Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ιστορικά διλήμματα, τα κείμενα του Νίκου Ζαχαριάδη

Posted by sarant στο 15 Ιανουαρίου, 2012


Με τον τίτλο «Ιστορικά διλήμματα – Ιστορικές απαντήσεις» κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό από τις εκδόσεις Καστανιώτη ο πρώτος τόμος από τα δημοσιευμένα άπαντα του Νίκου Ζαχαριάδη, του παλιού ηγέτη του ΚΚΕ, που μας έχει απασχολήσει και στο ιστολόγιο άλλες δυο φορές, αφενός σε ένα άρθρο του πατέρα μου για την αποκατάσταση του Ζ. από το ΚΚΕ και αφετέρου κατά την παρουσίαση του βιβλίου του Αλέξη Πάρνη Γεια-χαρά Νίκος, που αφηγείται τη φιλία του συγγραφέα με τον Ζαχαριάδη και περιέχει τα γράμματά του.

Το βιβλίο του Ζαχαριάδη με ενδιαφέρει όχι μόνο για το περιεχόμενό του, αλλά και εκδοτικά, γιατί βάζει μερικά προβλήματα που απασχολούν όσους καταπιάνονται με παλιότερα κείμενα. Ο φίλος Γιώργος Πετρόπουλος, ιστορικός, που έκανε την επιμέλεια του κειμένου, επέλεξε να ξεκινήσει την παρουσίαση των κειμένων του Ζαχαριάδη όχι από την αρχή αλλά ιν μέντιας ρες, που λέμε, δηλαδή από το 1940. Αυτό του επιτρέπει να δώσει μερικά κείμενα με μεγάλη ιστορική βαρύτητα, ενώ αν ξεκινούσε από τη δεκαετία του 1920 η απήχηση του πρώτου τόμου θα ήταν σαφώς πιο περιορισμένη. Νομίζω ότι ο αρχικός του σχεδιασμός ήταν να συμπεριλάβει στον πρώτο τόμο τα κείμενα από το 1940 έως το 1947, αλλά τελικά άλλαξε γνώμη επειδή ο τόμος θα ξεπερνούσε τις 1000 σελίδες. Έτσι, κράτησε για τον πρώτο τόμο (κάτι παραπάνω από 400 σελίδες) τα κείμενα της περιόδου 1940-45 και ο δεύτερος τόμος, που είναι επίσης έτοιμος και θα κυκλοφορήσει τους επόμενους μήνες, θα έχει τα κείμενα 1946-47. Συνολικά, τα δημοσιευμένα άπαντα του Ζαχαριάδη υπολογίζεται να πιάσουν εφτά τόμους και του εύχομαι καλή δύναμη στο εγχείρημά του.

Το να πούμε ότι ο πρώτος τόμος περιλαμβάνει τα κείμενα της περιόδου 1940-1945 είναι μεν σωστό αλλά είναι και ελαφρώς παραπλανητικό, αφού ο Ζαχαριάδης ήταν έγκλειστος έως τον Μάιο του 1945 -έτσι, τα κείμενα του τόμου, με εξαίρεση τα γνωστά τρία γράμματά του της περιόδου του πολέμου του 1940-41, γράφτηκαν όλα στο εφτάμηνο Ιούνιος-Δεκέμβριος 1945. Θυμίζω πως ο πόλεμος του 1940 βρήκε τον Ζαχαριάδη φυλακισμένο στα κρατητήρια της Γενικής Ασφάλειας Αθηνών. Τον Απρίλιο του 1941, σε μια έσχατη ατιμία του, το τεταρταυγουστιανό καθεστώς τον παρέδωσε, όπως και τόσους άλλους κρατούμενους, στους Γερμανούς. Η Γκεστάπο τον μετέφερε στη Βιέννη, όπου κρατήθηκε έξι μήνες, και μετά, από τις 30 Νοεμβρίου 1941 στο Νταχάου, απ’ όπου απελευθερώθηκε στο τέλος του πολέμου, τον Μάιο του 1945 και επέστρεψε, στις 30 Μαΐου, στην Ελλάδα.

Ο Πετρόπουλος παρουσιάζει εκτενές επίμετρο, στο οποίο παρέχει πάρα πολλές πληροφορίες για τις συνθήκες υπό τις οποίες γράφτηκαν τα κείμενα του βιβλίου, και ιδίως τα περίφημα 3 γράμματα. Το κομμάτι αυτό του βιβλίου έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί συγκεντρώνει πολλά δυσεύρετα κείμενα, μεταξύ άλλων σε σχέση με την αλληλογραφία του έγκλειστου Ζαχαριάδη με τη διαβρωμένη από την ασφάλεια Προσωρινή Διοίκηση του ΚΚΕ. Πολύ ενδιαφέρον έχει επίσης η έκθεση του Μιχάλη Τυρίμου, που ήταν βουλευτής του ΚΚΕ και πέρασε με την ασφάλεια, για το πώς θα μπορούσε το καθεστώς της 4ης Αυγούστου να πάρει στα χέρια του όλον τον μηχανισμό του ΚΚΕ. (Για την περίπτωση Τυρίμου, που έχει συγκλονιστικές λεπτομέρειες, λογαριάζω να γράψω ειδικό άρθρο).

Χαρακτηριστικό της πολλής και καλής δουλειάς που έχει κάνει ο Πετρόπουλος, είναι ότι ανακάλυψε ότι από το κείμενο του περίφημου πρώτου γράμματος του Ζαχαριάδη, που το έστειλε στις 31 Οκτωβρίου 1940, όπως δημοσιεύεται σήμερα, ακόμα και σε έντυπα του ΚΚΕ, λείπει μια λέξη και μια φράση. Συγκεκριμένα, έχει παραλειφθεί η φράση που την έχω βάλει με μαύρα: Έπαθλο για τον εργαζόμενο Λαό και επιστέγασμα για το σημερινό του αγώνα πρέπει να είνε, και θα είνε, μια καινούργια Ελλάδα της Δουλειάς, της Λεφτεριάς, λυτρωμένη από κάθε ξενική ιμπεριαλιστική εξάρτηση και από κάθε εκμετάλλευση, μ’ έναν πραγματικά παλλαϊκό πολιτισμό. Το πώς και γιατί παραλείφθηκε αυτή η φράση στις αναδημοσιεύσεις του κειμένου δεν έχει ακόμα διαπιστωθεί, πάντως έτσι αποκαθίσταται το κείμενο. Επίσης ο Πετρόπουλος αποδεικνύει, κατά τη γνώμη μου πειστικά, ότι ένα τέταρτο γράμμα του Ζαχαριάδη προς τον Μεταξά, που θεωρείται γνήσιο από κάποιους, είναι πλαστό.

Από το απόσπασμα που παρέθεσα πιο πάνω, βλέπετε ότι η ορθογραφία έχει κάποιες διαφορές από τη σημερινή. Ο Πετρόπουλος μονοτονίζει φυσικά το κείμενο, και κάνει κάποιες ορθογραφικές απλοποιήσεις-εναρμονίσεις σε διπλοτυπίες (μαζύ -> μαζί, δίκηο -> δίκιο), αλλά διατηρεί σε άλλες περιπτώσεις την ορθογραφία του πρωτοτύπου (καμμιά, βαθειά, κυττάζω, είνε, πάλαιψε) για να δώσει το άρωμα της εποχής. Δεν συμφωνώ, αλλά τον καταλαβαίνω. Δεν συμφωνώ όμως όταν διατηρεί ενωμένες τις λέξεις όπου υπήρχε έκθλιψη (τάχουν, νάρχονται). Στο πρωτότυπο κείμενο, π.χ. το νάναι είχε τόνο και πνεύμα πάνω από το α (νἆναι) κι έτσι ξεχώριζε η σούπα από το σου ‘πα. Στο σημερινό μονοτονικό, πρέπει να χωρίσεις τις λέξεις, όπως άλλωστε ορίζουν οι κανόνες.

Έπιασα και μια ανορθογραφία του αρχικού κειμένου, που οι επιμελητές τη διατήρησαν. Σε ένα κείμενό του από τον Αύγουστο του 1945, ο Ζαχαριάδης απαντάει στον Ηλία Τσιριμώκο, που ήταν ηγετικό στέλεχος του ΕΛΔ-ΣΚΕ, κόμματος που συμμετείχε αρχικά στο ΕΑΜ αλλά μετά το 1945 διαφοροποιήθηκε. Λέει λοιπόν ο Ζαχαριάδης: «Ο συναγωνιστής Τσιριμώκος, άλλος μηνύων Αχιλλεύς…». Όχι μηνύων, μηνίων είναι το σωστό, από την μήνιν.

Καλή δουλειά έχει γίνει και στον υπομνηματισμό του κειμένου: δίνονται σε υποσημειώσεις συνοπτικές βιογραφίες των προσώπων που μνημονεύονται στα κείμενα, ενώ, όπου υπάρχει αντιπαράθεση ή διάλογος του Ζαχαριάδη με άλλο πρόσωπο (όπως πιο πάνω με τον Τσιριμώκο), παρατίθεται σε επίμετρο το κείμενο του άλλου προσώπου.

Πέρα από τα εκδοτικά, όμως, το ενδιαφέρον του βιβλίου βρίσκεται στο ότι βοηθάει να παρουσιαστεί ο Ζαχαριάδης απαλλαγμένος «από τη λάσπη των αντιπάλων του και από το λούστρο των οπαδών του» (φράση του επιμελητή), μέσα από τα κείμενα που έγραψε ο ίδιος, όσο κι αν η εικόνα δεν είναι πλήρης χωρίς τα προγενέστερα και μεταγενέστερα κείμενα. Στο βιβλίο προτάσσεται πρόλογος του Σήφη Ζαχαριάδη, γιου του Ν.Ζ., και ένα αυτοβιογραφικό σημείωμα του Ζαχαριάδη, από το οποίο δημοσιεύω την αρχή, όπου ο Ν.Ζ. αφηγείται τα παιδικά και εφηβικά του χρόνια και τις ρίζες του (ενδιαφέρον είναι ότι, αν και ο ίδιος γεννήθηκε στην Αδριανούπολη, από γονείς μικρασιάτες, οι παππούδες/προπαππούδες του ήταν από την Ελλάδα: Ρούμελη, Κυνουρία, Χίο’ αυτό συμβαίνει με πάρα πολλούς μικρασιάτες). Δεν παραθέτω ολόκληρο το αυτοβιογραφικό επειδή είναι μεγαλούτσικο, αλλά μπορείτε να διαβάσετε τη συνέχεια στο ιστολόγιο της φίλης Βασιλικής Μετατρούλου που το δημοσίευσε πριν από μερικές εβδομάδες.

Γεννήθηκα στις 27.4.1903 στην Αδριανούπολη. Ο πατέρας μου Παναγιώτης είταν από μικροαστική οικογένεια, τέλειωσε στην Πόλη τη Μεγ. του Γένους Σχολή, δούλεψε μερικά χρόνια καπνεργάτης, ειδικεύθηκε εξπέρ (πραγματογνώμων) στα κα­πνά και γίνηκε υπάλληλος στην Εταιρία Regie (Γαλλικό μονοπώλιο καπνών στην Τουρκία), όπου και δούλεψε σχεδόν όλη του τη ζωή ωσότου διαλύθηκε η Εταιρία αυτή το 1926 είτε 1927. Η καταγωγή του είταν απ’ τη Ρούμελη. Πέθανε στην κατο­χή. Αντιδραστικός δε στάθηκε ποτέ, και ποτέ δε μούπε ούτε μια λέξη για το δρόμο που τράβηξα. Απ’ την Πόλη ακόμα 1921-22 διάβαζε ευχάριστα τον τύπο μας, κυρίως του άρεσε η «Κομέπ». Μα ποτέ δε μπόρεσε να ξεφύγει απ’ την υπαλληλική μικροα­στική ψυχολογία, απτό φόβο μη χάσει τη θέση του, μην πάθει τίποτε. Στην Ελλά­δα ήρθε το 1927 ή 1928 και δούλεψε ώσπου πέθανε σαν αποθηκάριος σε εταιρίες καπνού, και στα τελευταία του χρόνια στη Δράμα, στην αποθήκη του γαμπρού μου καπνέμπορα Μιχάλη Δρόσου. Ο πατέρας μου περιουσία δεν απόχτησε ποτέ, και όλη του τη ζωή την πέρασε σε μεταθέσεις, σαν υπάλληλος της Ρεζί, απ’ τη μιαν άκρη της Τουρκίας στην άλλη. Εμένα προσωπικά ο πατέρας μου μου στάθηκε ξέ­νος από μικρό παιδί γιατί με χτυπούσε πολύ, εμένα εξαιρετικά, γιατί, όπως έλεγε, τούκανα αταξίες και τον έκθετα στον κόσμιο. Στο σπίτι ποτέ δεν είχαμε πολυτέλεια, και ποτέ όσο έμενα στο σπίτι δε γνώρισα πείνα, αν και από μικρό παιδί θυμάμαι γκρίνια στο σπίτι γύρω απ’ τα οικονομικά. Ο πατέρας δεν έπινε ποτέ, ούτε και έπαιζε.

 Στα 1899, όντας, σαν υπάλληλος της Ρεζί, στα Άδανα της Κιλικίας (Μικρασία), γνώρισε και πήρε τη μάννα μου Ερατώ Πρωτόπαπα. Η μητέρα είνε και αυτή από μικροαστική οικογένεια. Η μητέρα της (γιαγιά μου) είταν απ’ τη Χίο. Ο πατέ­ρας της (παππούς) είχε φύγει απ’ την πατρίδα του, το Καστρί της Κυνουρίας, νέος με τον αδελφό του Δημήτρη ζητώντας τύχη. Ο Δημήτρης τράβηξε για την Αλάσκα. Ο παππούς μου έφτιασε μπακάλικο, και μετά έκανε και ξενοδοχείο στα Άδανα. Τη μητέρα μου την προίκισε με μετρητά που οι γονιοί μου τ’ απόσυραν απ’ τον παππού μου λίγα λίγα όταν τα χρειαζόντουσαν. Στα 1900 γεννήθηκαν στα Άδανα οι δυο αδελφές μου Ιφιγένεια και Αλεξάνδρα (Φώφη και Σάσα), δίδυμες. Απ’ τα Άδανα μετατέθηκε στην Αδριανούπολη, όπου το 1903 γεννήθηκα εγώ. Το 1915, ξα­νά στα Άδανα, γεννήθηκε ο αδελφός μου Δημήτριος (Μίμης). Στα 1905 ο πατέρας μου μετατέθηκε στα Σκόπια της Μακεδονίας, πάντα σαν εξπέρ της Ρεζί. Στα Σκό­πια πρωτοπήγα στο σχολείο της Ελληνικής κοινότητας. Στα 1908 πήγαμε τα παιδιά με τη μητέρα μας στα Άδανα για να δει τους γονιούς της. Εκεί έζησα την τουρκική συνταγματική μεταπολίτευση και τη σφαγή των Αρμενίων. Ξαναγυρίσαμε στα Σκόπια, όπου μείναμε ως τους Βαλκανικούς πολέμους. Απ’ τα χρόνια που μείναμε στα Σκόπια έμειναν μέσα μου πολύ ζωηρές και έντονες οι παιδικές εντυπώσεις και αναμνήσεις απ’ τον ένοπλο και εξοντωτικό αγώνα που έκαναν τα χρόνια εκείνα οι μακεδόνες, Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί ενάντια στους Τούρκους και συναμεταξύ τους. Στα 1912 ήμουνα στη Θεσσαλονίκη όταν μπήκαν οι Έλληνες. Επειδή η Σερβία και η Ελλάδα δεν αναγνώριζαν τη Ρεζί, τον πατέρα μου τον μετέθεσαν στη Νικομήδεια στα 1913. Εκεί τελείωσα το δημοτικό εφτατάξιο σχολείο, και στα 1916-17 για 1 χρόνο πήγα στο γυμνάσιο στην Αδριανούπολη, όπου στο με­ταξύ είχε μετατεθεί και βρισκότανε μόνος του ο πατέρας μας. Η μητέρα μου με τα άλλα τα παιδιά μείναν στη Νικομήδεια. Στην Αδριανούπολη στο γυμνάσιο μια πα­ρέα από μαθητές (ανάμεσα τους και ο Τάσος ο Χαϊνόγλου) πρωτο­μιλήσαμε για οικονομική δικαιοσύνη και σοσιαλισμό. Στα 1917 έβγαλα την 1η Γυ­μνασίου, και εδώ τελειώνει η σχολική μου εκπαίδευση. Γύρισα στη Νικομήδεια, όπου και έπιασα δουλειά και γω στη Ρεζί.

 Τέλη 1918 με αρχές 1919 στη Νικομήδεια ένας κύπριος διερμηνέας στον αγγλικό στρατό, ο Ευριπίδης Αναστασιάδης, μου πρωτομίλησε συστηματικά για το σοσια­λισμό, τη ρούσικη επανάσταση, το Λένιν και τους μπολσεβίκους. Τότε είμουνα και αρχηγός της ομάδας προσκόπων. Παραιτήθηκα από αρχηγός γιατί δε συμφωνού­σα με το θρησκευτικό προσανατολισμό του προσκοπισμού. Στα 1919 έφυγα κρυφά απτό σπίτι για να πάω εθελοντής στον Ελληνικό Στρατό. Με πήρε χαμπάρι η μη­τέρα μου και με επέμβαση της στο στρατολογικό γραφείο ματαίωσε τη στρατολο­γία μου. Έτσι έμεινα στην Πόλη, όπου έπιασα δουλειά σαν υπάλληλος στον εξάδερφό μου καρβουνέμπορα Ανέστη Σεφεριάδη. Η δουλειά είταν επίβλεψη στις φορτώσεις και εκφορτώσεις στο λιμάνι, με συμμετοχή στη φυσική δουλειά. Εκεί γνώρισα τις πρώτες πείνες, γιατί η επιχείρηση ουσιαστικά χρεωκόπησε και ένα χρό­νο σχεδόν δεν πληρώθηκα.

Τότε έπιασα δουλειά στο λιμάνι σαν φορτοεκφορτωτής, και μετά σε ρυμουλκά και σε καράβια με ταξίδια στη Μαύρη Θάλασσα. Στα 1919 πρωτοπήγα στην Πα­νεργατική της Πόλης, οργάνωση αναρχοσυνδικαλιστική με προσανατολισμό προς τους I.W.W. (βιομήχανοι εργάτες του κόσμου). Μέλος της οργανικό δεν έγινα ποτέ. Εκεί γνώρισα τους Μάξιμο, Σκλάβο, Νικολαΐδη (Γέρο, Παππού), Σγουρή, Βάσο, Μιχαηλίδη, Σακαρέλλο, Τζινιέρη, Κριτικό και άλλους.

Στην Πανεργατική υπήρχε κομμουνιστικός πυρήνας που συνδεότανε με την Κ.Δ. Εκεί άρχισα και την πραχτική επαναστατική μου δουλειά. Στα 1921 οργανώ­σαμε τη Νεολαία Εργατών και υπαλλήλων με πυρήνα νέων κομμουνιστών, που εί­μουνα ο γραμματέας του. Στα 1922 και 1923 πήγα μπαρκαρισμένος σε καράβι δυο φορές στη Σοβ. Ένωση και γίνηκα μέλος της Ομοσπονδίας Κομμουν. Νεολαιών της Σοβ. Ένωσης απτό 1921 με βάση τη Νεολαία της Πόλης. Στα 1921 έγινα και μέλος της Ναυτεργ. Ένωσης της Πόλης. (…)

Advertisements

420 Σχόλια to “Ιστορικά διλήμματα, τα κείμενα του Νίκου Ζαχαριάδη”

  1. Μπουκανιέρος said

    Ουπς, μου ήρθε μια μυρωδιά σχιζολεξίας από τη σούπα!
    Πρέπει να βρεθεί και κάποιος τρόπος να ξεχωρίζει, ορθογραφικά, πότε είναι ψαρόσουπα και πότε χορτόσουπα ή κρεατόσουπα. 🙂

  2. Κασσάνδρα said

    Οταν ακούω το όνομα Ν. Ζαχαριάδης,αισθάνομαι μιά αδικαιολόγητη δυσφορία.
    Τον έχω συνδέσει με την απάντηση καθόλα ευγενών και τίμιων ανθρώπων,που κατα την διάρκεια συνεντευξεων τους για την αναγνώριση της συμμετοχής τους στην Εθνική Αντίσταση,βλέποντας την απορία στα μάτια μου,χωρίς να ρωτήσω,απόλυτα σίγουροι, 40 χρόνια μετά,:
    -Ηταν εντολή της Καθοδήγησης.

  3. Νικοκύρη, ευχαριστώ για την αναφορά. Ετοιμάζουμε κι εμείς ένα νέο ποστ με καινούργια άγνωστα στοιχεία για τον ΝΖ. Από τα όσα πέρασε στο Νταχάου και τι συνέβαινε εκεί (έχουν γραφτεί πολλές συκοφαντίες) μέχρι την αντιμετώπισή του από το σοβιετικό κράτος μετά το 1956 που καθαιρέθηκε από την ηγεσία.

    Σε αυτό το λινκ, όλα όσα έχουμε γράψει σχετικά με τον ΝΖ:

    http://xyzcontagion.wordpress.com/tag/%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%B6%CE%B1%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82/

  4. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια -τα της σχιζολεξίας θα τα πούμε αλλού 🙂

  5. voulagx said

    #4 – Πως λεγεται ο πειρατης που του αρεσει να πειραζει τον Νικοκυρη;
    – Πειρατηρι! 🙂

  6. Ζ
    Όταν διάβασα το σχόλιο του Δ.Σαραντάκου για τα σχετικά με τα τρέχοντα γεγονότα που αφορούν το Ν.Ζ., και που το θεώρησα τόσο δυνατό, ήταν μετά το θάνατό του. Σκέφτηκα τότε να αφήσω μήνυμα «Ζ». Αλλά υπήρχε η σύμπτωση Ζ για Ζ…

    Στην Κωνσταντινούπολη, ένα από τα τελευταία εμπορικά στο Πέρα(ν) ανήκε σε οικογένεια Ζαχαριάδη. Μου είχαν πει πως είναι συγγενείς.

    Αναρωτιέμαι κατά πόσο το επώνυμο Ζαχαριάδης αποτελεί μετάφραση κάποιου τουρκικού Σεκερτζίογλου. Αλλά πότε να έγινε αυτό;

    Μιλώντας για Ζαχαριάδη πάντα μου έρχεται στο νου ένας τίμιος και συμπαθέστατος Πρεβεζάνος, ο Βαγγέλης Παπανίκος.

    Γιάννης

  7. απαλλαγμένος “από τη λάσπη των αντιπάλων του και από το λούστρο των οπαδών του”
    Αυτή η φράση αξίζει να μείνει κλασική.

    απ’ τη μιαν ακοή της Τουρκίας στην άλλη
    Τυπογραφικό λάθος: άκρη

  8. Αγγελος said

    Υποθέτω — απ’ το μυαλό μου — πως το όνομα Ζαχαριάδης προέρχεται όχι από τη ζάχαρη, παρά από τον Ζαχαρία.

  9. αγώνα που έκαναν τα χρόνια εκείνα οι μακεδόνες, Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί ενάντια στους Τούρκους και συναμεταξύ τους.

    Το μ το ‘χει με μικρό; δλδ, που όλοι αυτοί
    ήταν γεωγραφικά μακεδόνες;

    και ένα σχετικό σημερινό από την Καλύβα
    http://panosz.wordpress.com/2012/01/15/civil_war-127/

    8 ο γιός του Ζαχαρία

  10. Το βαρόμετρο της Public Issue του Ιανουαρίου:
      ΝΔ: 30.5%
      ΠαΣοΚ: 14%
      ΔημΑρ: 13.5%
      ΚΚΕ: 12.5%
      ΣυΡιζΑ: 12.0%
      ΛαΟΣ: 5.5%
      Οικολόγοι: 4.0%
      ΔΣ: 2.5%
    Γράφημα

  11. 8. Βέβαια, είναι η πιθανότερη εκδοχή. Μένει για κάποιο ψάξιμο ο Ζαχαρόπουλος που θα είναι και αυτός απλούστευση του Ζαχαρι-όπουλος. Τα Σέκερης, Σεκερής, είναι πιο καθαρά.
    Γιάννης

  12. sarant said

    9: Ναι, το μ το έχει με μικρό, κι εγώ στάθηκα σ’ αυτό το σημείο και προβληματίστηκα.

    Παρέμπ, στο βιβλίο έχει και τα πρακτικά μιας δίκης όπου ο Ζαχαριάδης είπε στον Ν. Αβραάμ, με τον οποίο είχε από παλιά παρτίδες το ΚΚΕ (είναι ο «Υπουργός είναι μπινές» του 1931, που θα το παρουσιάσουμε άλλη φορά):

    Η Μακεδονία είναι και θα είναι ελληνική. Το ΚΚΕ την προάσπισε με το αίμα του, τη στιγμή που εσείς την πουλούσατε!

  13. Για το μ... said

    Το μ το έχει με πεζό, γιατί, όπως αναφέρει και ο πρόλογος, «προσπαθήσαμε να σταθούμε όσο πιο πιστοί στο πρωτότυπο, «εξομαλύνοντας» όμως τις όποιες ορθογραφικές αποκλειστικά διπλοτυπίες (εξαίρεση αποτέλεσαν τόσο το πρώτο γράμμα του Ν. Ζαχαριάδη όσο και το βιογραφικό του σημείωμα, στα οποία ακολουθήσαμε τα πρωτότυπα που είχαμε στα χέρια μας)». Αν δεις το βιογραφικό θα διαπιστώσεις ότι έχει πολλές διπλοτυπίες και τυπογραφικές ασυνέπειες, αλλά δακτυλόγραφο ήταν, δεν πέρασε από… διορθωτή. Είναι λοιπόν καθαρά ορθογραφικό το ζήτημα και όχι πολιτικό…

  14. Μαρία said

    >μεταξύ άλλων σε σχέση με την αλληλογραφία του έγκλειστου Ζαχαριάδη με τη διαβρωμένη από την ασφάλεια Προσωρινή Διοίκηση του ΚΚΕ.

    Μαθαίνουμε κάτι παραπάνω για την περίπτωση Μιχαηλίδη;

  15. Μισίρκωφ said

    δεν νομίζω να τεκμηριώνεται εθνικιστικός αντιμακεδονισμός εκ μέρους του Ζαχαριάδη , σε αντίθεση με άλλα στελέχη του τότε ΚΚΕ …

    κάτι που δεν ισχύει σήμερα , όπου το ΚΚΕ ξεπουλώντας τους πρωτοστάτες του ΔΣΕ , οι οποίοι ήταν Μακεδόνες , αρνείται δια της Παπαρήγα ακόμα και την μακεδονική εθνοτική εθνότητα….!!!

    αλλά και του Μακεδόνα Γραμματέα του ΚΚΕ, Αντρέα Τσίποφ , από το Πάτελι Φλώρινας, ο οποίος αντικατέστησε τον Ζαχαριάδη λόγω της φυλάκισης του στο Νταχάου. θέση από την οποία σύμφωνα με τον Πέτρο Ρούσο του ΠΓ , καθαιρέθηκε λόγω της μακεδονικής του, καταγωγής,http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%98%D0%B0_%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2

    μπερδεύοντας την προφανώς την μακεδονική εθνοπολιτιστική ταυτότητα με την εθνοπολιτιστικά ανύπαρκτη ιδεολογική ελληνική δική της.

    αυτό δεν σημαίνει ότι και τότε δεν υπέβοσκε αντιμακεδονισμός στο ΚΚΕ, όπως προκύπτει και από τα αρχεία του ΕΛΙΑ

    ένα άλλο στοιχείο που συνηγορεί κατά του φερόμενου αντιμακεδονισμού του Ζαχαριάδη, αποτελεί το γεγονός ότι στα γεγονότα της Τασκένδης , πολλοί ζαχαριαδικοί, ήταν αγωνιστές Μακεδόνες. οι οποίοι και φυλακίσθηκαν στη Μόσχα και αργότερα εξορίσθηκαν στη Σιβηρία. ανάμεσα σε αυτούς και αγωνίστρια Βέρα Φώτεβα , από το Κόστουρ/Καστοριά.

    προς τιμή της οποίας γυρίστηκε πρόσφατα ταινία , οι συντελεστές της οποίας επιδιώκουν να την προβάλλουν , εδώ στο φεστιβάλ του Σόλουν/Θεσσαλονίκη

  16. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Όπα επέστρεψε και ο Πέτρος/Μισίρκωφ/Ντέλτσεφ/Αριστοτέλης/Περικλής! Που ‘σουνα τόσο καιρό παλικάρι μου και μας στέρησες το πηγαίο ταλέντο σου;

    Ο Τσίπωφ έφαγε πόρτα λένε οι κακές γλώσσες γιατί ήταν πότης και του ξέφευγαν διάφορα σε εποχές που δεν τον έπαιρνε. Χωρίς να αποκλείεται τακτικισμός από την πλευρά του ΚΚΕ ακούγεται λιγάκι παράλογο να εκλέξουν μειονοτικό στη θέση του ΓΓ για να τον βγάλουν επειδή ήταν μειονοτικός. Με δεδομένο πως η πηγή της Βίκυς που μας περνάς Πετράν είναι το βιβλίο του Risto Kirjazovski και όχι οι αρχική αναφορά στο Ρούσο οι αντιρρήσεις ενισχύονται. Εν προκειμένω πάντως ο Τσίπας έδειξε μέσα στην ιστορική του πορεία πως έβλεπε τον μακεδονισμό του σε σχέση με τον κομμουνισμό ιδεολογικά.

    Τέλος Πέταρ η αλλαγή στάσης του Ζαχαριάδη απέναντι στο NOF και το κυνηγητό των NOFιτών αγωνιστών ως Τιτοϊκών πρακτόρων με το τέλος του Εμφυλίου θα περίμενα να σε είχε κάνει να δεις το Ζαχαριάδη πιο ρεαλιστικά από την Αλέκα. 🙂

    Α και η Φώτεβα βέβαια δεν ήταν από την πόλη της Καστοριάς – από γνωστό εξαρχικό χωριό ήταν…

    Γράφε μας κι άλλα – έχεις απίστευτο ταλέντο…

  17. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Έτσι για να δώσω τροφή στο τρολ – δες και τι γράφει ένα βιβλίο «The Great Lie» ενός ομοεθνή σου που μεταφράζεται κομμάτι-κομμάτι στο Internet από το Θεό της Μπάλας Risto Stefov…

    http://www.macedoniantruth.org/forum/showpost.php?p=113801&postcount=156

    όπου ο Ζαχαριάδης εμφανίζεται να βγάζει τη διαβόητη απόφαση της 5ης Ολομέλειας για καθαρά τακτικούς λόγους – για όσους ενδιαφέρονται έχει και άλλα κεφάλαια από εκεί που βάζω αυτό.

  18. Μισίρκωφ said

    ΒΕΡΑ ΦΩΤΕΒΑ (1926-2011)

    Το κείμενο που ακολουθεί είναι δημοσιευμένο στο Μακεδονικό Περιοδικό «ΛΟΖΑ» στο τεύχος 18, Οκτώβρης 2011

    ΠΕΘΑΝΕ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΣΣΑ-ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΡΙΑ ΒΕΡΑ ΦΩΤΕΒΑ

    1926-2011

    Η Ευδοκία-Βέρα Φώτεβα γεννήθηκε στο μακεδονικό ηρωικό χωριό Ντ’μπενι (Δενδροχώρι) της Καστοριάς, την ημέρα που γιορτάζεται η επανάσταση του Ίλιντεν του 1903, στις 2 Αυγούστου 1926.

    Δημοτικό τελείωσε στο χωριό και γυμνάσιο πήγε στην Καστοριά. Ο πατέρας ήταν ο Νίκολα Μπάλεβ και η μάνα της η Νέβενα Μάνγκοβα και οι δυο τους από οικογένειες με επαναστατική παράδοση.

    Το καλοκαίρι του 1940 οργανώθηκε στην ΟΚΝΕ. Πήρε μέρος στο αντιφασιστικό αγώνα. Στις 26 Δεκέμβρη του 1945 στη Θεσ/νίκη ο γενικός γραμματέας του ΚΚΕ, ο Νίκος Ζαχαριάδης, αναγνώρισε επίσημα τη μακεδονική οργάνωση ΝΟΦ σαν δημοκρατική, αντιφασιστική, μειονοτική οργάνωση όπου και η Βέρα ήταν μέλος της. Την αναγνώριση αυτή την έκανε ο Ν. Ζαχαριάδης πάλι στη Θεσ\νίκη στις 15 Ιούλη του 1946.

    Συμμετείχε στο 1ο Συνέδριο του ΝΟΦ στις 13 Ιανουαρίου του 1948 αλλά και στο 2ο στις 25 Μαρτίου του 1949 που έγινε στο χωριό Νίβιτσι (Ψαράδες) της Πρέσπας.

    Πήρε μέρος σε όλο τον στρατιωτικό αγώνα από την αρχή έως το 1949 και με το όπλο αλλά και σαν πολιτικός καθοδηγητής στην περιοχή της Καστοριάς, Φλώρινας αλλά και μέχρι τα χωριά της Πτολεμαΐδας, έτσι όπως μου είπε σε μία από τις συζητήσεις που κάναμε στο σπίτι της στα Σκόπια. Πήρε μέρος στο 2ο Συνέδριο της ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΣ ΓΥΝΑΙΚΩΝ που έγινε στη Βουδαπέστη 1-6 Δεκέμβρη το 1948.

    Στις 9 Οκτωβρίου 2005 μου χάρισε το βιβλίο της που εκδόθηκε το 2004 «Ντο πέκολοτ ι νάζατ» («Στην κόλαση και πίσω»). Ήξερε ελληνικά και βρεθήκαμε αρκετές φορές σ’ αυτό το ιστορικό σπίτι απ’ όπου έχουν περάσει ιστορικά στελέχη του Μακεδονικού κινήματος αλλά και του ελληνικού, όπως π.χ. ο Μάρκος Βαφειάδης.

    Όσες φορές την είχα πάρει τηλέφωνο μου έλεγε να περάσω από το φτωχικό της διαμέρισμα κοντά στο κέντρο της πόλης Σκόπια. Δεν είχε καμία βίλα ή κανένα πλούσιο διαμέρισμα. Αυτό που την χαρακτήριζε ήταν το πάθος που διέκρινε για να μιλάει για τους αγώνες τους δικούς της, του άνδρα της, του Μίντσο Φώτεβ (στέλεχος του Μακεδονικού και Κομμουνιστικού κινήματος).

    Στα τελευταία χρόνια της ζωής της μπόρεσε να πάει στο κατεστραμμένο χωριό της, αλλά και στον ομαδικό τάφο κοντά στη Φλώρινα των 800 και πλέον νεκρών σε εκδήλωση του ΚΚΕ. Προσκύνησε, έκλαψε στο μέρος που είναι θαμμένοι οι αντάρτες αγωνιστές. Θέλησε να πει και δυο λόγια αλλά οι επίσημοι δεν την άφηναν και μου μετέφερε το παράπονό της. Υπάρχει η σχετική φωτογραφία στον “Ριζοσπάστη” που προσκυνάει και κλαίει.

    Με μεγάλο παράπονο μου έλεγε πως με τη λήξη του εμφυλίου τον Αύγουστο του 1949 στο Μπουρέλι της Αλβανίας δίκασε η ηγεσία του ΚΚΕ τη Βέρα, τον άντρα της, τον Μηνά, τον Μητρόφσκι, την Ουρανία και όλη την ηγεσία του ΝΟΦ πως τάχατες αυτοί φταίγαν για την ήττα και πως ήταν Τιτικοί πράκτορες. Το δικαστήριο έγινε σε ένα στάβλο του ιππικού, μέσα σε μια σκηνή. Ο τουρκοχριστιανός πόντιος Παρτσαλίδης γυρνούσε και έλεγε ότι ο αγώνας χάθηκε από αυτά τα καθάρματα..!!!

    Η Βέρα στάλθηκε στη Σιβηρία κατ’ ευθείαν από το Μπουρέλι. Εκεί υπήρχαν στα στρατόπεδα εξόριστοι από όλες τις Δημοκρατίες. Από τη Β’ρκοτά της εξορίας στην άκρη της Σ.Ε. τους φέραν εκεί για δουλειά τη Βέρα και άλλους. Η Βέρα ανήκε στην 7η Μπριγάδα.

    Με τη διαμαρτυρία της Βέρας στον Χρουτσόφ σε μια επίσκεψή του λύθηκε το πρόβλημα των εξόριστων Μακεδόνων.

    Ένας από τους εξόριστους, ο Μιχάλης Μάλλιος, πήγε για να σπουδάσει στη Μόσχα, παντρεύτηκε μια ανιψιά του Χρουτσόφ, έζησε στη Μόσχα και πέθανε στη Μόσχα.

    Η Βέρα γέννησε το παιδί της στην εξορία, γι’ αυτό την μετέφεραν σε καλύτερο μέρος και μετά στην Γιουγκοσλαβία.

    Οι ηγέτες του ΝΟΦ ήταν οι πρώτοι που πήγαν στις εξορίες της ΕΣΣΔ. Ο Ν. Ζαχαριάδης αλλά και ο Μ. Παρτσαλίδης ήταν από τους πρώτους που άνοιξαν το δρόμο για Σιβηρίες. Εκεί κατέληξε τελικά και ο Ν. Ζαχαριάδης.

    Επί Χρουτσόφ το 1954 για να κάνει τις στέπες καλλιεργήσιμη γη πήγε εκεί όπου ήταν και η Βέρα και τότε βρήκε ευκαιρία να ανεβεί στην εξέδρα και να συναντηθεί μαζί του και του λέει: – Γιατί μας κρατάτε εδώ;

    Τότε έμαθε ο Ν. Χρουτσόφ για τους Μακεδόνες εξόριστους στο Καζαχτσάν στην Τσελινά (ακαλλιέργητη γη).

    Ο Χρουτσόφ τους είπε αν θέλετε να πάτε Τασκένδη να πάτε. Η Βέρα προτίμησε να πάει στη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

    Η Βέρα έτσι όπως την γνωρίζουν όλοι οι πολιτικοί πρόσφυγες στη Δημοκρατία της Μακεδονίας μέχρι το τέλος της ζωής της ήταν άνθρωπος αγωνιστικός, μιλούσε με πάθος, αυτοκαθοριζόταν κομμουνίστρια και Μακεδόνισσα.

    Κρίμα που δεν μπόρεσα να πάω στην κηδεία της, γιατί πήρα sms την ημέρα που έγινε η κηδεία (αρχές Μαρτίου 2011). Αν προλάβαινα από τη στιγμή που πήρα το γραπτό μήνυμα σε 3.30 ώρες να φθάσω, θα πήγαινα για να τιμήσω την ηρωίδα του Μακεδονικού και ελληνικού κινήματος.

    Ευτυχώς όμως μας έχει αφήσει το βιβλίο της και πολλά άλλα γραπτά που το περιοδικό μας ευελπιστεί να τα δημοσιεύσει (βλέπε το εξώφυλλο του βιβλίου της «Λόζα», Νο 14 Οκτ. 2008). Σχετικό άρθρο για τη Βέρα υπάρχει και στην εφημερίδα «Νόβα Ζόρα», Νο 6, Οκτ. 2010, σελ.12.

    Η φωτογραφία στο εξώφυλλο με το αστέρι είναι από το 1945 τότε που πήγαν να χτυπήσουν τους Αλβανούς μπαλίστες (φασίστες) στο Τέτοβο της Γιουγκοσλαβίας.

  19. sarant said

    13: Σωστά.

    14: Έχει αρκετές αναφορές στον Μιχαηλίδη, και δεν τον θεωρεί ίδια περίπτωση με τον Τυρίμο.

  20. sarant said

    Ο τουρκοχριστιανός Πόντιος Παρτσαλίδης!

  21. Μαρία said

    16 Είδες φως και μπήκες, να μη χάσεις. Καλή χρονιά.

    Tsipas was careless in security terms and abused alkohohol. On account claims that after running up a bill in a bar, he sent the barman to the secret meeting place of the politburo, where someone was expected to pay his bill λέει κι η εγγλέζικη βίκι.
    Άρα το βιογραφικό προσφέρεται και για το άλλο ποστ για τα χασίσια.

    Ήταν πάντως μέλος της καθοδήγηδης στην Ακροναυπλία. Έχει ενδιαφέρον οτι στην κατακλείδα του 2ου υπομνήματος που υπέβαλαν προς τη μεταξική κυβέρνηση στις 6.11.1940 η φράση «απο κάθε εκμετάλλευση και καταπίεση» δεν έχει παραλειφθεί στα Επίσημα Κείμενα του ΚΚΕ.

  22. Μισίρκωφ said

    Андреја Чипов

    Од Википедија, слободната енциклопедија

    Андреја Чипов

    Андреја Чипов (Пателе, Леринско, Егејска Македонија 1904 – 1956) (Андреас Ципас (Ανδρέας Τσίπας) на грчки) е грчки комунист со македонско потекло, генерален секретар на Комунистичката партија на Грција во периодот јули 1941-јануари 1942 година.
    Чипов е роден во 1904 година во леринското село Пателе, денес Агиос Пантелејмонас. Во 1933 година Чипов станува член на Централниот комитет на КПГ, a во март 1934 година на Основачката конференција на ВМРО (Обединета) за Егејска Македонија е избран за нејзин секретар. Во летото 1935 година зема учество во работата на Седмиот конгрес на Коминтерната. На Шестиот конгрес на КПГ е избран во нејзиниот Централен комитет.[1] На последните предвоени избори во Грција, одржани на 31 јануари 1936 година, Чипов е избран за еден од 15-те пратеници избрани на листата на КПГ. При тоа, според неговото кажување, на избирачките списоци крај неговото име во графата занимање пишувало „Македонец“.[2]
    Со воведувањето на диктатурата на Јоанис Метаксас во август 1936 година, неговиот мандат како пратеник е суспендиран. Истата година тој е затворен во Акронавплија, озлогласениот логор на Пелопонез. Таму е избран за секретар на партискиот комитет на затворениците комунисти. Во Акронавплија останува до 29 јуни 1941 година, кога набрзо по освојувањето на Грција од страна на Силите на Оската, Чипов е ослободен заедно со уште 26 други комунистички затвореници.[3]
    По пуштањето од затвор Чипов се зафаќа со реорганизирање на десеткуваната КПГ. Заедно со Андреас Џимас и Костас Лазаридис, кои исто така се ослободени, како и со Петрос Русос, Панделис Карагицис и Хриса Хаџивасилиу, на состанокот на 1-3 јули 1941 година во Атина, подоцна наречен Шести пленум на ЦК КПГ, формираат нов централен комитет. Согласно одлуките на партиското раководство во Акронавплија, Чипов е избран за генерален секретар на партијата.[4] Новоформираниот централен комитет набрзо успева да се стекне со признавање од страна на стариот централен комитет, како и од некои организации на т.н. „привременото раководство“ на партијата.
    Нејасно е до кога Чипов останува на чело на КПГ. Според едни информации, веќе на Седмиот пленум кој се одржува на почетокот на септември истата година е избран нов генерален секретар, а според други Чипов е генерален секретар до Осмиот пленум во јануари 1942 година. На тој пленум Чипов е избран во Политбирото на партијата и е поставен за секретар на Обласниот комитет на КПГ за Пелопонез.[5]
    На Чипов подоцна ќе му се ставаат повеќе забелешки за периодот кога беше на чело на КПГ. Ќе му се замерува за неспособност, ригидност и слично. Сепак најверојатната причина за неговото сменување е неговата негрчка етничка припадност. Тоа го посочува и Петрос Русос, член на Политбирото на КПГ, според кого „стоењето на Македонец на чело на КПГ можеше да има негативно политичко влијание врз масите на грчкиот народ поради неговата позната чувствителност за националното прашање и уште повеќе во периодот на национално-ослободителната борба…“[6]
    За време на Граѓанската војна, Чипов е активен во Народно ослободителниот фронт, а по поразот на Демократската армија на Грција пребегнува преку границата во Битола. Таму живее до 1956 година, кога умира, изолиран и во немилост.[7]
    [уреди]Наводи

    ↑ Ристо Кирјазовски „Демократски и антифашистички партии и организации во Егеjскиот дел на Македонија (1941-1945)“, ИНИ, Скопје, 1991, 26 стр.
    ↑ Стојан Киселиновски „Егејскиот дел на Македонија (1913-1989)“, Скопје, 1990, 94 стр.
    ↑ Ристо Кирјазовски „Демократски и антифашистички партии и организации во Егеjскиот дел на Македонија (1941-1945)“, ИНИ, Скопје, 1991, 23-24 стр.
    ↑ Ристо Кирјазовски „Демократски и антифашистички партии и организации во Егеjскиот дел на Македонија (1941-1945)“, ИНИ, Скопје, 1991, 26 стр.
    ↑ Ристо Кирјазовски „Демократски и антифашистички партии и организации во Егеjскиот дел на Македонија (1941-1945)“, ИНИ, Скопје, 1991, 31 стр.
    ↑ Ристо Кирјазовски „Демократски и антифашистички партии и организации во Егеjскиот дел на Македонија (1941-1945)“, ИНИ, Скопје, 1991.
    ↑ Стојан Киселиновски „Македонски дејци (ХХ век)“, Скопје, 2002, 236—237.

  23. Δημήτρης Μ. said

    15. Πού ακριβώς είπε ο Ρούσσος κάτι τέτοιο, Μισίρκωφ;

    Ο σύνδεσμος που παραπέμπεις δεν παραθέτει λόγια του Ρούσσου, αλλά του Ρίστο Κυριαζόβσκι. Επίσης η αναφορά αυτή υπάρχει μόνο στη μακεδονική έκδοση της Βικιπέδια (και με πολλές επιφυλάξεις στη βουλγαρική), ενώ στην ελληνική, την αγγλική και τη ρώσικη έκδοση δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.

    Το «αντικατέστησε το Ζαχαριάδη» είναι πολύ βαρύγδουπο. Απλώς από τα στελέχη που έφυγαν από την Ακροναυπλία ο Ιωαννίδης έδωσε το χρίσμα του επικεφαλής στον Τσίπα (μάλλον επειδή ήταν αρχαιότερος στην Κ.Ε.), σαν σε πρώτο μεταξύ ίσων. Είναι αστείο να μιλάμε για «Γραμματέα του ΚΚΕ … ο οποίος αντικατάστησε τον Ζαχαριάδη», την ώρα που τα ελεύθερα μέλη του Κόμματος, είναι ζήτημα αν ξεπερνούσαν τα 100 – 200.

  24. Μισίρκωφ said

    αν είναι κάτι αναληθές σε σχέση με τον Παρτσαλίδη το παίρνω πίσω. δεν νομίζω όμως, η τραπεζούντια εθνοπολιτιστική ταυτότητα του σε τίποτε να διαφέρει από αυτή των Τουρκομουσουλμάνων συμπολιτών του, που παρέμεινα εκεί. την δε πατριαρχική ελληνοφωνία του δεν την αμφισβητώ. όπως και τον εθνικιστικό αντιμακεδονισμό του, υπαρκτό μέχρι πρόσφατα με τις μακεδονικές κονκάρδες των ψωμιάδηδων ,την εποχή των συλλαλητηρίων( πρόλαβαν και μεταλλάχθηκαν σε Μακεδόνες….) . συνέχεια του εθνικιστικού αντιτουρκισμού των προγόνων του. οι οποίοι παρότι 20% του τοπικού πληθυσμού διεκδικούσαν και μάλιστα ένοπλα αυτοδιαθετικά πολιτικά δικαιώματα. εξοπλισθέντες από το ξένο ελληνικό κράτος, νωρίτερα και από το ρωσικό. κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου. το οποίο προβλέπει δημοψήφισμα.όπως στην καταλωνία και το 2014 στην σκωτία…

  25. #24 ὁ μόνος ἀντιμακεδονισμὸς ποὺ βλέπω εἶναι ὁ σλαυϊκὴς κοπῆς δικός σου.

  26. #2 εἶναι δικαιολογία ποὺ εἶχαν προβάλει καὶ πολλοὶ Ναζί.

  27. Μισίρκωφ said

    δηλαδή αμφισβητείται ότι ήταν Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ , μετά τον Ζαχαριάδη?. ότι ήταν Μακεδόνας. ότι ήταν υψηλού ιδεολογικοπολιτικού επιπέδου, μόνο επειδή ήταν Μακεδόνας. έφταιγε μήπως που γεννήθηκε σε πατριωτική μακεδονική οικογένεια. ..? θα επέλεγε σήμερα το ΚΚΕ , για επικεφαλής του,έναν κομμουνιστή που θα δήλωνε π.χ Βλάχος και θα αγωνίζονταν για τα εθνοτικά δικαιώματα των Βλάχων, των Αλβανών, των Τούρκων , των Μακεδόνων, δηλαδή του 100% του ελληνόφωνου πληθυσμού..? όπως εξάλλου προβλέπει η μαρξιστική και λεννιστική ιδεολογία… δυστυχώς ο δείκτης εθνικισμού του σημερινού ΚΚΕ, ξεπερνά και αυτό του Τουρκαλβανού Καρατζαφέρη..

  28. δυστυχώς ο δείκτης εθνικισμού του σημερινού ΚΚΕ, ξεπερνά και αυτό του σλαυομογγόλου Μισίρκωφ

  29. Μισίρκωφ said

    οι Μακεδόνες δεν σχετίζονται ούτε με τους αρχαιους, ουτε με τους φερόμενους σλαύους του 4 αιώνα,ούτε με τους τουρκομογγόλους Βούλγαρους του 10 αιώνα. ούτε φυσικά με τους ανύπαρκτους εθνοτικά ελληνόφωνους…

    μόνο με τους γηγενείς παππούδες τους και τους παππούδες αυτών..

  30. #29 καὶ μετὰ ξύπνησες.

  31. μόνο ὁ Μισίρκωφ ἔχει ἐθνος, τὸ ὁποῖο δὲν σχετίζεται μὲν μὲ τοὺς ἀρχαίους Μακεδόνες, ἔχει δὲ τὸ δικαίωμα νὰ καπηλεύεται τὸ ὄνομα τοῦ ἀρχαίου αὐτοῦ λαοῦ. ἀντιθέτως οἱ ὑπόλοιποι καὶ ἐθνοτικὰ ἀνύπαρκτοι εἶναι καὶ δὲν ἔχουν δικαίωμα νὰ καπηλεύωνται (κατ’αὐτὸν) τὸ ὄνομα κανενὸς λαοῦ. ἐγὼ τέτοιο ψώνιο δὲν ἔχω ξαναδεῖ.

  32. Δημήτρης Μ. said

    27. Κανείς δεν αμφισβητεί τίποτε. Απλώς επειδή είσαι εθνικιστής, φουσκώνεις μικρογεγονότα και βλέπεις και παντού φαντάσματα (τουρκοποόντιους, τουρκαλβανούς, τουρκομογγόλους, φερόμενους σλαύους και άλλες εθνικιστικές αηδίες επιπέδου Καρατζαφύρερ και βάλε). Απ΄ ότι βλέπω ο φασισμός και η βλακεία δεν είναι προνόμιο των Ελληναράδων . Τους συναγωνίζονται επαξίως οι Μακεδοναράδες.

  33. #27 σιγὰ τὸν ἐθνικιστή. ὲδῶ ντρέπεται γιὰ τὴν σλαυϊκή του ταυτότητα, γιὰ τὴν σλαυϊκή του καταγωγή, γλῶσσα καὶ ἀλφάβητο.

  34. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (20) Το εντυπωσιακό Νίκο δεν είναι το «Τουρκοχριστιανός» που τα κολλητάρια του φίλου σου του Παναγιώτε χρησιμοποιούν άλλοτε ανοιχτά και άλλοτε μεταξύ τους μόνο (νομίζουν 🙂 αλλά το πως το χρησιμοποιούν πολύ συχνά όχι μόνο για τους «Μπαφραλήδες» (δεν ήταν μόνο οι εκ Μ)Πάφρας τουρκόφωνοι) Πόντιους αλλά ακόμα και για όλους τους πρόσφυγες, Μικρασιάτες και μη, τουρκόφωνους και μη… Και βέβαια η ειρωνεία είναι πως ο σύντροφος σου – υποθέτω – σε μια εκ των δεκάδων συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ Νίκος Σακελλάριος εκδότης και κύριος συγγραφέας της Λόζας υιοθετεί ανοιχτά αυτή την ορολογία.

    (18) Βλέπεις Πέτρε/Μισίρκωφ μου που άλλα γράφεις κι άλλα γράφουν οι πηγές σου: Τη Φώτεβα την έστειλε εξορία η επιλογή Ζαχαριάδη να ρίξει το φταίξιμο στο NOF όπως έγραψα πιο πάνω και όχι οι αντι-Ζαχαριαδικές εκκαθαρίσεις στην Τασκένδη στην οποία δεν πήγε καν η Βέρα. Κατά του Ζαχαριάδη ήταν η Βέρα.

    Η πλάκα (που δεν αναφέρει ο Σακελλάριος) είναι πως το 2003 όταν επικράτησε η λογική και τους άφησε ο Λοβέρδος (τελικά μόνο όσους δεν επέμεναν στα παλιά διαβατήρια που ανέγραφαν τον τόπο γέννησης τους με όνομα που σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν είχε πια ακόμα κι όταν γεννήθηκαν) να περάσουν για επίσκεψη (που εξελίχθηκε σε φιέστα) η Βέρα αντί να πάει στο χωριό της που είχε να δει χρόνια ακολούθησε το τσίρκο στο «προσκύνημα» (τότε που ανέκραξε και ο μουσάτος ο Παρίσης τα περί κατοχής) στις πόλεις της Αιγαιακής Μακεδονίας… Μου είχε κάνει εντύπωση στην τηλεοπτική συνέντευξη που της πήραν που δεν την προβλημάτισε καθόλου το ότι δεν «πρόλαβε» να πάει στο χωριό της – ήταν πιο σημαντικό το πολιτικό μήνυμα του προσκυνήματος – υποθέτω κάτι τέτοια είδαν και οι ΚΚΕέδες και δεν την άφησαν να βγάλει λόγο στη «λάκκα» στη Φλώρινα – η Βέρα προφανέστατα – και καλώς για την ίδια – ήταν ιδεολογικά βαμμένη ως το κόκκαλο.

    (19) Μαρία μου καλή χρονιά σου κι εσένα – αν σου λείπω 🙂 δεν έχεις παρά να πιάσεις κανένα θέμα περί Ρωμιοσύνης-Εθνικών ταυτοτήτων-Αλλόφωνων (Ρωμιών και μη)-Μακεδονικού-Εμφυλίου και θα έχεις πατήσει το κουμπί μου. 🙂 Αν φας κανένα βρισίδι από το Μπουκάν μη μου παραπονεθείς – σε προειδοποίησα. Αλλά εν προκειμένω όταν εμφανίζεται ο παικταράς ο Μισίρκωφ/Αριστοτέλης/Ντέλτσεφ δε ξέρω κι εγώ τι Νικολαΐδης πως να μην τον χαιρετίσω!

    Πάντως με δεδομένη τη Βουλγαρική ανάμειξη στην απελευθέρωση των Ακροναυπλιωτών είμαι περίεργος ποια είναι η επίσημη γραμμή του ΚΚΕ και της Αριστεράς. Το αποσιωπούν ή δίνουν την προφανή εξήγηση πως πρόκειται περί τακτικισμού (προκειμένου να βγούμε δε πα να μας βαφτίσουν ό,τι θέλουν).

  35. #24 τὸ Τουρκοχριστιανὸς εἶναι ἐντελῶς ἠλίθιο. ἐπειδὴ ἡ Μακεδονία ἀπελευθερώθηκε 7 χρόνια πρὸ τῆς Μ.Ἀσίας! εἶναι ἐντελῶς χαζό!

  36. Μισίρκωφ said

    αν οι Έλληνες , έχουν όλα όσα έχουν όλα τα έθνη, όπως ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ μητρική και όχι σχολική γλώσσα, παραδοσιακά ελληνικά τραγούδια,χορούς, ενδυμασίες, ήθη,έθιμα, γάμους,μοιρολόγια, παροιμίες,παραμύθια , μικροτοπωνύμια, παρατσούκλι,κ.λ.π , ας τα παρουσιάσουν ενώπιον της ανθρωπότητας …

    όπως κάνουν όλα τα σύγχρονα έθνη , ακόμα και του τόπου μας-το τουρκικό,το αλβανικό, το μακεδονικό , το βλάχικο…

    αν έχουν, που δεν έχουν, τότε θα έχουν κάθε δικαίωμα να το ονομάσουν ελληνικό , τότε ακόμα και αν μιλήσουν για αρχαίους ημών προγόνους θα έχει κάποια βάση η εθνικιστική αυτή άποψη. δίχως να πρόκειται για καπηλεία . όπως και των γερμανών ή γάλλων εθνικιστών,βασισμένων στον υπαρκτό οικογενειακό τους πολιτισμό .

    από την άλλη δεκάδες σύγχρονα έθνη αφενός έχουν ίδιο όνομα με το όνομα του τόπου που ζούνε,π.χ Ιρλανδοί, Καταλανοί,Σκωτσέζοι, αφετέρου , έχουν την ίδια ονομασία με τους αρχαίους , π.χ οι αιγύπτιοι / άραβες…

  37. τί λὲς ῥὲ καημένε; δηλαδὴ οἱ Βούλγαροι λέγονται Μυσοί, οἱ Τοῦρκοι Κᾶρες, Κίλικες, Καππαδόκες, Λυδοὶ κλπ, οἱ Οὐκρανοὶ Σκύθαι καὶ οἱ Ῥουμάνοι Δάκες; δὲν ὠνόμασαν οἱ Ἄγγλοι τὴν Ἀγγλία ὅταν πῆγαν ἐκεῖ; οἱ Βούλγαροι τὴν Βουλγαρία; οἱ Φράγκοι τὴν Φραγκία; οἱ Τοῦρκοι τὴν Τουρκία; οἱ Ῥῶσσοι τὴν Ῥωσσία;

    ὅσο γιὰ τὰ δημοτικὰ τραγοῦδια κλπ τὸ ἀφήνω ἀσχολίαστο. προφανῶς δὲν ἀνήκεις στὴν ἀνθρωπότητα ἀφ’οὗ ζητᾷς κάτι γιὰ τὸ ὁποῖο ἡ ἀνθρωπότης εἶναι ἐνήμερη.

    ἐκεῖ ποὺ μᾶς χρωστοῦσαν μᾶς πῆραν καὶ τὸ βόδι. ἢ γιὰ νὰ τὸ πὼ καὶ ἀλλιῶς δῶσε θάρρος στὸν χωριάτη νὰ σ’ἀνέβῃ στὸν κρεβάτι.

  38. Μισίρκωφ said

    Τουρκοχριστιανοί είναι διότι σε τίποτε από τα παραπάνω εθνοπολιτιστικά οικογενειακά στοιχεία δε διαφέρουν από τους Τουρκομουσουλμάνους που παρέμειναν εκεί στις κοινές πατρογονικές τους εστίες.

    ακόμα και αν δεν έφευγαν θα παρέμεναν Τουρκοχριστιανοί ή το πολύ τουρκομουσουλμάνοι αν άλλαζαν θρησκευτική ταυτότητα, όπως έχουν δικαίωμα και μπορούν να κάνουν…

    γιατί εθνοτική ταυτότητα και να θέλεις δεν μπορείς να αλλάξεις…

  39. γιατί εθνοτική ταυτότητα και να θέλεις δεν μπορείς να αλλάξεις…

    αὐτὸ εἶναι τὸ μαράζι σου Μισίρκωφ, ὅτι Σλαῦος ὢν δὲν θὰ γίνῃς ποτὲ Μακεδών.

    καὶ γιατί νἆναι οἱ Ἕλληνες τουρκοχριστιανοὶ καὶ ὄχι οἱ Τοῦρκοι ἐλληνοσουσουλμάνοι, ἀφ’οὗ κατὰ Μισίρκωφ ἔχουν τὴν ἴδια ταυτότητα; μὴ περιμένετε ἀπάντησι, ἁπλῶς ἔτσι τοῦ κάπνισε.

  40. παρόραμα: ἑλληνομουσουλμάνοι

  41. #17
    Χασάπη, τι ακριβώς είναι αυτό το βιβλίο «The great lie», ποιος είναι ο συγγραφέας Petre Nakovski και γιατί αποκαλείς «θεό της μπάλας» τον Risto Stefov;;;

  42. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Βασιλική μου με βάζεις να περνάω και άλλους υπερσυνδέσμους στους θεοπάλαβους φίλους του Παναγιώτε – βαλτή είσαι; 🙂

    http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?t=5675

    Το διαβάζω ανελλιπώς όπως μεταφράζεται κεφάλαιο-κεφάλαιο – από το παραπάνω:

    Petre Nakovski, a novelist and translator, was born on July 17, 1937 in the village Krchishta, Kostur Region, Aegean (Greek occupied) Macedonia.

    Dr. Nakovksi studied at the Pedagogical Literary Institute in Poland and at the Faculty of Philology in Skopje. He received his PhD from the Institute of Political Science at the University of Vroclavsk in Poland. He worked as a journalist for the newspapers “Vecher” and “Nova Makedonija”. He also worked for the Ministry of Foreign Affairs and was the first Ambassador of the Republic of Macedonia to the Republic of Poland.
    He has been a member of MWA since 1989.

    Dr. Nakovksi has authored numerous articles published in Macedonian periodicals as well as a number of books including the books “Postela za Chemernite” (A Bed for the Sorrowful” (novel, 1985), “Makedonski Detsa vo Polska 1948-1968” (Macedonian children in Poland 1948-1968) (doctoral thesis), “I Kamenot e zemija” (And the Stone is Soil) (novel, 1988), “Golemata Udolnitsa” (The Great Decline) (novel, 2003) and “Golemata Izmama” (The Great Lie) (novel, 2007).

    Dr. Nakovksi has translated and published over 40 literary works and many songs and stories from Polish to Macedonian written by Macedonian authors in the Polish language.
    He is a recipient of the “Golden pen” and “Kiril Pejcinovic” (translation of opus) awards (awards for Polish authors). He was also awarded the Gold Medal of Merit for Polish Culture and the Gold Medal of Command.

    Ήταν (εκτός κι αν μιλάμε για συνωνυμία) και πρεσβευτής της χώρας του στην Πολωνία. Και έχει και ένα πιο πρόσφατο:

    http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?t=4889

    Όσο για το γιατί είναι Θεός της μπάλας ο Ριστάρας, τι να πω πια, είναι σα να με ρωτάς για τον Πελέ. Πρόκειται για μια θρυλική φιγούρα, κάτι σαν τον Serdar Argic αλλά με σάρκα και οστά. Απορώ τόσα χρόνια να ασχολείσαι με το νεο-Μακεδονικό και να μην τον έχεις πάρει είδηση. Βάλε τον Παναγιώτε που ξέρει τον κοινό τους γνωστό τον Σλάβκο Μανγκόβσκι να στον γνωρίσει.

  43. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Μ’ αρέσει που δεν προσέχω τι προσθέτω εκ των υστέρων πιο ψηλά για να διορθώσω τα μετά – και η επίσημη βιογραφία του τον έχει ως πρεσβευτή. Μιλάμε δηλαδή για επίσημα χείλη/πένα. 🙂

  44. Μισίρκωφ said

    θα ήταν ελληνομουσουλμάνοι αν είχαν οικογενειακό πολιτισμό , διαφορετικό από τον τουρκικό οικογενειακό πολιτισμό , τον οποίο θα ονόμαζαν ελληνικό…

    τι σας πειράζει που δεν είστε Έλληνες, αλλά Τούρκοι δίχως μουστάκι όπως γράφουν στο εξωτερικό..

    η Τουρκία αναπτύσσεται μια χαρά. αλίμονο στους γηγενείς Μακεδόνες της χρεοκοπημένης Ελλάδος , οι οποίο δεν έχουν που να πάνε..

    αντίθετα με εσάς, όπου μπορείτε να πάτε στις πατρογονικές σας τουρκικές εστίες, στην 15 ποιό πλούσια χώρα του κόσμου..

    υ.γ δεν έχει νόημα να κρύβετε άλλο την εθνοτική σας οικογενειακή καταγωγή…

  45. #44 οἱ Ἕλληνες θὰ ἦταν Τουρκοχριστιανοὶ ἂν εἶχαν πολιτισμὸ διαφορετικὸ ἀπὸ τὸν ἑλληνικό.

    θὰ πᾶμε στις πατρογονικὲς μας ἑστίες, ὅπως πήγαμε τὸ 1919-1922. τί βιάζεσαι;

    ἀλλὰ ἀρκετά τάισα τὸ τρόλλ.

  46. ἂ καὶ κἄτι τελευταῖο (καὶ αὐτὸ εἶναι δέσμευσι): κάποιος νὰ ἐνημερώσῃ τὸν Μισίρκωφ (ἡ ὑπόλοιπη ἀνθρωπότης τὸ γνωρίζει) ὅτι ὁ Χριστιανισμὸς προϋπῆρξε τοῦ Ἱσλὰμ στὴν Μ. Ἀσία, κι ὅτι κατὰ κανόνα οἱ Χριστιανοὶ τούρκευαν, δὲν ἐξεχριστιανίζοντο οἱ Τοῦρκοι. δὲν εἶχαν καὶ κίνητρο. μπορεῖ νὰ τοῦ εἶναι ἐνοχλητικό, ἀλλὰ τῶρα ποὺ ἐνημερώθηκε ἔχει ὅλη τὴν ὑπόλοιπη ζωή του, ποὺ εὔχομαι νὰ εἶναι μακρά, νὰ τὸ χωνέψῃ.

  47. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Βρε Κορνήλιε, ειδικά εσύ ως Τρακατρούκης είσαι ομοεθνής του Μισίρκωφ… :-> Που να το πάρει είδηση πως ανάμεσα στους μισητούς Ματζίρηδες υπήρχαν και «δικοί» τους… 🙂

  48. (δὲν ἀπευθύνομαι στὸν Μισίρκωφ, μόνο στὸν Χασάπη ποὺ ἔκανε ὀνομαστικὴ ἀναφορά) #47 τρακατρούκης κατὰ τὸ 1/16 καὶ ἄν. ἀλλὰ ὁ ΜΙσίρκωφ δὲν βλέπει ὅτι ἡ Μακεδονία μέχρι τὸ 1912-13 ῆταν Ὀθωμανική, βλέπει μόνο ὅτι μέχρι τὸ 1919 οἱ Ῥωμηοὶ τῆς Μ.Ἀσίας ζοῦσαν στὴν Ὀθωμανικὴ αὐτοκρατορία. ὁπότε οἱ μὲν Μακεδόνες, οἱ δὲ Τοῦρκοι. Τούρκεψαν σὲ 6 χρόνια ἐν ᾦ οἱ ἄλλοι ἔμειναν ἀτόφιοι Μακεδόνες (ἀπὸ τοὺς παπποῦδες τους λέει ποὺ δὲν ἦταν ἀρχαῖοι, ἀλλὰ δὲν μᾶς λέει τί ἦταν, ἐν ᾦ οἱ Ἕλληνες παφ! ἐξηφανίσθησαν ὡς διὰ μαγείας!) τἆλλα ποὺ λέει γιὰ λαϊκὸ πολιτισμὸ καὶ λοιπὲς μπαροῦφες εἶναι colorandi causa, ἐπειδὴ κι ἱδιος ξέρει ὅτι δὲν γίνεται οἱ μὲν νὰ τούρκεψαν σὲ 6 χρόνια, οἱ δὲ ἄλλοι νὰ ἔμειναν ἀνόθευτοι σὲ 500, τοῦ χρειάζεται κι ἕνα ἐπιχείρημα λίγο πιὸ κουλτουριάρικο. ἐγὼ φταίω ποὺ ξεκίνησα κουβέντα μαζί του καὶ γίνωμαι ἀφορμὴ νὰ ἐξαπολύσῃ τὴν προπαγάνδα του.

  49. γίνομαι

  50. Σπουργίτης said

    Τα εθνικά κράτη παντού στον κόσμο δημιουργήθηκαν με τη βία και τα σύνορά τους καθορίστηκαν από τις διάφορες συγκυρίες. Φυσικά κι υπήρχαν Αρβανίτες στον ελλαδικό χώρο πριν τη δημιουργία του ελλ. κράτους, φυσικά κι υπήρχαν Τούρκοι, Σλάβοι, Βλάχοι, Εβραίοι κλπ. Αλλά μήπως δεν υπήρχαν κι εκατομμύρια (τότε) Έλληνες στη Μικρασία, στον Πόντο, στη νότια Αλβανία (Β. Ηπειρο), στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία, στην Αίγυπτο και αλλού; Αλίμονο στις βίαιες μετακινήσεις, γενοκτονίες κι ανταλλαγές πληθυσμών, τραγικό!
    Μιλώντας σήμερα γι’ αυτοδιάθεση θυλάκων διαφορετικών εθνοτήτων μέσα σ’ ένα κράτος, θα δημιουργούσαμε παγκοσμίως χιλιάδες κρατίδια κι αυτή η πρακτική σήμερα είναι εκ του πονηρού. Σε πολύ λίγες περιπτώσεις και σε μεγάλες γεωγραφικές περιοχές θα μπορούσε ίσως να εφαρμοστεί αλλά και πάλι θα πρόκειται, ως επί το πλείστον για προτεκτοράτα μεγάλων δυνάμεων.
    Στον ελληνικό πληθυσμό ολόκληρης της ανατολικής Μεσογείου 100 χρόνια πριν, θα αναλογούσε προφανώς μεγαλύτερο γεωγραφικό κράτος από το σημερινό, αλλά δεν προέκυψε αλλά ούτε και μας άφησαν οι μεγάλες δυνάμεις. Τί σκαλίζουμε τώρα;
    Η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας (τη γνωρίζουμε όλοι, η σημερινή ελληνική Μακεδονία, το Φυρόμ ή Βόρεια Μακεδονία αν θέλετε και η Μακεδονία του Πιρίν στη Βουλγαρία), είχε διαφορετικές εθνότητες πριν από 100 χρόνια, αλλού με ελληνική πλειονότητα αλλού σλαβική, αλλού τουρκική. Βεβαίως αντί να γίνουν δεκάδες μικροσκοπικά κρατίδια κουκίδες, υπέστησαν όλοι οι πληθυσμοί το κρεβάτι του Προκρούστη, μηδενός πληθυσμού εξαιρουμένου.
    Δεν καταλαβαίνω τώρα γιατί ανοίγετε πληγές που οι μόνοι ωφελούμενοι από το άνοιγμά τους είναι οι σύγχρονες μεγάλες δυνάμεις.

  51. Μαρία said

    50
    >θα αναλογούσε προφανώς μεγαλύτερο γεωγραφικό κράτος από το σημερινό

    Προφανώς!!!

  52. gbaloglou said

    Προφανώς, ως παλαιότεροι της γειτονιάς (Μαρία) 😈

  53. Μαρία said

    52 Ε αν όσο πιο παλιός τόσο πιο καλός, να σου βρω απογόνους των Χετταίων. Μετά να μη παραπονιέστε που οι γείτονες διεκδικούν το Μεγαλέκο.

  54. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (53) Πρόσεξε Μαρία μου μην ανακαλύψεις πως οι απόγονοι των Χετταίων είναι Πόντιοι και πάρουν κι άλλο αέρα τα μυαλά του Πανίκα. 🙂 Η όλη φάση με την αναζήτηση του ποιος έχει τους πιο παλιούς προγόνους στην περιοχή (ούτε κι αυτού του είδους η κόντρα είναι Ελληναράδικο προνόμιο) δεν είναι το πρόβλημα, σύμπτωμα είναι. Το ζουμί του νεομακεδονικού είναι πως οι γραμμές που χωρίστηκαν το 1912-13-18 δεν αρέσουν στους χάστες τότε Βόρειους γείτονες (ασχέτως ονόματος). Και ιδεολογικά καλλιεργείται αλυτρωτισμός εντός και εκτός των συνόρων της Ελλάδας (σε Καναδά-Αυστραλία-ΗΠΑ να δεις). Τα υπόλοιπα από αυτό προκύπτουν και ακολουθούν – ασχέτως του πόσο λερωμένη την έχει τη φωλιά της η Ελλάδα.

    Ας μην παραπονιέται ο Γιώργος για τον Αλέκο και το καταραμένο φίδι – δικαιούται να παραπονιέται που γενιές επί γενεών μαθαίνουν να διεκδικούν ως κατεχόμενη-κλεμμένη-κλπ. γη όχι μόνο τα χωριά στην Ελληνική Μακεδονία με καθαρό κομιτατζίδικο ένδοξο παρελθόν, όχι μόνο τα μεικτά χωριά (Πατριαρχικά-Εξαρχικά) αλλά και αυτά που άλλαζαν 2 και 3 φορές εθνική κατεύθυνση ανάλογα με τις περιστάσεις αλλά και τα χωριά που πολέμησαν την ΕΜΕΟ και δεν παράτησαν τη Ρωμιοσύνη; Και επειδή ακόμα κι έτσι δε βγαίνει ωραίος ο χάρτης (είναι δαντέλα ο άτιμος) να προσθέτουν όχι μόνο τις πόλεις κέντρα της Ρωμιοσύνης χαμένες μέσα σε εξαρχική ύπαιθρο αλλά και το γαμημένο το νότιο μισό της Ελληνικής Μακεδονίας που δεν ήταν καν σλαβόφωνο… Τότε δε δικαιούται να διαμαρτύρεται ο Γιώργος όταν η Κοζάνη, τα Γρεβενά, η πόλη της Καστοριάς με τα χωριά στα νότια-νοτιοανατολικά της, η μισή και πάνω Ημαθία (Ρουμλούκι το λένε το γαμημένο αλλά φευ), η Χαλκιδική, τα ελληνόφωνα κομμάτια των νομών Θεσσαλονίκης-Σερρών-Δράμας και η Καβάλα – ακόμα και η Θάσος εμφανίζονται «εθνογεωγραφικά» δικά τους; Μόνο η Κατερίνη τη γλυτώνει στους μισούς χάρτες γιατί ακολουθείται από κεκτημένη ταχύτητα η επιλογή του Κάντσωφ να την κολλήσει στη Θεσσαλία για να του βγαίνουν λιγότεροι οι Ρωμιοί… Και η ύψιστη ειρωνεία της όλης κατάστασης βέβαια είναι να βλέπει κανείς τέτοιους χάρτες να τους προωθεί η ηγεσία ΜΚΟ στην Ελλάδα και να τους χειροκροτούν υποψήφιοι διδάκτορες ιστορίας (τι σου κάνει η αυτομαστίγωση του αντιεθνικισμού – κάτι σαν τους Σιίτες σε εξαγνίζει) με θέμα το Μακεδονικό. Δηλαδή ο σκοπός είναι να βγάλουμε ακόμα και το Λιθοξόου ψεύτη από την ανάποδη όταν μιλάει για διαχωριστικές γραμμές αιώνων ελληνοφωνίας-σλαβοφωνίας… Έλεος…

    Για την ερώτηση μου περί Ακροναυπλίας που περίμενα να δω απάντηση τίποτα ακόμη… Δε μπορεί να είναι τόσο δύσκολο…

  55. Χαράλαμπος Σκυργιάννης said

    Πολύ ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες για κάποιους, σαν κι εμένα, που δεν έχει καμία σχέση με τους «απάνω» τόπους και τους ανθρώπους τους. Ταυτοχρόνως και για την (ακόμη) αμφιλεγόμενη προσωπικότητα και δράση του Νίκου Ζαχαριάδη.

  56. Σπουργίτης said

    # 44 : «τι σας πειράζει που δεν είστε Έλληνες, αλλά Τούρκοι δίχως μουστάκι…»
    Κοίτα Μισίρκωφ, παντού στον κόσμο, οι γειτονικοί λαοί μοιάζουν. Κι αν δεν έμοιαζαν φυσιογνωμικά ή πολιτιστικά πχ. οι Τούρκοι ή οι Βούλγαροι με τους Έλληνες (Ρωμιούς) 1000 χρόνια πριν, σήμερα, λόγω επιμειξίας και γειτνίασης μοιάζουν. Και με τους Ιταλούς του νότου μοιάζουμε και με τους Αλβανούς και με τους Σλάβους. Αλλά η φράση σου, έχει διχαστικό τόνο και δεν είναι προς το συμφέρον κανενός λαού της περιοχής ο διχασμός, ο εθνικισμός οδηγεί πάντα σε τραγωδίες και κερδίζουν μόνο οι μεγάλες δυνάμεις στο τέλος, αυτές που τον υποθάλπουν άλλωστε.

    Η Μακεδονία είναι μια ευρύτερη γεωγραφική περιοχή σε εδάφη τριών κρατών. Με τα γραφόμενά σου θέλεις ν’ αναζωπυρώσεις αλυτρωτισμούς κι αλλαγές συνόρων. Εάν κάποιες μεγάλες δυνάμεις θέλουν να φιάξουν μια μεγάλη Μακεδονία, το σχέδιο αυτό δεν πρόκειται να περπατήσει καθόλου.
    Αντιθέτως, έτσι όπως είναι ο συσχετισμός των πληθυσμών στην περιοχή σήμερα, στην Ελλάδα δε θα βρεις καλοθελητές και το σχέδιο της μεγάλης Μακεδονίας θα γίνει εντυπωσιακό μπούμερανγκ γι’ αυτούς που θα το επιχειρήσουν, κάτι ανάλογο με την αντεπίθεση των Ελλήνων κατά των Ιταλών το 1940.
    Και μήν προσπαθείς να καλυφθείς πίσω από την κομμουνίστρια Φώτεβα ή τον αγωνιστή Ζαχαριάδη. Οι απόψεις σου είναι στο άλλο άκρο κι αναδύουν έντονη εθνικιστική, διχαστική μπόχα για τους λαούς της περιοχής, όταν οι κομμουνιστές μιλάνε μόνο για ενότητα όλων των εργαζομένων απέναντι στο μεγάλο κεφάλαιο, καμία σχέση μ’ εθνικιστικές κορώνες, διχασμούς κι αλυτρωτικά κινήματα.

  57. Χασάπη #34
    Για την θέση (ή καλύτερα για τις θέσεις) του ΚΚΕ στην απελευθέρωση μέσω της βουλγαρικής πρεσβείας των ακροναυπλιωτών τον Ιούνιο του 1941,
    δεν τη θυμάμαι τώρα ποια είναι ακριβώς,
    αλλά θυμάμαι ότι τις περιγράφει όλες (τις θέσεις) ο Κολιόπουλος στον πρώτο τόμο της «Λεηλασίας φρονημάτων».
    Και θυμάμαι ότι όταν τις διάβαζα, δεν μου πολυάρεσαν.

    Χασάπη #54
    Γράφεις για χωριά «που άλλαζαν 2 και 3 φορές εθνική κατεύθυνση ανάλογα με τις περιστάσεις».
    Ισως θα θυμάσαι εσύ, με την φωτογραφική σου μνήμη, το απόσπασμα από μια μαρτυρία που έλεγε κάτι σαν:

    Βαρεθήκαμε πια, το πρωί Βούλγαροι, το μεσημέρι Ελληνες, το απόγευμα Ρουμάνοι και το βράδυ Σέρβοι.

    Για τους ποδοσφαιριστές που έγραψες, ομολογώ ότι με καταλαμβάνεις εξαπίνης.
    Για την περσόνα Σερντάρ Argic νομίζω μου είχες ξαναπεί.
    Αλλά για τον Ρίστο, που αν κατάλαβα καλά είναι διαδικτυακός ακτιβιστής/προπαγανδιστής, δεν είχα ιδέα. Αφού παρακολουθείς τα ιντερνετικά μακεδονικά τεκταινόμενα, θα έχεις και κάποιο λινκ για το τσάπτερ #1, να το δούμε από την αρχή.

  58. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (57) Η μνήμη μου σε ορσιμένα θέματα μπορεί να είναι ελέφαντα 🙂 αλλά δεν είναι φωτογραφική δυστυχώς. 😦 Τη «λεηλασία» την έχω αφήσει στη βιβλιοθήκη μου στην άλλη πλευρά της οικουμένης – καλά να πάθω. Και τη μαρτυρία που γράφεις δε μπορώ να στη μετατρέψω σε παραπομπή αλλά ο Γούναρης (δεν τον πάνε οι Ιοί αλλά αν διαβάζεις Κολλιόπουλο θα διαβάζεις και Γούναρη) έχει γράψει για τους ΟΦΑ (Όπου Φυσάει ο Άνεμος – όχι δική του ορολογία) κατοίκους της Μακεδονίας που δεν είχαν εξελίξει εθνική συνείδηση αλλά παρέμεναν Ορθόδοξοι Χριστιανοί κάτοικοι του χωριού τους και τίποτα πιο πέρα. Οι πανηλίθιες πρακτικές του Ελληνικού κράτους έχασαν παρά κέρδισαν πολλούς από αυτούς μετά το 1913. Την αναφορά στο πρώτο κεφάλαιο στην έδωσα πιο πάνω (νήμα 5675 της «Μακεδονικής Αλήθειας»). Ο Ρίστο Στέφωβ (πρώην Έλληνας πολίτης ως Χρήστος Στέφου που έφαγε ένα άρθρο 20 όλο δικό του εδώ και χρόνια) είναι πασίγνωστος – μου κάνει εντύπωση που δεν τον είχες πάρει πρέφα.

  59. Μαρία said

    Χασάπη, το #34 τώρα το είδα.
    Την επίσημη θέση δεν την ξέρω κι εγώ. Κατά τύχη στη βιβλιοθήκη του σπιτιού όπου βρίσκομαι υπάρχουν οι αναμνήσεις του Γιάννη Ιωαννίδη. Το μεγαλύτερο μέρος του βιβλίου είναι η απομαγνητοφωνημένη συζήτηση που είχε μαζί του ο Αλέκος Παπαναγιώτου που επιμελήθηκε και την έκδοση. Ο ίδιος ο Ιωαννίδης μεταφέρθηκε απ’ την Ακροναυπλία το Μάη του 42 μαζί με άλλους 22 φυματικούς στην Πέτρα Ολύμπου. Στο σύντομο βιογραφικό του Τσίπα στο τέλος του βιβλίου αναφέρεται οτι «Αφέθηκε τον Ιούνη του 1941 με την ομάδα των μακεδόνων κομμουνιστών. Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής απο τον Ιούνη έως το Δεκέμβρη του 1941.»
    Μεταφέρω το σχετικό διάλογο Ιωανν. Παπαν. απο την ενότητα «Η καθοδήγηση της Ακροναυπλίας αναλαβαίνει την ευθύνη για την ανασυγκρότηση της ΚΕ.»
    Ι. …Στο μεταξύ είχε βγει και ο Τσίπας. Ο Τσίπας πότε βγήκε;
    Π. Πρώτα βγήκε ο Παπανεδέλκος…
    Ι. Καλά βγήκε ο Παπανεδέλκος και ήρθε και τους πήρε.
    Π. Στα τέλη Ιούνη βγήκαν.
    Ι. Στα τέλη Ιούνη. Έτσι πρέπει να είναι. Γιατί οι Φολεγανδρινοί και οι άλλοι φτάσανε το Μάη στην Αθήνα. ¨ωσπου να συνδεθούν, να έρεθι αυτός απο κει πέρα και του δώσω εγώ ένα γράμμα κλπ., περνάει ο καιρός. Εν τω μεταξύ είχε βγει ο Τσίπας. Στον Τσίπα, που βγήκε έξω, είπα να συνδεθεί μ’ αυτόν με τρόπο, γιατί αυτός βγήκε πια με την αυτή… ήταν εκεί ο γερμανός και ο βούλγαρος γραμματέας της πρεσβείας. Βγήκαν έξω και περίμεναν μία μέρα ώσπου να ‘ρθει το τρένο. […]
    Π. Μ’ αυτούς που φύγαν, τον Τσίπα, Τζήμα, Λαζαρίδη μιλήσατε ιδιαίτερα για το τι πρέπει να γίνει έξω;
    Ι. Βεβαίως. Τους δώσαμε τις «θέσεις» αυτές που έχεις διαβάσει.
    Π. Γραπτές ή προφορικά;
    Ι. μα αυτοί άκουσαν και τη διάλεξη και προφορικά μιλήσαμε και τους έδωσα και ειδικές, πώς να πούμε, οδηγίες ειδικές.
    Π. Δική σας υπόδειξη ήταν να αναλάβει γραμματέας της ΚΕ ο Τσίπας;
    Ι. Ναι. Δική μας υπόδειξη ήταν. Γιατί εμείς δεν ξέραμε ακόμα τις είχε γίνει έξω. Ξέραμε οτι είχαν φ΄θγει αυτοί απ’ τη Φολέγανδρο, απο την Κίμωλο, αλλά εμείς εκεί είχαμε κάνει και απο πιο μπροστά καταμερισμό. Αυτό ήταν μια απο τις δουλειές που είχαμε κάνει εκεί.
    Είπαμε λοιπόν ο Τσίπας, που ήταν αναπληρωματικό μέλος της ΚΕ, να αναλάβει. Ξέραμε ποιοι φύγαν απο την Κίμωλο. Ο Μιλτ. ο Πορφυρογένης είχε πάει στην Κρήτη. Στην Αθήνα ήταν η Χρύσα Χατζηβασιλείου, ο Πέτρος Ρούσος κλπ. Τώρα είτε η Χρύσα έπρεπε να αναλάβει, είτε ο Τσίπας, ένας απο αυτούς τους δύο έπρεπε να βγει γραμματέας. Εμείς, δηλαδή εγώ προσωπικά, προτιμήσαμς τον Τσίπα, διότι ο Τσίπας ήξερε όλη μας τη νοοτροπία, όλες τις σκέψεις μας σχετικά με το τι΄πρέπει να γίνει και πώς να παλέψει το Κόμμα. Κατάλαβες τι γίνεται; Τα καθήκοντα του Κόμματος τα ήξερε. Μιλήσμαε συγκεκριμένα και ιδιαίτερα πολλές ώρες. Ακόμα και τη στιγμή που ήρθε να τους πάρει ο γερμανός με το βούλγαρο γραμματέα. Φυσικά αυτά γίνονταν στα γρήγορα. Εσύ και συ πάρτε τα πράγματά σας να φύγετε αμέσως, κατάλαβες; Ακόμα και κείμη τη στιγμή, ώσπου να μαζευτούνε όλοι, ήρθανε σε μένα ο Τζήμας και ο Τσίπας και πάλι τους είπαμε εμείς: «Μην ξεχνάτε αυτά και κείνα τα πράγματα που είπαμε» κλπ. Αυτά

  60. Μαρία said

    59 συνέχεια
    Σε σημείωση για τον Παπανεδέλκο αναφέρεται οτι αυτός αφέθηκε ελεύθερος, με ενέργειες της Γερμανίδας γυναίκας του. Η καθοδήγηση της Ακρ. του έδωσε εντολή να ενεργήσει για ολική ή έστω μερική απελευθέρωση και των υπόλοιπων κρατουμένων. Καρπός αυτής της προσπάθειας ήταν η απελευθέρωση 27 στελεχών στις 29/6. Η ελληνική ασφάλεια μόλις το πληροφορήθηκε έκανε διαβήματα στις αρχές κατοχής οτι πρόκεται για επικίνδυνους κομμουνιστές, που τους εξαπάτησαν κλπ, οι Γερμανοί έδωσαν διαταγή να ξανασυλληφθούν αλλά ήταν πια αργά.

  61. Σε ένα σημείο της αυτοβιογραφίας που αφορά την περίοδο 1908-1912, υπάρχει ένα θολό και περίεργο σημείο. Γράφει:

    «Εκεί έζησα την τουρκική συνταγματική μεταπολίτευση και τη σφαγή των Αρμενίων. Ξαναγυρίσαμε στα Σκόπια, όπου μείναμε ως τους Βαλκανικούς πολέμους…»

    Όμως οι μεγάλες σφαγές των Αρμενίων είχαν γίνει είτε την περίοδο 1894-1897 (με 500.000 θύματα) επί Αβδούλ Χαμίτ, όταν ξέσπασε ένα μεγάλο επαναστατικό σοσιαλ-εθνικιστικό αρμενικό κίνημα, είτε μετά τον Απρίλη του 1915 από τους Νεότουρκους (που είναι γνωστή ως Γενοκτονία των Αρμενίων).

    Την περίοδο που αναφέρει ο Ζαχαριάδης υπήρχε μεν σκλήρυνση της νεοτουρκικής πολιτικής, αλλά όχι τέτοιου τύπου μαζικές σφαγές, όπως αυτές που προαναφέρθηκαν. Από το 1910 είχαν ξεκινήσει οι πρώτες διώξεις κατά των χριστιανών. Χαρακτηριστικές είναι οι δημοσιεύσεις της εφημερίδας «Αλήθεια» για τα όσα έγιναν εις βάρος των Ελλήνων στη Θεσσαλονίκη. Σ’ όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε αρχίσει οικονομικό μποϊκοτάζ, ειδικά μετά την επίσημη απόφαση του Οκτωβρίου του 1911 της «Ένωση και Πρόοδος» για άσκηση ανοιχτής καταπίεσης εις βάρος των χριστιανικών πληθυσμών.

    Το παράδοξο είναι ότι αναφέρεται σ’ αυτές τις τριτεύουσας σημασίας σφαγές και δεν γράφει ουδέν για τις μεγάλες σφαγές που άρχισαν από το 1914 και κατά περιοχές έλαβαν το χαρακτήρα Γενοκτονίας.

    Το συμπέρασμα, μάλλον, είναι ότι τα όσα αναγράφει ο Ζαχαριάδης περνούν απ΄τα πολλά ιδεολογικά φίλτρα που έχουν διαμορφωθεί και σχετίζονται με την ευρύτερη στάση της Κομιντέρν απέναντι στις εξελίξεις στην Εγγύς Ανατολή, Έτσι, στην αφήγησή του αποσιωπούνται τα ενοχλητικά ιστορικά γεγονότα και παρουσιάζεται, αυτό που τότε θεωριόταν ως πολιτικά ορθή ιστορική εκδοχή.

    Μ-π

  62. sarant said

    Αριστεροπόντιε, με όλο το θάρρος θα σου απαντήσω ότι μάλλον εσύ βλέπεις οτιδήποτε έχει σχέση με τον Ζαχαριάδη μέσα από ιδεολογικά φίλτρα.

    Τον κατηγορείς επειδή, ανασκοπώντας την παιδική του ηλικία, γράφει για μια σφαγή Αρμενίων που εσύ δεν θεωρείς σοβαρή και δεν γράφει για τις σοβαρές σφαγές. Μα στο συγκεκριμένο σημείωμα αφηγείται την παιδική του ηλικία, δεν κάνει ιστορία!! Πώς θα μπορούσε να γράψει γεγονότα που δεν τα έζησε; Το 1894 ήταν αγέννητος και το 1915, στην κυρίως Γενοκτονία, ζούσε στη Νικομήδεια, πολύ μακριά από τα μέρη όπου έσφαζαν.

    Η «τριτεύουσας σημασίας» σφαγή την οποία είδε με τα μάτια του, και αυτό αναφέρει, ήταν η σφαγή των Αδάνων το 1909, που είχε 15.000 με 30.000 νεκρούς.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Adana_Massacre
    (προσωρινά απροσπέλαστο λόγω απεργίας της Βικιπαίδειας)

    Αν έκανε δοκίμιο μικρασιατικής ιστορίας, θα είχες ένα δίκιο να τον ελέγξεις που αγνοεί τις μεγάλες σφαγές και προβάλλει τη μικρή, αλλά ο άνθρωπος παρεμπιπτόντως αναφέρει κάτι που έτυχε να συμβεί στην πόλη που ζούσε. Ούτε στον πρώτο παγκόσμιο πολεμο αναφέρεται στο σύντομο αυτό σημείωμα: λες να θέλει επίσης να τον αποσιωπήσει λόγω της στάσης της Κομιντέρν; Έλεος!

  63. Νίκο, τα φίλτρα αλλού είναι και είναι πολλά !!!

    Γράφεις: «…το 1915, στην κυρίως Γενοκτονία, ζούσε στη Νικομήδεια, πολύ μακριά από τα μέρη όπου έσφαζαν.»

    Οι Αρμένιοι της Νικομήδειας και της Βιθυνίας εξοντώθηκαν το 1915.

    Ο χαρακτηρισμός «τριτεύουσα» χρησιμοποιείται συγκριτικά με αυτό που ακολούθησε λίγα χρόνια μετά και ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να μην το αντιλήφθηκε. (Ίσως να μου αντιτείνεις ότι τίποτα δεν είναι αδύνατον. Και θα έχεις δίκιο! Εδώ, τόσοι και τόσοι Πολωνοί το ’43-’44 δεν πήραν είδηση τι συνέβαινε στον τόπο τους!)

    Το πρόβλημα φυσικά και βρίσκεται στην «πολιτικά ορθή ιστορική εκδοχή».

    Εξάλλου, όταν έγραφε το βιογραφικό του ο Ζαχαριάδης γραμματέας του ΚΚΕ ήταν.

    Μ-π

  64. 1ας said

    @35
    «Πάντως με δεδομένη τη Βουλγαρική ανάμειξη στην απελευθέρωση των Ακροναυπλιωτών είμαι περίεργος ποια είναι η επίσημη γραμμή του ΚΚΕ και της Αριστεράς. Το αποσιωπούν ή δίνουν την προφανή εξήγηση πως πρόκειται περί τακτικισμού (προκειμένου να βγούμε δε πα να μας βαφτίσουν ό,τι θέλουν).»

    Δίνουν την εξήγηση που δίνανε από τότε.Τακτικισμός.

  65. ερώτηση για τον «Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά»

    Στο σχ. 34, συζητώντας με τον Σλαβομακεδόνα χρυσαυγίτη, έγραψες μεταξύ άλλων » κολλητάρια του φίλου σου του Παναγιώτε», «ο σύντροφος σου – υποθέτω – σε μια εκ των δεκάδων συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ Νίκος Σακελλάριος εκδότης και κύριος συγγραφέας της Λόζας υιοθετεί ανοιχτά αυτή την ορολογία», «Πέτρε…»

    Θα μπορούσες να μας δώσεις περισσότερα στοιχεία;

    Μ-π

  66. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (65) Π-Α ομολογώ πως είμαι λιγάκι μυστήριος οπότε να στο κάνω λιανά:
    α) Ο φίλος του Νίκου ο Παναγιώτε είναι φυσικά ο κύριος ΕΠΣΕ που έχει τον /Ντέλτσεφ/Μισίρκωφ/Πετράν να επαναλαμβάνει τις ίδιες ανοησίες κάθε μέρα στον τοίχο του στο Φατσοβιβλίο χωρίς την παραμικρή αντίδραση. Την ίδια ορολογία χρησιμοποιούν ή και ανέχονται αδιαμαρτύρητα στα μπλογκ τους και τα διάφορα φόρουμ και άλλα μπουμπούκια κολλητάρια του – πρώην και νυν μέλη του ΟΤ μια και είναι άκρως συνηθισμένη στον ιδεολογικό τους κύκλο (όλοι οι Πόντιοι/Μικρασιάτες/Πρόσφυγες είστε Τούρκοι/Λαζοί). Εδώ ακόμα και ο ηγέτης του ΟΤ που πουλώντας τη συνηθισμένη προοδευτικότητα του ευγενικά απέρριψε το Τουρκοχριστιανοί θεώρησε πως σαν όρο ο Μισίρκωφ το δικαιολόγησε στο παραδοσιακό-πολιτιστικό πεδίο και πως απλώς ο όρος δεν υπάρχει στα πλαίσια του αυτοπροσδιορισμού μιας συλλογικότητας ΣΗΜΕΡΑ (δηλαδή κάποτε υπήρχε :-). Δηλαδή παραδοσιακά-πολιτιστικά είστε Τουρκοχριστιανοί (ασχέτως μητρικής γλώσσας και παραδόσεων) απλώς το αρνείστε… Αλλά βέβαια αν πας και τους πεις Δυτικοβούλγαρους – πράγμα που δεν κάνω – θα σε γδάρουν κι αυτοί και οι ΕΠΣΕ και σια… 🙂 Με αυτά τα σάπια μυαλά – που μας τα προβάλλουν σαν πρότυπα – τι περιμένεις;
    β) Ο Νίκος Σακελλάριος – δραστήριος στο χώρο της αριστεράς – και ταυτόχρονα ακτιβιστής (στο παρελθόν επίσημα με το ΟΤ) είναι ο συγγραφέας του κειμένου που πρωτοπαρέθεσε ο Μισίρκωφ και προκάλεσε την αντίδραση του Νικοδεσπότη (20). Κοινώς κι αυτός υιοθετεί το Τουρκοχριστιανός… Ριζοσπαστική Αριστερά είναι αυτή… :->

  67. @66 ευχαριστώ για την ανταπόκριση. Ότι στοιχείο έχεις σχετικό κοινοποίησέ το μας στο pontos.aristera@gmail.com. Εμείς, τις απόψεις αυτές της σλαβομακεδονικής ακροδεξιάς και των αντίστοιχων νεοελλήνων δωσίλογων, αποσπασματικά μόνο τις συναντήσαμε και τις αντιμετωπίσαμε καταγγελτικά (π.χ. «Της κοντής ψωλής οι τρίχες της φταίνε..» pontosandaristera.wordpress.com/2011/03/14/nastheo/ ).

    Έχει ενδιαφέρον πάντως το γεγονός ότι εκτός από τον Παρτσαλίδη, στην «τουρκοχριστιανική» ομάδα ανήκουν και οι Νίκος Ζαχαριάδης, Γιάννης Πασαλίδης και πλείστα όσα στελέχη του ελλαδικού ΚΚ. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτοί ακριβώς οι «τουρκοχριστιανοί» είναι αυτοί που έφεραν τις σοσιαλιστικές ιδέες και δημιούργησαν τις πρώτες οργανώσεις του ΚΚΕ στη Δυτική Μακεδονία, βοηθώντας πολλούς σλαβόφωνους να απαλλαγούν από τα ιδεολογικά δεσμά του οποιουδήποτε εθνικισμού και οι πρωτοπόροι αυτών να ξεφύγουν από τον πρωτόγονο αντιπροσφυγικό ρατσισμό τύπου Γκοτζαμάνη-που σήμερα επανακάμπτει, ως φάρσα βέβαια, δριμύτερος..

    Ένα καλό κείμενο για τη δράση αυτών των «τουρκοχριστιανών» -όπως και άλλα ενδιαφέροντα- βρίσκεται στο http://kafkasios-pontokomitis.blogspot.com/search/label/%CE%A3%CE%A5%CE%9D%CE%95%CE%94%CE%A1%CE%99%CE%91%20%CE%9A%CE%91%CE%99%20%CE%A3%CE%A5%CE%9D%CE%95%CE%9B%CE%95%CE%A5%CE%A3%CE%95%CE%99%CE%A3%20%CE%9A%CE%91%CE%A5%CE%9A%CE%91%CE%A3%CE%99%CE%A9%CE%9D%201920-1930%20%28%CE%A4%CE%95%CE%9A%CE%9C%CE%97%CE%A1%CE%99%CE%91%29

    Μ-π

  68. sarant said

    Για να πειράξω τον Μ-π, ο Ζαχαριάδης ασφαλώς δεν είναι τουρκοχριστιανός, αφού οι παππούδες του είχαν έρθει μετανάστες από την παλιά Ελλάδα στη Μικρασία.

  69. Τι σημασία έχει από που ήρθαν οι παππούδες! Σημασία έχει ότι στο σύνολο του μικρασιατικού πληθυσμού είχε διαμορφωθεί μια μικρασιατική ταυτότητα αναμφισβήτητη. Π.χ. οι απόγονοι των πάλαι ποτέ (από τα ορλωφικά και εντεύθεν) μωραϊτών μεταναστών στην Ιωνία, ΔΕΝ κατέφυγαν μετά το ’22 στο Μωριά, αλλά στην Κοκκινιά τραγουδώντας ρεμπέτικα και αμανέδες. Και όσοι κατέφυγαν στο Μωριά αντιμετωπίστηκαν ως «τουρκόσποροι» και «τουρκοχριστιανοί»…

    Αν χρησιμοποιήσουμε το επιχείρημα «περί των παππούδων», να ξέρεις ότι θα έρθουν κάποιοι να σου θυμίσουν ότι και οι πλέον καρα-Πόντιοι έχουν ιωνική καταγωγή (εκ Μιλήτου) και εν τέλει «επέστρεψαν το ’22» στη «μητρόπολη μητέρα-πατρίδα» μετά από μια τρισχιλιετή περιπλάνηση. Όσο και αν αυτό το τελευταίο μας ακούγεται από αστείο έως γελοίο, ήταν μια πολύ διαδεδομένη άποψη στους πρόσφυγες το Μεσοπόλεμο -μέχρι σήμερα ακούγεται από τους πιο παραδοσιακούς. Φυσικά, γνωρίζουμε ότι είναι ίδιον της προσφυγικής κατάστασης η ανάπτυξη και προβολή εκείνων των στοιχείων που οι πρόσφυγες νομίζουν ότι μετατρέπει το νέο χώρο (υποχρεωτικής) εγκατάστασης σε περισσότερο φιλικό.

    Και μια σημείωση γι αυτό που έγραψες στην αρχή για τον Ζαχαριάδη: «ενδιαφέρον είναι ότι, αν και ο ίδιος γεννήθηκε στην Αδριανούπολη, από γονείς μικρασιάτες, οι παππούδες/προπαππούδες του ήταν από την Ελλάδα: Ρούμελη, Κυνουρία, Χίο, αυτό συμβαίνει με πάρα πολλούς μικρασιάτες». Η Χίος που μόλις το 1912 εντάχθηκε στο κράτος της Ελλάδας -δηλαδή 9 χρόνια πριν τη Μικρασιατική Εκστρατεία- ανήκει στην Ιωνία και ο πληθυσμός γενετικά και πολιτισμικά ήταν σχεδόν όμοιος με τις απέναντι ακτές. [Βέβαια, αυτό δεν εμπόδισε τους Χιώτες να περιφρονήσουν και να εκμεταλλευτούν τους μικρασιάτες πρόσφυγες μετά την Καταστροφή και να καταπατήσουν όση περισσότερη προσφυγική περιουσία (Ανταλλάξιμα ακίνητα) μπορούσαν…]

    Μ-π

  70. sarant said

    Για τη Χίο έχεις δίκιο. Και οι Μυτιληνιοί είχαν εγκατασταθεί μαζικά απέναντι -και μετά την καταστροφή γύρισαν οι περισσότεροι στο νησί, απ’ όσο ξέρω.

  71. Για να το χαλαρώσουμε κάπως, μιας και η συζήτηση έφτασε στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου (τα οποία διεκδίκησαν με ένταση μαζί με την Δυτική Θράκη -ανεπιτυχώς ευτυχώς- οι Κεμαλικοί κατά τις διαπραγματεύσεις που προηγήθηκαν της Συνθήκης της Λωζάννης).

    Να θυμίσουμε ότι ένα από τα παραδοσιακά επιχειρήματα των ΚΚΕ και Ιωάννη Μεταξά (αλλά και σύγχρονων, όπως ο Ιός) κατά της Μικρασιατικής Εκστρατείας ήταν ότι είχε το χαρακτήρα της «υπερπόντιας αποικιοκρατικής»… Δηλαδή κάτι σαν την επέμβαση της Βρετανίας στα Φόκλαντ ή των Αμερικανών στο Βιετνάμ και την Κορέα!

    Βέβαια, ή δεν έχουν κοιτάξει το χάρτη για να διαπιστώσουν πόσο απέχουν τα νησιά (Μυτιληνη, Χίος και ειδικά η Σάμος) από απέναντι ή θεωρούν και τα νησιά αυτά κάτι σαν «υπερπόντιες κτήσεις».

    Μ-π

  72. Για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση για τη Δυτική Μακεδονία, καταθέτω ένα απόσπασμα από μια μελέτη του Ανδρέα Αθανασιάδη:

    «…Παρά την τρομοκρατία , τις συλλήψεις και τα κυνηγητά ,[της δικτατορίας του Μεταξά] κάποια χωριά της Κοζάνης διατηρούσαν κομμουνιστικές οργανώσεις και είχαν σύνδεση με την οργάνωση της πόλης. Η οργάνωση[ΚΚΕ] λοιπόν πόλης της Κοζάνης είχε σύνδεση ιδιαίτερα με τα χωριά Ποντοκώμη , Τζιουμά , Καραγάτς , Καϊλάρια, Σιάτιστα , Γρεβενά , Σέρβια κλπ [21]
    Μάλιστα ο ιστορικός Παναγιώτης Τσιανάκας , που μελέτησε τα αρχεία Σταθμών και Διοικήσεων Χωροφυλακής Κοζάνης-Εορδαίας , της περιόδου 1936-1937 θα καταλήξει στο συμπέρασμα: «Όπως διαφαίνεται από μια συνολικότερη εκτίμηση του αρχειακού υλικού, οι περισσότεροι από τους κομμουνιστές που βρέθηκαν στο στόχαστρο των αρχών ασφαλείας ήταν Πόντιοι πρόσφυγες, αγρότες και γεωργοί και σύμφωνα με τα στοιχεία της Ειδικής Ασφαλείας είχαν αναπτύξει δράση σε κοινότητες της περιοχής Εορδαίας: Ποντοκώμη, Μαυροπηγή, Πύργοι, Μεσόβουνο και στην Πτολεμαΐδα»[22].
    Έτσι από τον Ιανουάριο του 1937 έχουμε καταγγελία για ομάδα κατοίκων του χωριού Αμύγδαλα , η οποία «συνέρχεται εις μυστικάς συγκεντρώσεις και δρα διαφοροτρόπως υπέρ της κομμουνιστικής ιδεολογίας». Η ομάδα που καταγγέλονταν-πλείστοι εξ αυτών Καυκάσιοι- αποτελούνταν από τους Ν. Γεωργιάδη, Ηλία Ζουμπούλη, Χρήστο Παπαδόπουλο, Παύλο Σαμαρά, Κλεόβουλο Ιωαννίδη, Δημήτριο Ιωαννίδη, Ιωάννη Αποστολίδη, Παναγιώτη τσιριγώτη και Αντώνιο Παπή[23].
    Οι κομμουνιστές από την Ποντοκώμη δε θα πάψουν να κινούνται προς τα διπλανά χωριά , ερχόμενοι σε επαφή με συντρόφους τους. Ο νομάρχης Κοζάνης Βλαχόπουλος, σε έγγραφό του προς τη Διοίκηση Χωροφυλακής Κοζάνης, στις 9/4/1937 σημείωνε: «Κατηγγέλθη ημίν ότι οι πλείστοι των κατοίκων της Κοινότητας Ιμέρας[24] τυγχάνουσιν κομμουνισταί, τακτικώτατα δε και κατά τας νυχτερινάς ώρας δια τινος ημιονικής οδού μεθ’ ης συγκοινωνεί η Κοινότης αύτη μετά της Ποντοκώμης, άγνωστοι μεταβαίνουσιν εκ της δευτέρας και συννενοούνται κρυφά μετά των κατοίκων της πρώτης Ιμέρας. Παρακαλούμεν όπως δώσητε πάραυτα τας δεούσας προς διαπίστωσιν των καταγγελθέντων»[25].
    Οι προτάσεις εκτόπισης[26] κομμουνιστών της περιοχής Εορδαίας Κοζάνης θα ξεκινήσουν ήδη από το Σεπτέμβριο του 1936….»

    http://kafkasios-pontokomitis.blogspot.com/2011/11/blog-post_24.html

  73. gbaloglou said

    57 «Βαρεθήκαμε πια, το πρωί Βούλγαροι, το μεσημέρι Ελληνες, το απόγευμα Ρουμάνοι και το βράδυ Σέρβοι»

    … και στον ύπνο τους … Μακεδόνες!

  74. gbaloglou said

    53 «Μετά να μη παραπονιέστε που οι γείτονες διεκδικούν το Μεγαλέκο»

    Αυτή είναι βέβαια η τεράστια παγίδα στην οποία άθελα του τους έσπρωξε το Ελληνικό κράτος — μια και, όπως είχα γράψει προ καιρού σε κάποιον πολυπράγμονα διακριτικό υποστηρικτή των βορείων γειτόνων που το έπαιζε ουδέτερος όσον αφορά την σχέση του Αλέξανδρου με τα σύγχρονα κράτη που τον διεκδικούν … οι μεν Έλληνες απλώς βαδίζουν σε λεπτό πάγο, οι δε ακατανόμαστοι βαδίζουν στο νερό (‘διεκδικώντας’ τον Αλέξανδρο) 😈 [«If we walk on thin ice they walk on water» — ας θυμηθώ λίγο και τα Αγγλικά μου!]

  75. Μαρία said

    Χασάπη, 66β, θα περίμενα να είσαι πιο προσεχτικός. Στα λίγα φύλλα της Λόζας που έτυχε να ξεφυλλίσω δεν συνάντησα το χαρακτηρισμό τουρκοχριστιανός. Το κείμενο για τη Βέρα αναδημοσιεύεται κι εδώ. Είναι φανερό οτι «ο τουρκοχριστιανός πόντιος» είναι προσθήκη του φίλου σου του παιχταρά, μη χέσω.

    http://belomorskamacedonia.blogspot.com/2011/11/1926-2011.html

  76. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Μαρία μου ΜΕΑ ΚΟΥΛΠΑ ^n – αδίκησα στο συγκεκριμένο το Σακκελάριο κατάφωρα. Ό,τι τεύχος της Λόζας έχει εμφανιστεί στο διαδίκτυο το έχω διαβάσει από την πρώτη ως την τελευταία σελίδα και ο Σακελλάριος δίνει μια πιο ήπια εικόνα από άλλους (υπάρχουν βέβαια και πιο χαλαροί σαν τον Πούνιο) αλλά δεν ήμουν αρκετά ύποπτος για να πονηρευτώ πως ο Πετράν-Μισίρκωφ θα παραμόρφωνε και το κείμενο ενός δικού του και αδίκως υπέθεσα πως τελικά κι αυτός μια από τα ίδια είναι. Το αστείο είναι πως το ιστολόγια του Ασπροθαλασσίτη στο οποίο δημοσιεύτηκε το άρθρο χωρίς τις Μισιρκώφειες προσθήκες υιοθετεί το ίδιο τέτοια ορολογία και θεώρηση άρνησης ιδιαίτερου ελληνικού πολιτιστικού υπόβαθρου, όχι μόνο για τους πρόσφυγες αλλά για όλους τους Έλληνες. 🙂

    Τέλος φιλαράκι μου δεν είναι ο παικταράς – απλώς δηλώνω οπαδός του. 🙂 Αν θες τους φίλους του απευθύνσου στους κυρίους Βοσκόπουλο, Δημητρά, Τάρτη και διάφορους υποτίθεται και καλά μετριοπαθείς διαδικτυακούς ακτιβιστές…

  77. Πάντως, από την πλευρά μου να δηλώσω -τόσο ως Πόντιος όσο και ως μελετητής- ότι ουδόλως με ενοχλεί ο όρος «τουρκοχριστιανός». Αντιθέτως τον βρίσκω εξαιρετικά χαριτωμένο, ευρηματικό και κυρίως αποκαλυπτικό των πραγματικών συναισθημάτων που υπάρχουν στην αληθινή ζωή. Πρέπει να σταματήσουμε τους ηλίθιους μικροαστικούς καθωσπρεπισμούς και να εκφράζουμε ανοιχτά τις απόψεις μας, όσο και αν αυτές ενοχλούν. Δηλαδή, (όπως μου βγάζει ο μεταφραστής των σλαβομακεδόνικων) Напред Misirkof. Немојте да се колебате. Ве молиме, исто така!!! («Εμπρός Μίσιρκωφ. Μη ρεφορμίσεις. Πολύ παρακαλώ σε!!!»)

    Μέχρι τη στιγμή που συνάντησα τους Σλαβομακεδόνες ακροδεξιούς, νόμιζα ότι από τα παλιά ρατσιστικά αντιπροσφυγικά στερεότυπα (κατά των προσφύγων του ’22) είχαν επιβιώσει μόνο παραλλαγμένα και κρυμένα πίσω από τα αντι-ποντιακά ανέκδοτα. Και ότι τα μόνα σοβαρά και επικίνδυνα ρατσιστικά, ήταν τα όσα καλλιεργούνταν για τους νέους ομογενείς πρόσφυγες από την πρώην Σοβιετική Ένωση. Τους μύθους δηλαδή που διέδοσε η κυνική Δεξιά και Ακροδεξιά απ’ το 2000 με τη φιλολογία περί μαζικών ελληνοποιήσεων και τα συντηρούν τώρα οι προμιτίφ αυθεντικοί ελληναράδες ακροδεξιοί σε διάφορες διαδικτυακές συζητήσεις, όποτε έρχεται προς συζήτηση το θέμα του νέου ελληνικού προσφυγικού ζητήματος.

    Μ-π

  78. gbaloglou said

    Και όμως Αριστεροπόντιε (Βλάση) … από άλλη λίστα που παρακολουθείς θα έπρεπε να γνωρίζεις/θυμάσαι ότι από κάποιους εξακολουθούν να θεωρούνται οι Μικρασιάτες που υπηρέτησαν στον Ελληνικό Στρατό υπεύθυνοι για την ήττα του 1922! [Δεν θα επεκταθώ περισσότερο εδώ, αν θέλεις επεξηγήσεις γράψε μου.]

  79. Gbaloglou στείλε αυτά που υπονοείς στο pontos.aristera@gmail.com

    Φαντάζομαι όμως ότι εννοείς την επιχειρηματολογία (άλλος ένας λερναίος μύθος) των απολογητών του Λαϊκού Κόμματος και της Μοναρχίας, όπως ο Πλεύρης, ο Πρωτοπαπαδάκης και πολλοί άλλοι -που εμφανίστηκαν πρόσφατα με αφορμή τη σύγκρουση για την αναθεώρηση της Δίκης των Εξ- ότι τάχα οι Μικρασιάτες δεν πολέμησαν….. οπότε καλά να πάθουν, μόνοι τους έφαγαν το κεφάλι τους, κανείς δεν τους φταίει!!!

    Μ-π

  80. Μαρία said

    76 Δε λες πάλι καλά που υπάρχει το κανονικό κείμενο στο νέτι! Εγώ την ψυλλιάστηκα, γιατί έχω δει τον άνθρωπο σε κάποιο αντιρατσιστικό φεστιβάλ και αυτά τα τουρκοχριστιανικά δεν μου κολλούσαν.

  81. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Κάτι μου έλεγε πως ανάμεσα σε εσένα, το Σκύλο, το Μπουκάν, το Ντίνο και κανα-δυο-τρεις άλλους θα τον είχε κάποιος γνωρίσει το Σακκελάριο εδώ μέσα… 🙂 Και πάλι ντρέπομαι για το λάθος μου που τον κατηγόρησα αδίκως χωρίς να ψυλλιαστώ την πλαστογράφηση…

  82. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (74) Γιώργο με το Danny, το Dan ή το Glenn τα έλεγες αυτά; 🙂

  83. Μαρία said

    81 Γουστάρω ομαδοποίηση. Αλλά οι άλλοι είναι νότιοι, λίγο δύσκολο να τον συναντήσουν. Αμφιβάλλω κι αν έχουν ακούσει ανθρώπους να μιλάν σλαβομακεδόνικα.

  84. Μαρία said

    74 Αυτό το άθελα τι το ‘θελες; Οτι ήταν Έλληνες που κρατούσαν απ’ το Μεγαλέξανδρο αλλά εκβουλγαρίστηκαν ήταν μέρος της επίσημης προπαγάνδας, βλ. Γερμανός Καραβαγγέλης.

  85. gbaloglou said

    84: μιλούσα για τις 2 τελευταίες δεκαετίες

    82: με τον Brian 🙂

  86. 83 Εγώ έχω ακούσει, έξι χρόνια στο βορρά (μάικου!). Και ο Μπουκάν φαντάζομαι. Και ο Σκύλος με τόσες εκδρομές όλο και κάτι θάχει πάρει το αυτί του. 🙂

  87. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (85) Α τη σιγανοπαπαδιά! Τελικά το κείμενο που είχε υποσχεθεί να στείλει στην MGSA-L περί αρχαίας Μακεδονικής δεν το έστειλε ποτέ και έμεινα με την απορία αν ξέφυγε από τη θεώρηση Hellenic ως υπερσύνολο των Ancient Macedonian, Ancient and Modern Greek σε κανένα Ιλλυρίζοντα σχήμα. Όλοι αυτοί οι ελληνιστές βγαίνουν τελικά ρωμιοφοβικοί (για να χρησιμοποιήσω ένα δικό μου (;) ευγενικό νεολογισμό) – σαν το Grotte μιας άλλης εποχής. Ελιτισμός του κερατά.

    (83) Λυπάμαι αν σε ξάφνιασα/έθιξα. Στον ίδιο ευρύτερο ιδεολογικό χώρο (κοινοβουλευτικής και μη) αριστεράς μου φαίνεται πως κινείστε, σε αντιρατσιστικά φεστιβάλ δε θα πηγαίνετε, όλο και κάποιος δε θα έπεφτε πάνω σε αντίστοιχα δραστήριους ακτιβιστές (υπάρχουν και οι νεοφιλελεύθεροι ακτιβιστές της μειονότητας που γουστάρουν ΦΙΣ και Βαλλιανάτο, ενίοτε και Δράση και Μάνο).

    (84) Το αστείο είναι όταν ξεθάβονται οι ελληνικές προπαγανδιστικές προσπάθειες εκείνης της εποχής (πχ. η κατασκευασμένη «προφητεία» του ιερομόναχου) και χρησιμοποιούνται σήμερα ως αποδεικτικά στοιχεία της εθνικής τους συνέχειας από τους αρχαίους Βουκεφάλες. 🙂

  88. Μαρία said

    87 Καλέ δεν με έθιξες. Γιά θύμισέ μου τον παίχτη που ξέχεσες τις προάλλες με αφορμή το Βαλιανάτο. Θαυμαστής του Μάνου πάντως κυκλοφορεί κι εδώ.

    Ειρωνεία της ιστορίας θα το έλεγα μάλλον κι όχι αστείο. Κι ούτε πρόκειται πάντα για ξέθαμα, αφού μπορεί να ακούσεις να επικαλούνται την αρχαία καταγωγή και Έλληνες σλαβόφωνοι, όταν αμφισβητείται η ελληνικότητά τους. Εδώ οι δικοί σου το έφτασαν μέχρι τους Πελασγούς. Είπαμε όσο πιο παλιός, τόσο πιο καλός.

  89. […] βρίσκεις στο κονάκι  του Σαραντάκου! έτσι λοιπόν, με αφορμή άλλη μια συζήτηση για τον Ζαχαριάδη, η κουβέν… με την εμφάνιση ενός γραφικού Σλαβομακεδόνα […]

  90. more.sokol said

    http://abecedar.blogspot.com/2012/01/blog-post_23.html#comment-form

    Για τον ψευδώνυμο “Μισίρκωφ”, “Αριστοτέλης”, “Ντέλτσεφ”, “Νικολαίδης” κλπ
    Με πρώτη αφορμή το σχόλιο: «Αλλά εν προκειμένω όταν εμφανίζεται ο παικταράς ο Μισίρκωφ/Αριστοτέλης/Ντέλτσεφ δε ξέρω κι εγώ τι Νικολαΐδης» (το παικταράς βάλτε το σε εισαγωγικά) το οποίο, σχόλιο, έγινε στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου στην ανάρτηση με τίτλο «Ιστορικά διλήμματα, τα κείμενα του Νίκου Ζαχαριάδη» (κλικ εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2012/01/15/zaxariadis)
    Και, με δεύτερη αφορμή την ανάρτηση καταγγελία που έγινε στο ιστολόγιο «Πόντος και Αριστερά» (κλικ εδώ http://pontosandaristera.wordpress.com/2012/01/20/напред-misirkof)
    θέλουμε δημόσια να διαχωρίσουμε την θέση μας από τον σχολιαστή του διαδικτύου με τα ψευδώνυμα “Μισίρκωφ”, “Αριστοτέλης”, “Ντέλτσεφ”, “Νικολαίδης” κλπ και να καταδικάσουμε, μεταξύ άλλων, και την παραποίηση κειμένου του μακεδονικού περιοδικού ΛΟΖΑ που έκανε στο ιστολόγιο του Σαραντάκου και την συνεχή χρήση από μέρους του υποτιμιτικών επιθέτων όπως “Τουρκοχριστιανοί”, “Τουρκομογγόλοι”, “Τουρκοαλβανοί” τα οποία είναι επιθετικά και ανάρμοστα για συμπολίτες μας.
    Αυτός ο τρόπος γραφής δεν εκθέτει απλά τον άγνωστο, στους περισσότερους από εμάς, “Νικολαίδη”, “Αριστοτέλη”, “Μισίρκωφ”, αλλά χρεώνει συνολικά ΟΛΟΥΣ τους Μακεδόνες που γράφουμε στο διαδίκτυο και μας εκθέτει.
    Δεν είναι δυνατόν αυτά που καυτηριάζουμε και χλευάζουμε στους Στόκους και τους Χάληδες να αναπαράγονται από κάποιους που εμφανίζονται σαν φίλοι μας στο Facebook και αλλού.
    Ότιδήποτε και όποιοσδήποτε μας εκθέτει σαν Μακεδόνες δεν είναι φίλος μας.
    Κατ’ επανάληψη αρκετοί από εμάς ζητήσαμε από τον σχολιαστή του διαδικτύου με τα ψευδώνυμα “Μισίρκωφ”, “Αριστοτέλης”, “Ντέλτσεφ”, “Νικολαίδης”, να μην είναι εριστικός. Δεν εισακουστήκαμε.
    Μετά από αυτά είμαστε υποχρεωμένοι να καταδικάσουμε δημόσια τέτοιες συμπεριφορές και να ζητήσουμε από όλους Μακεδόνες και όλες τις Μακεδόνισες κόσμια συμπεριφορά και προ πάντων όχι ακραίες και χυδαίες εκφράσεις.
    Όποιος δεν ακολουθεί τον κανόνα αυτό θα αποβάλλεται.
    Δεν θα απολογούμαστε όλοι μας για το κάθε χούλιγκαν….

    More Sokol, Abecedar, Giannis Giannekis – 22/01/2012

  91. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Το πρόβλημα με το φίλο μας δεν είναι η ιδεολογία του αλλά το ότι είναι εριστικός και μας εκθέτει… 🙂 Και πάλι κάποιο βήμα είναι κι αυτό κάνατε – δένει βέβαια με την όλη συζήτηση περί τακτικισμού του ΚΚΕ. :-> (Είπαμε είμαι κακός άνθρωπος και δεν πιστεύω πως ξαφνικά προκύπτουν μωρές παρθένες…)

  92. VOULOMAGA said

    Ο «Μισίρκοφ» είναι ολόκληρη δομή σκέψης. Ελπίζω όχι δράσης!

    Αντίστοιχοι «Μισίρκοφ» δυστυχώς υπάρχουν πολλοί σε όλα τα μιλέτια.

    Επίσης, εντυπωσιακό είναι το γεγονός ότι οι Σλαβομακεδόνες φίλοι μας αρνούνται τον όρο αυτό και τη σλαβική ους καταγωγή, θεωρώντας τον υποτιμητικό και επιλέγοντας τον την οικειοποίηση ολόκληρου του όρου «μακεδόνες» και τον περιορισμό του μόνο στην υποπερίπτωση των «σλαβο…»

    Αντίστοιχα, ένας «δικός μας» Μισίρκοφ μαλώνει όσους χρησιμοποιούν τους όρους «Σλαβομακεδόνες», «Σλαβομακεδονία» θεωρώντας τους κάτι ως αφελείς εθνοπροδότες. Χαρακτηρίζει δε τους Σλαβομακεδόνες απλώς ως «Σλάβους ψευδομακεδόνες».

    Δείτε » Λανθασμένοι οι όροι Σλαβομακεδονία και Σλαβομακεδόνες»
    http://antibaro.gr/node/2662

    Τελικά, μόνο η καφρίλα δεν έχει πατρίδα!

  93. Μιας και τη συζήτηση την πυροδότησε ένας «Μισίρκοφ» με τη φανατική-απλοϊκή του γλώσσα, μπήκα στον πειρασμό να διαβάσω για τον πραγματικό Μισίρκοφ, ο οποίος ήταν ένας διανοούμενος που έδρασε στις αρχές του 20ου αιώνα, προσπάθησε να συγκροτήσει από τα πάνω ένα σύστημα ερμηνείας και να οργανώσει την εθνογένεση του σλαβομακεδονικού έθνους.

    Διαβάζοντας το βιβλίο της Άννας Αγγελοπούλου, «Ο Κ. Π. Μισίρκοφ 1874-1926 και η Κίνηση των «Μακεδονιστών»» (University Studio Press, 2005) προκύπτει ότι ο Μισίρκοφ δεν ήταν και τόσο άτεγκτος στις απόψεις του, ούτε και πολύ συνεπής κατά τη διαδορμή του. Περιπλανιέται ιδεολογικά μεταξύ μακεδονισμού και βουλγαρισμού. Η Αγγελοπούλου γράφει ότι: «..μετά την έκδοση των ‘Μακεδονικών Υποθέσεων’ μάλλον αποδέχθηκε θέσεις πιο φίλα προσκείμενες στις βουλγαρικές απόψεις, για να επιστρέψει όμως προς το τέλος της ζωής του στον αρχικό του «μακεδονικό σεπαρατισμό.»

    Κατ’ αρχάς ο Μισίρκοφ δεν διακρίνεται από καμιά μεγαλομανία, ούτε από αρχαιοπληξία και αποδέχεται πλήρως των σλαβικό χαρακτήρα των υπό εθνική διαμόρφωση σλαβοφώνων της Μακεδονίας, την εμφάνιση των οποίων εντοπίζει στ αβυζαντινά χρόνια. Παραδέχεται ότι δεν υπήρχε η εθνική αυτοσυνείδηση από πάντα και αποδέχεται το γεγονός ότι: «Το όνομα ‘Μακεδόνας’ χρησιμοποιήθηκε πρώτα από τους Σλάβους Μακεδόνες ως γεωγραφικός όρος, για να δηλώσουν την καταγωγή τους.»

    Ο Μισίρκοφ προσανατολίζεται στην από τα πάνω καλλιέργεια μιας ολοκληρωτικά νέας εθνικής ταυτότητας: «Να τι μπορεί να απαντήσει κανείς σ’ αυτούς που ισχυρίζονται ότι η μακεδονική εθνότητα δεν υπήρξε ποτέ: μπορεί να μην υπήρξε ποτέ, αλλά σήμερα υπάρχει και θα υπάρχει και στο μέλλον.»….

    …..Και εδώ εμφανίζονται οι Χομπσμπάουμ, Άντερσον και Γκέλνερ 🙂

    Μ-π

  94. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (92) O Χολέβας στο Μακεδονικό ειδικά παίζει πολύ βρώμικο παιχνίδι – ξέρει και γράφει με ένα ντε και καλά εμπεριστατομένο στυλάκι και είναι τόσο πολυγραφότατος (με πέρασμα από σοβαρά έντυπα όπως ο Οικ. Ταχυδρόμος) που περνάει σα σοβαρός. Δυστυχώς αυτό του επιτρέπει να προωθεί ένα σωρό ψέματα με μια σοβαροφάνεια που τουμπάρει πολύ κόσμο. Χρόνια μιλάει για απογραφή στους βόρειους γείτονες που έβγαζε τεράστιο αριθμό Ελλήνων (απογραφή που δεν υπάρχει)… Προωθεί ένα άρρωστο εθνικισμό απλώς το κάνει με λιγότερο απροκάλυπτο τρόπο από το Μισιρκωφάκι. Είδα πως βγήκε κατά κάποιο τρόπο και ο Σακελλάριος να διαμαρτυρηθεί για την παραποίηση του γραπτού του. Μια και τον αδίκησα πριν θα το μεταφέρω από το μπλογκ του Abecedar:

    ——————
    Διαβάζοντας τη παραχάραξη του λεγόμενου «Μισιρκωβ» σε σχέση με το άρθρο μου για τη Βέρα Φώτεβα θα παραθέσω τη σχετική παράγραφο που λεει για τον Μήτσο Παρτσαλίδη στο 18 τεύχος του μακεδονικού περιοδικού «ΛΟΖΑ» σελ.3.: «Οι ηγέτες του ΝΟΦ ήταν οι πρώτοι που πήγαν στις εξορίες της ΕΣΣΔ. Ο Ν. Ζαχαριάδης αλλά και ο Μ. Παρτσαλίδης ήταν από τους πρώτους που άνοιξαν το δρόμο για Σιβηρίες. Εκεί κατέληξε τελικά και ο Ν. Ζαχαριάδης.»

    Αυτός ο απαράδεκτος χαρακτηρισμός που μου προσάπτει ο εθνικιστής Μακεδόνας στο γραπτό μου ότι τάχατες λεω εγώ “τουρκοχριστιανός πόντιος” για τον Παρτσαλιδη είναι απαράδεκτος, είναι ψευδής, είναι έξω από την ιδεολογία μου την αριστερή.

    Ο εθνικισμός δεν βοηθάει την υπόθεση μας. Εθνικισμός και παραχάραξη πανε μαζί. Μακριά αυτά τα δυο από την δύσκολη υπόθεση μας. Δεν είμαστε τόσοι πολλοί και τόσο δυνατοί όσο το 1903. Χρειαζόμαστε τη συμπαράσταση όλου του κόσμου και προπαντός του ελληνικού.

    Πρέπει να είμαστε με τον διεθνιστή Ντημηταρ Βλαχωβ και όχι με τον Σωτ. Κοτζαμανη που συνεργάστηκε με το Μεταξα.

    Είμαστε με το Π. Πουλιόπουλο, τον Ρενο Μιχαλέα του εμφύλιου και τόσους άλλους Έλληνες που πέσαν μαζί με τους Μακεδόνες από τα έκτακτα στρατιωτικά δικαστήρια του εμφυλιακου και μεταεμφυλιακου κρατους.

    24/01/2012
    Απο το μακεδονικο περιοδικό “ΛΟΖΑ”
    ——————
    Αλλά επειδή βέβαια εξακολουθώ να είμαι κακός άνθρωπος δε μπορώ παρά να ρωτήσω:
    α) Δηλαδή αν ήταν πολλοί και δυνατοί σαν το 1903 οι νουθεσίες περί εθνικισμού δε θα ίσχυαν; Τι νόημα έχει το «χρειαζόμαστε τη συμπαράσταση»; Προς τι η επίκληση επιχειρημάτων τακτικιστικού χαρακτήρα;
    β) Ο «Διεθνιστής» Βλαχώβ θεωρούσε πως η Ελλάδα δεν είχε δικαιώματα στην «Αιγαιατική Μακεδονία» – ο Σωτήρης Γκοτζαμάνης που προσπάθησε να εκμεταλλευτεί το αντιπροσφυγικό κλίμα με το προεκλογικό του σύνθημα παρέμεινε γραικομάνος και ακόμα και όταν συνεργάστηκε με τους Γερμανούς βρέθηκε κόντρα στις αποσχιστικές κινήσεις των Βούλγαρων… Προς τι η αντιδιαστολή; Υπήρχε περίπτωση να ήταν ποτέ με το Γκοτζαμάνη;

  95. belo more said

    Και τον καφέ, ελληνικό τον λέμε. Είναι, όμως? Όταν τον λέγαμε τούρκικο, είχε μια λογική. Μπορεί να μην είναι τούρκικος ο καφές, αλλά οι Έλληνες τον έμαθαν απο τους Τούρκος, γι’ αυτό του δόθηκε αυτή η ονομασία. Ελληνικός, όμως, γιατί? Μόνο για πολιτική σκοπιμότητα!
    Ότι είναι σήμερα ελληνικό, είναι βαπτισμένο έτσι. Υπήρχαν Ρωμιοί και αλλά έθνη (Βλάχοι, Αρβανίτες, Γύφτοι, Εβραίοι, εκχριστιανισμένοι Τούρκοι, εξελληνισμένοι γλωσσικά Φράγκοι, διάφορες εκχριστιανισμένες σλαβόφωνες ομάδες στην Πελοπόννησο, Μακεδόνες, Θρακιώτες, κτλ) τα οποία δημιούργησαν το σύγχρονο κράτος της Ελλάδας και την ελληνική πολιτική ταυτότητα. Πολλές φορές χρησιμοποιήθηκε βία για τον εξελληνισμό πολλών ομάδων, απο την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Δημιουργήθηκε μια ψεύτικη ελληνική, με ιστορική συνέχεια απο την αρχαιότητα και προϊστορία, ταυτότητα για τον ελληνικό λαό. Προσωπικά, δεν δέχομαι αυτή την ταυτότητα γιατί δεν μπορώ να καταπιώ αμάσητα τόσα ψέματα!

  96. Ένας Χααπης από τα Παλιά said

    Όπα – πλάκωσε και ο Ασπροθαλασσίτης να μας ασπρίσει τον τοίχο! Δεν ήξερα πως κάνανε και εθνολογία οι δερματολόγοι στην Ιταλία… 🙂 Ρε Πέρο – δε κοιτάς να δεις πως τους τουμπάρισε το Γεράκι τους Α&Πόντιους – εσύ σαν ταύρος σε υαλοπωλείο τα λες ανοιχτά… Τουλάχιστον φέρε μας και το μέγιστο μάγιστρο παικταρά τον Τραιανό που σε αντίθεση με την αφεντιά σου και την Ευγενία έχει πένα! Και βάλε κανένα Grci Katili να ξεχαρμανιάσεις…

  97. Grci Katili said

    σε ποιά Διεύθυνση της Κατεχάκη δουλεύεις φίλε ?

  98. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Τι στο διάολο είναι στην Κατεχάκη; Οι δρόμοι εκεί που δουλεύω έχουν βαρετά ονόματα όπως Ρότζερς, Μεμόριαλ κλπ. Πάντως προς τιμή σου να περάσω και το θεϊκό σας άσμα με το οποίο ηδονίζεται η Ευγενία:

    και σε νέο μιξ με το συνθέτη-τραγουδιστή Orce να λικνίζεται:

    και με υπότιτλους:

    και για να σου φτιάξω κι άλλο την ημέρα πάρε κι ένα

    από αυτά που τραγουδάτε σε κάθε πανηγύρι που μαζεύεστε..

  99. sarant said

    Χασάπη, αυτό το Κατίλι είναι ελληνική προβοκάτσια ή όντως υπάρχει;

  100. Μαρία said

    99 Όχι βρε, οι Έλληνες δολοφόνοι είναι γνωστό σουξέ.

    http://news.kozaninet.gr/?p=3313

  101. Ένας Χααπης από τα Παλιά said

    (99) Μ`αρέσει ρε Νίκο πως το μαζοχιστικό της αυτομαστίγωσης ένστικτο είναι τόσο ισχυρό! Δε γίνεται να φταίνε και σε κάτι οι γείτονες, «δική μας» προβοκάτσια θα είναι. Συνιστάται έντονη δόση Γαβριηλιδισμού ώστε να τον φτάσεις στο επίπεδο του της πλήρης άρνησης της πραγματικότητας που δεν του αρέσει. 🙂

    Λες πάντως η Ευγενία (η πρώην αγαπητηκιά του άνωθεν ασπρομπογιατιστή) χάρη στην οποία μαθεύτηκε το τραγούδι στην Ελλάδα να είναι όργανο της ΚΥΠ; 🙂 Και UMD και ΦΙΣ και ΚΥΠ – μπαρδόν ΕΥΠ η δικιά σου; 🙂

    Η Μαρία που πηγαίνει και στα πανηγύρια μπορεί να άκουσε και το τελευταίο – εκεί στη γιορτή για τη Μίρκα οι φίλοι του Καϊμακτσαλάν υποθέτω θα το παίζουν.

    Τώρα πάντως το σουξέ είναι αυτό με τη γενιά του Γκότσε και τη Θεσσαλονίκη. Πάω στοίχημα πως όποτε κερδίζει ο Ολυμπιακός στο μπάσκετ πάει να το τραγουδήσει ο Άντιτς στα αποδυτήρια αλλά μετά θυμάται που βρίσκεται και απλώς ρίχνει τα γαμωσταυρίδια του στους Έλληνες. Και μετά πνίγει τον καημό του στα ουίσκια:
    http://www.sport24.gr/Basket/OmadesBasket/A1Olympiakos/linardos_o_vregmenos_th_vroxh_den_th_fovatai.1583850.html

  102. sarant said

    Δεν είναι θέμα αυτομαστίγωσης -το βιντεάκι λειτουργεί (λέω εγώ) εντελώς υπέρ των ελληνικών θέσεων, αυτό εννοώ.

  103. Μαρία said

    101 Αν κάποιος Σλαβομακεδόνας δεν θεωρήσει κυρίαρχη τη θέση του γνωστού μακεδονοφάγου Χολέβα, θα πεις οτι αρνείται την πραγματικότητα;

  104. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (102) Με την ίδια λογική ο Άνθιμος λειτουργεί εντελώς υπέρ των δικών τους θέσεων. Λες να είναι προβοκάτορας; 🙂
    (103) Τι σόϊ αναλογία είναι αυτή; Να μου πεις πως ο Νίκος αμφισβήτησε πχ. ένα υποθετικό ισχυρισμό μου πως οι θέσεις του γνωστού παλαβιάρη Ντόνσκι έχουν φτάσει από τις τηλεοράσεις και την UMD να μπουν και στην επίσημη ιστοριογραφία της εκεί Ακαδημίας να βρούμε αντίστοιχη υπερβολή. Αλλά το βιντεάκι να είναι προβοκατόρικο; Πήγε η ΕΥΠ, βρήκε το γιδοβοσκό (φατσικά 😉 τον Όρσε και τον πλήρωσε να φτιάξει το τραγουδάκι; Άμα έβγαινα να πω πως τα βίντεο με τις κακοποιήσεις φορτηγατζήδων από ανεγκέφαλα μαλακισμένα εδώ είναι προβοκάτσιες της εκεί πλευράς θα έτρωγα (δικαίως) ρόχαλο όλο δικό μου. Αλλά το αντίθετο βλέπω είναι θεμιτό… :->

    Α, ο σούπερ πατριώτης φυγόστρατος Αϊβαλιώτης βγήκε στο ΣτΕ να μιλήσει για την ελληνική μειονότητα των 100χλδ. στη γείτονα… Δε ξέρω αν έκανε και παραπομπή στο Χολέβα. ΕΛΕΟΣ με τη μαλακεία που τους δέρνει… Και οι πολύ λίγοι που νιώθουν Έλληνες στη χώρα (πρόσφυγες και ελαχιστότατοι εναπομείναντες από πριν τους Βαλκανικούς) στοχοποιούνται ακόμα περισσότερο – λογικό είναι να επιλέξουν να αφομοιωθούν σαν τους απογόνους του Ζορμπά.

  105. gbaloglou said

    101

    Η δικιά μας η Μαρία, Χασάπη; Είναι για τα πανηγύρια, δηλαδή;

    [Μια και ξαναγυρίσαμε στα μουσικά, ιδού πάλι η Γραικομάνα, κι ας μην σου αρέσει!]

  106. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Έστειλα μια απάντηση στα 102-103 – την έφαγε η μαρμάγκα;

    Δεν είπα πως η Μαρία μας 🙂 είναι για τα πανηγύρια – είπα πως της αρέσουν τα πανηγύρια. 🙂

  107. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Και την προέλευση της μαρμάγκας την έχετε συζητήσει ήδη Μαρία (σε ρωτάω γιατί είσαι σε κάτι τέτοια μανούλα – παραπέμπεις αμέσως σε συγκεκριμένη κουβέντα).

  108. belo more said

    NO COMMENT!

  109. belo more said

  110. gbaloglou said

    Γουστάρω ανταλλαγή μουσικών φιλοφρονήσεων — ας βάλω και εγώ ένα!

  111. Ξεχάσατε το

      Τι ζητούν οι Βούλγαροι στη Μακεδονία;
      Τι ζητούν οι βάρβαροι στα ελληνικά χωριά;

    Οι «Βούλγαροι» μπορούν να γίνουν «Σκοπιανοί» ή ακόμα και «Έλληνες», ανάλογα με τις πεποιθήσεις του καθενός, χωρίς να χαλάσουν οι ανάπαιστοι.

  112. belo more said

    Οι παππούδες μας έλεγαν, μετά το 1922, ότι απο τη Μακεδονία έφυγαν οι Τούρκοι, αλλά και πάλι Τούρκοι ήρθαν! Άδικο είχαν;

  113. 111: οι ανάπαιστοι τροχαίοι

  114. 112: Οι Μικρασιάτες πρόσφυγες είναι φυσικό στα μάτια ενός Βαλκάνιου να θύμιζαν τους Τούρκους. Άλλωστε αρκετοί απ’ αυτούς μιλούσαν καλύτερα Τουρκικά παρά Ελληνικά. Δεν σας άρεσε που ήρθαν στη Μακεδονία. Ούτε στους ίδιους άρεσε. Στη Μικρά Ασία ήθελαν να μείνουν. Ούτε στους Παλαιοελλαδίτες άρεσε που ήρθαν οι πρόσφυγες.

    Αυτά έχει ο εθνικισμός. Όλοι νιώθουν ριγμένοι στη μοιρασιά.

  115. gbaloglou said

    112

    Αυτά έχει η ζωή, φίλτατε… (Τι να πουν και οι άλλοι ‘από την άλλη μεριά των συνόρων’, που έμειναν με τους παλιούς τους Τούρκους, που δεν έφυγαν με καμιά ανταλλαγή πληθυσμών … και με τους οποίους τα πάνε μια χαρά οι ‘ομογενείς’ αν δεν κάνω λάθος…)

  116. belo more said

    Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κανένα είδος Τούρκων. Έχω πρόβλημα με κάτι ψευτο-ελληναράδες που το παίζουν και μακεδόνες, και πόντιοι και έλληνες και ρωμιοί και τούρκοι και ότι τους κατέβει, αλλά αρνούνται τον τεκμηριωμένο αυτοπροσδιορισμό των γηγενών ως Μακεδόνες (μη Έλληνες).

  117. gbaloglou said

    Εσύ μια χαρά είσαι, οι παππούδες όμως έμειναν με το παράπονο («Τούρκοι έφυγαν, Τούρκοι ήρθαν») 🙂 🙂

  118. belo more said

    115. Οι Μακεδόνες δεν έχουμε «ομογενείς» αλλά μόνο ομοεθνείς, γιατί δεν είμαστε ρατσιστές να πιστεύουμε σε ΓΕΝΟΣ και ομογένεια.

  119. Μαρία said

    106 Χασάπη, ντροπή της αρβανιτιάς, θυμάμαι οτι είχες ξαναρωτήσει τον Νικοκύρη και σε είχα παραπέμψει στο λεξικό. Απ’ το αλβανικό merimang(ë) λέει.

    104 Καλά ε, δεν θα σε πετύχω, μόλις γυρίσω στην πατρίδα.

  120. Μαρία said

    105
    >είπα πως της αρέσουν τα πανηγύρια
    Σωστός. Ο Σαρτζετάκης είχε δώσει άδεια στους πολιτικούς πρόσφυγες απ’ τη Φυρομ ένα Πάσχα να έρθουν στη μαμά Ελλάς. Στην Έδεσσα έγινε φοβερό γλέντι, έπεσε σύρμα και πήγα. Χορεύτηκαν και εξαιρετικές παϊντούσκες.

  121. sarant said

    Το 104 του Χασάπη το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα κι εγώ ήμουν σε ζιαφέτ και γύρισα τώρα, συγνώμη.

    Ρε Χασάπη, μισοαστεία το είπα ότι είναι βαλτό το βιντεάκι.

    Αυτή η ιστορία με τους μη Έλληνες το γένος, πάντως, ήταν ατιμία. Κάτι τέτοιες αμαρτίες πληρώνει τώρα το γένος.

  122. Οι παππούδες μας έλεγαν, μετά το 1922, ότι απο τη Μακεδονία έφυγαν οι Τούρκοι, αλλά και πάλι Τούρκοι ήρθαν! Άδικο είχαν;

    ναί.

  123. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (122) Είμαι σπάμερ ο άτιμος. 🙂 Μισοαστεία; 🙂 Σα να λέμε μισοαστεία πως είναι βαλτός του Γκρουέφσκι ο Χολέβας; 🙂 Και για την ατιμία που λες η ιστορία έχει πολύ ψωμί αν θες να την πιάσουμε. Σκέφτηκες πως θα περνούσε το πολιτικά δύσκολο μέτρο της επιστροφής των προσφύγων ο Ανδρέας που ήδη έβρισκε κόντρα του 35% του πληθυσμού όταν κατέβαιναν και αυτοί παρέα και φόβιζαν δε ξέρω κι εγώ πόσους άλλους με τον εθνικισμό τους; Και βέβαια με την παραδοσιακή ελληνική τεμπελιά αντί να πούνε πως μπλοκάρουμε όσους έδρασαν σε (S)NOF/Ilinden κλπ. που ήθελε τεκμηρίωση και δουλειά το έριξαν στο αλλογενής… Πάντως ένα κακό της ατιμίας είναι πως αντί για μερικούς παιχταράδες Μισίρκωφ θα είχαμε μερικά συντάγματα και αντί να συζητάμε για τους ψήφους του Ουρανίου Τόξου θα συζητούσαμε για τους ψήφους της ΕΜΕΟ-Ενωμένη Μακεδονία και για το πως προσπαθεί να συνεργαστεί μαζί τους το τάδε κόμμα για να κερδίσει παραπάνω έδρα σε ορισμένους νομούς. Θα ήταν μια πιο ενδιαφέρουσα Ελλάδα. ;->

    (121) Μαρία ο Ανδρέας τους έδωσε άδεια – ο Σαρτζ αν είχε και τότε τα ίδια μυαλά μάλλον θα τους την αρνιόταν αν μπορούσε. Μου λεγε κάποτε Φλωρινιώτης (Ματζίρης εκ Μπίτολας/Μοναστηριού 🙂 που είχε πάρει ωτοστόπ έναν εκείνο το Πάσχα πως του έκανε εντύπωση η πόρωση του τύπου στην κουβέντα που πιάσανε…

    (120) Ντροπή δε λες τίποτα – γεμίζω το μυαλό μου με το τι εξυπνάδες είπε που ο Ασπροθαλασσίτης και αποδεικνύομαι ανεπίδεκτος μαθήσεως…

    (115) Ακόμα να καταλάβεις πως ταυτίζουν όλους τους πρόσφυγες με τους Τουρκόφωνους;

    (112) Δεν το λες σωστά τουλάχιστον παιχταρά μου (που είναι ο Τραϊανός; αυτός είναι Γιόχαν Κρόϊφ, εσύ απλός Βαζέχα) «Αβάφτιστοι Τούρκοι έφυγαν, βαφτισμένοι Τούρκοι ήρθαν»…

  124. κι ἐμένα ὁ παπποῦς μου ὁ ἕνας αὐτόχθων Μακεδὼν ἦταν, εὐτυχῶς τέτοιες κοτσάνες δὲν ἔλεγε.

  125. Μαρία said

    104 Ρε συ, η αναλογία ήταν με το Γαβριηλίδη, τι μπλέκεις τα βίντεα. Τα απανταχού εθνίκια φαίνονται περισσότερα απ’ ότι είναι, επειδή κάνουν πολλή φασαρία. Ε άμα τους αγνοήσεις ή τους γράψεις, δεν σημαίνει οτι αρνείσαι και την πραγματικότητα.

  126. Μαρία said

    124α Εντελώς υποθετικό σενάριο, αν κρίνω απο άλλους σλαβομακεδόνες πολιτ. πρόσφυγες που γύρισαν απο άλλες όμως ανατολικές χώρες. Για την ακρίβεια αυτούς που ξέρω είναι απο Βουλγαρία και Ουγγαρία.

  127. gbaloglou said

    112, 124

    γιαουρτοβαφτισμένοι!

  128. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (126) Μα ο Γαβριηλίδης μεγενθύνει άλλα εθνίκια και εξαφανίζει άλλα κατά το δοκείν.

    (127) Και τι είδους (ιδεολογικά) πρόσφυγες ήταν… άλλοι γύρισαν και πριν το 1982 άλλοι μετά πείθωντας/ξεγελώντας τις επιτροπές. Αν πιστεύεις πως ή δεν υπάρχουν συντάγματα από Μισίρκωφ στους πρόσφυγες και τις οικογένειες τους έχω μια γέφυρα στο Μπρούκλιν να σου πουλήσω… 🙂

  129. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    δοκείν! (τι γράφω όταν είμαι μισοκοιμισμένος…)

  130. belo more said

    125
    Δεν πειράζει. Δεν είναι όλοι οι Μακεδόνες τέλειοι, υπάρχουν και οι Γκρεκομάνοι.

  131. bernardina said

    Σχολιαστή με το ψευδώνυμο Belo More, που ούτε σε γνωρίζω ούτε θέλω να σε μάθω, μόνο ένα έχω να σου πω: θα ήθελα να ήσασταν μπροστά στο δικό μου παππού και την ξεριζωμένη οικογένειά του όταν λέτε όλα αυτά τα χαριτωμένα περί Τούρκων που έφυγαν και Τούρκων που ήρθαν, για να ‘βλεπα σε πόσα τεύχη θα σας μάζευαν από τα χέρια τους. Πριν τολμήσετε να πιάσετε στο στόμα σας αυτούς τους ανθρώπους, να το πλένετε πρώτα με ακουαφόρτε. Αδιάλυτο. Και να κάνετε και γαργάρα.

  132. 119: Έχω σχηματίσει την εικόνα ότι η (γενετική) καταγωγή από κάποιον αρχαίο λαό της Μακεδονίας και τον Μεγαλέξανδρο αποτελεί ημιεπίσημη ιδεολογία της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Άλλωστε, σύμφωνα με τον Ιό , οι ίδιοι οι Έλληνες προπαγάνδιζαν στους Σλαβομακεδόνες ότι δεν είναι Σλάβοι, αλλά απόγονοι του Μεγαλέξανδρου που λησμόνησαν καταγωγή και γλώσσα.

  133. belo more said

    Bernardina 132
    Μέχρι να μάθεις να σέβεσαι τους γηγενείς Μακεδόνες που δεν σας έφταιξαν σε τίποτα για τις πολιτικές επιλογές μεταξύ Ελληνικών και Τούρκικων κυβερνήσεων, ως τότε, μάλλον εσύ θα πρέπει να κάνεις γαργάρες Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί έφεραν τους προγόνους σας στη Μακεδονία; Ψάξε το λίγο και θα δεις ότι μόνο το συμφέρον των προγόνων σας δεν εξυπηρέτησε η ανταλλαγή πληθυσμών. Οι δικοί μας οι πρόγονοι, έτσι και αλλιώς δεν είχαν επιλογή, κανένας δεν τους ρώτησε εάν ήθελαν να μείνουν εδω οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί (Μακεδόνες, Αλβανοί, Βλάχοι, που είχαν ασπαστεί το Ισλάμ, μαζί με εθνικά Τούρκους) η αν ήθελαν Πόντιους, Καππαδόκες, Καυκάσιους, Ρωμιούς και άλλους πληθυσμούς από Τουρκία, χριστιανοί στο θρήσκευμα, να έρθουν στη Μακεδονία. Αυτοί που έφεραν τους χριστιανούς από Τουρκία, είχαν μόνο ένα σκοπό: την εθνοκάθαρση που ακλούθησε (και συνεχίζεται) των γηγενών πληθυσμών (Μακεδόνες, Βλάχοι, ειδικότερα). Οι πρόσφυγες υπήρξαν τα «εργαλεία» αυτής της πολιτικής, ακόμα και άθελα τους και πολλές φορές εντελώς ασυνείδητα.
    Εμείς δεν μισούμε τους πρόσφυγες, αλλά δεν μπορούμε να δεχτούμε να μας θεωρούν ξένους, στον τόπο μας! Στο κάτω-κάτω, εμείς δεν έχουμε χαμένες πατρίδες. Η μοναδική μας πατρίδα είναι εδω. Πολύ ευχαρίστως να την μοιραστούμε αλλά δεν θα την παραχωρήσουμε για να γίνουμε εμείς πρόσφυγες.

  134. Νέο Kid Στο Block said

    Γηγενείς εδώ, γηγενείς εκεί,γηγενείς και παραπέρα!
    Ε,κανεί! ΔΕΝ υπάρχουν γηγενείς ρε! Όλοι απ’τα δέντρα κατεβήκαμε (και κει πρεπει να γυρίσουμε για να βάλουμε μυαλό)

  135. belo more said

    133
    Δεν νομίζω ότι υπάρχει σοβαρός άνθρωπος στην Δημ. της Μακεδονίας να πιστεύει ότι υπάρχει γενετική συνέχεια και καθαρότητα των Μακεδόνων η οποιουδήποτε άλλου σύγχρονου έθνους, με αρχαίους λαούς. Έγιναν κάποιες γενετικές μελέτες, κάπου, για να διαπιστωθεί εάν υπήρξαν γηγενείς ευρωπαϊκοί πληθυσμοί η εάν όλοι προέρχονται από Αφρική. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι θέμα που μπορεί να επηρεάσει την διαμόρφωση πολιτικής σε μια χώρα.
    Αυτό που μελετάται είναι η συνέχεια πολιτιστικών στοιχείων που πέρασαν από γενεά σε γενεά, μέχρι σήμερα, και τα στοιχεία αυτά αποδεικνύουν απλά ότι πάντα υπήρξαν γηγενείς πληθυσμοί στη Μακεδονία που συνέχιζαν κάποιες παραδόσεις, διαχρονικά. Γι αυτό εμείς θεωρούμε ότι είμαστε γηγενής έθνος της Μακεδονίας και το όνομα μας προέρχεται από αυτό το χώρο. Οι πρόγονοι μας δεν άνοιξαν κάποια εγκυκλοπαίδεια για να μάθουν ότι είναι Μακεδόνες ούτε χρειάστηκε να δημιουργήσουν πρώτα κράτος με αυτό το όνομα, όπως έγινε με τους Έλληνες και την Ελλάδα, αλλά αυτό το μετέφεραν απο γενιά σε γενιά, μέχρι σήμερα. Εάν το είχαν ξεχάσει, σήμερα πιθανών να είχαμε άλλο όνομα.

  136. bernardina said

    Πάντως οι δικοί μου «Τουρκόσποροι» ούτε έλεγαν ούτε έγραφαν «γηγενής έθνος» και «πιθανών». Μάλλον επειδή ως *μη Έλληνες* μάθαιναν καλύτερα Ελληνικά από κάτι *Μακεδόνες*…
    Πέραν τούτου δεν πρόκειται να πιάσω κουβέντα μαζί σου. Δεν έθιξα το «γηγενές» της καταγωγής σου ούτε και μπλέχτηκα στα μαλλιοτραβήγματά σου με τους άλλους, όσο κι αν έχω άποψη για όσους σφετερίζονται ταυτότητες επειδή ντρέπονται για τη δική τους. Σ’ αφήνω στα χέρια των άλλων σχολιαστών και καλά να περάσεις.

  137. Νέο Kid Στο Block said

    136. Kala krasa!

  138. belo more said

    137
    Σίγουρα η μητρική μου γλώσσα δεν είναι η ελληνική, αλλά εάν κρίνω από κάτι έλληνες που μιλούν στην τηλεόραση, σε διάφορες εκπομπές, πρέπει να συμπεράνω ότι η «ελληνική» γλώσσα οδεύει προς εξαφάνιση. Αλλωστε, ομιλείται μόνο απο, το πολύ, είκοσι εκατομμύρια «ελλήνων» στον κόσμο,, ενώ η μακεδονική ανήκει σε μια οικογένεια γλωσσών που ομιλούνται απο, τουλάχιστον, 400 εκατομμύρια ανθρώπων. Άντε, καληνύχτα, Ελλάδα!

  139. 136: Αυτό που μελετάται είναι η συνέχεια πολιτιστικών στοιχείων που πέρασαν από γενεά σε γενεά, μέχρι σήμερα, και τα στοιχεία αυτά αποδεικνύουν απλά ότι πάντα υπήρξαν γηγενείς πληθυσμοί στη Μακεδονία που συνέχιζαν κάποιες παραδόσεις, διαχρονικά.

    Με αυτά τα κριτήρια και οι Τούρκοι είναι γηγενής μικρασιατικός λαός, καθώς έχουν κληρονομήσει πολλά πολιτιστικά στοιχεία από προηγούμενους μικρασιατικούς λαούς. (Οι Τούρκοι είναι ένα μόνο από πολλά παραδείγματα).

    Γι αυτό εμείς θεωρούμε ότι είμαστε γηγενής έθνος της Μακεδονίας και το όνομα μας προέρχεται από αυτό το χώρο. Οι πρόγονοι μας δεν άνοιξαν κάποια εγκυκλοπαίδεια για να μάθουν ότι είναι Μακεδόνες ούτε χρειάστηκε να δημιουργήσουν πρώτα κράτος με αυτό το όνομα, όπως έγινε με τους Έλληνες και την Ελλάδα, αλλά αυτό το μετέφεραν απο γενιά σε γενιά, μέχρι σήμερα.

    Αυτό πώς ακριβώς το ξέρεις; Υπάρχουν π.χ. παλιά δημοτικά τραγούδια που να μιλούν για τον Μεγαλέξανδρο; Η ισχύουσα άποψη είναι ότι οι Σλαβομακεδόνες κατάλαβαν ότι είναι Σλαβομακεδόνες όχι πριν τα μέσα του 19ου αιώνα. Έχεις κάποιο στοιχείο που να την ανατρέπει;

  140. «Οι πρόγονοι μας δεν άνοιξαν κάποια εγκυκλοπαίδεια για να μάθουν ότι είναι Μακεδόνες ούτε χρειάστηκε να δημιουργήσουν πρώτα κράτος με αυτό το όνομα, όπως έγινε με τους Έλληνες και την Ελλάδα, αλλά αυτό το μετέφεραν απο γενιά σε γενιά, μέχρι σήμερα. Εάν το είχαν ξεχάσει, σήμερα πιθανών να είχαμε άλλο όνομα.»

    Belo More, ενδιαφέροντα τα άλλα που λες, νομίζω όμως ότι επ’αυτού έχεις πέρα για πέρα άδικο. Η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνας» είχε μείνει εν χρήσει μόνο στους λογίους, όχι στο λαό, και μόνον ως γεωγραφικός όρος. Τσάροι «Βουλγάρων και Ρωμαίων» είχαν αυτοχρισθεί οι ηγεμόνες της Αχρίδας, «θέμα Βουλγαρίας» ονόμασαν την περιοχή εκείνη οι Βυζαντινοί (και «θέμα Παριστρίου» τη σημερινή Βουλγαρία!) όταν την ξανακατέκτησαν, Αρχιεπισκοπή «Αχρίδος και πάσης Βουλγαρίας» λεγόταν η μέχρι το 1766 αυτοκέφαλη εκκλησιαστική οντότητα της περιοχής, και «бугарин» αυτοαποκαλούνταν οι σλαβόφωνοι της (δυτικής τουλάχιστον) Μακεδονίας μέχρι και το 19ο αιώνα. Έχεις καμία σοβαρή ένδειξη ότι αυτοπροσδιορίζονταν ως «Μακεδόνες» πριν τους το μάθουν οι προπαγάνδες των γύρω εθνών (συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής, που τους ήθελε βέβαια Έλληνες Μακεδόνες);

  141. Μιχαλιός said

    142: Άγγελε, ξέχασες το θέμα Μακεδονίας με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη (και τον Αρμένη «Μακεδόνα» Βασίλειο).

  142. belo more said

    Οι Τούρκοι δεν αρνούνται ότι οι πρόγονοι τους προέρχονται απο τα βάθη της Ασίας και ότι ο σημερινός πολιτισμός τους έχει «δάνεια» απο πολλά έθνη, ακόμα και απο τους Ρωμαίους!

    http://www.makedonika.org/history/ottoman/russiandocs.pdf

    http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/similarities.html

    http://www.prah.net/europaveneta/augustan/updateonveneti.htm

  143. #143 καὶ ἀπὸ τοὺς Ῥωμαίους καὶ ἀπὸ τοὺς Ἕλληνες, ὅπως κι οἱ Ἕλληνες πῆραν ἀπὸ τοὺς γειτονικούς τους λαούς, ὅπως κάθε λαός. Βέβαια ἕνα μεγάλο ποσοστὸ τῶν Τούρκων εἶναι ἐξισλαμισμένοι χριστιανοί. μόνο σεῖς ἀρνεῖσθε τὴν σλαυική σας καταγωγὴ γιὰ τὴν ὁποία δὲν βρίσκω λόγο νὰ μὴν εἶσθε περήφανη, ὅπως ὅλη ἡ μεγάλη οἰκογένεια τῶν σλαυικῶν ἐθνῶν .

  144. παρόραμα: περήφανοι

    καὶ ποῦ εἶναι τὸ κακὸ ν’ἀνοίξῃς κἀμμιὰ ἐγκυκλοπαίδεια γιὰ νὰ μάθῃς τὸ παρελθόν σου; αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο περηφανεύεσαι, ὅτι δὲν ἀνοίξατε ἐγκυκλοπαίδειες ἴσως εἶναι τελικὰ καὶ τὸ πρόβλημά σας (ὰν τὸ πιστέψουμε ποὺ ὲγὼ δὲν τὸ πιστεύω, ποῦ ἔμαθαν οἱ Σλαῦοι τὴν λέξι Μακεδονία, ἀπὸ τὸν Βόλγα τὴν ἔφεραν; τὴν ἄκουσαν ὅταν κατέβηκαν στὴν Μακεδονία)

  145. http://abecedar.blogspot.com/2012/01/blog-post_28.html

    ΟΙ ΜΑΣΚΕΣ ΕΠΕΣΑΝ

    Την προηγούμενη εβδομάδα συζητούσαμε μια μεγάλη παρέα φίλων (στο facebook αλλά και από κοντά) κι αναρωτιόμασταν ποιός είναι αυτός ο «Petros Nikolaidis» ο οποίος έγραφε επιθετικά σχόλια σε πολλά ιστολόγια, φαινόταν φίλος μας στο facebook, αλλά δεν το γνώριζε κανείς μας!

    Σε επανειλημμένες εκκλήσεις μας -μέσω διαδυκτίου- να αλλάξει τρόπο έκφρασης δεν ανταποκρίθηκε, ενώ τις ίδιες μέρες προέβει σε παραποίηση άρθρου του μακεδονικού περιοδικού ΛΟΖΑ στο μπλογκ του Σαραντάκου και ακολούθησε το κράξιμο από το μπλόγκ Πόντος & Αριστερά με αφορμή αυτόν τον περίεργο «“Μισίρκωφ”, “Αριστοτέλης”, “Ντέλτσεφ”, “Νικολαίδης” κλπ» ο οποίος με όλα αυτά τα ψευδώνυμα και με εντατικό ρυθμό έγραφε τα γνωστά του σχόλια για «Τουρκοχριστιανούς και Τουρκομογγόλους» σε αρκετά μπλόγκ.

    Η αρχική εντύπωσή μας ήταν ότι πρόκειται για ένα μόνο άτομο. Ελπίζοντας να προβληματιστεί και να συμμαζευτεί προχωρήσαμε στην δημόσια τοποθέτηση μας και λίγες μόνο ώρες μετά συνέβη το εξής απίθανο:

    Στο ιστολόγιο belomorska macedonia αναρτήθηκε άρθρο υπεράσπισής του και ακολούθησαν σχόλια –επίσης- υπεράσπισης του υβριστή με τα πολλά «πρόσωπα». Οι συνδιαχειριστές του εν λόγω μπλογκ -γνωστοί για το μένος τους εναντίον όλων- αφού έκαναν γαργάρα την παραποίηση του άρθρου της ΛΟΖΑ (το οποίο σε δική τους δημοσίευση είχαν αναρτήσει αναλλοίωτο κλικ εδώ: http://belomorskamacedonia.blogspot.com/2011/11/1926-2011.html) θεώρησαν την καταγγελία σαν συμπαράσταση στον αριστερό εκδότη της ΛΟΖΑ!!!

    Λες και η παραποίηση έχει σημασία σε ποιανού άρθρο γίνετε! Τρικυμία εν κρανίω! Αν είναι κακιά η Αριστερή ΛΟΖΑ γιατί την προβάλουν κι αυτήν και τα άρθρα της; Μήπως για να τα διαστρεβλώνουν ευκολότερα στο διαδίκτυο και να τα παραποιούν οι «βαθυστόχαστοι» υβριστές τύπου «Μισίρκωφ» σε σοβαρά ιστολόγια όπως του Σαραντάκου;

    Και αντί οι συνδιαχειριστές του belomorskamacedonia.blogspot να καταγγείλουν την λαθροχειρία βγήκαν και την υπερασπίστηκαν!!!

    (ο όμοιος τον όμοιο και η κοπριά στα λάχανα…)

    Βέβαια, αν μας γνώριζαν προσωπικά μάλλον δεν θα έγραφαν τις ιστορίες τους για το ΚΚΕ και τα λάθη του…

    Η δε «ανάλυση» και τα «σχόλια τους» στο ότι τάχα μου πρέπει τους προσφυγικής καταγωγής συμπολίτες μας να τους «αποκαλούμε ΤΟΥΡΚΟΜΟΓΚΟΛΟΥΣ και ΤΟΥΡΚΟΠΟΝΤΙΟΥΣ, γιατί μας λένε ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΕΣ» θυμίζει επιχείρημα πιτσιρικάδων «κοίτα, κοίτα θείο τι μας έκαναν οι άλλοι»…

    Η γελοιότητα έχει και τα όρια της.

    Δυστυχώς δεν μπορούν να διακρίνουν τα όρια της ευπρέπειας από την χυδαιότητα.

    Το ότι εκτίθενται λόγω της διχασμένης προσωπικότητας τους και της κοινωνικής και πολιτικής τους απομόνωσης δεν θα μας απασχολούσε καθόλου αν με τις θέσεις και τα σχόλια τους δεν χρέωναν τον ευρύτερο χώρο των Μακεδόνων ακτιβιστών.

    Τι συζητάμε όμως; Η συγκεκριμένη παρέα δεν μπορεί να συνυπάρχει και να λειτουργεί με Μακεδόνες, πώς να ανεχτεί ανθρώπους από άλλες εθνότητες;

    Δεν πρόκειται να ξανασχοληθούμε μαζί τους και με το παραλήρημά τους.

    Η περίπτωση τους τελικά δεν είναι κοινωνικά και πολιτικά ιάσιμη…

    Θέλει άλλες συνεδρίες…

    ΤΕΛΟΣ. ΟΙ ΜΑΣΚΕΣ ΕΠΕΣΑΝ. Ο ΚΑΘΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΕΡΓΑ ΤΟΥ…

    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН 28/01/2012

  146. belo more said

    МОРЕ СОКОЛ, ξέρεις τι είναι φασισμός; Είναι αυτό που έγραψες παραπάνω!
    Όσο για τα έργα σου/σας, έχουμε πολλά ντοκουμέντα για την …. γούνα σας την οποία προφανώς σας την έχουμε κάψει (γι αυτό και οι τσιρίδες!!!).

    Η ενδεχόμενη παραποίηση του άρθρου της ΛΟΖΑ δεν αφορά το blog belomorskamacedonia και δεν είχε καμία δουλειά να παρέμβει. Αυτοί που θίχτηκαν για την παραποίηση θα έπρεπε να ζητήσουν από τον Μισίρκωφ να διορθώσει το λάθος του η να ζητήσει συγγνώμη αντί να του επιτεθούν όλοι και να τον «αφορίσουν» για λογαριασμό όλων των Μακεδόνων!!!! Με ποιο δικαίωμα; Με αυτό που νομίζουν ότι τους δίνει η φασιστική και γκεμπελίστικη νοοτροπία τους (εμείς είμαστε οι αποκλειστικοί αντιπρόσωποι των Μακεδόνων, σλάβων και μη, όλοι οι άλλοι είναι ελεεινοί εχθροί όλων των λαών και επικίνδυνοι εθνικιστές); Κούνια που τους κούναγε….

  147. belo more said

    144
    Δεν υπάρχουν σλαβικά έθνη αλλά σλαβόφωνα έθνη. Δεν υπάρχει, δηλαδή, ομοεθνία μεταξύ σλαβόφωνων εθνών.

  148. #148 δὲν ἀναμιγνύομαι στὰ ἐσωτερικά σας, λύστε τα μεταξύ σας. Ὡς Μακεδὼν πάντως δὲν ἐκπροσωποῦμαι οὔτε ἀπὸ ἐσένα οὔτε ἀπὸ τὸν ἄλλον.

  149. ΣΑΘ said

    @ Sarant

    To φεστιβάλ κινηματογράφου στο «Σόλουν / Θεσσαλονίκη» (!!!) [15], πότε να γίνεται άραγε;

    @ Kασσάνδρα [2]

    «Απάντηση» σε ποιο «ερώτημά» σας ήταν η φράση τους:
    «Ήταν εντολή της καθοδήγησης»;

    @ Ένας Χασάπης από τα Παλιά [34] κ.α.

    Λίγο μετά την κατάρρευση, (1941), πολλοί φυλακισμένοι / εκτοπισμένοι κομμουνιστές, προκειμένου να αποκτήσουν την ελευθερία τους δήλωσαν βουλγαρική εθνικότητα και υποστήριξαν ότι είχαν φυλακισθεί / εκτοπισθεί ακριβώς επειδή ήταν «Βούλγαροι».
    Πολλοί από αυτούς ήταν πραγματικά βουλγαρόφρονες, ενώ άλλοι απλά «το έπαιξαν» Βούλγαροι ή βουλγαρόφρονες.

    «Δηλώνοντας βουλγαρική εθνικότητα, και με τη μεσολάβηση της Βουλγαρικής Πρεσβείας, αφέθηκαν ελεύθερα, στις 30 Ιουνίου 1941, και 27 τοπικά [Μακεδονία] στελέχη του ΚΚΕ από την Ακροναυπλία, με απόφαση των μελών της κομματικής καθοδηγήσεως στο ίδιο στρατόπεδο.»

    Σύμφωνα με πληροφορία τής οποίας η εγκυρότητα δεν μπορεί να ελεγχθεί, οι ελληνικές αρχές πέτυχαν να διαταχθεί η εκ νέου σύλληψη των αποφυλακισθέντων κομμουνιστών, οι οποίοι, όμως, είχαν στο μεταξύ εξαφανισθεί.
    Μεσάζων στην υπόθεση της απελευθέρωσης αυτής, ήταν ο Ν. Παπανεδέλκος, παλιός ‘βουλγαρόφρων’ κομμουνιστής και ηγετικό στέλεχος του ελληνικού τμήματος της ΕΜΕΟ.
    Αυτός απελευθερώθηκε στις 12.6.1941, με εντολή της καθοδήγησής του (στην ίδια φυλακή)
    και με τη μεσολάβηση της Γερμανίδας συζύγου του.
    Ο Παπανεδέλκος ξαναπιάστηκε και ξαναφυλακίστηκε τον Νοέμβριο του ιδίου έτους, αλλά αφέθηκε και πάλι ελεύθερος με βουλγαρική μεσολάβηση.
    Τους Γερμανούς στρατιώτες που αποφυλάκισαν τους 27 της Ακροναυπλίας, συνόδευε ο Βούλγαρος Πρεσβευτής στην Αθήνα ως «διερμηνέας».
    «Δεν αναφέρεται τίποτε περί δηλώσεως βουλγαρικής εθνικής ταυτότητας, αλλά ότι η κομματική επιτροπή του ΚΚΕ στην Ακροναυπλία είχε αποφασίσει να εξέλθουν όλοι οι Σλαβομακεδόνες και ότι τον κατάλογο αυτών που θα αποφυλακίζονταν είχε δώσει η ίδια η επιτροπή στον Παπανεδέλκο και αυτός στον Βούλγαρο Πρεσβευτή.»
    Σύμφωνα με μαρτυρία του Α. Φροντιστή (διευθυντή του γραφείου πληροφοριών της ΠΑΟ), οι απελευθερωθέντες από την Ακροναυπλία κομμουνιστές ήταν 97, και αφέθηκαν ελεύθεροι αφού πρώτα δήλωσαν βουλγαρική εθνικότητα. Αντίθετα, λέει ο Α. Φροντιστής, 11 κρατούμενοι στην Κασσάνδρα κομμουνιστές, αρνήθηκαν να κάμουν τέτοια δήλωση. [Αποτέλεσμα;]

    Μεταξύ των απελευθερωθέντων από την Ακροναυπλία Σλαβομακεδόνων «βουλγαροκομμουνιστών», ήταν ορισμένα τοπικά στελέχη που έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη της «μακεδονικής» υπόθεσης:
    (Τζήμας, Ζησιάδης [Τερπόφσκι], Πυλάης, Καλλιμάνης, Τσίπας, Κέντρος, Μποζίνης, Αδαμόπουλος [Οσένσκι] κ.α.)

    «Η απελευθέρωση των Σλαβομακεδόνων Κομμουνιστών με τη μεσολάβηση των Βουλγάρων, και η εκ μέρους τους δήλωση ή σιωπηρή αποδοχή βουλγαρικής εθνικότητας ως αντάλλαγμα εξυπηρετούσαν τους στόχους των Βουλγάρων, οι οποίοι επιδίωκαν να εμφανίσουν τους Σλαβομακεδόνες της περιοχής και ολόκληρης της Μακεδονίας ως Βουλγάρους.»

    (Για όλα αυτά, Ι. Κολιόπουλος «Λεηλασία Φρονημάτων» τόμος Α, σελ. 35-38.
    Δεν πειράζει που το αφήσατε «στην άλλη πλευρά της οικουμένης»… Σας ‘το’ στέλνω ελόγου μου, μαζί με την ευχή μου
    «Καλή Πατρίδα!» )

  150. ΣΑΘ said

    @ Sarant

    Επειδή το παραπάνω εκτενές σχόλιό μου [150], που απευθύνεται και σε σας, ανέβηκε σε όχι βολική ώρα (06:34), και επειδή θα με στενοχωρούσε αν πήγαινε «άκλαυτο» (όπως λέει και κάποιος άλλος διαδικτυακός φίλος), απλώς το ‘επαναφέρω’ δια του παρόντος στη λίστα «Πρόσφατα σχόλια».

    Ελπίζω να έχω την κατανόησή σας γι αυτό.

  151. ΣΑΘ said

    Είναι γνωστό ότι με βάση τις κομμουνιστικές αντιλήψεις, η αναγνώριση της ύπαρξης ενός συγκεκριμένου έθνους ισοδυναμεί στην πράξη με την αναγνώριση του δικαιώματος αυτοδιάθεσης του έθνους αυτού.

    Στη βάση αυτή, το ΚΚΕ (3ο Έκτακτο Συνέδριο [26/11 – 3/12/1924] ), υιοθέτησε τη σχετική απόφαση του 5ου Συνεδρίου της Κομμουνιστικής Διεθνούς (Μόσχα, 17/6 – 8/7/1924) και μιλούσε [το ΚΚΕ] για καταπιεζόμενες [από την Ελλάδα] εθνικές μειονότητες και για “ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη” !!

    Τον Δεκέμβριο του 1935 (6ο Συνέδριο), το ΚΚΕ επικύρωσε την απόφαση της ηγεσίας του [Απρίλιος 1935] για ‘αντικατάσταση’ (καιροσκοπική, ωστόσο, προσωρινού χαρακτήρα και μηδέποτε ουσιαστικώς εφαρμοσθείσα!…) του παραπάνω συνθήματος με το σύνθημα “πλέρια ισοτιμία στις μειονότητες”….

    Σε συνέντευξή του στην Αγγλίδα δημοσιογράφο Elisabeth Barker το 1 9 4 6 , ο Ζαχαριάδης είχε δηλώσει:
    “… τα ζητήματα των συνόρων του Βορρά έπρεπε να διευθετηθούν με βάση την αυτοδιάθεση…”

    Είναι σχεδόν βέβαιο πλέον ότι χωρίς την αποφασιστική (καθοριστικής σημασίας) στήριξή του από τη Γιουγκοσλαβία, το ΚΚΕ δεν θα τολμούσε τότε να εξωθήσει τα πράγματα ως την εμφύλια ρήξη.

    Εξίσου βέβαιο φαίνεται ότι ο Τίτο δεν θα είχε παράσχει την στήριξη αυτή, αν προηγουμένως ο Ζαχαριάδης δεν είχε δηλώσει ρητά στο Βελιγράδι ότι το ΚΚΕ είναι σαφώς υπέρ της αυτοδιάθεσης των Σλαβομακεδόνων, η οποία βεβαίως εξυπηρετούσε απολύτως τη μακροπρόθεσμη γιουγκοσλαβική πολιτική στο “Μακεδονικό”, δηλαδή την απόσχιση της [ελληνικής] “Μακεδονίας του Αιγαίου” και τη συνένωσή της με τη γιουγκοσλαβική Μακεδονία…

    Κι αν επιπλέον ληφθεί υπόψιν ότι οι Σλαβομακεδόνες αποτελούσαν μέχρι και τα 3/5 [14.000 στις 25.000!!] του ΔΣΕ (αρχές 1949), είναι πολύ δύσκολο να μην οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι άξονας και καταλύτης του Εμφυλίου υπήρξε η αξιοποίηση (εκμετάλλευση;) από το ΚΚΕ του πόθου των Σλαβομακεδόνων για την ‘εθνική αποκατάστασή’ τους.

    Μετά τη ρήξη Τίτο – Στάλιν και τη ‘σύνταξη’ του ΚΚΕ με τον δεύτερο, η 5η Ολομέλεια (Αλβανία, 30 – 31 Ιανουαρίου 1949) υποσχόταν, ως γνωστόν, στους Σλαβομακεδόνες “πλήρη εθνική αποκατάσταση”∙ όχι, πλέον, στην αγκαλιά του Τίτο και της διευρυμένης “Μακεδονίας” του, αλλά αυτή τη φορά στα πλαίσια μιας [βουλγαρικής και πάλι εμπνεύσεως] ανεξάρτητης Μακεδονίας που θα συμπεριελάμβανε και τα 3 τμήματα (ελληνικό, γιουγκοσλαβικό, βουλγαρικό) της Μακεδονίας, μιας κατασκευής σαφώς αντι -Τιτικής.

    Για μια -αξιόλογη κατά τη γνώμη μου- μη φιλοκομμουνιστική επισκόπηση του ζητήματος αυτού δείτε το κείμενο του Σ. Σφέτα, στη διεύθυνση:

    http://www.imma.edu.gr/macher/articles/07.html

  152. sarant said

    150-152: Παραβλέπετε ότι η συμβίωση ΚΚΕ-ΝΟΦ δεν ήταν ανέφελη, αλλά πρόκειται για θέματα που δεν τα ξέρω πολύ καλά και δεν με ενδιαφέρουν και τόσο πολύ, προτιμώ να τα συζητούν άλλοι κι εγώ να παρακολουθώ.

    Ως προς την ερώτηση που μου κάνατε για το Σολούν, αφού έτσι το λέει ο άνθρωπος στη μητρική του γλώσσα; Κι εμείς λέμε Βελιγράδι ή Κωνσταντινούπολη (που δεν είναι ίδιες περιπτώσεις βέβαια). Η Θεσσαλονίκη, θα μου πείτε, ποτέ δεν είχε σημαντικό ποσοστό σλαβομακεδόνικου πληθυσμού -σωστό αυτό, αλλά δεν ενδιαφέρει.

  153. ΣΑΘ said

    Η γραμμή που ακολουθεί το «βλόγιόν» σας στο συγκεκριμένο ζήτημα (και όχι μόνο σ’ αυτό φυσικά), είναι σαφέστατα δική σας αποκλειστικά υπόθεση.
    Ελόγου μου δεν σημειώνω παρά την απόλυτη διαφωνία μου.

    Πόσο ανεκτός θα ήταν, αγαπητέ, ένας Έλληνας που θα τολμούσε να μιλήσει σε τουρκικό blog για Κωνσταντινούπολη;

    Καλή η δημοκρατία, δε λέω, αλλά έχει και το προκλητικό θράσος τα όριά του.

  154. sarant said

    154: Αν παίρνετε για πρότυπο δημοκρατίας την Τουρκία, πάω κι εγώ πάσο. (Αλλά και στο παράδειγμά σας, εννοείτε Έλληνα της Πόλης ή Ελλαδίτη; )

    Ένας μειονοτικός της Θράκης, τουλάχιστον, επιτρέπεται ναποκαλέσει Γκιουμουλτζίνα την πόλη όπου γεννήθηκε ή είναι κι αυτό θράσος;

  155. ΣΑΘ said

    @ Sarant [155]

    Μπορεί να μην είναι η Τουρκία πρότυπο ‘πλέριας’ δημοκρατίας.
    Τη βλέπουμε, όμως, υπό μια εκλεγμένη ικανή ηγεσία, να κάνει συνεχή άλματα προόδου και να εξελίσσεται τα τελευταία (κάμποσα) χρόνια σε μια παγκόσμια υπολογίσιμη περιφερειακή υπερδύναμη με (διαφαινόμενο) λαμπρό μέλλον.

    Ενώ εμείς οι ‘δημοκράτες’ πνέουμε τα λοίσθια και βρισκόμαστε απλώς στο έλεός της….

    Ούτε Ελλαδίτη ούτε (πολύ περισσότερο) Έλληνα της Πόλης θα ανέχονταν οι Τούρκοι να μιλάει για «Κωνσταντινούπολη» σε τουρκικό μπλογκ .
    Ο Έλληνας της Πόλης, μάλιστα, είναι βέβαιο ότι δεν θα διενοείτο ο ίδιος να το τολμήσει.

    Νομίζω ότι μπερδεύετε άσχετα πράγματα.

    Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
    Το ζήτημα είναι αν (είναι υποχρεωμένοι να) τον ανέχονται οι άλλοι να το κάμει, όπου και όπως αυτός νομίζει.

    Καλή και άγια η δημοκρατία και η ανοχή της διαφορετικότητας και τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.τ.λ. κ.τ.λ.

    Καλή, όμως και η επιβίωσή μας ως χώρας και ως Έθνους.

  156. Συγνώμη για την παρέμβαση αλλά πιστεύω πως σε αυτήν ακριβώς την επιχειρηματολογία φαίνεται ανάγλυφα το πώς διαμορφώνετε η κοινή γνώμη στην Ελλάδα.
    Δηλαδή όταν θα αναφέρετε κάποιος Έλληνας στους Τούρκους πολίτες μέλη της Ελληνικής μειονότητας πιθανά Χριστιανούς, θα τους αποκαλεί οι «Έλληνες της Πόλης» προσέξτε όχι θρησκευτικό προσδιορισμό με το σημερινό όνομα «οι Χριστιανοί της Ινσταμπούλ» αλλά εθνικό προσδιορισμό με το όνομα που είχε Πόλη το 1453!!
    Αν τώρα ο ίδιος Έλληνας θέλει να περιγράψει τους Έλληνες πολίτες της Τουρκικής μειονότητας στη Θράκη θα τους αποκαλέσει οι « Έλληνες Μουσουλμάνοι» και αν κανένας φορέας τους ή βουλευτής τους τολμήσει να πεί είμαστε οι Τούρκοι της Γκιουμουλτζίνας, έ τότε θα ακούσει τα εξ αμάξης….

    Μέχρι το 1926- 1927 τα χωριά μας είχαν τα ονόματα τους. Το Ελληνικό κράτος αποφάσισε την αλλαγή τους.

    http://makedonija.name/map/aegean-macedonia

    Είναι έγκλημα να λέει κάποιος ότι είναι από το Βόντεν (Βοδενά-Έδεσσα) το όνομα της πόλης μέχρι το 1926 αλλά επιβάλλεται να αναφέρετε στην Ισταμπούλ με το πριν 600 χρόνια όνομα της.!!!
    Αν αυτό δεν λέγετε διπλή γλώσσα, τότε πως λέγετε; Τα καλά και συμφέροντα;
    Φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ανέχεται ότι τον ενοχλεί. Όταν όμως τον «ενοχλεί» η άλλη άποψη και δεν θέλει καν να την ακούει και πιστεύει πως απειλείται η επιβίωση της πατρίδα μας από τέτοιες «μιαρές» απόψεις, τότε δεν είναι πρόβλημα ανοχής αλλά πρόβλημα λειτουργίας της Δημοκρατίας.

    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

  157. Ορίστε και παραπομπή στα Γενικά Αρχεία του Κράτους απο τις μετονομασίες στο νομό Πελλας.

    http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab02&id=380937

  158. 157: Συμφωνώ.

  159. Μαρία said

    Ειδικά τα Βοδενά επιβίωσαν χάρη στα κεράσια 🙂

  160. «οι Χριστιανοί της Ινσταμπούλ» αλλά εθνικό προσδιορισμό με το όνομα που είχε Πόλη το 1453!!

    ἡ Πόλη ἑλληνιστὶ λέγεται Κωνσταντινούπολις, καὶ βέβαια δὲν μετωνομάστηκε τὸ 1453. Τώρα οἱ Τοῦρκοι ἔχουν κάθε δικαίωμα νὰ τὴν λένε ὅπως γουστάρουν, δὲν θὰ μᾶς ρωτήσουν, οὔτε κι ἐμεῖς θὰ τοὺς ῥωτήσουμε πῶς θὰ τὴν λέμε. Αὐτὸ ἔλειπε!

  161. 158: Όλα τα έγγραφα μαζεμένα σε ένα αρχείο (PDF, 5 Mb):
      http://ifile.it/s0t4qnu/Pella_Renaming.pdf
      http://www.mediafire.com/?ata99bcav0cbatb

  162. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (160) Ωραία αλλά τα τελευταία 10 χρόνια λιγότερο ωραία τα κεράσια…

    (159) Συμφωνείς Λύκε της Στέππας; ´Όταν σου γράφω αλλού Γεράκι πως τους τουμπάρεις μου παραπονιέσαι! Προφανώς και τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά τα δικά μας είναι άξια κριτικής και καλά την κάνεις αλλά όταν γράφω για στρογγυλέματα της αλήθειας που άλλη εικόνα προδίδουν να μπόλικα μαζεμένα παραδείγματα.

    (157,158) Γράφοντας το Γεράκι την απάντηση στις αντιρρήσεις του ΣΑΘ (που δε συμμερίζομαι, δε πα να λέει Νέγκους τη Νάουσσα μέχρι να γίνει κόκκινος δεν κατάφερε και τίποτα πέραν του να δείξει τι σόι υγρά όνειρα έχει :^) μας περνάει ωραία ωραία μπόλικη προπαγάνδα:

    α) Μας πλασάρει προπαγανδιστικό χάρτη της Αιγιακής Μακεδονίας με τις μετονομασίες:
    1) Ο χάρτης πιάνει όλη την ελληνική Μακεδονία πλην Χαλκιδικής και Κατερίνης (κι ας έγιναν κι εκεί μετονομασίες) συν ακόμα και τη Θάσο. Δηλαδή καλύπτει και το νότιο μισό της Ελληνικής Μακεδονίας που δεν υπήρχαν σλαβόφωνοι οικισμοί (δεν το λέω μόνο εγώ, εδώ ο στρατευμένος ο Λιθοξόου το παραδέχεται). Μας πουλάς χονδροειδέστατη προπαγάνδα που εμφανίζει Μακεδονικά (με τη δική σου έννοια: μη ελληνικά) τοπονύμια στα Γρεβενά, νότιο και νοτιοανατολικό κομμάτι του νομού Καστοριάς, σε όλο (και όχι μόνο στα Καϊλάρια που ήταν πιο Τούρκικα από δικά σας) το νομό Κοζάνης, στο Ρουμλούκι, στα ελληνόφωνα τμήματα των νομών Θεσσαλονίκης, Σερρών, Δράμας και Καβάλας! Ακόμα και τη Θάσο γαμώ την τρέλλα μου! Μετά μου παραπονιέσαι που βρίσκω ομοιότητες ιδεολογικές με τους παλαβιάρηδες της Έδεσσας, τους από μέσα και της διασποράς σας
    2) Ένα σωρό από τα ορίτζιναλ ονόματα είναι ίδια με τα ελληνικά (πχ. Θάσος, Καταχάς κλπ.) Αλλά άμα δε κοκκινήσουμε το χάρτη όσο πιο νότια μπορούμε θα πάθουμε τίποτα.
    3) Άλλα ονόματα δεν ήταν δικά σας αλλά Τούρκικα (Ντεμιρντιζλέρ) ή Βλάχικα (Νέβεσκα)
    4) Άλλα είχα άλλο επίσημο οθωμανικό όνομα (πχ. Φλώρινα ή Φλέρινα και όχι Λέριν ή Έξι Σου και όχι Γκόρνο Βμπένι όπως πάτε να το περάσετε) και εσείς τα παρουσιάζετε αλλιώς. Ειδικά με το Λέριν μας τα έχετε πρήξει ενώ για παράδειγμα η περίπτωση των Βοδενών είναι ξεκάθαρη: το όνομα Έδεσσα ανασύρθηκε από την αρχαιότητα με τις μετονομασίες. Και βέβαια να μιλάμε για μετονομασία της Σόλουν σε Θεσσαλονίκη όταν και το οθωμανικό Σελανίκ ήταν παραφθορά του Θεσσαλονίκη είναι ενδεικτικό του τι μουτ κουβαλάτε στη γκλάβα σας (να σου βάλω λέξεις και από τις δύο μειονοτικές γλώσσες).
    β) Το ότι ένας προφανέστατα τόσο προβληματικός και προπαγανδιστικός χάρτης υιοθετήτηκε άκριτα και από τον κύριο ΕΠΣΕ (για το φιλαράκι σου μιλάω Νίκο) και από την παρέα του στο Φατσοβιβλίο και όχι μόνο δεν υπήρξε κριτική από τους ντεμέκ μετριοπαθείς εθνικούς Μακεδόνες (μη μου παραπονιέσαι Γεράκι, μόνος έσκαψες το λάκκο σου, το ότι υπάρχουν 10 φορές πιο αφιονισμένοι δεν είναι συγχωροχάρτι) αλλά επακολούθησε συζήτηση για το θέμα του ότι οι συμφωνία πλαίσιο για τα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων (που υπέγραψε ο Γιωργάκης αν δεν κάνω λάθος ως ΥπΕξ του Σημίτη αλλά δεν επικύρωσε ποτέ η Βουλή) θα επέβαλλε την επίσημη χρήση διπλών τοπονύμιων στην Ελληνική Μακεδονία μάλλον καταφέρνει να ενισχύει τους εφιάλτες κάθε ΣΑΘ πως παιχνίδια παίζονται. :^)
    β) Μας πλασάρει και το λινκ της απόφασης χωρίς να μας πει πως μετονομασίες έγιναν σε όλη την Ελλάδα, μαζικά, ηλίθια, άλλες φορές με και άλλες φορές χωρίς τη συγκατάθεση του ντόπιου πληθυσμού που εξακολουθεί ακόμα και σήμερα να λέει Δαδί αντί για Αμφίκλεια και Κιούρκα αντί για Αφίδνες. Υπόψη πως το πρώτο χωριό είναι καρά ελληνόφωνο στους πρόποδες του Παρνασσού. Κοινώς μια πανηλίθια τακτική (όχι μόνο δική μας εκτός κι αν πιστεύει πως οι Οθωμανοί έλεγαν το Μαναστίρ Μπίτολα) που το Ρωμέϊκο στην προσπάθεια του να εξωραϊσει την εικόνα του προς φόβο των διαφόρων Φαλμεράγιερ εφάρμοσε παντού είναι απόδειξη που ενισχύει τον προπαγανδιστικό χάρτη της Αιγιακής Μακεδονίας. Τους ρώτησες ρε Γεράκι τους γηγενείς Σούρδους αν ξέρουν τι είναι αυτή η Αιγιακή Μακεδονία; Α, ξέχασα, τον περισσότερο καιρό αγνοείτε την ύπαρξη γηγενών ελληνόφωνων…
    γ) Υπόψη πως το Κωνσταντινούπολη (στην Τουρκική του έκδοση Κωνστανινίγιε) ήταν το επίσημο όνομα της πόλης μέχρι τo 1923… Οπότε τα περί 600 ετών μάλλον δική σου ερμηνεία είναι σαν τις παραπάνω που υιοθετούν τους χάρτες του Κάντσωφ… Α και πριν πεταχτείς σαν πορδή να μιλήσεις για δικά μου διπλά μέτρα και σταθμά εγώ Ισταμπούλ λέω για μετά το 1923, Εξισου και Πάτελε και Βοσταρένι (και όχι Οφτσαράνι :^) χρησιμοποιώ για τα χωριά που οι κάτοικοι δε χωνεύουν το νέο όνομα κλπ. Γκέγκε;

    Τώρα αν είχες μια τόση δα τσίπα ντροπής Γεράκι δε θα περνούσες τόσο χοντρή προπαγάνδα σε ένα κατά δήλωση σου σοβαρό μπλογκ σαν του Σαραντάκου όπου προφανώς υπάρχει αρκετή ασχετίλα που να τουμπάρεις κόσμο.

    Οι μάσκες έπεσαν έγραψες αλλού… Όντως έπεσαν. ;^)

  163. voulagx said

    Χασαπη, το Νεβεσκα δεν ειναι βλαχικο αλλα μακεδον’κο.

  164. ΣΑΘ said

    Νομίζω ότι η Δημοκρατία, μεταξύ άλλων, υπαγορεύει (επιβάλλει) ένας οικισμός π.χ. να ονομάζεται επισήμως όπως η κυρίαρχη [δικαίω κρατούσα] Πολιτεία επιθυμεί.

    Αν ο καθένας (στα πλαίσια των ‘ατομικών δικαιωμάτων’ του) μπορούσε να αποκαλεί επισήμως έναν οικισμό όπως ο ίδιος επιθυμεί, θα γινόμασταν Βαβέλ.

    Άλλο ήταν το επικρατούν / κυριαρχούν, από πλευράς πληθυσμού ή / και εξουσίας, στοιχείο τότε που οι οικισμοί π.χ. της Μακεδονίας λέγονταν όπως λέγονταν, και άλλο τώρα.

    Μπορεί να ονειρεύομαι για την Πόλη ό,τι θέλω και να την αποκαλώ όπως θέλω. Επισήμως, όμως, και δη ενώπιον Τούρκου, οφείλω να αποκαλώ την πόλη αυτή όπως την αποκαλούν οι (από πλευράς διεθνούς δικαίου) νόμιμοι κυρίαρχοί της. Όσο κι αν μπορεί να με πονάει.

    Αυτόν που δεν σέβεται τη Δημοκρατία αυτήν και το [δικαίω] κυρίαρχο / κυριαρχούν στοιχείο, τον ακούω βέβαια όσο επιτρέπει η υπομονή και η ευγένειά μου, αλλά δεν είμαι υποχρεωμένος και να τον ανέχομαι επί μακρόν να προσπαθεί να επιβάλει το «δίκιο» του εις βάρος του «δίκιου» των πολλών.

    Αν η αρχή αυτή παραβιαστεί, το επόμενο βήμα είναι τα όπλα και το αίμα.

    Ή ένας άλλος κόσμος, τον οποίο και δυσκολεύομαι να φαντασθώ, αλλά και στον οποίο δεν θα ήθελα, ενδεχομένως, να ζήσω.

    Να ‘στε καλά!

  165. 163: Συμφωνώ ότι δεν μπορούμε να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Αν εμείς θέλουμε να λέμε Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Φιλαδέλφεια τις πόλεις που οι κάτοικοί τους τις λένε İstanbul, İzmir, Alaşehir, τότε πρέπει ν’ αναγνωρίσουμε και στους άλλους αυτό το δικαίωμα.

    Γνωρίζω ότι οι μετονομασίες δεν περιορίστηκαν μόνο στη Μακεδονία ή μόνο στα σλαβικά τοπωνύμια. Κάποιες είναι πετυχημένες, άλλες γελοίες, π.χ. σ’ έναν απ’ τους καταλόγους έγραφε ότι το Αρπαλίκι (arpalık, κριθαρότοπος) έγινε Αρπαγή!

    Πράγματι η τουρκική ονομασία κάποιων τόπων διαφέρει περισσότερο ή λιγότερο απ’ την προηγούμενη ονομασία. Αυτό όμως έγινε με φυσικό τρόπο, όχι με νόμο!

  166. Μαρία said

    164 Υπάρχει και σχετικό τραγούδι του γάμου, μακεδόνικο. Έτσι έμαθα τη λέξη.
    Πώς είναι η νύφη στα βλάχικα;

    Το μαγικό χάρτη τώρα τον είδα. Ψιλοκοίταξα τα σερραίικα και με έκπληξη είδα οτι το Ντεμίρ Ισάρ(Σιδηρόκαστρο) είχε το ορίτζιναλ όνομα Βολόβιστα.

  167. Ωρέ!
    Έλειψα μιαν εβδομάδα και βγήκαν τα μαχαίρια. Κι όχι μόνον από το Χασάπη που λόγω επαγγέλματος δικαιούται κάτι παραπάνω.
    Ναι, τον έχω συναντήσει μερικές φορές τον Σακελλάριο, που λέει ο Χασάπης στο 81. Μέσα έπεσε!
    Έχω, βέβαια, να τον δώ χρόνια αλλά πάντα πίστευα πως ήταν πιο προσγειωμένο από κάτι ΟυρανιοΤοξίτες που το ’96 μου λεγαν πως άμα εντός μιας δεκαετίας δεν διδάσκεται η μακεδόνικη (ντόπικη) γλώσσα στα σχολεία (της Ελλάδας) θα γίνει αντάρτικο και τέτοια. Τέλος πάντων, έμπειροι άνθρωποι ήτανε, αρκετοί απ’ αυτούς είχαν περάσει κι από το κόμμα (ένα είναι το κόμμα!) και με την πτώση του Υπαρκτού βρήκαν τη σωτηρία και τη βεβαιότητά τους στον Ανύπαρκτο, τον Εθνικισμό, εννοώ.
    Το γεγονός είναι πως κάποιοι τους εκμεταλλεύτηκαν κι έβγαλαν ουκ ολίγα από την αφέλειά τους.
    Ας μην πούμε άλλα.

  168. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #156
    κ. ΣΑΘ
    το ερώτημα είναι πολύ απλό και νομίζω κατανοητό: Θεωρείται την Τουρκία πρότυπο Δημοκρατίας;

    Αν ναι, τότε αυτά που υποστηρίζετε χωρίς βέβαια να επιβεβαιώνετε με στοιχεία, έχουν κάποιο νόημα να αναφερθούν μέχρι το σημείο (όπως προανέφερα) που πρέπει να αποδειχθούν.

    Αν όχι, τότε αυτά που υποστηρίζετε δεν έχουν καμία σημασία γιατί αντίστοιχα χρησιμοποιώντας τη λογική σας, θα αναφέρω ως παράδειγμα την Οθωμανική Τουρκία που κατάφερε υπό τις στιβαρές και εμπνευσμένες ηγεσίες των πολυχρονεμένων σουλτάνων να χτίσει μια πραγματική ηπειρωτική αυτοκρατορία αρκετά μεγάλης χρονικής διάρκειας. Δε νομίζω να πιστεύετε ότι είναι προτιμότερη μια ζωή κάτω από την εξουσία του οθωμανικού δικαίου; Ή ακόμα καλύτερα του νεο-οθωμανικού για να έρθουμε και στα σημερινά;

  169. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (164) Mea culpa – τώρα που το λες κάτι θυμάμαι πως είχα δει σε άλλη συζήτηση. Βιαζόμουνα (έχω να καθαρίσω την κουζίνα μέχρι να επιστρέψει η οικογένεια) και με το που είδα την κόκκινη κουκίδα στο συγκεκριμένο χωριό θυμήθηκα πως είναι βλαχοχώρι. Σβήστο πιο πάνω – τυπικά ισχύει αν και με την ίδια λογική βαφτίζει κανείς μακεδονίτικα τοπωνύμια και στην υπόλοιπη Ελλάδα (ένα σωρό σλαβοτοπωνύμια ;@) και ο χάρτης έχει άλλο σκοπό…

  170. 157: Στο χάρτη κάθε σλαβομακεδονικό όνομα αναφέρεται απαράλακτα ως «original Macedonian name». Γράφει π.χ. ότι το «original Macedonian name» της σημερινής Θεσσαλονίκης ήταν Солун. Φυσικά το σλαβομακεδονικό όνομα είναι παραφθορά του ελληνικού (ή ίσως του τουρκικού Selânik ή του εβραϊκού ή του ιταλικού κτλ.), συνεπώς δεν είναι δυνατόν να είναι «original». Εκεί κοντά είναι ένα Arman köy, όνομα ολοφάνερα τουρκικό (köy θα πει χωριό στα Τουρκικά). Αναφέρεται κι αυτό ως «original Macedonian name», αν και ούτε η προφορά του δεν μπορεί ν’ αποδοθεί ακριβώς στις σλαβικές γλώσσες λόγω έλλειψης του φθόγγου ö!

    Αυτά είναι δύο μόνο παραδείγματα από πάρα πολλά.

  171. 171: Κάτω-κάτω, λίγο πάνω απ’ τα Τρίκαλα, έχει ένα χωριό του οποίου το «original Macedonian name » ήταν Агиос Георгиос και μετονομάστηκε σε Άγιος Γεώργιος! 🙂

  172. voulagx said

    #167 Νυφη = niveastâ (τρισυλλαβο παροξυτονο) που συνηθως ακουγεται: n’veastâ
    Τωρα τελευταια ειχα μια κουβεντα με τον πατερα μου στα ελληνικα και λεει σε μια στιγμη: «α, αυτος ηταν μακεδόνας, μιλουσε μακεδόνικα». Ο πατερας μου τα μιλαει οπως και αλλοι της ηλικιας του.

    Για ποιον χαρτη λες;

  173. 157: Να οΟπίνακας που χρησιμοποιεί ο χάρτης.

  174. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (171) Είπαμε ο χάρτης έχει άλλο σκοπό. Δες τη Θάσο (δε μπορεί να μην έχει και νησί η διαμελισμένη Μακεδονία τους). ΕΛΕΟΣ… Είπαμε ένα σωρό χωριά που συντάχθηκαν 100% με την ΕΜΕΟ και την Εξαρχεία (παρέα αυτά τα 2), ακόμα περισσότερα χωριά που άλλαζαν ταυτότητα όπως τα συνέφερε ή τα έπαιρνε, άντε να προσθέσουμε αυθαίρετα και τα χωριά που οι σλαβόφωνοι δεν προσχώρησαν ποτέ στην ΕΜΕΟ και αντιθέτως την πολέμησαν, όλα αυτά βρέθηκαν εντός ελληνικών συνόρων. Και επακολούθησαν διώξεις, καταπίεση και ένα σωρό άλλα που δε τιμούν καθόλου τη χώρα και ήταν και επιπλέον ηλίθια και αντιπαραγωγικά (αποξένωναν τον κόσμο από τη Ρωμιοσύνη). Αλλά ρε πούστη μου όχι και να πάμε στο άλλο άκρο να προσκολούμαστε στους χάρτες που αγνοούσανε το νότιο μισό που δεν είχε καν τέτοιους οικισμούς…

    Α και πάρτε και την επίσημη συμμετοχή του Ουράνιου Τόξου στο κέντρο των διαφόρων αυτονομιστών (εντάξει δεν το λένε 100% τόσο ξεκάθαρα αλλά είναι προφανές) της ΕΕ:
    http://diliname.eu/
    Δείτε το χάρτη που εμφανίζεται (στο flash animation όταν δείτε όλους τους άλλους αυτονομιστές πρώτα). Υπόψη πως η μίνι σημαία ήταν αρχικά με το αστέρι του Κούτλες (άστρο της Βεργίνας σε κόκκινο φόντο) αλλά τώρα βλέπω πως το άλλαξαν στο λιοντάρι της ΕΜΕΟ. Αυτός ο χάρτης εκτός Θάσου έχει και την Κατερίνη…

  175. ΣΑΘ said

    @ » Ένας Χασάπης από τα παλιά»

    1) Ελπίζω να βρήκατε (στο [150] μου που απευθυνόταν κυρίως σ’ εσάς) κάτι από αυτά που ψάχνατε για τους αποφυλακισθέντες κομμουνιστές της Ακροναυπλίας.
    Ως κίνηση καλής θέλησης και μόνο το εννοούσα.

    2) Γράφετε στο [163]
    # (157,158) Γράφοντας το Γεράκι την απάντηση στις αντιρρήσεις του ΣΑΘ (που δε συμμερίζομαι, δε πα να λέει Νέγκους τη Νάουσσα μέχρι να γίνει κόκκινος δεν κατάφερε και τίποτα πέραν του να δείξει τι σόι υγρά όνειρα έχει :^) μας περνάει ωραία ωραία μπόλικη προπαγάνδα:#

    Όπως είναι διατυπωμένο, τα σκάγια μπορεί να παίρνουν την αφεντιά μου. (Που δεν μίλησα ο έρμος ούτε για «Νέγκους» ούτε για άλλα δυσάρεστα).

    Εγώ που ξέρω τι έγραψα, το καταλαβαίνω, οι άλλοι όμως αναγνώστες μπορεί πολύ εύκολα να οδηγηθούν σε λάθος συμπέρασμα.

    3) Εκείνο το «κάθε ΣΑΘ», δείχνει κομμάτι απαξιωτικό. Ελπίζω ότι δεν είναι.

  176. Μαρία said

    173 Δηλαδή στα βλάχικα είναι δάνειο απ’ το σλάβικο νεβέστα;

    Ο χάρτης στο 157, τον ανοίγεις και μετά κοκκινίζει.

  177. ππ said

    Μα γιατί έχουν τόση σημασία τα τοπωνύμια; Όπως έλεγε κι ο εξπέρ στις μάχες των χαρτών Κων. Παπαρρηγόπουλος, άλλο δεν άφησαν οι σλάβοι παρά μερικά τοπωνύμια. Δηλαδή και Θανάση να την πει κανείς τη Θεσσαλονίκη τώρα, έχει κάποια σημασία;

  178. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (176)
    (1) Ευχαριστώ. Ξέχασα και δεν ήταν σωστό.
    (2) Προφανώς αναφερόμουν σε όποιον επιμένει στο Νέγκους όταν το Νιάουστα ήταν το οθωμανικό και οι αστοί της πόλης ήταν ελληνόφωνοι (ελληνόφωνων, σλαβόφωνων ή βλάχικων αρχικών καταβολών).
    (3) Λυπάμαι αλλά είστε υπερβολικά φοβικός. Δεν κινδυνεύουμε από την ελεύθερη χρήση του Σόλουν. Καλύτερα να ξέρει κανείς πως αισθάνεται ο γείτονας του.

    Μπορούμε να το μεταφέρουμε στον ενικό; :@)

  179. ΣΑΘ said

    @ 169

    Με το [156] μου, έχω ήδη απαντήσει στα ερωτήματά σας.

    Επαναφέρω:

    #Μπορεί να μην είναι η Τουρκία πρότυπο ‘πλέριας’ δημοκρατίας.
    Τη βλέπουμε, όμως, υπό μια εκλεγμένη ικανή ηγεσία, να κάνει συνεχή άλματα προόδου και να εξελίσσεται τα τελευταία (κάμποσα) χρόνια σε μια παγκόσμια υπολογίσιμη περιφερειακή υπερδύναμη με (διαφαινόμενο) λαμπρό μέλλον.

    Ενώ εμείς οι ‘δημοκράτες’ πνέουμε τα λοίσθια και βρισκόμαστε απλώς στο έλεός της….#

    Και

    #Καλή και άγια η δημοκρατία και η ανοχή της διαφορετικότητας και τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.τ.λ. κ.τ.λ.

    Καλή, όμως και η επιβίωσή μας ως χώρας και ως Έθνους.#

    Αν οι απαντήσεις αυτές δεν σας καλύπτουν, απλά διαφωνούμε. Κι αν είναι έτσι, δεν πειράζει. Καλή καρδιά!

  180. voulagx said

    #177 Μαλλον,δεν ειμαι σιγουρος. Τωρα ειδα τον χαρτη, αστα να πανε, μεχρι και το Περιβολι τοχει σλαβικο

  181. 174: Ο πίνακας ως αρχείο (ZIP, 166 Kb) που περιέχει τρία αρχεία, συγκεκριμένα:
      ένα αρχείο XML·
      ένα αρχείο TXT με τις στήλες χωρισμένες με tabulators·
      ένα αρχείο TXT με τις στήλες στοιχισμένες με κενά.

      http://ifile.it/zwds9kb/Macedonian_Names.zip
      http://www.mediafire.com/?3sj4hv5hvxu2duf

  182. Μαρία said

    181 Δες πώς μεταφράστηκε η νεκρή νύφη του Τιμ Μπάρτον στα ρωσικά, τσέχικα και μακεδόνικα.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Corpse_Bride

    178
    >άλλο δεν άφησαν οι σλάβοι παρά μερικά τοπωνύμια
    Στη βόρεια Ελλάδα δεν άφησαν μόνο τοπωνύμια.

    Χασάπη, το Μακάριοι οι κατέχοντες την γη, το πήρες;

  183. ΣΑΘ said

    @ ΕΧΑΤΠ [179]

    Καλώς.

    # (3) Λυπάμαι αλλά είστε υπερβολικά φοβικός. Δεν κινδυνεύουμε από την ελεύθερη χρήση του Σόλουν. Καλύτερα να ξέρει κανείς πως αισθάνεται ο γείτονας του.#

    Μακάρι, αγαπητέ, να φταίει η υπερβολική ‘φοβικότητά’ μου, και όχι αυτά που β λ έ π ω να γίνονται γύρω μου.

    Δεν είπα ότι κινδυνεύουμε από την ελεύθερη χρήση του ‘Σόλουν’ καθ’ εαυτήν.

    Κινδυνεύουμε από το μίσος και το θράσος που γίνεται δράση και πράξη urbi et orbi, εν συνδυασμώ με τη δική μας αυτοκαταστροφική χαύνωση / αφασία και τη δράση ασπόνδων φίλων μας.

  184. ππ said

    183: Α, στον Παπαρρηγόπουλο να το πεις. Εννοώ ότι κι ο Π. που ολόκληρες αποστολές οργάνωνε για να φτιάξει χάρτες καλούς και συμφέροντες, και σε περίοδους πολύ ρευστότερες, δεν ασχολήθηκε ιδιάιτερα με τα τοπωνύμια.

  185. Αν сокол σημαίνει «γεράκι», τότε γιατί το Соколово αντιστοιχεί στο «Παραπόταμος» και το Сокол στο «Συκιά»;

    Latitude   Longitude  Municipality of  Macedonian name     Current Greek name
    41.238706  22.989407  Kerkini          Соколово (Sokolovo) Παραπόταμος (Parapotamos)
    41.083621  23.725662  Emmanouil Pappas Сокол (Sokol)       Συκιά (Sykia)
    
  186. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #180
    κ. ΣΑΘ
    στα σχόλια σας 156 και 180 γράφετε:
    …»Καλή και άγια η δημοκρατία και η ανοχή της διαφορετικότητας και τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.τ.λ. κ.τ.λ.

    Καλή, όμως και η επιβίωσή μας ως χώρας και ως Έθνους»…

    Προσπαθώντας να ερμηνεύσω τις παραπάνω προτάσεις καταλήγω στα εξής συμπεράσματα.
    1. Η επιβίωση μιας χώρας και ενός έθνους είναι υπεράνω της Δημοκρατίας
    2. Η επιβίωση μιας χώρας και ενός έθνους είναι υπεράνω των ανθρωπίνων δικαιωμάτων

    Από τα συμπεράσματα προκύπτουν εύλογα κάποια ερωτήματα.
    1. Πως ορίζεται στην πράξη η «επιβίωση» μιας χώρας και ενός έθνους;
    2. Από ποιόν κινδυνεύει η «επιβίωση» μιας χώρας και ενός έθνους;
    3. Αφού η Δημοκρατία δεν κρίνεται απαραίτητη ποιός αποφασίζει πως θα επιβιώσει μια χώρα και ένα έθνος;
    4. Αφού η Δημοκρατία δεν κρίνεται απαραίτητη, αυτός που αποφασίζει πως θα επιβιώσει μια χώρα και ένα έθνος, πως το αποφασίζει;
    5. Αφού η Δημοκρατία δεν κρίνεται απαραίτητη, αυτός που εφαρμόζει τις αποφάσεις πάνω σε ποιούς τις εφαρμόζει για να επιβιώσει η χώρα και το έθνος;
    6. Αφού η Δημοκρατία δεν κρίνεται απαραίτητη, από που αντλεί τη νομιμότητα που εφαρμόζει τις αποφάσεις για να επιβιώσει η χώρα και το έθνος;

    Από τα εύλογα γενικά ερωτήματα καταλήγω στην υπόθεση και ερωτώ:
    Μετά τις εκλογές παίρνει την εξουσία μια κυβέρνηση που αποφασίζει με συνοπτικές διαδικασίες, ότι για την επιβίωση της χώρας και του έθνους κρίνεται απαραίτητο να καταργηθουν τα πολιτικά σας δικαιώματα λόγω της ιδεολογικής σας τοποθέτησης και να ορίσει ποινές για αυτούς που θα αντιδράσουν, ποινές ενάντιες στα ανθρώπινα δικαιώματα…Θα συνεχίσετε να πιστεύεται ότι…»Καλή και άγια η δημοκρατία και η ανοχή της διαφορετικότητας και τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.τ.λ. κ.τ.λ.

    Καλή, όμως και η επιβίωσή μας ως χώρας και ως Έθνους;;;»…

  187. π2 said

    Πολλά μαχαίρια βγήκαν εδώ και ο Χασάπης κάνει πάρτι λόγω εξοικείωσης.

    Για τις μετονομασίες να σημειώσω μόνο πως ακριβώς λόγω της αρκετά πιο σύνθετης απ’ όσο θα ήθελαν ορισμένοι κατάστασης, οι κατάλογοι, λ.χ., του Λιθοξόου δεν ταυτίζονται πάντοτε με τους επίσημους καταλόγους μετονομασιών, ακριβώς επειδή σε ορισμένες περιπτώσεις ο Λ. λημματογραφεί βάσει του σλαβομακεδόνικου τοπωνυμίου που μπορεί να μην ταυτιζόταν με το επίσημο οθωμανικό.

  188. π2 said

    Επ’ ευκαιρία, σπαμάροντας ελαφρώς, παραπέμπω σ’ ένα μακεδονικού ενδιαφέροντος σχόλιο που μπορεί να πέρασε απαρατήρητο.

  189. voulagx said

    #183 Μαρια, βρηκα αυτα
    Βουλγαρικα: Булката труп
    Ρωσικα: Труп невесты
    Τσεχικα: Mrtvá nevěsta
    Μακεδονικα: Мртвата невеста
    Μου κανει εντυπωση που στα βουλγαρικα η νυφη δεν λεγεται νεβεστα αλλα μπουλκατα, εξηγειται αυτο απ’ το οτι οι βουλγαροι ειναι εκσλαβισμενοι ουννοι;(αν θυμαμαι καλα)

  190. Μαρία said

    190 Αυτά τα ξέρει ο Ηλεφού.

    188 Άσε το παιδί να χαρεί.
    189 Απο μένα λόγω της ημέρας πέρασε απαρατήρητο. Τη ζάντρουγκα ήξερα, η ζούπα μου είναι άγνωστη. Ξέρω όμως τη ζουπανίκα (απειλή:Θα πάρω τη ζουπανίκα=μαγκούρα). Για τη σύμπτωση πάλι ο Ηλεφού θα ξέρει.
    Όσο για το σχ.81 δεν με εκπλήσσει η πληροφορία ειδικά για το συγκεκριμένο χωριό τη δεκαετία του ’60.

  191. π2 said

    Τι εννοείς δεν σε εκπλήσσει;

  192. #163 Για τον Χασάπη από τα παλιά.
    Ή καλύτερα το Χασάπη με το βαμβάκι…. Σιγά ηρέμησε δεν μιλάς με τον «κατάσκοπο τον 7 ηπείρων». Ο χάρτης που έβαλα έδινε οπτικά μια εικόνα των μετονομασιών στην περιοχή της Μακεδονίας.Εδω που είναι τα χωριά μας. Τίποτα παραπάνω και τίποτα παρακάτω. Ούτε είπα ότι είναι όλα «δικά μας» ούτε ότι είναι οι μοναδικές μετονομασίες,, ούτε για τα Τουρκικά τοπωνύμια, ούτε τα βλάχικα, ούτε τίποτα από αυτά.
    Το κυρίαρχο στο σχόλιο μου ήθελα να είναι ο τρόπος που χρησιμοποιούνται ο όρος Έλληνας της Πόλης και Έλληνας Μουσουλμάνος.
    Ανέβασα αυτό το χάρτη που πριν 4 – 5 μέρες όντως τον είδα στο facebook και μαζί με αυτόν και τα Αρχεία του ΓΑΚ.
    Έγραψες ολόκληρη διατριβή γιατί «σας περνάω προπαγάνδα». Έλεος.
    Την άλλη φορά να ψάξω να βρω χάρτη με το χωριό που ξεκίνησε η Ελληνική επανάσταση τη Βόστιτσα http://el.wikipedia.org/wiki/Αίγιο για να γράψεις σύγγραμμα πως οι «Σκοπιανοί» θέλουν δικιά τους και τη Πελοπόννησο!
    Και ασφαλώς ξέρεις και για τα υπόλοιπα τοπωνύμια της Πελοποννήσου…

    http://kopanakinews.wordpress.com/2008/11/22/palia-xamena-toponimia/
    ΥΓ: Δεν παίζεσαι με τίποτα…..
    Να είσαι καλά πάντως…..
    Συγνώμη από τον οικοδεσπότη για την εκτροπή από το θέμα.

  193. ΣΑΘ said

    @ 187

    «Μου βάζετε δύσκολα», αγαπητέ.

    Θα επιχειρήσω να σας απαντήσω με κλασικόν ‘αφορισμό’ σύγχρονου Έλληνα ιστορικού που εκτιμώ:

    » Η κυριωτέρα αποστολή του κράτους αφορά την ύπαρξίν του. Τούτο δεν αποτελεί νόμον πολιτικόν, αλλά νόμον της βιολογίας, έχοντα πλήρη ισχύν και δια την πολιτείαν. Και όπως η Raison d’ etat υπόκειται και αυτή εις τον νόμον των ορίων, τοιουτοτρόπως και η ηθικολογία, όταν εφαρμόζεται εις την ζωήν των πολιτειών.»

    Η φύση και η ιστορία λένε ότι αν βρεθείς μπροστά στο δίλημμα να σκοτώσεις (βαρβαρότητα) ή να ζήσεις (επιβίωση), το σχεδόν βέβαιο είναι ότι θα διαλέξεις το πρώτο.

    H Golda Meir είχε πει κάποτε:
    «Εάν πρόκειται να διαλέξουμε μεταξύ του να είμεθα νεκροί και να μας λυπούνται, και του να είμεθα ζωντανοί αλλά με άσχημη εικόνα, προτιμότερο να είμεθα ζωντανοί και να έχουμε άσχημη εικόνα».

    Δεν είπα να φτάσουμε μέχρι του σημείου να στηρίξουμε την ύπαρξή μας αυτήν, ακόμα και επάνω στα κόκαλα εκατομμυρίων ( ακόμα και αθώων), όπως άλλα έθνη.
    Μια «χρυσή» τομή αναζητώ, ανάμεσα στον πολιτισμό [Δημοκρατία κ.τ.λ.] και την επιβίωση.
    Για α υ τ ο π ε ρ ι ο ρ ι σ μ ό μιλάω, και για λελογισμένη ‘θυσία’ του ελάσσονος, υπέρ του μείζονος.
    Πάντοτε με την -κατά τεκμήριο- σύμφωνη γνώμη (ή έστω τη σιωπηρή ανοχή) των πολλών.
    Και, βεβαίως, πάντοτε υπέρ των πολλών.

    Η άλλη Σχολή, φίλε, νομίζω ότι είναι αυτή του Χριστού, του Σωκράτη («Ει δ’ αναγκαίον ήν αδικείν ή αδικείσθαι, ελοίμην αν μάλλον αδικείσθαι ή αδικείν»), κ.τ.λ.

    Εδώ θα ήθελα να κλείσουμε αυτήν την ‘αντιπαράθεση’, διότι ότι είχα να πω το είπα.

    Ευχαριστώ πολύ.

  194. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (193) Βλέπω τις άφθονες λαθροχειρίες του χάρτη που επέλεξες να μας σερβίρεις από προπαγανδιστικό ιστότοπο τις κάνεις γαργάρα. Το ότι δε θεωρείς πως ο χάρτης με όλα τα περίεργα του δεν αποτελεί προπαγάνδα από μόνο του λέει κάτι. Όπως επίσης το γεγονός πως ενώ μπορούσες άνετα να περάσεις μόνο τα επίσημα έγγραφα επέλεξες να περάσεις και το συγκεκριμένο χάρτη. Δεν πειράζει – ήταν δυστυχώς το αναμενόμενο.

    Θα σου επιστήσω την προσοχή σε 2 πράγματα:
    α) Δε χρησιμοποιώ τον όρο Σκοπιανός (ούτε βέβαια και τα διάφορα μειωτικά παράγωγα του που δυστυχώς κυκλοφορούν) για το συνάφι σας. Ούτε Βούλγαρος ούτε Σλάβος επίσης.
    β) Ούτε μου αρέσει να πρακτορολογώ – εάν δυστυχώς καταλήγω στο συμπέρασμα πως ορισμένοι σας άλλη εικόνα παρουσιάζετε προς τα έξω δε σημαίνει πως σας προσάπτω έμμισθη υπηρεσία σε φορείς άλλου κράτους. Οι ακτιβιστές μπορούν να κάνουν ό,τι κάνουν χωρίς να χρειάζεται ολόκληρη συνομωσία από πίσω και «λάδωμα» συνειδήσεων. Για την ακρίβεια είμαι σίγουρος πως κανενός σας η συνείδηση δε χρειάστηκε λάδωμα.

    Τέλος Σλάβικα τοπωνύμια έχει σ’ όλη την Ελλάδα πάντως – οπότε δε με παραξενεύει το ό,τι οι διάφοροι παιχταράδες σαν το Μισίρκωφ ήδη μιλάνε για Μακεδονικά χωριά στην Πελοπόννησο. Αυτό δεν σημαίνει πως το να εμφανίζεις ως ορίτζιναλ Μακεδονικά (με την προώθηση του χάρτη) τα Γρεβενά είναι αποδεκτό.

  195. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #194
    κ. ΣΑΘ
    Νομίζω ότι με τη δήλωσή σας:

    …»Δεν είπα να φτάσουμε μέχρι του σημείου να στηρίξουμε την ύπαρξή μας αυτήν, ακόμα και επάνω στα κόκαλα εκατομμυρίων ( ακόμα και αθώων), όπως άλλα έθνη.
    Μια “χρυσή” τομή αναζητώ, ανάμεσα στον πολιτισμό [Δημοκρατία κ.τ.λ.] και την επιβίωση.
    Για α υ τ ο π ε ρ ι ο ρ ι σ μ ό μιλάω, και για λελογισμένη ‘θυσία’ του ελάσσονος, υπέρ του μείζονος.
    Πάντοτε με την -κατά τεκμήριο- σύμφωνη γνώμη (ή έστω τη σιωπηρή ανοχή) των πολλών.
    Και, βεβαίως, πάντοτε υπέρ των πολλών»…

    έχει βρεθεί το σημείο τομής. Άρα δεν πιστεύω ότι στην πραγματικότητα υπάρχει κάποια μεγάλη διάσταση απόψεων.

    Ευχαριστώ κι εγώ για τις διευκρινίσεις σας.

  196. Μαρία said

    Πιδύε, 192, κακή δικιά μου διατύπωση για το «τουλάχιστον» στην εποχή του. Μα σ’ αυτά τα χωριά δεν υπήρχαν σλαβόφωνοι ούτε το ’13. Στο Νομό Κοζάνης σλαβόφωνους είχαν κάποια χωριά της Πτολεμαΐδας.

    Στο Συμεωνίδη βρίσκω και τη Ζουπάνιτσα (Λεύκη) Καστοριάς όπως και μια Ζούπαινα Λακωνίας-για τη συλλογή του χασάπη- ή Ζούπενα απο το 1940 ή Άγιοι Ανάργυροι απο το 1955.

  197. sarant said

    172: Και κοντά στη Δεσκάτη ο χάρτης έχει ένα original Macedonian Dasochori.

    193: Βοστίτσα στα ελληνικά τουλάχιστο. Αλλά αν το πεις «το χωριό απ’ όπου ξεκίνησε η επανάσταση» θα σου επιτεθούν και οι Βοστιτσάνοι (επειδή το είπες χωριό) και οι άλλοι πελοποννήσιοι (επειδή θεωρούν ότι η επανάσταση ξεκίνησε από το δικό τους μέρος ο καθένας).

    Παρέμπ, όταν έγινε η μετονομασία Βοστίτσα -> Αίγιο υπήρξαν πολλές αντιδράσεις.

  198. 198: Ίσως το καλύτερο:

    Latitude   Longitude  Municipality of Macedonian name                 Current Greek name                                     
    40.204837  21.474752  Irakleotes      Неа Трапезунда (Nea Trapezunda) Νέα Τραπεζούντα (Nea Trapezounta)
    

    Φανερά προσφυγικός συνοικισμός με original Macedonian name! 🙂

  199. Μαρία said

    198 Βοστίτζα έγραφαν οι παλιοί.

  200. sarant said

    200: Ναι, αλλά έχουμε πει ότι τον καιρό εκείνο μονο /τζ/ έγραφαν και για το τσ και για το τζ.

  201. Μαρία said

    201 Άρα δεν διαφωνείς οτι το έγραφαν με τζ.

  202. sarant said

    Δεν διαφωνώ, αλλά όπως δεν γράφω έτζι και τζάκισες, έτσι δεν γράφω και Βοστίτζα.

  203. ΣΑΘ said

    @ [196]

    Με περισσότερη άνεση αυτή τη στιγμή, από εκείνη που διέθετα όταν έγραφα το [194], να σας δώσω μερικά παραδείγματα:

    – Πόσο σύμφωνη με τον πολιτισμό, τη δημοκρατία και τα ατομικά δικαιώματα, (αλλά και πόσο αναγκαία) ήταν η εκτέλεση των 6 (1922);
    – Ή η εκτόπιση εκατοντάδων (‘υπόπτων’ για συνεργασία με τον εχθρό) Σλαβομακεδόνων (κομμουνιστών;) από περιοχές κοντά στα σύνορα, διαρκούντος του πολέμου (1940-41);
    – Ή η εκτέλεση δεκάδων Ελλήνων στρατιωτών, προκειμένου να συγκρατηθεί το καταρρέον μέτωπο (1941);
    – Ή το δρακόντειο Γ’ Ψήφισμα (1946);
    – Ή ο φοβερός Α. Ν. 509 (1947);
    [Ασχέτως, βεβαίως, απαραδέκτων και απανθρώπων καταχρήσεων και ακροτήτων που διεπράχθησαν κατά την εφαρμογή τους και δη από όργανα του κράτους]
    – Ή η απίστευτη αιφνιδιαστική σύλληψη και εκτόπιση, (με διαταγή του Θ. Τσακαλώτου), 4.500 ατόμων, ‘συμπαθούντων’ του ΔΣΕ Πελοποννήσου [ή έστω ‘υπόπτων’] (παραμονή Χριστουγέννων του 1948;
    – Ή η εκτέλεση (από Ρώσους -Κρούτσεφ) 15.000 [!!] Ρώσων στρατιωτών με την κατηγορία της δειλίας, προκειμένου να σωθεί το Στάλινγκραντ ( 1942-43;)
    – Ή η εκτόπιση (ως υπόπτων) δεκάδων χιλιάδων Ιαπώνων στις ΗΠΑ, διαρκούντος του Β’ Π.Π.;

    – Ή οι τόσο απάνθρωπες και προσβλητικότατες για όλους μας ‘αμπάρες’ στις τράπεζες, προκειμένου να περιοριστούν οι ληστείες;
    – Ή η θανατική καταδίκη / εκτέλεση σε πλείστες χώρες, για συγκεκριμένα αδικήματα;
    – Ή οι κάμερες παντού (αεροδρόμια, υπηρεσίες κ.τ.λ.) προκειμένου να καταπολεμηθεί η τρομοκρατία;

    Σ’ όλες αυτές τις περιπτώσεις και σε αμέτρητες άλλες από κάθε περιοχή και από κάθε εποχή,
    θυσιάστηκε το έλασσον χάριν του μείζονος. Δηλαδή χάριν του καλού των πολλών.
    Και, βέβαια, με την [κατά τεκμήριο] έγκριση (ή έστω τη σιωπηρή συγκατάθεση) των πολλών.

  204. ΣοφίαΟικ said

    199: Προφανώς original macedonian σημαίνει «προ του 1927 κοινή ονομασία σε οποιαδήποτε γλώσσα»- αυτό θα πει μητέρα όλων των γλωσσών (υποθέτω θα υπάρχουν και στη γείτονα Πορτόκαλοι)

  205. sarant said

    Πορτοκάλσκι;

  206. Πορτοκάλωφ!

  207. 205: Προφανώς original macedonian σημαίνει “προ του 1927 κοινή ονομασία σε οποιαδήποτε γλώσσα”

    Ούτε καν αυτό· η κοινή ονομασία της Θεσσαλονίκης πριν το 1927 δεν ήταν φυσικά Солун.

  208. ΣοφίαΟικ said

    Όχι, αλλά όποια και να ήταν η κοινή ονομασία της Θεσσαλονίκης, η λέξη αυτή είναι σλαβομακεδονικής αρχής 😉 κατά τον Πορτοκάλωφ- Πορτοκάλσκι- Πορτοκάλιν ή ξέρω γω πως τον λένε.

  209. Λίγο καθυστερημένο, αλλά τώρα το είδα.

    Για Χασάπη και ΣΑΘ.

    Οταν ο Χασάπης αναρωτιόταν για τις θέσεις του ΚΚΕ σχετικά με την απελευθέρωση των στελεχών του ΚΚΕ από την Ακροναυπλία τον Ιούνιο του 1941 (σχόλιο #35),
    και του απάντησα κάνοντας αναφορά στο βιβλίο του Κολιόπουλου (σχόλιο #57),
    λέγοντας ότι «θυμάμαι ότι δεν μου πολυάρεσαν»,
    δεν είχα στο μυαλό μου αυτό ακριβώς το τμήμα του κειμένου που έκανε quoting ο ΣΑΘ στο σχόλιο #150 (για την παράθεση του κειμένου από τη «Λεηλασία Φρονημάτων» ασφαλώς τον ευχαριστώ, όπως φαντάζομαι όλοι).

    Αυτό που είχα στο μυαλό μου ήταν (θαρρώ) στις υποσημειώσεις του βιβλίου (θυμάμαι κάτι τεράστιες υποσημειώσεις που έπιαναν 2-3 σελίδες η καθεμιά).
    Εκεί πρέπει να γράφει την αντίδραση του ΚΚΕ στα γεγονότα αυτά, αλλά πολύ αργότερα, μέσω του Ριζοσπάστη.
    Οταν έλεγα ότι δεν μου πολυάρεσαν, αυτό εννοούσα, ότι το ΚΚΕ μετά έλεγε ψέματα και ανακρίβειες.
    Βέβαια μαζί με τη διήγηση του Ιωαννίδη (που έβαλε η Μαρία),
    και μαζί με μια έκθεση του Σαμαρινιώτη, αν θυμάμαι καλά,
    το μυστήριο παύει να είναι μυστήριο.

    Αν μπορεί ο αγαπητός ΣΑΘ να παραθέσει αυτό το σημείο που λέω, με τον Ριζοσπάστη, θα έχουμε πληρέστερη τη μεγαλύτερη εικόνα για το θέμα, το οποίο είναι ασφαλώς σοβαρό, κατά η γνώμη μου.

    (Ασχετο: Αγαπητέ ΣΑΘ, τελικά δεν κάνεις για … αγκίτ προπ, που λένε, δεν είσαι φτιαγμένος, δεν έχεις τη στόφα. Εδώ έτοιμο … μπετονόκαρφο σου … σέρβιρα, για να … καρφώσεις το ΚΚΕ, κι εσύ διάλεξες να παραθέσεις άλλο απόσπασμα από την αφήγηση του Κολιόπουλου. Χεχεχεχε … αστειεύομαι ασφλώς 🙂

  210. @ 134 «Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί έφεραν τους προγόνους σας στη Μακεδονία;»

    Bρε παλιοανόητε ακροδεξιέ Μισίρκοφ που πήγες και κρύφτηκε πίσω από ένα άλλο ψευδώνυμο. Εκατό φορές σου το γράψαμε αλλά αρνείσαι να το καταλάβεις. Είτε γιατί είσαι φασίστας είτε γιατί είσαι κουφιοκέφαλος

    Ένα μεγάλο μέρος των προσφύγων εγκαταστάθηκε στην ελληνική Μακεδονία γιατί απ’ αυτή όπως και από την Ηπειρο (με την εξωσυμβατική εξαίρεση μόνο των Τσάμηδων μετά από αίτημα του Μουσολίνι), τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου και τον Έβρο (Ροδόπη και Ξάνθη εξαιρέθηκαν της Ανταλλαγής ) εκδιώχθηκαν με τη Συνθήκη της Λωζάννης οι μουσουλμάνοι (τουρκόφωνοι, ελληνόφωνοι, βλαχόφωνοι, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι).

    Στις περιοχές αυτές εγκαταστάθηκαν όσοι από 2.2 εκατομμύρια Ελλήνων της Ανατολής (Ιωνία, Πόντο, Βιθυνία, Καππαδοκία, Ανατολική Θράκη κ.λπ.) διασώθηκαν από τη Γενοκτονία και την Καταστροφή. Δηλαδή μόνο 1,25 εκατομ. με βάση την απογραφή του ’28.

    Δηλαδή στον ένα μουσουλμάνο που «ανταλλάχθηκε», αντιστοιχούσαν τουλάχιστον 3 πρόσφυγες, ενώ όσον αφορά τις περιουσίες, οι ελληνικές που εγκαταλείφθηκαν υπολογίστηκε ότι ήταν δεκαπλάσιες των μουσουλμανικών.

    Στη Δυτική Μακεδονία ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΑΝ ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ πρόσφυγες από τους μουσουλμάνους που εκδιώχθηκαν, ενώ μεγάλο μέρος των ανταλλάξιμων κτημάτων (δηλαδή της προσφυγικής περιουσίας) μοιράστηκε σε ντόπιους (ελληνόφωνους, βλαχόφωνους, σλαβόφωνους, αλβανόφωνους)…

    Όλα αυτά έχουν μελετηθεί. Διαβάστε και λιγάκι. Δεν χρειάζεται να είστε απλώς τα ζωντόβολα του Γκρουέφσκι και να ονειρεύεστε το αίμα των προσφύγων που πρέπει να χύσετε για να έρθετε στα ίσα σας. Γελοίοι!!! Που αρνούμενοι τη σλαβική καταγωγή και θεωρώντας την «βρισιά», φτύνετε στους τάφους των προγόνων σας, αποδεικνύοντας για άλλη μια φορά την απύθμενη βλακεία σας !!!

    Μ-π

  211. Ηλεφούφουτος said

    sx. 190 Κωλύομαι να παρακολουθήσω τη συζήτηση από την αρχή αλλά στο ερώτημά σου Βουλαγξ, όχι καμία σχέση με Πρωτοβουλγάρους (άκου Ούνους!) το «μπούλκα» (-τα είναι το άρθρο). Σημαίνει «κουκουλωμένη», διότι μπούλο ειναι το πέπλο. Παράλληλα υπάρχει βέβαια και το «πανσλαβικό» νεβέστα ή νεβιάστα (ανάλογα με την περιοχή). ΚΑτά μια άποψη αυτό μοιάζει στην αρχική του σημασία με το ελληνικό «απειρόγαμος». Το «μπούλκα» πάντως δεν είναι και πολύ ωραία λέξη σήμερα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και υποτιμητικά για γυναίκα.

    μέχρι να καταλάβω από πού ξεκίνησε το ερώτημα, δηλαδή τις μεταφράσεις του αγγλικού τίτλου, αναρωτιόμουν γιατί το βουλγ ήταν τόσο ασυνάρτητο, τελικά όμως είναι το πιο κοντινό στο πρωτότυπο αφού οι άλλες αποδώσεις είναι «η νεκρή νύφη» ή «το πτώμα της νύφης».

    Και το επιβεβλημένο μουσικό διάλειμμα

  212. Μαρία said

    212
    >διότι μπούλο ειναι το πέπλο
    Λες να ετυμολογείται απ’ αυτό κι η Μπούλα=νύφη στο γνωστό έθιμο με τις Μπούλες στη Νάουσα;

    Για μουσικό διάλειμμα στα ελλην. θα ταίριαζε το θρακιώτικο «Του κριματισμένου» πιο γνωστό σαν «Μια Πασχαλιά και μια Λαμπρή».

  213. σα2 said

    @152
    Όντως χωρίς τη βοήθεια του Τίτο,ο ΔΣΕ μπορεί να μην είχε τόση έκταση(αν και θα υπήρχε ντε φάκτο ως ανταρτάτικες ομάδες).Αλλά χωρίς τη βοήθεια των Αμερικάνων δεν θα υπήρχε καν εθνικός στρατός.

  214. Ηλεφούφουτος said

    213 Δεν ξέρω. Τό ‘ξερα ότι θα το ρώταγες!!!

    Τι σχέση έχει ο κριματισμένος. Το κρίμα του απ ό,τι ξέρω από την ανεπτυγμένη μορφή της παραλογής ήταν η νεκροφιλία. Υπαινίσσεσαι κάτι για όσους ψάχνουν «ψύλλους σ’ αρχαία άχυρα»; 🙂

    http://m.dir.bg/new_song_open.php?sid=128426

  215. Μαρία said

    215 Ποιους ψύλλους στ’ άχερα, και στην ταινία του Μπάρτον υπάρχει νεκροφιλία.

  216. voulagx said

    Ηλεφου, ευχαριστω (θυμηθηκα και το «χούμποβο μομτσιε» που μου ειχε μαθει ο παππους μου) 🙂

  217. Μαρία said

    217 Εγώ το ξέρω απ’ τα βουλγάρικα χούμπαβο μομίτσε.
    Προχτές ήθελα να βάλω αυτόhttp://www.youtube.com/watch?v=HIYCV6Jad04στον χασάπη, απο μακεδόνικο γάμο στο Τορόντο αλλά μπορεί να νόμιζε οτι τον βρίζω πούστη. Τώρα όμως που ήρθε ο Ηλεφού αλλάζουν τα πράματα.

  218. voulagx said

    #218 Α, μπραβο, εγω δεν θυμαμαι καλα, παντα μπερδευω το βουλγαρικο με το μακεδονικο. Ειχα μαθει το » χούμπαβο μομίτσε» στη Σοφια κι οταν ρωτησα τον παππου μου μου κανει «α,ούμποβο μόμτσιε (το ηξερε στα μακεδονικα)…. φεατα μσιατα)

  219. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (218) Γιατί να νομίσω πως με βρίζεις; Πάντως πολύ ωραίο μελανούρι πέφτει στο βίντεο (και ουκ ολίγα τσαλιμάκια 🙂 και θυμήθηκα ξαδελφάκι του Μισίρκωφ από το Ρουσίλοβο που μας ανεβοκατέβαζε αφρικανούς και τούρκους ενώ λέει αυτοί οι Μακεδόνες είναι ξανθοί και λευκοί κλπ κλπ.

  220. Μαρία said

    219 Χα, χα κι εγώ στη Σόφια το έμαθα, όταν ήμουν πιτσιρίκα.

    220 Ρε συ, το πούστι, πούστι μάικο δεν το ακούς; Έχουμε και προηγούμενο με τον Ηλεφού με το σέρβικο πούστι με.
    Όσο για τα μαλλιά ας είναι καλά οι μπογιές. Τα κατάξανθα ντόπια παιδιά που είχα εγώ ξεχώριζαν απ’ τα ποντιάκια σαν τη μύγα μες στο γάλα.

  221. gbaloglou said

    Σιγά να μην είναι και Άριοι! …Ακόμη θυμάμαι τα κατάμαυρα μαλλιά του ιδιοκτήτη του Atanas Restaurant (λίγο Ανατολικά του Ρότσεστερ και πολύ κοντά σε μια κωμόπολη που μάλλον συμπτωματικά ονομάζεται Μάκεδον), όπου σταματήσαμε κάποιο βράδυ για γεύμα με έναν συνάδελφο επιστρέφοντας από συνέδριο — φευγάτος τελείως, μιλούσε (1994;) για την καταπίεση του βασιλιά Παύλου, του είπα «είμαι κι εγώ Μακεδόνας» 🙂 [Το φαγητό ήταν καλό πάντως, κανένα παράπονο…]

  222. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (221) Μπα έκανα φέιζ άουτ στα λόγια λόγω των μελανούριων. Και μπορεί να είσαι εσύ η γυναίκα αλλά ξανθιές που να βάφονται μελαχροινές παρέα με το δερματάκι στο ωραίο το χρωματάκι της ελιάς…. Μάλλον μια ωραία μείξη βορείων και νοτίων Βαλκανίων… 🙂

  223. gbaloglou said

    Τι λε ρε χασάπη 🙂

  224. Μαρία said

    223
    >Και μπορεί να είσαι εσύ η γυναίκα…
    Τι εννοείς;

    Βάφονται πάντως ότι θες. Μια μαθήτρια είχε αλλάξει μέσα στη χρονιά 3 χρώματα, ξανθό, κόκκινο, καραμπογιά. Για το φυσικό της θα σε γελάσω.

  225. Μαρία said

    223 Και τώρα που ξαναείδα το βίδεο, διαπίστωσα οτι αγνόησες τα παρανυφάκια -έτσι και τα δικά μου τα κοριτσάκια- και τον τραγουδιστή.

  226. Μπουκανιέρος said

    Ρε Χασάπη, αν είναι βίτσιο σου η μακεδονοσκοπία να το κοιτάξεις – και σου εύχομαι, ειλικρινά, θεραπεία.
    Αν όμως είναι επάγγελμα, τότε δε μου αρέσει το επάγγελμά σου.

  227. voulagx said

    #218 Λέλε λέλε Μάικο!! Ούμποβα νιβεστα και ουμποβα μομτσιε!! Μαρια για τρανσλέιτ το πουστι- το μάικο το ξερω.

  228. Μαρία said

    228 Στα σέρβικα πούστι με σημαίνει άσε με, στα μακεδόνικα δεν ξέρω αν είναι σύμπτωση.

  229. ΣΑΘ said

    @ «Βασιλική Μετατρούλου» [210]

    Στοιχεία από αυτές τις μακροσκελείς σημειώσεις που λέτε, έχω ήδη παραθέσει στο [150] μου.
    Π.χ. μαρτυρία του Αθ. Φροντιστή για ’97’ (καί όχι μόνο ’28’) απελευθερωθέντες -από την Ακροναυπλία- κομμουνιστές, που αφέθηκαν ελεύθεροι αφού πρώτα δήλωσαν βουλγαρική εθνικότητα.

    # Βλ. επίσης μία από τις πρώτες ίσως αποκαλύψεις της υποθέσεως, με τη μορφή ρητορικού ερωτήματος προς την ηγεσία του ΚΚΕ, στην εφημερίδα ‘Μεγάλη Ελλάς’, 21 Νοεμβρίου 1944. Έμμεση και παραπλανητική απάντηση έδωσε το δημοσιογραφικό όργανο του ΚΚΕτον Μάρτιο του 1945 σε άρθρο με τίτλο ‘Οι Βούλγαροι’ : «….Όλους τους Μακεδόνες και Θράκες εξορίστους τους μάζεψαν [οι Γερμανοί] στη Θεσσαλονίκη,στο περιβόητο στρατόπεδο ‘Παύλου Μελά’. Οι Βούλγαροι τους πρότειναν να αλλάξουν υπηκοότητα και να δηλωθούν Βούλγαροι, για να απολυθούν αμέσως, αλλιώς θα ακολουθούσαν την τύχη των ομήρων. Ούτε ένας Έλληνας κομμουνιστής δεν δέχτηκε να γραφτεί Βούλγαρος. Και ντουφεκίστηκαν πολλές δεκάδες απ’ αυτούς.» Βλ. ‘Ριζοσπάστης’, 2 Μαρτίου 1945″. #

    (Ι. Κολιόπουλος, «Λ.Φ.», τ. Α΄ σελ. 214-215).

    Για το σχετικό «εκτενές σημείωμα» -με τίτλο «Πότε απελευθερώθηκα από την Ακροναυπλία»- που έστειλε ο Α. Τζήμας (Σαμαρινιώτης) προς τους συντάκτες των ‘Επισήμων Κειμένων’ του ΚΚΕ, ο Κολιόπουλος γράφει ότι φωτοτυπία του βρίσκεται ΙΜΧΑ (‘κατάλοιπα του Α. Παπαπαναγιώτου).

    ΥΓ
    Μ’ εκείνο το «αγκίτ προπ» [!!], γέλασα με την καρδιά μου.
    Πράγματι δεν ‘το ‘χω’. Απαιτεί ικανότητες [ιδιότητες] τις οποίες δεν διαθέτω.
    Άλλωστε δεν χρειάζονται τα δικά μου ταπεινά «μπετονόκαρφα». Το ΚΚΕ τα καταφέρνει θαυμάσια και μόνο του.
    Το καρφώνουν η ιστορία του και τα επίσημα κείμενά του.
    Πέρα απ’ τα ελάχιστα δικά μου, υπάρχει π.χ. ‘ημιαποκατάσταση’ του Άρη, η δόξη και τιμή παλινόρθωση του τρισμέγιστου Ζαχαριάδη, η αποκήρυξη του «Μακεδονικού Έθνους» (2008) κ.τ.λ.

    Ο «Γέρος», αλήθεια, έχει αποκατασταθεί επισήμως; Ο Πλουμπίδης; Ειλικρινά δεν το ξέρω.

    Χαίρετε!

  230. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αχ βρε Μαρία μου πρέπει να τα κάνω τελείως λιανά μου φαίνεται:
    Α) Δεν ισχυρίστηκα πως δεν έχουν περισσότερους/έστω ξανθούς και ξανθιές αλλά πήρα αφορμή από τις πιο όμορφες του γάμου που μαλανούριζαν να ειρωνευτώ τις φυλετικές απόψεις που διαπιστώνω πως έχουν ουκ ολίγοι τους και ίσως λόγω τριβής με τους πρόσφυγες βγαίνουν εύκολα στην επιφάνεια.
    Β) Και μία από τις κοπέλες ξάνθιζε αλλά μπροστά στα μελανούρια δεν έπιανε μια. 🙂
    Γ) Εσύ ως γυναίκα ξέρεις καλύτερα να ξεχωρίσεις τα φυσικά από τα βαμμένα αλλά εδώ συζητάμε να πάμε από ξανθιές σε μελαχροινές με πέρματαν… Ασυνήθιστο τουλάχιστον.
    Δ) Ο τραγουδιστής μου έμοιαζε βαμμένος… ;->

  231. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (227) Έλεγα κι εγώ που χάθηκε ο Μπουκάν να με κράξει; 🙂 Επιλεκτικότατες βλέπω οι επαγγελματικές αντιπάθειες σου. ;-> Σε διαβεβαιώ πως για βίτσιο πρόκειται (και κάτι Μισίρκωφ και κάτι χάρτες περίεργοι δε με αφήνουν να αγιάσω-αποθεραπευτώ). Τόσο χρόνο, μνήμη και φαιά ουσία που έχω χαραμίσει ο έρμος ο παλιοελλαδίτης χωρίς σχέση με Μακεδονία καμμία στο Μακεδονικό μόνο ως μαζοχισμό θα το περιέγραφες. Μην σχολιάσω το πως επιλέγω να διαβάζω ό,τι χολή σερβίρεται/ε για το Ρωμέϊκο… Σαράκι…

    Πάντως ειλικρινά νομίζεις πως θα έγραφε «επαγγελματίας» (δεν είναι η πρώτη φορά που πέφτει η κατηγορία):

    «Είπαμε ένα σωρό χωριά που συντάχθηκαν 100% με την ΕΜΕΟ και την Εξαρχεία (παρέα αυτά τα 2), ακόμα περισσότερα χωριά που άλλαζαν ταυτότητα όπως τα συνέφερε ή τα έπαιρνε, άντε να προσθέσουμε αυθαίρετα και τα χωριά που οι σλαβόφωνοι δεν προσχώρησαν ποτέ στην ΕΜΕΟ και αντιθέτως την πολέμησαν, όλα αυτά βρέθηκαν εντός ελληνικών συνόρων. Και επακολούθησαν διώξεις, καταπίεση και ένα σωρό άλλα που δε τιμούν καθόλου τη χώρα και ήταν και επιπλέον ηλίθια και αντιπαραγωγικά (αποξένωναν τον κόσμο από τη Ρωμιοσύνη).»

    Λες να έγινε τόσο προωθημένη η ΕΥΠ; Τέλος πάντων, σε αντίθεση με εσένα η δική μου ανωνυμία μπορεί να οδηγήσει σε όνομα και διεύθυνση μέσα σε 1 ωρίτσα το πολύ. Αν τόσο σε προβληματίζει ψάξε να δεις αν το πανεπιστήμιο που δούλευα πριν και η εταιρεία στο ερευνητικό τμήμα της οποίας δουλεύω τώρα ασχολούνται επαγγελματικά με το Μακεδονικό…

  232. Μαρία said

    231 Όλα αυτά ισοδυναμούν με το εσύ είσαι η γυναίκα;
    Γράψε, ρε παιδί, απ’ την αρχή «Εσύ ως γυναίκα ξέρεις καλύτερα να ξεχωρίσεις» να μπω στο νόημα. Πού να πάει το μυαλό μου, αφού το μαλλί δεν το βάφω. Μάρτυς μου ο Μπαλό που με παρομοίασε δε λέω με ποια.
    Ο τραγουδιστής μπορεί να έκανε ανταύγειες.

    232 Ε όχι και 1 ωρίτσα. Βάλε κάτι παραπάνω, μικρέ. Αλλά το ότι η εταιρεία σου δεν ασχολείται δεν είναι πειστικό επιχείρημα 🙂
    Ο Μπουκάν ταυτίζεται εντός δεκαλέπτου.

  233. ΣΑΘ said

    @ ΕΧΑΤΠ [232]

    Αχ, αυτό το «σαράκι», αυτή η «λόξα» !…

    Ας ήταν να ‘ξερα, αγαπητέ, ότι όλη αυτή η εξειδικευμένη γνώση δεν εξαντλείται (σπαταλιέται;) σε ιστοημερολόγια (σαν κι αυτό) και μόνον.
    Κι ότι έχετε γράψει, ή γράφετε, ή πρόκειται να γράψετε κάτι συστηματικό και για (εμάς) τους πολλούς.

    Για να μείνει!

    Είναι κάτι που ο τόπος μας, και όχι μόνον, το έχει ανάγκη.

    Πάει το μυαλό μου κάπου, βέβαια, αλλά…

  234. ΣοφίαΟικ said

    231: Εγώ παντως που έιχα συμφοιτήρια πουγουδουμίτισσα, ήταν στάνταρ σλαβόβαλκανόφατσα, μαυριδερή μαυριδερή.
    232: Δεν έχει άδικο, Χασάπη. Έλεος! Άστο πια το θέμα. Ασχολήσου και με τίποτα διαφορετικό, για ποικιλία.

  235. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (233) Με πιάσατε – τετραπλός πράκτωρ Κασάπ ατ γιουρ σέρβις και με λάϊσενς του κιλ παρακαλώ – να φανταστείς ο προϋπολογισμός έπεσε έξω από τις υπέρογκες αμοιβές μου! 🙂 Το γιατί είναι θεμιτή βέβαια η πρακτορολογία για τους μεν αλλά όχι για τους δε είναι κομμάτι της ειρωνίας της όλης ιστορίας. 🙂
    (234) Σκέψου δηλαδή τι θα γινόταν αν έγραφα όπως τα λες ΣΑΘ – θα έβγαινε ο Ιός να με καταγγείλει ως έμμισθο όργανο των ιμπεριαλιστών, αρνητή του μεγαλείου της αντίστασης του Γκότσε, θα βάφτιζαν εξωμότη του ΚΚΕ τον πατέρα μου και θα έκανε δημόσια καταγγελία της δράσης μου το ΕΠΣΕ. 🙂 Άσε που ίσως θα με χώριζε η γυναίκα μου στο τέλος με όλη τη φασαρία…
    (235) Μα προτιμώ να ασχοληθώ με τους Πάρθους (αγαπημένος μου λαός της αρχαιότητας) αλλά δε μ’ αφήνουν να αγιάσω… Άσε που αμφιβάλω αν κανείς σας θα με διάβαζε…

  236. 1ας said

    Το χαρακτηριστικό των εθνικοφρόνων της Κατοχής ήταν να ψάχνουν για λεπτομέρειες για τον βίο των ελάχιστων κομμουνιστών της Κατοχής που απελευθερώθηκαν με την μεσολάβηση της Βουλγαρικής πρεσβείας ως μειονοτικοί.Οι ίδιοι άλλωστε αμέσως μετά την απελευθέρωση τους ζητούσαν από τους Γερμανούς να τους πιάσουνε γιατί ήταν «επικίνδυνοι κομμουνιστές».Άλλωστε οι ίδιοι τους είχανε παραδώσει ως πολιτικούς κρατούμενους στον κατακτητή κατά χιλιάδες.Και οι ίδιοι θα βγάλουν τον μετακατοχικό μύθο,ότι οι σλαβομακεδόνες κομμουνιστές απελευθερώθηκαν πριν την εισβολή της Γερμανίας στην ΕΣΣΔ,ως απόδειξη της συνεργασίας Γερμανών-κομμουνιστών.Αυτό μάλιστα αναπαράγεται πέρα από δεξιά βιβλία και σε τροτσκιστικά.Οι ίδιοι θα γίνουν συνεργάτες του κατακτητή,και οι ίδιοι θα ψάχνουν την Ιστορία του ΚΚΕ για να βρούνε το παραμικρό επιλήψιμο.
    Οι κομμουνιστές που τουφεκίστηκαν από τα Γερμανικά και Βουλγαρικά βόλια ήταν χιλιάδες.Άλλοι συνεργάστηκαν ψυχή και σώμα μαζί τους.
    Από την συκοφαντημένη εξέγερση της Δράμας,εως την εκτέλεση του γραμματέα του ΕΕΑΜ Κώστα Λαζαρίδη(πατέρα του Τάκη),μέχρι τα μαζικά συλλαλητήρια και την φύλαξη των Ελληνοβουλγαρικών συνόρων το ΕΑΜ απέδειξε τι ήταν.

  237. gbaloglou said

    233 «Χρυσούλα» την λέγανε (σε μετάφραση) 🙂

    236 Και έχεις και το σχετικό κουδουνάκι, όπως ο άλλος για τους Εβραίους 🙂

  238. sarant said

    236: Η εθνικοφροσύνη βαρύνεται με το αιώνιο άγος ότι παρέδωσε τους Έλληνες πολιτικούς κρατούμενους στους Γερμανούς. Αυτό δεν σβήνει και δεν ξεπλένεται με τίποτα.

  239. ΣΑΘ said

    @ ΕΧΑΤΠ [236]

    Για όλα τ’ άλλα, θα μπορούσες να αδιαφορήσεις.
    Αλλά γι ‘κείνο το τελευταίο, συμμερίζομαι την επιφύλαξή σου ανεπιφύλακτα…

    @ Sarant [239]
    » Η εθνικοφροσύνη βαρύνεται με το αιώνιο άγος ότι παρέδωσε τους Έλληνες πολιτικούς κρατούμενους στους Γερμανούς. Αυτό δεν σβήνει και δεν ξεπλένεται με τίποτα.»

    Συμφωνώ απολύτως.

    Όμως, άγη δεν βαρύνουν την ‘εθνικοφροσύνη’ μόνον.
    Βαρύνουν και την πλευρά των κομμουνιστών.
    Και, δυστυχώς, (κι αντίθετα με ό,τι συνέβη και εξακολουθεί να συμβαίνει στην αντικομμουνιστική πλευρά), η επίσημη κομμουνιστική ‘ορθοδοξία’ ούτε τα παραδέχτηκε ποτέ, ούτε συγγνώμη έχει ζητήσει.

    Μιλάω π.χ. για το προδοτικό ξεπουλήμα της Μακεδονίας (1924, 1949) [152].
    Μιλάω για την υπονόμευση (το κατά δύναμιν βεβαίως) του Μικρασιατικού εγχειρήματος∙ όταν το μέτωπο κατέρρεε, οι κομμουνιστές έσπαζαν επιδεικτικά τα όπλα τους και φώναζαν «Ζήτω ο Κεμάλ!» (Κατάθεση Π. Παναγάκου στη δίκη των 6)∙
    Μιλάω για το ποτάμι ά δ ι κ ο αίμα που οι κομμουνιστές έγιναν η πρωταρχική αιτία να χυθεί την περίοδο 1943 – 1949, εν ονόματι του διεθνιστικού καθήκοντός τους και της παγκόσμιας κομμουνιστικής πατρίδας.

  240. sarant said

    Η θέση για τη Μακεδονία ήταν μια διακήρυξη, δεν είχε κανένα πρακτικό αποτέλεσμα. Το ίδιο και η υπονόμευση του μικρασιατικού εγχειρήματος (αλλά αυτό το αναγνωρίζετε κι εσείς έμμεσα). Άλλωστε, τι αξία έχει κάτι που έγινε όταν το μέτωπο κατέρρεε, αν υποθέσουμε ότι έγινε σε κλίμακα πέραν της μικροσκοπικής, που μάλλον δεν έγινε; Αγνοείτε το σαμποτάζ που έκαναν οι βενιζελικοί στην Κωνσταντινούπολη μετά τον Νοέμβριο του 1920 και οι βασιλικοί νωρίτερα;

    Για τον εμφύλιο είναι μεγάλη συζήτηση.

  241. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #240 & 241
    Τη Μικρασιατική εκστρατεία (και καταστροφή) διαχειρίστηκαν ως κυβερνήσεις, η Βενιζελική (Φιλελεύθεροι) και η Ηνωμένη Βασιλική Παράταξις.

    Τη Μεταπολίτευση διαχειρίστηκαν ως κυβερνήσεις, η «Δημοκρατική παράταξη» των σοσιαλφιλελεύθερων του ΠαΣοΚ και η «Δεξιά Του Κυρίου».

    Το να κατηγορούνται οι «μιαροί» κομμουνισταί ή οι εμπριμέ οικολόγοι ή οι Γκρι δούλοι των Νεφελίμ ως βασικοί υπεύθυνοι για την αποτυχία και στις δύο περιπτώσεις, είναι στην καλύτερη στρουθοκαμηλισμός και στη χειρότερη αλητεία…Και στη μία και στην άλλη έχουμε οπωσδήποτε να κάνουμε με έλλειψη σοβαρότητας.

  242. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Πως το 236 οδήγησε στα σχόλια 237 και ιδίως στο στοχευμένο το 239 ένας Θεός ξέρει… Τέτοια αντανακλαστικά έχει η επίκληση του ονόματος Κωστόπουλου-Ψαράδων-Τρίμη; 🙂

  243. sarant said

    Το 239 δεν απαντάει στο 236 (αλλά στο 237 και στο 230) και το 236 έτσι κι αλλιώς δεν αναφέρει αυτά τα ονόματα. Δεν σε σχολιάζουν όλοι, λόγω τιμής!

  244. anasintaxi said

    Νίκος Ζαχαριάδης ΑΡΧΕΙΟ

    http://zaxariadis.blogspot.com/

  245. ΣΑΘ said

    @ Sarant [241]

    Στο [153], έχετε εντίμως και ευθαρσώς δηλώσει ότι τα κατοχικά – εμφυλιακά (αν το κατάλαβα καλά) είναι «θέματα που δεν τα ξέρω πολύ καλά και δεν με ενδιαφέρουν και τόσο πολύ, προτιμώ να τα συζητούν άλλοι κι εγώ να παρακολουθώ.»

    Με όλη την εκτίμηση που ειλικρινά τρέφω για το πρόσωπό σας, αλλά και τον οφειλόμενο σεβασμό μου για τη φιλοξενία σας, θα ήθελα να σας πω ότι το σημερινό σας ότι:
    » η θέση [του ΚΚΕ] για τη Μακεδονία ήταν μια διακήρυξη, δεν είχε κανένα πρακτικό αποτέλεσμα» [!!!], δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ιστορική πραγματικότητα.
    Όπως επιγραμματικά εξηγώ και στο [152], ο ρόλος του ‘Μακεδονικού’ στον Εμφύλιο ήταν καταλυτικός και καθοριστικός.

    Χωρίς τη θέση αυτή του ΚΚΕ (ανεξαρτησία / αυτοδιάθεση των Σλαβομακεδόνων), ουσιαστικά αδιαλείπτως από το 1924 αλλά και όπως επικαιροποιήθηκε από τον Ζαχαριάδη το 1946, είναι σχεδόν βέβαιο ότι εμφύλιος με την μορφή που τον γνωρίσαμε την περίοδο 1946 – 1949, δεν θα υπήρχε.

    Η θέση αυτή του ΚΚΕ, αξιότιμε κ. Σαραντάκο, έθεσε σε άμεσο κίνδυνο την κυριαρχία μας επί της Μακεδονίας και είχε ως αντίκρισμα ποτάμι αίμα.
    Ακόμα και το περίφημο / διαβόητο «Ιδιώνυμο» του Ελ. Βενιζέλου (1929), που εγκαινίαζε τις διώξεις εις βάρος των κομμουνιστών -με τις γνωστές συνέπειες και τη γνωστή συνέχεια), δεν ήταν καθόλου άσχετο με τη θέση αυτή του ΚΚΕ για “ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη” (1924).

    Δεν είναι, επομένως, δυνατόν να λέγεται ότι «δεν είχε κανένα πρακτικό αποτέλεσμα» η θέση εκείνη.

    Ελόγου μου τουλάχιστον, σ’ αυτό το συμπέρασμα έχω καταλήξει.

    Δεν είναι δυνατόν να μπω σε λεπτομέρειες. Το θέμα είναι τεράστιο και η σχετική βιβλιογραφία ωκεανός.

    Απλά σημειώνω τη ριζική διαφωνία μου.

  246. 1ας said

    Το Μακεδονικό ήταν αφορμή,και όχι αιτία.Αιτία για τις διώξεις του ΚΚΕ,ήταν οι εργατικές κινητοποιήσεις που καθοδηγούσε το ΚΚΕ στον μεσοπόλεμο(πριν το 1931).Κατά τα άλλα το ΚΚΕ ήταν πολιτικά ένα ασήμαντο γκρουπόσκουλο.Από το 1931 και έπειτα θα γίνει λαϊκό κόμμα,και θα αποσύρει τη θέση του για αυτονομία της Μακεδονίας.Η απεγνωσμένη κίνηση του Ζαχαριάδη το 49,όπου έπαιξε τα ρέστα του,θα φανεί ως η καλύτερη ευκαιρία στους δεξιούς στο να «αποκαλύψουν» την πραγματική φύση του ΚΚΕ.Αλλά ο Ζαχαριάδης το 49 ουσιαστικά ήθελε να κάνει δεύτερο κράτος(βόρειας Ελλάδας),και παράλληλα να χτυπήσει την αλυτρωτική προπαγάνδα των Γιουγκοσλάβων.Απέτυχε,και την ιστορία την έγραψαν οι νικητές και οι εσωκομματικοί του αντίπαλοι.Σε κάθε περίπτωση ως ηγέτης έπρεπε να πληρώσει.

  247. 247: ο Ζαχαριάδης το 49 ουσιαστικά ήθελε να κάνει δεύτερο κράτος(βόρειας Ελλάδας),

    Σε ντοκυμαντέρ (του Κούλογλου;) για τον Εμφύλιο είχε υποστηριχθεί ότι ο Ζαχαριάδης οδηγώντας την Ελλάδα στον Εμφύλιο έκανε το «διεθνιστικό του καθήκον». Συγκεκριμένα: η ΕΣΣΔ αντιμετώπιζε μεγάλες δυσκολίες στην προσπάθεια να χτίσει τον σοσιαλισμό στην Πολωνία και στη Ρουμανία, π.χ., ένα απ’ τα ΚΚ (της Πολωνίας, αν δεν απατώμαι) είχε μόλις δύο χιλιάδες μέλη! Ο Ζαχαριάδης, λοιπόν, σύμφωνα με την εκδοχή αυτή, ανέλαβε να κρατήσει τους Αγγλοαμερικανούς απασχολημένους στην Ελλάδα σε μια διαμάχη εξαρχής χαμένη για το ΚΚΕ, ώστε ν’ αφήσουν ανενόχλητη την ΕΣΣΔ να επιτελέσει το σοσιαλιστικό της έργο στις δύο προαναφερθείσες χώρες.

  248. ΣΑΘ said

    @ «Το Ρεμάλι ΤΦΝ» (242)

    Στον βαθμό που το σχόλιό σας αυτό με αφορά:

    Στο [240] μου, π ο υ θ ε ν ά δεν υποστήριξα ότι οι κομμουνιστές ήταν «βασικοί υπεύθυνοι» της Μικρασιατικής Καταστροφής και της αποτυχίας της Μεταπολίτευσης.
    Αυτό είναι αποκλειστικά δικό σας αυθαίρετο συμπέρασμα.
    Όπως αποκλειστικά δικό σας είναι και το: «οι ‘μιαροί’ κομμουνισταί».

    Το μόνο που είπα, ήταν ότι οι κομμουνιστές υπονόμευσαν / σαμποτάρισαν «το κατά δύναμιν» εκείνη τη συγκλονιστική και παράτολμη προσπάθεια του Έθνους.

    [Ας προσθέσω, τώρα, κι εκείνο το ανατριχιαστικό, λέω εγώ, του Ζαχαριάδη για την Μικρασιατική:

    » …. Η Μικρασιατική εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία, μα στρεφόταν και ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του Ελληνικού λαού. Γι’ αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ….»
    (Ριζοσπάστης 12 Ιουλίου 1935.
    Οι 4 κεφαλαιογράμματες λέξεις είναι όπως στο πρωτότυπο).

    «ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ» [!!!]

    Ναι, «αιώνιο άγος» για την «Εθνικοφροσύνη [239] η παράδοση των πολιτικών κρατουμένων στους Γερμανούς.
    «Αιώνιο άγος», όμως, κι αυτές οι 4 εμετικές λέξεις…]

    Τα περί «στρουθοκαμηλισμού», «έλλειψης σοβαρότητας» [!], και «αλητείας» [!!], (αν παρ’ ελπίδα αφορούν την αφεντιά μου), επιστρέφονται ανεπίδοτα ως απαράδεκτα.

    Να συνομιλήσουμε καλόπιστα είμαστε εδώ, και όχι να κατασπαράξουμε και να θάψουμε ο ένας τον άλλον προσωπικά.

  249. sarant said

    ΣΑΘ, εκ των υστέρων λέγονται αυτά. Την επιδιώξαμε, όπως το κουνούπι στο κέρατο του βοδιού, άλλωστε. Ούτε υπάρχει και πολλή σχέση του ΣΕΚΕ του 1920 και του ΚΚΕ του 1935 ή του 1945.

    Τούτου λεχθέντος, το ΣΕΚΕ ήταν αντίθετο με την εκστρατεία και η εξέλιξη (στην οποία δεν μπορούσε παρά ελάχιστα να έχει συμβάλει) το δικαίωσε. Μερικά άρθρα του 1920 είναι λες προφητικά.

  250. Οχι και αδιαλείπτως από το 1924 έως το 1949 η θέση του ΚΚΕ για ανεξάρτητη Μακεδονία.
    Μη λέμε ό,τι θέλουμε.
    Από το 1924, σωστά, έως το 1933 (ή 1935, δεν θυμάμαι καλά), ναι.
    (Τώρα ποιος ασχολήθηκε με αυτό, ειδικά μετά τις δίκες του 1925-1926 είναι άλλο θέμα, και μάλιστα τη στιγμή που το ελληνικό κράτος τύπωνε το Abecedar).

    Και μετά, λίγο αχνά γύρω στο 1947,
    και μετά και τέλος, ξανά για 7 μήνες, από το Φεβρουάριο του 1949 έως το φθινόπωρο του 1949 για άλλους λόγους, όχι ιδιαιτέρως σοβαρούς λόγους ή λόγους ουσίας.
    Τακτική κίνηση ήταν για να μην του φύγουν οι Σλαβομακεδόνες από το ΔΣΕ και για να μπει στο μάτι του Τίτο. Μόλις ο Στάλιν την άνοιξη του 1949, απλά πήγε να κοιτάξει προς τα δω για να τους πει κάτι, αμέσως το ξέχασαν για όλο το 1949.
    Συνεπώς, όχι αδιαλείπτως 1924-1949, ούτε ουσιαστικά, ούτε ανούσια

  251. gryphon said

    250
    Kαί ο Μεταξας ο οποιος ασχετα με ιδεολογίες ηταν εμπειρος στρατιωτικός ηταν αντιθετος με τήν Μικρασιατικη εκστρατεια οπως εγινε και απο στρατιωτικής αποψης την θεωρουσε καταδικασμενη σε αποτυχία.

  252. 1ας said

    @248

    Ο Κούλογλου και τα έργα του στερούνται ιστορικής σοβαρότητας.

  253. Back Door Man said

    #249
    Ο βασιλιάς της ζούγκλας είναι το λιοντάρι. Όταν η ζούγκλα πάει κατά διαόλου, το σωστό είναι να βρούμε και να καταλογίσουμε της ευθύνες του λιονταριού και στη συνέχεια θα βρούμε και τους συνενόχους αν και εφόσον υπάρχουν. Το να κάνουμε όμως τα στραβά μάτια για τις ευθύνες του λιονταριού και να επιρίπτουμε όλα τα κακά της μοίρας στα μυρμήγκια, ισοδυναμεί με στρουθοκαμηλισμό και γιατί όχι με αλητεία ολκής.

    Οι κυβερνώντες του ανεξάρτητου προτεκτοράτου που λέγεται Ελλάδα, πρέπει κάποια στιγμή να παραδεχθούν τις ευθύνες τους για την πορεία της χώρας και να μην προσπαθούν να τις αποποιηθούν, υποστηρίζοντας γελοιωδώς ότι είναι αθώες περιστέρες. Ξέρετε υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν πιστευτοί και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να επαναλαμβάνονται τα ίδια λάθη ξανά και ξανά…

  254. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Για το 254 ευθύνεται το Ρεμάλι Της Φωκίωνος Νέγρη.

  255. Βρε παιδιά, αφήστε τώρα τα των μικρασιατικών και του Μεταξά (που από το 1915 είχε όντως αντιδράσει στην εμπλοκή της Ελλάδας στη Μικρά Ασία, πιστεύοντας παράλληλα ακράδαντα ότι θα κερδίσουν οι Γερμανοί τον Α΄Π. Πόλεμο)…. Το να βλέπεις τα ιστορικά γεγονότα υπό γωνία, καθισμένος στο Κολωνάκι ή στην Καλαμάτα ή στη Θήβα ή έξω από καμιά συναγωγή στη Θεσσαλονίκης, δεν είναι και ο καλύτερος τρόπος για να καταλάβεις το ιστορικό πλαίσιο εκείνης της εποχής.

    Ας κάνουμε ολοκληρωμένα κάποια φορά τη συζήτηση αυτή.

    Πάντως η θέση του ΣΕΚΕ εκφράζει την Αριστερά της «Μικράς πλην εντίμου Ελλάδος» και ουδόλως τους υπόλοιπους. Το ότι επικράτησε ολοκληρωτικά και κάθε άλλη εκδοχή εξαφανίστηκε από το ιστορικό προσκήνιο, μπορούμε να το κατανοήσουμε καλά αν το συσχετίσουμε με το ακριβώς αντίστοιχο του περιβάλλοντος κράτους, όπου η νοτιοβαλκανική εκδοχή του ελληνισμού εξαφάνισε τα άλλα κέντρα ή βοήθησε να εξαφανιστούν ή τελικά αδιαφόρησε (Σμύρνη, Πόντος, Κωσταντινούπολη, σοβιετικός ελληνισμός).

    Μ-π

  256. ΣΑΘ said

    @ «Βασιλική Μετατρούλου» [251]

    Γράφετε:
    » Οχι και αδιαλείπτως από το 1924 έως το 1949 η θέση του ΚΚΕ για ανεξάρτητη Μακεδονία. Μη λέμε ό,τι θέλουμε.»

    Συγκρατηθείτε, παρακαλώ. Δεν συνηθίζω να «λέω ότι θέλω». Δεν είναι του χαρακτήρος μου.
    Προσέχω, όσο μπορώ, να ακριβολογώ.
    Κάποιες μικροαβλεψίες, βέβαια, πότε – πότε, είναι αναπόφευκτες.

    Κατ’ αρχάς, ποτέ δεν είπα ότι «αδιαλείπτως από το 1924 έως το 1949 η θέση του ΚΚΕ [ήταν] ανεξάρτητη Μακεδονία.»

    Η ακριβής φράση μου στο [246], ήταν:
    # Χωρίς τη θέση αυτή του ΚΚΕ (ανεξαρτησία / αυτοδιάθεση των Σλαβομακεδόνων), ουσιαστικά αδιαλείπτως από το 1924 αλλά και όπως επικαιροποιήθηκε από τον Ζαχαριάδη το 1946…#.

    Όπως βλέπετε, δεν μιλάω για ανεξαρτησία μόνο. Μιλάω για «ανεξαρτησία / αυτοδιάθεση» .
    Δεν είναι το ίδιο ακριβώς.

    Επί της ουσίας:

    Στο [152], γράφω:

    # Τον Δεκέμβριο του 1935 (6ο Συνέδριο), το ΚΚΕ επικύρωσε την απόφαση της ηγεσίας του [Απρίλιος 1935] για ‘αντικατάσταση’ (καιροσκοπική, ωστόσο, προσωρινού χαρακτήρα και μηδέποτε ουσιαστικώς εφαρμοσθείσα!…) του παραπάνω συνθήματος [«ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη»] με το σύνθημα «πλέρια ισοτιμία στις μειονότητες»….#

    Επομένως, για το 1924-1935 είμαστε σύμφωνοι ‘από χέρι’.

    Η φράση # ‘αντικατάσταση’ (καιροσκοπική, ωστόσο, προσωρινού χαρακτήρα και μηδέποτε ουσιαστικώς εφαρμοσθείσα!…)#, την οποία ενδεχομένως δεν προσέξατε, λέει πάρα πολλά.

    Η ‘αντικατάσταση’ αυτή είχε σκοπό να εξουδετερώσει την αντικομμουνιστική προπαγάνδα (‘διαφώτιση’) που μιλούσε ανοιχτά για εθνοπροδοσία του ΚΚΕ στο Μακεδονο-Θρακικό.

    Στην ίδια την απόφαση του (ως άνω) 6ου Συνεδρίου που επικυρώνει την ‘αντικατάσταση’ αυτήν, αναφέρεται:
    «Το Κόμμα δεν παύει να διακηρύττει πως τελικά και οριστικά το μακεδονικό ζήτημα θα λυθεί αδελφικά μετά τη νίκη της σοβιετικής εξουσίας στα Βαλκάνια που θα σκίσει τις άτιμες συνθήκες της ανταλλαγής των πληθυσμών και θα πάρει όλα τα πραχτικά μέτρα, ώστε να εξαλειφθούν οι ιμπεριαλιστικές τους αδικίες. Μόνο τότε ο Μακεδονικός λαός θα βρει την πλέρια ε θ ν ι κ ή του αποκατάσταση» [!!!]

    Για ποια ‘αντικατάσταση’ μιλάμε, επομένως;

    Ακολουθεί η δικτατορία Μεταξά, κατά τη διάρκεια της οποίας το ΚΚΕ φτάνει στα όρια της πλήρους αποδιάρθρωσης. Οι όποιες θέσεις θα μπορούσε να ‘χει ένα σχεδόν διαλυμένο (ανύπαρκτο) την περίοδο εκείνη κόμμα, δεν έχουν πρακτικά, λέω εγώ, και πολλή σημασία…

    Μέσα στην Κατοχή, ιδρύεται, -με πρωτοβουλία του ΚΚΓιουγκοσλαβίας [!!] και με την έγκριση του ΚΚΕ- το γνωστό SNOF (Σλαβομακεδονικό Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο [!!!])

    Προσέξτε τις λέξεις: Όχι ΕΑΜ, όπως για όλη την (υπόλοιπη;) Ελλάδα.
    Αλλά Σλαβομακεδονικό Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο.
    Όσο κι αν το ΚΚΕ ήρθε σε αντίθεση με το SNOF (την οργάνωση του οποίου και διέλυσε τον Μάιο του 1944) και απώθησε στη Γιουγκοσλαβία το τάγμα του Γκότσε, Σλαβομακεδόνες εθνικιστές από τη γιουγκοσλαβική Μακεδονία, αλωνίζουν -ουσιαστικά ανεξέλεγκτοι- τη (Δυτική) Μακεδονία μέχρι το Φθινόπωρο του 1946, προπαγανδίζοντας απροκάλυπτα την ένωση της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας με την ελληνική Μακεδονία (του Αιγαίου).

    Τον Απρίλιο του 1946, στο Βελιγράδι, ο Ζαχαριάδης, προκειμένου να αποσπάσει τη συγκατάθεση του Τίτο να τον στηρίξει στην επαναστατική λύση που αποφάσισε να προωθήσει στην Ελλάδα, δήλωσε ότι υποστηρίζει την αρχή της «αυτοδιάθεσης».

    Επίσης στο [152], γράφω:

    # Σε συνέντευξή του στην Αγγλίδα δημοσιογράφο Elisabeth Barker το 1 9 4 6 , ο Ζαχαριάδης είχε δηλώσει:
    «… τα ζητήματα των συνόρων του Βορρά έπρεπε να διευθετηθούν με βάση την αυτοδιάθεση…»

    Ακολούθησε, κατά τα γνωστά, η 5η Ολομέλεια (Ιανουάριος 1949)

    Δεν λέμε, λοιπόν, «ό,τι θέλομε».

    Κι αν δεν ήταν (ακριβέστατα) «ουσιαστικά αδιαλείπτως» από το 1924 μέχρι το 1949, ήταν -ουσιαστικα- ΣΧΕΔΟΝ αδιαλείπτως.

    Θεωρώ σημαντικό να προσθέσω κάτι δείχνει ποια ήταν πραγματικά η θέση του ΚΚΕ στο ζήτημα αυτό.

    Μετά την εκ νέου αλλαγή της θέσης του ΚΚΕ τον Οκτώβριο του 1949 (επάνοδος στο σύνθημα ισοτιμία / ισοπολιτεία), το ΚΚΕ ΕΠΑΝΕΦΕΡΕ το σύνθημα της «αυτοδιάθεσης μέχρι και του κρατικού αποχωρισμού» τον Δεκέμβριο του 1953!!

    Και αναρωτιέται ο καλόπιστος αναγνώστης:

    Και τότε τακτικισμούς έκανε ο Ζαχαριάδης για να μην αδυνατίσει ο Δημοκρατικός Στρατός (του);

    Για να επανέλθει (και πάλι!) το 1956 στην «ισοτιμία» και πάει «λέ[γ]οντας…

    Γεια και χαρά.

    ΥΓ
    Το [230] μου το είδατε;

  257. ein Steppenwolf said

    257: “Το Κόμμα δεν παύει να διακηρύττει πως τελικά και οριστικά το μακεδονικό ζήτημα θα λυθεί αδελφικά μετά τη νίκη της σοβιετικής εξουσίας στα Βαλκάνια„

    Από τότε δηλαδή το ΚΚΕ «έλυνε» τα προβλήματα παραπέμποντάς τα στις ελληνικές καλένδες.

  258. 257
    Εντάξει, αν μια απόφαση είναι «καιροσκοπική» (ή ειλικρινής) είναι θέμα ερμηνείας και θέμα υποκειμενικό (και επιλογής ιδεολογικού στρατοπέδου, ενδεχομένως).

    Η φράση ότι αδιαλείπτως από το 1924-1949 το ΚΚΕ ήταν υπέρ της αυτο-*.* της Μακεδονίας είναι λάθος.

    Η φράση «ουσιαστικά σχεδόν αδιαλείπτως» κ.λπ. κ.λπ. μπάζει από παντού. Δεν βγάζει νόημα.

    Αυτές τις προστακτικές («συγκρατηθείτε» και κάτι τέτοια) αν αποφεύγαμε, θα ήταν πολύ καλά.

    Το είδα το 230, αυτό εννοούσα, ότι ο Ριζοσπάστης μάλλον έλεγε ψέματα και ανακρίβειες.

  259. Χασάπη, είπες τις προάλλες κάπου εδώ πιο πάνω ότι έχεις ρουφήξει κάθε σελίδα κάθε ΛΟΖΑς που έχεις βρει.
    Επειδή ΛΟΖΕΣ συλλέγω κι εγώ
    (όποιος θέλει ας κάνει κλικ εδώ Μακεδονικό Ενημερωτικό Δελτίο ΛΟΖΑ Τεύχος #05, Δεκέμβριος 2001 και προς τα πίσω),
    μήπως έχεις καμιά (άλλη;;;) άκρη για ΛΟΖΕΣ πουθενά αλλού και δεν τη ξέρουμε;;;
    Πληροφοριακά ρωτάω, μην τυχόν μας έχει ξεφύγει καμιά, και θα είναι κρίμα για τη σειρά.

  260. Μαρία said

    260 Βασιλική, εδώ:
    http://abecedar.blogspot.com/

  261. gbaloglou said

    Αληθεύει ότι ο Χασάπης έχει πρόσφατα προταθεί για επίτιμος εκδότης (honorary member of editorial board) της Λόξας;

  262. Μαρία said

    262 Της Λόξας σίγουρα. Με τόσο εξειδικευμένη γνώση. Θα αναλάβει όμως, λέει, τη στήλη με τα ψευδώνυμα όσων κυκλοφορούν σε φόρουμ, δωμάτια, λίστες και φατσοβιβλία.

  263. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Και μετά λέει ο Νικοδεσπότης (242) «Δεν σε σχολιάζουν όλοι, λόγω τιμής!»… 🙂 Θέση επίτιμου εκδότη στη Βιένα Λόξα θέλω τουλάχιστον να πουλάω εκλεκτική μούρη. :->

    Καλά βρε Μαρία πόση ώρα σου πήρε δηλαδή να βρεις την αφεντιά μου (γιατί ο Μπουκάν του 10λεπτου παραμένει επτασφράγγιστο μυστικό); Σαν τον Μισίρκωφ άνθρωπος μυστήριο.

    Βασιλική ανάμεσα σε εσένα και τον Αλφαβητάρι ό,τι έχει βγει στο διαδίκτυο έχει καλυφθεί. Δυστυχώς είναι μικρό υποσύνολο. Προσωπικά θα ήθελα να μπορέσω να διαβάσω και τα διάφορα φύλλα από τα Μογλενά του Παπά Τσαρκνιά (είχα βρει ένα κάποτε).

  264. entri said

    @256
    O Ζαχαριάδης το 1945 δήλωνε ότι άμα ο Ελληνικός στρατός εισβάλει στην Β.Ήπειρο θα ακολουθήσει ως απλός στρατιώτης.Τη συνέντευξη του το 1946 την αγνοώ,αλλά δεν θα μου έκανε εντύπωση αν αναφερόταν σε αυτό το θέμα και όχι στην αυτοδιάθεση της Μακεδονίας,που του δημιούργησε πρόβλημα με τα αδερφά κομμουνιστικά κόμματα.Άλλωστε το 1956 θα κατηγορηθεί για αυτό από την επιτροπή των αδερφών κομμάτων.

    Ο Πλουμπίδης και ο Σιάντος είναι αποκατεστημένοι
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_01/03/2011_434278

  265. Χασάπη, είχα κάποτε στα χέρια μου ένα-δυο φύλλα από τα Μογλενά. Θεωρώ μάλλον αδύνατο να ξαναβρώ τα ίχνη τους, ωστόσο.

  266. sarant said

    264: Όχι εγώ, πάντως -αλλά αυτό του 262 είναι πολύ καλή κακία, δίκοπη!

  267. ΣΑΘ said

    @ Sarant [267]

    Δεν σας ξεφεύγει τίποτα, τελικά…

    Παντεπόπτης και, κατά το ανθρωπίνως δυνατόν, αμερόληπτος.

    Τελικά το «εκδότης», με το «member of editorial board» [262] αποδίδεται επαγγελματικά στα Αγγλικά;

  268. sarant said

    Χμ, όχι. Μέλος συντακτικής επιτροπής, μέλος αρχισυνταξίας, δεν θα ήταν καλύτερο;

  269. gbaloglou said

    268

    Στα Αγγλικά έχουμε δύο λέξεις για το «εκδότης», publisher και editor — με το δεύτερο να αντιστοιχεί περισσότερο στο «επιμελητής έκδοσης». Σε οποιοδήποτε βιβλίο ή περιοδικό μπορούν να υπάρχουν πολλοί editor αλλά, λογικά, μόνον ένας publisher (συνήθως εταιρεία μάλλον παρά πρόσωπο). Σκέφθηκα ότι αν άφηνα μόνο του το «εκδότης» θα παρέπεμπα στο publisher, ενώ το editor σε παρένθεση θα υπονοούσε ίσως έναν και μοναδικό επιμελητή έκδοσης, κλπ κλπ.

    [Για όσους δεν είναι εξοικειωμένοι με επιστημονικά περιοδικά και δημοσιεύσεις: ο εκδότης (publisher) του περιοδικού αναθέτει σε κάποιον σημαντικό ερευνητή του πεδίου τον ρόλο του επιμελητή (editor), οπότε σχηματίζεται μία ομάδα επιμελητών που στέλνει τις εργασίες που υποβάλλονται στους κατάλληλους κριτές, κλπ κλπ Στην εν λόγω ομάδα επιμελητών μπορεί να υπάρχουν και κάποια μεγάλα ονόματα του κλάδου τιμητικά — αυτοί δηλαδή μπορεί να μην ασχολούνται σχεδόν καθόλου με το τι θα δημοσιευθεί, η παρουσία τους όμως στο editorial board δίνει κύρος στο περιοδικό, εξ ου και honorary member of editorial board, κλπ κλπ.]

  270. gbaloglou said

    269

    Ναι, βλέπε πάντως και 270 🙂

  271. ΣΑΘ said

    @ Voulagx [173]

    O γνωστός (και καλός γνώστης) Ν. Μέρτζος, σ’ ένα ωραίο (διαφημιστικό) βιβλιαράκι για το Νυμφαίο (το χωριό του), γράφει ότι η λέξη ‘νιβεάστα’ σημαίνει «στα καθ’ ημάς αρμάνικα, στα λεγόμενα βλάχικα», νύφη, αθέατη και χιονάτη.

  272. sarant said

    Γνωστός ασφαλώς, γνώστης όμως; Το έχω διαβάσει το βιβλίο αυτό (μάλλον, εκτός αν έχει βγάλει πολλά) και δεν με έπεισαν όσα έλεγε. Στο προκείμενο, αν η λέξη «νιβεάστα» έχει αυτή τη σημασία (όχι απλώς νύφη αλλά αθέατη και χιονάτη!!) στα καταυτόν αρμάνικα, τότε τα αρμάνικα είναι η τελειότερη όλων των γλωσσών, με τέτοια πυκνότητα!

  273. Μαρία said

    Χασάπη, έχω μια Στρούγκα του ’96, τρίγλωσση, μακεδόνικα-αγγλικά-γαλλικά. Είναι αφιέρωμα σε Γιαπωνέζο αλλά μεταφράζεται κι Έλληνας ποιητής, που είχε προσκληθεί στη συνάντηση και μετά μου πάσαρε το περιοδικό.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Struga_Poetry_Evenings
    http://www.svp.org.mk/en/history.html

  274. ΣΑΘ said

    @ [269], [270]

    Ακόμα κι έτσι, αφού ο X θα είναι «επίτιμος εκδότης» στη συγκεκριμένη έκδοση Λ, δεν θα έπρεπε να είναι «honorary member of t h e editorial board» ;

  275. ΣΑΘ said

    Sarant [273]

    Το γενικότερο ιδεολογικοπολιτικό ‘κλίμα’ του χώρου, (απολύτως σεβαστό φυσικά), δεν σηκώνει επαίνους για τον Ν. Μέρτζο.
    Θα έχουμε, πάλι, τίποτα διαταραχές…

    Ελόγου μου, πάντως, άσχετα με κάποιο γνωστό πολιτικό ‘στραβοπάτημά του’ στο παρελθόν, τον έχω για ‘κεφάλι’ και ‘κεφάλαιο’.
    Και το θέμα «Βλάχοι», το κατέχει, λέω εγώ, ά ρ ι σ τ α.

    Έχει γράψει, (μεταξύ αρκετών άλλων), 3 -αξιόλογα κατά τη γνώμη μου- βιβλία για το Μακεδονικό, το ΚΚΕ, και τον Εμφύλιο.

    Τελευταίο του, ένα εξαιρετικό -ακριβούτσικο- βιβλίο (άλμπουμ) με τίτλο ΑΡΜΑΝΟΙ ΟΙ ΒΛΑΧΟΙ (Ρέκος, Θεσσαλονίκη 2000).

    Εκεί λέει και δείχνει πάρα πολλά και ενδιαφέροντα.

    Χαίρε!

  276. ΣΑΘ said

    @ Εntri [265]

    Ευχαριστώ για την πληροφορία και για τον σύνδεσμο [230].

    Ο «Γέρος» πότε αποξαταστάθηκε;

  277. ΣΑΘ said

    @ Βασιλική Μετατρούλου [259]

    1) Γράφετε:
    «… αν μια απόφαση είναι «καιροσκοπική» (ή ειλικρινής) είναι θέμα ερμηνείας και θέμα υποκειμενικό (και επιλογής ιδεολογικού στρατοπέδου, ενδεχομένως).»

    Βασικά έτσι είναι.

    Ωστόσο, (δεδομένων όλων αυτών των αλλεπαλλήλων παλινδρομήσεων του ΚΚΕ στο κρίσιμο αυτό ζήτημα), νομίζω ότι οι όροι ‘καιροσκοπισμός’ και ‘ανειλικρίνεια’ δεν αδικούν το ΚΚΕ ούτε » α ν τ ι κ ε ι μ ε ν ι κ ά «.

    Στην περίπτωση του 1935, [152] μου, το ΚΚΕ προσπαθεί να είναι «και με τον χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ».
    Από τη μια δείχνει ότι ‘εγκαταλείπει’ το «ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη» και ‘περνάει’ [υποτίθεται] στο «πλέρια ισοτιμία στις μειονότητες», κι από την άλλη (στην ίδια απόφαση) διακηρύττει:
    «Το Κόμμα δεν παύει να διακηρύττει πως τελικά και οριστικά το μακεδονικό ζήτημα θα λυθεί αδελφικά μετά τη νίκη της σοβιετικής εξουσίας στα Βαλκάνια που θα σκίσει τις άτιμες συνθήκες της ανταλλαγής των πληθυσμών και θα πάρει όλα τα πραχτικά μέτρα, ώστε να εξαλειφθούν οι ιμπεριαλιστικές τους αδικίες. Μόνο τότε ο Μακεδονικός λαός θα βρει την πλέρια ε θ ν ι κ ή του αποκατάσταση» [257]

    Επειδή η γνώμη σας με ενδιαφέρει, θα ήθελα να σας ρωτήσω:

    Πώς εξηγείτε την εκ νέου (για τρίτη φορά) υιοθέτηση από το ΚΚΕ, του συνθήματος «αυτοδιάθεση μέχρι και του κρατικού αποχωρισμού», τον Δεκέμβριο του 1953;
    Τι την επέβαλλε τότε;

    2) Γράφετε:
    » Η φράση ‘ουσιαστικά σχεδόν αδιαλείπτως’ κ.λπ. …… Δεν βγάζει νόημα.»

    Ακριβέστερα, λοιπόν:
    (Κι ας αποφασίσει ο κάθε αναγνώστης μόνος του αν και κατά πόσο [και για πόσον χρόνο κάθε φορά] ήταν ή όχι το ΚΚΕ υπέρ ή κατά της ανεξαρτησίας της Μακεδονίας, υπέρ ή κατά της ‘πλέριας ισοτιμίας’ των ‘Μακεδόνων’, στα πλαίσια πάντα του κομμουνιστεπαναστατικού του οράματος)

    1) 1924 – 1935: «Ανεξάρτητη Μακεδονία & Θράκη» σκέτα.

    2) 1935 – 1946: «Πλέρια ισοτιμία».
    (Παρά ταύτα, το ΚΚΕ εξακολουθεί να μιλάει παράλληλα (!) [257] για «πλέρια ε θ ν ι κ ή αποκατάσταση» του Μακεδονικού λαού, μετά τη νίκη της σοβιετικής εξουσίας στα Βαλκάνια.)

    3) Προϊούσης της δικτατορίας Μεταξά, το ΚΚΕ τείνει προς την πλήρη εξάρθρωση – εξουδετέρωση. Δεν μπορούμε να μιλάμε σοβαρά για ‘θέσεις’.

    4) Μέσα στην Κατοχή, με πρωτοβουλία του ΚΚΓιουγκοσλαβίας και την έγκριση του ΚΚΕ , ιδρύεται το SNOF [Σλαβομακεδονικό Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο] με προφανή, από πλευράς SNOF, σκοπό την προώθηση του «Μακεδονικού» υπέρ των γιουγκοσλαβικών συμφερόντων (ένωση της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας με την ελληνική Μακεδονία [‘του Αιγαίου’] στα πλαίσια της Γιουγκοσλαβίας).
    Σύγκρουση ΚΚΕ – SNOF, διάλυση από το ΚΚΕ της οργάνωσης του SNOF (Μάιος 1944), σύγκρουση του ΕΛΑΣ με το τάγμα Γκότσε και απώθησή του στη Γιουγκοσλαβία.

    5) Μετά την απελευθέρωση, οι Σλαβομακεδόνες ΝOFίτες, (διάδοχοι των SNOFιτών) αλωνίζουν -ουσιαστικά ανεξέλεγκτοι- τη (Δυτική) Μακεδονία μέχρι το Φθινόπωρο του 1946 προπαγανδίζοντας απροκάλυπτα τα ίδια.

    6) 1946 – 1949 (‘Ατύπως’): Αυτοδιάθεση.
    (Δήλωση Ζαχαριάδη στο Βελιγράδι – Απρίλιος 1946 [257] )

    7) Ιανουάριος 1949 – Οκτώβριος 1949: Ανεξάρτητη Μακεδονία σκέτο.

    8) 1949 (Οκτώβρ.) – 1953: Ισοτιμία.

    9) 1953 -1956: Ανεξάρτητη Μακεδονία

    10) 1956 – ………[;;;;] : Πλήρης ισοτιμία.

    Γεια και χαρά!
    ΥΓ
    Μου κάνει εντύπωση που δεν σχολιάστηκε καθόλου το σημείο του [152] μου που λέει:

    » Κι αν επιπλέον ληφθεί υπόψιν ότι οι Σλαβομακεδόνες αποτελούσαν μέχρι και τα 3/5 [14.000 στις 25.000!!] του ΔΣΕ (αρχές 1949), είναι πολύ δύσκολο να μην οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι άξονας και καταλύτης του Εμφυλίου υπήρξε η αξιοποίηση (εκμετάλλευση;) από το ΚΚΕ του πόθου των Σλαβομακεδόνων για την ‘εθνική αποκατάστασή’ τους.»

    ………………………………………….

  278. 1ας said

    Τα 3/5 του ΔΣΕ ως σλαβομακεδόνες δεν είναι ακριβή στοιχεία αλλά πολεμική,αλλά και πάλι εξηγείται με τοπικά κριτήρια αφού η Αριστερά είχε πάνω από 100.000 εκτελεσμένους/εκτοπισμένους ελληνικής καταγωγής,ενώ στη Μακεδονία ήταν πιο εύκολο να ανέβεις στο αντάρτικο.

    Μέρτζος 😆

  279. voulagx said

    #272
    Στα αρμανικα niveastâ ή m’veastâ (το v προρινισμενο) σημαινει μονο νυφη, ουτε αθεατη ουτε χιονατη.
    Μπορουμε να πουμε nivitzutâ = μη ιδωμενη, σπανια λεγεται. Το χιονι = neauâ (δισυλλαβο: nea-uâ).
    Το μονο κοινο που εχουν οι τρεις αυτες λεξεις ειναι το αρχικο n.
    Νομιζω ο Μερτζος πορτοκαλιζει στην προκειμενη περιπτωση.

  280. gbaloglou said

    275 Ναι, όντως.

  281. Μαρία said

    280 Ο Μέρτζος μου θύμισε αυτό:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/23/zoa/#comment-70975
    Ότι θέλει ας είναι εκτός απο σλάβικο.

  282. ΣΑΘ said

    @ [279]

    Για το 1949, οι Close – Βερέμης μιλάνε για «πλειοψηφία» Σλαβομακεδόνων στον ΔΣΕ.
    Ο Σ. Σφέτας δίνει 14.000 ΣΒ επί συνόλου 25.000.
    Ο Woodhouse αλλά και ο Π. Βαϊνάς (το γνωστό στέλεχος του ΔΣΕ) και, κοντά σ’ αυτούς οι Ζαούσης, Μαραντζίδης κ.τ.λ., κάνουν λόγο για 14.000 ΣΒ επί συνόλου 20.000 !

    Όλοι αυτοί, και πλήθος άλλοι, «πολεμική» κάνουν;

    Βεβαίως, για το 1948 και το 1947 δίνονται μικρότερα ποσοστά.

    ΥΓ
    Το ότι «στη [Δυτ.] Μακεδονία ήταν πιο εύκολο να ανέβεις στο αντάρτικο», δεν σας λέει κάτι;

  283. Είναι πολύ καλή η δουλειά που έκανε ο ΣΑΘ στο σχόλιο 278, με τα 10 σημεία (και θα μπορούσε να αναρτηθεί κάπου στο διαδίκτυο για να βρίσκεται εύκολα μέσω του γκουγκλ -εδώ στα σχόλια, μάλλον πάει «χαμένο»).

    Ομως για να είναι (πιο) πλήρες, θα πρέπει, λέω εγώ, εκεί στο σημείο 4, να συμπεριληφθεί και η απόφαση της ΠΕΕΑ, Μάιος 1944:

    Το ψήφισμα της ΠΕΕΑ:

    «Αποφασίζει: Στέλνει χαιρετισμό τιμής και θαυμασμού στο Μακεδονικό και Θρακικό Λαό για τη συμβολή τους στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα του έθνους. Διακηρύσσει την ελληνικότητα της Μακεδονίας και της Δυτικής Θράκης που αποτελούν αναπόσταστα τμήματα της Ελλάδας».

    Το ψήφισμα υπογράφουν ο Νεόκοσμος Γρηγοριάδης (από τον ΕΛΑΣ, αξιωματικός του εθνικού στρατού) ως Πρόεδρος και ο Κώστας Καραγιώργης διευθυντής του «Ριζοσπάστη» και κορυφαίο στέλεχος της Κ.Ε. του ΚΚΕ.
    Να μην ξεχνάμε και τη θέση του καθηγητή Αλέξανδρου Σβώλου, από το Μοναστήρι, που «ήταν αλλεργικός σε κάθε συνεργασία με τους Σλάβους».
    Οπως επίσης και τον Γιαννούλη, που επί Κατοχής κυνήγησε ανελέητα τους αυτονομιστές.

    Επίσης, εκεί στο σημείο 4 προς 5, θα πρέπει να συμπεριληφθεί και η πολύ σημαντική στάση του Ευρυπίδη Μπακιρτζή,
    τον Οκτώβριο του 1944, κατά την απελευθέρωση της Μακεδονίας.
    Ο «Κόκκινος Συνταγματάρχης» Ευριπίδης Μπακιρτζής, που ως στρατιωτικός διοικητής της Ομάδας Μεραρχιών Μακεδονίας με καπετάνιο τον Μάρκο Βαφειάδη και έδρα την Θεσσαλονίκη, απαγόρευσε στα ένοπλα (σλαβικά) τμήματα του ΕΛΑΣ υπό τον Γκότσεφ να προελάσουν στην Θεσσαλονίκη και διέταξε τις δυνάμεις του να ανοίξουν πυρ.
    Αν δείτε τον λόγο του Μπακιρτζή, (υπάρχει ολόκληρος στο βιβλίο του Νίκου Μάργαρη για τον ΕΜ, «ΕΜ, Μελέτες, λόγοι, σημειώσεις», εκδόσεις Επικαιρότητα, 1981)
    μπορεί μεν να μιλάει για «σέρβομακεδονικές» βλέψεις, αλλά είναι προφανές τι εννοεί όταν αναφέρεται στους

    «[…] Σλαβομακεδόνες που ενίσχυσαν ενεργά το ΕΑΜ, κατατάχτηκαν στο ΕΑΜ, και πολέμησαν κατά των επιδρομέων, Γερμανών, Ιταλών, Βουλγάρων και κομιτατζήδων, αλλά στην κρίσιμη στιγμή της γενικής επίθεσης του εθνικού Στρατού [σσ: εννοεί τον ΕΛΑΣ], παρασύρθηκαν από την προπαγάνδα των Βουλγάρων φασιστών και των σερβομακεδόνων, και εστασίασαν με σύνθημα «Ελεύθερη Μακεδονία»»

    Και αμέσως μετά λέει ότι το ζήτημα της Μακεδονίας είναι ξεκάθαρο, όπως ξεκάθαρες είναι οι θέσεις του ΚΚΕ και του ΕΑΜ.

    Υπόψη ότι οι στρατηγοί του ΕΛΑΣ (Σαράφης, Γρηγοριάδης, Μπακιρτζής) από ένα σημείο και μετά ήταν και μέλη του ΚΚΕ. Δεν το πολυδιαφημίζανε κιόλας, αλλά έτσι γινόταν.

    Αλλά το θέμα δεν εξαντλείται εδώ, θα συνεχίσουμε.

  284. Μιχαλιός said

    «Κι αν επιπλέον ληφθεί υπόψιν ότι οι Σλαβομακεδόνες αποτελούσαν μέχρι και τα 3/5 [14.000 στις 25.000!!] του ΔΣΕ (αρχές 1949), είναι πολύ δύσκολο να μην οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι άξονας και καταλύτης του Εμφυλίου υπήρξε η αξιοποίηση (εκμετάλλευση;) από το ΚΚΕ του πόθου των Σλαβομακεδόνων για την ‘εθνική αποκατάστασή’ τους…»

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη υπάρχει εδώ ένα σφάλμα τυπικής λογικής.
    Κάπως έτσι αποδεικνύουν μερικοί ότι το 1821 ήταν αλβανική εθνική επανάσταση.

    Δίχως να ξέρω τι λέει ο ένας κι ο άλλος, πειστικότερη μου φαίνεται η ερμηνεία που μου δίδαξαν παλιά στην Καστοριά άνθρωποι αμέμπτου εθνικοφροσύνης – πως ο ΔΣΕ «σλαβομακεδονοποιήθηκε» εκ των πραγμάτων προς το τέλος του Εμφυλίου, με συμβολική τομή το φόνο του Γιαννούλη, τον Αύγουστο του ’48.

    Δεν ξέρω τι λεν οι στατιστικές και τ’ αρχεία, ούτε και διεκδικώ καμμιάν αυθεντία..

  285. 1ας said

    @283
    Πολεμική είναι να εστιάζεις στο 1949,και να ξεχνάς το 48 και το 47.Να ξεχνάς τους εκατοντάδες χιλιάδες εκτοπισμένους και δολοφονημένους αριστερούς.Αυτό είναι πολεμική.Ο Μέρτζός είναι πολεμική.

    @285
    συμφωνώ.

    @284
    Βασιλική ο Νέοκοσμος Γρηγοριάδης δεν ήταν μέλος του ΚΚΕ,αλλά των αριστερών φιλελεύθερων.Για τον Μπακιρτζή δεν γνωρίζω αν ήταν μέλος του ΚΚΕ,αλλά νομίζω ότι δεν ήτανε.

  286. ΣΑΘ said

    @ Μιχαλιός [285]

    #…ο ΔΣΕ “σλαβομακεδονοποιήθηκε” εκ των πραγμάτων προς το τέλος του Εμφυλίου, με συμβολική τομή το φόνο του Γιαννούλη, τον Αύγουστο του ’48.#

    Θα μπορούσατε, παρακαλώ, να γίνετε ελάχιστα πιο αναλυτικός;
    Γιατί αυτό το ‘σλαβομακεδονο – ποιήθηκε’ με μπερδεύει λιγάκι.

    Εννοείτε, δηλαδή, ότι προϊόντος του χρόνου έλαβε ο ΔΣΕ σταδιακά χαρακτήρα σλαβομακεδονικόν, λόγω της εξ ανάγκης αύξησης του ποσοστού των σλαβομακεδόνων σ’ αυτόν,
    ή ότι κάποιοι που ένιωθαν ως τότε -εθνοτικά- μη σλαβομακεδόνες, συνειδητοποίησαν, μετά την εκτέλεση του Γιαννούλη, ότι είναι σλαβομακεδόνες;

  287. 1ας said

    Ωχ αυτό για το Γιαννούλη δεν το είχα δει.Αναιρώ τη συμφωνία μου …

  288. Κι εγώ δεν το πίστευα για τους στρατηγούς του ΕΛΑΣ ότι ήταν μέλη του ΚΚΚΕ (ούτε τώρα το πολυπιστεύω), αλλά με διαβεβαίωσε για αυτό ένα στέλεχος του ΚΚΕ, από το Τμήμα Ιστορίας, που λόγω κάποιας ανταλλαγής κάποιων ντοκουμέντων, γίναμε φίλοι. Είναι από τους βασικούς συντελεστές του πρόσφατου δοκιμίου για την ιστορία του ΚΚΕ 1949-1968.
    Σε συζητήσεις μαζί του, μου έχει πει και πολλά άλλα πράγματα, ακόμη πιο συνταρακτικά, αλλά κωλύομαι να τα αναφέρω.

  289. ΣΑΘ said

    Έχω ήδη σημειώσει, [283], ότι » …για το 1948 και το 1947 δίνονται μικρότερα ποσοστά» [Σ/Μ στον ΔΣΕ]

    Ωστόσο, και για το 1948 το πρόβλημα δεν είναι μικρότερο.

    Ο Woodhouse αλλά και ο Π. Βαϊνάς δέχονται ότι το 1948, επί συνόλου 25.000 μαχητών του ΔΣΕ, οι 11.000 ήταν Σ/Μ.

    Ίδια περίπου, ή ελάχιστα μικρότερη, πρέπει να ήταν η αναλογία και το 1947.

    Επομένως;

  290. Μιχαλιός said

    287: Η εξέλιξη των «ποσοστών» μπορεί να συμβαδίζει, όπως δείχνουν άλλωστε τα γεγονότα, με την ενίσχυση του πολιτικού βάρους της «εθνοτικής σλαβομακεδονικής συνείδησης».

    Απαντώ γιατί το θέτετε ως διευκρινιστική ερώτηση, κατά τ’ άλλα συμμερίζομαι τη στάση του #153α.

  291. Μαρία said

    285 Ειδικά στην Καστοριά η συντριπτική πλειονότητα των προσφύγων διάλεξε το κυβερνητικό στρατόπεδο ήδη στις εκλογές του ’46. Το ΚΚΕ τους έχασε στην προσπάθειά του να κερδίσει τους σλαβόφωνους.
    http://invenio.lib.auth.gr/search?f=author&p=%CE%91%CE%BB%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82%2C%20%CE%A1%CE%B1%CF%8B%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B4%CE%BF%CF%82%20%CE%95.&ln=el

  292. Μιχαλιός said

    288: Λέω τι έλεγαν. Λέω πώς το έβλεπαν αντικομμουνιστές που έζησαν (από τη σκοπιά τους φυσικά) τα γεγονότα.
    Ούτε ξέρω, ούτε μου πέφτει λόγος, ούτε και μ’ ενδιαφέρει ιδιαίτερα ο οποιοσδήποτε «πραγματικός» ρόλος του Γιαννούλη. Όποιος ξέρει ή θέλει ας τα πει.

  293. 1ας said

    @289

    Βασιλική δώσε περισσότερες πληροφορίες για τον Ν.Γρηγοριάδη.Το να ήταν μέλος του ΚΚΕ,για ένα διάστημα πριν την Απελευθέρωση της χώρας από το ΕΑΜ,δεν μου λέει κάτι.Τότε ίσχυε η μαζική στρατολόγηση του ΚΚΕ,όπου έφτασε τα 500.000 μέλη,με αποτέλεσμα να αλλοιωθεί η ταξική του σύνθεση,και να γίνει μακράν το μαζικότερο ελληνικό κόμμα όλων των εποχών.Ένα κόμμα του λαού,και όχι του προλεταριάτου.Μήπως τον μπερδεύετε με τον Σόλωνα ;;Πάντως έχω διαβάσει ότι επειδή θέλανε τον Σαράφη αρχηγό του ΕΛΑΣ,φτιάξανε ένα τυπικό συμβουλευτικό όργανο για τον Σ.Γ,που δηλώνει ότι δεν τον εμπιστευόντουσαν πλήρως.

    Το ΚΚΕ πότε θα ανοίξει το αρχείο του;;Είναι ανεπίτρεπτο αυτό που γίνεται,αν και βέβαια ας μη ξεχνάμε ότι (κομμάτια) από τα αρχεία των Ιμπεριαλιστών είναι ακόμα κλειστά για τον…Καποδίστρια!!

    @290
    Επομένως τι ;;
    Η εξαγωγή συμπερασμάτων από το ποσοστό τι μπορεί να μας πει;;Ας κάνω και εγώ τις ερωτήσεις μου.Στα Δεκεμβριανά πόσο ήταν το ποσοστό των Ελληνικής καταγωγής που ήταν απέναντι το ΕΑΜ;;Ήταν κάτω από 1 προς 10 ή παραπάνω;;Για κάθε έλληνα πόσοι Βρετανοί σύμμαχοι αντιστοιχούσαν,5,10 ή 15;;;;Επομένως ;;
    Προφανώς το πως έχεις καταφέρει να δομήσεις το στρατό σου,δεν είναι ρεαλιστική απεικόνιση των αντιθέσεων της κοινωνίας.Ας μη ξεχνάμε ότι η βοήθεια των Βρετανών και των Αμερικάνων προς τον Εθνικό στρατό,ήταν ασύλληπτη,και κάθε σύγκριση με τη βοήθεια της Γιουγκοσλαβίας είναι αστεία,οπότε χωρίς την εμπλοκή των ξένων,ή των μειονοτήτων,το ΕΑΜ θα είχε απλά κυριαρχήσει το 44,ή ο ΔΣΕ θα ήταν νικηφόρος χωρίς την εμπλοκή των Αμερικάνων,και η ελληνική αστική τάξη θα ξαναπήγαινε στην Μέση Ανατολή όπως το σκεφτόταν πολύ σοβαρά το 1948 μετά τις νίκες του ΔΣΕ.

  294. sarant said

    Νομίζω ότι ο Νεόκοσμος Γρηγοριάδης δεν έγινε ποτέ μέλος του ΚΚΕ. Ήταν πάντοτε Φιλελεύθερος,.

    (Ήταν και ο «εισαγγελέας» στη δίκη των έξι).

  295. ΣΑΘ said

    @ Sarant

    Μπορείτε, σας παρακαλώ, στο σχόλιό μου [278], (παράγρ. 2, στοιχείο 10) να αντικαταστήσετε τη λέξη «αυτοδιάθεση» (γραμμένη εκ παραδρομής) με τις λέξεις «πλήρης ισοτιμία» ;

    Κι αυτό, διότι κάποιος τυχόν ενδιαφερόμενος για τα εκεί γραφόμενά μου, είναι πολύ πιθανό να μη δει την παρούσα διόρθωση.

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

    ΥΓ
    Υπάρχει κάποιο διαθέσιμο E-mail στο οποίο (για καταστάσεις όπως αυτή εδώ) να μπορεί να επικοινωνεί κανείς μαζί σας;

    (Σε κάποια μπλογκ, μπορείς (για κάποιο μικρό χρονικό διάστημα) να ‘ανακαλέσεις’ το κείμενό σου προκειμένου να αλλάξεις ή να διορθώσεις κάτι.
    Αυτή η δυνατότητα δεν βλέπω να υπάρχει εδώ).

    Σας ευχαριστώ και πάλι.

  296. sarant said

    296: Η αλλαγή έγινε. Το μέιλ μου είναι sarant-παπάκι-pt.lu, αλλά δεν εγγυώμαι ότι θα είμαι απίκο!

  297. ΣΑΘ said

    @ Sarant [297]

    Yπόχρεος!

  298. 1ας said

    @295

    και είχε συμμετάσχει στην Ιμπεριαλιστική εκστρατεία ενάντια στη νεαρά ΕΣΣΔ.Πράγμα που δε μετάνιωσε ποτέ του,και το καυχιόταν ως το τέλος της ζωής του.

  299. Οπως είπα και πριν (289) ούτε το πολυπιστεύω, ούτε το απορρίπτω ότι αυτοί οι στρατηγοί του ΕΛΑΣ ήταν και μέλη του ΚΚΕ.
    Ο Σαράφης ήταν σίγουρα από το 1943.
    Οι Γρηγοριάδης, Αυγερόπουλος, Μπακιρτζής, σύμφωνα με το συνομιλητή μου ήταν κι αυτοί, τότε με την ιστορία της ΠΕΕΑ.
    Το ότι μετά κάποιοι από το ΕΑΜ βρέθηκαν επικεφαλής άλλων σχηματισμών δεν λέει και τίποτα ιδιαίτερο.
    Μήπως ο Γαβριηλίδης δεν ήταν ταυτόχρονα και ηγέτης του Αγροτικού Κόμματος;;;

  300. 1ας said

    Το αγροτικό κόμμα ήταν περίπτωση.Φτιάχτηκε γιατί είχε αλλοιωθεί η ταξική σύνθεση του ΚΚΕ,και επειδή οι αγρότες θέλανε δυναμική λύση ενάντια στη Βάρκιζα.Καμία σχέση με τους αριστερούς Φιλελεύθερους.Ούτε για συζήτηση ότι ο Ν.Γρηγοριάδης ήταν μέλος του ΚΚΕ μετά το ΄44,για πριν θα ήθελα πολύ να δω τα στοιχεία.Ειδικά πάντως μετά το 50 είχε πολλές συγκρούσεις με το ΚΚΕ,και τον είχε καταγγείλει το ΚΚΕ.

  301. Ναι, δεν μιλάμε για μετά. Μιλάμε εκεί 1943-1944. Είπα και πριν, δεν μου κολλάει, αλλά δεν αποκλείεται κιόλας. Ο Σαράφης ήταν, αυτό είναι σίγουρο. Για το ζήτημα «ενεργούμε σαν μέλη του ΚΚΕ μέσα στον ΕΛΑΣ» ή «ενεργούμε απλά σαν μέλη του ΕΛΑΣ», και για το ποια ήταν η πρακτική όσων είχαν και τις δύο ιδιότητες απέναντι σε όσους ήταν μόνο μέλη του ΕΛΑΣ, γράφει πολλά σε ένα βιβλίο του ο Μητσόπουλος.

  302. Υπόψη Χασάπη και Μαρίας,
    ανέβασα άλλη μια ΛΟΖΑ, την #6, Ιούλιος 2002.

    Συνολικά, υπάρχουν τα τεύχη 1 έως 6, 8, 9, 11,
    και το μοναδικό τεύχος της ΒΙΕΝΑ ΛΟΖΑ,

  303. Μαρία said

    303 Βασιλική, ευχαριστούμε. Αυτά υπάρχουν και στο αμπετσένταρ. Μετά το 11 δεν έχεις κάτι;

    Και για τον Μπακιρτζή -του κάναμε πρόσφατα και προτομή- απο πουθενά δεν προκύπτει οτι ήταν μέλος του ΚΚΕ. Πριν περάσει στον ΕΛΑΣ συνδεόταν με τον Ψαρρό.
    Αλλά δεν κατάλαβα γιατί είναι τόσο σημαντικό το αν ήταν ή δεν ήταν.

  304. .@ψηρίς said

    301…»1ας»

    σόρυ
    αλλά το αγροτικό κόμμα δεν έγινε το 1944 ή 45
    αλλά υπήρχε από την αρχή του ΕΑΜ
    ήταν ιδρυτικός παράγοντάς του.

    αν δεν ξέρουμε κάποια πράγματα, ας προσέχουμε λίγο περισσότερο τι γράφουμε

  305. 304
    Μαρία, ούτε εγώ λέω ότι είναι κάτι σημαντικό. Απλά μιλάμε για μια σχετικά σύντομη περίοδο, ας πούμε 1-1,5, με το ζόρι 2 χρόνια, στην ακμή του ΕΛΑΣ, και τότε με την ΠΕΕΑ, για την οποία υπάρχει μια πληροφορία, από έναν ιστορικό του ΚΚΕ, ότι οι στρατηγοί του ΕΛΑΣ ήταν ταυτόχρονα και μέλη του ΚΚΕ. Δεν μιλάμε ούτε για πριν το 1943, ούτε για μετά το 1944. Για τον Σαράφη δεν υπάρχει αμφιβολία. Ισως να ήταν και οι 3 άλλοι. Ισως λόγω κάποιων συμφωνιών. Δεν ξέρω.

    305
    Συμφωνώ για το Αγροτικό Κόμμα, το «ΚΚΕ της υπαίθρου», από το 1935. Κάποιοι θα έλεγαν «δούρειος ίππος».

    @ΣΑΘ
    Για μελλοντική συμπλήρωση του πίνακα στο #278 (τελικά, επιβάλλεται να κάνεις μπλογκ χεχεχεχεχε

    ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΚΕ ΓΙΑ ΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ – ΘΡΑΚΗ

    (Οι παραπομπές γίνονται στην επίσημη έκδοση του ΚΚΕ «Το ΚΚΕ – Επίσημα Κείμενα» τόμος 5, περίοδος 1919 – 1945).

    Απόφαση του 3ου Εκτάκτου Συνεδρίου του ΚΚΕ (τόμος α’ σελ. 504 – 509).

    Μανιφέστο του Προεδρείου του Εκτάκτου Συνεδρίου του ΚΚΕ 3 Δεκεμβρίου 1924 (τόμος α’ σελ. 526-531).

    Προκήρυξη για την 1η επέτειο από το θάνατο του Λένιν (τόμος β’ σελ. 27 – 28).

    Ανακοίνωση της Ε.Ε. του ΚΚΕ και της Κ.Ε. της ΟΚΝΕ 3 Φεβρουαρίου 1925 (τόμος β’ σελ. 41-42).

    Προκήρυξη της Ε.Ε. του ΚΚΕ για την Πρωτομαγιά 1925 (τόμος β’ σελ. 58).

    Η κυβέρνηση του μοναρχοφασιστικού συνασπισμού (τόμος β’ σελ. 68).

    Το εθνικό ζήτημα (τόμος β’ σελ. 79).

    Προγραμματικές θέσεις πάνω στο αγροτικό ζήτημα εγκεκριμένες από το προεδρείο της Βαλκανικής Κομμουνιστικής Ομοσπονδίας. 14 Ιουνίου 1925 (τόμος β’ σελ. 92).

    Θέσεις του 3ου Συνεδρίου του ΚΚΕ Μάρτης 1927 (τόμος β’ σελ. 208 – 209).

    Απόφαση της Ολομέλειας της Κ.Ε. του ΚΚΕ (τόμος β’ σελ. 505-507).

    Μανιφέστο του 4ου Συνεδρίου του ΚΚΕ, Δεκέμβριος 1928 (τόμος β’ σελ. 564).

    Απόφαση του 4ου Συνεδρίου του ΚΚΕ επί της κατάστασης της χώρας (τόμος β’ σελ. 579).

    Απόφαση πάνω στο χαρακτήρα της επανάστασης στην Ελλάδα (τόμος γ’ σελ. 171).

    Προκήρυξη της ΚΕ του ΚΚΕ Μάρτιος 1930 (τόμος γ’ σελ. 179).

    Έκκληση της Κομμουνιστικής Διεθνούς Νοέμβριος 1931 (τόμος γ’ σελ. 304).

    Απόφαση της 5ης Ολομέλειας του Κ.Ε. του ΚΚΕ πάνω στα οργανωτικά καθήκοντα και τη συνωμοτική δουλειά του Κόμματος, Δεκέμβριος 1932, (τόμος γ’ σελ. 485).

    Απόφαση του 5ου Συνεδρίου του ΚΚΕ Μάρτιος 1934 (τόμος δ’ σελ. 49).

    Μανιφέστο του 5ου Συνεδρίου του ΚΚΕ (τόμος δ’ σελ. 77).

    Μανιφέστο των αγροτικών διεκδικήσεων Μάρτιος 1935 (τόμος δ’ σελ. 125).

    Πολιτική απόφαση η Ελλάδα μπροστά σε ιστορική καμπή. Δεκέμβριος 1935 (τόμος δ’ 297).

    Απόφαση για τη συμμαχία της αστικής τάξης Φεβρουάριος 1936 (τόμος δ’ σελ. 306).

    Απόφαση της Ολομέλειας της ΚΕ του ΚΚΕ Ιανουάριος 1934 (τόμος δ’ σελ. 77).

    Απόφαση της ΚΕ του ΚΚΕ Μάρτιος 1935 (τόμος δ’ σελ. 166).

    Απόφαση του 6ου Συνεδρίου του ΚΚΕ Δεκέμβριος 1935 (τόμος δ’ σελ. 283, 297).

    Απόφαση της 8ης Ολομέλειας της ΚΕ του ΚΚΕ Ιανουάριος 1942 (τόμος ε’ σελ. 65).

    Απόφαση της Πανελλαδικής Συνδιάσκεψης του ΚΚΕ Δεκέμβριος 1942 (τόμος ε’ σελ. 93).

    Προγραμματική Διακήρυξη του ΚΚΕ Λαοκρατία και σοσιαλισμός, Απρίλιος 1943 (τόμος ε’ σελ. 144).

  306. 304
    Για τις ΛΟΖΕΣ
    Μαρία, αν δεν το πρόσεξες, και για να μην μπερδεύεσαι, η ΛΟΖΑ #6 ανέβηκε μόλις χθες. Δεν υπήρχε προηγουμένως. Το λινκ για το #6 στου abecedar, όπως άλλωστε και όλα τα άλλα τα λινκ για ΛΟΖΕΣ εκεί, στο δικό μου ράφι στο σκριμπντ δείχνουν (εκτός από δύο).
    Σιγά-σιγά θα ανεβούν όλα μέχρι και σήμερα.

  307. 1ας said

    @.@Ψηρίς/305

    Η ουσία των λεγόμενων μου,ήταν ότι μετά την Απελευθέρωση,ο Ζαχαριάδης απολάκτισε μαζικά την αγροτική τάξη από το ΚΚΕ και τους κάλεσε να γραφτούν στο ΑΚΕ,ώστε να ελέγχει καλύτερα το ΚΚΕ ώστε να μην αμφισβητηθεί η συμφωνία της Βάρκιζας,και όχι το πότε φτιάχτηκε το Αγροτικό κόμμα.
    Άλλωστε -αν δεν κάνω λάθος-ο Διονύσης Μπενετάτος και ο Απόστολος Βογιατζής μέχρι το ’44 είχαν φύγει από το ΕΑΜ,και το ίδιο το ΑΚΕ είχε τελείως άλλο χαρακτήρα.Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ΑΚΕ.Πάντως αυτό που έκανε ο Ζαχαριάδης πρέπει να είναι παγκόσμια πρωτοτυπία.Και μάλλον το όνομα παρέμεινε κοινό.Σε ευχαριστώ για την διόρθωση.

  308. π2 said

    Δεν έχω τίποτε να συνεισφέρω στη συζήτηση, απλώς έπεσε το μάτι μου σε έναν ιδιώτη που έχει ανεβάσει στο διαδίκτυο και τους δεκαέξι τόμους των Αρχείων του εμφυλίου της ΔΙΣ / ΓΕΣ, οι οποίοι, απ’ όσο ξέρω, είναι μάλλον δυσεύρετοι, οπότε είπα να ενημερώσω τους μερακλήδες.

  309. sarant said

    Ευχαριστούμε!

    (εκ μέρους των μερακλήδων)

  310. Μαρία said

    309 Πω, πω μαυρίλα ο ιδιώτης!
    310 Και συγχωριανός της πεθεράς σου.

  311. sarant said

    311: Κανείς δεν είναι τέλειος 🙂

  312. Μαρία said

    312 Ο ιδιώτης έχει ανεβάσει και το πόνημα του αντιπροέδρου της Συμβουλευτικής. Αυτό πρέπει να μελετήσουμε.

  313. 313
    Είναι βέβαιον ότι τα έχουμε μελετήσει όλα τα πονήματα του 🙂
    Ο αντιπρόεδρος της Συμβουλευτικής (και σύμβουλος επί εθνικών θεμάτων κάθε δεξιάς και υπερδεξιάς κυβέρνησης τα τελευταία 50 χρόνια), αυτός ντε, που είναι και «κεφάλι» και «κεφάλαιο»
    μπορεί να κατηγορεί όποιο Σλαβομακεδόνα βρει εύκαιρο για το τι μπορεί να έκαναν οι παππούδες του 5 γενιές πίσω,
    αλλά ποτέ δεν εξήγησε και δεν έχει πει κουβέντα για την ανθελληνική και δωσιλογική συμπεριφορά του πατέρα του, όταν ήταν σε μια άλλη συμβουλευτική, εκείνη του Πριγκηπάτου της Πίνδου και των Λεγεωνάριων στην κατοχή, όταν έβαζε φαρδειά-πλατειά την υπογράφη του στα αρμάνικα, Τζιοβάννι Μέρτσο, στο Μανιφέστο των Βλάχων που ήθελαν αυτονομία από την Ελλάδα για τη νέα ρωμαϊκή αυτοκρατορία τους.
    Μπορεί να τα έχουμε ξαναπεί αυτά, αλλά δεν ενοχλεί η επανάληψή τους

  314. […] αναδημοσιεύουμε, μαζί με κάποιες φωτογραφίες, από το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου. Οι υπογραμμίσεις έγιναν από εμάς. Εραν. Η κομματική […]

  315. Ο «συναγωνιστής» στρατηγός Γρηγοριάδης πολύ κοντά στον Ζαχαριάδη, στα πλαίσια του Συνασπισμού του ΕΑΜ, βεβαίως.

    Ο σ. ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΡΧΗΓΟΙ ΤΟΥ ΕΑΜ ΣΤΙΣ ΦΥΛΑΚΕΣ ΘΕΣ/ΝΙΚΗΣ

    ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ, 23-08-1945

    Ο σ. ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΡΧΗΓΟΙ ΤΟΥ ΕΑΜ ΣΤΙΣ ΦΥΛΑΚΕΣ ΘΕΣ/ΝΙΚΗΣ

    ΣΥΓΚΙΝΗΤΙΚΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ

    ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ, 22. (Του ανταποκριτή μας). ― Ο Αρχηγός του Κ.Κ.Ε. σ. Ζαχαριάδης, ο σ. Παρτσαλίδης και οι συναγ. Γαβριηλίδης, Κύρκος, Γρηγοριάδης και Θεοδωρίδης επισκέφθηκαν σήμερα το απόγευμα τους κρατούμενους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης στις φυλακές Επταπυργίου, στις νέες φυλακές και στο Τμήμα Μεταγωγών. Στο Επταπύργιο είδαν και χαιρετίσαν όλους τους κρατούμενους που συγκεντρώθηκαν στο προαύλιο. Στις νέες φυλακές επισκέφθηκαν δυο θαλάμους κρατουμένων γυναικών και δεχθήκαν τρεις δεκαμελείς αντιπροσωπείες κρατουμένων ανδρών. Στο Τμήμα Μεταγωγών δέχθηκαν πενταμελή αντιπροσωπεία. Οι κρατούμενοι, άνδρες και γυναίκες, σφιχταγκάλιαζαν και κατασπάζονταν το σ. Ζαχαριάδη και τους του ΕΑΜ και διαβεβαίωναν τη πίστη τους και την αφοσίωσή τους στην υπόθεση του λαού. Σ’ ολόκληρη τη διαδρομή ο λαός που πληροφορήθηκε τη διέλευση του σ. Ζαχαριάδη και των ηγετών του ΕΑΜ χειροκρότησε και επευφήμησε μ’ ανέκφραστο ενθουσιασμό τους αρχηγούς του.

    _____________

    Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΕΓΑΛΗ ΛΑΪΚΗ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ

    ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ, 24-08-1945

    Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΕΓΑΛΗ ΛΑΪΚΗ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ

    ΠΕΡΙΟΔΕΙΑ ΣΤΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΠΟΛΕΙΣ

    ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΟΥ σ. ΖΑΧΑΡΙΑΔΗ

    ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ, 23, (Του ανταποκριτή μας) ― Αύριο (σήμερα) στις 6 το απόγευμα θα γίνει παλλαϊκή συγκέντρωση στο στάδιο του «Ηρακλή». Θα μιλήσουν κατά σειρά οι συναγ. στρατηγός Γρηγοριάδης, Πασσαλίδης, Γαβριηλίδης, Κύρκος και ο σ. Ζαχαριάδης. Την Κυριακή το πρωί θα γίνει συγκέντρωση στο συνοικισμό της Καλαμαριάς, όπου θα μιλήσουν ο σ. Παρτσαλίδης και ο συναγ. Γαβριηλίδης. Το απόγευμα της ίδιας μέρας θα γίνουν δυο συγκεντρώσεις, η μια στην Τούμπα, όπου θα μιλήσουν ο σ. Ζαχαριάδης και ο συναγ. Κύρκος και η άλλη στη Νεάπολη με ομιλητές το σ. Παρτσαλίδη και το συναγ. Γαβριηλίδη.

    Σήμερα το μεσημέρι πήγαν στις Σέρρες, όπου μίλησαν σε λαϊκή συγκέντρωση ο σ. Παρτσαλίδης και ο συναγ. Κύρκος. Οι ηγέτες του ΕΑΜ, εκτός του σ. Ζαχαριάδη, θα μεταβούν στην Έδεσσα, Κιλκίς, Βέροια, Κατερίνη και Φλώρινα όπου θα μιλήσουν σε λαϊκές συγκεντρώσεις.

  316. ΣΑΘ said

    @ «Βασιλική Μετατρούλου»

    1.- Για τον καλό σας λόγο, [284], σας ευχαριστώ.
    Όταν προέρχεται από έναν άνθρωπο με τις δικές σας ιστορικές γνώσεις, μετράει.

    2.- «(τελικά, επιβάλλεται να κάνεις μπλογκ χεχεχεχεχε)»

    Όπως το λέτε, δεν είναι ξεκάθαρο αν μιλάτε σοβαρά ή αν …χωρατεύετε.
    Αν ισχύει το πρώτο:
    Όταν υπάρχουν μπλογκ σαν του Σαραντάκου και σαν το δικό σας π.χ., το να κάνει μπλογκ μια μετριότητα σαν κι ελόγου μου, θα ήταν τουλάχιστον αποκοτιά.
    Η δραστηριότητα αυτή έχει απαιτήσεις στις οποίες αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να ανταποκριθώ ικανοποιητικά.

    3.- Εκείνο το #…. αυτός ντε, που είναι και “κεφάλι” και “κεφάλαιο”#, [314], δεν μου άρεσε καθόλου!
    Μπορώ κι ελόγου μου να εκφραστώ έτσι για δικές σας ‘θέσεις’, με τις οποίες δεν συμφωνώ.
    Δεν το κάνω και δεν θα το κάμω.
    Γιατί ούτε όλα θεωρώ ότι τα ξέρω, ούτε θεωρώ ότι έχω πάντα δίκιο σ’ ότι υποστηρίζω…

    Λόγος κι αντίλογος λοιπόν, αν θέλετε∙ ειρωνείες επί της π ρ ο σ ω π ι κ ή ς γνώμης μου, όχι!

    Η παράγραφος του [276] (μου), στην οποία αναφέρεσθε, δεν λέει μόνο αυτό.
    Λέει:
    # Ελόγου μου, πάντως, άσχετα με κάποιο γνωστό πολιτικό ‘στραβοπάτημά του’ στο παρελθόν, τον έχω για ‘κεφάλι’ και ‘κεφάλαιο’.
    Και το θέμα “Βλάχοι”, το κατέχει, λέω εγώ, ά ρ ι σ τ α. #
    Είναι η άποψή μου, και καλό είναι να σεβόμαστε ο ένας τις απόψεις του άλλου.
    Δικαίωμά σας, φυσικά, να μην συμφωνείτε (απολύτως σεβαστό), αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
    Δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι σα όλα.

    Ναι, ο Μέρτζος είναι (υπήρξε) και «κεφάλι» και «κεφάλαιο» για την αντικομμουνιστική Ελλάδα των τελευταίων πολλών ετών. Αρέσει ή όχι.
    Και πένες σαν τη δική του (ας πούμε στο χρονογράφημα), δεν έχουν περάσει πολλές από την Ελλάδα.
    Κρίνω τέτοιους ανθρώπους από το σύνολο του έργου τους και της όποιας προσφοράς τους, και όχι από ‘στραβοπατήματα’ και ‘κηλίδες’ μόνο.

    Και δεν είναι μόνο η πένα (καί άλλα πολλά).

    Μόνο και μόνο η [κυριολεκτική] ν ε κ ρ α ν ά σ τ α σ η του (σήμερα) διάσημου πανευρωπαϊκά Νυμφαίου, (άθλος σχεδόν αποκλειστικά δικός του), για την αφεντιά μου λέει πάρα πολλά.

    Και ο Άρης και ο Διαμαντής, (κι άλλοι πολλοί σπουδαίοι της ιστορίας γενικότερα), ‘στραβοπάτησαν’ κάποτε. «Μιαροί» και «αποδιοπομπαίοι» «δηλωσίες» υπήρξαν.
    Αλλά έμειναν, τελικά, στην ιστορία του τόπου ως ο «Άρης» κι ο «Διαμαντής»!!

    Του «τα είπαν χύμα», ως γνωστόν, του Μέρτζου και οι αστέρες του αλήστου μνήμης «Ιού». Και πήραν την …’περιβόητη’ απάντηση που ο ίδιος νόμιζε ότι έπρεπε να τους δώσει.

    http://www.iospress.gr/ios2007/ios20070930.htm

    Σεβαστό, βέβαια, το δικαίωμα του καθενός να λέει ό,τι νομίζει σωστό.

    Έχει, όμως τη σημασία του και το ποιος κατηγορεί ποιον και για τι, (γενικότερα).

    Για την «ανθελληνική και δωσιλογική συμπεριφορά» του πατέρα του του Ιωάννη, τα πράγματα είναι σοβαρά, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι.
    Δεν γνωρίζω τι έχετε «ξαναπεί» στο παρελθόν, εδώ ή αλλού.

    Δεν γράφει γι’ αυτό ο Μέρτζος, λέω εγώ, διότι τον πονάει προσωπικά πάρα πολύ. Τον σκοτώνει.

    Ούτε στο ΚΚΕ π.χ. αρέσει να μιλάει για τον (προδοτικό -κατά πάρα πολλούς Έλληνες) ρόλο του στο «Μακεδονικό»….

    Έτσι είμαστε οι άνθρωποι.

    Στό κάτω – κάτω, (αντίθετα με πολλούς άλλους!) ο πατέρας του δικάστηκε (1945) και πλήρωσε για τα ανομήματά του (‘πρόσκαιρα δεσμά’ 11 ετών).
    Αλλά μόνο «δι’ οικονομικήν συνεργασίαν μετά των Γερμανών»∙ ενώ κρίθηκε αθώος δια «τας λοιπάς αποδιδομένας εις αυτόν πράξεις» [ ‘Πριγκηπάτο’ της Πίνδου κ.τ.λ.]
    Τι απέγινε στην άλλη δίκη του 1946, δεν ξέρω.

    Δες Σ. Παπαγιάννης «ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΗΣ ΛΥΚΑΙΝΑΣ», Σοκόλης [1998;] σελ.211.

    Νομίζω ότι τα ανομήματα των γονιών δεν είναι σωστό να βαρύνουν τα παιδιά.

    Ο Γεώργιος Ράλλης (ο πρωθυπουργός), ήταν γιος του κατοχικού πρωθυπουργού Ιωάννη Ράλλη.

    Και λοιπόν;

    Χαίρε!

  317. emfilios said

    Για τις θέσεις του ΣΕΚΕ (Κ) –ΚΚΕ για το «εθνικό ζήτημα» έως 1935 , λέχθηκαν πολλά, γράφτηκαν πολλά. Πόση όμως ανταπόκριση είχε αυτή η θέση ακόμα και στα μέλη του ΚΚΕ; Πόσο την προωθούσαν; Η ΒΚΟ (και Κομιτερν) πίεζε.. Όμως το ΚΚΕ στη βόρεια Ελλάδα πυκνώνονταν από πρόσφυγες πλέον (δες την οργάνωση ΚΚΕ Κιλκίς στα 1930 –αποτελούμενη κυρίως από πρόσφυγες να έχει μέλη περισσότερα από τα μέλη του ΚΚΕ σε Αθήνα και Πειραιά μαζί … Πρβλ : http://www.scribd.com/doc/54350095).
    Και αυτό θα επηρεάσει και θα ορίσει την ουσιαστική πολιτική του ΚΚΕ, την περίοδο εκείνη-για το «εθνικό» , παρά την οξύτατη πίεση των βαλκάνιων «εταίρων» του….
    Ένα εξαιρετικό πόνημα (παράθεση αρχειακού υλικού) εκδόθηκε τελευταία [ΛΕΟΝΤΙΑΔΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ- ΜΠΟΥΖΑΣΚΑ ΜΠΟΡΙΑΝΑ, ΤΟ ΚΚΕ ΜΕΣΑ ΑΠΌ ΤΑ ΑΡΧΕΙΑ ΤΟΥ ΚΚΒ(1920-1935), ΝΟΒΟΛΙ, ΑΘΗΝΑ, 2010], για όσους θέλουν να δουν τη σχέση αυτή της πίεσης της ΒΚΟ , της ανταπόκρισης του ΚΚΕ , της τάξης πραγμάτων στην Μακεδονία με τον ερχομό των προσφύγων …, για όσους θέλουν να σχηματίσουν προσωπική άποψη μέσα από τις πηγές , έξω από την επιλεκτική αλλά εκτεταμένη εκμετάλλευσή τους από τα συγκεκριμένα …νεοδεξιά-εξωραϊστικά της συνεργασίας και του δωσιλογισμού – πανεπιστημιακά κέντρα της Θεσσαλονίκης….

    Παραθέτω ένα μικρό …ιστοριολόγιο… από το βιβλίο για μια πρώτη γεύση

    Ιανουάριος 1920.. [σελ. 45]
    Βαλκανική Κομμουνιστική Ομοσπονδία (ΒΚΟ), ένωση των κομμουνιστικών κομμάτων της Βουλγαρίας, Γιουγκοσλαβίας, Ρουμανίας και Ελλάδας, που συγκροτήθηκε ως συνέχεια της Βαλκανικής Σοσιαλδημοκρατικής Ομοσπονδίας στην 3η Συνδιάσκεψή της στη Σόφια τον Ιανουάριο του 1920. Εντάσσεται στην Κομιντέρν και λειτουργεί σαν περιφερειακό κλιμάκιό της. Το 1926 σχηματίζεται το Βαλκανικό Landersekretariat της Κομιντέρν, που αναλαμβάνει ένα μέρος των λειτουργιών της ΒΚΟ. Η ομοσπονδία συνεχίζει τις δραστηριότητές της μέχρι το 1931. Συμμορφούμενη με τα καθήκοντα που προκύπτουν από τη μεταπολεμική επαναστατική κατάσταση η ΒΚΟ αλλάζει το παλιό σοσιαλδημοκρατικό σύνθημα για Βαλκανική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία και προβάλλει το σύνθημα για τη Βαλκανική Σοβιετική Σοσιαλιστική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία σαν ένα μέσο για την εθνική απελευθέρωση και ενοποίηση των βαλκανικών λαών και σαν αντίδραση στον εθνικισμό, το σοβινισμό και τους εμφύλιους πολέμους στα Βαλκάνια. Το 1923 η ΒΚΟ προβάλλει το σύνθημα για μια Βαλκανική Ομοσπονδία των εργατο-αγροτικών κυβερνήσεων. Έως το 1933 το σύνθημα για τη Βαλκανική Σοβιετική Σοσιαλιστική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία εμφανίζεται στα προγράμματα όλων των βαλκανικών κομμουνιστικών κομμάτων ως μοναδικός τρόπος επίλυσης του εθνικού ζητήματος. Η αλλαγή της πολιτικής συγκυρίας στην Ευρώπη, μετά από την επιβολή της φασιστικής δικτατορίας στη Γερμανία, απαιτεί αλλαγή και στην τακτική της Κομιντέρν και των κλιμακίων της. Το 1933 τα συνθήματα που είχε προβάλει η ΒΚΟ αποσύρονται επειδή δεν ανταποκρίνονται πλέον στην πολιτική συγκυρία.

    8/11/1923 [σελ. 59]
    (8 -26 Νοεμβρίου 1923). 6η Βαλκανική Συνδιάσκεψη όπου αποφασίστηκε να δημοσιοποιηθεί στον κομματικό τύπο η απόφασή της για το μακεδονικό και το θρακικό ζήτημα. Η ΚΕ του ΣΕΚΕ (κ) θα αποστείλει διαμαρτυρία ενάντια σε αυτή την απόφαση του Προεδρείου της ΒΚΟ.Η ΚΕ προβάλλει ως αιτιολογικό την εγκατάσταση συμπαγών μαζών Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρά Ασία στη Μακεδονία και στη Θράκη, λόγω του οποίου θεωρεί πως το σύνθημα για μια ενωμένη και ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη δεν είναι πρόσφορο. Το ΣΕΚΕ (κ) εκφράζει τις ανησυχίες του ότι η δημοσίευση της απόφασης της ΒΚΟ θα δώσει στην κυβέρνηση αφορμή για διώξεις εναντίον των κομμουνιστών. Ο Δημητρώφ σε επιστολή του προς την ΚΕ του ΣΕΚΕ(κ) , στις 20/4/1924, για το παραπάνω ζήτημα αναφέρει: […] Οι διαμαρτυρίες σας εναντίον της δημοσίευσης των αποφάσεων της 6ης Βαλκανικής Συνδιάσκεψης για το μακεδονικό και το θρακικό ζήτημα είναι όχι μόνο αβάσιμες αλλά και περίεργες. Αυτές οι αποφάσεις έπρεπε να δημοσιευθούν και να εκλαϊκευτούν από εσάς τους ίδιους. Παρ’ όλες τις διώξεις από την πλευρά της κυβέρνησης το κόμμα είναι υποχρεωμένο να εργαστεί με αυτό το πνεύμα.[…]

    30/4/1924 [σελ. 67]
    Σύμφωνα με τον «Απολογισμό δράσης του προεδρείου της ΒΚΟ» , για το «Μακεδονικό Ζήτημα» το Προεδρείο έλαβε τις ακόλουθες αποφάσεις:[…]4. […] τα κομμουνιστικά κόμματα στη Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρία και Ελλάδα θέτουν ως στόχο τους τη διεξαγωγή αποφασιστικού αγώνα για το δικαίωμα αυτοδιάθεσης της Μακεδονίας και εναντίον της καταπίεσης[…]. 5. Τα ΚΚ Γιουγκοσλαβίας, Βουλγαρίας και Ελλάδας είναι υποχρεωμένα με όλες τις δυνάμεις τους να υποστηρίξουν τη δημιουργία ενός ενιαίου μετώπου του μακεδονικού εθνικοεπαναστατικού κινήματος.[…] 9. Οι κομμουνιστές στη Μακεδονία είναι υποχρεωμένοι να λάβουν άμεσα μέρος στην οργάνωση και στην προετοιμασία του μακεδονικού εθνικοεπαναστατικού κινήματος και να διατηρούν ζωντανή την επαφή με τις μάζες, καθοδηγούμενοι πάντοτε στη δράση τους από τις αποφάσεις της Βαλκανικής Συνδιάσκεψης για το Μακεδονικό και το Θρακικό ζήτημα.[…]
    7/9/1924 [σελ. 79]
    Η 7η Βαλκανική Συνδιάσκεψη της ΒΚΟ διεξήχθη στη Μόσχα στις 9-18/7/1924 αμέσως μετά το τέλος των εργασιών του 5ου Συνεδρίου της ΚΔ. Στην «Εισήγηση για τη δράση του Προεδρείου της ΒΚΟ» αναφέρεται : […] Σχετικά με το Ελληνικό κόμμα, το Προεδρείο αντιμετώπισε εδώ τις μεγαλύτερες δυσκολίες στο εθνικό ζήτημα, για το οποίο το Ελληνικό κόμμα δεν ενδιαφερόταν καθόλου. Έπρεπε να δημοσιευθεί η απόφαση της 6ης Βαλκανικής Συνδιάσκεψης για την αυτοδιάθεση των εθνοτήτων και την απόσχισή τους από το κράτος, πράγμα που έγινε στο δελτίο. Αντί να εξηγήσει τη σημασία των αποφάσεων στον πληθυσμό, το Ελληνικό κόμμα διαμαρτυρήθηκε εναντίον της δημοσίευσής τους, με το αιτιολογικό πως με τις σημερινές ιδιαίτερες πολιτικές συνθήκες στην Ελλάδα, αν δημοσιευθούν αυτές οι αποφάσεις θα λυθούν τα χέρια της κυβέρνησης για κάθε είδους διώξεις εναντίον των κομμουνιστών. Εξαιτίας αυτών των υποθέσεων το Ελληνικό κόμμα δεν έκανε τίποτε για το μακεδονικό ζήτημα. Το Προεδρείο συμφωνεί ότι στη Μακεδονία το ζήτημα περιπλέκεται από το γεγονός της διαβίωσης σ’ αυτή Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρά Ασία. Μπορούμε να επεξεργαστούμε ειδική απόφαση για αυτούς τους πρόσφυγες, αλλά το Ελληνικό κόμμα πρέπει να αναγνωρίσει πλήρως το σύνθημα για ενιαία και ανεξάρτητη Μακεδονία.[…]
    3/11/1924 [σελ. 98]
    Απόσπασμα από τη συνεδρίαση του Προεδρείου της ΒΚΟ της 3ης Νοεμβρίου 1924 (αρ. πρ. 50): […]2. Η κατάσταση στην Ελλάδα 1. […] Τώρα στην Ελλάδα εξελίσσεται η διαδικασία κατάκτησης της εξουσίας από την αστική τάξη, η οποία ανοιχτά πλέον στρέφεται προς τις μεθόδους του φασισμού και προσπαθεί να κερδίσει με το μέρος της τη μικροαστική τάξη και τη μάζα ενός εκατομμυρίου προσφύγων, για να εδραιώσει τη θέση της και να συντρίψει οριστικά το εργατικό κίνημα. Το καθήκον του ΚΚ συνίσταται στο να εμποδίσει αυτή την προσπάθεια, να ενώσει τις μάζες στον αγώνα κατά του φασισμού, από τη στιγμή που θα γεννηθεί, και να μην επιτρέψει να μετατραπεί η μάζα των προσφύγων σε όπλο στα χέρια της μπουρζουαζίας. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα ενιαίο μέτωπο μεταξύ των εργατών και των αγροτών, που θα ανοίξει το δρόμο του αγώνα για εργατοαγροτική κυβέρνηση στην Ελλάδα.2.[…]3. Το Προεδρείο διαπίστωσε επίσης με δυσφορία ότι η ΚΕ του ΚΚ της Ελλάδας, παρά την τυπική αποδοχή των αποφάσεων για το εθνικό ζήτημα, ακόμη θεωρεί ακατάλληλο το αίτημα για την ελευθερία και την ανεξαρτησία της Μακεδονίας και Θράκης, εξαιτίας της διαβίωσης εκεί προσφύγων από τη Μικρά Ασία και επειδή η κυβέρνηση θα εδίωκε το ΚΚ ή ακόμη και θα το έθετε εκτός νόμου.[…] Υπερασπίζοντας τους πρόσφυγες, το ΚΚΕ πρέπει να διεκδικεί για αυτούς γη και αγροτικό εξοπλισμό, όχι σε βάρος των άλλων λαών της Μακεδονίας και της Θράκης, αλλά με κατάσχεση της μεγάλης έγγειας ιδιοκτησίας των μεγαλοκτηματιών της Μακεδονίας, της Θράκης, της Ηπείρου και της Θεσσαλίας, της βασιλικής και μοναστηριακής γης. Αυτή η γη πρέπει να δοθεί στη διάθεση των ακτημόνων και μικροαγροτών εργαζομένων χωρικών και προσφύγων. Ταυτόχρονα πρέπει να αποκαλύπτεται στις προσφυγικές μάζες και σ’ όλο τον εργαζόμενο λαό η ευθύνη της ελληνικής αστικής τάξης για την καταστροφή στον πόλεμο και για τη σημερινή μεγάλη αθλιότητα των εργαζομένων ελληνικών μαζών. 4.[…]
    6/11/1924 [σελ. 99]
    Επιστολή Δημητρώφ(γραμματέας ΒΚΟ) προς τον αντιπρόσωπο της ΒΚΟ στην Ελλάδα Mihail : […] Σήμερα σας τηλεγραφήσαμε να αναβάλετε το συνέδριο για τις 23 Νοεμβρίου, επειδή ο αντιπρόσωπος δεν μπορεί να φτάσει εκεί πριν από τις 20 Νοεμβρίου τρ.ε. .[…] Η θέση για το εθνικό ζήτημα πρέπει να περάσει αυστηρά και με συνέπεια.[…]

    24/11/1924 [σελ. 107]
    (χ.η.) Επιστολή Mihailov (μεσαίο στέλεχος-αντιπρόσωπος ΚΔ στο 3ο έκτακτο συνέδριο ΣΕΚΕ) προς Δημητρώφ (γραμματέα ΒΚΟ) : […] Για το εθνικό ζήτημα: η απόφαση του 5ου συνεδρίου και η απόφαση της 7ης συνδιάσκεψης για το εθνικό ζήτημα δεν έχουν ακόμη δημοσιοποιηθεί, ούτε μάλιστα έχουν ανακοινωθεί στις κομματικές οργανώσεις. Η ΚΕ δεν τις δημοσιοποιεί συνειδητά, δηλώνοντας ότι έχει κάποιες «επιφυλάξεις» για αυτό το ζήτημα. Αυτές οι «επιφυλάξεις» συνοψίζονται στο ότι η ΚΕ δε θεωρεί δυνατό να διακηρύξει για τη Μακεδονία το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, προβάλλοντας τα εξής επιχειρήματα: 1. Θα προκληθεί κλείσιμο της εφημερίδας και αφαίρεση του δικαιώματος νόμιμης ύπαρξης του κόμματος, το οποίο αυτή τη στιγμή δεν είναι ακόμη έτοιμο να περάσει στην παρανομία. 2. Στη Μακεδονία εγκαθίστανται έλληνες πρόσφυγες. Λέγοντας αυτοδιάθεση της Μακεδονίας, είναι σα να λες στους πρόσφυγες «ξεκουμπιστείτε από δω» και συνεπώς να θέτεις τη μάζα των προσφύγων ενάντια στο κόμμα. Η απόκρουση τέτοιων επιχειρημάτων δεν είναι δύσκολη υπόθεση. Το δεύτερο μάλιστα επιχείρημα οδηγεί κατευθείαν στην αντικειμενική υποστήριξη της εποικιστικής πολιτικής της ελληνικής κυβέρνησης στη Μακεδονία. Με όλες μου τις δυνάμεις επιμένω να δημοσιευθούν οι αποφάσεις και να γνωστοποιηθούν στις τοπικές οργανώσεις. Συμφωνήσαμε με την ΚΕ [Θωμά Αποστολίδη-Γιάννη Κορδάτο- Σεραφείμ Μάξιμο(ο τελευταίος είχε συλληφθεί και βρισκόταν στην εξορία)] ότι ο εισηγητής για το εθνικό ζήτημα θα παρουσιάσει εισήγηση βασισμένη σε θέσεις από πριν επεξεργασμένες και ελεγμένες, στο πνεύμα των αποφάσεων του 5ου Συνεδρίου και της 7ης Συνδιάσκεψης. Τις «επιφυλάξεις» τους τα μέλη της ΚΕ θα τις διατυπώσουν κατά τη συζήτηση της εισήγησης. Αν δεν υπάρχει ελπίδα να είναι ο εισηγητής αντικειμενικός , θα αναλάβω εγώ προσωπικά την εισήγηση.
    20/2/1925 [σελ. 131]
    Απόσπασμα επιστολής της ΚΕ του ΚΚΕ προς το Προεδρείο της ΒΚΟ και την ΕΕΚΔ. Απολογισμός για τα τελευταία γεγονότα και τη δράση του κόμματός μας.[…] Το εθνικό ζήτημα. […] Η ειδική προπαγάνδα μας στις μάζες είναι πραγματικά μη ικανοποιητική, ιδιαίτερα στη Μακεδονία. Οι οργανώσεις μας στη Θράκη και στη Μακεδονία δεν είναι ακόμη σε θέση να διεξάγουν πλατιά εκστρατεία προπαγάνδας στις μάζες. Όσον αφορά στις σχέσεις μας με τις εθνικές οργανώσεις, μέχρι σήμερα δεν έχουμε επαφή με καμία, εκτός από το πρόσωπο στη Θεσσαλονίκη[…]
    24/8/1925 [σελ. 144]
    Μετά τη δημοσίευση των αποφάσεων του 3ου έκτακτου Συνεδρίου του ΚΚΕ για το εθνικό ζήτημα, εντάθηκαν οι διώξεις εναντίον μελών και στελεχών του κόμματος με την κατηγορία της εσχάτης προδοσίας και της απόπειρας απόσπασης της Μακεδονίας από την Ελλάδα. Η σημαντικότερη των δικών εναντίον των «αυτονομιστών» ξεκίνησε στις 24 Αυγούστου 1925 ενώπιον του στρατοδικείου. Κατηγορούμενοι ήταν 24 ηγετικά στελέχη του κόμματος και ανάμεσά τους οι Π. Πουλιόπουλος, Σ. Μάξιμος, Θ. Αποστολίδης, Κ. Σκλάβος, Ι. Μοναστηριώτης. Μετά από ολιγοήμερη ακροαματική διαδικασία η δίκη αναβλήθηκε για να συνεχιστεί στις 22 Φεβρουαρίου 1926, με τελικό αποτέλεσμα την οριστική παύση της δίωξης. Στο αποτέλεσμα αυτό συνέβαλε αποφασιστικά η διεθνής εκστρατεία υποστήριξης των κατηγορουμένων, που αναπτύχθηκε ενόψει του κινδύνου επιβολής θανατικής ποινής.[…] απόσπασμα από την αγόρευση ενός από τους κατηγορουμένους: » Έπειτα ο κατηγορούμενος υπογράμμισε τη σημασία του κομμουνιστικού προβλήματος στα Βαλκάνια. Μίλησε για την ανταλλαγή των πληθυσμών, την οποία θεωρεί αναχρονισμό. Όσον αφορά στην εγκατάσταση των προσφύγων, θεωρεί πως πρόκειται για μια απλή εκμετάλλευση των προσφύγων εκ μέρους του ξένου κεφαλαίου. […] Το συνέδριο των κομμουνιστών της Ελλάδας ζητά την ανεξαρτησία της Μακεδονίας, χωρίς να αρνείται την ιδέα του έθνους και της πατρίδας».
    28/5/1927 [σελ. 186]
    Επιστολή της ΒΚΟ προς την ΚΕ του ΚΚΕ: […] 3. Διαβάσαμε την ομιλία επί του εθνικού ζητήματος του σ. Μάξιμου στη Βουλή. Σε γενικές γραμμές η ομιλία αυτή είναι μια σωστή υπεράσπιση της γραμμής του κόμματος και της Κομιντέρν. Η ομιλία, ωστόσο, αφήνει τη εντύπωση ότι το κόμμα παλιότερα είχε υιοθετήσει αυτή την άποψη, ενώ τώρα, αφού εγκαταστάθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες πρόσφυγες στη Μακεδονία και στη Θράκη, δεν την ακολουθεί πια. Κατά τη γνώμη μας, χρειάζεται το κόμμα να υπογραμμίσει σαφώς και ρητά ότι και τώρα, όπως πριν, τίθεται υπέρ του δικαιώματος αυτοδιάθεσης και αποχωρισμού του πληθυσμού σε μια ενιαία και ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη, αν το ζητήσει ο ίδιος ο πληθυσμός. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή ο γεννημένος στην ελληνική Μακεδονία πληθυσμός έχει μειωθεί αρκετά, αποτελεί επιχείρημα ενάντια στην εθνική καταπίεση και την αυθαίρετη πολιτική αποεθνοποίησης που ακολουθεί η ελληνική μπουρζουαζία και για μια ενιαία και ανεξάρτητη Μακεδονία. Η γραμμή μας είναι: οι γεννημένοι εκεί Μακεδόνες και οι Έλληνες χωρικοί που εγκαταστάθηκαν εκεί να ενωθούν για την κοινή υπεράσπιση των συμφερόντων τους, κατά του καπιταλισμού και του ιμπεριαλισμού. Είναι εντελώς φυσικό τα κοινά οικονομικά συμφέροντα να ενισχύουν όλο και περισσότερο αυτήν την ένωση, να αποξενώνουν τους εγκατεστημένους Έλληνες χωρικούς από την Αθήνα και να τους προσανατολίζουν προς ένα ενιαίο μακεδονικό κράτος, που θα περιλαμβάνει την κοιλάδα του Βαρδάρη και τη Θεσσαλονίκη. […]
    Σεπτ. 1929 [σελ. 228]
    Poptomov Vladimir (στέλεχος του ΒΚΚ και Πολιτικός Γραμματέας της ΕΜΕΟ (ενωμένη)) προς την ΚΕ του ΚΚΕ: Βερολίνο, Σεπτέμβριος 1929: […] Στην υπό ελληνική εξουσία Μακεδονία δεν κατορθώσαμε, δυστυχώς, έως σήμερα, να αποκτήσουμε οργανωτική βάση, παρά τις προσπάθειες που έγιναν. Η επιρροή μας εκεί είναι πολύ αδύνατη και η οργάνωσή μας δεν είναι γνωστή στις μακεδονικές μάζες. [..] ο μη διωγμένος ακόμη μη ελληνικός πληθυσμός έχει πνιγεί σε μια θάλασσα εποίκων.[…] Αυτός ο εθνικά καταπιεσμένος και βίαια αποεθνικοποιημένος μακεδονικός πληθυσμός, αποτελεί το κύριο αντικείμενο της δράσης της ΕΜΕΟ (εν). Στη δεύτερη θέση βρίσκεται ο ντόπιος ελληνικός πληθυσμός της Μακεδονίας, ο οποίος, αν και δεν αισθάνεται εθνικά καταπιεσμένος, βιώνει το οδυνηρό οικονομικό πλήγμα που επέφερε η αυθαίρετη και αφύσικη διαίρεση της Μακεδονίας σε τρία κομμάτια. Αυτός ο πληθυσμός όχι μόνο δεν ήταν εχθρικός απέναντί στην ιδέα μιας ελεύθερης και ενιαίας Μακεδονίας, αλλά είναι έτοιμος και να αγωνιστεί γι αυτή. Στην τρίτη θέση βρίσκονται οι πρόσφυγες έποικοι της Μακεδονίας, οι οποίοι, σε οικονομική βάση, επίσης «μακεδονοποιούνται», δηλαδή αρχίζουν να νιώθουν τις συνέπειες του παιχνιδιού των ιμπεριαλιστών σε αυτή την αιγαιοπελαγίτικη λωρίδα γης, που έχει απολέσει τη φυσική της ενδοχώρα. […] ελπίζουμε ότι το κόμμα σας[…] θα προσφέρει κάθε δυνατή βοήθεια στην ΕΜΕΟ (εν), στέλνοντας για δράση στις γραμμές της τους καλύτερους οργανωτές που διαθέτει ανάμεσα στους μακεδόνες κομμουνιστές.[…]
    21/3/1932 [σελ. 239]
    Απόσπασμα επιστολής του Γραφείου Εξωτερικού της ΕΜΕΟ (εν) προς το Βαλκανικό Επαναστατικό Κέντρο. Απολογισμός της δράσης της οργάνωσης. Βερολίνο, 21 Μαρτίου 1932.[…] Στο υπό ελληνική εξουσία τμήμα της Μακεδονίας δεν αναπτύσσουμε, αυτή τη στιγμή, καμία δράση. Κατά το 1926 επιχειρήσαμε να δημιουργήσουμε επιτροπές. Ένα μέλος της ΚΕ ταξίδεψε στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Συναντήθηκε με παλιούς επαναστάτες μας, οι οποίοι εξέφρασαν την ετοιμότητά τους για δράση. Από το κόμμα δε λάβαμε καμία βοήθεια. Τουναντίον, εμπόδισε ένα σύντροφό μας, που εξέφρασε την επιθυμία και την ετοιμότητά του για δράση, να ταξιδέψει και να μας συναντήσει. Πριν από δύο χρόνια λάβαμε διαβεβαίωση από τον εκπρόσωπο του κόμματος στην ΒΚΟ σ. Ludwig [Ψευδώνυμο του Διονύση Πυλιώτη, αντιπροσώπου στη ΒΚΟ κατά το 1929], ότι θα μας βοηθήσει να δημιουργήσουμε μία κεντρική ομάδα στη Θεσσαλονίκη. Συνεννοηθήκαμε μαζί του να εκδοθεί μία έκκληση και να διαδοθεί στην Ελλάδα μέσω των οργάνων του κόμματος. Η έκκληση προετοιμάστηκε και στάλθηκε. Μας ανακοίνωσαν ότι την έλαβαν, αλλά μας πρότειναν να αλλάξουμε το σύνθημα για ανεξάρτητη Μακεδονία και ομοσπονδία ελεύθερων λαϊκών δημοκρατιών, το οποίο προβάλλαμε στη βάση της απόφασης της συνδιάσκεψής μας, και να το αντικαταστήσουμε με το σύνθημα για ΑΜ και ομοσπονδία των δημοκρατιών τω εργαζόμενων λαών. Παρόλο που συμφωνήσαμε με αυτή την αλλαγή, η έκκληση δε δημοσιεύτηκε. Μόλις πριν μερικούς μήνες κατορθώσαμε να δημιουργήσουμε κεντρική ομάδα στη Θεσσαλονίκη και τώρα προχωρούμε στη δημιουργία ομάδων και σε άλλες περιοχές αυτού του τμήματος της Μακεδονίας».
    23/10/1933 [σελ. 240]
    Στην ελληνική Μακεδονία η ΕΜΕΟ (ενωμένη) δεν κατάφερε να αναπτύξει δράση. Ο Poptomov Vladimir [στέλεχος του ΒΚΚ και Πολιτικός Γραμματέας της ΕΜΕΟ (ενωμένη)] σε επιστολή του στις 23/10/1933 διαπίστωνε ότι » όσον αφορά στο υπό ελληνική εξουσία τμήμα, μπορούμε να πούμε ότι εκεί δεν υπάρχει τίποτα».

  318. gbaloglou said

    318

    Αυτές είναι εκτιμήσεις (1929):

    «Στη δεύτερη θέση βρίσκεται ο ντόπιος ελληνικός πληθυσμός της Μακεδονίας, ο οποίος, αν και δεν αισθάνεται εθνικά καταπιεσμένος, βιώνει το οδυνηρό οικονομικό πλήγμα που επέφερε η αυθαίρετη και αφύσικη διαίρεση της Μακεδονίας σε τρία κομμάτια. Αυτός ο πληθυσμός όχι μόνο δεν ήταν εχθρικός απέναντί στην ιδέα μιας ελεύθερης και ενιαίας Μακεδονίας, αλλά είναι έτοιμος και να αγωνιστεί γι αυτή. Στην τρίτη θέση βρίσκονται οι πρόσφυγες έποικοι της Μακεδονίας, οι οποίοι, σε οικονομική βάση, επίσης “μακεδονοποιούνται”, δηλαδή αρχίζουν να νιώθουν τις συνέπειες του παιχνιδιού των ιμπεριαλιστών σε αυτή την αιγαιοπελαγίτικη λωρίδα γης, που έχει απολέσει τη φυσική της ενδοχώρα.»

  319. sarant said

    318: Χρήσιμο σχόλιο αλλά και το ιστολόγιο έχει πολύ υλικό αναφοράς!

  320. @ ΣΑΘ
    Για το μπλογκ που πρέπει να κάνεις, σοβαρά μιλάω.
    Αφιερώνεις τόσο χρόνο και κάνεις τόσο ψάξιμο, για να γράφεις αυτά τα μακροσκελή σχόλια, που είναι όλα πλούσια σε υλικό και πληροφορίες,
    και τελικά αυτά μένουν απλά σαν σχόλια κάπου χωμένα σε άρθρα άλλων μπλογκ,
    και έτσι μένουν αναξιοποίητα.
    Σκέψου να γίνονταν άρθρα όλα αυτά, άρθρα που να εντοπίζονται από τις μηχανές αναζήτησης, όπως η λίστα με τα 10 σημεία για ΚΚΕ και μακεδονικό (και μαζί με όλες τις προσθήκες που έγιναν μετά).
    Σκέφτομαι ότι απλά φοβάσαι να ανοίξεις δικό σου μπλογκ. Ούτε πολύ παραπάνω χρόνο θέλει, ούτε τίποτα ειδικές ικανότητες.
    Ξεκίνα το δοκιμαστικά, και θα δεις ότι είναι παιχνιδάκι. Και στην πορεία, ρωτάς και μαθαίνεις, όπως έκαναν όλοι.

    Για τον Μέρτζο, δίκιο έχεις. Δεν μου βγήκε καλά, και φάνηκε σαν ειρωνεία. Δεν είχα τέτοια πρόθεση (προς εσένα). Τον Μέρτζο τον ίδιο ήθελα να βάλω στο στόχαστρο.
    Πάντως, καταλαβαίνεις ότι δεν θα ήταν και πολύ νορμάλ να αναρτώνται ύμνοι για ένα τέτοιο πρόσωπο και να μένουν αναπάντητοι.
    Γράφτηκαν τόσες πληροφορίες για αυτόν, υπέρ και κατά -και ορθώς.

    Και ερχόμαστε ξανά στο μπλογκ. Αν αποφάσιζες να το φτιάξεις, σε μια παρόμοια περίπτωση, σκέψου ότι θα υπήρχε ανάρτηση που θα περιείχε όλα αυτά που είπαμε, και πιθανώς και άλλα πολλά (όπως γίνεται σχεδόν με κάθε θέμα που ανοίγει ο Σαραντάκος).

    Και θα έχεις και ένα χώρο όπου θα … «μαλώνουμε» με την άνεσή μας!!! Και για τον Μέρτζο και για τα άλλα!!!
    Αλλά ο έλεγχος θα είναι στα δικά σου χέρια!!!
    Να δούμε εκεί πόσο καλός και … αμερόληπτος τροχονόμος είσαι!!!
    🙂
    Αστειεύομαι βέβαια, αλλά τα εννοώ όλα αυτά.

    Γεια χαρά (και κλείνω εδώ γιατί επείγει να δούμε αυτά που έβαλε ο emfilios)

  321. ΣΑΘ said

    @ «Βασιλική Μετατρούλου»

    Σας ευχαριστώ και πάλι και για τα καλά λόγια και για την ενθάρρυνση ν’ ανοίξω δικό μου μπλογκ.

    Ναι, είναι και ο φόβος και η ‘ανασφάλεια’.

    Αν και κάποιοι μου λένε τα ίδια με σας, ελόγου μου ξέρω ότι οι ιστορικές μου γνώσεις στους τομείς που επιδίδομαι, πόρρω απέχουν από εκείνες άλλων (συγγραφέων, ερευνητών κ.τ.λ.) που έχω περί πολλού.

    Αυτό, όμως, που νομίζω ότι με δυσκολεύει περισσότερο, είναι το ότι μπλογκ αξιώσεων σημαίνει διαρκές σκλάβωμα (χρόνος).
    Να ‘σαι, δηλαδή, συνέχεια απίκο στον χώρο σου, ή μ’ ένα λάπτοπ στα χέρια.
    Κι αυτή τη δέσμευση και την ευθύνη της όλης λειτουργίας, (μαζί βέβαια με κάποιες ‘τεχνολογικής’ φύσεως δυσκολίες, καθώς και την αναπόφευκτη «ένταση»), δεν είμαι διατεθειμένος να τις αναλάβω.

    «Ουκέτι καιρός»….

  322. gbaloglou said

    319

    Για όσους θα διέθεταν λίγο χρήμα και χρόνο, θα είχε ενδιαφέρον να δουν τι έγραφε ο συγγραφέας αυτών των εκτιμήσεων 21 χρόνια αργότερα (ως υπουργός εξωτερικών της Βουλγαρίας πλέον)…

  323. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (319) Κι εμένα μου χτύπησε στο μάτι άμεσα αυτή η εκτίμηση… Αλλά το εκτός τόπου και χρόνου δεν είναι προσόν μόνο της Αλέκας του 2012… 🙂

    (303-307) Βασιλική ευχαριστώ πολύ – τη διάβασα μονορούφι και ήρθε και έδεσε ωραιότατα με την όλη συζήτηση κλείνοντας ένα κύκλο:
    α) Ο Μισιρκωφούλης παραποίησε το κείμενο του Σακελλάριου για να περάσει την ιδεολογική του γραμμή
    β) Και σε απόδειξη της ειρωνίας της ιστορίας που αρέσκεται να σε εκδικείται με το ίδιο νόμισμα ο Σακελλάριος εκείνης της εποχής παραποιούσε το τι έγραφαν οι Βούλγαροι εθνογράφοι για τον πληθυσμό των χωριών της κοιλάδας του Λαγκαδά για να περάσει την δική του ιδεολογία. 🙂 Δε μένει παρά να αναδημοσιευτεί η παραποίηση του (σαν τις παραποιήσεις του Λιθοξόου στα άρθρα της ΣΚΡΙΠ που έβγαζε τους Βούλγαρους ως Μακεδόνες) για να δέσει η μπεσαμέλ. 🙂
    γ) Οι ρίζες της εθνοπαράκρουσης Μισίρκωφ και ΣΙΑ φαίνονται στις επιλογές των πιο μετριοπαθών (εκεί κατατάσσω τη ΛΟΖΑ) να προωθούν τις ιδέες περί των ελληνόφωνων γηγενών της Μακεδονίας ως πρωθύστερα εξελληνισμένων δικών τους και μιας περίεργης σύνδεσης με τους αρχαίους Μακεδόνες μέσω μιας διάστασης Ελλήνων-Μακεδόνων από τους αρχαίους χρόνους ως τα σήμερα.

    (314) Βασιλική να του την πέσεις του Μέρτζου με τα μπούνια για τα φιλοχουντικά το καταλαβαίνω 100%. Αλλά να του την πέσεις για τον πατέρα του εκτός από άκομψο είναι και προβληματικό:
    α) Και ο Πάβλε Φιλίπωβ κατηγορεί διαφόρους από τους αντιπάλους του πως είναι βρώμικοι (επ’ ευκαιρία των συλλήψεων στη Θεσ/νίκη) αλλά είναι απάντηση στις ενστάσεις του το να τον κατηγορήσεις πως δεν απολογείται για το τις κατηγορίες κατά του πατέρα του;
    β) Και ειλικρινά δε θυμάμαι το Μέρτζο να κατηγορεί κάποιους όχι για το τι έκαναν οι ίδιοι αλλά για το τι έκαναν οι γονείς τους ή πιο μακρινοί πρόγονοι. Δεν αποκλείω να κάνω λάθος (και μερικές παραπομπές θα με διορθώσουν αν τις έχεις) αλλά καλό είναι να ακριβολογεί κανείς σε τέτοια.
    γ) Θυμάμαι ακόμα τυπά ονόματι «Ορφέα» να κατηγορεί με λεπτομέρειες πολιτευτή της ΝΔ από τη Φλώρινα σε σχετικά γνωστό στατιωτικό-φιλο φόρουμ πως είναι απόγονος επώνυμου κομιτατζή… Μην καταντήσουμε εκεί.

  324. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (17,42) Και μια και κομμάτι από το τρίτο μέρος μεταφέρθηκε μεταφρασμένο στα ελληνικά στο μπλογκ του Ασπροθαλασσίτη ορίστε και το 11ο κεφάλαιο του προαναφερθέντος βιβλίου με μια (υποθέτω φανταστική – αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να μαθαίναμε αν υπήρχε κάποιο παρόμοιο περιστατικό που την ενέπνευσε) περίεργη ιστορία στα παρασκήνια του 2ου συνέδριου του NOF.
    http://www.macedoniantruth.org/forum/showpost.php?p=118318&postcount=207
    http://www.macedoniantruth.org/forum/showpost.php?p=118730&postcount=208
    http://www.macedoniantruth.org/forum/showpost.php?p=119034&postcount=209
    Η Βέρα της διήγησης είναι μάλλον η μακαρίτισσα η Φώτεβα.

  325. ΣΑΘ said

    @ EXATΠ

    Άνοιξες τον σύνδεσμο του [317] μου;
    Η απάντηση του Μέρτζου στον «Ιό», έχει ενδιαφέρον αλλά και πλάκα…

    (Για την -απειροελάχιστα πιθανή- περίπτωση που δεν την έχεις υπόψιν σου, δηλαδή)

    Τα ίδια λέω κι ελόγου μου περί ‘κληρονομικής ευθύνης’ (Ράλλης) και περί ‘στραβοπατημάτων’ και ‘κηλίδων’ (Άρης, Διαμαντής κ.τ.λ.)

    Τι απέγινε μ’ αυτή τη «ΛΟΖΑ»;
    Σταμάτησε να βγαίνει;

  326. ΣΑΘ said

    @ ΕΧΑΤΠ

    Ούτε ποιος είναι αυτός ο Nakovski ξέρω, ούτε ‘τι λέει’ και ‘πού το πάει’ στο βιβλίο του συνολικά.

    Όπως και να ‘χει το πράγμα, πρόκειται, νομίζω, για δυνατή πένα που ‘βγάζει’ πόνο και αλήθεια.
    Ή ό,τι, τέλος πάντων, αυτός θεωρεί ως αλήθεια.

    Γιατί Αλήθεια, μπορεί και να μην υπάρχει.

    Δείγματα κομματιών που ξεχώρισα:

    “Young lady,” the woman quietly said, “leave us for a while and let us take a nap, to regain our strength… You can speak as long as you like much to your delight. Everything you say let it be the way you say it but please let us sleep for a while. I hear you. We know how to sleep with our eyes open… we walk with logs on our shoulders and sleep and only then, when someone trips or falls, then we wake up and stand on our feet and we go uphill, uphill, uphill… and you, young lady, can talk…” yawned the woman and fell asleep.

    ή

    “And why, Vera, should I not say ‘Macedonian people’, are we not Macedonians?” interrupted Evgenia.
    “You will say what I tell you!” replied Vera angrily. “We are what we are but Party politics and Zahariadis want us to be Slavo-Macedonians. Whatever Zahariadis says, goes. He knows what’s best for us…”

    ή

    There are others here who can speak. They know how to speak better than they know how to carry logs and wounded, dig bunkers under fire while bombs are dropped on them. They know how to speak better than they know how to endure the thunder of cannon and mortar fire and to avoid being cut down by machine gun fire…”

    ή

    With the help of the narrow-minded, boot-licking middle cadres, he was a villager, a worker and a soldier. And that is exactly how the individuals and masses wanted him to be – one from respect and others from fear. By words and by looks he knew how to reward, criticize, boast and penalize and by his suspicion he knew how to destroy…

    Such rarity was this Zahariadis, for whom songs were sung and miracles and legends told. And most villagers in the Kostur, Lerin and Voden Regions believed in those miracles and legends, which by the merit of his middle, low and lower cadres, their beliefs were turned into a ‘burnt offering’ and a ‘heroic suicide’…

    Αυτή την τελευταία φράση, («…their beliefs were turned into a ‘burnt offering’ and a ‘heroic suicide’…» [Chapter 11, Part 3]), τη βρίσκω πραγματικά συγκλονιστική!

    Αργεί ακόμη να τελειώσει αυτή η μετάφραση;

    Όπως και να έχει το πράγμα, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τους συνδέσμους αυτούς.

    Όταν, με το καλό, τελειώσει, ελπίζω να μας ενημερώσεις, έτσι ώστε να μπορέσουμε, κάπου, να διαβάσουμε το ενδιαφέρον αυτό κείμενο ολόκληρο.

    ΥΓ
    «Nivitsi» πρέπει να’ ναι οι Ψαράδες.
    Έτσι δεν είναι;

  327. Μαρία said

    325 ένα μέρος μεταφρασμένο και στα ελληνικά
    http://belomorskamacedonia.blogspot.com/2012/02/great-lie-chapter-11-part-3.html

  328. gbaloglou said

    328, 325(ΙΙΙ)

    Μνημείο πραγματικό ο λόγος της Ευγενίας (σοβαρά το λέω)…

    [Παρενθετικά να πω ότι με εκπλήσσει η χρήση του όρου «Σλαβομακεδονικός»/»Slavomacedonian» αντί του «Μακεδονικός»/»Macedonian» (από την Βέρα, στο τέλος του Ελληνικού κειμένου).]

  329. gbaloglou said

    327 ΥΓ

    Ναι, Nivitsi = Ψαράδες

  330. Μαρία said

    329 Σε εκπλήσσει, γιατί είσαι άσχετος:-) Ο όρος σλαβομακεδόνας (και όχι Βούλγαρος) είναι δημιούργημα του ΚΚΕ και υιοθετήθηκε και απο σλαβόφωνους στο βουνό κατά τη διάρκεια του εμφύλιου. Η Βέρα λοιπόν, αφού το μυθιστόρημα(;) την εμφανίζει στο πλευρό του Ζαχαριάδη, φαίνεται να έχει υιοθετήσει αυτή την ταυτότητα.

  331. gbaloglou said

    331 — σωστά, άλλωστε υπάρχει σχετική νύξη και στο 327 🙂 [Προφανώς ήθελες να γράψεις «Μακεδόνας» αντί «Βούλγαρος» … ή έχω χάσει και άλλα επεισόδια;]

  332. ΣΑΘ said

    @ Gbaloglou [329, 330]

    Eννοείτε ότι σας εκπλήσσσει αν τα λέει αυτά η «Βέρα», τουτέστιν η Φώτεβα κατά «Χασάπη»;

    Στα δείγματα κειμένου που μας δόθηκαν, πάντως, (π.χ. παράγρ. 11, μέρος 2), η Βέρα εμφανίζεται [δεν λέω είναι] φανατισμένα έως τυφλά ζαχαριαδική.

    Το έδωσα και στο [327]:

    # “And why, Vera, should I not say ‘Macedonian people’, are we not Macedonians?” interrupted Evgenia.
    “You will say what I tell you!” replied Vera angrily. “We are what we are but Party politics and Zahariadis want us to be Slavo-Macedonians. Whatever Zahariadis says, goes. He knows what’s best for us…” #

    Για την επιβεβαίωση περί Ψαράδων, σας ευχαριστώ.

  333. Μαρία said

    332 Βούλγαρος, όπως τους ήθελε η βουλγάρικη προπαγάνδα(βλ. Κομιτάτο).

    Τόσα χρόνια παρέα με το Χασάπη, τίποτα πια δεν σου έμαθε.

  334. gbaloglou said

    333

    Η Βέρα κατά κύριο λόγο, αλλά, τώρα που το σκέφτομαι, και ο ίδιος ο συγγραφέας ίσως 🙂 🙂

  335. gbaloglou said

    334

    Και ένα κάποιο κουίζ, αν μου επιτρέπεις: ποιος χρησιμοποίησε τον όρο «Σερβοβούλγαροι»;

  336. Μαρία said

    336 Δεν έχω ιδέα. Έχει σχέση με τους Βαλκανικούς;

  337. ΣΑΘ said

    @ [335]

    Άλλωστε, 5 αράδες παρακάτω στο ίδιο κείμενο, η Βέρα εμφανίζεται να λέει:

    # «And never, you cursed woman, ever mention Tito or Lazo. If you do our heads will roll in the mud [!!!]. You will remember that! » interrupted Vera angrily. #

    Εδώ φαίνεται ότι η Βέρα είναι τ ρ ο μ ο κ ρ α τ η μ έ ν η και τρέμει μην ξεφύγει από τη γραμμή Ζαχαριάδη (περί Τίτο αλλά και περί Σ/Μ).
    Ελόγου μου τουλάχιστον, έτσι το βλέπω.

  338. Προς Χασάπη και ΣΑΘ, περί Μέρτζου κ.λπ.

    Πολύ σωστά είναι αυτά που λέτε (περί των πατεράδων Ράλλη, Βοσκόπουλου, Μέρτζου κ.λπ),
    και πως θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει,
    διότι εγώ δεν εννοούσα τίποτα απολύτως περί «οικογενειακής» ευθύνης
    (και μου προκαλεί εντύπωση που σκεφτήκατε ότι θα μπορούσα να βάλω τέτοιο θέμα στο τραπέζι).

    Αυτό που ήθελα να θίξω (αλλά μάλλον δεν εστίασα και τόσο όσο θα έπρεπε) είναι η διγλωσσία του Μέρτζου, τα διαφορετικά μέτρα και σταθμά.
    Για αυτό και έγραψα «δεν εξήγησε ποτέ ούτε λέει κουβέντα» κ.λπ.

    Διότι, ποιος δεν τον έχει ακούσει να μιλάει για

    «αυτούς (τους «πράκτορες», τα «ενεργούμενα»), που οι παππούδες τους ήταν οι ίδιοι που πολεμούσαν με τους κομιτατζήδες (όταν δεν ήταν οι ίδιοι κομιταταζήδες), που μαζί με Βουλγάρους και Τούρκους έσφαζαν Ελληνες και έκαιγαν ελληνικά χωριά»

    και

    «που οι πατεράδες τους, καλά έκανε η πολιτεία και τους θεωρούσε ύποπτους, και πήρε μέτρα εναντίον τους, γιατί αργά ή γρήγορα θα έστρεφαν τα όπλα τους στην πατρίδα, πολύ πριν από το ΣΝΟΦ και το ΝΟΦ, όταν επί ελληνοϊταλικού, αυτοί που πήγαιναν στο μέτωπο αυτομολούσαν, συνεπώς καλά έκανε ο Μεταξάς που στο εξάμηνο του πολέμου συνελάμβανε τους άρρενες Σλαβόφωνους».

    Δικά του λόγια είναι όλα αυτά, τα έχω ακούσει με τα αυτιά μου.

    Και, βέβαια, υπάρχει και ένα ακόμη πιο εξοργιστικό φαινόμενο: Η διγλωσσία μέσα στη διγλωσσία.
    Διότι ο διπλός λόγος (που δεν είναι ιδιαίτερη χάρη μόνο του Καρατζαφέρη),
    δηλαδή διαφορετικά πράγματα λέμε όταν μιλάμε πιο «δημόσια» και πιο «επίσημα»,
    και λίγο διαφορετικά τα λέμε όταν βρισκόμαστε σε οικείο περιβάλλον,
    π.χ. στις εκδηλώσεις των διαφόρων μακεδονικών σωματείων, στην ΕΜΣ ή στην δημοτική τηλεόραση TV100, την εποχή των συλλαλητηρίων.

    Και είναι διγλωσσία μέσα στη διγλωσσία,
    διότι όταν η συζήτηση φτάνει σε ένα ακριβώς ίδιο φαινόμενο (τα μέτρα κατά των Βλάχων στο εξάμηνο του πολέμου και οι δωσίλογοι/αυτόμολοι Βλάχοι),
    τότε το τροπάρι αλλάζει και γίνεται:
    «Τί τραβήξαμε εμείς οι Βλάχοι από το επίσημο ελληνικό κράτος».
    Τον έχω ακούσει επίσης με τα ίδια του τα αυτιά να λέει για μια ιστορία κάπως έτσι:
    Δυο αδέλφια Βλάχοι στρατεύθηκαν μαζί και πήγαν στο μέτωπο.

    Οταν ο ένας τραυματίστηκε και γύρισε στο χωριό του,
    έψαχνε να βρει την οικογένειά του, οι υπηρεσίες του Μεταξά, ο στρατός τους είχε συλλάβει για προληπτικούς λόγους.
    Οπότε, έλεγε κάτι σαν πολύ καλά έκανε ή έστω δικαιολογημένος ήταν ο άλλος αδελφός που πήγε με τους εχθρούς.

    Είναι σαφές εδώ το πόσο είναι διαφορετικά τα μέτρα και τα σταθμά.

    Αν λοιπόν ποτέ αποφάσιζε να μιλήσει για την προδοσία του πατέρα του,
    μάλλον δεν θα είχε και πολλά περισσότερα να πει.

    Η εξήγηση μπορεί να είναι πολύ απλή και πολύ πεζή.
    Προφανώς ο πατέρας του να είχε τυχόν παράπονα από το ελληνικό κράτος.
    Οχι ότι ήταν κανένας φτωχός, προύχοντας ήταν με αρχοντόσπιτο,
    αλλά ίσως οι μπίζνες του με το ελληνικό κράτος να μην ήταν στο ύψος που θα ήθελε (σε αντίθεση με τον γιο αργότερα).
    Και όταν έγινε εξουσία ο στρατός κατοχής, δεν είχε κανένα πρόβλημα να συνεργαστεί μαζί τους, για ακόμα μεγαλύτερες μπίζνες.
    Και ασφαλώς εδώ μιλάμε για κάτι ίσως πολύ απλό και πεζό:
    Μια άδεια να κόβει ξύλα ή να παράγει τυρί ή να τρέφει μέλισσες.
    Ολα αυτά περνούσαν από το χέρι του ιταλικού φρουραρχείου, υπόψη.
    Και μετά έβαλε την υπογραφή στο μανιφέστο του Πριγκηπάτου.
    Αλλωστε, όπως προείπε κι ο ΣΑΘ, για οικονομικές συναλλαγές με τον κατακτητή κατηγορήθηκε και δικάστηκε.

    Ο γιος, από την άλλη, δεν είχε ποτέ τέτοιο πρόβλημα, και συνεπώς ούτε και παράπονο.
    Προσκολλημένος από πολύ νωρίς με τις διάφορες ελίτ,
    μπορεί να μην πολιτεύτηκε (διότι δεν χρειάστηκε, αλλά εξουσία ασκούσε πάντοτε)
    δεν μπορεί να κατηγορήσει το ελληνικό κράτος για «αχαριστία» απέναντί του.
    Μυστικοσύμβουλος υπουργείων επί 50 χρόνια,
    άπειρο χρήμα για την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών,
    διόλου απίθανο και τίποτα «μυστικά κονδύλια» του ΥπΕξ τότε με το μακεδονικό (υπήρχε κανένας καταλληλότερος για αυτή τη δουλειά;;;),
    και τα χρέη του «Ελληνικού Βορρά» ρύθμισε,
    και μέχρι αντιπρόεδρος του χουντικού ‘Συμβουλευτικού Σώματος » έφτασε

    Και για το πολιτικό κομμάτι του ζητήματος,
    να μην ξεχνάμε και αυτά.
    Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των Βλάχων πορεύτηκε με νομιμοφροσύνη,
    σε αντίθεση με τους Σλαβομακεδόνες.
    Η μικρή μειοψηφία όμως που έγινε δωσίλογη,
    (σε αντίθεση με τους σλαβόφωνους που τιμωρήθηκαν έκτοτε στον αιώνα τον άπαντα)
    ποτέ δεν υπέστησε τίποτε σημαντικές ποινές.
    Οταν το πριγκηπάτο έληξε άδοξα,
    ορισμένοι ήλθαν στη Θεσσαλονίκη και πήραν και σπίτια εβραϊκά (ω, ναι, και αυτοί, μαζί με όλους τους άλλους νομιμόφρονες Χριστιανούς),
    ορισμένοι προσκολλήθηκαν σε άλλες αντικομμουνιστικές ομάδες, π.χ. στον ΕΑΣΑΔ
    (υπάρχει και μαρτυρία για δράση λεγεωναρίων ακόμη και τον Αύγουστο του 1944, στην Αλόννησο, με 11 εαμίτες εκτελεσμένους).
    και όλοι τέλος πάντων, συστρατεύθηκαν να αντιμετωπίσουν τον «διαβολικότερο εχθρό», που λέει κι ο Ενεπεκίδης, τον κομμουνισμό.
    Ευτυχώς για τους Βλάχους, δεν υπήρχε κάποιο όμορο «εθνικό κέντρο» (η Ρουμανία πέφτει μακριά, δεν έχει σύνορα με την Ελλάδα, και δεν ήταν και καμιά ισχυρή χώρα ποτέ)

    Την μοίρα των άλλων, των Σλαβομακεδόνων, λίγο-πολύ οι εδώ συμμετέχοντες την γνωρίζουμε καλά.
    Αλλά αν πρέπει να ακούμε τον Μέρτζο να τους κατηγορεί για αυτά που τους κατηγορεί (δείτε και το βιβλαράκι του «Οι όμηροι των Σκοπίων», έκδοση της ΕΜΣ), ε, πως θα γίνει τώρα, πρέπει να προσπαθήσουμε να δούμε τη μεγαλύτερη εικόνα, διότι όπως λέω πάντοτε, δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο ποτέ.

    Εν κατακλείδι:
    Την αρχή της «οικογενειακής ευθύνης» (ορθότερα: την «ευθύνη σογιού», και ακόμη πιο ορθά την «ευθύνη της ζάντρουγκας»)
    πρώτος ο Μέρτζος ήρξατο χειροδικών, πως-το-λένε. Και εμείς ασφαλώς, δεν μπορούμε να τον ακολουθήσουμε σε αυτήν την λογική.
    Το δικό του ευρύτερο σόι (τους Βλάχους) το αφήνει απ’ έξω ασφαλώς και είπαμε κάποιους πιθανούς λόγους.
    Κατά τη γνώμη μου, αυτά όλα που περιέγραψα είναι φυσιολογικά, μιας που ο Μέρτζος είναι «επαγγελματίας εθνικόφρων«.
    Για αυτό, για τη διγλωσσία του και για την περιφρόνησή του στη Δημοκρατία, για όλα αυτά, θα τον στηλιτεύσουμε.

    Ασχετο: Μαθαίνω και μορφοποίηση τώρα, στα σχόλια, έχω γίνει πολύ (ο)μορφωμένη, μιλάμε, έτσι;;;!!! Χεχεχεχε

  339. sarant said

    336: Δεν ξέρω ποιος χρησιμοποίησε τον όρο «Σερβοβούλγαροι», αλλά τον όρο «Βουλγαροσέρβοι» τον χρησιμοποίησε σίγουρα σε ένα διήγημά του το 1920 ο Θεόδωρος Λασκαρίδης, συγκεκριμένα για τους κατοίκους του Σκότσεβιρ (τότε Σερβία, στο μακεδονικό μέτωπο, νυν ΠΓΔΜ).

  340. Μαρία said

    340 Α ναι, ευτυχώς στο πρώτο πρώτο.
    Είναι σαν το Ελληνοαμερικάνοι ή σαν το Αγγλογάλλοι;

  341. gbaloglou said

    340

    Μπράβο Νίκο … και συγγνώμη για την αντιστροφή 🙂

  342. ΣΑΘ said

    @ «Βασιλική Μετατρούλου»

    Είναι προφανές ότι ο Μέρτζος (Μ) θεωρεί τους Βλάχους όχι κάποιου είδους «μειονότητα», αλλά περίπου «συ-συστατικό» [!] στοιχείο του ελληνικού κράτους!
    Κι αυτό είναι κάτι που -δεκαετίες τώρα- διακηρύσσει και υποστηρίζει μετά πάθους εγγράφως και προφορικώς.
    (Τώρα, αν και σε ποιο βαθμό μπορεί να έχει [κάποιο] δίκιο, αυτό είναι άλλο ζήτημα).

    Με τη λογική αυτήν, λοιπόν, ο Μ θεωρεί αδιανόητο να συγκρίνει τους Βλάχους με τους Σλαβο»Μακεδόνες», και την όλη ‘πολιτεία’ των μεν με αυτήν των δε.

    Όθεν και η απέραντη επιείκεια για τους πρώτους (και βεβαίως για τον πατέρα του) και η σκληρότητα για τους δεύτερους.

    Ο πατέρας του φαίνεται πράγματι να ήταν «οικονομικός [τουλάχιστον] συνεργάτης» ‘με πέταλα’.
    Όπως ξανάγραψα στο [317], τον Δεκέμβριο του 1945 (όταν, δηλαδή, οι νομικές διατάξεις περί «σενεργασίας» δεν είχαν ‘λασκάρει’ ακόμα και πολύ), καταδικάσθηκε [11 χρόνια] μόνο «δι’ οικονομικήν συνεργασίαν μετά των Γερμανών», ενώ κρίθηκε αθώος για οτιδήποτε άλλο του είχε αποδοθεί.
    Δεν προσπαθώ να βρώ ελαφρυντικά, αλλά και δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα να κάνεις απλώς ‘μπίζνες’ με τον εχθρό, με το να καταδίδεις π.χ. τους συμπατριώτες σου και να βοηθάς γενικότερα τον εχθρό.

    Για τα παραθέματα / αποσπάσματα από ομιλίες του Μ, γράφετε:
    «ποιος δεν τον έχει α κ ο ύ σ ε ι…» και
    «τα έχω α κ ο ύ σ ε ι με τα αυτιά μου».

    Χωρίς να αμφισβητώ την αξιοπιστία σας, (και απλά για την εγκυρότερη ενημέρωση όλων μας επί των σ υ γ κ ε κ ρ ι μ έ ν ω ν αυτών δηλώσεων), θα προτιμούσα να παραπέμπατε, ως συνήθως, σε κάποια πηγή (οπτικοακουστική ή άλλη).
    Εντύπωσή μου είναι ότι τα εντός εισαγωγικών -αρκετά εκτεταμένα- αποσπάσματα που παραθέτετε, πρέπει χωρίς άλλο να προέρχονται από κάποια τέτοια πηγή.

    Προσωπικά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι ο Μ π ο τ έ δεν καταδίκασε την εθνοπροδοτική συμπεριφορά κάποιων τουλάχιστο Βλάχων, συμπεριλαμβανομένου και του πατέρα του.
    Εσείς, πού βασίζετε την τόση βεβαιότητά σας ότι «δεν εξήγησε ποτέ ούτε λέει κουβέντα» για όλα αυτά;
    Αποκλείεται, δηλαδή, να έχει μιλήσει κάποτε και καταδικαστικά, και να μην το ξέρουμε;
    Προσωπικά δεσμεύομαι να το ψάξω.
    (Διότι αν πράγματι δεν έχει πει ποτέ οτιδήποτε, είναι καταδικαστέος γι αυτό κ α ι από εμένα).

    Όσο για το «Τί τραβήξαμε εμείς οι Βλάχοι από το επίσημο ελληνικό κράτος» που του αρέσει να επαναλαμβάνει, δεν ξέρω κατά πόσο έχει πραγματικά άδικο….
    Αφρόνως (μέχρι και αθλίως) φερθήκαμε απέναντι σ’ όλες ανεξαιρέτως τις μειονότητες ή ‘μειονότητες’.
    Τσάμηδες, Σλαβο»Μακεδόνες», Μουσουλμάνους, ακόμα και [μέχρις ενός σημείου] απέναντι στους δικούς μας τους πρόσφυγες…
    Δεν τους εμπιστευθήκαμε και δεν τους αγκαλιάσαμε τότε και όπως έπρεπε.
    Θέλαμε ελληνοχριστιανική κ α θ α ρ ό τ η τ α. Τόσο μακριά βλέπαμε τότε…
    Κι έτσι τους ρίξαμε μόνοι μας, ανόητα, στην αγκαλιά των εχθρών μας, ή -όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα- καταλήξαμε να «ξεφορτωθούμε» κάποιους απ’ αυτούς, αναγκαστικά πια, με τη βία.

    Το «επαγγελματίας εθνικόφρων», δεν μπορώ να το δεχτώ για τον Μ.
    Ακριβέστερα το θεωρώ βαριά -και παντελώς αστήρικτη από εσάς- π ρ ο σ β ο λ ή εις βάρος του.

    «Επαγγελματίας εθνικόφρων», σημαίνει μη ειλικρινής και μη ανιδιοτελής εθνικόφρων.
    Πάει να πει, δηλαδή, εθνικόφρων από συμφέρον.
    Δηλαδή, σε τελική ανάλυση, ψευτοεθνικόφρων.

    Κι ο Μέρτζος, πάντα κατά την ταπεινή μου γνώμη, εθνικόφρων από συμφέρον δεν είναι.

    Είναι, απλά, σκέτος Εθνικόφρων.

    Αν αυτό κάποιους τους ενοχλεί, άλλους τους ενοχλούν άλλα….

  343. @ ΣΑΘ
    Τα αποσπάσματα που παραθέτω είναι από εκπομπές στη δημαοτική τηλεόραση TV100, είτε με μαγνητοσκοπημένες ομιλίες του σε «οικεία εδάφη» (ΕΜΣ, μακεδονικοί σύλλογοι), είτε με καλεσμένο τον ίδιο τον Μέρτζο. Την μία από αυτές την έχει δείξει πάνω από μία φορά, πιθανόν να επαναλαμβάνεται συχνά. Αν κάνεις ζάππινγκ, πολύ πιθανό να τις πετύχεις αυτές τις εκπομπές,
    Για κάποιον που ζει στη Θεσσαλονίκη, και παρατηρεί προσεκτικά γύρω του, είναι αδύνατον να μην πέσει κάποια στιγμή πάνω σε τέτοιου είδους αποσπάσματα από κάποια ομιλία του Μέρτζου.
    Την ιστορία με τον Βλαχο φαντάρο που επιστρέφει από το μέτωπο, την έχω ακούσει και λάιβ.
    Αλλα παρόμοια (αλλά πολύ πιο «προσεκτικά» διατυπωμένα) θα βρεις και σε ένα πορτρέτο που του έχει κάνει στην κρατική τηλεόραση ο Μανόλης Κοττάκης.

    Επαγγελματίας εθνικόφρων δεν σημαίνει αναγκαστικά «ψευτο» και «από συμφέρον».
    Μπορεί να σημαίνει ότι μια χαρά κάνει την εθνικοφροσύνη επάγγελμα, ενώ ταυτόχρονα τα πιστεύει αυτά όλα. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

    Η ουσία σε όλα αυτά τα παραπάνω βρίσκεται στο πολιτικό κόντεξτ.
    Για τον Μέρτζο λες ότι θεωρεί τους Βλάχους συ-συστατικό του ελληνικού κράτους, ενώ οι άλλοι είναι «μειονότητες».
    Πολύ σωστά, και εκεί βρίσκεται η μεγάλη διαφορά.

    Για πολλούς σαν και εμένα, αυτό που έχει σημασία είναι το εξής:
    Εστω και ένας πολίτης του ελληνικού κράτους να υπάρχει που δεν απολαμβάνει πλήρη δικαιώματα, είναι πολύ. Ανεξάρτητα από καταγωγή, φύλο, αυτοπροσδιορισμό, σεξουαλικό προσανατολισμό, θρησκεία κ.λπ.
    Εστω και ένας, είναι πολύ.
    Και δεν πρέπει να σταματήσουμε, ούτε πρόκειται, μέχρι και αυτός ο ένας να γίνει ισότιμος.
    Τόσο απλά.
    Και είναι πολύ ευχάριστο, που όλοι πλέον αρχίζουν και το καταλαβαίνουν αυτό (όπως δείχνει και η πολύ σωστή ανάλυση που κάνεις για το πως φερθήκαμε στον εκάστοτε «άλλο» και που οδήγησε αυτό).

  344. gbaloglou said

    341

    Όχι βέβαια! Για τον Λασκαρίδη «Βουλγαροσέρβοι (χωρικοί)» είναι οι «Σλαβομακεδόνες (χωρικοί)» — μία ακόμη ένδειξη ότι ο όρος «Μακεδόνας» (με την εθνοτική έννοια) ήταν τότε ‘οριακός’ (και άγνωστος ακόμη και σε έναν άριστο γνώστη της Βουλγαρικής όπως ο Λασκαρίδης). [Κατά την παγιωμένη χρήση «Αγγλογάλλοι» = «Άγγλοι μαζί με Γάλλους» και «Ελληνοαμερικανοί» = «Ελληνικής καταγωγής πολίτες των ΗΠΑ».]

  345. Μαρία said

    345 Άρα είναι σαν το Ελληνοαμερικάνοι. Ο Λασκαρίδης τους θέλει Βούλγαρους, όπως και οι Βούλγαροι (η ένδειξη), ο Μυριβήλης κι οι ίδιοι Μακεντόν ορτοντόξ (εθνοτική κι όχι εθνική ονομασία).

  346. sarant said

    345: Δεν νομίζω ότι το Βουλγαροσέρβος είναι ίδιο με το Ελληνοαμερικανοί. Σαν κάτι ανάμεσα, θα έλεγα.

    Ο (Βούλγαρος υπήκοος) Λασκαρίδης δεν ταυτίζει τους Σλαβομακεδόνες με τους Βούλγαρους όπως θα έκαναν υποθέτω οι εθνικόφρονες Βούλγαροι. Βλέπει κάτι διαφορετικό.

    Πρβλ. από τις αναμνήσεις ενός άγγλου:
    Every mile or two as you drive you will find the road lined on both sides with a black fringe of these peasants, refugees or local villagers,—of all the races of the Balkans, Serb, Turkish, Bulgar (though of Greek allegiance), the mixed race that calls itself «Macedonian,» Kutzo-Vlach, and Greek.

  347. Μαρία said

    347 Και τι τ’ ανάμεσό τους; The mixed race;
    Και πώς είσαι τόσο σίγουρος για το Λασκαρίδη; Πού να το φανταζόταν άλλωστε οτι θα μας απασχολούσε σχεδόν έναν αιώνα αργότερα.

  348. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (346) Πως στο διάολο τα καταφέρνω να βρω τόσα σημεία σε μια πρόταση… ;->
    α) Για το οι ίδιοι παίζεται – άλλοι δήλωναν όντως Μακεδόνες και άλλοι [Μπ/Β]ού[λ/ρ]γαροι (όσο κι αν το αρνούνται οι εν Ελλάδει και διασπορά απόγονοι τους). Μη σχολιάσω για χωριά σα το Μπούφ(ι) που είχαν ξεκάθαρη φήμη για μεγάλο αριθμό χωρικών με φιλοβουλγαρικά – όχι απλώς αυτονομιστικά – αισθήματα και τώρα εμφανίζονται αλλιώς. Ή για κομιτατζήδες σαν τον Τσακαλάρωφ που στα ίδια του τα απομνημονεύματα αυτοκαθορίζεται ως Βούλγαρος (δες και το σημείο (γ)).
    β) Και αν το «Ορτοντόξ» στο «Μακεντόν Ορτοντόξ» προδίδει μάλλον εθνοτική διαφοροποίηση για μερικούς – μη ξεχνάμε πως ο Μυριβήλης αναφερόταν σε Πατριαρχικούς και όχι Εξαρχικούς χωρικούς στην Πελαγωνία, τότε και βέβαια τώρα εκτός των συνόρων της Ελλάδας – για μερικούς άλλους, πιο πολύ στις ελίτ που ήθελαν απογαλάκτιση από τον όρο Βούλγαρος – που είχε και την υποτιμητική στα μάτια των ελίτ έννοια του αγρότης – το Μακεντόν σκέτος ήταν και εθνικός αυτοκαθορισμός εν εξελίξει.
    γ) Ο αυτοκαθορισμός ως Βούλγαρος (και ιδίως της γλώσσας ως Βουλγαρικής) μπορεί να ήταν και μόνο εθνοτικός εκτός από εθνικός και ακόμα και στην περίπτωση που ήταν εθνικός να μη σήμαινε ταύτιση με τους Βερχοβιστές – αν πχ. αισθανόσουν Βούλγαρος δημοκράτης και όχι μοναρχικός γιατί να ήθελες ένωση με τη Βουλγαρία αντί για 2ο δημοκρατικό Βουλγαρικό (ή Μακεδονικό με κυρίαρχο στοιχείο τους Βούλγαρους) κράτος; Και βέβαια από την εθνοτική άποψη, ιδίως στην Ανατολική (Ελληνική) Μακεδονία ο όρος Βούργαροι/Βουλγαρόφωνοι (που πριν την εμφάνιση της Εξαρχίας ήταν ο δόκιμος όρος στα ελληνικά) ήταν σε χρήση και για Πατριαρχικά χωριά/ομάδες που αντιτάχθηκαν στην ΕΜΕΟ. Και ταυτόχρονα η Ελληνική πλευρά προωθούσε τον όρο Μακεδόνας/Μακεδονικά κλπ. για τον διττό σκοπό της απομάκρυνσης από την Βουλγαρία/Εξαρχία και την σύνδεση με τους αρχαίους Μακεδόνες (που να ξεραν…). Μέχρι και ψευδοπροφητείες με τον Αλέκο και το καταραμένο φίδι 🙂 κατασκεύασαν που σήμερα ανασύρονται στη δημοσιότητα από τους γείτονες ως αποδεικτικά στοιχεία της εθνικής τους αυτογνωσίας και καταγωγής.
    δ) Ο όρος Μακεδο(νο)σλάβοι (αντίστροφος του Σλαβομακεδόνες) έγινε ντε φάκτο αποδεκτός από τις ελληνικές διπλωματικές αρχές (πχ. ο χάρτης του Σωτηριάδη) χάρη στην επιτυχία της εισαγωγής του από τον Σέρβο Cvijic που ήθελε κι αυτός να τους αποσυνδέσει από τους Βούλγαρους και πέρασε με τους εθνογραφικούς του χάρτες τη γραμμή του στη Δυτική κατανόηση των νότιων Βαλκανίων. Αυτά πολύ πριν το ΚΚΕ. 🙂
    ε) Στην περίφημη απογραφή του 1920 που δε δημοσιεύτηκε για τις Νέες Χώρες οι εν λόγω πληθυσμοί (Πατριαρχικοί και Σχισματικοί/Εξαρχικοί) δήλωσαν ως μητρική γλώσσα και τα Μακεδονικά (όρος πιο αποδεκτός και λιγότερο στοχοποιήσιμος από τις αρχές τότε) ΑΛΛΑ και Βουλγαρικά ακόμα και Σερβικά. Η «μεγάλη» αποκάλυψη από το Λιθοξόου καταγραφής ομιλητών στο νομό Τρικάλων δίνει βάρος στους 37 με μητρική γλώσσα δηλωμένη τη Μακεδονική (όλοι Πατριαρχικοί αλλά από τους 17 εγγράματους οι 6 μάλλον είχαν πάει σε εξαρχικό σχολείο, όχι ασυνήθιστο φαινόμενο τότε στα «όπου φυσάει ο άνεμος» χωριά). Αλλά το αστείο είναι πως καταγράφονται (τόσο νότια – και που μιλάμε για εσωτερικούς μετανάστες και πάλι εντύπωση κάνει) 27 κάτοικοι με μητρική γλώσσα τα Σερβικά (συμπεριλαμβανομένων 2 μουσουλμάνων και 1 εβραίου, οι υπόλοιποι πατριαρχικοί) και 218 με μητρική γλώσσα τα Βουλγαρικά (3/4 Εξαρχικοί αλλά όλοι οι αρσενικοί, εγγράματοι και μη με γνώση των Ελληνικών). Τι μας λέει αυτό έμμεσα για τη στατιστική ισορροπία ανάμεσα στον Μακεδονικό και το Βουλγαρικό γλωσσικό τουλάχιστον αυτοκαθορισμό το 1920 είναι από μόνο του ενδιαφέρον και κόντρα στις ερμηνείες Λιθοξόου-Ουρανίου Τόξου και λοιπών, μάλλον τους αριθμούς αυτών που θα δήλωναν μουσουλμάνοι και όσων δήλωναν μητρική γλώσσα τη Βουλγαρική φοβήθηκε το ελληνικό κράτος και δε δημοσίευσε την απογραφή.

  349. Μαρία said

    349 Επειδή θες να βρεις 🙂 Όλα αυτά για να πεις το προφανές οτι κάποιοι σλαβόφωνοι αισθάνονταν Βούλγαροι; Ευτυχώς δηλαδή που είμαστε στο ’20 και δεν παίζει ακόμα το πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ.
    Αυτοί λοιπόν στο Σκότσιβιρ του Λασκαρίδη μπορεί να θεωρούσαν τον εαυτό τους ή Μακεδόνα ή Βούλγαρο. Βουλγαροσέρβο αποκλείεται.

    Και στην απογραφή του ’28 για τη Μακεδονία υπάρχει η μακεδονοσλαβική, ενώ για τη Θράκη γίνεται διάκριση σε βουλγαρική και μακεδονοσλαβική.

  350. sarant said

    348: Αυτοί στο Σκότσιβιρ (υποθέτω ότι) θα θεωρούσαν εαυτούς κάτι διαφορετικό, που ο μαυροθαλασσίτης Λασκαρίδης δεν το ξέρει καλά και το περιγράφει «βουλγαροσέρβοι», όπως κι εγώ θα μπορούσα ν’ αποκαλέσω «γερμανογάλλους» τους κατοίκους της Λοθαριγγίας (λουξεμβουργέζους, αλσατούς, λωρραινούς κτλ.).

  351. Μιχαλιός said

    Μυριβήλης:
    (1) Πόσο μπορεί, ακόμα κι αυτός, να θεωρηθεί αντικειμενικός παρατηρητής;
    (2) Αυτό το «Μακεντόν Ορτοντόξ» είναι μόνο ιδέα μου ή τουρκοφέρνει κάπως; Αν έχουμε πραγματικά αβίαστο «αυτοκαθορισμό», δε θα έπρεπε να λένε «Μακεντόντσι Πραβοσλάβνι» ή κάτι τέτοιο; Λέω απλώς…

  352. Μαρία said

    352 Ελληνοτουρκικό 🙂 Μακεδών ortodoks. Σε Έλληνα απευθύνονταν για.

    Το Σκότσιβιρ σήμερα. Σκροποχώρι.
    http://www.panoramio.com/photo/20201528

  353. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (339,344)
    α) Δηλαδή τον έχεις ακούσει να προσθέτει σαν κατηγορίες προς τους συνήθεις ύποπτους 🙂 του ΟΤ το ότι οι πρόγονοι τους ήταν κομιτατζήδες; ‘Όχι να την πέσει σε κάποιους μόνο και μόνο για το τι έκαναν οι παπούδες τους; Γιατί τα 2 διαφέρουν – είναι σα να μου την πέσει ο Μπουκάν 🙂 «ρε Χασάπη αντιμακεδόνα 🙂 που ο πατέρας σου πολεμούσε το Δημοκρατικό στρατό στο Γράμμο και το Βίτσι!» – που διαφέρει ποιοτικά από το να μου την πέσει ο Θεοπρόβλητος πχ. «ρε Χασάπη βρωμοκούμουνο που ο πατέρας σου ήταν στο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ». 🙂
    β) Στους ακτιβιστές βρίσκεις βέβαια και απογόνους ανθρώπων που διάλεξαν την ελληνική πλευρά μετά (ή και πριν το 1912) και τους έχασε η Ρωμιοσύνη με τη συμπεριφορά του Ελλαδίτικου κράτους αλλά βρίσκεις πολύ περισσότερους που ευθαρσώς θα σου μιλήσουν με περηφάνια για τους κομιτατζήδες προγόνους τους. Οι οικογενειακές καταβολές, ενώ δεν αποτελούν βέβαια μονόδρομο, έχουν κι αυτές κάποιο βάρος.
    γ) Όσον αφορά τα περί αυτομολιών κλπ. τότε κάνει μεγάλο φάουλ:
    1) Αυτομόλησαν και λίγοι Βλάχοι και ακόμα και παλιοελλαδίτες – το να κιοτέψεις – πώθεν η λέξη Μαρία ;-)/Νικοκύρη – έτσι κι αλλιώς δεν είναι αποκλειστικά θέμα ιδεολογίας αν και προφανώς αυτή βοηθάει.
    2) Συνολικά από όσο ξέρω δεν είχαμε ιδιαίτερα μεγάλα νούμερα του φαινομένου παρόλο που (Α) οι πρώτες μονάδες είχαν Δυτικομακεδόνες και (Β) καλά να είναι ο Μεταξάς και οι βλαμμένες του ιδέες ο αλλόφωνος ντόπιος πληθυσμός στη Δυτική Μακεδονία και όχι μόνο είχε φάει καταπίεση ΝΑ, είτε οι υποφαινόμενοι ήταν φιλοβούλγαροι ή αυτονομιστές ή κομμουνιστές είτε όχι. (Εδώ γλωσσικούς περιορισμούς βάλανε και σε πολλούς πρόσφυγες).
    3) Παρά το γεγονός πως οι Ιταλοί επιστράτευσαν την προπαγανδιστική μηχανή του Ιβάν Μιχαήλωφ στο μέτωπο – που αντιπροσώπευε μια φιλοβουλγαρική ιδέα ανεξάρτητης Μακεδονίας (στυλ Ελβετίας και καλά) – η ανταπόκριση που βρήκαν δεν ήταν μεγάλη (όπως περίμεναν) στους σλαβόφωνους τους οποίους στόχευαν (και δεν είναι λογικό να υποθέσουμε πως ήταν όλοι τους και καλά φιλικά προσκείμενοι προς την Ελλάδα). Το γιατί δεν δούλεψε η προπαγάνδα τους δεν είμαι σίγουρος. Ίσως να έφταιγε που δεν τα άκουγαν αυτά από δικούς τους ανθρώπους που τους εμπιστεύονταν – γιατί γεγονός είναι πως το αξονογερμανικό κομιτάτο είχε σημαντικά καλύτερη επιτυχία επιστράτευσης μέσα στην Κατοχή. Πάντως έχουμε περιπτώσεις ανθρώπων που ανδραγάθησαν (και δε συζητάω απλώς να σκοτώθηκαν και να βρέθηκε το όνομα τους σε ένα ηρώο) στο Αλβανικό Μέτωπο και λίγα χρόνια μετά στην Κατοχή στρατεύτηκαν στο SNOF/NOF και εξεδήλωσαν έναν έντονο εθνικισμό που γύρευε ανεξάρτητες Μακεδονίες και τα ρέστα. Δεν αποκλείω βέβαια την περίπτωση αυτόν τον εθνικισμό να τον ξύπνησε και η μνησίκακη στάση του Μεταξικού καθεστώτος απέναντι στους συγγενείς τους στα μετόπισθεν.
    Πάντως τον έχω δει το Μέρτζο σε εκπομπή του MEGA να ψέγεται αυτές τις προαναφερθείσες Μεταξικές πρακτικές χωρίς να κάνει διάκριση πως αυτά τα λέει μόνο για τους Βλάχους.

    Τέλος παρεκτός κι αν βάζουμε γυαλιά σαν εκείνου του Σοβιετικού διαιτητή στον τελικό του 1987 (που έκαναν το Συρίγο να ωρύεται 🙂 συστατικά κομμάτια του Νέου Ελληνισμού δεν ήταν μόνο οι Βλάχοι αλλά και οι λοιποί αλλόφωνοι ορθόδοξοι της νότιας Βαλκανικής (και όχι πχ. οι ελληνόφωνοι καθολικοί) άσχετα αν μετά οι δρόμοι μας χώρισαν. Ο Χατζηχρήστος αντιπροσώπευε τους νοτιοσλάβους της Ρωμιοσύνης στη Βουλή. Από την ενδιαφέρουσα για πολλούς λόγους ανάρτηση περί ετερόχθονων και αυτόχθονων στο http://lykawn.blogspot.com/2011/03/blog-post_26.html (*) περνάω το παρακάτω:

    Ο Χατζηχρήστος με τα λιγοστά ελληνικά του, γύρευε να μιλήσει, χλωμιάζει, μπερδεύεται και στο τέλος καταφέρνει να πει:
    «Που είναι εμένα εκείνο Παπάζογλου, που είναι εμένα εκείνο Χατζηζορμπά, που είναι εμένα εκείνο…»
    Μα καθώς μνημονεύει τους συμπολεμιστές του που σκοτώθηκαν, πνίγεται από συγκίνηση, τον πιάνουν τα κλάματα και σωπαίνει. Δάκρυα αυλακώνουν και τα μάγουλα πολλών αγωνιστών που τον ακούνε

    και αναφέρονται σε άσχετη συζήτηση ( http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=162195 ) και δημοτικά τραγούδια:

    Κι ο Χατζή Χρήστος πρόβανε από τον Αγιαντώνη,
    φέρνει Βουργάρους διαλεχτούς ως δεκαοχτώ νομάτους,
    στην λάκκα εξαπέζαψαν και παίζουν τάλογά τους. (1822)

    Ρε Χατζη Χρήστο βούργαρη, μην πας με τους ραγιάδες
    έλα κ’ εδώ προσκύνησε να πας με τους αγάδες.
    – Εγώ δεν είμαι νιόνυφη να ‘ρθω να προσκυνήσω,
    μον μ’ έστειλε το έθνος μου για να σε πολεμήσω (1825)

    (*) Αν τα λόγια του Τερτσέτη (που τα ερμηνεύω και σαν υπεράσπιση της λαϊκής γλώσσας κόντρα στην καθαρεύουσα) τα είχαν ακούσει όσοι στοχοποίησαν τις υπόλοιπες γλώσσες της Ρωμιοσύνης θα είχαμε αποφύγει πολλά:

    Νέοι της Ελλάδος, πρωτόβουλα αστάχια του έθνους, αντιτάξατε εις την λογιωτατοκρατίαν τον Αυτοχθονισμόν (…) Μιλείτε και γράφετε θαρρετά τη γλώσσα που εμάθατε από τις βυζάστρες σας, και αυτή η γλώσσα θα σας χειραγωγήσει εις φρονήματα τωόντι Ελληνικά του καιρού σας (…) Εντραπείτε! Όποιος μικροφρονεί δια την πατρίδα του, δια τα έθιμα των γονέων του, δια τη γλώσσα της μητρός του είναι προδότης του έθνους του!

    ΥΓ> Για μια πιο ακαδημαϊκή παρουσίαση του Χατζηχρήστου (με ένα πρίσμα Έλληνας=Ελληνόφωνος δυστυχώς) υπάρχει και πρόσφατο άρθρο:
    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13537113.2011.600112
    στο οποίο δυστυχώς δεν έχω δωρεάν πρόσβαση.

  354. Μαρία said

    354
    >Ο Χατζηχρήστος αντιπροσώπευε τους νοτιοσλάβους της Ρωμιοσύνης στη Βουλή
    Πολύ μακριά την πήγες τη βαλίτσα. Κόψε κάτι. Ο άνθρωπος τον Μωχάμετ Άλι υπηρετούσε, ε και κατά την άλωση της Τριπολιτσάς πέρασε στους Έλληνες.
    Αλλά πιάσε τα πρακτικά σ. 192 ο Βούλγαρος, σ. 193 ο Βλάχος 🙂
    http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/f3c70a23-7696-49db-9148-f24dce6a27c8/A-ETHNOS-1843-1844_1.pdf

  355. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Δεν καταλαβαίνω Μαρία – στην εθνοσυνέλευση μετά την 3η Σεπτεμβρίου τον Μεχμέτ Αλή αντιπροσώπευε; Για σάμπως τον εαυτό του; Στην υπηρεσία των Οθωμανών (ή του Αλή Πασά) ξεκίνησαν (ή ακόμα και προσωρινά γύρισαν πράγμα που δε μπορεί να ειπωθεί για αυτόν) κι άλλοι την επανάσταση – το τι έκαναν μετά δε μετράει; Αντιστράτηγο τον κάνανε για το τίποτα στη μέση της επανάστασης. Έλεος.

    Ευχαριστώ για τα πρακτικά αλλά δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς – αμφισβήτησα πως τους έλεγαν Βούλγαρους (ακόμα και τους Σέρβους ;-); Μα αυτό είπα – πως ο όρος είχε εθνοτικό και όχι εθνικό χαρακτήρα.

    Η παραπάνω αναφορά (σελ. 192 – δεν είδα το Βλάχος στην 193 αλλά προφανώς ο Ολύμπιος ήταν Βλάχος) συνδέεται άμεσα με το ποιους ο Χατζηχρήστος εκπροσωπούσε στην εθνοσυνέλευση
    http://invenio.lib.auth.gr/record/126203/files/GRI-2011-6456.pdf?version=1
    (σελ 25 και 26 του κειμένου, 27 και 28 του αρχείου)
    όπου διαβάζουμε και το εξής:

    Στη 1 Ιουλίου του 1846 εκδόθηκε και το Βασιλι-
    κό Διάταγμα «Περί του συνοικισμού των Θρακοβουλγάρων και Σέρβων» με επισυνημ-
    μένο τον κανονισμό, του οποίου το δεύτερο άρθρο όριζε ως μέλη του «όσους ανήκοντες
    ως εκ της καταγωγής και της γεννήσεως εις τας ρηθείσας τρεις ελληνικάς φυλάς των
    Θρακών, Βουλγάρων και Σέρβων και αποκτήσαντες την ελληνικήν ιθαγένειαν κηρύξου-
    σιν ανηκόντως την πρόθεσιν του να αποκατασταθώσιν σταθερώς μέλη αυτού».

    «ελληνικάς φυλάς των Θρακών, Βουλγάρων και Σέρβων» – η Ρωμιοσύνη ακόμα δεν είχε περιοριστεί ιδεολογικά.

  356. ππ said

    Πολύ ενδιαφέρον, 356.
    Αλλά ο περιορισμός της Ρωμιοσύνης που λες ίσως δεν γίνεται αντιληπτός ακόμη, και για πολύ καιρό δεν θα γίνεται, αυτό βλέπω εγώ από το έγγραφο. Αν έχει ήδη περιοριστεί ή όχι πρέπει να το δούμε κι από την άλλη μεριά.

  357. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (357) Ιδεολογικά από την δική της πλευρά – από την άλλη κινήσεις ανάπτυξης εθνοφυλετικής μορφής εθνικισμού στους νοτιοσλάβους (και αργότερα και στους Αλβανούς) έχουν ήδη αρχίσει το 1843. Ο αντίκτυπος τους στις μάζες (όπως σε όλες τις περιπτώσεις δημιουργίας εθνικής συνείδησης) δεν ήταν άμεσος: Στα τέλη του 19ου αιώνα ο Βάϊγκαντ επισκέπτεται τους Ορθόδοξους Αλβανούς του Ελμπασάν (λίγο νότια των Τιράνων) και τον πετάνε εκτός που πάει να τους πουλήσει Αλβανικό εθνικισμό. Μερικές δεκαετίες αργότερα ούτε περίπτωση για τέτοια αισθήματα.

  358. ππ said

    Ναι, εννοείται ότι δεν ήταν άμεση η ανάπτυξη εθνικιστικής ιδεολογίας στις μάζες. Αλλά μιλάς για Αλβανούς, που έτσι κι αλλιώς άργησαν όλα αυτά. Για τους Σέρβους όμως δεν θάταν άλλη η πραγματικότητα; Καταλαβαίνω ότι εσύ λέγοντας «νοτιοσλάβοι» το ειδικεύεις στην Μακεδονία αλλά και πάλι. Θέλω να πω στην Ελλάδα έτσι κι αλλιώς γενικά αργησαν να καταλάβουν ότι ο εθνικισμός δουλεύει για όλους αλλά όχι προς την ίδια κατεύθυνση, δεν σημαίνει ότι έτσι ήταν τα πράγματα.
    Το «εθνοφυλετικός» ως λέξη με προβληματίζει. Τι θες να πεις; ή μάλλον γιατί αυτή η επιλογή λέξης; γιατί όχι εθνοτικός πχ; ΌΛο σας μπερδεύω εσάς τους πολυγράφους που δεν είστε η Μαρία και δεν θυμάμαι τι ρόλο βαράς ώστε να σε ερμηνευσω 🙂

  359. Μαρία said

    356 Ρε συ, αναφέρθηκα στο βίο και πολιτεία του Χατζή Χρίστο, επειδή δεν τον θεωρώ αντιπροσωπευτική περίπτωση των νοτιοσλάβων της ρωμιοσύνης όπως λες. Για μένα η περίπτωσή του δείχνει απλώς την ρευστότητα των ταυτοτήτων.
    Τα πρακτικά σου τα έβαλα για να έχεις στη συλλογή σου την αγόρευση ενός ετεροχθονιστή που αναφέρεται και στο Χατζή Χρίστο.

    Και βέβαια απο δω το είχες απο κει το είχες στη ρωμιοσύνη το πήγες. Ελπίζω να καταλαβαίνεις οτι αν τραβήξει κανείς ως τα άκρα τη λογική σου, θα εύχεται να μην είχαν υπάρξει άλλες εθνογενέσεις για να έχουμε μια μεγαλύτερη ρωμιοσύνη.

  360. ππ said

    το 356 δεν μου ανοίγει.

  361. Μαρία said

    359 Κι ο Χατζή-Χρίστος κατά τον «Ήλιο» γεννήθηκε στη Σερβία και μετά την αποτυχημένη εξέγερση του 1806 κατέφυγε στο Μωχάμετ Άλι και μετά βρέθηκε στην Τριπολιτζά κι ο Χουσίτ πασάς τον άφησε να του φυλάει το χαρέμι και μετά …πιάσ’ τ’ αυγό και κούρεφ’ το.

  362. Μαρία said

    361 Ούτ’ εμένα.
    Και τη Σκοπετέα αν διαβάσει κανείς, είναι καλυμμένος.

  363. voulagx said

    Για «Μακεντον Ορτοντοξ» γραφει κι ο Μπεραρ, γυρω στο 1892, στο βιβλιο «Τουρκια και Ελληνισμος»-στην περιοχη της Οχριδας αν θυμαμαι καλα. «Για σμπόρβεμ μακεντόνσκι» λεγανε

  364. ππ said

    Τώρα είδα το 354: όχι κομμάτια του Νέου Ελληνισμού οι καθολικοί ελληνόφωνοι; Κι ο Τερτσέτης καθολικός δεν ήταν :); Εκτός δηλαδή που αυτός χρησιμοποίησε πρώτος τον όρο «Ρωμιοσύνη», που νομίζω ότι προτιμάς.

  365. Μαρία said

    365 Πρέπει να έχει στο μυαλό του καθολικούς των νησιών που προτίμησαν τη γαλλική προστασία απ’ την ελλην. ιθαγένεια.

  366. ππ said

    Έτσι πάει: κομμάτια του Νέου Ελληνισμού ήταν αυτοί που αποφάσισαν να είναι, λοιπόν

  367. Μιχαλιός said

    365: Τερτσέτης, από τη Βικιπαίδεια: «Γεννήθηκε στη Ζάκυνθο από πατέρα καθολικό και μητέρα ορθόδοξη, που άρχισαν να καβγαδίζουν αν το γιο τους θα τον είχε θρησκευτικό υπήκοο ο Πάπας ή ο Πατριάρχης. Ο πατέρας του τον βάφτισε καθολικό, μα η μητέρα τον βούτηξε κρυφά στην ορθόδοξη κολυμπήθρα. Όταν το έμαθε ο πατέρας του, τον ξαναβάφτισε για τρίτη φορά καθολικό. Όταν μεγάλωσε ο Τερτσέτης προτίμησε το ορθόδοξο βάπτισμα.»

  368. ππ said

    Ε ναι, αυτό με τα τρία βαφτίσματα πάντα μου φαινόταν αστείο. Δεν είναι το βάφτισμα, είναι ότι οι καθολικοί στα Επτάνησα και στις Κυκλάδες είχαν διαφορετικές πορείες, με πολλούς μικτούς γάμους -καληώρα- κλπ.

  369. Μιχαλιός said

    Εγώ δεν τις βλέπω αυτές τις διαφορετικές πορείες. Όσα έγιναν με τον Τερτσέτη θα μπορούσαν άνετα να είχαν γίνει και στη Νάξο. Και βέβαια το ζήτημα δεν ήτανε το φιλιόκβε μα η ίδια η «εθνοτικότητα», όπως προκαθοριζόταν μέσω της θρησκείας.

  370. π2 said

    Να σημειώσω πως η βιογραφία του Χατζηχρήστου υπάρχει ονλάιν.

  371. ππαν said

    370: όσα έγιναν με τον Τερτσέτη ελπίζω να μην εννοείς τα τρία βαφτίσματα και την δική του τελική επιλογή, ε; 🙂

    Ειδική καθολικολόγος δεν είμαι αλλά όσα έγιναν στην οικογένεια Τερτσέτη δε νομίζω να γίνονταν εύκολα στη Νάξο. Εννοώ ο γάμος των αλλόδοξων γονιών του. Φαίνεται και από το ότι η καθολική κοινότητα στις Κυκλάδες υπάρχει ακόμη: δεν έκαναν μικτούς γάμους, δεν αφομοιώθηκαν.
    Κι ας αφήσουμε τον Τερτσέτη: ο πατέρας του ανήκε στον Νέο Ελληνισμό; 🙂

    Βέβαια ακόμη αγνοώ πώς τον ορίζει αυτόν τον Νεο Ελληνισμό ο Χασάπης, αν δηλαδή τον αρχίζει στα 1204 όπως πολλοί..

  372. ΣΑΘ said

    @ Π2 [371]

    Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο!

  373. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Ο Νέος Ελληνισμός είναι φρούτο των νεότερων χρόνων – η Ρωμιοσύνη αρχίζει πιο πριν αλλά θέλει γερό ζόρι για να την ενώσει κανείς ως άρρηκτη συνέχεια των Ανατολικών Ρωμαίων των ύστερων χρόνων (που ο Καλδέλης βγάζει έθνος από τότε).

  374. Μιχαλιός said

    372: Βεβαιότατα και γινόντουσαν και ακόμη χειρότερα μάλιστα. Όχι μόνο τότε, αλλά και ως πρόσφατα.

    Γιατί να χαθεί η κοινότητα; Τα μικτά παιδιά στο τέλος τα καπάρωνε άλλοτε η μία και άλλοτε η πλευρά. Και συχνά με άπειρους καβγάδες, σκάνδαλα και αντιπαραθέσεις.

    Αν και ποιος ανήκε στο «Νέο Ελληνισμό», αυτό είναι πρόβλήμα όσων νομίζουν ότι έχει κάποιο νόημα μια τέτοια χρήση μίας έννοιας τόσο αφηρημένης. Εγώ πάντως όχι.

  375. ππαν said

    375: τότε ήταν πολύ πιο δύσκολα από τώρα.

    374:: Α, εσύ είσαι με τον Καλδέλη, τώρα θυμήθηκα. Έτσι που το γράφεις μου φαίνεται ότι λίγο τραβάς από τα μαλλιά αυτά που λέει ο Καλδέλης, πάντως

  376. ππαν said

    Κι επειδή με απασχολεί γενικότερα:γιατί ειδικά ο Καλδέλλης ως αναφορά σε αυτήν την θεώρηση; Παρόμοιες θέσεις έχουν υποστηρίξει και ο Μπήτον στο Μεσαιωνικό μυθιστόρημα (δεν θυμάμαι ακριβώς τον τίτλο) και ο Μαγκνταλίνο από το ενενήντα κάτι.

  377. ππαν said

    Βρήκα την αναφορά για τον Μαγκνταλίνο:
    Magdalino, Paul, « Hellenism and Nationalism in Byzantium” στο Magdalino, Paul, « Tradition and Transformation in Medieval Byzantium”, Variorum, Aldershot, 1991, κείμενο XIV, pp. 1-29

  378. Μαρία said

    Ππαν, άνοιξε σήμερα και το μεταπτυχιακό της Δραγάτη (356).
    Χασάπη με την τσιτατολογία σου, στη σ. 8 (11) έπρεπε να παραπέμψεις «πολλοί Σερραίοι θεωρούνταν Βούλγαροι», για να το φθαριστηθώ. Τελικά ο ετεροχθονιστής που το όνομά του παραλείπεται στα πρακτικά είναι, έπρεπε να το μαντέψουμε, ο Κωλέττης.

  379. π2 said

    Από το άρθρο που παρέθεσε ο Χασάπης στο 354, βλέπω πως η απάντηση του Νίκου στο 340 για το κουίζ του Γιώργου στο 336 δεν είναι η ορθή, όπως νομίζει ο ίδιος ο Γιώργος στο 342. Κι αυτό διότι ο Μακρυγιάννης χρησιμοποιεί δις τον όρο Σερβογουργαρία, όχι για τον φίλο, κουμπάρο του παιδιού του και συναγωνιστή του Χατζηχρήστο (όλα μπλέκονται γλυκά), αλλά για δυο άλλους. Ο Σπορίδης λέει πως το σώμα που διοικούσε ο Χατζηχρήστος αποτελείτο από «Βουλγάρους και Σέρβους, αλλά και από πολλούς άλλους ομοθρήσκους άνδρας, οίτινες πανταχόθεν έδραμον να υπερμαχήσωσιν υπέρ πίστεως και πατρίδος, οίον, Θράκας, Ιλλυριούς, Μακεδόνας, Ηπειρώτας, Θεσσαλούς, Ίωνας, Ασιανούς, Κυπρίους, Ροδίους, Δαλμάτας, Ελλησποντίους, ώστε το σώμα τούτο του Χατζή Χρήστου, οσάκις εμνημονεύετο υπό το όνομα Βούλγαροι, υπενόεει άπαντας τους των ειρημένων τόπων ατρομήτους αγωνιστάς» κλπ.

  380. π2 said

    υπενόει

  381. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (375) Ορθόδοξη παπαδιά στον εγγονό της τη δεκαετία του 1990 πριν φύγει για μεταπτυχιακές σπουδές στις ΗΠΑ: «Καθολικιά μόνο μη μου φέρεις για νύφη». Συζητάμε για Τήνο. Της έφερε Ιρλανδοαμερικανή για σοβαρό αμόρε και αν ζούσε θα προλάβαινε και την Ισπανοαμερικανή νύφη… Εμένα μου είχε κάνει εντύπωση πως είχαν επιζήσει τέτοιες κόντρες στα τέλη του αιώνα. Προφανώς οι νεώτερες γενιές δε νοιάζονται.
    (376) «Είμαι με τον Καλδέλη»… Που με κατάντησε η καλή ακαδημαϊκή του δουλειά με δεδομένο πως είμαστε από το 18 μας τσακωμένοι… :-> Αν διαβάσεις προσεκτικά τι γράφω «η Ρωμιοσύνη αρχίζει πιο πριν αλλά θέλει γερό ζόρι για να την ενώσει κανείς ως άρρηκτη συνέχεια των Ανατολικών Ρωμαίων των ύστερων χρόνων (που ο Καλδέλης βγάζει έθνος από τότε)» θα δεις πως δε τραβάω κανένα μαλλί: Ο Αντώνης χρησιμοποιεί τους ορισμούς του έθνους που είναι ευρέως αποδεκτοί και τους εφαρμόζει (μείον τη νεωτερικότητα) στους Ανατολικούς Ρωμαίους των ύστερων χρόνων. Γι’ αυτό και σήκωσε ντόρο το όλο θέμα. Δεν ασχολήθηκε με το τι έγινε μετά. Εγώ λέω πως η προ-εθνική συνείδηση του Ρωμέϊκου Γένους ψήθηκε μέσα στα Οθωμανικά χρόνια στα πλαίσια του Ρουμ μιλλιέτ (και προυπήρχε και του Νεοελληνικού διαφωτισμού και βέβαια της επανάστασης) και βασίστηκε μερικώς και στην «ανάμνηση της αυτοκρατορίας» (μύθοι και παραδόσεις). Το να την συνδέσω ως άρρηκτη συνέχεια αυτού που λέει ο Αντώνης είναι που θέλει γερό ζόρι και δεν είμαι σε θέση να το κάνω (θα το αφήσω σε σοβαρό επαγγελματία ιστορικό να το αποτολμήσει). Θα μου άρεσε (όπως αρέσουν τα grand unified theories σε πολλούς μας) αλλά δεν το θεωρώ κάτι το απαραίτητο και αν αποδειχθεί πλήρης ασυνέχεια δε θα με εξέπληττε καθόλου.
    (377-378) Ευχαριστώ για τις παραπομπές – για τον Μπήτον το ήξερα αλλά ο Αντώνης νομίζω πως ξεσήκωσε περισσότερη αντίδραση.

    Για τα υπόλοιπα (και τις έμμεσες κατηγορίες μεγαλοϊδεατισμού) επιφυλάσσομαι για όταν έχω χρόνο.

  382. π2 said

    Ο Κρεμμυδάς μιλάει και για άλλα σύνθετα εθνικά εδώ: σερβοβούλγαροι/Σερβοβουλγαρία, Γουργαροσερβία, θρακοσλάβοι, θρακομακεδόνες, αλβανοέλληνες.

  383. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (379) Ευτυχώς και έψαχνα τρόπο να σας το στείλω. Γιατί Μαρία μου τραβάς κανένα ζόρι με τους Σερραίους; 🙂 Και η πόλη είχε (και) Βούλγαρους – και ο νομός ουκ ολίγους. Εδώ πάνε να βγάλουν τον Καραμανλή Βούλγαρο/Μακεδόνα (οι ΣΤΟΚΟΙ και οι γείτονες).

  384. Μαρία said

    384 Χασάπη, συλλαμβάνεσαι για άλλη μια φορά πολύ απρόσεχτος. Δεν πήρες ακόμα είδηση οτι είμαι Σερραία; Τόσο καιρό έχεις την εντύπωση οτι ξέρω τους σλαβόφωνους απ’ το νέτι; Δες κι αυτό για το Σαχτούρη:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/08/22/misunderst/#comment-79532

  385. ππαν said

    ΔΕν σε ειπα, Χασάπη, μεγαλοϊδεάτη :), άσε κάτω τον μπαλτά, αλλά εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι την επιλογή του όρου «εθνοφυλετικός» που έχει μια εσάνς συγκεκριμένη.
    Αυτό με τις παραδόσεις το λες εσύ, κι ο Μέγας κι ο Πολίτης, κι Ο Ζακυθηνός, δεν θυμάμαι αν το λέει κι η Αρβελέρ. Αλλά η χρήση των παραδόσεων από τον μετέπειτα εθνικιστικό λόγο δεν αλλαζει την προοπτική μας ώστε απλώς να το νομίζουμε αυτό εκ των υστέρων; Δες αυτό αν μπορείς, εμένα μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, κι είναι πιο πλήρες -πάλι για μένα- από τα πιο παλιά του Μπήτον: Beaton, Roderick, « Antique nation?»Hellenes» on the eve of Greek independance and in twelfth-century Byzantium », Byzantine and Modern Greek Studies, vol. 31, n° 1, 2007, pp. 76-95

    Πρέπει βέβαια να δούμε τι είναι εθνος, το γνωστό πρόβλημα χωρίς πάτο: χωρίς νεωτερικότητα, άρα -εκτός των άλλων-χωρίς αίτημα για πολιτική ανεξαρτησία, εγώ θα τόλεγα εθνοτική ομάδα ή ξέρω γω, όχι;

  386. ππαν said

    Μαρία, ευχαριστώ! ΜΑ τι κάνουν αυτοί, ανοιγοκλείνουν την πρόσβαση κατά το δοκούν;

  387. π2 said

    Πρέπει βέβαια να δούμε τι είναι εθνος, το γνωστό πρόβλημα χωρίς πάτο: χωρίς νεωτερικότητα, άρα -εκτός των άλλων-χωρίς αίτημα για πολιτική ανεξαρτησία, εγώ θα τόλεγα εθνοτική ομάδα ή ξέρω γω, όχι;

    Το αίτημα για πολιτική ανεξαρτησία είναι ένα υποσύνολο των πιθανών συλλογικών στάσεων για την πολιτική εξουσία. Και δεν βλέπω κανέναν λόγο να συνδέεται η δόμηση συλλογικής ταυτότητας με ορίζοντα την πολιτική εξουσία a priori με τη νεωτερικότητα.

  388. Μαρία said

    383 Πιδύε, η Αγγελική η Κωνσταντακοπούλου θες να πεις, που αναφέρεται και στο Χατζηχρήστο.
    Ωραίο λινκ, το είχα ξεχάσει.

  389. ππαν said

    Συλλογικής ταυτότητα΄ς, όχι βέβαια, αλλά αυτής της συλλογικής ταυτότητας που λέμε εθνική, ναι. Αλλά εξαρτάται από τον ορισμό, γι αυτό λέω το πρόβλγημα χωρίς πάτο. Αν ορίζεις το έθνος, το εθνικό φαινόμενο τέλος πάντων ως νεωτερικο προϊόν, ισχύουν τα παραπάνω. Αν βλέπεις έθνος και εθνική συνείδηση στο Βυζάντιο ή ηέρω γω στην Αρχαία Ελλάδα, εννοείται ότι δεν συμφωνείς.
    Η πολιτική ανεξαρτησία, δηλαδή το αίτημα αγια συγκρότητση εθνικού πολιτικού οργανισμού, σε διάφορες μορφές, είτε σε ανεξάρτητο κράτος είτε μέσα στα όρια ομοσπονδίας κλπ, είναι αυτό που ξεχωρίζει τον εθνικισμό από την απλή συνείδηση της εθνοτικής διαφοράς. Δεν βλέπω πώς αλιώς ορίζεται αυτή η μετάβαση σε άλλο επίπεδο

  390. gbaloglou said

    371

    Μπράβο βρε Ππάνσοφη! Παραθέτω κάτι από το πέρασμα του Χατζή Χρήστου (ως Οθωμανού αξιωματούχου ακόμη) από την Αλικαρνασσό (καθ’ οδόν προς Τριπολιτσά, όπου και τελικά αυτομόλησε στους Έλληνες):

    ο Σεβάσμιος Ανήρ τον εδέχθη πατρικώς, τον εξωμολόγησε, και συγχωρήσας την κοινωνίαν των θείων Μυστηρίων, τον παρεκάλεσε θερμώς, να μη αναχωρήση από την Τρίπολιν, αλλά να μένη εκεί έτοιμος, διότι έσεται μετ’ ου πολύ αναγκαίος, εξηγήσας αυτώ, μετά φρικτήν ορκοδοσίαν ενώπιον του Υψίστου, το μυστήριον της επαναστάσεως

  391. ππαν said

    391: ορίστε;
    Δεν σε γνωρίζω, αν με ειρωνεύεσαι δεν έχω καιρό να ασχοληθώ, ξά σου.

  392. gbaloglou said

    392

    !!!

  393. π2 said

    Η παρεξήγηση οφείλεται απλώς στο ότι ο Γ.Μπαλ. μπέρδεψε την Ππαν με τον π2. 🙂

  394. Μαρία said

    392 Καλέ τι έπαθες; Πώς σου πέρασε απ’ το μυαλό οτι ο Μπαλό σε ειρωνεύεται;

  395. π2 said

    Μαρία (389) μερσί για τη διόρθωση, αυτά παθαίνουν οι βιαστικοί.

    Ππαν (390), ανήκω στη δεύτερη κατηγορία σου, εκείνη που δεν την ενοχλεί να μιλάμε για έθνος και εθνική συνείδηση προ της νεωτερικότητας. Απλώς, σε αντίθεση με πολλούς της κατηγορίας αυτής, δεν θεωρώ καθόλου υποχρεωτική (για την ακρίβεια, ελάχιστα πιθανή) τη συνέχεια ανάμεσα σε προνεωτερικές και νεωτερικές μορφές εθνικής συνείδησης.

  396. gbaloglou said

    394

    Ναι, όντως, βλέπω τώρα το λάθος, νόμιζα πως τον σύνδεσμο τον έστειλε η Ππαν (που έχω αποκαλέσει Ππάνσοφη και στο παρελθόν, σίγουρα όχι ειρωνευόμενος).

  397. ππαν said

    🙂
    Δεν ήμουν σίγουρη, αλλά επειδή όντως βιάζομαι, δεν είχα χρόνο για έρευνες. Αυτο το «πανσοφη» μου φαίνεται ειρωνικό κυρίως γιατί ηταν -κατά λάθος τελικά- ξεκάρφωτο. Α, έχω κι άλλο λόγο,. σε μια τέτοια συζήτηση, κάποιον κακότροπο θυμάμαι, κι επειδή μπερδεύω τους συνήθεις υπόπτους -εκτός της Μαρίας :)- είμαι λίγο στην παράνοια.
    Π2, αυτό λέω. Καθένας όπως το βλέπει. Εγώ όχι έτσι, ομολογώ. ΑΛΛά και πάλι, εσύ, δεν θάπρεπε ;υτήν την διαφορά/ασυνέχεια ανάμεσα στα νεωτερικά και στα προ- να την ονομάσεις αλλιώς για να μην μπερδευόμαστε;

  398. Μαρία said

    390
    Και για να γυρίσουμε εκεί απ’ όπου ξεκινήσαμε το δράμα είναι όταν ανήκεις σε μια εθνοτική ομάδα και 2-3 εθνικισμοί απο δίπλα σε πιέζουν να διαλέξεις με το μαχαίρι στο λαιμό.

    397 Κι εγώ έτσι νόμισα, ένα π είδα…

  399. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (385) Μαρία μου όπως ίσως να πρόσεξες στην συγκεκριμένη συζήτηση δεν είχα συμμετάσχει αλλιώς θα το είχα νοητικά σημειώσει. Και τους σλαβόφωνους είχα την εντύπωση πως τους ξέρεις ζώντας στη Κεντρική/Δυτική Μακεδονία και ως δασκάλα τους.

    Εδώ μέσα υποπτεύομαι πως πάρα πολλοί από τους μόνιμους γνωρίζεστε και προσωπικά και κι όπως λέει ο Ππ (359) ξέρετε τι ρόλο βαράτε ο καθένας. Εγώ ειλικρινά πέραν του Νικοκύρη, της Σοφίας και του Γιώργου (Μπαλόγλου) που είμαστε παλιές καραβάνες στην λίστα HELLAS δεν ξέρω κανένα (και με τους προαναφερθέντες δεν έχω βρεθεί καν στον ίδιο φυσικό χώρο με την εξαίρεση του Νίκου μια φορά αν δεν κάνω λάθος σε λιστομάζωξη). Από την χρόνια ανταλλαγή απόψεων και χωρατών γνωριζόμαστε. Τώρα εσύ (δε μου απάντησες σε πόσες ώρες) μπόρεσες να βρεις ποιος είμαι (το Χασάπης παρέα με την HELLAS οδηγεί σε όνομα) αλλά – δε πα να βλέπει πράκτορες ο Μπουκάν – εσείς όλοι μου είστε ειλικρινά άγνωστοι, ανώνυμοι (και καλά κάνετε) και (με εξαίρεση μια γενικότερη αριστεροσύνη και Ιο-φιλία) αγνώστου συγκεκριμένου ιδεολογικού στίγματος. Άντε εξαίρεση ο συμπέθερος 🙂 ο Ντίνος που γράφει αραιά και που και δήλωσε ΣΥΡΙΖΑίος.

    Μπαίνω στον πειρασμό τελικά να κάνω δήλωση κοινωνικών φρονημάτων 🙂 για να μπορείς να παραπέμπεις εκεί (ως βάση δεδομένων του ιστολόγιου του Νίκου που είσαι) κάθε Ππ που αναρωτιέται τι ρόλο βαράω (τουλάχιστον όταν δεν πρακτορεύω 🙂

    (386) Ππαν η Μαρία μου πέταξε (360) τα που οδηγεί η λογική μου 🙂 Και θέλει εξήγηση αρκετή ενώ έχω κώδικα να αλλάξω για τα προς το ζην. 🙂 Πιάνεις πολλά ερωτήματα παρέα.
    α) Κατ’ αρχήν για την κοινή σου απορία με τον Ππ (λες να προστεθεί και ο Π2ιος;) περί εθνοφυλετισμού: Επίτηδες χρησιμοποίησα την ορολογία του τότε (το εθνοτικός το έχω για νεολογισμό). Προφανώς το ίδιο πράγμα εννοούμε: Αντί για εθνική συνείδηση βασισμένη στην κοινή θρησκεία, εθνική συνείδηση βασισμένη στην κοινή γλώσσα/λαϊκό πολιτισμό. Η δεύτερη επιλογή ήταν και αυτή που αποδεχόταν και προωθούσε πιο πολύ η Δύση (που είχε ήδη κολλήσει στις φυλές και τις καθαρότητες κλπ.). Και γι’ αυτό – παρά την «εσάνς» του – δεν απορρίπτω τον εθνοφυλετισμό σαν ορολογία. Ταιριάζει απόλυτα στην εποχή του. Από εκεί και πέρα υπόψη πως στην πράξη τον εθνοφυλετισμό τον πέτυχαν μόνο οι Αλβανοί (η θρησκεία αγνοήθηκε). Οι νοτιοσλάβοι το προσπάθησαν αλλά δεν τους έκατσε πετυχημένα.
    β) Με βάζεις παρέα με τον Πολίτη που αν δεν κάνω λάθος βλέπει δεδομένη συνέχεια από παλιά. Το τι λέω εγώ διαφέρει νομίζω.
    γ) Για την άρθρο του Μπήτον θα κοιτάξω αν μπορώ να το κατεβάσω από την πανεπιστημιακή σύνδεση αργότερα
    δ) Πως θα πεις εθνοτική ομάδα ένα πολυσυλλεκτικό Γένος ενωμένο από μια κοινή θρησκεία, ένα ελληνικό high culture και μια κοινή ανάμνηση αυτοκρατορίας αλλά διαφορετικές γλώσσες, έθιμα και λαϊκές παραδόσεις (ακόμα και ανάμεσα στα ομόφωνα συστατικά του). Βρες άλλον όρο για τη Ρωμιοσύνη – το εθνοτική ομάδα δεν κολλάει. Γι’ αυτό μιλάω για προ-εθνική συνείδηση.

  400. Μαρία said

    Χασάπη, πριν διαβάσω όλο το σεντόνι, ππ =Ππαν, είπαμε

  401. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Δηλαδή ο Ππ είναι ίδιος με την Ππαν; Θα με τρελλάνετε…

  402. gbaloglou said

    Ναι, και βέβαια άλλο Ππ και άλλο Π2 🙂

    [Α, και που είσαι Χασάπη, συναντηθήκαμε στην μάζωξη της hellas στην Washington το Thanksgiving του 1995!]

  403. Μαρία said

    402 Πόσες φορές πρέπει να το πει η γυναίκα; Δεν παρακολουθείς γενικά αλλιώς δεν θα περίμενες το λινκ για το Σαχτούρη, για να μάθεις οτι είμαι Σερραία. Αυτό σου το ‘βαλα, για την όασίν μας.

    403β Για λέγε, έχει πλάκα ο Αρβανίτης κι απο κοντά;

  404. π2 said

    398: Και γιατί να ονομάσω με άλλον όρο τις προνεωτερικές μορφές εθνικής συνείδησης και με άλλον τις νεωτερικές από τη στιγμή που θεωρώ τις μεν συγκρίσιμες με τις δε, απλώς με διαφορετική ταυτότητα;

  405. Μαρία said

    400 Η σπόντα για το μεγαλοϊδεατισμό κατάλαβα οτι ήταν για μένα. Είχα όμως στο μυαλό μου πιο ήπια πράματα, ο μεγαλο- είναι επιθετικός και δεν σου πάει (κατα βάθος). Μπορεί να θεωρηθεί και ρομαντισμός κάποιου κολλημένου με τη ρωμιοσύνη.

    Νομίζω στον Καστελάν, στην Ιστορία των Βαλκανίων, διάβασα πόση ζημιά έκανε η μεταφύτευση της ιδέας του Έθνους σ’ αυτή τη μακεδονική σαλάτα.

  406. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (406) Μαρία με βάση το αν η γιαγιά μου είχε καρούλια μπορώ να λέω πολλά αλλά δεν γινόταν να έχει. Αντίστοιχα δε γινόταν να μην εμφανιστεί η ιδέα του Έθνους όποτε εμφανίστηκε στα Βαλκάνια. Και η Ρωμιοσύνη τη συρρίκνωση θα την έτρωγε έτσι κι αλλιώς. Από εκεί και πέρα δε μπορώ να μη σχολιάσω πως αν δεν είχαν φορέσει οι (κυρίως ετερόχθονες λογιότατοι – και ταυτόχρονα φορείς του εκδυτικισμού – να μη λέω μόνο τα αρνητικά) κολλημένοι με την αρχαία Ελλάδα το ζουρλομανδύα του Περικλή στον Ρωμιό (*) η Ρωμιοσύνη θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί σε κάτι πιο κοντά στο όραμα του Ρήγα (αδυνατώ να δω πως πρακτικά θα είχαν χωρέσει μεγάλοι αριθμοί μουσουλμάνων – πλην ίσως των Αλβανών – σε αυτό) και ίσως θα είχαμε φάει κάπως λιγότερη ανθρώπινη μιζέρια στην κοινή ιστορική μας πορεία στα Βαλκάνια. Και πάλι τελικά θα είχε υπάρξει σύγκρουση Βαλκανικών εθνικισμών αλλά τότε ίσως να ήταν ο Μισίρκωφ/Περικλής που θα μάλωνε με τον Πέντραγκ από το Βελιγράδι ;->. Αλλά η ιστορία δε ξαναγράφεται (άσε που αντίστοιχα κομβικά σημεία υπάρχουν και πολλά άλλα να διαλέξει κανένας ρομαντικός). Πάντως λέω για την αφεντιά μου δόξα το Θεό που υπήρξε η Ρωμιοσύνη και οι πρόγονοι μου ανακατεύτηκαν αντί να αλληλοσκοτωθούνε. 🙂

    (*) Στο επίπεδο που ορίζουν οι άξονες θρησκεία και εθνοτική ομάδα το ελληνικό έθνος βρίσκεται πιο κοντά (σαν γωνία για να μιλήσω μαθηματικά) στο Βαλκάνιο έθνος που οι περισσότεροι Έλληνες δε θα σκέφτοναν μάλλον. Ειρωνία που τους διαφεύγει χάρη στον εν λόγω ζουρλομανδύα.

  407. Μαρία said

    407 Είδες πώς σε νιώθω;
    Ο μανδύας ήταν αναπόφευκτος, γιατί, είπαμε όσο πιο παλιός τόσο πιο καλός. Και τι καλός! Όχι όποιος κι όποιος.

    Σου χαρίζω την περιγραφή ενός Αρβανίτη απ’ το ημερολόγιο του Φ. Δραγούμη (1912-13).
    «Τέλος ο Δημ. Χρήστου, δεκαοχτώ χρονών παιδί, αρβανίτης απο τον Κάλαμο του Ωρωπού. Μαυριδερός με κανονικά λεπτά χαρακτηριστικά, μαύρα μάτια σαν αναμμένα κάρβουνα, πολύ ελαφρά αλλήθωρα· παιδί με καρδιά και προθυμία. Έχει μια στάλα μελαγχολία στην έκφρασή του. Είναι ορφανός. Κατατάχθηκε εθελοντής, όπως ο Παττακός.»

  408. sarant said

    Παττακός!

  409. Μαρία said

    409 Αξιώτης* μετανάστης στην Αμερική. Έχει και προφορά «αμερικανικότατη».
    Οι περιπτώσεις που λέγαμε την άλλη φορά πάλι με Χασάπη και μαζί σου.

    *Ο γιατρός δεν ξεθύμωσε ακόμη.

  410. ΣΑΘ said

    @ EXATP [400]

    1) Γράφετε:
    » Πως θα πεις εθνοτική ομάδα ένα πολυσυλλεκτικό Γένος ενωμένο από μια κοινή θρησκεία, ένα ελληνικό high culture και μια κοινή ανάμνηση αυτοκρατορίας αλλά διαφορετικές γλώσσες, έθιμα και λαϊκές παραδόσεις (ακόμα και ανάμεσα στα ομόφωνα συστατικά του). Βρες άλλον όρο για τη Ρωμιοσύνη – το εθνοτική ομάδα δεν κολλάει. Γι’ αυτό μιλάω για προ-εθνική συνείδηση.»

    Αν σας διαβάζω σωστά, αυτός είναι ο δικός σας ορισμός της Ρωμιοσύνης:
    «Ένα πολυσυλλεκτικό Γένος ενωμένο από μια κοινή θρησκεία [ορθοδοξία], ένα ελληνικό high culture και μια κοινή ανάμνηση αυτοκρατορίας αλλά διαφορετικές γλώσσες, έθιμα και λαϊκές παραδόσεις».

    Αν δεν κάνω λάθος, θεμελιώδη συστατικά στοιχεία της «εθνότητας» (αλλά και του «έθνους» [πέρα από το πολιτικό / κοσμικό περιεχόμενό του] ), είναι η ‘κοινή πολιτισμική παράδοση’, η ‘γλωσσική ομοιογένεια’ και η ‘θρησκευτική κοινότητα’ (Π.χ. Θ. Βερέμης).

    – Θρησκευτική κοινότητα, υπάρχει (Ορθοδοξία, Πατριαρχείο).
    – Έστω στοιχεία γλωσσικής ομοιογένειας, υπάρχουν.
    (Η εμβληματική / προσανατολιστική γλώσσα της εκκλησίας, η γλώσσα του πλούτου και της κουλτούρας [τα Ελληνικά] ).
    – ‘Ανάμνηση’ κοινού (‘Αυτοκρατορικού’) παρελθόντος και κοινό [ελληνικό] «high culture» (όπως το λέτε), υπάρχει.

    Γιατί, επομένως, να μην μπορούμε να μιλάμε για μια, έστω ‘χαλαρή’, εθνότητα;

    2) Οι πατριάρχες της Κωνσταντινούπολης μιλούσαν πάντα (και εξακολουθούν να μιλούν) για «Γένος».
    Και δεν εννοούσαν / εννοούν, βέβαια, το ‘ποίμνιο’ και μόνο.
    (Αν σας ‘πιάνω’ σωστά, Γένος [πολυσυλλεκτικό*] θέλετε κι εσείς τη Ρωμιοσύνη).

    Επειδή καταλαβαίνω τον πνευματικό μόχθο και την ‘αγωνία’ που κρύβουν τα γραφόμενά σας (κι όποιος ‘γουστάρει’ ας αρχίσει και πάλι το «ψιλό γαζί»), θα ήθελα να σας ρωτήσω:

    Ποιο είναι για σ α ς το συγκεκριμένο περιεχόμενο της λέξης αυτής;

    (*)
    Μπορούμε να μιλάμε για ‘πολυσυλλεκτικό’ «Γένος»;

    Να ‘στε καλά!

  411. Να βάλουμε εδώ ένα λινκ, σχετικό με το αρχικό άρθρο,
    και να πούμε ευχαριστώ στο Νικοκύρη για τη βοήθεια:

    Νίκος Ζαχαριάδης – Η σοβιετική ταυτότητα-άδεια παραμονής, 1973 – Απατρις, μη κομματικός και χήρος
    http://xyzcontagion.wordpress.com/2012/02/08/nikos-zaxariadis-taytotita/

  412. gbaloglou said

    371

    Χατζή Χρήστος (αιχμάλωτος) προς Ιμπραήμ Πασά:

    «ο πατήρ σου εις την Αίγυπτον ήκουσα πολλάκις να καυχάται ότι είναι Μακεδών, συ δε κολακευόμενος, ηρεύνας περιστατωμένως τα ένδοξα κατορθώματα του μεγάλου Αλεξάνδρου, και θωπεύων τους Έλληνας μαχητάς του πατρός σου, εκήρυττες σεαυτόν γνήσιον απόγονον του Μεγάλου Αλεξάνδρου, πράξε ότι υπαγορεύει η καταγωγή και το μεγαλείον σου, και μη ανέχεσαι να με υβρίζης.»

  413. Μαρία said

    413 Πολύ καλό. Γι’ αυτό λες να τον τιμούν οι Καβαλιώτες;

  414. Μπουκανιέρος said

    413-4 Στο κάτω-κάτω κι ο μπαμπάς του Ιμπραήμ κατάληξε στο ίδιο σημείο με τον Αλέκο.
    Όλος ο κόσμος λοιπόν έχει δικαίωμα στο απογονιλίκι – γιατί να τσακώνονται;

  415. Χασάπη και Μαρία,

    σε συνέχεια των σχολίων μου περί ΛΟΖΑ (#260 και #303),
    ενημερώνω ότι ανέβασα και το τεύχος #7

    2003-05-ΜΑΪ-ΛΟΖΑ (ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ ΔΕΛΤΙΟ) -ΤΧ#07

    Συνολικά, υπάρχουν τα τεύχη #1 έως #9, το #11,
    και το μοναδικό τεύχος της ΒΙΕΝΑ ΛΟΖΑ.

  416. Μαρία said

    416
    Σ’ ευχαριστούμε.

  417. […] μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, […]

  418. […] Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας λαϊκές λέξεις, […]

  419. π2 said

    Επειδή έγινε πολύς λόγος για τον Μέρτζο εδώ, παραθέτω φρέσκια συνέντευξη στην Καθημερινή. Δύο αξιοσημείωτα: στο χρονολόγιο εμφανίζεται ένα σώφρον κενό μεταξύ 1966 και 1990 ενώ δεν ήξερα πως αποκηρύσσει πλέον το συλλαλητήριο του 1992.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: