Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Μόνα Οζούφ και η δολοφονηθείς βουλευτής

Posted by sarant στο 19 Ιανουαρίου, 2012


Κάτι άλλο είχα σκοπό να γράψω σήμερα, αλλά δεν μπόρεσα να το τελειώσω, οπότε πήρα από το συρτάρι (δηλαδή από τον παλιό μου ιστότοπο) ένα παλιό αλλά καλό άρθρο, που διατηρεί πιστεύω στο ακέραιο την ανεπικαιρότητά του. Ελπίζω να μην το έχω ξαναδημοσιεύσει στο ιστολόγιο και γίνω ρεζίλι. Θέμα, το θηλυκό γένος (που φταίει για όλα, ως γνωστόν). Στο τέλος έχω υστερόγραφο, ζητάω δυο-τρεις εθελοντές.

Στα νέα ελληνικά βάζουμε πάντοτε άρθρο μπροστά από τα κύρια ονόματα, αλλά αυτό είναι μάλλον δική μας ιδιαιτερότητα· στις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες, τα κύρια ονόματα εκφέρονται άναρθρα: ο Παύλος και η Μαρία, αλλά Jack and Jill, Philippe et Catherine, Hänsel und Grethel. Ακόμα και στα αρχαία ελληνικά, η χρήση των άρθρων, όχι μόνο μπροστά από κύρια ονόματα αλλά και γενικότερα, γινόταν με μεγάλη φειδώ· ρίξτε μια ματιά σε ένα αρχαίο κείμενο και θα βεβαιωθείτε.

Τώρα, αυτό που είπα για τις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες, ότι δηλαδή εκφέρουν τα κύρια ονόματά τους χωρίς άρθρο, δεν πρέπει να το πάρουμε εντελώς τοις μετρητοίς. Στην πραγματικότητα, κάτι τέτοιο ισχύει για τον ευπρεπισμένο γραπτό λόγο. Στον προφορικό λόγο, και πολύ περισσότερο σε διαλέκτους, τα κύρια ονόματα παίρνουν άρθρο, κυρίως τα θηλυκά, ιδίως στο επίθετο ή το παρατσούκλι. Θυμάμαι τη Λουίζα, δασκάλα των ιταλικών και άριστη κατά τα άλλα, να επιμένει σε σχετική ερώτησή μου ότι όχι, δεν βάζουν στα ιταλικά άρθρο μπροστά από τα γυναικεία επώνυμα, και την ίδια στιγμή από την ανοιχτή τηλεόραση ο εκφωνητής της RAI να ξεσπάει σε κραυγές βλέποντας την αθλήτρια Virdis να κόβει πρώτη το νήμα στο δρόμο των 1.500 μέτρων: La Virdis! La Virdis! Το ερώτημα γιατί να είναι κυρίως τα γυναικεία κύρια ονόματα, και κυρίως τα επώνυμα, που παίρνουν άρθρο, αξίζει χωριστό σημείωμα (ή βιβλίο), οπότε δεν θα το εξετάσουμε εδώ. Να πω μόνο ότι υπάρχει σε όλες τις μεγάλες ευρωπαϊκές γλώσσες· και βεβαίως στα λουξεμβουργιανά, μια επίσημη γλώσσα που είναι διάλεκτος και όπου οι διαλεκτικές ιδιομορφίες αναδεικνύονται με υπερηφάνεια αντί να κρύβονται με ντροπή από το χαλί, τα κύρια ονόματα είναι όλα επισήμως έναρθρα· και πολλοί λουξεμβουργιανοί, αλλά και γάλλοι της Λωρραίνης, όταν μιλούν γαλλικά βάζουν αφειδώς άρθρα στα κύρια ονόματα (και ιδίως στα θηλυκά).

Όμως ξεμακραίνω από το θέμα μου. Πέρα από διαλέκτους ή προφορικό λόγο, ή κάποια μυθιστορήματα (στη Ζερμινάλ του Ζολά, λογουχάρη, οι γυναίκες του λαού έχουν έναρθρα ονόματα, Λα Μαέντ η γυναίκα του Μαέ, Λα Μουκέτ η κόρη του Μουκ, σαν τις δικές μας Παναγιώταινα και Θανάσαινα), ο μεταφραστής που θα μεταφράσει σημερινό γαλλικό ή αγγλικό γραπτό κείμενο θα βρει τα κύρια ονόματα χωρίς άρθρα. Και αμέσως ανακύπτει το ερώτημα, ποιο άρθρο θα βάλουμε, δηλαδή ποιο είναι το γένος του προσώπου για το οποίο γίνεται λόγος. Είναι άντρας ή γυναίκα;

Στις περισσότερες περιπτώσεις, βέβαια, αυτό φαίνεται αμέσως. Ο Φιλίπ είναι αγοράκι και η Κατρίν κοριτσάκι. Δυστυχώς όμως δεν είναι πάντοτε τα πράγματα τόσο απλά.

Υπάρχουν και ονόματα που δεν δηλώνουν με σαφήνεια το φύλο τους. Ήθελα κάποτε να γράψω, στα αγγλικά, για έναν (ή μία;) αμερικανό παίκτη (ή παίκτρια;) του μπριτζ, που λεγόταν Leni τάδε, και έπρεπε να μάθω το φύλο του, επειδή στο κείμενό μου είχα ένα «his» ή «her» που δεν ήθελα να το αποφύγω. Σύμφωνα με τις πιθανότητες θα ήταν άντρας, αλλά θυμόμουν και τη Λένι Ρίφενσταλ, οπότε θέλησα να το επιβεβαιώσω. Παλιότερα, το πρόβλημα θα ήταν σχεδόν άλυτο, αφού δεν είχα να κάνω με καμιά μεγάλη διασημότητα, αλλά στην εποχή του Ιντερνέτ ευτυχώς το καλό το παλληκάρι ξέρει κι άλλο μονοπάτι. Ρώτησα στο φόρουμ των αμερικανών φίλων του μπριτζ, αν «Player Leni X. is a gentleman or a lady». Μου απάντησε κάποιος πνευματώδης άσπονδος συμπαίκτης του, ότι «Leni X. is a male, hence no lady; not much of a gentleman, either». (Είχα ρωτήσει αν είναι κύριος ή κυρία· και μου απάντησαν ότι είναι αρσενικός, άρα όχι κυρία· ούτε και πολύ κύριος, άλλωστε).

Ας επιστρέψουμε στην οπτική γωνία του μεταφραστή, όμως, που έχει να μεταφράσει ένα κείμενο όπου αναφέρονται διάφορα κύρια ονόματα. Αν το κείμενο είναι αγγλικό, η δυσκολία μετριάζεται. Διότι οι Άγγλοι, τουλάχιστον οι προσεκτικοί γραφιάδες, προσπαθούν συνειδητά, όταν το κατονομαζόμενο υποκείμενο είναι γυναίκα και όταν το φύλο δεν προκύπτει πασιφανώς από το όνομα, να γυρίσουν κάπως τη φράση έτσι ώστε να προσθέσουν ένα her, για να δηλωθεί έτσι το φύλο. Όμως η ευφυής αυτή λύση, που άλλωστε κινδυνεύει από τους ευνουχιστές του politically correct οι οποίοι θέλουν να χρησιμοποιούν άφυλες κτητικές αντωνυμίες του τύπου their, δεν είναι πάντοτε εφικτή. Όταν έχεις μια αρμαθιά από ονόματα, κάτι αρκετά συχνό σε κείμενα που έχουν πυκνές αναφορές στη βιβλιογραφία, η σανίδα σωτηρίας του her δεν υπάρχει πάντοτε, κάποτε ούτε και το μικρό όνομα. As T. Shawcross maintains, information has become…Τι είναι ο/η Shawcross; Ο ή η; Εδώ ο μεταφραστής, τον παλιό καιρό, ή έπρεπε να κάνει κάποια δεξιοτεχνική τρίπλα για να αποφύγει το άρθρο, ή να πάει με τις πιθανότητες και να χρίσει αρσενικό τον Σόουκρος. Σήμερα όμως χάρη στο Ιντερνέτι τα πράγματα είναι πολύ ευκολότερα. Με μια αναζήτηση θα βρούμε ασφαλώς το όνομα που αναζητούμε, ιδίως επειδή οι μνημονευόμενοι στη βιβλιογραφία κατά πάσα πιθανότητα θα είναι συγγραφείς και καθηγητές, και όχι τραπεζικοί υπάλληλοι, κι έτσι θα έχουν άφθονες αναφορές, συχνά δε και δική τους ιστοσελίδα. Βέβαια, δεν είναι και το γκουγκλ πανάκεια. Αν έχεις να βρεις το φύλο του Τ. Smith, δεν θα ξεμπερδέψεις εύκολα. Αλλά ασφαλώς βοηθάει ασύγκριτα σε σχέση με την προδιαδικτυακή εποχή.

Αυτά, στα αγγλικά. Στα γαλλικά τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Κατ’ αρχάς, στα γαλλικά υπάρχουν τρία τουλάχιστον σχετικώς κοινά ονόματα, το κοινότερο από τα οποία είναι το Dominique, που είναι ίδια κι απαράλλαχτα στο αρσενικό και στο θηλυκό. Ντομινίκ Μπλαν η ηθοποιός, αλλά Ντομινίκ ντε Βιλπέν ο πρώην πρωθυπουργός της χώρας. Έπειτα, η σωτήρια λύση της κτητικής αντωνυμίας δεν λειτουργεί στα γαλλικά, όπου η κτητική αντωνυμία συμφωνεί όχι με το υποκείμενο παρά με το αντικείμενο. Θυμάμαι σε ένα μεταφραστικό διαγωνισμό της ΕΕ, όπου είχε δοθεί ένα αρκετά απαιτητικό γαλλικό κείμενο, στο οποίο γινόταν λόγος για τα κείμενα και τις απόψεις κάποιου λόγιου (ή λόγιας) ονόματι Mona Ouzouf Ozouf.  Στις συνθήκες του διαγωνισμού, όπου μπορείς να συμβουλευτείς μόνο τα λεξικά που έχεις μαζί σου, δεν υπήρχε καμιά εξωτερική βοήθεια: όσοι δεν ήξεραν τον/την Mona Ozouf (δηλαδή σχεδόν όλοι) αναγκάστηκαν, αν ήταν ευσυνείδητοι, να χάσουν αρκετό πολύτιμο χρόνο για να χτενίσουν το κείμενο μήπως και βρουν ένδειξη φύλου· μάταια, δεν υπήρχε. Οι λιγότερο ψείρες εμπιστεύτηκαν το ένστικτό τους, ότι μια Μόνα, έστω και Οζούφ, πρέπει να είναι γυναίκα. Και δικαιώθηκαν, διότι για γυναίκα πρόκειται, αρκετά γνωστή ιστορικό. Δεν ξέρω αν ήταν συνειδητό «καψόνι» η επιλογή κειμένου με αυτή την όχι και τόσο ωφέλιμη παγίδα ή αν προέκυψε τυχαία· μάλλον το δεύτερο.

Υπάρχουν και περιπτώσεις αυθεντικής ασάφειας. Ο Γιάννης Η. Χάρης διηγόταν  ότι, μεταφράζοντας Κούντερα, συνάντησε ένα απόσπασμα με τη φράση ses paroles, όπου δεν ήταν σαφές αν η αναφορά γίνεται στον ήρωα ή στην ηρωίδα, τα λόγια του ή τα λόγια της. Έλυσε το γόρδιο δεσμό τηλεφωνώντας στον Κούντερα, μια λύση που δυστυχώς δεν μπορεί να εφαρμοστεί πάντοτε.

Θα έλεγε κανείς ότι τα γαλλικά, επειδή έχουν γραμματικό γένος (ενώ τα αγγλικά δεν έχουν) θα προσδιόριζαν απερίφραστα το φύλο των προσώπων –στο κάτω-κάτω, δεν λέμε στα ελληνικά «η βουλευτής κυρία Τάδε»; Ναι, αλλά στα καθωσπρέπει γαλλικά μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον έγραφαν le deputé αδιακρίτως για άντρες και γυναίκες, και la star américaine κι ας πρόκειται για τον πιο αρρενωπό ηθοποιό του Χόλιγουντ. Να διηγηθώ εδώ μια προσωπική πονεμένη ιστορία. Υπήρχε ένας (ή μία) πολιτικός στη Γαλλία, ονόματι Yann Piat. Ο κύριος (ή η κυρία) Piat είχε την αμφίβολη τιμή να είναι ο μοναδικός βουλευτής που εξελέγη με το Εθνικό Μέτωπο του Λεπέν στις εκλογές του 1988, και μετά εγκατέλειψε το κόμμα αυτό και προσχώρησε στην αξιοπρεπή δεξιά. Μερικά χρόνια αργότερα, το 1994, ο (ή η;) βουλευτής, που είχε έρθει σε σύγκρουση με κυκλώματα μαφιόζων στη νότια Γαλλία, δολοφονήθηκε. Σε όλα τα κείμενα που διάβασα γι’ αυτόν (γι’ αυτήν;) δεν βρήκα ούτε μία αναφορά που να προσδιορίζει χωρίς αμφιβολία αν ήταν όντως (όπως μου φαινόταν πιθανότερο) γένους αρσενικού. Παντού οι αναφορές έκαναν λόγο για «député assassiné» αλλά και βουλευτίνα δολοφονηθείσα αν ήταν, το ίδιο θα έλεγαν. Βρήκα μάλιστα και φωτογραφία, αλλά ατυχώς έδειχνε ένα ευτυχισμένο αντρόγυνο με τα παιδάκια τους και λεζάντα le député assassiné en famille, ο δολοφονηθείς βουλευτής με την οικογένειά του, αλλά και η δολοφονηθείσα βουλευτής εξίσου. Καθώς ήταν οι προϊντερνετικές ημέρες (είπαμε, 1994), τουλάχιστον για μένα, έμεινα με την απορία. Το όνομα έφερνε περισσότερο σε γυναίκα (αλλά ποτέ δεν ξέρει κανείς μ’ αυτούς τους φράγκους), η σύγκρουση με τους μαφιόζους και η δολοφονία έδειχναν άντρα –όπως και οι πιθανότητες, αφού στη Γαλλία ελάχιστες είναι οι βουλευτίνες, ιδίως στο Νότο. Τελικά, ύστερα από μήνες (όχι ότι έψαχνα και μανιωδώς) βρήκα κι ένα άρθρο που περιείχε μια πρόταση που ξεκινούσε με το elle, οπότε έμαθα ότι το θύμα των μαφιόζων ήταν βουλευτίνα και όχι βουλευτής. Σήμερα που έχουμε το Ιντερνέτι είναι πολύ εύκολο να βρούμε βιογραφικό της Γιαν Πιατ, αλλά και σε ένα άρθρο εφημερίδας ο εντοπισμός του φύλου θα ήταν πιο εύκολος, αφού έχει πια γενικευτεί ο τύπος «la deputée» (όπως και το la présidente).

Πράγματι, σήμερα με το Διαδίκτυο, έγινε η θάλασσα γιαούρτι’ θέλω να πω, τέτοιες αναζητήσεις που κάποτε έπαιρναν ώρες είναι σήμερα παιχνιδάκι -αν βέβαια έχεις διάθεση να ψάξεις. Αν βαριέσαι, πας με τις πιθανότητες και τους βάζεις όλους άντρες, κι όταν κάνεις την πατάτα και φορέσεις μουστάκια π.χ. στην Τζίπι Λίβνι, ανασηκώνεις τους ώμους και λες «εγώ φταίω, ή εκείνη που αντί να μείνει σπίτι της να πλύνει κανα πιάτο, θέλει και υπουργιλίκια!» Πράγματι, πάντα εκείνες φταίνε.

Υστερόγραφο: Θέλω να παρουσιάσω τις επόμενες μέρες εδώ ένα μεγάλο έμμετρο κείμενο του Σουρή για τις φοιτητικές διαδηλώσεις του 1892 και ζητάω εθελοντές να το πληκτρολογήσουν (δεν έχει νόημα να το σκανάρω και να το περάσω οσιάρ, η αναγνώριση χαρακτήρων σπάει τα μούτρα της με παλιά γραμματοσειρά και πολυτονικό). Είναι καμιά διακοσαριά στίχοι, ίσως λίγο παραπάνω. Λογαριάζω πως τρεις εθελοντές αρκούν, μπορεί και δύο. Δηλώστε συμμετοχή στα σχόλια και βάλτε, όταν συνδέεστε, υπαρκτή ηλεδιεύθυνση να σας στείλω το κείμενο. Θα τηρηθεί αυστηρά σειρά προτεραιότητας 🙂

228 Σχόλια to “Η Μόνα Οζούφ και η δολοφονηθείς βουλευτής”

  1. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Και στα ισπανικά το άρθρο υποβιβάζει ή εκχυδαίζει το κύριο όνομα, ενώ είναι δηλωτικό της ταπεινής καταγωγής (και γραμματικής κουλτούρας) του εκφέροντος.
    Οχι, βέβαια, σε περιπτώσεις τορέρος και καντάντες δε φλαμένκο (αλλά εκεί το λαικό παραμένει λαικό, αυτό να λέγεται -να μαθαίναμε και τα διαλυτικά πού είναι… κλείνει η παρένθεση).

    Πολλή καλημέρα σας!

  2. Kαλή μέρα Νικοκύρ, βάλατε την La Stampa σας. Τα ουδετεροποιημένα θηλυκά, όπως το μπερμπάντικο Λυκαίνιο στο Δάφνις και Χλόη έπαιρναν το υποκοριστικό τους άρθρο, όπως και το Κωνώπιον.

  3. Νέο Kid Στο Block said

    «Στην πραγματικότητα, κάτι τέτοιο ισχύει για τον ευπρεπισμένο γραπτό λόγο. Στον προφορικό λόγο, και πολύ περισσότερο σε διαλέκτους, τα κύρια ονόματα παίρνουν άρθρο, κυρίως τα θηλυκά, ιδίως στο επίθετο ή το παρατσούκλι»
    Πολύ σωστή ,νομίζω ,παρατήρηση, Νίκο! Θυμάμαι όταν μάθαινα τα πρώτα γερμανικά (πολύ μικρό ρίφι ακόμη) την καθηγήτρια (Ελληνίδα) να μας λέει αυστηρά «Ποτέ Der ή Die μπροστά από κύρια ονόματα!»
    Όταν πήγα βέβαια στη Γερμανία και άκουγα Der Georg, Der Hans κλπ κατάλαβα πόσο σωστό είναι αυτό που λες. Ειδικά όταν θέλουν να τονίσουν μία ιδιότητα (με επίθετο ή μετοχή) σχεδόν πάντα μπαίνει το άρθρο. Π.χ ο μελαχρινός Νίκος Der braune Hans .. (μιας και δεν είναι και πολλοί οι μελαχρινοί.) 🙂

    Τα αγγλικά ίσως είναι εξαίρεση, δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς συμβαίνει στον προφορικό λόγο ,δεν έχω πάντως ακούσει Τhe George (εκτός των περιπτώσεων που πρέπει να τονιστεί μοναδικότητα, π.χ The!(με φωνητική παύση) Byron! (για να ξεχωρίσει ο λογοτέχνης λόρδος από τους κοινούς Βύρωνες).

  4. Νέο Kid Στο Block said

    Έκανα το Νίκο ..Hans στο 3. mea culpa! 🙂

  5. Dana Scott, μου έμεινε χρόνια τώρα η απορία για το φύλο, από την προ-ιντερνετική εποχή (πώς σπουδάζαμε τότε;), έμεινε ο/η σαν ντουλάπα δίφυλ(λ)η.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια.

    Νεοκίντ, στα αγγλικά θυμάμαι ότι στα βιβλία του Wodehouse, της σειράς Jeeves, που βέβαια είναι γραμμένα στον μεσοπόλεμο, έχει το άρθρο μπροστά σε γυναικεία επώνυμα, σε διάλογο.

  7. Νέο Kid Στο Block said

    Με την ευκαιρία της αναφοράς στην Τζίπι Λίβνι (που λινκάρεις στο τέλος, παραδόξως σωστά, τι έγινε; Αρρώστησες; 🙂 ) ,έβλεπα χθες στο ΡΙΚ, ένα ματς υδατοσφαίρισης (σικ ρε!) μεταξύ Ελλάδας-Ιταλιας στις γυναίκες. Δεν είδα πολύ ,μετέδιδε πάντως μια κυρία(νομίζω καλαμαρού) και «η περιφερειακός τάδε, η τάδε παίζει φουνταριστός..κλπ» πολύ μουστάκι ρε αδερφάκι μου! Μάλλον κερδίσαμε με διαφορά…

  8. Πολύ πλούσιο και τόσο βιωματικό κομμάτι.

    Στην εκπαιδευτική τηλεόραση μεταφράζαμε τα σενάρια χωρίς να έχουμε δει τις ταινίες. Σε μια περίπτωση, το φιλανδέζικο όνομα Mika, σε αγγλικό κείμενο, έγινε «η Μίκα».Τι το φυσικότερο για άπειρους μεταφραστές. Όταν στο ελληνικό μεταφραστικό του Κοινοβουλίου ήρθε ο Μίκα Ν., Έλληνας από Φιλανδία, του είπα «σε ξέρω από παλιά» και του εξήγησα μετά τη μεταφραστική μου γκάφα.

    Αυτό Νίκο μου «…στα λουξεμβουργιανά, μια επίσημη γλώσσα που είναι διάλεκτος και όπου οι διαλεκτικές ιδιομορφίες…» δεν το κατάλαβα. Δηλαδή δεν δεχόμαστε το περίφημο «Γλώσσα είναι μια διάλεκτος που έχει στρατό και ναυτικό», που οφείλεται νομίζω στον Weinreich πατέρα του πιο γνωστού Uriel;

    Γιάννης

  9. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @5,
    στην περίπτωση της Dana International η απορία προβλέπω να σας παραμένει.

  10. Γλωσσολάγνος said

    Τα Καταλανικά και τα Αλβανικά είναι οι μόνες ευρωπαϊκές γλώσσες όπου έχω δει να χρησιμοποιείται άρθρο πάντοτε με τα κύρια ονόματα. Π.χ. Καταλανικά: «Soc la Montserrat» («Είμαι η Μουνσερράτ»), Αλβανικά: «Unë jam Besniku» («Εγώ είμαι ο Μπεσνίκ»). Στην περίπτωση των Αλβανικών, το άρθρο είναι το τελικό -u του ονόματος Besnik.
    [Στα Αλβανικά (όπως και στα Βουλγαρικά, Ρουμανικά, αλλά και Σουηδικά, Νορβηγικά, Δανέζικα) το άρθρο είναι επίθημα.]

    Νίκο, είμαι διαθέσιμος για πληκτρολόγηση, ακόμα και σε πολυτονικό, κανένα πρόβλημα. Πότε πρέπει να είναι έτοιμο;

  11. Νέο Kid Στο Block said

    9. 🙂 🙂 Στα ελληνικά πάντως που έχουμε κι ουδέτερο γένος, νο προμπλέμο! Το Ντάνα, όπως Το Μερκοζί)

  12. alexisphoto said

    καλημέρα,
    στο παραπάνω κείμενο να προσθέσω ότι η διαφορά αρσενικού-θηλυκού είναι ακόμα εντονότερη στον αμερικάνικο λόγο όπου αντί ονομάτων πολλές φορές χρησιμοποιούνται τα αρχικά τους. Έτσι πχ τον «Alexis Glenn» (φανταστικό όνομα) τον αποκαλούνε συχνά «ΕιΤζι». Βέβαια αυτό συμβαίνει κυρίως στο διαδίκτυο όπου με λίγο ψάξιμο του βιογραφικού λύνονται τα «προβλήματά» μας. Όσο όμως και να φαίνεται απλό, μια συζήτηση σε forum παλιότερα ή blog σήμερα το να ψάχνεις κάθε όνομα σε τι γένος αντιστοιχεί είναι πολύ βαρετό..
    Ευχαριστώ.
    Είμαι μέσα για τη ψηφιοποίηση του κειμένου.

  13. Emphyrio said

    Για το ΐ: με πατημενο το ALT συνεχως, και με ενεργοποιημενο φυσικα το Num Lock, πατας (στο αριθμητικο και μονο πληκτρολογιο!) με την σειρα 0, 1, 9, 2.
    Για το ΰ, με ALT κλπ, πατας με την σειρα 0, 2, 2, 4.

    Μολις πατηθει και το τεταρτο νουμερο, απελευθερωνεις το ALT et voilà…

    Υπαρχουν και καποιοι αλλοι συνδυασμοι, αναλογα με το αν υπαρχει Alt Gr δεξια απο το space bar, αλλα τοσα χρονια που χρησιμοποιω το numpad εχω μεινει σε αυτα.

    Για τα κεφαλαια χρειαζονται ακροβασιες. Στα Windows 7 που χρησιμοποιω δεν βρηκα προχειρο το Insert Character που υπηρχε παλαιοτερα – ισως να ειναι καπου βαθια θαμενο. Αν υπαρχει, βρισκεις απο την γραμματοσειρα τον χαρακτηρα, και κανεις Copy/Paste. Αν δεν το βρεις, ανοιγεις το Word, πας στο ribbon και βρισκεις το Insert (τριτη θεση απο αριστερα), κλικ στο Symbol (τερμα δεξια), κλικ κλπ.

    ΥΓ. Στα Αγγλικα λεμε Windows IS an operating system, γιατι ειναι ακριβως ενα συστημα. Εμεις ειναι που ακουμε/βλεπουμε το -s και τα βαζουμε στον πληθυντικο (ΤΑ Windows ειναι…)

  14. Με είχε εντυπωσιάσει που ο Zamenhof στην εσπεράντο του δεν είχε προτείνει άρθρο για τα κύρια ονόματα, παράδειγμα La vivo de Einstein. Δεν είχε αντιμετωπίσει ποτέ του αυτή τη δυσκολία; Ή υπήρχε βαθύτερος λόγος, που δεν μπορώ να τον υποψιαστώ.

  15. sarant said

    8: Φυσικά το δέχομαι -εννοώ ότι έχει κρατήσει τα χαρακτηριστικά της ατόφια, χωρίς εξομαλύνσεις.

    10-12: Ευχαριστώ, θα πάρετε μέιλ.

  16. Emphyrio said

    Α, για το αρθρο στα ονοματα… Στα Αγγλικα δεν το χρησιμοποιουμε, εκτος στην πολυ σπανια περιπτωση του «The Byron», αλλα και τοτε θα ακουστει με το strong form (δi:) και οχι με το weak (δ@, οπου @=schwa).

    Στα Γαλλικα και στα Ιταλικα (θυμαμαι παντοτε το ολο θαυμασμο «La Calas» απο την μαυροασπρη εκπομπη της γαλλικης τηλεορασης) εχω την εντυπωση πως ξεχωριζει το ατομο απο τους γυρω του, οτι το ανεβαζει και το εξυψωνει. Αλλα δεν ξερω σιγουρα. Μπορει να κανω λαθος.

  17. μαεδελ said

    Στην Ινδία μερικές φορές όταν μιλάνε αγγλικά βάζουν άρθρο και σε θηλυκά και σε αρσενικά ονόματα (the Shiva, the Rama, the Sonia Gandhi).
    To Der braune Hans δεν είναι σωστό και στο γραπτό λόγο;

    Νομίζω ότι το άρθρο έμπαινε ή μπαίνει μπροστά από γυναικεία ονόματα για να τονίσει ότι γίνεται λόγος για γυναίκα μιας κι αν έλεγε κανείς μόνο το επώνυμο ο ακροατής θα υπέθετε ότι μιλάμε για άντρα.

  18. ππ said

    … ή το υποβιβάζει: σαφώς στη προφορική γλώσσα πιο συχνό είναι το δεύτερο.

  19. ππ said

    το 18 πήγαινε στο 16

  20. 16. Χάρηκα για την εισαγωγή του φωνητικού schwa στο ιστολόγιο, έστω με λέξη. Έχουμε πρόβλημα με τα φωνητικά σύμβολα.

  21. Walter Ego said

    @9+, 11,
    πάντως, μακριά από αστεία, κατά τη συμπλήρωση στοιχείων για τη χορήγηση θεωρήσεων (visas) εισόδου σε αλλοδαπούς, για τις περιπτώσεις όπου απαιτείται, μετά τη συμπλήρωση του ονόματος και του επιθέτου, έρχεται το πεδίο «φύλο», όπου -!!!- έχουμε τρεις options: «άρρεν», «θήλυ», «άλλο».

    Αν και σπάνια επιλέγεται το τρίτο, μια περίεργη για τα δημόσια πράγματα, και πρόωρη, περίπτωση γλωσσικού (και όχι μόνο) πλουραλισμού.

  22. Νέο Kid Στο Block said

    21. «Aν και σπάνια επιλέγεται το τρίτο..» 🙂 🙂
    Tώρα σοβαρομιλάς; Ξέρω , έγραψες «μακριά από αστεία» και από το προνοητικό κράτος μας (σε σχεση με θέματα αλλοδαπών ειδικά) όλα είναι πιθανά, αλλά και πάλι… 🙂

  23. Μεγάλο κόλπο στα ιταλικά, στα ονόματα βουλευτών, ανδρών και γυναικών, προτάσσουν το επίκοινου γένους onorevole.

  24. sarant said

    Να πω ότι οι δυο εθελοντές (για την πληκτρολόγηση κειμένου του Σουρή) πήραν με μέιλ από μια σελίδα -μένει μισή σελίδα ακόμα, αν υπάρχει κανείς ας το πει (αλλιώς θα την γράψω εγώ).

  25. Νεοκίντ και άλλοι γερμανόφωνοι: είχα την εντύπωση ότι το άρθρο πριν από τα κύρια ονόματα στα γερμανικά (der Hans, die Julia κτλ.) χρησιμοποιείται κυρίως στις νότιες διαλέκτους — αλλά μπορεί να κάνω λάθος, διότι τα γερμανικά μου είναι πάμφτωχα, οπότε διορθώστε με.

    Στα ιταλικά το άρθρο πριν από τα θηλυκά χρησιμοποιείται όχι μόνο για γυναίκες του λαού (όπως και στα γαλλικά, όπου το On va chez la Suzanne σήμαινε συνήθως «πάμε επίσκεψη στη Σουζάννα τη … «σουλτάνα»), αλλά και για διάσημες γυναίκες. Θυμάμαι, ας πούμε, ότι οι ιταλικές εφημερίδες αναφέρονταν στη μακαρίτισσα Φαλάτσι σταθερά με το la Fallaci.

    @2: Τίτε Χ.: Τα ουδετεροποιημένα θηλυκά της αρχαίας παίρνουν θηλυκό άρθρο! Η Λυκαίνιον, η Κωνώπιον, η Ναννίον και πάει λέγοντας.

  26. μήτσκος said

    Μία ακόμα σημείωση για τα γερμανικά (στον προφορικό λόγο πάντα):
    Το άρθρο πριν από μικρό όνομα δίνει ένα φιλικό τόνο. (Der Georg, δικό μας παιδί). Αντίθετα, το άρθρο πριν από το επώνυμο δίνει ένα τόνο περιφρόνησης. (Die Merkel, μας έχει σπάσει τα νεύρα).

    Όσο για το υστερόγραφο, νομίζω το μόνο πράγμα που έμαθα στη στρατιωτική μου θητεία είναι να σιωπαίνω όταν ζητούνται εθελοντές. 😀

  27. Εγώ, εγώ, εγώ… Χίλιες φωνές σκέπασαν την τελευταία λέξη…
    Το δικό μου εγώ εδώ. Το περιμένω.
    Γιάννης

  28. π2 said

    Βοήθημα για μεταφραστές: για την ανίχνευση του φύλου ενός συγγραφέα που αναφέρεται μόνο με το αρχικό του μικρού του ονόματος σε δοκιμιακό κείμενο είναι ασφαλώς προτιμότερο να μην ψάξει κανείς χύμα στο γκουγκλ, αλλά απευθείας σε μια πλήρη βιβλιογραφική βάση, όπου θα αναγράφεται λογικά πλήρες το μικρό όνομα. Εγώ χρησιμοποιώ κατά κανόνα το Copac, τον συγκεντρωτικό βιβλιογραφικό κατάλογο των βρετανικών πανεπιστημίων, που είναι γρήγορο, πλήρες και με σύνθετες αναζητήσεις.

    Φυσικά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα με τα ονόματα που δεν υποδηλώνουν ξεκάθαρα το φύλο, αλλά είναι μια πιο γρήγορη λύση για μεγάλο αριθμό περιπτώσεων.

  29. Νέο Kid Στο Block said

    @ Τιπού (αρχή), Ααα, δε ξέρω ποιες διάλεκτοι κλπ, στο Βερολίνο που ήμουν, το άκουγα το άρθρο πάντως. Τώρα θα μου πεις σε φώτισα! Σα να λέμε, το άκουσα στην Αθήνα…(τρέχα γυρευόπουλος).
    Και μη ξεχνούμε αγαπητέ Θεσσαλεύ , το θετταλικόν Η Μήτσος, Η Κώστας κλπ. (αν και οι αυστριακοί ,νομίζω είστε πιο κουλτουρέ και δεν το πολυχρησιμοποιείτε, ε;) 🙂

    @ Μήτσκος (26). Συμφωνώ (με τα περί γερμανικών).

  30. physicist said

    #25, #26. Κι εγώ από εμπειρία ξέρω ότι χρησιμοποιείται κυρίως στο Νότο. Οι Αυστριακοί έχουν και τη συνήθεια να ενώνουν επώνυμο και μικρό, με αυτή τη σειρά: der Haiderjörgl από το Jörg Haider, για παράδειγμα. Εδώ, όπως λέει και ο Μήτσκος, το νόημα είναι είτε έκφραση οικειότητας είτε περιπαικτικό-περιφρονητικό. Αυτή τη συνήθεια της ένωσης των ονομάτων την έχω δει και στην Ήπειρο σε κάποια παραλλαγή.

    Επιχειρώ μια χαλαρή αναλογία με τα Ελληνικά: θα έλεγα σε κάποιο γνωστό, σε προφορικό λόγο: αυτό το διάβασα σ’ ένα κείμενο του Γιώργη του Μιχαηλίδη (υποθέτοντας ότι και οι δυο μας τον ξέρουμε τον Γ.Μ.), αλλά αν εκφραζόμουν σε γραπτό λόγο θα έγραφα: σ’ ένα κείμενο του Γιώργου Μιχαηλίδη. Κάπως έτσι μού φαίνεται και το der/die πριν από κύρια ονόματα στα Γερμανικά.

  31. bernardina said

    Νίκο, γράψε με για την πληκτρολόγηση. Ισχύει το μέιλ που βλέπεις

  32. Το «Η ΜήτσΟΥς» επιχωριάζει και αλλού εκτός Θεσσαλίας. Πρέπει οπωσδήποτε, νομίζω, να το πούμε με ΟΥ. Ο φθόγγος /ι/ ως άρθρο είναι η πιο λογική-οικονομική λύση προφοράς.
    Γιάννης

  33. Καλημέρα!
    Η ιστορία του Γ. Χάρη που πήρε τηλέφωνο τον Κούντερα μου θύμισε τον Σεφέρη, που ρώτησε τον Έλιοτ αν το still στο still the horror σήμαινε «ακίνητη» ή «ακόμα» (σήμαινε το δεύτερο, αν θυμάμαι καλά). Άντε να βγάλεις άκρη και σ’ αυτές τις περιπτώσεις.

  34. Νέο Kid Στο Block said

    Η τρίτος εθελοντής να παίξει φουνταριστός περικαλώ!! 🙂

  35. rogerios said

    Το καλύτερο (στα γαλλικά) είναι οι περιπτώσεις που έχεις έναν άντρα και μία γυναίκα με ακριβώς ίδιο όνομα κι επώνυμο! Π.χ. Claude Mossé, όνομα που φέρουν τόσο μια από τις σπουδαιότερες ιστορικούς της ελληνικής αρχαιότητας, όσο κι ένας δημοσιογράφος και συγγραφέας.

  36. bernardina said

    Να πω κι εγώ τον πόνο μου; Καλά κι άγια όταν μπορείς να γκουγκλίσεις και να βρεις ονόματα συγγραφέων, ζωγράφων, ερευνητών κλπ κλπ. Όταν όμως έχεις να μεταφράσεις δύο σελίδες με ευχαριστίες του συγγραφέα όπου δεν μπορείς να βγάλεις άκρη είτε επειδή τα ονόματα θα μπορούσαν να ανήκουν και σε άντρα και σε γυναίκα (πχ Lee Τάδε) ή με αρχικά (G.P. Δείνα) και μάλιστα σε έναν επαγγελματικό χώρο που συνηθίζονται οι «τρεντιές» (τον εκδοτικό, εννοώ). Και καλά αν μπορείς να τους βάλεις όλους συμπούρμπουλους, στο στυλ: ευχαριστώ θερμά τους Μπλα Μπλα Μπλα. Αν πρέπει να γράψεις: θερμές ευχαριστίες στον/στην Lee Τάδε από τον εκδοτικό οίκο Χ, τον/την G.P Δείνα για την επιμέλεια του εξωφύλλου… Κλπ κλπ… Τότε τι κάνεις; Ψάχνεις στο νέτι; Δεεεε νομίζω!

    Θα μου πείτε, σάμπως ο αναγνώστης ξέρει αν πρόκειται για άντρα ή για γυναίκα; Δεν έχει καμία σημασία, είναι θέμα ηθικής τάξης και επαγγελματικής δεοντολογίας.

    Όσο για το όνομα Μίκα… Αχ, στην αρχή νόμιζα ότι ο Μίκα Βαλτάρι είναι γυναίκα! Τι ντροπή!

  37. Akyla said

    Νίκο, το επώνυμο της Μόνας είναι Οζούφ, όχι Ουζούφ.

  38. Lefteris_Sfak said

    Ωραίο το άρθρο για το άρθρο!

    @1 και 13

    Για τόνο μαζί με διαλυτικά υπάρχουν τρεις τρόποι. Και για τους τρεις γυρνάμε το πληκτρολόγιο στα ελληνικά και μετά:

    α) πατάμε ctrl+alt+τόνο και μετά το φωνήεν που θέλουμε (ι ή υ)
    β) πατάμε δεξί alt+τόνο και μετά ι ή υ
    γ) πατάμε shift+w και μετά ι ή υ.

  39. @29: Νεοκίδιε, είναι αληθές ότι ημείς οι Αυστριακοί είμεθα πεπαιδευμένοι 🙂

  40. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια.

    37: Ωχ, δίκιο έχεις, το διόρθωσα!

  41. Νέο Kid Στο Block said

    Μεγάλο μπέρδεμα στας Ευρώπας (δυτικές, ανατολικές, βόρειες άμα τε και νότιες) γίνεται και με τους Αντρέηδες και Αντριάνες (Άντρος και Άντρη επί το κυπριακότερον).
    Το Andreas είναι γενικά το αρσενικό και το Andrea το θηλυκό ,άλλα οι εξαιρέσεις ίσως είναι περισσότερες από τον κανόνα. Αν δε κάνω λάθος πχ. στα Ιταλικά το κατά κανόνα αρσενικό είναι Andrea. Στη Γερμανία κάποτε, είχα γνωρίσει Fräulein Andreas! Α,και στη Βαρκελώνη ήταν ένα ζευγάρι Αndreu και Andrea .

  42. Νέο Kid Στο Block said

    39. Βλέπω να σε «αρπάζει» ο Bουλάγξ, και καλά ξεμπερδέματα! 🙂
    (πλάκα κάνουμε Μπέρνυ, μη πεις ότι βάνω μαναφούκια πάλι!) 🙂

  43. bernardina said

    Εγώ ριφάκι; 😯 😯 Πότε είπα εγώ ότι βάνεις μαναφούκια; (Συνώνυμο του μπισμπιλιές είναι αυτό; Για να συνεννοούμαστε δηλαδή 😛 )

  44. @39: Νταξ μωρέ, έχει μερικούς πεπαιδευμένους και στη Λάρισα… 🙂

  45. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @13 και 38,
    ευχαριστώ και τους δύο!

  46. @Νέο Kid Στο Block, 11

    Το ουδέτερο άρθρο για ονόματα ανθρώπων συναντάται και στην περιοχή τής Ρηνανίας όπως επίσης και σε πολλές αλεμανικές διαλέκτους. Μόνο που ο κανόνας ισχύει αποκλειστικά και μόνο για γυναικεία ονόματα. 😀

    @Μαεδελ, 17

    «To Der braune Hans δεν είναι σωστό και στο γραπτό λόγο;»

    Έτσι είναι. Όταν υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός μπροστά από το όνομα, το άρθρο δεν μπορεί να παραληφθεί – είτε γράφουμε, είτε μιλάμε.

    @Νέος Τιπούκειτος, 25

    «είχα την εντύπωση ότι το άρθρο πριν από τα κύρια ονόματα στα γερμανικά […] χρησιμοποιείται κυρίως στις νότιες διαλέκτους»

    Όντως, έτσι είναι: κυρίως – αλλά όχι μόνο. Είχαμε θίξει το θέμα σε μια παλαιότερη συζήτηση με τον Φυσικό.

    @Μήτσκος, 26

    «Αντίθετα, το άρθρο πριν από το επώνυμο δίνει ένα τόνο περιφρόνησης»

    Όχι όμως όταν πρόκειται για γνωστές προσωπικότητες από τον χώρο τής τέχνης. Εκεί ισχύει ακριβώς το αντίθετο: το άρθρο τις περισσότερες φορές εκφράζει αναγνώριση.

  47. Walter Ego said

    @22,
    Η εφαρμογή είναι κοινή σε όλες τις χώρες της Συνθήκης Schengen.

  48. Νέο Kid Στο Block said

    43. Ιιιιιί!! Δε ξερς τα μαναφούκια;; Άι λουζ έβρυ αηντία!
    Να γράψεις 100 φορές (στα oυαλικά και τα καταλανικά) «Θα διαβάσω το βιβλίο του Ν.Σ και θα μάθω ούλες τσι λέξεις φαρσί!»
    (Άντε, επειδή κατά τ’αλλα είσαι χάνυ, να σου δώσω μία βοήθεια: Στα καταλανικά το Ν.Σ είναι Niku Sarantaku) 🙂

  49. Νέο Kid Στο Block said

    47. Απίστευτο πραγματικά! Για ψυχιατρική διερεύνηση ίσως.

  50. sarant said

    48: Νεοκίντ, το έμβασμα με τα ποσοστά από τα ποσοστά θα έρθει με τη συνήθη οδό.

  51. 41
    Nεοκίδιε, οι Κυπρίες Ανδρέες (και ακόμη εμφατικότερον στο Λονδίνο) έχουν πάρει τις αποστάσεις τους, είναι όλες Αντρούλλες. Έχω φωτογραφία μια Αντρούλλα που πόζαρε ως Μις Γιουνιβερς σε πόστερ διαφήμισης του Kiss FM στο Βόρειο Λονδίνο. Ανδρούλλα μεν, πολύ ανδράκι δε.

    43
    Γέρασα, Μπερναρδίνα, περίμενα υπομονετικά για να πρωτακούσω – επί τέλους, το ‘συμπούρμπουλα’ και το ‘μπισμπιλιές’. Ποιού δρομου των Αθηνών είναι διάλεκτος αυτά;

  52. Νέο Kid Στο Block said

    51. Τίτο και φίλοι ,με βασανίζει το εξής δυσεπίλυτο πρόβλημα:
    O πληθυντικός της Αντριάνας είναι Αντριάνες. Του Άντρου επίσης σαφές.
    Ο πληθυντικός της Άντρης όμως; Οι Άντρεις ;; (θα μπλέκαν με τ’άπαρτα ψηλά βουνά) 🙂
    50. Ship it, ship it baby! (the eurocheque ,I mean)

  53. «Θυμάμαι τη Λουίζα, δασκάλα των ιταλικών και άριστη κατά τα άλλα, να επιμένει σε σχετική ερώτησή μου ότι όχι, δεν βάζουν στα ιταλικά άρθρο μπροστά από τα γυναικεία επώνυμα, και την ίδια στιγμή από την ανοιχτή τηλεόραση ο εκφωνητής της RAI να ξεσπάει σε κραυγές βλέποντας την αθλήτρια Virdis να κόβει πρώτη το νήμα στο δρόμο των 1.500 μέτρων: La Virdis! La Virdis!»

    Χαχα, έχουν πλάκα κάτι τέτοια. Ακόμα θυμάμαι εκείνον τον Γερμανό καθηγητή ν’ αρνείται κατηγορηματικά την επισήμανσή μου πώς πάρα πολλοί φυσικοί ομιλητές σε αιτιολογικές πρότασεις με τον σύνδεσμο weil «επειδή», δεν βάζουν το κλιτό ρήμα στην τελευταία θέση όπως λέει ο κανόνας, αλλά το αφήνουν κανονικά στη 2η, και την αμέσως επόμενη στιγμή που είχε ξεχαστεί το θέμα, να κάνει ασυναίσθητα αυτό ακριβώς που επέμενε πως δεν γίνεται! Και βέβαια όταν του επισήμανα αυτή την ανακολουθία, ο άνθρωπος χλώμιασε και δεν ήξερε τι να πει. Δάσκαλε που δίδασκες, χεχε… 😀

  54. bernardina said

    #51 Όχι Αθηνών, Τίτε. Πειραιώς. Και μάλιστα Βου Πειραιώς. Και πιο συγκεκριμένα γωνία Πλάτωνος και 25ης Μαρτίου, πίσω από το νεκροταφείο (φτου στον κόρφο μας) της Ανάστασης, λίγο πριν το τσιπουράδικο «Ταξιδεύοντας» και καθώς βλέπουμε στο δεξί μας χέρι την 5η (καραφτού στον κόρφο μας) Εφορία Πειραιώς.

    Ήμουν σαφής; 😆

    Ρίφι ριφιφί, τώρα σου τοιμάζω την αυτόματη μετάφραση να τρίβεις τα ριφομάθκια σου!

    Νικόλα, αντί για έμβασμα στο άτακτο κι αυθάδικο ρίφι δεν στέλνεις καταδώ κάνα αντιτυπάκι του βιβλίου τιμής ένεκεν γιατί μόλις έθαψα και τη δεξιά μου τσέπη, άρτι αποθανούσα από βαριά και μη αναστρέψιμη αφυδάτωση; Εεε; Φανταστικέ συνάδελφε, γλυψ γλυψ γλυψ; 😆 😆

  55. sarant said

    Θα έχει βέβαια προσεχτεί ότι ο Τίτος αλλάζει κάθε μέρα ( ; ) το μεσαίο χρηστώνυμό του!

  56. bernardina said

    Προσέχθηκε, προσέχθηκε. Απλώς δεν σχολιάσθηκε! Ειδικά το τελευταίο δείχνει και μια -όχι και τόσο μακρινή- συγγενική σχέση. Εκ μητρός άραγε Τίτε ή εκ πατρός; Να ψάξωμεν το γενεαλογικόν μας; Τι φρονείς;

  57. Νέο Kid Στο Block said

    53. Kώστα, εννοείς κάτι σαν «…weil Menschen so etwas machen ή machen können έναντι ας πούμε του ,weil sie da sind και weil sie sind da. ;

    55. Το Bank Ruptus του Τίτου, όλα τα λεφτά! όλα τα κιλά! (αρκει να μην είναι κυριολεκτικό…) 😦

  58. Μα ο φουκαράς ο Γιώργος Λυκοτραφίτης δεν ρωτούσε για τα διαλυτικά με τόνο — για τα σκέτα διαλυτικά ρωτούσε!
    Δεν ξέρω τι σύστημα και τι πληκτρολόγιο χρησιμοποιεί, αλλά στο συνηθισμένο ελληνικό της Microsoft διαλυτικά είναι το κεφαλαίο του τόνου (δεξιά του Λ) και διαλυτικά με τόνο, αχρείαστα να’ναι, το κεφαλαίο του ς (=λατ. W, αριστερά του Ε). Και πάντως ολόκληρο το πληκτρολόγιο — οποιοδήποτε πληκτρολόγιο της Microsoft — με όλες του τις λειτουργίες μπορεί να το δει εδώ.

  59. «weil sie sind da»

    Αυτό ακριβώς.

  60. Πάνος said

    καταργήσαμε τούς τόνους και τα πνεύματα.»Εντάξει».Καταργήσαμε τις μετοχές,το -ν ,το -ς και διάφορα άλλα,τα ξερετε…»Εντάξει».Τώρα ήλθε η σειρά των άρθρων;; Endiaferon mou akoygetai!

  61. Ιταλικά καλά δεν ξέρω, αλλά στα γαλλικά, ακόμα και τα προσεγμένα, συνηθίζεται να μπαίνει άρθρο στα επώνυμα των Ιταλών ποιητών, καλλιτεχνών κλπ., (Le Tasse, L’Arioste, Le Corrège, Le Titien — αλλά π.χ. σκέτο Dante ή Michel-Ange, διότι πρόκειται για βαφτιστικά ονόματα) «κατά μίμηση της ιταλικής χρήσης». Και βεβαίως για τις υπόπτου ηθικής θεατρίνες κλπ. la Champmeslé (μεγάλη σταρ του 17ου αιώνα), la Pompadour, la du Barry…, Και θυμάμαι καθαρότατα Ιταλό κινηματογραφικό κριτικό να λέει στην τηλεόραση, μιλώντας για τις καλλονές του νεορεαλισμού, «la Mangano, la Bosè…»

  62. Ποιος καταργεί τα άρθρα στα ελληνικά, Πάνο; Αντιθέτως, κατάχρηση κάνουμε, ιδίως στον προφορικό λόγο («ο Νίκος ο Σαραντάκος», «ο καλός ο άνθρωπος», κλπ.)

  63. Άλλο δύσκολο όνομα: Leslie. Οι Leslie Lamport και Leslie Howard είναι άντρες.

    16: θυμαμαι παντοτε το ολο θαυμασμο “La Calas” απο την μαυροασπρη εκπομπη της γαλλικης τηλεορασης
    Κι εμένα εκεί πήγε ο νους μου καθώς διάβαζα την ανάρτηση: Et voici, vêtue de rouge, la Callas.

    Προσφέρομαι ως αναπληρωματικός για πληκτρολόγηση.

  64. sarant said

    60-62: Κανείς δεν κατάργησε τα άρθρα, αγαπητέ, ούτε έβαλε τέτοιο σκοπό (πάντως στα αρχαία ελληνικά το άρθρο σπανίζει, ενώ στα λατινικά είναι, νομίζω, ανύπαρκτο).

  65. Πάνος said

    Άγγελε,όταν(ΟΤΑΝ!) λέμε «ο Νίκος ο Σαραντάκος» ,δεν το λέμε διότι δεν αντιλαμβανόμαστε την υπερβολή,αλλά,κατά την αντίληψή μου,γιά να προσδώσουμε μιάν έμφαση στο πρόσωπο.Άλλοτε αρνητική ,άλλοτε,όμως,φιλική.Να δείξουμε δηλαδή,ότι το αναφερόμενο πρόσωπο είναι δικό μας ,οικείο μας.Γιά σκέψου το ,αν θέλεις, με μουσικό τρόπο…….
    Νίκο ,μην θυμώνεις! Σ’ αγαπάω!

  66. 54-55-56-57
    H των ονομάτων επίσκεψις. Εν Πειραεί έμπυρη φίλη, θυμούμαι θαυμάσιες κρουαζιέρες με τα κότερα της γραμμής Πέραμα – Παλούκια. Για το οικογενειακό δένδρο δεν γνωρίζω, κατάγομαι από θαμνώδεις εκτάσεις.
    Νεοκίδιε, στην νήσο των Αζορισμένων υπογράφω ως Τίτος Eξώς Χριστοδούλου, μην έχων μπάρμπα από την Κορώνη, κανέναν Μολέσκη ή στα παραπλήσια για να διοριστώ. Εμείς βγήκαμε από το εξώς της μοτόρρας (Κυπριακά ταππουροκωλούς).
    Αρθρογραφούσα στον σκωπτικό Τύπο της Κύπρου, από την Αγγλία ως Titus Londiniensis, εξ Άγγλε Τέρας.

    Άρθρα. Κώλα, κλπ. Οι αρχαίοι μάγειροι και χασάπηδες πίσω από την ονομασία των μερών του λόγου και συντακτικών μερών.

  67. Νέο Kid Στο Block said

    66. Ρε ρισπέκτ ,λέμε! (σικ! (χωρίς δεύτερο ρε) Ω! English Monster!
    H νήσος των Αζορισμένων!! 🙂 🙂 🙂

  68. sarant said

    Πολύ καλό, αλλά είναι στερητικό ή επιτατικό το α- των αζορισμένων;

  69. Νέο Kid Στο Block said

    επιτατικότατον!! (σάλιο μιλάμε…)

  70. Δημόσιε Χώρε (14), το άρθρο στην Εσπεράντο είναι άκλιτο (πάντοτε la). Δεν θα έλυνε συνεπώς το πρόβλημα της αναγνώρισης του φύλου ακόμα και αν έμπαινε πριν από τα κύρια ονόματα.
    Υποθέτω ότι ο Ζάμενχοφ, μια που αποφάσισε να επιβαρύνει τους συντοπίτες του (Ρώσους και Πολωνούς) με το γραμματικό φαινόμενο του άρθρου, που δεν το έχουν στη γλώσσα τους και τους δυσκολεύει αρκετά, δεν θέλησε να τους επιβαρύνει ακόμα περισσότερο κάνοντάς το να ποικίλλει κατά γένος. Αντίθετα, στην προσωπική αντωνυμία του τρίτου ενικού (μόνο!) περιέλαβε διάκριση γένους (li/ŝi/ĝi), ίσως επειδή υπάρχει στα ρωσικά και πολωνέζικα (και στις περισσότερες άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, βέβαια).
    Συζητείται πάντως μεταξύ των γλωσσολογούντων εσπεραντιστών 🙂 το κατά πόσον είναι σκόπιμο να λέμε συστηματικά λ.χ. historiistino Mona Ozouf, parlamentanino Yann Piat, κλπ., επισημαίνοντας με το επίθημα in το φύλο της ιστορικού ή βουλευτίνας αντιστοίχως, ή αν είναι καλύτερο, σε συμφράσεις όπου το φύλο του περί ου ο λόγος προσώπου δεν έχει σημασία, να το αφήνουμε απροσδιόριστο. Κάποιοι έχουν επίσης προτείνει την εισαγωγή μιας νέας τριτοπρόσωπης αντωνυμίας για τους ανθρώπους ανεξαρτήτως φύλου, αλλά δεν έχουν βρει απήχηση…

  71. Μπουκανιέρος said

    Στα ιταλικά επώνυμα (αρσενικά-θηλυκά) μπαίνει το άρθρο, ιδίως σε προσεγμένο λόγο. (Άλλη υπόθεση τα βαφτιστικά, όπου μπορεί να μπει άρθρο στο θηλυκό μόνο, αλλά είναι προφορικό-οικείο.)

    36 Μπέρνι, αν ήταν Μίκα Βαλτάρι θα ήταν Ιταλίδα, αλλά Μίκα Βάλταρι καλός (από τονική άποψη) Φιλανδός! 🙂

  72. bernardina said

    Τίτε κάτι τέτοιο εννοείς φαντάζομαι 😉

    Ένα φέρι περιπλέον ανοιχτά της Σαλαμίς
    απ’ το Πέραμα τραβούσε ακολούθον της γραμμής
    εις την πλόριν του καθόταν ρεμβαζόντως ποιητής
    από άλλη μέγα νήσον άνευ μπάρμπα ευγενής

    (Εις πτωχός μα τίμιος νέος
    χρεοκόπος κουβαρντάς
    που τους στίχους εσκορπούσε
    και δεξάς μα και ζερβάς).

    Κει που ρέμβαζεν ο νέος και πολύ συλλογισθείς
    στίχους νέους σημειώνων νοερώς μα και γραφθείς,
    ξάφνου μια Περαιωτούλα έμπρωσθαίν του σταματά
    και σεμνά αλλά με νάζη γλυκερώς τωνε ρωτά:

    Καλέ σεις, κάπου σας ξαίρω, μπας σας έχω ξαναδή;
    Μήπος από κάνα σώη ήμαστε και συγγενοί;
    Δε νωμίζω, ακαταδέχτως απαντή ο ποιητής,
    εγώ είμαι νιος θαμνώδης ξενικής περιωχής.

    Σκύπτων το κεφάλη η νέα φεύγει απομακρηνθείς
    και πολλή φέρων βαρέος τη φτισιά και πληγωθείς,
    με πικρή καρδιά στην πλόρη κάθεται συλλογισθείς
    τι σκληρότη εις τους άνδρας συναντούν ο νεανίς.

  73. bernardina said

    ο νεανίς –>αι νεανίς. Πληκτρολογικόν λάθος 😉

    Μπουκάν, έχεις δίκιο. Βάλταρι. (βαλτ(αρ)ώσαμε σήμερα 😛 )

  74. bernardina said

    Το δεύτερο «στην πλόρη» να γίνει «στην πρήμνι». Αμάν πια! Αλλού ο παπάς αλλού τα ράσα!

  75. sarant said

    70: Άγγελε, διόρθωσα τους έντονους χαρακτήρες όπως νομίζω ότι τους ήθελες. Είναι πάντως συγκινητικές αυτές οι εσπεραντικές συζητήσεις (Ακαδημία υπάρχει; )

    72: Μποστ!

  76. bernardina said

    #75 β) Ή κάτι σαν… 🙂

  77. Ναι, σωστά Άγγελε. Ευχαριστώ

  78. ducky said

    «Όμως η ευφυής αυτή λύση, που άλλωστε κινδυνεύει από τους ευνουχιστές του politically correct οι οποίοι θέλουν να χρησιμοποιούν άφυλες κτητικές αντωνυμίες του τύπου their, δεν είναι πάντοτε εφικτή.»

    Αυτές οι κτητικές αντωνυμίες γενικά χρησιμοποιούνται όταν αναφερόμαστε σε ένα πρόσωπο το οποίο μπορεί να είναι γυναίκα ή άντρας. Σε αυτές τις περιπτώσεις, συνήθως δεν θέλουμε να αναπαράγουμε την ‘προεπιλογή’ της γλώσσας το αγνώστου γένους πρόσωπο να υποτίθεται αρσενικό ή, ακόμα χειρότερα, τα στερεότυπα για το φύλο της συγκεκριμένης κατηγορίας προσώπων. Π.χ. her όταν πρόκειται για nurse, his όταν πρόκειται για programmer.

    Δεν νομίζω ότι έχω δει πουθενά το their να χρησιμοποιείται για κύριο όνομα, μήπως μπορεί κάποιος να μου φέρει ένα παράδειγμα;

  79. 78
    Χάθηκε το αριστοκρατικό, posh ‘one is’ αντί του he, she;

  80. sarant said

    78: Δίκιο έχεις ότι το their δεν χρησιμοποιείται με κύριο όνομα, λάθος η διατύπωση. Όταν γίνεται αναφορά σε συγκεκριμένο πρόσωπο, ο ευνουχισμός υλοποιείται μέσα από άφυλους νεολογισμούς όπως το chairperson ή chair.

  81. 72,3,4
    Eις ο πλοίον ταξιδεύον, περαματωθείς παλουκωθείς, Βερνάρδα Αλμα, αποκαλύπτομαι ενεός κι απηνεώς.
    Πλώρη ριμάρει με κόρη, το πρύμνη με (ευ)Φροσύνη στην λίμνη;

    68,9 κλπ
    Εδώ ή διορισμένοι ή α-ζορισμένοι, το α επιτατικόν και παρατατικόν διαρκείας…Μαθαίνω ιστορίες δι΄αθλίους του Ουγκού, πιο μουγκού εν Κύπρω του Αυγείου.

  82. 72
    Tί σει ο κύων; Την ηρωϊκήν Κυνόσουρα, εν Σαλαμίνι – Περάματι..

  83. The Donald ακούγεται πολύ τελευταία για τον πολύ Donald Trump.

  84. Ηλεφούφουτος said

    Νομίζω θα ήταν μακρύς ο κατάλογος, αν μαζεύαμε όλα αυτά για τα οποία μάς φώναζαν οι καθηγητές ξένων γλωσσών να μην κάνουμε και μας κόβανε και βαθμούς σε επίσημες εξετάσεις γλωσσομάθειας και μετά βλέπαμε να τα κάνουν οι ιθαγενείς ομιλητές και να είναι φίνοι και ωραίοι.
    Στα Γερμανικά εκτός από τη θέση του ρήματος στις δευτερεύουσες προτάσεις, που λέει ο Κώστας, ανάλογες εμπειρίες είχα με τους μονολεκτικούς τύπους του Konjuktiv II (έχανες πόντους αν έγραφες «ich würde sterben» αντί «ich stürbe» που ανάθεμα αν άκουσα ποτέ Γερμανό να το λέει) και τις πτώσεις στη σύνταξη προθέσεων, σε σημείο να ντρέπομαι να χρησιμοποιήσω Γενική αντί της λάθος Δοτικής π.χ. με то wegen, για να μη με πάρουν σαν το Γερμανό που ρώτησε, λέει, τον Ταχτσή «πόθεν δύναμαι σάπωνας προμηθεύεσθαι;».

    Αυτά και για όσους νομίζουν ότι ειναι ελληνική ιδιαιτερότης η απόσταση της επίσημης γραμματικής από τη ζωντανή γλώσσα.

  85. Ηλεφούφουτος said

    Πάντως οι ισπανόφωνοι φαίνονται πιο ρηξικέλευθοι από τους Γάλλους. Όχι μόνο προσάρμοσαν το άρθρο στο φύλο της προέδρου αλλά και τη λέξη την ίδια. Έτσι στην Αργεντινή έχουν presidenta η οποία είναι και jefa (όπως σεφ, θα μπορούσε να είχε μείνει jefe) del estado.
    Αντιδράσεις βέβαια δεν λείπουν
    http://fmmeducacion.blogspot.com/2008/01/se-debe-decir-la-presidente-o-la.html

    Πάντως η εφημερίδα El País ακολουθεί το ρηξικέλευθο

  86. bernardina said

    #80 Εξ ου και βλέπεις κάτι χαριτωμενιές του στυλ the chairperson left their office shortly afterwards όπου φυσικά το their δεν αναφέρεται σε πολλά πρόσωπα αλλά αντικαθιστά το her ή his.

  87. @86: Πάντως, τέτοιες χαριτωμενιές τις έκανε ήδη ο (καθόλου πολίτικλι κορέκτ) Thackeray: «A person can’t help their birth» (Vanity Fair, κεφ. 41)

    http://classiclit.about.com/library/bl-etexts/wthackeray/bl-wthackeray-vanity-41.htm

  88. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια. Και οι Γάλλοι έχουν la procureure, la presidente, la deputée. Μόνο εμείς διατηρούμε άθικτες τις γραμματικές μπούρκες, μην πούμε «η δικάστρια» και ευτελίσουμε τον θεσμό. Ενώ όταν η δικαστής εξαγοράζεται, ο θεσμός πέρα βρέχει.

  89. Με το τρίτο πληθυντικό της αντωνυμίας «ο πατέρας τους», είχα προσέξει πως σε απόδοση ελληνικού βορείου ιδιώματος «ο πατέρας τς» δεν ξεχωρίζεις αν είναι «ο πατέρας της» ή «ο πατέρας τους», εξαιτίας της κώφωσης τόσο του /ι/ όσο και του /ου/. Το ίδιο, συμπτωματικά, όπως στα γερμανικά Die Kinder und ihr Vater – Ursula und ihr Vater.
    Επανερχόμενοι στα πρώτα-πρώτα της ημέρας, η φράση π.χ. «του τηλεφώνησε», σε διάφορες γλώσσες, μεταφράζεται παρέχοντας ή αποκρύπτοντας διάφορες πληροφορίες γένους.

  90. @89: Εδώ υπάρχει μια σημαντική διαφορά: στο «πατέρας τς» η σύγχυση δημιουργείται στο φωνητικό επίπεδο αποκλειστικά: από μορφολογική άποψη, το τους και το της παραμένουν διακριτά, ακόμα και στα βόρεια ιδιώματα. Δεν ισχύει το ίδιο για το son père και το ihr Vater.

  91. Δὲν ἔχω διαβάσει ὅλα τὰ σχόλια κι ἔτσι δὲν ξέρω ἂν ἀναφέρθηκε ἀπὸ κανένα τὸ μυθιστόρημα τῆς Ἀγκάθα Κρίστι μὲ τὸν τίτλο «why they didn’t ask Evans». Ἡ ἔλλειψι ἄρθρου εἶναι δομικὸ στοιχεῖο τῆς πλοκῆς, καθὼς πρόκειται γιὰ THN Evans, κἄτι ποὺ ὅμως ξεκαθαρίζεται μόνο πρὸς τὸ τέλος τοῦ μυθιστορήματος. Στὰ ἐλληνικὰ αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ διατηρηθῇ.

  92. παρόραμα:στὰ ἑλληνικά

  93. Μαρία said

    91 Στα ελληνικά
    http://www.eens.org/?page_id=1576

  94. bernardina said

    #87.
    Τιπού, δεν έχεις άδικο, όμως δεν μπορώ να μην παρατηρήσω τη γενική αλήθεια που εμπεριέχει η παρατήρηση του Thackeray και αφορά όλο το ανθρώπινο γένος σε αντίθεση με το παράδειγμα που έφερα και αφορά ένα και συγκεκριμένο πρόσωπο. Υπάρχει μια λεπτή διαφορά εδώ ή μόνο εγώ τη βλέπω;

  95. bernardina said

    Να παρατηρήσω την παρατήρηση.. χμ…. τέλος πάντων, πιάνεις τι θέλω να πω 😉

  96. 91,
    Παρόμοιο αίνιγμα από τον Douglas Hofstadter στο Metamagical Themas:

    «A father and his son were driving to a ball game when their car stalled on the railroad tracks. In the distance a train whistle blew a warning. Frantically, the father tried to start the engine, but in his panic, he couldn’t turn the key, and the car was hit by the onrushing train. An ambulance sped to the scene and picked them up. On the way to the hospital, the father died. The son was still alive but his condition was very serious, and he needed immediate surgery. The moment they arrived at the hospital, he was wheeled into an emergency operating room, and the surgeon came in, expecting a routine case. However, on seeing the boy, the surgeon blanched and muttered, “I can’t operate on this boy — he’s my son.”

    What do you make of this grim riddle? How could it be? Was the surgeon lying or mistaken? No. Did the dead father’s soul somehow get reincarnated in the surgeon’s body? No. Was the surgeon the boy’s true father and the dead man the boy’s adopted father? No. What, then, is the explanation? Think it through until you have figured it out on your own — I insist! You’ll know when you’ve got it, don’t worry.»

  97. 96: Χρειάστηκε να διαβάσω την ιστορία τρεις φορές για να βρω τη λύση. Να φταίνε τα πολιτιστικά στερεότυπά μου; Αν δίναμε το πρόβλημα σε ανθρώπους από διαφορετικές κοινωνίες, θα δυσκολεύονταν περισσότερο οι προερχόμενοι από τις πατριαρχικές; Θα διευκολύνονταν όσοι έχουν μητρική γλώσσα χωρίς γένη; Και οι Τούρκοι πόσο καλά θα τα κατάφερναν;

  98. #97 εἶναι τόσο ἁπλοῦν κι ὅμως κι ἐγὼ χρειάστηκε νὰ τὸ διαβάσω 3 φορές!

  99. Ηλεφούφουτος said

    τα «η δικαστής» «η διαιτητής» κλπ είναι πρωτίστως αντίθετα με τους κανόνες παραγωγής. ένα παιδί να πάρεις και να το ρωτήσεις τι είναι αυτή η κυρία, «δικάστρια» θα σου πει. Τι να κάνεις όμως όταν η γλωσσική κοινότητα το επιλέγει, να βάζει δηλαδή το κοινωνιογλωσσικό πάνω από το γραμματικό, πρωτίστως δε οι ίδιες οι γυναίκες; Προσωπικά αντιδρώ, όπως αντιδρώ και στους αγγλισμούς αλλά σε ποιο βαθμό ακολουθούμε το «η γλώσσα είναι μηχανισμός» και σε ποιο βαθμό το «η γλώσσα είναι οι άνθρωποι που τη μιλούν»; Βλέπεις ότι, όταν εφαρμόζεις αδιακρίτως το δεύτερο, νομίζοντας ότι θα λειτουργεί πάντοτε «προοδευτικα», το πράγμα μπορεί να έρθει και μπούμερανγκ.

    Σημερινό είναι το παράδειγμα ομάδας που έπρεπε να αποφασίσει για την απόδοση του teller «ψηφολέκτης» και συγκεκριμένα το αν θα πρέπει να προβλεφθεί χωριστός τύπος «ψηφολέκτρια» για τις γυναίκες. Όχι μόνο η αντίδραση ήταν αρνητική για το θηλυκό τύπο αλλά το νεότερο μέλος της ομάδας, μια χαρά κοπέλα 30 ετών, ήταν εκείνο που σαφέστερα αντέδρασε κατά του έμφυλου «ψηφολέκτρια». Δεν θεωρώ τυχαίο ότι ανδρώθηκε (σικ ρε) την εποχή του νεοσυντηρητισμού.

  100. Ηλεφούφουτος said

    Παρακαλώ όσοι αναφέρονται σε αστυνομικά που άλλοι ενδεχομένως δεν έχουμε διαβάσει ακόμα να μη δίνουν προδοτικές πληροφορίες ή, αν το θεωρούν αναπόφευκτο, να προειδοποιούν στην αρχή του σχολίου με κάτι σαν «may include spoilers».

  101. οἱ γνήσιοι νεοσυντηρητικοὶ εἴμεθα ὑπὲρ τοῦ ψηφολέκτρια, κατὰ τὰ ἀρχαῖα δέκτρια (Ἀρχίλοχος) καὶ γραοσυλλέκτρια (ἱστορικὸς Τίμαιος)

  102. γιὰ τὸ δεύτερο ἔγραψα λάθος, τὸ σωστό: Σοῦδα λ. Τίμαιος

  103. sarant said

    96: Πώς θα το μεταφράζαμε αυτό; έχουμε ανάγκη το άρθρο, βέβαια, οπότε μόνο με τρίπλα και γενίκευση. Αλλά μας βολεύει που παραλείπουμε τις αντωνυμίες. «Κάλεσαν τον χειρούργο που είχε βάρδια, μα μόλις είδε το παιδί πάνιασε και αρνήθηκε να προχωρήσει. «Δεν μπορώ, είναι ο γιος μου», ψέλλισε.

  104. 100: Μα οι «προδοτικές πληροφορίες» είχαν ήδη δοθεί: Παρόμοιο αίνιγμα από τον Douglas Hofstadter ! Επίσης φαινόταν ότι το σχόλιό μου ήταν απάντηση στο σχόλιο με το πρόβλημα.

  105. sarant said

    91: Αυτό της Αγκάθας Κρίστι νομίζω μεταφράστηκε «Γιατί δεν ρώτησαν τον Έβανς» -δεν το έχω διαβάσει αλλά το θυμάμαι στη βιβλιοθήκη του παππού.

  106. sarant said

    103: Ή ίσως με διάλογο
    — Γιατρέ, ελάτε γρήγορα, έχουμε ένα αγόρι βαριά τραυματισμένο.
    — Δεν μπορώ, είναι ο γιος μου, ήταν η απάντηση.

  107. #103 ἂν τὸ ἐρώτημα ἀπευθύνεται σὲ ἐμένα ἔχω νὰ προσθέσω ὅτι καὶ ἡ μετάφρασι τοῦ ask εἶναι προβληματική. τὸ «ρώτησαν» δὲν καλύπτει τὸ ἐννοιολογικὸ εὖρος τοῦ ask ποὺ ἐν προκειμένῳ ἀποδεικνύεται ὡσαύτως κρίσιμο.

    καλά, ἕνα ἀστυνομικὸ εἶναι, μὴ περιμένετε κοινωνικοὺς περὶ φύλου προβληματισμούς, κἀμμία σχέσι.

  108. http://www.oldbooks.gr/index.php?option=com_bookstore&task=book&id=15909&catid=70

  109. Προσωπική οδυνηρή εμπειρία με το ρημάδι το ihr «δικό της / δικό τους» το οποίο ηχητικά συμπίπτει απόλυτα και με τον τύπο ευγενείας Ιhr «δικό σας»: Έχει πάρει τηλέφωνο μια φίλη τού Γερμανού σπιτονοικοκύρη μου και με παρακαλεί να του μεταφέρω πως η μητέρα της (ihre Mutter) τελικά πέθανε. Ε, έρχεται, λοιπόν, κάποια στιγμή ο άνθρωπος κι εγώ του σκάω την είδηση: «Ξέρετε, πήρε η Τάδε και είπε πως δυστυχώς η μητέρα της (ihre Mutter) πέθανε τελικά!». Μόνο που αυτός κατάλαβε Ιhre Mutter, με κεφαλαίο, κι έπαθε σοκ: «Τι;;; Η μητέρα μου;;!!», άρχισε να φωνάζει. «Πέθανε η μητέρα μου;;;;». «Όχι, όχι!», φώναζα κι εγώ σοκαρισμένος κι έδειχνα με τα δάχτυλα. «Όχι ihre Mutter – Ιhre Mutter!!!». Είδα κι έπαθα να τον ηρεμήσω τον άνθρωπο. 😳

    (Παρεμπιπτόντως, η φοβερή αυτή παρεξήγηση θα είχε αποφευχθεί αν αντί τού ασαφούς ihre είχα χρησιμοποιήσει τη δεικτική αντωνυμία deren «αυτηνής»…)

  110. sarant said

    Κώστα, υπάρχει τέτοιο ανέκδοτο στα ισπανικά, με τον παραγιό που λέει στο αφεντικό (π.χ. φαρμακοποιό): Ο πελάτης που μόλις έφυγε από το μαγαζί, πήγε στο σπίτι του (su casa) και κοιμήθηκε με τη γυναίκα του (su mujer).

    Και τι με νοιάζει εμένα; λέει το αφεντικό.

    Μου επιτρεπεις να σου μιλήσω στον ενικό; ρωτάει ο παραγιός.

    Ελεύθερα.

    Ε, ο πελάτης πήγε στο σπίτι ΣΟΥ (tu casa) και κοιμήθηκε με τη γυναίκα ΣΟΥ (tu mujer)!

  111. 109: Κάπως σχετική παρεξήγηση:

    Η γραφή με το αραβικό αλφάβητο των τουρκικών λέξεων oldu (έγινε) και öldü (πέθανε) συνέπιπτε (a-w-l-d-y). Αν λοιπόν διάβαζε κανείς σ’ ένα γράμμα «Mehmet paşa a-w-l-d-y», δεν ήξερε αν έπρεπε να χαρεί που ο Μεχμέτ έγινε πασάς ή να λυπηθεί που ο Μεχμέτπασας πέθανε!

    Geoffrey Lewis, The Turkish Language Reform: A Catastrophic Success

  112. 😛

  113. Τιπούκειτε δεν μου δώσατε παράδειγμα, έστω σε φωνολογικό επίπεδο, που να υποστηρίζει έστω ενδεικτικά, τον ισχυρισμό σας για το πρωτείο του μορφολογικού. Μπορούμε να δεχθούμε την υπεροχή ανύπαρκτου φθόγγου;
    Λέμε:
    – Τι ΤΣ είπι;
    – Ποιος;
    – Ο πατέρας ΤΣ.
    Ποιος καταλαβαίνει αν είναι ο πατέρας της Μαρίας ή των παιδιών;
    Που είναι η μορφολογική παρουσία του ΟΥ ή του Η;
    Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το ζήτημα.
    Γιάννης

  114. Και στα ιταλικά, και στα ιταλικά υπάρχει Κώστα.
    «Πήγε στο σπίτι του // σπίτι σας (a casa sua)», που απαντά ο βοηθός του κουρέα για τον πελάτη στο κουρείο που έριχνε μια ματιά αν είχε πελάτες και μετά πήγαινε στο σπίτι (a casa sua) να επισκεφθεί τη σύζυγο του κουρέα.
    Γιάννης

  115. 99
    Eίπατε «ύπατε»; Σύγχυση στα μήντια και τους ταγούς και παράγοντες της παροικίας η Υπάτη Αρμοστ… ής, αρμοστίνα, Ύπατος Αρμοστής, αρμόστρια (η δική μου εκδοχή η τελευταία). Κι η καθηγήτρια πανεπιστημίου, εντάξει, που διαρτυρήθηκε που την ωνόμασα στην είδηση «καθηγήτρια». «Όχι, δεν είμαι καθηγήτρια, είμαι καθηγητής, professor» μου διαμαρτυρήθηκε για την… υποτίμηση. Ναι, υπερτερούν Νικοκύρ τα κοινωνιογλωσσικά, κι ο σεξισμός δίνει και παίρνει στα επαγγελματικά θηλυκά. ακόμη κι από γυναίκες. Η βοηθός της θειάς μου της ράπτριας ήταν εφαρμόστρια, παρακατιανό άρα υπερτερούσε η μορφολογία της γλώσσας. Όπως κι παλαιός άνεμος, η όστρια στα πανιά μας.

  116. 115
    εννοώ εντάξει, ‘polytechnic’ της κακομοίρας

  117. Emphyrio said

    96: Το παραδειγμα αυτο (απλοποιημενο βεβαια, και, αναλογα με το επιπεδο των μαθητων μου, μισο στα ελληνικα μισο στα αγγλικα) ειναι περιπου δεκα χρονια που το χρησιμοποιω στο σχολειο, ειδικα με τα παιδια που μας ερχονται για πρωτη φορα στην Α ταξη. Οχι για political correctness (απαγε!) αλλα για να συνειδητοποιησουν πως οι γυναικες ειναι ισες και ισαξιες με τους ανθρωπους (μην φωναζετε, πλακα κανω – αλλα διδασκω σε περιοχη οπου ακομα ακουγεται το «παιδια και κοριτσια»)

  118. StellaP said

    Την πρώτη φορά που άκουσα άρθρο σε κύριο όνομα ήταν στο «la Callas» (Μαρία Κάλλας εννοείται).Ρώτησα την καθηγήτριά μου και είπε ότι το άρθρο χρησιμοποιείται για τα ονόματα πολύ σπουδαίων και φημισμένων πρόσωπων. Μετά κάποια στιγμή άκουσα και το «la Loren» για την Σοφία Λόρεν.

  119. Πάντως,Emphyrio σε ερωτηματολογιάκι που έκανα σε φοιτητές και φοιτήτριες που δεν είχαν δει το θεατρικό ΕΝΑΣ ΟΜΗΡΟΣ του Μπρενταν Μπίαν, για το ποιο θα μπορούσε να είναι το όνομα του «γελαστού παιδιού» στο τραγούδι, πολύ λίγα άτομα απάντησαν με κοριτσίστικα και γυναικεία ονόματα. Στα «Παιδιά του Πειραιά», στο «πως θάθελα να είχα ένα και δύο και τρία και τέσσερα παιδια…», πρέπει να περιμένουμε τη δεύτερη ημιστροφή για να υποψιαστούμε το φύλο τους;
    Γιάννης

  120. Διαβάζετε ποίηση, κάνει καλό said

    @101 «οι γνήσιοι νεοσυντηρητικοί»: να σας βράσουμε (και πάλι δεν τρώγεστε). Φαντάσου να ήταν μπάσταρδοι νεοσυντηρητικοί! «Κύριε ελέησον» που λέγαν κι οι Βυζαντινοί!
    Και παρεπί, πόσοι «είσασθε»; σε τηλεφωνικό θάλαμο χωράτε; ή να κλείσουμε το Καλλιμαρμάγκαρον;

  121. #120 http://www.youtube.com/watch?v=vK_vxKte-hg

  122. Nicolas said

    @88 Ναι, ρε Νίκο, αλλά πρόκειται για την γυναίκα του procureur, για την γυναίκα του président και για την γυναίκα του député, σε γνήσια γαλλικά. Λίγο παρατραβηγμένο το πράγμα. Με το που λέμε auteure, écrivaine, ingénieure, δεν σημαίνει ότι τις σεβόμαστε περισσότερο ή ότι τις δίνουμε και τον 30 % περισσότερο μισθό που παίρνει ο Ingénieur. Αυτό είναι που μου τη σπάει: ας έρθει η ισότητα στην πραγματικότητα και η γλώσσα θα ακολουθήσει. Για την ώρα το αντίθετο δεν ισχύει. Και η τόοοοοοοσο προοδευτική δεξιά του ακατονόμαστου νάνου* από τη Σαλονίκη, δεν έχει καταφέρει να φτιάξει λίστα για τις επόμενες βουλευτικές με 50/50.

    * όποτε θέλετε σας τον στέλνουμε πίσω!

  123. Διαβάζετε ποίηση, κάνει καλό said

    @121 Σιγά, ρε μεγάλε, μην ποδοπατηθείτε!

  124. @122: Νάνος νάνος, αλλά με μία… Carla Bruni να!! (με το συμπάθιο!) 😀

  125. #124 Στέλιε, ξέρεις τὸ ἀνέκδοτο μὲ τὸν νᾶνο καὶ τὸν γάιδαρο ποὺ ἔκλαιγε;

  126. @125: Όχι! Για πες! 🙂

  127. @Ηλεφούφουτος, 84

    «(έχανες πόντους αν έγραφες “ich würde sterben” αντί “ich stürbe” που ανάθεμα αν άκουσα ποτέ Γερμανό να το λέει)»

    Άλλο πάλι και τούτο! Οι τύποι αυτοί όντως κινούνται μεταξύ λογιοτατισμού και γλωσσικού απολιθώματος – είναι δυνατόν να διδάσκεις τη γερμανική γλώσσα και να κόβεις από τον άλλον μονάδες επειδή προτίμησε τον περιφραστικό τύπο; Εκτός πια κι αν επρόκειτο για άσκηση που ζητούσε ρητά συνθετικούς τύπους…

  128. IN said

    105: Αν αυτός είναι ο τίτλος στα Ελληνικά, το γ… κυριολεκτικά. Γιατί ο Αγγλικός τίτλος έχει κι άλλο «λογοπαίγνιο» (το λέω έτσι, επειδή δε μου έρχεται κάτι καλύτερο). Απ’ ό,τι θυμάμαι την υπόθεση, βρίσκουνε έναν ετοιμοθάνατο που λέει «Why didn’t they ask Evans?» και πεθαίνει. Και ξεσκίζονται σ’ όλο το βιβλίο να βρουν ποιος είναι αυτός ο Evans και τι θα έπρεπε να τον έχουν ρωτήσει. Ώσπου στο τέλος ανακαλύπτουν α) ότι δεν είναι «ο» αλλά «η» και β) ότι αυτό που αναρωτιόταν ο ετοιμοθάνατος δεν είναι «γιατί δε ρώτησαν την» αλλά «γιατί δεν ζήτησαν από την» Έβανς (να παραστεί ως μάρτυρας σε μια διαθήκη). Και τα δύο λέγονται, βέβαια, ask στα Αγγλικά. Ε, ναι, το κάναμε άντε να μην πω με τα spoilers, αλλά δε φταίω εγώ, ο Κορνήλιος άρχισε πρώτος…

  129. Immortalité said

    @124 Σε είχα για άλλα γούστα 😛

  130. 97, 98
    Να μην αισθάνομαι άσχημα, τότε, που χρειάστηκα πάνω από τρείς φορές και αρκετήν ώρα μέχρι να βρώ την άκρη!

  131. eran said

    Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αναφερόμαστε στο οριστικό άρθρο, το οποίο έχει σκοπό να (προσδι)ορίσει κάτι -το πρόσωπο εν προκειμένω, και στο κύριο όνομα, το οποίο από τη φύση του αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Η σύνταξη λοιπόν οριστικό άρθρο μπροστά από κύριο όνομα θα συνιστούσε, θαρρώ, πλεονασμό, πράγμα που γενικά η αρχαία ελληνική γλώσσα αποφεύγει. Ο Αρριανός φυσικά δε γράφει συχνά ὁ Ἀλέξανδρος αλλά Ἀλέξανδρος.
    Είναι βέβαια ενδιαφέρον γιατί στα νέα ελληνικά η σύνταξη αλλάζει, παρ΄ όλο που τόσο η λειτουργία του οριστικού άρθρου όσο και του κύριου ονόματος είναι σε γενικές γραμμές η ίδια.

  132. #126 Δὲν εἶμαι καλὸς στὴν ἀφήγησι ἀνεκδότων, ἀλλὰ θὰ προσπαθήσω.

    Σ’ἕνα μακρυνὸ βάσίλειο ἦταν ἕνας γάιδαρος ποὺ ἔκλαιγε πολὺ δυνατὰ καὶ ξεκούφαινε τὸν κόσμο. Ὁ βασιλιᾶς ἔβγαλε διάταγμα σύμφωνα μὲ τὸ ὁποῖο ὅποιος ἔκανε τὸν γάιδαρο νὰ γελάσῃ θὰ ἀμοιβόταν ἀδρά.Δοκίμασαν πολλοὶ περιώνυμοι κωμικοὶ καὶ τυχοδιῶκτες, διάφοροι τέλος πάντων. Μάταια. Ὁ γάιδαρος ἔκλαιγε πολὺ ἐνοχλητικά. Καὶ πάνω ποὺ ἐξέπνεε ἡ προθεσμία τσούπ! ἕνας νᾶνος κάνει τὴν ἐμφάνισί του. «Εγώ», λέει, «μεγαλειώτατε» θὰ τὸν κάνω νὰ γελάσῃ. Ὁ βασιλιᾶς τὸν κοίταξε δύσπιστα, ἀλλὰ σκέφτηκε ὅτι δὲν ἔχανε καὶ τίποτε, τόσα εἶχε δοκιμάσει, ὁπότε τοῦ λέει «ἐμπρός!». Ὁ νᾶνος πηγαίνει, ψιθυρίζει κάτι στὸ ἀφτὶ τοῦ γαϊδάρου, καὶ ὦ τοῦ θαύματος ἐκεῖνος σκάει στὰ γέλια! Ὁ νᾶνος εἰσπράττει τὶς λίρες καὶ γίνεται μπουχός. Ἔλα ὅμως ποὺ τώρα ὁ γάιδαρος δὲν σταματοῦσε τὸ γέλιο! Περνοῦσαν οἱ μέρες κι ὁ γάιδαρος συνέχιζε νὰ γελᾷ πολὺ δυνατὰ καὶ νὰ ἐνοχλεῖ τοὺς πάντες, μέχρι ποὺ ὁ βασιλιᾶς διέταξε νὰ τὸν κλείσουν στὸ μπουντροῦμι κι ἐξέδωκε διάταγμα μὲ ἀμοιβὴ γιὰ αὐτὸν ποὺ θὰ ἔκοβε τὸ γέλιο τοῦ γαϊδάρου. Κι ἀφ’οὖ πάλι ἐπὶ πολὺν καιρὸ δοκίμσαν διάφοροι μὲ ἀπειλές, τραγῳδίες καὶ ὅλα τὰ διαθέσιμα μέσα ἀνεπιτυχῶς τσούπ! νά τονε πάλι τὴν τελευταία στιγμή τὸν νᾶνο. «Ἐγὼ πάλι» λέει στὸν βασιλιᾶ, «θὰ τὸν κάνω νὰ σταμτήσῃ ὅπως τὸν ἔκανα νὰ γελάσῃ». Τὸν βάζουν λοιπὸν μέσα στὸ μπουντρούμι καὶ σὲ 2 δευτερόλεπτα ο νᾶνς βγαίνει νικητής! Ὁ γάιδαρος εἶχε σωπάσει! «Βρὲ παιδί μου»τοῦ λέει ὁ βασιλιᾶς, θὰ μοῦ πῆς τὸ μυστικό σου; » Μεγαλειώτατε» τοῦ λέει ὁ νᾶνος, εἶναι ἁπλό. Ὅταν ἔκλαιγε τοῦ ψιθύρισα ὅτι τὴν ἔχω μεγαλύτερη ἀπὸ ἐκεῖνον!». «Καὶ πῶς σταμάτησε νὰ γελᾷ;». «Τοῦ τὴν ἔδειξα».

    Γι’αὐτὸ λέω ἐγὼ τώρα, ἡ Μπρούνι κἄτι παραπάνω μπορεῖ νὰ ξέρῃ 😛

  133. @129: Μα δεν μίλησα για τα δικά μου γούστα! 🙂

    @125: Ε τι θα γίνει με το ανέκδοτο ντε; 😛

  134. #128 στὸ 107 τὸ ὑπαινίσσομαι γιὰ τὸ ask ,

  135. μὰ τὸ ἄρθρο ἀρχικὰ ἀντωνυμία ἦταν, φαίνεται αὐτὸ πολὺ καθαρὰ στὸν Ὅμηρο. λέει κι ὁ ὅμηρος βέβαια «τὸν Χρύσην» ἀλλὰ γενικῶς ἄρθρα ὡς ἄρθρα δὲν χρησιμοποιεῖ σχεδὸν. ἡ δὲ λατινικὴ δὲν ἔχει καθόλου.

  136. @132: Καλό! 😀 😀 😀

  137. @63: Ο Leslie είναι άρρην, η Lesley είναι θήλεια. Στον προφορικό λόγο βέβαια δεν διαφέρουν.

  138. @137: Εδώ πάντως έχει αρκετούς και αρκετές Leslie.
    Επίσης, εδώ,αν και οι θήλειες υπερτερούν, έχει και άρρενες Lesley. Μάλλον δεν είναι ακριβώς έτσι λοιπόν,ε; 😉

  139. Μπουκανιέρος said

    135 Στις νεολατινικές γλώσσες, επίσης, τα άρθρα προέρχονται από αντωνυμίες που, ας πούμε, εξελίχτηκαν.

  140. #139 ἔ ναί, ille- le.

  141. 137: Είναι σίγουρο αυτό;

    It’s a girl!
    Based on popular usage, it is 1.519 times more common for Leslie to be a girl’s name.

    LESLIE
    GENDER: Feminine & Masculine

    Why is leslie spelt leslie for a male and lesley for a female?ters

    Hmmmm….didn’t know it was…I have a (female) friend named Leslie!

  142. Μπουκανιέρος said

    Αφού ασχοληθήκαμε με διαταραχές (γραμματικού) φύλου, θα έπρεπε ίσως να εξετάσουμε με άλλο μάτι (ελαφρώς ψυχαναλυτικό) και μια επίμονη ανησυχία που έχει εμφανιστεί συχνά σε τούτο το ιστολόγιο: εννοώ την περίπτωση του Αρσενικού που φοβάται μήπως το θεωρήσουν (ή μήπως γίνει;) Ουδέτερο, και γι’ αυτό καταφεύγει σε τεχνητή επιμήκυνση του έμπροσθεν αυτού μορίου.

  143. Ωχ σαν να πέρασε η ώρα μου φαίνεται…
    Λεκανόστ από μένα συσχολιαστές, άρρενες, θήλεις, και ότι άλλο τέλος πάντων! 🙂

  144. […] ἀφορμὴ ἔδωσε ἕνα σχόλιο στὸ ἱστολόγιο τοῦ Νίκου Σαραντάκου). Share […]

  145. Immortalité said

    @142 Το χαμόγελο της μέρας 🙂

  146. Αγγελος said

    Νικολά (122), με τα «γνήσια γαλλικά» σου μου θύμισες του Μολιέρου το «Madame la baillive et madame l’élue». (Επίσης ένα διαβατήριο της μακαρίτισσας της μητέρας μου, όπου το σωτήριον έτος 1952 την είχανε γράψει «καθηγήτρια/professeure«, και το κορόιδευε, χωρίς βέβαια να υποπτεύεται ότι μισόν αιώνα μετά θα ήταν στη γλωσσική πρωτοπορία!) — Το νάνο σας πάντως, αν είναι να τον ξεφορτωθείτε, ας τον στείλετε στη χώρα του πατέρα του· από τον Όρμπαν καλύτερος θα είναι!

  147. sarant said

    115: Τίτο, ώστε έτσι η κυρία καθηγητής -θα έλεγα απίστευτο αλλά ξέρω πως είναι αληθινό.

    142: Έτσι είναι τα αγοράκια, φοβούνται μην πάθουν τσουρέπνικα.

  148. Μὲ τὸ γιούνισεξ (ὁ χαρακτηρισνὸς τοῦ Παπαγγελῆ) ὄνομα Ἶφις καὶ μὲ τὴν ταυτότητα τῶν φύλων παίζει καὶ ὁ ‘Oβίδιος στὴν σχετικὴ ἱστορία στὶς Μεταμορφώσεις του (9,708-710)

    vota pater solvit nomenoque imponit avitum:
    Iphis avus fuerat, gavisa est nomine mater,
    quod commune foret nec quemquam falleret illo.

    Ξεπλήρωσε τὸ τάμα ὁ πατέρας κι ἔβαλε τὸ ὄνομα τοῦ παπποῦ:
    Ἶφις λεγόταν ὁ παπποῦς, χάρηκε ἡ μάνα μὲ τ’ὄνομα
    γιατὶ ἐπίκοινο ἦταν καὶ μ’αὐτὸ δὲν θὰ ἐξαπατοῦσε κανέναν.

  149. sarant said

    128: Φαίνεται πως σε μερικές εκδόσεις ήταν αυτός, σε άλλες «Οκτώ κόκκοι μορφίνης». Ο τίτλος «γιατί δεν ρώτησαν…» γκουγκλίζεται. Το Λυχνάρι είχε τον τίτλο με τη μορφίνη, δες τη συζήτηση εδώ:

    http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?1595-%CE%91%CE%B3%CE%BA%CE%AC%CE%B8%CE%B1-%CE%9A%CF%81%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B9-%CE%9F%CE%B9-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%84%CE%AF%CF%84%CE%BB%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%9B%CF%85%CF%87%CE%BD%CE%AC%CF%81%CE%B9

  150. Σεμνάααα, ἕνας εἶναι ὁ νᾶνος στὴν Θεσσαλονίκη!

    http://www.greektube.org/content/view/117418/2/

  151. Αγγελος said

    Νίκο (75), ευχαριστώ για τη διόρθωση, που αποκαθιστά ακριβώς αυτό που ήθελα να πω. Εσπεραντική Ακαδημία βεβαίως υπάρχει, αλλά σαν καλή ακαδημία 🙂 δεν κάνει πολλά πράματα. Διατηρεί πάντως ένα konsultejo, όπου καθένας μπορεί να απευθύνει τις γλωσσικές απορίες του και να ελπίζει ότι θα πάρει μια σοβαρή απάντηση.

  152. #148 παρόραμα: nomenque

    καὶ λεκανόστ.

  153. Μαρία said

    147 Κατά το δεσποινίς διευθυντής.

  154. gbaloglou said

    Μπορεί να μου πει κανείς γιατί κυκλοφορεί με άρθρο η Ουκρανία στα Αγγλικά («the Ukraine»);!

  155. Μαρία said

    154 Κακώς λέει αυτός ο κύριος.

    http://www.infoukes.com/faq/the_ukraine/

  156. Μαρία said

    147 Βρέθηκε το φάρμακο για την τσουρέπνικα.
    http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=1&articleID=13987&la=1

  157. #13
    Με shift+w βγαίνει το ΅ και στο ΐ και στο ΰ ή σκέτο ΅΅΅΅΅΅΅΅΅

  158. IN said

    117: Έχω ένα πρόβλημα μ’ αυτή την προκατάληψη για το «παιδιά και κορίτσια» γιατί και στο δικό μας (βόρειο) ιδίωμα «παιδί» σημαίνει αγόρι. Δεν νομίζω ότι η φράση «παιδιά και κορίτσια» είναι δείγμα σεξιστικής προκατάληψης σε βάρος των κοριτσιών, απλώς αντικατοπτρίζει τη σημασία της λέξης παιδί (=αγόρι, στα συγκεκριμένα ιδιώματα) αλλά και την απουσία λέξης που να σημαίνει «παιδί» (ανεξαρτήτως φύλου). Εγώ μόνο κόρες έχω και φυσικά δεν τις θεωρώ κατώτερες από αγόρια (προς Θεού!), ωστόσο, λόγω καταγωγής και ιδιώματος, μου έρχεται φυσιολογικότερο να πω «τα κορίτσια μου» αντί «τα παιδιά μου».
    134: Σωστά, τώρα το είδα.
    149: Μάλιστα, ενδιαφέρον. Το πρόβλημα με τον τίτλο το λύσανε στις εκδόσεις λυχνάρι, αλλά πώς στο καλό το λύσανε (αν το λύσανε) στο σώμα του βιβλίου, δεν μπορώ να φανταστώ…
    154: Πάντως εγώ έχω «ακούσει» (διαβάσει, σε παλιά βιβλία ως επί το πλείστον) «the Argentine» για την Αργεντινή, άρα δεν το έχει πάθει μόνον η Ουκρανία. Το έγραψα και μετά σκέφτηκα να πάω να κοιτάξω στο γκουγκλ το the Argentine»…

  159. IN said

    158: Ορίστε, ολόκληρη συζήτηση στη Βικιπαίδεια για το όνομα της Αργεντινής: http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Argentina
    Καλά το θυμόμουνα το the Argentine, το λέει και το Όξφορντ… Όσο για το the Ukraine αναρωτιέμαι αν επικράτησε για λόγους… φωνητικούς. Μόλις συνειδητοποίησα ότι κι εμένα μου έρχεται καλύτερα να πω in the Ukraine από in Ukraine, τρέχα γύρευε γιατί.

  160. Καλημέρα.
    Αν ο Νίκος μας ετοιμάσει κάτι για το Η και τη διεθνή πορεία του, όπως έκανε για τα άλλα φωνήεντα, έλεγα προ ημερών πως θα βγουν ωραία πράγματα για τα πιράνιας, τον Γκάμλετ και, προσθέτω, για την Ουκράινα που έγινε Ουκρανία ενώ είναι καθαρή η σημασία της ρίζας -κράιν- (= οριακό, συνοριακό).
    Γιάννης

  161. Nικοκύρ, σκεφθήκατε αν με την πληθύ των Νίκων (άντε βρες ταξί στις 6 Δεκεμβρίου) το κύριο όνομα, proper name, που θα έλεγαν κι οι αναλυτικοί φιλόσοφοι είναι πια generic, και το οριστικό άρθρο προ του επιθέτου προσθέτει την ειδοποιό διαφορά, την differentia specifica; Δεν ισχύει για το δικό μου, νο προμπλέμο να βρεις ταξί στις 25 Δεκεμβρίου, όπου το Χριστοδούλου αντίθετα είναι το κυπριακό Smith, μέχρι κι εν Πειραιεί έχουμε, πανηγυρικώς επίτιμες επώνυμες (κι άλλους συγγενείς ντρόπιασα;)

    117
    Ο Νεοκίντ, θα σας επιβεβαιώσει ότι ισχύει στην Κύπρο πανδήμως το «άνθρωπος» – ο άρρην, όχι η γυναίκα, «ο λόος του αδρώπου». Κι ο αδρωπινός καφές, ο αντρίκιος, άνευ σακχάρεως, αλλέως είναι με π..σλίκκι.

  162. φτου, 25 Αυγούστου, lapsus mentis.

  163. sarant said

    160: Κάτι υπάρχει στο συρτάρι, Γιάννη.

  164. sarant said

    161: Αλήθεια, το Χριστοδούλου είναι το συχνότερο κυπριακό επώνυμο;

    και Π…σλίκκι ή Π…ιλίκκι;

  165. 164
    Eνδιαφέρον για τους ονοματολόγους ερώτημα. Πάντως έτσι μοι φαίνεται, και οπωσδήποτε δεν έχω να το συλλαβίσω όπως, επί έτη στην Αγγλία (είχα και συλλογή με τα mispellings στους φακέλλους αλληλογραφίας). «Christ, like the lord of the Christians, cyclical definition, i know, ‘o’ like in ‘aven’, d-o-u line in ‘soup’, l-o-u’, if you care for another serving.

    Με την άδεια του Λυκειάρχου μας, «ππουσσλίκκι», με εκπυρσοκροτικόν ‘π’ ,διπλόν, ως γράφεται το ‘κ’ και και παχύ μέχρις ηδονής ‘σ’…

  166. bernardina said

    Κι άλλες απορίες για το οριστικό άρθρο διαφόρων χωρών και πόλεων εδώ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reference_desk/Archives/Language/2007_July_14

  167. Από άλλο ανέκδοτο αυτό, αλλά θολώνει τα νερά κι η George Sande.Θα βρείτε πολλά βιβλία για αυτήν/όν και στην τουριστική Μαγιόρκα όπου είχε πάρει τον Σοπέν της.

    Αλήθεια, μια ερώτησις περικαλώ, το καταληκτικό -α σε πόσες γλώσσες υποδεικνύει θηλυκό γένος;

  168. 166
    The United Statess, αφού το οριστικό άρθρο συνδέεται με επιθετικό προσδιορισμό, αλλά και the America, the Arctic, the Malidives Isles, και παραμένει με το οριστικό άρθρο The Maldives. Αλλά Falclands.

  169. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @167,
    κύριε Χριστοδούλου, γιατί πάτε στην εξωτική George Sande.
    O/H εγχώριος/-ία Άλκης Θρύλος λίγος/-η σας πέφτει;

  170. bernardina said

    To Titus

  171. γιώργος λ. said

    Benny Blanco fron THE Bronx :-0

  172. IN said

    100: Συγγνώμη, αυτό το σχόλιο δεν το είχα δει όταν έγραψα το 128.

  173. America αλλά the Americas.

    Μπερνάντα άλμπα, κοκκίνισα και μόνο που είδα αυτό, αντί του μηνύματος
    Request denied by WatchGuard HTTP-proxy-staff.

  174. Ὑπάρχει μιὰ ὁλόκληρη σειρὰ παρεξηγήσεων ποὺ ὀφείλεται στὴν κατάληξι α τοῦ ὀνόματος Σαρουΐα, (ὀνὀματος 2 ἀνδρῶν, τοῦ πατέρα τοῦ Ἀβεσσὰ καὶ τοῦ Ἰωάβ κι ἑνὸς ἄλλου, γνωστοῦ τοῦ προφἠτου Ἰερεμία). Ὁ πρῶτος ἀναφέραται πάντα σὲ πτῶσι γενικὴ (Σαρουΐα), ὁ δεύτερος σὲ ὀνομαστικὴ ὁ Σαρουϊα (Ἰερεμίας44,13-14). αὐτὸ τὸ δεύτερο δημιούργησε τὴν ἐντύπωσι ὅτι ὁ πρῶτος Σαρουΐας ἦταν γυναῖκα, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ μποῦν στὸ κείμενο τῆς ΠΔ καὶ νόθα χωρία καὶ νὰ περαστοῦν μετὰ καὶ στὸ μασοριτικὸ (στὰ ἑβραϊκὰ δὲν μπορεῖ νὰ γίνῃ τέτοιο λάθος μὲ βάσι τέτοιες καταλήξεις).

  175. Α. Παπαγιάννης said

    141: Η απάντησή μου βασίσθηκε μόνο στην εμπειρία πολλών ετών στη Βρετανία. Δεν προσπάθησα να την τεκμηριώσω. Ίσως να αποτελεί μια χρηστική «σύμβαση» για αποφυγή παρεξηγήσεων, που άλλωστε στις non-gender specific γλώσσες είναι συχνή.

  176. Για το αγγλικό the Ukraine, που κι εγώ έτσι το πρωτόμαθα, αν και τώρα πια είναι μάλλον απαρχαιωμένο, εικάζω ότι ίσως επηρεάστηκε από το γερμανικό die Ukraine, που στα γερμανικά είναι κανονικό (παίρνουν άρθρο όλα τα θηλυκά ονόματα χωρών, πρβ. die Türkei).

  177. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Στείλε μου όλον τον Σουρή! Θα τον έχεις και πολυτονικά και μονοτονικά σε δυο μέρες. Το e-mail μου φιγουράρει παντού ή δεν το βλέπεις εσύ; Αφού μου έχεις γράψει προ αμνημονεύτων calahoras.leonicos@gmail.com

    Χαίρε!

    Υ.Γ. Διατηρώ το δικαίωμα να σχολιάσω το παρόν;

  178. sarant said

    Λεώνικε, ο Σουρής γράφτηκε ήδη (από τρεις εθελοντές) και θα ανεβεί την επόμενη βδομάδα, αλλά σ’ ευχαριστώ πολύ.

    Φυσικά μπορείς να σχολιάσεις, μάλιστα είναι και πρόσφατο.

  179. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Δεν έχω κάτι το ιδιαίτερο.
    46 Der braune Hans δεν μπορεί να γραφτεί ούτε να ειπωθεί αλλιώς
    30 Στην Αρτοτίνα Δωρίδος (αγροτικό) απ’ όπου ο Σκαλτσοδήμος ή Δῆμος Σκαλτσᾶς ακόμα έλεγαν (1974) λέγομαι Τσουμονίκος και γράφομαι Τσούμας Νικόλαος
    Στη γεωργιανή γλώσσα μπαίνει άρθρο σε όλα τα ονόματα, και τα κύρια δεν αποτελούν εξαίρεση, όταν είναι υποκείμενο ρήματος εννοείται. თამაზი და ქევინი ცვდებიან ერთმანეთს ქუჩაში Η Ταμάζ (tamazi) και ο Κέβιν (kevini) συναντήθηκαν στο δρόμο. Το άρθρο είναι το τελευταίο ი στην πρώτη και τρίτη λέξη. Η γεωργιανή δεν κάνει διάκριση γενών σε κανένα επίπεδο (ουσιαστικό, επίθετο αντωνυμία) και η μόνη δυσκολία απ’ όλες αυτές που αναφέρατε είναι αν πρόκειται να χαρακτηρίσει κανείς κάποιον ως κύριο ή κυρία batono / kalbatono αλλά συνήθως το όνομα είναι χαρακτηριστικό αλλά πρέπει να το ξέρεις. Δε βγαίνει από την κατάληξη. Δεν έχουν δε ούτε κεφαλαία, όπως είδατε άλλωστε στο δείγμα

  180. sarant said

    179: Ώστε δεν έχουν κεφαλαία, πολύ ενδιαφέρον! Ούτε προκύπτει το γένος από την κατάληξη, πρόβλημα.

    Ως προς το ονοματεπώνυμο, κάτι ανάλογο λένε οι Κρητικοί σε μερικά μέρη, π.χ. ο Τζατζιμομανώλης είναι ο Μανώλης Τζατζιμάκης.

  181. 170
    Σαγηνευτικόν, με όλες τις έννοιες της λέξης.
    Κι ένα μυστήριο για τον εν λόγω Τίτον, ανελέητο στρατηγόν ολετήρα της Ιερουσαλήμ (70μΧ) και μετέπειτα διάδοχο στον θρόνο του πατρός Βεσπασιανού των πηγών, κρηνών και cloacae ουρητηρίων της Ρώμης, όθεν κι οι βεσπασιανές.
    Όσον αιμοσταγής κι ασυδώπητος ως στρατηγός, μόλις πήρε την εξουσία μετετράπη «εις χάρμα του ανθρωπίνου γένους», δεν περνούσε μέρα να μην κάνει καλωσύνη, την θεωρούσε χαμένη μέρα, αν δεν την είχε αξιοποιήσει με μια καλωσύνη. Κάτι σαν τους δικούς μας πολιτικούς, με την ανάληψη της εξουσίας, αρχή άνδρα δείκνυσι.

  182. Immortalité said

    @179 Να ρωτήσω αν τα γεωργιανά γράφονται αριστερόστροφα;

  183. @Καλαχώρας Λεώνικος, 179

    «Der braune Hans δεν μπορεί να γραφτεί ούτε να ειπωθεί αλλιώς»

    Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ στο σχόλιο που σχολιάσατε. 😉

  184. 182
    Eoρτάζουσα προχθές έφερε στην δουλειά «τσιπόπιττα». Φτιαγμένη βουστροφηδόν, όπως η πρώτη Κυπριακή γραφή. Δεν αλλάζουν οι παραδόσεις.

  185. sarant said

    Τσιπ-;

  186. bernardina said

    http://koukfamily-cook.blogspot.com/2010/01/blog-post_13.html

  187. Νέο Kid Στο Block said

    184. till 186. I regret to say that η μόνη στοιχειωδώς αξιοπρεπής πίτα εν Κύπρο είναι η αναρόπιτα.
    Give me Greek-style striftoptes anytime baby, anytime… 🙂 🙂

  188. sarant said

    186: Ευχαριστώ, Μπέρνι!

  189. bernardina said

    Έφτασεεεεεεε!

    Όλες για πάρτη σου, Κιντάκο 😛 😛

  190. bernardina said

    Παρακαλώ. Νικόλα!
    Μόνο που ξέχασα να στείλω του Κιντάκου τις στριφτόπιτες. Επανορθώνω:

    http://sintagoulis.gr/tag/%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%86%CF%84%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%B5%CF%82?stags=1&adv=1

  191. Νέο Kid Στο Block said

    190. Ουάου και καραουάου, Μπέρνη Χάνυ!
    Θα προωθηθούν στην κυρά μου (εχέμυθα, ως προς την πηγή μου, ντοντ γουόρυ μπέημπυ 😳 )
    να εμπλουτίσουμε το ρεπερτόριο στις πίτες! (μην υπομειδιάς και μη σχολιάσεις, for God’s shake! 🙂 )

  192. 185,
    Τσιπ, όχι δεν πρόκειται για πίτα της silicon valley, όθεν και τα προβληματικά αίφνης Ανδριώτικα στήθη των βαλ-κυριών μας, εκεόινων τουλάχιστον με τεχνητούς θαυ-μαστούς, αλλά για την ελλείπουσα από τόσους πολιτικούς τσίππα.
    187
    Οι νεοεπήλυδες επαναπατρισθέντες δεν έχουμε ακόμη ξεπεράσει την ερωτική έλξη της ταχινόπιττας, που μόλις ανακάλυψα, και πάλιν, κατά την εντόπια παροιμία.
    190
    Βέρνη, Ελβετίς φίλη, μόλις παρακολουθούσα σε αγροτικό πρόγραμμα στο ΡΙΚ (τα μόνα που αξίζουν να παρακολουθήσει κανείς εδώ) την παρασκευή εγχωρίων μακαρονίων, ή σκωληκίδων κατά Ροΐδην, με «σκλινίτζια». Και πάντα με ηδύοσμο στην μαγειρική ή το σερβίρισμά τους.

  193. 192, τρολλάρω.
    Σκλινίτζια, τα βούρλα, όπως το σαμάτζιην και άλλα 10 είδη φυτών, οι βελονίες, τα σκλινίτζια, οι βρούλλοι, οι χόντροι, το φλούδι και οι ρουσουθκιές, χρησιμοποιούνται ενθάδε για την καλαθοπλεκτική, αλλά, ως παρηκολούθησα, το βούρλο ή σκλινίτζιν και για την… μακαρονοπλεκτική.

  194. xray said

    Νίκο καλημέρα. Μάλλον θα έχεις βρει πια τους εθελοντές για πληκτρολόγηση, (μόλις τώρα έμαθα τι ζητάς), αλλά αν υπάρχει κάτι, υπολόγιζέ με.

  195. sarant said

    Καλημέρα -ναι, έχουν βρεθεί, αλλά ευχαριστώ!

  196. […] βρετανική ιατρική επιθεώρηση , Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των […]

  197. […] “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, […]

  198. […] και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, […]

  199. […] Νίνα, Λίτσα, Μεγανήσι, μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, […]

  200. […] Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, […]

  201. […] Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, pasok-pasok, poléographie, Sauerstoff, schwa, The Crying Game, Turnacıbaşı , TV, Yi Fu Τuan, Αβάγιος, Αεκτζής, άλλο το […]

  202. […] η μικρή πόλη, ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, […]

  203. […] ο αιτούντας, Ολυμπιακοί Αγώνες του 1900, ο πατέρας της, ο πατέρας τους, Οδός Τσώρτσιλ, οδωνυμικό ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, […]

  204. […] ενδιαφέρον, οξυ-γόνο, ορθοφωνητικά …ορθή εκδοχή, Ουκράινα, Παβέζε, Παοκτσής, πανεπιστημιακός, πατριδέμπορος, […]

  205. […] βρετανική ιατρική επιθεώρηση, Βυζάντιο, γαμώτο, γελαστό παιδί, γερμανικά εισαγωγικά και εδώ, γεωπολιτική των […]

  206. Πριν από λίγο στο δελτίο τής ΝΕΤ η Μπακογιάννη αυτοπροσδιορίστηκε ως«Ο μοναδικΟΣ βουλευτής που… μπλα μπλα μπλα».

  207. Αγγελος said

    Σωστά εκφράστηκε, αφού δεν εννοούσε «η μοναδική βουλευτίνα», η μόνη δηλαδή μεταξύ των γυναικών της Βουλής. Πώς να το κάνουμε, ο αρσενικός τύπος εν προκειμένω είναι ο αχρωμάτιστος (επίκοινος, νομίζω, λέγεται στη γραμματική), ενώ ο θηλυκός εκφράζει σαφώς φύλο.
    Κάπως ανάλογα, θα λέγαμε π.χ. «η Ελένη Βλάχου είναι ο μόνος εκδότης εφημερίδας που …»

  208. sarant said

    Ναι, καλά τα λέει ο Άγγελος.

  209. Έχετε δίκιο. Ο τύπος «η μοναδική βουλευτίνα» αναφέρεται μόνο σε γυναίκες. Έχω ωστόσο μια μικρή ένσταση: κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, οι τύποι που περικλείουν και τα δύο φύλα απαντούν κυρίως στον πληθυντικό· ο ενικός, αν δεν απατώμαι, παραπέμπει συνήθως με σαφήνεια στο βιολογικό γένος. Αφήνοντας, τώρα, έξω περιπτώσεις όπως φερ’ ειπείν το αγόρι, το κορίτσι, το μωρό ή γενικευτικούς ενικούς όπως ο Έλληνας, ο άνθρωπος κ.λπ., θεωρώ τη διατύπωση τής Μπακογιάννη μουστακιάζουσα (νεολογισμός, χεχε) και πάντως σίγουρα άτσαλη. Κι αυτό γιατί στην προκειμένη περίπτωση ο τύπος ο μοναδικός βουλευτής δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί γενικευτική διατύπωση, αφού δεν αναφέρεται γενικά στην ιδιότητα τού βουλευτή, αλλά σε ένα απόλυτα συγκεκριμένο σύνολο. Άλλο δηλαδή η πρόταση

    (1) Ο βουλευτής πρέπει να βάζει πάνω απ’ όλα το συμφέρον τής πατρίδας του

    και άλλο το

    (2) Είμαι ο μοναδικός βουλευτής που… .

    Η (1) σαφώς περικλείει άντρες και γυναίκες· για τη (2), ωστόσο, διατηρώ επιφυλάξεις: και άρθρο αρσενικού και αντίστοιχη κατάληξη στο επίθετο και επίκοινο όνομα – ε, κάπως βαριά μου πέφτουν όλα μαζί… Κατά τη γνώμη μου προτιμότερη θα ήταν μια διατύπωση στον πληθυντικό:

    Από (όλους) τους βουλευτές είμαι Η μοναδικΗ που… .

  210. Η ακριβής διατύπωση ήταν η εξής: «Εγώ, κυρία Στάη, είμαι ο μόνος Έλληνας βουλευτής ο οποίος πήγα στην Βουλή των Ελλήνων και κατήγγειλα […]» (σημείο 7:31

  211. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Είπατε ‘ύπατε’; Α, τα επαγγελματικά θηλυκά… Τα έχουμε ξαναπεί για κείνο το ‘δεν είμαι καθηγήτρια, είμαι καθηγητής’, την Κυπρία του Λονδίνου που δεν ήθελε να την εκλάβουν για καθηγήτρια δευτεροβάθμια(s) και μπασκλάς…
    Αλλά η κατάληξη -ίνα, δεν είναι λατινογενής, κατά το piscina;

  212. sarant said

    210: Αν είναι έτσι η διατύπωση, είναι φάουλ., συν τοις άλλοις διότι θέλει τρίτο πρόσωπο, «ο οποίος πήγε».

  213. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    213
    Διατί δεν ξεκινούμε από την απλή υπόθεση μήπως την κυρία την έχει γελάσει ο καθρέφτης;

  214. bernardina said

    Βρε συ Νίκο, με την ταραχή που είχε η γυναίκα πάλι καλά που κατάφερε να πει και τόσα.
    Πάντως την παρακολουθούσα και σκεφτόμουν, ε, ρε μαργαριτάρια που έχει να μαζέψει ο Νικόλας 😉
    Ρεφλέξ μας έχει γίνει πια.

  215. @Sarant

    212: «Αν είναι έτσι η διατύπωση, είναι φάουλ., συν τοις άλλοις διότι θέλει τρίτο πρόσωπο, “ο οποίος πήγε”.».

    Πράγματι. Πάντως, αν στη θέση τού «ο οποίος» είχε χρησιμοποιηθεί το που, νομίζω θα ηχούσε καλύτερα η διατύπωση, αφού θα μετριαζόταν η ασυμφωνία:

    Εγώ, κυρία Στάη, είμαι o μόνος Έλληνας βουλευτής που πήγα στην Βουλή των Ελλήνων και κατήγγειλα […]

    Μια πρόχειρη αναζήτηση τής φράσης «είμαι (ήμουν) ο μόνος (μοναδικός) που» στο γκουγκλ φαίνεται, μάλιστα, να επιβεβαιώνει ότι σε τέτοιες περιπτώσεις αρκετοί ομιλητές δεν κλίνουν το ρήμα στο 3ο ενικού, αλλά στο 1ο. Μερικά ενδεικτικά παραδείγματα που αλίευσα:

    (1) «Είμαι ο μόνος που δεν φοβάμαι τις εκλογές.» (Καρατζαφέρης)

    (2) «Είμαι 58 ετών και είμαι ο μόνος που λέω την ηλικία μου στην τηλεόραση.» (Παπαδάκης)

    (3) «Πιστεύω ότι ήμουν ο μοναδικός που μίλησα στην ψυχή του ξεχασμένου, προδομένου νεοδημοκράτη.» (Ψωμιάδης)

    (4) «Βέβαια όπως αποδείχτηκε δεν ήμουν ο μόνος που έκανα σχέδιο για να δω αυτό το μοναδικό φαινόμενο στον κόσμο.» (π. Στυλιανάκης)

    (5) «Κατέθεσα αίτηση για τη θέση και τελικά ήμουν ο μοναδικός που διεκδικούσα τη θέση λόγω κατάλληλων προσόντων.» (Χαράλαμπος Χατζηγεωργίου)

    Όσον αφορά τώρα το χιλιοσυζητημένο πρόβλημα με τα επίκοινα ονόματα, έχει ενδιαφέρον να βλέπει κανείς πώς διαφοροποιούνται οι απόψεις από άνθρωπο σε άνθρωπο και πώς οι τύποι που αφαιρούν τα γλωσσικά μουστάκια από τα θηλυκά επαγγελματικά αποκαθιστώντας κατ’ αυτόν τον τρόπο τη διαφάνεια τού βιολογικού γένους, για κάποιος άλλους συμβάλλουν στη διαιώνιση των διακρίσεων εις βάρος των γυναικών! Συγκεκριμένα, το 1984 η Γερμανίδα Καθηγήτρια Γλωσσολογίας Luise F. Pusch, θεμελιώτρια τής Φεμινιστικής Γλωσσολογίας στη Γερμανία, επικαλούμενη το επιχείρημα ότι οι τύποι των θηλυκών ουσιαστικών σε –in από τη στιγμή που είναι παράγωγα των αντίστοιχων αρσενικών τύπων, συνδηλώνουν υποταγή τού θηλυκού στο αρσενικό και συνεπώς δεν μπορούν να θεωρηθούν πολιτικά ορθοί, πρότεινε αντί να προστίθεται στον αρσενικό τύπο η κατάληξη –in –αντί δηλαδή από το Professor «καθηγητής» να βγαίνει το Professorin «καθηγήτρια»–, να χρησιμοποιείται ο τύπος Professor με το αρσενικό άρθρο der όταν αναφέρεται σε άντρες, με το θηλυκό die για γυναίκες και με το ουδέτερο das σε γενικές αναφορές! Πρότεινε, δηλαδή, να λένε Ο καθηγητής, Η καθηγητής ή ΤΟ καθηγητής ανάλογα με την περίπτωση. Φυσικά η τραβηγμένη αυτή πρόταση της δεν βρήκε απήχηση – άλλωστε ούτε η ίδια περίμενε κάτι διαφορετικό· απλώς ήθελε να ταράξει τα νερά και ν’ ασχοληθεί ο κόσμος με το ζήτημα τής ουδετεροποίησης τής γλώσσας. Πάντως αν διάβαζε τις δικές σας απόψεις για το θέμα, κε Σαραντάκο, θα χτυπιόταν που έχετε βαλθεί να καταστρέψετε τη γλωσσική ισότητα των επίκοινων ονομάτων, χεχε! 😆

  216. Immortalité said

    @215 Κώστα δεν μου κάνει εντύπωση η πρόταση της γλωσσολόγου διότι στη Γαλλία ας πούμε δεν αλλάζουν ούτε το άρθρο. Λένε και γράφουν Madame le professeur, Madame le juge. Στο Κεμπέκ μεριά που δεν είναι τόσο σκληροπυρηνικοί όπου χωράει αλλάζουν άρθρο και κατάληξη όπου όχι, μόνο το άρθρο. Στον προφορικό λόγο και στα ραδιοτηλεοπτικά ΜΜΕ λένε και στη Γαλλία πχ la ministre αν και εξακολουθούν να γράφουν le ministre de qqch, madame X. Ας μας πουν και οι γαλλόφωνοι του ιστολογίου ένθεν και ένθεν του ωκεανού.

  217. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    215
    Εμείς έχουμε το πρόβλημα των γενών με τα ονόματα και τις αντωνυμίες. Στα αγγλικά το έχουν με τα ρήματα. Κι οι φιλόσοφοι, που θέλουν να ξεχωρίζουν ως πεφωτισμένοι όντες ή δείχνοντες, είναι οι πρώτοι που εκθήλυναν το πρόσωπο στα υποκείμενα κι αντικείμενα των ρημάτων, με πρώτη και καλύτερη την Αριστοτελίστρια, ως ξεκίνησε, liberal Martha Nussbaum…

  218. sarant said

    215: Κώστα, δες επίσης «είμαι ο πρώτος που θα» και «ο τελευταίος που θα». Πάντως έχεις δίκιο, το «που» διευκολύνει την έλξη, είναι απόλυτα δικαιολογημένο λάθος (= το έχω κάνει κι εγώ!)

    216: Έτσι ήταν κάποτε. Τώρα έχουν φτιαχτεί έμφυλοι τύποι, la presidente, la procureure
    http://www.ca-paris.justice.fr/index.php?rubrique=11048&article=19936

  219. Immortalité said

    @218β Και βλέπω και με χαρά ότι φτιάξανε και la professeure, αν και δεν λεξικογραφείται ακόμη. Βρε πόσα αλλάζουν σε εχμ μερικά χρόνια 🙂

  220. τυφλόμυγα said

    Όταν η διαφήμιση χρησιμοποιεί την γλώσσα για να κάνει dehumanazing το πρόβλημα δεν βρίσκεται στις καταλήξεις των ουσιαστικών. Αλήθεια, πως μεταφράζεται το dehumanize; Όποιος θέλει, ας απαντήσει.

  221. τυφλόμυγα said

    Dehumanizing, συγγνώμη.

  222. sarant said

    220: Για την πρώτη διαφήμιση έχουν ακουστεί διαμαρτυρίες -δικαίως.

    Απανθρωποποίηση, όχι;

  223. τυφλόμυγα said

    #222, Απανθρωποποίηση, ε; Σκεφτόμουνα ότι απάνθρωπος είναι κάποιος που θέλει να είναι, το προσπαθεί μόνος του. Το dehumanize σημαίνει ότι κάποιος άλλος σου αφαιρεί την ανθρώπινη οντότητα, σε κάνει μη άνθρωπο. Όμως η κατάληξη -ποίηση στην απανθρωποποίηση μάλλον καταρρίπτει αυτή τη σκέψη. Υπάρχει/χρησιμοποιείται αυτή η λέξη;

  224. sarant said

    Γκουγκλίζοντας βλέπω να χρησιμοποιείται αρκετά, και σε καλές οικογένειες. (Η ένσταση με τον απάνθρωπο δεκτή).

    Αν έχει λεξικογραφηθεί, δεν το ξέρω -και τώρα είμαι μακριά από κιτάπια.

  225. Μαρία said

    224
    >Αν έχει λεξικογραφηθεί, δεν το ξέρω
    Ναι στο ΛΚΝ. Αντίθετο ο εξανθρωπισμός.

  226. τυφλόμυγα said

    #224, Κι εγώ το γκούγκλισα. 😳 Δεν το ανέφερα γιατί δεν ήξερα αν είναι αξιόπιστες οι αναφορές. 😉
    Ευχαριστώ!

  227. Nicolas said

    @219 Καναδεζοπαραξενιές. Δεν είναι γαλλικά Γαλλίας, είπαμε.

  228. […] ή “επιστημική μυθοπλασία”;, εποικοδόμημα και γλώσσα, Εσπεράντο, Ζ, Ζάλογγο, Η ΚΥΝΗ ΑΓΟΡΑ, Η Μήτσους…, Κ. ?. Καβάφης, […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: