Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Βάρναλης, ο Πάνος Τζαβέλλας και το χασίσι

Posted by sarant στο 13 Ιανουαρίου, 2012


 

Στο σημερινό θέμα το ενδιαφέρον μου θα είναι και πάλι φιλολογικό, αναγνωρίζω όμως ότι έχει και άλλες διαστάσεις πολύ πιο καίριες. Μιλάω για το νομοσχέδιο για την υπό όρους αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών και τις αντιδράσεις που προκάλεσε. Έχω συγκεκριμένα υπόψη μου τις έντονα αρνητικές αντιδράσεις του ΚΚΕ, που «καλεί σε ξεσηκωμό τις εργατικές οικογένειες» (παρεμπιπτόντως, στην προτελευταία παράγραφο ο δαίμονας του πληκτρολογίου εξαφάνισε μερικές λέξεις), ενώ ανάλογη ανακοίνωση εξέδωσε και η ΚΝΕ, καθώς και το ΠΑΜΕ Εκπαιδευτικών. Σε αυτή την τελευταία ανακοίνωση-ανοιχτή επιστολή προς τους μαθητές θα σταθώ, αλλά πρώτα θέλω να πω, σύντομα, δυο λόγια για το θέμα. Εσείς, αν θέλετε, πείτε περισσότερα.

Καταλαβαίνω απόλυτα και σέβομαι τις θέσεις του ΚΚΕ (με εξαίρεση μερικές αναλήθειες που νομίζω ότι περιέχουν) αλλά δεν συμφωνώ. Τα οικονομικά δεδομένα κάνουν αντιρεαλιστική την απαγορευτική πολιτική, διότι τα υπερκέρδη που παράγει η απαγόρευση είναι ιλιγγιώδη. Εξάλλου, η εμπειρία από χώρες όπου έχουν παρθεί μέτρα αποποινικοποίησης είναι, νομίζω, θετική (το συζητάμε, αλλά, παρακαλώ, τεκμηριωμένα).

Να πω επίσης ότι δεν είναι μόνο το σημερινό ΚΚΕ που έχει κατηγορηματική θέση κατά των ναρκωτικών, αλλά και στο παρελθόν η ελληνική αριστερά, και το ΕΑΜ, ήταν αντίθετη, ενώ μπορούμε επίσης να θυμηθούμε ότι το όπιο χρησιμοποιήθηκε από τους αγγλογάλλους ιμπεριαλιστές τον 19ο αιώνα ως πολιορκητικός κριός για την καθυπόταξη της Κίνας -οι πόλεμοι του οπίου άνοιξαν τον αιώνα της ταπείνωσης. Από την άλλη, είναι επίσης γνωστό ότι από τη χαραυγή του χρόνου οι περισσότεροι πολιτισμοί κατέφευγαν σε διάφορα «παυσώδυνα» (ο όρος χρησιμοποιήθηκε από τον αγαπημένο μου Ν. Λαπαθιώτη, που πλήρωσε με τη ζωή του τους τεχνητούς παραδείσους που απόλαυσε) για να αντέξουν τις αντιξοότητες της ζωής και για άλλους λόγους.

Επομένως, αυτό που αναφέρεται στην ανακοίνωση του ΠΑΜΕ Εκπαιδευτικών, ότι «το πρόβλημα των ναρκωτικών εμφανίζεται ιστορικά μαζί με τον καπιταλισμό» το βρίσκω πολύ προβληματικό, και εντελώς αστεία βρίσκω την συνέχεια: δεν είναι τυχαίο… Με την ίδια λογική, επειδή η λέξη «πολιτισμός» πλάστηκε το 1800, θα συμπέραινε κανείς πως δεν υπήρχε πολιτισμός (τουλάχιστον στον ελληνόφωνο χώρο) νωρίτερα. Πάντως, δεν απορρίπτω όλα τα επιχειρήματα της ανακοίνωσης.

Και τώρα περνάω στο φιλολογικό θέμα που με ενδιαφέρει. Με μαύρα στοιχεία και κεντραρισμνο στην ανακοίνωση, διαβάζουμε: «Ο ποιητής (Κ. Βάρναλης) το έλεγε από παλιά:

«Στης Χούντας το αλισβερίσι λεύτερο ήταν το χασίσι, ποτέ ο λαός να μη ξυπνήσει».


Είναι όμως έτσι; Το έλεγε τάχα αυτό ο Βάρναλης; (Ας προσπεράσουμε το ότι επί χούντας δεν ήταν λεύτερο το χασίσι). Η σύντομη απάντηση είναι «Όχι», κι αν κοιτάξετε τα ποιήματά του, και ειδικότερα τη συλλογή «Οργή λαού» που περιέχει τα τελευταία του ποιήματα, δεν θα βρείτε κανένα τέτοιον στίχο.

Λοιπόν; Μήπως το ΠΑΜΕ κατασκεύασε τη φράση, όπως έκαναν άλλοι πρόσφατα με τον Σουρή ή με τον Κίσινγκερ; Όχι, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.

Ο στίχος που παρατίθεται στην ανακοίνωση του ΠΑΜΕ υπάρχει, αλλά δεν είναι του Βάρναλη· είναι του αγωνιστή μουσικού Πάνου Τζαβέλλα (1925-2009), που θα τον θυμούνται πολλοί στο «λημέρι» του στην Πλάκα ή σε φεστιβάλ και άλλες εκδηλώσεις οργανώσεων της αριστεράς, να τραγουδάει αντάρτικα ή δικά του τραγούδια, άλλοτε μελοποιημένα ποιήματα (π.χ. του Φώτη Αγγουλέ) κι άλλοτε σε δικούς του στίχους. Ένα από τα πιο γνωστά τραγούδια του της τελευταίας κατηγορίας είναι και το «Ξυπνήστε!»

στο οποίο, αν προσέξετε, υπάρχει ο επίμαχος στίχος (περίπου στο 2.18):

Κι ο Βάρναλης μας το είχε πει,
χωρίς καμιά περιστροφή,
στης Χούντας το αλισβερίσι
λεύτερο ήταν το χασίσι
ποτέ ο λαός να μη ξυπνήσει

Τι συνέβη εδώ; Φυσικά, ο Τζαβέλλας δεν κατασκεύασε τον στίχο του Βάρναλη. Να σας πω τι σκέφτομαι. Υπάρχει ένα τετράστιχο του Βάρναλη με κάποιες ομοιότητες, ένα από τα «επιγράμματα» που σύνθετε ο Βάρναλης στα τελευταία του, το αριθ. 14:

Σκλαβιά και προδοσιά, φόνοι και μίση
στο αρματολίκι εδώ του πολιτσμάνου
και λευτεριά μονάχα στο γαμήσι
είτε από κάτου θες είτε από πάνου.

Έχουμε τη λευτεριά και το γαμήσι, που ριμάρει με το χασίσι. Αλλά υπάρχει κι άλλο τετράστιχο του Βάρναλη, πολύ παλιότερο, που συνδέει λευτεριά και χασίσι. Στο ποίημα «Της εξορίας» (του 1935 ή 1936), υπάρχει το τετράστιχο:

Μαζί μας, τελευταίοι, με το βαπόρι
πρεζάκηδες, αλάνια, λαθρεμπόροι.
Ξεπίτηδες, για να φανεί, πως ίσια
λογιούνται η λευτεριά και τα χασίσια.

Θα μπορούσε λοιπόν κάποιος να εικάσει ότι ο Πάνος Τζαβέλλας είτε από παραδρομή είτε ποιητική αδεία, συνδύασε τους παραπάνω στίχους του Βάρναλη και έφτιαξε τον δικό του στίχο. Αυτή είναι μία εκδοχή, αλλά εγώ δεν την υιοθετώ.

Διότι, εγώ θυμάμαι να έχω παρακολουθήσει ζωντανά τον Τζαβέλλα στο συγκεκριμένο τραγούδι, και τον θυμάμαι σαν να είναι τώρα, να τραγουδάει «λεύτερο ήταν το γαμήσι» όταν έφτανε στον επίμαχο στίχο. Θυμάμαι μάλιστα ότι σταματούσε λίγο πριν προφέρει την κακιά λέξη. Οπότε, αν θυμάμαι σωστά, η αρχική μορφή του στίχου ήταν με γαμήσι, αλλά στον δίσκο, ίσως από τον φόβο ή εξαιτίας της λογοκρισίας, το γαμήσι έγινε χασίσι, που ίσως ενοχλεί λιγότερο όσους ενοχλούνται.

Παρακαλώ όσους φίλους έχουν παρακολουθήσει ζωντανά τον Τζαβέλλα στην μπουάτ ή αλλού να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν την ανάμνησή μου. Πάντως, αυτή είναι κατ’ εμέ η πιθανότερη εκδοχή για τη γέννηση του δήθεν βαρναλικού στίχου. Κάποιος φίλος με τον οποίο το συζητήσαμε σε ηλεμηνύματα, έθεσε το ενδεχόμενο να έχει πει κάτι για χούντα και χασίσι ο Βάρναλης σε χρονογραφήματα, αλλά σε τόσο μεγάλη ηλικία ο Βάρναλης δεν συνεργαζόταν με εφημερίδες σε ταχτική βάση, ούτε καν σε έκτακτη. Υπάρχει βέβαια και το ενδεχόμενο να μην έψαξα καλά και να υπάρχει βαρναλικός στίχος, αλλά σ’ αυτή την περίπτωση θα σπεύσετε να με διορθώσετε.

Πριν κλείσουμε ίσως ξενίζει η πουριτανική στάση που θα μπορούσε να καταλογίσει κανείς στον Βάρναλη για το «λευτεριά μονάχα στο γαμήσι» (που δεν είναι, ούτε αυτό, αλήθεια, προκειμένου για τη χούντα), ιδίως για έναν ποιητή που τόσο στην προσωπική του ζωή όσο και στην ποίησή του κάθε άλλο παρά πουριτανός ήταν (και που, αν είναι σωστή η ανάμνηση των Αιγινητών φίλων μου, λίγο πριν πεθάνει έγραψε το ποίημα «Μουνάκια»). Μάλλον εδώ δεν έχουμε αναφορά σε ερωτική πράξη, όσο σε πράξη τιμωρίας, τι λέτε εσείς;

318 Σχόλια to “Ο Βάρναλης, ο Πάνος Τζαβέλλας και το χασίσι”

  1. Μπουκανιέρος said

    Νομίζω ότι έχω ακούσει (λάιβ): «λεύτερο είναι το χασίσι / ο φασισμός και το γαμήσι» – δεν θυμάμαι τη σειρά και τη διατύπωση ακριβώς, αλλά συνδυάζονταν αυτά τα τρία. Και (νομίζω) χωρίς χούντα στον προηγούμενο στίχο («σε τούτο δω το αλισβερίσι» ή κάπως έτσι).

    (Ως προς την ουσία, τι να πρωτοπούμε και για τι να πρωτοκλάψουμε.)

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Ίσως η ανάρτηση ( ας κάνω την πρόβλεψη διαδραστικής(interactive) τηλεθέασης ότι θα μαζέψει πάνω από 300 σχόλια) δεν προσφέρεται για «χιούμορ», αλλά δεν αντέχω να μη πω ότι οι ανακοινώσεις θα μπορούσαν να συνοψιστούν στο λακωνικό:
    «Κομμούνια, αλάνια, θα μείνετε χαρμάνια!»

  3. George said

    ΟΙ απόψεις του ΚΚΕ ήταν πάντα ιδιαίτερα αρτηριοσκληρωτικές για αυτό το ζήτημα. Και πάντα ειπωμένες από μία μόνο σκοπιά. Που αν την ακολουθήσουμε, με την ίδια λογική θα έπρεπε να απαγορέψουμε και το αλκοόλ και τον καπνό ας πούμε, εξαρτησιογόνες και ψυχοτρόπες ουσίες επίσης. Πριν λίγο καιρό, η ΚΝΕ είχε ανεβασμένο και ένα on-line test τύπου «πόσα ξέρεις για τα ναρκωτικά», το οποίο, ειλικρινά, δε θα διέφερε καθόλου από ένα αντίστοιχο test κατηχητικού.
    Τέλος πάντων, στο φιλολογικό κομμάτι, ο συντάκτης της ανακοίνωσης όφειλε να ξεφυλλίσει λίγο καλύτερα τον Βάρναλη πριν τον επικαλεστεί.

  4. Emphyrio said

    Ισως ο Βαρναλης να εννοουσε πως η χουντα τεχνηεντως γεμισε τα Εξαρχεια με ναρκωτικα για να καταστρεψει την αντιδραση εναντιον της που προερχοταν απο τους πολλους φοιτητες που μεναν τοτε πισω απο το Πολυτεχνειο, στα φτηνα σπιτακια της εποχης. Τουλαχιστον ετσι ειχα ακουσει απο πολλους παλαιοτερους την εποχη που εμενα εκει (πισω απο το Μουσειο εγω, για την ακριβεια). Ή, επειδη προφανως το «Οι μπατσοι πουλανε την ηρωινη» δεν δημιουργηθηκε ως ιδεα και/ή συνθημα μετα την χουντα, αλλα (παρα τον συντηριτισμο της) η χουντα το αφηνε γενικα ελευθερο μαζι με το ποδοσφαιρο για να διαφθειρει πνευματικα την νεολαια της εποχης και να την απομακρυνει απο τον αγωνα εναντιον της.
    Μπορει να λεω και αστηριχτα πραγματα. Τοσα χρονια αυτο εχω καταλαβει.

  5. bernardina said

    Το μόνο που θυμάμαι είναι ότι για να προβοκάρουμε τους Κνίτες, που σε πολλά θέματα ήταν πιο συντηρητικοί κι από τους τρόφιμους του Κατηχητικού, τούς απαντούσαμε με το σύνθημα Χασίσι Γαμήσι Επιστροφή στη Φύση.

    Τώρα ως προς την ουσία, που λέει και ο Μπουκάν, επίσης τι να πρωτοπούμε και τι να πρωτοκλάψουμε. Το πρόβλημα μαστίζεται από εσκεμμένα ή μη τσουβαλιάσματα, αφορισμούς, ηθικολογίες, παχυλή άγνοια και προκατάληψη. Επιφυλάσσομαι. (Ή και όχι 😉 )

    Πάντως, αν και μικρή, θυμάμαι ότι επί χούντας όχι μόνο το χασίσι δεν ήταν ελεύθερο αλλά ούτε το αναπνέειν. Και το γαμήσι μόνο στα πλαίσια της Αγίας Ελληνικής Οικογένειας της Ελλάδος Ελλήνων Χριστιανών. Για να μην ξεχνιόμαστε.

  6. tamistas said

    Το θέμα έχει συζητηθεί εξαντλητικά και, νομίζω, είναι αδύνατο κάποιος να αλλάξει την κατασταλαγμένη γνώμη του. Προσωπικά, πιστεύω ότι το ΚΚΕ, σε μια ακόμα περίπτωση, παίρνει μια «αντικειμενικά» αντιδραστική θέση. Το πρόβλημα και με τις ουσίες, και με τη σεξουαλικότητα και με όλα, ξεκινά με την υπαγωγή τους στην αδυσώπητη καπιταλιστική μοίρα: της εμπορευματοποίησης.Η εξαθλίωση των χρηστών οφείλεται στις συνθήκες της παρανομίας.

    Από την άλλη πλευρά, το θέμα είναι, τελικά, φιλοσοφικό. Και αφορά την ελευθερία του καθένα να μεταχειρίζεται όπως θέλει το σώμα του. Αυτό δεν (θα έπρεπε να) μπορεί κανένα κόμμα ή κράτος να το απαγορεύσει. Όμως, τότε, δεν θα είχαν και λόγο ύπαρξης.

  7. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, περιμένω από άλλους παλιούς που άκουσαν λάιβ τον Τζαβέλλα να μου πουν αν θυμούνται πώς τραγουδούσε τον επίμαχο στίχο.

  8. τα γνωστά όπια του λαού
    ίσως ταιριάζουν με τον Βάρναλη

    στης Χούντας το τουρμπάνι
    λεύτερο ήταν το λιβάνι
    ποτέ ο λαός μην ανασάνει

    στης Χούντας τη γυάλα
    λεύτερη ήτανε η μπάλα
    ποτε ο λαός μη δει κρεμάλα

    ……………………
    και από τη μεριά της χίππικης ροζ αριστεράς
    μια αντιφώνηση

    » Οι Απροσάρμοστοι υπάρχουν πάντα εκεί
    Εκεί όπου αρμόζουν οι καιροί
    Κι όσο σ’ αυτό το ελληνικό αλισβερίσι
    Γαμήσι και χασίσι επιστροφή στη φύση «

  9. Βαγγέλης said

    Κι εγώ Νίκο πιστεύω πως δεν υπάρχει τέτοιος στίχος του Βάρναλη. Επίσης συμφωνώ με Μπουκάν για το πως θυμάται τους στίχους. Κι εγώ έτσι τους θυμάμαι.
    Ως προς την ουσία της ανακοίνωσης πάντως, γενικά θα συμφωνήσω. Και πιστεύω πως δεν είναι άσχετο που έρχεται τώρα αυτό το νομοσχέδιο. Με τη νεολαία να ασφυκτιά μέσα στα πλαίσια που το σύστημα της διαμορφώνει. Με την ανεργία να καλπάζει. Με την ανασφάλεια και την κατάθλιψη που δημιουργεί η αίσθηση πως δεν έχεις μέλλον.
    Μια άλλη παράμετρος είναι τα η νομιμοποίηση των κερδών που παράγονται. Σε συνθήκες κρίσης του συστήματος και μείωσης της κερδοφορίας του κεφαλαίου η επιχείρηση «ναρκωτικά» μπορεί να δώσει νέα ώθηση στο σύστημα. Η χορήγηση μεθαδόνης εξάλλου έχει ήδη δημιουργήσει τις προϋποθέσεις νομιμοποίησης στη συνείδηση του κόσμου. Αντίθετα η πρόληψη αλλά και η απεξάρτηση δημιουργούν επιπρόσθετα βάρη στον δημόσιο τομέα.

    @5. Το πρόβλημα των ναρκωτικών είναι αρκετά μεγάλο (ιδίως στους νέους) για να προβοκάρεται. Εξ άλλου δεν θυμάμαι (σαν κνίτης) να το υλοποιούσατε κι όλας! Μόνο στα λόγια μένατε… Διάβασε πάντως καλύτερα την ανακοίνωση, ιδίως εκεί που αναφέρεται στο τι είναι ελευθερία επιλογής και τι όχι.

  10. bernardina said

    #9

    Να το υλοποιούσαΜΕ; Ποιοι; Δεν θυμάμαι να έγινε ποτέ το ΚΚΕεσ. κυβέρνηση! Και δεν προβοκάραμε το πρόβλημα, τα κολλημένα μυαλά προβοκάραμε. (Να μην πω «καλή ώρα», ε;)

  11. ίσως ξενίζει η πουριτανική στάση που θα μπορούσε να καταλογίσει κανείς στον Βάρναλη […], ιδίως για έναν ποιητή που τόσο στην προσωπική του ζωή όσο και στην ποίησή του κάθε άλλο παρά πουριτανός ήταν
    Ο Βάρναλης δεν ήταν ακριβώς πουριτανός στην προσωπική του ζωή, αλλά τουλάχιστον στα έργα του δεν συμπαθεί τους ομοφυλόφιλους. Ανθολόγηση απ’ την «Αληθινή απολογία του Σωκράτη»:

    0§1 Όσο μιλούσαν οι κατήγοροι (ο Μέλητος με την ψιλή φωνή και τα γυναικίστικα κουνήματα, νεβρικός σαν αηδόνι· […]) […].
    1§11 Κι αν ετούτ’ οι δυο καφκιούνται, πως είναι με το δίκιο τους «εραστές της πόλης», είναι και ο τρίτος «ερωμένος της πόλης»: «Μέλητος Μελήτου Πιτθιεύς Σωκράτει Σωφρονίσκου Αλωπεκήθεν… Τίμημα θάνατος !» Ο μυρωδάτος Μέλητος, άγνωστος ποιητής και διάσημος «τέτιος».
    1§12Μπροστά σ’ αυτούς εγώ δεν έκανα τίποτα για την πατρίδα. Μήτε το Νιόκαστρο πρόδωσα, μήτε τον Έπαχτο πούλησα, μήτε στα ρέματα του Κηφισού παραδόθηκα στα μυστήρια της αρσενικής Αφροδίτης!

    Ο Σωκράτης, λοιπόν, κατηγορεί τους κατηγόρους του, τους δύο πρώτους ότι είναι προδότες (ο ένας κρύφτηκε αντί να πάει να υπερασπίσει το Νιόκαστρο, ο άλλος χρηματίστηκε και παρέδωσε το κάστο του Έπαχτου στους εχθρούς), τον τρίτον, όμως, απλώς και μόνο ως ομοφυλόφιλο!
    Φαίνεται ότι στο επίγραμμά του λοιδωρεί την ανοιχτή («λευτεριά») ομοφυλοφιλία («είτε από κάτου θες είτε από πάνου») και γενικότερα τη σεξουαλική απελευθέρωση, την οποία φαντάζομαι ότι θεωρούσε, μαζί με τη μουσική ροκ, τη μόδα, τις μίνι φούστες, τα μακριά μαλλιά, την κόκα-κόλα κτλ.) ως το νέο όπιο του λαού.

  12. Eγώ να πω κάτι άλλο, μια και εκ των πραγμάτων δεν μπορώ να τοποθετηθώ στο πως τραγουδιόταν ο στίχος. Λέμε ότι ο Βάρναλης δεν ήταν πουριτανός στην προσωπική του ζωή; Μα ο άνθρωπος ήταν παντρεμένος με τη Δώρα και παράλληλα τα έριχνε σε ό,τι φορούσε φουστάνι και περνούσε από δίπλα του (καθώς λένε). Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του πουριτανισμού, τότε τι είναι; (δηλ. η αίσθηση «είμαι το κυρίαρχο αρσενικό και δικαιούμαι να έχω και τη γυναίκα μου και ό,τι άλλο μου γυαλίσει; » )

  13. ΣοφίαΟικ said

    2: 😀
    Δεν ήξερα ότι το ΚΚΕ είναι κατά της αποποινικοποίησης, δεδομένου ότι στο πανεπιστημιο οι κνίτες μάλλον μαστουρωμένοι ήτανε με αυτά που λέγανε, αλλά τελικά δε με εκπλήσσει και τόσο.
    Απλά δεν μπόρεσα να μην σκεφτώ διαβάζοντας το άρθρο περίπου αυτό που ειπώθηκε ποιο πάνω αλλά κάπως πιο κομψά: Ε, δε μας έμεινε και τίποτα εν Ελλάδι με οικονομικές κρίσεις κλπ.
    Από την άλλη όμως σκεφτηκα, τσακάλια οι πολιτικοί μας, δουλευουν για την οικονομία κι εμείς τους κατηγορούμε. Να κανουμε την Ελλάδα Αμστερνταμ, τώρα που το Αμστερνταμ περιορίζει την πώληση χασίς σε τουρίστες και αντιδρούτν οι Ολλανδοί πουριτανοί κλπ κλπ. Αυτό θα πει να έχεις τα ματια σου ανοιχτα για ευκαιρίες.

  14. ΣοφίαΟικ said

    12: Έτσι είναι οι καλλιτέχνες Σοφία. Ειδικά οι ποιητές.

  15. gbaloglou said

    Γι αυτό άραγε λέγεται ότι «οι γυναίκες φλερτάρουν με ποιητές και κοιμούνται με μαφιόζους»;

  16. Βαγγέλης said

    @10. Δεν εννοούσα ότι αν το ΚΚΕ εσ. ερχόταν στην κυβέρνηση θα έκανε νόμο που να απελευθέρωνε το χασίσι, το γαμήσι και την επιστροφή στη φύση. Να μας παίρνατε από το χεράκι εννοούσα, να πηγαίναμε στη φύση, να καπνίζαμε κανένα τσιγαράκι και να το ρίχναμε στο γαμήσι! Αλλά πού! Λόγια, λόγια, λόγια….. μια ζωή της θεωρίας ήσασταν.

  17. Ζώντας στα Εξάρχεια τις τελευταίες δεκαετίες, είμαι σε θέση να σας διαβεβαιώσω πως μακάρι να ήταν το χασίς η ουσία, την οποία προωθεί το κράτος για να καταστείλει τις ορμές της νεολαίας. Κυκλοφοράνε ένα σωρό σκατά, αληθινά εκρηκτικά, που σκάνε στο μυαλού οποιανού τα πάρει, και τον κάνουν επιθετικό, νευρικό, οξύθυμο και υπερκινητικό. Ό,τι το πιο επικίνδυνο, δηλαδή, για τους γειτόνους του και τους περαστικούς, όπως μαρτυρούν άλλωστε και τα δεκάδες καθημερινά περιστατικά βίας των δρόμων. Και το χειρότερο, αυτά τα σκατά διατίθενται σε τιμές αληθινά εξευτελιστικές και σε ποσότητες κολοσσιαίες.
    Άρα, όταν δείχναν του ΚΚΕ τα συνθετικά ναρκωτικά, αυτό κοίταγε το χασίσι.
    ΥΓ δεν είμαι χασικλής, την βρίσκω με CH3CH2OH.

  18. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    17: Σκύλε ΒΚ, αυτό που λες όμως, από μιαν άλλη πλευρά ενισχύει την αντιαπαγορευτική θέση, όχι;

  19. bernardina said

    Βαγγέλη, μάλλον σε λάθος ΚΟΒΑ ήσουνα 🙂

    (Αλλά ας μη γαμήσουμε το ποστ ε; 😉 )

  20. Βαγγέλης said

    Μπερναρντίνα, δεν γαμάμε το ποστ όταν αναφερόμαστε στους μαλάκες τους κνίτες εμείς οι ανοιχτόμυαλοι κομμουνιστές, αλλά το γαμάμε όταν αναφερόμαστε στο γαμήσι; Μάλλον δεν ήμουνα σε λάθος ΚΟΒΑ….

  21. spiral architect said

    Στην κρίση – μαζί με όλα τα άλλα κακά – βρίσκουν εύφορο έδαφος τα ναρκωτικά και ο τζόγος.
    Νόμιμα, παράνομα, σκληρά, μαλακά, στα Εξάρχεια, ή στην Εκάλη θα ψάξεις να τα βρεις … δεν έχει σημασία.
    «Η κρίση γεννάει ευκαιρίες», μας κανοναρχάνε!

    Αν το ΚΚΕ – ακόμα και στο συγκεκριμένο ζήτημα της νομιμοποίησης της καλλιέργειας χασίς – έχει μια συγκεκριμένη φρασεολογία που «απωθεί», το πρόβλημα δεν είναι αυτή-καθαυτή η φρασεολογία του.

    Προσπαθώ να δω πίσω απ’ τα γεγονότα και ανακαλύπτω μια ωραία στημένη προπαγάνδα.
    Ιατρικά ένας μπάφος την ημέρα μπορεί να μην σε σκοτώσει, αλλά οι κοινωνικές παρενέργειες και η διάχυσή τους στη κοινωνία θα σκοτώσουν την τελευταία.

    Είμαι κατά της απαγορευτικής πολιτικής (για λόγους που έχουν αναλυθεί) τώρα όμως η νομοθετική κατάργηση της απαγόρευσης «βρωμάει».

  22. bernardina said

    Ρε συ Βαγγέλη, το θέμα του ποστ δεν είναι το γαμήσι. Είναι το χασίσι! Και ούτε καν αυτό, αλλά «το νομοσχέδιο για την υπό όρους αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών και (οι) αντιδράσεις που προκάλεσε» όπως λέει πάνω πάνω. Και κατά δεύτερο λόγο ο στίχος (αυθεντικός και παραποιημένος) του Βάρναλη. Στο πρώτο θα είχα πάρα πολλά να πω αν ήθελα αλλά δεν θέλω ΤΩΡΑ. Στο δεύτερο δεν έχω άποψη. Τα υπόλοιπα είναι τριτεύοντα και γράφτηκαν en passant. Ok;

  23. methoni-7 said

    Ως προς τα ναρκωτικά η αποποινικοποίηση της κατοχής είναι ένα θέτικο μέσο,τόσο για τον ίδιο τον χρήστη,όσο και για την αποσυμφόρηση των φυλακών.Η νομιμοποίηση όμως της εμπορίας(έστω και των μαλακων) είναι μεγάλο λάθος.Αρνούμαι στο όνομα της οικονομικής κατάστασης να νομιμοποιήσω όλα αυτά τα καθάρματα της μαφίας της νύχτας.Εξάλλου, η εμπειρία από χώρες όπου έχουν παρθεί μέτρα νομιμοποίησης διάθεσης δεν είναι θετική,διότι αυτό οδήγησε σε αύξηση της κατανάλωσης άλλων ουσιών, όπως <>(βλ.Ολλανδία).
    Εγώ υποστηρίζω το Ελβετικό σύστημα.Ένα συστήμα, όπου οι ναρκωτικές ουσίες εξακολουθούν να είναι παράνομες αλλά παράλληλα προβλέπεται η χορήγηση του ναρκωτικού στους μακροχρόνια ηρωινομανείς από ειδικές δημόσιες κλινικές. Όχι με απλή συνταγή γιατρού, αλλά σαν τμήμα πολύπλευρου προγράμματος που στοχεύει στην απεξάρτηση και στελεχώνεται από γιατρούς, κοινωνικούς λειτουργούς, ψυχοθεραπευτές, διαιτολόγους κ.λπ.

  24. Νικοκύρη (στο 18) είμαι κατά της υπαγόρευσης και (όσο γελοίο κι αν φαίνεται στις μέρες μας) υπέρ της διανομής στους πιστοποιημένους εξαρτημένους και του ποιοτικού ελέγχου των ουσιών από το κράτος. Η απαγόρευση γεννά υπερκέρδη για τους μαφιόζους και ανεξέλεγκτες προσμίξεις με ό,τι σκατά βάλει ο νους τους (στρυχνίνη) για διόγκωση του προϊόντος και των συναφών κερδών. Θα μου πεις «εδώ, ρε φίλε, θένε να κλείσουν τον ΕΟΦ και το ΓΧτΚ κι εσύ θες να στέλνομε τα φιξάκια για έλεγχο;» Εμμμ, ναι!

  25. sarant said

    23: Methoni-7, καλώς ήρθες, αλλά αυτό που έγραψες μέσα σε γωνιώδεις αγκύλες χάθηκε, πρέπει να το ξαναγράψεις.

    24: Αυτό το «υπαγόρευσης» στην αρχή είναι λάθος αντί για απαγόρευσης ή είναι «σικ ρε»;

  26. Ουχ; Λάθος! Έστω κι αν μπορεί να βγάλει λογοπαίγνιο. Χικ, ρε!

  27. […] συζήτηση γιὰ τὰ ναρκωτικὰ στὸ ἱστολόγιο τοῦ Νίκου […]

  28. @ 14 Ναι! γι’ αυτό τους έχω απαντήσει …ποιητικά κι εγώ, εδώ!

    http://blog.sofiakolotourou.gr/archives/1296

    ΥΓ: Συγγνώμη για το σπαμ.

    ΥΓ2: Τώρα που το ξεναβλέπω το έχω ξαναβάλει με αφορμή κάποια συζήτηση που έγινε πάλι εδώ.

  29. tamistas said

    17: Ενώ ο χασικλής τη βρίσκει με C21H30O2
    (τετραϋδροκανναβινόλη).

    Και μια απορία του συγχωρεμένου του Άκη Πάνου:

    Πέστε μου όλοι σας, καλέ,
    πώς κάνουνε στο κυριλέ τα πάντα οι μεγάλοι;
    Και τα στραβόμοιρα, καλέ, τα κρύβουν σε Γεντί Κουλέ
    έτσι και κάψουν αργιλέ και στρώσουνε κεφάλι,
    να χαχανίσουν τη ζωή και τούτη κι όποια άλλη…

    (από το ιστορικό άσμα «Πες μου παππού», εδώ με τον Φ. Δεληβοριά:)

  30. ΚΑΤΩ Η ΦΟΥΝΤΑ ΤΟ ΠΑΣΟΚ

  31. papoylis said

    Νικόλα

    αν δεν με απατά η ( υποβαθμισμένη ) μνήμη μου ο κυρ Πάνος το έλεγε …..γαμίσι. Τον θυμάμαι σαν σήμερα με τις πατερίτσες και τη κιθάρα του και τον ιδιαίτερο εκείνο τρόπο που σήκωνε τη γροθιά του…. Τι μου θύμισες ορέ Σαραντάκο 🙂

    Η πιό χρήσιμη παρατήρηση – σχόλιο που είδα μέχρις εδώ είναι η υπενθύμιση του αγαπητού μας Ταμίστα για τα λόγια του Άκη του Πάνου. Εκείνου του λούμπεν – αντιδραστικού και μονόχνωτου. Παρατήρηση χρήσιμη για αναστοχασμό από όσους έχουν εθισθεί να καταπίνουν αμάσητους τους υστερισμούς του Περισσού 😉

  32. sarant said

    Παπούλη, κι εγώ ακριβώς αυτό θυμάμαι, τον τρόπο που σήκωνε τη γροθιά!

    29: Ταμίστα να είσαι καλά, δεν ήξερα την εκτέλεση με τον Δεληβοριά!

  33. Τζουτζούκος said

    Θα πρέπει να διαβάσει κανείς το νομοσχέδιο για να σχηματίσει άποψη. Εγώ απλά αναρωτιέμαι αν αγγίζει το θέμα με τις γεμάτες απο απλούς χρήστες ελληνικές φυλακές και σε ποιο βαθμό. Αν δηλαδή όλους αυτούς τους ελευθερώνει και με ποιες προϋποθέσεις. Δεν μπορώ να έχω ολοκληρωμένη άποψη. Σκέφτομαι όμως ότι γλιτώνοντας την φυλακή για ένα τσιγάρο γλιτώνεις απ τα χειρότερα «τσιγάρα» που θα μάθεις εκεί μέσα. Αυτό εμένα μου κάνει ως αρχή μιας ηθικολογικής κουβέντας για την αποποινικοποίηση. Γιατί δεν γίνεται, όλο και κάποια θετικά θα έχει αυτός ο νόμος.

  34. Antoine said

    Δε θα μπω στην ουσια της αποποινηκοποίησης και τη θέση του ΚΚΕ (είναι πολύπλοκο το ζήτημα -ιατρικό, κοινωνικό, ψυχολογικό κλπ και δεν αντιμετωπίζεται με κομματικές ντιρεκτίβες).
    Έχω ακούσει το τραγούδι του Τζαβέλα και είχα την αίσθηση ότι είχα διαβάσει το στίχο του Βάρβαλη. Διαβάζοντας το άρθρο τελικά διαπίστωσα ότι έκανα λάθος γιατί ψάχνοντας διαπίστωσα ότι κάπως αλλιώς το λέει. Στο ποίημα τού «Στη Λέφτερη Κίνα» αναφέρει:

    «…Σε θέλουν σκλάβα να χτυπάς το κούτελο στο χώμα!
    Χασίσι αν θες, μετά χαράς, αλλ’ όχι ελεφτερία!…»

    Υ.Γ. Πάντως και ο Τζαβέλας ήταν υπέρ της αποποινηκοποίησης και θεωρούσε το χασίσι αντικαπιταλιστικό γιατί σπάει το κύκλωμα των καπνοβιομηχανιών.

  35. «Τα υπερκέρδη που παράγει η απαγόρευση είναι ιλιγγιώδη. Εξάλλου, η εμπειρία από χώρες όπου έχουν παρθεί μέτρα αποποινικοποίησης είναι, νομίζω, θετική (το συζητάμε, αλλά, παρακαλώ, τεκμηριωμένα).» Συμφωνώ με το Νίκο.

    Πριν χρόνια βρέθηκα να συμμετέχω (!) για μεγάλο διάστημα σε κύκλωμα χοντρής λαθρεμπορίας υπέρ της ελληνικής πλευράς. Δεν επρόκειτο για ουσίες. Εγώ δεν ήξερα τίποτε, υποτίθεται. Δεν θέλω να διηγηθώ τη γνωστή ιστορία της κάθε απαγόρευσης/άρσης με δικά μου λόγια αλλά, όταν η απέναντι Θεσμική Πλευρά έκανε άρση της (σχετικής) απαγόρευσης, ανέκυψαν αμέσως τα αναμενόμενα προβλήματα. Χάθηκαν τα υπερκέρδη. Σταμάτησε έτσι το σχετικό ενδιαφέρον παράνομης διακίνησης.

    Φυσικά, η παρακάτω διαχείριση, στο θέμα των ναρκωτικών, θα έχει μεγάλη σημασία. Πάντως, όπως παντού αλλού, οι λιγότερο θωρακισμένες κατηγορίες του πληθυσμού πάλι περισσότερο εκτεθειμένες θα είναι.
    Γιάννης

  36. Κορνήλιε, στο 30
    Μα νόμιζα ότι είσθε φουντικός και χασίστας!

  37. Thekla said

    Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι, γιατί μπορεί κάτι να μην κατάλαβα στο ποστ.

    Μπορεί επειδή δεν έχω ιδέα από την ποίηση του Βάρναλη, αλλά το:

    Σκλαβιά και προδοσιά, φόνοι και μίση
    στο αρματολίκι εδώ του πολιτσμάνου
    και λευτεριά μονάχα στο γαμήσι
    είτε από κάτου θες είτε από πάνου

    μόνο πουριτανικό δε μου φαίνεται, και αναρωτιέμαι γιατί περιγράφηκε ως πουριτανική στάση.
    Εγώ καταλαβαίνω ότι γράφει ότι δεν υπήρχε καμία ελευθερία, παρά μόνο στο γαμήσι, όπου ήταν η μόνη… συμπεριφορά στην οποία είχες την επιλογή να είσαι είτε από πάνω είτε από κάτω. Δε μου φαίνεται ότι αποδίδει τίποτα αρνητικό στο γαμήσι.

    Γι’ αυτό μου φαίνεται εξωπραγματικό να υπάρχει σύνδεση με το «λεύτερο ήταν το γαμήσι (χασίσι) ποτέ ο λαός να μη ξυπνήσει». Δέχομαι ότι αρχικά το τραγούδι έλεγε «γαμήσι», δεν έχω λόγο να το αμφισβητώ, ούτε τον Τζαβέλα ξέρω ούτε το τραγούδι. Αλλά ή ο Τζαβέλας δεν καταλάβαινε τι διάβαζε (αν αναφέρεται στο τετράστιχο με το γαμήσι) ή εγώ δεν καταλαβαίνω. Γιατί στους στίχους του Βάρναλη εγώ βλέπω ότι το γαμήσι ήταν η μόνη μορφή ελεύθερης έκφρασης ή ελεύθερης συμπεριφοράς, καμία σχέση με αυτό που λέει ο Τζαβέλας, δηλαδή ότι άφηναν ελεύθερο το γαμήσι για να έχουν σε καταστολή το λαό.

    Μήπως δεν έχω πιάσει κάτι ή έτσι είναι η ποίηση, ο καθένας βλέπει ό,τι θέλει; Μα τόοοσο πια ό,τι θέλει;

  38. #36 μπά, μὲ τὸ ζόρι ἀνέχομαι καὶ τὴν ὀσμὴ τοῦ τσιγάρου. καὶ ἐξοργίζομαι μὲ τὸν παραλογισμὸ τῶν καπνιστῶν ποὺ ἐννοοῦν νὰ ἀνέχωνται οἱ ἄλλοι τὴν καπνίλα τους χωρὶς οἱ ἴδιοι νὰ ἀνέχωνται π.χ. τὴν ὀσμὴ τοῦ σκόρδου.

    ὅσο γιὰ τὸ θέμα εἶμαι ὑπὲρ τῆς πλήρους ἀπελευθερώσεως ὅλων τῶν ναρκωτικῶν. κοκαϊνη, ἡρωϊνη, χασίς, κράκ, ἒλ ἒς ντί, ὅ,τι ἄλλο ὑπάρχει. ὅποιος χαζὸς θέλει ἂς παίρνῃ. ἀλλὰ μετὰ μὴ μοῦ κλαίγεται ὅτι τὸ κράτος εἶναι ὑποχρεωμένο νὰ τὸν περιθάλπῃ κιόλας ἂν θέλῃ νὰ ὰπεξαρτηθῇ.

  39. physicist said

    #38(β). Είναι μεν θεωρητικά ελκυστική αυτή η άποψη στη σαφήνειά της αλλά αφήνει απέξω το τεράστιο κοινωνικό κόστος που θα έχει η ελεύθερη χρήση ουσιών οι οποίες είναι γνωστό ότι δημιουργούν άμεση και ισχυρότατη εξάρτηση. Ένα παράδειγμα είναι το αλκοόλ: κοινωνικά αποδεκτό μέχρι το βαθμό να σε κοιτάνε περίεργα όταν λες «δεν πίνω οινοπνευματώδη» (αντίστροφη διάκριση εδώ αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας). Το κοινωνικό κόστος της εξάρτησης είναι όμως μεγάλο, όσο κι αν το πρόβλημα βέβαια κουκουλώνεται λόγω της περίοπτης θέσης που έχουν τα οινοπνευματώδη στην κοινωνία και του μεγάλου τζίρου που σχετίζεται μ΄αυτά. Σκέψου τώρα το πρόβλημα δυο τάξεις μεγέθους μεγαλύτερο με την πλήρη απελευθέρωση όλων μα όλων των ναρκωτικών ουσιών. Και βέβαια εύκολα λέμε «είναι χαζός και πήρε» για ενήλικους αλλά πώς θα προστατέψεις αποτελεσματικά τα παιδιά από ουσίες που θα τις βρίσκουν νόμιμες σε κάθε περίπτερο; Ή, ακόμα και για ενήλικους, δεν είναι καλύτερα αν η πρόσβαση σ’ αυτά τα μέσα αυτοκτονίας είναι δύσκολη, ώστε να μην καταφεύγει κανείς σ’ αυτά με τα πρώτα ζόρια, καταστρέφοντας έτσι τη ζωή τη δική του και των αγαπημένων ανθρώπων του;

  40. 39: Ισχύει για τα σκληρά ναρκωτικά. Λένε, όμως, πως για το χασίς δεν ισχύει, πως το τελευταίο είναι σημαντικά λιγότερο βλαβερό απ’ το κάπνισμα και τα οινοπνευματώδη, που είναι νόμιμα.
    Τα παιδιά μπορούν να προστατευτούν αποτελεσματικά με την απαγόρευση διάθεσης και πώλησης χασίς σε ανηλίκους.

    Έγραψα «αποτελεσματικά». Προϋπόθεση βέβαια είναι η αποτελεσματική τήρηση των νόμων. Στη Γερμανία τα σουπερμάρκετ έχουν τα πακέτα σ’ ένα κλουβί, που ανασηκώνεται απ’ τον ταμία για να ψωνίσει ο ενήλικος. Οι αυτόματες μηχανές πώλησης απαιτούν την εισαγωγή κάποιου ηλεκτρονικού εγγράφου που να αποδεικνύει ενηλικιότητα, π.χ. την άδεια οδήγησης ή μια τραπεζική κάρτα. Δεν έχω δει ποτέ κάποιον να παίρνει το ρίσκο να πουλήσει τσιγάρα σε ανήλικους.

    Τώρα στην Ελλάδα τα παραπάνω μπορεί να μην ισχύουν, αλλά γι’ αυτό δεν φταίει το χασίς.

  41. #39 τὰ παιδιὰ ἀπὸ τὸ τσιγάρο καὶ τὸ ἀλκοὸλ πῶς τὰ προστατεύεις;

    ἐγὼ στοὺς ὑπέρμαχους τῆς ἀπαγορεύσεως λέω νὰ ἀπαγορευτῇ καὶ τὸ τσιγάρο. στοὺς ὑπέρμαχους τῆς ἀπελευθερώσεως νὰ ἀπελευθερωθοῦν ὅλα. δὲν βρίσκω λόγο γιατί τὸ ἕνα ναὶ καὶ τὸ ἄλλο ὄχι. ἐπειδὴ τὸ ἕνα σὲ σκοτώνῃ σιγὰ σιγὰ καὶ τὸ ἄλλο πιὸ γρήγορα; ἠ ἐπειδὴ τὸ ἕνα σὲ κάνει νὰ φαίνεσαι ζόμπι ἐν ᾦ στὸ ἄλλο δὲν φαίνεσαι; μόνο ἡ δύναμι τῆς μακραίωνης συνήθειας καὶ τίποτε ἄλλο ἔκανε τὸ τσιγάρο κοινωνικῶς ἀποδεκτό. κατὰ τὰ ἄλλα ἐγὼ μπορῶ νὰ ζήσω καὶ σὲ καθεστὼς ἀπελευθερώσεως καὶ σὲ καθεστὼς ἀπαγορεύσεως. δὲν χρειάζομαι τὸν χωροφύλακα γιὰ νὰ μὴ χασισώνωμαι. καὶ δὲν βρίσκω καὶ κανέναν λόγο, πειστικὸ σὲ μένα, νὰ χασισωθῇ κάποιος. ἡ ἀπαγόρευσι τῶν ναρκωτικῶν εἶναι 100% ἡ ἀπαγόρευσι τῆς ἠλιθιότητας. καὶ ἀπὸ αὐτὴν τὴν ἄποψι εἶναι καλή.

  42. Thekla said

    Ε, κι εγώ δε βρίσκω κανένα πειστικό λόγο να γίνει κανένας ματατζής. Τι παναπεί αυτό, ότι όταν κάποιος πεθάνει ή χάσει το πόδι του πρέπει να του λέω κόψε την κλάψα, ήξερες πού έμπλεκες;

    Η κοινωνία δεν είναι μόνο μία άποψη, ούτε περιστρέφεται γύρω από ένα άτομο.

  43. physicist said

    #40(α). Λένε … γράφουνε … κάνουνε-δείχνουνε, όμως τα αποτελέσματα της έρευνας σχετικά με τις συνέπειες της χρήσης χασίς ή το συσχετισμό της με τη μετάβαση σε σκληρά είναι all over the place. Για τη Γερμανία σωστά τα λες, τώρα έτσι είναι, αλλά μέχρι πριν πέντε χρόνια περίπου οι αυτόματοι πωλητές τσιγάρων δεν είχαν το κοντρόλ με τη χρήση άδειας οδηγήσεως ή τραπεζικής κάρτας. Θα σε γελάσω αν μειώθηκε η κατανάλωση τσιγάρων σε ανήλικους, κι αν ήταν να βάλω στοίχημα θάλεγα όχι.

  44. sarant said

    Τα τσιγάρα θα μπορούσαν να απαγορεύονται εντελώς -και δεν θα είχαμε φαινόμενα ανάλογα με της ποτοαπαγόρευσης, διότι το τσιγάρο το θέλεις συνέχεια, ενώ στο ποτό πίνεις για σχετικά σύντομο διάστημα.

  45. Ηλεφούφουτος said

    Για το «λευτεριά μονάχα στο γαμήσι» με εκφράζει το 37 της Θέκλας.
    Δεν βλέπω ούτε νιώθω ούτε ψυχανεμίζομαι τίποτε περισσότερο από αυτό ακριβώς που λένε οι στίχοι. Ότι είναι το μόνο πράγμα που σου έχουν αφήσει να κάνεις.
    Θυμάμαι ότι πριν λίγα χρόνια στην Αγγλία με τη θέσπιση των αντικαπνιστικών μέτρων σε συνδυασμό με τη χρόνια κοινωνική εξαθλίωση πολλών είχε ακουστεί αυτό το σχόλιο, ότι δηλαδή για τα λαϊκά στρώματα μόνο το κάπνισμα και το σεξ υπήρχαν ως τρόποι να ξεδίνει, άρα πού πας ρε Καραμήτρο;

    Ο άξονας πουριτανοί-μη πουριτανοί μού φαίνεται τελείως αταίριαστος γι αυτά που λέμε σχετικά με το Βάρναλη. Εκτός αν το επεκτείνουμε σε οτιδήποτε, π.χ. στα δημοτικά τραγούδια εκτός Αποκριάς.

    Πάντως το πορνό άνθισε στα χρόνια της Χούντας. Αλλά και οι καλύτερες σεξοαιμοβοροδιαστροφικές ταινίες από Ισπανία που ξέρω επί Φράνκο γυρίστηκαν.

  46. #42 δὲν πάει ἔτσι. πάει: ἐγὼ δὲν βρίσκω λόγο νὰ ὑπάρχουν συμπεριφορὲς ποὺ καθιστοῦν τὴν ὕπαρξι ματατζήδων ἀναγκαία.

  47. physicist said

    #41. Δεδομένου όμως ότι άνοσος στην ηλιθιότητα δεν είναι κανείς, και ότι όσοι πετυχαίνουν να την αποκρούουν αποτελεσματικά το καταφέρνουν μετά από πολύ καιρό και συνήθως με τη δοκιμή και το σφάλμα, νομίζω είναι καλό αν προσπαθούμε να δυσκολέψουμε τις καταστάσεις όπου η πρώτη ηλιθιότητα δεν έχει δρόμο επιστροφής.

  48. physicist said

    #44. Νίκο, δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου.

  49. #47 τότε τὸ ζητούμενο εἶναι νὰ εἶναι τὰ ναρκωτικὰ ἀκριβά. δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἐπιχείρημα ὑπὲρ τῆς ἀπελευθερώσεως ὅτι ἔτσι θὰ πέσῃ η τιμή τους.

  50. Thekla said

    Η απαγόρευση δεν είναι λύση, τόσες και τόσες απαγορευμένες ουσίες είναι διαθέσιμες ούτως ή άλλως στον οποιονδήποτε. Προτιμώ τον έλεγχο από την απαγόρευση. Δεν είμαι υπέρ της πλήρους απελευθέρωσης αλά ελληνικά, δηλαδή χωρίς καμία προετοιμασία, οργάνωση ή σκέψη πίσω από το εγχείρημα (πέρα του πόσα θα αρπάξουμε). Ξέρω όμως ότι όταν απαγορεύεις κάτι το μόνο που καταφέρνεις είναι να κυκλοφορεί παράνομα μια χειρότερη μορφή του (όπως το moonshine κατά την ποτοαπαγόρευση).
    Αν θέλεις να μη γίνεται χρήση μιας ουσίας κάνεις έρευνα για τους λόγους που οδηγούν στην κατάχρησή της και στοχεύεις αυτούς, όχι την ίδια την ουσία. Οι οποίοι λόγοι, φυσικά, είναι κατιτίς παραπάνω από την απλή ηλιθιότητα. Αυτό όμως προϋποθέτει κοινωνική ευθύνη και υπευθυνότητα, και διάθεση για ουσιαστική αλλαγή. Αλλά ναι, ώχου βρε αδερφάκι τώρα…

  51. Thekla said

    46: Ακριβώς, αυτό ήταν το νόημα αυτού που είπα. Το ότι η ατομική άποψη δεν μπορεί να επιβληθεί στο σύνολο της κοινωνίας, γιατί η κοινωνία περιλαμβάνει πολλά άτομα, με διάφορες απόψεις. Το «εγώ δεν καπνίζω, άρα δε με νοιάζει αν απαγορευτεί το κάπνισμα», για παράδειγμα, λαμβάνει υπόψη του ένα μόνο μέρος του κοινωνικού φαινομένου του καπνίσματος. Άλλα παραδείγματα είναι «εγώ έχω σπίτι και δουλειά, άρα δε με νοιάζουν οι άστεγοι», «εγώ είμαι ετεροφυλόφιλος, άρα δε με νοιάζουν οι ομοφυλόφιλοι ή οι τρανς».
    Αυτό που θέλω να πω είναι πως όταν μιλάμε για ένα κοινωνικό ζήτημα δεν έχει θέση το «να κόψουν το λαιμό τους οι άλλοι», όταν αυτοί οι άλλοι υπάρχουν και ζουν στην κοινωνία.

  52. bernardina said

    Αν και απεχθάνομαι τις μηχανιστικές μεταφορές, έχω την υποψία ότι με τον ίδιο τρόπο που η ποταπαγόρευση στην Αμερική γιγάντωσε τη Μαφία και την έκανε κράτος εν κράτει με τη βοήθεια διεφθαρμένων αστυνομικών και δημοτικών αρχόντων, με τον ίδιο τρόπο η άκριτη απαγόρευση των πάντων και το τσουβάλιασμά τους κάτω από την ίδια ετικέτα γιγαντώνει πχ τα καρτέλ της κοκαΐνης και συντηρεί τους πολέμους στις χώρες παραγωγής οπίου. Λυπάμαι, αλλά ένα τρίφυλλο δεν έχει τα ίδια ολέθρια αποτελέσματα πχ με τη μεθαμφεταμίνη, και η σωματική εξάρτηση από το χασίς δεν συγκρίνεται ούτε κατά διάνοια με την εξάρτηση από τη νικοτίνη -η δεύτερη είναι πολλές φορές ισχυρότερη: . http://www.iatrikionline.gr/IB80/kapniz.htm. Όσο για το πρόβλημα του αλκοολισμού, τα στοιχεία είναι τραγικά και δείχνουν ολοένα μεγαλύτερη αύξηση χρήσης αλκοόλ σε ολοένα και μικρότερες ηλικίες και κατανάλωση αλκοόλ για χάρη της μέθης και μόνο. Πληκτρολογήστε Binge drinking documentary στο γιουτούμπ για να πάρετε μια ιδέα.

    Ακόμα πιο πρανοϊκή μού φαίνεται η αντιμετώπιση του χρήστη ως εγκληματία και θα αποφύγω να λαϊκίσω μιλώντας για μεγαλεμπόρους που ζουν και βασιλεύουν ενώ ζωές νέων ανθρώπων καταστράφηκαν επειδή ο δικαστής εξάντλησε την αυστηρότητά του στα κεφάλια τους. Νομίζω ότι όλοι έχουμε παραδείγματα από τον περίγυρό μας εκτός αν ζούμε σε γυάλινο κλωβό.

    Εκεί που δεν έχω καταφέρει ακόμα να καταλήξω οριστικά είναι αν τα στεγνά προγράμματα είναι αποτελεσματικότερα από τα υποβοηθούμενα με υποκατάστατα. Υποθέτω ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η ψυχοσύνθεση του χρήστη που αποφασίζει να απεξαρτηθεί. Πάντως στενοχωριέμαι όταν ακούω ανθρώπους να αρνούνται ότι οι χρήστες χρειάζονται βοήθεια από το οργανωμένο κράτος με το επιχείρημα τα ήθελαν και τα έπαθαν. Οκέι, κι αυτός που έτρεχε με εκατόν εξήντα σε βρεγμένο ελληνικό δρόμο τα ήθελε και τα έπαθε, αλλά δεν θα τον αφήσω να πάει σαν σκυλί στο αμπέλι, έτσι δεν είναι;

  53. physicist said

    #49. Το επιχείρημα έτσι θα πέσει η τιμή τους το θεωρώ φρικαλέο (δεν το ΄χω πολυσυναντήσει για να πω την αλήθεια αλλά με ανατριχιάζει). Εμένα με νοιάζει να υπάρχει μια κουλτούρα αποστροφής στα ναρκωτικά, κι εδώ είναι που φοβάμαι ότι η απελευθέρωση θα δώσει εντελώς εσφαλμένο μήνυμα.

  54. Οι οποίοι λόγοι, φυσικά, είναι κατιτίς παραπάνω από την απλή ηλιθιότητα.

    ἔ ναί, δὲν εἶναι μόνο ἡ ἠλιθιότητα, εἶναι ἕνα μεῖγμα ἠλιθιότητας καὶ ἐλλείψεως ἠθικῶν ἐνδοιασμῶν. ἄλλοτε ὑπερτρεῖ τὸ πρῶτο, ἄλλοτε τὸ δεύτερο. καὶ δὲν πιστεύω ὅτι φταίει ὁ καπιταλισμὸς ἢ ἡ κακούργα ἡ κενωνία, τέτοια φαινόμενα χρήσως οὐσιῶν εἶναι γνωστὰ καὶ διεγνωσμένα ἀπὸ τὰ προϊστορικὰ χρόνια.

  55. Μαρία said

    Το νομοσχέδιο
    http://www.hellenicparliament.gr/Nomothetiko-Ergo/Anazitisi-Nomothetikou-Ergou?law_id=a9c4ae97-c460-4bbc-99e8-06422b3f0de3
    Για το νομοσχέδιο
    http://cannabishellas.com/

  56. sarant said

    44: Εικάζω ότι αν ποτέ απαγορευτεί το τσιγάρο δεν θα γιγαντωθεί η παράνομη αγορά, όπως στο ποτό (ή τα ναρκωτικά).

    Κατά τα άλλα, κι εγώ θεωρώ κοινωνικά προβληματική την απελευθέρωση, αλλά θεωρώ ότι τα υπερκέρδη που γεννά η απαγόρευση γέρνουν εντελώς την πλάστιγγα.

    Στεγνά ή υποβοηθούμενα, εξαρτώνται και από το κάθε άτομο.

  57. Thekla said

    54: δε συμφωνώ, αλλά το θέμα δεν είναι για ποιους λόγους πιστεύω εγώ ή εσύ ότι κάνουν χρήση ναρκωτικών κάποιοι. Για μένα το θέμα είναι πως ό,τι κι αν πιστεύει ατομικά κάποιος, ευθύνη της κοινωνίας και του κράτους είναι να μεριμνά για όλα ανεξαιρέτως τα μέλη της κοινωνίας και να τα προστατεύει. Και, είτε το θέλουμε είτε όχι, μέλη της κοινωνίας είναι ΚΑΙ οι χρήστες ναρκωτικών, ΚΑΙ τα ΑΜΕΑ, ΚΑΙ οι ομοφυλόφιλοι, ΚΑΙ τα άτομα με αναπηρίες, ΚΑΙ οι ιερόδουλες, ΚΑΙ οι άστεγοι, και και και, η λίστα είναι πολύ μεγάλη. Είναι άνθρωποι που ζουν ανάμεσά μας, όπως κι αν κρίνουμε τις επιλογές τους.

  58. #53 Φυσικέ, συμφωνῶ, ἀλλὰ τὸ θέμα τῆς «κουλτούρας ἀπιστροφῆς» σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ ὑπογείως πλὴν ἐνσυνειδήτως (γιὰ τὸ εὐσυνειδήτως δὲν παίρνω ὅρκο) καλλιεργεῖται ἡ ἀντίληψι πὼς κἀμμία κουλτούρα δὲν πρέπει νὰ εἶναι κυρίαρχη, πὼς ὅλες οἱ κουλτοῦρες πρέπει νὰ ὑπάρχουν στὸ ῥάφι κι ὁ πολίτης-καταναλωτὴς-κοινωνὸς κλπ νὰ διαλέγῃ ἀ λὰ κὰρτ στοιχεῖα τῶν κουλτουρῶν (σὶκ ῥὲ) τῆς ἀρεσκείας του, ἐγὼ δὲν καταλαβαίνω γιατὶ δὲν πρέπει νὰ διαλέξω τὴν κουλτούρα του Ἰνδιάνου μάγου μὲ τὴν τελεστικὴ πίπα ξέρω γώ. θέλω νὰ πῶ ὅτι ἡ ἀντίληψι ποὺ ἔχει ὁ καθένας πάνω στὸ θέμα τῆς ἀπαγορεύσεως ἢ ὄχι τῶν ναρκωτικῶν δὲν εἶναι πάντα σύμφωνη μὲ τὴν γενικώτερη κοσμοθεωρία του -κι αὐτὸ γιατὶ πολὺ συχνὰ ἔχει παιδιά κι ἐκεῖ δὲν ἀστειεύεται.
    αὐτὸ διότι ἡ ἀπαγόρευσι τῶν ναρκωτικῶν ἔχει ὁπωσδήποτε ΚΑΙ συμβολικὸ-διαπαιδαγωγητικὸ χαρακτῆρα. καὶ κάποιοι (ἀκραῖοι καπιταλιστὲς καὶ ἀναρχικοὶ κυρίως) ἀρνοῦνται ὅτι τὸ κράτος πρέπει νὰ ἀναλαμβάνῃ τέτοιους ῥόλους.

  59. Thekla said

    58: ακραίοι καπιταλιστές, αναρχικοί και φιλελεύθεροι 😛

  60. 53: Εμένα με νοιάζει να υπάρχει μια κουλτούρα αποστροφής στα ναρκωτικά, κι εδώ είναι που φοβάμαι ότι η απελευθέρωση θα δώσει εντελώς εσφαλμένο μήνυμα.
    Μια κουλτούρα λελογισμένης χρήσης, ίσως;

  61. Μαρία said

    56 Ποια απελευθέρωση, βρε Νίκο; Για αποποινικοποίηση της χρήσης πρόκειται και ουσιαστικά για κάποιες βελτιωτικές τροπολογίες του προηγούμενου νόμου.

  62. #60 δὲν βρίσκω τί τὸ λελογισμένο μπορεῖ νὰ ἔχῃ μιὰ τέτοια χρῆσι, ἀλλὰ ἂν δεχτοῦμε ὅτι ἔχει γιὰ κάποιους, φοβοῦμαι ὅτι τὸ ὅριο εἶναι διαφορετικὸ γιὰ τὸν καθένα.

  63. #61 ἔτσι εἶναι, ἀλλὰ ἡ συζήτησι ἐδῶ ἀγκαλιάζει καὶ τὴν ἀπελευθέρωσι, τώρα βελτιωτικὴ δὲν τὴν λές ἀκριβῶς….

  64. physicist said

    #56. Έχω εντελώς διαφορετική άποψη αλλά κι εγώ εικάζω, τελικώς. Τα υπερκέρδη … ξέρω γω βρε Νίκο, πολύ οικονομίστικο για το θέμα το βλέπω το επιχείρημα.

    #58. Η άποψη ότι καμιά κουλτούρα δεν (πρέπει να) είναι κυρίαρχη είναι ψευδεπίγραφη και απατηλή αλλά θα μας πάει πολύ μακριά. Στο συγκεκριμένο: εφόσον υιοθετηθεί η άποψη της απόλυτης προσωπικής ευθύνης για τους χρήστες, και άρα πλήρης απελευθέρωση, η κυρίαρχη κουλτούρα θα γίνει ο Δαρβινισμός. Και δεν είναι του γούστου μου.

    #60. Χμμμμ … ξέρω γω, τι θα πει λελογισμένη χρήση;

  65. #58 μὰ δὲν διαφωνῶ. ἀλλὰ γιὰ μένα ἡ προσωπικὴ εὐθύνη πάει χέρι χέρι μὲ τὴν ἀπελεύθερωσι. ἐφ’ὅσον τὰ ἀπελευθερώνεις πετᾷς τὸ μπαλλάκι στὸν πολίτη. νὰ εἴμαστε συνεπεῖς. μόνο ἐφ’ὅσον τὸ κράτος ἀπαγορεύει de iure τὰ ναρκωτικὰ μπορεῖ νὰ κατηγορηθῇ ὅτι δὲν τὰ ἀπαγορεύει καὶ de facto,

  66. sarant said

    56: Ναι, προβληματική κοινωνικά θεωρώ την απελευθέρωση, η συζήτηση έχει επεκταθεί πέρα από το νομοσχέδιο.

  67. 62, 64: (Λελογισμένη χρήση).

    Τι είναι λελογισμένη κατανάλωση αλκοόλ; Πιες μέχρι εκεί που σε παίρνει (ανάλογα με το συκώτι του καθενός κτλ.), μάθε τα όριά σου, μην πιεις για να μεθύσεις, μην οδηγήσεις μετά (έχε έναν υπνόσακο στο πορτ-μπαγκάζ), μην πιεις με άδειο στομάχι, αλλά φάε κάτι, πιες πολύ νερό (το αλκοόλ είναι διουρητικό και αφυδατώνει), μην πιεις καφέ (κι αυτός αφυδατώνει) κτλ.

    Τα ίδια λογικά ισχύουν και για το χασίς.

  68. physicist said

    #65. Δίνω μεγάλη σημασία στην προσωπική ευθύνη του ατόμου αλλά έχω την πολυτέλεια να το κάνω τώρα γιατί έφτασα στα χρόνια που έφτασα επωφελούμενος και από την προστασία ή τη φροντίδα ανθρώπων και θεσμών που ήταν ωριμότεροι από μένα όταν εγώ ήμουν αφελέστερος. Φαντάζομαι ότι κι εδώ θα συμφωνήσεις, δεν σε πάω κόντρα απλώς μιλάω φωναχτά.

  69. Thekla said

    65: ἐφ’ὅσον τὰ ἀπελευθερώνεις πετᾷς τὸ μπαλλάκι στὸν πολίτη.

    Γι’ αυτό είπα πριν ότι η απελευθέρωση δεν μπορεί να γίνει έτσι άιντε. Χρειάζεται πολλή έρευνα και προετοιμασία, και στοχοποίηση των λόγων για τους οποίους γίνεται κατάχρηση των ουσιών.

  70. physicist said

    #67. Ξέρω κόσμο που κατέληξε να κάνει λελογισμένη χρήση του αλκοόλ έχοντας γίνει πίτα πολλές φορές σε νεότερη ηλικία — και μαθαίνοντας απ’ αυτή την εμπειρία. Μεταφέρεται αυτή η συνταγή στα ναρκωτικά;

  71. Thekla said

    70: ναι, απ’όσο ξέρω τουλάχιστον, με εξαίρεση την ηρωίνη και το κρακ

  72. 70: Έχω την αίσθηση ότι το χασίς δεν το υπερκαταναλώνεις. Δεν έχω ακούσει να κάπνισαν κάποιοι δέκα ή είκοσι τσιγαριλίκια, ενώ δέκα και είκοσι μπύρες ή σφηνάκια – ναι. Μπορείς ν’ αρχίσεις πίνοντας μαζί με κάποιον μεγαλύτερο που να έχει καταλήξει στη λελογισμένη χρήση, ώστε να σε κρατήσει και τη δική σου κατανάλωση σε λογικά πλαίσια.

  73. physicist said

    #71. Τι να σου πω, γιατρός δεν είμαι και όρκο δεν παίρνω αλλά εγώ έχω ακούσει κι έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Θέλω να πω ότι δεν μου φαίνεται να υπάρχει συναίνεση (επιστημονική τάχα!) στο ζήτημα.

  74. physicist said

    #72. Ευσεβείς πόθοι μού ακούγονται εμένα αυτά αλλά πάλι μπορεί και να μιλάει η δική μου η αποστροφή που δεν μ’ αφήνει να τα δω αντικειμενικά (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό).

  75. # 38, 39 Κι εγώ συμφωνώ με τον Κορνήλιο. Βέβαια το θέμα των παιδιών είναι κάτι που πρέπει να σκεφτούμε πως θα προστατεύονται. Αλλά όταν μιλάμε για ενηλίκους, γιατί να μην παίρνουν ό,τι θέλουν και γιατί να μην μπορούν παρακαλώ να αυτοκτονήσουν εάν το θέλουν; (άσε που έτσι κι αλλιώς ο κόσμος που θέλει να αυτοκτονήσει βρίσκει τρόπους – δηλαδή μπορείς να πάρεις πχ ένα κουτί χάπια ή να πέσεις από τον έκτο και δεν μπορείς να πάρεις νόμιμα ναρκωτικές ουσίες για να αυτοκτονήσεις; Τι υποκρισία! )

  76. Thekla said

    73: ναι, κι εγώ δεν έχω στοιχεία να το υποστηρίξω, οπότε δε θα επιμείνω.
    Ο εθισμός είναι ένα θέμα που χρειάζεται πολλή, πάρα πολλή μελέτη, η οποία ελπίζω να γίνει κάποτε. Το κοινωνικό όφελος μπορεί να είναι μεγάλο.

  77. #68 δὲν κατάλαβα ποῦ διαφωνοῦμε.

    #67 αὐτὴ ἡ ἐμπιστοσύνη σου στὴν εὐσυνειδησία τοῦ χρήστη θὰ σὲ ὁδηγοῦσε νὰ ταχθῇς καὶ ὑπὲρ τῆς ἐλεύθερης ὁπλοκατοχῆς; (μὲ σκοπὸ τὴν αὐτοἀμυνα μόνο καὶ ἄρα τὴν λελογισμένη χρῆσι).

    καὶ μὴ πῇς ὅτι ἐκεῖ κινδυνεύει ἡ ζωὴ ἑνὸς ἄλλου, ἐν ᾦ στὰ ναρκωτικὰ τοῦ χρήστη μόνο, γιατί, ἀκόμη κι ἂν τὸ δεχτῶ, ἐδῶ συζητοῦμε γιὰ κατὰ πόσον μιὰ κοινωνία μπορεῖ νὰ διαπαιδαγωγηθῇ ἔτσι ὥστε νὰ εἶναι εἰς θέσιν νὰ διαχειριστῇ ὥριμα μιὰ κουλτούρα ἀπελευθερώσεως καὶ λελογισμένης χρήσεως (κἄτι ποὺ μακροπρόθεσμα ὁδηγεῖ στὴν ἄρσι ὅλων τῶν ἀπαγορεύσεων).

    κι αὐτὸ τὸ ῥωτῶ γιατὶ ἀπὸ τὰ 2 βασικὰ ἐπιχειρήματα ὑπὲρ τῆς ἀπελευθερώσεως, τὸ δικαίωμα στὴν ἄνευ ὅρων αὐτοδιάθεσι (ποὺ παραβλέπει ἄλλα πράγματα) καὶ τὴν ἀντίληψι ὅτι ἡ χρῆσι ναρκωτικῶν ὀφείλεται σὲ κοινωνικοὺς κατὰ βάσιν παράγοντες ποὺ δὲν ἀξαλείφονται μὲ τὴν νομικὴ ἀπαγόρευσι (κἄτι ποὺ δὲν εἶναι ἐντελῶς ψέμμα, ἀλλὰ δὲν εἶναι καὶ ὅλη ἡ ἀλήθεια) ἐδῶ προβλήθηκε κυρίως τὸ δεύτερο.

  78. #72 Μπορείς ν’ αρχίσεις πίνοντας μαζί με κάποιον μεγαλύτερο

    γιὰ ποιόν λόγο δηλαδή; στὴν περίπτωσι αὐτὴ ὁ μεγαλύτερος θέλει βοήθεια γιὰ νὰ σταματήσῃ, ὄχι ὁ μικρότερος γιὰ νὰ ξεκινήσῃ.

  79. Έλα μωρέ τώρα που τα ναρνωτικά και η απαγόρευση τους ή μη, καθώς και τα απιθανομύρρια που παίζονται, επηρέαζει εμάς τους καθωςπρέπει που δεν έχουμε καμιά σχέση με τους χασικλήδες…

    http://apolitic.capitalblogs.gr/showArticle.asp?id=30797&blid=485

  80. # 57: μέλη της κοινωνίας είναι ΚΑΙ οι χρήστες ναρκωτικών, ΚΑΙ τα ΑΜΕΑ, ΚΑΙ οι ομοφυλόφιλοι, ΚΑΙ τα άτομα με αναπηρίες, ΚΑΙ οι ιερόδουλες, ΚΑΙ οι άστεγοι, και και και, η λίστα είναι πολύ μεγάλη. Είναι άνθρωποι που ζουν ανάμεσά μας, όπως κι αν κρίνουμε τις επιλογές τους

    1) ΑΜΕΑ = άτομα με αναπηρίες 😉

    2) Καταλαβαίνω ότι έγινε εκ παραδρομής, αλλά κόψε κάτι όταν αναφέρεσαι συλλήβδην σε επιλογές, γιατί τα ΑΜΕΑ όντως ζούμε ανάμεσά σας αλλά δεν το επιλέξαμε, και με το μπαρδόν δηλαδή. 😉

  81. physicist said

    #75. […] Αλλά όταν μιλάμε για ενηλίκους, γιατί να μην παίρνουν ό,τι θέλουν και γιατί να μην μπορούν παρακαλώ να αυτοκτονήσουν εάν το θέλουν; […] Τι υποκρισία!

    Γιατί μια κοινωνία που θεωρεί την ανθρώπινη ζωή ό,τι πολυτιμότερο (ακόμα κι όταν νομιμοποιεί ή ηρωοποεί την αφαίρεσή της σε κατάσταση πολέμου), οφείλει να την προστατεύει όσο μπορεί και όταν μπορεί, ακόμα κι από τον ίδιο τον αυτόχειρα. Τι να σου πω, Σοφία, πρόσφατα ήμουν έμμεσος μάρτυρας μιας σκηνής όπου οι προϊστάμενοι ενός ανθρώπου, η αστυνομία και οι γιατροί τσακίστηκαν να σώσουν αυτό το πρόσωπο από την αυτοχειρία σε μια δύσκολη στιγμή. Έτσι, τού έδωσαν (και μαζί με κείνον και στην οικογένειά του) μια δεύτερη ευκαιρία. Εγώ το βρίσκω συγκινητικό και μεγαλειώδες.

  82. Thekla said

    77: δεν ξέρω αν περιλαμβάνεις και μένα στη συζήτηση, απλώς θέλω να ξεκαθαρίσω ότι αυτά που είπα δεν ήταν επιχείρημα υπέρ της απελευθέρωσης. Δεν είμαι υπέρ της απαγόρευσης, γιατί όπως βλέπουμε καθημερινά δεν έχει αποτέλεσμα στην εξάλειψη της χρήσης. Και η απελευθέρωση όμως μου φαίνεται εξίσου κενή. Για μένα το θέμα δεν είναι διχοτομημένο.

    Προτιμώ να γίνουν ουσιαστικά βήματα καταπολέμησης του εθισμού τώρα, με τις υπάρχουσες συνθήκες. Εφόσον γίνουν και βρεθεί αποτελεσματική λύση, από κει και πέρα βλέπουμε περί απελευθέρωσης, μια που η συζήτηση πλέον θα γίνεται σε νέα βάση. Η διχοτόμηση απαγόρευση-απελευθέρωση για μένα δεν είναι σε καμία περίπτωση κινήσεις καταπολέμησης του εθισμού.

  83. # 80: εγώ θεωρώ ότι μια πολιτισμένη κοινωνία πρέπει να επιτρέπει το δικαίωμα στην αυτοκτονία και στην ευθανασία των μελών της. Τον ρώτησαν τον υποψήφιο αυτόχειρα εάν επιθυμούσε να σωθεί;

  84. #75 δὲν εἶναι βέβαια καὶ ἀκριβῶς ἔτσι. ἀπὸ τὸ μπαλκόνι πέφτεις μόνος, ἂν σὲ βοηθῆσῃ ἄλλος τιμωρεῖται. ἡ χρῆσι ναρκωτικῶν προὑποθέτει ἕνα ὠργανωμένο σύστημα καλλιλέργειας, ἐπεξεργασίας καὶ διαθέσεως. δὲν εἶναι ἕνα δηλητηρῶδες μανιτάρι ποὺ τὸ μαζεύω μόνος μου καὶ τὸ τρώω γιατὶ βαρέθηκα τὴν ζωή.

    καὶ βέβαια ποντικοφάρμακο ἐπιτρέπεται νὰ πουλάω, ἂν ὅμως γράψω πάνω στὴν ἐτικέττα «κατάλληλο καὶ γιὰ αὐτοκτονία-δὲν προκαλεῖ πόνο» ἔ, δὲν νομίζω ὅτι οἱ ἀρχὲς θὰ μείνουν ἀδιάφορες. αὐτὸ βέβαια δὲν σημαίνει ὅτι καὶ χωρὶς τὴν ἐτικέττα ἐγὼ ἂν θέλω δὲν μπορῶ νὰ τὸ πιῶ καὶ νὰ βρεθὼ μιὰ ὥρα ἀρχύτερα κοντὰ στὸν Μιστριώτη.

  85. 77: αὐτὴ ἡ ἐμπιστοσύνη σου στὴν εὐσυνειδησία τοῦ χρήστη θὰ σὲ ὁδηγοῦσε νὰ ταχθῇς καὶ ὑπὲρ τῆς ἐλεύθερης ὁπλοκατοχῆς; (μὲ σκοπὸ τὴν αὐτοἀμυνα μόνο καὶ ἄρα τὴν λελογισμένη χρῆσι).

    ἐδῶ συζητοῦμε γιὰ κατὰ πόσον μιὰ κοινωνία μπορεῖ νὰ διαπαιδαγωγηθῇ ἔτσι ὥστε νὰ εἶναι εἰς θέσιν νὰ διαχειριστῇ ὥριμα μιὰ κουλτούρα ἀπελευθερώσεως καὶ λελογισμένης χρήσεως

    Η πεποίθησή μου είναι ότι οι άνθρωποι μπορούν να διαπαιδαγωγηθούν έτσι ώστε να κάνουν λελογισμένη χρήση αλκοόλ και χασίς.

    Με τα όπλα είναι πολύ ευκολότερο να γίνει κάποιο θανάσιμο λάθος. Το αλκοόλ δεν είναι μπαμ και κάτω, όπως είναι π.χ. ένα ατύχημα στο κυνήγι. Γι’ αυτό και η οπλοφορία θα πρέπει να περιορίζεται σε ειδικές ομάδες πολιτών (π.χ. στους αστυνόμους), των οποίων η ψυχική υγεία, η ικανότητα αυτοελέγχου και η εκπαίδευση μπορούν να ελεγχθούν και να εξετάζονται περιοδικά.

  86. Μαρία said

    Κατερίνα Μάτσα

    και για το νομοσχέδιο
    http://www.athensvoice.gr/the-paper/article/365/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B1-%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%83%CE%B1-%CE%BC%CE%B7%CE%BD-%CF%80%CF%85%CF%81%CE%BF%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B5-%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%B3%CE%BD%CE%AC
    για τα υποκατάστατα
    http://www.psyspirosi.gr/h—————–.html
    για το ΚΚΕ
    http://www.koel.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3159:—-q18-q—&catid=168:265-24042009-&Itemid=163

  87. physicist said

    #82. Όχι, δεν τον ρώτησαν, τού έδωσαν όμως μια δεύτερη ευκαιρία. Κι εγώ το θεωρώ αφάνταστα πιο τιμητικό και πολιτισμένο για το ανθρώπινο είδος (κλισεδάκι — να με συμπαθάς) ότι έτρεξαν να τον σώσουν αντί να γυρίσουν το κεφάλι στην άλλη μεριά — κάνοντας ενδεχομένως την κτηνώδη σκέψη «τα ΄θελες και τα ΄παθες, παλιο-λούζερ».

  88. Η πεποίθησή μου είναι ότι οι άνθρωποι μπορούν να διαπαιδαγωγηθούν έτσι ώστε να κάνουν λελογισμένη χρήση αλκοόλ και χασίς.

    ἔ ναί, καὶ κάποιος θὰ σοῦ πῇ ὅτι μποροῦν νὰ διαπαιδαγωγηθοῦν καὶ στὴν λελογισμένη χρῆσι ὅπλων, ποὺ στὸ κάτω κάτω καὶ πιὸ χρήσιμη εἶναι ἀπὸ τὸ χασίς.

  89. Thekla said

    79: ναι, κατά λάθος το έγραψα δύο φορές. Αναφέρθηκα σε επιλογές γιατί, όσο τρελό κι αν φαίνεται, έχω ακούσει (συγκεκριμένα) για ματατζήδες να κόψουν το λαιμό τους αν τους κοπεί το πόδι εν ώρα εργασίας, μια που ήξεραν πόσο επικίνδυνο είναι το επάγγελμά τους όταν το επέλεξαν. Δε συμφωνώ σε καμία περίπτωση με αυτό, φυσικά.
    Αλλά ούτε συμφωνώ με το ότι η ιερόδουλος επέλεξε αυτό το επάγγελμα, άρα της αξίζει ό,τι κίνδυνος και ό,τι κοινωνική συνέπεια περιλαμβάνεται σε αυτό (για παράδειγμα).

  90. Thekla said

    82: πριν από το αν θα επιτρέπουμε σε κάποιον να αυτοκτονήσει, δεν είναι πιο σημαντικό να κοιτάξουμε τους λόγους που οδηγούν στην αυτοκτονία; Μου φαίνεται πολύ πιο ανθρώπινο και υπεύθυνο να φροντίζεις να δημιουργείς το κατάλληλο περιβάλλον και τις συνθήκες που να μην ωθούν κάποιον στην αυτοκτονία, δηλαδή να ζει καλύτερα, παρά να κοιτάς αν θα επιτρέπεις σε κάποιον να αυτοκτονήσει, και πώς να αυτοκτονήσει.

  91. 78: #72 Μπορείς ν’ αρχίσεις πίνοντας μαζί με κάποιον μεγαλύτερο

    γιὰ ποιόν λόγο δηλαδή; στὴν περίπτωσι αὐτὴ ὁ μεγαλύτερος θέλει βοήθεια γιὰ νὰ σταματήσῃ, ὄχι ὁ μικρότερος γιὰ νὰ ξεκινήσῃ.

    1) Η υπόθεση είναι ότι ο μεγαλύτερος δεν είναι αλκοολικός, ώστε να θέλει βοήθεια για να το κόψει, είναι κάποιος που καταναλώνει αλκοόλ σε λογικά επίπεδα, τακτικά ή περιστασιακά.

    2) Η υπόθεση είναι ότι ο μικρότερος θα δοκιμάσει το αλκοόλ έτσι κι αλλιώς. Το δίλημμα είναι λοιπόν μεταξύ της μύησης από έναν μεγαλύτερο που θα του πει π.χ., τώρα πιες μόνο τόσο και θα περιμένουμε μέχρι αύριο, να δούμε αν θα ξυπνήσεις με hangover ή όχι, και της μύησης με συνομηλίκους που θα διαγωνίζονται ποιος θα γίνει πιο πίττα απ’ τους άλλους και μετά θα κάνει τα καλύτερ’ ακροβατικά με το μηχανάκι.

  92. sarant said

    85: Πάντως, αυτά που λέει η Μάτσα για το νομοσχέδιο (πρώτο λινκ) έχουν πολλά κοινά στοιχεία με τις θέσεις του ΚΚΕ, έτσι δεν είναι;

  93. #88 συγγνώμη, ἀλλὰ ὁ ματαζτῆς ἢ ἡ πόρνη ἀσκοῦν ἕνα ἐπάγγελμα, καὶ προσφέρουν ὑπηρεσίες ἐπ’ἀμοιβῇ. ὁ χασικλῆς καὶ τὸ πρεζόνι μὲ αὐτὸ τί σχέσι ἔχει; αὐτὸς τὸ βίτσιο του κάνει καὶ τὸ πληρώνει μάλιστα. καὶ ἔχει ἀκούσει καὶ ἄπειρες φορὲς γιὰ τοὺς κινδύνους καὶ προφανῶς δὲν γούσταρε ντάντεμα ἀπὸ τὴν κοινωνία ἀφ’οὗ τοὺς ἀψήφησε. ἀποφασίστε, σεβασμὸς στὴν αὐτοδιάθεσι-ἀπελεύθερωσι-ἀτομικὴ εὐθύνη ἢ ζωὴ προστετυόμενη ὡς κοινωνικὸ καὶ ὄχι μόνο ἀτομικὸ ἀγαθό-κοινωνικὴ εὐθύνη-δικαίωμα τοῦ κράτους στὴν ἀπαγόρευσι.

  94. 87: Είναι καλύτερο ν’ αφήσουμε τη χρήση μέσων με ταχύτατες και μη αναστρέψιμες συνέπειες (όπως είναι τα πυροβόλα όπλα) σε ειδικευμένο κι ελεγχόμενο προσωπικό.

  95. #90 ἐξ ὅσων γνωρίζω -οἱ ἔχοντες ἰατρικὲς γνώσεις ἂς βοηθήσουν- ὁ ὀργανισμὸς εἶναι κατασκευασμένος καὶ γιὰ νὰ δέχεται ἀλκοὸλ ἀφ’ οὗ τὸ καταβολίζει. δὲν ξέρω βέβαια ἂν τὰ πνευμόνια εἶναι κατασκευασμένα γιὰ νὰ δέχωνται καπνοὺς ἢ χασίσια καὶ ἂν τὰ καθαρίζουν, ἐξ ὅσων γνωρίζω ὄχι ἐφ’ὅσον ἡ χρῆσι συνεχίζεται -ἂν σφάλλω διορθώσατἐ με.

    ἀπὸ τὴν ἄλλη ἡ κατάχρησι βλάπτει γενικῶς. π.χ. καὶ ἡ κατἀχρησι κρέατος καὶ ἡ κατάχρησι ζαχάρεως. ἄρα ἡ ἀπαγόρευσι ἐκκινεῖ ἀπὸ τὴν ἀντίλήψι ὅτι τὸ ζητούμενο εἶναι ἡ μὴ χρῆσι γενικῶς, ὄχι ἡ μὴ κατάχρησι.

  96. Thekla said

    88: Δε χρωστάω καμία απόφαση, δεν είναι αυτό το δίλημμά μου, αυτό είναι το δίλημμα που θέτουν οι άλλοι. Τη δική μου στάση τη διαχώρισα πιο πάνω.

    Η σχέση του ματατζή, της πόρνης και του πρεζακίου είναι ότι όλη η υπόλοιπη κοινωνία (νομίζει ότι έχει το δικαίωμα να) κρίνει τη ζωή και τις επιλογές τους και ανάλογα να εκτιμά την αξία τους ως μέλη της κοινωνίας. Με άλλα λόγια, «να κόψουν το λαιμό τους, αφού δε με αφορά γιατί εγώ είμαι καλύτερος». Αυτά τα ανέφερα πριν σε σχέση με το αν το κράτος έχει ευθύνη να περιθάλπτει ή να προστατεύει τους χρήστες ναρκωτικών.

  97. Thekla said

    95: συγγνώμη, ήταν για το 92 η απάντηση

  98. Η σχέση του ματατζή, της πόρνης και του πρεζακίου είναι ότι όλη η υπόλοιπη κοινωνία (νομίζει ότι έχει το δικαίωμα να) κρίνει τη ζωή και τις επιλογές τους και ανάλογα να εκτιμά την αξία τους ως μέλη της κοινωνίας.

    φυσικὰ καὶ ἔχει δικαίωμα νὰ τοὺς κρίνῃ ὁ καθένας. ὁ ἄνθρωπος κρίνεται γιὰ τὶς ἐπιλογές του, δὲν κρίνεται γιὰ τίποτε ἄλλο. 9κρίνεται καὶ γιὰ τὶς ἱκανότητές του, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι ἄλλο ζήτημα).

    τὸ κατὰ πόσον ὅμως τέτοιες κρίσεις ἔχουν ἢ πρέπει νὰ ἔχουν καὶ ἄλλη συνέπεια ἐκτὸς ἀπὸ τὴν (κρινόμενη κι αὐτὴ) ἀπόφασί μου νὰ ἐντάξω κάποιον στὸ περιβάλλον μου ἢ ὄχι εἶναι ἐπίσης ἄλλο ζήτημα.

  99. 94: Το χασίς δε χρειάζεται να το καπνίσεις – φτιάχνονται και χασισοκεφτέδες, αλλά νομίζω ότι δεν σε πιάνουν και τόσο, άρα θες μεγαλύτερη ποσότητα και πολλαπλάσια έξοδα. Απ’ την άλλη η νομιμοποίηση θα ρίξει την τιμή του χασισιού.

    Αλλά και να το καπνίσεις, η ζημιά είναι στη χειρότερη περίπτωση σαν του τσιγάρου.

  100. Thekla said

    Συγγνώμη αλλά πώς προκύπτει ότι θα ρίξει την τιμή η νομιμοποίηση;

    (επίσης γίνεται και τσάι 🙂 )

  101. Αλλά και να το καπνίσεις, η ζημιά είναι στη χειρότερη περίπτωση σαν του τσιγάρου .

    ὅ,τι λέω γιὰ τὸ χασὶς τὸ ἐννοῶ καὶ γιὰ τὸ τσιγάρο. δὲν βρίσκω τὸν λόγο νὰ τὸ ξεκινήσῃ κάποιος. ἄσε ποὺ αὐτὴν τὴν μὴ φυσικὴ ἐξάρτησι τὴν θεωρῶ τελεόως ἀναξιοπρεπῆ. ἔχω δεῖ πῶς κάνουν ἄτομα γιὰ τσιγάρο καὶ ἀπορῶ πῶς τὸ έπιτρέπουν στὸν ἑαυτό τους. δὲν εἶναι κάτι φυσι(ολογι)κό, ὅπως στὸ φαγητὸ καὶ στὸ νερό. ἁπλῶς εἶναι κοινωνικὰ ἀποδεκτό. ἡ δὲ κοινωνικὴ ἠθικὴ εἶναι σχεδὸν πάντα χοντροκομμένη.

  102. Thekla said

    97: μα δε μίλησες για το αν θα εντάξεις κάποιον στο περιβάλλον σου. Αυτό φυσικά και είναι δικαίωμά σου και κανείς δεν έχει δικαίωμα να σου επιβάλλει τα άτομα που θα κάνεις παρέα. Μίλησες για τη (μη) υποχρέωση του κράτους να μεριμνά για τους χρήστες ουσιών.

    Δεν ξέρω αν διαφωνούμε, αλλά για μένα, όπως κι αν κρίνω προσωπικά τις επιλογές κάποιου, ευθύνη της κοινωνίας και του κράτους είναι η προστασία και η φροντίδα όλων ανεξαιρέτως των ανθρώπων στην κοινωνία. Δεν κάνω παρέα με πρεζάκια, δε συμπαθώ καν τα περισσότερα πρεζάκια, αλλά δε θα τους αρνηθώ το δικαίωμα στην περίθαλψη επειδή ΕΓΩ δεν καταλαβαίνω γιατί έκαναν τις επιλογές που έκαναν.

  103. Thekla said

    97: να συμπληρώσω ότι ναι, ο καθένας κρίνει τους άλλους αλλά δεν έχει δικαίωμα να συνδέσει την κριτική του με την αξία των άλλων στην κοινωνία. Αυτό εννοούσα στο 95.

  104. 99: Τα φυτά που δίνουν τις ναρκωτικές ουσίες έχουν ελάχιστο κόστος καλλιέργειας, διότι είναι ουσιαστικά ζιζάνια. Επίσης η επεξεργασία που δίνει την κοκαΐνη και την ηρωίνη έχει αμελητέο κόστος. Αυτό που εκτινάσσει την τιμή και τα περιθώρια κέρδους τουλάχιστον στο 90% της τιμής είναι η απαγόρευση, η διακίνηση από το οργανωμένο έγκλημα και οι πόλεμοι μεταξύ συμμοριών για την απόκτηση του μονοπωλείου. Με τη νομιμοποίηση και την οικονομική διακίνηση, το περιθώριο κέρδους θα πέσει φερ’ ειπείν στο 10%. Αυτό σημαίνει ότι για την ίδια ποσότητα ναρκωτικού, η τιμή θα πέσει στο 1/9 και το κέρδος στο 1/80 σε σχέση με πριν!

  105. charliebrown said

    Ας κάνουμε την εξής διευκρίνιση: είναι άλλο πράγμα η αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών ουσιών και άλλο η ελεύθερη κυκλοφορία τους.
    Στην πρώτη περίπτωση, το σκεπτικό είναι ότι δεν προσβάλλεται άλλο έννομο αγαθό παρά μόνο η υγεία του χρήστη, όπως ακριβώς συμβαίνει με το τσιγάρο και το αλκοόλ. Ο νομοθέτης δεν τιμωρεί τη βλάβη που προκαλεί κάποιος στον ευατό του και γι’αυτό όποιος αυτοτραυματίζεται, δεν τρέχει μετά στα δικαστήρια.
    Αυτό κάνει το νομοσχέδιο που συζητείται και γι’αυτό το λόγο η στάση του ΚΚΕ και του ΠΑΜΕ είναι το λιγότερο υπερβολική και φοβική.
    Σε σχέση με την ελεύθερη κυκλοφορία ναρκωτικών ουσιών (που φυσικά δε θεσπίζεται με το νόμο αυτό) κι εγώ είμαι περισσότερο επιφυλακτικός. Σε γενικές γραμμές, θεωρώ ωστόσο σωστό το διαχωρισμό σε μαλακά (μη εξαρτησιογόνα) και σκληρά και θεωρώ ότι μία κοινωνία που σέβεται την αυτοδιάθεση, δεν μπορεί να απαγορεύσει την ελεύθερη κυκλοφορία των μη εξαρτησιογόνων ουσιών.

  106. Thekla said

    103: Ευχαριστώ πολύ!

    Η απορία μου ήταν επειδή ο καπνός για παράδειγμα είναι πολύ πιο φτηνός όταν τον αγοράζεις μαύρο από ό,τι αν τον αγοράζεις στο περίπτερο. Η φορολογία στον καπνό είναι αμείλικτη.

    Επίσης, είτε στα λεμόνια, είτε στον καπνό, είτε στο χασίς, στηρίζουμε ντόπια προϊόντα! 😀

  107. 100: ἔχω δεῖ πῶς κάνουν ἄτομα γιὰ τσιγάρο καὶ ἀπορῶ πῶς τὸ έπιτρέπουν στὸν ἑαυτό τους
    Αμ οι αλκοολικοί;

    Μπλέκουμε όμως δύο διαφορετικά ζητήματα μεταξύ τους: αυτό της εξάρτησης με αυτό της ανηκέστου βλάβης της υγείας.

    Προφανώς το τσιγάρο ή το πιοτό δεν το άρχισαν ώστε να εξαρτηθούν απ’ αυτό, αλλά διότι ως παυσίλυπο. Κι είναι τόσοι πολλοί («μια ανθρωπότητα μέσα στην ανθρωπότητα» γράφει ο Παπαγιώργης στο «Περί μέθης») που είτε τους καταλαβαίνουμε είτε απορούμε μ’ αυτούς, δεν θα εξατμιστούν.

  108. #103 περὶ τῆς τιμῆς ποτὲ δὲν κατάλαβα γιατὶ ζητούμενο πρέπει νὰ εἶναι ἡ μείωσι, λὲς καὶ πρόκειται γιὰ τὸ ψωμὶ τοῦ λαοῦ ἢ τὸ γάλα τοῦ παιδιοῦ.

    επειδή ΕΓΩ δεν καταλαβαίνω γιατί έκαναν τις επιλογές που έκαναν

    νομίζω ὅτι ἐφ’ὅσον ζητοῦν περίθαλψι ἀναλώμασι τῶν φορολογουμένων πρέπει νὰ πείσουν γιατὶ πρέπει νὰ γίνῃ αὐτό. κανενὸς τὶς ἐπιλογὲς δὲν εἶμαι ὑποχρεωμένος νὰ καταλάβω, ἐφ’ ὅσον βέβαια δὲν τὶς πληρώνω. καὶ δὲν εἶναι καθόλου κυνικό αὐτὸ ποὺ λέω. εἶναι τὸ πιὸ λογικὸ καὶ ἠθικό.

  109. #107 ἐξηγοῦμαι ὅτι ἡ κρατικὴ περίθαλψι πρέπει νὰ ὑπάρχῃ ἐφ’ ὅσον ἰσχύει ἡ ἀπαγόρευσι, ὡς λογικὴ συνέπεια τοῦ γεγονότος ὅτι γιὰ νὰ φτάσουν τελικὰ τὰ ναρκωτικὰ στὰ χέρια τοῦ χρήστη κἄτι στὴν κρατικὴ μηχανὴ καταστολῆς καὶ προλήψεως δὲν πῆγε καλά.

  110. Thekla said

    107: εδώ προφανώς διαφωνούμε, γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι έχει κανένας υποχρέωση να πείσει την κοινωνία ότι χρειάζεται περίθαλψη. Η προστασία και η μέριμνα είναι βασικό χρέος της κοινωνίας. Η ύπαρξη και μόνο χρηστών και άλλων ευπαθών ομάδων αρκεί για να θεωρώ απαραίτητη τη φροντίδα τους.

    Και πολύ περισσότερο είναι απαραίτητη η φροντίδα για την καταπολέμηση τέτοιων φαινομένων. Αυτά που έλεγα πριν για έρευνα και καταπολέμηση των αιτιών του εθισμού είναι (για μένα) το πιο αποτελεσματικό βήμα. Από τη στιγμή που υπάρχει η κατάχρηση ουσιών είναι χρέος μας να την ερευνήσουμε και να την καταπολεμήσουμε, όχι να επικεντρωθούμε στους χρήστες, ούτε να τους τιμωρήσουμε. Φροντίζουμε αυτούς που έχουν ανάγκη περίθαλψης, μέχρι να βρούμε τρόπο καταπολέμησης των αιτιών που τους οδηγούν εκεί. Το «να κόψουν το λαιμό τους» μου φαίνεται ανήθικο και εντελώς έξω από την έννοια της κοινωνίας.

  111. Thekla said

    ΔΙΟΡΘΩΣΗ. Μπορεί τελικά να μη διαφωνούμε τόσο πολύ.
    Δε θέλω να υπάρξει απελευθέρωση υπό τις παρούσες συνθήκες, απλώς πιστεύω ότι η απαγόρευση από μόνη της δεν είναι λύση. Αυτή είναι η θέση μου.

  112. Τζουτζούκος said

    Αν καταλαβαίνω καλά τα λεγόμενα της κ. Μάτσα, στην ουσία με το νομοσχέδιο αδειάζουν μεν οι φυλακές από τους τοξικομανείς, αλλά στην ουσία τους στέλνουν στα νοσοκομεία για να πάρουν μεθαδόνη, αφού δεν υπάρχουν λεφτά για τη συντήρηση των «στεγνών προγραμμάτων» απεξάρτησης (που δεν στηρίζουν την απεξάρτηση απλά στη χορήγηση υποκατάστατων). Καταγγέλλει δηλαδή ότι και να βγουν απ τη φυλακή, πρεζάκια που συχνάζουν στα νοσοκομεία θα γίνουν. Και το ΚΚΕ τα ίδια λέει περίπου και στην ουσία δεν διαφωνώ. Αυτά όμως ισχύουν για τους εξαρτημένους. Με τους άλλους τι γίνεται; Γιατί δεν καταλήγουν στη φυλακή μόνο τοξικομανείς. Ο συλλογισμός ότι με την αποποινικοποίηση έτσι απλά διαβρώνεται η νεολαία πάσχει. Τον ίδιο συλλογισμό κάνει και η κ. Μάτσα, που φαντάζομαι ότι έχει δει τα χειρότερα. Όμως σε κάθε περίπτωση ένας ενήλικος (ειδικά ο μη εξαρτημένος) πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοιος. Επειδή σε κάποια σχόλια πάνω αναφέρθηκε η λελογισμένη χρήση, ένας ενήλικος οφείλει να ξέρει τα όριά του και φυσικά οφείλει να ξέρει τι είναι αυτό που καπνίζει. Η λελογισμένη χρήση λοιπόν δεν σε κάνει χασικλή και γενικότερα εθισμένο. Αυτό που κάνει κάποιον να ξέρει πότε να σταματήσει είναι το σημαντικό και το ουσιαστικό. Και αυτό δεν χρειάζεται να το επιβάλλει κανένας νόμος παρά μόνο ο εσωτερικός του καθένα απο μας. Αντιλαμβάνομαι τα χίλια μύρια θετικά που έχει το πατρονάρισμα. Όμως στα 18 μπορείς να ψηφίσεις και να αποφασίσεις για τη ζωή σου μόνος πλέον.

    Για τους τοξικομανείς όμως φαντάζομαι ότι πρέπει να ισχύσει κάτι άλλο απ το να τους στέλνουν στην καινούρια πιάτσα του νοσοκομείου. Το μήνυμα δεν είναι «πάρτε χασίς» για να σας διαβρώσουμε, όπως λάθος το ερμηνεύουν γενικευτικά στον Περισσό. Το μήνυμα όμως (αν ισχύουν όσα καταγγέλλει η κ. Μάτσα) που περνάει για τους εξαρτημένους δεν είναι το καλύτερο για μια πολιτισμένη κοινωνία.

  113. Immortalité said

    Το νομοσχέδιο δεν το διάβασα ακόμα, αλλά η αποποινικοποίηση της χρήσης είναι κατά τη γνώμη μου θεάρεστο έργο. Δεν είναι δυνατόν να τρως ποινές φυλάκισης για ένα τσιγαριλίκι, ούτε να στιγματίζεσαι δια βίου. Ούτε ν’ απασχολείς όλο το σύστημα (μπάτσους, δικαστές, φυλακές) με τους καπνιστές της φούντας. Μόνο για το χασίς, πιστεύω ότι δεν θα ήταν άσχημο να προωθηθεί ένα μοντέλο ελεγχόμενη απελευθέρωσης. Αν ακολουθήσουν το (επιτυχημένο) μοντέλο του καπνού, το κόστος θα μειωθεί, η ποιότητα θα σταθεροποιηθεί, το κράτος θ’ αποκτήσει μια σοβαρότατη πηγή εσόδων και όλη αυτή η μαφία της παραγωγής θα πάψει να έχει λόγο ύπαρξης. Ελεγχόμενες καλλιέργειες, φόρος όπως ο καπνικός, απολύτως ελεγχόμενη διανομή σε ενηλίκους ισοδυναμεί με κανένα περιθώριο στη παράνομη αγορά. Πόσοι διακινούν παράνομα καπνά σήμερα; Φυσικά είναι άλλο να ελέγχεις την παραγωγή και τη διακίνηση και άλλο να προωθείς το προϊόν. Το ότι το κράτος εισπράττει από τα καπνά δεν το εμποδίζει να διδάσκει (στα σχολεία) και να δηλώνει ότι είναι βλαβερή η χρήση τους. Φυσικά το χασίς δεν είναι ούτε ηρωίνη ούτε κόκα ούτε σπηντοφιξάκια.

    Τώρα για την αυτοκτονία και την ευθανασία η κουβέντα είναι μεγάλη και αν και το αποτέλεσμα είναι μη αναστρέψιμο, πιστεύω ότι όπως (θα έπρεπε να) είναι δικαίωμά μας να επιλέξουμε πως θα ζήσουμε πρέπει να είναι και το πως θα πεθάνουμε.

  114. Immortalité said

    @107 Κορνήλιε τι λες; ε; Άσε γιατί άκουσα πρόσφατα ένα λογύδριο ενός «φορολογούμενου έντιμου πολίτη» (αυτοχαρακτηρισμός) καταφερόμενου εναντίον ενός περιθωριακού τύπου και κόντεψα να πάθω αποπληξία.
    Επίσης όταν μιλάτε για απεξάρτηση και άρα περίθαλψη δεν αναφέρεστε στο χασίς. Στα άλλα ναρκωτικά δεν αποποινικοποιεί τη χρήση απ’ ότι κατάλαβα.

  115. 105: Αμάν, ξέχασα τη φορολόγηση!

    107: περὶ τῆς τιμῆς ποτὲ δὲν κατάλαβα γιατὶ ζητούμενο πρέπει νὰ εἶναι ἡ μείωσι, λὲς καὶ πρόκειται γιὰ τὸ ψωμὶ τοῦ λαοῦ ἢ τὸ γάλα τοῦ παιδιοῦ.
    Διότι όταν το ποσοστό κέρδους επί της τιμής πώλησης πέσει απ’ το 90% στο 5-10%, το οργανωμένο έγκλημα δεν θα έχει πια κίνητρο ν’ ασχοληθεί με το εμπόριο ναρκωτικών. (Οι μαφιόζοι είναι ρασιοναλιστές).

  116. #114 ναί, ἀλλὰ αὐτὸ δὲν εἶναι ἐπιχείρημα. λογικὰ προηγεῖται ἡ ἐξέτασι τοῦ ἂν πρέπει νὰ ἀπελευθερωθῇ ἡ χρῆσι τοῦ χασισιοῦ ἀναξαρτήτως ἀπὸ τὸ ἂν θὰ πέσῃ ἢ ὄχι ἡ τιμή του. καὶ ἡ τιμὴ τῆς ἠρωίνης θὰ πέσῃ ἂν γίνη νόμιμη.

    στὸ 107β ἐπιμένω. ἡ ἀρρώστεια δὲν εἶναι ἐπιλογή, ἂν εἶναι ἐπιλογὴ δὲν εἶναι ἀρρώστεια. δὲν γίνεται μονὰ ζυγὰ δικά μας.

    Το “να κόψουν το λαιμό τους” μου φαίνεται ανήθικο και εντελώς έξω από την έννοια της κοινωνίας.

    ὅταν τὸ βίτσιο τους εἶναι κοινωνικὸ πρόβλημα μποροῦν νὰ φωνάζουν ὅτι εἶναι μόνο δικό τους καὶ ὅτι δὲν δικαιούμαστε νὰ τοὺς τὸ ἀπαγορεύουμε καὶ ὅταν κάποτε γίνῃ καὶ δικό τους τότε μποροῦν νὰ φωνάζουν ὅτι εἶναι καὶ δικό μας; ὄχι, αὐτὸ εἶναι τὸ ἀνήθκο καὶ τὸ κοινωνικῶς ἀνεύθυνο.

  117. Mόλις μου το είπαν! Ορίστε τι γίνεται αν δεν δίνουμε κουλουράκια με χασίς κλπ κλπ στις γιαγιάδες! Αναγκάζονται να πηδούν από τα παράθυρα και ιδού τα αποτελέσματα! 😉

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22777&subid=2&pubid=63596948

  118. #116 ἔτσι δὲν σκοτώθηκε ἡ μαμὰ τῆς Amelie; Καὶ μετὰ σοῦ γραφουν οἱ ἀνάρχες στοὺς τοίχους ὅτι ἡ ζωὴ δὲν εἶναι Amelie! 😛

  119. Thekla said

    ὅταν τὸ βίτσιο τους εἶναι κοινωνικὸ πρόβλημα μποροῦν νὰ φωνάζουν ὅτι εἶναι μόνο δικό τους καὶ ὅτι δὲν δικαιούμαστε νὰ τοὺς τὸ ἀπαγορεύουμε καὶ ὅταν κάποτε γίνῃ καὶ δικό τους τότε μποροῦν νὰ φωνάζουν ὅτι εἶναι καὶ δικό μας; ὄχι, αὐτὸ εἶναι τὸ ἀνήθκο καὶ τὸ κοινωνικῶς ἀνεύθυνο.

    Ναι, δε συμφωνώ με το «δε δικαιούμαστε να τους το απαγορεύουμε». Αλλά εγώ δεν επικεντρώνομαι στο τι λέει ο κάθε χρήστης και στο «δικαίωμά του» να βρίσκει τη δόση του στο περίπτερο. Εφόσον καταστρέφονται ζωές μέσω του εθισμού, προτιμώ να επικεντρώνομαι στο τι μπορεί να γίνει για να εξαλειφθεί αποτελεσματικά ο εθισμός. Από τη στιγμή που γίνει αυτό, βλέπουμε για τα υπόλοιπα.

    Όσο κι αν φωνάζουν τα πρεζάκια για το δικαίωμά τους στην αυτοκαταστροφή ή οι έντιμοι φορολογούμενοι για το τρομερό οικονομικό βάρος της περίθαλψης ανθρώπων που την έχουν ανάγκη, εγώ επιμένω ότι η λύση βρίσκεται πιο βαθιά από τη λειτουργία ή όχι των γραφείων του ΟΚΑΝΑ.

    Το πρόβλημα σαφώς και δεν είναι των χρηστών. Είναι κοινωνικό πρόβλημα και η αντιμετώπισή του είναι χρέος της κοινωνίας. Και όταν λέω αντιμετώπιση, εννοώ αντιμετώπιση του εθισμού,

  120. #118 νομίζω ὅτι κάπως συγκλίνουμε.

  121. sarant said

    Το σχόλιο 79 το είχε πιάσει κάμποση ώρα η σπαμοπαγίδα -ζητώ συγνώμη. Ίσως επειδη είχε λινκ, τι να πω.

    (Και βέβαια έγινε σαλάτα και η αρίθμηση από 80 και πέρα)

  122. gryphon said

    115
    Συμφώνω γενικα μαζι σου Κορνηλιε.Υπαρχει και μια αλλη πλευρά στο θεμα τών εξαρτημενων.Λογω της δομης της ελληνικης κοινωνίας οπου τά παιδια ειναι κοντα στους γονεις πολλες φορες και μετα τα τριαντα ,τα σαράντα κλπ τά ατομα αυτά διαπρατουν εστω και αθελα τους και ενα αλλο βαρυτατο ηθικο αδικημα εκτος απο το να καταστρεφουν τον εαυτο τους.»Παιρνουν στον λαιμο τους» και τα στενα συγγενικα τους προσωπα τον πατερα τους την μανα τους τα αδελφια τους καταστρεφοντας μαζι με τον εαυτο τους και αυτους οικονομικα ψυχολογικα σωματικα και οδηγωντας τους και στον θανατο πριν την ωρα τους.Επισης ειμαι αρκετα απαισιοδοξος για το εαν ειναι ποτε δυνατον να απεξαρτηθουν πραγματικα.Πολυ δυσκολο μου φαινεται γιατι πιστευω οτι οι λογοι που οδηγουν καποιους ανθρωπους στα ναρκωτικα ειδικα τα βαρια η και τον αλκοολισμο ειναι κυριως εσωτερικοι.Εχουν σχεση με τον χαρακτηρα τους και ετσι αυτοι οι λογοι θα τους οδηγουν παντα εκει.
    Οι περισσοτεροι ειναι χαμενη υποθεση.Δεν ξερω αν αυτο ακουγεται κυνικο.
    Το χασις τωρα δεν ειναι το ιδιο με το τσιγαρο.Οσο και αν λενε οτι δεν ειναι το ιδιο με την ηρωινη π.χ δεν παυει να ειναι ψυχοτροπος ουσια (οπως και το αλκοολ).Επηρεαζει τον τροπο που αντιλαμβανεται κανεις τον εαυτο του τον κοσμο γυρω του κλπ εστω κι αν αυτος που το κανει πιστευει το αντιθετο.Πολλοι πιστευουν οτι λειτουργουν και καλυτερα.Ενας φιλος μου π.χ πιστευει οτι οδηγει καλυτερα οταν εχει καπνισει χασις.
    Αβυσσος η ψυχη του ανθρωπου.Μπορει να μην εχει τα αποτελεσματα της ηρωινης αλλα η μακροχρονια συστηματικη του χρηση κανει καποιον να μοιαζει πολυ με αυτους τους δυο Θεσσαλονικεις τους ξεχασμενους στο μπαλκονι που υποδυονται ο Λαζοπουλος με τον Σταροβα.
    Θα ελεγα μαλιστα οτι η εθνικη μας λεξη «μαλακας» τοτε μονο αποκτα τήν πραγματικη και ουσιαστικη της εννοια οταν χρησιμοποιειται για να περιγραψει τον συστηματικο χρηστη χασις.

  123. sarant said

    Γκριφόν, δεν έχεις φίλους καπνιστές που δεν μπορούν να γράψουν/ να συγκεντρωθούν / να… οτιδήποτε, αν δεν έχουν καπνίσει;

  124. xray said

    Δεν αναφέρθηκαν και οι ευεργετικές επιδράσεις του στην υγεία των ματιών. Από ότι ξέρω το χασίς προστατεύει απολύτως από το γλαύκωμα, την πίεση στα μάτια και άλλες παθήσεις.

  125. Thekla said

    124: το έχει πει και ο Πίτερ Τος 😀

  126. xray said

    Θέκλα μας έφτιαξες..

  127. gryphon said

    123
    Eχω.Κι εγω εξαλλου καπνιζω.Εχω καπνισει και χασις (το ομολογησα).Αλλα τελικα εχω καταληξει (νομιζω τουλαχιστον) οτι δεν μου πολυαρεσει οταν το σκεφτομαι εκ των υστερων οτιδηποτε που αλλαζει την ψυχικη διαθεση ενω δεν συντρεχουν αντικειμενικοι λογοι.
    Εαν ας πουμε μια δεδομενη στιγμη δεν ειμαι χαρουμενος η αισιοδοξος δεν ειμαι σιγουρος αν μου αρεσει να παρω κατι να καπνισω χασισ η να πιω για να αισθανθω ετσι.Ειναι παντως δυσκολο θεμα.

  128. tamistas said

    Κυρίες και κύριοι, αφού η Θέκλα μας θύμισε τον Πίτερ Τος, ας ακούσουμε ευθέως τη δική του πρόταση:

    Legalize it!

  129. Thekla said

    και για να είμαστε και δίκαοι, ο Τος, ο Μάρλεϊ και οι λοιποί που φώναζαν για τη νομιμοποίηση της μαριχουάνας ήταν της θρησκευτικής άποψης που διδάσκει να ζούμε σε σπηλιές στα δάση ή τις ζούγκλες και να μην αφήνουμε νυστέρι ή κάθε άλλο εργαλείο να μας αγγίζει (ακόμα και ξυράφι). Τι περίθαλψη δηλαδή… ούτε ασπιρίνη 😀

  130. Επειδή εκφράστηκε απορία, μεταξύ άλλων από τον Κορνήλιο, για κάτι που θα έπρεπε να είναι σαφές:
    Κανείς δεν επιζητεί τη μείωση της λιανικής τιμής των ναρκωτικών αυτή καθ’εαυτήν. Αλλά αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο μέρος της τιμής τους πάει στους εμπόρους, που υποθέτω όλοι συμφωνούμε ότι είναι απαίσιοι κακούργοι, πληρώνεται δε από ανθρώπους που επειδή έχουν φτάσει (και από δικό τους φταίξιμο, αλλά δεν έχει σημασία) εκεί που έχουν φτάσει αναγκάζονται να το πληρώνουν, και προς τούτο αναγκάζονται να κλέβουν, να εκδίδονται κλπ. Αυτά — ο περιορισμός του κέρδους των κακούργων διακινητών και της εγκληματικότητας των τοξικομανών — είναι τα θετικά αποτελέσματα της μείωσης της τιμής των ναρκωτικών. Το αρνητικό είναι βεβαίως ότι όσο πιο προσιτά γίνονται, τόσο πιο εύκολα κάνει κανείς το ολέθριο πρώτο βήμα…

  131. sarant said

    Ε, ναι. Και επιπλέον, επειδή το κέρδος είναι τόσο μεγάλο, ο έμπορος μπορεί να εξαγοράζει όσους χρειαστεί.

  132. suncleft said

    Καλησπέρα κ. Σαραντάκο και καλή χρονιά. Δύο παρατηρήσεις, παρότι δεν έχω διαβάσει προσεκτικά όλα τα σχόλια. Κι αν ακόμη η επίμαχη λέξη είναι «γαμήσι», και νοείται εδώ ως πράξη τιμωρίας, δεν παραμένει κάπως προβληματική η σύνδεση με τον επόμενο στίχο; Μας τιμωρούν για να μη σηκώσουμε κεφάλι κι όχι τόσο για να μην ξυπνήσουμε. Αντίθετα, μια συνεπής πουριτανική προσέγγιση θα θεωρούσε πως η παράδοση στις ηδονές λειτουργεί κατευναστικά και αποχαυνωτικά’ αντεπαναστατικά, για να μιλήσουμε και λίγο ξύλινα.
    Όσον αφορά τη χθεσινή σας δημοσίευση, συνεκτιμήστε και το στοιχείο πως το καλοκαίρι του ’97 ανέβηκε επιθεώρηση στο θέατρο Άλσος, και με αρκετή επιτυχία αν θυμάμαι καλά, με τον χαρακτηριστικό τίτλο »Τα παραμύθια του Χάλι μας» (σκην. Βαγγ. Σειληνός, πρωτ. Σωτήρης Μουστάκας, Σταύρος Παράβας). Σε ιστοσελίδα του Αριστοτέλειου ως κύριος συγγραφέας -ανάμεσα σε άλλους- του έργου αναφέρεται ο Νέστορας Μάτσας. Να λειτούργησε με κάποιο τρόπο το αρσενικό άρθρο στο υποσυνείδητο του κ. Ν. Παπανδρέου;
    Σας ευχαριστώ

  133. gbaloglou said

    130 «Το αρνητικό είναι βεβαίως ότι όσο πιο προσιτά γίνονται, τόσο πιο εύκολα κάνει κανείς το ολέθριο πρώτο βήμα…»

    Είναι βέβαιο αυτό; Τι γίνεται με την κρυφή γοητεία, το thrill* του απρόσιτου και απαγορευμένου;

    *δεν βρίσκω κατάλληλη Ελληνική λέξη όπως γράφω τα παραπάνω, θα το ξανασκεφτώ [«φόρτιση» ή κάτι τέτοιο;]

  134. Νέο Kid Στο Block said

    133. (τέλος) γοητεία; ή ακόμη και γητεία;

  135. sarant said

    132: Καλησπέρα -λέτε να χαράχτηκε ο τίτλος στο υποσυνείδητο του συγγραφέα;

    133: Ανατριχίλα; Ρίγος; Και ένα κλικ πιο κάτω από το αγγλικό, συγκίνηση, ίσως.

  136. physicist said

    #113. […] Τώρα για την αυτοκτονία και την ευθανασία η κουβέντα είναι μεγάλη και αν και το αποτέλεσμα είναι μη αναστρέψιμο, πιστεύω ότι όπως (θα έπρεπε να) είναι δικαίωμά μας να επιλέξουμε πως θα ζήσουμε πρέπει να είναι και το πως θα πεθάνουμε.

    Ιμμόρ, επίτρεψέ μου λοιπόν να φτιάξω στο μυαλό μου δύο σκηνές στις οποίες συμμετέχεις και να φανταστώ τις πράξεις σου.

    Σκηνή Α. Γυρνάς βράδι με τα πόδια στο σπίτι, περπατώντας πάνω σε μια γέφυρα. Βλέπεις στο μισοσκόταδο ένα ζευγάρι σε τρυφερές περιπτύξεις. «Δικάιωμά τους», σκέφτεσαι (ή δεν το σκέφτεσαι καν, είναι αυτοματισμός) «ζουν τη ζωή όπως τους αρέσει». Επιταχύνεις το βήμα για να μην τους ενοχλήσεις σ΄αυτή την προσωπική τους στιγμή και απομακρύνεσαι. Σε δυο λεπτά τους έχεις ξεχάσει για πάντα.

    Σκηνή Β. Γυρνάς βράδι με τα πόδια στο σπίτι, περπατώντας πάνω σε μια γέφυρα. Βλέπεις στο μισοσκόταδο έναν άνθρωπο έτοιμο να πηδήξει από τη γέφυρα στο κενό. «Δικάιωμά του», σκέφτεσαι «να πεθάνει όπως του αρέσει». Επιταχύνεις το βήμα για να μην τον ενοχλήσεις σ’ αυτή την προσωπική του στιγμή κι απομακρύνεσαι. Σε δυο λεπτά τον έχεις ξεχάσει για πάντα.

    Είναι πράγματι έτσι;

  137. Το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα των ναρκωτικών εδώ, αλλά διαβάζοντας κάποια σχόλια, είναι πραγματικά να σε πιάνει απελπισία…

    Πρώτα από όλα ο χρήστης κάνναβης δεν κινδυνεύει από εθισμό.
    Ο λόγος που η Ελληνική νομοθεσία τσουβαλιάζει την κάνναβη με την ηρωίνη κοκαΐνη LSD κλπ, δεν έχει να κάνει με την επικινδυνότητα αυτής της ουσίας, αλλά με το ότι ο δικτάτορας Μεταξάς το ’30 θέλησε να κάνει την ζωή δύσκολη σε κάποιους επικριτές του, πρόσφυγες, αριστερούς, ρεμπέτες κλπ.
    Η αθλιότητα αυτή, όπως και πολλές άλλες σε αυτή την χώρα, συνεχίζεται μέχρι και σήμερα, μόνο που τις τελευταίες δεκαετίες εξυπηρετεί αποκλειστικά και μόνο το εμπόριο της ηρωίνης, μια που η άμεση διασύνδεση- μέσω της απαγόρευσης- κάνναβης- ηρωίνης, προσφέρει πελατεία στην δεύτερη.

    Θα πρέπει λοιπόν να αποποινικοποιηθεί η χρήση κάνναβης, και να επιτρέπεται στους χρήστες της να την καλλιεργούν ή να την προμηθεύονται με νόμιμους τρόπους, γιατί είναι παράλογο να απαγορεύεται η χρήση μιας μη εθιστικής ουσίας ενώ ταυτόχρονα επιτρέπεται πχ η πώληση τσιγάρων ή αλκοόλ, των υπευθύνων δηλαδή για εκατοντάδες χιλιάδες φρικτών θανάτων κάθε χρόνο στην χώρα μας.
    Και δεν αναφέρω καν τον παραλογισμό της απαγόρευσης της κλωστικής κάνναβης…

    Η ηρωίνη και οι λοιπές εξαρτησιογόνες ουσίες, πλημμύρισαν τους Ελληνικούς δρόμους μεταπολιτευτικά, και ειδικότερα στις αρχές του ’80.
    Και ναι, μεγάλο τμήμα του ναρκωεμπορίου γίνεται από αστυνομικούς γιατί απλούστατα εκτός από κανένα ηθικό ενδοιασμό, έχουν πρόσβαση και στο εμπόρευμα και στους ενδιαφερομένους…
    Το ίδιο λίγο πολύ είχε γίνει και με την ποτοαπαγόρευση στις ΗΠΑ.
    Και τέλος πάντων, αν η Ελληνική πολιτεία ήθελε πραγματικά να καταπολεμήσει το ναρκωεμπόριο, θα έπρεπε να σπάσει τον συνδετικό κρίκο μεταξύ χρήστη και εμπόρου, φροντίζοντας να παρέχει την δόση του στον ασθενή /χρήστη- υπό ελεγχόμενες ιατρικά συνθήκες.
    Έτσι, και ο ασθενής/χρήστης θα είχε μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης, αλλά και θα σταματούσε ο φαύλος κύκλος του ναρκωεμπορίου που θέλει σε κάθε χρήστη να αντιστοιχούν 10 νέοι χρήστες.

    Από εκεί και πέρα απόψεις τύπου «οι χαζοί παίρνουν ναρκωτικά» ή «οι περισσότεροι είναι χαμένη υπόθεση», εξηγούν και την κατάντια μας συνολικά ως Ελληνική κοινωνία.

  138. @Άγγελος, 130

    «Αυτά — ο περιορισμός του κέρδους των κακούργων διακινητών και της εγκληματικότητας των τοξικομανών — είναι τα θετικά αποτελέσματα της μείωσης της τιμής των ναρκωτικών.»

    Σ’ ένα βιβλίο Γερμανικών παλαιότερης κοπής, και συγκεκριμένα στο «Hallo, Mittelstufe» τού ελληνικού εκδοτικού οίκου Praxis, σ. 147, περιέχεται ένα άρθρο τής Süddeutsche Zeitung με κεντρικό πρόσωπο έναν καλβινιστή ιερέα ονόματι Hans Visscher ο οποίος επέτρεπε την πώληση και χρήση ηρωίνης και κοκαΐνης εντός ναού, αρκεί τα ναρκωτικά να ήταν καθαρά, οι τιμές πώλησης «φυσιολογικές» και το κέρδος να δηλωνόταν στην εφορία! Στην αρχή, λέει, έδωσε μάχη κατά των ναρκωτικών, όταν όμως κατάλαβε ότι τα ναρκωτικά είναι αναπόσπαστο κομμάτι τής κοινωνίας μας, σκέφτηκε πως σημαντικότερο είναι να μάθουμε να τα διαχειριζόμαστε.

    @Ein Steppenwolf, 67

    Στο παρακάτω σποτάκι τού RTL τα γεγονότα εκτυλίσσονται με αντίστροφη χρονική σειρά. Για τους μη γερμανόφωνους, ο Lukas αποχαιρετά τους φίλους του για τελευταία φορά, ο Jan χάνει έναν φίλο και η Marie γίνεται ρεζίλι. Η πραγματική ζωή όμως, καταλήγει το σποτάκι, δεν γυρίζει πίσω. Γι αυτό γνώριζε το όριό σου.

  139. Ρε, παιδιά, βοηθήστε! Επικολλώ τον κώδικα ενσωμάτωσης κι αντί να εμφανιστεί το βίντεο, βγαίνει σκέτο το λινκ. Τι κάνω λάθος;

  140. physicist said

    Για να δούμε, εμένα θα δουλέψει;

  141. Τέλεια! Όμως… τι ακριβώς έκανες;

  142. physicist said

    Κοπυπαστάρησα το url με το ποντίκι — γνωστό και σαν τακτική φον Γκούτενμπεργκ 😛

  143. 138 άρθρο τής Süddeutsche Zeitung με κεντρικό πρόσωπο έναν καλβινιστή ιερέα ονόματι Hans Visscher
    Δεν βρίσκω τίποτα στο Διαδίκτυο.

    Η πραγματική ζωή όμως, καταλήγει το σποτάκι, δεν γυρίζει πίσω. Γι αυτό γνώριζε το όριό σου.
    Ωραίο σποτάκι! Το είχα δει παλιότερα.

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/01/13/varnalisxasis/#comment-95389
    Για να σου δουλέψει, βάλε τη διεύθυνση του βίντεο σε μια ξεχωριστή γραμμή, στην οποία δεν θα γράψεις τίποτε άλλο ούτε πριν ούτε μετά τη διεύθυνση (ούτε καν ένα κενό!). Μη γράψεις μπροστά [youtube κτλ.

  144. Ευχαριστώ, Λύκε και Φυσικέ, για την τεχνική βοήθεια! 😉

    Για το άρθρο, τώρα, ούτε ‘γώ βρήκα τίποτα. Το βιβλίο, πάντως, ως πηγή αναφέρει την εφημερίδα (χωρίς, ωστόσο, περαιτέρω στοιχεία). Να ναι μούφα, πάντως, δε μού κάνει.

  145. cronopiusa said

    ska-p legalizacion

    Saco un papelillo
    Me preparo un cigarrillo
    Y una china pal’ canuto de hachis
    [Hachis]

    Sácate una chinatron
    venga ya esa chinatron
    Quémame la chinatron
    [No hay chinas]

    Saco un papelillo
    Me preparo un cigarrillo
    Y una china pal’ canuto de hachis
    [Hachis]

    Sácate una chinatron
    venga ya esa chinatron
    Quémame la chinatron

    No hay chinas
    No hay chinas hoy
    No hay chinas
    No hay chinas hoy

    Yo saco un papelillo
    Me preparo un cigarrillo
    Y una china pal’ canuto de hachis
    [Hachis]

    Sácate a la chinatron
    Venga ya esa chinatron
    Quémame la chinatron

    No hay chinas
    No hay chinas hoy
    No hay chinas
    No hay chinas hoy

    Lega-legalización
    Canabbis de calidad y barato
    Lega-legalización
    Canabbis basta de prohibición

    Lega-legalización
    Canabbis de calidad y barato
    Lega-legalización
    Cannabis basta de prohibición

    Ni en Chueca
    en La Latina
    no hay en Tirso de Molina

    ni en Vallekas
    ni siquiera en Chamberí
    [Hachis]

    Y yo quiero una chinatron
    Dame ya esa chinatron
    Saca ya la chinatron
    [No hay chinas]

    Sin cortarme un pelo
    yo quiero mi caramelo
    voy corriendo buscando a mi amigo Alí
    [Alí]

    Pásame una chinatron
    Quémame la chinatron
    Una prostitutatron
    [No hay chinas]

    No chinas
    No chinas hoy
    No chinas
    No chinas hoy

    Lega-legalización
    Canabbis de calidad y barato
    Lega-legalización
    Canabbis basta de prohibición

    Lega-legalización
    Canabbis de calidad y barato
    Lega-legalización
    Canabbis basta de prohibición

    Lega-legalización
    Canabbis de calidad y barato
    Lega-legalización
    Canabbis basta de prohibición

    Lega-legalización
    Canabbis de calidad y barato
    Lega-legalización
    Canabbis basta de prohibición

    [Canabbis, Canabbis, Canabbis]
    Legalización

    [Canabbis, Canabbis, Canabbis]
    Legalización

    Yo te quiero marihuana
    Yo te quiero marihuana

    Legaliza, Legaliza, Legalización
    Legaliza, Legaliza, Legalización

    Basta ya de hipocresía

    Legaliza, Legaliza, Legalización
    Legaliza, Legaliza, Legalización

    Basta ya de hipocresía

    Legaliza, Legaliza, Legalización
    Legaliza, Legaliza, Legalización

  146. Μπουκανιέρος said

    Ανεξάρτητα απ’ την ευκολία και το εφέ της ρίμας χασίσι/γαμήσι,πολύ συχνά συνδυάζονται (στο λόγο) το σεξ και τα «ναρκωτικά».
    Υποψιάζομαι λοιπόν ότι όλη αυτή η πρεμούρα που έχουν κάποιοι (και ειδικά οι «νοικοκυραίοι») με τα ναρκωτικά δεν έχει να κάνει με την ανησυχία τους για το όποιο κακό μπορεί να κάνουν τα ναρκωτικά αλλά με το φόβο τους ότι κάποιοι μπορεί όντως να νιώθουν απόλαυση. Μια σκέψη που τους είναι, φυσικά, ανυπόφορη. Ό,τι ισχύει και με το σεξ, δηλαδή.

  147. Μπουκανιέρος said

    «καλεί σε ξεσηκωμό τις εργατικές οικογένειες»

    Ξέρουμε, ευτυχώς, τον τρόπο με τον οποίο ξεσηκώνεται το ΚΚΕ: επομένως δεν υπάρχει λόγος να ανησυχήσεις κανένας (εκτός βέβαια από όσους βρεθούν στο λάθος χωρόχρονο της τελετουργικής πορείας).

    Επευκαιρία, θυμάται κανείς εκείνη την περίφημη μπροσούρα του Φαράκου για την ηθική διαπαιδαγώγηση της νεολαίας;

  148. #130 μὰ οἱ ἔμποροι ὑπάρχουν διότι ὑπάρχει καὶ ζήτησι. ποιός θὰ πουλοῦσε κἄτι ποὺ δὲν θὰ εἶχε ζήτησι; τέλος πάντων στὸ θέμα νομίζω ὅτι ὑπάρχει μεγάλη σύγχυσι γιατὶ ἔχουμε μεγαλώσει μουλιασμένοι σὲ ἀντιλήψεις ποὺ ὅποιος προσπαθήσῃ νὰ ἀνατρέψῃ εὔκολα βαπτίζεται ἀνάλγητος κλπ κλπ. συμφωνῶ μὲ Γκριφὸν ὅτι εἶναι κυρίως θέμα χαρακτῆρος (ἐγὼ δὲν δοκίμασα ποτέ μου οὔτε καπνὸ) καὶ ναί, τὸ τσιγάρο μπορεῖ νὰ εἶναι πράμα τοῦ διαόλου, ἀλλὰ ὁ καπνίζων τὴν στιγμὴ ποὺ καπνίζει δὲν ἔχει σχέσι ὡς πρὸς τὴν συμπεριφορά του μὲ τὸν χασισοπότη τὴν ὥρα ποὺ χασικλώνεται.

    νομίζω πὼς ὅ,τι εἶχα νὰ πῶ πάνω κάτω τὸ εἶπα.

  149. Immortalité said

    @136 Σεναριογράφο ενταύθα: ‘Έβαλες και τη γέφυρα, χώμα μ’ έκανες 🙂

    Σκηνή Β (σχετικά με την Α δεν κάνω δηλώσεις). Είναι πολύ μεγάλη κουβέντα Φυσικέ. Το παράδειγμα δεν είναι καλό γιατί είναι προφανές το τι θα έκανε (σχεδόν) ο οποιοσδήποτε. Αλλά οι άνθρωποι που αυτοκτονούν δεν πέφτουν πάντα από γέφυρες όπου μπορεί να περνάει κάποια ψυχή και να τους τραβήξει πίσω στη ζωή. Συνήθως αυτοκτονούν δίπλα μας, είναι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρεφόμαστε καθημερινά και όμως δεν καταλαβαίνουμε τι γίνεται μέσα τους. Και καλά, αυτόν στη γέφυρα τον σώζω και νοιώθω και λίγο μικρός θεός. Αυτόν που χωρίζουμε από το μπαράκι και όλα καλά και πάει στο σπίτι του και αυτοκτονεί;

  150. Thekla said

    149: Νομίζω το σχόλιο με τις σκηνές ήταν για να δείξει ότι δεν είναι τόσο απλό θέμα η συζήτηση του αν πρέπει να είναι προσωπική επιλογή το πότε και πώς θα πεθάνει κανείς και κατά πόσο πρέπει να επεμβαίνουμε και να μην τον αφήνουμε να «αυτοκτονήσει με την ησυχία του».

    Επαναλαμβάνω ότι για μένα το σημαντικό δεν είναι κατά πόσο πρέπει να εμποδίζουμε τις αυτοκτονίες αλλά η έρευνα γύρω από τα αίτια για την αυτοκτονία και η αντιμετώπιση αυτών σε κοινωνικό επίπεδο, ώστε να μη φτάνει κανείς σε σημείο να σκέφτεται να αυτοκτονήσει. Πολύ δύσκολο, δε λέω, αλλά η μεγάλη και σημαντική αλλαγή και δύσκολη είναι και πολύ, δυσκολοχώνευτα πολύ αργή.

  151. Immortalité said

    Πάντως ο κυριότερος λόγος να πέσει μια γυναίκα στα ναρκωτικά είναι ένας άντρας. Σύμφωνα με τα τραγούδια πάντα 🙂

  152. Μαρία said

    147 Αποτέλεσε και αντικείμενο έρευνας.
    http://enthemata.wordpress.com/2010/09/26/papadogiannis/

  153. gbaloglou said

    … Και ο άντρας στο ποτό εξαιτίας μιας γυναίκας; Μάλλον πρόκειται περί μύθων

  154. gbaloglou said

    Λάθος σύνδεσμος στο #153 — και δεν πρόκειται περί μύθου, ιδού ο μύθος

  155. Μπουκανιέρος said

    152 Α, ευχαριστώ Μαρία. Στο μεταξύ, βρήκα το αυθεντικό υλικό στη βιβλιοθήκη μου.

  156. Νέο Kid Στο Block said

    Από το nooz.gr:
    «Αλλαγές στον εγκέφαλο παρόμοιες με αυτές που προκαλούν τα ναρκωτικά και το αλκοόλ εμφανίζουν και τα άτομα που είναι εθισμένα στο διαδίκτυο.

    Κινέζοι ερευνητές, υπό τον δρα Χάο Λέι της Κινεζικής Ακαδημίας Επιστημών, «σάρωσαν» τους εγκεφάλους νεαρών εθισμένων στο internet και παρατήρησαν «δυσλειτουργία στην καλωδίωση τους…».

    Με βάση τα παραπάνω ,υποβάλλω μήνυση εναντίον του φορέα διαχείρισης του παρόντος ιστολογιού (σικ ρε!) γιατί μας έχει κάνει τζάνκια και μας άλλαξε την καλωδίωση! (τη ..δομημένη μου μέσα!)
    Κορνήλιε, με το συμπάθιο ρε παιδί, αλλά δεν έχεις φουμάρει τσιγαράκι ,δεν έχεις πιεί ουζάκι ,.. μα πώς τη βγάζεις καθαρή;

  157. ἂν πιστέψουμε τὰ ὅσα λέει στὴν συνένετευξί της: http://www.oasisfm.gr/04,104,01,00.aspx

  158. Immortalité said

    @150 Δεν είπα ποτέ ότι το θέμα είναι απλό, αλλά ότι πρέπει να είναι προσωπική επιλογή.

  159. Thekla said

    158: το ξέρω ότι αυτό είπες. Στο παράδειγμα με τη σκηνή Β όμως κατά πόσο θα συνέχιζες τη βόλτα σου και θα τον άφηνες να πέσει με την ησυχία του (να κάνει την προσωπική επιλογή του ήσυχος); Και κατά πόσο θα το ξεχνούσες μετά; Θεωρητικά κι εγώ πιστεύω ότι είναι προσωπική επιλογή. Στην πράξη, δεν ξέρω κατά πόσο θα το έβλεπα χωρίς να επέμβω.

    Αλλά και πάλι, αυτή η συζήτηση είναι σαν να έχει γεννηθεί ένα παιδί και οι γονείς να λένε αν θα σπουδάσει γιατρός ή δικηγόρος. Ας αντιμετωπίσουμε σοβαρά πρώτα το θέμα των αυτοκτονιών ώστε να εξαλείψουμε όσο μπορούμε τους λόγους για τους οποίους αυτοκτονεί κανείς, και μετά, για όσους επιμένουν, βλέπουμε τι θα κάνουμε, σε νέα βάση.

  160. Νέο Kid Στο Block said

    Πάντα πίστευα, ότι από μια καλή βιβλιοθήκη δεν μπορεί να λείπει ο Οδηγητής! 🙂

    (εντάξει ρε Μπουκάν, μη βαράς και γω έχω κρατημένα κάτι ταρατατά από τα «αμαρτωλά» μου νιάτα)

  161. Μαρία said

    155 Εκτός απ’ το σεξ αναφέρεται και στα ναρκωτικά;

  162. Μπουκανιέρος said

    161 Δευτερευόντως και περιθωριακά, σαν κάτι που πάει μαζί με τη «σεξουαλική χαύνωση», τον «ελεύθερο έρωτα», τη «μποέμικη ζωή» – κι όλο μαζί δίνει τον «αμερικάνικο τρόπο ζωής» (τα εισαγωγικά στην πηγή). Υποθέτω ότι, στο πλαίσιο αυτό, τα ναρκωτικά ήταν εξορισμού κακά, ενώ για τα ερωτικά (όπως και για τις σχέσεις με την οικογένεια και το σχολείο – θα φαντάζεσαι σε ποιο πνεύμα) υπήρχε ανάγκη για κάποια, χμ, επιχειρηματολογία.

    Την ίδια εποχή πάντως κυκλοφόρησε στα σχολεία η μπροσούρα «Κάτω η ηθική τάξη!» απ’ το Οδόφραγμα (το λέω για ν’ αποδείξω -βλ. 160- τον πλουραλισμό της βιβλιοθήκης μου 🙂 ).

  163. Νέο Kid Στο Block said

    Κορίτσια (Ιμόρ και Θέκλα), μήπως συγχέουμε ανόμοιες καταστάσεις;
    Η αυτοκτονία (ή η τάση για αυτοκτονία) δεν προκύπτει βασικά ως κοινωνιολογικό φαινόμενο, αλλά αλλιώς πως (ενδογενώς τω τρόπω, έτσι λένε οι ειδικοί τρελογιατροί τουλάχιστον..) Τι σχέση έχει λοιπόν με την πρέζα και την κάθε είδους «πρέζα»; Μην ανασταίνουμε δηλαδή (άθελά μας σίγουρα) παρωχημένες (και αιματοβαμμένες) «θεωρίες» παθογένειας.

  164. Μαρία said

    162 Οδοφράγματα έχω αλλά την μπροσούρα δεν την πήρα είδηση. Το 77 ήμουν ξεσκολισμένη.

  165. aerosol said

    Η ανοιχτή επιστολή των εκπαιδευτικών του ΠΑΜΕ είναι μια από τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχω διαβάσει.

    Για το γαμήσι και τον Βάρναλη συμφωνώ με την Θέκλα (όπως και σε αρκετά που έγραψε).

    Στον Κορνήλιο θα θυμίσω πως δεν καθορίζει αυτός τι είναι φυσικό ή φυσιολογικό αλλά η φύση (με ένα χεράκι από το σύνολο της κοινωνίας ενδεχομένως!). Επίσης πως στα πλαίσια μιας κοινωνίας δεν οφείλει κανείς να τον πείσει προσωπικά πως αξίζει περίθαλψη. Γενικά το Σύμπαν δεν περιμένει τις προσταγές του.

    Είμαι υπέρ της αποποινικοποίησης.

    Ειδικά για το χασίς, θα θυμίσω πως οι (αμφιλεγόμενες) εθιστικές του ιδιότητες είναι μικρότερες από το τσιγάρο και πολύ μικρότερες του αλκοόλ. Οι θεραπευτικές του ιδιότητες δεν πολυσυζητούνται αλλά φαίνονται να είναι πολυάριθμες.

    Τἐλος, χαἰρομαι που οι εθισμένοι στο ΚΚΕ εξακολουθούν να είναι νόμιμοι. Θα περίμενα να δείχνουν μεγαλύτερη κατανόηση για τις άλλες κατηγορίες εξαρτήσεων.

  166. Immortalité said

    @159 Νομίζω ότι απάντησα σχετικά με το παράδειγμα.

    @163 Δεν είπα ότι έχει σχέση. Σχολίασα μόνο ότι είναι θέμα προσωπικής επιλογής. Εκεί κάπου στο 75 αναφέρθηκε γιατί να μην μπορεί ν’ αυτοκτονήσει κάποιος αν θέλει. Δεν το συνδέω με τα ναρκωτικά σε καμία περίπτωση.

    @156 Το ότι το ιντερνετ είναι εθισμός εσύ ήθελες τη μελέτη για να το καταλάβεις; 🙂

    @165 in fine 🙂 🙂 🙂

  167. Κοσμάς Θέμελης said

    #6 Το ζητημα της ελευθεριας να μεταχειριζεσαι το σωμα σου οπως θελεις, δεν ειναι μονο φιλοσοφικο, ειναι βαθεια πολιτικο και εντελει ειναι και ενα σημαντικο κριτηριο διακρισης μιας «ανοιχτης», φιλελευθερης (απο την εποψη πολιτικων-ατομικων ελευθεριων) κοινωνιας απο μια καταπιεστικη, φασιζουσα, ανελευθερη, ενδεχομενως θεοκρατικη. Στην πρωτη πιθανωτατα τα ελαφρα ναρκωρικα θα ειναι ελευθερα, οι χρηστες θα αντιμετωπιζονται ως ασθενεις και οχι σαν εγκληματιες, οι περιορισμοι στο καπνισμα και στο ποτο θα αφορουν κυριως, αν οχι αποκλειστικα την προστασια ανηλικων και δεν θα εχουν πουριτανικη «αμερικανικη» επιγευση. Επισης στην πρωτη δεν θα αντιμετωπιζεται εντελως αρνητικα η συνδρομη σε καποιον που θελει να αφαιρεσει την ζωη του, ενω στην δευτερη ακομη και η αποπειρα αυτοκτονιας μπορει να θεωρειται εγκλημα. Επειδη το υγιες σωμα στην μια περιπτωση ειναι προσωπικο αγαθο, ενω στην δευτερη εχει κυριως μια δημοσια διασταση, μπορει να εργαζεται καλυτερα ή, σε θεοκρατικες κοινωνιες, «ανηκει» στο θεό», ειναι κατοικια του κ.λπ.
    Οι ΚΝΕ της φοιτητικης μου εποχής στην νομικη είχε πραγματι εξαιρετικα συντηρητικη-πουριτανικη δημοσια εικονα. μαλιστα γτοτε ειχε κυκλοφορησει και το πονημα του φαρακου «γαι την ηθικη-ταξικη διαπαιδαγωγηση της νεολαιας» και ειχε χαμογελασει ξαθε πικραμενος… Αλλα οι κνιτες στις προσωπικες τους σχεσεις μια χαρα αθρωπες ηταν, καθολου συντηρητικοι. Τουλαχιστον οι Κινιτες που γνωρισα.

  168. ΤΑΚ said

    Συμφωνώ με όσες/ους εκφράστηκαν υπέρ της αποποινικοποίησης (κυρίως με τον Ντίνο (137) και τον Αεροζόλ (165)): είμαι υπέρ της αποποινικοποίησης της χρήσης και υπέρ της απελευθέρωσης της εμπορίας (για τους λόγους που αναφέρει η Ιμόρ (113) και άλλοι). Θεωρώ ότι το χασίσι είναι αποδεδειγμένα πολύ λιγότερο εθιστικό από το τσιγάρο και το αλκοόλ, που είναι νόμιμα, και βέβαια από άλλες ναρκωτικές ουσίες (δείτε το σύνδεσμο της Μπέρνι στο 52).

    Γενικά βρίσκω τη συζήτηση για το θέμα κουραστική, αστεία και ταυτόχρονα τραγική: εδώ και 30 χρόνια, από τη δεκαετία του 1980, ξανασυζητάμε τα ίδια πράματα και δεν τολμάμε να κάνουμε επιτέλους ένα βήμα, ενώ ξέρουμε τι γίνεται (οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη, διασύνδεση χασίς-ηρωίνης υπέρ της δεύτερης μέσω της παρανομίας, κοκ.). Αλλά είναι το μόνο πράγμα που γίνεται στραβά στην Ελλάδα και δεν κάνουμε τίποτε για αυτό;

    Και παρακαλώ όχι ψευδαισθήσεις: όταν υπηρετούσα στον Έβρο το 1998, ήδη τότε το 90% του στρατοπέδου έκανε χρήση ναρκωτικών. Και το νούμερο δεν είναι καθόλου υπερβολικό. Βέβαια, η συντριπτική πλειοψηφία κάπνιζε μόνο χασίς (υπήρχαν και 2-3 παλληκάρια που είχαν δοκιμάσει ό,τι χημεία κυκλοφορούσε και 1 ή 2 χρόνιοι χρήστες ηρωίνης που κατά τη γνώμη μου κακώς υπηρετούσαν). Και αυτά πριν 15 περίπου χρόνια. Φαντάζεστε τι γίνεται σήμερα; Θέλω να πω, όσο τρομακτικό και αν μας ακούγεται, τα παιδιά μας θα δοκιμάσουν ναρκωτικά (αν δεν έχουν δοκιμάσει ήδη – εντάξει, εγώ για την ώρα τη γλυτώνω, η κόρη μου δεν είναι ούτε τριών :).

    Μακάρι να αποποινικοποιηθεί έστω η χρήση. Θα είναι μία αρχή.

  169. Emphyrio said

    1. Ξεχαστηκαν να αναφερθουν τα Sex and Drugs and Rock’n’Roll (γιατι πεθανε ο γλυκυτατος Ian Dury και καποιοι χερχελεδες βγαζουν ακομα δισκους;)

    2. Ακριβως επειδη η μιση μουσικη που ακουω απο το 1970 και εντευθεν (που δεν ειναι μονο Rock’n’Roll) ειναι γραμμενη εξ αιτιας των Drugs ή χρησιμοποιωντας τα ή οτιδηποτε αλλο τελος παντων, αν τα αρνηθω διαγραφω ετσι και αυτην την μουσικη. Πώς να το κανω αυτο;

    3. Προσωπικη μου επιλογη στα 16 μου ηταν να καπνισω νικοτινη (ειμαι καθαρος εδω και 17 χρονια), και λιγο αργοτερα να μην χρησιμοποιησω ποτε ναρκωτικα. Πινω socially (οπως λενε στα sites) περιπου απο εκεινη την ηλικια. Αλλα οπως δεν ηθελα να με εμποδιζει κανεις να καπνιζω και να πινω ή να το σχολιαζει ή να με κατακρινει, ετσι κι’εγω δεν βαλω τον λιθον μου.

    4. Υπαρχουν πολλα ειδη σωματικης εξαρτησης (η ζαχαρη που προαναφερθηκε), διανοητικης (νομιζω πως ολοι εδω μεσα εχουμε τις ασχολιες μας που μας καταναλωνουν τον χρονο μας) και φυσικα συναισθηματικης (δεσμοι και σχεσεις που συνεχιζουν ενω δεν φαινεται ο λογος που τις κραταει ζωντανες). Ξερω πως δεν ειναι ακριβως ιδια και τα τρια, αλλα οταν εισαι αφοσιωμενος σε κατι νομιζω πως το αποτελεσμα ειναι παρομοιο.

    5. Ξερω πολυ καλα και εχω αναλυσει πολλες φορες στον γιο μου και στους μαθητες μου την υποκρισια του «νομιμος και φορολογουμενος ο καπνος και το οινοπνευμα, εκτος νομου και αφορολογητα τα ναρκωτικα».

    Κατοπιν τουτων, εχω την απορια: Γιατι οι οργανωμενες κοινωνιες αρνουνται την ελευθερη χρηση ναρκωτικων; Γιατι η νηφαλιοτητα θεωρειται προσον του πολιτη; Χρειαζονται ωριμους πολιτες ή πειθηνιους σκλαβους; Καπου κατι δεν παει καλα… Εκτος κι’αν οντως μας ψεκαζουν (πλακα κανω!) και δεν χρειαζονται τα ναρκωτικα. Εκτος κι’αν ειναι αλλος ενας ταξικος διαχωρισμος – οι πλουσιοι και αριστοκρατες επιτρεπεται να καταναλωνουν και αυτο το αγαθο, οι φτωχοι και ψωμολυσσαρηδες πρεπει να εχουν ισα-ισα τα προς το ζην; (Καπως σαν την απεχθεια προς τα λουλουδια στο Brave New World – για να μην εχουν περισσοτερες αναγκες απ’οσες επιτρεπεται).

  170. bernardina said

    Κι εγώ συμφωνώ με το πνεύμα των σχολίων του Μπουκάν, γιατί είναι φανερό ότι αυτό που κυρίως καταδικάζεται, χωρίς όμως να δηλώνεται ρητά, στη χρήση ψυχοτρόπων ουσιών είναι ο ηδονικός χαρακτήρας τους (κόκκινο πανί δηλαδή για κάθε λογής πουριτανούς). Από το αθώο «οίνος ευφραίνει καρδίαν ανθρώπου» έως την παυσίπονη επήρεια της ηρωίνης που μέχρι να μετατραπεί η ίδια σε αρρώστια (εξάρτηση/εθισμός) έχει την ύπουλη δύναμη* να μαλακώνει κάθε άλλο πόνο, ψυχικό ή σωματικό. Κι εκεί έγκειται η «γητειά», το thrill, η συγκίνηση που έχουν αναφέρει άλλοι συν-σχολιαστές πιο πάνω. Και για του λόγου το αληθές:

    http://static.rcgroups.net/forums/attachments/1/8/6/6/6/5/a3349191-212-Lips-That-Touch-Liquor-Shall-Not-Touch-Ours-thumb.jpg?d=1278706055 :mrgreen:

    *εξ ου και «παραμύθα»

    ΤΑΚ #168, Αν βρίσκεις αυτή τη συζήτηση κουραστική, αστεία και ταυτόχρονα τραγική, πού να δεις αλλού να συζητάνε στα σοβαρά (και με πάθος!) αν ο γυμνισμός είναι καλό ή κακό πράγμα! 😆

  171. # 159 κλπ. Τι θα πει να εξαλείψουμε τους λόγους που ωθούν κάποιον στην αυτοκτονία; Εγώ ας πούμε, επειδή έχω και η ίδια μια αναπηρία, μιλάω καθημερινά σε ον λάιν κοινότητες με ανθρώπους με πολύ σοβαρές αναπηρίες. Κάποιοι από αυτούς είναι σε τόσο άσχημη (κινητική) κάτάσταση που θέλουν να αυτοκτονήσουν και δεν μπορούν μόνοι τους.

    Τι θέλετε να τους λέω όταν συζητάμε; Προφανώς δεν μιλάω και σωπαίνω για να μην χειροτερέψω τα πράγματα, αλλά τι στο καλό να τους πω;
    «υπομονή μέχρι να πεθάνεις από μόνος σου από την αρρώστια; »

    Πριν από 15 μέρες ένα παιδί, τι παιδί 40 ετών, από την ομάδα μας (το Κουφοχωριό) που εκτός από εκ γενετής κωφός έχει ΚΑΙ ένα σύνδρομο με το οποίο τυφλώνεται λίγο λίγο καθημερινά και ΞΕΡΕΙ ότι θα χάσει το φως του σε λίγα χρόνια, οπότε θα είναι τρομερά δύσκολο να ζει και να επικοινωνεί, εξέφρασε πρόθεση αυτοκτονίας δημοσίως στον τοίχο του στο φβ. Σαν να λέμε στάθηκε στη γέφυρα με το σκοινί στο λαιμό.

    Φυσικά ειδοποιήσαμε τη

  172. bernardina said

  173. (συγγνώμη πάτησα το κουμπί κατά λάθος) Ειδοποιήσαμε την δίωξη ηλετρονικού εγκλήματος, του στείλαμε μηνύματα συμπαράστασης και κάποιοι πήγαν και στο σπίτι του και τον ηρεμήσαμε και είναι καλά τώρα. Αλλά μεθαύριο, εάν χάσει το φως του και θελήσει να το επαναλάβει, εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω αν θα τον αποτρέψω και τότε.

    Είναι πολύ εύκολο όταν είμαστε νέοι, υγιείς, με κάποια δουλειά κλπ από την ασφάλεια του σπιτιού μας να κατακρίνουμε αυτούς που για διάφορους λόγους φτάνουν στην απόγνωση και να προσπαθούμε , εγωιστικά , να τους «σώσουμε».

  174. Αναρωτιέμαι, όλοι εσείς που θα θέλατε να σώσετε τον κόσμο, πως θα «εξαλείφατε τους λόγους» που οδήγησαν τον Καρυωτάκη στην αυτοκτονία; Θα αντιστρέφατε τη προϊούσα σύφιλη στα 1928; Οταν ήξερε πολύ καλά ότι τον περιμένει η νευροσύφιλη και το τέλος του Ρώμου Φιλύρα στο Δρομοκαίτειο; ( » ανοίξαμε για να μπει σαν κυρία…/ η τρέλλα στο κεφάλι μας, έπειτα να κλειδώσει.. » )

  175. bernardina said

    Σοφία, η δική μου μεγάλη απορία είναι πώς εννοούν την πρόληψη στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γιατί ακόμα δεν έχω καταλάβει, και όσα σενάρια κατεβάζει το φτωχό μου μυαλό μού φαίνονται το ένα πιο ανατριχιαστικό από το άλλο. Ας με διαφωτίσει κανένας πονόψυχος.

    Στο μεταξύ, αυτό χαρισμένο εξαιρετικά στον Ππ 😉

  176. physicist said

    Ιμμόρ, Σοφία:

    Το θέμα είναι ούτως ή άλλως παράπλευρο, αν και ξεκίνησε από το ερώτημα της φροντίδας του Κράτους απέναντι σε επιλογές δυνητικά ολέθριες. Από τα παραδείγματα που δίνετε και απ’ όλη τη σχετική κουβέντα, εγώ επιβεβαιώνω ότι η υποτιθέμενη ισοδυναμία απέναντι στο δικαίωμα στη ζωή και στο δικάιωμα στο θάνατο δεν δίνει σοβαρή βάση. Οι διαφορές ανάμεσα στα δύο είναι βαθιές και ουσιώδεις, γι’ αυτό και βρίσκω την επιχειρηματολογία στο πλαίσιο αυτού του δικαιώματος ανεπαρκή να έρθει σε λογαριασμό με την πραγματικότητα. Αλλά δεν θέλω να εκτροχιάσουμε τη συζήητηση.

    Καλημέρα!

  177. sarant said

    174: Ο Καρυωτάκης όμως δεν ήξερε το τέλος του Φιλύρα -τα 14 χρόνια εγκλεισμού, εννοώ. Μόλις είχε μπει στο φρενοκομείο ο Φ. Και αναρωτιέμαι αν θα επέλεγε το ίδιο τέλος αν δεν ήταν η δυσμενής μετάθεση.

  178. bernardina said

    Φυσικέ, λες: Οι διαφορές ανάμεσα στα δύο είναι βαθιές και ουσιώδεις, γι’ αυτό και βρίσκω την επιχειρηματολογία στο πλαίσιο αυτού του δικαιώματος ανεπαρκή να έρθει σε λογαριασμό με την πραγματικότητα»
    Πώς σου φαίνεται η πραγματικότητα κοπέλας που κάνει χρήση ηρωίνης επειδή προτιμά την «αρρώστια» της ουσίας από την οδύνη του να θυμάται (όταν δεν είναι υπό την επήρεια) ότι ο πατέρας της τη βιάζει από δέκα χρονών; (Καμία αξιολόγηση εκ μέρους μου. Απλή παράθεση γεγονότων). Και τι (πρέπει να) κάνουν οι υπόλοιποι -το κράτος, η πολιτεία, οι μη χρήστες πολίτες, βάλε όποιον θέλεις- σε αυτή την περίπτωση;

  179. Nievskii said

    Κι όμως, η θέση του ΠΑΜΕ ότι «το πρόβλημα των ναρκωτικών εμφανίζεται ιστορικά μαζί με τον καπιταλισμό» είναι, κατά το ήμισυ τουλάχιστον, σωστή: οι περισσότερες ουσίες υπήρχαν και χρησιμοποιούνταν ίσως και πριν την αυγή του πολιτισμού.

    Τα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ όμως από ουσίες, δημιουργούνται από την χρήση σε πολιτισμικό πλαίσιο διαφορετικό από αυτό που ξεκίνησαν. Παράδειγμα: δεν αναφέρονται ή είναι εξαιρετικά σπάνια bad trip σε Ινδιάνους που κάνουν πεγιό. Σε λευκούς που το κάνουν για αναψυχή, είναι συχνά και πολύ άσχημα. Ο βόρειοι λαοί καταναλώνουν το ίδιο ή λιγότερο αλκοόλ από τους μεσόγειους. Οι βόρειοι λαοί χάνουν το μυαλό τους με το αλκοόλ. Μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι με πολλά παραδείγματα.

    Προφανώς, εάν παλιά η διάδοση κάποιων ουσιών ήταν περιορισμένη από διαθεσιμότητα, απόσταση, κόστος κλπ., στον καπιταλισμό η αγορά δουλεύει για ουσίες νόμιμες και παράνομες με τον ίδιο τρόπο. Συνεχής προσφορά νέων και «βελτιωμένων» προϊόντων, χρήση target groups, marketing κ.ο.κ.

  180. physicist said

    #178. Μπέρνη, η τραγική πραγματικότητα είναι σε κάθε διαφορετική περίπτωση μια διαφορετική τραγωδία από μόνη της. Δεν μπορώ να πάρω θέση σε κάθε προσωπική τραγωδία παρά μόνο να πω ότι η κοπέλα που περιγράφεις είναι θύμα και όχι ένοχη. Αυτό που προσπαθώ να πω παραπάνω είναι ότι δεν είναι δυνατόν να βάλω στο ίδιο βάθρο το δικαίωμα στη ζωή με το δικαίωμα στο θάνατο. Η πραγματικότητα και οι αντιδράσεις μας απέναντι στο ένα και στο άλλο δείχνουν ότι δεν μπορούμε να μιλάμε με όρους δικαιωμάτων και υποχρεώσεων για μερικά πράγματα. Εκτός των άλλων καταντάνε και γελοία (σκέψου π.χ. μήνυση παραλίγο αυτόχειρα σ’ εκείνον που τον έσωσε κλπ.)

  181. bernardina said

    Ακριβώς, φυσικέ. Η κοπέλα που περιγράφω είναι πολλαπλώς θύμα, αλλά ένοχη σύμφωνα με τον νόμο, που θα την καταδικάσει σε φυλάκιση αν συλληφθεί να κάνει χρήση (ίσως με ελαφρυντικά, αν ο δικαστής είναι φιλεύσπλαχνος) και μάλιστα συχνά εντελώς εκτός χρόνου, όταν φερειπείν θα είναι ήδη σε διαδικασία απεξάρτησης, διακόπτοντας, ίσως ανεπανόρθωτα, κάθε διαδικασία θεραπείας (ψυχικής, σωματικής κλπ). Παρ’ όλ’ αυτά εγώ σέβομαι την επιλογή της να πεθάνει από αργό θάνατο αν αυτό είναι για κείνη λιγότερο οδυνηρό από το να θυμάται. Και ακόμα περισσότερο θα σεβαστώ και θα βοηθήσω αν μπορώ την απόφασή της να αλλάξει πορεία και να απεξαρτηθεί από την ουσία, να ακολουθήσει ψυχοθεραπεία και να μετατρέψει σε δύναμη το σκάρτο χαρτί που της μοίρασε η ζωή.

    Και για να μη φανεί ότι ηθικολογώ, την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση θα έχω και σε κάποιον που αποφάσισε να κάνει χρήση από περιέργεια, από τάσεις αυτοκαταστροφής, για την πλάκα του (ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο που δεν έχει κανένα τραγικό υπόβαθρο), αλλά στην πορεία κατάλαβε ότι δεν θέλει πια να βαδίζει σ’ αυτό το δρόμο. Ίσως επειδή πιστεύω όχι στο «μην κάνεις ό,τι δεν θέλεις να σου κάνουν» αλλά στο «κάνε για τους άλλους ό,τι θα ήθελες να κάνουν οι άλλοι για σένα».

  182. tuvalu einai allou said

    Περνάει μεγάλη κρίση ο κλάδος. Αφού επί δεκαετίες υπήρχε ένα μπουμ στη κατανάλωση κάνναβης και των προιόντων της, την τελευταία δεκαετία αίφνης υπάρχει μείωση στη ζήτηση. Τα στοιχεία λένε, από 6,1% των τακτικών καπνιστών κάνναβης έπεσε σε 3,4%. Σε λίγο θα είναι κάτω από 1%. Καιρός λοιπόν να αποποινικοποιηθεί, να πουλιέται σε κάθε περίπτερο, τα κέρδη των καρτέλ μειώνονται και είναι απελπισμένοι οι κακόμοιροι, τι θα απογίνουν. Το κράτος και η πολιτεία πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Στόχος είναι, η τακτική ημερήσια κατανάλωση να περάσει το 10% την επόμενη τριετία, και 25% στην δεκαετία. Σας βρίσκω πολύ πουριτανούς. Η βοήθεια σας είναι ανεκτίμητη. Δεν τονίσατε αρκετά επιχείρημα υπέρ της απελευθέρωσης και κατά των καπιταλιστών. Το χασίσι δεν εθίζει (άσχετα αν επιστημονικές μελέτες λένε το αντίθετο, αυτοί είναι τσιράκια των Αμερικανών). Σου σαλεύει ο νους, πόσο επιπόλαια είναι μερικά σχόλια. Ο ορισμός του χρήσιμου ηλίθιου. Γιατί να επιτρέπετε ο καπνός και το σταφύλι, αλλά όχι η κάνναβη και η ηρωίνη? ‘Έλα ντε, εδώ σας θαίλο.

  183. physicist said

    #181. Η ενοχοποίηση της κοπέλας από το Νόμο είναι εξοργιστική, δεν το συζητώ. Κι εγώ σέβομαι την επιλογή της — θα το εξέφραζα όμως διαφορετικά από σένα: σέβομαι την επιλογή της να ζήσει τη ζωή της όσο πιο καλά μπορεί, με δεδομένο το τραγικό της παρελθόν. Και βέβαια συμφωνώ και στα υπόλοιπα που γράφεις.

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι έχει σημασία αυτό που έγραψε η Θέκλα παραπάνω: η άσκηση σεξουαλικής ή σωματικής βίας μέσα στην οικογένεια, κάτι που καταστρέφει ζωές για γενιές ολόκληρες, είναι κάτι που μπορεί να αντιμετωπισθεί πολύ πιο αποτελεσματικά απ΄ ό,τι γίνεται τώρα, κι αυτό θα ήταν μια πρόληψη προτού φτάσει το θύμα στα πρόθυρα της αυτοκτονίας.

  184. bernardina said

    Όντως αυτό θα ήταν μια πρόληψη. Όταν όμως διαβάζω στην εν λόγω ανοιχτή επιστολή (για να γυρίσουμε στην αρχή):

    «για να λυθεί το πρόβλημα χρειάζεται να λείψουν απ’ τη γη οι αιτίες που το γεννούν. …….Αυτή η κοινωνία που έχει όνομα, τη λένε «καπιταλισμό», που τη σιχαίνεσαι γιατί σ’ όλα σου βάζει εμπόδια, δε μπορεί ξαφνικά και μόνο σ’ αυτό το θέμα να σκέφτεται «το καλό σου».»

    τότε με πιάνει μια απελπισία γιατί είναι η πάγια οπτική: Να πέσει ο καπιταλισμός και όλα μονομιάς θα γίνουν παραδεισένια. Χμ…
    Οκέι, συμφωνώ, να λείψουν οι αιτίες που γεννούν το πρόβλημα. Μέχρι τότε, όμως, τι γίνεται;

    Κι επειδή επίσης αναφέρεται ότι «Στη Δανία π.χ. το 45% των θανάτων από ναρκωτικά προέρχεται από χρήση μεθαδόνης.» θα ήθελα να παραθέσω τα ακριβή στοιχεία που διαφέρουν κάπως από αυτό το συμπέρασμα και θα ήθελα, παρακαλώ, να προσεχθούν:

    Θάνατοι οφειλόμενοι στη μεθαδόνη
    Αρκετές χώρες ανέφεραν την παρουσία μεθαδόνης σε σημαντικό ποσοστό των θανάτων που συνδέονταν με τα ναρκωτικά στις εθνικές εκθέσεις του δικτύου Reitox για το 2004. Οι πληροφορίες παρέχονται σύμφωνα με την εθνική ορολογία και, σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι δύσκολο να εκτιμηθεί επακριβώς ο ρόλος της μεθαδόνης στον θάνατο· ορισμένες περιπτώσεις είναι αυθεντικές περιπτώσεις τοξίκωσης από μεθαδόνη, αλλά σε άλλες η παρουσία της ουσίας απλώς αναφέρεται. Η Δανία ανέφερε την παρουσία μεθαδόνης σε 49 % των θανάτων λόγω τοξίκωσης (97 από 198 περιπτώσεις, εκ των οποίων 64 περιπτώσεις αφορούσαν αποκλειστικά μεθαδόνη). Η Γερμανία ανέφερε ότι 23 % των περιπτώσεων οφείλονται σε «ουσίες υποκατάστασης», εκ των οποίων 3 % αφορούσαν ουσίες μόνες τους (55 περιπτώσεις) και 20 % ουσίες σε συνδυασμό με αλκοόλ και χρήση ναρκωτικών (354 περιπτώσεις), ενώ το 2002 τα ποσοστά αυτά ήταν 30 % για το σύνολο, 7 % για ουσίες μόνες τους και 23 % για ουσίες σε συνδυασμό με αλκοόλ και χρήση ναρκωτικών. Το Ηνωμένο Βασίλειο ανέφερε 418 περιπτώσεις με «αναφορά» μεθαδόνης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει αιτιώδης σχέση. Άλλες χώρες ανέφεραν λιγότερο συχνή παρουσία μεθαδόνης σε θανάτους συνδεόμενους με τα ναρκωτικά: η Γαλλία (οκτώ περιπτώσεις μόνη της ή σε συνδυασμό με άλλες ουσίες), η Αυστρία (παρουσία σε 10 % των θανάτων), η Πορτογαλία (ανιχνεύθηκε σε 3 % των περιπτώσεων) και η Σλοβενία (τέσσερις θάνατοι οφειλόμενοι σε μεθαδόνη). Στις εθνικές εκθέσεις του δικτύου Reitox για το 2003, η Ιρλανδία και η Νορβηγία ανέφεραν επίσης σημαντικό αριθμό θανάτων που συνδέονταν με την παρουσία μεθαδόνης.
    Όπως κάθε οπιούχος ουσία, η μεθαδόνη είναι δυνητικά τοξική ουσία, αλλά η έρευνα δείχνει ότι η θεραπεία υποκατάστασης μειώνει τον κίνδυνο θανάτου από υπερβολική δόση στα άτομα που συμμετέχουν σε προγράμματα. Αρκετές μελέτες υποδεικνύουν ότι ο θάνατος είναι πιθανότερο να συνδέεται με παράνομη παρά με συνταγογραφημένη χρήση μεθαδόνης, ενώ άλλες διαπίστωσαν υψηλότερο κίνδυνο κατά τα αρχικά στάδια της θεραπείας συντήρησης με μεθαδόνη. Τα στοιχεία αυτά υποδηλώνουν την αναγκαιότητα διασφάλισης προτύπων ποιότητας για τα προγράμματα υποκατάστασης.

    http://ar2005.emcdda.europa.eu/el/page069-el.html

    Γιατί χειρότερες από τα ψέματα είναι οι μισές αλήθειες. Και το λέω παρόλο που, όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο, ακόμα δεν έχω πειστεί εντελώς για το αν τα υποβοηθούμενα προγράμματα είναι προτιμότερα από τα στεγνά.

  185. physicist said

    #184. Α ναι, δεν ευθυγραμμίστηκα με το ΚΚΕ ή με την επιχειρηματολογία του και, για να είμαι ακριβής, δεν τη διάβασα καν λεπτομερώς (άμα έχεις πιεί καμιά κατοστή φορές νερό από ένα πηγάδι και δεν το βρίσκεις του γούστου σου, δεν υπάρχει λόγος να το δοκιμάζεις διαρκώς). Τώρα, το αν βλέπω με μεγάλη καχυποψία την απελευθέρωση και συμβαίνει το ΚΚΕ να καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα, αυτό είναι άλλου παπά Βαγγέλιο. Το έργαψες πολύ καλά ότι οι μισές αλήθειες είναι χειρότερες από τα ψέματα, όμως εγώ δεν έχω πεισθεί για την αλήθεια ούτε από δω ούτε από κει.

  186. Thekla said

    171: Δεν ήθελα να ακουστώ συγκαταβατική, συγγνώμη. Το επιχείρημά μου ήταν ότι προτιμώ να γίνει προσπάθεια να βελτιωθεί η ζωή μας και να υπάρχει ουσιαστική στήριξη και βοήθεια σε όσους τη χρειάζονται, και από και και πέρα να συζητήσουμε το θέμα της αυτοκτονίας. Δεν είμαι κατά της άποψης που λέει ότι άμα θέλει να αυτοκτονήσει ο άλλος, να τον αφήσουμε. Απλώς λέω ότι αυτό το θέμα δεν είναι ώρα να συζητιέται τώρα, γιατί η κοινωνία ακόμη επιτρέπει να απελπίζονται πάρα πολλοί άνθρωποι. Ας κοιτάξουμε αυτό το πρόβλημα πρώτα και στο μεταξύ κάνει ο καθένας ό,τι μπορεί.
    Δε θέλω να σώσω κανέναν, θέλω να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να μειώσουμε την απελπισία γύρω μας.

  187. Thekla said

    186 συμπλήρωμα: δεν πιστεύω ότι ο λόγος που οδηγεί στην αυτοκτονία κάποιον με αναπηρία για παράδειγμα είναι η ίδια η αναπηρία, αλλά η απελπισία που νιώθει. Δε λέω ότι είναι εύκολο πράγμα, ούτε κρίνω το ότι νιώθει απελπισία. Αλλά αν ζούσε σε μια κοινωνία όπου έβλεπε ότι μπορεί να ζει κανονικά με την αναπηρία του, ίσως να ήταν αλλιώς τα πράγματα. Αν και πάλι ήθελε να αυτοκτονήσει, τότε ίσως και η ίδια η κοινωνία να ήταν αρκετά ώριμη ώστε να του το επιτρέψει (εννοώ να μην το κατακρίνει).

  188. bernardina said

    Φυσικέ, (μιας και πιάσαμε το λακιρντί μεταξύ μας 😆 ), ενώ είμαι σαφώς υπέρ της *αποποινικοποίησης της χρήσης* δεν ξέρω καν τι σημαίνει *απελευθέρωση* και πώς την εννοεί ο καθένας. Δηλαδή να πουλιούνται ποιες ουσίες πού και πώς; Εδώ είναι που γίνεται επικίνδυνο το τσουβάλιασμα. Προφανώς είναι άλλο να κάνεις ένα τσιγάρο (που μπορεί να έχει βγει κι από δική σου γλαστρούλα) στο σπίτι σου ή σε ένα καφέ σαν του Άμστερνταμ και άλλο να σουτάρεις στα σκαλοπάτια μιας πολυκατοικίας των Εξαρχείων ή της Κυψέλης (οι σκηνές, προφανώς, ενδεικτικές). Ξέρω όμως ότι έχεις λιγότερους λόγους να ληστέψεις ή να εκπορνευτείς αν ξέρεις ότι πχ στο νοσοκομείο θα βρεις τη δόση σου χωρίς να κινδυνεύεις να πας καλιά σου από ΟD ή να κολλήσεις ηπατίτιδα, ΕΙΤΖ ή δεν ξέρω τι, όπως θαρρώ πως γίνεται στην Ελβετία. Ας πούμε ότι κάτι σαν αυτό

    http://www.facebook.com/pages/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%87%CE%AF%CE%B1-%CE%91%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%BE%CF%84%CE%B5-%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%9D%CE%B1%CF%81%CE%BA%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC/209976831173?ref=ts

    μπορεί και να βλέπει τα πράγματα από πιο εμπεριστατωμένη οπτική γωνία.

  189. #167 πάλι αὐτὴ ἡ ἀντίφασι. πῶς γίνεται ἡ χρῆσι ναρκωτικῶν νὰ εἶναι ταυτοχρόνως ἐπιλογὴ καὶ ἀρρώστεια; ὅταν μιλοῦμε γιὰ ἐπιλογὴ ἐννοεῖται ὅτι μιλοῦμε γιὰ ἐπιλογὴ ἔμφρονος ἐνηλίκου. κι ὅταν τὸ κράτος ἀπονέμῃ ἐλευθερία ἐπιλογῆς ἀναγνωρίζει τὸ δικαίωμα στὴν ἐπιλογή. πῶς γίνεται μετὰ αὐτὸ νὰ θεωρῆται ἀρρώστεια; καὶ γιατὶ νὰ μὴν εἶναι ἐλεύθερα καὶ τὰ βαριὰ ναρκωτικὰ παρακαλῶ;ἀπὸ ὅλον τὸν συλλογισμὸ αὐτὸ δὲν ἀπαντᾶται, προκύπτει μόνο σὰν αὐθαίρετο συμπέρασμα ὅτι τὰ βαριὰ πρέπει νὰ συνεχίσουν νὰ ἀπαγορεύωνται (ἐν ᾦ ἡ αὐτοκτονία πρέπει νὰ ἐπιτρέπεται-δηλαδὴ ἐπιτρέπεται τὸ μείζων καὶ ὄχι τὸ ἔλασσαον, δὲν βγαίνει νόημα).

  190. παρόραμα:μεῖζον

  191. 189: Στην αρχή τα επιλέγεις, αλλά γρήγορα εθίζεσαι σωματικά και παύεις να έχεις επιλογή.

  192. 179: Κι όμως, η θέση του ΠΑΜΕ ότι «το πρόβλημα των ναρκωτικών εμφανίζεται ιστορικά μαζί με τον καπιταλισμό» είναι, κατά το ήμισυ τουλάχιστον, σωστή: οι περισσότερες ουσίες υπήρχαν και χρησιμοποιούνταν ίσως και πριν την αυγή του πολιτισμού.
    Τα σκληρά ναρκωτικά (ηρωίνη, κοκαΐνη κτλ.) πρωτοπαρασκευάστηκαν τον 19ο αιώνα για ιατρική χρήση (αναλγητική και αναισθητική). Σε παλαιότερες εποχές ήταν αδύνατον να δημιουργήσουν πρόβλημα, αφού δεν υπήρχαν.

  193. #191 ἄ συγγνώμη, αὐτὸ mutatis mutandis εἶναι σὰν νὰ πίνω γιὰ νὰ μεθύσω καὶ νὰ τελέσω ἕνα ἔγκλημα μὲ σκοπὸ νὰ ἔχω τὸ ἐλαφρυντικὸ τῆς μέθης. κι αὐτὸ λέγετai actio libera in causa (πρᾶξι ἐλεύθερη στὴν αἰτία της) καὶ δὲν ἀναγνωρίζεται ὡς ἐλαφρυντικό. καὶ βέβαια θὰ αντείπῃ κάποιος ὅτι ἐδῶ δὲν εἶχε σκοπὸ νὰ ἐξαρτηθῇ, στὴν πορεία προέκυψε. ἔ, συγγνώμη ἀλλὰ δὲν μπορεῖ κἀνεὶς νὰ μὲ επίσῃ πὼς στὸν 21ο αἰῶνα ὑπάρχει ἄνθρωπος στὴν Ἑλλάδα ποὺ δὲν ἔχει ἐνημερωθῇ γιὰ τὶς συνέπειες τῶν ναρκωτικῶν. καὶ νὰ μὴ θέλῃ δηλαδὴ δὲν τὸ ἀποφεύγει.

    πάντως γιατὶ βάσει τῆς αὐτοδιαθέσεως τοῦ ἀτόμου ποὺ ὑποστηρίχτηκε στὸ 167 νὰ μὴν ἐπιτρέπωνται τὰ βαριά, ἐν ᾦ θὰ ἐπιτρέπεται ἡ αὐτοκτονία δὲν τὸ κατάλαβα.

  194. τὸ πῆρα ναρκωτικὰ γιατὶ γούσταρα καὶ δὲν ἀπαγορευόταν, τώρα ὅμως σῶστε με, μοῦ θυμίζει τὸ «σκότωσα τοὺς γονεῖς μου, λυπηθῆτε με, εἶμαι ὀρφανό».

  195. physicist said

    #188. Ούτε κι εγώ βρίσκω νόημα στην ποινικοποίηση της χρήσης εκτός από έναν πιθανό αποτρεπτικό ρόλο που μπορεί να παίζει — και που πρέπει βέβαια να ζυγιαστεί απέναντι στις διαστροφές της τιμωρίας των θυμάτων που κουβετνιάζαμε παραπάνω.

    Προγράμματα απελευθέρωσης/ελεγχόμενης διανομής κλπ. Καλά κι άγια αλλά για πες: μια χώρα που δεν είναι σε θέση να φροντίσει στοιχειωδώς για την υγεία των (μη-ναρκομανών) μελών της ή να μοιράσει διδακτικά βιβλία στα σχολεία της, νομίζεις ότι θα παρέξει σωστή φροντίδα στους ναρκομανείς της; Άσε μην αρχίσω να κάνω σενάρια (στο μυαλό μου εννοείται, όχι δημοσίως, απαπά) για τα ανταλλάγματα που θα ζητούν κάποιοι από το νοσηλευτικό προσωπικό για να δώσουν τη μεθαδόνη. Εικάζω ότι το νταβατζηλίκι δεν θα εκλείψει, απλώς θα μετατοπιστεί (Ε, να μη βγάλουμε κι εμείς κάτι, τώρα που έχουμε την ευκαιρία; Όλοι όπου μπορούν τρώνε. Κι έπειτα, αυτωνών ποιός τους είπε να γίνουν πρεζάκηδες; Κλπ. κλπ.)

  196. #192 μὴ δίνῃς σημασία, γιὰ τὸ ΠΑΜΕ ὅλα τὰ προβλήματα ὀφείλονται στὸν καπιταλισμό. σιγὰ σιγὰ θὰ μᾶς ποῦν ὅτι ἐκεῖ ὀφείλονται καὶ τὰ ἐγκλήματα ἐρωτικοῦ πάθους, ἡ βεντέτα, κλπ.

  197. bernardina said

    #179 «Τα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ όμως από ουσίες, δημιουργούνται από την χρήση σε πολιτισμικό πλαίσιο διαφορετικό από αυτό που ξεκίνησαν. Παράδειγμα: δεν αναφέρονται ή είναι εξαιρετικά σπάνια bad trip σε Ινδιάνους που κάνουν πεγιό. Σε λευκούς που το κάνουν για αναψυχή, είναι συχνά και πολύ άσχημα. Ο βόρειοι λαοί καταναλώνουν το ίδιο ή λιγότερο αλκοόλ από τους μεσόγειους. Οι βόρειοι λαοί χάνουν το μυαλό τους με το αλκοόλ. Μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι με πολλά παραδείγματα»

    Πράγματι, και ο καπνός πριν έρθει στην Ευρώπη, στην προκολομβιανή Αμερική χρησιμοποιούνταν για τελετουργικούς λόγους. Το ότι συνεχίζει να καλλιεργείται και να καταναλώνεται νόμιμα παρά τα αποδεδειγμένα δεινά που επιφέρει στην υγεία των καπνιστών (και κατά συνέπεια στην οικονομία, για όσους ενδιαφέρονται γι’ αυτή την πλευρά του ζητήματος) είναι νομίζω εξίσου άξιο συζήτησης.

    Όσο για το αλκοόλ, δεν νομίζω ότι οι βόρειοι λαοί καταναλώνουν λιγότερο αλκοόλ από τους μεσόγειους. Εκεί που διαφέρουν οι μεν με τους δε είναι η κουλτούρα της χρήσης αλκοόλ. Σε γενικές γραμμές οι πρώτοι συνήθως πίνουν για να γίνουν ντέφι, οι δεύτεροι για να κάνουν κέφι! Για παράδειγμα, στην καθόλα προηγμένη, αναπτυγμένη και αξιοθαύμαστη Φινλανδία, η γιορτή της Πρωτομαγιάς, το vappu, είναι αφορμή για την κατάρριψη κάθε ορίου στη χρήση αλκοόλ, με συνέπεια σκηνές φρίκης για έναν Έλληνα, ενώ για έναν Φιλανδό είναι κάτι πέρα για πέρα συνηθισμένο. Όλα αυτά με τις αυτονόητες εξαιρέσεις, φυσικά.

  198. 193: θὰ αντείπῃ κάποιος ὅτι ἐδῶ δὲν εἶχε σκοπὸ νὰ ἐξαρτηθῇ, στὴν πορεία προέκυψε. ἔ, συγγνώμη ἀλλὰ δὲν μπορεῖ κἀνεὶς νὰ μὲ επίσῃ πὼς στὸν 21ο αἰῶνα ὑπάρχει ἄνθρωπος στὴν Ἑλλάδα ποὺ δὲν ἔχει ἐνημερωθῇ γιὰ τὶς συνέπειες τῶν ναρκωτικῶν.

    Ίσως το μεγαλύτερο ψεύδος που μας πουλάει ο πολιτισμός είναι τα περί ρασιοναλισμού των ανθρώπων. Η λογική δεν είναι ένα δυνατό χέρι που υποτάσσει και χαλιναγωγεί την καρδιά, αλλά ένα κοφτερό μαχαίρι στην υπηρεσία της καρδιάς. Οι Τούρκοι λένε «Akıl bir vezirdir, gönül bir sultandır», το μυαλό είναι ένας βεζίρης (υπουργός), η καρδιά ένας σουλτάνος.

    Επιπλέον υπάρχει η δύναμη της περιέργειας και η δυσπιστία απέναντι στα πορίσματα των επιστημόνων. «Το τσιγάρο προκαλεί καρκίνο, λένε. Εμένα η γιαγιά μου κάπνιζε τρία πακέτα την ημέρα και πέθανε 97 χρονών». «Σιγά που θα εθιστώ με μια ένεση!» «Μ’ ένα ποτηράκι οδηγώ καλύτερα».

  199. bernardina said

    Φυσικέ, κι όμως, τώρα που τα κατά τόπους παραρτήματα του ΟΚΑΝΑ μεταφέρθηκαν στα νοσοκομεία η διανομή σε όσους είναι στο πρόγραμμα συνεχίζεται απρόσκοπτα και χωρίς παρατράγουδα (από την πλευρά του προσωπικού εννοώ, γιατί από κατά τόπους αντιδράσεις, άσε με να μην αρχίσω…) Μην κοιτάς που αυτά δεν ακούγονται γιατί οι σκοπιμότητες και οι προτεραιότητες είναι άλλες 😉

    Η διαφορά είναι ότι εγώ δεν ξεχωρίζω τον χρήστη από τον μη-χρήστη ως προς τη μέριμνα του εθνικού συστήματος υγείας μιας χώρας. Γιατί με την ίδια λογική θα έπρεπε να πω σ’ αυτόν που έπαθε καρκίνο στους πνεύμονες ή χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια λόγω του τσιγάρου να μη μου ζητάει και τα ρέστα αφού ήξερε ότι το τσιγάρο σκοτώνει, έτσι δεν είναι;

  200. physicist said

    197. Πράγματι, και ο καπνός πριν έρθει στην Ευρώπη, στην προκολομβιανή Αμερική χρησιμοποιούνταν για τελετουργικούς λόγους. Το ότι συνεχίζει να καλλιεργείται και να καταναλώνεται νόμιμα παρά τα αποδεδειγμένα δεινά που επιφέρει στην υγεία των καπνιστών (και κατά συνέπεια στην οικονομία, για όσους ενδιαφέρονται γι’ αυτή την πλευρά του ζητήματος) είναι νομίζω εξίσου άξιο συζήτησης.

    Δεν είμαι σίγουρος ότι από οικονομική πλευρά οι καπνιστές είναι ζημιογόνοι. Στις Δυτικές κοινωνίες, που έχουν πληθυσμιακή πυραμίδα με σχεδόν παράλληλες πλευρές, όσο λιγότερα χρόνια βρίσκεται κανείς στη σύνταξη, τόσο καλύτερα. Άσε τουρ φόρους που έχουν καταβάλει μια ζωή, τις θέσεις εργασίας που έχουν στηρίξει κλπ κλπ.

  201. physicist said

    #199(β). Ασφαλώς και συμφωνώ. Ακόμα κι αν μπορούσε κανείς να αποδείξει την αιτιότητα του καπνίσματος με τον καρκίνο των πνευμόνων σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, η επιβάρυνση του ασθενή με τις οικονομικές συνέπειες της ασθένειάς του θα ήταν πέρα για πέρα ανήθικη. Μια ενδιαφέρουσα παραλλαγή είναι οι λίστες προτεραιότητας για μεταμόσχευση ήπατος: με δεδομένη την ασυμμετρία προσφοράς και ζήτησης και με όλες τις άλλες παραμέτρους ίδιες, έχει προτεραιότητα ο μη-αλκοολικός από τον αλκοολικό; Εδώ θα έλεγα ναι.

  202. bernardina said

    Φυσικέ, αν δεν απατώμαι ξέρεις αγγλικά, ε; (αλήθεια ρωτάω, δεν κάνω πλάκα :razz:) Γιατί θέλω να διαβάσεις αυτό: (ενδεικτικά)

    http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/9188515/reload=0;jsessionid=OQEVcHZbwtrf8A8f2Olt.133

    Είναι μικρό, αλλά αν βαριέσαι μπορώ να σου δώσω μόνο αυτό: According to this analysis, smokers cost society about $15 billion while contributing roughly $7.8 billion in taxes. (Μιλάει για τον Καναδά)

    Κι όποτε έχεις όρεξη και χρόνο, πάρε κι αυτό, 😆 😆

    http://scholar.google.gr/scholar?q=the+cost+of+smoking+on+healthcare&hl=el&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

    Αν πάλι βαριέσαι, άσ’ το να πάει 😉

  203. ΣοφίαΟικ said

    Έχασα την συζήτηση χτες, αλλά ας πω δυο πράγματα:
    Έχω μεγάλες απορίες (όχι σκέτα αμφιβολίες) για το αν τελικά κάνουν κάτι όλα αυτά. Πρόσφατα σχετικά διάβαζα ότι μια μεγάλη ιατρική έρευνα έδειξε ότι η έκσταση που ήταν της μοδός πριν μερικά χρόνια και που είχαν αναφερθεί θάνατοι κλπ κλπ δεν έχει καμιά επίδραση (δεν αισθάνεσαι τίποτα ούτε όταν το παίρνεις, ούτε αργότερα, ούτε υπάρχουν αλλαγές στον οργανισμό), που σημαίνει ότι όλος ο ντόρος ήταν placebo effect στη νιοστή. Ομοίως παλιότερα σε ένα πρόγραμμα περί ναρκωτικών στο μπιμπισί νομίζω είχε κάμποσους γιατρούς κλπ που έλεγαν τα ίδια για διάφορες άλλες ουσίες.

    Επειδή έγινε αναφορά στις ΗΠΑ ως υπόδειγμα συντηρητισμού θα έλεγα ότι αντιθέτως, το 1973 η πολιτεία Όρεγκον αποποινικοποίησε πρώτη την κατοχή χασίς για προσωπική χρήση και από τότε η εικόνα της χώρας είναι όπως κι η χώρα: ανάμικτη. Πιο πολλά στη Βίκι.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cannabis_in_the_United_States
    Εμείς είμαστε πιο συντηρητικοί στην Ελλάδα.

  204. bernardina said

    Δεν ξέρω για την Ελλάδα, αλλά αν δεν κάνω λάθος, για να μπει κάποιος σε λίστα με σειρά προτεραιότητας για μεταμόσχευση πρέπει να έχει ολοκληρώσει πρόγραμμα απεξάρτησης από το αλκοόλ.
    Κοίτα, για να είμαστε ρεαλιστές και να μη μιλάμε στον αέρα, σε οποιοδήποτε σύστημα με πεπερασμένες δυνατότητες η επιλογή, όσο σκληρή κι αν φαίνεται, είναι μονόδρομος. Το έζησα από πρώτο χέρι όταν κάλεσα ασθενοφόρο για συγγενή μου που περνούσε έμφραγμα εκείνη τη στιγμή και από το κέντρο με ρώτησαν την ηλικία του. Όταν ύστερα από μέρες που τα πράγματα καταλάγιασαν ρώτησα τι σημασία είχε αυτό, μου απάντησαν ότι αν έπρεπε να διαλέξουν ανάμεσα σε έναν ηλικιωμένο με έμφραγμα και έναν νέο που είχε εμπλακεί σε τροχαίο προφανώς θα έδιναν προτεραιότητα στο δεύτερο αφού δεν υπήρχε δυνατότητα και για τα δύο ταυτόχρονα. Δυστυχώς…

  205. bernardina said

    Το 204 απαντούσε στον Φυσικό, γιατί προφανώς γράφαμε ταυτόχρονα με τη Σοφία

  206. physicist said

    #202. Μα γίνεται φυσικός χωρίς Αγγλικά, χρυσή μου; Μωρέ μπαίνει πληντύριο χωρίς Πληντυρέξ; 😀

    Ευχαριστώ πολύ, θα το διαβάσω!

  207. ΤΑΚ said

    Μπέρνι (184), πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία για τη μεθαδόνη, ευχαριστούμε!
    Με το «κουραστική, αστεία και ταυτόχρονα τραγική» ήθελα κατά βάση να δηλώσω ότι φτάνει πια η συζήτηση, ας κάνουμε κάτι. Η αίσθησή μου είναι ότι και στα ναρκωτικά (όπως και σε δεκάδες άλλες παθογένειες της νεοελληνικής κοινωνίας από τη φοροδιαφυγή μέχρι το πολιτικό μας σύστημα) το έργο το βλέπουμε να παίζεται εδώ και δεκαετίες, ξέρουμε ότι δεν έχει happy end, το έχουμε συζητήσει και αναλύσει διεξοδικά και ιδιωτικά και δημόσια, έχουμε προσδιορίσει το πρόβλημα και τις αιτίες του και μετά από όλα αυτά τι; Τίποτε! Το ξανασυζητάμε και το ξαναναλύουμε ατέρμονα, πιθανότατα επειδή υπάρχουν ορισμένες αντιδράσεις. Μα πάντα θα υπάρχουν αντιδράσεις, αλλά είναι καιρός να δοκιμάσουμε και κάτι άλλο όταν έχουμε πλέον με βεβαιότητα διαπιστώσει ότι το ισχύον σύστημα δε μας οδηγεί πουθενά και διαιωνίζει τα προβλήματα.

  208. bernardina said

    TAK, παρακαλώ!

    Έτσι όπως τα λες είναι. Και δεν πρόκειται απλώς για άλλη μια περίπτωση του «όποιος δεν θέλει να ζυμώσει δέκα μέρες κοσκινίζει», δηλαδή απλή αδράνεια και αναβλητικότητα. Πέρα από στενομυαλιά, άγνοια, προκατάληψη, σκέτη-νέτη κακία και ό,τι είπαμε παραπάνω (για να μην το κουράζουμε), φοβάμαι πως το πρόβλημα έχει να κάνει μ’ αυτό που λένε οι Αμερικανοί: «Όποιο κι αν είναι το ερώτημα, οι εννιά στις δέκα ερωτήσεις έχουν μία απάντηση: για τα λεφτά». (Για τα λεφτά που δεν έχουμε, που έχουμε αλλά τσιγκουνευόμαστε, που έχουμε αλλά δίνουμε προτεραιότητα σε άλλα προβλήματα, που έχουμε και τα σπαταλάμε κατά εκατοντάδες χιλιάδες, γιατί, πχ, ο χειρουργός παίρνει μίζα για να χαλάει υπούλως και πουστίκως το τεχνητό μόσχευμα και να χρησιμοποιεί άλλο 😉 που… που…) Τέλος πάντων, ας μη συνεχίσω.

  209. #198 ὡραῖα ὅλα αὐτὰ γιὰ φιλοσοφικὸ δοκίμιο, ἀλλὰ ἀπὸ ἕνα δυτικοῦ τύπου κράτος ἔχω τὸ δικαίωμα νὰ ἀπαιτῶ ἕνα μίνιμουμ ὀρθολογισμοῦ. ἀλλιῶς γιατί ὄχι στὴν θεοκρατία; γενικῶς διακρίνω μιὰ ἔλλειψι συνέπειας στὸ ὄνομα τοῦ ἀντι-συντηρητισμοῦ, συνέπεια ποὺ ὑπάρχει ὅταν θίγωνται ἄλλα ζητήμα (π.χ. χωρισμὸς Ἐκκλησίας-Κράτους κι ἐκεῖ μὲ κύριο ἐπιχείρημα τὸ φορολογικό). τέλος πάντων, ὁ καθεὶς ἔβγαλε τὰ συμπεράσματά του.

  210. 209: ἀπὸ ἕνα δυτικοῦ τύπου κράτος ἔχω τὸ δικαίωμα νὰ ἀπαιτῶ ἕνα μίνιμουμ ὀρθολογισμοῦ.
    Από το κράτος ναι, απ’ τους ανθρώπους, όμως, όχι πάντα.

  211. ΤΑΚ said

    Μπέρνι, αφιερωμένο:

  212. bernardina said

    😆

    Ευχαριστώ!

  213. no11888 said

    Eιναι η μαστουρα τελικα κατι το φυσιολογικο;
    Οι γατες δειχνουν να το απολαμβαβουν παντως χωρις να φοβουνται τον πουριτανισμο των δεξιων και αριστερων. 🙂

  214. bernardina said

    Μονάδες απεξάρτησης των γάτων από τη νεπέτα ΤΩΡΑ! 😆

  215. Μισιρλού... said

    Ωωω! εδώ έχει και ουσίες…! 🙂
    (Δεν προλαβαίνω… Ες αύριον τα σπουδαία.)

    Καλό Σαββατόβραδο, κυρίες και κύριοι.

  216. bernardina said

    Και πού να δεις τι πάθανε αυτά όταν έφαγαν καρπούς που είχαν υποστεί ζύμωση 😛

  217. 80 Δὲν ἀναφέρει μόνο ἐπιλογές – δὲν εἶναι ὅ λ α τἆλλα ἐπιλογές, ἐννοῶ. Καί, ἐν πάσῃ περιπτώσει, ἐννοεῖ ὅτι δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε ὅτι ὁ διαφορετικὸς εἶναι κι᾿ αὐτὸς μέλος τῆς κοινωνίας μας (εἴτε ἔχει ἐπιλέξει νἆναι διαφορετικός, εἴτε ἔτυχε νἆναι διαφορετικός).

  218. 216: Όταν είδα τις γάτες, σκέφτηκα κι εγώ τους ελέφαντς που τους μεθά το marula. Ίσως όμως να μην είναι έτσι: Elephants Drunk in the Wild? Scientists Put the Myth to Rest

  219. sarant said

    Και τις αρκούδες (αλλά και τους ανθρώπους) τις μεθάνε τα κούμαρα όταν είναι ώριμα.

  220. bernardina said

    Το διάβασα ως το τέλος περιμένοντας με μεγάλο ενδιαφέρον το «δια ταύτα» αλλά δεν υπάρχει. Any other ideas?

  221. # 177 Εντάξει Νίκο είπα τον Φιλύρα γιατί δεν θυμόμουν πότε ακριβώς πέθανε, πάντως ήδη υπήρχαν ένα σωρό συφιλιδικοί τελικού σταδίου και ήξερε τι τον περίμενε. Οσο για τη δυσμενή μετάθεση, η δική μου εκτίμηση είναι ότι επέσπευσε ένα τέλος που θα ερχόταν κάποια στιγμή. Ισως να μην αυτοκτονούσε στα 32 το 1928, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι μια προσωπικότητα με τόσα πολλά προβλήματα και μελαγχολικό υπόβαθρο θα άντεχε τον πόλεμο και την κατοχή το 40, για παράδειγμα. Αντε αντί να πέθαινε στα 32 του να καθυστερούσε ως τα 42-45.

  222. sarant said

    221: Αυτό καθόλου δεν αποκλείεται.

  223. 220: Το διάβασα ως το τέλος περιμένοντας με μεγάλο ενδιαφέρον το “δια ταύτα” αλλά δεν υπάρχει. Any other ideas?
    Στο άρθρο του National Geographic πήγαινε αυτό; Το συμπέρασμα είναι ότι καταρρέει ο μύθος των μεθυσμένων ελεφάντων.

    Το άρθρο των τριών επιστημόνων: Myth, Marula, and Elephant: An Assessment of Voluntary Ethanol Intoxication of the African Elephant (Loxodonta africana) Following Feeding on the Fruit of the Marula Tree (Sclerocarya birrea) (PDF, 88 Kb).

  224. # 187: Να ζει κανονικά με την αναπηρία του… Μα αυτό είναι το οξύμωρο, εάν έχεις μια αναπηρία είναι αδύνατον να ζεις «κανονικά», όσα βοηθήματα κι όσες υποστηρικτικές δομές κι αν έχεις στη διάθεσή σου.

    Οταν εγώ αδυνατώ να πάρω ένα τηλέφωνο και πρέπει να μηχανεύομαι τρόπους και παρακάλια είτε για να επικοινωνήσω μέσω διαδικτύου είτε για να τηλεφωνήσουν άλλοι για μένα, φυσικά θα ζω καλύτερα στη Σουηδία όπου όλες οι δημόσιες υπηρεσίες έχουν τα πάντα αυτοματοποιημένα απ’ ό,τι στην Ελλάδα όπου πρέπει να παρακαλάω άλλους να τηλεφωνήσουν (παράδειγμα).

    Αλλά σε καμία από τις δυο χώρες δεν θα ζω κανονικά, και εδώ και στη Σουηδία θα έχω προβλήματα.

    Κάνε τώρα την αναγωγή σε άλλες αναπηρίες, σε ανίατες ασθένειες, σε βαριές ψυχοπάθειες κλπ και πες μου πως θα μπορείς να βοηθήσεις αυτούς τους ανθρώπους; Η απάντηση είναι ότι 1) δεν μπορείς 2) δεν καταλαβαίνεις πως είναι η ζωή τους και ότι συχνά προτιμούν την ανυπαρξία από την καθημερινή οδύνη.

  225. bernardina said

    #223 Σ’ αυτή την περίπτωση θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος τις εικόνες του βίντεο. Γιατί βαλτά ζώα, χμ… λίγο δύσκολο μου φαίνεται.

    Σοφία #224. Έτσι. Ακριβώς έτσι…

    Κρίμα, πρέπει να σας αποχαιρετήσω γι’ απόψε. Ες αύριον, όπως προείπε και η Μισιρλού.

  226. Τον Πάνο Τζαβέλλα τον θυμάμαι και στη Λήδρα και στο Λημέρι. Νομίζω ότι ο Μπουκανιέρος έχει δίκιο στο σχ. 1, αλλά πάλι νομίζω ότι πρέπει να τραγουδούσε και διάφορες άλλες εκδοχές του συγκεκριμένου, κατά πως ήταν η στιγμή.

    Μ-π

  227. 225: θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος τις εικόνες του βίντεο. Γιατί βαλτά ζώα, χμ… λίγο δύσκολο μου φαίνεται.
    Απλό: δίνεις στα ζώα κάποιο αναισθησιογόνο και μετά τα κινηματογραφείς να τρεκλίζουν. Πολύ πιο οικονομικό απ’ το να στήνεις καραούλι μήνες ολόκληρους και να τρέχουν οι λογαριασμοί του συνεργείου. 🙂

  228. Thekla said

    224: Δεν έχω αναπηρία και δεν θα κάνω ότι ξέρω πώς είναι να ζεις με αυτήν. Ίσως ήταν λάθος η λέξη «κανονικά». Δεν ξέρω γιατί καταλαβαίνεις ότι λέω ότι είναι λάθος να θέλει κάποιος να αυτοκτονήσει. Το μόνο που λέω είναι ότι από τη στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που φτάνουν σε αυτό το σημείο, ίσως αυτό κάτι να λέει και για την κοινωνία μέχρι ένα βαθμό. Οπότε, ας φτιάξουμε το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο ζουν (και) τα άτομα με αναπηρίες, είναι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε. Από κει και πέρα, είναι προσωπικό θέμα το αν θα θελήσει κανείς να ζήσει και δε με αφορά, φυσικά.

    Όταν λέω ότι πρέπει να καταλάβουμε την αιτία για τις αυτοκτονίες, εννοώ απλά ότι πρέπει να κοιτάξουμε τα κοινωνικά αίτια που οδηγούν εκεί, όχι τα προσωπικά. Τα προσωπικά δεν αφορούν κανέναν άλλο, τα κοινωνικά είναι ευθύνη όλων μας να τα διορθώσουμε. Δεν υποστήριξα ότι είναι λάθος η αυτοκτονία, και είμαι βέβαιη ότι δεν υπάρχει μία μόνο αιτία γι’ αυτή.

  229. Σπουργίτης said

    Μια κι ήρθε η κουβέντα στη φούντα… Ο ναρκωτουρισμός στην Ολλανδία (και δη στο Αμστερνταμ) είναι γεγονός.
    Το ότι στην Ολλανδία οι διαδηλώσεις κι οι διαμαρτυρίες είναι πολύ λιγότερες από άλλα γειτονικά κράτη.. κι αυτό γεγονός. Επίσης, είναι πολύ αυξημένη σε σχέση με άλλες χώρες η χρήση όλων των ναρκωτικών, όχι μόνο της φούντας. Επιπλέον, είναι διάχυτη η εντύπωση ότι στην Ολλανδία μερικές μέρες προτού πουλήσουν το χόρτο, το βουτάνε σε διάφορα χημικά για να έχει κι ανάλογες επιδράσεις (θέλεις να ξεχάσεις; διαλέγεις αυτό από τον τιμοκατάλογο. Θέλεις να σου ξυπνήσει η καλλιτεχνική διάθεση; διαλέγεις εκείνο. Θέλεις να κάνεις διάλεξη; το άλλο. κλπ.
    Γι’ αυτό και λέγεται ότι αν καπνίζεις φούντα στην Ολλανδία για 10-15 χρόνια καθημερινά είσαι εγκεφαλικά ψιλοκαμμένος…
    Δεν είναι τυχαίο που εν καιρώ κρίσης, διάλεξαν να φέρουν στην Ελλάδα τέτοιο νομοσχέδιο.
    Και στην Αργεντινή η κρίση έφερε το ναρκωτικό πάκο που διαδόθηκε παντού στη χώρα. Για να μένει ο κόσμος μαστουρωμένος στους καναπέδες.
    Οσο για το ΚΚΕ, είναι πάγια η θέση του να μήν καταδικάζεται ο χρήστης ούτε να φυλακίζεται, αλλά να μπαίνει σε πρόγραμμα απεξάρτησης, αν το επιθυμεί. Ας έχει όποιος θέλει και γλάστρα σπίτι του για προσωπική του χρήση. Αλλά όχι κι ελεύθερο εμπόριο μαστούρας. Σ’αυτό αντιτίθεται το ΚΚΕ. Και νομίζω ότι έχει δίκιο.
    Πάντως οι ναρκωμανείς λένε ότι είτε φούντα ξεκινήσεις είτε κόκα, είτε ηρωίνη, θα μπλέξεις και δε θα ξεμπλέξεις. Παραιτείσαι από τη ζωή και δε δραστηριοποιείσαι ούτε σε κοινωνικούς αγώνες ούτε νέα ενδιαφέροντα αποκτάς αλλά χάνεις κι αυτά που έχεις.

  230. ΤΑΚ said

    Αγαπητή Σοφία (224), δεν μπλέχτηκα στη συζήτηση για την αυτοκτονία και την αναπηρία μέχρι τώρα, γιατί δεν έχω ξεκάθαρη άποψη και πιστεύω ότι δεν υπάρχει μία απάντηση. Σίγουρα συμφωνώ με τη Θέκλα και την Μπέρνι σε πολλά, ιδίως στο θέμα της επιλογής, που όπως δεν είναι για τα ΑΜΕΑ δεν είναι ούτε για τους γκέι ούτε για πολλούς ναρκομανείς, ιερόδουλες, κοκ. και σίγουρα δεν καταλαβαίνω πώς είναι να έχεις αναπηρία, αν και ένας από τους πιο αγαπημένους μου ανθρώπους, η γιαγιά μου, είχε αναπηρία και έζησα και μεγάλωσα μαζί της. Και δεν την αγαπούσα απλώς, τη θαύμαζα που δεν το έβαλε ούτε για μια στιγμή κάτω.
    Αυτό δε σημαίνει ότι σε κάποιες περιπτώσεις δε θα επέτρεπα την ευθανασία ή ότι δε θα κατανοούσα τους λόγους που οδηγούν στην αυτοκτονία. Ποιος όμως θα κρίνει και θα θεσμοθετήσει τις περιπτώσεις αυτές; Με τι κριτήρια; Δε θα ήταν πιο σημαντικό να δημιουργήσουμε τις συνθήκες μιας αξιοπρεπούς διαβίωσης παρά να θεσμοθετήσουμε το δικαίωμα στο θάνατο; Ή τέλος πάντων, ας τα κάνουμε και τα δύο (αν λύσουμε το πρόβλημα των κριτηρίων για το δεύτερο), αλλά ας δώσουμε έμφαση στο πρώτο. Δεν έχει δίκιο η Θέκλα όταν λέει στο 228 να φτιάξουμε το κοινωνικό πλαίσιο όσο μπορούμε;
    Χτες είδα αυτό το σημαντικό βίντεο που ρίχνει νέο φως σε μια ανίατη ασθένεια, τον αυτισμό, και δείχνει νομίζω πόση σημασία έχει να συνεχίζεις να προσπαθείς:

  231. spiral architect said

    @229: Eπιβεβαιώνω τα αναγραφόμενά σου περί Ολλανδίας!

  232. #210 ὡραῖα, τότε ἂς γίνουν νόμιμα τὰ ναρκωτικὰ καὶ τὰ ἔξοδα τῆς ἀπεξαρτήσεως ἂς τὰ ἀναλάβῃ κἀμμία ΜΚΟ μὴ κρατικῶς ἐπιδοτούμενη.

    Το ότι στην Ολλανδία οι διαδηλώσεις κι οι διαμαρτυρίες είναι πολύ λιγότερες από άλλα γειτονικά κράτη.. κι αυτό γεγονός.

    αὐτὸ δὲν τὸ σκέφτηκα. νὰ λοιπὸν ποὺ ἡ μαστούρα θὰ ἔχῃ καὶ τὰ καλά της.

  233. 232: #210 ὡραῖα, τότε ἂς γίνουν νόμιμα τὰ ναρκωτικὰ καὶ τὰ ἔξοδα τῆς ἀπεξαρτήσεως ἂς τὰ ἀναλάβῃ κἀμμία ΜΚΟ μὴ κρατικῶς ἐπιδοτούμενη.
    Δεν καταλαβαίνω τον συλλογισμό.

    229, 231: Το ότι στην Ολλανδία οι διαδηλώσεις κι οι διαμαρτυρίες είναι πολύ λιγότερες από άλλα γειτονικά κράτη.. κι αυτό γεγονός.

    @229: Eπιβεβαιώνω τα αναγραφόμενά σου περί Ολλανδίας!

    Πώς το γνωρίζετε;

  234. ππ said

    Συμφωνω με τον Σπουργιτη καισε αυτό το θέμα με το ΚΚΕ. Επίσης είναι αφελές να νομίζει κανείς η φούντα είναι υγιεινή, ή ότι δεν κολλάει ο κόσμος με αυτή. Από την στιγμή που στην Αθήνα βέβαια κυκλοφορεί αβέρτα κράκ και έχω ακούσει ότι πουλιέται και με 3 ευρώ, η αποποινικοποίση της χρήσης μόνο τα δικαστήρια θα ελαφρύνει, τα υπόλοιπα τα βλέπω μαύρα

  235. Nievskii said

    192 Τα σκληρά ναρκωτικά (ηρωίνη, κοκαΐνη κτλ.) πρωτοπαρασκευάστηκαν τον 19ο αιώνα για ιατρική χρήση (αναλγητική και αναισθητική). H διαφορετική φαρμακοτεχνική μορφή ή το διαφορετικό κλάσμα μιας ουσίας δεν το κάνει κάτι καινοφανές. Πριν την ηρωίνη υπήρχε το όπιο. Και πριν την κοκαΐνη υπήρχε η κόκα. Κ.ο.κ. Πραγματικά καινούρια μόνο είναι κάποια συνθετικά ναρκωτικά που χρησιμοποιούνταν την δεκαετία του ’60, τα οποία ποτέ δεν γνώρισαν και την φοβερή διάδοση.

    Σε παλαιότερες εποχές ήταν αδύνατον να δημιουργήσουν πρόβλημα, αφού δεν υπήρχαν. Και πώς δημιούργησαν πρόβλημα τα ναρκωτικά τότε πριν εφευρεθούν όπως λες εσύ;

  236. sarant said

    Ο φίλος Γιώργος Ζεβελάκης μού έστειλε το εξής σχόλιο για το άρθρο:

    ΤΟ ΑΛΙΣΒΕΡΙΣΙ ΤΟΥ ΠΑΜΕ ΜΕ ΤΟΝ ΒΑΡΝΑΛΗ

    Βρίσκω εξαιρετική την ανάλυση του επίμαχου στίχου του Κώστα Βάρναλη. Ήταν πλήρης, ακριβής και μεθοδική. Διαβάζοντας και τα άλλα κείμενά σου Νίκο Σαραντάκο, τα πολλά και ενδιαφέροντα που αναρτάς τακτικά στο διαδίκτυο, διαπίστωσα ότι μαζί με τη συγκρότηση και τις γνώσεις σου, έχεις τη διάθεση του διαλόγου και επιδιώκεις την συμπλήρωση και –γιατί όχι- την αμφισβήτηση των λεγομένων σου. Αυτό το χαρακτηριστικό σου, του νηφάλιου και αφανάτιστου συνομιλητή με παρακίνησε να παρέμβω στη συζήτηση. Πρώτα για την ιδεολογική χρήση τού –αμφίβολης πατρότητας- στίχου από το ΠΑΜΕ. Ακόμη κι αν ο στίχος ανήκει στον Βάρναλη, είναι άλλο να εμπνέεσαι από μια ρήση ή έναν αφορισμό και άλλο να αποσπάς και να τσιτάρεις ένα στίχο ποιήματος και να τον χρησιμοποιείς ιδεολογικά σαν επιχείρημα. Αυτή η διατύπωση «το είπε ο Βάρναλης», από ένα χώρο τόσο προκατειλημμένο και μεροληπτικό απέναντι σε έργα και συγγραφείς, με επίδοση στη μέθοδο του Προκρούστη, φαντάζει τόσο ευκαιριακή και υποκριτική που μια καλόπιστη συζήτηση θα ήταν ίσως μάταιη. Προέκυψε όμως και ένα άλλο ζήτημα για την «ηθική» κάποιων ποιημάτων του Βάρναλη που, νομίζω, έχει μεγαλύτερη σημασία από την παραπάνω αυθαιρεσία. Ο Βάρναλης, μετά την περίοδο των «Μοιραίων», γύρω στο 1920, όταν αναγορεύεται «επαναστατικός βάρδος», μιλάει περιφρονητικά για τα περιθωριακά άτομα της κοινωνίας λ.χ. τις πόρνες και τους πρεζάκηδες. Παρά την ιδιοσυγκρασία του τού ευαίσθητου καλλιτέχνη, υιοθετεί και εκφράζει, σε ορισμένα του ποιήματα, την εχθρική στάση της Αριστεράς του Μεσοπολέμου απέναντι στους απόβλητους, θύματα κι αυτούς της κοινωνίας.

    Θυμίζω ότι η Αριστερά εκείνων των χρόνων αντιμετώπιζε το περιθώριο όπως τους ρεμπέτες και το ρεμπέτικο τραγούδι (για τους τελευταίους η γραμμή άλλαξε –σε κάποιο βαθμό- μετά από πολλές δεκαετίες). Στο γνωστό, εξάλλου, στιχούργημα του Βάρναλη -χρονικό της εξορίας του με τον Γληνό το1934- το οποίο παραθέτει ο Νίκος Σαραντάκος, περιγράφεται πώς συνταξιδεύουν προς τον Αϊ-Στράτη, οι καταξιωμένοι αγωνιστές της «λευτεριάς» μαζί με «τ’ αλάνια, τους πρεζάκηδες και τους λαθρεμπόρους». Το υπεροπτικό κοντράστ που αντιπαρέθετε τη «λευτεριά με τα χασίσια» δεν ήταν και τόσο καλού γούστου ποίημα και γι’ αυτό ίσως ο Βάρναλης άργησε να το παρουσιάσει και δεν το περιέλαβε στη συγκεντρωτική έκδοση του έργου του. Η «επιλήψιμη» αθυροστομία του Βάρναλη για τις γυναίκες, που έχει περάσει σε πολλά ανέκδοτα της ζωής του, δεν έχει, νομίζω, σχέση με τη λήψη μέτρων για τους χρήστες του χασίς.

    Εν κατακλείδι ο ποιητής «Της μάνας του Χριστού» είναι ένας από τους σημαντικούς μας λυρικούς με σπάνια σατιρική στόφα, που μπορεί βέβαια να παρουσιάζει κάποιες μικρές αντιφάσεις στο έργο του, αλλά δεν επιτρέπεται να αφήνεται πνευματικά και πολιτικά ανυπεράσπιστος και να χρησιμοποιείται, με την επίκληση μεμονωμένων στίχων του, για τη συνηγορία άδικων, απάνθρωπων και ανιστόρητων θέσεων.
    ΓΙΩΡΓΟΣ ΖΕΒΕΛΑΚΗΣ
    14 Ιανουαρίου 2012

  237. Μπουκανιέρος said

    202 Όμως, Μπέρνι, ενώ τα έσοδα (φόροι) μπορούν τέλος πάντων να υπολογιστούν αντικειμενικά, τα έξοδα είναι από τη φύση τους ζήτημα εκτίμησης, ερμηνείας κλπ – πολύ αόριστο μέγεθος. Με τις σημερινές απόψεις (στις ΗΠΑ κλπ περισσότερο, αλλά και σε Ευρώπη, ακόμα και σε Ελλάδα), οι αρρώστιες/θάνατοι που αποδίδονται στο κάπνισμα είναι σαφώς φουσκωμένοι. Οποιοσδήποτε καπνιστής πεθάνει από κάτι άλλο πέρα από π.χ. σφαίρες ή τροχαίο, ο θάνατός του θα αποδοθεί στο κάπνισμα. Και αν πάμε στα ας πούμε δευτερογενή έξοδα (π.χ. «κόστος απουσίας από τη δουλειά» – πρβλ. το «κόστος» μιας απεργίας κατά τα ΜΜΕ), τα πράγματα είναι τρομερά ασαφή.

    ΥΓ. Καταπληκτική η φωτογραφία του 170.

  238. Μπουκανιέρος said

    219-225 κ.α. Πολλά ζώα (τουλάχιστον θηλαστικά και πουλιά) μεθάνε συστηματικά με ώριμους, ζυμωμένους καρπούς, διάφορα χόρτα, μανιτάρια κλπ. Ή φτιάχνονται, αν θέλετε να το πούμε πιο εντυπωσιακά.

  239. Σπουργίτης said

    # 232 Κορνήλιε: Μα γι’ αυτό ακριβώς το λόγο θέλουν να επιτρέψουν το εμπόριο φούντας. Δεν είναι φιλάνθρωποι, τις διαμαρτυρίες του κόσμου θέλουν να περιορίσουν και να κλείσουν τον κόσμο στα σπίτια του, χωρίς ενδιαφέροντα. Να κάνουν ένα μπάφο, να βλέπουν μια ταινία και να την πέφτουν για ύπνο… εγώ δεν το βρίσκω καθόλου ωφέλιμο για την κοινωνία.

    #233 Ein Steppenwolf: Έμεινα κι εγώ εκεί για ένα φεγγάρι, μια διαδήλωση δεν είδα…

    Και μια άλλη ερώτηση: Γιατί η νομοθεσία σήμερα τιμωρεί με φυλάκιση το χρήστη; προφανώς για να μην έχει τη γλάστρα στο μπαλκόνι του. Αυτό όμως συμφέρει τον έμπορο! Γιατί θα επιτραπεί το εμπόριο φούντας; πάλι τον έμπορο δε βοηθάει έτσι; τσιμπάει και τους φόρους του το κράτος… Δηλαδή ο ανθρωπισμός περίπατο…

  240. 235: Δηλαδή δεν βρίσκεις ουσιαστική διαφορά μεταξύ οπίου και ηρωίνης (μούχλας και πενικιλλίνης κ.ο.κ.);

    Αναφερόμουν στο κοινωνικό πρόβλημα που δημιούργησαν τα σκληρά ναρκωτικά. Σε παλαιότερες εποχές δεν μπορούσε να δημιουργηθεί, διότι δεν είχαν ακόμα παρασκευαστεί οι σκληρές ναρκωτικές ουσίες και το κόστος των υπολοίπων ήταν υψηλό.

  241. 227: Επίσης (απ’ το προαναφερθέν άρθρο «Myth, Marula, and Elephant»):

    Unregulated behavior of elephants in the field and as featured in Zulu accounts may be due to an intoxicant other than alcohol. For example, the bark of marula is home to beetle pupae traditionally used by the San people to poison their arrow tips. Marula fruit are extraordinarily high in some vitamins, including nicotinic acid, and large doses may cause overt effects. Furthermore, unexpectedly aggressive behavior is most often reported for bull elephants, and if the marula fruit is a prized food item, then the observed behavior may simply be defense of that valued food source.

    Elephants display many behavioral characteristics viewed as positive traits in humans, often causing us to identify with them in anthropocentric ways. Thus, like beauty, it seems that the tipsy pachyderm may exist in the “eye of the beholder,” a view bolstered perhaps by a mutual desire for the fruits of the marula tree?

  242. 239: Φοβάμαι πως βλέπεις παντού συνομωσίες…

    Έμεινα κι εγώ εκεί για ένα φεγγάρι, μια διαδήλωση δεν είδα…
    Φανταζόμουν ότι υπήρχαν δεδομένα που έδειχναν αρνητική συσχέτιση μεταξύ κατανάλωσης ναρκωτικών και αριθμού διαδηλώσεων. Αν μένεις κοντά στο κέντρο της Αθήνας, οπουδήποτε αλλού και να πας στον κόσμο (εκτός ίσως απ’ τη Συρία και τις άλλες χώρες της Αραβικής Άνοιξης), θα σου φανεί πως εκεί δεν γίνονται διαδηλώσεις.

  243. Α, έτσι εξηγείται γιατί η Ολλανδία νομιμοποίησε εδώ και τριάντα τόσα χρόνια την χρήση κάνναβης.
    Απλά ήθελαν να αποτρέψουν τους Ολλανδούς πολίτες από το να διαδηλώνουν!!!

    Και εγώ αναρωτιόμουν τόσα χρόνια γιατί δεν διαδηλώνουν οι Ολλανδοί, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι, Γερμανοί, Ιταλοί, οι Ευρωπαίοι γενικότερα τέλος πάντων αφού το EMCDDA υπολογίζει τους Ευρωπαίους χρήστες κάνναβης στα 78 εκατομμύρια ψυχές…
    Έτσι εξηγούνται όλα αγαπητοί συνέλληνες.
    Τους ποτίζουν φούντα, τους ψεκάζουν χημικά τα αεροπλάνα της ΣΙΑ και του Σόρος, και πιθανότατα κάτι τους ρίχνουν στο νερό.
    Ε, που να διαδηλώσουν μετά…
    Με αυτά και με αυτά, σταμάτησαν οι κουτόφραγκοι να διαδηλώνουν..

    Αυτά βέβαια δεν περνάνε στην Ελλάδα, γιατί οι Έλ-ληνες δεν μασάνε από τέτοια κόλπα!
    Ο περήφανος Ελληνικός λαός λέει όχι στα ναρκωτικά, ενώ οι ελάχιστοι που υποκύπτουν είναι απλά χαζοί.
    Έτσι και αλλιώς, στην αρχαία Σπάρτη τα προβληματικά παιδιά τα πέταγαν στον Καιάδα, έτσι και οι σημερινοί Έλληνες πετούν τα χαζά 15χρονα στα ναρκωτικά.
    Ο Ελληνισμός έχει συνέχεια ρε!!!

    Και δεν πάει να λέει το ‘ευρωπαϊκό κέντρο παρακολούθησης ναρκωτικών και τοξικομανίας’ ότι στην Ελλάδα το 2011 υπήρξε «τοπική επιδημική έκρηξη του ιού HIV σε χρήστες ενδοφλέβιων ναρκωτικών».
    Αυτό είναι πρόβλημα των χαζών και των πούστηδων, τι μας νοιάζει εμάς τους φυσιολογικούς Έλληνες;

    http://neagenia-neagenia.blogspot.com/2009/09/blog-post_5607.html

  244. Σπουργίτης said

    #242: Ein Steppenwolf: Εγώ παραθέτω την πραγματικότητα με στοιχεία, αν εσύ την ονοματίζεις «συνωμοσίες» το πρόβλημα δεν το έχω εγώ… Ώρες είναι να μου πεις ότι και τους Δίδυμους Πύργους τους έριξε η Αλ Κάιντα… Εγώ πάντως δεν πιστεύω σε φαντάσματα…

  245. voulagx said

    Πριν την απαγορευση του χασισιου – την περιοδο του μεσοπολεμου, αν θυμαμαι καλα – ολη η ελλαδα ηταν μαστουρωμενη;
    (

  246. 244: Ώρες είναι να μου πεις ότι και τους Δίδυμους Πύργους τους έριξε η Αλ Κάιντα…
    Αν με ρωτούσες, φυσικά αυτό θ’ απαντούσα. Ποιοι πιστεύεις ότι τους ρίξανε και γιατί είναι πολύ πιθανότερο να τους ρίξανε αυτοί παρά η al Qa’ida;

  247. Τί λέτε ῥὲ πᾶτε καλά; Κἀνεὶς δὲν τοὺς ἔρριξε, κόλπο τοῦ Κόπερφιλδ ἦταν.

  248. Σπουργίτης said

    246: Καλά τότε εντάξει… Στην ιστορία, στις δίκες, παντού τέλος πάντων, για να βρούμε τον ένοχο πάντα ξεκινάμε με το εξής ερώτημα: cui bono? ποιος ωφελείται; Είναι αλάνθαστη μέθοδος, φτάνεις στο δράστη / ηθικό αυτουργό στο πι και φι !!

    247: εκτιμώ το χιούμορ σου Κορνήλιε!

    Τους νόμους επίσης τους εξετάζουμε με το cui bono. Γι’ αυτό είπα ότι και σήμερα (όπως είναι ο νόμος για τη φούντα) και αύριο ο έμπορος θα ωφεληθεί (και το σύστημα φυσικά). Επ’ αυτού πώς προκύπτει η αμφιβολία σου; Γιατί να μην ξεχωρίσουμε το χρήστη (να μήν τιμωρείται) από τον έμπορο (να τιμωρείται) χωρίς να ξεφορτώνουν τα καράβια σακιά με χόρτο στον Πειραιά, χωρίς να νομιμοποιηθεί το εμπόριο μαστούρας; Ας βάλουν μια γλάστρα στο μπαλκόνι τους οι χρήστες. Γιατί πρέπει να κερδίζει ο έμπορος και το κράτος (και το σύστημα, αυτό πού το πας;) Γι’ αυτό συμφωνώ με τη θέση του ΚΚΕ.

  249. 248: Και τι απαντάς στο ερώτημα «Cui bono?»;

  250. Σπουργίτης said

    249: μ’ αυτό το ερώτημα ξεκινάς πάντα την αναζήτηση. Δε νομίζω ότι χρειάζεται περαιτέρω διευκρίνηση.

  251. Σπουργίτης said

    #διευκρίνιση#

  252. 250: Ποιο ήταν το τέλος της δικής σου αναζήτησης;

  253. Τὸ χασὶς εἶναι τὸ ὄπιο τοῦ λαοῦ.

  254. Σπουργίτης said

    252: Χωριό που φαίνεται κολαούζο δε θέλει… μα το βαθύ κράτος της CIA φυσικά. Ως απόδειξη θα σου πρότεινα για αρχή να δεις το Zeitgeist… το χει και στο YouTube μ’ ελληνικούς υπότιτλους… Τα στοιχεία του ντοκιμαντέρ είναι αδιάσειστα.

  255. Σπουργίτης said

    253: Ωραίο! 🙂

  256. Σπουργίτης said

    Παρόραμα: ναρκοτουρισμός κι όχι ναρκωτουρισμός, ναρκομανής κι όχι ναρκωμανής (απαράδεκτα λάθη λόγω βιασύνης)

  257. Νέο Kid Στο Block said

    Μιας και οι σοβαρές απόψεις/θέσεις έχουν θαρρώ διατυπωθεί, θα σας πω ένα ανέκδοτο, ελπίζοντας να μην θεωρηθεί ότι αποπροσανατολίζω και τρολλάρω. Έχει σχέση με «ουσίες» και ζώα, που θίχτηκε και πιο πάνω εξάλλου.

    Στη ζούγκλα λοιπόν, η πιο διάσημη φούντα ήταν η «φούντα της κόκκινης μαϊμούς». Όλα τα ζώα τη βρίσκανε όμορφα με τη «φούντα της κόκκινης μαϊμούς» και ο καημένος ο βάτραχος ζήλευε που δεν είχε δοκιμάσει.
    Πάει λοιπόν κάτω από το δέντρο της κόκκινης μαϊμούς και ζητάει . Τον κόβει καλά καλά η μαϊμού, που ήταν αραχτή στο κλαδί της κι έπινε, και του λέει «ρε φιλαράκι, να σου δώσω αλλά θα σε χαλάσει… άσε καλύτερα!» -Μα σε παρακαλώ , σε ικετεύω- κλπ ο βάτραχος . -Θα σε χαλάσει σου λέωωω..! -,τελικά του δίνει . Φεύγει πανευτυχής ο βάτραχος. Μετά από λίγο περνά κάτω από το δέντρο της κόκκινης μαϊμούς ο κροκόδειλος. Τον βλέπει η μαϊμού και λέει -Ρε φιλαράκι, αφού σου το είπα …θα σε χαλάσει!

    Σαν πραγματολογική /στατιστική παρατήρηση, να πω ότι στην Κύπρο που ,πριν πολύ λίγα χρόνια, η λέξεις διαδήλωση, απεργία ,αγανάκτηση ήταν άγνωστες, πλέον (κι αυτό που λέω είναι στάνταρ και πουρ(ς)) έχουν μπει στο καθημερινό λεξιλόγιο. Κατά περίεργο τρόπο η κατανάλωση φούντας παρέμεινε σχεδόν σταθερή.

  258. Μπουκανιέρος said

    248 «Ας βάλουν μια γλάστρα στο μπαλκόνι τους οι χρήστες. […] Γι’ αυτό συμφωνώ με τη θέση του ΚΚΕ.»

    Παρά τις στενές σχέσεις του ΚΚΕ με τις γλάστρες, δε νομίζω ότι αυτή είναι η θέση του.

  259. @Ντίνος, 243

    Απ’ όσο ξέρω, στον Καιάδα, δηλαδή στον βέβαιο θάνατο, έριχναν αιχμαλώτους πολέμου. Τα παιδιά τα εγκατέλειπαν σε μιαν ερημική, βραχώδη περιοχή -τους Αποθέτες- και άφηναν τους θεούς ν’ αποφασίσουν για τη μοίρα τους. Καλό κόλπο, ε; 😀

  260. 259#
    Εντάξει συνονόματε, πάω πάσο 🙂
    Αλλά για να σου πω την μαύρη αλήθεια, με τόσες αηδίες που έχουν γραφτεί εδώ από άσχετους κομπλεξικούς ελληναράδες που νομίζουν ότι γνωρίζουν τα πάντα και το σύμπαν περιστρέφεται γύρω από το τεράστιο ΕΓΩ τους, μάλλον ελάχιστη σημασία έχει για την κουβέντα μας το τι πραγματικά συνέβαινε στην αρχαία Σπάρτη..

    233#
    Άδικα περιμένεις…
    Όποιος θέλει να κάνει μια σοβαρή συζήτηση για το θέμα των ναρκωτικών στην Ευρώπη, καλά θα κάνει να διαβάσει πρώτα τα επίσημα στοιχεία και στατιστικές.
    http://www.emcdda.europa.eu/attachements.cfm/att_143743_EL_EMCDDA_AR2011_EL.pdf

  261. 254: Είδα την ταινία Zeitgeist: The Movie 2007. Δεν μ’ έπεισε καθόλου.

    Γιατί το κτήριο WTC 7 να μην κατέρρευσε μόνο του, αλλά να κατεδαφίστηκε με κρυφά τοποθετημένα εκρηκτικά την επομένη της επίθεσης; Τι κίνητρο υπήρχε;

    Οι υπέρμαχοι της θεωρίας ότι οι Δίδυμοι Πύργοι κατέρρευσαν όταν ο ένας όροφος άρχισε να πέφτει πάνω στον προηγούμενο (κι αυτός στον προηγούμενο κ.ο.κ. εν είδει ντόμινο), δεν υποστηρίζουν ότι ο σκελετός θα έμενε ανέπαφος και οι στύλοι θα εξακολουθούσαν να υψώνονται σε ύψος εκατό ορόφων και βάλε. Αντιθέτως, οι στύλοι ήταν φτιαγμένοι για να κρατούν στατικό βάρος, όχι όμως ορόφους σε πτώση. Υπολογίστηκε μάλιστα ότι αρκούσε ένας όροφος να πέσει πάνω στον προηγούμενο από ύψος όχι 3 μέτρων, όπως έγινε στην πραγματικότητα, αλλά μόλις μισού (αν θυμάμαι καλά), προκειμένου ν’ αρχίσει η αλυσιδωτή πτώση που παρέσυρε όλο το κτήριο.

    Το ότι μέσα στα ερείπια βρέθηκε και μια κολώνη κομμένη διαγώνια δεν αποδεικνύει ότι οι κολώνες είχαν πριονιστεί. Θα έπρεπε να βρουν πολύ περισσότερες.

    Πέντε-δέκα άνθρωποι λένε ότι άκουσαν μια έκρηξη. Οι υπόλοιποι παρόντες (δεκάδες χιλιάδες) την άκουσαν;

    Ας μη συνεχίσω. Το ότι πολλοί άνθρωποι πείθονται απ’ αυτήν την ταινία δείχνει ότι τουλάχιστον είναι καλογυρισμένη.

  262. 260: Ευχαριστώ για τις στατιστικές.

    Βλέπω στη σελίδα αριθμός 50 (την 52η του αρχείου PDF) ότι η Ιταλία και η Ισπανία ανήκουν στις «χώρες με την υψηλότερη επικράτηση της χρήσης κάνναβης στον γενικό πληθυσμό». Κι όμως, είναι χώρες με πολλές διαδηλώσεις, κινήματα αγανακτισμένων κτλ.

    Στη σελίδα αριθμός 75 η Ισπανία βγαίνει πρώτη και στην κοκαΐνη.

  263. bernardina said

    «Πάντως οι ναρκωμανείς λένε ότι είτε φούντα ξεκινήσεις είτε κόκα, είτε ηρωίνη, θα μπλέξεις και δε θα ξεμπλέξεις. Παραιτείσαι από τη ζωή και δε δραστηριοποιείσαι ούτε σε κοινωνικούς αγώνες ούτε νέα ενδιαφέροντα αποκτάς αλλά χάνεις κι αυτά που έχεις.»

    Νίκο, η ανωτέρω δήλωση προτείνω να αναλυθεί λέξη προς λέξη και να συμπεριληφθεί σε χρυσά πέταλα, καραβίδες, αστακομακαρονάδες με καρφοπέταλα και όποια ανάλογη κατηγορία υπάρχει, γιατί ύστερα απ’ αυτό εγώ έκλεισα ως σχολιάστρια στο συγκεκριμένο νήμα και πάω να ρίξω λίγο νερό στο πρόσωπό μου να συνέλθω από το υπαρξιακό σοκ. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία, θα τα πούμε σε παραδιπλανά ποστ.
    Μπουκάν, έρρωσθε! Η φωτό εξαιρετικά αφιερωμένη σε όσους δεν αναγνωρίζουν σ’ αυτήν τον εαυτό τους.

  264. Σπουργίτης said

    #258 Μπουκανιέρος: Η γλάστρα στο μπαλκόνι συνιστά εμπορεία; ούτε για προσωπική χρήση δε φτάνει! Εμένα το ελεύθερο εμπόριο με χαλάει. Εσένα δε σε ξενίζει που απαγορεύεται σήμερα η γλαστρούλα; δεν ωφελείται το παρεμπόριο έτσι; το οποίο πάνε να νομιμοποιήσουν αύριο..

    #261 Ein Steppenwolf: Αν δε σε έπεισε το ντοκιμαντέρ ανήκεις στις ελάχιστες εξαιρέσεις. Το ερώτημα «ποιος ωφελήθηκε» μένει ακόμα να τεθεί. Εκτιμώ ότι έκανες τον κόπο και είδες το έργο.

    #263: Βernardina: Εντάξει τα πρεζόνια της πλατείας και οι χασικλήδες είναι πρώτοι στην οργάνωση αγώνων, γεμάτοι ενδιαφέροντα και δραστηριότητα, μάλιστα διακρίνω σ’ αυτούς μια μεγάλη αγάπη προς τη ζωή, τα χόμπι, τον αθλητισμό 🙂
    Τότε γιατί τους έπιασε ο πόνος να απελευθερώσουν το εμπόριο μαστούρας εν καιρώ κρίσης; δε σε παραξενεύει; Στην Αργεντινή γιατί διαδόθηκε το πακο πάνω στην κρίση; Το lsd πώς κι έκανε θραύση σε Γούντστοκ ή το Μάη του 68;
    Εκτός αυτού, ο τρόπος που σχολίασες τη φράση μου, δείχνει τσαντίλα. Μα οι αλήθειες ενοχλούν τους ενόχους…. έχεις κάτι να κρύψεις μήπως; αλλά μή μου πεις πως είναι η πρώτη φορά που ακούς αυτήν την άποψη, έλα τώρα!

    Όσο για τις διαδηλώσεις και τις διαμαρτυρίες, έχουν πολλές συνιστώσες, δεν είναι on-off καταστάσεις. (μή μαστούρας-μαστούρας) αλλά η νάρκωση όπως και να το κάνουμε επιδρά τα μάλα.

  265. Σπουργίτη, ὅτι ἡ μαστούρα σὲ ναρκώνει εἶναι κἄτι ποὺ τὸ παραδέχονται ἐμμέσως ὅλοι οἱ χασικλῆδες μὲ τὴν ἐπιλογή τους νὰ χασισωθοῦν, διαρρήδην δὲ τὰ χασισοτράγουδα ποὺ ὅλα ἀνεξεραίτως λένε τὶ ὡραῖα καὶ καλὰ περνᾶμε μὲ τὴν μαστούρα, γιατί νὰ μᾶς χαλᾶνε τὴν ζαχαρένια μας.

    ἀπὸ τὴν ἄλλη ἂν εἶναι νὰ μᾶς ἀφήσουν ἥσυχους ὅλοι αὐτοὶ οἱ ἀνεκτόνωτοι μὲ τὶς πορεῖες καὶ τὶς κόντρα πορεῖες ἂς χασισωθοῦν νὰ γλυτώσουμε ἀπὸ δαύτους μιὰ καὶ καλή.

  266. 264: Αν δε σε έπεισε το ντοκιμαντέρ ανήκεις στις ελάχιστες εξαιρέσεις.

    Η ταινία αποσκοπεί στη δημιουργία εντυπώσεων.

    Μας λέει ότι δέκα άνθρωποι άκουσαν μια έκρηξη. Δεν μας λέει πόσοι δεν άκουσαν έκρηξη.

    Μας λέει ότι κάποιος που με κάποιον τρόπο εμφανίζεται να σχετίζεται με την al Qa’ida ή δε θυμάμαι ποιον, ήταν σε σύσκεψη με Αμερικάνους αξιωματούχους τη μέρα του χτυπήματος. Και λοιπόν; Και πάει λέγοντας.

    Στην ταινία δεν ακούγεται πουθενά μια αντίθετη άποψη. Δε ρωτάνε κάποιον «Πώς εξηγείτε ότι δέκα άνθρωποι άκουσαν μιαν έκρηξη ή ότι ο τάδε ήταν σε σύσκεψη εκείνη τη μέρα με δικούς μας αξιωματούχους;»

    Αυτή η δημιουργία εντυπώσεων δυστυχώς πείθει πολλούς. Έτσι είναι φτιαγμένος να δουλεύει ο ανθρώπινος εγκέφαλος, με pattern matching. Η πειθαρχία του νου στα κελεύσματα της λογικής είναι σχετικά δύσκολο πράγμα.

  267. Σπουργίτης said

    Κορνήλιε, ευχαριστώ για την επιβεβαίωση, στην πρώτη σου παράγραφο.
    Για τη δεύτερη παρατήρησή σου όμως θέλω να πώ ότι δε φταίει ο γάιδαρος που τσινάει όταν τον βαράνε. Προφανώς χρειάζονται νέες πιο αποτελεσματικές μορφές πάλης κατά των μέτρων των κυβερνήσεων. Αυτό το θέμα χρήζει συζήτησης, ίσως μας δοθεί η ευκαιρία σε άλλο άρθρο.

  268. gryphon said

    267
    Γι’αυτο το θεμα εχουν γραφει και εχουν λεχθει χιλιαδες πραγματα αναλυσεις κλπ
    Δεν ξερω τι εγινε και δεν εχει νοημα να κανω υποθεσεις αλλα επειδη αναφερεσαι σε «πειθαρχία του νου στά κελευσματα της λογικης» θα αναφερθω μονο στο τι δεν μπορει λογικα να εγινε.
    Με καμμία (κοινη) λογικη δεν μπορει καποιος με μια γκλιτσα στο χερι και ενα δορυφορικό τηλεφωνο (για εφε) να διοργανωσε απο τα βουνα του Αφγανιστάν μιας τετοιας κλιμακας και τεραστιων απαιτησεων ακριβειας επιχείρηση.
    Επισης το να μας λενε οτι καποιοι τελειως ασχετοι με αεροπλανα ανθρωποι μετα απο μαθηματα μερικων εβδομαδων καταφεραν να οδηγησουν αεροπλανα τζαμπο πανω στους Πυργους με απολυτη ακριβεια ειναι τοσο εξωφρενικο και παραλογο που για να το πιστεψει κανεις θα πρεπει να πιστευει τον Κογιοτ στο roadrunner που παραγγελνει αεροπλανο και του το στελνουν ταχυδρομικως στην ερημο μαζι με οδηγίες fly a plane in a day.

  269. Νέο Kid Στο Block said

    Μ’ άλλα λόγια Γριφόν, μας λες (στα πλαίσια της κοινής λογικής πάντα, φαντάζομαι) ότι κάποιοι εθελοντές πράκτορες-πιλότοι ξέρω γώ της ΣΙΑ ή της Εν Ες Έϊ εκτέλεσαν την αποστολή ,προφανώς επειδή έπασχαν από ανίατη μορφή καρκίνου και δεν τούς ένοιαζε ο θάνατος, προκειμένου να υπηρετήσουν την πατρίδα ή εναλλακτικά τούς είχαν under mind-control με αμφεταμίνες, ακτίνες σούπερ-γκούφη ή εμφυτευμένα μικροτσίπ.
    Ε, όχι ρε δικέ μας! Σε λίγο θα μας πεις ότι κι ένας πιτσιρικάς ας πούμε μπορεί να πάρει ένα τσίγκινο αεροπλανάκι από τη Γερμανία π.χ και να το προσγειώσει στην κόκκινη πλατεία στη Μόσχα…

  270. 269: Με καμμία (κοινη) λογικη δεν μπορει καποιος με μια γκλιτσα στο χερι και ενα δορυφορικό τηλεφωνο (για εφε) να διοργανωσε απο τα βουνα του Αφγανιστάν μιας τετοιας κλιμακας και τεραστιων απαιτησεων ακριβειας επιχείρηση.
    Πράγματι, ο Bin Laden διάλεξε τον αρχηγό, έδωσε το ΟΚ, αλλά φυσικά δεν οργάνωσε ο ίδιος τις λεπτομέρειες του χτυπήματος. Η Al Qa’ida είναι τρομοκρατικό δίκτυο και ενθαρρύνει την αυτόνομη δράση των κυψελών της.

    Επισης οτι καποιοι τελειως ασχετοι με αεροπλανα ανθρωποι μετα απο μαθηματα μερικων εβδομαδων καταφεραν να οδηγησουν αεροπλανα τζαμπο πανω στους Πυργους με απολυτη ακριβεια ειναι εξωφρενικο

    When was Mohamed Atta here and why did he come here?

    July 3rd they came back, Mohamed Atta and Marwan Al-Shehhi and stated they wanted to do business with us […] This is how it all started. Now – Atta had a private licence already, he needed to do the single, multi-engine commercial course and instrument rating, the same as Marwan Al-Shehhi. Al-Shehhi had only a few hours so he practically did the whole course

    Atta’s Odyssey:

    Atta and Al-Shehhi were eager students. Together they paid Huffman some $40,000 for about four months of training. […]
    On Dec. 21, Atta and Al-Shehhi got their pilot licenses. About a week later, they trained for three hours each on the Boeing 727 simulator at Simcenter Inc. at Opa-Locka Airport, outside Miami. By that time, the two men, who called themselves cousins, had each logged about 300 hours of flying time. They were still beginners, but they knew enough to maneuver an airborne plane.

  271. Μαρίνα said

    Αφιερωμένο!Εμένα με ζέστανε λίγο.

  272. Νέο Kid Στο Block said

    Όσο για τις μπόμπες στα κτήρια, που υποτίθεται βοήθησαν στις καταρρεύσεις πρόκειται για ένα από τα διασκεδαστικότερα συνωμοσιοπαραλογικά σενάρια που έχουν δει κι ακούσει τ’αυτάκια μου, αν και αρκετά χοντροκομμένο (ως προς την «επιστημονική» του στήριξη) σε σχέση με άλλα πολύ πιο προχώ και τεκμηριωμένα.
    Δεν θα μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες (όσοι έχουν μια μικρή έστω ιδέα από εκρηκτικά και τρόπους κατεδάφισης κτισμάτων με αυτά ,καταλαβαίνουν) ,ούτε στο αν κόβεται διαγώνια (περίπου 45ο γωνία) ή όχι, η κολώνα ή το δοκάρι που στρέφεται /διατέμνεται ,αλλά θέτω τον απλό «γενικής φύσεως» προβληματισμό: γιατί έπρεπε να πέσουν δηλαδή τα κτήρια; Αν έστεκαν και οι νεκροί ήταν μόνο οι «τοπικοί» της κρούσης (καμιά κατοστή πχ, ανά κτήριο δηλαδή) θα ήταν λιγότερο εντυπωσιακό το συμβάν; Ή θα είχε άλλες συνέπειες στο μέλλον;

    Τώρα συνειδητοποιώ το θέμα της ανάρτησης …ντάξει ήπιαμε κατιτίς παραπάνω (οικιακή χρήση κλπ) 🙂

  273. 273 γιατί έπρεπε να πέσουν δηλαδή τα κτήρια;
    Για να προσφέρουν το εντυπωσιακό θέαμα του συμβολικού ευνουχισμού των φαλλικών συμβόλων των ΗΠΑ.

  274. bernardina said

    «…έχεις κάτι να κρύψεις μήπως; αλλά μή μου πεις πως είναι η πρώτη φορά που ακούς αυτήν την άποψη, έλα τώρα!»

    Ναι, το ομολογώ με συντριβή καρδίας: είμαι μπάτσος και πουλάω ηρωίνη και ήρθα στου Σαραντάκου για να ψαρέψω πελατάκια.

    Όσο για το αν είναι η πρώτη φορά που ακούω αυτή την άποψη έλα τώρα, όχι, ασφαλώς και δεν είναι η πρώτη φορά. Και το ύφος και το ήθος της μού είναι πολύ γνωστά. Όπως και η σχέση της με την πραγματικότητα, η οποία είναι σύμφωνη με την πάγια τακτική των αγωνιστών συντρόφων που μονοπωλούν την αριστεροσύνη: μισές αλήθειες, παραποιημένα στοιχεία και γενικό τσουβάλιασμα για να αποδείξουμε ότι μόνο εμείς οι αγνοί άσπιλοι και αμόλυντοι αγωνιστές δικαιούμαστε δια να ομιλούμε. Γι’ αυτό συνεχίζω να τραβάω τα μαλλιά μου. Δεν πειράζει, αφού δεν γίνεται να είναι όλοι πρώτοι στα μαθήματα πρώτοι στον αγώνα πρώτοι στις αθλητικές επιδόσεις και γενικά πρώτοι παντού γιατί ο πρώτος είναι πρώτος ο δεύτερος δεν είναι τίποτα, όπως λένε και οι… ουπς! κακοί καπιταλιστές Αμερικάνοι (δεν βαριέσαι…) εσύ μείνε μακριά από τα ναρκωτικά και συνέχισε να διαδίδεις τον καλό λόγο αμήν.
    Τσαντίλα; Πού την είδες την τσαντίλα; Απελπισία είναι…

  275. bernardina said

    Κιντάκο, έχει δίκιο ο σπουργίτης ρε συ. Αφού σε χαλάει, κόφ’ το. Τι δοκάρια και στουρνάρια κάθεσαι και γράφεις κειδαπέρα; Το θέμα αυτού του ποστ είναι η μαστούρα, όχι η Σάσα Καστούρα. 😆

  276. Σπουργίτης said

    Bernardina όλο τις γνωστές κατηγόριες πετάς αλλά στο πολύ συγκεκριμένο ερώτημά μου δεν απάντησες: βοηθάει η νάρκωση της μαστούρας στην κοινωνική οργάνωση και τη δράση; αν νομίζεις ότι βοηθάει, τότε συνέχισε να τραβάς τα μαλλιά σου… δίκιο έχεις.

  277. mondorosso said

    Μου έλεγαν πως υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πως τους Πύργους τους έριξε η ΑΛ ΚΑΙΝΤΑ,πως το ΙΡΑΚ είχε πυρηνικά όπλα, πως όντως οι ΗΠΑ νοιάζονται για την εξάπλωση της εευθερίας και της δημοκρατίας, πως 5 συνταγματάρχες επέβαλαν χούντα στην Ελλάδα και όχι η CIA (συνομωσιολογία,ξέρω),πως υπάρχει Αι Βασίλης κ.ο.κ. αλλά δεν τους πίστευα. Τελικά ζουν αναμεσά μας.
    Υ.Γ.1: Δεν χρησιμοποιώ αυτό το ύφος συχνά αλλά καταντά αστεία η προσπάθεια κάποιων να κάνουν τον συνήγορο του Διαβόλου μόνο και μόνο για να πουν κάτι.
    Υ.Γ.2:Κε Σαραντάκο, κάποια από τα βιβλία σας παραμένουν από τις αγαπημένες μου παρέες,σε συγκεκριμένες στιγμές. Ευχαριστώ

  278. Νέο Kid Στο Block said

    278. Βλέπω έβαλες όλα τα απολύτως συνδεόμενα μεταξύ τους θέματα. Aλ Κάιντα, Επιβολή Χούντας (ποια απ’όλες;) ,Αη Βασίλης. 🙂
    Έτσι, μόνο και μόνο για να πω κάτι , σκέψου πόσο οξύμωρο είναι αυτό που πιστεύεις (και πολλοί άλλοι βέβαια μαζί σου) ότι η κοσμοκράτειρα υπερδύναμη ,Δον γαμάω του πλανήτη, έπρεπε να καθαρίσει μερικές χιλιάδες πολίτες της (με τη συνέργια και την ομερτά μερικών άλλων χιλιάδων πολιτών της) για να μπουκάρει στο ΙΡΑΚ ή ξέρω γω πού; Αν το έκανε με μικρότερη αφορμή, θα την εκάναν ντά οι υπόλοιποι… Aλλά την Γιουγκοσλαβία μάλλον την βομβάρδισαν εξωγήινοι…Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;
    Καλός ο αντί-αμερικανισμός και τα UFO δε λέω, αλλά βαλε λίγο και το ρημάδι να δουλέψει.

  279. 278: Αφού βάζεις το χτύπημα στους Δίδυμους Πύργους στο ίδιο τσουβάλι με τα όπλα μαζικής καταστροφής που δήθεν διέθετε το Ιράκ και τον Αη-Βασίλη, να υποθέσω ότι πιστεύεις πως η προσελήνωση των Αμερικάνων γυρίστηκε σε στούντιο;

    Για τη χούντα έχω ακούσει ότι οι Αμερικάνοι ετοίμαζαν τη δική τους (τη λεγόμενη Χούντα των Στρατηγών), αλλά τους πρόλαβαν οι συνταγματάρχες. Οι ΗΠΑ νοιάζονται αναγκαστικά για τα συμφέροντά τους, αναγκαστικά με πρόσχημα τις αξίες της ελευθερίας και δημοκρατίας.

  280. bernardina said

    Σπουργίτη, λύσε μου μια απορία πριν απαντήσω στο ερώτημά σου: Ισχυρίζεσαι, εμμέσως πλην σαφώς, ότι προσπαθούν να νομιμοποιήσουν τα ναρκωτικά (πράγμα που προφανώς δεν ισχύει, αφού μιλάμε για *αποποινικοποίηση της χρήσης*, αλλά υποθέτω ότι αυτά παραείναι ψιλά γράμματα για σένα, δεν είναι παραποίηση της αλήθειας από τη γνωστή προπαγάνδα) επειδή αυτά που κυκλοφορούσαν μέχρι τώρα παράνομα δεν έφταναν για να μαστουρώσει αρκετός κόσμος ώστε να πάψει να συμμετέχει στους αγώνες; Δηλαδή δυο χρόνια τώρα (για να μην πάμε πιο πίσω) ο κόσμος ήταν νηφάλιος και κατέβαινε σε πορείες και συγκεντρώσεις, διαμαρτυρόταν, απεργούσε, πλακωνόταν στο ξύλο, γιαούρτωνε, έφτιαχνε κινήματα κλπ κλπ επειδή δεν υπήρχε αρκετή ντρόγκα στην πιάτσα να τον αποκοιμίσει και βρήκαν τη λύση: να νομιμοποιήσουν τα ναρκωτικά για να πέσουν όλοι αυτοί για ύπνο;

    Κατόπιν τούτου ερωτώ: εσύ προσωπικώς, τι πίνεις και δεν μας δίνεις;

    Λυπάμαι, αγαπητέ, αν δεν σου αρέσει το ύφος μου, αλλά θα απαντώ με όση σοβαρότητα αρμόζει στα σοβαρά ερωτήματά σου.

  281. Σπουργίτης said

    279: Νέο κίντ: από το αποτέλεσμα κρίνουμε. Ποιος ωφελείται; ξεκίνησε «ο αέναος πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» (τς…τς..) μετά τους Δίδυμους;; πέρασαν αστυνομικά μέτρα σε πολλά μέρη του δυτικού κόσμου;;; πότε πέρασε το «patriot act»?? έγιναν κάποιες χώρες μπουρλότο;;; από ποιους κλάπηκαν οι πλουτοπαραγωγικές τους πηγές;;; ποιοι πήραν τους κερδοφόρους τομείς της οικονομίας τους; συνεχίζεται ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας;; ποιοι γεμίζουν τις τσέπες τους;;; Αφού απαντήσεις σ’ αυτά ειλικρινώς, μετά πιάνουμε την κουβέντα περί φαντασμάτων, παραμυθιών με δράκους και μαστούρας που βοηθάει στο κοίμισμα…

    278: Mondorosso: Απορούσα κι εγώ αν υπάρχουν τέτοια άτομα, μέχρι που το διαπίστωσα εδώ σ’ αυτό το μπλογκ! Ευτυχώς στον κύκλο μου δεν υπάρχουν πια…

  282. mondorosso said

    279,280
    Δεν φαντάστηκα πως ήταν τόσο δυσδιάκριτη η ειρωνεία μου για τον Αη Βασίλη, προκειμένου να εξηγήσω πως καλό είναι να μην καταπίνετε αμάσητο ότι σας δίνουν (όντως το ρημάδι…). Αν και προφανώς το ζητούμενό σας είναι να δικαιολογήσετε προσωπικές επιλογές-κωλοτούμπες. το έχει κάνει νωρίτερα με μεγάλη επιτυχία μια κολοβή αλεπού (προσοχη,προσοχη:μην το πάρετε κυριολεκτικά,έχει και μεταφορική έννοια…)
    Υ.Γ.1:Μάλλον δεν σας είπε κανένας για τον UCK και ότι άλλο προηγήθηκε για μήνες.
    Υ.Γ.2:Την Χούντα των στρατηγών προετοίμαζε η CIA σας είπαν.και τους πρόλαβε στον ύπνο ο Παπαδόπουλος-τσακάλι από τα λίγα.Δεν νομίζω πως θέλετε απάντηση.
    Υ.Γ.3:Διακρίνω εκνευρισμό και σύγχυση; Ελπίζω (σ.σ. ειρωνεία έιναι-πόσο πιο φραγκοδίφραγκα;;;) να μην άγγιξα ευαίσθητη χιρδή.
    Υ.Γ.4:Ναι, μου αρέσουν τα Υ.Γ., έχουν πλάκα και βοηθούν όταν θέλει να γίνει κανείς δηκτικός

  283. Νέο Kid Στο Block said

    283. 🙂 🙂 άλλαξε μπάφο φίλε! Αυτό που πίνεις σε χαλάει!

  284. #281 πάντως μὲ ἐνδεχόμενη νομιμοποίησι πιστεύω ὅτι οἱ χρῆστες δ]]εν θὰ μειωθοῦν, μᾶλλον δὲ θὰ αὐξηθοῦν. κι ἐκτὸς ἀπὸ ἔξαλλους μέθυσους τουρίστες θὰ ἔχωμε καὶ χασισοτουρίστες.

  285. mondorosso said

    Και εμένα μου αρέσει να εχω την τελευταία κουβέντα.
    Πραγματικά αυτός ο συνδυασμός φατσούλας εις διπλούν με την προτροπή για τον μπάφο ήταν απογειωτικός. Το πιστεύω πως αγγίξατε τα οριά σας.Έχετε την ολόψυχη συμπάθεια μου, κουράγιο.
    Υ.Γ.:Κρίμα που δεν ξέρω -και βαριέμαι και να ψάχνω-πως να βάλω φατσούλες

  286. 286: http://codex.wordpress.org/Using_Smilies

  287. Σπουργίτης said

    Bernardina: η κατεύθυνση που δίνει το νομοσχέδιο είναι η εξής – δώσε βάση στη φράση εντός εισαγωγικών.
    – Αποποινικοποίηση τόσο της χρήσης ναρκωτικών ουσιών όσων και των υποστηρικτικών αυτής πράξεων, όπως κατοχή και με «οποιονδήποτε τρόπο προμήθεια» προς ίδια χρήση.
    Απελευθερώνεται η εμπορεία, ναί ή όχι; εδώ γίνεται καθαρά έμμεση πρόσκληση προς τα παράνομα καρτέλ να «επενδύσουν» στο εμπόριο μαστούρας. Δε μένουν μόνο στην αποποινικοποίηση της χρήσης-μακάρι να έμεναν, προχωρούν στο ψητό.
    Πολλαπλά τα οφέλη για τους εμπόρους και για το σάπιο σύστημα και βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, ένα εκ των οποίων είναι και το χτύπημα της οργάνωσης και της αγωνιστικής δράσης των εργαζομένων και των ανέργων, κυρίως μακροπρόθεσμα.
    Ανέφερα τί ισχύει στην Ολλανδία και επιβεβαιώθηκα κιόλας από άλλο σχολιαστή (σχόλιο 231).
    Κι αφού με ρώτησες τί πίνω και δε σας δίνω: καμιά μπυρίτσα, κρασάκι ή βοτκούλα με την παρέα 1-2 φορές τη βδομάδα και όχι ποσότητες.

  288. mondorosso said

    Ευχαριστώ, θα το αξιοποιήσω σε πρώτη ευκαιρία

  289. 288: – Αποποινικοποίηση τόσο της χρήσης ναρκωτικών ουσιών όσων και των υποστηρικτικών αυτής πράξεων, όπως κατοχή και με “οποιονδήποτε τρόπο προμήθεια” προς ίδια χρήση.
    Απελευθερώνεται η εμπορεία, ναί ή όχι;

    Όχι. Γράφει ότι δεν θα είναι πια παράνομο ν’ αγοράζεις ναρκωτικά για δική σου χρήση. Το να πουλάς ναρκωτικά ή να τ’ αγοράζεις όχι για δική σου χρήση παραμένει παράνομο.

  290. Σπουργίτης said

    285: Κορνήλιε, προς επίρρωσιν της άποψής σου, σου επιβεβαιώνω ότι στο Άμστερνταμ ο χασισοτουρισμός ανέρχεται στο 50% περίπου. Επιπλέον το Άμστερνταμ έχει μαζέψει και δεκάδες χιλιάδες ξένων, που επιλέγουν να εργαστούν εκεί μόνο και μόνο για να καπνίζουν ελεύθερα χόρτο.

  291. 290: Στο νόμο για το πλαστό χρήμα γράφει ότι απαγορεύεται όχι μόνο η παραχάραξη, αλλά και η κατοχή πλαστού χρήματος. Το αποτέλεσμα είναι ότι πολλές φορές που κάποιος βρισκόταν με πλαστά χαρτονομίσματα και πήγαινε στην αστυνομία να τα παραδώσει, τον πιάνανε για κατοχή πλαστών χαρτονομισμάτων! Καλά κάνει λοιπόν το νομοσχέδιο και αναφέρει όχι μόνο τη χρήση, αλλά και την κατοχή και προμήθεια. Αλλιώς θα οδηγούμασταν σε τραγελαφικές καταστάσεις, όπως με το πλαστό χρήμα.

  292. bernardina said

    Γειά σου ρε Λύκε εξυπηρετικέ! 😆 Με τρελαίνει αυτή η ανωτερότητά σου, χαχαχα. Κρίμα όμως, δεν άφησες τον άνθρωπο να έχει την τελευταία κουβέντα που του αρέσει τόσο πολύ…

    Κορνήλιε, επειδή βάζεις ένα εύλογο ερώτημα που απασχολεί και εμένα, δεν είμαι Κάλχας για να ξέρω αν θα μειωθούν ή όχι οι χρήστες, ή αν θα έχουμε και χασισοτουρισμό εκτός από τον ξιδοτουρισμό (βέβαια εδώ δεν θα πω ότι μάλλον δεν έχεις δει άνθρωπο υπό την επήρεια χασίς να κάνει τα ίδια αίσχη που κάνουν οι μεθυσμένοι στο Φαληράκι ή τα Μάλια, έτσι δεν είναι; 😉 ), υπάρχουν όμως βάσιμα επιχειρήματα ότι θα μειωθεί ό,τι έχει σχέση με παραβατικότητα, μεταδιδόμενες ασθένειες από ενδοφλέβια χρήση, διαφθορά σε επίπεδα δίωξη-δικαστικά κυκλώματα-διακίνηση στις φυλακές κλπ κλπ. Εκείνο που προέχει όμως είναι να λείψουν οι λίστες της ντροπής στην αναμονή για θεραπεία από τις κοινότητες και να μειωθεί η δυστυχία τόσων παιδιών και των οικογενειών τους. Για μένα αυτό είναι το πρωταρχικό σε αυτό το στάδιο. Και ό,τι το εμποδίζει θα με βρίσκει απέναντί του, ό,τι χρώμα προβιά κι αν φοράει και όσα εξυπνακίστηκα ιδεολογήματα της συμφοράς κι αν προτάσσει.

  293. bernardina said

    Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά να απαλλαγεί κι από τους Έλληνες που κάνουν χασισοτουρισμό και το κακόμοιρο το Άμστερνταμ που δυστυχάει. Το καημένο. Το Άμστερνταμ. Με τους χιλιάδες ξένους. Που εγκαταστάθηκαν εκεί για να καπνίζουν χόρτο… 😯 (Να και οι μετανάστες στην εξίσωση…)

    Έλα Θεέ και Κύριε…
    Απορώ γιατί επιμένω…

  294. Μιχαλιός said

    Μπας και προσγειωθουμε λίγο για τον τάχαμου παράδεισο του Άμστερνταμ:
    http://www.dutchamsterdam.nl/686-amsterdam-coffeeshops-organized-crime

  295. Νέο Kid Στο Block said

    Μιχαλιέ, δεν νομίζω να μίλησε κάποιος σχολιαστής ή κάποια σχολιάστρια για παράδεισο. Πάντως, ούτε και κόλαση ακριβώς είναι το Άμστερνταμ, έτσι; Τουλάχιστον όχι περισσότερο κόλαση απότι άλλες πόλεις που το οργανωμένο έγκλημα «προστατεύει» την πορνεία, τον τζόγο , ή και τα σουβλατζίδικα (γίνεται στην Κύπρο, μη γελάς)

  296. Μιχαλιός said

    296. Εγώ πάντως είμαι προκατειλημμένος, δυο φορές με λήστεψαν εκεί.

  297. 293: Παρακαλώ.

    296, 297: Το Άμστερνταμ έχει όντως πολλή εγκληματικότητα. Είναι συνηθισμένο να μπουν στο διαμέρισμά σου για να κλέψουν. Φεύγεις ταξίδι και προσκαλείς φίλους σου από άλλη χώρα να έρθουν για διακοπές στο άδειο σου σπίτι (για να σ’ το φυλάνε). Υπάρχουν τσαντάκηδες με οικολογική συνείδηση (με ποδήλατο) κτλ.

  298. #292 πρφανῶς καὶ ἡ κατοχὴ πρέπει νὰ καλύπτεται ἀπὸ δόλο. καὶ εἶναι λίγο δύσκολο νὰ κατέχῃς χασίσι χωρὶς νὰ τὸ ξέρῃς, τοὐλάχιστον δυσκολώτερο ἀπὸ ὅσο χαρτονομίσματα. ἐμένα μοῦ εἶχε προσφέρει χόρτο ἕνας Ἰταλὸς ἀλήτης στὴν Ζυρίχη, φυσικὰ ἀρνήθηκα εὐγενικά κι ἁπλῶς ἀπαγγείλαμε μαζὶ lasciate ogni speranza voi ch’ entrate καὶ χαιρετιστήκαμε ἀποχωροῦντες, ἐγὼ γιὰ τὸ πανεπιστημιακὸ μουσεῖο φυσικῆς ἱστορίας κι ἐκεῖνος ἄγνωστο γιὰ ποῦ.

    Παράδεισος τὸ Ἄμστερνταμ; Προφανῶς πρόκειται περὶ αὐτοῦ τοῦ παραδείσου:

  299. Earion said

    Σηκώθηκα κατά τον Οκτώβριο μήνα, το ’904, πήρα λεφτά και κατέβηκα στην Τρίπολη. Ήταν μια εταιρεία, Ουάιτ Σταρ Λάιν. (…) Πήγα και ρώτησα πότε φεύγει καράβι. Μου λένε, αργεί.
    Έχει γιατρό η εταιρεία;
    Μάλιστα.
    Πήγα στο γιατρό, με κοίταξε, μου είπε ότι ήσαν καθαρά τα μάτια μου. Έριχνα ταχτικά μέσα τα φάρμακα, και κοκαΐνη δυο στάλες, γιατί μ’ αυτήν φαίνονταν καθαρότερα.

    Αφήγηση Ανδρέα Κορδοπάτη από το χωριό Δάρα Μαντινείας, μεταπλασμένη από τον Θανάση Βαλτινό, Συναξάρι Ανδρέα Κορδοπάτη. Βιβλίο πρώτο: Αμερική (πρώτη δημοσίευση 1962).

  300. Νέο Kid Στο Block said

    300. Ωραίο εύρημα! η White Star Line ήταν παρεμπ. η πλοιοκτήτρια εταιρεία του Τιτανικού.

  301. nikiplos said

    Καλησπέρα…

    καθυστερημένος στη συζήτηση, παρατήρησα, ότι εκτός του Βαρναλικού στίχου, υπήρξε γενικότερα μια κάπως απενοχοποιητική ματιά στην κάνναβη.
    Ένας σχολιαστής ο @137Ντίνος λέει ότι τάχα ήταν σόφισμα του Μεταξά. Μα αν ήταν κάτι τέτοιο, η απαγόρευη του χασίς δεν θα ήταν καθολική σε όλες τις χώρες, εκτός κι αν ο συμπαθέστατος ελλειμματικός δικτάτορας είχε τόση επιρροή… Η απαγόρευση της κάνναβης ήρθε σχεδόν ταυτόχρονα στις περισσότερες χώρες κατόπιν απόδείξεων (επίσημων ερευνητικών και κλινικών ) των επιβλαβών συνεπειών της ουσίας αυτής για την δημόσια υγεία. Ο ίδιος σχολιαστής παρακάτω παραπληροφορεί (μάλλον από άγνοια αλλά και μόδα) ότι δήθεν οι χρήστες κάνναβης δεν κινδυνεύουν από εθισμό… Μια πρώτη γενική ιδέα μπορεί κανείς να πάρει από εδώ, από τον παγκόσμιο οργανισμό υγείας: cannabis, όπου περιλαμβάνονται οι επιπτώσεις της χρήσης της.
    Μια διευκρίνιση: Με περιστασιακή και αποσπασματική χρήση (μία ή δύο φορές ανά χρονικό διάστημα, για την κάνναβη ανά 2 μήνες ας πούμε) κανένα ναρκωτικό δεν είναι εθιστικό. Όπως και το αλκοόλ, ή το τσιγάρο ας πούμε… Η κάνναβη όμως είναι μια ουσία που πηγαίνει κατευθείαν και προσκολλάται στους νευροδιαβιβαστές. Έτσι τα αποτελέσματα της χρήσης της (που όπως είπαμε είναι ήπια όταν αυτή είναι αποσπασματική) παραμένουν ενεργά ακόμη και για 14 ημέρες!
    Το να συγκρίνει κανείς το χασίς με το τσιγάρο και το αλκοόλ, είναι σαν να συγκρίνει ένα καλάσνικοφ με …σουγιάδες. Ναι και τα δύο όπλα είναι, αλλά άλλο το φράγμα πυρός τους…
    Δεν τελειώνει εδώ… Η κάνναβη είναι ψυχοτρόπος ουσία, δλδ, επιδρά σε πολλά επίπεδα στον εγκέφαλο (ακριβώς γιατί επικάθεται στις συνάψεις). Έχει αποδειχθεί, ότι επιταχύνει δραματικά την εξέλιξη της σχιζοφρένειας στο (έτσι κι αλλιώς καταδικασμένο) τμήμα του πληθυσμού που θα αναπτύξει τη νόσο. Και εδώ τα πράγματα δεν είναι απλά. Άλλο να ζήσει κανείς 50 ή 60 χρόνια αξιοπρεπή και εν πλήρη συνειδήσει με τη νόσο να εξελίσσεται ομαλά (αρχίζοντας) απο τα 40+ μέχρι τα 50 ή 60 που θα κορυφωνόταν, και άλλο να επιβάλλει κανείς στη νόσο να εξελιχθεί ραγδαία από τα 25-30, στερώντας παντελώς έναν αξιοπρεπή βίο από τον καταδικασμένο να αναπτύξει τη νόσο ασθενή.

    Τα λέω αυτά, γιατί κυκλοφορεί κάνοντας αντίστοιχη ζημιά, η φήμη ότι τάχα το τσιγαράκι είναι αθώο…
    Και δεν μπορούν οι κυβερνήσεις να φερθούν ανεύθυνα επιτρέποντας την καλλιέργεια ψυχοτρόπων ουσιών… Άλλο η αποποινικοποίηση της χρήσης. Αυτή να γίνει άμεσα. Οι έμποροι όμως να κυνηγηθούν παραδειγματικά και όχι να διοικούν το σύστημα, όπως γίνεται τώρα…

    Να προσθέσω μια ιστορία για τη συζήτηση με τα Ναρκωτικά: Στη Νεμπράσκα των ΗΠΑ, το 1990, οι κάτοικοι μιας πόλης αηδιασμένοι από την αθώωση των εμπόρων, μαζεύτηκαν και συνέλαβαν (εκεί οπλοφορούν), εμπόρους ναρκωτικών (από μικρούς έως μεγάλους-είναι άλλωστε γνωστοί λίγο πολύ, σε μικρές περιοχές). Τους έριξαν σε έναν λάκκο με πίσσα και πούπουλα. Το αποτέλεσμα? Ουδεμία δίωξη, ή μήνυση… η υπόθεση κουκουλώθηκε…

    Ένα καλό σύγγραμμα για τα ελληνικά, ήταν κάποτε το «πόνος και ναρκωτικά» του Κωνσταντόπουλου… έκτοτε δεν έχουν βγει σημαντικά πράγματα στα ελληνικά, ίσως γιατί υπάρχει ένας υποθάλπτων μύθος, ότι το να είσαι προσήγορος στο περιθώριο ισοδυναμεί με το να εθελοτυφλείς και για τις ουσίες του…

    Ευχαριστώ και συγνώμη για το σεντόνι…

  302. 302#
    Καλησπέρα και σε εσένα.
    Το ότι ήρθες καθυστερημένα στην συζήτηση δεν σου δίνει το δικαίωμα να διαστρεβλώνεις τα σχόλια των άλλων.
    Δεν έγραψα για κάποιο σόφισμα του Μεταξά στο σχόλιο 137, αλλά για το πότε ξεκίνησε η απαγόρευση στην χώρα μας.
    «Ο λόγος που η Ελληνική νομοθεσία τσουβαλιάζει την κάνναβη με την ηρωίνη κοκαΐνη LSD κλπ, δεν έχει να κάνει με την επικινδυνότητα αυτής της ουσίας, αλλά με το ότι ο δικτάτορας Μεταξάς το ’30 θέλησε να κάνει την ζωή δύσκολη σε κάποιους επικριτές του, πρόσφυγες, αριστερούς, ρεμπέτες κλπ.»

    Παρακάτω γράφεις ότι «παραπληροφορώ από άγνοια ή από μόδα»
    Μάλιστα…Δεν θα σε ακολουθήσω στους χαρακτηρισμούς, θα αφήσω αυτούς που μας διαβάζουν να βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

    Λοιπόν για να τα ξεκαθαρίσουμε τα πράματα, πρώτα από όλα γράφω την άποψή μου ως περιστασιακός χρήστης κάνναβης για πάνω από 20 χρόνια.
    Από εκεί και πέρα δεν είπα ποτέ ότι πρέπει η κάνναβη να μοιράζεται δωρεάν στα σχολεία γιατί κάνει καλό στην υγεία, αλλά το ότι είναι σαφέστατα πολύ λιγότερο εθιστική ουσία από τον καπνό και το αλκοόλ, πόσο μάλλον από την ηρωίνη ή την κοκαΐνη.
    Και δεν το λέω μόνο εγώ, αλλά και πολλοί ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με το θέμα:

    Ο καθηγητής της ιατροδικαστικής Γ. Αγιουτάντης: «Αντίθετα απ’ ότι συμβαίνει με τα Οπιούχα, η παρατεταμένη χρήση του χασίς δεν παρουσιάζει σωματικό σύνδρομο από χρόνια δηλητηρίαση».

    O καθηγητής της φαρμακολογίας Δ. Βαρώνος: «Ανθεκτικότητα και σωματική εξάρτηση φαίνεται ότι δεν αναπτύσσονται από τη χρήση της ινδικής κάνναβης (χασίς, μαριχουάνα)».

    O καθηγητής της ιατροδικαστικής Α. Κουτσελίνης: «Γεγονός παραμένει ότι η μαριχουάνα δεν είναι «ναρκωτικό» ως τα κλασσικώς παραδεδειγμένα… Δεν είναι διεγερτικό, καταπραϋντικό, ηρεμιστικό, ναρκωτικό ή ψευδαισθησιογόνο… Η λέξη «ευφορικό» ίσως προσεγγίζει περισσότερο… Δεν οδηγεί αναμφισβητήτως σε εθισμό (addiction)».

    O καθηγητής της φαρμακολογίας Γ. Λογαράς: «Ο οργανισμός δεν φαίνεται να εθίζεται εις αυτό (το χασίς) διότι η δόση αυτού δεν χρειάζεται να αυξηθεί. Ούτε σωματική εξάρτηση παρατηρείται οία επί των τοξικομανιογόνων φαρμάκων, ήτοι δεν παρατηρείται σύνδρομο στερήσεως».

    O καθηγητής της φαρμακολογίας Μ. Μαρσέλος: «Η μακροχρόνια λήψη κανναβινοειδών δεν έχει συσχετισθεί με την εγκατάσταση σωματικής εξάρτησης».

    Οι αρχίατροι του ελληνικού στρατού Α. Δαβαρούκας και Γ. Σουρέτης: «Το χασίς δεν δημιουργεί εθισμό… δεν αναπτύσσει σωματική εξάρτηση».

    Για περισσότερα περί των μύθων που περιβάλουν την χρήση κάνναβης, όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει το παρακάτω άρθρο του ψυχίατρου Κ Γρίβα.
    http://www.grivas.info/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=148:2005-zimmer-a-morgan-kannabh-&catid=117:2011-05-25-18-52-00&Itemid=175
    Αν έχεις στοιχεία που αποδεικνύουν ότι δεν είναι έτσι, να τα καταθέσεις.

    Επίσης θέλω να δω τα στοιχεία που έχεις που αποδεικνύουν αυτό που έγραψες δηλαδή:
    «Η απαγόρευση της κάνναβης ήρθε σχεδόν ταυτόχρονα στις περισσότερες χώρες κατόπιν απόδείξεων (επίσημων ερευνητικών και κλινικών ) των επιβλαβών συνεπειών της ουσίας αυτής για την δημόσια υγεία.»

    Επίσης θα είχε πολύ ενδιαφέρον να αναφέρεις σε ποιά ιατρική έρευνα στηρίζεις την άποψή σου ότι «κανένα ναρκωτικό δεν είναι εθιστικό» εφόσον γίνεται περιστασιακή χρήση, για παράδειγμα περιστασιακούς χρήστες ηρωίνης…

    Τώρα, για το τι μπορεί να πάθουν οι μακροχρόνιοι χρήστες κάνναβης, θα μπορούσες να επικαλεστείς ως επιχείρημα πχ την έρευνα του Μουράτ Γιουκέλ για τις επιπτώσεις της μακροχρόνιας χρήσης κάνναβης στον ανθρώπινο εγκέφαλο, μόνο ακόμα και σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει σοβαρός αντίλογος, πχ το ανθρώπινο δείγμα ήταν πολύ μικρό, και γενικότερα για τον τρόπο διεξαγωγή τους.
    http://www.oneman.gr/keimena/men_s_only/body/article1477743.ece

    Το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς βέβαια και για τις έρευνες όπως πχ την μελέτη της American Medical Association, που δείχνει ότι η περιστασιακή χρήση κάνναβης δεν σχετίζεται με οποιαδήποτε αναπνευστικά προβλήματα.
    http://blog.mpp.org/research/new-study-shows-moderate-marijuana-use-is-not-associated-with-breathing-problems/01112012/
    Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι υπάρχει η φαρμακευτική κάνναβη που προσφέρει ανακούφιση σε πολλούς ασθενείς διαφόρων παθήσεων.

    Η προσωπική μου άποψη για το θέμα, αν έχει κάποια σημασία, είναι ότι η μακροχρόνια κατάχρηση καπνού, αλκοόλ, κάνναβης κλπ, επιβαρύνει αρνητικά την υγεία.
    Αυτός που καπνίζει 5 πακέτα τσιγάρα την ημέρα ή που πίνει 1 μπουκάλι ουίσκι την ημέρα ή καπνίζει 10 μπάφους την ημέρα, πιθανότατα θα έχει σοβαρά προβλήματα με την υγεία του αργότερα.
    Όμως αυτό δεν πάει να πει ότι θα πρέπει να απαγορευτεί η χρήση του καπνού ή του αλκοόλ, όπως συμβαίνει με την κάνναβη.

    Στην Ολλανδία πχ όπου αποποινικοποιήθηκε η χρήση κάνναβης, ο αριθμός των χρηστών ηρωίνης παραμένει σταθερός ενώ ο μέσος όρος ηλικίας τους είναι ο υψηλότερος στην Ευρώπη, δηλαδή δεν μπαίνουν νέοι χρήστες στο πρόβλημα, κάτι που από μόνο του είναι αρκετό για να υιοθετηθεί και από την χώρα μας παρόμοια νομοθεσία, μια που η Ελλάδα είναι πρώτη στους θανάτους από ναρκωτικά.
    Τα τελευταία χρόνια, έξι χώρες έχουν πάει ακόμα ένα βήμα παραπέρα προχωρώντας στην ελεγχόμενη χορήγηση ηρωίνης σε εξαρτημένους ασθενείς, συνειδητοποιώντας την αποτυχία της απαγορευτικής νομοθεσίας.
    http://www.420.gr/?p=208

  303. ΑΓΗΣ said

    Είναι συνηθισμένο φαινόμενο ένα άθροισμα υποκειμενικών εμπειριών να μετατρέπεται κατόπιν σε θεωρία που διεκδικεί την απόλυτη αλήθεια. Μια τέτοιου είδους μετατροπή εκφράζει και η διδαδομένη εξωραϊστική θεωρία ότι το χασίς είναι «ευφορικό».

    Ο Μάρκος Βαμβακάρης σε ένα από τα πιο ωραία του τραγούδια περιγράφει το χασίς λίγο διαφορετικά:

    Ώρες με θρέφει ο λουλάς
    Κι ώρες αδυνατάω
    Ώρες με ρίχνει σε νταλκά
    Κι ανθρώπου δε μιλάω

    Γυρίζει ο νους μου εδώ κι εκεί
    Κι όλος ο λογισμός μου
    Κι αισθάνομαι πως μιά στιγμή
    Θα’ρθεί ο θάνατός μου …

    Αυτό δεν εμπόδιζε τον ίδιο σε άλλο τραγόυδι του να λέει:

    Θα προτιμήσω θάνατο
    Το μαύρο δεν τ’ αφήνω
    Κι όπου θα βρίσκω αργιλέ
    Θα κάθομαι να πίνω

    Όμως την επιμονή του αυτή δεν τη στήριζε στην τακτοποιημένη μυθολογία των τακτοποιημένων ανθρώπων που χάρη στην τακτοποίησή τους το μόνο που έχουν καταλάβει είναι ότι το κάπνισμα τους προκαλεί «ευφορία».
    Ο ίδιος επίσης, παρ’ όλη αυτή την σχεδόν θρησκευτικής μορφής επιμονή του, δεν δίσταζε στην αυτοβογραφία του -αντί εξωραϊσμού με ευφορικούς μύθους- να λέει ότι τον έναν από τα αδέρφια του το χασίς τον οδήγησε στην τρέλλα. Και δεν δίσταζε να περιγράφει περιστατικά από τη δική του εμπειρία ως καπνιστή κάθε άλλο παρά «ευφορικά».

    Προσωπικά θα έλεγα ότι για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αν τον αδερφό του Μάρκου τον τρέλλανε «το χασίς» ή κάποια άλλη βαθύτερη αιτία της οποίας όμως η αποκάλυψη (και συνακόλουθη ενεργοποίηση) συνδέεται με την επενέργεια του χασίς, αυτό θα απαιτούσε μια πολύ βαθιά έρευνα για το τι είναι στην πραγματικότητα ο ανθρώπινος ψυχισμός, κι αυτή την έρευνα δεν είμαστε σε θέση να την κάνουμε όσο παραμένουμε δέσμιοι της ξεπεσμένης μορφής του θετικισμού που επικρατεί ως κυρίαρχη ιδεολογία. Η οποία ενώ είναι ανίκανη, από τη μια, να εμβαθύνει σε τέτοια θέματα, από την άλλη θεωρεί τον εαυτό της άριστο στο να παρουσιάζει δήθεν ορθολογικές λύσεις πάνω σε προβλήματα παντελώς ασύμβατα και ξένα προς τον απο-στειρωμένο «ορθολογισμό» της όλο και πιο περιορισμένης εμπειρίας της. Ας παραμείνουμε λοιπόν για την ώρα στην υπόθεση ότι στις επενέργειες του χασίς περιλαμβάνεται και η πιθανή δυνατότητα να αποκαλύπτει βαθύτερα συμπλέγματα του ατομικού ψυχισμού: Αυτό θα μπορούσε να το θεωρήσει κανείς σαν «καλό». Το πρόβλημα είναι ότι η αποκάλυψη αυτών των «βαθύτερων συμπλεγμάτων» ταυτίζεται με την ενεργοποίησή τους, και σε αυτή την ταύτιση συνίσταται όλο το πρόβλημα…

    Όλα τα παραπάνω τα έγραψα για να στηρίξω τη θέση, ότι το χασίς δεν είναι ουσία «ευφορική». Ο χαρακτηριοσμός του ως ευφορικής ουσίας δεν είναι σε θέση να περιγράψει το συνολικό εύρος των ιδιοτήτων του. Αυτό το εύρος μπορεί να περιγραφεί μόνο με τον χαρακτηρισμό του ως ψυχότροπου ή ως «ψυχοδηλωτικού».

    Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είναι αδύνατον να τυποποιηθούν οι επιδράσεις του, όπως για παράδειγμα θα μπορούσαν να τυποποιηθούν οι επιδράσεις του αλκοόλ (αλλά κι αυτά -και το μεν και το δε-ανάλογα με το συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο στο οποίο αναφερόμαστε). Μπορώ με σχετική ακρίβεια και με σχετικά γενική ισχύ να περιγράψω τι μού προκαλεί ένα ποτήρι κρασί, στα πόσα ποτήρια αρχίζω να μεθάω και ποια είναι τα συμπτώματα της μέθης. Μού είναι όμως αδύνατο να αποπειραθώ μια αντίστοιχη τυποποίηση έστω και για μια τζούρα «μαύρο», ποτέ μου στην πραγματικότητα δεν γνωρίζω τι θα μού προκαλέσει έστω και η πρώτη τζούρα, ούτε στις πόσες τζούρες θ’ αρχίσω να «μεθάω» (ενδεχομένως η πρώτη αρκεί για τα καλά), ούτε σε τι θα συνίσταται η «μέθη» αυτή, που παρεμπιπτόντως δεν είναι και μέθη αλλά κάτι εντελώς διαφορετικό.

    Σαν ψυχότροπο λοιπόν το χασίς, σε άλλους μπορεί να προκαλεί ευφορία και σε άλλους εσωτερικό πόλεμο, ανάλογα με τον ατομικό ψυχισμό του καθενός που ως τέτοιος αποτελεί μια εντελώς ατομική εκδήλωση του κοινωνικού και ιστορικού φορτίου στο οποίο συνίσταται ο ψυχισμός γενικά.

    Μετά από όλα αυτά θα είχα να πω τα εξής:
    Τα «ναρκωτικά» γενικά (εκτός από τα βιομηχανοποιημένα) σίγουρα δεν εμφανίζονται με τον καπιταλισμό, με τον καπιταλισμό όμως εμφανίζεται η τοξικομανία σαν κοινωνικό φαινόμενο.
    Με τον καπιταλισμό εμφανίζεται και ο καταναλωτισμός και συνακόλουθα η καταναλωτική διάδοση των «ναρκωτικών».
    Η καταναλωτική διάδοση των ναρκωτικών δεν συνίσταται μόνο στην ποσοτική πλευρά της διάδοσής τους. Συνίσταται και στην «βιομηχανοποίηση» των επενεργειών τους, στην πραγμάτωση των επενεργειών τους με τη μορφή παρενέργειας, στην αντικατάσταση της αντιμετώπισης των παρενεργειών τους από τον κλειστό κύκλο των «μαστόρων» του είδους από την κοινωνική αναγορευσή των παρενεργειών αυτών σε ψυχική ασθένεια και την ψυχιατρική αντιμετώπιση.

    Το θέμα λοιπόν της ποινικοποίησης ή της νομιμότητας των «ναρκωτικών» δεν είναι θέμα ατομικιστικής φύσης. Είναι πρώτα απ’ όλα θέμα κοινωνικό. Και είναι θέμα κοινωνικό με την εξής «μοναδική» έννοια: Αν στον καπιταλισμό ταιριάζει η βιομηχανποίηση της παραγωγής και της κατανάλωσης των πάντων, υπάρχουν τουλάχιστον μερικά πράγματα στα οποία καθόλου δεν ταιριάζει η βιομηχανοποιημένη παραγωγή και κατανάλωση. Οι όροι του «καταναλωτισμού» δεν ταιριάζουνε στο χασίς (ενώ λόγου χάρη για την ηρωίνη δεν μπορεί να υπάρξει καμία κοινωνικά αποδεκτή μορφή κατανάλωσης, χωρίς αυτό σε καμία περίπτωση να συνεπάγεται ότι οι ηρωινομανείς πρέπει να φυλακίζονται – μια τέτοια συνεπαγωγή θα ήταν αυτονόητη μόνο για σκέψη πάσχουσα από το «μηχανιστικό» θετικισμό που επικρατεί).

    Το αρχικό ερώτημα λοιπόν δεν είναι αν πρέπει να «επιτρέπεται» ή αν πρέπει να «απαγορεύεται».
    Το αρχικό ερώτημα είναι ποια νομική μορφή μπορεί να εξασφαλίσει όσο γίνεται, την μη εμπλοκή του «ναρκωτικού» στα γρανάζια του καταναλωτισμού.
    Κι αυτό το αρχικό ερώτημα δεν βρίσκει την απάντησή του εντός των ορίων της νομικής διατύπωσης.
    Βρίσκει την απάντησή του στη σχέση της νομικής διατύπωσης με τον «κοινωνικό αυτοματισμό», η οποία σχέση είναι αυτή που καθορίζει την συγκεκριμένη μορφή εφαρμογής κάθε νόμου κι όχι η λεκτική – νομική του διατύπωση.
    Αν λοιπόν οι όροι του αρχικού αυτού ερωτήματος υπηρετούνται με έναν μη – επιτρεπτικό, με έναν απαγορευτικό τύπο, το πρόβλημα δεν είναι στον τύπο αυτό. Το πρόβλημα είναι στο ότι ως κεντρικό περιεχόμενο της «νομικής ρύθμισης» ορίζεται ο τύπος αυτός και όχι -ρητά- οι όροι του παραπάνω αρχικού ερωτήματος και σχέση του νομικού τύπου με τους καταναγκασμούς του κοινωνικού «αυτοματισμού».

    Φυσικά όσο δεν καθορίζονται οι όροι του αρχικού αυτού ερωτήματος ως το κεντρικό περιεχόμενο της νομικής «ρύθμισης», τόσο ο τύπος της απαγόρευσης θα έχει ως επακόλουθο πάνω στο όλο ζήτημα να πέφτει (άδικα κατά πολύ) η σκιά της μπλε αστυνομικής στολής κλπ κλπ.
    Στην αντίθετη περίπτωση όμως, και (δηλαδή πια) ακριβώς επειδή αυτοί οι όροι παύουν έστω και ως θεωρητικός υπόθεση να καθορίζονται ως το κεντρικό περιεχόμενο της νομικής «ρύθμισης», τόσο περισσότερο η σκιά της μπλε αστυνομικής στολής θα δίνει τη θέση της στη θέα της λευκής ψυχιατρικής μπλούζας – κάτι το οποίο μαρτυρούν και τα ανοδικά ποσοστά όσων ζητούν «απεξάρτηση από την κάναβη» στις χώρες της «αντιαπαγορευτικής» πολιτικής…

    Ευχαριστώ για την προσοχή και συγγνώμην για το μακροσκελές και τα πιθανά ορθογραφικά λάθη. Αν κάποιο από αυτά αλλάζει το νόημα της φράσης θα το διορθώσω με παραπομπή σε άλλο σχόλιο.

    ΥΓ Για το ζήτημα της δια βίου «υποκατάστασης» των ναρκωτικών με άλλα ναρκωτικά θα μπορούσα να αναφερθώ σε άλλο ποστ.

    ΥΓ2 Το ΚΚΕ δεν ξέρω αν αυτά που λέει επί του θέματος τα λέει υπό το ίδιο πρίσμα που προσπάθησα να καταστήσω αντιληπτό παραπάνω. Και -καταρχήν- ποιός πολιτικός σχηματισμός θα μπορούσε να λέει ό,τι λέει υπό αυτό το πρίσμα;
    Τουλάχιστον όμως το ΚΚΕ διατήρησε την αξιοπρέπειά του με το να ΜΗΝ απευθυνθεί προς τον τότε πρωθυπουργό (Γ.Α.Π.) με φράσεις του είδους : «Πιστεύουμε ότι είστε ένας πολιτικός διατεθειμένος να ανατρέψει κατεστημένες πολιτικές και ανχονιστικές αντιλήψεις που αποτελούν βαρίδι για την προοδευτική εξέλιξη της κοινωνίας μας» όπως απευθύνθηκαν άλλοι στην έκκλησή τους για «αποποινικοποίηση της χρήσης». Διότι ο πρώην πρωθυπουργός δεν είναι αυτό, αλλά κάτι άλλο, κι αυτό είχε αποδειχθεί ήδη από την πρώτη του κυβερνητική πράξη: την «κατάργηση της ομηρίας» των «στέιτζερς» για όποιον διαθέτει μνήμη.

  304. Μα είναι δυνατόν να μην υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που να μπορεί να εκφράσει σοβαρό και τεκμηριωμένο αντίλογο στην ‘αντιαπαγόρευση’, χωρίς θεωρίες συνωμοσίας, τραγούδια, ή προσωπικές απόψεις που δεν ενδιαφέρουν κανέναν;

    Πόσα χρόνια πρέπει να περάσουν ώστε να συνειδητοποιήσουμε ότι η πολιτική της απαγόρευσης έχει αποτύχει;

    Πόσοι ακόμα συνάνθρωποί μας πρέπει να καταστραφούν οικονομικά /ηθικά/ οικογενειακά, και να διαπομπευτούν συρόμενοι στα δικαστήρια ως εγκληματίες, για να καταλάβουμε επιτέλους ότι είναι εντελώς παράλογη και άδικη μια τέτοια αντιμετώπιση για τους χρήστες κάνναβης;

    Πόσες χιλιάδες χρήστες ηρωίνης πρέπει να πεθάνουν ακόμα για να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ασθενείς και χρήζουν ιατρικής παρακολούθησης και όχι αστυνομικής ή σωφρονιστικής;

    Πόσες οικογένειες πρέπει ακόμα να ξεκληριστούν ώστε να το πάρουμε επιτέλους απόφαση και να σπάσουμε τις αλυσίδες που δένουν χειροπόδαρα τον χρήστη ηρωίνης με τον έμπορο ναρκωτικών, χορηγώντας την δόση τους δωρεάν στα νοσοκομεία, μηδενίζοντας έτσι τον κίνδυνο θανάτου από υπερβολική δόση, μετάδοσης ασθενειών όπως AIDS, σταματώντας την ανάγκη του εξαρτημένου να εμπορεύεται ουσίες/ να κλέβει/ να σκοτώνει/ να εκπορνεύεται για να εξασφαλίσει την δόση του, βοηθώντας την οικογένεια του εξαρτημένου να στηρίξει ψυχολογικά τον άνθρωπό τους αντί να τον παρακολουθούν φοβισμένοι ενώ ξεπουλά τα πάντα για να καλύψει την εξάρτησή του;

    Μα είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθείτε τα αυτονόητα;
    Δηλαδή πως αντιμετωπίζεις πχ κάποιον που είναι εθισμένος στο να σνιφάρει κόλλα, τον βοηθάς να απεγκλωβιστεί ή απαγορεύεις την πώληση κόλλας;

    Νιώθω πραγματικά απελπισία με το πόσο κοντόφθαλμα αντιμετωπίζετε ένα τόσο σοβαρό πρόβλημα που αφορά ανθρώπινες ψυχές και όχι πράγματα.
    Αναρωτιέμαι πως θα αλλάξει κάτι σε αυτήν την κοινωνία όταν εσείς- που ξέρετε και πέντε γράμματα παραπάνω- αδιαφορείτε για τον συνάνθρωπό σας;

    Για τους μόνους που λυπάμαι είναι για όλους αυτούς τους εξαρτημένους συνανθρώπους μας που γυρνάνε σαν τις άδικες κατάρες ανάμεσά μας προσπαθώντας να εξασφαλίσουν την δόση τους με κάθε τρόπο, ενώ όλοι προσποιούνται ότι δεν τους βλέπουν.
    Αυτοί τουλάχιστον έχουν ως δικαιολογία για την κατάντια τους, την εξάρτησή τους.
    Εσείς;

  305. ΑΓΗΣ said

    Αν αναφέρεσαι σε μένα, το τραγούδι το χρησιμοποίησα αποκλειστικά και μόνο για το ζήτημα της ευφορικότητας, θεωρώντας το πιο αξιόπιστο από το πόρισμα του ιατροδικαστή που αναφέρεται στο μόλις προηγούμενο σχόλιο (303). Επομένως θα μπορούσα κι εγώ να ενίσταμαι ότι άλλο λέω και σε άλλο παίρνω απάντηση.

    Κατά τα άλλα θέλω να πιστεύω ότι τις «θεωρίες συνομωσίας» τις απέφυγα, κι ότι οι «προσωπικές μου απόψεις» ενδιαφέρουν κι άλλους εκτός από μένα.
    Ή μήπως πρέπει να συζητάμε όχι με προσωπικές απόψεις αλλά με απόψεις ετοιμοπαράδοτες;

    Το θέμα είναι ότι δεν μπορώ να δεχτώ την άποψη του «επιστήμονα» ιατροδικαστή, που λέει «ευφορικό είναι», και να παρακάμψω την άποψη του «αυτοδίδακτου» Βαμβακάρη που λέει «έπεσα κάτω στα τέσσερα και δεν μπορούσα ούτε στα τέσσερα να περπατήσω».
    Ποιος μπορεί να μού εξηγήσει τη σκοπιμότητα της παράκαμψης του δεύτερου και της ανάδειξης του πρώτου σε «αυθεντία»;

    Αν μιλάγαμε σε άλλη βάση θα ήταν αλλιώτικη και η συζήτηση, όμως προσωπικά νιώθω αναγκασμένος κάθε φορά που βρίσκομαι απέναντι στον εξωραϊσμό, να καταφεύγω στην κριτική, και κάθε φορά που συναντώ τη δαιμονοποίηση να παίρνω τη θέση του υπερασπιστή.

    Ως προς τα λοιπά ερωτήματα του #305, απαντώ όσο πιο συνοπτικά μπορώ, ότι: το γεγονός πως είμαι αντίθετος με την απαγόρευση της κόλλας και της βενζίνας δεν μπορεί να σημαίνει ότι πρέπει να είμαι σύμφωνος και με τη νομιμοποίηση της πρέζας.
    Τις επιπτώσεις τέτοιων ταυτίσεων (του τύπου «είναι σαν το αλκοόλ» ή «είναι σαν τον καπνό») ας τις σκεφτούν όσοι τις χρησιμοποιούν σαν «πρόσφορα» επιχειρήματα, ας αναλογιστούν δηλαδή ότι οι ίδιες ταυτίσεις μπορούν και να αποκτήσουν εντελώς ατίστροφη όψη στην προκρούστεια κλίνη του «θετικιστικού» ψευτοορθολογισμού (<– επαναλαμβάνομαι).

    Το βέβαιο για μένα, επίσης, είναι ότι οι εμφανιζόμενες ως λύσεις, δεν πρόκειται να αποτελέσουν παρά "καπάκι" σε όλη την προηγούμενη συσσώρεση "ρυθμίσεων", κι ότι στο μέλλον οι "στατιστικές" οι βασισμένες πάνω στις νέες "λύσεις" θα τροφοδοτήσουν νέες υστερίες και νέες "απαιτήσεις της κοινής γνώμης" που κι αυτές θα προστεθούν σαν καπάκι πάνω στις παλιές.

    Έτσι κι αλλιώς τα ψεύτικα διλήματα έχουν πάντα κοινή προέλευση.

  306. 306#
    Ναι αναφέρομαι σε εσένα για το τραγούδι, ενώ αν διάβαζες τα προηγούμενα σχόλια θα καταλάβαινες ότι δεν σε αφορούν οι θεωρίες συνωμοσίας.

    Τώρα, εάν η απάντησή σου στους επιστήμονες που έχουν μελετήσει μεθοδικά το ζήτημα του εθισμού είναι το τραγούδι του Βαμβακάρη, τότε λυπάμαι αλλά δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο σε ότι ήδη έχω γράψει σε προηγούμενα σχόλια.
    Η προσωπική σου άποψη για το ζήτημα είναι μεν σεβαστή, αλλά δεν έχει καμία αξία ως αντίλογος στα ξεκάθαρα αποτελέσματα πολύχρονων ερευνών από Έλληνες και ξένους επιστήμονες.
    Και αλίμονο μας αν δεν ήταν έτσι.
    Και όχι μόνο η δική σου άποψη, ούτε η δική μου, ούτε του Σαραντάκου, ούτε του Βαμβακάρη, ούτε του περιπτερά σου, ούτε του ταξιτζή σου, ούτε κανενός παρά μόνο έρευνες και μελέτες.

    Θα είχε πραγματικά πολύ ενδιαφέρον ένας ουσιαστικός διάλογος με επιχειρήματα πάνω σε ένα τόσο σημαντικό θέμα.
    Αν κάποιος από όλους εσάς που είστε υπέρ των απαγορεύσεων καταφέρει να φέρει τεκμηριωμένα επιστημονικά στοιχεία υπέρ αυτής της άποψής, θα χαρώ να το κουβεντιάσουμε, να δούμε τέλος πάντων ποιός έχει δίκιο.

    Θα περιμένω λοιπόν, γιατί δεν μπορεί να μην υπάρχει έστω και ένας χριστιανός να υπερασπιστεί με επιστημονικά επιχειρήματα την απαγορευτική πολιτική των τελευταίων 80 ετών..

  307. ΑΓΗΣ said

    Είναι το ευκολότερο των πραγμάτων το να παραθέσει κανείς «επιστημονικές απόψεις» αντίθετες προς τις «επιστημονικές απόψεις» που παραθέτεις.
    Προτιμάω την άποψη του Βαμβακάρη, η οποία σε τελική ανάλυση τις αντιπαρέρχεται και τις μεν και τις δε. Κατά την υποκειμενική μου γνώμη, μάλιστα, η άποψή του σε μερικά σημεία φτάνει σε ένα επιστημονικό πεδίο που βρίσκεται πολύ πιο πέρα από τα «επιστημονικά» όρια και των μεν και των δε.
    Κατά τα άλλα το πώς μπορεί να αντιπαρατεθεί ένας επιστήμονας, που υποστηρίζει την άποψη της «ευφορικότητας», στην εμπειρία ενός χασικλή η οποία μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να συνοψιστεί στη φράση «έφαγα φρίκη», αυτό είναι θέμα που μόνο η επιστήμη μπορεί να το λύσει.

  308. ππαν said

    Ρε παιδιά, να κάνω μια απορία: όλοι, και ειδικά όσοι είναι υπέρ της απελευθέρωσης/νομιμοποιίησης κλπ, δέχονται την διάκριση ας πούμε σκληρα – μαλακά. Πώς η ρητορική αντιστρέφεται όταν οι υπερ της νομιμοποίησης κλπ ισχυρίζονται ότι έτσι θα εξαλειφθεί ή θα μειωθεί η πρέζα κι οι πρεζέμποροι; Άντε, συμφωνα με την δική σας λογική, να μειωθούν τα κέρδη των τσιγαροβιομηχάνων ή των ποτοποιών.

    Ο ΑΓΗΣ μου αρέσει πώς τα λέει. Η δική μου εμπειρία από τον κόσμο είναι το ίδιο διστακτική απέναντι στην «ευφορία» και το ακίνδυνο της φούντας

  309. bernardina said

    Ππαν,
    όποιος λέει ότι υπάρχει «ακίνδυνη» ουσία είναι επιεικώς επιπόλαιος -στην καλύτερη περίπτωση. Ακίνδυνο δεν είναι τίποτα. Όμως το πραγματικά επικίνδυνο είναι να τα εξομοιώνουμε όλα.
    Όσο για τη φούντα, έχω δει τα πιο περίεργα πράγματα: από ανθρώπους που παρά τη χρόνια χρήση διατηρούνται ακμαιότατοι, δραστήριοι και απολύτως υγιείς, έως άλλους που με χρήση μερικών μηνών εκδήλωσαν πχ. βαριά κατάθλιψη. Τέλος πάντων, επειδή έχω γράψει πάρα πολλά πιο πάνω (ίσως και περισσότερα απ’ όσα χρειάζονταν) δεν θα συνεχίσω. Απλώς είδα αριστερά ότι το νήμα ξανάνοιξε και μπήκα από περιέργεια να κόψω κίνηση.

  310. 308#
    Δικαίωμά σου να προτιμάς τον Βαμβακάρη από τα -δυσάρεστα για την άποψή σου- επιστημονικά αποτελέσματα.
    Αλλά όπως σου προείπα δεν με ενδιαφέρει ούτε η προσωπική σου άποψη ούτε των φίλων σου ούτε του Βαμβακάρη.
    Αν βρεις στοιχεία εδώ είμαστε να το κουβεντιάσουμε.

    309#
    Η κάνναβη χρησιμοποιείται από τους εμπόρους ως “γέφυρα” ώστε ο χρήστης να μεταπηδήσει στα τοξικοερξαρτησιογόνα ναρκωτικά.
    Πρέπει να αφαιρεθεί η κάνναβη από τους «πάγκους» των εμπόρων, αφαιρώντας τους έτσι πιθανούς μελλοντικούς πελάτες.

    Και εκτός από όλα όσα έχω αναφέρει πιο πάνω, στην χώρα μας υπάρχει και ο παραλογισμός με την ινδική κάνναβη να περιλαμβάνεται στον πίνακα των απαγορευμένων ουσιών του Ν. 1729/87 (άρθρο 4 παρ. 1) και να θεωρείται “ουσία που δρα στο κεντρικό νευρικό σύστημα και προκαλεί εξάρτηση του ατόμου από αυτή…”, όμως οι πραγματογνώμονες στα δικαστήρια αρνούνται να διαγνώσουν εξάρτηση από κάνναβη (και πως θα μπορούσαν αφού δεν υπάρχει…) με αποτέλεσμα οι δικαστές να φυλακίζουν μόνο τους χρήστες κάνναβης!

    Κατά τα άλλα, και εσένα δικαίωμά σου να προτιμάς τον Βαμβακάρη από την επιστήμη, τα μαντζούνια από την ιατρική, κλπ.
    Και εγώ μπορεί να πιστεύω ότι τον καρκίνο μπορεί να τον νικήσει μόνο ο Τσακ Νόρις, αλλά κρατάω και μια πισινή ότι μπορεί να κάνω λάθος και δεν γυρνώ αριστερά και δεξιά να το γράφω στα μπλόγκ…

  311. ππαν said

    Αυτό που λες, για τη γέφυρα απο την φούντα στη πρέζα, είναι λίγο αφελές, ακι συγνώμη κιόλα. Θέλω να πω, εκτός απο το ότι αυτά τα άκουγα ως μπαμπούλα από τπυς γονείς μου μικρή, και με νομιμοποίηση ή αποποινικοποίηση πάλι δεν θα ισχύουν; Ή ο νόμιμος έμπορος δεν θα πουλάει και ό,τι άλλο μπορεί κάτω από τον πάγκο, αφού πρώτα προσελκύσει τους αθώους νέους με την φούντα. Γενικά δεν ξέρω καν αν ισχύει αυτό που βλέπαμε στις ταινίες του Δαλιανίδη 🙂 αν και θυμαμαι έρευνες για το ακριβώς αντίθετο, ότι δηλαδή ο χρήστης «μαλακών» δεν περνάει συνήθως σε άλλου είδους ουσίες.

    Μπερνατντίνα, αυτό είναι που έει ο Αγης για ψυχοδηλωτικά. ΔΕν μπορείς να τα αντοιμετωπίζεις σα να είναι τσιγάρα ή ξέρω γω

  312. bernardina said

    Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι δεν πεθαίνεις αν ανακατέψεις ούζο με μαύρο, όπως δείχνει ο Δαλιανίδης. Μην το ξεφτιλίσουμε εντελώς, δηλαδή!

  313. 312#
    Α παρακαλώ δεν κάνει τίποτα, έχω ακούσει πολύ χειρότερα, πιθανόν να φταίει και ο Δαλιανίδης…

    Και ναι, οι χρήστες κάνναβης στην μεγάλη πλειοψηφία τους δεν μετακινούνται προς τα τοξικοερξαρτησιογόνα.
    Για περισσότερα ρίξε μια ματιά στο κείμενο του Κ Γρίβα στο 303.
    Αλλά ανεξάρτητα από τι πιστεύει ο καθένας, ακόμα και αν αγνοήσουμε όλες τις έρευνες και τις στατιστικές που αποδεικνύουν την αναποτελεσματικότητα των οριζόντιων απαγορεύσεων, υπάρχει και ένα θέμα δημοκρατίας:

    «Ο μόνος λόγος για τον οποίο οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να επεμβαίνουν ατομικά ή συλλογικά στην ελευθερία δράσης ενός συνανθρώπου τους, είναι η αυτοπροστασία τους.
    Ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορεί νόμιμα να ασκείται εξουσία σε οποιοδήποτε μέλος μιας πολιτισμένης κοινωνίας παρά τη θέλησή του, είναι η αποτροπή της ζημιάς των άλλων…
    Η μόνη δραστηριότητα για την οποία ο άνθρωπος είναι υπόλογος απέναντι στην κοινωνία, είναι αυτή που αφορά τους άλλους.
    Ως προς τη συμπεριφορά του απέναντι στον εαυτό του, η ελευθερία του είναι δικαιωματικά απόλυτη: Όσο αφορά το κορμί και το μυαλό του, το άτομο είναι κυρίαρχο».
    J S Mill

  314. ΑΓΗΣ said

    311#

    * «Κατά τα άλλα, και εσένα δικαίωμά σου να προτιμάς τον Βαμβακάρη από την επιστήμη, τα μαντζούνια από την ιατρική, κλπ.
    Και εγώ μπορεί να πιστεύω ότι τον καρκίνο μπορεί να τον νικήσει μόνο ο Τσακ Νόρις, αλλά κρατάω και μια πισινή ότι μπορεί να κάνω λάθος και δεν γυρνώ αριστερά και δεξιά να το γράφω στα μπλόγκ…»

    Τέλειο! Αλλά κι εσύ από την επιστήμη στο σύνολό της προτιμάς μόνο τους επιστήμονες που έχουν τη δική σου άποψη, πισινή δεν κρατάς και στα μπλογκ γράφεις.
    Κατά τα άλλα όμως δεν πήρα απάντηση επί της ουσίας: πώς χωράει η εμπειρία (τόσο η στιχουργική όσο και η αυτοβιογραφική) του Βαμβακάρη (και όχι μόνο αυτού βέβαια) στις «επιστημονικές απόψεις» που επιλεκτικά παραθέτεις;
    Γιατί κοίτα, συγκρίνοντας τες, μού δίνεται το δικαίωμα να βάλω εισαγωγικά στις «επιστημονικές απόψεις», δεν μού δίνεται όμως κανένα δικαίωμα να βάλω σε εισαγωγικά την εμπειρία του Βαμβακάρη και κάθε αντίστοιχη.

    * «Η κάνναβη χρησιμοποιείται από τους εμπόρους ως “γέφυρα” ώστε ο χρήστης να μεταπηδήσει στα τοξικοερξαρτησιογόνα ναρκωτικά.»

    Όμως τον ίδιο ρόλο παίζει και μια βενζινόκολλα χωρίς (φυσικά) να είναι απαγορευμένη ουσία και χωρίς να το κάνουν αυτό οι έμποροι.
    Επομένως, μήπως υπάρχουν και λόγοι βαθύτεροι, οι οποίοι δεν σχετίζονται ειδικά με το θέμα της νομιμότητας και της παρανομίας;
    Και τι συνδυασμός είναι αυτός, μακριά από τον «πάγκο των εμπόρων»: κόλλα και φούντα; Θέλει πολύ από εκεί και πέρα για να το γυρίσει κανένας και στην πρέζα με την πρώτη παραμικρή ευκαιρία; Ιδίως αν είναι άτομο τόσο επιρρεπές που φτάνει, και κατά τα δικά σου λεγόμνα, να του πει ο έμπορος «σήμερα δεν έχω φούντα, έχω όμως πρέζα» για να περάσει τη «γέφυρα»…
    Ή λχ με το να χορηγείται μεθαδόνη και βουπρενορφινη σαν «οριστική λύση» για «προχωρημένους» ηρωινομανείς, τότε το παράνομο εμπόριο θα πάψει να συγκεντρώνει πελατεία και να τροφοδοτεί το συμπληρωματικό του κρατικό σύστημα «χορήγησης»;

    * «Όσο αφορά το κορμί και το μυαλό του, το άτομο είναι κυρίαρχο»

    Πρέπει όμως να έχει επίγνωση, και αυτή την επίγνωση κοινωνικά δεν την παρέχει το θεσμοθετημένο λάιφστάιλ του «μπάφου».
    Όπως επίσης δεν χωρά κυριαρχία στο κορμί και το μυαλό, όταν μιλάμε (λχ) για πρέζα: Τι να λέμε γι’ αυτή, «να την πίνεις αλλά να μη σε πίνει»;;;

  315. nikiplos said

    Αγαπητέ @Ντίνος (17 Ιανουαρίου, 2012 στις 23:55)

    αλλά το ότι είναι σαφέστατα πολύ λιγότερο εθιστική ουσία από τον καπνό και το αλκοόλ, πόσο μάλλον από την ηρωίνη ή την κοκαΐνη.

    .
    Από το λινκ του παγκόσμιου οργανισμού υγείας, που παρέπεμψα, αντιπαρέθεσες εργασίες ελλήνων επιστημόνων που πουθενά δεν τεκμηριώνουν τον ανωτέρω ισχυρισμό σου…

    Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, είναι η επικρατέστερη και αντικειμενικότερη άποψη (ει δυνατόν γιατί μιλάμε για κλινικά δεδομένα εδώ…) σχετικά με μια οποιαδήποτε ουσία στο αν είναι εθιστική ή όχι.
    Σε τελευταία ανάλυση το να κάνει κανείς συγκρίσεις (στο τι είναι περισσότερο εθιστικό ή όχι) για ουσίες είναι και λιγάκι έωλο, γιατί εμπεριέχει αναπόδραστα και μη αντικειμενικούς παράγοντες (πολιτικοκοινωνικά δεδομένα, συγκυρίες, περιοχή, διατροφικές συνήθειες κλπ).

    Στο «κανένα δεν είναι εθιστικό» για περιστασιακή χρήση, δεν εννοούσα στη χάση και στη φέξη… εννοούσα μεμονωμένες φορές και φυσικά δεν ήθελα να συμπεριλάβω τα χημικά… Εντούτοις ακόμη και μια ή δύο φορές επαφή (με τεράστια χρονική διαφορά μεταξύ τους) με ηρωίνη δεν έχει αποδείξει ότι θα προκαλέσει εθισμό… Πρέπει σε συγκεκριμένους χρόνους να επαναληφθεί η δόση… (πάλι εδώ εμπεριέχονται και εξωκλινικοί παράγοντες).

    Το σημείο της παρέμβασής μου ήταν:
    Η χρήση κάνναβης προκαλεί σημαντικές βλάβες στον ανθρώπινο οργανισμό. τελεία για λεπτομέρειες ΠΟΥ.
    Η χρήση κάνναβης μπορεί να είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη για ανθρώπους με τάση στη σχιζοφρένεια…
    οκ?
    Πολλών ειδικών η γνώμη (εκατοντάδων κορυφαίων παγκόσμιας εμβέλειας – ιδές ΠΟΥ) συνηγορεί στο ότι η κάνναβη είναι περισσότερο επικίνδυνη και από το αλκοόλ, και από το τσιγάρο…

    ΥΓ> Γενικά, οι κλινικές μελέτες που έχουν ενδιαφέρον πρέπει να περιλαμβάνουν μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες. Επίσης πρέπει να γίνονται από επιστήμονες με διεθνές κύρος. Σαν και αυτούς που δημοσιεύουν στον ΠΟΥ.
    (Το λέω αυτό, επειδή παρέπεμψες σε κάποιους που στον συγκεκριμένο κλάδο θεωρούνται ιδιαίτερα γραφικοί… )

    Για τα άλλα που γράφεις (πχ Ολλανδία) δεν έχω άποψη, ούτε στοιχεία για να αντεκδικήσω…

    Ξανατονίζω τη δική μου άποψη: Αποποινικοποίηση της χρήσης. Σκαιότατο κυνήγημα των εμπόρων ναρκωτικών και όχι αυτό το κλασσικό Greek style παιχνιδάκι που γίνεται τώρα… Ως προς την πρόσβαση, θα μπορούσε αυτή να γίνεται από ειδικούς κρατικά ελεγχόμενους προμηθευτές με διατίμηση (δηλαδή τιμή φιξ, και όχι της αγοράς για να μην ξεπαραδιάζονται οι εθισμένοι χρήστες). Και αυτό για κοινωνικούς λόγους…

    φιλικά πάντα

  316. Αγαπητέ Nikiplos

    Χαίρομαι που σταμάτησες τους χαρακτηρισμούς, όμως με λύπη παρατηρώ ότι μετά από τόσες μέρες απλά επαναλαμβάνεις τα ίδια.
    Η ανακοίνωση του Π.Ο.Υ. περιέχει σωστά κάποια γενικά συμπεράσματα πχ για την επίδραση της κάνναβης στους σχιζοφρενείς ή στις εγκυμονούσες αλλά και κάποια που νεότερες έρευνες έχουν καταρρίψει όπως για παράδειγμα την σχέση της κάνναβης με αναπνευστικές παθήσεις.

    Ας επαναλάβω λοιπόν πως ούτε εγώ αλλά ούτε και κανείς άλλος εδώ τουλάχιστον, δεν ισχυρίστηκε ότι η χρήση κάνναβης είναι ακίνδυνη και ειδικότερα εάν γίνεται κατάχρηση.

    Όμως άλλο αυτό, και άλλο να βγάζουμε αυθαίρετα συμπεράσματα από το μυαλό μας:
    «η κάνναβη είναι περισσότερο επικίνδυνη και από το αλκοόλ, και από το τσιγάρο» όπως έγραψες πιο πάνω.

    Που γράφει στο κείμενο του Π.Ο.Υ. ότι η κάνναβη είναι περισσότερο επικίνδυνη από το αλκοόλ και το τσιγάρο;
    Που το γράφει άνθρωπέ μου γιατί εγώ δεν το βλέπω;
    Μήπως δεν είναι στο κείμενο του Π.Ο.Υ. αλλά κάπου αλλού;
    Και που είναι αυτή η ριμάδα η έρευνα βρε συ Nikiplos, να την δούμε και να μελετήσουμε τα συμπεράσματά της;
    Από όλους αυτούς τους «εκατοντάδων κορυφαίων παγκόσμιας εμβέλειας» επιστήμονες που ισχυρίζονται ότι η κάνναβη είναι χειρότερη από το αλκοόλ και το τσιγάρο, δεν μπορείς να βρεις ούτε έναν;
    Το κείμενο του Π.Ο.Υ. όχι μόνο δεν λέει τίποτα τέτοιο, και μάλλον δεν διάβαζες τι γράφει ο Π.Ο.Υ. για το αλκοόλ:

    «Alcohol is associated with many serious social and developmental issues, including violence, child neglect and abuse, and absenteeism in the workplace. It also causes harm far beyond the physical and psychological health of the drinker. It harms the well-being and health of people around the drinker. An intoxicated person can harm others or put them at risk of traffic accidents or violent behaviour, or negatively affect co-workers, relatives, friends or strangers. Thus, the impact of the harmful use of alcohol reaches deep into society.

    The harmful use of alcohol is a global problem which compromises both individual and social development. It results in 2.5 million deaths each year. It also causes harm far beyond the physical and psychological health of the drinker. It harms the well-being and health of people around the drinker. An intoxicated person can harm others or put them at risk of traffic accidents or violent behaviour, or negatively affect co-workers, relatives, friends or strangers. Thus, the impact of the harmful use of alcohol reaches deep into society.»
    http://www.who.int/substance_abuse/facts/alcohol/en/index.html

    Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι «οι κλινικές μελέτες που έχουν ενδιαφέρον πρέπει να περιλαμβάνουν μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες» γιατί δυστυχώς οι περισσότερες από τις έρευνες που προσπαθούν να αποδείξουν την επικινδυνότητα της κάνναβης –αλλά και κάποιες που προσπαθούν το αντίθετο- πάσχουν σοβαρά σε αυτόν τον τομέα.
    Δεν γνωρίζω ποιος από τους Γ. Αγιουτάντη, Δ. Βαρώνο, Α. Κουτσελίνη, Γ. Λογαράς, Μ. Μαρσέλος , Α. Δαβαρούκας, Γ. Σουρέτης είναι γραφικός όπως ισχυρίζεσαι, αλλά για να το λες κάτι θα ξέρεις, οπότε περιμένω να μου πεις ποιόν εννοείς .

    Για την Ολλανδία είναι κρίμα που δεν έχεις άποψη, γιατί η εμπειρία τους έχει βγάλει πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα, ειδικότερα στους χρήστες ηρωίνης που με ενδιαφέρει και περισσότερο γιατί θεωρώ πως κινδυνεύουν άμεσα.
    Και όχι μόνο η Ολλανδία αλλά και άλλες Ευρωπαϊκές χώρες.
    Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.

    Ο επίλογός σου με βρίσκει φυσικά σύμφωνο, και ελπίζω πως σύντομα να αλλάξει κάτι επιτέλους στον απαράδεκτο τρόπο με τον οποίο η πολιτεία αντιμετωπίζει τόσο σοβαρά θέματα.
    Γιατί ανεξάρτητα με το τι πιστεύει κανείς, η πραγματικότητα πολλές φορές επιβάλει λύσεις που με μια πρώτη ματιά μπορεί να ξενίζουν, όμως είναι πολύ καλύτερες από το να προσποιούμαστε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα ή να περιμένουμε να περάσει από μόνο του με απαγορεύσεις.

    Η κοινωνία που αδιαφορεί για τα προβλήματα των πολιτών της και αδυνατεί να προσαρμοστεί στις πραγματικές ανάγκες τους, είναι καταδικασμένη σε αποτυχία.
    Τα σημερινά αδιέξοδα της Ελληνικής κοινωνίας δεν έχουν ως αφετηρία το χρέος ή το PSI, αλλά τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τους τοξικοεθισμένους, τους άστεγους, τους φτωχούς, τα άτομα με ειδικές ικανότητες, τα αδέσποτα, το περιβάλλον κλπ, και πολύ φοβάμαι πως όσο συνεχίζουμε σε αυτόν τον δρόμο, θα ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια προβλήματα, μόνο που όσο περνούν τα χρόνια, τόσο θα μοιάζουν περισσότερο με φάρσα.

    Επίσης φιλικά.

  317. […] στο χαμό, ανθρωπογεωγραφία, ανθρωπογεωγραφικότητες, απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: