Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Αϊνστάιν ήταν τουρκαλβανός!

Posted by sarant στο 20 Ιανουαρίου, 2012


 

Παρασκευή σήμερα, τέλος της εβδομάδας, προσφέρεται για ένα πιο ανάλαφρο θέμα, αλλά διάλεξα να σας παρουσιάσω μια… επιστημονική ανακάλυψη μείζονος σημασίας, που προκύπτει από όσα είπε πριν από μερικές μέρες η ακάματη ερευνήτρια κ. Άννα Τζιροπούλου, σε μια τηλεοπτική εκπομπή την οποία παρουσιάζει ο Λεωνίδας Γεωργιάδης, αδελφός του Άδωνη. Αν θυμάστε, τις προάλλες είχαμε ασχοληθεί με μιαν άλλη εκπομπή του ίδιου παρουσιαστή, στην οποία ο φιλόλογος Σ. Καργάκος πρόβαλε τον τερατώδη ισχυρισμό ότι ο Καβάφης, μαζί με φίλους του, αριστερούς και δημοτικιστές της Αλεξάνδρειας, είχαν υπογράψει μανιφέστο υπέρ του φασισμού! Στη συζήτηση εκείνη, αναφέρθηκε και η νεότερη εκπομπή με την κ. Τζιροπούλου, και μου κίνησε την περιέργεια, κι έτσι έχουμε το σημερινό μας άρθρο.

Δεν έχουμε όλη την ομιλία της κ. Τζιροπούλου αλλά ένα μικρό απόσπασμα, που όμως είναι αυτοτελές. Δείτε το βιντεάκι ή αν προτιμάτε διαβάστε την απομαγνητοφώνηση.

Σε αυτό έχει προχωρήσει πιο εις βάθος ο Φεδερίκο Σαγρέδο, τα’ χουμε αλλού, που λέει ότι η ελληνική είναι η μόνη γλώσσα στον κόσμο που μπόρεσε να αναπτύξει ευκτική έγκλιση, γιατί η ευκτική δεν είναι μόνο για ευχή, είναι για να μπορείς να εισαγάγεις… να εισάγεις πλάγιο λόγο, είναι για να χαρακτηρίζει το αορίστως επαναλαμβανόμενο κατά το παρελθόν, και είναι επιπλέον για να σου φτιάχνει υποθετικούς λόγους τεσσάρων ειδών, τεσσάρων ειδών υποθετικοί λόγοι, που στην ουσία είναι οι εξής πέντε… καταλαβαίνεις λοιπόν τι έκανε, ο Φεδερίκο Σαγρέδο λέει ότι μόνο με την ευκτική και μ’ αυτά τα παιχνίδια στο χρόνο μπορείς να κατανοήσεις τη θεωρία της σχετικότητος.

Καμία άλλη γλώσσα, ούτε η υποτιθέμενη μάνα η σανσκριτική είχε ευκτική, ούτε όμως και τα λατινικά, που είναι αιολική διάλεκτος της ελληνικής γλώσσης, που μιμήθηκαν τα πάντα, δεν μπόρεσαν τα μιμηθούν την ευκτική.

Λεωνίδας: — Άρα λοιπόν καμία από τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες δεν έχει ευκτική.

Καμία

Λ — Άρα λοιπόν, αυτό δείχνει την ανωτερότητα της ελληνικής, αμέσως

Και από τον καιρό που αποβλακωθήκαμε, έχουμε αρκετές εκατονταετίες που έχουμε αρχίσει να αποβλακωνόμαστε, εξαφανίσαμε την ευκτική, δεν υπάρχει ευκτική.

Λ — Το πρώτο που… [δεν ακούγεται καλά]

(Σημείωση: στο βιντεάκι τα τελευταία 20 περίπου δευτερόλεπτα επαναλαμβάνονται, επειδή ο χρήστης που το ανέβασε, όντας εκτός από ακροδεξιός και δωδεκαθεϊστής, θεώρησε ότι η φράση «έχουμε αρκετές εκατονταετίες που έχουμε αρχίσει να αποβλακωνόμαστε» είναι καταγγελία του χριστιανισμού και όχι αυτοκριτική της ομιλήτριας).

Παρεμπιπτόντως να πω ότι ο Φεδερίκο Κρούτβιγκ Σαγρέδο (Federico Krutwig Sagredo) ήταν βάσκος λόγιος και πολιτικός (1921-1998) που η Βικιπαίδεια τον χαρακτηρίζει αναρχοεθνικιστή. Υπάρχει και ιστότοπος στη μνήμη του (krutwig.org), όπου μπορείτε να δείτε τα έργα του (αν και οι ιστοσελίδες είναι σε Interlingua, μια τεχνητή αλλά πολύ εύκολη γλώσσα). Προς το τέλος της ζωής του ίδρυσε ένα περιοδικό για την αρχαία ελληνική φιλολογία. Κρίνοντας από το συγγραφικό του έργο είχε και άλλες ενασχολήσεις που θα τις λέγαμε ασυνήθιστες.

Αν οι απόψεις που διαβάσατε πιο πάνω είναι όντως του Σαγρέδο ή της κυρίας Τζιροπούλου, δεν το ξέρω και δεν μπορώ τώρα να το ερευνήσω, αλλά ούτε και έχει πολύ μεγάλη σημασία. Προτιμώ να σχολιάσω τα λάθη και τα ψέματα που περιέχει το μικρό αυτό απόσπασμα.

Το πρώτο ψέμα είναι ότι μόνο η ελληνική γλώσσα έχει αναπτύξει ευκτική έγκλιση. Αν και λίγες είναι οι γλώσσες που έχουν διακριτή ευκτική έγκλιση, είναι αρκετές, τόσο γνωστές και μεγάλες, όσο και άγνωστες στο πολύ κοινό (π.χ. γλώσσες του Καυκάσου). Παραπέμπω πρόχειρα στο σχετικό λήμμα της Βικιπαίδειας που μας πληροφορεί ότι ευκτική διαθέτουν τα αρμένικα, τα γεωργιανά, τα κούρδικα και μερικές ακόμα πιο γνωστές μας γλώσσες που θα δούμε παρακάτω. Σύμφωνα μάλιστα με τον Παγκόσμιο Άτλαντα των Γλωσσικών Δομών, 48 γλώσσες έχουν διακριτή ευκτική, δείτε και τον χάρτη.

Ακόμα πιο εξωφρενικό ψέμα είναι ο ισχυρισμός της κ. Τζιροπούλου ότι τα σανσκριτικά δεν έχουν ευκτική. Παρόλο που δεν έχω τη χαρά να ξέρω τη γλώσσα, βρίσκω π.χ. στη Βικιπαίδεια ότι η σανσκριτική σαφώς έχει ευκτική, η οποία φαίνεται να έχει χρήσεις παρόμοιες με τα αρχαία ελληνικά. Κι αν δεν έχετε εμπιστοσύνη στη Βικιπαίδεια, ιδού και βιβλίο που λέει αναλυτικά πώς σχηματίζεται η ευκτική στα σανσκριτικά.

Την άποψη ότι τα λατινικά είναι… αιολική διάλεκτος της ελληνικής την αφήνω ασχολίαστη γιατί έχει να κάνει περισσότερο με τη μυθολογία παρά με τη γλωσσολογία. Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι κάπως λιγότερο μακριά από την αλήθεια είναι το συμπέρασμα του Λεωνίδα Γεωργιάδη, ότι καμιά ινδοευρωπαϊκή γλώσσα δεν έχει ευκτική. Αφού επαινέσω το ότι παραδέχεται πως υπάρχουν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (διόλου απίθανο να τον κατσάδιασε ο Άδωνης για την άποψή του αυτή), θα συμφωνήσω πως οι περισσότερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες δεν έχουν ευκτική, όμως τα αλβανικά οπωσδήποτε έχουν την έγκλιση αυτή, όπως βλέπετε όχι μόνο στο προηγούμενο άρθρο της Βικιπαίδειας αλλά και σε αγγελίες φροντιστηρίων.

Το χειρότερο για τους φίλους του Άδωνη: μια άλλη γλώσσα που έχει όχι απλώς μία αλλά δύο ευκτικές εγκλίσεις είναι τα τούρκικα, που διαθέτουν αφενός την υποθετική ευκτική (Dilek-Sart Kipi) και αφετέρου την ευχετική (Istek Kipi). Έτσι, με το θέμα gel (έρχομαι) έχουμε, λέει η γραμματική, gelse (αν γινόταν να έρθει…) και gele (μακάρι να έρθει…) Και επειδή μόνο όποιος χειρίζεται καλά την ευκτική μπορεί να κατανοήσει την αρχή της σχετικότητας, αβίαστα νομίζω βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Αϊνστάιν δεν ήταν γερμανοεβραίος, όπως νομίζαμε, αλλά ή τούρκος ή αλβανός -διόλου απίθανο, μάλιστα, να ήταν τουρκαλβανός.

Όσο για το άλλο που είπε η κυρία Τζιροπούλου, ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε αρχίσει να αποβλακωνόμαστε, επειδή ξέρω ότι μιλάει μόνο για πράγματα που ξέρει καλά, υποθέτω ότι με το πρώτο πληθυντικό εννοούσε τους συμμετέχοντες στην εκπομπή (να μια περίπτωση που χρειάζεται ο δυικός στα ρήματα).

Στα σοβαρά όμως, αν δεχτούμε για χάρη της συζήτησης ότι η ελληνοκεντρική ονειροφαντασία είναι αλήθεια, και ότι καμιά άλλη γλώσσα δεν έχει ευκτική έγκλιση, τι θα σήμαινε τάχα αυτό; Θα σήμαινε ότι πρέπει να αναστήσουμε την έγκλιση στα νέα ελληνικά που δεν την έχουν; Ότι πρέπει να δεχτούμε, ενάμιση αιώνα μετά τους νεοαττικιστές του Κόντου, ότι τα νέα ελληνικά είναι κατώτερη γλώσσα από τα αρχαία; (Και μάλιστα ανεπανόρθωτα κατώτερη, αφού πάντα θα αποτυχαίνει στο κριτήριο της ευκτικής). Και γιατί το να έχεις ευκτική έγκλιση είναι ένδειξη ανωτερότητας; Δηλαδή οι άλλοι ομιλητές, που δεν έχουν διακριτή ευκτική, οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι νεοέλληνες, δεν μπορούν τάχα να εκφράσουν ευχή; Φυσικά και μπορούν, αλλά το εκφράζουν περιφραστικά. Στα νέα ελληνικά λέμε «Μακάρι να έρθεις / Ας ερχόσουν κτλ.» για την ευχετική ευκτική, ενώ για τη δυνητική ευκτική (είποι τις αν) έχουμε άλλες λύσεις: θα έλεγε κανείς ότι… / θα λέγαμε… / θα μπορούσαμε να πούμε… κτλ.

Δεν είναι πλουσιότερη η μια γλώσσα από την άλλη, απλώς όταν μεταφράζουμε και μας τύχει μια έγκλιση ή γενικά μια δομή που δεν την έχουμε στη γλώσσα μας, π.χ. την ευκτική, μπορεί να δυσκολευτούμε προς στιγμή να βρούμε την καλύτερη απόδοση, όπως όταν χρησιμοποιούμε ένα μη οικείο εργαλείο για να κάνουμε μια δουλειά. Γι’ αυτό το λόγο ο Έλληνας που μεταφράζει αγγλικά θαυμάζει τις εκφραστικές δυνατότητες της αγγλικής, ενώ ο Άγγλος που μεταφράζει ελληνικά χαίρεται τις εκφραστικές δυνατότητες της ελληνικής: ο καθένας εκτιμά περισσότερο αυτό που δεν έχει η δική του γλώσσα και ο μεταφραστής αυτό κυρίως προσέχει, μια και αυτό τον δυσκολεύει.

Διότι βέβαια, κάθε γλώσσα έχει χαρακτηριστικά που οι άλλες δεν τα έχουν -είναι κωμικό ή μάλλον θλιβερό να απομονώνεται ένα χαρακτηριστικό (όπως η ευκτική) και να θεωρείται ένδειξη τελειότητας. Για παράδειγμα, τα βουλγαρικά έχουν δυο παρακειμένους, κι έτσι μπορούν να δηλώνουν και την επανάληψη στο παρελθόν: έχω πει, έχω πει πολλές φορές, σαν να λέγαμε στα ελληνικά «έχω λέει». Ή τα ισπανικά έχουν υποτακτική και στον μέλλοντα (που δεν είχαν ούτε τα λατινικά), ενώ τα γαλλικά, τα ισπανικά και τα ιταλικά έχουν έναν ακόμα παρελθοντικό χρόνο (passé anterieur, pretérito anterior και trapassato remoto, αντίστοιχα) πέρα από τον υπερσυντέλικο (αν και πρέπει να πούμε ότι οι χρόνοι αυτοί εμφανίζονται μόνο σε παλιότερα κείμενα, διότι, βλέπετε, έχουν αρχίσει και οι φράγκοι να… αποβλακώνονται).

Διότι, καθόλου δεν είναι σωστό (αν και είναι αρκετά διαδεδομένη αυτή η πλάνη) ότι όσο πιο πολύπλοκο τυπικό έχει μια γλώσσα, όσο περισσότερες δομές έχει, τόσο «ανώτερη» είναι -και πολύ περισσότερο ότι τόσο ανώτερος είναι ο πολιτισμός που χρησιμοποιεί αυτή τη γλώσσα. Ο Ροΐδης στα Είδωλα αναφέρει πάμπολλα παραδείγματα από γλώσσες των αυτοχθόνων της Αμερικής ή της Αυστραλίας που έχουν «ένδειαν λεκτικού και πολυτέλειαν τύπων», που έχουν δεκαπέντε πτώσεις αντί των πέντε της αρχαίας ελληνικής (και των έξι της λατινικής ή των εφτά της σανσκριτικής), για τους Αλγκονγκίνους της Αμερικής που έχουν όχι μόνο ευκτική αλλά και: δεικτική, ικετική και διστακτική έγκλιση, για γλώσσες του Ειρηνικού που έχουν όχι μόνο δυικό αλλά και τριικό αριθμό ή τετραδικό.

Αντίθετα, βλέποντας ότι όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες βαίνουν προς την απλοποίηση (χάνονται χρόνοι, πτώσεις, εγκλίσεις) ίσως πρέπει να σκεφτούμε μήπως αυτό είναι μια φυσική τάση, που εκδηλώνεται όσο περισσότερο προοδεύουν οι πολιτισμοί, πράγμα που το βλέπουμε πιο έκδηλα στην αγγλική γλώσσα, που είναι σχεδόν άκλιτη ή πάντως έχει πολύ λιγότερους λεκτικούς τύπους από τις αρχαίες γλώσσες.

Βέβαια, εμείς που μιλάμε νέα ελληνικά έχουμε κόμπλεξ αιώνων, θεωρώντας τη νέα γλώσσα εξορισμού κατώτερη, οπότε και την απλοποίηση που έρχεται σαν λογική και αβίαστη συνέπεια της παρόδου του χρόνου την έχουμε πάρει από φόβο και τη θεωρούμε στην καλύτερη περίπτωση ένδειξη παρακμής και στη χειρότερη έργο σκοτεινών ανθελληνικών κύκλων. Σε πολλούς μάλιστα αρέσει να ξεγελιούνται και να προσπαθούν να πιστέψουν π.χ. ότι, επειδή η ελληνική γλώσσα είναι κλιτή, αυτό μας κάνει ευφυέστερους, έτσι εκ γενετής, από κληρονομικό δικαίωμα, και χωρίς να χρειαστεί να κουνήσουμε το δαχτυλάκι μας. Μάλιστα, αν πιστέψουμε τον λυκειάρχη που μιλάει στο πιο κάτω βιντεάκι (και ο οποίος, παρέμπ, δεν δέχεται τον μύθο των εκατομμυρίων λέξεων!), η δομή της ελληνικής γλώσσας μάς κάνει περίπου 20 φορές ευφυέστερους από τους Άγγλους, μόνο και μόνο επειδή γεννηθήκαμε με μητρική γλώσσα τα ελληνικά!

Είκοσι φορές εξυπνότεροι και ψηφίζαμε επί τόσες δεκαετίες αυτούς που ψηφίζαμε; Λέτε να έχει δίκιο ο τουρκαλβανός Αϊνστάιν που είπε για την αποβλάκωση;

 

 

Advertisements

177 Σχόλια to “Ο Αϊνστάιν ήταν τουρκαλβανός!”

  1. ππ said

    Απολαυστικός είσαι! Μόνο που ανησυχώ μην μας γίνει η Τζιροπούλου και ο Λεωνίδας συνήθεια.

  2. Είναι επίσης γνωστές οι αναλύσεις της γλώσσας των Ινδιάνων Χόπι που θεωρείται πιο κοντά στη σχετικιστική (ρελατιβιστική) αντίληψη του χρόνου. Ο μεγάλος τούς είχε επισκεφθεί: http://www.hanksville.org/sand/Einstein.html.
    .

  3. Θάνος said

    Οι Φιλανδοί τι να πουν που έχουν τόσες πτώσεις..;;Δεν αντέχω άλλη αρχαιοελληνική βλακεία!

  4. Μετά το Θάνο: Ελληνική μόνο πέντε, λατινική έξι, ρωσική επτά, πολωνική οχτώ … και έπεται συνέχεια. Τι να πουν τα σουαχιλικά και οι άλλες γλώσσες Μπαντού με τα πολυάριθμα γένη-άρθρα-τάξεις; Kilimanjaro (= Ki lima N’jaro = To βουνό του Τζάρο), vi-lima = τα βουνά.

  5. Τζιροπούλου για Υπουργό Παιδείας, ΤΩΡΑ!!
    Ο λυκειάρχης πάντως συντάσσει το υπερτερώ με αιτιατική, και μάλιστα δύο φορές: «υπερτερούμε τις άλλες γλώσσες».

    Να’σαι καλά βρε Νίκο, μας ξεκίνησες τη μέρα με άφθονο γέλιο! 🙂 Καλημέρα!!!

  6. Αυτό με την προϊούσα απλοποίηση των γλωσσών έχει μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον. Θυμάμαι πως μου είχε κάνει εντύπωση ότι στα τούρκικα, ενώ θα περίμενα το αντίθετο λόγω των επιρροών άλλων γλωσσών (βαλκανικών, αραβικών, περσικών), η «τέλεια» φωνηεντική αρμονία με δύο παράλληλες διακρίσεις των φωνηέντων (χοντρά/ψιλά και στρογγυλά/μη στρογγυλά) είναι φαινόμενο των πολύ τελευταίων αιώνων. Έτσι ο σύγχρονος Τούρκος θα πει π.χ. oldığı / olmadığı / edip εκεί που ο Οθωμανός του 16ου αιώνα έλεγε olduğı / olmaduğı / edüp ανακατεύοντας στρογγυλά (ο, ö, u, ü) με μη στρογγυλά.

  7. Ανώτερη/κατώτερη γλώσσα. Οι ελλείψεις ή οι εκφραστικές ιδιαιτερότητες στις γλώσσες απλά μας φανερώνουν πολλά στοιχεία της πραγματικότητας που περνούν απαρατήρητα. Το ξέρουν όσοι ασχολούνται με γλώσσες, έστω και λίγο. Οι Χόπι δεν έχουν έκφραση για π.χ. «δέκα ημέρες» αφού αυτό είναι μια μεγάλη λογική αφαίρεση – πάντα «υπάρχει» μία μόνο μέρα.

  8. Απλοποίηση: Ο δυικός, αν θυμάμαι καλά, εξασθένησε πρώτα στην πιο προοδευμένη Ιωνία.

  9. argosholos said

    Πως σου ξέφυγε η βαρυσήμαντη δήλωση του τουρκαλβανού Κίσσιγκερ για τον Γ’ Παγκόσμιο; Ακόμα και το έγκυρο (;) Ποντίκι την έχει στη πρώτη σελίδα…
    Για ρίξε μια ματιά στη πηγή (daily squib.co.uk). Αποκαλύπτει επίσης ότι το κρουαζερόπλοιο βυθίστηκε γιατί ο Captain του λέγονταν Silvio Berlusconi και έκανε bunga bunga party την ώρα της σύγκρουσης…

    (Μερικά πράγματα πρέπει να τα σκοτώνεις μικρά, και εσύ ως γενναίος λερναιο-buster πρέπει να αναλάβεις!)

  10. Ax, οι πρωτοχρονισμοί μας, αχ οι παραμυθητικές ενάντια στην απαξίωση των καιρών μοναδικότητές μας! Σημεία, οπωσδήποτε, παρακμής των κοινωνιών! Αλλά, ευτυχώς, δεν είμαστε ούτε σε αυτό μόνοι και μοναδικοί, διάβαζα πρόσφατα σ’ ένα κείμενο του Αντώνη Δεκαβάλλε στο περιοδικό Θέματα Λογοτεχνίας για τον Norman Manea και τα προβλήματα που είχε να μην συντάσσεται με τους μεγαλο-ιδεατικοόυς πρωτοχρονισμούς κι εξωραϊσμούς της Ρουμανικής από τον Τσαουσέσκου.Bεβαίως, η μεγίστη αξία της ελληνικής είναι το θείο γεγονός ότι είναι η μόνη γλώσσα που μίλησε ελληνικά (ταυτολογικόν, αλλά πάει του!)

    Φιλοσοφικά (αλλά όχι σαν Consolatio, ούτε consocolatio) παραπέμπω σε μια ιδέα του νεοποζιτιβιστή, του Carnap, καθηγητού του μεγάλου ξουράφα με τον ξυρό του Οckham, του Quine, ότι οι τεχνητές κι εξελιχθείσες γλώσσες μειώνουν τις notations, πολλαπλαιάζοντας τις συνδυαστικές τους δυνατότητες. Ισχύει και την μορφολογική μείωση των notations στις φυσικές γλώσσες;
    Κι όμως ο ξουράφας Quine είχεν πλουσιώτατα αγγλικά, ακόμα και στο Methods of Logic, πάντα χρειαζόμουν τότε λεξικό να τον διαβάσω, βρείτε μου, αλά Quine, μια extensional, salva veritate συνωνυμία του «inadvertently loquacious»!

    κατώτερες γλώσσες: ΒΕ

  11. ΚΑΤΏΤΕΡΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ; Βεβαίως, στα πιο χαμηλά ράφια των λεξικών στα βιβλιοπωλεία! Και πιο δύσκολα φτάνονται, στα γεράματα, κοψομεσάζουμε!

  12. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τις προτάσεις!

  13. Κύριος Ἰωάννης Βλακέντιος, ὁ Δούξ said

    ὅστις δέ παρά τά τεκμήρια ταύτα ἀλλότρια ἔτυμα ἀντεπικαλείται, δῆλόν ἐστιν ὅτι κακόβουλος ἀνθέλλην καί μισέλλην ἐστί καί ἀνάξιος στῆναι ὑπό τήν τζιροπούλειον αἰγίδα

  14. Ο ισχυρισμός τους: «επειδή η ελληνική γλώσσα είναι κλιτή, αυτό μας κάνει ευφυέστερους». Αυτό είναι σοβαρό ψυχογλωσσολογικό ζήτημα που μελετούν σε τετράχρονα αγγλόπουλα και ρωσσόπουλα (άκλιτη/κλιτή) και βρίσκουν διαφορές, που χάνονται στα 7-8 χρόνια ζωής. Όμως νομίζω η κλιτότητα (inflection) θα μπορούσε κάπως να αξιοποιηθεί σε μας, σε επίπεδο ατόμου, αφού σε μικρή ηλικία προσθέτει νοητικό φορτίο με το οποίο τα βγάζει τελικά πέρα το παιδί. (Οι Ιάπωνες δεν θα είναι πιο επαρκείς σε ζητήματα απομνημόνευσης εικόνων;)

  15. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Είχα την τύχη (;) να γνωρίσω τον Σαγρέδο το 1993 στη Μαδρίτη, και μετέπειτα, όταν υπηρετούσα στην εκεί Ελληνική Πρεσβεία. Ήταν γραφικός τύπος. Μιλούσε ένα είδος ελληνικών, τα οποία με πολλή φαντασία και καλή διάθεση μπορούσες να αποκρυπτογραφήσεις. Το συγκλονιστικό ήταν ότι ενώ γυρνούσα τη συζήτηση στα ισπανικά (καστιλλιάνικα), για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε, εκείνος ξαναγύριζε επίμονα στα (δικά του) ελληνικά. Μια περιπέτεια, από την οποία, σχεδόν πάντα, κατέληγα ιδρωμένος και κατάκοπος. Συνήθως ζητούσε την κάλυψη εισιτηρίων και ξενοδοχείου από το ελληνικό κράτος για τη συμμετοχή του σε κάθε λογής συνέδρια. Και σοβαρά και λιγότερο σοβαρά. (Ποιος μπορεί, άλλωστε, με απόλυτη ασφάλεια να το κρίνει;). Ερχόταν πάντοτε κομίζοντας πληθώρα φωτοτυπιών με τα άρθρα του, με την παράκληση «να τα διαβάσει ο κύριος Πρέσβυς» (όχι, δεν είναι από διαφήμιση αυτό). Το πιο εντυπωσιακό, και χρήσιμο ενδεχομένως, που είχε συντάξει ήταν ένα λεξικό ελληνικών λέξεων που είχαν σωθεί αποκλειστικά στην βασκική γλώσσα. Μη με ρωτήσετε πώς. Πίστευε ακράδαντα στην υπεροχή της βασκικής και της ελληνικής φυλής (με αυτή τη σειρά). Η ουσία του όλου έργου του, και η δικαιολογητική βάση της ζωής του, βρισκόταν στην προσπάθεια αυτονόμησης της Χώρας των Βάσκων. Πρόσφερε μια επιστημικοφανή βάση, η οποία χρησιμοποιήθηκε δεόντως κι από τους βάσκους τρομοκράτες. Αυτός ήταν, κυρίως, ο λόγος για τον οποίο η Ελλάδα τον άφησε στο περιθώριο, πράγμα που ουδόλως εμπόδισε τις δραστηριότητές του. Κάποιες βασκικές φιλοδοξίες, όμως, και τότε (τη δεκαετία του 90) και τώρα ακόμη αποτελούν κόκκινο πανί. Δεν είμαστε για τέτοια τώρα.
    Για την ιστορία, πάντως, μαθητής του, φυλακισμένος με την κατηγορία της συμμετοχής σε τρομοκρατική οργάνωση (ΕΤΑ), μετέφρασε κι εξέδωσε σε μια όμορφη και κομψή έκδοση ανθολογία ποιημάτων του Καβάφη στη βασκική.

  16. Andros said

    10: «inadvertently loquacious» «εν αγνοία φαφλατάς»!

  17. Λίτσα Μπούκα said

    H κατακλείδα σου είναι απίθανη σήμερα! Όαση το ιστολόγιον!

  18. Τελικά αυτοί οι Βάσκοι ευρωβουλευτές και οι Βάσκοι αναρχοαυτόνομοι μάς έχουν κάνει μεγάλη ζημιά.

    Επαναφορά του δυϊκού αριθμού ΤΩΡΑ, για να μην μας παίρνει όλους η μπάλα της αποβλάκωσης. Εις δε το της Αθηνας και Ηφαιστου οικηµα το κοινον, εν ω εφιλοτεχνειτην…

  19. Τελικά, οι υποθετικοί λόγοι είναι τέσσερεις ή πέντε; Πείτε και σε μας, ρε παιδιά, να μη ζούμε στην αγωνία…

  20. Πρόσφερε μια επιστημικοφανή βάση, Πολύ ωραία η λέξη. Έχουμε πήξει με τους επιστήμονες (επιστημονικό, αντιεπιστημονικό, διεπιστημονικότητα κ.ά.). Μακάρι να υπερίσχυε η σωστή ρίζα επιστημ-.

  21. Πάντως, έχει ένα δίκιο η Τζ.: ευκτική του πλαγίου λόγου τα λατινικά δεν έχουν. Α, όλα κι όλα. Και ξέρουμε όλοι μας τι σημαίνει η ευκτική του πλαγίου λόγου για τη θεωρία της σχετικότητας.

  22. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια.

    15: Πολύ ενδιαφέροντα όσα θυμάσαι, Γιώργο! Φαντάζομαι ότι την πρώτη φορά η συναναστροφή με τον Σαγρέδο θα είχε κάποια σαγήνη. Μετά όχι.

  23. ππαν said

    21: έτσι λύθηκε το μυστήριο γιατί δεν καταλαβαίνω την θεωρία της σχετικότητας αν μου την εξηγήσουν στα λατινικά…

  24. rogerios said

    Πολύ ωραίος οικοδεσπότη!

    Γιατί, όμως, τόση επιείκεια στον αδελφό Γεωργιάδη; ΟΚ. παραδέχτηκε ότι υπάρχουν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, αλλά ο ισχυρισμός ότι «καμιά ινδοευρωπαϊκή γλώσσα δεν έχει ευκτική» δεν παύει να είναι τερατώδες ψέμμα. Εδώ, απ’ ό,τι φαίνεται,η ευκτική ήταν κατεξοχήν γνώρισμα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (βλ. και Βίκι: «L’optatif est, après l’indicatif et l’impératif, le mode le mieux attesté dans les langues indo-européennes»). Απλούστατα, στις νεότερη μορφή τους οι περισσότερες ΙΕ γλώσσες έχασαν την ευκτική, ακριβώς όπως και η δική μας. Γιατί, μισό λεπτό: σανσκριτικά, παλαιοπερσικά, παλαιοπρωσικά, αρμενικά, αλβανικά, κουρδικά… δεν μου φαίνονται για λίγα παραδείγματα ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

    Με άλλα λόγια: οι διάφοροι πατριδοκάπηλοι, επιστημονικοφανείς και μη, αναδεικνύουν ως μοναδικό γνώρισμα της ελληνικής κάτι ως προς το οποίο η γλώσσα μας έχει ακολουθήσει τον κανόνα, συμπεριφερόμενη όπως η πλειονότητα των γλωσσών της ευρύτερης οικογένειάς της.

    Από την άλλη, όλο κι αναρωτιέμαι μήπως ασχολούμαστε πολύ με τα καραγκιοζηλίκια μερικών, προσδίδοντάς τους εμμέσως αξία… 😉

  25. Βαγγέλης said

    Αν τώρα πει κάποιος στη Τζιροπούλου, ότι σύμφωνα με τη θεωρία της σχετικότητας υπάρχει δυνατότητα να γυρίσει πίσω στον χρόνο και να ζήσει στην Αρχαία Ελλάδα, λέτε να πάρει και τον Λεωνίδα μαζί για βόλτα;

  26. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @22, β)
    σαγήνη ως seine, Νίκο, ναι.

  27. Πολύ ωραίο κείμενο!!!

    Μ-π

  28. bernardina said

    Τα λατινικά, τα ελληνικά και τα φιλανδικά είναι οι πιο ανωτερώτερες γλώσσες του κόσμου γιατί πάνω σ’ αυτές πατάνε για να φτιάχνουν καινούργιες.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CF%85%CE%AD%CE%BD%CF%85%CE%B1

    Τώρα τι σόι ανώτερη γλώσσα είναι αυτά τα φιλανδικά που δεν έχουν ευκτική…

    Αν και εδώ, http://www.multilingualarchive.com/ma/enwiki/el/Optative_mood#Optative_in_Finnish

    σε άπταιστα αραμαϊκά, μας λέει κάτι ελαφρώς διαφορετικό.

  29. Θανάσης said

    Θαυμασιο το κειμενο σου ΝΙκο! Αναλαφρο αναλαφρο, αλλα αυτο ειναι πραγματικα σημαντικο θεμα. Ποσοι και ποσοι φιλολογοι (να μην πουμε γενικως ελληνες) εχουν βαθια πιστη στην ανωτεροτητα της ελληνικης; Ποσο πολυ αυτη η ιδεολογια εχει ταϊσει τα κομπλεξ την κατω-ανωτεροτητας μας;
    Τα γραφεις θαυμασια. Το παραδειγμα με τους μεταφραστες ειναι τοσο ομορφα απλο και πρακτικο.

    Το βιντεο στο τελος ξεκαρδιστικο (και αποκαρδιωτιικο αν σκεφτεις τη απηχηση εχει). Μα τοσους ποντους ευφιας πια!

  30. sarant said

    Ευχαριστώ και πάλι για τα σχόλια και τα καλά λόγια. Επισημαίνω ότι ο λυκειάρχης που μιλάει στο δεύτερο βιντεάκι απορρίπτει τις απόψεις για εκατομμύρια λέξεις στην ελληνική, ωστόσο…

  31. Τελείως άσχετο, αλλά έτσι για να συνεχίσουμε εξίσου ξεκαρδιστικά, αυτή εδώ η επιστολή έπεσε στην αντίληψή σας;

    Ο Πειραιώς Σεραφείμ καλεί την Αλέκα Παπαρήγα (!!!) να συστρατευτούν ενάντια στα διεθνιστικά κέντρα εξουσίας, και την συμβουλεύει να εγκαταλείψει τον επικίνδυνο για την ψυχή της αθεϊσμό! Μιλάμε για καταπληκτικά πράγματα! 😀 😀

  32. @Bernardina, 28

    Χαχα, είδες που πιάνεσαι αδιάβαστη, αγαπητή Μπέρνα; Μα είναι δυνατόν να αγνοείς την καταπληκτική μελέτη των καθηγητών (Μηχ.) Δωρικού και Χατζηγιαννάκη με την οποία αποδείχθηκε ότι τα Φιλανδικά έχουν ελληνοπελασγική καταγωγή; Οπότε αφού ισχύει ότι Λατινικά < Ελληνικά και Φιλανδικά < Ελληνικά, τελικά δεν καταλήγουμε σε μία και μόνο μία πιο ανωτερώτερη γλώσσα; Οπότε;

  33. ππαν said

    31: φαντάσου να δεχτεί η Αλέκα!

  34. bernardina said

    Κώστα, #32 ομολογώ την άγνοιά μου, αγαπητέ. Χίλια συγνώμη σας εύχομαι και αν δεν απατώμαι σας παρακαλώ να μου επισυνάψετε τη μελέτη για να τη μελετήσω. Ευχαριστώ προκαταβολικώς. 😛

    Ρε συ Στελάκη, πού το βρήκες αυτό το απείρου κάλλους κείμενο; Να πούνε μόνο στον Μεντρέκα να το μεταφράσει με μεγάλη προσοχή, γιατί εκείνο το «…άλλως αναποδράστως θα υπηρετήσητε τον σχεδιασμό του διεθνιστικού σατανιστικού χώρου και θα επαναλάβετε την δεδομένη ιστορική αποτυχία της γαλλικής επαναστάσεως και του λεγομένου «υπαρκτού σοσιαλισμού»» φοβάμαι ότι θα τους πέσει κομματάκι βαρύ εκεί στον Περισσό. 😆

  35. 13:
    >ὑπό τήν τζιροπούλειον αἰγίδα

    αιγίδα = ασπίδα από δέρμα (αι)γίδας.

    Τα λέει η ίδια:

    Άννα Τζιροπούλου,»Ο εν τη λέξει λόγος»
    http://firiki.pblogs.gr/tags/aigida-gr.html

  36. Λαθροθήρας said

    Και εσείς τώρα τι ζόρι τραβάτε; Ως Έλληνες για ποιο λόγο δεν θα πρέπει να υπερηφανευόμαστε για την γλώσσα μας, την ιστορία μας, και το οτιδήποτε άλλο γουστάρουμε εμείς;

  37. 31:
    Πειραιώς: Εφυγε ο Πούστης ήρθε ο Μαλάκας
    (παρντόν για τα γαλλικά, αλλά έτσι είναι)

  38. Κάουτ said

    Η απλοποίηση των γλωσσών με την πάροδο του χρόνου είναι μεν χαρακτηριστικό των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών αλλά νομίζω ότι δεν γενικεύεται. Έχω ακούσει ότι τα κινέζικα έχουν αρχίσει «τώρα τελευταία» να αποκτούν μορφολογία, ενώ παλιότερα ήταν τα πάντα άκλιτα.

  39. sarant said

    36: Να περηφανευόμαστε αλλά για όσα είναι αληθινά -αλλιώς να πάψουμε να έχουμε εθνικό ποιητή τον Σολωμό που έλεγε πως «εθνικό είναι ό,τι είναι αληθινό» και να βάλουμε τον Βουλγαράκη, που λέει ότι το νόμιμο είναι ηθικό.

  40. @Λαθροθήρας

    Ασφαλώς και έχει ο καθένας το δικαίωμα να περηφανεύεται για οτιδήποτε γουστάρει, όπως όμως και όλοι οι υπόλοιποι έχουν επίσης το δικαίωμα ν’ ασκούν κριτική. Το επιχείρημα περί δικαιώματος, δηλαδή, λειτουργεί αμφίδρομα.

  41. IN said

    Αυτό με την «σταδιακή απλοποίηση» των γλωσσών στο χρόνο, νομίζω είναι μια εμπειρική παρατήρηση που, ενώ φαίνεται ακριβής, χρειάζεται πολύ μελέτη για να καταλήξουμε αν ισχύει ή όχι. Σίγουρα έχουμε παραδείγματα τύπων που χάθηκαν στο χρόνο (όπως, καλή ώρα, η Αρχαία Ελληνική ευκτική) και, με αυτή την έννοια, απλοποίησης, αλλά από την άλλη μεριά έχουμε συνεχώς γέννηση νέων τύπων μέσα στο χρόνο. Αναφέρθηκαν ήδη από άλλους σχολιαστές κάποια τέτοια παραδείγματα, εγώ θα θύμιζα τα άρθρα (για τα οποία γινόταν λόγος στη χθεσινή ανάρτηση) και τα οποία δεν πρέπει να υπήρχαν στην Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα, αναπτύχθηκαν όμως σε αρκετές από αυτές, όπως τα Ελληνικά (ήδη από την Κλασσική περίοδο), οι λατινογενείς γλώσσες (ενώ δεν είχαν τα Λατινικά) κλπ. Μάλιστα, σε ορισμένες γλώσσες (Ρουμανικά, Σουηδικά, Αλβανικά νομίζω, ε;) το άρθρο μπαίνει πίσω από το ουσιαστικό, σαν κατάληξη (άρα προστίθενται τύποι, αντί να έχουμε απλοποίηση).

    Εξάλλου, γεννώνται κι άλλα ερωτήματα: Πώς κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε δύο τύπους της μίας και μοναδικής λέξης και στον συνδυασμό δύο ξεχωριστών λέξεων; Για να καταλάβετε την (εκ πρώτης όψεως ακατανόητη) αυτή παρατήρηση, το «Τ’αυτοκίνητό μου» στα Ελληνικά το μετράμε σαν τρεις λέξεις «Το αυτοκίνητό μου», μολονότι αδιαμφισβήτητα το προφέρουμε ως μία (μέχρι και στο γραπτό λόγο κολλάμε τις δύο πρώτες και ανεβάζουμε τον τόνο της τρίτης για να δείξουμε ότι «κολλάει» με τις άλλες). Δεν θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς ότι πρόκειται για μια ακόμη πτώση της λέξης «αυτοκίνητο», ή τρεις πτώσεις (-μου, -σου, -του). Σκεφτείτε τα βόρεια ιδιώματα, όπου οι κτητικές αντωνυμίες γίνονται, αντίστοιχα, -μ, -σ -τ. Θέλω να πω ότι το πώς ορίζει κανείς την πολυπλοκότητα (που στη συνέχεια «απλοποιείται») είναι ένα θέμα. Αναλόγως του ορισμού, μπορείς να δημιουργήσεις την εικόνα μιας μεγάλης αρχικής πολυπλοκότητας, που –τι κρίμα- χάνεται με συνέπεια την αποβλάκωσή μας.

    Ιστορικοί λόγοι μπορούν επίσης να παίξουν ρόλο, με την έννοια ότι όσο μεγαλύτερη είναι η ιστορία της γλώσσας τόσο γνωρίζουμε την «καταγωγή» κάποιων τύπων και εξακολουθούμε να τους αποτυπώνουμε στη γραπτή γλώσσα ως συνδυασμό λέξεων, ενώ στην προφορική γλώσσα έχουν προ πολλού γίνει νέος τύπος. Παράδειγμα: Για να σκάσουμε τον κ. Λυκειάρχη στο δεύτερο βιντεάκι, μπορούμε να πούμε ότι το αγγλικό ρήμα λ.χ. go δεν έχει πέντε τύπους αλλά έξι (καλά, βέβαια, τους 327 του «λύω» δεν τους φτάνει με τίποτα!). Υπάρχει και ο τύπος gonna που σαφώς ακούγεται έτσι στον προφορικό λόγο (εκτός αν διαβάζει τις ειδήσεις ο εκφωνητής του BBC) αλλά επισήμως αποτυπώνεται ως «going to».

    Κάτι ανάλογο, μου φαίνεται, ισχύει και με τη μία από τις δύο τουρκικές ευκτικές (αλλά επ’ αυτού σίγουρα ο Τουρκαλβανός Άινσταιν θα ημπορούσε να μας διαφωτίσει καλύτερα). Τα Τουρκικά μου είναι από πολύ φτωχά έως ανύπαρκτα, αλλά έχω την εντύπωση ότι το gelse σχηματίζεται από τη ρίζα gel και τον τύπο ise του ρήματος «είμαι». Για την ακρίβεια, νομίζω ότι όλοι οι τύποι όλων των Τουρκικών ρημάτων δεν είναι παρά το (άκλιτο) άλλο ρήμα με κολλημένο τον αντίστοιχο τύπο του «είμαι» δίπλα (ε, δεν τη λένε «συγκολλητική» τη μορφολογία για πλάκα). Αν όντως ισχύει αυτό, εξηγεί αυτό που θυμάμαι ότι διάβαζα κάπου, ότι τα Τουρκικά δεν έχουν παρά μόνον ένα ανώμαλο ρήμα, το «είμαι». Οπότε, φανταστείτε τι εύκολη γλώσσα που θα είναι! Pull the other one….

    Αρκετά έγραψα, συγγνώμη, κλείνω με μία άσχετη παράκληση: Μην κοροϊδεύετε την επιστολή Σεραφείμ προς Παπαρήγα, σεβαστείτε παρακαλώ ένα σοβαρό πρώτο βήμα στο διαθρησκευτικό διάλογο!

  42. Θα πω άλλη μια φορά ότι το πρόβλημα με την κάθε Τζ. -και τα λοιπά μέλη ΔΕΠ και δόκτορες των Αλπάιν-και -δε-συμμαζεύεται- δεν είναι ούτε οι έμπορες βιβλιοπώλες κι εκδότες, ούτε τα μμε που ζητάνε ο,τιδήποτε γυαλίζει, κι ας είναι καθρεφτάκι.

    Εγώ τα βάζω με την πανεπιστημιακή κι ερευνητική κοινότητα, -το τμήμα της εκείνο που νομιμοποιεί στα μάτια του μέσου παρατηρητή την κάθε Τζ., όταν αδιαφορούν για τη συμμετοχή της δίπλα τους σε συνέδρια κι εκδηλώσεις· όταν αδιαφορούν από την καρέκλα μιας οργανωτικής επιτροπής, σε ένα peer review, στη δικιά τους ακόμη συμμετοχή -εγώ θα σηκωνόμουνα να φύγω, ή θα απέσυρα το άρθρο μου, αν τόβλεπα δίπλα μ’ ενός κομπογιαννίτη. Και μην βιαστείτε να πείτε ότι αυτά δεν συμβαίνουν.

    Από κει και πέρα, συμφωνώ ότι παραπάνω καλό και διαφήμιση, παρά κακό, κάνουν οι κριτικές και το ξεσκέπασμα του Νικοκύρη στον κάθε ημιμαθή. Το ακροατήριο των τελευταίων έχει ήδη πειστεί, αφού έτσι το βολεύει κι έτσι κολακεύεται.

  43. Νέο Kid Στο Block said

    Καλά τόσα σχόλια, κι ούτε ένα για το ότι εκτός από όργανο του διεθνούς σιωντουρκαλβανισμού ο Αϊνστάιν ήταν και κλέφτης!
    Θα υπήρχε σχετικότητα αν δεν είχε κατακλέψει τον (κατά τ’άλλα φίλο του) Καραθεοδωρή;
    Ο Καραθεοδωρή δημιουργούσε μαθηματικώς κι ο Τουρκαλβανός έκλεβε και κοπυράιτ δε πλέρωνε!
    (Τον καημένο τον Καραθεοδωρή, τι του’ μελε να «πάθει» στα χέρια των βλαμμένων…)

  44. ΣοφίαΟικ said

    Γέλασα πρωί πρωί Νίκο…
    όμως, κάτι σχετικά με αυτό που λες για την απλοποίηση της Αγγλικής. Στη γλωσσολογία που έκανα (με βιβλία αγγλικά και με Άγγλους δασκάλους) μας έλεγαν ότι οι γλώσσες χάνουν τις καταλήξεις όταν πολλοί ομιλητές διαφορετικών γλωσσών προσπαθούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Έτσι τα αγγλικά έχασαν τις καταλήξεις όταν οι Νορμανδοί κι οι Σάξονες προσπαθούσαν να βρουν κοινή γλώσσα. Όπως ο τουρίστας που λέει «εγκώ μιλάει λίγκο ελληνικός, εσύ μιλάει;». Και ότι το φαινόμενο αυτό αποδεικνύεται και σε πολλές άλλες γλώσσες τέτοιου είδους. Οπότε ίσως δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα η αγγλική. Και φυσικά μην ξεχνάμε ότι δεν απλοποιήθηκε τελικά η γλώσσα, αφού η έλλειψη καταλήξεων οδηγεί σε ανελαστική σύνταξη.

  45. ΣοφίαΟικ said

    42: όχι μόνο αυτό, αλλά και το ότι οι σοβαροί πανεπιστημιακοί δεν ασχολούνται με τα ΜΜΕ, ούτε με τη γενικότερη παιδεία του απλού λαού, και νομίζουν ότι με το να κοιτάνε αφ’ ύψηλού και με ειρωνεία τον κάθε κομπογιαννίτη αρκεί.

  46. Immortalité said

    Εμένα πάντως ο λυκειάρχης μ’ έπεισε. Ότι οι εγκεφαλικές συνάψεις μου ούτε στο επίπεδο ενός Άγγλου δεν φτάνουν, μια και τρία χρόνια είχα το λύω σε πίνακες κολλημένο απέναντι από το γραφείο μου και τώρα μόνο τους αρχικούς θυμάμαι (;) 😦

    @42 Σαν μέσος παρατηρητής θα έλεγα ότι αυτοί που δεν σηκώνονται να φύγουν είναι του ίδιου επιπέδου και όχι ότι αδιαφορούν.

  47. Μαρία said

    Αφού συμφωνήσω με το Στάζυ,

    30 >Επισημαίνω ότι ο λυκειάρχης που μιλάει στο δεύτερο βιντεάκι απορρίπτει τις απόψεις για εκατομμύρια λέξεις στην ελληνική, ωστόσο…

    https://sarantakos.wordpress.com/2011/04/07/lernaiomitropetr/

  48. Εξαιρετικά διαφωτιστικό το βίντεο του κειμένου, που μας υπενθυμίζει το αρχαίο ρητό (με αναντικατάστατη δυνητική ευκτική)
    «UFOs ει μη είχομεν, όμοιοι τοις τυφλοίς αν είμεν».

    14,
    Πράγματι, θα είχαμε διαφορετικό μέλλον αν κάθε Έλληνας ή Ελληνίδα είχε ανατραφεί ως δεινός κλίτωρ ή κλιτωρίς, αντίστοιχα. (Αυτό ίσως εξηγεί και την ραγδαία πρόσφατη άνοδο της Κίνας, πρβλ. σχ. 38.)

    18,
    Προσυπογράφω για την επαναφορά του δυϊκού και ανάλογη δυϊκητική μεταρύθμιση, καθότι τα πάθη και τα λάθη της δυΐκησης στην σύγχρονη Ελλάδα είναι γνωστά. (Συνοψίζονται, νομίζω, στο «Ο ένας στους δύο χάνει», «Δύο στην τιμή του ενός», ή κάπως έτσι.)

    ( 🙂 , για λόγους ασφαλείας)

  49. Η μία χρησιμοποιεί τη Θεωρία της Σχετικότητας για να δείξει την ανωτερώτητα της Αρχαιοελληνικής.

    Ο άλλος στηρίζεται κι αυτός στη Θεωρία της Σχετικότητας για ν’ αποδείξει την ύπαρξη του Θεού.

    Τους ακολουθούν πολλοί. Ζουν ανάμεσά μας…

  50. Οι μεγαλοφυΐες του Λος Άλαμος που κατασκεύσαν την πρώτη ατομική βόμβα, οφείλουν την επιτυχία τους σ’ ένα ξεχασμένο γεγονός: γνώριζαν όλοι τους Αρχαία Ελληνικά.

    Δυστυχώς για τους Βορειοκορεάτες και τους Ιρανούς, οι γλώσσες που μιλούν δεν διαθέτουν (πια) ευκτική, γι’ αυτό και μέχρι στιγμής αποτυγχάνουν οι προσπάθειές τους να φτιάξουν πυρηνικά όπλα.

    Ο Ιρανός πυρηνικός επιστήμων που δολοφονήθηκε πρόσφατα, είχε έρθει πριν λίγους μήνες στην Ελλάδα για να διδαχθεί την Αρχαιοελληνική απ’ τον Πειραιώς Σεραφείμ. Λένε, μάλιστα, ότι βαπτίστηκε κρυφά. Γι’ αυτό τον φάγανε. Γι’ αυτό ο Κίσιγκερ θέλει να ξεχάσουμε τη γλώσσα μας. Για να έχει αυτός και οι φίλοι του το μονοπώλιο των πυρηνικών.

  51. S G said

    Ενδιαφερον κειμενο οπως παντα, αλλα επειδη υπαρχει μια αγαπη στην γλωσσικη ακριβεια εδω, Άϊνσταϊν λεγεται ο ανθρωπος (τονος στο Α), δεν ξερω γιατι στα ελληνικα παρατονιζουμε τοσα ονοματα διασημων επιστημονων.

  52. S G said

    αχρηστο το πρωτο διαλυτικο, οριστε με μπερδεψατε και μενα 🙂

  53. 50, μόνον έτσι θα λύσουν οι λαοί τις διαφορές τους πειρηνικά.

  54. Τζουτζούκος said

    Στα γερμανικά αν δεν κάνω λάθος τονίζεται (όπως το ακούμε στην προφορά) και το Άιν και το Στάιν. Στα ελληνικά όμως, όταν γράφουμε, θα βάλουμε ένα τόνο. Ε δεν γίνεται να τον βάλουμε στο Άιν. Γι αυτό σωστό είναι το πρώτο διαλυτικό και αχρείαστο το δεύτερο.

  55. sarant said

    Πολύ ωραία σχόλια, να με συμπαθάτε που έλειπα. Μερικά ειδικότερα:

    41: Το θέμα της απλοποίησης δεν είναι μονοδιάστατο, ασφαλώς -αλλά, τουλάχιστο για τις ινδοευρ. γλώσσες νομίζω πως μια τάση παρατηρείται.Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση για τα εγκλιτικά.

    42: Θα ήθελα να έβλεπα ονόματα πανεπιστημιακών που ανέχτηκαν ή καλοδέχτηκαν να μπει τ’ όνομά της πλάι στης κ. Τζιροπούλου. Φοβάμαι ότι κάτι θα ξέρεις κι ότι δεν το είπες υποθετικά.

    51: Δεν συμφωνώ, Στη γλώσσα της χώρας του (και ποιαν απ’ όλες; ) ο Αϊνστάιν μπορεί να προφέρεται αλλιώτικα, στα ελληνικά όμως έτσι που τον έγραψα. Και το δικό μου όνομα στα γαλλικά «Σαραντακός» προφέρεται.

  56. Τζουτζούκος said

    Στο 51: αν τονίσουμε στο Άιν παραβαίνουμε το νόμο της τρισυλλαβίας, τονίζουμε δηλαδή τη συλλαβή πριν την προπαραλήγουσα (την πρώτη συλλαβή Α). Και φυσικά δεν μπορούμε και να το προφέρουμε χωρίς να χρειαστεί να βάλουμε και δεύτερο τόνο στη συλλαβή -στα.

  57. ΣοφίαΟικ said

    51: Μην ξεχναμε ότι στα ελληνικά δεν μπορούμε να τονίσουμε την πρώτη απο τέσσερεις συλλαβες. Κι αφού στη γλώσσα της η λέξη τονίζεται δις, εμείς κραταμε τον τόνο που μπορούμε να πούμε.

  58. Μαρία said

    55 >Θα ήθελα να έβλεπα ονόματα πανεπιστημιακών που ανέχτηκαν ή καλοδέχτηκαν να μπει τ’ όνομά της πλάι στης κ. Τζιροπούλου. Φοβάμαι ότι κάτι θα ξέρεις κι ότι δεν το είπες υποθετικά.

    Πλάκα μας κάνεις;

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/10/lernaiaksanthaki/

  59. 50β
    Πράγματι, παρά τις αντιδράσεις της Δύσης, οι Iρανοί έχουν προσπαθήσει επίμονα να εισαγάγουν την ευκτική, την οποία θεωρούν στοιχείο εξαιρετικής στρατηγικής σημασίας, γνωστό και ως εμπλουτισμένο ιράνιο.

  60. Α. Παπαγιάννης said

    Εξ αφορμής του δυϊκού, θυμήθηκα τον Λογιώτατο της ‘Βαβυλωνίας’: «Άφνω ο (τουρκ)Αλβανός μετά του Κρητός εμαχεσάτην».

  61. 59, 53: 🙂 🙂

    Πιρανικά όπλα.

  62. #60 ὁ Λογιώτατος τῆς Βαβυλωνίας ἦταν ὁ παιδικός μου ἥρωας.

  63. Nicolas said

    @62 Εμ, ο καθένας τα βίτσια του (κατανοούνται ορισμένα κουσούρια όμως)!

  64. #63 ὁ καθεὶς καὶ τὰ κουσούρια του.

  65. S G said

    Ποιος ειπε οτι στα γερμανικα τονιζεται δις? Άινσταϊν, οπως Βίττγκενσταϊν κτλ

    Και τι ακριβως σημαινει οτι «ελληνικα τονιζεται ετσι»? Υπαρχει καποιος κανονας του πως αλλαζει ο τονισμος ονοματων στα ελληνικα? Αφου μιλαμε για ουσιαστικα γειτονικες χωρες, δεν νομιζω οτι ειναι δυσκολο να τονιζουμε το ονομα τους σωστα (οπως και γω θα προτιμουσα να τονιζουν το δικο μου σωστα, και μαλιστα το απαιτω απο ανθρωπους που με ξερουν καλα).

  66. sarant said

    Ποια είναι πάλι η γειτονική χώρα;

    Νομίζω ότι ο τονισμός που προτείνεις αντιβαίνει στον νόμο της τρισυλλαβίας, ότι στα ελληνικά δεν τονίζεται συλλαβή πριν από την προπαραλήγουσα.

    Κι έπειτα, τη στιγμή που μιλάμε για ένα παγκοσμίως διάσημο πρόσωπο, που το όνομά του έχει γίνει λέξη της γλώσσας (Αϊνστάιν είσαι, όλα τα βρήκες, και τέτοια) ασφαλώς και υπάρχει ένας τρόπος προφοράς/τονισμού της λέξης που δεν είναι ίδιος με τον γερμανικό. Νομίζετε άλλωστε ότι οι Γάλλοι τα αμερικάνικα ονόματα τα προφέρουν όπως και οι Αμερικανοί; Κάθε άλλο.

  67. sarant said

    58: Νόμιζα ότι ο Στάζιμπος είχε υπόψη του κάποιο καινούργιο κρούσμα.

  68. #65 ὑπάρχει κανόνας ὅτι στὰ ἑλληνικὰ οἱ λέξεις τονίζονται μέχρι τὴν προπαραλήγουσα. εἶναι μάλιστα βασικὸς κανόνας. κάτι δυτικομακεδονικὰ ἰδιώματα ἔχουν καὶ διπλὸ τονισμὸ βέβαια. ἀλλὰ σκέτος τονισμὸς στὴν προπροπαραλήγουσα δὲν νοεῖται στὰ ἑλληνικά. ἢ θὰ ἐξελληνίσῃς ἐντελῶς τὸ ὄνομα π.χ. Ἀϊνσταΐνιος ἢ θὰ τὸ προσαρμόσῃς ἁπλῶς στὴν πλησιέστερη δυνατὴ προφορὰ τῆς γλώσσης σου. δηλαδὴ ἂν ἕνα ὄνομα ἔχει καὶ φθόγγο ἀνύπαρκτο στὰ ἑλληνικά, π.χ. ϋ, εἴμεθα ὑποχρεωμένοι νὰ τὸ προφέρουμε ἔτσι; ἀπὸ ποῦ κι ὡς ποῦ; (ἡ Γερμανία γειτονικὴ χώρα; μεσολαβοῦν τοὐλάχιστον 4 κράτη!

  69. Τζουτζούκος said

    65: Διαβάστε την λέξη όπως την τονίζετε στα ελληνικά : Άινσταϊν. Δεν θα καταφέρετε να την προφέρετε αν δεν τονίσετε και τη συλλαβή -στα. Το γλωσσικό σας αίσθημα μόνο του θα εφαρμόσει το νόμο της τρισυλλαβίας. Στο θέμα της προφοράς λοιπόν, ουσιαστικά θα τονίσετε 2 φορές, μία στο -Α και μία στο -στά (αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε την γερμανική προφορά). Στο θέμα της γραφής όμως δεν μπορείτε να βάλετε 2 τόνους. Και ο τόνος στο -Α δεν ευσταθεί σε ελληνική λέξη.

  70. #69 ἐκτὸς ἂν πάρῃς τὰ αϊ σὰν διφθόγγους καὶ τὰ προφέρῃς σὲ χρόνο μίας συλλαβῆς.

  71. 68: Ένθεν και ένθεν των ελληνοαλβανικών συνόρων το ρήμα στον πληθυντικό τονίζεται (και;) στην προπροπαραλήγουσα. Δε θυμάμαι συγκεκριμένο παράδειγμα, γι’ αυτό πλάθω μερικά: πέρασα-πέρασαμε, έρχομαι-έρχομαστε, κάθομαι-κάθομαστε κτλ. Αυτή η ιδιαιτερότητα τρέφει την υποψία ότι οι πρόγονοι των ομιλητών ήταν αλβανόφωνοι, ίσως απ’ αυτούς των οποίων τις αμαρτίες ο Κοσμάς ο Αιτωλός πήρε στο λαιμό του.

  72. S G said

    *ουσιαστικα* γειτονικη ειπα. Με πλανητικα δεδομενα, απο τις γερμανοφωνες χωρες μας χωριζει λιγο νερο και μια σλοβενια, δεν ειναι δα και τα υψιπεδα της Νεας Γουϊνεας, ειναι ενα γλωσσικος χωρος με τον οποιο εχουμε στενη επαφη για κατι αιωνες.

    «Και ο τόνος στο -Α δεν ευσταθεί σε ελληνική λέξη.»

    σωστα, γιαυτο και λεμε αλφά και οχι άλφα. Με κοροϊδευετε?

    ουτε τα περι «νομων» τρισυλλαβιας δεν πιανω. Δεν βλεπω κατι στο γλωσσικο ρεπερτοριο ενος Ελληνα που τον εμποδιζει απο το να πει άινσταϊν ή βιττγκενσταϊν, φτανει να του πεις πως τονιζεται σωστα το ονομα.

  73. sarant said

    72: Όταν σας είπαν ότι τόνος στο Α δεν ευσταθεί, εννοούσαν «τόνος στην προ-προπαραλήγουσα». Αυτό είναι ο νόμος της τρισυλλαβίας, που ισχύει όταν οι Έλληνες μιλάνε ελληνικά.

    71: Είναι και σε άλλα μέρη της Βόρειας Ελλάδας αυτό, αλλά υπάρχει κι ένας δευτερεύοντας τόνος στη δεύτερη συλλαβή: Πέρασάμε.

  74. #58 Όχι δεν έχω υπόψη κάτι πιο πρόσφατο, αν και δεν το αποκλείω να υπάρχει. Ξέρω δε και αρχαιοφιλολόγους, με τα διδακτορικά τους, και 407 στα μέρη του Δύτη, που την έχουν σε υπόληψη. Οι ίδιοι που παραπέμπουν μαθητές για λεξιλόγιο σε γίγαντες της ερασιτεχνικής λεξικογραφίας τύπου Κουτσόπουλου.

  75. Τζουτζούκος said

    Ναι, ο τόνος στο -Α του Αϊνστάιν δεν ευσταθεί. Διαβάστε καλύτερα τι γράφω. Η λέξη Αϊνστάιν έχει 4 συλλαβές. Σε μια τετρασύλλαβη λέξη στα νέα ελληνικά δεν ευσταθεί ο τονισμός στην πρώτη συλλαβή (δηλαδή στο -Α του Αϊνστάιν). Για να πιάσετε το νόμο της τρισυλλαβίας, αρκεί να τον ψάξετε. Ισχύει πάντως απ την πρωτοελληνική γλώσσα, κάτι χιλιάδες χρόνια δηλαδή.

    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/08.html

  76. Μαρία said

    71, 73
    Β. Ήπειρος: πήγαιναμαν (συχνότατο σε ντοκιμαντέρ για το αλβανικό μέτωπο)
    Καστοριά: πήγαινάμι (έπλεξάμι, ξήλωσάμι, ξαναέπλεξάμι, στο τέλος το πέτυχάμι, όπως μου είπε κάποτε φιλενάδα της μάνας μου, που ήρθε σπίτι να της δείξει μια πλέξη 🙂
    Σέρρας: πήγαιναμι (Γι’ αυτό κι εγώ προφέρω μ’ ευκολία Άινσταϊν 🙂

    Το έχουμε ξανασυζητήσει άλλωστε.

  77. mindkaiser said

    Το σχόλιο της ημέρας ανήκει στον ΙΝ για τον διαθρησκευτικό διάλογο. 😀

    Νικοκύρη, σε ευχαριστώ που αντλείς από την αγάπη σου για τη γλώσσα το κουράγιο να ασχοληθείς με τα επιστημονικοφανή σκουπίδια και να παραθέσεις σε κοινή θέα έναν συγκροτημένο αντίλογο ώστε να εκλείπουν οι δικαιολογίες για εκείνους που τα αναπαράγουν.

  78. ἴσως ἡ τρόικα ζήτησε καὶ τὴν κατάργησι τῆς τρισυλλαβίας, τί νὰ πῶ!

  79. Μαρία said

    78 Μπα η τρόικα δεν πάει. Ίσως αν ήταν κουαρτέτο….

  80. 76: (συχνότατο σε ντοκιμαντέρ για το αλβανικό μέτωπο)
    Ακριβώς!

  81. gmix said

    Από αύριο αρχίζω εντατικά αρχαίων ελληνικών. Θα μάθω την ευκτική όλων των ρημάτων μήπως και κατανοήσω τη θεωρία της σχετικότητας.

  82. «Είμ’ ο Άβελ κι είσ’ ο Κάιν
    κι αν τα μπάζα
    είναι μάζα
    θα το πει ο Αϊνστάιν»

    (Στροφή από ανώνυμο φοιτητικό στιχούργημα στον πίνακα ανακοινώσεων της Α.Σ.ΧΗ.ΜΗ. του ΕΜΠ γύρω στο 1980, με τίτλο «Ωδή στον πολαρογράφο» – αφιερωμένη στο μυστηριώδες όργανο χημικής ανάλυσης, του οποίου η λειτουργία παρέμενε ανεξιχνίαστη για πολλούς φοιτητές, συμπεριλαμβανομένου και εμένα…
    Δεν ξέρω αν ο Νικοκύρης έχει κρατήσει τίποτα από τους στίχους που κυκλοφορούσαν στο ΕΜΠ τότε, ήταν αρκετά ευρηματικοί.)

  83. Τώρα που το σκέφτομαι, ο τονισμός Άινσταϊν δεν παραβιάζει υποχρεωτικά τον νόμο της τρισυλλαβίας, διότι η λέξη μπορεί να προφερθεί και δισύλλαβη ως Άιν-σταϊν. Αν αυτό δεν γίνεται, τότε και η λέξη γάιδαρος είναι τετρασύλλαβη και παραβιάζει τον νόμο της τρισυλλαβίας. Κατά τον ίδιο τρόπο ο Βίττγκενσταϊν μπορεί να θεωρηθεί ως προπαροξύτονο τρισύλλαβο.

    (Υποψιάζομαι ότι γι’ αυτό η νεοελληνική γραμματική δέχεται την ύπαρξη διφθόγγων, για να μην παραβιάζεται ο νόμος της τρισυλλαβίας).

  84. #76: ή καλύτερα,»πάαιναμι»

    Νίκο, όταν λές ότι ο μέλλοντας στα λατινικά δεν έχει υποτακτική, τι εννοείς; Μονολεκτική;

  85. ΣοφίαΟικ said

    75: Μην μπερδευόμαστε. Ο τόνος στο Α- και ο τόνος στο -Α είναι διαφορετικά πράγματα. Το ένα σημαίνει ότι ακολουθούν γράμματα και το άλλο ότι προηγούνται.

    Φίλε εσ-τζι, μπορεί ο Νικοκύρης να διαφωνήσει, αλλά δεν βλέπω να έχεις τα φόντα για να ακολουθήσεις τις συζητήσεις εδώ μέσα γιατί δεν παίρνεις κουβέντα.
    Παρεμπιπτόντως,εδώ ο γερμανόφωνος τονίζει το -στάιν
    http://www.forvo.com/word/einstein/#de
    http://www.forvo.com/word/albert_einstein/#de
    Και μια που έιναι η κουβέντα αυτή, γιατί δε μας ζητάς να λεμε το σ παχύ; Αφού οι γείτονές μας οι Γερμανοί έτσι το λένε.

  86. sarant said

    84: Ναι, να είναι διακριτός τύπος. Ελπίζω να μην έγραψα βλακεία -άλλωστε ζήτησα γνώμη ενός που ξέρει καλά λατινικά.

    85: Εγώ ακούω (στο πρώτο) δύο τόνους.

  87. …Κι αν η επιστημονική σας σταδιοδρομία έχει σκαλώσει επειδή δεν χειρίζεστε την ευκτική, μην απελπίζεστε! Η εκλαϊκευμένη έκδοση της θεωρίας του Αϊνστάιν (κάτι σαν σχετικότητα-λάιτ) μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί για επικερδή λειτουργία αλυσίδας εστιατορίων για μικρογεύματα.

  88. Hellegennes Alexandrine said

    Εγώ πάντως που διάβασα την θεωρία της ειδικής σχετικότητας στα αγγλικά, την κατάλαβα μια χαρά. Το γράψιμο του Αϊνστάιν είναι εξαιρετικά κατανοητό για το επίπεδο ευφυίας της θεωρίας του. Εκτός βέβαια κι αν εννοούσε την θεωρία της γενικής σχετικότητας. Αυτήν δεν την έχω διαβάσει στο πρωτότυπο.

    Πάντως αυτό περί λεκτικών τύπων είναι τελείως ηλίθιο. Ο εγκέφαλος δεν συγκρατεί διαφορετικούς τύπους αλλά μεθοδολογία σχηματισμού. Αν οι λεκτικοί τύποι του κλιτικού συστήματος δεν ακολουθούσαν κανόνες, δεν θα τους θυμόταν κανείς. Αυτό αποδεικνύει ότι ο εγκέφαλος δεν κάνει τίποτα παραπάνω σε μια κλιτή γλώσσα από μια άκλιτη.

  89. Κύδος, που λένε κι οι Αγγλοσάξωνες, στον ΙΝ για το περί διαθρησκευτικού διαλόγου!
    Το ζήτημα του τονισμού είναι λίγο πιο περίπλοκο απ’ όσο φαίνεται. Πράγματι, στην κοινή ελληνική, ο τόνος δεν μπορεί ΠΟΤΕ να πέσει πριν από την προπαραλήγουσα, σαν να μην είχε δύναμη να σηκώσει πάνω από δυο συλλαβές στην καμπούρα του. [Θυμάμαι πολύ μικρός, που είχα διαβάσει σε βιογραφία του Έντισον για παιδιά να γίνεται λόγος για ένα «φύλλο κασσιτέρου» και μου είχε φανεί αξιοπερίεργη η λέξη, να παίζω μαζί της παρατονίζοντάς την, και πρόσεξα με έκπληξη, χωρίς ποτέ να έχω ακούσει για «νόμο της τρισυλλαβίας», ότι μπορούσα να πω ‘κασσιτερός’, ‘κασσιτέρος’, ‘κασσίτερος’ αλλά όχι ‘κάσσιτερος’. (Κατάφερα να το πω πολύ αργότερα, κάνοντας ασκήσεις προφοράς στα αγγλικά: «vocábulary, είπαμε»!)] Όμως, υπάρχουν και οι δίφθογγοι. Όλοι λέμε χωρίς καμία δυσκολία ‘γάιδαρος’, ‘κορόιδεψα’ κλπ., όπου προφανώς τα τονισμένα‘άι’, ‘όι’ μετρούν για μία μόνο συλλαβή· μετά όμως την τονισμένη συλλαβή, η γλώσσα μας γνήσιους μονοσύλλαβους διφθόγγους δεν φαίνεται να σηκώνει. Συνίζηση γίνεται, ναι («το’να εχτύπαε τ’άλλο χέρι»), αλλά ελληνικές λέξεις που να έχουν από τη φύση τους δίφθογγο μετά την τονισμένη συλλαβή δεν μοιάζει να υπάρχουν. Ίσως γι΄αυτό να μην τονίζουμε αυθόρμητα ‘Άινσταϊν’, ‘κάουμποης’ κλπ. — Με τον καουμπόη πα΄΄ιζει ρόλο και το ‘αου’, που στα ελληνικά ΔΕΝ είναι δίφθογγος, έστω και αν μπορεί να προφερθεί συνιζημένα. Γι’αυτό και όλοι λέμε ‘Αούστερλιτς’, ‘Κλαούντια Καρντινάλε’ κλπ. [Σαν να το’χουμε ξαναπεί αυτό κάποτε…]

  90. Μαρία said

    87 Αν δεν πήγες, να πας.

    http://www.cafeeinstein.com/das-cafe-einstein

  91. Πέραν των άλλων ανοησιών της γνωστής κυρίας, γιατί θα ήταν θετικό για μια οποιαδήποτε γλώσσα να διαθέτει μια έγκλιση που και ευχή να εκφράζει, και ως υπόθεση ή απόδοση υποθετικού λόγου να χρησιμοποιείται, και πλάγιο λόγο να εισαγάγει, και το αορίστως επαναλαμβανόμενο κατά το παρελθόν και δεν ξέρω τι άλλο ακόμα να υποδηλώνει; Αν η σαφήνεια είναι προτέρημα, τότε μια τέτοια έγκλιση μάλλον ελάττωμα θα ήταν!

  92. Στην επόμενη μου επίσκεψη στο Βερολίνο (σε τρία τέρμινα…) δεν θα το παραλείψω. Με συγκίνησε η ποιητικότατη διαφήμισή του, και πολύ μου άρεσε και η υποσημείωση για το τσιγάρο…

  93. @ΣοφΟικ, 44

    «Στη γλωσσολογία που έκανα […] μας έλεγαν ότι οι γλώσσες χάνουν τις καταλήξεις όταν πολλοί ομιλητές διαφορετικών γλωσσών προσπαθούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους.»

    Χμμ… άρα, λοιπόν, όντως είμαστε αυτόχθονες! 😀

    @S G, 65

    «Ποιος ειπε οτι στα γερμανικα τονιζεται δις? Άινσταϊν, οπως Βίττγκενσταϊν κτλ»

    Ο κύριος τόνος πέφτει στο Ein–, ακολουθεί όμως και δευτεύρων τονισμός (Nebenbetonung) στο –stein.

    @Άγγελος, 89

    «Γι’αυτό και όλοι λέμε ‘Αούστερλιτς’, ‘Κλαούντια Καρντινάλε’ κλπ. [Σαν να το’χουμε ξαναπεί αυτό κάποτε…]»

    Α γειά σου, βρε Άγγελε – η Κλαούντια κι η Μπόιαννα! Κι έσπαγα το κεφάλι μου να θυμηθώ πού το ’χαμε συζητήσει! Ευχαριστώ!

  94. 90,
    Εξαιρετικό, δεν το ήξερα!
    (Μεγάλο σόι αυτοί οι Αϊνστάιν, τελικά…)

  95. Μαρία said

    92 Προσοχή όμως στη διεύθυνση, γιατί μετά την πτώση του τείχους άνοιξε και θυγατρικό Υπο τας φιλύρας.

  96. ππ said

    95: εκεί γύρω στις (από κάτω από) τις φιλύρες, δεν είναι το άλλο, το Λιτερατούρα με την σέρα;

  97. Μαρία said

    Ππαν, αν εννοείς αυτό, όχι, είναι στο πρώην δυτικό.
    http://www.literaturhaus-berlin.de/

  98. Μπουκανιέρος said

    Βρίσκω κάπως προβληματική την παράγραφο που μιλάει για «απλοποίηση». Καταρχήν δεν μου αρέσει η ίδια η λέξη, ή τουλάχιστον δεν είναι ακριβής – οι σχετικές θεωρίες μιλάνε, αν θυμάμαι σωστά, για μεγαλύτερη «αναλυτικότητα». Δεν είναι μόνο θέμα ορολογίας ή ετικέτας: όταν λέμε «απλοποίηση» μοιάζει κάπως σα να υιοθετούμε, αντεστραμμένα έστω, το λεξιλόγιο και τη νοοτροπία του «εχθρού» (και δεν αναφέρομαι στην ασήμαντη κυρία), δηλ. σα να πιστεύουμε ότι η γλώσσα ταυτίζεται τελικά με τη μορφολογία («χρόνοι, πτώσεις, εγκλίσεις»).
    Αποκεί και πέρα, και η ίδια η θεωρία του γλωσσικού εξελικτικισμού («…μια φυσική τάση, που εκδηλώνεται όσο περισσότερο προοδεύουν οι πολιτισμοί») τα έχει τα προβλήματά της και έχει προκαλέσει σφοδρές αντιρρήσεις.

    Από την άλλη, σε συνδυασμό με τις επιφυλάξεις π.χ. του Ρογήρου και του Στάζυ γύρω από ζητήματα τακτικής, επικοινωνίας και διαφήμισης, αναρωτιέμαι μήπως η ενασχόληση με περιπτώσεις τύπου Τζ. έχουν και τούτο το κακό, ότι μας καθηλώνουν σ’ ένα ακατέργαστο θεωρητικά επίπεδο.

  99. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Ρε παιδιά! Γιατί παίρνω χαμπάρι τα άρθρα τόσο αργά και πιάνω 100-στάρι;

    Πρώτον: Το άρθρο του Νίκου (Sarant) ήταν εκπληκτικό. Καταπληκτική ευρύτητα και ευστοχία. Τα λατινικά δεν είναι καν από τον ίδιο κλάδο της ΙΕ με τα ελληνικά, αν και παρουσίασαν κατά την προ- και κλασική περίοδο μια τάξη σύγκλισης που ξεγελάει. Η αλβανική έχει όχι μόνο Ευκτική αλλά και Απροσδιόριστη έγκλιση, ενώ η αλταϊκές γλώσσες (στις οποίες ανήκει και η τουρκική) έχουν τόσο πλήθος ρηματικών τύπων που θα πάθαινε ίλιγγο ο αφελής τύπος που μετράει την ευφυϊα με το πλήθος των γραμματικών τύπων. Και όπως με κάποιο τρόπο παρατηρήθηκε πιο πάνω, (είναι πολλά για να το βρω) όταν μια γλώσσα δεν διαθέτει τυπικό αναπτύσσει σύνταξη διότι οι έννοιες είναι λογικές σχέσεις και πάντα βρίσκουν τρόπο να διατυπωθούν. Και μια και αναφέρθηκε ο Sarant στην τουρκική, είναι γνωστή η αμηχανία των καθηγητών της τουρκικής στο πανεπιστήμιο του Αιγαίου που δεν μπορούν να δώσουν την έννοια της evidentiality στους έλληνες φοιτητές τους, διότι η ελληνική τη διατυπώνει πιο απλά. Άλλωστε αν μιλούσαμε για το ρηματικό σύστημα της τουρκικής και τις άπειρες δυνατότητές του, δε θα τελειώναμε ΠΟΤΕ. Όλα τα ψυχικά συναισθήματα περνάνε μέσα από ρήματα. Όσο για το σύστημα των μετοχών… ας μη γίνει λόγος.
    Επίσης όποιος έχει ασχοληθεί με το ρηματικό σύστημα της Γεωργιανής γλώσσας (μιλάω από τα μέσα διότι έχω την τιμή να μεταφράζω το Βέπχιστκαοσάνι του Ρουσταβέλι στα ελληνικά) θα πάθαινε ίλιγγο, όπως και με τα σανσκριτικά και τα παλαιο και μεσο-περσικά (αφήνω την ποιητικότητα και τη γλυκύτητά τους, με την οποία μόνο η αραβική μπορεί να συγκριθεί.) Αφήνω κατά μέρος φαινόμενα όπως η ergativity (που υπάρχει και στη βασκική, αλλά και σε πολλές άλλες γλώσσες) ή τη διάκριση συντελεσμένου / ασυντέλεστου που έχει η κλασική εβραϊκή και η ρωσική (γλώσσες άσχετες κατά τα λοιπά) το γνωστά ως совершений / несовершений. Η εβραϊκή έχει μια ‘έγκλιση’ που λέγεται ‘pi?el’. Είναι η εμφαντική μορφή του ρήματος. Οι Ο’ για παράδειγμα μεταφράζουν αλλού ‘έθραυσε’ (απλό qal) και αλλού ‘κατέαξε’ (το pi?el). Έχουν τα ελληνικά pi?el; Αστεία ερώτηση! Και όμως έχουν ή τουλάχιστο είχαν. Είναι ο αναδιπλασιασμός του θέματος, τόσο κοινός στην ομηρική γλώσσα, και πιθανώς κατέληξε σιγά σιγά στον ενεστωτικό αναδιπλασιασμό και τον αναδιπλασιασμό του παρακειμένου. Και στην εβραϊκή γίνεται με τον ίδιο τρόπο. Με διπλασιασμό του μεσαίου συμφώνου του ρήματος. (Παρέλκει να πω περισσότερα, αλλ’ αν κάποιος θέλει διευκρινίσεις είμαι διαθέσιμος).
    Φυσικά δεν μπορεί ν’ αρνηθεί κανείς ότι η ελληνική είναι η γλώσσα στην οποία γράφτηκε η αρχαία ελληνική γραμματεία, η οποία καθοδήγησε την ανθρώπινη σκέψη μέχρι σήμερα, και αυτό είναι κάτι άφταστο, ανεπανάλειπτο, ανεξάλειπτο και όλα τα άλλα. Ο Όμηρος μεταφράζεται σε όλες τις γλώσσες του κόσμου. Αλλά το ‘Άνδρα μοι ένεπε, μούσα, πολύτροπον’ και το ‘… ό,τι άλλο τέλος πάντων’ μόνο στα ελληνικά ακούγεται. Και ο Ρουσταβέλι μεταφράζεται. Αλλά რომელმან შექმნა სამყარო ძალითა მით ძლიერითა μόνο γεωργιανά ακούγεται. Και οι ψαλμοί μετραφράζονται. Αλλά το alleluyah δεν το μετέφρασε κανείς, έτσι για να μην πω πολλά, επειδή καταλάβατε ότι είμαι φλύαρος. (Προσπαθώ να το κρύψω…) Οι γλώσσες έχουν όλες τη δική τους ηχητική χάρη και ευγένεια, και αυτό είναι υπέροχο. Παραμερίστε τις ανοησίες των ανοήτων. Ετοιμάζω μια πολύ μεγάλη δουλειά για τον Όμηρο και (αν μου επιτρέψει ο χρόνος και για τον Πλάτωνα). Αλλά φοβάμαι πως άμα μάθει ο Άδωνις πως είμαι εβραίος θα κάνει τίποτε παράξενο. Άσε που προφανώς νομίζει ότι το όνομά του είναι ελληνικό! Ο Άδωνις είναι εξελληνισμός του adon (γνωστό το Αδωνάι) που οι ανόητοι συμπατριώτες μου (δεν είναι όλοι, μόνο στους ανόητους αναφέρομαι) νομίζουν πως είναι εβραϊκό και σημαίνει ‘Κύριος’. Αλλά είναι (αρχαίο) αιγυπτιακό εκ του ‘at’ = δίσκος και ‘on’ = ήλιος. Ο Aton έγινε μεγάλος θεός κι εκτόπισε όολους τους άλλους κατά το τέλος της 19ης δυναστείας (βλ. Εχνατόν). Ο πεθερός του Ιωσήφ ήταν ιερέας του/της Ον, κι επειδή από το κείμενο δε βγαίνει συμπέρασμα, άλλοι το μεταφράζουν του (θεού) Ον και άλλοι της ‘Ηλιούπολης’ εκλαμβάνοντάς το ως πόλη. Ποτέ δε θα μάθουμε τι ακριβώς συνέβη. Κι εκείνοι οι φυγάδες (μαζί με τον πολύν όχλο των μη εβραίων πιθανώς όμως πιστών του Ον, διότι αναπτύχθηκε μεγάλη θρησκευτικότητα) κατέφυγαν στη γη Χαναάν κλπ κλπ κλπ. Είχε όμως τέτοια δημοτικότητα του έγινε και ο Άδωνις για να περάσει από τα χέρια της Κυβέλης στα χέρια της Αφροδίτης. Και ο άγιος Αντώνιος ήταν αιγύπτιος αναχωρητής ως γνωστόν. Και ο καημένος δεν μπορεί να το παλείψει. Τον βάφτισαν, τον μύρωσαν και τον ευλόγησαν έτσι!

    Δεύτερον: Η επιστολή του παπά μού άρεσε. Παρά το αφύσικο για τα σημερινά δεδομένα ύφος του, έδειχνε τουλάχιστο άνθρωπο πληροφορημένο, πιθανώς δε πολύ διαβασμένο και θαρραλαίο. Το ότι ένας δηλωμένος πιστός κάλεσε μια εξ αντικειμένου ή εξ ορισμού (ήκατά συμβεβηκός ή κατά συνεκδοχή) άθεη (γιατί κανείς δεν ξέρει τι έχουν στην ψυχή τους ούτε ο ένας ούτε η άλλη) ‘ν’ αποκηρύξει την αθεϊα’ δεν είναι ούτε περίεργο, ούτε ακατανόητο, ούτε επιλήψιμο. Μπορεί να φαίνεται λίγο προκλητικό ή αφελές, όπως το πάρει κανείς, αλλά ήταν και η αναγκαία απόληξη του γράμματος. Πάντως είναι αλήθεια ότι η Νεότερη Φυσική ρέπει προς την υπέρβαση, το ίδιο και τα μαθηματικά και η λογική. Κι εγώ, σα γιατρός, όσο βαθύτερα εντρυφώ στη βιοχημεία, τη μοριακή βιολογία και τη βιολογία του κυττάρου, δεν μπορώ να βρω πώς είναι δυνατό έστω κι ένας από τους απύθμενης πολυπλοκότητος μηχανισμούς αυτούς να προέκυψε τυχαία. Όταν βλέπει κανείς τα πράγματα επιφανειακά, τα οστά ή τους ιστούς, μπορεί να σκεφτεί πολύ εύκολα ότι όλα μοιάζουν σα να προήλθαν το ένα από το άλλο. Αλλά όταν τα δει από πολύ κοντά, διαπιστώνει ότι πρόκειται για δομές που δεν είναι δυνατό να προέκυψαν τυχαία, όσα χρόνια κι αν πέρασαν. Και να σκεφτεί ότι για ν’ αρχίσει αυτό το πανηγύρι που λέγεται επίγεια ζωή χρειαζόταν ενέργεια, και ότι αυτό απαιτεί φωτοσύνθεση, αντιλαμβάνεται ότι ευθύς εξ αρχής τα πράγματα ήταν πολύπλοκα. Υπάρχει επίσης ένας μύθος: Τα ανώτερα και τα κατώτερα έμβια όντα (κάτι ανάλογο με τις γλώσσες). Υπάρχουν όντως διαφορετικές δομές. Αλλά δεν υπάρχει ανώτερο και κατώτερο κύτταρο. υπάρχου προ και ευκάρυα, υπάρχουν ‘αρχαιοβακτήρια’ υπάρχουν δηλαδή τρεις ή πέντε ‘βιολογικά προγράμματα’ που απέχουν παρασάγγες αγεφύρωτες μεταξύ τους. Την δε ανθρώπινη λογική καμιά εξελικτική ανάγκη ποτέ δε θα ερμηνεύσει.

    Νίκο,,, αν το παράκανα σβήσ’ το! Δεν ξέρω τι έκανες με το προηγούμενο. Αλλά διάβασέ το πρώτα.
    Λεώνικος – Φιλιά και αγάπες για όλους

  100. 98: Βρίσκω κάπως προβληματική την παράγραφο που μιλάει για “απλοποίηση”. […] οι σχετικές θεωρίες μιλάνε […] για μεγαλύτερη “αναλυτικότητα”.
    Σωστά!

    αναρωτιέμαι μήπως η ενασχόληση με περιπτώσεις τύπου Τζ. έχουν και τούτο το κακό, ότι μας καθηλώνουν σ’ ένα ακατέργαστο θεωρητικά επίπεδο.

    Έτσι είναι, η ενασχόληση με την Τζιροπούλου είναι χάσιμο χρόνου για τους ενήμερους περί τα γλωσσικά, αλλά αν την αγνοήσεις, ο κόσμος θα την πιστέψει κι εσύ θα βρεθείς κλεισμένος στον ελεφάντινο πύργο σου.

    Παράδειγμα: οι έλληνες ιστορικοί ξέρουν, βέβαια, ότι το Κρυφό Σχολειό, η Αγία Λαύρα κτλ. είναι μύθοι. Δεν έχουν όμως το τσαγανό να βγουν και να τα πουν αυτά, με αποτέλεσμα ο κόσμος να πιστεύει βλακείες και την διαφώτιση να την αναλαμβάνουν μη-ιστορικοί, όπως ο Βασίλης Ραφαηλίδης ή ο Νίκος Δήμου.

  101. sarant said

    Λεώνικε, πολύ σπάνια σβήνω και όχι πάντως τόσο ωραία κείμενα. Καλή τύχη με τον ιππότη που φορούσε την προβιά του πάνθηρα. Βρήκα μια διατριβή του ΑΠΘ που βρίσκει αναλογίες με τον Λίβιστρο&Ροδάμνη:
    http://invenio.lib.auth.gr/record/113881/files/KETEVAN.pdf?version=1

  102. 99: Ο Aton έγινε μεγάλος θεός κι εκτόπισε όολους τους άλλους κατά το τέλος της 19ης δυναστείας (βλ. Εχνατόν). Ο πεθερός του Ιωσήφ ήταν ιερέας του/της Ον, κι επειδή από το κείμενο δε βγαίνει συμπέρασμα, άλλοι το μεταφράζουν του (θεού) Ον και άλλοι της ‘Ηλιούπολης’ εκλαμβάνοντάς το ως πόλη. Ποτέ δε θα μάθουμε τι ακριβώς συνέβη. Κι εκείνοι οι φυγάδες (μαζί με τον πολύν όχλο των μη εβραίων πιθανώς όμως πιστών του Ον, διότι αναπτύχθηκε μεγάλη θρησκευτικότητα) κατέφυγαν στη γη Χαναάν κλπ κλπ κλπ.
    Τη θεωρία ότι ο εβραϊκός θεός είναι ο αιγυπτιακός θεός Ατόν και ότι «ἐγώ εἰμαι ὁ Ὤν» δεν σημαίνει «είμαι αυτός που υπάρχει», αλλά «είμαι ο θεός Ατόν που ήξερες απ’ την Αίγυπτο», είχε ενστερνιστεί ο Γιάνης Κορδάτος στο βιβλίο του «Η Παλαιά Διαθήκη στο φως της κριτικής». Δεν γνωρίζω, όμως, αν είναι δική του.

    Αλλά όταν τα δει από πολύ κοντά, διαπιστώνει ότι πρόκειται για δομές που δεν είναι δυνατό να προέκυψαν τυχαία, όσα χρόνια κι αν πέρασαν.
    Θεώρησε τις δομές της ανθρώπινης οικονομίας και κοινωνίας. Δεν είναι απίστευτα περίπλοκες; Τις σχεδίασε μήπως κανένας;

  103. IN said

    76: Το τελευταίο ρήμα είναι ανώμαλο, κάνει «τ’ απίτχαμι» νομίζω, τουλάχιστον κάποια χιλιόμετρα ανατολικότερα της Καστοριάς.

  104. Μπουκανιέρος said

    102 Ποιος Κορδάτος; Από το 19ο αιώνα (τουλάχιστον) κυκλοφορεί η θεωρία σε Γερμανούς. Κάποιος Βελχάουζεν ή κάπως έτσι, δε θυμάμαι τώρα…

  105. Ὁ Κοδρᾶτος ἦταν πρόθυμος νὰ ἐνστερνιστῇ ὁποιαδήποτε προτεσταντικὴ μπαρούφα, οἱ δὲ Γερμανοὶ σὲ τέτοιες σαχλαμάρες ἦταν μανοῦλες τὸν 19ο-20ο αἰῶνα.

  106. Μαρία said

    104 Καλά τον θυμάσαι, τον γούγλισα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Wellhausen

  107. #105 εἰδικὰ ὅταν οἱ καθολικοὶ μὲ τοὺς προστεστάντες ἀρχαιολόγους τοῦ 19ου αἰῶνος ἡμιλλῶντο, οἱ μὲν «ἀανακαλύπτοντας» παντοῦ ἀρχαιότητες ποὺ ἐπιβεβαιώνουν τὴν Βίβλο οἱ δὲ «ἀνακαλύπτοντας» παντοῦ ἀρχαιότητες ποὺ τὴν καθιστοῦσαν κἄτι σὰν συγκρητιστικὸ καταστάλαγμα. κι ἀκόμη δὲν ἔχει ἀποτοξινωθῆ ἡ ἐπιστήμη ἐντελῶς ἀπὸ ὅλο αὐτὸ τὸ σκουπιδαριό.

  108. Τζουτζούκος said

    Το θέμα της συνίζησης απ ότι έχω καταλάβει είναι μάλλον χαλαρό στη ν.ε. γραμματική και ειδικά εδώ για τη συνίζηση ή μη του -αι. Η δε σχολική γραμματική αναφέρει μόνο τις περιπτώσεις που το -αι ακολουθείται απο φωνήεν (παλαιά-παλιά) Η συνίζηση ανήκει στα πάθη των φωνηέντων και έχει προφανώς άμεση σχέση με την προφορά της λέξης. Στη λέξη γάιδαρος, όπως νομίζω σωστά υποθέτει ο Λύκος στο 83, δεχόμαστε ότι υπάρχει συνίζηση για να τηρηθεί ο νόμος της τρισυλλαβίας (γάι-δα-ρος). Στον Αϊνστάιν πάλι, αν κάνουμε συνίζηση θα προκύψει μια δισύλλαβη λέξη. Θεωρητικά θα μπορούσαμε να δεχτούμε τον τόνο στην πρώτη συλλαβή -άιν (γιατί όντως τα -αι αυτά τα προφέρουμε μαζί). Αλλά τότε δεν θ αποτυπώναμε πάλι τη γερμανική προφορά της λέξης (με 2 τόνους). Αν πάλι δεν κάνουμε συνίζηση και δεχτούμε ότι, εξαιτίας της προφοράς τους, τα -αϊ του Αϊνστάιν δεν αποτελούν μια συλλαβή (όπως νομίζω ότι είναι το σωστό, επειδή με το συλλαβισμό αυτό αποτυπώνεται καλύτερα η γερμανική προφορά), τότε θα παραβούμε το νόμο της τρισυλλαβίας. Απ τη στιγμή δηλαδή που στα ελληνικά μπορούμε να βάλουμε ένα τόνο, θα τονίσουμε τον δεύτερο γερμανικό τόνο στη συλλαβή -στα. Πάλι βέβαια ο πρώτος τόνος θα μείνει αδήλωτος. Τα παιδιά εδώ που ξέρουν γερμανικά να μας πουν αν θέλουν παρόμοιες γερμανικές με πρώτο «συνθετικό» το ein (τονιζόμενο), για να καταλάβουμε καλύτερα το πρόβλημα στον ελληνικό τρόπο γραφής τους.
    Τέλος, το θέμα της προαιρετικής διφθογγοποίησης αναλύουν κάποιες σύγχρονες γραμματικές. Δηλαδή αυτό που μαθαίναμε μικροί στο σχολείο, ότι το -αι είναι πάντα μια συλλαβή, δεν φαίνεται να έχει πλέον καθολική ισχύ, αφού αντικειμενικά δεν γίνεται να προφέρουμε όλοι το ίδιο.

    Σε σχέση με την κατάρριψη των τσαρλατάνων κι εγώ είμαι απαισιόδοξος όσον αφορά το ποιος επικρατεί τελικά, λόγω ότι η επιστημονική αλήθεια πολλές φορές προβάλλεται ανισότιμα ή δεν προβάλλεται καθόλου. Αλλά τελικά και εδώ το ίντερνετ βοηθάει. Όποιος θέλει μαθαίνει, οι θρησκόληπτοι ας συντονίζονται στο Τηλεάστυ. Κάποια στιγμή όμως, για το Θεό, ας ξυπνήσουν απ την πλατωνική καρακοσμάρα τους και οι διανοούμενοι, γιατί με το να υποτιμούν τους τσαρλατάνους φτάσαμε να μας κυβερνάει η Τζιροπούλου στο αρσενικό της.

  109. ΣοφίαΟικ said

    Άιν-στάιν
    Αινστάιν
    Αη-Στάης,αιτιατική τον Αην-Στάην

  110. Μαρία said

    108

    >Το θέμα της συνίζησης απ ότι έχω καταλάβει είναι μάλλον χαλαρό
    Μόνο στο βαθμό που κάποιες λέξεις προφέρονται με ή χωρίς συνίζηση (δι-α-φορά/δια-φορά και Σημίτης ποιό-τη-τα)

    >Η δε σχολική γραμματική αναφέρει μόνο τις περιπτώσεις που το -αι ακολουθείται απο φωνήεν (παλαιά-παλιά)
    Αναφέρει στον ορισμό της συνίζησης και την ακολουθία ι+φωνήεν, που είναι άλλωστε κι η πιο συχνή.

    >Στη λέξη γάιδαρος, όπως νομίζω σωστά υποθέτει ο Λύκος στο 83, δεχόμαστε ότι υπάρχει συνίζηση για να τηρηθεί ο νόμος της τρισυλλαβίας (γάι-δα-ρος).
    Το άι του γάιδαρου είναι δίφθογγος(υπάρχει κι ο τύπος γάδαρος), όπως και στη νεράιδα και το αηδόνι, που τονίζονται στην παραλήγουσα.

    Στην περίπτωση του Αϊνστάιν κακώς μπλέχτηκε ο νόμος της τρισυλλαβίας. Απλούστατα απ’ τους δυο γερμανικούς τόνους διαλέξαμε το 2ο, αφού στην κοινή νεοελληνική δεύτερος τόνος ακούγεται μόνο απο έγκλιση, για να μη παραβιαστεί ο νόμος της τρισυλλαβίας. Αλλιώς δεν συνηθίζουμε να προφέρουμε 2 τόνους.

  111. S G said

    «Σε μια τετρασύλλαβη λέξη στα νέα ελληνικά δεν ευσταθεί ο τονισμός στην πρώτη συλλαβή»

    πρωτα απο ολα δεν ισχυριστηκα οτι ειναι ελληνικο το ονομα, αλλα γερμανικο και αφου ανετα μπορουμε να το προφερουμε κοντα στο αυθεντικο γιατι οχι. Αλλιως ας τον λεμε και Αϊνστανιο, νο προμπ.

    Κατα τα αλλα νομιζω το γαϊδαρος θα επρεπε να ειναι το τελος αυτης της συζητησης (ωραιος ο λυκος της στεππας, εγω δεν τοχα σκεφτει), ή οχι?

    «Παρεμπιπτόντως,εδώ ο γερμανόφωνος τονίζει το -στάιν»

    καποιος ανεφερε την νέμπενμπετονουνγκ και δεχομαι την υπαρξη της, αυτο ομως δεν σημαινει διπλο τονισμο (θα λεγαν ντόπελμπετονουνγκ τοτε οι ακριβολογοι γερμανοι) αλλα δευτερευοντα τονισμο. Αν ενας Ελληνας θελει να αποδωσει τον γερμανικο τονισμο ειναι λογικο να βαλει τον τονο στον πρωτευοντα τονισμο, οχι στον δευτερευοντα.

    «παρόμοιες γερμανικές με πρώτο “συνθετικό” το ein (τονιζόμενο), για να καταλάβουμε καλύτερα το πρόβλημα στον ελληνικό τρόπο γραφής τους»

    δεν νομιζω οτι το ein ειναι το ζητημα αλλα αρκετες απο τις γερμανικες με δυο συνθετικα, οπως το Βίττγκενσταϊν (που ακουγεται ακομα πιο αστειο οταν το παρατονιζουν). Παντως αλλες λεξεις με ein, χμ, Einbahnstrasse, Einzug, Eintracht, einverstanden (ολες αυτες τονιζονται στην πρωτη συλλαβη)? Ενω υπαρχει και λεξεις οπως Einzugsermaechtigung οπου ο κυριος τονος θαλεγα παει στο mae.

    να ρωτησω και πως λεμε την Άουτομπαν στα ελληνικα? Γιατι εγω Άουτομπαν την ξερω, ακομα και απο Ελληνες που δεν ξερουν γρυ γερμανικα.

  112. ἄ, καὶ σὲ κἀμμία περίπτωσι δὲν ἐννοῶ ὡς μποῦρδες τὴν ὀρθὴ ἄποψι ὅτι τὸ Ἄδωνις δὲν εἶναι ἑβραϊκό, ἀλλὰ χαμιτικό. αὐτὸ ὅμως δὲν λέει καὶ τίποτε. κι οἱ Χριστιανοὶ σήμερα λέμε Θεός, τὴν λέξι ποὺ χρησιμοποιοῦσαν οἱ εἰδωλολάτρες πρόγονοί μας, ἔχω δὲ μία καραμανλήδικη Βίβλο ποὺ τὸν Θεὸ τὸν γράφει Ἀλλάχ, τὸν Θεὸ τῶν Χριστιανῶν ἐννοεῖται. αὐτὸ δὲν λέει τίποτε. τόσα χρόνια ἔζησαν στὴν Αἰγυπτο, στὴν Γῆ Χἀμ, τὴν κοιτίδα τῶν Χαμιτῶν (Ψα 104,23) οἱ Ἑβραῖοι, οἱ ὁποῖοι ὅταν μπῆκαν δὲν ἦταν κἂν ἔθνος, ἦταν ἕνα μεγάλο σόι, ἀπόγονοι τοῦ Βαβυλώνιου Ἀβραάμ. ἀπὸ τέτοια ὑπάρχουν πάρα πολλά, ὅπως π.χ. τὸ Μόλόχ=ἄναξ, προσηγορία τοῦ ἀνωτάτου χαναανιτικοῦ θεοῦ, ποὺ ὅμως μὲ τὴν ἔννοια τοῦ βασιλέως δίνει τόσα ὀνόματα, ἀπὸ τὸν Μελχισεδὲκ (=ἱεροβασιλέα) μέχρι τὸν δοῦλο Μάλχο (=Βασίλη) ποὺ ἔκοψε τὸ ἀφτὶ τοῦ Πέτρου καὶ τὸν δικό μας Μελικέρτη ποὺ εἶναι ἐξελληνισμένος τύπος τοῦ Μελκάρθ. δὲν λέει τίποτε αὐτό. Νά, καὶ στὸ Δευτερονόμιο 33,2 Κάδης λέγονται τὰ ἀγγελικὰ τάγματα ὡς ἅγια, στὸν δὲ πληθυντικὸ καδησὶμ λέγονται ἔτσι οἱ πόρνες καὶ οἱ κίναιδοι τῶν εἰδωλολατρικῶν ναῶν ἐπειδὴ ἡ πορνεία ἦταν ἱερὴ καὶ ἅγια γι’αὐτοὺς (Δ Βασ. 23,7 ὅπου τὸ καδησὶμ μένει ἀμετάφραστο στοὺς Ο’). κι αὐτὸ ἔφτασε σ’ἐμᾶς ὡς Κάδμος καὶ Κάδμιλος καὶ στοὺς Λατίνους ὡς Camillus, εἶναι δὲ καὶ κύριο ὄνομα, ὅπως αὐτῆς τῆς Καμίλλας τοῦ Καρόλου, τοῦ Διαδόχου τοῦ Βρεταννικοῦ θρόνου. ἔ καί;

  113. ανωνυμος said

    νομίζω ότι και ο φρόυντ έχει την άποψη για την καταγωγή της εβραικής θρησκείας απο την Αίγυπτο. την οποια και αναφέρει στη φαινομενολογια των θρησκειών

  114. Τώρα μόλις είδα το δεύτερο βίντεο του κειμένου, και στο σημείο που το κορίτσι πίνει νερό (ή το κορίτσι νερό πίνει, ή…)
    μού ήρθε στον νου αντίστοιχη σκηνή ιλαρότητας από τον Αρχοντοχωριάτη…

  115. Τζουτζούκος said

    110: Μαρία, οι λέξεις που προφέρονται με ή χωρίς συνίζηση είναι αρκετές, γι αυτό μίλησα για χαλαρότητα. 110+111: Η περίπτωση του γαϊδάρου (ή του χάιδεψε) είναι πιο σπάνια. Εκεί έχουμε το σπάνιο συνδυασμό φωνήεν + ημίφωνο (δ). Διφθογγοποιούμε ακριβώς για να τηρήσουμε τον κανόνα της τρισυλλαβίας.
    Στην περίπτωση της έγκλισης του τόνου, αυτό δεν ισχύει στα παραδείγματα με κτητικά και γενικά τα εγκλιτικά; π.χ. θύμισέ μου
    Νομίζω ότι ο Αϊνστάιν δεν ανήκει σ αυτήν την κατηγορία. Είναι ξένο όνομα, όπως το Λιχτενστάιν, το Βιτγκενστάιν, το Αϊζεστάιν. Αυτά έχουν διπλό τονισμό. Ουσιαστικά δεν τα έχουμε ελληνοποιήσει. Όταν λοιπόν πάμε να τονίσουμε τους φίλους Σεργκέι, Άλμπερτ κλπ, τι κανόνα θα εφαρμόσουμε; Αν συλλαβίζοντας διφθογγοποιούμε τα -αι, τότε έχουμε δισύλλαβη και τρισύλλαβη λέξη, επομένως θα μπορούσαμε να τονίσουμε Άινσταϊν και Άιζεσταϊν (και να αναγκάσουμε τον άλλο μέσω των διαλυτικών να ξανατονίσει). Αν δεν διφθογγοποιήσουμε, θα εφαρμόσουμε την τρισυλλαβία και θα τονίσουμε στην παραλήγουσα, δηλαδή το δεύτερο τόνο. Η γραφή με τον τόνο στη παραλήγουσα ουσιαστικά δεν δέχεται το -αι σαν δίφθογγο σ αυτές τις λέξεις.
    Υπάρχει και η τρίτη λύση να βάλουμε 2 τόνους. Αυτήν πρότεινε ο Μαρωνίτης το 1998 στο «εγκόλπιο ορθής γραφής» του Ταχυδρόμου (1998) :

    «ΜΕΤΑΓΡΑΦΗ ΞΕΝΙΚΩΝ ΚΥΡΙΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ

    Ο ελληνικός τονικός κανόνας, ότι μία λέξη μπορεί να τονιστεί μόνον σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές, δεν εφαρμόζεται στη μεταγραφή των μη εξελληνισμένων ξενικών κυρίων ονομάτων.
    Τονίζουμε και προηγούμενες συλλαβές, όταν έτσι τονίζεται στην ξένη γλώσσα το μεταγραφόμενο όνομα:
    Φράνκενστάιν, Άντενάουερ.»

    (Στο άρθρο βλέπω πάντως να γράφει σαν παράδειγμα Αϊζενχάουερ και όχι Άιζενχάουερ όπως θα περίμενε κανείς. Είναι τυπογραφικό λάθος;)

    http://www.sunfiles.org/omicronrhotheta942-gammarhoalphaphi942.html

    Φαντάζομαι ότι ο Μαρωνίτης πρότεινε την εξαίρεση στον κανόνα, γιατί τα ουσιαστικά αυτά είναι σχετικά λίγα. Γεγονός είναι ότι το θέμα δεν λύνεται έτσι απλά, ακριβώς γιατί η προφορά διαφέρει. Αν κάποιος θέλει να τονίσει την γερμανική προφορά στην γραφή, μάλλον δικαιολογείται να τονίσει 2 φορές κατ εξαίρεση. Προσωπικά απορρίπτω την γραφή με τον τόνο μόνο στην αρχή, όχι μόνο γιατί καταργεί την τρισυλλαβία, αλλά γιατί ουσιαστικά απαιτεί απ τον αναγνώστη να ξέρει πώς προφέρεται η λέξη στα γερμανικά, αλλά και φανταστεί ότι τα διαλυτικά υποννοούν τονισμό. Με τα υποννοούμενα καταργούμε τους κανόνες της γραφής. Με ταρακούνησε πάντως η πρόταση του Δ.Μαρ. Γιατί απ τη στιγμή που δεν ελληνοποιήσαμε τα ονόματα αυτά, κάναμε δηλαδή απλή μεταγραφή της φωνητικής τους ορθογραφίας στα ελληνικά, λογικό είναι να τονίσουμε 2 φορές κατ εξαίρεση. Απ την άλλη όσο ογκόλιθος κι αν είναι κατα τ άλλα ο Μαρωνίτης, θα ήθελα να τον ρωτήσω σήμερα, μετά από άλλα 15 χρόνια που η λέξη Αϊνστάιν τρίφτηκε στα ελληνικά, θα πρότεινε πάλι τον κανόνα των 2 τόνων;

  116. Λαθροθήρας said

    39: Να περηφανευόμαστε αλλά για όσα είναι αληθινά -αλλιώς να πάψουμε να έχουμε εθνικό ποιητή τον Σολωμό που έλεγε πως “εθνικό είναι ό,τι είναι αληθινό” και να βάλουμε τον Βουλγαράκη, που λέει ότι το νόμιμο είναι ηθικό.

    Δηλαδή κύριε Σαραντάκο οι Σκοπιανοί υπερηφανεύονται για αληθινά πράγματα; Οι Τούρκοι επίσης που υπερηφανεύονται για τον Τούρκο Ομέρ, τον Όμηρο καλέ; Με αυτούς έχετε ασχοληθεί ποτέ; Γιατί όχι;

    Τώρα άμα πω πως από την Ελληνική γλώσσα γεννήθηκε η Αγγλική και όχι μόνο, θα με «μαλώσετε» όπως την κα Τζιροπούλου; Το παρακάτω άρθρο είναι στα αγγλικά και αξίζει να το διαβάσετε και ας μη γνωρίζετε αγγλικά.

    “The genesis of classical drama was not symptomatic. Aneuphoria of charismatic and talented protagonists showed fantastic scenes of historic episodes. The prologue, the theme and the epilogue, comprised the trilogy of drama while synthesis, analysis and synopsis characterized the phraseology of the text. The syntax and phraseology used by scholars, academicians and philosophers in their rhetoric, had many grammatical idioms and idiosyncrasies. The protagonists periodically used pseudonyms. Anonymity was a syndrome that characterized the theatrical atmosphere. The panoramic fantasy, the mystique, the melody, the aesthetics, the use of the cosmetic epithets are characteristics of drama. Eventhrough the theaters were physically gigantic, there was noneed for microphones because the architecture and the acoustics would echo isometrically and crystal – clear. Many epistomologists of physics, aerodynamics, acoustics, electronics, electromagnetics can not analyze – explain the ideal and isometric acoustics of Hellenic theaters even today. There were many categories of drama: classical drama, melodrama, satiric, epic, comedy, etc. The syndrome of xenophobia or dyslexia was overcome by the pathos of the actors who practiced methodically and emphatically. Acrobatics were also eup3horic. There was a plethora of anecdotal themes, with which the acrobats would electrify the ecstatic audience with scenes from mythical and historical episodes. Some theatric episodes were characterized as scandalous and blasphemous. Pornography, bigamy, hemophilia, nymphomania, polyandry, polygamy and heterosexuality were dramatized in a pedagogical way so the mysticism about them would not cause phobia or anathema or taken as anomaly but through logic, dialogue and analysis skepticism and the pathetic or cryptic mystery behind them would be dispelled. It is historically and chronologically proven that theater emphasized pedagogy, idealism and harmony. Paradoxically it also energized patriotism a phenomenon that symbolized ethnically character and phenomenal heroism.”

  117. Kalimera! Hellas has a plethora of graphic islands! 🙂

  118. Νέο Kid Στο Block said

    Καλά, στα Ein… κολλήσατε; (παρεμπ. ΑοΎτομπαν ή Αουτομπάν παίζουν πολύ!) Οι «Κύκλοι» της καγκελάρισσας που μας κατηγορούν για Unkameradschaftlichkeit (βάλτε τόνους με το κιλό) δεν σας πειράζουν;
    Unkameradschaftlichkeit (ούνκαμεράντσσάφτλιχχκάιτ) = Να μη συμμετέχεις στο «κοινό καλό» συνεισφέροντας και συ τον πρωκτό σου. (Ο κατηγορών κάποιον άλλον σαν φέροντα αυτή την ιδιότητα, συνήθως συνεισφέρει τον βίλλον του) 😳

  119. Μιχαλιός said

    Αν το λύσαμε το θέμα του Αινστάιν, να πάμε και παρακάτω;
    http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CF%8A%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%90%CE%BD%CE%B9%CE%BF

  120. sarant said

    Καλημέρα!

    116: Δηλαδή λέτε να λέμε ενγνώσει μας ψέματα επειδή λένε οι άλλοι; Όσο για το απόσπασμα που παραθέσατε, υπάρχουν και καλύτερα (του Ζολώτα). Καλά είναι για διασκέδαση, αλλά δεν αποδεικνύουν τίποτα. Όμως το έχουμε συζητήσει:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/10/zolotas/

    118: Αυτή είναι η πιο μακριά γερμανική λέξη που δεν είναι σύνθετη, λένε στο γκουγκλ. Όμως δεν βρήκα απόσπασμα με κύκλους που μας κατηγορούν, αν έχεις λίκνο πες μου!

    111: Αν θέλετε και μπορείτε να προφέρετε τον Αϊνστάιν τονίζοντάς τον μόνο στην πρώτη συλλαβή, με γεια σας και χαρά σας. Εγώ ούτε μπορώ ούτε θέλω. Και οι Γερμανοί δεν τον τονίζουν έτσι, όπως λέει το λινκ του 85. Και τους αυτοκινητόδρομους τους γερμανικούς, όταν τους λέω, τους τονίζω στο ού, ομολογώ (αν και προτιμώ να τους λέω «οτορούτ»).

  121. sarant said

    114: Τελικά το γιουτούμπι έχει πολλά καλούδια, ελπίζω να μη μας τα ΣΟΠΑσει η ΠΙΠΑ.

  122. Μιχαλιός said

    116: Και με την ευκαιρία, καιρός να το κόβουμε σιγά-σιγά το παραμύθι αυτό με τον Ομέρ: http://tr.wikipedia.org/wiki/Homeros

  123. Αλλόφιλος said

    Παρά το ότι δεν ισχύουν οι αρλούμπες περί ανωτερότητας και μοναδικότητας της ελληνικής γλώσσας, είναι γεγονός ότι η γλώσσα καθορίζει τη σκέψη. Με τη γλώσσα σκεφτόμαστε, και αν κάποια έννοια δεν υπάρχει σ’ αυτήν δεν μπορούμε και να τη σχηματίσουμε στη σκέψη μας. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα των Pormpuraaw στην Αυστραλία, των οποίων η γλώσσα δεν περιέχει τις έννοιες «αριστερά» και «δεξιά». Πώς προσανατολίζονται; Αντικαθιστώντας τις πλήρως με γεωγραφικές διευθύνσεις. Λόγω αυτής της ιδιαιτερότητας κάθε Pormpuraaw γνωρίζει κάθε στιγμή αν κοιτάει βόρεια ή βορειοδυτικά, ακόμη κι όταν βρίσκεται σε κλειστό χώρο. Κι αυτό γιατί η γλώσσα του τον αναγκάζει να έχει κάθε στιγμή ως αναφορά τα σημεία του ορίζοντα.
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703467304575383131592767868.html

  124. bernardina said

    Η Άσκηση της Ημέρας

    Τονίστε:

    http://en.wiktionary.org/wiki/Lake_Chargoggagoggmanchauggagoggchaubunagungamaugg

    (περισσότερες πληροφορίες εντός http://www.oldewebster.com/history/lake_chargogg.htm ) 😛

    Καλημερούδια!

  125. Νέο Kid Στο Block said

    124. προ (εις την -3) παραξύτονο; 🙂
    Και μικρός να φανταστείς Μπέρνη χάνυ,στεναχωριόμουνα που δεν μπορουσα να πω την Τιτικάκα.. (την έλεγα τικιτάκα) 🙂 🙂

  126. bernardina said

    Για δες σύμπτωση! Μόνο που εγώ την έλεγα επίτηδες τίκι τάκα! 😆

    Πάντως, μεγαλύτερη πλάκα έχει η μετάφραση του ονόματος της λίμνης. Αν θυμάμαι καλά, σημαίνει κάτι σαν: «Εγώ ψαρεύω στη δική μου μεριά, εσύ ψαρεύεις στη δική σου, στη μέση δεν ψαρεύει κανείς»! Άπαιχτο; 😛 ΑΥΤΕΣ είναι καθαρές εξηγήσεις!

  127. Νέο Kid Στο Block said

    126. Ναι,αλλά επειδή «οι άλλοι» (οι english Knifemen ντε!) δεν ήταν τόσο.. straightforwardly σκεπτόμενοι σα τς Ινδιάνοι, τελικά «νίκησαν» στο ψάρεμα,ε; 🙂

  128. sarant said

    126: Πάρα πολύ καλή η εξήγηση του ονόματος!

  129. bernardina said

    Κιντάκο, μην είσαι τόσο σκληρός. Σε αντάλλαγμα τους έδωσαν νερό που καίει, καραμπίνες και καζίνα! 😉

  130. Μιχαλιός said

    125: Μπα; Εγώ Τιτιτάκα…

  131. Hellegennes Alexandrine said

    #116:
    Ασχολείται με τους Έλληνες γραφικούς γιατί είναι Έλληνας και διατηρεί ιστολόγιο στα ελληνικά, για την ελληνική γλώσσα. Γιατί να ασχοληθεί με Τούρκους γραφικούς;

    Η Αγγλική δεν γεννήθηκε από την ελληνική. Το κείμενο δεν λέει τίποτα, γιατί δεν σημαίνει πολλά πράγματα στα αγγλικά. Οι περισσότερες απ’ αυτές τις λέξεις χρησιμοποιούνται εκτός του εννοιολογικού πλαισίου τους. Έτσι κι αλλιώς, οι ελληνικές λέξεις στην καθομιλουμένη είναι πολύ λίγες (1 με 5%, στην καλύτερη περίπτωση). Εξάλλου στην συντριπτική τους πλειονότητα είναι λέξεις που δανείστηκαν απ’ τα λατινικά. Θα μου πεις, είναι η chrysalis λατινική λέξη γιατί την πήρανε από τα λατινικά; Αφού τα λατινικά την πήρανε από τα ελληνικά. Ναι, αλλά και τα ελληνικά την πήρανε απ’ αλλού. Όσοι αναζητάνε γλώσσα απώτερης καταγωγής, ξεχνάνε ότι τα αρχαία ελληνικά είχαν ένα τεράστιο ποσοστό δανεισμού (της τάξης του 60%, ίσως και παραπάνω).

  132. bernardina said

    http://www.foundalis.com/dep/ling/L2_gr.htm

    Γενικώς χρήσιμο, ειδικότερα δε για το θέμα που μας απασχολεί, τα κομμάτια για τους* διφθόγγους και τον τονισμό/ τονικότητα.

    *εγώ πάντως ΤΙΣ διφθόγγους ήξερα παιδιόθεν. 😦

  133. τὰ πρῶτα περὶ καταγωγῆς τῆς ἑβραϊκῆς θρησκείας μυθεύματα ἀνάγονται στὴν ἑλληνιστικὴ ἐποχή, εἶχαν ὁμως κίνητρο κατά τι διαφορετικὸ ἀπὸ τὰ σημερινὰ ἐπιστημονικοφανῆ μυθεύματα, ποὺ ἱστορικῶς ἔχουν τόση ἀξία ὅση τὰ περὶ εὐκτικῆς τῆς Τζιροπούλου.

    #115 ἔ, ἀφ’οὗ αὺτὸ τὸ εἶπε ὁ πολὺς Μαρωνίτης οἱ ὑπόλοιποι πρἐπει νὰ κάνουμε τουμπεκί. ὑπάρχει σχετικῶς μιὰ παροιμία γιὰ μιὰ φοράδα σ’ἕνα τζαμί.

  134. #133 για μιὰ Φατμέ. ἡ φοράδα πάει στ’ἁλώνι.

  135. @Σαραντ, 120

    «Και οι Γερμανοί δεν τον τονίζουν έτσι, όπως λέει το λινκ του 85.»

    Αυτόν τον Χάινερ, κε Σαραντάκο, δεν θα τον επικαλούμουν – ο επιτηδευμένος τρόπος με τον οποίο προφέρει το όνομα σε καμία περίπτωση δεν αποδίδει την πραγματική, φυσική εκφορά τής λέξης. Αυτό που ακούγεται, περισσότερο πλησιάζει στο ein Stein «μία πέτρα» παρά στο επώνυμο Einstein. Η πραγματικη προφορά μπορεί να διαπιστωθεί με ασφάλεια μόνο μέσα στη φυσική ροή τού λόγου και όχι απαραίτητα από αποκομμένα ηχογραφημένα λήμματα. Το πώς προφέρεται και τονίζεται το Einstein, μπορούμε τ’ ακούσουμε σε αμέτρητα βιντεάκια στο YouTube ή στο ηχογραφημένο σχετικό άρθρο τής γερμανικής Βικιπαίδια και μάλιστα από τις πρώτες κιόλας λέξεις.

    @S G, 120
    «καποιος ανεφερε την νέμπενμπετονουνγκ και δεχομαι την υπαρξη της, αυτο ομως δεν σημαινει διπλο τονισμο (θα λεγαν ντόπελμπετονουνγκ τοτε οι ακριβολογοι γερμανοι) αλλα δευτερευοντα τονισμο.»

    Aυτόν ακριβώς τον όρο χρησιμοποίησα κι εγώ(απλώς έφαγα κάποια γραμματάκια… :D).

    «Παντως αλλες λεξεις με ein, χμ, Einbahnstrasse, […] einverstanden (ολες αυτες τονιζονται στην πρωτη συλλαβη)?»

    Κι ακολουθεί δευτερεύων τονισμός στο |stra| και στο |stan| αντίστοιχα.

    «Ενω υπαρχει και λεξεις οπως Einzugsermaechtigung οπου ο κυριος τονος θαλεγα παει στο mae.»

    Επειδή όλα τα σύνθετα ρήματα με ein- είναι χωριζόμενα, ο κύριος τόνος βρίσκεται πάντα στο πρόθεμα – ακόμα κι αν έχουμε ουσιαστικό. Συνεπώς η συλλαβή |mäch| φέρει δευτερεύοντα τονισμό. Μεταφέροντας, τώρα, τον κύριο τόνο στο |mäch|, η έμφαση μετατοπίζεται από το συνθετικό «είσπραξη» στο συνθετικό «εξουσιοδότηση». Αν για κάποιον λόγο πρέπει να το κάνουμε αυτό, ΟΚ, αλλά υπό φυσιολογικές συνθήκες αυτό που θα πρέπει να τονιστεί είναι το πρώτο συνθετικό. Να αναφέρω ένα απλό χαρακτηριστικό παράδειγμα: Μπαίνω σ’ ένα κατάστημα ρούχων για ν’ αγοράσω ένα χειμερινό μπουφάν. Ζητώ, λοιπόν, ένα Winterjacke. Όμως ο πωλητής αντί να μού δείξει τα μπουφάν, μού βγάζει ένα παλτό. Τότε, λοιπόν, κι εγώ του λέω: «Μα εγώ ζήτησα Winterjacke, όχι Wintermantel!» (Από το «Hören, Brummen, Sprechen – Angewandte Phonetik im Unterrichtsfach „Deutsch als Fremdsprache“», εκδ. KLETT, s. 32)

  136. Λαθροθήρας said

    120: Δηλαδή λέτε να λέμε ενγνώσει μας ψέματα επειδή λένε οι άλλοι;

    Σαφώς και ναι αγαπητέ κύριε Σαραντάκο. Εάν θέλεις να επιβιώσεις σ’αυτό τον άγριο κόσμο, πρέπει να λες και να πράττεις οτιδήποτε χρειαστεί για να μπορέσεις να έχεις συνέχεια και υπόσταση. Εξάλλου τα δικά μας ψέμματα είναι άνευ σημασίας μπροστά στα απίστευτα που ισχυρίζονται ειδικά οι γείτονές μας. Το να πω πως εάν η ιστορία δεν κατέγραφε ποτέ την Ελλάδα, ο κόσμος θα ήταν εντελώς διαφορετικός σήμερα ειδικά ο δυτικό κόσμος, αυτό είναι αθέμιτο και προσβάλει περισσότερο από τα απίστευτα που ισχυρίζονται οι Σκοπιανοί για την Μακεδονία και την τάχα καταγωγή των Σκοπιανών από τον Μέγα Αλέξανδρο; Μήπως είναι ψέμα το ότι εάν δεν υπήρχε η Ελλάδα, ο δυτικός κόσμος ειδικά θα ήταν πολύ φτωχότερος σήμερα; Που γεννήθηκαν οι περισσότερες επιστήμες, οι τέχνες, το θέατρο, η ποίηση, η διανόηση, η ίδια η δημοκρατία και η πολιτική σκέψη; Στην Γερμανία; Στην Γαλλία; Στην Βρετανία; Στις ΗΠΑ; Στην Παπούα;

  137. #136 δὲν χρειάζονται ψέμματα γιὰ νὰ εἶσαι περήφανος ποὺ εἶσαι Ἕλλην. τὸ ψέμμα δείχνει ἢ ἀνασφάλεια ἢ ἰδιοτέλεια. ἐκτὸς ἂν δὲν εἶναι ψέμμα, ἀλλὰ πλάνη.

  138. 136: Τα ψέμματα ας τα λένε οι διπλωμάτες μεταξύ τους· εκεί είναι χρήσιμα. Εμείς, όμως, τα λέμε σε μας τους ίδιους, είναι για εσωτερική κατανάλωση. Αυτό είναι βραχυπρόθεσμα, άντε και μεσοπρόθεσμα ωφέλιμο, διότι έτσι η νεοελληνική κοινωνία αποκτά κάποια συνοχή, αλλά μακροπρόθεσμα είναι λάθος, διότι το παραμύθι δεν μπορεί να κρατήσει αιώνια, κάποια μέρα θα φανεί η αλήθεια. Είναι σαν τους «ευτυχισμένους» γάμους, όπου οι σύζυγοι αλληλοπαραμυθιάζονται δεκαετίες μέχρι εκείνη τη μέρα που τα σκηνικά καταρρέουν και η κωμωδία τελειώνει.

  139. Ο αληθινός Μιχαλιός said

    138: Και η αλήθεια έχει φανεί προ πολλού και μας έκαψε ήδη, Αρκεί να μιλήσει κανένας για Greek statistics.

    «Που γεννήθηκαν οι περισσότερες επιστήμες, οι τέχνες, το θέατρο, η ποίηση, η διανόηση, η ίδια η δημοκρατία και η πολιτική σκέψη; Στην Γερμανία; Στην Γαλλία; Στην Βρετανία; Στις ΗΠΑ; Στην Παπούα;»

    Φαντάζομαι στην Παπούα, που έχουνε και την Ευκτική.

  140. Λαθροθήρα (135), αυτά τα συγκεκριμένα που λες («εάν δεν υπήρχε η Ελλάδα, ο δυτικός κόσμος ειδικά θα ήταν πολύ φτωχότερος σήμερα» κλπ.) δεν είναι διόλου ψέματα και κανείς δεν τα αμφισβητεί. Όταν όμως από ένα κείμενο που επιβεβαιώνει απλώς και μόνο το πασίγνωστο και προφανές ότι οι γλώσσες της Ευρώπης έχουν δανειστεί λέξεις και ρίζες με τη σέσουλα, αμέσως ή εμμέσως, από την ελληνική βγάζεις το συμπέρασμα ότι «από την Ελληνική γλώσσα γεννήθηκε η Αγγλική», ναι, πρώτα θα προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε τη διαφορά μεταξύ γενετικής σχέσης και δανεισμού, και αν (αν, λέω) δούμε ότι δεν παίρνεις από λόγια, τότε θα σε κατατάξουμε μαζί με την κα Τζιροπούλου και άλλους φαιδρούς.

  141. Κορνήλιε, ειδικά ο Κάδμος μάλλον από τη ρίζα κδμ (=πριν, παλιότερος, ανατολή) βγαίνει παρά από τη ρίζα κδσ, που όντως (για το λόγο που σωστά εξηγείς) καταφέρνει, ακόμα και στα σημερινά εβραϊκά, να σημαίνει και άγιος και ιερόδουλος.

  142. #139 καλά, δεν γνωρίζεις την ΕΥΣΤΑΤ;

  143. S G said

    Κωστα στο 135
    10 λεπτα αφου εγραψα το προηγουμενο σχολιο το σκεφτηκα και εγω, ναι στο ein ειναι ο τονος ακομα και στο einzugsermaechtigung. ΩΡαια και η παρατηρηση που εκανες, συμφωνω γενικα.

  144. Λαθροθήρας said

    140 Άγγελος είπε «Όταν όμως από ένα κείμενο που επιβεβαιώνει απλώς και μόνο το πασίγνωστο και προφανές ότι οι γλώσσες της Ευρώπης έχουν δανειστεί λέξεις και ρίζες με τη σέσουλα, αμέσως ή εμμέσως, από την ελληνική βγάζεις το συμπέρασμα ότι “από την Ελληνική γλώσσα γεννήθηκε η Αγγλική”, ναι, πρώτα θα προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε τη διαφορά μεταξύ γενετικής σχέσης και δανεισμού, και αν (αν, λέω) δούμε ότι δεν παίρνεις από λόγια, τότε θα σε κατατάξουμε μαζί με την κα Τζιροπούλου και άλλους φαιδρούς.»

    Φίλε, σε όλες τις γλώσσες του δυτικού κόσμου και όχι μόνο, οι επιστημονικοί όροι και ορολογίες γενικότερα, αλλά και οι όροι και ορολογίες στην τέχνη, τη μηχανική, την πολιτική κλπ, προέρχονται από την Ελληνική γλώσσα και τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό είτε σου αρέσει αυτό είτε όχι. Αυτό σημαίνει πως η Ελλάδα δίδαξε όλα τα παραπάνω και εάν αυτή δεν υπήρχε, πιθανόν πολλοί από τους Ευρωπαίους ακόμα θα ήταν πάνω στα δένδρα ή απλά θα ήταν άξεστοι βάρβαροι κανίβαλοι Οστρογότθοι, Βησιγότθοι, Ούνοι και Βίκινγκς οι οποίοι στην ανθρωπότητα δεν προσέφεραν το παραμικρό και η μη καταγραφή τους στην ιστορία πιθανότατα δεν θα είχε επηρεάσει στο παραμικρό τον σύγχρονο πολιτισμό, τις τέχνες και τις επιστήμες. Σε καμία περίπτωση δεν λέω πως οι νεοέλληνες έχουν σχέση με τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους. Φάνηκαν όντως πολύ κατώτεροι των περιστάσεων και εκείνων αλλά δεν θα αναλύσω τους λόγους μιας και δεν ενδιαφέρουν επί του παρόντος. Επιτέλους όμως να μάθουμε κάποτε πως η Ελληνική καταγωγή μας αν και όπως είπα δεν βρήκε την αντάξια συνέχεια της στους νεοέλληνες, δεν μπορεί να αποτελεί συνεχώς από κάποιους πεδίο χλευασμού και να φτάνουμε στο σημείο να τολμούν κάποιοι να συγκρίνουν την προσφορά της Ελλάδας στην ανθρωπότητα με αυτή της Παπούα. Αυτό δείχνει και αμορφωσιά και πολύ περίεργα κίνητρα που δεν θέλω να σχολιάσω στον χώρο αυτό που με φιλοξενεί. Είτε το θέλουν λοιπόν κάποιοι, είτε όχι, ναι, δεν είναι όλοι οι πολιτισμοί ισάξιοι ούτε έχουν προσφέρει το ίδιο. Δεν είναι θέμα ανωτερότητας και γελοίων φυλετικών ακροδεξιών αντιλήψεων αλλά καθαρά θέμα αντικειμενικότητας αφού και ο αγαπητός κύριος Σαραντάκος δεν θέλει να λέμε ψέματα.

  145. 144: σε όλες τις γλώσσες του δυτικού κόσμου και όχι μόνο, οι επιστημονικοί όροι και ορολογίες γενικότερα, αλλά και οι όροι και ορολογίες στην τέχνη, τη μηχανική, την πολιτική κλπ, προέρχονται από την Ελληνική γλώσσα και τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό
    Λάθος συμπέρασμα! Πολλοί όροι, ίσως οι περισσότεροι, πλάστηκαν απ’ τους Δυτικούς, όχι απ’ τους Αρχαίους Έλληνες, με αρχαιοελληνικά και λατινικά υλικά. Αυτούς τους όρους τους πήραν μετά όλες οι γλώσσες του κόσμου, μεταξύ αυτών και τα Νεοελληνικά. Πολλές απ’ αυτές τις λέξεις είναι κακοί σχηματισμοί. Τι σημαίνει «Ökologie»; Μελέτη του οίκου; Δηλαδή; Γιατί cinématographe κι όχι cinésiographe; Γιατί telegram κι όχι telegrapheme; Γιατί semaphore κι όχι sematophore; Γιατί television κι όχι telehorasis; Διότι οι λέξεις αυτές, όπως άλλωστε και τα πράγματα που αυτές δηλώνουν, δεν «προέρχονται από την Ελληνική γλώσσα και τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό». Ή μήπως είχανε οι Αρχαίοι τηλεοράσεις (τις οποίες μάλιστα ονόμαζαν ελληνολατινιστί τηλεvisiones), ξέρανε για τους δεινοσαύρους, χρησιμοποιούσαν αντιβιοτικά κτλ.;

  146. Μα, ευλογημένε Λαθροθήρα, είπα εγώ τίποτε για πολιτισμούς; Για γλώσσες μιλούσαμε! Φυσικά, ο δυτικός πολιτισμός έχει τις ρίζες του στην αρχαία Ελλάδα (και στη Ρώμη, που φυσικά κι αυτή από τους Έλληνες πήρε τα φώτα, και στην Ιουδαία, που και η δική της συμβολή διαποτίστηκε βαθύτατα από την ελληνική σκέψη για να αποκτήσει οικουμενικότητα). Όλα αυτά είναι πασίγνωστα και σχεδόν αυτονόητα. Δεν δικαιολογούν όμως αναληθείς γλωσσολογικούς ισχυρισμούς, όπως ότι «από την Ελληνική γλώσσα γεννήθηκε η Αγγλική” και τα άλλα φαιδρά που σχολιάζει οι Νικοδεσπότης. Και — αυτό είναι σοβαρότερο — είναι πολύ ασύνετο να στηρίζουμε μακροχρόνια οτιδήποτε στο ψέμα. Αργά ή γρήγορα καταρρέει, και μαζί με ξερό συχνά καίγεται και το χλωρό. Σκέψου μόνο πόσο έβλαψε το σεβασμό μας για το παρελθόν το παπαδοπουλικό «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών»!

  147. @Ein Steppenwolf, 145

    Βγήκαν, όμως, και κάποια πολύ πετυχημένα, έτσι δεν είναι; Π.χ. νοσταλγία – καταπληκτική λέξη! Ούτε από μας να ‘χε πλαστεί! 😀

  148. ππ said

    ΄Το πρόβλημα δεν είναι ο σεβασμός, είναι η μανία με το κλασσικό παρελθόν. Και αυτή δεν επηρεάστηκε ποτέ και από τίποτε, ούτε καν απο τον δημοτικισμό νομίζω. Δεξιοί, αριστεροί, ελληναράδες, εκσυγχρονιστές.

  149. sarant said

    147: Καλό -εδώ που τα λέμε, λίγος κόσμος ξέρει ότι η νοσταλγία ή και η λογοτεχνία δεν είναι αρχαίες λέξεις!

  150. 147: Μάθαμε και κάτι σήμερα.
    nostalgia:

    Modern Latin, coined 1668 by Johannes Hofer as a rendering of German heimweh

    Nostalgia as a medical conditionThe term was coined in 1688 by Johannes Hofer (1669–1752) in his Basel dissertation. Hofer introduced nostalgia or mal du pays «homesickness» for the condition also known as mal du Suisse «Swiss illness» or Schweizerheimweh «Swiss homesickness», because of its frequent occurrence in Swiss mercenaries who in the plains of lowlands of France or Italy were pining for their native mountain landscapes. English homesickness is a loan translation of nostalgia.

  151. Να μη συγχέεται με τη νωταλγία!
    Όπως λέει και ο απολαυστικός George Mikes στο αριστουργηματικό του How to be an Alien:
    When you know all the long words it is advisable to start learning some of the short ones, too. You should be careful when using these endless words. An acquaintance of mine once was fortunate enough to discover the most impressive word notalgia for back-ache. Mistakenly, however, he declared in a large company: ‘I have such a nostalgia.’ ‘Oh, you want to go home to Nizhne-Novgorod?’ asked his most sympathetic hostess. ‘Not at all,’ he answered. ‘I just cannot sit down.’

  152. Hellegennes Alexandrine said

    Εντάξει, Λαθροθήρας = τζιροπουλικός. Το απέδειξε με το τελευταίο του post. Στην λίστα των γραφικών…

  153. #149 Ίσα-ίσα. Επειδή γνωρίζουν, γι αυτό προτιμούν τον ελληνικότατο νόστο στη θέση της.

  154. ππ said

    Όπως έλεγε και κάποιος που αγάπαγα* «όλοι είμαστε οι γραφικοί κάποιου άλλου». Συνεπώς, μια σοφή τακτική θα ήταν, ενδεχομένως, να το πάμε λίγο πιο σεμνά στους χαρακτηρισμούς
    *;)

  155. sarant said

    153: Κακίες 🙂

  156. @ 126

    Τιτικάκα σημαίνει άλλο πράγμα· αφήνω τους επισκέπτες του ιστολογίου που ειδικεύονται στις γηγενείς αμερινδικές γλώσσες να τα εξηγήσουν καλύτερα.

    Η απόδοση που αναφέρθηκε, φέρεται ότι αντιστοιχεί σε μια λίμνη στην πολιτεία της Μασσαχουσέττης – τι λίμνη δηλαδή, μπροστά στην αχανή Τιτικάκα, δάκρυ είναι: η μία έχει έκταση όσο η Κρήτη· η άλλη όσο το… Άνω Κουφονήσι– που πολλοί ντόπιοι τη λένε Γουέμπστερ, πιθανόν γιατί το επίσημό της όνομα τούς πέφτει κάπως δυσπρόφερτο.

    Προσωπικά, δεν με δυσκολεύει ιδιαίτερα· ούτε τους καναδούς Barenaked Ladies: μια χαρά το προφέρουν.

  157. Μπουκανιέρος said

    148 Πέστο ψέματα…
    Αν βρισκόμαστε σε άλλο χώρο (ή σε άλλη χώρα ίσως), καλό θα ήταν να αμφισβητούσαμε κάποια αυτονότητα (π.χ. «ο δυτικός πολιτισμός έχει τις ρίζες του στην αρχαία Ελλάδα») αντί να μας απασχολούν μικροτοπικά κόμπλεξ και παράπλευρες απώλειες.

  158. bernardina said

    Καλοπροαίρετε, ακριβώς αυτό εννοούσα κι εγώ. Η Τιτικάκα παρείσφρησε με υπαιτιότητα του Κιντάκου. Αν πρόσεξες, κι εγώ την παραπομπή στη… δυσπρόφερτη έβαλα. Και την ερμηνεία της τη βρήκα σε κάποιο από τα πολλά αποτελέσματα που δίνει το γκούγκλισμα του ονόματός της. Όσο για την προφορά των μακρόσυρτων ονομάτων (και σε παλιότερη ανάρτηση είχαμε συζητήσει για το αμίμητο ουαλέζικο τοπωνύμιο, ξέρει το ρίφι 😉 )… ο καθείς ό,τι δύναται! 😆

  159. Εγώ που λέτε, σκέφτηκα πως Ein-Stein δίνει στα Τούρκικα Bir-Taş, οπότε και βρήκα το τούρκικο κλαδί της οικογένειας Αϊνστάιν, τους Birtaş, οι οποίοι, όχι απρόσμενα, ασχολούνται με την τεχνολογία, και συγκεκριμένα την κατασκευή καλωδίων. Για το αλβανικό κλαδί θα χρειαστώ βοήθεια. 🙂

    Το άλλο θέμα, αυτό της ευκτικής, το σκεφτόμουν όλο το Σαββατοκύριακο και κατέληξα στο συμπέρασμα, πέρα από τα όσα πολύ σωστά αναφέρθηκαν για τα πιρανικά όπλα, ότι εξηγεί και άλλο ένα παράδοξο! Πώς θα μπορούσε να εξηγηθεί αλλιώς η απουσία του Θεού (που ως γνωστόν με τους αγγέλους του μιλάει ελληνικά) από τα όσα συμβαίνουν στον εκλεκτό του λαό, τον Ελληνικό;
    Η μόνη ρεαλιστική εξήγηση είναι νομίζω το γεγονός ότι, αποβλακωθέντες πλέον, εγκαταλείψαμε την ευκτική!

    Είναι νομίζω προφανές πως ο Θεός μας, περιμένει να ακούσει ξανά προσευχή στην ευκτική κλίση, την μόνη κατάλληλη για προσευχές, και τότε θα απαντήσει πάραυτα! Δυστυχώς όμως έχουμε εκβαρβαριστεί πλέον, και γι’αυτό δεν εισακουόμαστε… 😦

  160. Επισκέπτης said

    καραγκιοζιλικια

    οι παλιοι φασιστες τουλαχιστον ειχαν μια αισθηση σοβαροτητας (Μεταξας κτλπ), ετουτοι εδω ειναι να πουλανε κανα βιβλιο, να αρλουμπολογουν και να πιθηκιζουν. Απορω απο που φυτρωσανε καμια φορα

  161. 44 Στη γλωσσολογία που έκανα […] μας έλεγαν ότι οι γλώσσες χάνουν τις καταλήξεις όταν πολλοί ομιλητές διαφορετικών γλωσσών προσπαθούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Έτσι τα αγγλικά έχασαν τις καταλήξεις όταν οι Νορμανδοί κι οι Σάξονες προσπαθούσαν να βρουν κοινή γλώσσα.

    English is what you get from Normans trying to pick up Saxon girls.

    Πάντως η θεωρία αυτή έχει πια απορριφθεί.

  162. Hellegennes Alexandrine said

    Ίσως γιατί δεν είναι θεωρία αλλά υπόθεση.

  163. Νέο Kid Στο Block said

    Μου έφυγε κάθε διάθεση αστεϊσμού.
    Αν ξέρει και θέλει κάποιος, ας μου απαντήσει στο εξής: Οι Αλπινιστές ,πέραν της τηλεοπτικής ψυχαγωγίας που προσφέρουν, έχουν και κάποιο θεσμικό ρόλο; Τα συνέδρια κλπ τα πληρώνουν από τη τσέπη τους ή συνεισφέρει -έστω κι ένα ευρώ- ο φορολογούμενος; Έχουν κάποια –έστω αμυδρή- σχέση με εκπαιδευτικά προγράμματα ή διαδικασίες επίσημες του Υπουργείου;
    Αν έστω και ένα ΝΑΙ υπάρχει στα παραπάνω ερωτήματα, (υποψιάζομαι ότι υπάρχει, από μια παλαιότερη οργισμένη αντίδραση του Στάζυ, την οποία τώρα κατανοώ σε βάθος), λυπάμαι που θα το πω, αλλά ίσως και κάποιοι από εδώ μέσα (κανονικοί καθηγητές και καθηγήτριες) θα έπρεπε ν’ αντιδράσουν κάπως πιο …δυναμικά (to say it politely).

  164. […] Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν» , επιστημικό, “επιστημονική φαντασία”ή “επιστημική […]

  165. […] Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κεκλιμένο επίπεδο, κεράννυμι […]

  166. […] επίπεδο – κεκλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος , Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή […]

  167. […] τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, […]

  168. […] Σώτη Τριανταφύλλου, τσορμπατζήδες, Χαλιμάς, χαμάμ, Χόπι, χρήση του τροχοφόρου ως οπλοφορία, Ψυχάρης, […]

  169. […] Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν», επιστημικό, “επιστημονική φαντασία”ή “επιστημική […]

  170. […] Καλίνινγκραντ, καπιταλισμός, Καρυωτάκης, καστραβέτσι, κατώτερη γλώσσα, κεκλιμένο επίπεδο – κλιμένο επίπεδο, κεράννυμι […]

  171. […] επίπεδο – κλιμένο επίπεδο, κεράννυμι – κρανίο, Κιλιμάντζαρο, Κοτζιούλας Γιώργος, Κούρτοβικ, Κωνσταντινούπολη ή […]

  172. […] μας: … τους βαρβάρους, Αka Satana!, alaturka tuvalet, Himikitu Aleta, HIV, inflection, Jaws, Jeep, Joshua Fishman, Katyń, Κhrushchev – Хрущёв, News, onorevole, […]

  173. […] Δίπλα-Μαλάμου, εμπρησμός του «Αττικόν», επιστημικό, “επιστημονική φαντασία” ή “επιστημική […]

  174. […] να ξαπλώσει πάνω του! Αλλά τι τα θέλετε -ο Προκρούστηςήξερε την ευκτική, γι΄αυτό και έκανε τέτοιες εφευρέσει…‘ εμείς την καταργήσαμε και […]

  175. ilprietorosso said

    @ 99. Έξοχος και απολαυστικότατος!
    Κι εγώ, κατόπιν – πολύ κατόπιν, 3ων χρόνων όλων κι όλων! – εορτής, στο φιλόξενο ιστολόι του κυρίου Σαραντάκου να κάνω το κομμάτι μου και να μοιραστώ για το ζήτημα της προφοράς του ονόματος του κορυφαίου φυσικού τις σκέψεις μου και των συνιζήσεων που τα βρίσκω άκρως ενδιαφέροντα ως υποθέματα του κυρίως που αφορά στον πορτοκαλίστικο παροξυσμό φιλολόγων και φιλολογιζόντων. Για το θέμα του τονισμού του Αϊνστάιν και τις συνιζήσεις τύπου «γάιδαρος» λοιπόν.
    Ο Αϊνστάιν καλώς αποδίδεται έτσι γραπτά γιατί ακολουθεί τους φωνολογικούς κανόνες της Κοινής Νεοελληνικής – και κάποιων διαλέκτων, καθώς και τον φωνοτακτικό περιορισμό του νόμου της τρισυλλαβίας όπως πολύ ωραία προαναφέρθηκε. Σε γλώσσες όπως τα Ελληνικά υπάρχει το σύστημα του «ενός και μοναδικού» τόνου κατά την εκφορά των λέξεων διότι οι λέξεις γίνονται δικριτές βάσει των επιτονικών τους καμπυλών όπως ορίζεται από τη σημαδούρα του κυρίως τονισμού ή κύριου τόνου. Άρα ένας τόνος σε χ αριθμό αλλεπάλληλων συλλαβών στον ίδιο ρυθμό που εκφέρονται χωρίς παύση και συνιστούν φωνολογικά μία λέξη = μία λέξη. Δύο τόνοι = δυο λέξεις. Γι’ αυτό και στα ελληνικά όταν θέλουμε να παράξουμε σύνθετα με το σύστημα «ρίζα – συνδετικό φωνήεν (χαρακτήρα σύνθεσης που για την ν.ε. είναι το «ο») – λέξη, διατηρείται ο τόνος του δεύτερου συνθετικού στοιχείου, δηλαδή της λέξης και ο προηγούμενος χάνεται. Σε γλώσσες όπως τα Γερμανικά και τα Αγγλικά που τονίζουν και άνω της προπαραλήγουσας συλλαβές, και έχουν περισσότερα του ενός συστήματα – μεθόδους σύνθεσης (είτε συνθετικό στοιχείο ποικίλο, αναλόγως το σύστημα είτε σύνθεση copy paste που αυτό μόνο ισχύει πλέον στα σύγχρονα αγγλικά), έχουν την φωνοτακτική ικανότητα να διατηρούν και τους δύο τόνους. Είναι γλώσσες που κατατάσσονται στις «πρωτεύοντος – δευτερεύοντος» τόνου. Ο τόνος που είναι πιο ισχυρός είναι ο πρώτος ενώ ο δεύτερος είναι σε απόσβεση. Ο Αϊνστάιν προφέρεται με οξεία στο πρώτο «α» και βαρεία στο δεύτερο. Αυτό όμως αντιβαίνει τους δικούς μας κανόνες κι έτσι απορρίπτεται. Λόγω της γλωσσομάθειάς μας όμως και της συστηματικής επαφής μας κατά τις τελευταίες δεκαετίες με τις ευρωπαϊκές γλώσσες και καθώς και τα αγγλικά εμφανίζουν το ίδιο φαινόμενο, είναι λογικό πια να μπορεί να προφερθεί από έναν Έλληνα έτσι. Εφόσον αυτό το σύστημα τονισμού είναι μόνο σε κάποιες διαλέκτους (πρβλ. είπαμενε, ήπιαμενε, ετραγουδήξαμενε κ.λπ. όπου ο νόμος της τρισυλλαβίας πάει περίπατο) και η Κοινή το απορρίπτει, μέχρι να πληθύνει το φαινόμενο σ΄ αυτήν φωνητικά και να αποδείξει την ύπαρξή του, στο γραπτό λόγο που είναι γριά με παντόφλες που σέρνεται και ακολουθεί πολύ αργοπορημένα τα φωνολογικά προς καταγραφή δεδομένα (λόγω του οπτικού ινδάλματος και τώρα εξ αιτίας της μία και μοναδικής οξείας που μας απέμεινε μια «παρατονία» είναι ορατή σε αντίθεση προς το πληθωρικό οπτικά πολυτονικό), ας το απορρίψουμε κι εμείς.
    Για το γάιδαρο τώρα που είναι αραβικής προέλευσης με προφορά «γκαντάρο» και μεσαιωνική – μεταμεσαιωνική ελληνική (ή βάσει άλλου χρονικού διαχωρισμού, πρώιμης νέας ελληνικής) «γάδαρος» (πρβλ τον τίτλο ριμάδας «γαδάρου κι αλουπούς διήγησις ωραία»), το «ι» δεν είναι ούτε φωνήεν, ούτε σύμφωνο, αλλά ημίφωνο κι έτσι δεν αναιρείται ο νόμος της τρισυλλαβίας καθώς δεν μπορεί να αποτελέσει πυρήνα συλλαβής. Οι συλλαβές παραμένουν τρεις με την «τσαχπινιά» του κατιόντος διφθόγγου, όπως και το «χαϊμαλί» και το «αηδόνι» (το ιδιωματικό λεϊμόνι και πάει λέγοντας). Η συνίζηση είναι ορατή (διάβασε:αισθητή ακουστικά) όταν ο δίφθογγος είναι ανιών, δηλαδή όταν προηγείται το ημίφωνο κι έπεται το φωνήεν, όπως στο «παλαιός» – > «παλιός» που προαναφέρθηκε. Δεν πρόκειται για ασυστηματικότητα του φαινομένου στα νέα ελληνικά, διότι όπου μπορεί να γίνει γίνεται κι έχει ισχύ νόμου αυτό, αλλά λόγω των λόγιων λέξεων που έχουν εισχωρήσει ως αρχαϊζουσες στα ν.ε. ενώ παράλληλα δεν υπόκεινται στους δικούς της φωνολογικούς κανόνες, αλλά διατηρούν τους παλαιότερους και δεν εκσυγχρονίζονται φωνητικά – τουλάχιστον όχι με την ίδια ταχύτητα κι όχι συχνά.
    Και μια νύξη για το «αηδόνι» ή «αϊδόνι» που η γραφή του είναι προβληματική. Από το Άιδω (το «ι» είχε ήδη γίνει υπογεγραμμένη, δηλαδή άφωνο ημίφωνο στα Κλασσικά ελληνικά – τί νομίζετε; Ιστορική ορθογραφία είχαν ήδη οι κλασσικοί μας αρχαίοι στην εποχή τους, απλώς σε μας λόγω παρόδου αιώνων σωρρεύτηκε μπόλικη – και προφερόταν «άδω») βγαίνει το «αδόνιον» αυτό που τραγουδά και έφτασε να δηλώνει το χαριτωμένο ωδικό πτηνό. Μεταγενέστερα το «α» έγινε κατιούσα δίφθογγος «αj» όπως ο γάιδαρος και επανεμφανίστηκε από εξαφάνιση αιώνων φωνολογικά η υπογεγραμμένη του «α» του ρήματος (χωρίς να διατηρηθεί από το ομηρικό – ποιητικό αείδω). Κατά την Ελληνιστική εποχή το «η»(=εε) και το «ει» συνέπεσαν (ιωτακισμός). Η γραφή με «ι» του ημιφώνου παραπέμπει πιο άμεσα και φωνολογικά στο ομηρικό, ενώ το «η» ψευδοφωνολογικά πριν τον ιωτακισμό. Η πραγμάτωση «έι» είναι άλλωστε ανάμεσα στα «εε» – «εj» – «έί» – «ι». Και οι δυο είναι ετυμολογικά ορθές γραφές (βάσει ετυμολογικής ορθογραφίας που πολλές φορές όμως οι θιασώτες της με τον υπερβάλλοντα ζήλο τους οδηγούνται σε παραμορφώσεις), αν και το «ι» αποδίδει οπτικά σε άλλες περιπτώσεις χωρίς αυτή τη ριζική διτυπία, καλύτερα τον ήχο του ημιφώνου που και το «αηδόνι» είναι λογικότερο να ακολουθήσει, ως «αϊδόνι» που είναι πιο σπάνιας χρήσης. Εδώ μάλλον νίκησε η ετυμολογική ορθογραφία.

  176. sarant said

    Καλώς ήρθες αγαπητέ! Καθώς ήταν το πρώτο σου σχόλιο, το σύστημα σε κράτησε για καραντίνα, να με συμπαθάς.

  177. smerdaleos said

    Νίκο, σου παραθέτω την μικρή παράγραφο του Ben Fortson για την ΙΕ ευκτική (optative).

    Όπως μπορεί να δει κάποιος, όχι μόνο η Σανκριτική είχε ευκτική, αλλά ήταν ολόιδια με την Ελληνική.

    Λ.χ. *bher- «φέρω» > ελληνικό φέρ-ω ~ σανσκριτικό bharami (*bher-e-mi)

    Ευκτική: *bher-oih1– > ελληνικό φέροι– ~ Σανσκριτική *bharai– > bhare– (λόγο τροπής *oi>ai και μονοφθογγοποίησης ai>e)

    bhareyam ~ φέροιμι
    bhares ~ φέροις
    bharet ~ φέροι
    bharema ~ φέροιμεν
    bhareta ~ φέροιτε
    bhareyur ~ φέροιεν

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: