Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς αλέθουν οι σκύλοι;

Posted by sarant στο 23 Ιανουαρίου, 2012


 

Μια πολύ γνωστή παροιμιακή έκφραση είναι η «μπάτε σκύλοι αλέστε κι αλεστικά μη δώστε», που τη χρησιμοποιούμε για καταστάσεις στις οποίες δεν υπάρχει κανένας έλεγχος και καμιά πειθαρχία, ας πούμε σε μια οικογένεια ή μια δημόσια υπηρεσία, ή και σε μια χώρα, όταν υπάρχει κακοδιοίκηση, επικρατεί πλήρης ασυδοσία και ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Τις περισσότερες φορές λέμε μόνο το πρώτο μισό της φράσης, μπάτε σκύλοι αλέστε, και το υπόλοιπο εννοείται. Και συχνά αυτό το πρώτο μισό χρησιμοποιείται ως κατηγορούμενο: εκεί είναι μπάτε σκύλοι αλέστε.

Αν και δεν είναι απολύτως απαραίτητο, ας δώσουμε μερικά παραδείγματα χρήσης. Ο Τσιρκας στη Λέσχη λέει: «οι φίλοι στη διοίκηση της Ταξιαρχίας κατάφεραν να με περάσουν στην κατάσταση του Φρουραρχείου Καΐρου, κι εκεί είναι μπάτε σκύλοι αλέστε», δεν υπήρχε δηλαδή κανείς έλεγχος. Πολύ πιο κοντά στην εποχή μας, σε πρόσφατη συζήτηση που κάναμε, εδώ στο ιστολόγιο, για την απελευθέρωση των ταξί, είχα γράψει ότι «ανοιχτό επάγγελμα δεν θα πει μπάτε σκύλοι αλέστε». Συχνά τη φράση τη χρησιμοποιούμε σαν συνώνυμη ή περίπου συνώνυμη με την «είναι ξέφραγο αμπέλι», όχι άδικα άλλωστε.

Αν και είναι σαφής η σημασία της φράσης, δεν ισχύει το ίδιο για την εξήγησή της, για την «ετυμολογία» της θα έλεγα. Τι δουλειά έχουν οι σκύλοι να μπουν στο μύλο και να αλέθουν; Την ίδια απορία την είχε και ο πατέρας της ελληνικής λαογραφίας, ο Ν. Πολίτης, όταν κατέγραψε τη φράση στον 1ο τόμο της συλλογής του (σ. 444) παρατηρώντας: «Οι σκύλοι είναι επιζήμιοι στο μύλο γιατί τρώνε το αλεύρι. Εδώ, όχι μόνο τους επιτρέπεται η είσοδος, αλλά και δωρεάν». Ο Πολίτης φανερά δεν ήταν ικανοποιημένος από την εξήγηση αυτή, και αργότερα, στον 3ο τόμο του περιοδικού Λαογραφία (σ. 696‑7) με αφορμή επιστολή του γυμνασιάρχη Δ. Παπαγεωργίου, υποθέτει ότι αρχική μορφή της παροιμίας θα πρέπει να ήταν «Χίλιοι μύριοι αλέστε κι αλεστικά μη δώστε», μια παραλλαγή που έχει επίσης καταγραφεί, όπως επίσης και άλλες παραλλαγές: «Μπάτε χίλιοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε», ή «Ελάτε φίλοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε» ή και «Μπάτε χοίροι αλέστε κι αλεστικά μη δώστε» στα Δωδεκάνησα. Ανασκόπηση της διαμάχης Πολίτη και Γ. Χατζιδάκι σχετικά με αυτή την παροιμία με παράθεση όλων των αποθησαυρισμένων παραλλαγών της, και εμπεριστατωμένη ανερεύνηση του πιθανού αρχικού τύπου μπορεί κανείς να βρει στο άρθρο του Δ. Λουκάτου «Πιθανοί αρχικοί τύποι σε τρεις παροιμίες», Ελληνικά, Τόμ. 15, σ. 76 κ.ε. Ο Λουκάτος προτείνει ως αρχική μορφή το «Μπάτε φίλοι αλέστε» και θυμίζει ότι σε αρκετές παροιμίες ο φίλος συνυπάρχει με τον σκύλο (π.χ. μπρος φίλος και πίσω σκύλος), επομένως τη φράση θα μπορούσε να την είχε πει ένας μυλωνάς απελπισμένος για τα βερεσέδια που τον είχαν φορτώσει οι χωρικοί. Κατά την προσωπική μου γνώμη, αρχική μορφή πρέπει μάλλον να είναι η «Μπάτε χίλιοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε», αλλά σε κάθε περίπτωση προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι οι εξηγήσεις των Πολίτη – Λουκάτου δείχνουν τη σωστή κατεύθυνση.

Σωστή κατεύθυνση, αλλά μάλλον βαρετή, αφού δεν συνδέεται με κανέναν ήρωα ή με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός. Διότι, σας το έχω ξαναπεί, υπάρχει μια τάση στη φρασεολογία μας, που θέλει απαραιτήτως να συνδέει τη γέννηση των παροιμιακών φράσεων με συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα. Βασικός εκφραστής αυτής της τάσης είναι ο μακαρίτης Τάκης Νατσούλης, για τον οποίο έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές στο ιστολόγιο, σε σημείο που οι ευφάνταστες και ατεκμηρίωτες (ωραίες αλλά άπιστες) εξηγήσεις να έχουν χαρακτηριστεί «νατσουλισμός» στο ιδιόλεκτο του ιστολογίου.

Όπως ήταν αναμενόμενο, ο Τάκης Νατσούλης έδωσε την εξής «εντυπωσιακή» εξήγηση στη φράση «μπάτε σκύλοι αλέστε»:

Οι Φράγκοι, που είχαν υποδουλώσει άλλοτε την Ελλάδα, έκαναν τόσα μαρτύρια στούς κατοίκους, ώστε οι Έλληνες τούς βάφτισαν «Σκυλόφραγκους». Ό,τι είχαν και δεν είχαν, τούς το έπαιρναν, κυρίως όμως ενδιαφερόντουσαν για το αλεύρι, που τούς ήταν απαραίτητο για να φτιάχνουν ψωμί.

Κάποτε σ’ ένα χωριουδάκι της Πάτρας μπήκαν μερικοί στρατιώτες σ’ ένα μύλο και απαίτησαν από τον μυλωνά να τους αλέσει όλο το σιτάρι που υπήρχε εκεί, με την υπόσχεση ότι θα τού πλήρωναν τ’ αλεστικά. Ο μυλωνάς ονομαζόταν Γιάννης Ζήσιμος, κι ήταν γνωστός για την παλικαριά του και την εξυπνάδα του. Όταν είδε τους Φράγκους να θέλουν να τού αρπάξουν το βιος του με το έτσι το θέλω, φούντωσε ολόκληρος. Συγκρατήθηκε, όμως, και δικαιολογήθηκε ότι δεν μπορεί μόνος του ν’ αλέσει τόσες οκάδες σιτάρι. Οι στρατιώτες τού είπαν τότε ότι θα τον βοηθούσαν αυτοί. Ο Ζήσιμος τούς πέρασε στον μύλο και τούς είπε δήθεν ευγενικά: «Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώσετε». Ύστερα τούς κλείδωσε μέσα κι έβαλε φωτιά στο μύλο. Εκεί τούς έκαψε όλους σαν ποντίκια κι αυτός εξαφανίστηκε.

Η εξήγηση αυτή, που έχω δει να την αναπαράγουν κάμποσα ιστολόγια, αλλά και έντυπα που θεωρούνται σοβαρά, δεν νομίζω ότι αντέχει σε κριτική. Εννοείται ότι ο Νατσούλης δεν τεκμηριώνει με κανένα τρόπο αυτή την άποψή του· αν γεννήθηκε η φράση από τον ηρωικό μυλωνά Γιάννη Ζήσιμο, πού το μάθαμε εμείς; Δεν θα έπρεπε να έχει καταγραφεί σε κάποια πηγή της εποχής; Αυτό αρκεί πιστεύω για να απορρίψουμε την ευφάνταστη εξήγηση του Νατσούλη, πολύ περισσότερο που στην προκείμενη περίπτωση, όπως είδαμε, κατά πάσα πιθανότητα ο αρχικός τύπος δεν είχε «σκύλους».

Αξίζει να σημειώσουμε ότι τη φράση την έχει και ο Παπαδιαμάντης και μάλιστα με τη μορφή «Μπάτε χίλιοι αλέστε», την οποία ο Ν. Πολίτης θεωρεί αρχικό τύπο. Πράγματι, στην «Ασπροφουστανούσα» υπάρχει ο τύπος «Εμβάτε χίλιοι αλέσετε», ενώ στα «Δύο τέρατα» ο αφηγητής, ο ίδιος ο Παπαδιαμάντης δηλαδή, τη χρησιμοποιεί για να χαρακτηρίσει το χάος που επικρατεί σε μια δημόσια υπηρεσία:

— Σε παρακαλώ, μπάρμπα· ξέρεις πώς τα κατάφερε ο γερο-Κατσουλής στη δημαρχία; Μπάτε χίλι’ αλέστε…  Ούτε τάξιν, ούτε αρχείον, ούτε θυρίδα· κανέν έγγραφον δεν ενεργείται. Ούτε τον αριθμόν του πρωτοκόλλου δεν μπορεί να φυλάξει καλά-καλά.

Πάντως, για να πούμε και του στραβού το δίκιο, η παλιότερη ανεύρεση της φράσης έχει τον σκύλο μέσα. Τη φράση τη διασώζει ο ιερομόναχος Παρθένιος Κατζιούλης, ο οποίος, γύρω στα 1720 κατέγραψε παροιμίες, μεταγλωττίζοντάς τις όμως από τη λαϊκή γλώσσα σε αρχαΐζουσα, τη συγκεκριμένη παροιμία την καταγράφει: Εισέλθετε, κύνες, αλήσετε, μισθούς δε μη παρέξητε, πράγμα που σημαίνει ότι την είχε ακούσει ως Εμπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε. Όμως, τουλάχιστον κατά τη γνώμη του Λουκάτου και του Ν. Πολίτη, αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν αυτή η αρχική μορφή της παροιμίας.

Κάτι που δεν είπαμε ακόμα· γιατί να τοποθετείται η φράση σε μύλο; (διότι όταν λέει «μπάτε και αλέστε», εννοεί «μπείτε στον μύλο και αλέστε»). Νομίζω, αν και μπορεί να κάνω λάθος, ότι τον παλιό καιρό που υπήρχαν μύλοι, τύχαινε συχνά να είναι ο μύλος αφύλαχτος και να δουλεύει, χωρίς να είναι παρών ο μυλωνάς -ο οποίος δεν είχε τίποτα να κάνει, οπότε πεταγόταν μέχρι το σπίτι του για άλλες δουλειές. Ο χωρικός που είχε στάρι να αλέσει περνούσε και το άφηνε, και συνενογιόταν μετά με τον μυλωνά. Δηλαδή, στον μύλο έμπαινε κανείς ανεμπόδιστα.

Υπάρχει μάλιστα και μια γαλλική φράση (είχαν κι οι Γάλλοι μύλους), on entre là comme dans un moulin (εκεί μπαίνεις όπως στον μύλο), ή, ακόμα περισσότερο, on entre là comme un âne dans un moulin (εκεί μπαίνεις όπως ο γάιδαρος στο μύλο), που λέγεται για ένα μέρος που είναι ξέφραγο αμπέλι, που μπαίνει ελεύθερα όποιος θέλει. Φαντάζομαι ότι συχνά θα τύχαινε να μπει ο γάιδαρος στον άδειο μύλο. Η γαλλική φράση χρησιμοποιείται και σήμερα, παρόλο που δεν υπάρχουν πια και τόσο πολλοί μύλοι και γάιδαροι (τουλάχιστον τετράποδοι). Τον Δεκέμβριο που μας πέρασε, ακτιβιστές της Γκρίνπις, θέλοντας να δείξουν ότι τα μέτρα ασφαλείας στους πυρηνικούς σταθμούς της Γαλλίας είναι ελλιπή, κατάφεραν να διεισδύσουν τη νύχτα σε δυο πυρηνικούς σταθμούς. Στη δίκη τους, που έγινε την περασμένη εβδομάδα, ένας πράσινος βουλευτής κατέθεσε ότι στους πυρηνικούς σταθμούς on rentre comme dans un moulin, δηλαδή «μπαίνεις όπως στο μύλο» ή «είναι μπάτε σκύλοι αλέστε» που θα λέγαμε εμείς -ή «είναι ξέφραγο αμπέλι». Τα σκυλιά και τα αμπέλια συναντιώνται σε μιαν άλλη παροιμιαή φράση, «πήγε σαν το σκυλί στ’ αμπέλι», αλλά αυτή είναι θέμα για άλλο σημείωμα.

 

140 Σχόλια προς “Πώς αλέθουν οι σκύλοι;”

  1. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Παρουσίαση του «Κάπου περνούσε μια φωνή», μετά τη Λαμπρινή Κουζέλη, κι από την Τιτίκα Δημητρούλια, χθες, στο «Βήμα» (ή, μήπως, στην «Καθημερινή»; -τα διάβαζα παράλληλα κι αυτά παθαίνει όποιος… κλπ. κλπ.)

  2. gmix said

    Νομίζω πως σήμερα πρέπει να προσαρμόσουμε την παροιμία και να λέμε : Μπήκαν οι τροϊκανοί αλέθουν και αλεστικά δε δίνουν. (Με την άδεια του μυλωνά βέβαια )

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Στην Καθημερινή ήταν, ευχαριστώ!

    2: Και το θέμα είναι τι ή ποιους αλέθουν.

  4. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ανάδειξη της μη ζωοφοβικής εκδοχής «Μπάτε χίλιοι αλέστε» που κάνεις. Το «ζωοφοβικό» νοείται, βέβαια, ως εχθρότητα, όπως η «ξενο-φοβία» στα γερμανικά (Fremdenfeindlichkeit).
    Γιάννης με καλημέρες.

  5. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Να συνεισφέρω μια παρατήρηση που ίσως βοηθάει, ίσως όχι.
    Στα κυπριακά η παροιμία εκφέρεται στο ιδίωμα σαν: Μπάτε σιύλοι αλέστε..
    Ο σκύλος δηλαδή γίνεται σιύλος (παχύ σ και τραβηχτό ι) αλλά και οι χίλιοι ακούγονται σαν σίιλιοι.
    Επίσης, Παχύς=Πασιύς κλπ. Τα συμπλέγματα χι και σκι δηλαδή ,εκφέρονται και τα δυο σαν σιι.
    Νομίζω ότι παρόμοιες εκφορές υπάρχουν και σ’ άλλες ελληνόφωνες περιοχές (Επτάνησα;) αλλά ας πει κάποιος άλλος για σίγουρα.

  6. Μα πού τους έβρισκε αυτούς τους Γιάννηδες Ζήσιμους; Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι ήταν λογοτέχνης στην πραγματικότητα ο Νατσούλης. Σαν εκείνο που φαντάστηκε ο Μπόρχες (Χρονικά του Μπούστος Ντομέκ), που έλεγε ακατέργαστες ιστορίες στα καφενεία για να τις λειάνει και να τις διαδόσει ο χρόνος.

  7. bernardina said

    Δωδεκάνησα

  8. bernardina said

    Το 7 πάει στο 5 με μια μικρή παρείσφρηση του Δύτη 🙂

  9. @Μπέρνι: όπως λέγαμε και στο άλλο κονάκι 😉

  10. bernardina said

    Έτσι! 😉

  11. «αν γεννήθηκε η φράση από τον ηρωικό μυλωνά Γιάννη Ζήσιμο, πού το μάθαμε εμείς;» – μια φιλοσοφική παρέμβαση, πρόκειται εδώ για το παράδοξον τον Ισμαήλ («call me Ishmael» η περίφημη αρχή του Moby Dick). Πώς επέζησεν μόνος, για να μας πει την ιστορία, ο αφηγητής της ιστορίας της καταβύθισης αυτάνδρου του Pequod, όταν «με το καμάκι του ήλιου», ο Άχαμπ καμάκωσε το λευκόν κήτος; Ο ίδιος ο Ισμαήλ, άλλωστε πήρε τον δρόμο της θάλασσας, με το πλοίο του ξυλοπόδαρου Άχαμπ, οιονεί αυτοκτονικά, ως ο Κάτων επιλέγει το μαχαίρι, λέγει ο ίδιος στην πρόλογο του βιβλίου.
    Ημείς οι φιλοσοφούντες χρησιμοποιούμε το περί Ισμαήλ (ή… Ζήσιμον, γερνώ μαθαίνοντας) παράδοξον για να υποδείξουμε το παράδοξον της αυθυπονόμευσης της φιλοσοφικής θέσης των σκεπτικιστών.
    1. Δεν υπάρχει αλήθεια, καί τούτο, πιστέψτε με, αληθώς σας το λέγω
    2. Δεν υπάρχει αντικειμενικό τεκμήριο («κριτήριο») κι ως τεκμήριον ακαταμάχητον πάρετε το επιχείρημα αυτό
    Κι ει γένει, πώς βγαίνουμε από τον «λόγο», για να ισχυριστούμε είτε την υπαρξη και εγκυρότητά του, ή την μη ύπαρξη και μη εγκυρότητά τους Παντου το ερπετό του λόγου, εδήλου ο πραγματιστής Peirce (φτου γεράματα, ή ήταν ο James;)
    Μόνη διέξοδος η «θέση» του σκεπτικιστού Πύρρωνος, με την μη υποβολή θέσεων, την «εποχή». Μια εποχή στην Κόλαση, όμως, που θα έλεγεν άλλως φιλόσοφος, του τραγικού μας παραλόγου, αφού η εποχή αυτο-εξουδετερώνει κάθε απόφανση, εν αιδημόνω σιγήι.
    Βράσε όρυζα ή, για να το συνθέσω με την θέση του παρόντος, καλήμέρα Νικοκύρ, ρυζάλευρο!

  12. Με κάθε σεβασμό στους παλιούς, Bernardina, πως δεν υποψιάστηκες πως θα μπορούσε να παρεισφρήσει άλλος, και μάλιστα διεισδύτης, στο μεταξύ; Εντάξει συμβαίνει.

  13. bernardina said

    Με κατέταξες στους παλιούς; Τι τιμή! Μπα, μικρομεσαία (και προβληματική 😆 -άκου τι θυμήθηκα τώρα…) είμαι μάλλον. Άλλες είναι οι παλιές καραβάνες. Ο δε Δεισδύτης διαθέτει μεταξύ άλλων και το γνώρισμα του SEAL -σου πετάγεται ξαφνικά μπροστά σου εκεί που δεν το περιμένεις 😛

    (Όλα αυτά επειδή για την ώρα τουλάιστο δεν έχω να προσθέσω τίποτα νεότερο επί του στσύλου 😉 )

  14. 8,9,10
    Κι έχω και μια έκπληξις για την Βερνάρδα Άλμπα για τον ονειροΔύτη ονειροχύτη των νιπτήρων, με τα χαμογελαστά, παρά τον σαφή ίκτερό τους, smileys τους. Θα τον δούν τον κύριο Smiley να πρωταγωνιστεί στο εξώφυλλο όπως και στην ταινία «Wal-Mart, the high cost of low price», Greg Spotts το βιβλίο (τί έχω φέρει από την Αγγλία, αναρωτιέμαι) πάνω στην, ή με αφορμή την ντοκουμενταριστική ταινία του Robert Greenwald, με αναφορά τις ομάδες πιέσεων κατά των μεθόδων εργοδότησης κι εμπορίας μιας από τις μεγαλύτερες και πιο ισχυρές εταιρείες στον κόσμο.
    Το κίτρινο προσωπάκι που ανταγωνίζεται στην καρδιά της Μπέρνι τον κουμπάρο Νεοκίδιο (ο εχθρός του καλού είναι το καλύτερο, κουμπάρε) πρωτοσχεδιάστηκε από τον γραφίστα Harvey Ball, Worcester της Μασσαχουσέτης, έναντι του γλίσχρου αντιτίμου των 45 δολλαρίων. Ο Μπωλ δεν φρόντισε να προστατέψει με πατέντα το δημιούργημά του, κι έτσι δεν κέρδισε τίποτα από την μανί που ενέσκηψεα: δέκα χρόνια αργότερα, το 1972 το κίτρινο προσωπάκι, με την συνδρομή της Μπέρνι, είχε πωλήσει 50 εκατομμύρια κονκάρδες. Όταν η μανία ξεψύχησε, πριν το αναλάβει η Μπέρν στο διαδίκτυο ή το φατσοβιβλίο, το παρέλαβε δωρεάν η Wal-Mart και το έκανε μασκώτ και σήμα της.
    Το βιβλίο πάντως είναι ανεκτίμητο βοήθημα για όσους θα ήθελαν να στήσουν ένα φιλμ, – πολιτικό ντοκυμαντέρ, ας πούμε για την κρίση, τον δημοκρατικά εκλεγμένο ηγέτη μας ή κάτι πιο σημαντικό, το άνοιγμα του επαγγέλματος των καθ΄εκάστην πατσατζίδικων – με κάμπσο μπούκοβο, για την έξτρα θέρμανσις.

  15. Για Bernardina, αν δεν προλάβω. Ω! είχα δύο άγνωστες 1) SEAL και 2) στσύλου.

  16. 14
    μου διέφυγε, 1963 η γέννηση του Smiley.

  17. bernardina said

    Τίτε, ετοιμαζόμουν να σε ρωτήσω αν η «φίλη που παρασκεύαζε μακαρούνες με τη βοήθεια βούρλων» ή κάπως έτσι, στο άλλο ποστ, ήταν η ψηλή καμαροφρύδα με το κόκκινο μπλουζί, αλλά μετά είδα εκείνο το Ελβετίς και εμπερδεύτην. Ποια η φίλη και ποια η παρασκευάστρια; Άσχετο, κι αν θες άσ’ το αναπάντητο μη μας τα ψάλει ο Νικοκύρης που μπήκαμε κι αλέθουμε κι αλεστικά δε δίνουμε, μαθές!

    15 (Καταρχάς πώς να σε αποκαλώ;) SEALs είναι αφνοί http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_SEALs

    και στσύλοι είναι οι σκύλοι με quasi κυπριο/δωδεκανησιακο/κρητική προφορά

  18. bernardina said

    😆 😛 🙂 😉 :mrgreen:

    Τίτε αυξάνω τεχνητώς τη ζήτηση. Από πού να ζητήσω το έμβασμα με το δίκαιον όφλημα; (όπως ο κιντάκος από τον Νικοκύρη 😉 )

  19. Νέο Kid Στο Block said

    17. Σόρυ που(αν και στεριανός) παρεισφρέω σαν δύτης, αλλά η Ελβετίς ήσουνα εσύ, βρε… Βέρνη!
    You ‘ve got it now, haven’t you? 🙂

    Μη με παρεξηγήσεις χάνυ, απλά με τον καιρό έχω μάθει ν’αποκρυπτογραφώ τους βασικούς γρίφους του Bank Ruptus Massimo Titus (οι προχώ γρίφοι θέλουνε Πουαρό και βάλε συν μια μικρή βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας για μπακάπ).

  20. Κατάλαβα Bernardina. Ευχαριστώ. Γιάννης (κλητική: Γιάννη).

  21. Νέο Kid Στο Block said

    18. Ααα, Μπέρνα μου,όλα κι όλα! Δεν έχω ζητήσει ποτέ πράμα, που τον Νικοκύρην!
    Μοναχός του δίνει ,εν ανοιχτοσσιέρης αφού!
    🙂

  22. bernardina said

    Κιντάκο, να πω την αλήθεια με πέρασε από το μυαλό αυτή η εξήγησις αλλά έφερα στο νου τα χαρακτηριστικά μου και η ενστικτώδης αντίδραση ήταν του τύπου: «Πώς λέμε Ελβετίδα; Καμιά σχέση!» κι έτσι, αυθαιρέτως πως, το απέρριψα! Κακώς! (μουτρωμένο αθρωπάκι, για να κάνω οικονομία στην εικονογράφηση. Yes, I’ve got it now -better late than never, haha!)

    Γειασουγιάννη!

  23. bernardina said

    Α, ναι, είναι κουβαρντάς, αυτό να λέγεται! (και ανεκτικόοος. Αυτό να ξαναλέγεται 😉 )

  24. bernardina said

    Κι επειδή μιλήσαμε για κουβαρνταλίκια
    (ώρα καμάτου, που ‘λεγε και ο πατέρας…)
    Μια άλλη… χρήση στσύλου –κάπου γύρω στο 1:30

  25. Νέο Kid Στο Block said

    Πέραν του προφανούς ελλείμματος λογικής στην πράξη του μυλωνά ,κατά Νατσούλη, δηλαδή για να μη δώσει αλεύρι μούχτι ,έκαψε το μύλο μαζί με τα «σκυλιά»;;… και η επιλογή του ονόματος «Γιάννης Ζήσιμος» κάτι σαν Γιάννης Παπαδόπουλος 🙂 , είναι πολύ ύποπτη. Τρέχα γυρευόπουλος πόσοι Ζησιμαιοι υπάρχουν ανά το Πανελλήνιον (στην Κύπρο μόνο, έχω συναντήσει τρεις –τέσσερεις)

  26. ΠΑΝΟΣ said

    α! βρε Νίκο! Σε αρκετά διαφωνώ μαζί σου,σε πολύ περισσότερα συμφωνώ,αλλά γι αυτό σ’ αγαπάω.Θέτεις θέματα,λίαν ενδιαφέροντα! (γιά μένα)

  27. bernardina said

    Εγώ επιμένω στη.. χρήση σκύλων. (Διασώστρια Saint Bernard, γαρ 😉 )

    Λατρεμένος Γκράουτσο Μαρξ:

    Outside of a dog, a book is man’s best friend. Inside of a dog it’s too dark to read.

  28. 17.18,19 κοκ
    Βέρνη που μας δέρνει. «Ψηλή καμαροφρύδα με το κόκκινο μπλουζί», κι ο δάκτυλος της Δεβλετίδος στην πληγή μας. Ξέρετε και όνομα (και τηλέφωνο) ή τα αποκρυπτογραφεί αυτά ο κουμπάρος;

    : – &, με την γλώσσα κόμπο, στην ικτερική του emoticon, είναι, πώς να το κάνεις, πανέξυπνα, κι αρμοδίως στην Βερνάρδα το @—!- (ρόδον προσφερόμενον).

    Ο Smiley στην ταινία έγινε Evil Smiley, πιο σύνοφρυς, αλλά η ψήφος του κόσμου επανέφερε το χαμογελαστό μουτράκι κι εξηφάνισε τα V φρύδια για να μην αντιδιαστέλλεται η «κακή» ταινία προς την «άδολη» χαρά της Wal Mart. Και παρέμεινεν ο Smiley ως τον δηλοί το όνομα.

  29. 27
    Kαι όμως, θυμούμαι Βέρνη, τα παιδιά μου βιβλικά αναγνώσματα, αρτίως εικονογραφημένα, και τον Ιωνά να μελετά για να περάσει η ώρα, στην κοιλία του κήτους (πτου, δεύτερον κήτος μετά τον Μόμπυ Ντικ σήμερον), στο φως λάμποντος κηρίου. Θα είχε καούρες στο στομάχι το κήτος, και πολύ αργότερον, στα φοιτητικά μου χψρόνια συνειδητοποίησα κα΄γώ ότι το πολύ το διάβασμα φέρνει καούρες στο στομάχι, αν δεν σε κάτσει, κιόλας, στο στομάχι ακηδούς Νεοκιδίου.

  30. 12 διεισδύτης 😀 😀

  31. bernardina said

    Κοίτα, εγώ σε επανάληψη το είδα κατά (καλή; κακή; χου νόουζ;) τύχη, και υποψιασμένη ούσα εκ του εν λόγω σχολίου έδωσα προσοχή (αλλέως δεν). Ψηλή καμαροφρύδα κοκκινομπλουζού ήταν η νεαρά παρουσιάστρια. (Το βούρλα ανεφέρετο εις το βοηθητικόν quasi εργαλείον, όχι στις άλλες, ολιγότερον ευειδείς, τεχνίτρες της μακαρούνας). Για περισσότερες πληροφορίες αρμοδιότερο είναι μάλλον το τμήμα εξυπηρέτησης πελατών του ΡΙΚ.
    Σας μερσώ δια το ρόδον κι ας έχει άκανθα. Δεκτή κι αυτή

  32. nikos__alfa said

    Ο σκύλος κι αν εγέρασε κι άλλαξε το μαλλί του
    ούτε τη γνώμη άλλαξε, ούτε την κεφαλή του
    στον μύλο έτσι όρμησε μαζί με την καλή του
    τ αλεύρι αφού άλεσε, την έκανε …δική του

    Όταν λοιπόν τον είδανε πολύ αλευρωμένο
    και από τη …βαριά δουλειά, αρκούντως κουρασμένο
    με μια φωνή του είπανε,-είναι το πεπρωμένο,
    αλεστικά δεν θέλουμε ,σκυλάκι μου καημένο

    Έτσι βγήκε η .παροιμία και αυτά που ξέρετε να τ αφήσετε, ..Μπέρνυ και κ.Σαραντάκο! 😆 🙂

  33. bernardina said

    #13 Βουτηχτά, να το θεσπίσωμεν; 😉

  34. bernardina said

    Βρε καλώς το Νικόλα κι ας άργησε (hint-hint-heavy hint)

  35. bernardina said

    Επειδή ο Τίτος ανέφερε ακροθιγώς το Wall-Mart και μου πάτησε έναν κάλο, όποιος ενδιαφέρεται -και δεν γνωρίζει- τα καλιμέντα της εν λόγω φίρμας, ορίστε μια δυο ιδέες περί τίνος διαμαντιού πρόκειται

    http://www.blackout.gr/keimena/35

    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=662722

  36. bernardina said

    Βέβαια το συγκεκριμένο wal με ένα I. Sorry 😦

  37. nikos__alfa said

    Ναι άργησα ,αλλά την …PSI λιάστηκα στο τέλος 🙂

  38. nikos__alfa said

    Μη στενοχωριέσαι ,το έφαγα εγώ στο PSI λλιάστηκα. Σύνολο …σωστό! 😆

  39. 35
    Eυχαριστώ Βέρνη, διαφωτιστικότατα, πάντα με την καούρα στο στομάχι. Μπορεί κάποιος marketeer να μας πει πώς λέγεται το μαζικής κατανάλωσης προϊόν. πχ γάλα ή μπανάνα που έχει τιμή με χασσούρα lead loser, νομίζω, για να τραβά πελάτες;

  40. Μη χαλιέσ' said

    (πρώην σωσίας Μιχαλιού)

    Να πω πρώτα πως πολύ μου άρεσε που άθελά μου δημιούργησα σωσία του Μιχαλιού στην ανάρτηση με τον «σωσία» του Ραούφ.

    2 και 3, δε χωρά αμφιβολία, οι τροϊκανοί αλέθουν το μυλωνά αλλά και το σκύλο, και παίρνουν το αλεύρι (τα αλεστικά τα έχουν ιδιωτικοποιήσει).

    32 θαμπζ απ!

  41. nikos__alfa said

    @40

    Μιχαλιέ μου,μη χαλιέσαι
    εάν όνο έχεις, δέσε
    είναι χρεία πλέον, νιώσε
    ότι θα προλάβεις, ..σώσε

    δεν το έχουνε κρυμμένο
    είναι πια βεβαιωμένο,
    το αλεύρι φαγωμένο
    και το ..δώρο μας κομμένο 🙂

  42. @5 «Νομίζω ότι παρόμοιες εκφορές υπάρχουν και σ’ άλλες ελληνόφωνες περιοχές (Επτάνησα;) αλλά ας πει κάποιος άλλος για σίγουρα.»

    Ο τσιτακισμός (δηλ. η μετατροπή του «κ» σε «σ» μακρύ ή βραχύ ή σε «τσ» κ.λπ) είναι ένα διαδεδομένο φαινόμενο στα διάφορα ποντιακά ιδιώματα. Ιδιαιτέρως συναντάται στο ιδίωμα του Όφεως (τα οφλίδικα ή οφίτικα, που μιλιούνται μόνο στην β/α Τουρκία). Μια ενδιαφέρουσα λέξη που υφίσταται το φαινόμενο είναι το «ουκ», που προφέρεται ως «ουτς»

    Μ-π

  43. 35
    Για τα καλιμέντα που αναφέρετε. Η δημοσιογράφος εθνολόγος κοινωνιολόγος Barbara Echenreich δούλεψε ένα χρόνο κι έζησε με τους χαμηλόμισθους, όπως αυτούς στην Wal Mart, για να γράψει το ‘Νickel and Dime’, αν αντέχετε κι άλλες καούρες στο στομάχι.

    Και για να γυρίσω στα άλλα σκυλιά. Γιατί οι ελληνικοί ουρανοί, αστρονομικά, είναι γεμάτοι σκυλιά; Τρείς τουλάχιστον κυνο-αστερισμοί, και γάλα, αλλά όχι αλεύρι. Σύμφφωνα με μια θεωρία φιλολογικοί, είχαν συγχύσει το ΄καν’ των Αιγυπτίων (βασιλεύς, χάνος) με το κύων, και σκύλεψαν τους βασιλείς. Κάπου είχα διαβάσει το ακαδημαϊκό paper.

  44. 43, τί έχω πάθει, φιλολογική.

  45. @6: Ο μπορχεσιανός Δύτης έδωσε την (ώς τώρα) καλύτερη ερμηνεία του φαινομένου του νατσουλισμού. Μόνο έτσι εξηγούνται όλες αυτές οι εξηγήσεις του μακαρίτη, με τους Φράγκους, τους Τούρκους, τους Βυζαντινούς, τα τέρατα, τα χταπόδια κτλ.

  46. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια -να με συμπαθάτε διότι σήμερα έχω κάτι ψαρια στο τηγάνι και δεν μπορώ να παρακολουθώ το ιστολόγιο όπως άλλες μέρες.

    40: Μη χαλιέσ’, χαίρομαι που ξαναέγραψες γιατί φοβόμουν μήπως θεώρησες ότι σε αποπήραμε όταν εμφανίστηκες ως Μιχαλιός 🙂

    45: Πολύ πιθανό να είναι αυτή η εξήγηση του νατσουλισμού!

  47. Alexis said

    «Εισέλθετε, κύνες, αλήσετε, μισθούς δε μη παρέξητε,»
    Χα, χα, χα! Μετάφραση παροιμιών στην καθαρεύουσα! Πολύ γέλιο! Κάτι σαν το «θα γελάσει και το ποικιλόχρωμον ερίφιον»!
    Πάντως μιας και ο λόγος για παροιμίες και σκύλους, ο σκύλος πρέπει να είναι πολύ ψηλά (μπορεί και πρώτος) στη λίστα των παροιμιών και παροιμιακών εκφράσεων με ζώα. Νομίζω ότι οι μόνοι που τον συναγωνίζονται για την πρωτιά είναι ο λύκος κι ο γάιδαρος

  48. Νέο Kid Στο Block said

    42. Ναι βέβαια, ο τσιτακισμός είναι διαδεδομένος (και στην Κύπρο ασφαλώς) αλλά κυρίως επικεντρωνόμουν στο 5. στην εκφορά του χι σαν σιι (όχι στσι ή τσι) (Πασσύς, ανοιχτοσιέρης, σιύλος,κλπ) εννοώντας ότι μήπως το «Μπάτε χίλιοι αλέστε…» πρωτοειπώθηκε ή παραειπώθηκε, σε περιοχή που θ’ακουγόταν σαν «Μπάτε σιίλοι αλέστε..» και ακολούθως οι σιίλοι έγιναν σκύλοι.
    Αλλά ίσως νατσουλίζω κι εγώ (γλωσσολογικώς /φωνολογικώς) και δεν έχω τα απαραίτητα φόντα, οπότε σταματώ.

  49. Νέο Kid Στο Block said

    «ο σκύλος πρέπει να είναι πολύ ψηλά (μπορεί και πρώτος) στη λίστα των παροιμιών και παροιμιακών εκφράσεων με ζώα»
    Συμφωνώ αγαπητέ! Μη ξεχνούμε το «Επέλαυνε Ιάκωβε και τα οστά μετά σού» όπως και το «..οι κύνες δε, δεσμώται!» 🙂

    Πάντως υπάρχει μία πατερική έκφραση με σκυλιά, που χρησιμοποιείται αυτούσια στην παλιά της γλώσσα νομίζω: Ρίχνει «τα άγια τοις κυσί»

  50. bernardina said

    49. Παραλλαγή: Ίθι, Ιάκωβε, και τα οστά υμέτερα 😛 (Παρακαλείται ο Κορνήλιος όπως πολυτονίσει, προς το πειστικότερον 😉 )

  51. 49,50, η εκδίκηση του Smiley! στην Κύπρο είναι περισσότερον τοις υσί παρά τοις κυσί, ήταν και προστάτης των.. σιοίρων (τσιτακισμένων) η Αφροδίτη μας, «είρξεν αυτούς σκατοφαγείν» (Αθηναιος), το έκαναν τα βόδια, διό και η ασθένεια των τρελλών αγελάδων.

    Περισσότεροι οι γάτοι παρά οι σκύλοι στην νήσο του Κάβο Γάτα, επιδίδουν όμως, όπως και εν Ελλάδι οι «canis sectarius», τα κομματόσκυλα.
    Canis canem edet, σκύλλος τρώει σκύλλο, αν τον τρώει κομμάτι κομμάτι, είναι κομματόσκυλο.

  52. Μπουκανιέρος said

    5 Στα Εφτάνησα, όχι.
    Εκεί ακούγεται το τσι/τσου για τις/της/τους – αλλά είναι εντελώς άλλο πράμα, νομίζω.

  53. 52
    Τσιτακίζει και η Ρόδος, εν γένει τα Δωδεκάννησα, όπως κι η Κρήτη κι η Κύπρος, εγείροντας την απορία γιατί τούτο να συμβαίνει ως επί το πολύ στα νότια νησιά, αν αυτό επιχωριάζει εκεί…

  54. Immortalité said

    Αυτός ο Νατσούλης κυκλοφορεί; Θέλω να τον διαβάσω ολόκληρο, κάθε παράθεση που δίνεις Νίκο είναι και πιο εντυπωσιακή!

    Συμφωνώ με τον Τιπούκειτο που συμφωνεί ότι ο Δύτης έδωσε την καλύτερη εξήγηση του νατσουλισμού! Ήταν μπροστά μας και δεν το βλέπαμε.

    @53 Τσιτακίζει;

  55. bernardina said

    Περκέ και δεύτερο ν στα Δωδεκάνησα; Ουδεμία σχέσις με την του Πέλοπος νήσον 😉 (πάρε Τίτε αθρωπάκια να ‘χεις!)

    Δεν θυμάμαι ποιους Δωδεκανήσιους ακριβώς αποκαλούν παστελτζιάρη(δ)ες οι συμπατριώτες μου Καρπάθιοι, επειδή τάχα κολλάει η γλώσσα τους στον ουρανίσκο από τα πολύ παχιά σύμφωνα, σαν να τρων παστέλι (εδώ χωράει το βγάλε τη σκούφια σου και βάρα μας). Ίσως τους Καστελοριζιούς, ίσως άλλους. Ας μας διαφωτίσει κάνας κοντονησιώτης.

  56. bernardina said

    Κι εγώ συμφωνώ με την Ιμόρ που συμφωνεί με τον Τιπού που συμφωνεί με τον Διεισδύτη που άκουγε την Παπασταύρου.

    Ιμόρ, στείλε διεύθυνση και σου στέλνω Νατσούλη. Επιστροφή προαιρετική 😉 (πάρε κι εσύ ένα αθρωπάκι να ‘χεις)

  57. 42,
    Μια ενδιαφέρουσα λέξη που υφίσταται το φαινόμενο είναι το “ουκ”, που προφέρεται ως “ουτς”

    Χμμμ, δηλαδή δεν λένε «τον έχω στην μπούκα»; 🙂

  58. Immortalité said

    @56 Ένας να κοιτάζει λείπει και το συμπληρώσαμε το καρέ; 😉

    Εννοείς να μου στείλεις το βιβλίο ή το έχεις σκαναρισμένο;

  59. bernardina said

    Καλέ τι σκαναρισμένο; Κανονικό βιβλίο, να το πιάσεις στο χέρι σου να σου πιαστούν τ’ απάκια, τι λέμε τώρα; Άααλλη χάρη το έντυπον 🙂

    Μιχάλη, 😆

  60. Immortalité said

    @59 Όχι όχι το δικό σου δεν το θέλω! Μπορεί να θέλω να το διαβάζω αργά αργά, να μου αρέσει και να θέλω να το κρατήσω, τι; να ‘χω να παλεύω την έννοια ότι είναι ξένο; Άπαπαπα! 🙂

  61. Γεια σου Bernardina, γεια σου Δύτη Των Νιπτήρων.
    Χαίρομαι που σας άρεσε το Διεισδύτης. Ήμουνα πολλά χρόνια στην ορολογία του ΕΚ και επινοούσα όρους. Εγώ ψάχνω τώρα για μια ισοδυναμία στο cityness (πέραν του urbanness). Παίζει το «πολεότητα»; Help me.
    Γιάννης

  62. Νέο Kid Στο Block said

    61. Ήξερα το αγγλικό επίθετο Urban ,Urbane από τα οποία δημιουργήθηκε το ουσιαστικό Urbanity και τα αντίστοιχα γερμανικά Urbanitaet και Staedtlich (ουσ., επίθ.) αλλά το cityness και το urbanness δεν τα έχω ξανακούσει.
    Έχετε κάποιο παράδειγμα χρήσης;

  63. sarant said

    54: Υπάρχει και σκαναρισμένο, αλλά σε κακόφημους ιστότοπους 😉

  64. bernardina said

    Κιντάκο, ψάχνοντας κι εγώ με αφορμή την ερώτηση του Γιάννη βρήκα αυτό

    Click to access sassen.pdf

    κι αυτό

    http://www.wordnik.com/words/urbanness

    ανάμεσα σε άλλα

    Γιάννη, επειδή όλα αυτά μού είναι για την ώρα ανοίκεια ως έννοιες, μήπως θα βοηθούσε αν τις λέξεις που γυρεύεις τις αντλήσεις από το άστυ και όχι από την πόλη; (Θέλει, βέβαια, μεγάλη προσοχή μη βγει καμιά.. αστυότητα 😉 )
    Just an idea…

  65. bernardina said

    Επειδή κανείς δεν απάντησε στην Ιμόρ που ρώτησε τι εστί τσιτακισμός. Ιδού: (ανάμεσα σε πολλά άλλα μαγευτικά)

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/thema_b_2/index.html

    ..είναι η προφορά του κ [k] ως τσ [ts] ή ως παχέος τσ [tʃ] …

    Μα, είναι δυνατόν, εσύ μια Κρητικοπούλα να μην ξέρεις τον τσιτακισμό; 😆

  66. Immortalité said

    @65 Μα εμείς το κ δεν το λέμε τς. Το της/τους/τις αντιστρέφουμε. Ένα κουλούκι είναι ένα κουλούκι. Σιγά μην το πούμε και τσουλούτσι 😀

  67. Immortalité said

    @63 Πόσο κακόφημους; Θα μου βγει το όνομα ή θα τη σκαπουλάρω; 😉

  68. bernardina said

    Τη ρακή πώς τηνε λέτε μαθές; 😆

  69. Immortalité said

    @68 Εντάξει ένα δίκιο το ‘χεις, ένα ξεκάθαρο τς ακούγεται… στην τσικουδιά 😛

  70. sarant said

    63: Θα σκεφτώ και θα σου πω!

  71. Μπουκανιέρος said

    54 Μιας κι έγινε πρόσφατα λόγος για παλιά λαϊκά περιοδικά, πρέπει να είχε και στήλη στο Ρομάντζο όπου τάγραφε αυτά.

  72. Μπουκανιέρος said

    ξανά 54
    Εδώ λέει ότι υπάρχουν πρόσφατες εκδόσεις:
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=52628
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=174716
    Για να μην υποχρεώνεσαι στη Μπέρνι
    …αλλά ξανασκέψου το λέω εγώ.

  73. Immortalité said

    @72 Καταλαβαίνω τι εννοείς να το ξανασκεφτώ αλλά πρέπει να κρύβει πολλές στιγμές γέλιου… Θα περιμένω ν’ αποσκεφτεί κι ο Νίκος και βλέπουμε 😉

    Το Ρομάντζο και τον Θησαυρό μόνο στο Μοναστηράκι τα ‘χω πετύχει. Το μόνο περιοδικό που θυμάμαι σε σπίτι που είχα άμεση πρόσβαση ήταν το ελληνικό Reader’s Digest.

  74. Μαρία said

    71 Το Ρομάντζο είχε τη στήλη «Γιατί το λέμε έτσι» αλλά έχω την εντύπωση μετά απο 45 συναπτά οτι ήταν ανυπόγραφη. Μου έμεινε η εξήγηση της φράσης «σιγά τον πολυέλαιο», επειδή ήταν πονηρή, αλλά δεν αποκλείεται να τη διάβασα κι αλλού.

  75. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει! Καλησπέρα κι από δω…

    Θα πρόσθετα πως η γαλλική έκφραση που αναφέρει ο Νικοκύρης (μπαίνεις όπως ο γάιδαρος στο μύλο), προέρχεται από το ότι, παλιά, τα συμπαθή τετράποδα είχαν δυο λόγους για να πλησιάζουν τους μύλους και μάλιστα να μπαίνουν και μέσα. Αφενός μετέφεραν το σιτάρι προς άλεση, αφετέρου, σε ορισμένα είδη μύλων, χρησίμευαν για να σέρνουν το μηχανισμό της μυλόπετρας. Και, βέβαια, δεν είχαν ανάγκη να χτυπήσουν την πόρτα, ούτε να πούνε καλημέρα, ούτε και τους ένοιαζε αν ενοχλούσαν ή όχι 🙂

    Έψαξα, με την ευκαιρία, και βρήκα κάποιες αντίστοιχες εκφράσεις σε άλλες χώρες.

    Οι Ρουμάνοι, λένε, σαν τους Γάλλους : Μπαίνεις όπως στο μύλο
    Στο (γαλλόφωνο) Καναδά : Μπαίνεις σαν σε αχυρώνα.
    Στη Γερμανία : Εδώ κυκλοφορούνε σα (να είναι) σε περιστερώνα.
    Σε Αργεντινή, Ισπανία, Μεξικό : Όπως ο Πέτρος στο σπίτι του.
    Στη Βραζιλία : Μπαίνεις έχοντας ήδη το ένα πόδι μέσα στην πόρτα.
    Στην Ολλανδία : 1) Μπαίνεις κρατώντας την πόρτα στα χέρια. 2) Μπαίνεις στο σπίτι με τις οπλές!
    Στην Τουρκία : Μπαίνεις όπως στο στάβλο.

    (Όλα τα παραπάνω είναι παρμένα από το http://www.expressio.fr/expressions/entrer-comme-dans-un-moulin.php).

  76. Immortalité said

    @74 Τώρα θες να σε παρακαλέσουμε για να μας πεις την εξήγηση; 😉

    @75 Μαύρα μάτια!!! 🙂
    (και μια δουλειά στη μέση… )

  77. 72, 73,74. Ρομάντζο. Δηλώνω παλαιότητα; Δεν έχανα παραμύθια του συνονόματου του Τίτου Αινεία, στον σωρό των Ρομάντζων στον κουρέα μου, στην Κυψέλη.

    55 Πω πω, I stand corrected, τί λέγω, ύπτιος ως Αιγύπτιος της Ταχρίρ.

    62 cityness. Αστείον.
    ‘Αστείον εστί τευθίς ωνθυλευμένη’, ο Αθήναιος, δόκιμον και ραφινάτο το γεμιστό βραστό καλαμαράκι. Όθεν και το ‘αστείον’ ως αποδειξις ραφινάτου πνεύματος, παίζουμε με τα όριά του για να επιβεβαιώσουμε την καλή γνώση και τον σεβασμό τους .’Εδωσε την αφορμή να γράψω φιλοσοφία του χιούμορ με τίτλο ‘αστείον είναι’…

  78. 75
    Στον Απουλήιο, Λεύκιος ή όνος, για άλλες δουλειές ήθελε η μυλωνού τον γάιδαρο στον μύλο. Τσ τσ τσ…

  79. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    @ 76 . Συνονόματη, η γιαγιά μου έλεγε, για μαύρα μάτια χάνομαι, για γαλανά πεθαίνω, και για τα καταγάλανα σκίζω τη γης και μπαίνω…

    Σε ευχαριστώ για τη σκέψη! 🙂

  80. #11 στὸν ἐπίλογο τοῦ Μόμπυ Ντὶκ ὑπάρχει ῥητὴ καὶ σαφὴς μνεία περὶ τῆς σωτηρίας τοῦ Ἰσμαὴλ πάντως. Ὡστόσο δὲν ἔχω τὴν ὑπομνηματισμένη ἔκδοσι γιὰ νὰ γνωρίζω ἂν πρόκειται περὶ ὕστερης προσθήκης.

  81. Ομολογώ πως ποτέ δεν μου πέρασε από το νου να αμφισβητήσω την αυθεντικότητα των γραπτών του Νατσούλη. Θεωρούσα ότι ήσαν προϊόν ερευνών του. Όμως, οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι si non e vero a ben trovato…

  82. 65. Τσα, τσ, τσ, και πάλιν. Τσιτακίζεται.

    Αλλά κι η Μύκονος, δασύς τσιτακισμός;!!

    Στο Καστελλόριζο, αγαλμάτιον δελφινιού στην προκυμαία επιγραφόμενον δελφύς = κοιλιά(επιτατικώς το α στο αδελφός, ομομήτριος) θυμίζει ότι τα δελφίνια είναι τα γουρουνάκια της θάλασσας, porcus piscinus.

  83. Μπουκανιέρος said

    74 Ναι, κι εγώ δε θυμάμαι υπογραφή, γι’ αυτό έγραψα «πρέπει να…»
    Όμως θυμάμαι εκεί διάφορες απ’ τις απίθανες εξηγήσεις που αργότερα είδα να αποδίδονται στο Νατσούλη. Επομένως, αν δεν υπήρχε αντιγραφή κάποιου από κάποιον…
    (να προσθέσω ότι αυτές οι εξηγήσεις δεν μπορούσαν να πείσουν ούτε παιδί κάτω από τα 10, ή κάπου εκεί)

    75 Σωστά, Πρεβέρ. Προφανώς ο γάιδαρος δεν ήταν σουλατσαδόρος, δουγιά έκανε.

  84. 80
    Βολικώς πως. Αλλά ο Μόμπου Ντικ ανήκει στα μεγάλα έργα (με κάθε έννοια μεγάλα) του κανόνα της Δυτικής λογοτεχνίας, όπως το Αναζητώντας τον Χαμένο Χρόνο, ο Δον Κιχώτης, το Πόλεμος και Ειρήνη και σίγουρα το Middlemarch που μόνο ο συγγραφέας του κατώρθωσε να τελειώσει.

  85. # 62, 64.
    Βερναρδίνη, Kid. Χάθηκα για λίγο. Συγγνώμη. Ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σας. Είναι και αυτό. Το ζήτημα είναι να φύγει κανείς από το «αστικό», όπως και η αγγλική λέξη φεύγει από το «urban». Φαντάζομαι πως και στα γερμανικά κάτι με Städt- θα φτιάξουν.
    Γιάννης

  86. sarant said

    77: Κι εγώ το Ρομάντζο το έχω συνδέσει με τον κουρέα -αν και όχι στην Κυψέλη.

  87. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Μήπως δεν έχει να κάνει με μύλο αλλά με το ότι ο σκύλος, με τα δόντια του, τα αλέθει / καταστρέφει όλα;

    (Θυμήθηκα επί τη ευκαιρία μια σπλάτερ ηπειρώτικη παραλογή, «Ο Κωσταντίνος», που τελειώνει ως εξής:
    Άλεσε μύλε μ’, άλεσε της κούρβας το κεφάλι,
    κάμε αλεύρι πάσπαλο, ο σκύλος να το φάει)

  88. sarant said

    73: Το βιβλίο του Νατσούλη υπάρχει στο scribd για να διαβάσεις μερικές σελίδες, να δεις αν σου αρέσει να το αγοράσεις Πάγτως δεν έχει μόνο λάθη.

  89. Νέο Kid Στο Block said

    85. Αγαπητέ Γιάννη, διορθώνοντας/συμπληρώνοντας τα λίγο βιαστικά που έγραψα στο 62. ,να πω ότι το Urbanitaet είναι το αντίστοιχο του Urbanism ,το δικό μας αστικοποίηση(με την κοινωνική έννοια κυρίως, της αλλαγής νοοτροπίας του κατοίκου χωριού/αγρότη κλπ) . To Urbanisierung είναι το αντίστοιχο του Urbanity, το δικό μας αστικοποίηση (με την πολεοδομική έννοια).
    Είναι κάπως προβληματικό σίγουρα ότι δεν έχουμε (εκτός αν έχουμε και μου διαφεύγει) διακριτό όρο για τα παραπάνω. Ομολογώ όμως ,(διάβασα εν τάχει και τα λινκ της Μπέρνας) ότι δεν διακρίνω τι ακριβώς σημαίνει (ή σε τι διαφοροποιείται έναντι του Urbanity ή του Urbanism) το cityness. Θαρρώ ότι επικεντρώνεται κυρίως σε κοινωνικά χαρακτηριστικά/κριτήρια, αλλά τότε το Urbanism είναι επαρκές νομίζω.

  90. bernardina said

    #77γ
    Έχει επίσης ενδιαφέρον η σημασία του urbane ως υπερεκλεπτυσμένου (debonair, smooth, sophisticated, svelte, suave κτλ) και της urbanity ως υπερβολικής αβρότητας, ε;

    bernardina contrite, ω Τίτε 😳

    Γιάννη, το «αυτό» δεν βγάζει πουθενά!

  91. Νέο Kid Στο Block said

    89. (συν.) Πιο συνηθισμενο δε στα αγγλικα, νομιζω ειναι το Urbanization που αποδίδει πιστότερα ισως το δικό μας αστικοποιηση.

  92. gryphon said

    83 75
    Mπορει να εκανε και δουλεια εκει αλλα στην συγκεκριμενη φραση πιστευω κι εγω πως αναφερεται ο γαιδαρος με τήν εννοια του «σουλατσαδορου».
    Στήν τυχη περιπου το λεω η μαλλον βασιζομενος στην φυση αυτου του αξιαγαπητου ζωου.

  93. spiral architect said

    Από το 2005 παίζει και ο συνθετικός νεολογισμός Flexicurity (ελληνιστί Ευελφάλεια) 😯

  94. Bernardina, Νέο Kid Στο Block,
    άλλη μια φορά ευχαριστίες για το ενδιαφέρον σας. Ολόκληρη ιστολογική ανάλυση (μακριά…). Συγγνώμη για το λάθος. Και δεν το δοκίμασα. Εδώ cityness. Θα το δοκιμάσω. Γιάννης

  95. Το είχα βγάλει και εδώ για ιστολογική ανάλυση, στο φιλόξενο ιστολόγιο του Νίκου. Γιάννης

  96. ΣοφίαΟικ said

    Νίκο, έχεις καταφέρει να κάνεις τον Νατσούλη καλτ συγγραφέα.
    Απ’ό,τι καταλαβαίνω, το βιβλίο του είναι έργο μυθοπλασίας, σαν τα ρηάλιτι της τηλεόρασης: μοιάζει σαν να μην είναι μυθοπλασίας.

  97. Μερικά ενδιαφέροντα παραδείγματα τσιτακισμού με ζεύγη λέξεων από Γερμανικά και Αγγλικά:

    Kinn – chin
    Kalk – chalk
    Kirche – church
    Käse – cheese

    Παραθέτω, επίσης ένα βιντεάκι με τσιτακίζοντα Ροδίτη. Σε πολλά χωριά τού νησιού ο τσιτακισμός είναι σήμα κατατεθέν:

    @Νέο Kid Στο Block

    61: Το Urbanität δεν προήλθε απ’ τ’ αγγλικό urbanity, αλλά απ’ το λατινικό urbanitas.

    89: Το Urbanität δεν αποδίδει τον όρο αστικοποίηση (Urbanisation, Urbanisierung, Verstädterung), αλλά περιγράφει την κοσμοπολίτικη φινέτσα και καλλιέργεια. Παρεμπιπτόντως, αυτές ακριβώς τις ιδιότητες περιέγραφε αρχικά και το επίθετο urban όταν πέρασε τον 18ο αιώνα από τα Λατινικά στα Γερμανικά. H σημασία αστικός εμφανίστηκε αρκετά αργότερα και εδώ ήταν που ίσως υπήρξε επιρροή από τα Αγγλικά και τα Γαλλικά

  98. @56, 58: Δεν ξέρω τι λέτε εσείς, εγώ πάντως μιλούσα με τη Γιαδικιάρογλου.

  99. Immortalité said

    @98 Τιπούκειτε, δεν σε είχα για ξανθιά αιθέρια ύπαρξη! Ξανθοπούλου όνομα και πράμα; αλλιώς σε φανταζόμουνα 😛

  100. @69: Χμμμμ … Ιμμόρ, νομίζω ότι πρόκειται για κλασική περίπτωση διαλεκτικής βαρυηκοΐας. Μη μου πεις τώρα ότι το και δεν το προφέρεις με (πώς αλλιώς να το πω;) ουράνωση (περίπου σαν τshαι) και την ψυχή δεν τη λες (περίπου) ψυshή; Θα απογοητευτώ πάρα πολύ 🙂

  101. sarant said

    96: 🙂

  102. Προσοχή και στα λόzhα του τιτανοτεράστιου Γαργανουράκη. Έχει και μια Παραshευή, που πολύ τη φχαριστήθηκα.

  103. @99: Πώς αλλιώς δηλαδή; (Η συζήτηση παίρνει επικίνδυνη στροφή.) 🙂

  104. Immortalité said

    @100 Δεν θα είσαι ο πρώτος που έχω απογοητεύσει, θα το αντέξω. 😉 Όι, δεν το προφέρω με ουράνωση. Και οι περισσότεροι ξένοι με ρωτάνε γιατί δεν μιλάω «έτσι».

  105. @104: Σε έσωσε το «όι»! 🙂

  106. Immortalité said

    @103 Tα ‘χουμε ξαναπεί αυτά παλιά, μην επαναλαμβανόμαστε 😉

    @105 Ουφ!!! 😀

  107. @106: Οϊμέ, η μνήμη μου για άλλη μια φορά με απατά με τον γερμανό γιατρό… 😦

  108. Immortalité said

    @107 Αστα αυτά μη σε βάλω να γράψεις τους αρχικούς του ψαρεύω 100 φορές 😉

  109. @108: Ενεστώτας: ψαρεύω. Παρατατικός: εψάρευον. Μέλλοντας: θα ψαρώσω. Αόριστος: την πάτησα. Παρακείμενος: εζαβλάκωμαι. Κτλ… 🙂

  110. Immortalité said

    @ 109 😉

  111. Νέο Kid Στο Block said

    97. Δεν λέω στο 62. ότι το γερμανικό προήρθε από το εγγλέζικο , θεώρησα αυτονόητο το «(..ήξερα) και τα αντίστοιχα γερμανικά..» και το παρέλειψα. Ασφαλώς προέρχονται από τα λατινικά και από τα γαλλικά urbain και urbanité
    Στο 89. λέω αυτό ακριβώς που λες και συ. Στα ελληνικά «αστικοποίηση» δεν σημαίνει Urbanisierung, Verstädterung αλλά Urbanitaet, Urbanization (κοινωνιολογικός βασικά όρος) και καταχρηστικά χρησιμοποιείται και για την ένταση/πύκνωση της δόμησης (που λανθασμένα καλείται συνήθως «πολεοδομική ανάπτυξη» ,άλλο πράγμα η πολεοδομία) που μετατρέπει το χωριό σε άστυ.

  112. #98 ἄλλα μᾶς ἔλεγες ἐδῶ στὸ 37: https://sarantakos.wordpress.com/2011/06/22/original/

  113. Immortalité said

    @112 Επιβεβαιώνεται ότι η μνήμη του δεν είναι κορίτσι από σπίτι 😉

  114. wonsky said

    @43: Λέγεται Barbara Ehrenreich.
    Έχει γράψει και το «Dancing in the streets: A history of collective joy», που είναι πολύ ενδιαφέρον και αποκαλυπτικό βιβλίο.

  115. # 97, 111
    Κώστα, Νέο Kid Στο Block (και Bernardina), φτάσαμε φυσιολογικά στην κοινωνιολογική πλευρά της ορολογίας (… Urbanization (κοινωνιολογικός βασικά όρος) και καταχρηστικά χρησιμοποιείται και για την ένταση/πύκνωση της δόμησης (που λανθασμένα καλείται συνήθως «πολεοδομική ανάπτυξη», άλλο πράγμα η πολεοδομία) που μετατρέπει το χωριό σε άστυ.).

    Η δική μου θέση είναι πως μπορούμε στα ελληνικά να αξιοποιήσουμε συστηματικά τη λέξη «πόλη» με τη ρίζα πολεο- όπως υπάρχει στη λέξη πολεοδομία καθώς και στο διεθνή αλλά όχι επαρκώς εξελληνισθέντα (ελληνικό!) όρο poleografia. Δηλαδή, για να μειώσουμε την εμπλοκή με τα του πληθυσμού και της κοινωνίας (αστ-). Οι προτάσεις πολεογραφία (ακόμα και για τη ζωγραφική), πολεοποίηση, πολεότητα, αυτή την ιδέα υπηρετούν.
    Γιάννης με καλημέρες

  116. Μιχαλιός said

    cityness = χωραϊτοσύνη;!

  117. Καλημέρα!

    @Νέο Kid Στο Block
    111β: Η διαφορά είναι ότι ενώ ο όρος αστικοποίηση περιγράφει πάντοτε διαδικασία (Vorgang), βαθμιαία μεταβολή, το Urbanität είναι σαφώς στατικό και περιγράφει αποκλειστικά και μόνο ιδιότητες. Συνεπώς όπως κι αν εννοηθεί η ελληνική λέξη, η αντίστοιχη γερμανική δεν μπορεί να είναι το Urbanität, αλλά μόνο οι υπόλοιπες που αναφέραμε.

  118. # 116 Μιχαλιέ, καλημέρα, δεν το πιάνω ετυμολογικά το «χωραϊτοσύνη».

    Πάντως (δώσε θάρρος του χωριάτη… – ας πούμε πως είμαι εγώ) εγώ αναζητώ και άλλες λέξεις για την πόλη. Πώς λέγεται αυτός που κατοικεί, εργάζεται, διασκεδάζει, θρησκεύεται (= θρησκεύει), κ.λπ, στην πόλη. Νομίζω δεν είναι απλά «κάτοικος». Και το «αστός» παραπέμπει σε πολλά άλλα καθωσπρεπικά και ταξικά.

    Γιάννης

  119. Μιχαλιός said

    #118: Δεν το πιάνεις; Με νησιώτες επαφή δεν είχες; Γκουγκλάρισε «χωραΐτης» και «χωραΐτικο».

    «Όταν ο πατέρας του τον άφησε σ’ αυτό το σπίτι, του είπε: «Ε, τώρα πια είναι δουλειά δική σου. Εγώ σ’ έβγαλα από το χωριό κι ο νονός σου σε δέχτη στην αυλή του. Κοίταξε να πιάσεις, να στρώσεις και να γίνεις άνθρωπος» Και η Μαρή του είπε: «Ε, θα στενοχωρεθείς λιγάκι στην αρχή, μα έγνοια σου χωριατόπουλο, θα στρώσεις και θα γίνεις χωραΐτης. Είσαι γλυκομούρης κι έχεις χέρια άσπρα και λεπτά σαν ντεμουαζέλας»» (http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/nikolaidis_straboksulo3.htm).

  120. Φχαριστώ Μιχαλιέ. Πολύ καλό. Να πούμε πάντως πως η ρίζα χωρ- είναι κορεσμένη. Εδώ βέβαια ρίζα είναι ολοκληρη η «χώρα-»
    Γιάννης

  121. 97, 111, οι χωραΐτες!

    Δια να επανέλθω στα περί δοκίμου αστείου, ο Αριστοτέλης διακρίνει το χιούμορ σε δόκιμον, ραφινάτο ‘αστείον’, και σε ‘αγροίκον’, του χωριάτη. Παρετήρησα παιγνιωδώς (στο βιβλίο ‘Αστείον είναι’) ότι οι τρείς τύποι αστείου, το ‘αστείον’, το ‘χωρατό’, το ‘αγροίκον’ και ο ‘κώμος’ (‘σαν ώρα ξάφνου ακουστεί αόρατος θίασος’) παραπέμπουν (πάλιν με το υπενθύμημα ΄παιγνιωδώς΄) σε τρόπους και τόπους του συναγελάζεσθαι.

  122. Ο Sosa, μέγας θεωρητικός κοινωνιο-πολεοδόμος των Urban Studies αναφέρεται και στην Χατάλ Κουγιούκ (κάπως έτσι, προχείρως την ανακαλώ), μια από τις πρώτες πόλεις δίπλα στην Νινευί, στην Ανατολία, απο το 6000 πΧ., που δείχνει μια πρώτη πολύ συνταγμένη πυκνή δόμηση, με στοιχεία και μιας πρώτης ισότητας ανάμεσα στα δύο φύλα και κοινωνική, περίπου κομμουνιστική ισότητα στην δόμηση.

  123. 122 Τσατάλ Χογιούκ

  124. Μπουκανιέρος said

    122 Πυκνή σίγουρα, αλλά όχι και πολύ συνταγμένη.

  125. 122 – Κύριε Τίτο είναι πραγματικά Sosa ή Soja (οπότε Edward);
    Και ένα βοήθημα για Τσατάλ Χογιούκ (ή Χυγύκ).
    Γιάννης

  126. Μπουκανιέρος said

    125 Εννοείς ότι του Δύτη δε σου άρεσε;

  127. Immortalité said

    @126 Νομίζω δεν ήταν ακριβώς το ίδιο 😉

  128. sarant said

    122-125: Μωρέ μπράβο οι αρχαίοι Τούρκοι!

  129. 125, ευχαριστώ, Soja, έχεις δίκαιο. Για το πρώιμο Αλτζχάιμερ έχεις συστάσεις;
    Το βιβλίο του που έχω (κάπου αφημένο στο Λονδίνο, πικρή ιστορία) είναι το Ρostmodern Geographies, με ειδική αναφορά και στην δυστοπία του Λος Άντζελες.

    Στο υπόγειο του βιβλιοπωλείου του Wsterstones, ένθα η καφετερία των Costa, ξεχώριζε στο ενδιαφέρον μου και τα παρακείμενα ράφια της Γεωγραφίας, πολιτικής γεωγραφίας, ανθρώπινης γεωγραφίας κλπ. Τα διάβαζα κι εξελίχθηκε και εις οιονεί Στράβωνα. Πολιτικά θα ενδιαφέρει τον Νικοκύρ και ο υπέροχος Robert Harvey, κριτικός μαρξιστής γεωγράφος, εισηγητής της θεωρίας των spatial fix του καπιταλισμού και του capitalism by dispossession (ναι, παραπέμποντας στην Ρόζα), την δράση του οποίου υποφέρει σήμερα ο ελληνικός λαός. Να συμμελετηθεί με τους πέρισυ εκλιπόντες Giovanni Arrighi (The Long 20th Century) και Peter Gowan (The Great Gamble).

  130. Eυχαριστώ και τον 126, όπως και τον 125. Σπολλάτη σας.

  131. 117
    «το Urbanität είναι σαφώς στατικό και περιγράφει αποκλειστικά και μόνο ιδιότητες». Σκοπός της κίνησης η στάσις, η αρχαία, αριστοτελική αντίληψη για την ουσία και τις ιδιότητές της.

  132. Προσθετω για τον Soja, το άρθρο για την Σατάλ Χουγούκ ήταν στο εξαιρετικά ενδιαφέρον βιλίο του, συλλογή άρθρων, Postmetropolis: Critical Studies of Cities and Regions.
    Η ανάρρωση από το Αλτζχάιμερ, ειναι σταδιακή, αυτό εξηγεί το τρολλάρισμα.

  133. Aναγνώσιμο ονλάιν, http://books.google.com/books?id=mnbrMlu8fSoC&printsec=frontcover&dq=postmetropolis:+Critical+Studies+of+Cities+and+Regions.&hl=en#v=onepage&q=postmetropolis%3A%20Critical%20Studies%20of%20Cities%20and%20Regions.&f=false

  134. Τίτος, Τίτος…
    Όμως, David για τον Harvey.
    Αυτόν τον Waterstones (1, Malet Street) τον λέω υπερήφανα ακόμα Dillons, μου έμεινε από παλιά.
    Ωραία τεκμηρίωση. Είναι και δικά μου ενδιαφέροντα.

    Γιάννης

  135. 134, Ευχαριστώ. Από τώρα να με λέτε Altzy, είναι το Alzheimer. Βέβαια Ντέηβιντ, δεν μου βγαίνει σήμερα η μέρα. Διδάσκει στο πιο λαϊκό πανεπιστήμιο του City στην Νέα Υόρκη.
    Θυμούμαι πώς έμαθα ότι είχε πωληθεί το Ντίλονς, με τις μπλέ τσάντες, τώρα είναι μαύρες, του Waterstones.
    Κατά τις 6, πάντα τελευταίος έφευγα, άκουσα την ανακοίνωση. «Παρακαλούνται οι πελάτες να κινηθούν προς τα ταμεία και την έξοδο, το Waterstones κλείνει σε 15 λεπτά». Κι εγώ ηπόρησα, «και μας στο Ντίλονς τί μας ενδιαφέρει;».

  136. 135. Πολύ ωραία βιογραφικά. Χαριτωμένα.
    Γιάννης

  137. @Διαβάζετε Τον Jacques Prévert
    75 : Μια μικρή παρατήρηση: η γερμανική έκφραση με τον περιστερώνα es geht zu wie im Taubenschlag δεν αποδίδει την αναρχία και ασυδοσία που εκφράζει η αντίστοιχη ελληνική, αλλά απλώς εννοεί ότι σε κάποιον χώρο (π.χ. σ’ ένα κτίριο ή, ξέρω ’γώ, σ’ ένα κόμμα) μπαινοβγαίνει πολύ κόσμος. Απ’ όσο τουλάχιστον γνωρίζω, στα Γερμανικά δεν υπάρχει κάποια παροιμιακή έκφραση που να αποδίδει απόλυτα το δικό μας «μπάτε σκύλοι αλέστε». Έτσι θα ’πρεπε κανείς να καταφύγει σε περιφραστικές διατυπώσεις συνδυάζοντας, φερ’ ειπείν, λέξεις που εκφράζουν μια χαοτική κατάσταση (π.χ. Tohuwabohu) με προσθήκες τού τύπου «ο καθένας κάνει ό,τι θέλει» (Jeder macht, was er will).

  138. […] μεταγλώσσα, μετάδραση, Μεταξᾶς, Μίκα, μπαλένα, Μπάτε χίλιοι αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι […]

  139. […] τροχαίου εγκλήματος, περσικός όρος «παράδεισος», πολεογραφία, πολεοποίηση, πολεότητα, πολιτικός Καβάφης, Πρεβέζης, […]

  140. Χρήστος said

    Υπάρχει και σχετική φράση από τις Βάκχες του Ευριπίδη αρκούντως παροιμιώδης:
    Σκυλιά της λύσσας, τρέξτε γρήγορα, στο βουνό αμοληθείτε…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: