Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς αλλάζουν τα φώτα

Posted by sarant στο 6 Ιανουαρίου, 2012


Των Φώτων σήμερα και θα μιλήσουμε σύντομα για τα φώτα, και πώς αλλάζουν. Μη φοβάστε, δεν πρόκειται να σας δώσω ηλεκτρολογικές συμβουλές, τα μαστορέματα δεν είναι το φόρτε μου, αλλά σκοπεύω να εξετάσω τη φράση «του άλλαξα τα φώτα». Οι ταχτικοί επισκέπτες του ιστολογίου θα παρατηρήσουν, με το δίκιο τους, πως έχω ήδη ασχοληθεί με το θέμα σε παλιότερο άρθρο, όμως θα απαντήσω, επίσης με το δίκιο μου, ότι εκείνο το άρθρο είχε γραφτεί Ιούλη μήνα, επομένως πολλοί μπορεί να το έχασαν, και ότι, λόγω της συγκυρίας με τη γιορτή των Θεοφανίων, η φράση είναι κάπως επίκαιρη. Άλλωστε, χτες-προχτές που ανακοινώθηκαν οι αυξήσεις στα τιμολόγια της ΔΕΗ, η φράση που θα μας απασχολήσει χρησιμοποιήθηκε στον ευρηματικό (αν και αναμενόμενο) τίτλο: Παραμονή των Φώτων μας άλλαξαν τα φώτα.

Σύμφωνα με το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, αλλάζω τα φώτα σε κάποιον σημαίνει «τον ταλαιπωρώ, τον βασανίζω, τον εξουθενώνω»: Tου έδωσε μια και του άλλαξε τα φώτα, τον χτύπησε πολύ δυνατά. Mου άλλαξε τα φώτα στο σκάκι, με νίκησε κατά κράτος. αλλάζω τα φώτα σε κτ., το αλλάζω ριζικά, το εξαντλώ, το καταστρέφω: Πήρε το αυτοκίνητο και του άλλαξε τα φώτα. Η βασική έννοια είναι η ταλαιπωρία, το μαρτύριο, και συνήθως έχει μια απόχρωση διάρκειας. Δεν αλλάζουμε μόνο τα φώτα όμως, αλλάζουμε και τα πετρέλαια’ αλλάζουμε επίσης: την πίστη, τον Χριστό, την Παναγία, τον αδόξαστο, τα ράμματα, τα πέταλα. Επίσης, αλλάζουμε τον Ανανία. Για όλες αυτές τις… αλλαγές, είτε θρησκευτικές (πίστη, αδόξαστο, Παναγία κτλ.) είτε τεχνικοϊατρικές (ράμματα, πέταλα, πετρέλαια) σας παραπέμπω στο προηγούμενο άρθρο, εδώ θα περιοριστώ στη φράση «του άλλαξα τα φώτα».

Πώς γεννήθηκε αυτή η φράση; Η διερεύνηση της αρχής των παροιμιακών και ιδιωματικών φράσεων και εκφράσεων, η παροιμιακή ετυμολογία θα μπορούσαμε να πούμε, είναι κλάδος που προσφέρει γόνιμο έδαφος για κάθε λογής ευφάνταστες εξηγήσεις που μικρή σχέση έχουν με την αλήθεια και την πραγματικότητα, πολύ περισσότερο από την ετυμολογία των λέξεων. Μια πηγή που έχει συμβάλει περισσότερο από τις άλλες στη διάδοση των ευφάνταστων αυτών εξηγήσεων είναι το βιβλίο «Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις» του Τάκη Νατσούλη. Ο Νατσούλης μόχθησε πολύ για τη συγκέντρωση του υλικού του, αλλά δυστυχώς οι εξηγήσεις που δίνει είναι, τις περισσότερες φορές, κάθε άλλο παρά έγκυρες. Για την προκείμενη φράση, «μας άλλαξαν τα φώτα», ο Νατσούλης γράφει:

“Οι Βυζαντινοί πολλούς εγκληματίες τους τιμωρούσαν κρεμώντας τους στις ακτές της θάλασσας αφού τους άλειβαν με πίσσα, τους έβαζαν φωτιά στα πόδια και τους άφηναν να καίγονται σαν λαμπάδες. Φαίνεται, μάλιστα, πως οι δολοφόνοι ήταν πολλοί την εποχή εκείνη, αφού για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα φώτιζαν τον Κεράτιο κόλπο. Αργότερα, όμως, τους αντικατέστησαν με αληθινούς πυρσούς. Αυτοί, ωστόσο, που ήθελαν να καίγονται οι εγκληματίες, έλεγαν δυσαρεστημένοι: Μας άλλαξαν τα φώτα.

Είναι τόσο αριστουργηματικά παράλογη η θεωρία αυτή, που κρίνω περιττό να επιχειρήσω να την ανασκευάσω, αλλά πρέπει να παρατηρήσω μερικά στοιχεία που τα βρίσκουμε στις περισσότερες αστήριχτες ετυμολογικές και άλλες εξηγήσεις. Πρώτον, ίσως να υπάρχει ένα πραγματικό στοιχείο, ότι οι Βυζαντινοί, κάποια εποχή, θανάτωναν με αυτό τον μακάβριο τρόπο τους εγκληματίες [δεν το έχω ψάξει, αλλά δέχομαι ότι αυτό είναι αλήθεια]. Αυτό το στοιχείο, και χωρίς να μας λέει ποια έκταση είχε, ο Νατσούλης το ανάγει σε πάγια συνήθεια, και μάλιστα το επεκτείνει λέγοντας ότι χρησιμοποιούσαν τους καιόμενους ανθρώπους για να φωτίζονται! Δεν εξετάζει βέβαια ότι πρόκειται όχι μόνο για διεστραμμένο αλλά και για εντελώς αντιοικονομικό και δυσκολοεφάρμοστο τρόπο φωτισμού.

Και πάνω σε αυτό τον κόκκο αλήθειας, που τον έχει παραφουσκώσει με λογικά άλματα και αυθαίρετες γενικεύσεις, έρχεται και κολλάει το δεύτερο, το φανταστικό σκέλος: ότι όταν σταμάτησαν να φωτίζονται με καιόμενους ανθρώπους και έβαλαν πυρσούς, βρέθηκαν κάποιοι που διαμαρτυρήθηκαν. Φυσικά, δεν δίνει καμιά πηγή ότι όντως ειπώθηκε αυτή η φράση -πρόκειται για εικασία, για εντελώς ατεκμηρίωτη εικασία.

Προσέξτε τώρα: ακόμα και να ειπώθηκε αυτή η φράση, δεν θα ειπώθηκε βέβαια ακριβώς έτσι. Και πώς διατηρήθηκε μέσα στους αιώνες, όταν θα είχε πάψει η ανάμνηση των δήθεν καιόμενων εγκληματιών; Και ποια είναι η παρουσία της φράσης σε βυζαντινά και μεταβυζαντινά κείμενα; Ο Νατσούλης απαξιεί (σικ, ρε!) να απαντήσει σε αυτές τις ερωτήσεις, διότι βέβαια δεν έχει κανένα στοιχείο που να στηρίζει την εξωφρενική του εξήγηση.

Στο λήμμα του slang.gr για τη φράση «αλλάζω τα φώτα κάποιου» αναφέρεται με δυσπιστία η εκδοχή του Νατσούλη και δίνεται μια άλλη εξήγηση που πλησιάζει περισσότερο στην πραγματικότητα: ότι η φράση γεννήθηκε όταν άλλαξε ο φωτισμός των πόλεων από τα φανάρια πετρελαίου στην ασετυλίνη ή από την ασετυλίνη στο ηλεκτρικό. Πράγματι αυτή η αλλαγή είναι θεαματική, όχι όμως δυσάρεστη ή επίπονη, οπότε προσωπικά δεν πείθομαι.

Εγώ προσωπικά εικάζω, με μεγάλη όμως πιθανότητα να έχω δίκιο, ότι η φράση γεννήθηκε την εποχή που έμπαιναν ηλεκτρικές εγκαταστάσεις στα σπίτια που ως τότε φωτίζονταν με λάμπες πετρελαίου, δηλαδή στον μεσοπόλεμο. Για να μπει η ηλεκτρική εγκατάσταση σε ένα σπίτι ήδη χτισμένο, χρειάζονταν ενοχλητικές εργασίες, σκάψιμο σε τοίχους, βαψίματα κτλ. που σήμαιναν όντως μεγάλη ταλαιπωρία και πολλά έξοδα.

Ποιος έχει δίκιο για την προέλευση της φράσης; Ένας κριτής είναι τα κείμενα. Αν βρεθεί η φράση «του άλλαξα τα φώτα» σε κείμενο π.χ. του 18ου αιώνα αυτομάτως καταρρίπτεται η δική μου εξήγηση, όπως και του slang.gr και κερδίζει πόντους η θεωρία του Νατσούλη. Αν βρεθεί η φράση π.χ. στον Ρωμηό του Σουρή, δηλ. τέλος 19ου αιώνα, κερδίζει πόντους η εξήγηση του slang.gr, και καταρρίπτεται η δική μου.

Εγώ έχω στο παρελθόν αποδελτιώσει παροιμιακές φράσεις και εκφράσεις από πάρα πολλά κείμενα νεοελληνικής λογοτεχνίας, και έχω βρει τη φράση «μας άλλαξαν τα φώτα» μόνο σε μεταπολεμικά κείμενα. Για παράδειγμα, στο Καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς, ο Χρ. Μίσσιος, μιλώντας για την ΕΔΑ στη δεκαετία του 1950, λέει ότι, αν και η δραστηριότητά της ήταν νόμιμη τυπικά, «μας αλλάζανε τα φώτα στο κυνηγητό». Στο Διπλό βιβλίο ο Δ. Χατζής γράφει «Εμάς μας αλλάζουν τα φώτα, που λέει κι ο λόγος», ενώ στην Αυλή των θαυμάτων ο Καμπανέλλης βάζει έναν ήρωά του να απειλεί πως θα αλλάξει τα φώτα σε όποιον ανακατευτεί στις δουλειές του. Επιπλέον, η φράση «μας άλλαξαν τα φώτα» δεν υπάρχει σε καμιά παλιότερη συλλογή ιδιωματικών και παροιμιακών φράσεων: ούτε στις παροιμίες του Ν. Πολίτη, ούτε αλλού.

Βέβαια, το ότι δεν έχω βρει παλιότερα αποσπάσματα δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν’ και ακόμα και το να μην υπάρχουν δεν αποδεικνύει ότι δεν λεγόταν και παλιότερα η φράση: η αρνητική απόδειξη (ότι δηλ. κάτι δεν συνέβη) είναι σε πολλές περιπτώσεις ανέφικτη. Ωστόσο, πολύ θα χαρώ αν κάποιος παραθέσει παλαιότερες ανευρέσεις του «μας άλλαξαν τα φώτα» έστω κι αν αυτό θα σημαίνει την κατάρριψη της θεωρίας μου.

 

114 Σχόλια to “Πώς αλλάζουν τα φώτα”

  1. ππ said

    Γελάω ακόμη με την ερμηνεία του Νατσούλη. Η εξήγηση που προτείνεις μου φαίνεται πολύ λογική αλλά αν ισχύει, πώς εξηγείται το «μου άλλαξε τον Ανανία» που είναιρογενέστερο; Θέλω να πω αν δεν βασίτηκε στο πατρόν των φώτων, πώς προέκυψε αυτό το μοντέλο «μου άλλαξε..»;

  2. sarant said

    Προγενέστερο όλων είναι το «μου άλλαξε την πίστη» (και από εκεί την Παναγία, τον αδόξαστο, τον Ανανία)

  3. ππ said

    Α, δεν το σκέφτηκα αυτό.

  4. Νέο Kid Στο Block said

    Τώρα κατάλαβα τι σημαίνει «νατσουλισμός» και «νατσουλίζω» που είχε αναφέρει παλιότερα ο Μπουκάν (νομίζω).:-)

    Επειδή ,δυστυχώς, έχει τύχει να δω (και κυρίως να μυρίσω!) από κοντά ,όχι ανθρώπους τώρα αλλά ζώα ,να καίγονται, είμαι πεπεισμένος ότι μόνο σα φωτεινή πηγή δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει κάποιος, όσο διεστραμμένος και να’ναι.
    Το «μας άλλαξαν τα φώτα» βλέπω σιγά-σιγά να λειτουργεί ανάποδα. Δηλαδή με τις αυξήσεις Δ.Ε.Η (και της αντίστοιχης Α.Η.Κ εδώ) θα καταργήσουμε το ηλεκτρικό και θα γυρίσουμε στα σπαρματσέτα και στις λάμπες πετρελαίου 🙂

    Καλή φώτιση σε όλους και κυρίως στους «κρατούντες»! Φρούδες ελπίδες θα μου πείτε…

  5. Νικοκύρη, μας φώτισες! Τους άλλαξες τα φώτα των παραπληροφορητών, λέμε!

  6. Θανάσης said

    Καλο το αρθρο και ολα αυτα που λες επι της ουσιας, αλλα εμενα πιο πολυ μου αρεσε το «(σικ ρε!)» 🙂 γαματη χρηση του «sic»

  7. zeng26 said

    Ο Νατσούλης απαξιεί (σικ, ρε!)

    Yποθέτω ότι το σικ είναι το λατινικό sic που βάζουμε συνήθως κατόπιν παραθέματος λόγου, για να τονίσουμε ότι «έτσι» το βρήκαμε ή οτι έτσι το θέλει ο γράψας, παρά τους κανόνες ή την κοινώς παραδεκτή ομιλία ή γραφή.
    Το «ρε!» δεν το…καταλαβαίνω, απέκλεισα μόνον να πρόκειται περί …βασιλικής επικλήσεως.Το αντίθετον, αλλά γιατί;

  8. doctor said

    «Σβήστε τα φώτα, κι ανάψτε τους φακούς, απόψε θα γ…. τους μνημονιακούς» (σύνθημα στα Εξάρχεια).

  9. physicist said

    Η έκφραση είναι πρωτοχριστιανική κι έχει τη ρίζα της στην ξεχασμένη αίρεση των Φωταδιστών. Αυτοί δεν πίστευαν στην τριαδικότητα του Θεού ούτε στη θεότητα του Αγίου Πνεύματος, και κατά συνέπεια δεν γιόρταζαν τα Φώτα σαν αυτόνομη γιορτή αλλά μαζί με τον Άγιο Ιωάννη τον Πρόδρομο. Βίαιες συγκρούσεις έχουν καταγραφεί ιστορικά, άναμεσα στους Φωταδιστές και στοθς πιστούς της επίσημης Εκκλησίας, όπου οι πρώτοι, διαμαρτυρόμενοι για την προσπάθεια των δεύτερων να μεταθέσουν την ημερομηνία της γιορτής μια μέρα πριν, κρατούσαν πανό με το σύνθημα δεν θα μας αλλάξετε τα Φώτα. Οι νικητές, όπως πάντα, έγραψαν την Ιστορία, με το επιμύθιο τους αλλάξαμε τα Φώτα. Αυτό εξηγεί και τη συγγένεια με τη φράση τους αλλάξαμε την πίστη.

    Απορώ που ο κατά τ’ άλλα τόσο προσεχτικός Νικοκύρης δεν ερεύνησε το ζήτημα με την προσοχή που αρμόζει και περιμένω με χαρά την αναπαραγωγή της εξήγησής μου σε διάφορα μπλογκ.

  10. 9: Μια που έγινε λόγος για θρησκείες και σέκτες: Kopimistsamfundet

    January 5, 2012, Kopimism was accepted by Sweden as a legitimate religion.

    CTRL+C and CTRL+V, familiar to those with rudimentary computing skills as the shortcut keys for «Copy» and «Paste,» are considered sacred symbols. This is fundamentally different to many other religions that seek to CTRL+U.

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    6-7: Έτσι είναι, και το ρε! λειτουργεί επιτατικά -υπονοεί: το ξέρουμε ότι το θέλετε με -οι το απαξιεί, αλλά επουδενί θα το γράψω έτσι,.

    9: Εσύ με χαρά, εγώ με φρίκη (διότι, εκτός των άλλων, θα δίνουν σαν πηγή το μπλογκ!)

  12. physicist said

    #11. Να ‘βαζες εκ των υστέρων μια γελαστή φατσούλα στο 9 ή μπα; Δεν βοηθάει, ε; Να το ‘σβηνες;

  13. 11 Καὶ μένα μἀρεσε πολὺ τὸ «σικ, ρέ!».

    Ὁ Καχτίτσης, στὸ βιβλίο του «Περιπέτεια ἑνὸς βιβλίου», γράφει παντοῦ τὸ sic μὲ ἑλληνικοὺς χαρακτῆρες – πιθανότατα ἐπειδὴ στὸ μικρό του τυπογραφεῖο, στὸν Καναδᾶ, δὲν εἶχε παρὰ ἑλληνικὰ στοιχεῖα.

  14. bernardina said

    Περιττό να πω σε πόσα ιστολόγια αναπαράγεται ο νατσουλισμός. Εδώ μάλιστα http://pontosforum.4.forumer.com/index.php?showtopic=5115 τον βρήκα ακόμα πιο εμπλουτισμένο!

    «Μια παράξενη συνήθεια στην Αγγλία ήταν να κατραμώνουν τους λαθρέμπορους. Τους κρεμούσαν στις ακτές της θάλασσας, τους άλειβαν με πίσσα και τους άφηναν εκεί να αιωρούνται βδομάδες, μήνες και χρόνια, καμιά φορά. Έβαζαν δε τις κρεμάλες σε απόσταση πάνω στους βράχους της παραλίας. Αυτή η απάνθρωπη συνήθειο κράτησε ως τα τελευταία, σχεδόν, χρόνια. Στα 1822, έβλεπε κανείς στον πύργο του Δούβρου τρεις τέτοιους κρεμασμένους. Η Αγγλία έκανε τα ίδια με τους κλέφτες, τους εμπρηστές και τους δολοφόνους. Ο Τζον Πέιvτερ, που έβαλε φωτιά στα ναυτομάγαζα του Πόρτσμουθ, κρεμάστηκε και κατραμώθηκε στα 1776. Ο αβάς Κόγερ τον ξαναείδε στα 1777. Ο Πέιντερ ήταν αλυσοδεμένος και κρεμασμένος πάνω από τα ερείπια που είχε προξενήσει ο ίδιος, τον φρεσκοπίσσωναν δε από καιρό σε καιρό, για να διατηρείται. Τέλος, τον αντικατέστησαν ύστερα από τέσσερα χρόνια.

    Με τον ίδιο τρόπο αι Βυζαντινοί τιμωρούσαν πολλούς εγκληματίες, που έκαναν, όμως και χρέη φαναριών!

    Τους έβαζαν, δηλαδή, φωτιά στα πόδια και τους άφηναν να καίγονται σαν λαμπάδες. Και φαίνεται πως οι δολοφόνοι ήταν πολλοί την εποχή εκείνη, αφού για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα φώτιζαν τον Κεράτιο κόλπο. Αργότερα, όμως, τους αντικατέστησαν με αληθινούς πυρσούς. Αυτοί ωστόσο, που ήθελαν να καίγονται οι εγκληματίες, έλεγαν δυσαρεστημένοι: «Μας άλλαξαν τα φώτα».»

    Εκείνο το «σικ, ρε!» με αποτέλειωσε 😆 😆 Σε φαντάστηκα να το λες και με απότομη απειλητική κλίση του κεφαλιού, ίσως και χτυπώντας το πόδι κάτω, χαχαχα.

  15. Nicolas said

    Το «σικ, ρε» μου θύμισε εκείνο με τον εραστή στη ντουλάπα:
    — ΝΤΙΝ ΝΤΑΝ ΕΙΠΑ ΡΕ!!! ΔΕΝ ΑΚΟΥΣ ΚΟΥΦΟΣ ΕΙΣΑΙ;

  16. zeng26 said

    …»το ξέρουμε ότι το θέλετε με -οι το απαξιεί, αλλά επουδενί θα το γράψω έτσι.»
    Γιατί…επουδενί;
    Σαν κάτι να υπερασπίζεσθε. αλλά μάλλον χρειάζεται ανάλυση για να το καταλάβω.

  17. spiral architect said

    «Mας άλλαξαν τα φώτα”
    Mού ακούγεται ετυμολογικά λογικότερη η εκδοχή της οχλούσας κατασκευής ηλεκτρολογικής εγκατάστασης σε οικία της εποχής, που ήδη εκατοικείτο.

    Πιθανόν η … Νατσούλεια εκδοχή να πραγματοποιηθεί εν ευθέτω χρόνω, καίγοντας πολιτικούς που «έχουν λίπος» για να κάψουν, μιας και στις ελληνικές θάλασσες δεν ενδημούν φάλαινες.
    (ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε, μνήμη και φαντασία έχουμε …) 😉

  18. Ηλεφούφουτος said

    Αν υποθέσουμε, πολύ βάσιμα, ότι των φώτων προϋπήρξε η πίστη, η Παναγία, ο Ανανίας κι ο Αβδεναγώ ως αντικείμενο της αλλαγής (και προφανώς οι μεταφορές αυτές αφορούσαν τα βασανιστήρια στα οποία σε υπέβαλλαν οι αλλόθρησκοι για να αλλάξεις πίστη) τότε το μηχανισμό τον φαντάζομαι κάπως έτσι.

    Κάποια περίοδο άρχισε να ακούγεται συχνά η φράση «μας άλλαξαν τα φώτα» με κυριολεκτική σημασία και λόγω της ομοιότητάς της με τις άλλες φράσεις που σημαίνουν «βασανιστήκαμε» κατέληξε να σημαίνει το ίδιο. Όπως π.χ. το σαλτανάτι λόγω της ομοιότητάς του με το «σαλτάρω» κατέληξε να σημαίνει «τρέλα».
    Βέβαια επειδή γι αυτού του τύπου τις σημασιολογικές μεταβολές χρειάζεται και ένα κοινό σημασιολογικό χαρακτηριστικό (στο σαλτανάτι π.χ. η μη κανονική συμπεριφορά), μάλλον την κυριολεκτική αφετηρία της φράσης πρέπει να τη συνδέσουμε με την ηλεκτρική εγκατάσταση, που όπως λέει ο Νικοκύρης είχε πολλή ταλαιπωρία.

  19. sarant said

    14: Μπερναρντίνα, αυτή που παραθέτεις είναι η πλήρης εξήγηση του Νατσούλη, αλλά δεν άντεχα να την πληκτρολογήσω.

  20. Μιχαλιός said

    Εγώ υποψιάζομαι μήπως «τα φώτα» είχαν στην πραγματικότητα μεταφορική σημασία – είτε (α) ως αλληγορία του «πίστη» («είδομεν το φως» κλπ.) είτε (β) για την όραση ή τα μάτια. Η δεύτερη σημασία υπόκειται άλλωστε και στην κάπως αντίστοιχη εγγλέζικη έκφραση:
    http://www.phrases.org.uk/meanings/living-daylights.html

  21. zeng26 said

    Το απαξιόω-ώ είναι από τα ελάχιστα ρήματα που μας έμειναν εν χρήσει από την αρχαία γλώσσα μέσω της καθαρευούσης. Στη δημοτική υπάρχει μετατροπή των εις -όω ρημάτων σε -ώνω. Απαξιώνω, αντί απαξιόω-ώ. Δηλαδή, ο ομιλητής που δεν θέλει να ανακατεύει στη δημοτική του τύπους της καθαρευούσης δεν έχει κανένα λόγο να ζορίζεται ούτε να απαξιΕί (ρε!) αφού μπορεί, αζημίως αμφοτέρωθεν, να απαξιώνει…
    Το «ρε!» λοιπόν μοιάζει εσωστρεφές σαν να μαλλώνετε εαυτόν για την άσκοπη υπέρβαση.
    Αλλά ίσως να κάνω λάθος…

  22. γιὰ τοὺς Βυζαντινοὺς δὲν τὄχω ψάξει, ἀλλὰ εἶναι βέβαιο ὅτι τὸ ἔκαναν οἱ Ῥωμαῖοι. Ἕνα παράδειγμα: ὁ Nέρων χρησιμοποιοῦσε γιὰ δᾷδες φλεγόμενους Χριστιανοὺς (Τάκιτος, Annales 15,44)

  23. sarant said

    20: Δεν είναι αβάσιμο αυτό που λες -αλλά τότε γιατί να μην εμφανιστεί νωρίτερα η φράση και μόνο μετά τον ηλεκτρισμό;

    21: Πράγματι, στη δημοτική τα εις -όω ρήματα συνήθως τρέπονται σε εις -ώνω, επειδή όμως άλλο είναι το απαξιώνω και άλλο το απαξιώ, όπως επίσης και άλλο το πληρώνω από το πληρώ, είτε πρέπει κανείς να χρησιμοποιήσει την αηδιαστική κατάληξη σε -οί είτε να την εξομαλύνει.

    Δηλαδή δεν είναι αζήμια η χρήση του απαξιώνω αντί για το απαξιώ.

  24. # 15: Να θυμηθώ, αν χρειαστεί, να μην κρυφτώ σε ντουλάπα. 😉

  25. zeng26 said

    @21
    Δεν έχει διαφορά να πεις *απαξιώνω να σου απαντήσω* αντί *απαξιώ να σου απαντήσω*.
    Πληρώνω έχει όλες τις έννοιες του πληρόω, ασχέτως αν στο περιορισμένο λεξιλόγιο της καθημερινότητας κολλάει μόνο με λογαριασμούς…Σύγκρινε και το συμπληρώνω.
    Τώρα γιατί η κατάληξη εις -όω είναι για σένα αηδιαστική, είναι τάξεως προσωπικής σου αισθητικής και όχι της γραμματικής ζήτημα, και περί ορέξεων και χρωμάτων …κολοκυθόπιττα…

  26. #20 ἡ ἔκφρασι φῶτα (lumina) γιὰ τὰ μάτια εἶναι συνήθης παρὰ τοῖς Λατίνοις ποιηταῖς, κάποτε καὶ παρὰ τοῖς Ἕλλησι.

  27. σὶκ ῥὲ νἄβρῃς τὰ παιδιά σου,
    σἰκ ῥὲ λέγαν οἱ σκληροὶ (δημοτικιασταί).

  28. 9,
    Εξαιρετικά διαφωτιστική σύνθεση, αλλά νομίζω πως η ιστορική μαρτυρία περί διαμαρτυρίας των χριστιανών μαρτύρων για την αλλαγή των φώτων φαίνεται ελλιπής.
    Η πραγματική εξήγηση – για την οποία δεν έχω αρκετά περιθώρια εδώ ώστε να παραθέσω την εκτενή βιβλιογραφία – έχει να κάνει με την εισαγωγή του Γρηγοριανού ημερολογίου στην Ελλάδα το 1923. Ως γνωστόν, με το Ιουλιανό ημερολόγιο τα Χριστούγεννα είναι στις 6 Ιανουαρίου του Γρηγοριανού, ημέρα των Φώτων. Η εμπρηστική αλλαγή Χριστούγεννα-Φώτα πυροδότησε έντονη δυσαρέσκεια που καταπιέστηκε, με αποτέλεσμα φράσεις όπως «Μας άλλαξαν τα Χριστούγεννα» ή «Μας άλλαξαν τα Φώτα» να υποφώσκουν επί μακρόν. Με τον καιρό (σ.σ. μεταπολεμικά) η φράση «μας άλλαξαν το Φώτα» είδε τελικά το φως της δημοσιότητας και επικράτησε ως οικονομικότερη από την εναλλακτική.

    ( 🙂 , προς αποφυγήν ατυχημάτων)

  29. physicist said

    #28. Λοιπόν που λες, Μιχάλη, όταν έγραφα το #9 είχα στο νου μου ως πρώτο υποψήφιο για τη συνέχιση και τον εμπλουτισμό του μύθου εσένα. Μη με ρωτάς το γιατί, πες το διαίσθηση. 😉

  30. spiral architect said

    @ 28: Χμμ, ακόμα πιο ενδιαφέρουσα άποψη από την @ 9. Αν παρέθετες και τη βιβλιογραφία …

  31. Μάλλον κι εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου. Σε μάθημα που ρώτησαν παλαιότερα τέτοια εξήγηση έδωσε (με κάθε επιφύλαξη φυσικά).

  32. bernardina said

    Νίκο, #19
    Να φανταστείς ότι εγώ δεν άντεχα ούτε ν’ ανοίξω το βιβλίο του και κατέφυγα στην τεμπέλικη λύση του γκουγκλίζειν! 🙂

  33. zeng26 said

    …αλλά επειδή δεν πρόκειται απλώς για μια προσωπική στάση ή επιλογή, αλλά μια τάση πολλών να ανατάξουν ή να …εξομαλύνουν μερικές ατίθασσες λέξεις που δεν βολεύονται στο κοστούμι που τους κόψανε, χρειάζεται προσοχή.
    Ο Καβάφης έγραψε εκείνο το » Επέστρεφε συχνά και πάίρνε με…», αλλά συγχωρείται διότι η ιδιορρυθμία του αυτή και μερικές άλλες (πχ, υαλί) στηρίζεται φιλολογικά, η υπέρβαση της γραμματικής δικαιώνεται από τον καρπό της, που είναι σημαντικός, βαρυσήμαντος.
    Πώς όμως να εξηγήσεις στον μαθητή ή και τον …τελειωμένο (πώς να το πώ; εγγράμματο;) πολίτη ότι η προστακτική δεν θέλει αύξηση; Το λένε και στις διαφημίσεις πια, και εκπρόσωποί μας μέσα στη Βουλή: Καλά ξεμπερδέματα…
    Για να χωρέσει στο one size κοστούμι της μονογραμματικής, τερατογεννήθηκε και το ρήμα τίθομαι ( εκ του τίθω!) και άλλα αηδιαστικά (διαγράφεται) παράξενα και καινοφανή…

    Οποιος γράφει, έχει πολλές φορές τον πειρασμό να πειράξει τις λέξεις, να τις αλλάξει, και καλά κάνει, αυτό είναι η τέχνη της γραφής, να διευρύνεις και να υπερβαίνεις τη γλώσσα που σου έδωσαν, να την αναζωογονείς με τη δική σου ζωή και ιδιαιτερότητα…
    Αυτή είναι διαδικασία μεγεθύνσεως, μεγαλώματος, απλώματος και επέκτάσεως, ανακλαδίσεως ανατανύσεως και εμπλουτισμού.
    Οχι περιορισμού και επιτηρήσεως.

  34. Να την πώ την ιδέα μου; Ας την πω, σκύλος είμαι άλλωστε και δη βουνίσος, οπότε το πολύ-πολύ να με προγκάρετε με ένα «ουστ, ρε!»
    Τα πλοία έχουν φώτα για να αναγνωρίζονται από μακριά τη νύχτα. Τα λεγόμενα πλοϊκά. Στην απλούστερη μορφή τους είναι το γνωστό κόκκινο αριστερά και το γνωστό πράσινο δεξιά. Όμως τα πλοία, τα μεγαλύτερα από βαρκάκια, έχουν και στα κατάρτια τους και σε πλώρα-πρύμα. Έτσι δημιουργούν ένα μοναδικό συνδυασμό οριζόντιων και κάθετων αποστάσεων, όπως επίσης και γωνιών, που τα κάνει άμεσα αναγνωρίσιμα τη νύχτα. Αυτό, άλλωστε, είχα διδαχτεί και διδάξει (τρόπος του λέγειν ή μάλλον του λουφάρειν) στο στρατό ως παρατηρητής.
    Τώρα, οποιαδήποτε αλλαγή στους συνδυασμούς των φώτων (ένα κατάρτι πιο κοντό ή πιο μπροστά, ένα φανάρι λιγότερο) κάνει το πλοίο αγνώριστο. Τη νύκτα τουλάχιστον. Κι αυτό στην εποχή που καθιερώθηκε η έκφραση (19ο αιώνα;) μπορεί να δημιουργήσει πολλές επικίνδυνες παρεξηγήσεις. Οπότε, ποιά θα ήταν η καλύτερη (και παθητική δικαιολογία) από το πλήρωμα; «Ε…χμμμ… ξέρεις, μας άλλαξαν τα φώτα»
    Αυτά, χικ ρε!

  35. sarant said

    33: Η προσταχτική με αύξηση είναι λάθος που γινόταν και την εποχή του Καβάφη, γίνεται και τώρα. Δεν θα οδηγήσει σε έναν νέο κανόνα. Ρήμα «τίθω» λένε ότι σχημάτισε η λαίδη Άντζελα, δεν το επικρότησε κανείς. Κάποιοι προσπάθησαν να φτιάξουν από το «θέτω» τύπο «θέτομαι», που είναι έξοχος αναλογικός τύπος αλλά ως τώρα δεν έχει πιάσει. Και αυτό είναι εμπλουτισμός.

  36. mikroapories said

    Νομίζω, όταν μπήκε το ηλεκτρικό στα σπίτια, δεν σκάψανε τους τοίχους, έβαλαν τα καλώδια σε σωλήνες εξωτερικούς στους τοίχους.
    Καλή μας χρονιά !

  37. Immortalité said

    Κανονίστε αύριο να μην έχω να διαβάσω 240 φεύγα σχόλια 😉

  38. ανωνυμος said

    δεν θα μπορουσε να αναφερεται στην τυφλωση; κατα το μας κουφανε. μας αλλαξε τα φωτα.

  39. 38,
    Μπα, μάλλον το «μας κούφανε» προέρχεται από το «μας άλλαξε τα ώτα» 🙂

  40. # 39 Καλόοοοο, θα το λέω!

    # 38: Οχι δεν νομίζω, γιατί όπως το έχω ψάξει το θέμα, η τύφλωση ήταν πάντα κάτι που περιβαλλόταν από σεβασμό (βλ. Ομηρος, Κάλχας κλπ), δηλ. ο τυφλός θεωρούνταν μάντης, μύστης, γνώστης του επέκεινα και δεν συμμαζεύεται και κανείς δεν τολμούσε να κάνει πλακίτσα με τους τυφλούς.

    Σε αντίθεση με αυτό, με τους κουφούς πάντα ο κόσμος έκανε πλακίτσα γιατί τους θεωρούσε μειωμένης αντιλήψεως 9ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ο κουφός είναι κάτι ανάμεσα στα ζώα και στους ανθρώπους) και πίστευε ότι δεν θα καταλάβουν την πλάκα, την υποτίμηση, την ειρωνία. Κι εδώ που τα λέμε σε εποχές που απουσίαζε η ειδική εκπαίδευση δεν είχαν κι άδικο.

  41. Νέο Kid Στο Block said

    Σοφία(40.), πάνω σ’αυτό που λες, μήπως παίζει(έπαιζε διαχρονικά) κάποιο ρόλο και ότι σοβαρές μεταδοτικές ασθένειες ,όπως η μηνιγγίτιδα, οδηγούσαν συχνά σε κώφωση; Ενώ αντίθετα, η τύφλωση πολύ δύσκολα προκύπτει από μεταδοτικές αρρώστιες , πχ το τράχωμα, που μπορεί να τυφλώσει ,είναι κολλητικό μεν, αλλά όχι αίρμπορν, όπως η μηνιγγίτιδα.
    Ο Σαραμάγκου λογουχάρι, στο «Περί τυφλότητας» περιγράφει (με κυνική ρεπορταζιακή ακρίβεια θα έλεγα) μια κοινωνία που η τύφλωση είναι κολλητική και τη σχετική «λεπροποίηση» των τυφλών.

  42. Νέο Kid Στο Block said

    Η σύνδεση του «μου άλλαξε τα φώτα» με το «είδα αστεράκια» δεν μου φαίνεται απίθανη . (έμμεσα και με το 38. δηλαδή)
    και το αντίστοιχο εγγλέζικο(όπως αναφέρθηκε στο 20.) “beating the living daylights of someone” είναι σχεδόν ταυτόσημο. (αλλά όπως είπε και ο Νίκος ,πολύ δύσκολα να συνδέονται με δανειοληπτική σχέση, αλλά όχι και απίθανο για έκφραση ,αν δεν κατάλαβα κάτι λάθος , που πρέπει να είναι μεταπολεμική)

  43. λεο17751 said

    @35
    Αφού σας ενδιαφέρει, το τίθω το άκουσα από διορθωτή βιβλίων, που είχε …αποφασίσει για το μέλλον της γλώσσας, όπως πολλοί άλλοι μεταρρυθμισταί…Αλλά το τίθομαι σας αφήνει αδιάφορο; Αν ναι, μη ρωτάτε και μην αποδίδετε στην Αντζελα, την αποδιοπομπαία, οικεία κακά!
    Το θέτομαι, αν επιμένετε στα υποκατάστατα, καλό είναι, αλλά σεις το χρησιμοποιείτε;
    Στην εποχή διαλύσεως που ζούμε υπάρχουν και μερικά ωραία πράγματα, και ένα εξ αυτών είναι ότι εξέλιπεν ο μπαμπούλας που μας επέβαλλε ( ή νομίζαμε ότι μας επέβαλλε!) ωρισμένη γλωσσική συμπεριφορά. Οι δυνατοί της πέννας ουδέποτε λογαριάζουν τέτοια φαντάσματα, και ούτε τα …ξορκίζουν, αλλά πηαίνουν μπρός προς την τιμήν και την πεποίθησή τους, και γράφουν απερίσπαστοι, και δεν τους νοιάζει μη και παρεξηγηθούν ότι βγήκαν από το μαντρί τους. Σας το εύχομαι!

  44. LandS said

    Η μεγάλη πλάκα είναι ότι παλιά Χριστούγεννα και Βάπτιση γιορτάζονταν 6 Γενάρη. Στα μέσα του 4ου αιώνα φέρανε τον εορτασμό της Γέννησης 25 Δεκέμβρη.
    Έτσι λοιπόν τα Επιφάνεια (τα Φώτα) άλλαξαν τότε.
    Για να επανέλθουν, για όσους ακολουθούν το παλιό, στις 6 Γενάρη του δικού μας.

    Δεκαέξι αιώνες αργότερα γεννήθηκε η έκφραση. Κακό είναι;

  45. 41. Xμ. Ισως παίζει ένα ρόλο και αυτό που λες, αλλά εγώ (όχι μόνο εγώ, έχω διαβάσει σχετικά βιβλία) αποδίδω την «αποπομπή» των κωφών σε μια κοινωνία στο ότι ακριβώς υπάρχει δυσκολία επικοινωνίας (ενώ με τους τυφλούς και τους κινητικά ανάπηρους όχι).

    Οπως έχω γράψει σε άρθρο μου ο κουφός είναι τρόπον τινά ένας «μετανάστης» που πρέπει να διασχίσει τα
    γλωσσικά σύνορα» για να συμμετέχει στην κοινωνία. Και πάντα οι κάθε είδους μετανάστες ως
    «διαφορετικοί» αποπέμπονται από το μέσο πολίτη.

    Η κώφωση (ίσως μαζί με τη νοητική υστέρηση) είναι η μόνη αναπηρία όπου ο ανάπηρος αντί να αντιμετωπίζεται με συμπάθεια και οίκτο αντιμετωπίζεται με ειρωνία, υποτίμηση, αγανάκτιση. Αυτό δεν μπορεί να έχει τόσο σχέση με τις μηνιγγίτιδες! Περισσότερο είναι η αδυναμία επικοινωνίας. Αυτόν που «δεν καταλαβαίνει» και «δεν επικοινωνεί» τον αντιμετωπίζουμε ακόμα ως περίπου εξωγήινο, ως μια απειλή για τη δική μας ταυτότητα.

  46. 45: Ενδιαφέρουσα συζήτηση.

    Η κώφωση συνδέεται με το γήρας περισσότερο απ’ ό,τι η τύφλωση, έτσι δεν είναι; Και το γήρας προκαλεί σεβασμό. Οι γέροι Κρητικοί του Καζαντζάκη που ήταν «περήφανοι στ’ αφτιά» δεν θυμάμαι να διακωμωδούνται πουθενά.

    Εν πάσῃ περιπτώσει, δίπλα στους Μεγάλους Τυφλούς υπάρχει τουλάχιστον και ένας Μεγάλος Κουφός, ο Μπετόβεν. Απ’ την άλλη είναι γεγονός ότι στις πρόβες της Ενάτης, την –οποία κόντρα σε κάθε λογική– επέμενε να διευθύνει ο ίδιος, οι μουσικοί και οι τραγουδιστές όλη την ώρα έσπαγαν πλάκα μαζί του.

  47. Μα δεν μιλάμε για ηλικιωμένους που δεν ακούνε καλά ή καθόλου, αλλά για νέους ανθρώπους που είναι κουφοί από τη γέννησή τους ή από μικρή ηλικία (ας πούμε προεφηβική, όπως κι εγώ) και πως τους αντιμετωπίζει η κοινωνία.

    Ο Μπετόβεν έχασε τελείως την ακοή του μετά τα 30 αν θυμάμαι καλά.

    Η δική μου αντίληψη είναι ότι ειδικά τους προγλωσσικούς κωφούς που δυσκολεύονται και να μιλήσουν ή δεν μιλούν καθόλου ο κόσμος τους αντιμετωπίζει όπως περιέγραψα πριν. Τώρα εμείς που χάσαμε την ακοή μας σε μεγαλύτερη ηλικία (και λεγόμαστε μεταγλωσσικοί – εγώ, ο Μπετόβεν και ο Γκόγια πι χι 😉 ) είμαστε σε μια ενδιάμεση κατάσταση ως προς την κοινωνία, αφού έχουμε χάσει την ακοή αλλά όχι και την ομιλία.

    Πάντως με σεβασμό για το συγκεκριμένο θέμα δεν μου έχει φερθεί κανείς, η ισότιμη αντιμετώπιση ήταν κάτι που έπρεπε από μικρή να διεκδικήσω κι ακόμα διεκδικώ νομίζω. Φυσικά εδώ στο Διαδίκτυο όπου γράφουμε είμαστε όντως ισότιμοι (τουλάχιστον εμείς οι μεταγλωσσικοί κωφοί γιατί στους προγλωσσικούς κωφούς υπάρχει πρόβλημα στον γραπτό λόγο. Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία).

  48. Immortalité said

    @45γ Υποθέτω θα ξέρεις κάτι παραπάνω, αλλά μου κάνει εντύπωση. Νομίζω ομως ότι οι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν απαξιωτικά τις αναπηρίες δεν κάνουν διακρίσεις. Από την άλλη δεν έχω διαπιστώσει / συναντήσει στην πραγματική ζωή (ούτε στη λογοτεχνία θυμάμαι) διαφορετική αντιμετώπιση προς τους κουφούς. Το βάρος της διάκρισης, όταν συνανταται, πέφτει σε αυτούς που έχουν σωματικές (κινητικές;) αναπηρίες, εξού και το αηδιαστικό «σακάτης» και «σακατιλίκι».

    Από την άλλη η κώφωση, όπως λέει και ο Λύκος, είναι η μόνη αναπηρία που περιγράφεται με αυτόν τον ωραίο ευφημισμό περί περιφάνειας.

    Σχετικά με το θέμα, η εξήγησή σου Νίκο με προβληματίζει μόνο και μόνο επειδή το αποτέλεσμα της αλλαγής των φώτων ήταν κάτι επιθυμητό και καλοδεχούμενο. Γιατί να σταθούν τόσο στην όποια ταλαιπώρια; Με την ίδια λογική, όταν συνδέθηκαν οι πόλεις ή οι οικισμοί με κεντρικό δίκτυο ύδρευσης και αποχέτευσης, που η ταλαιπώρια και η ανελωμή θα ήταν σίγουρα μεγαλύτερες και πιο δαπανηρές γιατί να μην πούμε μας άλλαξαν τα νερά;

    Για την αλλαγή των πετάλων, σου ‘χα πει τη διαφωνία μου και τότε ας είναι, μπορεί στην Αίγινα να τ’ αλλάζουν τα πέταλα 😉

    (και για τα ράμματα ξέρω μόνο την άσεμνη παραλαγή του άλλου νήματος, που μου σήκωνε πάντα την τρίχα και κατέτασσε αυτόν που τη χρησιμοποιούσε στους ανεπιθύμητους, σχεδόν χωρίς άλλη συζήτηση)

  49. sarant said

    48: Δεν ξέρω, μπορεί να πέφτω έξω. Πάντως, και η ένταξη στο σχέδιο πόλης ήταν κάτι επιθυμητό και καλοδεχούμενο, αλλά η (σχεδόν ξεχασμένη) φράση «τον πήρε το σχέδιο», για κάποιον/κάτι που καταστράφηκε, από εκεί βγήκε.

  50. # 48 Μα όταν λέμε «περήφανος στ αυτιά» εννοούμε τον παππούλη που βαριακούει και του φωνάζεις πιο δυνατά. Τις περιπτώσεις σαν τη δική μου που δεν ακούμε καθόλου τις προσφωνούν ως «κουφάλογα,» συνήθως… ;-)ικοκύρη

    Θέμα για τον Νικοκύρη ή όποιον ξέρει , από που βγαίνει το κουφάλογο και πήρε αυτή τη σημασία;

  51. Immortalité said

    @50 Σοφία, οι άνθρωποι που προσφωνούν τους κουφούς «κουφάλογα» δεν είναι οι ίδιοι που μιλάνε για τα περήφανα αυτιά των παππούληδων, δεν με αφορούν και ευτυχώς δεν ξέρω κανένα τέτοιο.

  52. sarant said

    50: Κι εγώ δεν ξέρω πούθε βγήκε το κουφάλογο.

  53. 50: Μαντεύω ότι τ’ απειθή άλογα, που αγνοούσαν τα προστάγματα του ανθρώπου, θα τ’ αποκαλούσαν κουφά κι ας μην ήτανε, όπως ακριβώς λέμε κι εμείς π.χ. «Ρε ταξιτζή, κουφός είσαι, δε σου ‘πα εδώ να στρίψεις δεξιά, κάνεις πως δεν ακούς;». Ένα άλογο που π.χ. στο όργωμα δεν υπάκουε πρόθυμα στις προσταγές του γεωργού να στρίψει και τράβαγε το δικό του δρόμο πρέπει να ήταν πρόβλημα και να έσπαγε τα νεύρα, όπως μπορεί να τα σπάσει κι ένας βαρύκοος άνθρωπος ή ένας άνθρωπος που υποκρίνεται πως δεν ακούει ό,τι δεν τον συμφέρει.

  54. 53: Μπορεί επίσης και πολλά άλογα μεγάλης ηλικίας να βαρυακούνε, όπως συμβαίνει και με τους ανθρώπους κάποιας ηλικίας, με τις σχετικές αρνητικές επιπτώσεις στην ευκολία επικοινωνίας. Ή μπορεί τα γέρικα άλογα να υποκρίνονται ότι δεν ακούνε όταν κουράζονται και δεν μπορούν πια να πάρουν τα πόδια τους.

    Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων: όλ’ αυτά είναι εικασίες και μόνο.

  55. physicist said

    (Θα γίνω σπάστης) Αφού ακούνε βαριά (=με κόπο, δύσκολα), γιατί να βαρυακούνε; Δεν θα ‘πρεπε να βαριακούνε;

  56. λεο17751 said

    Χαίρε ώ Σοφία, χαίρομαι που σας συναντώ με αυτήν την περιοδικότητα που μας βρίσκει στην επόμενη φάση αναπτύξεώς του εν ημίν δαίμονος 🙂
    Κουφάλογο εννοεί κουφό και άλογο, το αλογο ως ευρωστο και καματερό δεν εμπνέει οίκτο,ή αμηχανία, αλλά πειρακτική διάθεση και διάθεση για παιχνίδι.
    Συνήθως απονέμεται ως αστείο, σε απρόσεκτους και επιπόλαιους συζητητές, όχι τεχνικώς κωφούς. Δεν έχεις παρα να δηλώσεις το πρόβλημα ακοής σου και αλλάζει το σενάριο, σε περιποιούνται εκείνοι!
    Θα πέθαινα χωρίς μουσική, αλλά πεθαίνω και από το θόρυβο, ζω με ωτασπίδες!

  57. πάντως κωφὸς στὰ ἀρχαῖα σημαίνει συνήθως τὸν κωφάλαλο. ἔτσι δὲν εἶναι;

  58. Tώρα μου ήρθε μια ιδέα, μήπως υπάρχει παραφθορά του κωφάλαλο = σε κουφάλαλο = κουφάλογο;

    Βρε παιδιά αλλοίμονο δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους αδιαμφισβήτητης παιδείας όπως είστε εσείς που συχνάζετε εδώ μέσα όταν περιγράφω τις παραπάνω συμπεριφορές…

  59. bernardina said

    Σοφία,
    στη γειτονιά που γεννήθηκα και μεγάλωσα υπήρχε μια οικογένεια -η μητέρα και η κόρη ήταν εν γενετής κουφές, ο πατέρας και τα δύο αγόρια όχι. Η μητέρα, γεννημένη κάπου γύρω στο ’40, αν και ποτέ δεν είχε διδαχτεί νοηματική και επικοινωνούσε μόνο με δικές της, πολύ παραστατικές, χειρονομίες και άναρθρες κραυγές, όχι μόνο κουβέντιαζε μια χαρά μαζί μας, αλλά για τους κουτσομπόληδες ήταν πηγή πληροφοριών από όλη την περιοχή, αφού μπορούσαν να συνεννοηθούν τέλεια και τα καταλάβαιναν όλα όσα τους έλεγε με αυτό τον τρόπο :-).
    Η κόρη πάλι, που ήταν ένα χρόνο μεγαλύτερή μου, είχε πάει σε ειδικό σχολείο και στα πάρτι ήταν η πρώτη χορευταρού. Κάποτε, εκεί γύρω στα δεκαπέντε, τη ρώτησα αν χόρευε μιμούμενη τις κινήσεις των άλλων που άκουγαν τη μουσική και τότε μου απάντησε κάτι που με κατέπληξε. Δείχνοντάς μου τα ηχεία και μετά το στομάχι της, είπε ότι ένιωθε εκεί τις δονήσεις της μουσικής και ακολουθούσε το ρυθμό που της έδιναν. Ομολογώ ότι από τότε αισθάνομαι δέος για τον τρόπο που αναπληρώνει η φύση ό,τι στερεί από τις αισθήσεις ενός ανθρώπου.

  60. physicist said

    #58. Σοφία, αυτό που λες μού φαίνεται μάλλον απίθανο, μιας και υπάρχει μια ανεξάρτητη εικόνα (στο νου μου) που προέρχεται από λογοτεχνία ή διηγήσεις παλιότερων, για γέρικα, αδύναμα και κουφά άλογα. Λέω δηλαδή πως το κουφάλογο μάλλον έχει προέλευση αυτόνομη, από αγροτικές περιοχές, όχι όμως σαν ατίθασο άλογο όπως λέει ο Στέππενβολφ αλλά σαν γέρικο και αδύναμο ζώο. Και βέβαια μπορεί να είμαι τελείως λάθος.

  61. 58: Την επίδραση του «κωφάλαλος» την εικάζει και το ΛΚΝ.

  62. # 59, α ναι, κι εγώ χορεύω, νιώθω τις δονήσεις από ηχεία, ξύλινα τραπέζια και πατώματα. Ωραία η οικογένεια που περιγράφεις! Φαντάζομαι όμως ότι κι εσείς ήσασταν καλύτεροι γείτονες από την γειτόνισα που η μαμά μου πήγε στα δικαστήρια με αλληλομυνήσεις επειδή της είπε (σε άσχετη φάση, μαλώνανε για θέμα της πολυκατοικίας) : εσύ να μην μιλάς γιατί σε τιμώρησε ο Θεός και σου έδωσε το κουφό. Για να μην είμαι άδικη όμως έχω δεκτεί όλων των ειδών τις συμπεριφορές, ανάλογα με τους ανθρώπους. Από απαξίωση μέχρι και υπερβολικό έπαινο, από αμηχανία.

  63. # 60, 61 : Χμμ…

  64. 61: «Κι όχι μόνο αυτό, αλλά είδε που δεν έβαζα μυαλό και με τιμώρησε και δεύτερη φορά ο Θεός, δίνοντάς μου εσένα για γειτόνισσα» ελπίζω να της απάντησε η μάνα σου.

    Τι σιχαμερές αυτές οι υπεραπλουστευτικές λύσεις του προβλήματος της Θεοδικίας και μάλιστα στη χώρα που λένε ότι γέννησε και τη φιλοσοφία. Παρεμπιπτόντως, Ινδοί φιλόσοφοι μάλλον υπήρχαν αιώνες πριν τους δικούς μας και η ινδική λέξη για τη φιλοσοφία –darśana– δεν είναι δάνειο απ’ τα Ελληνικά. (Φαντάζομαι ότι συγγενεύει ετυμολογικά με το «δέρκομαι»).

  65. #62, 64 ἂν διάβαζε ἡ ἀσεβὴς αὐτὴ γειτόνισσα τὸν Ἰὼβ δὲν θὰ ἔλεγε τέτοιες βλάσφημες μποῦρδες. βέβαια ὁ φθόνος τῆς γειτόνισσα εἶναι διεγνωσμένο φαινόμενο.

  66. physicist said

    #64. […] Τι σιχαμερές αυτές οι υπεραπλουστευτικές λύσεις του προβλήματος της Θεοδικίας […] (Η έμφαση δική μου).

    Από παλιά έβρισκα πολύ διασκεδαστικό τον όρο «το πρόβλημα της Θεοδικίας» και απολαμβάνω πάντα τους διαξιφισμούς των Θεολόγων επ’ αυτού — αραχτός από τον καναπέ. Τι λύση να βρούνε σε κάτι που δεν τίθεται καν; Αντίστοιχα, τη μαυροψυχιά και τη χυδαιότητα που έχουν κάτι «γειτόνισσες» δεν τη λέω βλασφημία γιατί δεν μπορείς να προσβάλεις κάτι που δεν υπάρχει.

  67. Immortalité said

    @67 γιατί δεν μπορείς να προσβάλεις κάτι που δεν υπάρχει

    Επειδή δεν το βλέπεις εσύ δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, λέει ένας φίλος μου επιστήμονας 😛

  68. physicist said

    #67. Σίγουρη ότι είναι επιστήμονας ή μήπως είναι κανένας αλμπάνης λέω; 😉

  69. bernardina said

    #62
    Δυστυχώς η απαξίωση ως αντιμετώπιση είναι πάγια τακτική απέναντι σε ό,τι αποκλίνει από τη «νόρμα» και τον μέσο όρο -και να ξέρεις ότι οι αναπηρίες δεν είναι τα μόνα ευάλωτα σημεία. Προσωπικά έχω ακούσει κωμικοτραγικά πράγματα, με αποκορύφωμα την αυτοκριτική ενός συντρόφου στη δημοτική κίνηση που συμμετείχα, που μου εξομολογήθηκε μετανιωμένος ότι τον πρώτο καιρό κατέβαζε κλαπέτα στ’ αυτιά του για να μην ακούει τις τοποθετήσεις μου αφού, κατά τη γνώμη του δεν ήταν δυνατόν να λέω κάτι σωστό, επειδή (πάλι κατά τη γνώμη του 😉 ) … ήμουν όμορφη!!! (σικ, ρε, που θα έλεγε και ο Νίκος 😆 ) Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!
    Φυσικά τη μεγαλύτερη και πιο άδικη απαξίωση τη δεχόμουν κυρίως από συνομηλίκους μου επειδή ήμουν παιδί καθηγητή (τους). Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που με κάνει άκρως αλλεργική στο να θεωρούμε το ΠΟΙΟΣ ως περίπου αλάνθαστο κριτήριο, και όχι το ΤΙ. (Για να εξηγήσω και ορισμένα προχτεσινά πράγματα -φυσικέ 😉 )
    Δε βαριέσαι…
    Σοφία, η γειτόνισσά σας ήταν απλώς μικρόψυχη και αστοιχείωτη. Ανέκαθεν πίστευα ότι η βλακεία και η κακία είναι άκρως τοξικό μείγμα και διακρίνει άτομα με φαρισαϊκό χαρακτήρα.

  70. Ἰμμόρ, μὴ τσιμπᾷς ἀπὸ τὰ προβοκατόρικα τοῦ Φυσικοῦ. 😉

  71. Οὺ κακῶς ἐρεῖς κωφόν, καὶ ἀπέναντι τυφλοῦ οὐ προσθήσεις σκάνδαλον (Λευΐτικὸν 19,14)

    βλάσφημη λοιπὸν ἡ γειτόνισσα ὅσο δὲν πάει.

  72. physicist said

    #69. Μπέρνι μαζί σου. Το ΠΟΙΟΣ δεν μπορεί να αγνοηθεί, ειδικά όμως για τα προχτεσινά νομίζω ότι δεν είχε καμία θέση στη συζήτηση in the first place.

    #70. Κορνήλιε είσαι μεγάλο ξουράφι και δεν έχει καθόλου ειρωνία αυτό που γράφω.

  73. Immortalité said

    @68 Πτυχίο δε ζήτησα. Λες να με κοροϊδεύει; 😉

    @69 Τυχερό κορίτσι! Εμένα συνήθως, όταν δεν τους βολεύουν αυτά που λέω (στη δουλειά) μου τη λένε γιατί είμαι λέει ακόμα μικρή (Που δεν είμαι, απλά δεν είμαι ασπρομάλλα). Όμορφη δε με είπανε όμως. 🙂

    @72in fine Σε πειράζει ο Κορνήλιος 🙂

  74. physicist said

    #73(α). Φοβού τους Δαναούς και πτυχία φέροντας.

    #73(β). Χωριό που φαίνεται … 😉

  75. Immortalité said

    @74α Ούτε ότι είναι Δαναός μου είπε. Αρχίζω ν’ ανησυχώ…

    @74β Έλα όμως που δε φαίνεται! Στη δουλειά πάω με φερετζέ 😛

  76. physicist said

    Δαναός δεν είναι, πτυχίο δεν έχει, ποιόν τρακάρησες τότε; Τον Ταρζάν;

  77. bernardina said

    #73
    Εσένα σε λένε μικρή επειδή απλώς δεν είσαι ασπρομάλλα, εμένα ο συγκεκριμένος με είπε όμορφη απλώς επειδή δεν είμαι miserabile visu, αλλά και στη μια περίπτωση και στην άλλη το patronizing καλά κρατεί. Είπαμε: όταν ο άλλος δεν έχει επιχειρήματα αρπάζεται από όπου βρει. Και το αποκορύφωμα βέβαια είναι να λένε σε μια μάνα ότι την τιμώρησε ο Θεός δίνοντάς της κουφό παιδί επειδή είναι αμαρτωλή. Ήμαρτον! Εκεί ξεχνάς κι εσύ τα αντεπιχειρήματα και αρχίζεις τις κλωτσιές. Επιεικώς…

  78. bernardina said

    Φυσικέ, τι κόλλημα είναι αυτό με τον Ταρζάν; 😆 (Όχι ότι με πειράζει, δηλαδή. Έχω βαρεθεί ν’ ακούω για τον Τσάκι Τσαν, χεχε)

  79. physicist said

    #77. Ε μα ποιόν ήθελες να τη ρωτήσω αν συναπάντησε, το Φούφουτο; Κορίτσι πράμα; Δεν πάει. Άσε καλύτερα τον Ταρζάν που είναι και πολιτικά ορθός. 😛

  80. bernardina said

    Σσ’στόοος 😆

  81. ΣοφίαΟικ said

    Μπέρνι και Ιμορ, γνωστό το θέμα. Εμένα μπου έχον πει ότι εφόσον είμαι ανύπαντρη και άτεκνη δεν πρέπει να έχω άποψη για οποιοδήποτε ζήτημα (αυτό ήταν πριν δέκα χρόνια, που προφανώς για αυτον που το έλεγε ο άνθρωπος γίνεται άνθρωπος μόνο δια του γάμου). Στο άσχετο επίσης μου έχουν πει να μη μιλάω γιατί είμαι χοντρή, κοντή, ψηλή, αδύνατη, μελαχρινή, ξανθιά, αλλοδαπή, φοράω γιαλιά κλπ. Κατάληξα στο ότιόταν δεν υπαρχουν άλλα επιχειρήματα πιάνουν οι πάντες αυτό που μπορεί να θεωρηθεί μειονέκτημα. Δεν είναι ζήτημα ρατσισμού κατά των ΑΜΕΑ, είναι ζήτημα αγενειας και αδυναμίας να βρουν σοβαρά επιχειρήματα. Συνήθως απαντώ με παρόμοιο τρόποκαι τα χάνουν. Είπα σε εναν κάποτε που με σχολίασε άσχημα ότι κι αυτός είναι φαλακρός. Ο τύπος σάστισε, προφανώς δεν το περίμενε. Ισως να το είχε και καημό που είχε χάσει τα μαλλάκια του. Κακό; Ίσως, αλλά χειρότερο το να τα καταπίνεις.

  82. Αγγελος said

    Tέτοιες «βλάσφημες μποῦρδες» έλεγαν, καλόπιστα βέβαια και όχι προσβλητικά, και οι Απόστολοι: «ραββί, τίς ἥμαρτεν, οὗτος ἢ οἱ γονεῖς αὐτοῦ, ἵνα τυφλὸς γεννηθῇ;» — κι ας είχε πει, αιώνες πριν, ο Προφήτης Ιεζεκιήλ «ὁ δὲ υἱὸς οὐ λήψεται τὴν ἀδικίαν τοῦ πατρός, οὐδὲ ὁ πατὴρ λήψεται τὴν ἀδικίαν τοῦ υἱοῦ· δικαιοσύνη δικαίου ἐπ᾿ αὐτὸν ἔσται, καὶ ἀνομία ἀνόμου ἐπ᾿ αὐτὸν ἔσται.» Τους έφερε βέβαια σε θεογνωσία 🙂 ο Χριστός με την απάντησή του «Οὔτε οὗτος ἥμαρτεν οὔτε οἱ γονεῖς αὐτοῦ, ἀλλ’ ἵνα φανερωθῇ τὰ ἔργα τοῦ Θεοῦ ἐν αὐτῷ» — και τον θεράπευσε. Άλλο ζήτημα τώρα τι παρηγοριά δίνει αυτό σε όσους τυφλούς δεν θεραπεύονται…

  83. 82: Στον Δεκάλογο, όμως, γράφει (Έξοδος 20:5):

    θεὸς ζηλωτὴς ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσίν με

    Τα ίδια και στους Αριθμούς (14:18):

    κύριος μακρόθυμος καὶ πολυέλεος […] ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα ἕως τρίτης καὶ τετάρτης

  84. Ιδού ένα ποίημα (Μάτιας) κι ένα δοκίμιο (Η σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης) του Νίκου Δήμου σχετικά με τη Θεοδικία:

    Γνωστός Έλληνας κληρικός, με υψηλή εξω-θεολογική πανεπιστημιακή παιδεία, μίλησε πριν από καιρό σε καρκινοπαθή παιδιά και τους γονείς τους. Θέμα: «Θεέ μου, γιατί σε μένα;». Φυσικά η ομιλία δεν απαντούσε στο ερώτημα – ίσα-ίσα που κατέληγε στην αδυναμία όλων μας να κατανοήσουμε τους τρόπους του Θεού. Ωστόσο, το γεγονός ότι ο ιερωμένος είχε την δύναμη να αντιμετωπίσει το ερώτημα, θαυμάστηκε από πολλούς ως ένδειξη θάρρους και φωτισμένης σκέψης. Θα με συγχωρήσετε, αλλά εμένα δεν μου φαίνεται ένδειξη τόσο θάρρους όσο θράσους. Μπορεί να μοιάζει με εκδήλωση συμπαράστασης, αλλά μπορείτε να το δείτε και αλλιώς: εκπρόσωπος του Παντοδύναμου μιλάει στα καταδικασμένα σε μαρτύριο και πρόωρο θάνατο παιδιά – όπως ένας εκπρόσωπος των Ναζί θα μιλούσε στους έγκλειστους του Άουσβιτς, προσπαθώντας να δικαιολογήσει την εξόντωσή τους.

  85. physicist said

    #84. Τραβηγένη απ’ τα μαλλιά η αναλογία του Νίκου Δήμου. Ο εκπρόσωπος των Ναζήδων θα αντιπροσώπευε ακριβώς εκείνους που ήταν υπεύθυνοι για την εξόντωσή τους. Ο παπάς απλώς ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί το Θεό. Επιπλέον, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να πιστεύουμε ότι ο Θεός είναι υπεύθυνος για την εξόντωσή τους ή για οτιδήποτε (καλό ή κακό) σε τούτο τον κόσμο.

  86. ππ said

    Φανταζομαι -και ελπίζω- ότι ο παπάς δεν πήγε να τους πει ότι ο Θεός τους τιμωρεί, οπόταν ανοησίες τα βρίσκω τα του Δήμου. Το «γιατί σε μένα» είναι σίγουρα ερώτημα πολύ βίαιο κι επιτακτικό για όσους αντιμετωπίζουν κάτι τόσο σκληρό, οποιαδήποτε ηλικία και νάχει. Είναι ερώτημα φιλοσοφικό και οπωσδήποτε ο τρόπος που κάποιος το απαντά έχει σημασία, όχι ότι προσπαθεί να το απαντήσει.

  87. ππ said

    86: νάχει= νάχουν.

  88. Νέο Kid Στο Block said

    Το «να σού καεί το βίντεο ,άκληρε γείτονα!» δεν έχει να κάνει τόσο με θρησκοληψίες ή κακίες, αλλά απλά με την διαχρονική τάση του μέσου αμαθούς ανθρώπου να προσπαθεί να περιχαρακώνει το μικρόκοσμό του με ηθικούς κανόνες που (νομίζει ότι)έχουν μια αμφίδρομη σχέση με φυσικούς και ειδικότερα βιολογικούς (και τις συνέπειες αυτών στη ζωή του). Προσπάθεια αυτοεπιβεβαίωσης «άνωθεν»(ό,τι σημαίνει αυτό το «άνωθεν» για τον καθένα) του οικείου μόντους βιβέντι, μ’άλλα λόγια.
    Το φοβερό βέβαια είναι ότι ακόμη και στην εποχή μας ,υπάρχουν άνθρωποι (και μάλιστα υψηλής τυπικά «μορφώσεως») που πιστεύουν ας πούμε, ότι με μια εξέταση DNA, ίσως να μπορούμε να ξεχωρίσουμε τον κουακέρο ή τη μαμά Τερέζα από τον Τζακ τον αντεροβγάλτη ή τον Χίτλερ (για να δικαιώσω και κείνον το νόμο, πώς τον λένε… ):-)

    Η ευφυής(στα πλαίσια των επιδιώξεών του) σύλληψη/εφεύρεση του Αυγουστίνου περί «προπατορικού αμαρτήματος» λοιπόν και το «κάνε με αγνό Θεέ μου, αλλά.. όχι ακόμα.» καλά κρατούν.
    Βασικά, εδώ που τα λέμε, υπάρχει μια βιολογική αρχή που υιοθετήθηκε δικαιολογημένα σαν ηθικός κανόνας και οικειοποιήθηκε από τις θρησκείες. Η αιμομιξία είναι μάλλον η μόνη «ηθική εντολή» που δικαιολογείται και εδράζεται σε επιστημονική/βιολογική βάση. Αυτό βέβαια δεν μας βοηθάει καθόλου να καταλάβουμε γιατί υπήρχε και υπάρχει τόση πολλή αιμομιξία…

  89. 86: Ο παπάς απλώς ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί το Θεό.
    Ακριβέστερα: ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί τον παντοδύναμο και πανάγαθο Θεό, έναν θεό που αν δεν στέλνει ο ίδιος τον καρκίνο, έχει πάντως τη δύναμη να τον αποτρέψει ή να τον γιατρέψει (πάντα σύμφωνα με τα δόγματα της χριστιανικής θρησκείας).

  90. Νέο Kid Στο Block said

    «Η αποφυγή της αιμομιξίας είναι μαλλον…» στο τέλος του 88.

  91. physicist said

    #89. Ακριβώς. Και που έχει το θράσος να υποθέτει ότι το σύνολο του Ελληνικού πληθυσμού είναι υποχρεωμένο ν΄ ακούει τις μπαρούφες που τού αραδιάζει — με τρόπο θεσμοθετημένο και καταναγκαστικό. Αλλά και πάλι, αυτό με τους Ναζήδες δεν βγαίνει και είναι άστοχη η διαρκής επικληση της αναλογίας με κείνα τα αποβράσματα.

    (Έχω και μια υποψία για το ποιός είναι ο γνωστός και σπουδαγμένος ερευνητής-παπάς με μηδέν δημοσιεύσεις αλλά ασ΄ το να πάει στο διάολο).

  92. bernardina said

    Κιντάκο,
    Από τη στιγμή που ο Αυγουστίνος είπε το εκπληκτικό «Αγάπα και κάνε ό,τι θες» εγώ του έδωσα συχωροχάρτι για όλα τ’ άλλα 😆

    Ομολογώ όμως ότι το σχόλιό σου περί αιμομιξίας με μπέρδεψε λιγάκι. Τι ακριβώς θες να πεις, ποιητή μου; 😛

  93. Νέο Kid Στο Block said

    Oυπς ! Βλέπω ότι την ώρα που έγραφα το 88. πρόλαβαν άλλοι σχολιαστές να δικαιωσουν το νόμο (αυτόν για το μάκρος της κουβέντας και τον Χίτλερ ,ντε!)

  94. physicist said

    #93. … και ξέρεις ότι το 88 είναι ύποπτος αριθμός στη Γερμανία, ε;

  95. Νέο Kid Στο Block said

    92.Μα καθαρά δεν το λέω; Η αποφυγή/απογόρεψη της αιμομιξίας είναι ο μοναδικός «ηθικός κανόνας» που θα μπορούσε κάποιος να συνδέσει (και συνάδει στατιστικά) με τον ίδιο βιολογικό/ευγονικό κανόνα.
    Αλλά το ότι υπάρχει τόση αιμομιξία , δείχνει ξεκάθαρα ότι το κοινωνικό δεν εμπλέκεται(και καλώς) στην όλο «προβληματισμό».

  96. 94: Το 88 και το 18.

  97. bernardina said

    Σεπτέμβρη του 2000, η εντατική του ΚΑΤ προετοίμαζε τους ετοιμοθάνατους για το Μεγάλο Ταξίδι παίζοντας κάθε βράδυ μια κασέτα που έλεγε περίπου τα εξής: Τι τα θέλεις τα ψυγεία, τα σπίτια τα αυτοκίνητα, τα υλικά αγαθά; Εκεί που πας δεν θα σου χρειαστούν. Προετοίμασε την ψυχή σου να παρουσιαστεί ενώπιον του Δημιουργού σου… κλπ κλπ πιάσατε το νόημα. Μου το διηγήθηκε δικός μου άνθρωπος που την έσκασε μπαμπέσικα τότε στον Grim Reaper αλλά το άκουσε με τ’ αυτάκια του.
    Κι έπειτα μας παρομοιάζει ο Δήμου τον ιερέα που πήγε να μιλήσει στα καρκινοπαθή παιδιά με εκπρόσωπο των Ναζί; Ξέρετε, από την κατάχρηση της αναλογίας, στο τέλος θα χάσει την αξία της, γιατί το πολύ το κυριελέησον το βαριέται κι ο παπάς.

  98. physicist said

    #96. Έτσι.

  99. bernardina said

    Αφιερωμένο εξαιρετικά στον φυσικό.

    http://antikleidi.wordpress.com/%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1/%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B5-%CE%BF-%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B9-%CE%BC%CE%AD%CF%83%CF%89-cern/

    Άσχετο με τη συζήτηση, αλλά μου άρεσε τρελά ο τίτλος 😛

  100. physicist said

    #99. Αυτόν το δημοσιογράφο πότε θα τον καλέσουν στο πειθαρχικό για διασπορά ψευδών ειδήσεων, συμμετοχή στην αποβλάκωση του πληθυσμού και διαστρέβλωση της πραγματικότητας; 😛

  101. #82, φυσικὰ Ἄγγελε, ἡ ἀντίληψι αὐτὴ ἦταν διάχυτη στὰ λαϊκὰ στρώματα ὅπως καὶ σήμερα. καὶ βέρβαια ὐτὸ εἶναι τελείως ἄλλο πρᾶγμα ἀπὸ τὸ λεγόμενο στὴν Ἔξοδο καὶ στοὺς ἀριθμούς.

    #89 εἶσαι πολὺ πίσω. πλέον ὑπάρχουν παπᾶδες τόσο βλάσφημοι ποὺ πιστεύουν ὅτι εἶναι καὶ ἀνώτεροι τοῦ Θεοῦ. ὑπάρχει κίναιδος ἐν ἐνεργείᾳ κληρικὸς ποὺ διακηρύσσει ἀνερυθρίαστα ὅτι ἡ Ἐκκλησία ἔχει ἱερὰ ὑποχρέωσι νὰ προστεύσῃ τοὺς ὁμοφυλόφιλους ἱερεῖς ἀπὸ τὸν Χριστὸ καὶ τὸν Παῦλο!

  102. Ὑπάρχουν μπόλικα παραδείγματα εὐσεβῶν καὶ ἁγίων γονέων ποὺ γέννησαν παιδιὰ παλιοτόμαρα: ἀπὸ τὸν Δαυΐδ ποὺ γέννησε τὸν Ἀδωνία καὶ τὸν Ἀβεσσαλὼμ ἢ τὸν εὐσεβῆ ἀλλ’ἀφελῆ ἀρχιερέα Ἠλὶ ποὺ γέννησε τὸν Ὀφνὶ καὶ τὸν Φινεές. συμβαίνει δὲ καὶ ἀπὸ γονεῖς ἀσεβεῖς νὰ προκύψουν τέκνα εὐσεβῆ, ὅπως τὸν ἀσεβῆ βασιλέα Ἀμὼν διαδέχθηκε ὁ εὐσεβὴς γιός του Ἰωσίας. καὶ εἶναι ἀπόλυτα φυσιολογικὸ αὐτό, ἡ εὐσέβεια δὲν εἶναι κάτι ποὺ κληρονομεῖται. εἶναι προσωπικὴ ἀπόφασι.

    ὅσο γιὰ τὸ ζήτημα τῆς ἐκπροσωπήσεως τοῦ Θεοῦ (ἀκριβέστερα τῆς Ἐκκλησίας Του) ἀπὸ τοὺς ἱερεῖς, καὶ γιὰ τὴν ἔκτασι τῆς ἐξουσίας αὐτῆς ἰσχύει, νομίζω, ὅ,τι ἰσχύει καὶ στὸ κοσμικὸ δίκαιο. προστεύονται δηλαδὴ μόνο οἱ καλόπιστοι τρίτοι. καὶ φυασικὰ ὁ Θεὸς ξέρει ἂν εἶσαι ἢ δὲν εἶσαι τέτοιος. καὶ βέβαια ὅταν δὲν ὑπάρχει παράβασι κανόνων ἀναγκαστικοῦ δικαίου (ὅπως δὲν μπορεῖ νὰ δεσμεύσῃ τὴν ἐταιρία πρᾶξι τοῦ ΔΣ ποὺ μπαίνει στὰ χωράφια τῶν ἁρμοδιοτήτων τῆς ΓΣ ἔτσι κι ὁ ἱερέας δὲν μπορεῖ νὰ ἀσκήσῃ ἐξουσία ποὺ ἀνήκει μόνο στὸν Θεό, νὰ ἀποφανθῇ π.χ. in abstracto ὅτι ἡ μοιχεία ἢ ὁ φόνος δὲν εἶναι ἁμαρτήματα).

  103. Immortalité said

    @84 Συγγνώμη αλλά αυτός ο παραλληλισμός παπά – Αουσβοές -ες παραλίγο να με κρούψει! Ο παπάς μπορεί να λέει ό,τι θέλει κανείς δεν είναι αναγκασμένος να τον ακούσει. Στο Άουσβιτς δεν θυμάμαι να μπορούσες ν’ ανοίξεις την πόρτα και να σηκωθείς να φύγεις. Άλλο πίστη και άλλο άσκηση εξουσίας.

    @89 & 91 Ανεξαρτήτως θεϊκής ή μη προελεύσεως ο άνθρωπος πάντα είχε ανάγκη να πιστεύει στα θαύματα. Και όπου θαύμα, διάβαζε ό,τι με ξεπερνάει.



    (Νίκο μήπως έχει κανένα σχόλιο στο μπαλαούρο;)

  104. 103: Στο Άουσβιτς δεν θυμάμαι να μπορούσες ν’ ανοίξεις την πόρτα και να σηκωθείς να φύγεις.
    Μα ούτ’ εμείς μπορούμε να πούμε «Σταματήστε τη Γη να κατεβώ» ούτε φεύγει ο καρκίνος όταν πάψεις ν’ ακούς τον παπά.

  105. Immortalité said

    @104 Κοίτα εγώ προσωπικά δεν θέλω να κατέβω. Ακόμα. Και αν πάθω καρκίνο δεν θα γυρεύω τον υπεύθυνο. Ενώ αν ήμουνα στο Άουσβιτς θα τον ήξερα.

  106. Αγγελος said

    «Και αν πάθω καρκίνο δεν θα γυρεύω τον υπεύθυνο.»

    Βαθύτατα φιλοσοφική στάση (εκτός αν είσαι καπνιστής 😕 ή σου έχουν μολύνει με καρκινογόνες ουσίες το νερό, οπότε μισοξέρεις τον υπεύθυνο…), αλλά έλα που θα θέλαμε να βγάζει νόημα ο κόσμος!

  107. 106: Βαθύτατα φιλοσοφική στάση
    Μα το να ρωτάς και να γυρεύεις είναι φιλοσοφικό, όχι το «Άσε, μην το ψάχνεις»!

    έλα που θα θέλαμε να βγάζει νόημα ο κόσμος!
    Τα θέλουμε και τα παθαίνουμε…

  108. Immortalité said

    @ 107 Εσύ από τη δήλωσή μου ότι δεν θα γυρεύω στους ουρανούς τον υπεύθυνο συμπεραίνεις το «άσε μην το ψάχνεις»;

    @106 Άγγελε, ξέρω πολλούς καπνιστές που δεν πέθαναν από καρκίνο και άλλους που δεν κάπνισαν ποτέ και όμως τους έτυχε. Η ιατρική περιπτωσιολογία μας οδηγεί σε συμπεράσματα, σε κάποιο βαθμό ασφαλή όχι όμως σε βεβαιότητες.
    Στο Αουσβιτς σε πήγαιναν επειδή ήσουν Εβραίος, τσιγγάνος, ομοφυλόφιλος κτλ κτλ. Με αντικειμενικά κριτήρια.

  109. bernardina said

    Φοβάμαι ότι το μόνο νόημα που έχει ο κόσμος είναι αυτό που του δίνει ο καθένας μας. Ειλικρινά, όμως, ποτέ δεν τόλμησα να ρωτήσω το φίλο που έχασε ένα γιο από καρκίνο σε ηλικία δύο ετών τι νόημα δίνει σ’ αυτό το γεγονός. Ούτε και θα τολμήσω.

    Θυμάμαι, προ αμνημονεύτων, ένα βιβλίο του Ράιχ με τίτλο Η Βιοπάθεια του Καρκίνου. Ήταν πολύ ενδιαφέρον, αν δεν με απατά η γέρικη μνήμη μου.

    Ιμοράκι, το να είσαι Εβραίος, τσιγγάνος, ομοφυλόφιλος κτλ είναι προφανώς κάτι αντικειμενικό. Όμως το γιατί αυτές οι πληθυσμιακές ομάδες έπρεπε να καταλήξουν στα Άουσβιτς μόνο αντικειμενικό δεν ήταν 😦 Δεν νομίζω πως υπάρχει κάτι που να δικαιολογεί αντικειμενικά την καταδίκη ενός ανθρώπου σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. (Και φυσικά καταλαβαίνω τι εννοείς με το σχόλιό σου, μην αρχίσουμε κάνα περίεργο διάλογο τώρα και μεταξύ μας 😉 )

  110. 108: Υποθέτω πως αν είχες παρεμβάλει τον διευκρινιστικό προσδιορισμό «στους ουρανούς», όπως έκανες τώρα, δεν θα το είχα συμπεράνει 🙂

    Στο Αουσβιτς σε πήγαιναν επειδή ήσουν Εβραίος, τσιγγάνος, ομοφυλόφιλος κτλ κτλ. Με αντικειμενικά κριτήρια.
    Αντικειμενικά για τους Ναζί. Για όσους ενστερνίζονταν τις ρατσιστικές θεωρίες, τα κριτήρια είχαν νόημα: καθαρίζουμε τον πλανήτη απ’ τα κατακάθια. Για τα ίδια τα θύματα τα κριτήρια ήταν φυσικά ακατανόητα. Γιατί αυτή η μοίρα; Γιατί σ’ αυτούς;

  111. Immortalité said

    Δεν αμφιβάλλω ότι το καταλαβαίνεις, μία μόνο διευκρίνιση. 🙂 Κατά τη γνώμη μου και το γιατί έπρεπε να καταλήξουν στο Αουσβιτς αντικειμενικό ήταν. Κάποιος, που είχε τη δύναμη να το επιβάλει, αποφάσισε ότι έτσι πρέπει να γίνει. Έθεσε τα κριτήρια και οι παρατρεχάμενοί του τα εφάρμοσαν. Με αντικειμενικότητα μπορώ να πω. Αντικειμενικό δεν σημαίνει ούτε σωστό ούτε δίκαιο. Όμως οι υπαίτιοι αυτής της τραγωδίας είναι όχι μόνο γνωστοί αλλά και άνθρωποι. Και όσο και αν περνιόταν για θεοί, τα θύματα το ήξεραν. Πέραν πάσης αμφιβολίας. Επίσης σε καμία περίπτωση δεν τέθηκε το ζήτημα ότι αυτοί πρέπει να πεθάνουν γιατί ο θεός είναι μεγάλος και έχει το σχέδιό του. Γι αυτό και ο παραλληλισμός του Δήμου είναι επιεικώς ατυχής για να μην πω τραγικός. Γιατί τότε στη θέση του θεού πρέπει να βάλουμε τον Χίτλερ που είχε όντως το σχέδιό του. (Μπρρρρρρρρρρρρρ!)

    Και για πες; Άμα διαβάσεις την Πανούκλα, δεν αναρωτιέσαι (τουλάχιστον) τι στο διάολο οργανισμό κουβαλούσε ο νεκροθάφτης;

  112. Immortalité said

    @110α Επειδή στο 104 μιλούσες για παπάδες, περί στάσης της Γης και άλλα μεταφυσικά δεν το θεώρησα απαραίτητο. Κακώς. 🙂

    100β Δεν χρειάζεται να ενστερνίζεσαι ρατσιστικές θεωρίες για να καταλάβεις πως σκέφτονται αυτοί που τις ενστερνίζονται. Και άρα όχι, δεν πιστεύω ότι για τα θύματα ήταν ακατανόητο. Άδικο και σκληρό ίσως. Ακατανόητο όχι. Υπήρχε ένας παράφρων που ήθελε να τους εξοντώσει. Ce n’est pas sorcier.

  113. bernardina said

    111 Ω, ναι, και όχι μόνο εκεί. Συχνά πυκνά αναρωτήθηκα πώς στην οργή διαλέγει ποιον θα πάρει και ποιον θ’ αφήσει σε τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά είπαμε, ανεξερεύνητες…

    Ακριβώς εκεί ήταν η αντίρρηση. Πχ αντικειμενικό είναι το να πεις ότι ο ομοφυλόφιλος προτιμά να έχει ερωτική επαφή με άτομα του ίδιου φύλου. Υποκειμενικό είναι να αποφανθείς ότι εξαιτίας αυτής της προτίμησής του πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γης γιατί είναι μίασμα.
    Άρα, με το μη αντικειμενικό εννοούσα ότι κάποιος (στη συγκεκριμένη ο Χίτλερ) αποφάνθηκε αυθαίρετα (με κριτήρια που είτε δεν υπάρχουν είτε είναι ψευδο-επιστημονικά) και εκ των υστέρων αποπειράθηκε να «αποδείξει» «επιστημονικά», (όχι πως το είχε και ανάγκη) ότι αυτοί οι άνθρωποι ήταν υπάνθρωποι/επικίνδυνοι/μιαροί άρα έπρεπε να αφανιστούν, και λόγω της απόλυτης εξουσίας του κατόρθωσε να το επιβάλει ως κάτι ψευδο-αντικειμενικό. Δηλαδή: μου την καρφώνει κάτι-> το βάζω σε εφαρμογή -> το ιδεολογικοποιώ -> βάζω σε εφαρμογή ανελέητη προπαγάνδα -> «αντικειμενικοποιείται». Ή κάπως έτσι.

    Εντωμεταξύ, (και άσχετο, αλλά δεν μπορώ να μην το σχολιάσω) είδα τη δήλωση του Κουλούρη μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες και έπαθα μια ανατριχίλα. Τι φολί ντε γκραντέρ είναι αυτή, ρε αδέλφια;

    Τέλος πάντων, αναγκαστικά σας καληνυχτίζω. Ες αύριον.

  114. Πολύ ενδιαφέρουσα όλη αυτή η συζήτηση περί θεοδικίας που πυροδότησε το σχόλιο 64 τού Λύκου. Κάποτε έγραψα κι εγώ στο –ανενεργό πλέον– μπλογκ μου κάποιες σκέψεις για το θέμα. Για όποιον ενδιαφέρεται, επιτρέψτε μου να παραθέσω και τα σχετικά λινκάκια: :mrgreen:

    «Περί της αναγκαιότητας τού κακού»

    «Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: