Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η ψιλή της Υόρκης, η δήθεν φασιστική στροφή του Καβάφη και η τσαπατσουλιά του Σ. Καργάκου

Posted by sarant στο 16 Ιανουαρίου, 2012


Πριν από δυο χρόνια περίπου, είχα γράψει ένα άρθρο στο οποίο ανασκεύαζα την δήθεν ανακάλυψη του φιλόλογου Σ. Καργάκου ότι ο μεγάλος ποιητής Κ. Καβάφης ήταν, τάχα, οπαδός του φασισμού και είχε υπογράψει υμνητική επιστολή προς τον αρχηγό των ελλήνων φασιστών. Το άρθρο εκείνο είχε γραφτεί εν θερμώ, χωρίς να έχω δει το βιβλίο που έγραψε ο Καργάκος για τον Καβάφη, και χωρίς να έχω διερευνήσει όσο θα ήθελα το θέμα, ωστόσο σε γενικές γραμμές όσα λέει ισχύουν απόλυτα. Στο μεταξύ, μπόρεσα να δω το βιβλίο του Καργάκου και διερεύνησα περισσότερο την προϊστορία του ζητήματος, αλλά δεν έβρισκα αφορμή να ξαναπιάσω το θέμα. Ήλπιζα μάλιστα ότι ο κ. Καργάκος θα είχε αντιληφθεί το λάθος του και θα είχε μετανιώσει, οπότε δεν ήθελα να ανακινήσω το θέμα.

Όμως, πριν από μερικές μέρες, στην εκπομπή του… Λεωνίδα Γεωργιάδη (ναι, του αδελφού του Άδωνη) στο… ΤηλεΆστυ ο κ. Καργάκος επανέλαβε τις ανυπόστατες ανακαλύψεις του για τον φασισμό του Καβάφη, και το θέμα συζητήθηκε ξανά στο Διαδίκτυο (π.χ. στο phorum.gr, όπως με ενημέρωσε ένας φίλος που μου έστειλε ηλεμήνυμα) οπότε βρίσκω την ευκαιρία να παρουσιάσω ξανά την υπόθεση, με ορισμένα νέα στοιχεία. Το άρθρο είναι μεγάλο και οι παλιοί αναγνώστες θα το έχουν ξαναδιαβάσει (αν και γράφω από την αρχή, δεν κοπυπαστώνω το παλιό άρθρο παρά μόνο ενμέρει). Τέλος πάντων, στο τέλος, για να τους αποζημιώσω, έχω εντελώς καινούργιο υλικό. Βέβαια, έτσι το άρθρο μακραίνει πολύ, οπότε σας προειδοποιώ ότι ακολουθεί σεντόνι τρίδιπλο.

Καταρχάς, τα περιστατικά. Καθώς ξεφύλλιζε το σώμα της εφημ. Σκριπ για να βρει στοιχεία για τον μεγάλο σεισμό της Κορίνθου, το 1928, ο Σ. Καργάκος έπεσε τυχαία πάνω σε ένα ψήφισμα Ελλήνων της Αλεξανδρείας υπέρ του φασισμού, στο οποίο περιλαμβανόταν και το όνομα του Καβάφη. Εντυπωσιασμένος από αυτή την ανακάλυψη, λέει, άρχισε να μελετά τον Καβάφη κάτω από μιαν άλλη οπτική. Ο Καργάκος διατυπώνει διάφορες υποθέσεις για να δικαιολογήσει την (ανύπαρκτη, όπως θα δούμε) προσχώρηση του Καβάφη στον φασισμό: ότι επηρεάστηκε από τον Μαρινέτι, ότι το έκανε για να μη δυσαρεστήσει κάποιους φίλους του, ότι το έκανε από πικρία για την απόρριψη από τους δημοτικιστές. Αλλά τον αφήνω να τα πει ο ίδιος.

(αυτό το βίντεο δεν υπάρχει πια, όμως το ίδιο περιεχόμενο πρέπει να έχει το εξής:)

Η επιστολή την οποία ανακάλυψε ο Καργάκος υπάρχει. Στις 26.4.1928 δημοσιεύτηκε στο Σκριπ το εξής κωμικοτραγικό κείμενο (την εικόνα τη βλέπετε εδώ)

 Εκδηλώσεις υπέρ του φασισμού

Τηλεγραφήματα και επιστολαι προς τον κ. Υψηλάντη
Εξ Αλεξανδρείας
Προς τον Αρχηγόν της Ενώσεως των Ελλήνων Φασιστών απεστάλη εξ Αλεξανδρείας η κατωτέρω επιστολή:
Έντιμε και ένδοξε Αρχηγέ,
Πλήρεις ευφροσύνης και αγαλλιάσεως διά την υφ᾿ ημών ανάληψιν της αρχηγίας του Φασιστικού αγώνος διαδηλούμεν την απεριόριστον αφοσίωσίν μας εις τα Ιδεώδη του Φασισμού και απεκδεχόμεθα παρ᾿ υμών την πραγμάτωσιν ιερών σκοπών, αναστήλωσιν γοήτρου Ελληνικού ονόματος, αποκατάστασιν ιερών και αιωνίων θεσμών, εκρίζωσιν ψυχοφθόρων και εθνοφθόρων τάσεων μαλλιαρισμού, κομμουνισμού, δημοκρατισμού.
Παρακαλούμεν όπως μας δεχθήτε υπό την αμίαντον σημαίαν σας.
Η φασιστική ομάς
Σωκ. Λαγουδάκης, Βασ. Αθανασόπουλος, Κ. Καβάφης, Γ. Πετρίδης, Σ. Γιαννακάκης, Ν. Καρδάρης, Μ. Ανταίος, Γιάγκος Περίδης.

Και μόνο το ύφος της ανακοίνωσης, που θυμίζει λιγάκι Μποστ, αρκεί για να βάλει ψύλλους στ’ αυτιά ενός σοβαρού ερευνητή, να του δημιουργήσει την υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι αποκλείεται ο Καβάφης, ακόμα κι αν ήταν ένθερμος οπαδός του φασισμού, να έβαζε την υπογραφή του κάτω από τόσο κακογραμμένες μπούρδες.
Ένας καβαφιστής, μάλιστα, θα σκεφτόταν πως αποκλείεται να υπέγραψε μανιφέστο, όχι ειδικά φασιστικό, αλλά και κομμουνιστικό, βενιζελικό ή αντιβενιζελικό, οποιοδήποτε μανιφέστο, ο άνθρωπος που αρνήθηκε να μπει στη μεγάλη πρόσθεση, που έγραψε:

Αν ευτυχής ή δυστυχής είμαι δεν εξετάζω.
Πλην ένα πράγμα με χαράν στον νου μου πάντα βάζω –
που στην μεγάλη πρόσθεσι (την πρόσθεσί των που μισώ)
που έχει τόσους αριθμούς, δεν είμ’ εγώ εκεί
απ’ τες πολλές μονάδες μια. Μες στ’ ολικό ποσό
δεν αριθμήθηκα. Κι αυτή η χαρά μ’ αρκεί.

Στη συνέχεια, ο σοβαρός ερευνητής θα κοιτούσε τα υπόλοιπα ονόματα που υπογράφουν την επιστολή. Διότι, εδώ που τα λέμε, ποιοι περιμένατε να υπογράφουν μιαν επιστολή λατρείας προς τον φασισμό; Εργοστασιάρχες ίσως, δικηγόροι, κτηματίες, μεγαλέμποροι, τέτοιοι. Ποιοι συνυπογράφουν μαζί με τον Καβάφη; Ο σοβαρός ερευνητής, κοιτάζοντας τα ονόματα, θα αναγνώριζε, θα έπρεπε (αν ήταν σοβαρός ερευνητής!) να αναγνωρίσει κάποιους. Τον ιατροφιλόσοφο Σωκράτη Λαγουδάκη, ας πούμε, που ήταν ορκισμένος εχθρός του Καβάφη και που είχε έρθει σε οξύτατη σύγκρουση με όλους τους καβαφιστές της Αλεξάνδρειας το 1924• ή τον Σ. Γιαννακάκη, που ήταν θαυμαστής του Καβάφη αλλά και κομμουνιστής, γραμματέας του Κ.Κ. Αιγύπτου ή τον Βασίλη Αθανασόπουλο, που ανήκε στον κύκλο του Καβάφη και είχε έρθει σε οξύτατη σύγκρουση με τον Λαγουδάκη. Για τον Λαγουδάκη και τη σύγκρουση με τον Καβάφη θα πούμε περισσότερα παρακάτω, αλλά, ειλικρινά, θεωρώ απολύτως αδύνατο να υπογράψουν το ίδιο κείμενο, οποιοδήποτε κείμενο, όχι απλώς πολιτικό μανιφέστο αλλά ούτε καν επιστολή προς τον διαχειριστή της πολυκατοικίας, άνθρωποι που έχουν τόσο μεγάλες προσωπικές διαφορές -σαν να λέμε, ο Πανούσης και ο Νταλάρας. Χώρια που ο Γιαννακάκης το 1928, που υποτίθεται πως υπέγραφε την επιστολή, ήταν ενεργός κομμουνιστής (στον κύκλο του ανήκε, τα χρόνια εκείνα, ο νεαρός Τσίρκας), στέλεχος του Κομμουνιστικού Κόμματος (ίσως και γραμματέας του!). Χώρια που ο Αθανασόπουλος και ο Ανταίος ήταν φανατικοί δημοτικιστές και δεν μπορεί να υπέγραφαν μανιφέστο ενάντια στον μαλλιαρισμό!

Στο σημείο αυτό, οι υποψίες ότι η επιστολή είναι πλαστή τείνουν στη βεβαιότητα. Και επειδή ο σοβαρός ερευνητής ξέρει ότι οι εντυπωσιακοί ισχυρισμοί χρειάζονται εντυπωσιακά καλή τεκμηρίωση (αυτό το λένε καλά οι αγγλοσάξονες: extraordinary claims require extraordinary evidence), κι ότι μια αγγελία σε εφημερίδα δεν αρκεί, ο Σ. Καργάκος, αντί να σπεύσει να βγάλει βιβλίο (!) βασιζόμενος σε αυτό μόνο το στοιχείο, θα έπρεπε να ψάξει περισσότερο.
Διότι υπάρχει και κάτι ακόμα: ζούμε σε μικρό κόσμο. Για τον Καβάφη, από το 1928 μέχρι σήμερα, έχουν γραφτεί χιλιάδες μελέτες, ίσως εκατοντάδες βιβλία, αν είχε υπογράψει τέτοια επιστολή, ένας δεν θα το είχε επισημάνει από το 1928 ως τα σήμερα, ογδονταβάλε χρόνια; Ένας αντικαβαφικός, μάλιστα ένας αντικαβαφικός και μαζί αντιφασίστας, σαν τον Κορδάτο ας πούμε. Απίθανο να μην το είχε δει κανείς.

Όμως, καλά όλα αυτά τα λογικά επιχειρήματα, αλλά ο άλλος παραθέτει τη φωτογραφία της υπογραφής Καβάφη -πώς το προσπερνάς αυτό; Μπορεί εσύ να είσαι βέβαιος “διά της λογικής” ότι η επιστολή είναι φάρσα ή προβοκάτσια, πώς να το αποδείξεις;

Ευτυχώς υπάρχει και πιο απτή απόδειξη. Ο σοβαρός ερευνητής πρέπει να ερευνήσει τα φύλλα των αλεξανδριανών εφημερίδων του Απριλίου-Μαΐου 1928, να δει αν υπάρχει κάποιος απόηχος, επιβεβαίωση ή διάψευση, του φασιστικού μανιφέστου. Ο κ. Καργάκος, με τον ίδιο τρόπο που φυλλομέτρησε το σώμα του Σκριπ, έπρεπε να πάει στη Βιβλιοθήκη της Βουλής ή στην Εθνική Βιβλιοθήκη και να φυλλομετρήσει το σώμα του Ταχυδρόμου-Ομόνοιας, όπως λεγόταν η κυριότερη αλεξαντριανή εφημερίδα της εποχής. Στο κάτω-κάτω βιβλίο γράφει, όχι άρθρο σε μπλογκ!

Σήμερα, χάρη στην τεχνολογία, αυτό γίνεται και από το σαλόνι μας, αφού η Βιβλιοθήκη της Βουλής πέρασε στο Διαδίκτυο πολλά από τα σώματα των εφημερίδων της. Κι επειδή ο Θεός αγαπάει και τον Νικοκύρη, παρόλο που  λείπουν πολλές χρονιές από το σώμα της αλεξαντριανής εφημερίδας, το 1928 υπάρχει. Ψάχνουμε λοιπόν, και πριν κλείσουμε βδομάδα στα φύλλα που αναζητούμε… το βρίσκουμε!

Στο φύλλο του Ταχυδρόμου της Τρίτης 1.5.1928, στη σελ. 2 διαβάζουμε (η εικόνα εδώ):

ΚΑΚΟΣ ΑΣΤΕΪΣΜΟΣ
Κατάπληκτοι εμείναμεν αναγνώσαντες εις το “Σκριπ” και εις την στήλην των εκδηλώσεων υπέρ του Φασισμού και την ακόλουθον εκδήλωσιν, διαβιβασθείσαν εξ Αλεξανδρείας προς τον Αρχηγόν της Ενώσεως των Ελλήνων Φασιστών κ. Θεόδωρον Υψηλάντην:
Ιδού η επιστολή δι’ ης διηρμηνεύθη η συμμετοχή εις την “Ένωσιν” των Ελλήνων Φασιστών της Αλεξανδρείας:
[Παραθέτει το κείμενο της επιστολής -δεν το επαναλαμβάνω, υπάρχουν και αναγνώστες με ευαίσθητο στομάχι]
Ο τελευταίος εκ των υπογραφομένων είναι ο συνεργάτης μας “Σκαραβαίος”, ο οποίος μάς διεβεβαίωσεν ότι ούτε υπέγραψεν, ούτε έλαβε γνώσιν τοιαύτης επιστολής. Και επειδή δεν είναι δυνατόν να υποπτεύσωμεν ότι πρόκειται περί πλαστουργηθείσης εις το γραφείο του “Σκριπ” επιστολής, αφού τα ονόματα των υπογραφόντων εκτός δύο ή τριών δεν είναι γνωστά εις τας Αθήνας, κλίνομεν να παραδεχθώμεν ότι η επιστολή εστάλη παρά τινός λογίου ή φίλου των γραμμάτων, επιθυμούντος να αστεϊσθεί με τους ενταύθα φίλους του και να σκώψει εν ταυτώ και την προσπάθειαν του κ. Υψηλάντου, φιλοδοξήσαντος να καταρτίσει τον Ιερόν Λόχον των Ελλήνων Φασιστών.

Θαρρώ πως δεν έχουμε χρεία από άλλες αποδείξεις. Πριν από 80 χρόνια κάποιος διάολος, φαρσέρ αλεξαντριανός, μάλλον νεαρός θα ήταν, έπιασε κι έστειλε το χαλκευμένο γράμμα στον αρχηγό των φασιστών, βάζοντας να το υπογράφουν ο Καβάφης και διάφοροι λόγιοι του κύκλου Καβάφη και ο πασίγνωστος αντικαβαφικός Λαγουδάκης• αυτό, αν το έβλεπε ένας αλεξαντρινός θα γελούσε, αλλά ο αρχηγός των φασιστών δεν ήξερε πρόσωπα και πράγματα, κι έτσι όλο καμάρι το δημοσίεψε στη φιλική του εφημερίδα• και 80 χρόνια μετά ένας γνωστός συγγραφέας πιάνεται κορόιδο και το βάζει στο βιβλίο του και μάλιστα ερμηνεύει και την… ερωτοτροπία του Καβάφη με τον φασισμό. Δεν είναι να χτυπιέσαι κάτω από τα γέλια;

Είναι.

Αλλά όχι πολύ. Γιατί μετά σκέφτεσαι, και σου προκαλεί θλίψη πώς μπορεί να πέσει τόσο έξω κάποιος που γράφει βιβλίο όχι για γραμματική, όχι για αλεξία, αφασία και αλαλία της νεολαίας, όχι για γενική ιστορία της λογοτεχνίας, αλλά ειδικά για τον Καβάφη -και που κατηγορεί τους προηγούμενους μελετητές ότι δεν τον κατάλαβαν! Διότι, ξαναλέω, πέντε ποιήματα του Καβάφη να έχεις διαβάσει, κι ας μην ξέρεις τίποτε από τη ζωή του, καταλαβαίνεις πως δεν ήταν άνθρωπος να υπογράφει μανιφέστα και δηλώσεις προσχώρησης -ούτε φασιστικές ούτε τίποτα άλλο. Αν τώρα έχεις διαβάσει και μια βιογραφία του Καβάφη, ξέρεις ότι στα πολιτικά δεν εκδηλωνόταν αλλά είχε συμπάθεια για τον δημοτικισμό -οπότε λίγο δύσκολο να υπόγραφε μανιφέστα κατά του μαλλιαρισμού! Ύστερα, κάνεις την έρευνα που κάναμε παραπάνω και βρίσκεις ότι ο Λαγουδάκης ήταν ορκισμένος αντικαβαφικός (αφήνω που αν γράφεις βιβλίο για τον Καβάφη αυτό πρέπει ήδη να το ξέρεις!) άρα, λέει η λογική, αποκλείεται να υπέγραφε μαζί του ο Καβάφης. Και τέλος, το στοιχειώδες, πας στη Βιβλιοθήκη της Βουλής, στο παλιό Καπνεργοστάσιο, στη Λένορμαν, παίρνεις το μικροφίλμ, ζητάς από τον ευγενέστατο υπάλληλο να στο περάσει στη συσκευή (δεν είναι πολύ εύκολο αν δεν ξέρεις) και σε μισή ώρα μέσα έχεις φυλλομετρήσει τα φύλλα μίας εβδομάδας και έχεις βρει τη διάψευση. Οπότε σβήνεις ό,τι έχεις γράψει και γλιτώνεις το ρεζίλεμα. Δεν είναι πολύ δύσκολο.

Εκτός, βέβαια, αν σε βολεύει να βγάλεις φασίστα τον Καβάφη (και να τον αθωώνεις μεγαλόψυχα μετά λέγοντας ότι το πάθαν κι άλλοι). Τότε, ναι, τότε καταπίνεις αμάσητη την ογδοντάχρονη φάρσα κι αγνοείς όλα τα σήματα κινδύνου. Αυτό παθαίνουν άλλωστε πολλοί από εκείνους που πιστεύουν τις λερναίες μπαρούφες: θέλουν να τις πιστέψουν, οπότε μόλις τους έρθει στο ηλεγραμματοκιβώτιό τους η ηλεπαπάρα την προωθούν δεξιά κι αριστερά

Λυπάμαι που ένας γερός φιλόλογος, πρώην αριστερός, συντοπίτης μου κατά κάποιο τρόπο, έπαθε τέτοιο ρεζιλίκι και πιάστηκε κορόιδο. Αλλά όχι και να βγάλει τον Καβάφη φασίστα!

Έτσι τελείωνα το προπέρσινο άρθρο μου. Αλλά για να αποζημιώσω τους παλιούς αναγνώστες του ιστολογίου, που αυτά ήδη τα έχουν ξαναδιαβάσει, θέλω να προσθέσω μερικά για τον Σωκράτη Λαγουδάκη και το επεισόδιο Λαγουδάκη. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος, αν και ίσως αργότερα αφιερώσω ειδικό άρθρο στο θέμα ή μάλλον στις αθηναϊκές προεκτάσεις του.

Ο Σωκράτης Λαγουδάκης, λοιπόν, ήταν ασυνήθιστη προσωπικότητα. Κρητικός στην καταγωγή, γεννημένος στη Σμύρνη το 1864, ήταν ιατροφιλόσοφος, σπουδαγμένος μικροβιολόγος στο Παρίσι, αλλά και λόγιος, αλλά και αθλητής: έτρεξε Μαραθώνιο το 1896 στους πρώτους Ολυμπιακούς αγώνες και τερμάτισε, έστω και τελευταίος-ένατος. Πολέμησε εθελοντής το 1897 και όταν το πλοίο που μετέφερε τραυματίες από τη Λαμία στην Αθήνα ναυάγησε, έσωσε πολύ κόσμο. Έζησε στο Παρίσι και στον πρώτο παγκόσμιο πολέμησε ως στρατιωτικός γιατρός στον γαλλικό στρατό. Το 1918 εγκαταστάθηκε στην Αλεξάνδρεια όπου ήταν διευθυντής σε λεπροκομείο. Το 1934, για να μελετήσει τη λέπρα, αυτοεμβολιάστηκε με αίμα λεπρών. Πέθανε το 1944, ίσως από λέπρα. Πέρα από αυτά, όμως, ο Λαγουδάκης ήταν υπερσυντηρητικός, εριστικός και γραφομανής. Είχε πολλές περίεργες ιδέες (είχε γράψει μελέτη με τίτλο «Παραγωγή ζωής του αυτού είδους εκ σώματος νεκρού») και πολλοί τον θεωρούσαν ψώνιο, παρά το ηρωικό παρελθόν του. Στην Αλεξάνδρεια είχε το παρατσούκλι Δρ. Λάιγξ (που είναι αρχαία λέξη που σημαίνει «χαλίκι», μάλλον για να σατιρίσει την αρχαιοπρέπειά του), και έτσι θα τον δείτε να τον αναφέρουν οι εφημερίδες. Επίσης, όπως φαίνεται του άρεσε πολύ να γίνεται λόγος για το πρόσωπό του.

Στις αρχές του 1924 ο Καβάφης δημοσίευσε το ποίημά του «Πριν τους αλλάξει ο χρόνος», όπου υπάρχουν οι στίχοι:

Βιοτικές ανάγκες   εκάμνανε τον ένα
να φύγει μακρυά —   Νέα Υόρκη ή Καναδά.

Εσείς δεν το βλέπετε, αλλά στο μονόφυλλο ο Καβάφης είχε τυπώσει τη λέξη «Υόρκη» με ψιλή και όχι με δασεία, όπως σε όλες τις λέξεις που αρχίζουν από ύψιλον. Ο Λαγουδάκης, που αντιπαθούσε βαθύτατα τον Καβάφη και τον κύκλο του, αρπάχτηκε από αυτό το οφθαλμοφανές «λάθος» και ξεσπάθωσε. Οι οπαδοί του Καβάφη απάντησαν ότι ναι μεν όλες οι ελληνικές λέξεις που αρχίζουν από ύψιλον δασύνονται, και όταν μεταφερθούν στα αγγλικά ή τα γαλλικά γράφονται με hy-, αλλά η προκείμενη λέξη είναι ξένη, δεν γράφεται με Hy αλλά με Y, επομένως όταν μεταφερθεί στα ελληνικά δεν πρέπει να γραφτεί με δασεία. (Ανάλογο σκεπτικό μπορεί να εφαρμοστεί και στον υπερίτη, το φονικό αέριο του πρώτου πολέμου, που πήρε το όνομά του από τη βελγική πόλη όπου χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά, την Ypres στα γαλλικά, Ieper στα φλαμανδικά).
Και μόνο αυτός ο καβγάς μάς δείχνει πόσο καλά έκανε ο άγιος Κριαράς και εισηγήθηκε το μονοτονικό, αν και βέβαια τα θέματα ορθογραφίας εξακολουθούν να εξάπτουν τα πνεύματα και σήμερα, όπως δείχνει η περίπτωση της λ. ορθοπ*δικός. Ωστόσο, δεν αποκλείω ο Λαγουδάκης να ενοχλήθηκε κυρίως από το ομοερωτικό περιεχόμενο του ποιήματος και η ψιλή της Υόρκης να ήταν απλώς πρόσχημα.

Το βέβαιο είναι ότι τα πράγματα εκτραχύνθηκαν στη συνέχεια• παρόλο που δεν έχω πλήρη εικόνα του καβγά, διότι δεν έχω βρει τα έντυπα στα οποία κυρίως αρθρογραφούσε ο Λαγουδάκης, φαίνεται ότι ο Λαγουδάκης άρχισε να γράφει εναντίον της ποίησης και του χαρακτήρα του Καβάφη στην Εφημερίδα της Αλεξάνδρειας, όπου είχε τακτική στήλη. Η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι ήταν μια επιστολή στον Ταχυδρόμο, την βασική ελληνική εφημερίδα της Αλεξάνδρειας, στην οποία ο Λαγουδάκης κατηγορούσε τον Καβάφη ότι περιβάλλεται από «παιδάρια των γραμμάτων, μπολσεβίκους τα φρονήματα και τα αισθήματα». Και έγραφε: «Τώρα φαντασθήτε τον ημιμαθή εξηκοντούτη Κωνσταντίνον Καβάφη, εν τω μέσω εικοσάδος μπολσεβίκων, δεκαοκτώ, είκοσι και εικοσιπέντε ετών, αγραμμάτων και ως προς τους κανόνας της χυδαίας ελληνικής γλώσσης την οποίαν γράφουν ανορθογράφως». Και αφού έλεγε και μερικά ακόμα για «τα τυφλά ταλαίπωρα ταύτα παιδία», αποφαινόταν ότι ο Καβάφης «έγραψεν εκατόν ανόητα στιχάρια εν διαστήματι τεσσαράκοντα ετών».

Τα «παιδάρια» εξοργίστηκαν. Κατά σύμπτωση την επόμενη μέρα, 17 Μαρτίου 1924, ήταν προγραμματισμένη διάλεξη του Λαγουδάκη στον σύλλογο ‘Αισχύλος-Αρίων’ με θέμα «Η θρησκεία του μέλλοντος» (είπαμε, είχε περίεργα ενδιαφέροντα ο Δρ Λάιγξ). Η αίθουσα γέμισε από αγανακτισμένους οπαδούς του Καβάφη, όχι μόνο «παιδάρια» αλλά και μεγαλύτερους, όπως τον Στέφανο Πάργα, επιφανή προσωπικότητα των αλεξανδρινών γραμμάτων και διευθυντή του περιοδικού «Γράμματα», οι οποίοι αποδοκίμασαν τον Λαγουδάκη και μοίρασαν φέιγ-βολάν καταγγελίας του. Το προσωπικό ασφαλείας του συλλόγου τους έβγαλε έξω και το επεισόδιο συνέχισε να απασχολεί για πολλές μέρες τις αλεξανδρινές εφημερίδες. Αν και πολλοί κατέκριναν τη βίαιη αντίδραση των νεαρών φίλων του Καβάφη, η καταδίκη του «Λάιγγος» ήταν ομόφωνη, ακόμα και από αντικαβαφικούς. Όλοι όμως επαίνεσαν τη στάση του Καβάφη, ο οποίος περιορίστηκε σε αξιόπρεπη σιωπή. Στην επίθεση κατά του Λαγουδάκη και στις μετέπειτα συζητήσεις πρωταγωνίστησαν γνωστοί ακόμα και σήμερα λόγιοι όπως ο Τίμος Μαλάνος, ο Στέφανος Πάργας, ο κύπριος Νίκος Νικολαΐδης, ο Βρισιμιτζάκης, ο Σεγκόπουλος, αλλά και δύο που περιλαμβάνονται στη χαλκευμένη φιλοφασιστική επιστολή: ο Β. Αθανασόπουλος και ο Σ. Γιαννακάκης.

Γουστόζικα συνοψίζει το επεισόδιο ο σχολιογράφος που κρατούσε την εβδομαδιαία «Στήλη Ανάλατος» στον κυριακάτικο Ταχυδρόμο και που έμενε ουδέτερος, φροντίζοντας όμως να βάζει φυτίλια εκατέρωθεν:
Ο δόκτωρ Λάιγξ, αναλαβών να αποδείξη προς τον ποιητήν κ. Κ. Καβάφην ότι η λέξις Υόρκη δασύνεται και δεν ψιλούται, απεπειράθη να τον αποψιλώση και της ποιητικής του αξίας. Διανοίξας όμως τους ασκούς του… Εώλου πνεύματός του, διήγειρεν ανά μέσον των διανοουμένων και των λογίων φίλων τού ποιητού αληθή θύελλα διαμαρτυριών, εις ήν παρεσύρθησαν εκουσίως και μετέσχον παρακινηθέντες αυθορμήτως και μερικοί άνθρωποι των «Γραμμάτων», γνωρίζοντες τελείως ανάγνωσιν και γραφήν.

Το επεισόδιο είχε σοβαρόν αντίκτυπο στην πνευματική ζωή. Οι φίλοι του Καβάφη συγκέντρωσαν υπογραφές κάτω από ένα κείμενο διαμαρτυρίας, το οποίο δημοσιεύτηκε ευρέως και στην Αλεξάνδρεια αλλά και στην Αθήνα. Ο Δρ Λάιγξ κατατροπώθηκε, αλλά η αντιπαράθεση μεταφέρθηκε στην Αθήνα, όπου οι φίλοι του Παλαμά αισθάνθηκαν να απειλείται το είδωλό τους από τον αλεξανδρινό ποιητή. Όχι με μεγάλη δόση υπερβολής θα μπορούσαμε να πούμε ότι εξαιτίας του επεισοδίου Λαγουδάκη βγήκε το ειδικό καβαφικό τεύχος του περιοδικού Νέα Τέχνη, μορφοποιήθηκε ο πυρήνας των φίλων του Καβάφη στην Αθήνα (Λαπαθιώτης, Βαϊάνος κτλ.) και εδραιώθηκε ο Καβάφης ως το αντίπαλον δέος στον Παλαμά. Όμως το κεφάλαιο αυτό θα μας απασχολήσει σε επόμενο σημείωμα, διότι ήδη έχω γράψει πάρα πολλά.

Κλείνοντας, ξαναλέω ότι οι ιδεολογικές μεταστροφές δεν είναι ντροπή• ο κ. Καργάκος έχει κάθε δικαίωμα να αγκαλιάσει την άκρα δεξιά και να δίνει συνεντεύξεις στον αδελφό του Άδωνη. Όχι όμως, επειδή το έπαθε ο ίδιος, να θέλει, σαν την αλεπού του αισώπειου μύθου, να βγάλει φασίστα και τον Καβάφη!

Υστερόγραφο: τη φιλοφασιστική ψευτοεπιστολή φέρεται να υπογράφει και κάποιος Μ. Ανταίος. Αυτό το Μ. Ανταίος είναι ψευδώνυμο του Μεμά Κολαΐτη, που μερικοί μηχανικοί θα τον θυμούνται ως συγγραφέα ενός δίτομου λεξικού επιστημονικών όρων με ευφυέστατες αλλά εγκεφαλικές αποδόσεις, που δεν υιοθετήθηκαν όταν μπορούσαν να επικρατήσουν.

291 Σχόλια to “Η ψιλή της Υόρκης, η δήθεν φασιστική στροφή του Καβάφη και η τσαπατσουλιά του Σ. Καργάκου”

  1. ππ said

    Πολύ ωραίο. Κι άλλο τόσο νάταν το σεντόνι το διάβαζα ευχαρίστως. Καλή βδομάδα!

  2. nickel said

    Εξαιρετικό, πολύπλευρο, απολαυστικό. Καλά αρχίσαμε τη βδομάδα.

  3. Οι ασκοί του… Εώλου πνεύματός του 🙂

  4. Νέο Kid Στο Block said

    Το κανάλι τηλε-άστυ (πρώην Tele City, πρώην βιντεοκασέτες City press πάρτε κόσμε!) είναι γνωστό σε όλους ότι ειδικεύεται στην –με το κιλό ή μάλλον με τα τόνια- απόδοση ήθους του παρελθόντος (ειδικά της κλασικής αρχαιότητας) στο σήμερα και αντιστρόφως. Με την ακριβολογία και την επιστημονική εγκυρότητα πάντα του Δόκτορος Φρανκενστάιν .
    Παρεμπιπτόντως(μιας και είπα Λάιγξ) πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα αυτός ο Λαγουδάκης! (σοβαρά το λέω, θα ήθελα να τον έχω γνωρίσει, αρκεί να μη με έβλεπε σαν πιθανό πειραματόζωο βέβαια ,όπως είδε και τον εαυτό του που τον θυσίασε για χάρη της ιατρικής έρευνας)
    Αλλά, ότι κοτζάμ (στο παλαι ποτε ,που θα λεγε κι ο ΝΑΠ) Καργάκος θα έβγαινε στον… Λεωνίδα για να κάνει το ίδιο (απόδοση ΠΙΘΑΝΟΥ (και απ’ό,τι δείχνει η εκπληκτική και σε βάθος έρευνα του Νικοκύρη κατά 99,9% ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΥ) φασιστικού ήθους(στα 1928 έτσι;) στον Καβάφη… τι να πει κανείς; ου γαρ έρχεται μόνον ή κοινώς «πουτάνα «δημοσιότητα», μα τι γλυκιά που είσαι!»

  5. Νέο Kid Στο Block said

    Λέω κατά 99,9% γιατί (όπως πολλάκις έχει επισημανθεί και είναι σωστό) ΔΕΝ υπάρχει (μαθηματικώς)τρόπος να αποδείξεις 100% ότι κάποιος μακαρίτης ΔΕΝ είπε ή ΔΕΝ έκανε κάτι.

  6. Νίκο μου, καταπληκτικός όπως πάντα. Απλά διορθώνω ένα ΝΑ που λείπει (μικρογράμματο βέβαια).
    Έτσι τελείωνα το προπέρσινο άρθρο μου. Αλλά για να αποζημιώσω τους παλιούς αναγνώστες του ιστολογίου, που αυτά ήδη τα έχουν ξαναδιαβάσει, θέλω να προσθέσω μερικά για τον Σωκράτη Λαγουδάκη και το επεισόδιο Λαγουδάκη. Θα προσπαθήσω ΝΑ είμαι σύντομος, αν και ίσως αργότερα αφιερώσω ειδικό άρθρο στο θέμα ή μάλλον στις αθηναϊκές προεκτάσεις του.

    Τώρα που είπες για τον Κολαΐτη, μπορώ, εκτός θέματος, να ρωτήσω εδώ κάτι για το cityness που έχει βγει και διεκδικεί σοβαρή θέση (σε αντιδιαστολή με το urbanness. Το «πολεότητα», πως να φαίνεται;

    Τώρα με τη βύθιση του Costa Concordia θα ήρθε στο μυαλό (ημών) των Λουξεμβέλγων το Herald of Free Enterprise που είχε βυθιστεί το 1987. Εγώ και ο Σίμος Πλ. είχαμε ταξιδέψει με αυτό την εβδομάδα πριν από το ατύχημα προς Dover. Συναντηθήκαμε στην αποβάθρα βγαίνοντας από το τρένο. Συγγνώμη για την εκτροπή.

    Γιάννης

  7. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που ο Καβάφης έγραψε μόνο ένα πολιτικό ποίημα και τούτο αδημοσίευτο και μάλιστα κατά των Άγγλων και για μία μάνα (΄που το συγκρίνουμε φιλολογικά με ένα ποίημα για την Παναγία μπροστά από το σταυρό): 27 Ιουνίου 1906, 2 μ.μ.
    . Ο Καβάφης δεν ασχολούνταν με την πολιτική, αν και την παρακολουθούσε σχετικά στενά.

  8. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, τα καλά λόγια και τις διορθώσεις!

  9. rogerios said

    Πολύ σημαντικό άρθρο που δικαίως αναδημοσιεύεται σε εμπλουτισμένη μορφή, κατά μείζονα λόγο αν συνυπολογισθεί ότι βρισκόμαστε σε εποχή που δυστυχώς κερδίζει έδαφος η παντελώς αστήρικτη άποψη σύμφωνα με την οποία ο Καβάφης ήταν, αν όχι ακριβώς ακροδεξιός, τουλάχιστον εθνικιστής! Για όλους εμάς που φρίττουμε διαπιστώνοντας κάποιους να υποστηρίζουν ότι π.χ. το Στα 200 π.Χ. είναι ποίημα εμφορούμενο από εθνικιστική ιδεολογία (;!!!), το κείμενο του οικοδεσπότη αποτελεί τονωτική ένεση.

    Και μια απορία: γιατί «αλεξαντριανή»; Δεν θα ταίριαζε καλύτερα το «αλεξανδρινή» ή έστω «αλεξαντρινή»;

  10. Νέο Kid Στο Block said

    Με απασχόλησε λίγο το γεγονός ότι δεν υπήρξε (εκτός αν υπήρξε και δεν βρέθηκε, μιλάμε για το 1928 εξάλλου) διάψευση Καβάφη ή και των άλλων (πλην, πως τον λέγαν αυτόν που διέψευσε).
    Ακόμη και με τα τοτινά γλωσσικά και λοιπά δεδομένα ,νομίζω ότι είναι ΤΟΣΟ Μποστική που ίσως τελικά και να υπέγραψε ο Καβάφης (δεν είμαι ειδικός, αλλά χιούμορ και ειδικά ειρωνεία (λεπτή ή χοντρή) νομίζω διέθετε). Μα άκου «Παρακαλούμεν όπως μας δεχθήτε υπό την αμίαντον σημαίαν σας.» 🙂

    Θέλω να πω ότι στιγμές αδυναμίας και χαλαρότητας όλοι οι άνθρωποι έχουν έτσι;
    Κάνω λοιπόν την υπόθεση εργασίας ότι μεταφράζεται στην Κοινή Νεοελληνική η παρούσα και απευθύνεται στον κύριο Γεώργιο Καρατζαφύρα. Από κάτω «υπογράφουν»
    Ν. Σαραντάκος, Τιπούκειτος, ΤΑΚ, Ζουράρις, Τζιροπούλου, Μπογιόπουλος
    Ο Νικοκυρης (δεν τον γνωρίζω προσωπικά, αλλά θεωρώ ότι είναι άνθρωπος με λεπτό χούμο) ίσως και να μην έβγαινε δημόσια να διαψεύσει κάτι ΤΟΣΟ ΕΞΩΦΘΑΛΜΑ γκροτέσκο, ε;
    Ή στο ακόμη πιο εξτριμ σενάριο , μπορεί κάποιο αμνοερίφιο (καληώρα) να τον παρέσυρε «έλα ρε Νίκο να κάνουμε μια πλάκα στον Λαάρχη..» και να το κανε. 🙂 🙂

    YΓ. Ετοιμάσου Νίκο, να τ’ακούσεις χοντρά απο τους ευάριθμους δικηγόρους της παρέας (ξερεις γιατί…)

  11. 7. Υπάρχει άλλη εκτίμηση: «πλάι και πέρα από το «ηδονικό», τον «ιστορικό» ή τον «φιλοσοφικό» [ποιητή] υπάρχει ο πολιτικός Καβάφης». Γιάννης Παπαθεοδώρου, “Ο Καβάφης και η εποχή του”, Ελευθεροτυπία/Βιβλιοθήκη, 8 Δεκεμβρίου 2000, σελ. 16, στην παρουσίαση της μελέτης «Ο Καβάφης και η εποχή του» του Στρατή Τσίρκας.
    Γιάννης

  12. 11, dimosioshoros, εννοείς ότι είχε πολιτικά ποιήματα; Το βιβλίο δεν το διάβασα είναι η αλήθεια, αλλά ξέρω πως ο Καβάφης παρακολουθούσε την πολιτική ζωή. Αλλά όχι σε σημείο να κρίνει πολιτικά (σε τούτο συμφωνώ).

  13. αλέξης ζήρας said

    Λίγοι σχολαστικοί σχολιασμοί, φίλτατε κ. Σαραντάκο. `Οπως είδα και στο δημοσίευμα του «Σκριπ» με την δήθεν επιστολή υποστήριξης προς τον Υψηλάντη,από Αλεξανδρινούς ποικίλων πολιτικών αποχρώσεων, εν οις και ο …Καβάφης, γράφεται λανθασμένα το όνομα του Γιάγκου Πιερίδη (1897-1970), αλλά όχι Περίδη. Πρόκειται για τον ήδη τότε γνωστό διηγηματογράφο, δημοσιογράφο και προσωπικό φίλο του Καβάφη, σχολιογράφου και χρονογράφου του «Ταχυδρόμου». Η απάντηση της εφημερίδας αυτής με τη διάψευση, την οποία λαμπρά κάνετε και παραθέτετε στο άρθρο σας, στηρίζεται όπως βλέπουμε στη γνώμη του Σκαραβαίου, ο οποίος δεν είναι παρά ο ψευδώνυμος Γιάγκος Πιερίδης!
    Μικρή επιφύλαξη έχω για το αν ο Τσίρκας μυήθηκε στον σοσιαλισμό από τον Σακελλάρη Γιαννακάκη. Ισχύει βέβαια ότι το 28 ανήκε στον κύκλο του, αλλά δεν θυμάμαι κάποια διασταυρωμένη μαρτυρία γι’ αυτό.
    Τέλος συναινώ κι εγώ στο ότι το «αλεξαντριανός» είναι κάπως κακόηχο, και δεν καταλαβαίνω το λόγο αυτής μάλλον παλαιοδημοτικιστικής επιμονής. Γιατί τότε Καλαμάτα- Καλαματιανός και άλλα πολλά σχετικά. Εξηγήσεις βρίσκονται, εννοείται, αλλά το ότι επικρατεί ένας ορισμένος γλωσσικός τύπος, έστω κατά παρέκκλιση, έχει τη σημασία του….

  14. bernardina said

    Πέρα από το δικαίως οφειλόμενο εύγε για το άρθρο, μερικές σκέψεις που μου γεννήθηκαν καθώς το διάβαζα:
    1) Τι ακριβώς προσπαθεί να αποδείξει ο κύριος Καργάκος με το συγκεκριμένο πόνημα; Ότι ο φασισμός είναι καλό πράγμα αφού, να, κοιτάξτε, το υπογράφει ακόμα και κονταζμάν Καβάβης; Αν θεωρεί τις φασιστικές ιδέες τόσο βαρύνουσες και αξιόλογες, τι χρείαν έχει μαρτύρων του είδους ενός Καβάφη;
    2) Πόσο «περίεργη ιδέα» είναι η «Παραγωγή ζωής του αυτού είδους εκ σώματος νεκρού» (όσο κι αν θυμίζει λιγάκι Φρανκενστάιν) όταν σήμερα ξέρουμε πως η κλωνοποίηση είναι ένα από τα μεγάλα στοιχήματα της επιστήμης. Μήπως ήταν απλώς πολύ πιο μπροστά από την εποχή του αυτός ο εκκεντρικός homo universalis;
    3) Η αμίαντος σημαία με έκανε να λυθώ στα γέλια. Άδικα χλεύασαν την αοιδό για κείνο το «ουδείς άσφαλτος» 😉
    4) H ψιλή της Νέας Υόρκης που κόντεψε να αποψιλώσει τον ποιητή από την αξία του.. άπαιχτο!

    5) Κιντάκο, εξακολουθείς να σπέρνεις ζιζάνια και θα φάμε όλοι το κεφάλι μας 😆

  15. sarant said

    9-13: Για την λέξη «αλεξαντριανή» ας πούμε πως είναι ιδιοτροπία μου -ή φόρος τιμής στον Βαμβακάρη. Δεν επιμένω πως είναι ο μόνος τύπος, κάθε άλλο.

    13: Το ξέρω ότι είναι Γιάγκος Πιερίδης, αλλά επειδή το Σκριπ έχει κάνει τυπογραφικό λάθος και επειδή υπάρχει και Περίδης (Μιχάλης βέβαια) στα καβαφικά, απέφυγα να εστιάσω εκεί για να μη χαθούμε στα ομόηχα.

    Για τον Γιαννακάκη, δεκτή η διόρθωση, θα αλλάξω το κείμενο.

  16. Νέο Kid Στο Block said

    14. 5) Έχεις δικιο σουήτχαρτ! Αλλάζω λοιπόν με το : Ετοιμάσου Νίκο, να τ’ακούσεις χοντρά απο τους ευάριθμους Εργοστασιάρχες της παρέας (ξερεις γιατί…) 🙂 🙂

  17. Immortalité said

    Κάτι τέτοια βλέπεις, να βγάζουν βιβλίο μην έχοντας ανοίξει βιβλίο και σε πιάνει μια απέραντη μελαγχολία…

    Εξαιρετική ανάρτηση Νίκο, αν και με πλήγωσε πάρα πολύ. Ξέρεις, εκείνη η φράση που θα μπορούσε να ήταν και ο ορισμός του κλισέ. Δεν το περίμενα με τίποτα.

  18. sarant said

    17: Κοίταξα τα επαγγέλματα όσων υπέγραψαν άλλες δηλώσεις υπέρ του φασισμού και σε πολλές περιπτώσεις ο επικεφαλής της κάθε τοπικής επιτροπής ήταν δικηγόρος.

  19. Ηλεφούφουτος said

    Δείμε 7, η άποψη ότι στο συγκεκριμένο ποίημα μιλά ο πολιτικός Καβάφης είναι του Σεφέρη, αν δεν απατώμαι, αλλά δεν έχει βρει γενική αποδοχή. Για να μιλήσω προσωπικά, δεν βρίσκω επίθεση κατά των Άγγλων στο συγκεκριμένο ποιήμα.

    Διαφορά όμως ανάμεσα στην κοσμοπολίτικη Αλεξάνδρεια και στο επαρχιακό ελληνικό κράτος! Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαν να ευδοκιμήσουν περιπτώσεις Λαγουδάκη στην Ελλάδα. Ή συντηρητικός θα ήσουν ή εκκεντρικός. Κι αν ήθελες να είσαι απ όλα, οι παρέες σου θα σε ανάγκαζαν να διαλέξεις.

  20. Immortalité said

    @18 Και από πότε η περιπτωσιολογία γίνεται κανόνας; Ή κοίταξες και τα επαγγέλματα όσων υπέγραψαν δηλώσεις κατά του φασισμού και βρήκες μόνο ποιητές;

  21. sarant said

    Μα, λέω τι θα περίμενε κανείς, πάω με πιθανότητες. Περισσότερους δικηγόρους βρίσκεις στη Βουλή παρά σφουγγαράδες -αν έλεγα ότι είναι ασυνήθιστο για έναν βουλευτή να είναι σφουγγαράς, δεν νομίζω να πειραζόταν κανείς, ούτε αν έλεγα ότι ένας βουλευτής είναι αρκετά πιθανό να είναι δικηγόρος.

  22. Εξαιρετικό το άρθρο σας. Για τα περί »Αλεξαντριανού» και »Αλεξανδρινού» έγραψαν άλλοι (διάβασα για το »κλείσιμο» του ματιού στον Βαμβακάρη, αλλά για να είμαι ειλικρινής από έναν ιστότοπο όπως αυτός, που ασχολείται με ζητήματα γλώσσας, θα περίμενα να χρησιμοποιεί τον πιο συνηθισμένο τύπο (»Αλεξανδρινός») ― πλην του τραγουδιού του Βαμβακάρη, δεν έχω υπόψη μου άλλη χρήση του τύπου που προτιμάτε (αλλά σίγουρα σ’ αυτά είστε πολύ πιο ενήμερος από μένα).
    Και μια υπολεπτομέρεια: κάπου σας έχει διαφύγει το κλείσιμο μιας παρένθεσης. 🙂

  23. … mea culpa… κι εγώ με τις παρενθέσεις δεν τα πήγα καλύτερα! 🙂

  24. πολὺ καλὸ τὸ ἄρθρο, ἀκριβές, σαφὲς καὶ πλῆρες. μὲ ἐξαίρεσι τὰ περὶ μονοτονικοῦ, ψιλούμενης Ὑόρκης καὶ Ἄη-Κριαρᾶ.

  25. Δείμε μου 12 καλημέρα!

    Από το Στρατή Τσίρκα, «Πότε γράφτηκε το «Περιμένοντας τους Βαρβάρους»», Επιθεώρηση Τέχνης, 101, Μάιος 1963, σελ. 414 – 419 ξέρουμε τα εξής: Το ποίημα κάνει μια άμεση αναφορά στην πολιτική επικαιρότητα της εποχής του (+1899) που συνέπιπτε με τη συντριβή του Μαχντισμού στη γειτονική χώρα του Σουδάν. Την περίοδο 1881-83 ο Μάχντι (1843-1885), αφού νίκησε τους Αγγλο-αιγυπτίους, ίδρυσε στο Σουδάν ένα κράτος που διατηρήθηκε έως το 1898 (με νίκη του Kitchener). Σύμφωνα με τον Τσίρκα ο Καβάφης συνδυάζει μέσα στο πολιτικό του ποίημα δύο πράγματα. Από τη μια πλευρά, τη γενική εκτίμηση, σύμφωνα με την οποία θα ήταν προς το συμφέρον των Άγγλων να ανεχθούν την εξέγερση στο Σουδάν και, από την άλλη πλευρά, τη χρήση του όρου «βάρβαροι» που υποδείκνυε ταύτιση αυτών που τη χρησιμοποιούσαν με τον αποικιοκράτη καταπιεστή. Η ίδια αυτή η λέξη είχε, πράγματι, χρησιμοποιηθεί από τον έλληνα πρόξενο στην Αλεξάνδρεια, στις 7 Σεπτεμβρίου 1898, στο συγχαρητήριο τηλεγράφημά του προς τον Kitchener! Ο καβάφης ειρωνεύεται και σαρκάζει.
    Δεν ξέρω αν απαντώ. Χίλια Συγγνώμη. Δεν είμαι βέβαια καβαφιστής. Είχα ζήσει στο Σουδάν ως εκπαιδευτικός.

    Γιάννης

  26. 25: Στην έκδοση της Ωκεανίδας, ο ακαδημαϊκός Άγγελος Βλάχος γράφει ότι ο πατέρας του διατεινόταν πως ο Καβάφης του είχε αποκαλύψει την αυθεντική ερμηνεία του ποιήματος «Περιμένοντας τους βαρβάρους»: μάταιος πόθος επιστροφής σε απλούστερες μορφές ζωής.

  27. Immortalité said

    @21 Είχα την εντύπωση ότι η προαγωγή ενός κλάδου σε υπερασπιστή του φασισμού είναι αξιολογική κρίση ενώ αναλογία σφουγγαράδων – βουλευτών όχι. Τελικά, το να είναι κανείς φασίστας είναι μια δουλειά όπως όλες. Ή μάλλον μερικά επαγγέλματα είναι, στατιστικά μιλώντας, πιο φασίστες από άλλα.

  28. Mein Steppenwolf, 26, μπαίνουν βαθιά ερωτήματα για κριτικούς ποίησης. Είναι πάντα ο ποιητής ο αυθεντικός ερμηνευτής του έργου του; Κι εγώ μια βαθύτερη όσο και αφηρημένη αντίληψη της έννοιας «περιμένοντας» διατηρούσα. Αλλά η λέξη «Βάρβαροι» έπαιξε πολιτικά σε πολύ συγκεκριμένη εποχή.
    Γιάννης

  29. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια.

    22: Μεταξύ φίλων, μια παρένθεση…

  30. Δημόσιε χώρε, θα το δεχτώ, υπό την προϋπόθεση ότι θα μου δώσεις χρόνο να το δω. Δεν το ήξερα και μάλιστα στο βιβλίο που διδάσκεται το ποίημα δε γίνεται καμία αναφορά, από ό,τι θυμάμαι.

    by the way, ενδιαφέρον το ιστολόγιό σας…

  31. gmix said

    Καημένε Καργάκο. Δυστυχώς για σένα υπάρχει και Σαραντάκος

  32. Μπουκανιέρος said

    Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλήθηκαν τόσο μερικοί από το «αλεξαντ(δ)ριανός».
    Κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ κοινός τύπος – ακόμα και το φυτό πολλοί το λένε έτσι (αν και αμερικάνικο, ήρθε μέσω Αιγύπτου).

  33. θὰ μοῦ ἐπιτρέψετε νὰ θυμηθῶ ἕνα παλιότερο στιχούργημα ποὺ σὲ ἄλλα συμφραζόμενα συνδύαζε Καργᾶκο καὶ Σαραντᾶκο:

    μᾶλλον ὁσονούπω θὰ βγῇ καὶ ὁ Καργᾶκος
    τοῦ ΓΑΠ νὰ ἐπαινῇ τὰ ὡραῖα ἑλληνικά,
    καὶ τώρα θἆναι σύμμαχος ὀ κύριος Σαραντᾶκος
    κι ἐχθρὸ κοινό τους θἄχουνε τὸν ἄθλιο Γιανναρᾶ.

    τοῦ ἐνοῦ ἔχει μέσα νούμερο τ’όνομα τὸ μικρό του
    καὶ τοῦ ἄλλου τὸ ἐπίθετο τὸν ίδιο ἀριθμό,
    κατάληξι τὰ ἐπώνυμα ἀμφότερα τοῦ Νότου
    θυμίζουν γεωγραφικῶς Γεώργιο Γεμιστό.

  34. Στο Πρίν τους αλλάξει ο χρόνος είναι παραδρομή το «η» στον στίχο «Ήταν η περιστάσεις»;

  35. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Είναι καλός φιλόλογος, ο κύριος Καργάκος. Αλλού τα έχει καταφέρει καλύτερα. Βρήκε, αίφνης, το όνομα του Καβάφη υπογράφοντος, και πίστεψε ότι έπιασε λαυράκι, γιατί η κοινωνία μας τέτοια είναι, χρειάζεται αποκαλύψεις -που να απορρέουν, μάλιστα, από το νύκτιο μόχθο μας πάνω στα χαρτιά και να εξυπηρετούν και την ευγενή άμιλλα.
    Το λαυράκι απεδείχθη χέλι.
    Και σουπιά.
    (Αλεξανδρινός δεν ήταν κι εκείνος ο γέρων, που άλλαζε μορφές για να σου ξεφύγει;)

  36. sarant said

    34: 😉

    35: Πρέπει να είναι η ορθογραφία του Καβάφη -ίσως όμως είχε και υπογεγραμμένη στο η. Το θηλυκό άρθρο το έγραφαν κι έτσι.

  37. Τώρα ἤθελα νὰ γράψω μιὰ παρῳδία τοῦ «Ἅη Βασίλης θἄρθῃ ξανὰ» «Ἅη Κριαρᾶς θἄρθῃ ξανά», ἀλλὰ πέρασαν οἱ γιορτές..

  38. 28: Είναι πάντα ο ποιητής ο αυθεντικός ερμηνευτής του έργου του;
    Κατά κανόνα ναι. Όχι πως οι άλλες ερμηνείες είναι σώνει και καλά λάθος.

  39. Χορταστικό πιάτο από τη Μάνη
    με επιδόρπιο Λάιγγα Λαγουδάκη
    ελπίζουμε να ακολουθήσει ηλεδιάλογος

    ………………………..
    Καβάφης και γλώσσα

    Τόσο πολύ αγάπησε τη γλώσσα μας, ώστε να μη βάλει ούτε μια ξένη λέξη μες στα ποιήματά του.

    (Μόνον ένα ποίημά του έχει μάλλον λατινικό τίτλο, “Che fece… il gran rifiuto”. Δεν ξέρω τι σημαίνουν αυτά κι ούτε θα φροντίσω να μάθω. Τσαντίζομαι όταν μέσα σ’ ένα βιβλίο, που είναι γραμμένο στα ελληνικά βρίσκω έστω και μια ξένη λέξη. Δηλαδή, ένας που δεν ξέρει λατινικά τι πρέπει να κάνει; Να πηδήξει αυτές τις λέξεις, λέγοντας: “Ε, αυτά δεν είναι για μένα…” Μα γιατί να μην είναι γι’ αυτόν, αφού το βιβλίο που διαβάζει είναι γραμμένο στη γλώσσα του;).
    http://kozani.net/articles.php?p_id=81
    ……………….


    Α! η κάμαρη αυτή, τί γνώριμη που είναι.

    Κοντά στην πόρτα εδώ ήταν ο καναπές,
    κι εμπρός του ένα τούρκικο χαλί.
    σιμά το ράφι με δυο βάζα κίτρινα.

    Αν ήταν φασιστής, θα το έκαμνε
    τουλάχιστον πέρσικο το χαλί 🙂

  40. sarant said

    40: Δεν το καταλαβαίνω αυτό το «δεν έβαλε ούτε μια ξένη λέξη». Αν εννοεί ότι απέφυγε τις δάνειες λέξεις είναι φυσικά λάθος (πρόχειρα, στο 40: χαλί και ράφι) και θα ήταν μάλλον αδύνατο έτσι κι αλλιώς. Αν εννοεί ότι δεν έβαλε ατόφιες ξένες λέξεις, φαντάζομαι αυτό ισχύει για πολλούς.

  41. Γιώργος Φιλίππου said

    Μεταφέρω κι εδώ σχόλιό μου από το Facebook:
    Οποιοδήποτε -ένα- ποίημα του Καβάφη και να διαβάσεις θα σε «τραβήξει» να διαβάσεις και ένα ακόμη, μετά ένα άλλο και σε λίγο τα περισσότερα. Τότε θα ξέρεις ότι δεν θα μπορούσε να ήταν φασίστας ο Καβάφης και αν «έπεσε έξω» ένας Καργάκος ή ένας Τσίρκας ή όποιος άλλος -ο καθένας για τους δικούς του λόγους- θα σου είναι πια εύκολο, τουλάχιστον ως προς αυτό, να τους αγνοήσεις. Είναι σχετικά εύκολο να βρεις και τις πολιτικές απόψεις του Καβάφη παρότι ο ίδιος δεν τις δήλωσε ποτέ αρκεί να καταλάβεις το έργο του, είναι εκεί αποτυπωμένες.
    Και συμπληρώνω: ή να μπορείς -έστω μέχρι ενός σημείου- να ακολουθείς τη σκέψη του ποιητή.

  42. Τζουτζούκος said

    Ο Σαράντος αν δεν κάνω λάθος εκδίδεται απ τις εκδόσεις Γεωργιάδη. Με το ΛΑΟΣ να έχει κοντά στους 500 χιλιάδες ψηφοφόρους και να πλησιάζει το 10/100 στις δημοσκοπήσεις, όχι μόνο τον Καβάφη, όποιον θες θα σου βγάλουν φασίστα.

  43. spiral architect said

    …. Κλείνοντας, ξαναλέω ότι οι ιδεολογικές μεταστροφές δεν είναι ντροπή• ο κ. Καργάκος έχει κάθε δικαίωμα να αγκαλιάσει την άκρα δεξιά και να δίνει συνεντεύξεις στον αδελφό του Άδωνη. Όχι όμως, επειδή το έπαθε ο ίδιος, να θέλει, σαν την αλεπού του αισώπειου μύθου, να βγάλει φασίστα και τον Καβάφη!

    Μακροσκελής – μαζί με τις παραπομπές – αλλά εξαιρετικότατη ανάρτηση.
    Συγχαρητήρια!

    Aυτό που έχω αντιγράψει με bold, θαρρώ πως είναι το ρεζουμέ. 🙂
    Έχω όμως ένα «κόλλημα» με ανθρώπους που έχουν υποστεί ιδεολογική μεταστροφή … 😦

  44. 30
    Δείμο μου ευχαριστώ. Εξάλλου θα περιμένω και εγώ την άποψή σου.

    Γιάννης

  45. Ὁ Καργᾶκος νομίζω ἐκδίδεται ἀπὸ τὸν Gutenberg -ὄχι φυσικὰ πὼς ἂν ἔχει ἐκδώσει κἄτι ἀπὸ τὸν Γεωργιάδη εἶναι μεμπτό.

  46. Καταρχάς, δεν έχω κι εγώ λόγο να κρύψω την ικανοποίησή μου που ανασκευάζονται εξαντλητικά οι φαντασιώσεις του Καργάκου. (Ομολογώ δεν ήξερα ότι πρόκειται για πρώην αριστερό).
    Τώρα, για το ειδικότερο ζήτημα του «πολιτικού» Καβάφη: το ότι «ο Καβάφης έγραψε μόνο ένα πολιτικό ποίημα» είναι αλήθεια μόνο με την (πολύ) στενή έννοια του όρου «πολιτικό ποίημα». Αν εννοούμε με αυτό «ποίημα που να αναφέρεται άμεσα σε τρέχοντα πολιτικά ζητήματα της εποχής του», εντάξει. Ωστόσο τα περισσότερα από τα ποιήματά του θίγουν ζητήματα σχέσεων εξουσίας, διοίκησης της πολιτείας, οργάνωσης της κοινής ζωής των ανθρώπων … Δεν βλέπω γιατί να μην τα ονομάσουμε αυτά πολιτική.
    Το γεγονός ότι σε αυτά δεν παίρνει απερίφραστα κάποια θέση, είναι η αιτία της γονιμότητας και του ενδιαφέροντος του ποιητικού του έργου, και επίσης του γεγονότος ότι για το πολιτικό νόημα της ποίησής του έχουν διατυπωθεί ποικίλες κατά καιρούς ερμηνείες, χωρίς να μπορούμε να πούμε με ευκολία ότι αυτή είναι λάθος και η άλλη σωστή.
    Σε σχέση με αυτό, κατά σύμπτωση πρόσφατα διάβαζα μία ακόμα τρομερά ενδιαφέρουσα ανάγνωση: στο τελευταίο τεύχος τού Journal of Modern Greek Studies, δημοσιεύεται ένα άρθρο μιας κοπέλας η οποία, κατά τρόπο εξαιρετικά ενδιαφέροντα, συσχετίζει το «Περιμένοντας τους βαρβάρους» με τη θεωρία περί νομαδισμού και απεδαφικοποίησης από το «Καπιταλισμός και σχιζοφρένεια» των Ντελέζ και Γκουαταρί. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι το όνομά της και δεν έχω πρόχειρο το τεύχος μπροστά μου, αλλά αν κανείς ενδιαφέρεται μπορώ να το βρω προς το βράδι.

  47. Ομολογώ δεν ήξερα ότι πρόκειται για πρώην αριστερό

    ὅλοι δικαιοῦνται νὰ κάνουν νεανικὰ σφάλματα.

  48. Είδα για πρώτη φορά σήμερα «Κ.Καβάφης» χωρίς αρχικό του πατρώνυμου. Νομίζω πως πάντα βλέπουμε «Κ.Π. Καβάφης». Αναρωτιέμαι κατά πόσο αυτό αποτελεί μια αρχική μικρή ένδειξη πως κάποιος άλλος έχει βάλει το όνομα.
    Γιάννης

  49. 43: Ο Σαράντος αν δεν κάνω λάθος εκδίδεται απ τις εκδόσεις Γεωργιάδη.
    46: Ὁ Καργᾶκος νομίζω ἐκδίδεται ἀπὸ τὸν Gutenberg


    for ((ii = 0; ii < 9; ++ii)); do
    wget -q -O - http://www.sarantoskargakos.gr/βιβλία?page=${ii:?} |
    grep -i '<a href="/content/' |
    sed 's/^.*]*>[^<]*<.*$/\1/' |
    sort |
    uniq;
    done |
    while read link; do
    wget -q -O - http://www.sarantoskargakos.gr${link:?} |
    grep -A 1 Εκδ.τικός |
    grep -v Εκδ.τικός |
    sed -e 's@^[[:space:]]*@@' \
    -e 's@[[:space:]]*[[:space:]]*$@@';
    done |
    sed 's/Σιδέρη$/&ς/' |
    sort |
    uniq -c |
    sort -nr

    45 Gutenberg
    10 Σιδέρης
    5 Αρμός
    4 Γεωργιάδη
    3 Πατάκης
    3 Αυτοέκδοση
    2 Κάκτος
    1 Ποιότητα
    1 ΠΕΡΙΤΕΧΝΩΝ (τηλ. 210 8826392)
    1 Μικρός Αστρολάβος
    1 Καστανιώτη
    1 Ιερά Μονή Αγίων Αναργύρων
    1 Εκκλησιαστική Βιβλιοθήκη Ιεράς Μητροπόλεως Δημητριάδος
    1 Εκδόσεις Φιλιππότη
    1 Δήμος Γαργαλιάνων
    1 Αστρολάβος / Ευθύνη

    Κάπου κάτι πάει στραβά, διότι το άθροισμα των βιβλίων είναι 81, ενώ ο Καργάκος έχει εκδώσει 82.

  50. sarant said

    50: Αυτό το είχα σκεφτεί κι εγώ και το είχα γράψει στο πρώτο άρθρο, ότι λείπει το μεσαίο Π

    51: Ωραίο -άρα εκδίδεται κυρίως από Γκούτενμπεργκ αλλά τα τελευταία χρόνια από πληθώρα εκδοτών, μεταξύ των οποίων και ο Γεωργιάδης.

  51. sarant said

    Και, 51: Δεν ήξερα ότι είχε ιστότοπο και μάλιστα τόσο πλούσιον, αλλά δεν έχει φόρμα επικοινωνίας να του πει κάποιος να απαντήσει στα περί Καβάφη.

  52. Ναι, και στον Γκ. εκδίδεται

  53. mindkaiser said

    Νικοκύρη, εξαιρετικό το άρθρο και η ανασκευή.

    Η συγκεκριμένη περίπτωση είναι χαρακτηριστικό δείγμα εθελοτυφλούντος ερευνητή, ο οποίος, μόλις συναντήσει το επιθυμητό, καταστρατηγεί τις ίδιες τις αρχές της έρευνάς του. Έχοντας διαβάσει στα μικράτα μου την «Αλεξία» και την «Αλαλία» (κατείχαν θέση στην πατρική βιβλιοθήκη), είχα αποκομίσει εξαρχής την εντύπωση ότι ο συγγραφέας ήταν άνθρωπος των παθών του. Η αγάπη του γι αυτό που ένιωθε ότι υπηρετούσε είχε δηλητηριάσει τη υφολογικά τη γραφίδα του, καθιστώντας τον δυσάρεστο για έναν νεαρό τότε άνθρωπο που αναζητούσε μια αντικειμενική οπτική πάνω σε γλωσσικά ζητήματα.

    Για να παινέψουμε και τα του οίκου μας, νομίζω ότι, σε αντιπαραβολή, η μειλίχια γραφή σου είναι ένας από τους κύριους λόγους της μεγάλης απήχησης που έχουν οι απόψεις σου στην παρέα του παρόντος ιστολογίου.

  54. spiral architect said

    Πρώην κομμουνιστές και μετέπειτα μεταστραφέντες:
    (τα στερνά τιμούν τα πρώτα)
    Κωνσταντόπουλος Σάββας ο διευθυντής του «Ελεύθερου Κόσμου Σκασμού».

    Γεώργιος Γεωργαλάς ο «θεωρητικός της χούντας» και τηλεοπτική περσόνα της ΥΕΝΕΔ.

    Θεοφύλακτος Παπακωνσταντίνου ο έτερος «θεωρητικός» και Υπουργός Παιδείας της χούντας.

    Για να μαθαίνουν οι παλαιότεροι και να ενθυμούνται οι νεώτεροι! 😉

  55. mindkaiser said

    Ειρήσθω εν παρόδω, μόλις παρατήρησα ότι ο Καργάκος έχει συγγράψει και βιβλίο για τον Καβάφη (Κ. Π. Καβάφης: Η Νεώτερη Αιγυπτιακή Σφίγγα), στην περιγραφή του οποίου αναφέρει:

    «Δέν μένω στό ὅτι ὁ Καβάφης ἦταν ἕνα ἄτομο προβληματικό. Ὑποστηρίζω ὅτι ὁ ἴδιος ἦταν -καί εἶναι- ἕνα ἀπέραντο πρόβλημα, ἕνα τεράστιο σάν τή Σφίγγα ἐρωτηματικό, πού κι ἄν νομίσεις πως ἔχεις ἀπαντήσει, ἤδη σοῦ ἔχει δημιουργήσει ἄπειρα ἄλλα ἐρωτηματικά. Ἕνα παράδειγμα:
    στήν ἰδιορρυθμία τῆς προσωπικῆς του συμπεριφορᾶς καί στήν ἰδιόρρυθμη ἐρωτογραφία του, τί νόημα μπορεῖ νά εἶχε ἡ πολιτική ἐρωτοτροπία του -στό μέτρο πού εἶναι ἀληθινή- μέ τόν φασισμό; Ἦταν πίστη ἤ «βίτσιο» παροδικό;»

    http://www.sarantoskargakos.gr/content/%CE%BA-%CF%80-%CE%BA%CE%B1%CE%B2%CE%AC%CF%86%CE%B7%CF%82-%CE%B7-%CE%BD%CE%B5%CF%8E%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B1%CE%B9%CE%B3%CF%85%CF%80%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AE-%CF%83%CF%86%CE%AF%CE%B3%CE%B3%CE%B1

    Το πράγμα αποκτά άλλες διαστάσεις…

  56. Μὰ στὸ βίντεο αὐτὸ τὸ βιβλίο παρουσιάζεται.

  57. 53: Συγγραφική μου ἀρχὴ ἦταν πάντα τὸ Καλλιμάχειον: «Ἀμάρτυρον οὐδὲν ἀείδω». 🙂

    Ούτ’ εγώ βλέπω δυστυχώς κάποια διεύθυνση ημέιλ ή φόρμα επικοινωνίας. Πάντως στον τηλεφωνικό κατάλογο υπάρχει το τηλέφωνό του («Σαράντης Καργάκος»).

  58. 52
    Ναι, ναι. Το είδα αφού είχα στείλει την παρατήρησή μου.

  59. gryphon said

    42
    Δέν ισχύει αυτό σε καμμια περίπτωση.
    Ας παρουμε γιά παραδειγμα το «Στην εκκλησία»

    Την εκκλησίαν αγαπώ — τα εξαπτέρυγά της
    τ’ ασήμια των σκευών, τα κηροπήγιά της,
    τα φώτα, τες εικόνες της, τον άμβωνα της.

    Εκεί σαν μπω, μες σ’ εκκλησία των Γραικών
    με των θυμιαμάτων της τες ευωδίες,
    με τες λειτουργικές φωνές και συμφωνίες,
    τες μεγαλοπρεπείς των Ιερέων παρουσίες
    και κάθε των κινήσεως τον σοβαρό ρυθμό—
    λαμπρότατοι μες στων αμφίων τον στολισμό—
    ο νους μου πιαίνει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας,
    στον ένδοξό μας Βυζαντινισμό.

    Καί οχι μόνο αυτό.Σε πολλά ποιήματα οπως και στο παραπανω χρησιμοποιει εκφρασεις τυπου «φυλης μας» «γένους μας» «δικα μας»που δειχνουν το ποσο περηφανος ηταν για τήν ελληνικη του καταγωγή την ελληνικη φυλη και τήν ιστορία της.
    Και σε ολα του σχεδόν τά ποιηματα υπαρχουν αναφορες σε διαφορες περιοδους της ελληνικης ιστορίας (κλασσικη ελληνιστικη βυζαντινη κλπ) και σε δεκαδες προσωπα ιστορικα.Και επειτα ειναι και η γλωσσα.
    Με τά «συγχρονα» στερεότυπα εαν καναμε ενα πειραμα βαζοντας διαφορους ανθρωπους μεσης αποβλακωσης να διαβασουν ποιηματα του Καβαφη χωρίς να ξερουν οτι ειναι δικα του και υστερα τούς ρωτουσαμε τι γνωμη σχηματισαν διαβαζοντας τα για τον συντακτη τους παω στοιχημα οτι οι 9 στους 10 θα τον χαρακτηριζαν φασίστα εθνικιστή ρατσιστή και πιθανον νεοναζι και μελος της χρυσης αυγής.

  60. sarant said

    55-57: Κι εγώ λέω για το βιβλίο στο άρθρο. Το οποίο βιβλίο δεν το συνιστώ, για να εκφραστώ ήπια.

    55: Ούτε την Αλεξία και τις φίλες της (Αλαλία-Αφασία) συνιστώ. Είναι γραμμένα και με εμπάθεια, όπως λες, αλλά και πολύ ακατάστατα.

  61. Νομίζω πως μόλις διαβασα μία από τις πιο καλές, ενδιαφέρουσες και τεκμηριωμένες αναρτήσεις αυτού του ιστότοπου… αν και με λύπησε αφάνταστα η …γκάφα? τσαπατσουλιά? κάμωμα της κολοβής αλεπούς? του πατριώτη μου Καργάκου… Είμαι πολύ περίεργη να διαβάσω την απάντηση-εξήγηση που (ελπίζω) θα δώσει…

  62. mindkaiser said

    Δεν είδα το βίντεο Κορνήλιε, αλλά δεν ήξερα ότι το βιβλίο πραγματεύεται την «πολιτική ερωτοτροπία» του Καβάφη με τον φασισμό. Προσωπικά, πιστεύω ότι είναι τελείως διαφορετικό να γίνεται μια αναφορά σε κάτι πιασάρικο που νομίζεις ότι έχεις ανακαλύψει στα πλαίσια μια εκπομπής, και τελείως διαφορετικό να το περιλαμβάνεις σε βιβλίο για τον ποιητή. Πάντως, δεκτή η διόρθωση. Κόμισα γλαύκας εις Αθήνας. 🙂

  63. Μπουκανιέρος said

    Σοκαρίστηκα απ’ τον «μάλλον λατινικό τίτλο» του σχ. 40 – κι απ’ την υπερήφανη και πεισματική άγνοια που ακολουθεί.

  64. sarant said

    61: Τα παραλές, ο λόγος του εθνικιστή λογίου δεν έχει καμιά σχέση με τον Καβάφη. Πάρε για παράδειγμα εκείνον τον καθηγητή (Γούδα; Γούδη; ) που είναι στο Λάος και γράφει και ποιήματα.

  65. Μαρία said

    66 Γούδης. Όχι τίποτ’ άλλο αλλά επειδή υπάρχει και Γούδας, μπορεί να γίνει παρεξήγηση.

  66. 61: Μα αυτό το ποίημα είναι απ’ τον πρώτο στίχο ως τον τελευταίο μια ειρωνεία.

  67. gryphon said

    66
    To ξερω.Δέν τόν χαρακτηρίζω εγω ετσι.Αλλα δέν συμφωνεις σε αυτό που ειπα οτι εαν εφαρμοσουμε τα κριτηρια που εχουν επιβαλλει διαφοροι ψευτοπροοδευτικοι αλλα και (λυπαμαι που το λεω) η Αριστερά θα πρεπει να βγαλουμε και τον (μεγιστο) Καβαφη ειτε φασιστα ειτε εθνικιστη η δεν ξερω τι αλλο?.

  68. mindkaiser said

    @66-67

    Ο οποίος είναι αστροφυσικός και, κατά δήλωση, ποιητής.

  69. 22:
    >συνδύαζε Καργᾶκο καὶ Σαραντᾶκο:

    Δεν είναι το ᾶκο -ᾶκο, αλλά αυτή η περισπωμένη, παλιά μας φίλη.
    Τι ωραία που τους πάει, σαν χωρίστρα!
    Φαντάζομαι αμφότερους να φέρνουν το χέρι τους στα μαλλιά τους.
    Ο πρώτος να τη στρώσει και ο δεύτερος να την αποτινάξει :)

    Καταπληκτικό!
    Μετά από αυτό Νίκο μπορείς να κάνεις και λίγο τον … κάργα !

  70. gryphon said

    68
    Δέν θελω να κανω και τον ειδικο κριτικο τής ποιησης αλλα στά δικα μου ματια και για τήν δικη μου αντιληψη δεν υπαρχει καμμια ειρωνεία.

  71. sarant said

    71: Καλό!

  72. ΜΕΤΑΛΛΑΞΗ
    Ένα μυρμήγκι αιφνιδίως μεταλλάχτηκε
    Άρχισε να αυξάνει ακατάσχετα
    Έγινε τόσο πελώριο
    Που κάλυψε περίπου ολόκληρη την πόλη
    Οι κάτοικοι έφυγαν πανικόβλητοι προς τα βουνά
    Οι αστρονόμοι γύρισαν τα τηλεσκόπια ανάποδα
    Τα μεταποίησαν σε σμικρυντικούς φακούς
    Κοίταξαν λίγο, κάτι σημείωσαν
    Κι ύστερα κούνησαν αδιάφορα τους ώμους τους
    Θέμα προοπτικής και αναλογιών, ψιθύρισαν
    Δεν είναι παρά ένα κοινό κοινότατο μηρμύγκι

    Χ. Γούδης

  73. 72: Αρχίζει με «Την εκκλησίαν αγαπώ». Περιμένεις να διαβάσεις πώς ηρεμεί η ψυχή του σαν περνά το κατώφλι της εκκλησίας, πώς πλησιάζει τον Θεό, πώς τον παρηγορεί το σπλαχνικό βλέμμα της Παναγιάς κτλ. Αντ’ αυτού έρχεται η διευκρίνιση «τα εξαπτέρυγά της». Συνεχίζει με τ’ ασήμια και τα μαλάματα και τα κηροπήγια. Λες και περιγράφει κανένα σαλόνι κοσμικής κυρίας ή την αίθουσα του θρόνου. Σα να σου λέει: «Τι περίμενες να βρεις στην εκκλησία των Γραικών, τον Θεό;». Και ακολουθούν οι ομοιοκατάληκτοι στίχοι με τις ευωδίιιες, τις συμφωνίιιες, τις παρουσίιιες, τον ρυθμό, τον στολισμό και τον βυζαντινισμό. Η θεατρική παράσταση των παπάδων του θυμίζει «τιμές μεγάααλες της φυλής μας», σα να λέει: «Κοίτα πού καταντήσαμε».

    Η συνέχεια βρίσκεται στα ποιήματα Από υαλί χρωματιστό και Μύρης.

  74. Καλά του Καργάκου νομίζω πως γενικά δεν του πολυαρέσει η έρευνα ή μάλλον την θεωρεί περιττή όταν είναι σίγουρος για κάτι. Το κακό είναι ότι είναι συχνά σίγουρος για κάτι.
    Θυμάμαι τότε με το «1821» του ΣΚΑΪ που είχε πει δημοσίως «δεν έχω δει το ντοκιμαντέρ, αλλά οφείλω να πω πως όλα όσα λέγονται εκεί είναι εκτός πραγματικότητας»! 🙂

    @68,72: Κι εμένα πάντως ειρωνικό μου φαίνεται. Ειδικά το «βυζαντινισμός» στο τέλος, έτσι δεν είναι;

  75. mindkaiser said

    @74

    Συμπαθητικό Κορνήλιε, αλλά είχα περισσότερο υπόψη ποιήματα όπως το παρακάτω όταν έγραφα το «κατά δήλωση»:

    Η ΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΝΙΚΑ

    Γεμάτη ήττες είναι η ζωή
    Ήττες σ’ αγώνες άνισους
    Με υπέρτερες δυνάμεις
    Δυνάμεις σκοτεινές και υποχθόνιες
    Ουτιδανών συνασπισμένων στον υπόκοσμο
    Των υπονόμων στο Παρίσι των Αθλίων

    Ήττες, ακόμη κι αν τους συναντάς
    Καθώς εξέρχονται στο φως του ήλιου απ’ το έρεβος
    Και που για ν’ αποφύγουνε την εξαφάνιση
    Από την αντιμικροβιακή του δράση
    Του επιβάλανε φίλτρο και φίμωτρο
    Και τον μεθύσανε με ύμνους και τραγούδια

    Όμως εμείς υπάρχουμε και επιμένουμε
    Έφιπποι στον ιππόδρομο της επικείμενης επέλασης
    Να εφορμήσουμε με πάθος εναντίον τους
    Αλώνοντας αργά-αργά μα σταθερά
    Τα σκαλοπάτια που οδηγούν στην κορυφή
    Μέχρι να το εξολοθρεύσουμε οριστικά
    Αυτό το γένος των ανθρώπων αρουραίων

    Χ. Γούδης

  76. mindkaiser said

    Σημείωση Νο2 στον φίλο Κορνήλιο:

    Άσε που πιστεύω ότι ως ποιητής του ρίχνεις στ’ αυτιά. 🙂

  77. sarant said

    Ένας φίλος που διαβάζει τη συζήτηση μού έστειλε με ηλεμήνυμα τα εξής:

    Την είδα τη συγκεκριμένη εκπομπή και έκατσα και την είδα ολόκληρη. ευθύς εξαρχής μου έκανε εντύπωση η έλλειψη του Π από την υπογραφή. Σχεδόν πάντα υπαγράφει Κ.Π. Καβάφης. Αυτό όμως δεν είναι το σημαντικότερο.
    Το ποίημα του «Εις τα περίχωρα της Αντιοχείας» γράφτηκε το 1933 με αφορμή το κάψιμο του Ράιχσταγκ και την ενοχοποίηση των κομμουνιστών. Είναι λάθος ότι το μόνο πολιτικό ποίημα είναι το «27 Ιουνίου 1906, 2 μ.μ.» (Αυτός που το ανέβασε στη Βικιθικη το πήρε από το Ριζοσπάστη με τον τίτλο που αναδημοσιεύτηκε, ο τίτλος στη δημοσιευμένη συλλογή είναι άλλος).
    Και δεν μόνο αυτά τα πολιτικά του ποιήματα. Υπάρχει πολιτικο – κοινωνικό υπόστρωμα στην ποίηση του. Ασχετα του πώς το χειρίζεται. Είναι αυτό που έχει πει ο Βάρναλης, αρνητής της κοινωνικής αδικίας, μα όχι οδηγητής στο γκρέμισμά της.
    Γενικότερα η δουλειά του Καργάκου είναι προχειροδουλειά. Ακουγα και δεν πίστευα.

    Δεν ξέρω αν ταιριάζουν οι ημερομηνίες, το Ράιχσταγκ κάηκε 28 Φεβρ. που ο Καβάφης ήταν στα στερνά του (πέθανε 29 Απριλίου). Ο φίλος λέει ότι αυτό κάπου το διάβασε, πιθανώς στον Τσίρκα, που όμως δεν τον έχει πρόχειρο.

  78. Νέο Kid Στο Block said

    74. Αυτό για τη μετάλλαξη και το μερμήγκι ,το γραψε για τον Αρχηγό και μπαϊρακτάρη της αμιάντου σημαίας; Γιατί θα του πήγαινε γάντι. 🙂
    Πάντως (σαν φυσικός/αστροφυσικός ;;) θα πρεπε να ξέρει ότι τα μυρμήγκια (κι οι αρουραίοι και οι αράχνες και γενικά κάθε ζώο) δεν μεγεθύνονται χωρίς συνέπειες, όπως στο σινεμά ας πούμε. Γιγάντιο μυρμήγκι (με πόδια μυρμηγκιού ειδικά ) δεν μπορεί να υπάρξει, αντιβαίνει στοιχειώδεις κανόνες της φυσικής. Έτσι η μόνη λογική μετάλλαξη με αύξηση μεγέθους θα ήταν π.χ μυρμήγκι σε αρουραίο.

  79. 79: Το ποίημα του «Εις τα περίχωρα της Αντιοχείας» γράφτηκε το 1933 με αφορμή το κάψιμο του Ράιχσταγκ και την ενοχοποίηση των κομμουνιστών.
    Το «εν Δάφνη τέμενος» του Απόλλωνος είναι προφανώς το Ράιχσταγκ. Ο «καλλίνικος μάρτυς Βαβύλας», όμως, ποιος είναι; Η Ρόζα Λούξεμπουργκ ή ο Horst Wessel;

    🙂

  80. theo1611 said

    Αγαπητέ Νίκο,

    Αν κσι όλα αυτά που μπορούν να συμβούν θα συμβούν (και κυρίως ή/και μόνο τα χειρότερα εξ αυτών κατά το γνωστό νόμο), εν τούτοις η παράθεση της αντίθετης άποψης και ιδίως των εγκαλουμένων θεωρώ ότι πρέπει να αναζητηθεί μετ’ επιτάσεως. Ιδιαίτερα όταν αναφερόμαστε σε «δασκάλους» κατά τη γνώμη και την εμπειρία ζωής πολλών, όπως ο Σαράντος Καργάκος.

    Αν πήραμε τη ζωή μας λάθος κι αλλάξαμε ζωή, αυτό είναι υποκειμενική και εν πολλοίς ιδιωτική λεπτομέρεια, αν όμως αποδίδουμε τη μομφή δημοσίως σε «αναγνωρίσιμους» τρίτους, καλό αν όχι επιβεβλημένο θα ήταν να εξασφαλίσουμε και την δική τους άποψη ή τον αντίλογο ή και την «υπεράσπιση» του λάθους(?).

  81. Εὐτυχῶς, καίτοι παρακολουθῶ πολλὰ χρόνια τὰ καβαφικά, οἱ χυδαιότητες τοῦ ἀπεχθοῦς Καργάκου δὲν ἔτυχε νὰ πέσουν ποτὲ στὰ χέρια μου. Τὸ κείμενό σας, κύριε Σαραντάκο, ἰδιαίτερα ἀπολαυστικό.

    Ὁ Καβάφης τὸ 1928 ὁπωσδήποτε θὰ ὑπέγραφε Κ.Π. Καβάφης, δὲν ὑπάρχει ἀμφιβολία. Μόνο πρὶν ἀπὸ τὸ 1903 ὑπέγραφε ἐνίοτε χωρὶς τὸ Π (καὶ παλαιότερα μὲ Φ, ἀλλὰ ἐκεῖνα τὰ ποιήματα τὰ ἀποκήρυξε καὶ διέδιδε πὼς τὰ εἲχε γράψει ἕνας Κ.Φ. Καβάφης, μακρινὸς ξάδελφός του!)

    Γιὰ τὸ ἐπεισόδιο στὴν αἴθουσα τοῦ Αἰσχύλου ὑπάρχει καὶ ἡ ἐκδοχὴ τοῦ Μαλάνου, ὁ ὁποῖος διηγεῖται πὼς ναί, μπορεῖ δημοσίως νὰ μὴν σχολίασε ὁ ποιητὴς ὅσα εἶπε ὁ φαιδρὸς Λαγουδάκης (ὁ ὁποῖος δὲν παρέλειψε νὰ στιγματίσει καὶ τὴν ἐρωτικὴ ἰδιορρυθμία, ποὺ λέει καὶ ὁ φρικαλέος Σαραντάκος, τοῦ Καβάφη, καὶ τὸν ἀποκάλεσε «ἄλλον Ὄσκαρ Οὐάιλδ») ἦταν ὅμως ἀπολύτως ἐνήμερος καὶ γιὰ τὰ ἐπικίνδυνα φληναφήματα τοῦ Λαγουδάκη καὶ γιὰ τὶς ἀντιδράσεις τῶν Ἀπουάνων καὶ ἄλλων καβαφικῶν. Καὶ καθὼς ὁ ἴδιος ὁ Μαλάνος εἶχε φάει μιὰ δυὸ μπουνιὲς ἀπὸ τοὺς Λαγουδικούς, τὴν ἑπόμενη τὸ πρωί, ὅταν ὁ Καβάφης τὸν συνάντησε, τὸν χαιρέτησε ἐγκαρδίως, ἂν καὶ ἦσαν μαλωμένοι, καὶ τοῦ εἶπε «Τίμο, πάντα τὸ ἤξερα πὼς ἤσουνα σκυλί!»

    Ὅσο γιὰ τὸν πολιτικὸ Καβάφη, πράγματι φαίνεται ὅτι δὲν ὑπάρχει ξεκάθαρα πολιτικὸ ποίημα στὸν καβαφικὸ κανόνα, παρὰ τὰ ὅσα, μὲ πολλὴ προσπάθεια, ἑρμηνεύει ὁ Τσίρκας καί, σὲ πολὺ μικρότερο βαθμό, ὁ Σεφέρης. Συμφωνῶ ὅτι ὑπάρχει ὑπόστρωμα πολιτικό, δὲν ὑπάρχει ὅμως ποιητικὴ δήλωση σαφῶς πολιτική, ἀντιθέτως ὁ ἴδιος ὁ ποιητὴς εἶχε ἐκφρασθεῖ ἐναντίον τῆς ἐπικαιρικῆς ποίησης- τὰ σχετικὰ μὲ τὰ «περίχωρα τῆς Ἀντιοχείας» μοῦ φαίνονται ἐπικίνδυνα τσιρκικά. Ἀλλὰ τὸ ἐκτὸς κανόνος 27 Ἰουνίου 1906, 2 μ.μ. (ἀπὸ τὸ ὁποῖο, παρεμπιπτόντως, ἐπιβεβαιώνοντας ἀκουσίως τὴν πολιτική του ἀξία, οἱ ἀνθολόγοι τοῦ σχολικοῦ βιβλίου τῆς ἐποχῆς μου εἶχαν λογοκρίνει τὸ «οἱ Χριστιανοὶ») σαφῶς εἶναι πολιτικό (μία ἀπὸ τὶς παραλλαγὲς τῶν «Χριστιανῶν» ἦσαν καὶ οἱ «Ἐγγλέζοι»), καλὰ λέει ὁ Δεῖμος.

    Τέλος, νὰ πῶ ὅτι καὶ ἐμένα τὸ «Στὴν ἐκκλησία» εἰρωνικὸ μοῦ φαίνεται˙ ξέρουμε, ἄλλωστε, ἀπὸ τὴ Haas ὅτι ὁ Καβάφης γνώριζε τὴ μειωτικὴ σημασία τῆς λέξης «βυζαντινισμός». Ἐντούτοις, σαφῶς ὑπάρχει ἕνας ἰδιόρρυθμος (pun intended) φυλετισμὸς στὸν Καβάφη, ποὺ συνοψίζεται, κατὰ τὴ γνώμη μου στὸ «ἐγὼ δὲν εἶμαι Ἕλλην, οὔτε Ἑλληνίζων, εἶμαι Ἑλληνικός.»

  82. Τι ζωντανή περιγραφή! Μα εσύ έγραψες ήδη βιβλίο σήμερα! (χειροκρότημα). Δεν έχω διαβάσει τα σχόλια ακόμα, βρίσκομαι νοερά στην Αίγυπτο του 1924 και βλέπω στην αίθουσα τον Δρ. Λάιγξ και απέξω τους νεαρούς φίλους του Καβάφη…

  83. Δείτε όμως και αυτό
    το οποίο βγάζει έναν διασπορικό/ μετααποικιακό (και σίγουρα όχι εθνικιστή) Καβάφη
    http://www.theseis.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=826

    Σε σχέση με το ποίημα για την εκκλησία και τα εξαπτέρυγα: πέρα από το ενδεχόμενο ειρωνείας, ή μάλλον ακριβώς σε συνδυασμό με αυτό, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι το πρώτο πρόσωπο που μιλάει σε αυτό το ποίημα, όπως και σε όλα, δεν είναι (απαραίτητα) ο κύριος Κ. Π. Καβάφης, ούτε διερμηνεύει τις «απόψεις» του. Τα ποιήματα δεν είναι μπροσούρες, (πάντως του Καβάφη σίγουρα όχι), είναι έργα τέχνης, και ο έστω ανώνυμος αφηγητής είναι και αυτός ένα επινοημένο πρόσωπο. Όπως έλεγε κάποιος, «αυτός που μιλάει δεν είναι αυτός που γράφει, και αυτός που γράφει δεν είναι αυτός που είναι».

  84. 79: «27 Ιουνίου 1906, 2 μ.μ.» (Αυτός που το ανέβασε στη Βικιθικη το πήρε από το Ριζοσπάστη με τον τίτλο που αναδημοσιεύτηκε, ο τίτλος στη δημοσιευμένη συλλογή είναι άλλος).

    Πάντως «ο επίσημος διαδικτυακός τόπος του Αρχείου Καβάφη» με τον ίδιον τίτλο το έχει.

  85. 35, 37: Εἶναι καβαφικὴ ὀρθογραφία· χωρὶς ὑπογεγραμμένη ὅμως. Ὑπογεγραμμένη θὰ βροῦμε μόνο σὲ μερικὰ πολὺ παλιά του ποιήματα. Σημειωτέον ὅτι, στὰ 154 ποιήματα, δὲ βάζει ὑπογεγραμμένη σὲ πολλὲς δοτικές.

    75 Πῶς συσχετίζετε τὸ Στὴν Ἐκκλησία μὲ τὸ Ἀπὸ Ὑαλὶ Χρωματιστό ; Κατὰ τἆλλα, συμφωνῶ μὲ τὶς παρατηρήσεις, ἀλλὰ τὸ ζήτημα τῆς θρησκευτικότητας τοῦ Καβάφη εἶναι πολὺ μεγάλο. Ἀναφέρετε τὸν Μύρη – ἀλλὰ εἶναι πάμπολλα τὰ ποιήματα ποὺ ἡ ὀπτική του εἶναι καθαρὰ χριστιανική· ἄλλωστε, τὸ συγκεκριμένο ποίημα εἶναι ἐντόνως ἐρωτικό· εἶναι κυρίως ἐρωτικό.

    79 Τί ἄλλος ; Αὐτὸς ἀκριβῶς εἶναι ὁ τίτλος – καὶ τὸ ποίημα εἶναι «κρυμμένο».

    Ὁ Καβάφης μπορεῖ νὰ μὴ γράφῃ πολιτικὰ μὲ τὴ στενὴ ἔννοια, ἀλλὰ μὲ τὴν εὐρεία ἔννοια μποροῦν νὰ χαρακτηριστοῦν πολιτικὰ πολλά του ποιήματα.

    Τὰ τοῦ Τσίρκα πάλι… εἶναι σὲ μεγάλο βαθμὸ ἀστήρικτα· στὸν Πολιτικὸ Καβάφη προσπαθεῖ, μὲ ἀκροβασίες καὶ ἀπίθανους συσχετισμοὺς νὰ βγάλῃ τὸν Καβάφη κομμουνιστή.

  86. sarant said

    82: Αγαπητέ Theo, κι εγώ θα ήθελα να μάθω τι άποψη έχει ο Σ. Καργάκος για το άρθρο, αλλά δεν μπορώ και να τον πάρω τηλέφωνο! Το προπέρσινο άρθρο μου το είχαν πληροφορηθεί και άνθρωποι που διάκεινται φιλικά στον κ. Κ. και έλπιζα ότι κάποιος θα τον ειδοποιούσε. Αν αυτό έγινε, δεν το ξέρω, πάντως όπως βλέπεις ο κ. Κ. επιμένει.

    83: Αγαπητέ George, ασφαλώς ο Καβάφης θα είπε κατ’ιδίαν τη γνώμη του για το επεισόδιο: δημόσια όμως δεν ξέρω να εξέφρασε κάτι.
    Για το «άλλον Όσκαρ Ουάιλντ» δεν είμαι βέβαιος αν ο Μαλάνος λέει πως το είπε ο Λαγουδάκης ή αν είναι παρενθετικό σχόλιο του Μαλάνου. Αυτή η δεύτερη εκδοχή με πείθει περισσότερο όπως διαβάζω εγώ το κείμενο του Μαλάνου.

  87. 83 Ἄλλον Ὄσκαρ Οὐάιλντ τὸν ἀποκαλεῖ μᾶλλον ὀ Μαλάνος – ἐννοῶντας ὅτι καὶ ὁ Καβάφης ὁδηγήθηκε στὸ ἐδώλιο τοῦ κατηγορουμένου -ὅπως ὁ Οὐάιλντ-, μεταφορικὰ φυσικά.

  88. Καὶ μὲ τὸν Λύκο καὶ μὲ τὸν Νικοκύρη μαζὶ γράφαμε!

  89. sarant said

    90: Το θέμα είναι ότι σε μια πρόσφατη αγγλική βιογραφία του Καβάφη έχει γραφτεί ότι ο Λαγουδάκης αποκάλεσε τον Καβάφη «άλλον Όσκαρ Ουάιλντ»¨με πηγή τον Μαλάνο (ή την παρανάγνωση του Μαλάνου αν έχουμε δίκιο εμείς).

    Βέβαια, να πούμε ότι δεν έχουμε δει την Εφημερίδα όπου αρθρογραφούσε ο Λ. να δούμε τι ακριβώς του έχει σούρει του Καβάφη.

  90. Δὲν ἀποκλείεται νἄχουμε ἄδικο – ἀλλὰ σίγουρα, ἐδῶ εἶναι σχόλιο τοῦ Μαλάνου· δὲν ἀποκλείεται νὰ τὄπε καὶ ὁ Λαγουδάκης, ἀλλὰ ἡ ἔννοια στὶς δύο περιπτώσεις εἶναι ἐντελῶς διαφορετική.

  91. Γιώργος Φιλίππου said

    φοβούμαι, ο καθένας κρίνει όχι ανάλογα μ` αυτό που διαβάζει, αλλά μ` αυτό που έχει ήδη στο κεφάλι του. Αν κάποιος δεν θέλει να δει ειρωνεία στο «Στην Εκκλησία» απλά δεν την βλέπει. Αν κάποιος βλέπει σχέση ανάμεσα στο «Εις τα περίχωρα της Αντιοχείας» και το κάψιμο του Ράιχσταγκ και την ενοχοποίηση των κομμουνιστών… ή κάποιος άλλος σχέση ανάμεσα στο «Θερμοπύλες» και Αβέρωφ, …έτσι θέλει, έτσι βλέπει και καλά κάνει μέχρι που αποφασίζει να κοινοποιήσει τις απόψεις του. Τότε θα έπρεπε ίσως να το ξανασκεφτεί.

    61. ίσως είσαι άδικος… μα, 9 στους 10; τόσο σίγουρος; …και ενώ δεν βλέπεις στο «Στην εκκλησία» καμιά ειρωνεία;

  92. 87: Πῶς συσχετίζετε τὸ Στὴν Ἐκκλησία μὲ τὸ Ἀπὸ Ὑαλὶ Χρωματιστό ;
    Έχουν τα περασμένα μεγαλεία ως κοινό μοτίβο και –μαζί με τους «Αλεξανδρινούς βασιλείς»– τις κούφιες θεατρικότητες.

    Ἀναφέρετε τὸν Μύρη – ἀλλὰ εἶναι πάμπολλα τὰ ποιήματα ποὺ ἡ ὀπτική του εἶναι καθαρὰ χριστιανική· ἄλλωστε, τὸ συγκεκριμένο ποίημα εἶναι ἐντόνως ἐρωτικό· εἶναι κυρίως ἐρωτικό.
    Στον «Μύρη» η «χριστιανοσύνη» αποξενώνει τον ήρωα απ’ τον νεκρό Μύρη, με τον οποίον ήταν ερωτευμένος. Μάλιστα φοβάται ότι του ήταν του Μύρη πάντα ξένος. Δε χάνει μόνο το μέλλον με τον Μύρη, καθώς ο θάνατος τού τον αρπάζει, χάνει και το παρελθόν με τον Μύρη, καθώς η χριστιανοσύνη τού τον αρπάζει· διπλή συμφορά. Το ποίημα είναι μεν έντονα ερωτικό, αλλά κυρίως είναι αντιχριστιανικός λίβελλος.

    Ξεφύλλισα τα 154 ποιήματα ψάχνοντας ένα απ’ αυτά τα ποιήματα με καθαρά χριστιανική οπτική, αλλά δεν τα κατάφερα. Ένα παράδειγμα;

  93. Δὲν ξέρω κατὰ πόσον ὑπάρχει ὄντως εἰρωνεία στὸ Στὴν Ἐκκλησία (καί, ὄχι, πολὺ θἄθελα νἄβλεπα). Σημειωτέον ὅτι ἡ πρώτη του γραφὴ εἶναι τὸ 1892· ἔκτοτε, ὥσπου νὰ δημοσιευτῇ ξαναγράφτηκε δυὸ-τρεῖς φορές. Εἶναι δηλαδὴ δύο χρόνια παλιότερο τοῦ Τρόμου – ποὺ εἶναι ἀναμφίβολα καθαρὰ χριστιανικό. Βέβαια, δὲν ξέρω πόσο μεγάλη ἐπεξεργασία δέχτηκε τὸ ποίημα μέσα στὰ εἴκοσι χρόνια (ὣς τὸ 1912, ποὺ δημοσιεύτηκε).

  94. Γιώργος Φιλίππου said

    95. Μα, αν «ντυθεί» κανείς χριστιανός και «μπει» στην εκκλησία θα δει μάλλον άλλα πράγματα από αυτά που περιγράφονται. Μόνο αν δεν συμφωνείς μ` αυτήν την εικόνα της περιγραφής μπαίνεις στη διαδικασία να ασχοληθείς μ` αυτά και τότε -μάλλον- να τα ειρωνευτείς

  95. Servitoros said

    Πρώην κομμουνιστές και μετέπειτα μεταστραφέντες:
    (τα στερνά τιμούν τα πρώτα)
    Κωνσταντόπουλος Σάββας ο διευθυντής του “Ελεύθερου Κόσμου Σκασμού”.

    Γεώργιος Γεωργαλάς ο “θεωρητικός της χούντας” και τηλεοπτική περσόνα της ΥΕΝΕΔ.

    Θεοφύλακτος Παπακωνσταντίνου ο έτερος “θεωρητικός” και Υπουργός Παιδείας της χούντας.
    —–
    Γνωστή νόσος με το όνομα Χορστμαλερίωση (http://en.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler), αλλά παθόντες Γ. Καραμπελιάς, Χ. Λαζαρίδης.

  96. 94α Νομίζω ὅτι στὸ συγκεκριμένο πρέπει νὰ προσεχθῇ πολὺ τὸ «τί ἐξάπαντος ἦταν ὄρθὸν νὰ ἔχουν».

    β Δὲν διαφωνοῦμε πουθενά, ἀλλὰ δὲ ἔχει ἄ μ ε σ η σχέση μὲ τὸ Στὴν Ἐκκλησία.

    γ Μεγάλη Συνοδεία…, Οὐκ ἔγνως, γιατὶ ὄχι καὶ τὸ Εἰς τὰ Περίχωρα τῆς Ἀντιοχείας. Ἀπ᾿ τὰ Ἀτελῆ: Ἀθανάσιος, Μετὰ τὸ Κολύμβημα (ἡ πίστη μου ἡ ἀγία πάντα βέβαια σεβαστή), ἡ Διάσωσις τοῦ Ἰουλιανοῦ, Οἱ Ἅγιοι Ἐπτὰ Παῖδες, Hunc Deorum Templis, [Πρῶτα ὁ Ματθαῖος, πρῶτα ὁ Λουκᾶς].

    Μπορεῖ ἡ ὀπτικὴ νὰ μὴν εἶναι «καθαρὰ χριστιανική», ὅπως μᾶλλον ἀτυχῶς εἶπα παραπάνω -βλ καὶ τὸν Μανουὴλ τὸν Κομνηνό-, ἀλλά, ἀκόμα κι ἂν ἀποστασιοποιεῖται ἀπὸ τοὺς χριστιανοὺς σὲ μερικά, δὲν σημαίνει αὐτὸ τίποτε – ἄλλωστε, οὔτε ἀπ᾿ τὴν ἄλλην πλευρὰ στέκεται ο ἴδιος στὰ ὑπόλοιπα.

  97. 96 Δὲν εἶμαι χριστιανός, γιὰ νὰ μπορῶ νὰ κρίνω ἀπόλυτα. Νομίζω πάντως ὅτι ἐδῶ ὁ ποιητὴς ἀναφέρεται ἀποκλειστικὰ στὴ σχέση του μὲ τὸ τυπικὸ καὶ μὲ τὴν ἐντύπωση ποὺ δίνει ἡ ἐκκλησία, ποὺ θαρρῶ ποὺ ἔχει μεγάλη σημασία γιὰ πολλοὺς πιστούς (συγγνώμη, λόγῳ τῆς ὤρας δὲν μπορῶ νὰ ἐκφραστῶ πιὸ καθαρά).

  98. gryphon said

    93
    Iσως υπαρχει μιά ειρωνεία στήν περιγραφή τών ιερέων αλλα ετσι κι αλλιως δεν παρεθεσα το ποιημα για να αποδειξω τήν χριστιανικη πιστη του Καβαφη.Αλλου μιλαει και για τήν αρχαια θρησκεια άλλοτε ειρωνικα αλλοτε με θαυμασμο.
    Πιο πολυ το ανεφερα για τους δυο τελευταίους στίχους που σε συνδυασμο και με στιχους σε πολλα αλλα ποιηματα του φαίνεται για μενα πως ειχε πολυ ισχυρή φυλετικη και εθνικη συνείδηση κα ιαν τα εγραφε σήμερα τήν εποχη τής πολιτικης ορθοτητας θα ηταν ευκολα παρεξηγησιμος και μαλλον θα του κολλουσαν διαφορους χαρακτηρισμους.
    Και δεν είναι το θεμα εαν ηταν εθνικιστής κλπ αλλα απλως εκεινη την εποχη κανεις δεν ειχε τήν μυγα και δεν μυγιαζοταν (δεν ξερω ειναι σωστό αυτο ?)

  99. 98: Τα Ατελή δεν τα γνωρίζω. Και στα αυτά τρία ποιήματα με τον Ιουλιανό –ζωντανό ή νεκρό– ο Καβάφης κοροϊδεύει τους Χριστιανούς. Ο αφηγητής των «Περιχώρων» είναι φανατικός μέχρι υστερίας. «Είδες πώς τον ταπώσαμε τον Ιουλιανό με το Οὐκ ἔγνως;» αγαλλιά ο αφηγητής. Και η Μεγάλη Συνοδεία περιγράφεται με λεπτή ειρωνεία, τονίζοντας τη θεατρικότητά της.

    Φυσικά η οπτική του Καβάφη δεν είναι ποτέ μονόπλευρη, αλλ’ αυτό δεν την καθιστά κυρίως χριστιανική.

  100. Μιχαλιός said

    http://www.cavafy.com/companion/essays/content.asp?id=5

    http://www.ardin.gr/?q=node/1178

  101. metanastis said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο, ιστοδεσπότη!

    Το «ηλεπαπάρα» πάντως, κορυφαία προσθήκη στη σελίδα του λεξικού που περιέχει όλα
    τα «ηλε- » !

  102. π2 said

    61: Ωραία σύμπτωση. Είχα πετύχει πραγματεία του λαοτιανού Γούδη για τον Καβάφη σε ακροδεξιό ηλέντυπο.

  103. 102: Όποιος θέλει τη βιβλιοκριτική του Βικέλα, ας δοκιμάσει να κατεβάσει αυτό το αρχείο: ftp://ftp.bnf.fr/008/N0083953_PDF_375_391EM.pdf (PDF, 1.5M) και ας μας πει αν δούλεψε. (Αν δε δουλέψει, ας πάει εδώ: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k83953d/f375.image).

  104. sarant said

    101: Τα πέντε Ατελή του Καβάφη για τον Ιουλιανό, εδώ:

    http://www.sarantakos.com/liter/kpk-iouliana.html

  105. Γιώργος Φιλίππου said

    100.
    δηλ. δεν διαβάζεις τι βλέπει μέσα στην εκκλησία; «…τα εξαπτέρυγά της
    τ’ ασήμια των σκευών, τα κηροπήγιά της,
    τα φώτα, τες εικόνες της, τον άμβωνα της …»
    Δεν «βλέπει» πουθενά το Θεό, πουθενά την λειτουργία της, ακόμη κι όταν βλέπει τις εικόνες δεν αναφαίρεται στους αγίους και την αναφέρει σαν εκκλησία των Γραικών, ενώ είναι θαυμαστής των Ελλήνων και τέλος την συνδέει με τον «ένδοξό μας Βυζαντινισμό» για να ολοκληρώσει την ειρωνεία.
    μήπως το Γραικός είναι τιμητικός τίτλος για τους Έλληνες;
    Παρακαλώ, μην αποδοθεί το «θαυμαστής των Ελλήνων» σαν …Ελληναράς ούτε είναι,βεβαίως, ούτε το εννοώ.

  106. ππ said

    61 κλπ: Εμένα μου φαίνεται ότι μιλάει γι αυτό που λέει, για το εκκλησιαστικό τυπικό και το Βυζάντιο. Η εκκλησια είναι ο μόνος τόπος που μπορούμε να πάρουμε μια ιδέα για τηνν βυζαντινή αυλή.Και το σινεμά, οκ: http://www.imdb.fr/title/tt1424431/
    Για τους εκτός Ελλάδας έλληνες όλη η νομενκλατούρα, Βυζάντιο, Γραικός κλπ δεν ξέρω καθόλου αν βαραίνουν ίδια. Γραικός μέχρι αρκετά αργά σήμαινε τον ορθόδοξο, και εδώ με δεδομένο του πού ζούσε ο Καβάφης μοιάζει πιθανό να ισχύει.

    Τώρα εννοείται ότι αν δεχτεί σε πρώτο επίπεδο ό,τι λέει ένα ποίημα, αντιμετωπίζοντάς το σαν παρακαταθήκη, συχνά λανθασμενο συμπέρασμα βγάζει κανείς.

  107. 106: Ευχαριστώ, τα διάβασα και συμφωνώ με τον Νίκο Δήμου, που θεώρησε ιεροσυλία την έκδοση ατελών έργων ενός διαβόητου τελειομανούς, δικαιολογώντας έτσι τον Ελύτη, που έκαψε τα δικά του ατελή ποιήματα, μην και τα εκδώσει κανένας. Να προσθέσω: χαλάλι η φιλολογική έκδοση, είναι υποτίθεται για τους μελετητές. Η μετάφραση στ’ Αγγλικά με παρουσίαση στον New Yorker είναι κι αυτή για τους μελετητές;

  108. sarant said

    Δεν ξέρω, νομίζω ότι κάτι προσθέτουν -αυτό με τον Πηγάσιο, μου αρέσει.

  109. ππ said

    47: Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο, της Λένας Αραμπατζίδου, «The Empire Awaits the Barbarians: A New Perspective» και είναι στο τελευταίο τελευταίο νούμερο, στο 29/2. Το έργο του Γκουαταρί καθόλου δεν το γνωρίζω, αλλά όσα μπόρεσα να παρακολουθήσω, και σε σχέση εμ τον Καζαντζάκη ήταν πολύ ενδιαφέροντα. Πάλι στο ίδιο περιοδικό είχα διαβάσει για τον «Φιλέλληνα» του Καβάφη,
    πολύ ενδιαφέρον για τον απογοητευμένο φιλελληνισμό του 20ού αιώνα, για τον περίφημο Τόυνμπη κυρίως, αλλά κάι για την Βιρτζίνια Γουλφ

  110. 110: Αν δεν απατώμαι, τα ποιήματα τα συγκόλλησε η επιμελήτρια παίρνοντας έναν στίχο απ’ το ένα χειρόγραφο, έναν από τ’ άλλο, κατά το γούστο της, παίρνοντας τις αποφάσεις που ο ίδιος ο Καβάφης πολεμούσε χρόνια να πάρει.

  111. ππ said

    Μα για όλα έχει γράψει αυτός ο Δήμου βρε παιδί μου, τι φοβερό μυαλό 😉

  112. #108 γιὰ παράδειγμα ὁ Μᾶρκος ὁ Εὐγενικὸς στὴν ἐγκύκλιο ἐπιστολή του ὅπου καταφέρεται κατὰ τοῦ filioque καὶ τῆς ἑνώσεως χαρακτηρίζει τοὺς Λατινόφονες εἰρωνικῶς Γραικολατίνους. Καὶ στὸν Διάλογο Ἱερομνήμονος, γραμμένος μετὰ τὴν Σύνοδο Φερράρας-Φλωρεντίας (μαζὶ μὲ τὴν προειρημένη ἐπιστολὴ ἐκδίδονται στὸν Τόμο Χαρᾶς τοῦ Δοσιθέου Ἰεροσολύμων τὸ 1705) ὑπάρχει ἡ ἑξῆς στιχομυθία:

    ΜΟΝΑΧΟΣ: Καὶ αὐτὸς δὲ ποίας τῶν Ἐκκλησιῶν εἶ;
    ΙΕΡΟΜΝΗΜΩΝ: Τῶν Γραικῶν ὦ πάτερ, τῶν Γραικῶν.

    Δύο παραδείγματα, ἀπὸ τὰ πολλά.

  113. sarant said

    112: Ναι, αλλά μερικά νομίζω ότι ήταν σχεδόν τελειωμένα -όμως δεν έχω εδώ το βιβλίο.

  114. ππ said

    Αυτά που γράφεις, Κορνήλιε, είναι πολύυυυυ παλιά. Τότε βέβαια αυτό σήμαινε το Γραικός. Αργότερα άρχισε να κλονίζεται η σημασία του, με την ξενόφερτη περιφρονητική ας πούμε σημασία που είχε εντωμεταξύ αποκτήσει στην Δύση. Αλλά, ακόμη και που εκτοπίστηκε εντελώς από το Έλληνας, κράτησε την παραδοσικαή του εννοια, την περιγραφική ας πούμε, μέχρι αργά. Ακόμη κι ο πολύ συνειδητός Παπαρρηγόπουλος το χρησιμοποίησε έτσι΄.

  115. κατερινα said

    13, 15

    για τη σχέση Τσίρκα-Γιαννακάκη

    μαρτυρία της Αντιγόνης στην Κατερίνα Πλασσαρά:
    “Κ. – Σ’ αυτή την εποχή -γύρω στα 1930- θα πρέπει να γίνεται η πρώτη επαφή του [Τσίρκα] με το Κομμουνιστικό κίνημα.
    Α. – Μαζευόντουσαν τότε, μια παρέα νεαροί, στο σφουγγαράδικο το Γιαννακάκη, στο Κάιρο. Εκεί έγινε η μύηση” (περ. “Ο Πολίτης”, τχ. 32, Γεν.-Φλεβ. 1980)

    μαρτυρία του παιδικού φίλου του Τσίρκα, του ζωγράφου Γ. Δήμου (που του έφτιαξε και πολλά εξώφυλλα):
    “Όσο μεγαλώνουμε, οι βηματισμοί μας όλο και πιο συχνά αφήνουν τ’ αχνάρια τους και σ’ άλλους δρόμους του κέντρου. […] Σε μια πάροδο πιο κάτω ήταν το σφουγγαράδικο του Σακελλάρη Γιαννακάκη, ένα απ’ τα Τρελά πουλιά που, μαζί με τη συγγραφέα τους, τη Μαρία Ιορδανίδου, μοίραζαν κομμουνιστικές προκηρύξεις στους δρόμους της Αλεξάνδρειας, στον αναβρασμό της Οκτωβριανής Επανάστασης. […]
    Τη χρονιά που ξεσχολίζαμε, κάτι άρχιζε ν’ αλλάζει στη ζωή μας. Γίναμε κάπως διανοούμενοι. Γνωριστήκαμε όσοι άγνωστοι είμαστε μεταξύ μας μέχρι τότε μ’ επίκεντρο το σφουγγαράδικο του Σακελλάρη. Τώρα είμαστε μια καινούρια φιλολογική παρέα. Ο ψηλέας Μιχάλης Φαρδούλης με τη μαγγούρα και τη φλοτάν γραβατάρα του, ο Θοδόσης Πιερίδης, ελόγου μου, ο ζωγράφος Φραγκόπουλος και δυο τρεις άλλοι φίλοι μας διανοούμενοι, όπως ο Αχιλλέας Αιμιλιανίδης που απάγγελνε γερμανικά Χάινε, φυσικά κι ο Γιάννης. […] Ξεκοκαλίζαμε τα γαλλικά λογοτεχνικά περιοδικά της εποχής κι όποτε μας έπεφτε στα χέρια το θεωρητικό όργανο της Κομιντέρν, στη γαλλική του έκδοση, η Κομμουνιστική Διεθνής, το διαβάζαμε. Γι’ αυτό φρόντιζε ο Σακελλάρης Γιαννακάκης.”
    (περ. “Διαβάζω”, τχ. 171, 15.7.87)

    τέλος, γράφει σχετικά η Χρ. Προκοπάκη:
    «1930: κατά την περίοδο αυτή, ίσως και νωρίτερα, έρχεται σε επαφή με το κομμουνιστικό κίνημα. Κέντρο ιδεολογικοπολιτικών συζητήσεων το σφουγγαράδικο του πρωτοπόρου κομμουνιστή της παροικίας Σακελλάρη Γιανακάκη»
    («Στα ίχνη του Στρατή Τσίρκα», Αθήνα: Κέδρος, 1985)
    http://www.lit.auth.gr/sites/default/files/documents/gsg287_prokopaki_tsirkas.pdf
    όπου και φωτογραφία των δύο

  116. #116 δὲν ἔχω διαφορετικὴ ἄποψι. θὰ θυμᾶσαι καὶ τοὺς Γραικογάλλους τοῦ Κοραῆ.

  117. ππ said

    Ναι, αλλά ο Κοραής αλλιώς προσπαθεί να το καθιερώσει το «Γραικός», όχι έτσι που λέμε εμείς τώρα. Μια κατηγορία μόνος του σε αυτό το θέμα.

  118. ππ said

    117: ωραίο, Κατερίνα! Εμένα ο Καβάφης του Τσίρκα μου αρέσει γιατί μου μαθαίνει τόσα για τον Τσίρκα, όχι για τα όσα υποθέτει για τον Καβάφη.

  119. 115: Να τα σχετικά σχόλια του Νίκου Δήμου:
    http://www.ndimou.gr/ndimou/2006/04/blog-post_16.html#c114530230173885922

    Παράγραφε – παράκληση. Μην ασεβείς στην μνήμη του Καβάφη αναφέροντας τα αποκηρυγμένα και κρυφά του ποιήματα. Τυμβωρυχία ήταν η δημοσίευσή τους – αυτού που απέσυρε τα φυλλάδιά του για να αλλάξει μία λέξη!

    http://www.ndimou.gr/ndimou/2006/04/blog-post_16.html#c114530532528090658

    Παράγραφε, ο Καβάφης ήταν φοβερά φειδωλός στο τι δημοσίευε. Έχω όλα τα χειροποίητα φυλλάδιά του με τις διορθώσεις. Θα τρελλαινόταν αν ήξερε ότι τα μέτρια και κακά ποιήματά του (δυστυχώς είναι τέτοια – το γούστο του ήταν αλάνθαστο!) θα έβλεπαν το φως. (Ο Ελύτης τα έσκισε όλα!).

  120. sarant said

    121: Δεν ξέρω αν έχει δίκιο ο ΝΔ. Ο Καβάφης δεν τα έσκισε τα χαρτιά του, τα άφησε στον Σεγκόπουλο.

  121. κι ὅμως γράφει ὁ Σ. Κουμανούδης στὸ ἡμερολόγιό του τὸν Σεπτέμβριο τοῦ 1850 εὑρισκόμενος στὴν Ζάκυνθο ἐνοχλούμενος ἀπὸ τοὺς ἰταλισμοὺς τῶν ἐκεῖ διαλέκτων: «Ἐδῶ ἐχθὲς ἐχρειάσθην νὰ ῥωτήσω διὰ τὸ νεκροταφεῖον 9ἰδῶν τῶν καθολικῶν ἄθλιον καὶ μίκριστον!). Ἑλλήνων δὲν ὑπήγαινεν ἡ γλῶσσα μου, Γραικῶν εἶπα, ἐντοπίων ἐμουρμούριξα, Ἀνατολικῶν προσέθηκα».

    καὶ Ἕλλην μὲ τὴν σημασία τοῦ εἰδωλολάτρη: «σὲ μιὰ ἔκδοσι τῆς Π.Δ. τοῦ 1840 ἕνα χέρι ποὺ σημειώνει σὲ ἄγραφες σελίδες περιεχομένων γράφει «δια τα ἡδολα ταγληπτα ὁπού προσκηνούν οι ἕλληναις».

    Ἀλέξης Πολίτης, Ῥομαντικὰ Χρόνια, ἱδεολογίες καὶ Νοοτροπίες στὴν Ἑλλάδα τοῦ 1830-1880, τρίτη ἔκδοσι σελ.34

  122. 122: Οικοδεσπότη, είναι αργά κι είσαι κουρασμένος. Ο Ελύτης –γράφει ο Νίκος Δήμου– τα έσκισε, όχι ο Καβάφης. Υπονοείται ότι τα κατέστρεψε βλέποντας τι έκαναν οι μελετητές με τα μισοτελειωμένα έργα των άλλων ποιητών.

  123. ππ said

    123: βρε Κορνήλιε, τι σχέση έχουν αυτά που γράφεις με τον Κοραή; Το Γραικός ως ορθόδοξος του Κουμανούδη σωστό -και γνωστό- αλλά το «κι όμως» με το οποίο αρχίζεις δείχνει ότι πας να με πείσεις για κάτι που εγώ ήδη έχω πει. Το δεύτερο τι φανερώνει; ότι η διείσδυση της εθνικής ονομασίας Έλληνας δεν είχε ακόμη ολοκληρωθεί για τους λιγότερο εγγράμματους και περισσότερο παραδοσιακούς; Φαντάζομαι έτσι το γράφει ο Πολίτης.
    Να δεις εσύ στα 1845, ή εκεί γύρω, στον Αιώνα του Φιλήμονα -πράγμα που έχει μεγάλη σημασία- να γράφουν «βυζαντινός στόλος» και να εννοούν τον οθωμανικό, πώς θα το αξιολογούσες; Ότι φανερώνει κάτι πέρα από το ανεκδοτολογικό του θέματος;

  124. #125 οὔ, αὐτὸ μὲ τὸν στόλο ποὺ τὸ θυμήθηκες, εἶχα χρόνια νὰ τὸ ἀκούσω!

    τὸ «κι ὅμως» πήγαινε στὸ «πολὺυ παλιά». ἐκτὸς ἂν τὸ ἐνοοῦσες γιὰ τὴν Δύσι. ἀλλὰ ἐκεῖνο «τὸ Γραικὸς γεννήθηκα Γραικὸς καὶ θὰ πεθάνω» τοῦ δημοτικοῦ τραγουδιοῦ, ποὺ δὲν φαντάζομαι νὰ τὸ εἶπε ἔτσι αὐτολεξεὶ ὁ Διάκος δείχνει, νομίζω, ὅτι ὁ Κοραῆς ἢ μόνος του δὲν ἦταν ἢ κάποια ἀπήχησι εἶχε. ἐκτὸς ἂν ὁ Διάκος τὸ χρησιμοποιεῖ ὅπως τὸ ἔλεγαν πολὺυυ παλιά. 🙂

  125. 125: να γράφουν “βυζαντινός στόλος” και να εννοούν τον οθωμανικό,
    Φαντάζομαι εννοούν τον στόλο του οποίου η ναυτική βάση βρίσκεται στο Βυζάντιο, δηλαδή στην Κωνσταντινούπολη, κι όχι το στόλο π.χ. της Αλεξάνδρειας ή της Σμύρνης (αν υπήρχε βέβαια ναυτική βάση στη Σμύρνη, που δεν το γνωρίζω).

    Σημειωτέον ότι θεωρώ την Οθωμανική Αυτοκρατορία συνέχεια της Βυζαντινής, οπότε δε θα μ’ ενοχλούσε καθόλου η ερμηνεία βυζαντινός = οθωμανικός. Αλλά έχω την εντύπωση ότι μόνο τον στόλο ονόμαζαν βυζαντινό, όχι τον στρατό.

  126. ππ said

    Ε ναι, εννοείται ότι ο Διάκος το χρησιμοποιεί όπως τόλεγαν από πολύυυ παλιά και συνέχεια μέχρι που ήρθε ο νέος κόσμος. Δηλαδή αρχικά και δειλά και λόγια εξοβελίστηκε από τους Διαφωτιστές -όχι όλους προφανώς- και μετά όλο και από πιο πολλούς.
    Τον διάβασες τον Πολίτη ή απλώς τονε τσιτάρεις;

  127. sarant said

    124: Είναι αργά και δεν κάνει να είμαι ελλειπτικός.

    Δεν ξέρω αν έχει δίκιο ο Δήμου,. Αν ο Καβάφης ήθελε πράγματι να μην εκδοθούν τα γραφτά του θα τα έσκιζε, δεν θα τα άφηνε στον Σεγκόπουλο.

  128. #128 τὸν διάβασα, ἀλλὰ ἐσὺ νομίζεις ὅτι σοῦ κάνω ἀντίπραξι, ἐν ᾦ ἐγὼ δὲν διαφωνῶ.

  129. ππ said

    127: Εξακολουθείς και μιλάς ανιστορικά, για γερμανολάτρη είναι διασκεδαστικό.
    Στα 1845 και στον Αιώνα η Κωνσταντινούπολη είναι Κωνσταντινούπολη, εκτός αν υπάρχει ανάγκη να ποικίλουμε τον λόγο. Αν σε ενοχλεί ή όχι δεν έχει καμιά σημασία, δεν αξιολογούμε, παρατηρούμε, νόμιζα :). Απλώς αναχρονισμός είναι, που ξέφυγε και μας διασκεδάζει. Στα Ελληνικά Χρονικά στα 1821, ο όρος δεν ξένιζε, αλλά στα 1845 στον Αιώνα είναι απλώς παραξενιά.

  130. 129: 🙂
    Αν ήθελε να εκδοθούν, θα τα εξέδιδε. Ή αν δεν τον άφηνε η αρρώστεια, θα έλεγε στον Σεγκόπουλο να τα εκδώσει εκείνος.

  131. ππ said

    130: Α δε νομιζω οτι μου κανεις αντιπραξη, απλως τα γραφεις ελαφρα ανακατωμενα. Τον Κοραη στα ξεκουδουνα, τον Μαρκο Ευγενικο οταν μιλαμε για τελος 19ου αιωνα, τον Διακο οταν μιλαμε για νεωτερικοτητα…. 😉

  132. 131: Στα 1845 και στον Αιώνα η Κωνσταντινούπολη είναι Κωνσταντινούπολη,

    Άλλο το ουσιαστικό, άλλο το επίθετο. Πώς θα πούμε τον στόλο μ’ έδρα την Κωνσταντινούπολη; «Κωνσταντινουπολίτικο»; Βουλιάζει οκτασύλλαβος απ’ το βάρος του. Ενώ ο τετρασύλλαβος «βυζαντινός» επιπλέει.

    Απορίες: αποκαλούνταν και άλλα τμήματα του οθωμανικού στρατού «βυζαντινά» ή μόνο ο στόλος; Υπήρχαν κι άλλοι οθωμανικοί στόλοι μ’ έδρα άλλη απ’ την Κωνσταντινούπολη; Αν ναι, λέγονταν κι αυτοί «βυζαντινοί»;

  133. ππ said

    Θα τον πούμε τουρκικό. Ξέρω, δεν είναι σωστό και διαφωνείς 🙂 αλλά έτσι τονε λέγανε. Μέτρα τις συλλαβές να μου πεις αν βολεύει. Το ότι το «βυζαντινός» βγαίνει από το Βυζάντιο, είναι κάπως προφανές, δεν είναι κανένα εύρημα, θέλω να πω μην μου το εξηγείς. Αλλά στο ιστορικό πλαίσιο είναι παράδοξη αυτή η ονομασία.

  134. #133 ἔτσι εἴμαστε ἐμεῖς οἱ ὀπαδοὶ τῆς συνέχειας :Ρ

    τὸν Μᾶρκο τὸν ἔγραψα ὡς ἕνα πρόχειρο παράδειγμα ποὺ θυμόμουν μὲ τὸ Γραικὸς=ὀρθόδοξος, ἂν ἁμάρτησα σταυρῶστε με!

  135. ππ said

    Θα σε σταυρώσω την Πέμπτη. Να λες πιο πρόσφατα παραδείγματα, αυτό του Κουμανούδη ωραιότατο. Ειδικά που δεν του πηγαινε να πει «Έλληνες», πολύ ωραίο.

  136. ἐμένα δὲν μοῦ κάνουν καὶ τόση ἐντύπωσι κάτι τέτοια. κι ὁ εἰδωλολάτρης Πέρσης Χοσρόης λέγει κατὰ τὸν Εὐάγριο «ἐγὼ Ἕλλην» ἐννοῶντας ὄχι Χριστιανός. ὅσο Ἕλλην ἦταν ὁ Χοσρόης, τόσο βυζαντινοὶ ἦταν οἱ Τοῦρκοι. ἐξαρτᾶται πῶς ἐννοεῖς τὶς λέξεις κάθε φορά. γιὰ νὰ μὴ ποῦμε γιὰ τὶς ἐθνικὲς ὀνομασίες ποὺ χρησιμοποιοῦν Βυζαντινοὶ ἱστορικοί, λέγοντας ξέρω γὼ τοὺς Τούρκους Πέρσες ἢ τοὺς Ῥώσσους Σκῦθες (ἐξ ὅσων θυμοῦμαι).

    αὐτὸ ποὺ δὲν ξέρω εἶναι τὸ πότε παγιώθηκε γιὰ τὰ καλὰ στὴν Ἑλλάδα (ὄχι στὴν Δύσι) ὅ ὅρος βυζαντινὸς μὲ τὴν σημασία τῆς ἀνατολικῆς ῥωμαϊκῆς αὐτοκρατορίας. ἂν ἡ χρῆσι βυζαντινὸς=τουρκικὸς εἶναι παράλληλη στὸν ἴδιο συγγραφέα μὲ τὴν καθιερωμένη σήμερα σημασία τῆς λέξεως.

  137. #137 λέει λίγο παρακάτω:» Ἕλληνες ἔρχεται λίγο brusque [ἀπότομον] ἀκόμη ἐδῶ. Εἰς τὴν Ἑλλάδα ὄχι, τῇ ἀληθείᾳ πλέον».

  138. ππ said

    Ο Κοραής τον χρησιμοποίησε πρώτος -βέβαια!- πιο νωρίς απ΄ό,τι γράφει ο Κουμανούδης, γύρω στο 1807 ή 8, από μνήμης τα γράφω. Πότε καθιερώθηκε: καλή ερώτηση. Στα 1845 έχει καθιερωθεί πάντως με την σημερινή εννοια (μείον την επένδυση με την οποία την πλούτισε η εθνική ιστορική σχολή κλπ) αν και παράλληλα με άλλους όρους, ανάλογα το ιδεολογικό κλίμα αυτουνού που τα γράφει. Η προηγούμενη ισοδυναμία δεν είναι βυζαντινό-τουρκικό/οθωμανικό, είναι Βυζάντιο=μόνο Κωνσταντινούπολη

  139. ππ said

    139: αυτό λέω ότι είναι το ωραίο και το αποκαλυπτικό για το πόσο γρήγορα εξελίχθηκαν τα πράγματα στο εθνικό κράτος

  140. #140, Η προηγούμενη ισοδυναμία δεν είναι βυζαντινό-τουρκικό/οθωμανικό, είναι Βυζάντιο=μόνο Κωνσταντινούπολη

    ἔτσι τὸ κατάλαβα κι ἐγώ. γι’αὐτὸ ἀνέφερα τὴν πρακτικὴ τῶν Βυζαντινῶν ἱστορικῶν, τὴν ὁποία καὶ ἡ τέτοια χρῆσι τοῦ βυζαντινὸς μοῦ θυμίζει.

  141. Για τα καλημερούδια βέβαια…
    Γλωσσικά (και όχι μόνο ιστορικά) θα ήταν ενδιαφέρον να μελετήσουμε, σε ποικίλα συμφραζόμενα, πόσο συνολική-εδαφική είναι σήμερα η έννοια «βυζαντινό» σε σχέση μάλιστα με την έννοια «ρωμαϊκό».
    Νομίζω πως το «ρωμαϊκό» κρατάει περισσότερο το πολεοκεντρικό-πολεογραφικό του βάρος («της Ρώμης»). Αντίθετα με ό,τι συμβαίνει με το «βυζαντινό», που παραπέμπει στους «Βυζαντινούς», όχι όμως ως «κατοίκους της πόλης του Βυζαντίου» αλλά ως «Βυζαντινή Αυτοκρατορία», έδαφος και κατοίκους.
    Είναι περίεργο πως και οι πιο φανατικοί ελλαδολάτρες χρησιμοποιούν στη γλώσσα μας το χριστιανο-ρωμαϊκό όρο «Κωνσταντινούπολη» και όχι τον καθαρά ελληνικό όρο «Βυζάντιο».
    Γιάννης

  142. Μιὰ μικρὴ διόρθωση στὸ προηγούμενο σχόλιο μου, τὸ 83: φρικαλέος δὲν εἶναι, βέβαια, ὁ οἰκοδεσπότης μας, κάθε ἄλλο, ἀλλὰ ὁ Καργάκος, ὁ ὁποῖος ἄλλωστε μιλᾶ, σὰν ἄλλος Λάιγξ, περὶ ἰδιορρυθμιῶν. Καὶ εὐχαριστῶ γιὰ τὴ διακριτικὴ εὐγένειά τους ὅλους ὅσοι ἀποσιώπησαν τὸ ὀλίσθημά μου.

  143. ππ said

    Διεθνώς καθιερώθηκε το «βυζαντινό», ή, αν πεις ρωμαϊκό, βάζεις απαραίτητα και τον προσδιορισμό «ανατολικό». Δεν συμφωνώ ότι το «ρωμαϊκό» είναι πολεοκεντρικό, στην αυτοκρατορία παραπέμπει.
    Ο ελλαδολάτρης τι είναι; Αυτός που προσδιορίζει την Ελλάδα σε σχέση με τη αρχαιοελληνική της κληρονομιά αποκλειστικά, φαντάζομαι. Δεν ξέρω πολλούς φανατικούς τέτοιους, αλλά έχεις δίκιο.Ίσως γιατί το «Βυζάντιο» πια μετατοπίστηκε στην ιστορική περίοδο, στην αυτοκρατορία.

  144. Πολύ καλό και χρήσιμο.

    Ενδιαφέρον επίσης έχει ότι ο ένας «άκος» ακυρώνει τον άλλο «άκο»…

    Αντίστοιχα παραδείγματα -ίσως λίγο πιο έντονα και σκληρά- έχουμε και εμείς με το «ίδης» 😉

  145. 88, 89, 91: Πράγματι, καὶ στὰ «καβαφικὰ τετράδια» καὶ στὸ «ὁ Καβάφης ἀπαραμόρφωτος» φαίνεται ὅτι ὁ Μαλάνος καὶ ὄχι ὁ Λάιγξ συγκρίνει τὸν Καβάφη μὲ τὸν Γουάιλντ. Παρασύρθηκα ἀπὸ τὸν Liddell, ὀ ὁποῖος ἀποδίδει στὸν Λάιγγα τὸ χαρακτηρισμό. Ἐπὶ τῆς οὐσίας, πάντως, εἶναι βέβαιο ὅτι ὁ Λάιγξ, μὲ ἀφορμὴ τὰ ἐρωτικά ποιήματα τοῦ Καβάφη, ἄφηνε ὑπαινιγμοὺς γιὰ τὶς ὁμοφυλοφιλικὲς προτιμήσεις τοῦ ποιητῆ, ὑπαινιγμοὺς ἐπικίνδυνους τὸν καιρὸ ἐκεῖνο. Τὸ ἀναφέρει καὶ ὁ Μαλάνος καὶ ὁ Βαϊάνος.

  146. Νέο Kid Στο Block said

    145. Συμφωνώ κι εγώ με το «Δεν συμφωνώ ότι το “ρωμαϊκό” είναι πολεοκεντρικό, στην αυτοκρατορία παραπέμπει.» Μη ξεχνούμε ότι η Κων/πουλη ήταν η νέα Ρώμη ή Ρώμη ΙΙ και μετά την πτώση της, ο τίτλος της «Ρώμης ΙΙΙ» πήγε στην κατά κάποιον τρόπο νεοσύστατη (μετά το ξεκαθάρισμα με Λιθουανούς, τευτονοπολωνούς και μογγόλους) αυτοκρατορία, τη Ρωσία . Πάντα με την έννοια της μετάβασης της «αυτοκρατορίας», Τσαρ κλπ, ο αετός που έγινε δικέφαλος και παραμένει ως σήμερα δικέφαλος κλπ.

  147. sarant said

    Ωραία συζήτηση πιάσατε -αλλά μέσα στη νύχτα- για τα βυζαντινά και τα ελληνικά.

    147: Ναι, και μάλλον δεν είναι τυχαίο που το «λάθος» της Υόρκης ήταν σε ποίημα ομοερωτικό.

  148. ππ said

    148: ναι, σε καθαρά συμβολικό /ιδεολογικό επίπεδο όμως. Ο «Τσάρος» του Πάβελ Λουννγκίν είναι πολύ ωραία ταινία γι αυτό που λες. Αλλά η «Τρίτη Ρώμη» έγινε βέβαια και ιδεολογικό όπλο της Ρωσίας συνειδητά αργότερα,στην υπηρεσία επεκτατικών σχεδίων με τον εγγονό της Αικατερίνης Κωνσταντίνο, κλπ κλπ

  149. 145, 148.
    Σε όλες τις «ρωμαϊκές» αναφορές παίζει πάντα μία ρίζα, ΡΩΜ-. Στις βυζαντινές έχουμε δύο μαζί με την Κωνσταντινούπολη. Αυτό κάπως θα αλλάζει τη γενική αίσθηση. Νομίζω.

    Γιάννης

  150. «Δύο Ρώμες υπήρξαν -η τρίτη -η Μόσχα!- αντιστέκεται… Και τέταρτη δεν θα υπάρξει». Δηλώνει ο κατά Αϊζενστάιν Ιβάν ο Τρομερός πάνω από το φέρετρο της γυναίκας του, στο τέλος του πρώτου μέρους. Εδώ στο 2’30»:

  151. Επειδή εγώ το παράδειγμα αυτό δεν το είχα ακούσει, ούτε και «πριν χρόνια», και με ενδιαφέρει, μπορεί κάποιος να μου πει τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε «στον Αιώνα του Φιλήμονα»;
    Δηλαδή, εντάξει, απ’ ό,τι ξέρω ο Αιών ένα έντυπο είναι, αλλά πού ακριβώς σε αυτό το έντυπο χρησιμοποιείται ο όρος «βυζαντινός» με την έννοια «οθωμανικός»;
    Επίσης, αν είναι εύκολο, θα ήθελα την παραπομπή για το πού ακριβώς στον Ευάγριο αναφέρεται η φράση του Χοσρόη “εγὼ Έλλην”.

  152. ππ said

    Αχ φταίει που δεν έβαλα εισαγωγικά, φοβάμαι ξέρετε ποιον 🙂
    ο «Αιών» είναι εφημερίδα που έβγαζε ο Ι. Φιλήμων, Φιλικός, συγγραφέας μιας ιστορίας της Ελληνικής Επανάστασης πολύ χρήσιμης. Ιδεολογικά η εφημερίδα εξέφραζε την ας πούεμ φιλορωσικη (εδώ πολλά εισαγωγικά) μερίδα της κοινης γνώμης ή πιο σωστά αντιπολιτευόταν την φιλοδυτική στάση της κυβέρνησης, των Βαυαρών και, ως κάποια στιγμή, του Όθωνα.

  153. ππ said

    Ξέχασα: χρησιμοποιήθηκε σε μια ιστορική επιφυλλίδα που δινόταν σε συνέχειες, αν θυμάμαι καλά.

  154. ππ said

    151: έχουμε κι άλλες για το Βυζάντιο. Γενικά για την βυζαντινή περίοδο έχουμε ανάλογα την εποχή πολλές επιλογές, που συχνά προσδιορίζουν πώ ςτο λέει αυτός που το λέει, αλλά ναι, για την ρωμαϊκή, εννούμε ένα πράγμα. Όταν μιλάμε για την Ρώμη, όχι μόνο εμείς, εννοώ γενικά και κατα κάποιο τρόπο διαχρονικά, θα λέγαμε «της Ρώμης».

  155. 153: θα ήθελα την παραπομπή για το πού ακριβώς στον Ευάγριο αναφέρεται η φράση του Χοσρόη “εγὼ Έλλην”.

    Μάλλον δεν υπάρχει τέτοια παραπομπή (http://remacle.org/bloodwolf/eglise/evagre/table.htm).

    Υπάρχει όμως στις Ιστορίες του Θεοφύλακτου, 5.14.3, σ. 82:

    ἐπιστολὴν δὲ ἐξέπεμψεν ῾Ελληνικῇ συμφράσει χρησάμενος. εἶχε δὲ ἡ ἐπιστολὴ ἐπὶ λέξεως οὕτως.
    5.14.2 «Τῷ μεγαλομάρτυρι Σεργίῳ Χοσρόης, βασιλεὺς βασιλέων. ἐγὼ Χοσρόης, βασιλεὺς βασιλέων, υἱὸς Χοσρόου, τὰ δῶρα τὰ μετὰ τοῦ δίσκου ἐξέπεμψα οὐκ εἰς θέαν ἀνθρώπων, οὐδὲ ἵνα ἐκ τῶν λόγων μου τὸ μέγεθος τοῦ πανσέπτου σου ὀνόματος γνωσθῇ, ἀλλὰ διὰ τὸ γνωσθῆναι τὴν ἀλήθειαν τῶν γενομένων καὶ τὰς πολλὰς χάριτας καὶ εὐεργεσίας ἃς ἔσχον παρὰ σοῦ· εὐτυχία γάρ μοί ἐστιν, ἵνα τὸ ἐμὸν ὄνομα
    5.14.3 ἐμφέρηται τοῖς ἱεροῖς σου σκεύεσιν. ἐν τῷ εἶναί με ἐν τῷ Βεραμαῒς ᾐτησάμην παρὰ σοῦ, ἅγιε, ἐλθεῖν εἰς τὴν βοήθειάν μου καὶ ἐν γαστρὶ συλλαβεῖν Σειρέμ. καὶ ἐπειδὴ ἡ Σειρὲμ Χριστιανή ἐστι κἀγὼ ῞Ελλην, ὁ ἡμέτερος νόμος ἄδειαν ἡμῖν
    5.14.4 οὐ παρέχει Χριστιανὴν ἔχειν γαμετήν. […]

  156. Χρονολογία έκδοσης των βιβλίων του Καργάκου:

    Gutenberg 1970, 1971, 1973, 1973, 1976, 1976, 1976, 1978, 1982, 1982, 1983, 1983, 1983, 1984, 1984, 1984, 1985, 1985, 1985, 1986, 1986, 1987, 1987, 1989, 1989, 1989, 1989, 1989, 1989, 1989, 1990, 1990, 1992, 1993, 1993, 1994, 1998, 1999, 1999, 1999, 2004, 2004, 2004, 2006, 2006
    Αρμός 1998, 2003, 2008, 2008, 2009
    Αστρολάβος / Ευθύνη 2006
    Αυτοέκδοση 1969, 2000, 2010, 2010
    Γεωργιάδη 2006, 2007, 2008, 2010
    Δήμος Γαργαλιάνων 2000
    Εκδόσεις Φιλιππότη 1996
    Εκκλησιαστική Βιβλιοθήκη Ιεράς Μητροπόλεως Δημητριάδος 1996
    Ιερά Μονή Αγίων Αναργύρων 1993
    Κάκτος 1998, 2001
    Καστανιώτη 2001
    Μικρός Αστρολάβος 2003
    Πατάκης 1996, 1997, 2000
    ΠΕΡΙΤΕΧΝΩΝ 2011
    Ποιότητα 1997 
    Σιδέρης 1998, 1999, 2001, 2007, 2007, 2007, 2007, 2008, 2009, 2011
    
    
    1969 Αυτοέκδοση 
    1970 Gutenberg
    1971 Gutenberg
    1973 Gutenberg, Gutenberg
    1976 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg
    1978 Gutenberg
    1982 Gutenberg, Gutenberg
    1983 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg
    1984 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg
    1985 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg
    1986 Gutenberg, Gutenberg
    1987 Gutenberg, Gutenberg
    1989 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg
    1990 Gutenberg, Gutenberg
    1992 Gutenberg
    1993 Gutenberg, Gutenberg, Ιερά Μονή Αγίων Αναργύρων
    1994 Gutenberg
    1996 Εκδόσεις Φιλιππότη, Εκκλησιαστική Βιβλιοθήκη Ιεράς Μητροπόλεως Δημητριάδος, Πατάκης
    1997 Πατάκης, Ποιότητα
    1998 Gutenberg, Αρμός, Κάκτος, Σιδέρης
    1999 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg, Σιδέρης
    2000 Αυτοέκδοση, Δήμος Γαργαλιάνων, Πατάκης
    2001 Κάκτος, Καστανιώτη, Σιδέρης
    2003 Αρμός, Μικρός Αστρολάβος
    2004 Gutenberg, Gutenberg, Gutenberg
    2006 Gutenberg, Gutenberg, Αστρολάβος / Ευθύνη, Γεωργιάδη
    2007 Γεωργιάδη, Σιδέρης, Σιδέρης, Σιδέρης, Σιδέρης
    2008 Αρμός, Αρμός, Γεωργιάδη, Σιδέρης
    2009 Αρμός, Σιδέρης
    2010 Αυτοέκδοση, Αυτοέκδοση, Γεωργιάδη
    2011 ΠΕΡΙΤΕΧΝΩΝ, Σιδέρης
    
  157. Έλα Καργάκο, εδώ σε θέλουμε.

  158. 159: Ο Μεχμέτ ήταν ένας άνθρωπος που ήξερε τι ήθελε στη ζωή του: «Ya ben İstanbul’u alacağım ya İstanbul beni», ή εγώ θα πάρω την Πόλη ή αυτή εμένα.

  159. sarant said

    157: Ωραίο αυτό του Χοσρόη, Λύκε!

  160. γιατί τὴν ἴδια ἐπιστολὴ ἐγὼ χθὲς τὸ βρἀδυ τὴν βρῆκα στὸν Εὐάγριο Σχολαστικό;

  161. π2 said

    162: Επειδή υπάρχει και στον Ευάγριο (παρ. 236, δες στο κα΄ του λινκ του Λύκου):
    Καὶ ἐπειδὴ ἡ Σιρὴν Χριστιανή ἐστιν κἀγὼ Ἕλλην.

  162. π2 said

    (κα΄ εννοώ το κεφ. 21 του έκτου βιβλίου)

  163. 163: http://remacle.org/bloodwolf/eglise/evagre/eglise6.htm#XXI

    Google sucks.

  164. Δὲν βρίσκω τώρα τὸν Εὐάγριο on line, δὲς ὅμως Λύκε, σελ. 312 ὑποσημείωσι 75 http://ixoyc.net/data/Fathers/101.pdf

  165. Μὲ προλάβατε.

  166. ππαν said

    Στους βυζαντινούς δεν υπάρχει η έννοια του συγγραφέα ως ιδιοκτήτη του έργου του, κι ο καθένας ανθολογούσε και κοπυπαστούσε ελεύθερα.

  167. Νέο Kid Στο Block said

    Επανερχόμενος στο κυρίως θέμα 🙂 , έχει πολλή πλάκα στο βιντεάκι, εκεί που ανακοινώνει και δείχνει στην κάμερα το εύρημα ο Καργάκος, πετάγεται σαν την τσουτσού ο Λεωνίδας και λέει «εκπληκτικό εύρημα! Φανταστικό εύρημα!»
    Τσού ρε Λ(εωνιδ)άκη!

  168. 112 Δὲν εἶναι ἀκριβῶς ὅπως τὰ λέτε. Δὲν ἔκανε ἐπιλογές – δημοσιεύσε τὰ πάντα, ξεχωρίζοντας τὴν «τελικὴ μορφή» (τὴν τελευταία ποὺ ἄφησε ὁ ποιητής), σημειώνοντας τὶς παραλλαγές.

  169. 101 Γιὰ τὰ Περίχωρα, μᾶλλον. Τὸ Οὐκ ἔγνως, ἴσως. Πολὺ ἀμφιβάλλω ὅμως γιὰ τὴ Συνοδεία.
    Ξανατονίζω γιὰ τὸ Στὴν ἐκκλησία, ὅτι πρωτογράφτηκε τὸ 1892 – ἡ πρώτη του μορφὴ δηλαδὴ εἶναι τῆς ἴδιας ἐποχῆς μὲ τὸν Τρόμο, κι αὐτὸ σαφῶς κἄτι σημαίνει.

    Δὲν προσπαθῶ νὰ βγάλω τὸν Καβάφη χριστιανό – μοῦ εἶναι ἀδιάφορο ἂν ἦταν ἢ δὲν ἦταν. Συμφωνοῦμε σὲ μεγάλο βαθμό. Πουθενὰ δὲν ἔχει καθαρὴ ὀπτική· κι ἂν ἔχει, δὲν μιλᾷ ὁ ἴδιος.

    121 Ὁ ΝΔ ἔχει ἐν μέρει ἄδικο. Ὁ Καβάφης εἶχε σχίσει δεκάδες ποιήματα. Ὁ Σαββίδης, στὰ Ἀνέκδοτα, χαρακτηρίζει τὰ ποιήματα ποὺ φύλαξε ὁ ποιητής (καὶ ποὺ δὲν σώθηκαν ἀκέφαλα ἢ κολοβὰ πίσω ἀπὸ ἄλλα) «εἰδικὸ κληροδότημα τῆς λογοτεχνικῆς διαθήκης τοῦ Καβάφη». Δὲν καταλαβαίνω γιατὶ εἶναι ἀδύναμο τὸ Σταὶς Σκάλαις, ἢ ὁ Γεννάρης τοῦ 1904, ἢ ὁ Δεμένος ὦμος, ἢ τὸ Πάρθεν.

    Ὅσο γιὰ τὰ Ἀτελῆ… ἀφοῦ τὰ ἔχουμε, θὰ ἦταν ἀπαράδεκτο νὰ μὴν τὰ ἐκδώσουμε· ἀκόμα καὶ σ᾿ αὐτή τους τὴν ἡμιτελῆ μορφή, κἄποια εἶναι θαυμάσια.

  170. bernardina said

    171 β)
    Μήπως επειδή, όπως λέει ο Τσίρκας, ο Καβάφης νοιαζόταν τόσο πολύ για τη μορφή (για την ακρίβεια λέει για τη λιτότητα) των ποιημάτων του, ώστε ήταν ικανός να αρρωστήσει για τρία αποσιωπητικά; (Υπόθεση κάνω και να με συμπαθάτε, δεν είμαι ειδική στον Κ. 😳 )

  171. 172 Μὰ τὰ Κρυμμένα/Ἀνέκδοτα εἶναι τελειωμένα ποιήματα, ποὺ δὲν δημοσιεύτηκαν γι᾿ ἄλλους λόγους (π.χ. οἱ τρεῖς Μῆνες (Σεπτέμβρης 1903, Δεκέμβρης 1903, Γεννάρης 1904) δὲν δημοσιεύτηκαν γιατὶ ἦταν πολὺ προσωπικά του ποιήματα.

  172. Καὶ ἂν ἀκόμα δὲν ἦταν τελειοποιημένα, τί θὰ κάναμε ; Θὰ τἀφήναμε νὰ σκονίζονται στἀρχεῖο, ἢ θὰ περιμέναμε νἄρθῃ ὁ Κ. νὰ τὰ ὁλοκληρώσῃ ;

  173. 170: Πάλι καλά.

    171: Ο Καβάφης ειρωνεύεται την έπαρση των χριστιανών στη «Μεγάλη συνοδεία» και στο «Ουκ έγνως».

    Δεν γνωρίζω τη μορφή του 1892. Ο Haas τη θεωρεί χαμένη. (Το λογικό είναι να κατέστρεψε ο Καβάφης τα πρώτα χειρόγραφα). Προφανώς στο μεταξύ το ποίημα έγινε αγνώριστο. Αλλά μήπως ήταν ο Καβάφης πιστός χριστιανός το 1892; Ο Τρόμος σκιαγραφεί μάλλον την αποτυχία της πίστης να λυτρώσει έναν ψοφοδεή απ’ το παρελθόν του. Υποπτεύομαι ότι το ποίημα θα σατιρίζει κάποιον τρομοκρατημένον γνωστό του Καβάφη που επιχείρησε μέσω της πίστεως «να σωθεί απ’ την στιγματισμένη, την νοσηρά ηδονή». Σ’ αυτόν αντιδιαστέλλονται οι «ανδρείοι της ηδονής».

    Πράγματι, λένε πως ο Καβάφης έγραφε πέντε ντουζίνες ποίηματα το χρόνο και κρατούσε μισή. Τα Κρυμμένα και Ατελή δεν μας τ’ άφησε, όμως, αμανάτι για να τα εκδώσουμε σε λαϊκή έκδοση στ’ Αγγλικά για να τα κάνει ο κόσμος δώρο τα Χριστούγεννα. Αν τα θεωρούσε κατάλληλα για δημοσίευση, θα το είχε κάνει ο ίδιος ή θα το ‘λεγε στον κληρονόμο του. Εκτός κι αν είχαν ειδικό περιεχόμενο, ήταν π.χ. ιδιαίτερα άσεμνα, σατίριζαν ανοιχτά συγκεκριμένα πρόσωπα, στρέφονταν κατά πολιτικών προσωπικοτήτων της εποχής, οπότε θα είχε κάποιο νόημα να καθυστερήσει η δημοσίευσή τους.

  174. ππαν said

    Ούτε εγώ δεν είμαι τίποτις ειδική ή γνώστρια του Καβάφη, και μου φαίνεται λίγο επιφανειακό να κρίνει κανείς αυτά που διαβάζει σε εντελώς πρώτο επίπεδο, σε στυλ «ειρωνεύεται» ακι «κοροϊδεύει». Πάνω σε αυτό και για να συνδυάσω τις δυο συζητήσεις, την κύρια και την παρασιτική, το «Βυζαντισμός» με κεφαλαίο, εμένα καθόλου δεν μου φαντάζει ότι χρησιμοποιείται με την τρέχουσα σημασία, δεν ταιριάζει νομίζω και νοηματικά. Υπάρχει περίπτωση να εννοεί Βυζαντινός Ελληνισμός, ε, Καβαφολόγοι και Καβαφογνώστες;

  175. ΤΑΚ said

    Συμφωνώ με τον Αχ. Τζάλλα, αφού υπάρχουν, καλώς εκδίδονται, κυρίως για τους ειδικούς μελετητές, αφού μας επιτρέπουν να σχηματίσουμε καλύτερη εικόνα για τον ποιητή και το έργο του. Αυτό δε σημαίνει ότι ξεχνάμε πόσο επιλεκτικός ήταν ο ίδιος ο ποιητής στις «δημοσιεύσεις» του ούτε ότι το αναγνωρισμένο από τον ίδιο ποιητικό του έργο αποτελείται από 154 ποιήματα.
    Λύκε, 175, είναι Η Diana Haas, καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας.
    Να και ένα κείμενό της για τον ένδοξό μας βυζαντινισμό από το περιοδικό άρδην: http://www.ardin.gr/?q=node/1178

  176. 177: είναι Η Diana Haas,
    Πράγματι. Ευχαριστώ.

    Να και ένα κείμενό της
    Δεν είδες το σχόλιο 102.

    αφού υπάρχουν, καλώς εκδίδονται, κυρίως για τους ειδικούς μελετητές,
    Η μόνη περίπτωση τελειομανούς του 20ού αιώνα που γνωρίζω, συγκρίσιμη με του Καβάφη, ήταν του Gödel. Θέλουν οι μελετητές να μελετήσουν ό,τι άφησε ο Καβάφης; Ας το κάνουν. Για έναν μελετητή είναι σημαντικά. Αλλά όχι και να διατίθενται σε κάθε σουπερμάρκετ-βιβλιοπωλείο ή σε αγγλική μετάφραση στο Amazon και να διαφημίζονται ως «A remarkable discovery, an extraordinary literary event», λες κι αποτελούν μέρος του ποιητικού έργου του Καβάφη!

  177. 175 α Ἡ ἔκδοση εἶναι καμωμένη μὲ πολλὴ εὐσυνειδησία.
    β Ὁ Σαββίδης θεωρεῖ ὅτι ἀποτελεῖ ἀπόδειξη γιὰ τὴν πίστη τοῦ Κ. Πάντως, ἡ Ῥίκα Σεγκοπούλου ἔλεγε ὅτι ὁ Καβάφης φέρονταν ὡς πιστὸς χριστιανός, χωρὶς ὅμως νὰ κάνῃ τὴν πίστη του παντιέρα – βέβαια, ἡ ἴδια λέει ὅτι ὁ Κ. δὲν ἦταν ὁμοφυλόφιλος, ἀλλὰ ἐκεῖ συντρέχουν ἄλλοι λόγοι. Γιὰ τὸ καταπόσον ὁ Κ. δὲν μιλᾷ ὁ ἴδιος στὸ συγκεκριμένο ποίημα, ὑπενθυμίζω ὅτι ἔχουμε σημειώσεις του ἀπ᾿ τὴν ἀγωνιώδη προσπάθεια νὰ ξεφύγῃ ἀπ᾿ τὸ πάθος του – ὥς τὶς ἀρχὲς τοῦ αἰώνα περίπου.

    Γιατὶ ὄχι στὴ λαϊκὴ ἔκδοση καὶ στὴ μετάφραση ; Ἂν δὲν ἤθελε, θὰ τὰ εἶχε καταστρέψει. Ξέρετε, μπορεῖ νὰ μὴν τὰ δημοσίευσε γι᾿ ἄλλους, προσωπικούς του λόγους – δὲν μπορῶ νὰ τοὺς προσδιορίσω, ἀλλ’ αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι τὰ θεωροῦσε μικρότερης ἀξίας ἔργα. Ὑπενθυμίζω τὸ «Κρυμμένα» – ποὺ εἶναι πολὺ πιὸ εὔγλωττο. Ἄλλωστε, ὁ ἴδιος ὁ ὅρος (Κρυμμένα) σημαίνει πολλά. Καὶ δὲν λένε πὼς ἔγραφε – φτάνει νὰ δῇ κανεὶς τοὺς Πίνακες συνθέσεως Ποιημάτων.

    Καί, στὸ κάτω-κάτω, ἂν δὲν πρέπει νὰ δημοσιεύουμε, ἢ νὰ τυπώνουμε σὲ λαϊκὲς ἐκδόσεις τὰ ἀτελῆ ἔργα τῶν ποιητῶν μας, τότε ἀπ’ τὸ Σολωμὸ τί θἄπρεπε νὰ «κάνει ο κόσμος δώρο τα Χριστούγεννα» ; Τὸν Ὕμνο καὶ κἀμμιὰ δεκαριὰ ποιήματα ;

  178. ΤΑΚ said

    Κορνήλιε, 138: ούτε στη δύση παγιώθηκε παντού ταυτόχρονα ούτε στην Ελλάδα ή την ανατολή και το σλαβικό κόσμο.
    Γενικά, παρόλο που ο όρος εμφανίστηκε για πρώτη φορά το 16ο αιώνα στο γερμανόφωνο κόσμο (Wolf, 1562, Corpus Historiae Byzantinae), όχι τυχαία βέβαια (βλ. «Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία»), συνάντησε σθεναρές αντιστάσεις μέχρι να καθιερωθεί. Πιο πρόθυμοι να τον υιοθετήσουν ήταν από νωρίτερα οι Γάλλοι, κι αυτοί όχι τυχαία (βλ. και πάλι Καρλομάγνος και «Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία), ενώ οι Βρετανοί και ο αγγλόφωνος κόσμος γενικά αντιστάθηκαν από το Gibbon μέχρι και τον J. B. Bury, δηλαδή μέχρι και τη δεκαετία του 1920 τουλάχιστον.
    Στον ελληνόφωνο κόσμο, είναι γνωστό ότι ο Παπαρρηγόπουλος τον απέρριπτε, ενώ ο Ζαμπέλιος τον δεχόταν στα μέσα του 19ου αιώνα, αλλά γενικά καθολική αποδοχή δεν είχε και δε θα είχε, αν δεν είχαν υπάρξει και πάλι οι Γερμανοί και κυρίως ο Καρλ Κρουμπάχερ, θεμελιωτής των βυζαντινών σπουδών στην Ευρώπη και κάτοχος της πρώτης έδρας μεσαιωνικής και νεοελληνικής γλώσσας και λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου από το 1897. O K. ήταν επίσημα Professor für mittelalterliche und moderne griechische Sprache und Literatur (για τα μεσαιωνικά δηλαδή, όχι για τα βυζαντινά), αλλά προώθησε σθεναρά την ιδέα της βυζαντινολογίας (η έδρα του σήμερα είναι της Βυζαντινολογίας, Byzantinistik, και όχι της μεσαιωνικής ελληνικής). Η κυκλοφορία της Geschichte der byzantinischen Literatur von Justinian bis zum Ende des oströmischen Reiches το 1891, της Byzantinische Zeitschrift τo 1892 (ένα από τα αρχαιότερα περιοδικά της Ευρώπης που κυκλοφορεί ακόμη), του Byzantinische Archiv το 1898 και κυρίως η δεύτερη εμπλουτισμένη μορφή της Ιστορίας της βυζαντινής λογοτεχνίας το 1897, που κυκλοφόρησε αμέσως σε μετάφραση Γ. Σωτηριάδη σε 3 τόμους (1897-1900) στα ελληνικά, διαμόρφωσε τις συνθήκες επιστημονικής αποδοχής του όρου και από τους έλληνες επιστήμονες της εποχής, τουλάχιστον σε ορισμένους κλάδους όπως η αρχαιολογία και η τέχνη, γιατί σε άλλους κλάδους, όπως η γλωσσολογία, αμφιβάλλω αν έγινε ποτέ αποδεκτός ο όρος (ο Χατζιδάκις δεν τον αποδέχτηκε ποτέ και γενικά μιλάμε ακόμη και σήμερα για μεσαιωνικά ελληνικά και όχι για βυζαντινά ελληνικά – με κάποιες εξαιρέσεις). Πάντως, βλέπεις και στον τίτλο της Ιστορίας του Κρουμπάχερ ότι κάνει λόγο για «Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία».
    Η παγίωση του όρου «βυζαντινός» στην Ελλάδα πρέπει να τοποθετηθεί στον 20ό αιώνα, κυρίως στις δεκαετίες 1910-1920 μετά, επαναλαμβάνω, την άνθιση των σπουδών χάρη στον Κρουμπάχερ. Το 1909 η νεοσυσταθείσα «Βυζαντιολογική» Εταιρεία της Αθήνας εκδίδει τη Βυζαντίδα, Επιθεώρηση των βυζαντιακών σπουδών, το 1912 ιδρύεται η πρώτη έδρα Βυζαντινής τέχνης και αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, το 1914 το Βυζαντινό Μουσείο, το 1918 η Εταιρεία Βυζαντινών Σπουδών και το 1924 η έδρα Βυζαντινής Ιστορίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών. Ο Βέης, που ήταν γερμανοτραφής βυζαντινολόγος, το 1925 εκλέχτηκε στην έδρα «Μεσαιωνικής και Νεωτέρας Ελληνικής Φιλολογίας», ενώ μέχρι σήμερα το προοδευτικότερο, κατά την ίδρυσή του τουλάχιστον, Α.Π.Θ. δεν έχει έδρα/τομέα βυζαντινής, αλλά μεσαιωνικής ελληνικής φιλολογίας.
    Όποιος παρακολουθήσει τη συζήτηση που έγινε στο περιοδικό Νέα Εστία από τον Ιανουάριο του 2008, μετά τη δημοσίευση του άρθρου της Averil Cameron με τίτλο «Η απουσία του Βυζαντίου», μέχρι και τον Ιανουάριο του 2009 τουλάχιστον, και στην οποία συμμετείχαν πολλοί έλληνες και ξένοι μελετητές, θα διαπιστώσει ότι και σήμερα ο όρος συναντάει αν όχι αντιδράσεις, τουλάχιστον κριτική. Και λογικό είναι. Μπορεί μετά την καθιέρωσή του διεθνώς και στην Ελλάδα από τη δεκαετία του 1920 (για λιγότερο από έναν αιώνα δηλ.) να είναι ένας πρακτικά λειτουργικός όρος (για να συνεννοούμαστε που λένε), αυτό δεν τον κάνει όμως λιγότερο ανιστορικό, αφού οι ίδιοι οι «βυζαντινοί» δεν τον χρησιμοποίησαν ποτέ.
    Γενικά μου φαίνεται αστείο και ασυνεπές να μη μιλάμε πια για Τουρκοκρατία, αλλά να εξακολουθούμε να μιλάμε για Βυζάντιο. Αν οι Τούρκοι πρέπει να γίνουν Οθωμανοί (που πρέπει), τότε και οι Βυζαντινοί πρέπει να γίνουν Ρωμαίοι (άντε, Ρωμιοί, για να συνεννοούμαστε).

  179. 178 Δὲν ἀποτελοῦν δηλαδὴ μέρος τοῦ ποιητικοῦ του ἔργου ; Τότε τί εἶναι ;

    176 Ὁμολογῶ ὅτι τώρα κατάλαβα τί ἐννοοῦσαν οἱ προηγούμενοι λέγοντας σημερινὴ σημασία τοῦ βυζαντινισμοῦ (τὴν ὁποία καὶ ἀγνοοῦσα) – φυσικά δὲν ἔχει κἀμμία σχέση μὲ τὸν Βυζαντινισμὸ τοῦ Καβάφη !

  180. 181: Με λίγες εξαιρέσεις είναι αποτυχίες. Δεν υπάρχει κακό ποίημα, υπό την έννοια ότι ένα κακό ποίημα δεν είναι καν ποίημα. Ο Καβάφης ως γνωστόν είχε ανεβάσει τον πήχη πολύ ψηλά· και τα μέτρια ποιήματα δεν τα λογάριαζε για ποιήματα.

    Τώρα, κι ένα κακό (μη-)ποίημα σ’ έναν μελετητή μπορεί να είναι χρήσιμο, να τον βοηθήσει να εντοπίσει τις πηγές που χρησιμοποίησε ο Καβάφης, να καταλάβει τον τρόπο εργασίας του, να μελετήσει την εξέλιξή του, να ρίξει φως σε αθέατες γωνιές της ζωής του κτλ. Αλλά για το ευρύ κοινό προορίζονται τ’ αναγνωρισμένης αισθητικής ποιήματα, δηλαδή τα 154. Αν ήμουν εκδότης, θα δημοσίευα και λίγ’ απ’ τα υπόλοιπα (τους Ποσειδωνιάτες, τα Νομίσματα, την 27η Ιουνίου 1906). Αλλά όχι τα φάλτσα («ο Χριστιανός ηγεμονίσκος Ιουλιανός»!). Θα δημοσίευε ο Καβάφης έναν τέτοιο στίχο μετά το 1896;

  181. Τὸ «πρίγκηψ» τῆς παραλλαγῆς μήπως εἶναι περισσότερο τοῦ γούστου σας ;
    Καὶ δὲν βλέπω γιατὶ τὸ Τὴν ψυχὴν ἐπὶ χείλεσιν ἔσχον, τὸ Σκλάβος καὶ Δοῦλος, Ὁ Ἐπίσκοπος Πηγάσιος εἶναι μέτρια ποιήματα. Ἢ ὁ Δεμένος ὦμος, τὸ Πάρθεν, οἱ τρεῖς Μῆνες κἄ. Καὶ μὲ ποιό κριτήριο θὰ διαλέγατε ; Τὸ κοινὸ πρέπει νἄχῃ πρόσβαση σ᾿ ὅλο τὸ ἔργο, καὶ τὸ νὰ κάνουμε ἐπιλογές (δηλαδή, δ ι α σ τ ρ ε β λ ώ σ ε ι ς) εἶναι χειρότερο ἀπ᾿ τὸ νὰ μὴν ἐκδώσουμε τίποτα. Καί, στο κάτω-κάτω, ποιοί εἴμαστε ἐμεῖς νὰ κάνουμε τὸ ξεδιάλεγμα ποὺ οὔτε ὁ Καβἀφης ἔκανε ;

  182. 183: Το «πρίγκηψ» είναι συμπαθητικότερο. Ο Καβάφης θέλει να παρουσιάσει δύο ισχυρούς, που, αν και ισχυροί, φοβούνται να εκδηλώσουν την πίστη τους. Είναι ισχυροί υπό την προϋπόθεση ότι δεν αποκαλύπτονται. Αν ο Ιουλιανός υποβιβαστεί σε «ηγεμονίσκο», τότε είναι εξαρχής ανίσχυρος και χωρίς προοπτική. Ο πρίγκηπας είναι ένας εκκολαπτόμενος αυτοκράτορας, ο ηγεμονίσκος όχι.

    Ο Δεμένος ώμος έχει την αντιαισθητική απόλαυση του αίματος στο τέλος. Τα υπόλοιπα δεν τα ξέρω (ή δεν τα θυμάμαι).

    Αν δεν είμαστε ικανοί να κάνουμ’ ένα ξεδιάλεγμα, ας το αφήσουμε στον Καβάφη, που το είχε κάνει ήδη, αντί να τα βγάλουμε όλα στη φόρα. Ας μην ξεχνάμε ότι έχουμε να κάνουμε μ’ έναν απ’ τους μεγαλύτερους ποιητές του 20ού αιώνα και ταυτόχρονα έναν απ’ τους μεγαλύτερους τελειομανείς του 20ού αιώνα.

    179: ἀπ’ τὸ Σολωμὸ τί θἄπρεπε νὰ «κάνει ο κόσμος δώρο τα Χριστούγεννα» ; Τὸν Ὕμνο καὶ κἀμμιὰ δεκαριὰ ποιήματα ;
    Τα σπαράγματα του Σολωμού είναι ήδη υψηλής ποιότητας. Τον Ύμνο και τ’ άλλα ας τα βγάζανε με την προϋπόθεση να γράψουν με μεγάλα γράμματα ότι πρόκειται γι’ αποκηρυγμένα έργα και χωρίς να ξεχάσουν στα περιθώρια να γράψουν «σκατά».

    Μήπως σε δέκα χρόνια να βγάζαμε και την αρχική μορφή της «Έρημης Χώρας», αυτή με τους οκτακόσιους στίχους, απ’ τους οποίους τελικά διαγράφτηκαν οι μισοί, σ’ εορταστική συσκευασία («A remarkable discovery, an extraordinary literary event»);

  183. sarant said

    Η διαφωνία σου είναι πιο πολύ στην εκλαΐκευση, αλλά πόσοι πια διάβασαν τα Ατελή του Καβάφη;

  184. 185: Πράγματι.

    Όταν μεταφράζονται στη γνωστότερη γλώσσα του κόσμου και παρουσιάζονται ως ο χαμένος θησαυρός που βρέθηκε; Λίγοι, ελπίζω, πολλοί, φοβάμαι.

  185. elodos said

    Ωχ! Τα ματάκια μου!!! http://www.dardanosnet.gr/book_details.php?id=223
    Αν και φιλόλογος δέχτηκε το όνομα και το επίθετό του να το τυπώσουν με μικρά. Καταλαβαίνετε τι φιλόλογος είναι.
    Εγώ πάντως μια φορά τον έχω συναντήσει τον άνθρωπο πριν 23 χρόνια και μου τον είχαν συστήσει τότε ως κορυφαίο άνθρωπο του πνεύματος. Από τότε λοιπόν σχημάτισα κάκιστη άποψη για την γνωστική του ηρεμία (πόσο πιό κομψά να το πώ;).
    Είπε κάποια στιγμή στην κουβέντα μας, «Όταν τα παιδιά γκρινιάζουν και κλαίνε, τους διαβάζω Όμηρο και αμέσως ηρεμούν. Έχει θεραπευτικές ιδιότητες το αρχαίο αυτό κείμενο» Δεν ξέρω εσείς αλλά εγώ και τότε στα 14 αλλά και τώρα στα 37 το θεωρώ μεγάλη π@π@ρι@.
    Και να προλάβω μερικούς, το κοινό ήταν υποτίθεται σπουδαγμένοι.

  186. 184 α ii Ἄ μπράβο. Αὐτὸ εἶναι παντελῶς ὑποκειμενικό. Ἐγὼ πάντοτε τὄβρισκα ἕνα ἀπ᾿ τὰ ὡραιότερα ἐρωτικά του.

    α iii Δὲν εἶπα ὅτι δὲν εἴμαστε ἱκανοί, εἶπα ὅτι εἴμαστε ἀκατάλληλοι. Ὁ Καβάφης ἔκανε ξεδιάλεγμα, πετῶντας ὅ,τι πέταξε. Τὰ Κρυμμένα δὲν τὰ κράτησε τυχαῖα. Τὰ ἄφησε γιὰ νὰ ἐκδοθοῦν – ἢ τοὐλάχιστον γιὰ νὰ διαβαστοῦν κἄποτε στὸ μέλλον (ἐκτὸς ἀπὸ μερικὰ ποὺ σώθηκαν τυχαῖα, καὶ κακῶς δὲν τὰ ξεχωρίζει ὁ Σαββίδης στὴ νέα ἔκδοση).

    β i Παρακαλῶ ἀναδιατυπῶστε, γιὰ νὰ εἶμαι σίγουρος ὅτι κατάλαβα σωστά – γιατὶ αὐτὸ ποὺ διαβάζω, δὲν θέλω νὰ τὸ καταλάβω !

    β ii Μόνο ποὺ ὑπάρχει τελικὴ μορφή – αὐτὴ εἶναι μιὰ τεράστια διαφορά.

    185-6: Δὲν καταλαβαίνω γιατὶ εἶναι κακὸ νὰ διαβαστοῦν. Ὅπως ἔλεγε ὁ Σεφέρης γιὰ τἀποκηρυγμένα, «ὁ ποιητὴς δὲν ἔχει νὰ φοβηθῇ τίποτα [ἀπ᾿ τὴν ἔκδοσή τους, ποὺ εἶναι ἀναγκαία]». Καὶ πιστεύω ὅτι ἤδη, τὰ περισσότερα, εἶναι καλὰ ποιήματα.

    Ξανασκεφτόμουν τὰ περὶ τοῦ Μύρη, καὶ νομίζω ὅτι δὲν εἶναι ἀντιχριστιανικὸς λίβελλος, ἀκριβῶς. Τὸ στοιχεῖο ποὺ τοὺς χωρίζει δὲν εἶναι ὅτι ὁ Μύρης ἦταν χριστιανός, ἀλλὰ τὸ ὅτι ὁ Μύρης δ ὲ ν ἦταν εἰδωλολάτρης. Καὶ στὴ θέση τῆς εἰδωλολατρείας θὰ μποροῦσε νὰ μπῇ ὁτιδήποτε. Ἡ οὐσία εἶναι ἡ διαφορά, τὸ ὅτι κἄτι τοῦ τὸν παίρνει· καὶ ὄχι ποιὸ εἶναι αὐτὸ τὸ κἄτι.

  187. 188: Τὰ Κρυμμένα δὲν τὰ κράτησε τυχαῖα. Τὰ ἄφησε γιὰ νὰ ἐκδοθοῦν – ἢ τοὐλάχιστον γιὰ νὰ διαβαστοῦν κἄποτε στὸ μέλλον
    Αν τα κράτησε για να εκδοθούν, καλά κάνανε και τα δημοσίευσαν. Αλλά πώς το ξέρουμε; Αν τον Δεμένον ώμο τον κράτησε κρυφό π.χ. για προσωπικούς λόγους, εντάξει, να βγει μετά από δυο-τρεις γενιές. Τ’ Ατελή, όμως, τα κράτησε για να εκδοθούν ή για να τα τελειώσει;

    Παρακαλῶ ἀναδιατυπῶστε, γιὰ νὰ εἶμαι σίγουρος ὅτι κατάλαβα σωστά – γιατὶ αὐτὸ ποὺ διαβάζω, δὲν θέλω νὰ τὸ καταλάβω !
    Ποιο απ’ όλα; Φαντάζομαι την αυτοκριτική του Σολωμού για τον μετέπειτα Εθνικό Ύμνο. Την ασπάζομαι. Ούτε ο Βαλαωρίτης δε θα ‘γραφε για «ολοσκόρπιστα μυαλά» και «σωθικά λαχταριστά». Βέβαια μέσα στο κατεβατό έχει και άνω του μετρίου στίχους.

  188. ππ said

    180: «Στον ελληνόφωνο κόσμο, είναι γνωστό ότι ο Παπαρρηγόπουλος τον απέρριπτε»:
    Ε, όχι ακριβώς, απορώ που το λες αυτό, όταν μαλιστα τα υπόλοιπα τα γράφεις τόσο αναλυτικά, και ευχαριστώ κιόλας γι αυτά που γράφεις για τις πρόσφατες δημοσιεύσεις. Τον όρο τον χρησιμοποιεί από τα πρώτα του έργα, αν και όχι αποκλειστικά, με την εννοια που έχει τώρα: Η Ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Μάλιστα, αλλάζει τον όρο που χρησμιμοποιεί ο Γάλλος Λεϋι σε μια σχολική ιστορία, την οποία κατα τα άλλα βυζαντινά την μεταφράζει πιστότατα, για να ονοματίσει την αυτοκρατορία ή το κράτος «βυζαντινό». Αυτό που δεν δεχόταν, αρχικά και μέχρι κάποια στιγμή , είναι ότι το Βυζάντιο είναι η μεσαιωνική ελληνική ιστορία. Όταν άλλαξε θεώρηση, αλλαξε και όνομα το Βυζάντιο, αλλά αυτό, όχι η αλλαγή θεώρησης, η λεξιλογική επιλογή έγινε γύρω στα 1859-60. Τότε του την έδωσε ξφνικά ότι χρησμιποιύμε για τα πατρογονικά μας ξενόφερτο όρο: αυτά έχει ο ρομαντισμός. Αλλά, γύρω στο τέλος της ζωής του μαλάκωσε, και θυμάμαι μόνο την χρονιά δημοσιευσης ενός άρθρου που δίνει ο Δημαράς, στ 1888, που χρησιμοποιεί ξανά τον όρο.

  189. ππ said

    Για τον Κάφκα δεν είπε κανείς τίποτε ως τώρα; 🙂

  190. ππ said

    «Τα σπαράγματα του Σολωμού είναι ήδη υψηλής ποιότητας»: Δηλαδή το πρόβλημα με τα Ατελή είναι ότι τα βρίσκεις χάλια;

  191. Μὰ ἄλλο τὰ Ἀτελῆ ἄλλο τὰ Κρυμμένα. Γιὰ τὰ δεύτερα, ἂν θέλετε μπορῶ νὰ σᾶς στείλω τὸν πρόλογο τῆς πρώτης ἔκδοσής τους, τοῦ 1968. Γιὰ τὰ πρῶτα: φυσικὰ τὰ κράτησε γιὰ νὰ τὰ τελειώσῃ· ἀλλὰ ἐπειδὴ δὲν πρόλαβε, δὲν σημαίνει ὅτι πρέπει νὰ μὴν δημοσιευθοῦν !

    Γιὰ τὸ Σολωμό: ὁμολογῶ ὅτι δὲν ξέρω τίποτε γύρω ἀπ᾿ αὐτὸ τὸ ζἠτημα. Παραπομπή ;

  192. sarant said

    189: Λαχταριστά δεν θα πει επιθυμητά, αλλά που σπαρταράνε (ασπαίροντα)

  193. 192 Μὰ τὸ λέει νομίζω ξεκάθαρα «Με λίγες εξαιρέσεις είναι αποτυχίες.» (182)

  194. ππ said

    194: Το κοκορέτσι όμως είναι λαχταριστό σωθικό

    180 β μέρος: τώρα στην άλλη υπερβολή. Μα στον 20 αιώνα καθιερώθηκε ο όρος; και τα αναλυτικά σχολικά προγράμματα -και η εκπαίδευση είναι αδρανής χώρος- που γράφουν για βυζαντιακή ή βυζαντινή ιστορία τι εννοούν στα 188κάτι; Όταν στα 1867 νομίζω τσακώνονται γαι το αν είναι βυζαντιακός ή βυζαντινός ή βυζαντίνος (με επιχείρημα: κατά το αλεξανδρίνος :)) γιατί το κανουν και με τέτοια ένταση;

    Το Μεσαιωνικός ελληνικός είναι βέβαια ιδεολογικός όρος, και στη βάση της τρισχιλιετούς προτιμήθηκε στην γλωωσολογία και φιλολογία. Αλλά άν τους έλεγες ΄»βυζαντινή γραμματεία» λες να μην καταλάβαιναν το 1890 περί τίνος πρόκειται; Το Μουσείο άργησε να ιδρυθει όπως και οι έδρες, για πολιτικούς λόγους, καθώς συνδέθηκαν οι βυζαντινολόγοι με τον δημοτικισμό και τους κατεδίωκαν, γράφει η Κιουσοπούλου.

  195. ππ said

    Ο Δήμου τα γράφει κι αυτά; Για τα χάλια ποιήματα λέω, βαριέμαι να διαβάσω Δήμου.

  196. Μαρία said

    194 και
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%BB%CE%B1%CF%87%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82&dq=

    Λες τώρα ο Ύμνος να γίνει λιγότερο σκατά;

  197. ππ said

    189: Απο την αλλη ειναι λογικο να ασπαζεσαι την αυτοκριτικη που εσυ απο μονος σου φανταστηκες οτι θα εκανε ο Σολωμος 🙂

  198. 192: Ό,τι διάβασα είναι δευτεράντζα που δεν αξίζει την υπογραφή του Καβάφη, την οποία ο ποιητής φυσικά δεν την έβαλε, αλλά την πλαστογράφησαν οι επιμελητές και μεταφραστές του.

    194: Δεν το ήξερα ότι σημαίνει σπαρταριστά, αλλά δεν αλλάζει και πολύ τη γνώμη μου. Τα χυμένα μυαλά ας τ’ αφήσουμε στον ειδικό επ’ αυτού Όμηρο.

    193: Γιὰ τὸ Σολωμό: ὁμολογῶ ὅτι δὲν ξέρω τίποτε γύρω ἀπ᾿ αὐτὸ τὸ ζἠτημα. Παραπομπή ;
    http://simiomatariokipon.wordpress.com/2011/07/11/%CE%BA%CE%B1%CE%B2%CE%AC%CF%86%CE%B7%CF%82-4-%CF%81%CE%B5%CE%BC%CF%80%CF%8E-%CF%83%CE%BF%CE%BB%CF%89%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%84%CF%8C-%CF%83%CF%80%CE%AF%CF%84%CE%B9-%CF%84%CF%8C-%CE%BC%CE%B9/
    Ο οικοδεσπότης και οι συσχολιαστές θα ξέρουν ίσως κάποια καλύτερη παραπομπή. (Γράφει και για τον Καβάφη: «not for publication but may remain here»). Είναι μέρος της απόκρυφης ιστορίας της νεοελληνικής λογοτεχνίας.

    ἂν θέλετε μπορῶ νὰ σᾶς στείλω τὸν πρόλογο τῆς πρώτης ἔκδοσής τους, τοῦ 1968.
    Ευχαριστώ!

  199. Μαρία said

    Μάλλον ο Λύκος έχει πρόβλημα με τα αίματα γενικά.

  200. ππ said

    200: δηλαδή επειδή εσένα δεν σου άρεσαν δεν ήταν άξια δημοσίευσης, αυτό λες; Και ότι οι επιμελητές δεν έχουν το δικό σου γούστο και το δικό σου αλάνθαστο κριτήριο; Δεν είναι λίγο, πώς να το πω, αλλαζονικό;

  201. 202: Καταρχήν λέω ότι δεν άρεσαν στον ίδιο τον Καβάφη, ότι ο ίδιος τα έκρινε ανάξια δημοσίευσης. Αν βρίσκεις εμένα αλαζονικό, τους εκδότες που τον εξέδωσαν τι τους βρίσκεις;

  202. ππ said

    Δεν λες μόνο αυτό, λες, παραθέτω ένα από τα λίγα: «Ό,τι διάβασα είναι δευτεράντζα που δεν αξίζει την υπογραφή του Καβάφη», δική σου κρίση είναι αυτή, όπως είναι και αυτή που υπονοείται, ότι οι επιμελητές καταλαβαίνουν λιγότερα. Βρε αδερφέ, ίσως ξέρουν κάτι κι αυτοί, έτσι κι αλλιώς σε αυτά τα θέματα η δευτεράντζα από την πρώτη ποιότητα δεν μετριούνται με ακρίβεια, μπορεί να σου ξέφυγε λίγο το ζύγι.

  203. Μαρία said

    200 Δε νομίζω οτι σου ζητήθηκε παραπομπή ειδικά για τα σκατά. Άλλωστε έγιναν στη μόδα με αφορμή το βιβλίο του Βαλτινού, το 2008.

    http://www.epohi.gr/portal/arxeio/1447

  204. 204: Πράγματι, συμφωνώ με τον Καβάφη για τ’ Ατελή και τα περισσότερα Κρυφά. Οι επιμελητές, όμως, έχουν και τις καριέρες τους να κοιτάξουν, οι μεταφραστές θέλουν να βγάλουν και κάνα φράγκο. Άλλες προτεραιότητες.

  205. ππ said

    Ξέχασες να πεις ότι συμφωνείς και με την αυτοκριτική του Σολωμού.

  206. ΤΑΚ said

    Αγαπητή Ππ,

    ξεκίνησα να σου απαντήσω στο 190, έφυγα για κάποια ώρα και στο μεταξύ προστέθηκαν καινούργια σχόλια…

    Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να γράψω πολλά.

    Ο Παπαρρηγόπουλος όσο έχω δει δε δεχόταν το εθνωνυμικό «Βυζαντινός» και δεν το χρησιμοπούσε στην Ιστορία του. Για τον Παπαρρηγόπουλο όλοι ήταν «Έλληνες»: η «Ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία» κατοικούνταν από «Έλληνες» (και άλλους, αλλά δε θέλω να μπω τώρα σε αυτή τη συζήτηση) και το κράτος ήταν «ελληνικό».

    Δες χαρακτηριστικά ήδη την πρώτη απόπειρά του, του 1853, να γράψει Ιστορία του ελληνικού έθνους, ιδίως το Μέρος Γ’ (σ. 90 κ.ε.) με το χαρακτηριστικό τίτλο «Το Ανατολικόν Ρωμαϊκόν κράτος μεταβάλλεται εις κράτος Ελληνικόν, από του 476 μέχρι του 1453 μετά Χριστόν».

    Αυτό δε σημαίνει ότι απέφευγε όπως ο διάολος το λιβάνι το επίθετο «βυζαντινός» ή τον όρο «Βυζάντιο» (ήδη στον τόμο του 1853 έχει κάνα δυο αναφορές σε «βυζαντινό» κράτος και άλλες τόσες σε «Βυζάντιο»), αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι οι όροι που προκρίνει.

    Αυτή η στάση απέναντι στο εθνωνύμιο «Βυζαντινός», αλλά και στο «Βυζάντιο» και στο επίθετο «βυζαντινός» δεν αλλάζει ούτε στην α’ πολύτομη έκδοση της Ιστορίας του 1860-1874 ούτε στη β΄ του 1885-1887 (οι σχετικοί τόμοι εδώ και εδώ. Ίσως να υπάρχουν αναλογικά λίγο περισσότερες χρήσεις του δεύτερου και του τρίτου όρου (δεν τις έχω μετρήσει), αλλά και πάλι δεν είναι οι όροι που προκρίνονται και ο λόγος μου φαίνεται αρκετά ξεκάθαρος: το σχήμα του Παπαρρηγόπουλου στην «εθνική» σύλληψή του μιλούσε για αρχαίο, μεσαιωνικό και νέο ελληνισμό, για αρχαίους, μεσαιωνικούς και νέους Έλληνες. Ήδη το ζήτημα της «ρωμαϊκότητας» και των «Ρωμαίων» ήταν ένας πονοκέφαλος, γιατί να βάλει στη συζήτηση και το ξενόφερτο «Βυζάντιο» και τους «Βυζαντινούς»;

    Η στάση του Ζαμπέλιου ήταν αρκετά διαφορετική. Αν ρίξεις μια ματιά και μόνο στο Βυζαντιναί μελέται του 1857, θα δεις όχι μόνο το «βυζαντινός» και το «Βυζάντιο» να πολλαπλασιάζονται και να κυριαρχούν, αλλά και το εθνωνύμιο «Βυζαντινοί» να εμφανίζεται (λ.χ. στη σ. 21).

    Για το θέμα της «παγίωσης», το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι έκρινα πως ένας όρος παγιώνεται όταν καθιερώνεται θεσμικά. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει πριν τη θεσμική καθιέρωσή του. Γενικά, όχι μόνο στο θέμα των όρων, αλλά και όλων των γλωσσικών φαινομένων υπάρχει μία συγκεκριμένη διαδικασία που περιγράφεται με το σχήμα: εμφάνιση-εξάπλωση-κατίσχυση. Ο 19ος αιώνας για μένα και κυρίως το β΄μισό του είναι περίοδος εξάπλωσης του όρου, αλλά την κατίσχυσή του την τοποθετώ μετά το 1897 για την Ευρώπη και στη δεκαετία του 1910-20 για την Ελλάδα για τους λόγους που εξήγησα.

  207. Ὁ Ὕμνος εὶς τὴν Ἐλευθερίαν θὰ συμφωνήσω ὅτι σὲ πολλὰ μέρη εἶναι μετριώτατος, ὅμως ὁ Σολωμὸς ἔχει πολλὰ ἐλαφρυντικά, ποὺ δὲν ἔχω τώρα τὴν διάθεσι νὰ κουβεντιάσω. τὸ πιὸ ἀξιοζήλευτο ποίημα τοῦ Σολωμοῦ γιὰ μένα εἶναι τὸ ἐπίγραμμα γιὰ τὰ Ψαρά. νομίζω θὰ τὸ ζήλευε κι ὁ Σιμωνίδης.

  208. ππ said

    Αγαπητέ ΤΑΚ μου λες πράγματα που είπα και πιο πάνω. Όμως δεν μιλάς για το βασικό. Το ότι για τον Παπαρρηγόπουλο το τρίσημο σχήμα προϋπόθετε να είναι όλοι Έλληνες, αρχαίοι, μεσαιωνικοί και νέοι, το γεγονός παραμένει ότι χρησιμοποιεί τον όρο, κι όχι μια και δυο φορές, στα κείμενά του από το 1845 μέχρι το 1859/60. Άρα τον ξέρει και τον παραδέχεται με την σημερινή του έννοια, όχι δηλαδή ως Βυζάντιο=Κωνσταντινούπολη. Ότι μετά τον απορρίπτει -μέχρι το 188κάτι- δεν σημαίνει ότι ο όρος δεν του είναι γνωστός, γιατί γι αυτό συζητάμε. Ότι τόσο πολύ αντιτίθεται στην χρήση του σημαίνει το ακριβώς αντίθετο, ότι προσπαθεί να μην παγιωθεί επιβάλλοντας έναν άλλο. Οι «πολυθρύλητες συζητήσεις» όπως λέει ο Παπαρρηγόπουλος για τον τόνο του βυζαντίνος-βυζαντινός κλπ, δεν δείχνουν κάτι; στα 1867;

    Θεσμική καθιέρωση δεν είναι η υιοθέτησή του στα προγράμματα του Υπουργειου Παιδείας από το 1882;

  209. Μιχαλιός said

    184, 200: Μα τι μαλακίες είναι αυτές; Το γεγονός ότι ο Σολωμός στο χειρόγραφο της Γυναίκας της Ζάκυθος έβαλε τη Γυναίκα να λέει την αδερφή της «σκατή» μετατρέπεται στον ισχυρισμό πως ο ίδιος ο Σολωμός αποκαλούσε σκατά τον … Ύμνον εις την Ελευθερία; Τούτο είναι χειρότερο απ’ οποιονδήποτε Καργάκο ή Γεωργιάδη. Ντροπή πια.

  210. Χαχά, μόλις είδα την περιγραφή του βίντεο του Καργάκου από τον ανεβαστή του. Στο τέλος:

    ΥΓ: Οι τρισάθλιοι αριστεροί (κάποιος Μισέλλην φιλόλογος ονόματι Νίκος Σαραντάκος, που γράφει κάτι παλαιοκομμουνιστικές αρλούμπες στην «Αυγή») προσπάθησαν να διαψεύσουν τον Καργάκο και να διασώσουν τον αρχικίναιδο Καβάφη από το στίγμα του Φασισμού, αλλά τα επιχειρήματά τους είναι γελοία. Πηγαίνετε
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/22/koroido/
    να διαβάσετε τις χριστιανο-κομμουνιστικές μαλακίες τους, για να κάνετε νέο συκώτι από τα γέλια…

  211. sarant said

    Πού το βρήκες αυτό, βρε θηρίο! Εξαιρετικό, μόνο που έχει το παλιό λινκ! Το βάζω όλο (παρέμπ, το… εξαφανισμένο φύλλο του Σκριπ είναι ονλάιν στην Εθνική Βιβλιοθήκη). Ο ανεβαστής είναι προφανώς και δωδεκαθεϊστής εκτός από όλα τα άλλα:

    Εκπληκτική αποκάλυψη του αριστερο-εθνικιστή φιλόλογου Σαράντου Καργάκου στην σημερινή (Πέμπτη 12 Γενάρη 2012, ώρα 5.45 μ.μ.) εκπομπή του Λεωνίδα Γεωργιάδη στο «Τηλεάστυ»: Ο κορυφαίος Έλλην ποιητής Κωνσταντίνος Καβάφης δεν ήτο μόνο κίναιδος. Ήτο και φανατικός οπαδός της Φασιστικής Ιδεολογίας!.. Το σωτήριον έτος 1928 είχε στείλει επιστολή (μαζί με άλλους Ελληνόψυχους Αλεξανδρινούς) στον Αρχηγό της «Ενώσεως Ελλήνων Φασιστών» Θεόδωρο Υψηλάντη, απόγονο της ηρωϊκής οικογενείας των Υψηλάντηδων και του ζητούσε να ενταχθεί στο Φασιστικό Κόμμα!!. . Υπαρχηγός του Θεοδώρου Υψηλάντη ήτο ο μετέπειτα Αρχηγός του «Ναζιστικού Κόμματος Ελλάδος», Γεώργιος Μερκούρης, (θείος της διαβόητης Μελίνας Μερκούρη!) Η επιστολή Καβάφη προς τον Θ. Υψηλάντη δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Σκρίπ» στις 26 Απρίλη 1928. ΤΟ φύλλο αυτό της εφημερίδος είναι εξαφανισμένο από τα Αρχεία της Βουλής, αλλά ο φοβερός Καργάκος το εντόπισε και το δείχνει φόρα – παρτίδα στην κάμερα του «Τηλεάστυ»!.. Πρόκειται για συγκλονιστικό ντοκουμέντο που μάς απέκρυπταν επί 83 χρόνια οι Ανθέλληνες Αριστερο-Χριστιανοί, για να μή πληροφορηθούν οι αποβλακωμένοι από τον Χριστιανισμό, Ρωμηοί, ότι η Ελληνολατρία του Καβάφη τον είχε οδηγήσει στην αγκαλιά του Φασισμού, 5 χρόνια πρίν τα τινάξει (1933). Ακούστε και τα υπόλοιπα που λέει ο Καργάκος σε αυτό το βίντεο, γιατί έχουν μεγάλο ενδιαφέρον. Βεβαίως, ο κομμουνίσταρος Καργάκος πάει να δώσει ελαφρυντικά στον Μέγα Καβάφη, λέγοντας ότι παρεσύρθη προς τον Φασισμό από τον Μεγάλο Ιταλό ποιητή Μαρινέτι (4:45 του βίντεο), αλλά αυτά είναι αρλούμπες χριστιανοαριστερές… Η Αλήθεια είναι μία και πονάει: Ο Μέγας Καβάφης ήταν Λάτρης του Φασισμού… ΥΓ: Οι τρισάθλιοι αριστεροί (κάποιος Μισέλλην φιλόλογος ονόματι Νίκος Σαραντάκος, που γράφει κάτι παλαιοκομμουνιστικές αρλούμπες στην «Αυγή») προσπάθησαν να διαψεύσουν τον Καργάκο και να διασώσουν τον αρχικίναιδο Καβάφη από το στίγμα του Φασισμού, αλλά τα επιχειρήματά τους είναι γελοία. Πηγαίνετε https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/22/koroido/ να διαβάσετε τις χριστιανο-κομμουνιστικές μαλακίες τους, για να κάνετε νέο συκώτι από τα γέλια…

  212. Πού το βρήκες αυτό, βρε θηρίο!

    Ε, σιγά το δύσκολο! Είπα να χαζέψω λίγο τα σχόλια στο γιουτούμπ και να! Έτσι είμαστε εμείς οι χριστιανοκομμουνισταί.

  213. ππαν said

    Εγώ να κάνω μια απορία, αφού σκουπίσω τα δάκρυα απο το πολύ γέλιο: αυτός που τα γράφει αυτά τι λογής είναι; Χριστιανός, όχι. Καβαφικός δε νομίζω. Ελληνολάτρης και φασίστας φαντάζομαι, αλλά η ρητορική του, τού γυρνάει λίγο μπούμερανγκ αφού ταυτίζεται σε αυτό με τον «αρχικίναιδο». Μην κυλκλοφορήσει ότι έγραψα αυτήν τη λέξη

  214. bernardina said

    Με πρόλαβε η Ππαν. Τι στην οργή είναι αυτό το υβρίδιο ανθρώπου εκτός από βλαμμένο;

  215. Εμένα πάντως μου φαίνονται ΤΟΣΟ υπερβολικά τα όσα λέει, που σκέφτομαι πως ίσως απλά θέλει να ειρωνευτεί αυτούς που παρακολουθούν με λατρεία το βιντεάκι, και να τους πετάξει εμμέσως και το λινκ προς την διάψευση. Αν δεν είναι έτσι, το παιδί είναι για εγκλεισμό.

  216. sarant said

    217: Λες να είναι τόσο σατανικός;

  217. @218: Ξέρω κι εγώ; Το ελπίζω… Για το καλό του δηλαδή! 🙂

  218. ππαν said

    Θα ήταν μια λογική εξήγηση.

  219. Μαρία said

    Ρε παιδιά, ο Γύλιππος είναι γνωστό φασιστοειδές, αρχαιολάτρης (Τζιροπούλου: ο χριστιανισμός αποβλάκωσε τους Έλληνες*) και αντισημίτης.
    213 Πώς και σου ξέφυγε;

    *δείτε το, η αποβλάκωσή μας συνδέεται με την κατάργηση της ευκτικής

  220. physicist said

    Μόλις διάβασα τη δικαιολογία του πλοιάρχου που το γκρεμοτσάκισε πάνω στα βράχια προχτές και μετά έγινε καπνός: Έπεσα θύμα των σκέψεών μου. Το βρίσκω καταπληκτικά απαλλακτική δικαιολογία για κάθε ψώνιο/βαρεμένο/εγκληματία και είπα να το γράψω εδώ, μιας και μιλάγατε για ψώνια λίγο παραπάνω.

  221. 211: Το παράδειγμα είναι πράγματι λάθος. Πρόκειται για μέρος του κειμένου (9.10):

    Ἀλλά ποιὸς νἆναι; Μὰ τὴν ἀλήθεια ποὺ τῆς μοιάζει ὀλίγο. Ἄα! εἶσ᾿ ἐσὺ μπομπόκορμο, βρωμοπόρνη, μυγόχεσμα τοῦ σπιταλιοῦ, τσίπλα τῆς γουρούνας, σκατή, γαϊδούρα, κροπολόγα.

    (Η διατύπωση διαφέρει κάπως στο χειρόγραφο, αν βλέπω καλά).

    Για την ταμπακιέρα:

    1. Αποκήρυξε ο Σολωμός ποίηματά του, μεταξύ τους και τον Ύμνο, ή μήπως όχι;
    2. Πρόκειται όντως για κακά ως μέτρια ποιήματα, ή μήπως όχι;
    3. Έγραψε «σκατά» στα περιθώρια ή μήπως όχι;

    Οι απαντήσεις μου: 1, 3: έτσι έχω ακούσει. 2: όντως είναι πολύ μέτρια.

  222. Εγώ δεν έχω ακούσει ότι αποκήρυξε τον Ύμνο -δεν αποκλείεται βέβαια, αλλά, εντάξει, τι να κάνουμε; Τουλάχιστον αυτός δημοσιεύτηκε, ενώ αντίθετα τα σπαράγματα που τόσο σ’ αρέσουν (δικαίως), Λύκε, έγιναν γνωστά μετά θάνατον. Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου θα έπρεπε να τα κάψει ξέρω γω ο Πολυλάς, όπως και ο Μαξ Μπροντ τα χειρόγραφα του Κάφκα. Εκτός αν δεν καταλαβαίνω καλά.

  223. Immortalité said

    Α, φοβερό! Έμαθα επιτέλους τι είμαι! Χριστιανοκομμουνίστρια 🙂

    @222 Αυτό Φυσικέ, δείχνει ότι ο δικηγόρος του ήταν σε απελπισία από την παντελή έλλειψη επιχειρημάτων!

  224. physicist said

    #225(β). Έχω την εντύπωση ότι ο δικηγόρος του είναι θύμα των σκέψεων του πελάτη του.

  225. sarant said

    223, ως προς το 3

    Ναι και όχι. Σε ένα φύλλο χαρτί όπου έχει γράψει στίχους, έχει επίσης κάνει ένα σωρό σχέδια και κάπου εκεί γράφει και «σκατά», όχι στα περιθώρια αλλά μέσα στον λαβύρινθο από σχέδια και μουτζούρες.

    Υπάρχει και ονλάιν κάπου.

  226. ππαν said

    Τι να μας πει ο Ιταλός πλοίαρχος; Ούτε καν ματς της Γιουβέντους δεν παρακολουθούσε όταν τράκαρε…(για μένα η Γιουβέντους είναι βέβαια ο Παναθηναϊκός της Ιταλίας. Θέλετε Ρόμα; Λάτσιο; Ας πούμε αυτές)

  227. physicist said

    #228. Διάβασα κάπου ότι κορτάριζε με ωραιοτάτη κυρία — Love Boat κι έτσι — αλλά μπορεί να είναι και μούφα. Αν αληθεύει πάντως, τι χαρτοσιά να πιάσει η Γιούβε ή ακόμα και μεγαλύτερες ομάδες, π.χ. ο ΠΑΟΚ, απέναντί της;

  228. Μαρία said

    227 Δες την παραπομπή στο 205.

    Το αυτόγραφο απ’ τη γυναίκα της Ζάκυθος στο μπλογκ της Χάρης που λίνκαρε ο Λύκος στο 200.

    Σκατά. Και λοιπόν; Κανείς απ’ όσο ξέρω δεν τα έχει συνδέσει με τυχόν αποκήρυξη.

  229. Μιχαλιός said

    227: http://books.google.gr/books?id=f6MOAQAAMAAJ&q=%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC&dq=%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC&hl=el&sa=X&ei=474WT_ffCpHQsgaNvrF5&ved=0CDMQ6AEwAA

    Αφορά, όσο μπορώ να δω, τρεις συγκεκριμένες στροφές από την «Ωδή στο Θάνατο του Λόρδου Μπάιρον», που και ο ίδιος ο Πολυλάς το θεωρεί πολύ κατώτερο από τον «Ύμνο στην Ελευθερία». Αλλά ούτε και την «Ωδή» μπορείς να πεις ότι την «αποκήρυξε» επίσημα ο Σολωμός, απλώς δεν του άρεσαν οι συγκεκριμένες στροφές και ήθελε να τις ξαναγράψει, (Το 205 τώρα το επρόσεξα κι εγώ).

  230. sarant said

    230: Ναι, και τώρα που το ξαναβλέπω δεν έχει σχέδια, έτσι θυμόμουν -είναι υδατόγραμμα ή κάτι τέτοιο.

  231. 224: Η λογική μου έχει ως εξής. Αν κάποιος
    1. είναι απ’ τους μεγαλύτερους ποιητές του 20ού αιώνα·
    2. είναι τελειομανής·
    3. μπορεί να επεξεργάζεται κάποιο ποίημα είκοσι χρόνια μέχρι να γίνει τέλειο·
    4. αν βρει ψεγάδι σε δημοσιευμένο ποίημα, ζητά πίσω τα χειρόγραφα για να τα διορθώσει·
    5. λόγω (2) και (3) δημοσιεύει με το σταγονόμετρο και σκίζει συνεχώς·
    6. έχει κάπου φυλαγμένες παραλλαγές κάμποσων ποιημάτων που ο ίδιος έχει μαρκάρει ως «ατελή»·
    7. τα ποιήματα αυτά είναι όντως κατώτερα απ’ τα δημοσιευμένα, δηλαδή αισθητήριο του ποιητή δε λαθεύει·
    τότε δεν τα βγάζεις σε λαϊκή έκδοση, δεν τα μεταφράζεις στη γνωστότερη γλώσσα του κόσμου και δεν κάνεις σα να βρέθηκε ο χαμένος θησαυρός. Τα διαθέτεις, όχι όμως προς τέρψιν, αλλά προς μελέτην.

    Τα χειρόγραφα του Κάφκα και τα σπαράγματα του Σολωμού καλώς δημοσιεύτηκαν, διότι ακόμα και ημιτελή έχουν μεγάλη αξία. (Υπάρχει και φιλολογική έκδοση του Κάφκα, με όλες τις παραλλαγές των χειρογράφων).

  232. Immortalité said

    @226 Ο δικηγόρος άμα πληρωθεί δεν είναι θύμα κανενός. Άμα πάλι όχι είναι του εαυτού του 😉

    @229 έχω σκάσει στα γέλια 😀 😀 😀 (με τον ΠΑΟΚ κτλ)

  233. physicist said

    #234(β). Τι γελάς παιδί μου; Εγώ σοβαρά το έγραψα.

  234. 231: Ευχαριστώ για την παραπομπή. (Άλλη μία εδώ).

    Αλλά ούτε και την “Ωδή” μπορείς να πεις ότι την “αποκήρυξε” επίσημα ο Σολωμός
    Στον ιστότοπο του Μουσείου Σολωμού γράφει:

    ρκετό καιρό αργότερα, ο Σολωμός θα επιχειρήσει να επεξεργαστεί και πάλι το ποίημα φθάνοντας ωστόσο στην απόρριψη αυτής της πρώτης «οριστικής» μορφής («Πρέπει να ξαναπλαστεί όλο») και ουσιαστικά στην εγκατάλειψή του.

    Επίσης:

    το ολοκληρωμένο και αποκηρυγμένο λυρικό ποίημα Εις τον θάνατον του Λορδ Μπάιρον (1825)

    227: Υπάρχει και ονλάιν κάπου.
    Μάλλον εννοούσες το ιστολόγιο της Χάρης.

  235. physicist said

    #235 ΥΓ: 😛

  236. Immortalité said

    @ 235 και 237 Μα γι’ αυτό γελάω 😛

  237. 200, 203: Ὄχι ἄξια· κατάλληλα. Ὅσα θεώρησε ὅτι δὲν ἄξιζε νὰ δημοσιευθοῦν, τὰ κατέστρεψε.
    204: Αὐτὰ εἶναι ἀπαράδεκτες διαδόσεις.
    233 Τὰ Ἀτελῆ δὲν τἄχε φυλαγμένα· τὰ δούλευε. Καὶ δὲν τὰ ὀνόμαζε ἀτελῆ – ἴσως εἶναι ἀκριβέστερος ὁ ὅρος «ὑπὸ κατασκευήν», ποὺ χρησιμοποιοῦσε στὴν ἀρχὴ ὁ Σαββίδης. Παρεμπιπτόντως, πρὶν πεθάνει ἔλεγε «Κι ἔχω 27 ποιήματα νὰ τελειώσω. 27 ποιήματα !».
    Ἂν εἶναι κατώτερα ἀπ᾿ τὰ δημοσιευμένα, αὐτὸ συμβαίνει ἐπειδὴ εἶναι ἀνολοκλήρωτα. Μπορεῖ νὰ μὴν εἶναι ἰσάξια μὲ τἆλλα του ποιήματα, ἀλλ᾿ αὐτὸ δὲν τὰ κάνει αὐτομάτως γιὰ πέταμα ! Καὶ γιατὶ ὄχι πρὸς τέρψιν ;

  238. Ἄ καί, παρεμπιπτόντως, αὐτὸ τὸ «ὄχι γιὰ δημοσίευσι, ἀλλὰ μπορεῖ νὰ μείνει ἐδῶ», εἶναι γραμμένο σὲ κἀμμιὰ δεκαπενταριὰ ποιήματα.

    200 τέλος Παρακαλῶ, ἀλλὰ ποῦ ;

  239. sarant said

    Ηλεπιστολές μπορούν να διαβιβαστούν φροντίδι του Νικοκύρη.

  240. Ηλεφούφουτος said

    Περί Γύλιππου και συνοχής-συνεκτικότητας, εγώ θα τον κατέτασσα στην ίδια κατηγορία με το τρόλι που η Μαρία είχε ονομάσει culcul. Ό,τι σχήμα του δίνει αφορμή να πει τη φασιστομάρα του το χρησιμοποιεί.
    Τι κι αν ο Καβάφης είναι ομοϊδεάτης; Αφού μου δίνει κι αυτός ευκαιρία να αμολήσω άλλο ένα φασιστικό ξερατό, να τη χάσω;

  241. 240: Στο προφίλ μου (κλικ στο εικονίδιο με τον λύκο) πρέπει να φαίνεται η διεύθυνση ημέιλ, όχι;

    Για τα υπόλοιπα: όταν στο τέλος οι συζητητές συμφωνούν στο πού διαφωνούν, τότε βρίσκω πως η συζήτηση στέφθηκε μ’ επιτυχία.

  242. 244: Ευχαριστώ πολύ, τη διάβασα την εισαγωγή. Βλέπω πως απευθύνεται στον μελετητή.

  243. […] jQuery("#errors*").hide(); window.location= data.themeInternalUrl; } }); } sarantakos.wordpress.com (via @achpav) – Today, 9:54 […]

  244. Μιχαλιός said

    236: Εντάξει, Λύκε, ένα δίκιο πρέπει να το έχεις για το Λόρδο. Δυστυχώς για κάποιο λόγο φαίνεται πως δεν είναι προσβάσιμη ονλάιν η διατριβή της Τικτοπούλου, για να έχει κανείς μια συνολικότερη άποψη.

    Πρόσεξε πάντως πως η «σημερινή» εκδοχή της Ωδής προκύπτει ακριβώς από την «επιλεκτική εφαρμογή των διορθώσεων και υποδείξεων του Σολωμού» και όχι απ’ την πρώτη μορφή του κειμένου, αυτήν που τυπώθηκε κιόλας το 1850.

  245. 246: Διατριβή Κατερίνας Τικτοπούλου:

    Η πρόσβαση στην ηλεκτρονική μορφή της διατριβής δεν είναι δυνατή προς το παρόν για τεχνικούς λόγους
    H έντυπη μορφή της διατριβής είναι διαθέσιμη από τις βιβλιοθήκες του Συστήματος
    Βιβλιοθηκών του Α.Π.Θ.

  246. 160

    Ο Μεχμέτ ήταν ένας άνθρωπος που ήξερε τι ήθελε στη ζωή του: «Ya ben İstanbul’u alacağım ya İstanbul beni», ή εγώ θα πάρω την Πόλη ή αυτή εμένα.

    Ο δε τύραννος είπεν· «Ουκ έστι δυνατόν αναχωρήσαί με. Ή την Πόλιν λαμβάνω ή η Πόλις λαμβάνει με ή ζώντα ή τεθνεώτα» (Δούκας λη΄ 18). Και στο βιβλίο Ιστορίας της Ε΄ δημοτικού 🙂

  247. 248: Ωραίο. Μόνο από ελληνική πηγή ξέρουμε τα λόγια; Ή μήπως υπάρχει και παράλληλη τουρκική παράδοση (προφορική ή γραπτή);

  248. Ψάχνοντας πρόχειρα στον εαυτό μου 🙂 , μάλλον μόνον από ελληνική.

  249. Έριξα μια βιαστική ματιά και στον Μουσταφά Άλη, που γράφει στα τέλη του 16ου αιώνα και έχει ενσωματώσει όλες τις προηγούμενες παραδόσεις, ούτε κει βρήκα τίποτα σχετικό.

  250. sarant said

    Να επανέλθω στον Καργάκο, διότι τώρα αξιώθηκα να δω ολόκληρη την εκπομπή δηλ. και μετά το απόσπασμα που παραθέτω στο βιντεάκι. Λοιπόν, στη συνέχεια καταγγέλλει…. συνωμοσία σιωπής για το βιβλίο του και μιλάει για βλακώδεις και παιδαριώδεις απόψεις πανεπιστημιακών!

  251. Επισκέπτης said

    δηλαδη πριν εναν αιωνα οι ελληνες πλακωνονταν –ως συνηθως–για δυο ποιητες, ενω σημερα πλακωνονται για τον ολυμπιακο κ τον παναθηναικο

    μεγαλη προοδος αυτη η μεταπολιτευση

  252. sarant said

    Η παρατήρηση είναι σωστή -αλλά θα έλεγα πως αυτό που άλλαξε δεν είναι οι Έλληνες, αλλά η ποίηση, η οποία, από το 1950 και μετά, χοντρικά, έχει χάσει την κοινωνική θέση που είχε στο παρελθόν.

  253. 253 της στραβής αυτής της φταίει η μεταπολίτευση. Πολύ γέλασα.

  254. Επισκέπτης said

    255 τουλαχιστον μεχρι τη μεταπολιτευση δεν σκοτωνονταν για τα ποδοσφαιρικα

  255. sarant said

    Τι λέτε; Πότε κάψανε τη Λεωφόρο;

  256. Μαρία said

    Για Αχιλλέα και λοιπούς για την περίπτωση που δεν είδαν πρόπερσι την έκθεση φωτογραφίας.
    Έπεσα τυχαία σ’ ένα κριτικό σημείωμα του Χριστιανόπουλου για το λεύκωμα του Δημήτρη Γέρου, Σκιές της αγάπης. Φωτογραφίες εμπνευσμένες απο τα ποιήματα του Κ. Π. Καβάφη όπου «Το γνωστό ποίημα του Καβάφη «Ο πληγωμένος ώμος» το ερμηνεύει μάλλον επιδερμικά αλλά με μια άλλη του φωτογραφία, που θα την τιτλοφορούσα «Ο πόθος», χώνεται μέσα στο βαθύτερο νόημα του καβαφικού ηδονισμού (βλ. φωτ. της σ. 107)»

    Ο ώμος 12ο στη σειρά:
    http://www.yeros.com/site/shades.html

  257. […] … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο το χ στο χέρι και άλλο το χ στο χαμό, ανθρωπογεωγραφία, ανθρωπογεωγραφικότητες, απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, αποτρύγωση – αποτρίχωση, αρμονία και ενέργεια, Αρντένα, ασφαλιξία ή ευελφάλεια;, βενετσιάνικο Continente, βιβλίο του ΝΣ, βοσκοτόπια κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση , Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των διεθνών γλωσσών, Γιάλοβα Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν» , επιστημικό, “επιστημονική φαντασία”ή “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κεκλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος , Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή Πόλη, Λάκης Παπάς, Λαπαθιώτης, λογαριαζμός, λόγϊα λόγια, Λουντέμης, Μάααααστριχτ, μαλάκηδες, Μάρω, Νίνα, Λίτσα, Μεγανήσι, μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι νεωτερισμοί, ο Αγγελόπουλος και η μικρή πόλη, ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, ορθοφωνητικά …ορθή εκδοχή, Ουκράινα, Παβέζε, Παοκτσής, πανεπιστημιακός, πατριδέμπορος, πατριδικός ή πατριωτικός, Πειναλέων, περιμένοντας, περιστατικό τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας λαϊκές λέξεις, συλληφτής, συμμετρία και ενέργεια, σχόλιο, Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, Χόπι, χρήση του τροχοφόρου ως οπλοφορία, Ψυχάρης, Ломоносов, Огурец, От А до Я, Like this:LikeBe the first to like this post. This entry was posted in Δημόσιος Χώρος. Bookmark the permalink. ← Η ΠΡΕΒΕΖΑ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΔΥΝΑΜΟΥ (2) […]

  258. […] κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση , Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, […]

  259. […] Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, […]

  260. […] πατριδέμπορος, πατριδικός ή πατριωτικός, Πειναλέων, περιμένοντας, περιστατικό τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος […]

  261. […] περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, […]

  262. […] «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν […]

  263. […] Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας […]

  264. […] … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο το χ στο χέρι και άλλο το χ στο χαμό, ανθρωπογεωγραφία, ανθρωπογεωγραφικότητες, απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, αποτρύγωση – αποτρίχωση, αρμονία και ενέργεια, Αρντένα, ασφαλιξία ή ευελφάλεια;, βενετσιάνικο Continente, βιβλίο του ΝΣ, βοσκοτόπια κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση , Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των διεθνών γλωσσών, Γιάλοβα Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν» , επιστημικό, “επιστημονική φαντασία”ή “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κεκλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος , Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή Πόλη, Λάκης Παπάς, Λαπαθιώτης, λογαριαζμός, λόγϊα λόγια, Λουντέμης, Μάααααστριχτ, μαλάκηδες, Μάρω, Νίνα, Λίτσα, Μεγανήσι, μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι νεωτερισμοί, ο Αγγελόπουλος και η μικρή πόλη, ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, ορθοφωνητικά …ορθή εκδοχή, Ουκράινα, Παβέζε, Παοκτσής, πανεπιστημιακός, πατριδέμπορος, πατριδικός ή πατριωτικός, Πειναλέων, περιμένοντας, περιστατικό τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας λαϊκές λέξεις, συλληφτής, συμμετρία και ενέργεια, σχόλιο, Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, Χόπι, χρήση του τροχοφόρου ως οπλοφορία, Ψυχάρης, Ломоносов, Огурец, От А до Я, Like this:LikeBe the first to like this post. This entry was posted in Δημόσιος Χώρος. Bookmark the permalink. ← Η ΠΡΕΒΕΖΑ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΔΥΝΑΜΟΥ (2) […]

  265. […] λαϊκές λέξεις, συλληφτής, συμμετρία και ενέργεια, σχόλιο, Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, […]

  266. […] … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο το χ στο χέρι και άλλο το χ στο χαμό, ανθρωπογεωγραφία, ανθρωπογεωγραφικότητες, απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, αποτρύγωση – αποτρίχωση, αρμονία και ενέργεια, Αρντένα, ασφαλιξία ή ευελφάλεια;, βενετσιάνικο Continente, βιβλίο του ΝΣ, βοσκοτόπια κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση , Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των διεθνών γλωσσών, Γιάλοβα, Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν» , επιστημικό, “επιστημονική φαντασία”ή “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος , Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή Πόλη, Λάκης Παπάς, Λαπαθιώτης, λογαριαζμός, λόγϊα λόγια, Λουντέμης, Μάααααστριχτ, μαλάκηδες, Μάρω, Νίνα, Λίτσα, Μεγανήσι, μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι νεωτερισμοί, ο Αγγελόπουλος και η μικρή πόλη, ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, ορθοφωνητικά …ορθή εκδοχή, Ουκράινα, Παβέζε, Παοκτσής, πανεπιστημιακός, πατριδέμπορος, πατριδικός ή πατριωτικός, Πειναλέων, περιμένοντας, περιστατικό τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας λαϊκές λέξεις, συλληφτής, συμμετρία και ενέργεια, σχόλιο, Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, Χόπι, χρήση του τροχοφόρου ως οπλοφορία, Ψυχάρης, Ломоносов, Огурец, От А до Я, Like this:LikeBe the first to like this post. This entry was posted in Δημόσιος Χώρος. Bookmark the permalink. ← Η ΠΡΕΒΕΖΑ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΔΥΝΑΜΟΥ (2) […]

  267. […] … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο το χ στο χέρι και άλλο το χ στο χαμό, ανθρωπογεωγραφία, ανθρωπογεωγραφικότητες, απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, αποτρύγωση – αποτρίχωση, αρμονία και ενέργεια, Αρντένα, ασφαλιξία ή ευελφάλεια;, βενετσιάνικο Continente, βιβλίο του ΝΣ, βοσκοτόπια κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση, Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των διεθνών γλωσσών, Γιάλοβα, Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν», επιστημικό, “επιστημονική φαντασία”ή “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος, Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή Πόλη, Λάκης Παπάς, Λαπαθιώτης, λογαριαζμός, λόγϊα λόγια, Λουντέμης, Μάααααστριχτ, μαλάκηδες, Μάρω, Νίνα, Λίτσα, Μεγανήσι, μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι νεωτερισμοί, ο Αγγελόπουλος και η μικρή πόλη, ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, ορθοφωνητικά …ορθή εκδοχή, Ουκράινα, Παβέζε, Παοκτσής, πανεπιστημιακός, πατριδέμπορος, πατριδικός ή πατριωτικός, Πειναλέων, περιμένοντας, περιστατικό τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας λαϊκές λέξεις, συλληφτής, συμμετρία και ενέργεια, σχόλιο, Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, Χόπι, χρήση του τροχοφόρου ως οπλοφορία, Ψυχάρης, Ломоносов, Огурец, От А до Я, Like this:LikeBe the first to like this post. This entry was posted in Δημόσιος Χώρος. Bookmark the permalink. ← Η ΠΡΕΒΕΖΑ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΔΥΝΑΜΟΥ (2) […]

  268. […] κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση, Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, […]

  269. […] δράσης του Νίκου Σαραντάκου. Να οι παραπομπές μας: … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, […]

  270. χαρη said

    προσωπικά δεν θα μπω στην ουσία τών (πολλών) θεμάτων που ανοίγεις (και) μ’ αυτό το ποστ Νικοκύρη
    άλλωστε έλειψα πολύ, και τα έχασα στην ώρα τους, αλλά επειδή ο Λύκος (εδώ 223) μού άφησε κι εμένα ένα σχόλιο (για τα σολωμικά «σκατά»)
    και με αφορμή επίσης το εδώ (211) σχόλιο τού Μιχαλιού – ας επαναληφτώ ελαφρώς (απ’ ό,τι τού έγραψα στο οικείο ποστ):

    τώρα που κοίταξα δλδ καλύτερα τη φωτογραφία/φωτοαντίγραφο βλέπω ότι μάλλον στην περίπτωση αυτή γράφει “σκατή”, αλλά:
    όποιος έχει δει τα χγφ (την έκδοση μ’ άλλα λόγια τού λίνου πολίτη) δεν έχει καμιά αμφιβολία ότι η λέξη «σκατά» (σε όλα της τα γένη) στα γραφτά τού σολωμού δίνει και παίρνει
    δλδ ο σολωμός γράφει πολύ συχνά στο περιθώριο τών ποιημάτων του “σκατά”, ως κριτική τού ίδιου για τον ίδιον
    – κι άλλωστε άφησε τα περισσότερα γραφτά του ημιτελή, μάλλον καθόλου από τεμπελιά αλλά γιατί ακριβώς ήταν ανηλεής κριτικός τού έργου του ο ίδιος –

    και πάντως δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται τόσο φοβερή η λέξη – αν κάτι μάς έμαθε ο σολωμός είναι να μη φοβόμαστε τη ζωντανή μας γλώσσα, έτσι δεν είναι;

  271. […] … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο το χ στο χέρι και άλλο το χ στο χαμό, ανθρωπογεωγραφία, ανθρωπογεωγραφικότητες, απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, αποτρύγωση – αποτρίχωση, αρμονία και ενέργεια, Αρντένα, ασφαλιξία ή ευελφάλεια;, βενετσιάνικο Continente, βιβλίο του ΝΣ, βοσκοτόπια κοντά στη θάλασσα, βρετανική ιατρική επιθεώρηση, Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των διεθνών γλωσσών, Γιάλοβα, Γιώργος Ιωάννου, γραμματική των λαθών, δεκαοχτούρα, διαμάχη Μαρωνίτη-Ιωάννου, Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν», επιστημικό, “επιστημονική φαντασία” ή “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος, Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή Πόλη, Λάκης Παπάς, Λαπαθιώτης, λογαριαζμός, λόγϊα λόγια, Λουντέμης, Μάααααστριχτ, μαλάκηδες, Μάρω, Νίνα, Λίτσα, Μεγανήσι, μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι νεωτερισμοί, ο Αγγελόπουλος και η μικρή πόλη, ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, ορθοφωνητικά …ορθή εκδοχή, Ουκράινα, Παβέζε, Παοκτσής, πανεπιστημιακός, πατριδέμπορος, πατριδικός ή πατριωτικός, Πειναλέων, περιμένοντας, περιστατικό τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, Πρίγκιψ Ανδρέας, ρελατιβιστική, Ρώμη, Σαν Σερίφ, Σέκερης, σκοποφιλία, σπιναλογκάροντας λαϊκές λέξεις, συλληφτής, συμμετρία και ενέργεια, σχόλιο, Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, Χόπι, χρήση του τροχοφόρου ως οπλοφορία, Ψυχάρης, Ломоносов, Огурец, От А до Я, Like this:LikeBe the first to like this post. This entry was posted in Δημόσιος Χώρος. Bookmark the permalink. ← Η ΠΡΕΒΕΖΑ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΔΥΝΑΜΟΥ (2) […]

  272. sarant said

    272: χάρη, συμφωνώ -και καλημέρα!

  273. anorthografiaygh said

    http://www.xryshaygh.com/index.php/enimerosi/view/kabafhs#.UOdb_G91-_g

  274. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ said

    Δεν αντιλαμβάνομαι τις απόψεις σας κύριοι,υποτίθεται ότι οι περισσότεροι είστε άνθρωποι του πνεύματος και των γραμμάτων,μου φαίνεται απίστευτο το γεγονός να προσπαθούμε να βάλουμε ταμπέλες σ’ ένα δημιουργό,μα ο δημιουργός ανήκει μόνο στον εαυτό του,στις στιγμές του,στον κόσμο του,είναι ελεύθερος διαφορετικά δεν θα ήταν δημιουργός,μπακάλης ίσως,αλλά νομίζω ότι ορισμένοι επειδή λόγω των αγκυλώσεων δεν κατάφεραν ποτέ να γίνουν δημιουργοί αξίας και προσπαθούν να κλέψουν λίγη δημοσιότητα, λίγη αξία μέσα από την κριτική που ασκούν ή τα ψεγάδια που ξαφνικά ανακαλύπτουν για ανθρώπους δημιουργούς που αποφάνθηκε νωρίτερα η ιστορία.

  275. sarant said

    Ναι, αλλά σε ποιους απαντάτε και για ποιο πράγμα;

  276. το αρθρο εξοχο, πολεπιπεδως! μία και μονη επιφυλαξη θα μου επιτρεψετε, εκει που αναφερεσθε στο μονοτονικο. παρ΄οτι τον αναλωσιμο λογο γραφω προσωπικως χωρις καθολου τονους για ευκολια στο πληκτρολογιο, παρ οτι υπηρξα απο τους επαναστατες που το 74 κιολας αρνιοντουσαν να γραψουν με πολυτονικο στο τοτε γυμνασιο, απο το 92 κι εδωθε χαιρομαι χρησιμοποιωντας τους τονους, παλι και θλιβομαι γιατι βλεπω οτι υστερα απο τα λοφια που αφαιρεσαν σε πρωτο σταδιο απο τις λεξεις, τεινουν να καταργησουν και τα νοηματα. συμφωνω μαζι σας σε ολα και παρ οτι οι αρχαιοι μας τονους και πνευματα δε χρησιμοποιουσαν, φρονω πως ειναι η μονη ελπιδα το πολυτονικο, για να σωθει η γλωσσα μας απο την επερχομενη λαιλαπα των γκρικλις που θα παραμερησει την Ελληνικη, με το αιτιολογικο της δυσχρησιας. σας ευχαριστω, παντως, για το εξαισιο αρθρο σας.

  277. sarant said

    Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Τα γκρίκλις δεν νομίζω πως θα εκτοπίσουν τη γλώσσα μας, αλλά και να υπήρχε μια τέτοια απειλή τίποτα δεν θα κερδίζαμε με το να κάνουμε χωρίς λόγο δυσκολότερη την εκμάθησή της.

  278. ιορδάνης τσακμαλής said

    γνωρίζω τη θέση του κου σαραντάκου για διάφορα γλωσσικά ζητήματα και τη σέβομαι χωρίς να την αποδέχομαι. έχω όμως επηρεαστεί από αυτήν σε διάφορες χρονικές περιόδους της ζωής μου και την έχω διοχετεύσει και στους μαθητές μου στο σχολείο. θεωρώ όμως ότι, αν και περιέχει πολλά σωστά σημεία, σημεία που θυμίζουν το έργο »είδωλα» του ροίδη, δεν κινείται στη σωστή και δίκαιη κατεύθυνση. είναι μονομερής και μονόπλευρη και γι’αυτό λάθος. δε μιλάω επιθετικά, παρακαλώ να μην παρεξηγηθώ, μιλάω με απόλυτη συμπάθεια στο πρόσωπο του κου σαραντάκου και με δεδομένο το σεβασμό σε κάθε άποψη ή θέση που δε με εκφράζει. επιτρέψτε μου να εξηγήσω τι εννοώ. στην ελλάδα κυριαρχεί πλέον το εμφυλιοπολεμικό κλίμα. το γιατί συμβαίνει αυτό είναι μεγάλη και πολύπλοκη ιστορία. υπάρχουν δύο παρατάξεις οι οποίες συγκρούονται συνεχώς, με πείσμα και κακία. η κατάσταση αυτή βλάπτει τον πνευματικό μας πολιτισμό, την πνευματική δημιουργία του νέου ελληνισμού. ο λόγος είναι ότι, προκειμένου να χύσει η μία πλευρά χολή στην άλλη, αποκρύπτει την αλήθεια, ακριβώς την ίδια ώρα που… λέει αλήθειες. περίεργη κατάσταση, παρανοική και όμως συμβαίνει. εν προκειμένω, όποτε η »προοδευτική» πλευρά αναφέρεται στην άλλη, την »συντηρητική», υπερτονίζει τα ψέματα που έχει πει, δε μιλάει καθόλου όμως για τα θετικά της σημεία. φυσικά συμβαίνει και το αντίστροφο. οι καθαρευουσιάνοι ήταν απλά κάποιοι γελοίοι και γραφικοί τύποι;είναι τα πράγματα τόσο απλά; μας τιμάει να τα αντιμετωπίζουμε τόσο επιφανειακά; εν τέλει, δεν αποτελούν κι αυτοί κομμάτι της ιστορίας μας; δεν είχαν μία εθνοαντίληψη με την οποία μπορείς να διαφωνείς, δεν μπορείς όμως να την γελοιοποιείς; σήμερα, το πνεύμα της καθαρεύουσας σαφώς και εξακολουθεί να υπάρχει και να μας τυραννάει. όμως, μήπως μέσα στο πνεύμα αυτό υπάρχει κάποια αλήθεια; η γλώσσα, λέγεται από τους »προοδευτικούς», δε χαλάει, αλλάζει. είναι πράγματι έτσι; όταν μιλάμε για γλώσσα σήμερα στην ελλάδα δε μιλάμε για την κοινή νέα εληνική με ιστορική της βάση τη δημοτική; αυτή η μορφή γλώσσας δεν είναι εν πολλοίς τεχνητή όπως η καθαρεύουσα; δεν έχει απορροφήσει μέρος της καθαρεύουσας; δεν είναι αυτή μία έμμεση υπηρεσία της καθαρεύουσας; συγνώμη για τις πολλές ρητορικές ερωτήσεις, ξέρω ότι είναι ενοχλητικό. για να καταλήξω κάπου, θέλω να πω ότι η εμπειρία μου στην εκπαίδευση μού έχει δείξει ότι πολλοί μαθητές, τολμώ να πω η πλειοψηφία, έρχονται στο σχολείο με μία ακατέργαστη και ακαλλιέργητη μορφή ελληνικών που τα φέρνει στο σημείο να δυσκολεύονται πολύ για χρόνια να απορροφήσουν τον πλούτο και το επίπεδο στο οποίο, και χάρη στην καθαρεύουσα, έχει φτάσει η κοινή νέα ελληνική, δηλ. η δημοτική. μιλάω σε αυτά τα παιδιά όσο πιο απλά και κατανοητά, εκλαικευτικά γίνεται και πάλι καταλαβαίνω ότι κάτι δεν πάει καλά, κάτι τα εμποδίζει να με αντιληφθούν πλήρως. ακόμη και η δημοτική παλαιότερων κειμένων με πιο έντονο το χωμάτινο στοιχείο μοιάζοει κάτι το απροσπέλαστο, στον ίδιο βαθμό που και η καθαρεύσουσα τους μοιάζει έτσι, εκτός από τα πιο χαρισματικά ανάμεσά τους που ούτως ή άλλως μπορούν να μάθουν τα πάντα. πιστεύω ότι καλό είναι να αρχίσουμε όσοι αγαπάμε αυτό που λέγεται γλώσσα και παιδεία και, πιο συγκεκριμένα, νεοελληνική γλώσσα και νεοελληνική παιδεία, να ξοδεύουμε ενέργεια σε τέτοια θέματα και όχι σε αυτά που η τηλεόραση και η ευτέλεια του σημερινού επικοινωνιακού τοπίου μας επιβάλλει. ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  279. […] περιαυτομπλογκικά: τη Δευτέρα που μας πέρασε, χάρη στο άρθρο για τον Καβάφη, έγινε νέο ρεκόρ επισκέψεων στο ιστολόγιο, 5874 […]

  280. Ανδρέας Μακρίδης said

    Γίνεται και θα γίνεται ρεκόρ, όσο το σενάριο αυτό θα επανέρχεται, ξανά και ξανά.

    Σήμερα το έχει ανεβάσει στο Facebook ο Δημοσθένης Κούκουνας ο οποίος παρουσιάζεται και ως ειδήμων σχετικά με την κατοχική περίοδο – διατηρεί μάλιστα και σχετικό blog.

  281. sarant said

    A, ευχαριστώ για την ειδοποίηση. Βλέπω ότι απάντησε ο φίλος Βαγγέλης Δαρδαντάκης.

  282. Ριβαλντίνιο said

    Κε Σαραντάκο, έχετε προσπαθήσει να ενημερώσετε σχετικά τον κο Καργάκο για την παράληψη του, ώστε να περιλαμβάνει το εύρημα σας κάποια μελλοντική διορθωμένη έκδοση του βιβλίου του? Ακόμη θα μπορούσε να αναφέρει το σφαλματάκι του και μέσω των καναλιών στα οποία συχνά εμφανίζεται. Με χαρά νομίζω ότι θα σας ακούσει. Είστε και συμπατριώτες. Είναι κρίμα να μείνει με την εσφαλμένη εντύπωση ότι ο Καβάφης καλόβλεπε τον φασισμό ή να παραπλανούνται αυτοί που τον ακούνε. Είχα διαβάσει ότι ο Καβάφης είχε τιμηθεί από το δικτατορικό καθεστώς Παγκάλου. Ισχύει? Και αν αποδέχτηκε αυτή την τιμή πως κρίνεται η στάση του ?

  283. sarant said

    284: Καλησπέρα. Ο κ. Καργάκος έβγαλε ολόκληρο βιβλίο με ραχοκοκαλιά την ανακάλυψη για τον τάχα φασίστα Καβάφη, οπότε δεν του είναι εύκολο να παραδεχτεί ότι λάθεψε και μάλιστα με τρόπο που τον αποδεικνύει άσχετο με τα καβαφικά. Εγώ δεν δοκίμασα να τον ενημερώσω, αλλά θα πρέπει να το έχει δει, διότι έχει αναφερθεί υποτιμητικά (νομίζω σε κείμενό του στην Εστία) στην κριτική που του έκανα. Αν θέλετε, ενημερώστε τον εσείς.

    Πράγματι, ο Καβάφης είχε τιμηθεί από το ελληνικό κράτος επί Πάγκαλου. Είχε αποδεχτεί την τιμή, θεωρώντας ότι τον τιμά η Ελλάδα και αδιαφορώντας για το καθεστώς -με τον ίδιο τρόπο που τα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών αποδέχτηκαν τον εκεί διορισμό τους (ο Πάγκαλος ίδρυσε την Ακαδημία) χωρίς να τους κατηγορεί κανείς για φιλοδικτάτορες. Η δικτατορία του Πάγκαλου, έπειτα, πριν καταντήσει γελοία με τα καμώματα του Πάγκαλου, είχε καλή μαρτυρία, τον πρώτο καιρό, στους βενιζελικούς κύκλους, οι οποίοι άλλωστε τη στήριζαν.

  284. Ριβαλντίνιο said

    Και άλλες «τσαπατσουλιές»

    Μικρασιατική Εκστρατεία: Παρεξηγήσεις και Μύθοι

    «Εξ αφορμής της κυκλοφορίας του βιβλίου του κ. Σαράντου Καργάκου “Μικρασιατική Εκστρατεία: Από το Έπος στην Τραγωδία” ως προσφορά της εφημερίδας Real News, επαναφέρουμε ένα πρόσφατο κείμενο σε σχέση με τη στρατιωτική ανάλυση της εκστρατείας από τον κ. Καργάκο. Το κείμενο δεν αναφέρεται στο βιβλίο καθ΄εαυτό αλλά σε κείμενο του κ. Καργάκου, με το ίδιο θέμα, που δημοσιεύτηκε στο υπηρεσιακό περιοδικού του ΓΕΝ, «Ναυτική Επιθεώρηση», τεύχος 582 του 2012. »

    http://belisarius21.wordpress.com/2013/10/14/%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%B3%CE%AE%CF%83%CE%B5/

  285. Γς said

    Το βίντεο στο οποίο ο Καργάκος περιγράφει την ανακάλυψη [γκάφα] του δεν είναι διαθέσιμο επειδή ο λογαριασμός με τον οποίο σχετίζεται δεν υπάρχει πλέον στο YouTube.

    Να βάλουμε το http://www.youtube.com/watch?v=bLUoWoWHB6M ;

    Το ίδιο δεν είναι;

  286. sarant said

    Mπράβο που το είδες. Κανονικά θα έπρεπε να παίρνουμε αντίγραφα των σημαντικών γιουτουμπακιών. Περίπου ίδιο περιεχόμενο θα έχει αυτό που βρήκες, το πρόσθεσα.

  287. κάτι λίκνους άφησα στη σπαμοπαγίδα

  288. Οι σαχλαμάρες Καργάκου, όχι για τον Κ., αλλά τη γλώσσα, είναι απαθανατισμένες και στην Έγκυρη Εφημερίδα…

    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS1.swf
    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS2.swf
    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS3.swf
    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS4.swf
    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS5.swf
    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS6.swf
    http://sup.kathimerini.gr/xtra/files/swf/KARGAKOS7.swf

    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_25_23/09/2006_165316#
    kathimerini.gr | Σ. Καργάκος: Υπάρχει έλλειψη αγάπης προς τη γλώσσα

    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_100163_25/09/2006_165510
    kathimerini.gr | Συνέντευξη με Σ. Καργάκο: πρώτο μέρος

    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_100162_25/09/2006_165511
    kathimerini.gr | Συνέντευξη με Σ. Καργάκο: δεύτερο μέρος

    [audio src="http://sup.kathimerini.gr/xtra/media/files/video/Karyakos.mp3" /]

    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_mc7_1_13/08/2008_173416
    kathimerini.gr | Από το πολυτονικό στα greeklish…

  289. sarant said

    Καλά έκανες και τους συγκέντρωσες!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: