποιον ρόλο. Αν είχαν οι σκυλάδες κάποια άλφα καλλιέργεια, θα έδιναν σε μιαν αγγλόφωνη γκουβερνάντα τα χρήματα που τώρα σκορπάνε, ώστε να μάθουν τα παιδιά τους Αγγλικά σα μητρική γλώσσα και ο τριψήφιος αριθμός των Ελλήνων που μπορούν να καταλάβουν εντελώς ένα αγγλικό βιβλίο (όπως υποστηρίζει ο οικοδεσπότης σε πρόσφατη ανάρτηση) να γίνει εξαψήφιος. Αυτό θα ήταν ένα εξαιρετικό κοινωνικό κεφάλαιο για την Ελλάδα.

  83. 83: Να συμπληρώσω ότι το παραπάνω απόσπασμα του Κομμουνιστικού Μανιφέστου μου φέρνει στο μυαλό το ποίημα του Καβάφη Στα 200 π.X.:

    ελληνικός καινούριος κόσμος, μέγας.

    Με τες εκτεταμένες επικράτειες,
    με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών.
    Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
    ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς.

  84. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 79 «…Για μένα, ο επιστήμονας δεν δεσμεύεται από τέτοιους στο ρόλο του ως ερευνητή.» Μα δεν συζητάμε για το τι τον δεσμεύει. Το ιδεώδες του μαχόμενου επιστήμονα, όπως έχει περάσει στην κοινωνία, ήταν το θέμα. Και είναι όντως ηθικό το κριτήριο. Από ‘κει και πέρα όντως το στενό καθήκον του ερευνητή είναι να ερευνά, όπως του στρατιωτικού να πολεμά, του δεσμοφύλακα να φυλάει, του χασάπη να σφάζει κλπ. Η λάμψη πόθεν προκύπτει;
    Θα ήταν κοινωνικό πρότυπο και αξία ο μαχόμενος επιστήμονας αν η πραγμάτωσή του ήταν επιστήμονες που «για να προωθήσουν την έρευνα» πολεμούν τους αδικημένους στο πλευρό της άρχουσας τάξης;

  85. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #83
    Ο Μάκαρος και οι συν αυτώ μπορεί να μην έχουν σχέση με τους μαρξικούς αστούς αλλά οι:

    Λάτσης
    Μπόμπολας
    Βαρδινογιάννης
    Κόκκαλης
    Αλαφούζος
    Λαυρεντιάδης
    Αφοί Αγγελόπουλοι
    Μάνεσης
    Δασκαλόπουλος

    και αρκετοί ακόμα, έχουν.

  86. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 83 ωραία η μετάφραση. Ίσως το hervorgestampfte Bevölkerungen θα το έλεγα μάλλον «πληθυσμοί που ξεπετάχτηκαν απ το πουθενά».
    Δεν είμαι ειδικός του Κεφαλαίου αλλά δεν είναι ορισμός των αστών το συγκεκριμένο χωρίο. Δεν σημαίνει ότι η αστική τάξη μιας σχεδόν αποικίας, μην το ξεχνάμε, μιας χώρας στην περιφέρεια του συστήματος, δεν είναι αστική τάξη επειδή δεν πρωταγωνιστεί σε όλα αυτά τα ηχηρά.
    Όσο για τα Αγγλικά και την υπερβολή, κατ’ εμέ, του Νικοκύρη στο πού έθεσε τον πήχυ για το πότε κατανοεί κάποιος ένα αγγλικό βιβλίο, υπάρχουν πολλές τριτοκοσμικές χώρες, πρώην αποικιες, (Αφρική, Ινδία, Φιλιππίνες) με αγγλοτραφείσες ελίτ. Έτσι λειτουργεί άλλωστε το μεταποικιακό σύστημα. Δεν έχω την αίσθηση ότι είναι κοινωνικό κεφάλαιο γι αυτές τις χώρες.

  87. 87: Ίσως το hervorgestampfte Bevölkerungen θα το έλεγα μάλλον “πληθυσμοί που ξεπετάχτηκαν απ το πουθενά”.
    Απ’ το πουθενά ή το τίποτα. Να σχετίζεται άραγε η έκφραση με το ελληνικό «αυτόχθων»;

    86 και 87: Έχω την αίσθηση πως τελικά συμφωνούμε ότι οι αστοί στην Ελλάδα είναι μάλλον αγαθό εν ανεπαρκείᾳ παρά πληγή.

  88. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Εγώ έχω την αίσθηση ότι για κάθε έναν Μάκαρο που αναφέρεις για να μας πείσεις ότι δεν υπάρχει αστική τάξη στην Ελλάδα, εγώ μπορώ να σου βρίσκω δέκα για να αποδεικνύεται το ακριβώς αντίθετο.

  89. 89: Ειδικά αν τον Λαυρεντιάδη τον πιάνεις για αστό που αποδεσμεύει τις λανθάνουσες παραγωγικές δυνάμεις της Ελλάδας…

  90. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Ο επιχειρηματίας της χρονιάς για το 2006 ως μεγαλομέτοχος της Νεοχημική Λ.Β. και πρώην μεγαλομέτοχος της Proton Bank τι είναι;

  91. 91: Με τα λεφτά των καταθετών αποκτά κι η κουτσή Μαρία επιχειρηματικό δαιμόνιο. (Γιατί ξαφνικά πήγε το μυαλό μου στον Κοσκωτά;)

  92. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Γιατί δυσανασχετείς, αυτό που αναφέρεις είναι τυπική αστική συμπεριφορά. Τι νομίζεις, ότι η συσσώρευση κεφαλαίου γίνεται με μεροδούλι μεροφάι;

  93. κουτσή Μαρία said

    92 Λαυρ. επιχειρηματίας της χρονιάς, επειδή κατάφερε να πουλήσει τη Νεοχημική, το 2008.
    Λαυρ. τραπεζίτης Δεκέμβριος του ’09.

  94. 93: Γίνεται κρατώντας σωστούς λογαριασμούς. Με λαμογιές γίνεται υπεξαίρεση κεφαλαίου, όχι συσσώρευση.

  95. physicist said

    #85. Παράδειγμα, όχι και τόσο αποκύημα της φαντασίας μου:

    Μια θρησκόληπτη, μη-προνομιακή, αδικημένη (σύμφωνα με τον αυτοπροσδιορισμό της) τάξη σε μιαν υποθετική χώρα του κόσμου πολεμά με λύσσα την έρευνα στη Μοριακή Βιολογία επειδή έρχεται σε αντίθεση με τη Βίβλο.

    Την ίδια στιγμή, μια πληθυσμιακή μειοψηφία, στην οποία όμως ανήκουν τα ανώτερα οικονομικά στρώματα και οι βιομηχανικές ελίτ, είναι πρόθυμη να υπερασπιστεί, με τα επιχειρήματά της και με τα χρήματά της, αυτή την έρευνα.

    Ποιό είναι το χρέος του μαχόμενου επιστήμονα εδώ;

  96. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #95
    Η πρώτη πρόταση σου είναι ευχολόγιο. Η δεύτερη πραγματικότητα.
    Συμφωνώ και με τις δύο.

    #96
    Αρκετά μανιχαιστική προσέγγιση. Ενώ στην περίπτωση των θρησκόληπτων μη-προνομιούχων αιτιολογείς την αντίθεσή τους με την επιστήμη (αντίθεση με τη Βίβλο), στην περίπτωση των μορφωμένων ελίτ δεν αιτιολογείς τη συμπόρευσή της. Σ’αυτή την περίπτωση ο αντικειμενικός παρατηρητής μπορεί να συμπεράνει δύο πράγματα, α) το κάνουν για την ψυχή της μάνας τους, β) το κάνουν για την κέρδος/εξουσία.

  97. physicist said

    #97. Το παράδειγμα είναι πραγματικό. Αλλά αν σου λείπει το δευτερο κομάτι, ας δεχτούμε την απάντηση είναι ότι όλη η «άρχουσα τάξη» το κάνει για το κέρδος. Τι αλλάζει;

  98. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #99 Physicist
    υποθέτω ότι αναφέρεσαι στις ΗΠΑ. Λοιπόν θα κάνω μια ανασκευή της υπόθεσής σου για να καταλάβεις πως βλέπω τα πράγματα.

    Σε μια υποθετική χώρα του κόσμου μια πληθυσμιακή μειοψηφία, στην οποία όμως ανήκουν τα ανώτερα οικονομικά στρώματα και οι βιομηχανικές ελίτ, είναι πρόθυμη να υπερασπιστεί, με τα επιχειρήματά της και με τα χρήματά της, την έρευνα στη Μοριακή Βιολογία επειδή βγάζει κέρδος.

    Την ίδια στιγμή η ίδια ελίτ διατηρεί σε κατάσταση θρησκοληψίας, την πλειοψηφούσα μη-προνομιακή, αδικημένη μικροαστική-εργατική τάξη με αποτέλεσμα ένα πληθυσμιακό κομμάτι αυτής να πολεμά με λύσσα την έρευνα στη Μοριακή Βιολογία επειδή έρχεται σε αντίθεση με τη Βίβλο.

    Ποιό είναι το χρέος του μαχόμενου επιστήμονα εδώ;

  99. Ηλεφούφουτος said

    Κι εγώ δεν νομίζω ότι το παράδειγμα είναι καλό. Η αντίθεση στη μοριακή βιολογία λόγω Βίβλου δεν βλέπω πώς συνδέεται με την αντίδραση στην αδικία που υφίστανται. Θα είχε νόημα ένα παράδειγμα όπου κάποιες χιλιάδες άνθρωποι θα υποχρεωθούν στην εξαθλίωση για χάρη ενός φιλόδοξου πρότζεκτ μοριακής βιολογίας που θα φέρει πολύ χρήμα σε ολίγους και παράλληλα προωθεί την επιστήμη, όπως διακηρύσσουν οι ολίγοι, οι δε προς εξαθλίωση άνθρωποι, δεν πολυνογάνε από πρόοδο της επιστήμης και με δεδομένη την κοινωνική τύφλα των περί ων ο λόγος επιστημόνων, διαδηλώνουν με λάβαρο τη Βίβλο.
    Και για να το γενικευσω, ο φαύλος κύκλος των αδικουμένων που καλώς αδικούνται γιατί είναι δυσιδαίμονες ενώ οι ολίγοι καλώς έχουν τα προνόμια που έχουν γιατί είναι φωτισμένοι (=δεν κωλώνουν πουθενά) ή, για να μη μένουμε στο ταξικό, των λαών που καλώς δεν έχουν ανεξαρτησία γιατί δεν έχουν τις σωστές αξίες (που καθορίζουν τα ισχυρά έθνη) είναι μια συνταγή πολύ παλιά που απλώς μεταμορφώνεται ανά τους αιώνες. Αν δεχτούμε ότι ο ρόλος του επιστήμονα σήμερα είναι να στηρίζει αυτή τη συνταγή, τότε δεχόμαστε ότι σε αντίθεση με το παρελθόν ο κοινωνικός ρόλος του επιστήμονα είναι πλεόν αντιδραστικός, όπως των παλιών ιερατείων.

  100. physicist said

    #99. Είναι λάθος αυτό που λες, δεν είναι η ελίτ που διατηρεί τον πληθυσμό ή ένα μέρος αυτού σε κατάσταση θρησκοληψίας. Η θρησκοληψία είναι ευθέως συγκρουόμενη με την ακαδημαϊκή-οικονομική ελίτ, επειδή η τελευταία γίνεται αντιληπτή ως κοσμική, αποκομμένη από το Νόμο του Θεού και … χμμμ … εβραιοκρατούμενη, αν σού θυμίζει τίποτε.

    Το πνεύμα αυτού που γράφω είναι σε γενικότερη διατύπωση το εξής: οι διαχωριστικές γραμμές (γκρίζες, ασαφείς, μετακινούμενες, εναλλασσόμενες, υποκείμενες σε περιορισμούς που σχετίζονται με τις ιδιαιτερότητες και τις παραδόσεις κάθε κοινωνίας κλπ.) ανάμεσα στους υπερασπιστές και στους πολέμιους της γνώσης δεν ταυτίζονται με τις γραμμές ανάμεσα στους αδικημένους και στους αδικούντες (που κι αυτές είναι συχνά ασαφείς). Δεν μπορείς να βάλεις στενό κορσέ στην επιστήμη τις τελευταίες.

  101. physicist said

    #100. Δες 101(β). Δεν έγραψα πουθενά ότι ο ρόλος του επιστήμονα είναι να στηρίζει οποιαδήποτε συνταγή άλλη απ΄το να υπηρετεί τη γνώση. Μαχόμενος είναι όταν ξεμπροστιάζει τη φαρμκοβιομηχανία που έχει μανιπουλάρει τα τεστ των φαρμάκων της, μαχόμενος είναι κι όταν αγωνίζεται (όχι λιγότερο απεγνωσμένα) ενάντια σε μια δεισιδαίμονα λαϊκή μάζα που πιστεύει στα ωροσκόπια και στην ομοιοπαθητική. Μαχόμενος είναι κι όταν αντικρούει λαϊκίστικες ηλιθιότητες ότι δεν έχουμε 10 δις Ευρώ για πέταμα στο CERN. Εκείνο που μ’ ενδιαφέρει είναι το κίνητρό του, όχι ο αντίπαλός του. Αν ο τελευταίος είναι ισχυρός, τότε ακόμα πιο πολύ μπράβο στο θάρρος του. Αλλά συχνά είναι πολύ πιο εύκολο να κάνεις την κορόιδα — και απέναντι στις φαρμακοβιομηχανίες και απέναντι στο λαό.

  102. 97: Η πρώτη πρόταση έχει υπάρξει πραγματικότητα.
    Η Ελλάδα είχε κάποτε (μεγαλο-)αστική τάξη της προκοπής (π.χ. στην Ερμούπολη), που δυστυχώς πρακτικά εξαφανίστηκε. (Η αίθουσα της Βιέννης όπου δίνεται η πρωτοχρονιάτικη συναυλία με έργα των Στράους είναι δωρεά του βαρόνου Σίννα). Επιπλέον, ενώ στο Δυτικό Κόσμο η αστική τάξη κατάφερε ν’ αστικοποιήσει και τον υπόλοιπο πληθυσμό, στην Ελλάδα απέτυχε. Οι αγροτικοί πληθυσμοί που κατέκλυσαν τ’ αστικά κέντρα δεν προσέλαβαν την αστική κουλτούρα, ενώ έχασαν κι αυτή που είχαν, π.χ. εξακολουθούν να μην καταλαβαίνουν από Μπετόβεν, αλλά ξέχασαν και τη Δημοτική Μουσική. Το κενό το κάλυψαν τα σκυλάδικα. Από τους αστούς κράτησαν μόνο τα εξωτερικά στοιχεία, αυτά που αποκτώνται με απλή αγορά. Ντύνονται με γαλλική μόδα, αλλά δεν ξέρουν Γαλλικά. Έχουν βιβλιοθήκη, αλλά όχι και βιβλία (ή αν έχουν, δεν τα έχουν ανοίξει). Έχουν αμάξι, αλλά σνομπάρουν τα Μαθηματικά και τη Μηχανική που αυτό ενσαρκώνει κτλ. κτλ. Με μια κουβέντα: έχασαν και τ’ αβγά και τα πασχάλια.

  103. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #101
    Ο ίδιος γερουσιαστής που το πρωί ψηφίζει για την έγκριση ενός κονδυλίου που θα διοχετευθεί στην ακαδημαική έρευνα, το βράδυ θα βγει σε ζωντανή σύνδεση στο Fox News για να επιχειρηματολογήσει ενάντια στην Μοριακή Βιολογία που αντιβαίνει στα «ιερά» κείμενα της Βίβλου και στο τέλος θα αποχαιρετήσει με ένα «God bless America». Δεν παίζει κανένα ρόλο αν θα είναι Ρεπουμπλικάνος ή Δημοκρατικός αφού δεν έχουν καμία ουσιαστική διαφορά μεταξύ τους. Ίσως μερικές φορές οι πρώτοι να κατηγορούν τους δεύτερους ως «άθεους σοσιαλιστές» (εννοώντας κομμουνιστές πάντα). Το γεγονός ότι τα πανεπιστήμια στην Αμερική είναι ιδιωτικά και χρηματοδοτούνται από συγκεκριμένα συμφέροντα λέει πάρα πολλά για την ανεξαρτησία της ακαδημαικής έρευνας. Η πρόσβαση των ασθενέστερων οικονομικά σε αυτά είναι δύσκολη άρα δεν είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί υπάρχει τόση αμάθεια και θρησκοληψία. Επιπλέον δεν πρέπει να ξεχνάμε τις κοινότητες των μαύρων και των ισπανόφωνων που είναι στην κυριολεξία πολίτες δεύτερης κατηγορίας ή καλύτερα παιδιά ενός κατώτερου θεού, ώντας παντελώς αγράμματοι και θρησκόληπτοι, έτσι που ζουν συγκεντρωμένοι στα γκέτο που υπάρχουν λες και είναι «φυσικό φαινόμενο» σε κάθε αμερικανική μεγαλούπολη. Απ’ ότι καταλαβαίνεις τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά για να κάνουμε κατηγοριοποιήσεις στη βάση του δίπολου μορφωμένος/καλός, αμόρφωτος/κακός.

  104. physicist said

    #104. Συγγνώμη που θο το πω λίγο χοντρά αλλά νομίζω ότι δεν έχεις ιδέα από ακαδημαϊκή και ερευνητική πολιτική στις ΗΠΑ, ούτε από την πολιτική αποδοχής φοιτητών στα Πανεπιστήμια. Πουθενά αλλού δεν είναι η έρευνα τόσο ανεξάρτητη και η αυτονομία του ερευνητή τόσο ιερή όσο στις ΗΠΑ.

  105. Νέο Kid Στο Block said

    Είσαι αναίτια πεσιμιστής Λύκε. Μπορεί σήμερα να μην αποδίδονται τίτλοι βαρονίας πλέον (από Αψβούργους προς «εθνικούς ευεργέτας» που χρηματοδοτούν το στρατό και «αγοράζουν» ενάμιση μύριο στρέμματα γης, αντί πινακίου φακής (ή μάλλον έρμπσεν σούπε) αλλά υπάρχουν και σύγχρονοι τίτλοι βρε αδερφέ για τους αδικημένους μεγαλοαστούς εξ Ερμούπολης (σαν το ίνδαλμά σου τον Δήμου) που εξαναγκάζονται οι τάλανες να συγχρωτίζονται με μπουζουκόβιους απαίδευτους που οδηγούν τις μπέμπες και τα παπιά έχοντας πλήρη άγνοια των νόμων του Νεύτωνα περί κινήσεως… τσ,τσ,τς… τι δράμα περνάτε κι εσείς οι αριστοκράτες ρε παιδάκι μου! Συμπάσχω ειλικρινώς!

  106. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #105
    Εσύ μου λές τόση ώρα ότι υπάρχει θρησκοληψία στην Αμερική αλλά δε μου λές ΓΙΑΤΙ υπάρχει. Θεωρείς ότι είναι φυσικό φαινόμενο που χρήζει παρατήρησης από τους φυσικούς ή ακόμα και τους μετεωρολόγους;

  107. 104: άρα δεν είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί υπάρχει τόση αμάθεια και θρησκοληψία.
    Εγώ πάλι, επηρεασμένος απ’ το βιβλίο του Dodds The Greeks and the Irrational, την αποδίδω σε αντίδραση προς τις υπερβολικές δόσεις ορθολογισμού, τις οποίες πολύς κόσμος δεν αντέχει.

    Επιπλέον δεν πρέπει να ξεχνάμε τις κοινότητες των μαύρων και των ισπανόφωνων που είναι στην κυριολεξία πολίτες δεύτερης κατηγορίας ή καλύτερα παιδιά ενός κατώτερου θεού, ώντας παντελώς αγράμματοι και θρησκόληπτοι, έτσι που ζουν συγκεντρωμένοι στα γκέτο που υπάρχουν λες και είναι “φυσικό φαινόμενο” σε κάθε αμερικανική μεγαλούπολη.
    Δηλαδή συμμερίζεσαι τη γνώμη του Al Zawahiri ότι οι Barack Obama, Condoleeza Rice, Colin Powell κτλ. δεν είναι παρά «’abid-al-baitu»; (‘abd = δούλος, al-baitu = του σπιτιού, ‘abid-al-baitu = fameli = οἰκογενεῖς = domestic servants).

  108. physicist said

    #107. Ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός των ΗΠΑ πάει πολύ μακριά στην ιστορία αυτής της χώρας κι έχουν γραφτεί πολλά για να τα ξαναπούμε εδώ. Ασφαλώς οι ανισότητες στην εκπαίδευση παίζουν ρόλο — αλλά και η Ελλάδα της δημόσιας και ίσης εκπαίδευσης δεν είναι χώρα θρησκόληπτη; Δεν υποδεχόμαστε το ιερό αναπτηράκι ετησίως με τιμές αρχηγού κράτους; Η αμερικανική κοινωνία είναι σε όλες της τις πτυχές πολυποίκιλη, έχει ένα φάσμα τεράστιο σε σύγκριση με τις παραδοσιακές (ευρωπαϊκές και μονοεθνικές) κοινωνίες. Θα βρεις εκεί από την οπισθοδρόμηση της εποχής του λίθου (μην ξεχνάμε και κάτι δικούς μας δεσποτάδες, όμως, που μόνο η επισημότητα της κρατικής θρησκείας τούς γλιτώνει από το να χαρακτηριστούν επισήμως κλινικές περιπτώσεις) μέχρι την αιχμή της διανόησης.

    Από τα χρόνια του Ρήγκαν και μετά, η φονταμενταλιστική-συντηρητική δεξιά δυνάμωσε τη φωνή και την παρουσία της στη δημόσια ζωή, και οργανώθηκε συστηματικά και σε εθνικό επίπεδο, κυρίως σαν πλατφόρμα στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα (υποθέτω ότι αύξησε και τον αριθμό των πιστών της αν και δεν είμαι σίγουρος — πάντως μειοψηφία ήταν και μειοψηφία παραμένει, εθνικά). Θεωρώ το φαινόμενο απογοητευτικό αλλά όχι καταδικαστικό για την αμερικανική κοινωνία εν γένει, και πάντως όχι νομοτελειακό ή καθοδηγούμενο από μυστικά κέντρα.

    Μήπως όμως ξεφύγαμε; Όχι ότι πειράζει αλλά δεν ήταν αυτό το θέμα μας.

  109. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #108β
    Γκρίζε Λύκε πάλι προβοκάρεις;

  110. 109: το ιερό αναπτηράκι
    🙂 Αυτή η έκφραση πρέπει να καθιερωθεί!

    μην ξεχνάμε και κάτι δικούς μας δεσποτάδες, όμως, που μόνο η επισημότητα της κρατικής θρησκείας τούς γλιτώνει από το να χαρακτηριστούν επισήμως κλινικές περιπτώσεις
    Προσφυγή του μητροπολίτη Πειραιά ενάντια στην ανέγερση τεμένους «Το ελληνικό έθνος είναι λαός Χριστιανών Oρθοδόξων», λέει ο κ. Σεραφείμ Μετά το Γιάννη Χάρη και τον Ρωμαιοκαθολικό αρχιεπίσκοπο, έφτασε η σειρά του Μωάμεθ.

    106: Οι αριστείς του πνεύματος σαν τον Νίκο Δήμου θα ήθελαν πολύ η παιδεία τους να γίνει κτήμα όλου του λαού.

  111. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #109
    Δε νομίζω ότι ξεφύγαμε. Για να απαντήσουμε στο ερώτημα «Ποιό είναι το χρέος του μαχόμενου επιστήμονα», πρέπει να δούμε σε ποιο περιβάλλον λειτουργεί. Θεωρώ όμως ότι το παράδειγμα που έδωσες στο σχόλιο 99 είναι εκτός πραγματικότητας ακόμα και για τα δεδομένα της Αμερικής.

  112. physicist said

    #112. Πολύ καλή παρατήρηση: «σε ποιό περιβάλλον λειτουργεί», θα συμφωνήσω. Που όμως έρχεται σε αντίθεση με τη μια-κι-έξω στήριξη στους αδικημένους, κατά πώς μού φαίνεται. Στο 102 έχει κι άλλα παραδείγματα, μη αμερικανικά. Στην πράξη, ακόμα κι αν ο μαχόμενος κάνει την ανάλυσή του πηγαίνοντας πίσω, συχνά η πραγματικότητα δεν αφήνει περιθώρια για πολυτέλειες: μπορείς να σωπάσεις (το κάνει το 99.9% των επιστημόνων — ερευνητές μεν, μη μαχόμενοι δε) ή μπορείς να πολεμήσεις για κάτι. Το θέμα μας είναι τι είναι αυτό το κάτι.

  113. 108: Famuli είναι το σωστό, όχι fameli.

  114. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Famuli ή fameli, η προβοκάτσια είναι προβοκάτσια.

  115. physicist said

    #112, ΥΓ: Δεν είναι καθόλου εκτός πραγματικότητας σε ό,τι αφορά τη διδασκαλία της Εξέλιξης στη Μ.Ε. Ξέρω για το Κάνσας αλλά έχω ακούσει ότι ήταν θέμα και αλλού. Από κει αρχίζει το πριόνισμα, άλλωστε, από την εκπαίδευση, με τη μέθοδο του σαλαμιού. Την έρευνα τη χτυπάς μερικές δεκαετίες αργότερα, όταν θα έχεις υποσκάψει την εμπιστοσύνη του πληθυσμού σ’ αυτή.

  116. Νέο Kid Στο Block said

    111. Aαα, καλοσύνη του! Αριστεύς του πνεύματος λοιπόν ο Χέρ(τσογκ) Νίκος και μάλιστα με επιθυμία να διαμοιράσει την παιδεία του στο πόπολο …Κομμουνιστής δηλαδή!
    Δεν τον βλέπω να καθιερώνεται στα υψηλά κλιμάκια «ευγενείας» με τέτοια μυαλά…
    (κι εσένα μαζί μ’αυτόν δηλαδή) Γιαλαντζί ελιτίστικες απόψεις έχετε!

  117. 117: Φοβάμαι ότι λαϊκίζεις.

    (Αλήθεια, τον Ροΐδη πώς και δεν τον έβγαλες ακόμα γιαλαντζή αριστοκράτη; 🙂 )

    115: Όποιος έχει τη μύγα… 🙂

  118. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #116
    Συμφωνώ. Η θεωρία της Εξέλιξης δεν έχει και την μεγαλύτερη απήχηση σε κάμποσο κόσμο στην Αμερική, δεν ξέρω σε ποιες πολιτείες ακόμα εκτός του Κάνσας βρίσκεται στα όρια της νομιμότητας ή έχει αντικατασταθεί από την ψευδοεπιστημονική θεωρία του Ευφυούς Σχεδιασμού.

    Δε νομίζω ότι υπάρχει από την πλευρά μου μια εξαρχής και άκριτη υποστήριξη προς τους αδικημένους. Απλώς προσπαθώ να κατανοήσω ποιοι είναι οι λόγοι που μετατρέπουν κάποιους σε αδικημένους και κάποιους σε ευννοημένους. Εδώ πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί γιατί υπάρχει ο κίνδυνος να καταλήξουμε στη δικαιολόγηση της κοινωνικής ανισότητας χρησιμοποιώντας επιχειρήματα και ηθικές αιτιάσεις που έρχονται κατευθείαν από το βόθρο του Κοινωνικού Δαρβινισμού.

  119. physicist said

    #119(β). Αν άφησα τέτοια υπόνοια, πρόκειται για παρεξήγηση και να ξεκαθαρίσω ότι απορρίπτω τέτοιες ιδέες — πρωτίστως ηθικά. Δεν με χαλάει όμως κιόλας το γεγονός ότι δεν έχουν ούτε καν επιστημονική βάση. 😉

  120. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #118β
    Καλά, εσύ δε με ρώτησες -προβο(πουλο)κατόρικα- αν συμμερίζομαι τις απόψεις του καταζητούμενου μουλά;
    Τέλος πάντων, نشيد وطني ليبي

  121. physicist said

    Να προσθέσω κάτι για την κατάχρηση των ειδικών στη δημόσια ζωή. Για λόγους που δεν έχουν και τόση σημασία, ο Γερμανός Πρόεδρος της Δημοκρατίας Βουλφ έδωσε χτες μια τηλεοπτική συνέντευξη που συζητήθηκε πολύ. Σήμερα, το Σπήγκελ έχει λεπτομερή ανάλυση των χειρονομιών, των εκφράσεων του προσώπου και της χροιάς της φωνής από «ειδικούς» που αποφαίνονται εαν ο Βουλφ ήταν πειστικός. ‘Εχω γίνει επιεικώς έξω φρενών.

  122. Chris said

    Να προσθέσω στα προηγούμενα σχόλια το εξής που νομίζω το διάβασα στο παρακάτω βιβλίο του Τάλεμπ
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Swan_%28Taleb_book%29
    Λέει λοιπόν ο συγγραφέας (δε θυμάμαι ακριβώς τη φράση αλλά το νόημα):
    Ένας μηχανικός μπορεί να βγάλει αποτέλεσμα αλλά δεν μπορεί να εξηγήσει το γιατί, ένας μαθηματικός μπορεί να εξηγήσει το γιατί αλλά δεν μπορεί να παράγει αποτέλεσμα, ένας οικονομολόγος δεν μπορεί να κάνει ο,τιδήποτε από τα δύο.
    Όσο για το σχόλιο του πατήρ Σαραντάκου
    «Αν το καλοεξετάσουμε θα δούμε πως κανένας απολύτως από τους τόσους καθιερωμένους οικονομολόγους δεν είχε προβλέψει την οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2009 και απλώθηκε σε όλον τον πλανήτη.»
    Κατά την άποψή μου το πρόβλημα δεν ειναι ότι κανεις ειδικός δεν πρόβλεψε την κρίση. Το πρόβλημα είναι ότι με την αβεβαιότητα που υπάρχει στον κόσμο, θα έπρεπε να κλείνουν στη φυλακή όποιους κάνουν προβλέψεις, ανεξάρτητα αν στο τέλος αυτές βγαίνουν αληθινές ή όχι.
    Τώρα γιατί κάποιοι Ρουμπινίδες και λοιποί καταστροφολόγοι κάνουν προβλέψεις, δεν μπορώ να το ξέρω (προφανώς θα βγάζουν και αυτοί το κατιτίς τους) αλλά διαβάστε και αυτό
    http://digitaljournal.com/article/311779
    όπου οι σεισμολόγοι αυτή τη φορά πρόβλεψαν ότι δεν υπάρχει κάτι επικίνδυνο.

  123. ΙΝ ΜΕΜΟRΙΑΜ D.S.
    Κρίμα που δεν ήμουν διαθέσιμος εν θερμώ. Δεν είμαι οικονομολόγος αλλά νομίζω πως ο καπιταλισμός συνεχίζει να λειτουργεί γραμμικά και με επιτυχία ως προς τον πυρήνα του που είναι πάντα «όλο και περισσότερα σε όλο και λιγότερους«. Απλά -νομίζω- η Οικονομική Επιστήμη δεν λέει καθαρά πως αυτό υπηρετεί ή, τουλάχιστον, πως δεν δρα αποτρεπτικά.
    Γιάννης

  124. […] Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: