Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ένα παραπονεμένο αγόρι γράφει στον πατέρα του

Posted by sarant στο 8 Φεβρουαρίου, 2012


Κι ενώ συνεχίζονται, σε παράταση της παράτασης της παράτασης, οι διαπραγματεύσεις που έπρεπε οπωσδήποτε να είχαν ολοκληρωθεί την Κυριακή το βράδυ αλλιώς τη Δευτέρα το πρωί θα ερχόταν η συντέλεια του κόσμου, αντί να προσπαθήσω να παρακολουθήσω την επικαιρότητα θα ασχοληθώ με ένα στιγμιότυπο από την καθημερινή, την οικογενειακή ζωή, ένα γράμμα που στέλνει ένα παιδί στον πατέρα του, γράμμα γεμάτο παράπονο. Βλέπετε, φαίνεται πως ο πατέρας είχε τάξει στον γιο να τον πάρει μαζί του ταξίδι στην πρωτεύουσα, αλλά τελικά έφυγε μόνος του και άφησε τον πιτσιρικά στο χωριό μαζί με τη μαμά. Κι ο μικρός, όλο καημό για το ματαιωμένο όνειρο, γράφει στον πατέρα του ένα θυμωμένο γράμμα, με κάμποσα λαθάκια -απ’ τη βιασύνη τάχα ή απ’ το παράπονο; Ή μήπως για τις μουτζαλιές φταίνε τα παιδικά δάκρυα που ύγραναν το χαρτί;
Αυτή την τελευταία εικασία μπορούμε να την απορρίψουμε• ο νεαρός δεν έγραφε σε χαρτί. Βλέπετε, παρέλειψα να διευκρινίσω ότι η μικρή αυτή οικογενειακή σκηνή δεν είναι τωρινή, δεν συνέβη στα χρόνια μας, ούτε τον προηγούμενο αιώνα, ούτε στο νεοελληνικό κράτος• το γράμμα που θα διαβάσουμε έχει ηλικία σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια -και βέβαια, γράφτηκε όχι σε χαρτί παρά σε πάπυρο• να το δούμε:
Θέων Θέωνι τω πατρί χαίρειν.
Καλώς εποίησες• ουκ απένηχές με μετ’ εσού εις πόλιν.
ή ου θέλις απενεκκείν μετ’ εσού  εις Αλεξανδρίαν, ου μη γράψω σε
επιστολήν ούτε λαλώ σε ούτε υιγένω σε είτα.
Αν δε έλθης εις Αλεξανδρίαν, ου  μη λάβω χείραν παρά σου ούτε πάλι χαίρω
σε λυπόν. Αμ μη θέλης απενέκαι με, ταύτα γείνετε.
Και η μήτηρ μου είπε Αρχελάω, ότι αναστατοί με• άρρον αυτόν.
Καλώς δε εποίησες• δώρα μοι έπεμψες μεγάλα, αράκια. Πεπλάνηκαν ημάς εκεί
τη ημέρα ιβ’, ότι έπλευσες. Λυπόν πέμψον είς με, παρακαλώ σε. Αμ μη πέμψης, ου μη φάγω, ου μη πείνω. Ταύτα.
Ερώσθε σε εύχομαι.
Τύβι ιη’
(στην πίσω όψη του παπύρου γράφει: )
Απόδος Θέωνι από Θεωνάτος υιώ

Το γράμμα το γράφει γύρω στον 2ο-3ο αιώνα μ.Χ. ένα νεαρό αγόρι από κάποιο αιγυπτιακό χωριό -και ο πάπυρος, διατηρημένος χάρη στις ιδανικές καιρικές συνθήκες της Αιγύπτου βρέθηκε στην αρχαία Οξύρρυγχο και εκδόθηκε το 1898. Είναι ο πάπυρος αριθ. 119 της πρώτης σειράς παπύρων.
Βέβαια, ο νεαρός δεν έγραφε έτσι ακριβώς• χρησιμοποιούσε μεγαλογράμματη γραφή, χωρίς τόνους (και χωρίς ψιλοδασείες και άλλα αλεξανδρινά σκουληκάκια, τα οποία, όπως προσπαθούν να κρύψουν οι πολυτονιάτες, γενικεύτηκαν μετά τον 8ο αιώνα). Στο Διαδίκτυο βρίσκει κανείς σχεδόν τα πάντα, οπότε βρήκα και φωτογραφία του παπύρου. Νάτος:


(σε καλύτερη ανάλυση εδώ)

Το κείμενο έχει πολύ ενδιαφέρον για την ιστορία της γλώσσας -βλέπουμε ότι είχε αναπτυχθεί η ελληνιστική κοινή, παρατηρούμε πολλές αποκλίσεις από τη γραμματική της αττικής διαλέκτου και πολλές προσπάθειες φωνητικής ορθογραφίας, ενώ κάποιες εκφράσεις (π.χ. παρακαλώ σε) ακούγονται σαν σημερινά ελληνικά.
Παρόλο που είναι αρκετά γνωστό κείμενο και το βρίσκει κανείς σε αρκετά βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας, δεν έχω βρει πουθενά καμιά μετάφρασή του σε νέα ελληνικά, ενώ το έχω βρει μεταφρασμένο σε κάμποσες άλλες γλώσσες, οπότε δοκιμάζω εγώ -και δέχομαι ευχαρίστως διορθώσεις.
Ο Θέων χαιρετά τον πατέρα του τον Θέωνα
Καλά τα κατάφερες! Δεν με πήρες μαζί σου στην πόλη• αν δεν με πάρεις μαζί σου στην Αλεξάνδρεια, δεν θα σου γράψω γράμμα ούτε θα σου μιλήσω, ούτε θα ευχηθώ στην υγειά σου. Αν πας στην Αλεξάνδρεια, δεν θα σου ξαναπιάσω το χέρι ούτε θα σε χαιρετήσω ποτέ πια. Αν δεν με πάρεις μαζί σου, αυτά θα γίνουν.
Και η μαμά είπε στον Αρχέλαο «Θα με τρελάνει αυτό το παιδί, πάρ’ τον από εδώ». Καλά τα κατάφερες! Ωραία δώρα μου έστειλες, αράκια. Μας ξεγέλασαν εκείνη τη μέρα, στις 12 του μήνα, ότι είχες φύγει. Λοιπόν, στείλε να με πάρουν, σε παρακαλώ. Αν δεν στείλεις να με πάρουν, δεν θα φάω, δεν θα πιω. Αυτά.
Σου εύχομαι να είσαι καλά.
18 του μήνα Τύβι
Να δοθεί στον Θέωνα από τον Θεωνάκο τον γιο του.

Το κείμενο έχει πάμπολλα σημεία με γλωσσικό ενδιαφέρον. Επισημαίνω μερικά.
* Καλώς εποίησες -ειρωνικό, σύμφωνα με τη γνώμη όλων των μελετητών• θα μπορούσαμε να το αποδώσουμε και Μπράβο σου, αλλά χωρίς τον επιτονισμό του προφορικού λόγου δεν φαίνεται η ειρωνεία. Ίσως «μπράβο σου μπαμπά». Ή ακόμα και Καλά σου! (ή δεν το λέμε πια αυτό; )
* εποίησες και όχι εποίησας που είναι στην κλασική αττική διάλεκτο.
* απένηχες, απενεκκείν, απενέκαι: απήνεγκες ήθελε να γράψει, ή ίσως πήρε το χ από το απενήνοχες.
* ή ου θέλις = ει ου θέλεις (αν δεν θέλεις)
* υιγένω = υγιαίνω, αλλά με τη σημασία «σου εύχομαι να είσαι καλά», τύπος ασυνήθιστος.
* λυπόν = λοιπόν
* αμ μη = αν μη (έτσι θα το πρόφερνε)
* αράκια• δεν έχω βρει εξήγηση τι να είναι τα αράκια, αν δεν είναι μπιζέλια δηλαδή -υποθέτω πάντως ότι ο Θεωνάκος δεν βρήκε του γούστου του τα δώρα.
* πείνω = πίνω, αλλά με μελλοντική σημασία
* Τύβι είναι αιγυπτιακός μήνας, περίπου τον Γενάρη του ημερολογίου μας.
* υιώ -κανονικά θέλει γενική: υιού.

Για τον Πάπυρο 119 που μόλις είδαμε υπάρχει και ειδικό άρθρο στην αγγλική Βικιπαίδεια. Ταυτόχρονα, στον μαγικό κόσμο του Διαδικτύου έχει ξεκινήσει εδώ και λίγο (νομίζω) καιρό ένα πολύ πρωτότυπο συλλογικό εγχείρημα. Το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης έχει βγάλει ονλάιν παπύρους της Οξυρύγχου και καλεί όποιον έχει όρεξη να επιχειρήσει να μεταγράψει το κείμενο, χωρίς βέβαια να ξέρουν οι περισσότεροι ελληνικά -στον ιστότοπο προσφέρονται και ταχύρρυθμα μαθήματα παλαιογραφίας. Δοκιμάστε το αν θέλετε!

 

Advertisements

271 Σχόλια to “Ένα παραπονεμένο αγόρι γράφει στον πατέρα του”

  1. Πολύ όμορφο. Τα αλεξανδρινά υποκοριστικά είναι σε -άτος;

    (τα αράκια, φυσικά, τα διαβάζω συνεχώς απάκια…)

  2. Zazula said

    Πάντως η γραφή λυπόν (το λοιπόν ενός λυπημένου) είναι spot-on!

    Άσε που μάλλον ο μικρός ήξερε από anger management: http://goo.gl/GFSvf 🙂

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα!
    Μας φτιάχνει τη μέρα το γράμμα του Θεωνάκου! Χαριτωμένο (θυμίζει λίγο κάποιους φερέλπιδες μάγειρες από το Junior Master Chef, τον Πατέστο, τον Σπύρο ή τον Δημητράκη, για παράδειγμα).

    Οπωσδήποτε τα «αράκια» είναι το ζητούμενο. Δεν μπορώ να φανταστώ πατέρα στον ελληνιστικό κόσμο να φεύγει και ν’ αφήνει δώρο στον γιόκα του «a hill of beans». Χάθηκε κανα παιχνίδι, ρε πατέρα;

  4. ΠΑΝΟΣ said

    Μήπως,Νίκο,τα «αλεξανδρινά σκουληκάκια» μπήκαν,τότε,προσπαθώντας να δείξουν το πώς ήταν η προφορά τους; Άρα ,ίσως,έχουν κάποιαν αξία,έστω ιστορική και όχι μόνον.Δείχνω να τα υπερασπίζομαι,ε; Μάλλον γιά λόγους ορθογραφίας(π.χ.δασυνόμενες λέξεις-έχω μιά μανία!) και όχι,βέβαια,προφοράς ή μελωδικής εκφοράς τού λόγου,η οποία έχει εξαφανιστεί.
    Φαντάζομαι,θα το έχετε ξανασυζητήσει,αλλά το έχασα!
    Πολύ ωραίο το κείμενο.Μπράβο σου που μάς το φέρνεις.Λίγα μοιάζει,να έχουν αλλάξει στην καθημερινή ζωή….

  5. «Δεν θα φάω και δεν θα πιώ!» και θα κρατάω την ανάσα μου μέχρι να μου κάνεις το χατίρι.
    Δεν το ήξερα το γράμμα και μένω έκπληκτος που τα μικρά παιδάκια (διότι πρέπει να ήταν κάτω από 10 για να λέει τέτοια πράγματα) έγραφαν τόσο καλά εκείνη την εποχή.
    Ακριβώς σαν το Χιώτη του ανεκδότου, που κάποια στιγμή στις αρχές του 19ου αιώνα, είδε στο νησί του έναν Εγγλέζο περιηγητή να μιλά με τα παιδάκια του κι έμεινε έκθαμβρος από τ’ αναθεματισμένα τα Ιγγλιζάκια που τόσο μικρά μιλούν τόσο καλά τα ιγγλέζικα!

  6. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @1,
    αν ήταν απάκια, Δύτη, μάλιστα! Θα είχε μεγαλύτερη συνοχή η απειλή του «ου μη φάγω, ου μη πείνω»…

  7. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα και καλή λευτεριά!
    Τι ωραίο άρθρο βρε συ Νίκο!
    Το σάιτ της Bodleian Library που λινκάρεις, αποδίδει τα αρακια σαν beans.
    Ωραίος ο αιγυπτιώτης πιτσιρικάς, αλλά ρε παιδιά αυτό το «η μάνα μου είπε στον Αρχέλαο..» μήπως ξεμπρόστιασε τίποτε γκομενιλίκια; Ξέρουμε τι έκανε ο πατήρ στη συνέχεια; Ποιος ήταν ο Αρχέλαος; Φλέγοντα ζητήματα… 🙂

  8. bernardina said

    Νίκο, δεν μπορείς να φανταστείς τι σκέψεις και συναισθήματα ξεσήκωσε μέσα μου αυτό το γραμματάκι! Να ‘σαι καλά για τη φαεινή ιδέα που είχες να το ανεβάσεις. Διαβάζοντάς το (ακόμα και στο πρωτότυπο, που δεν είναι καθόλου απρόσιτο) ήταν σαν να έβλεπα το χολωμένο, αναψοκοκκινισμένο από την πίκα πρόσωπο του μικρού να τα ψέλνει στον άστοργο πατέρα. Εκείνο το «καλά σου» που θυμήθηκες, το λέω ακόμα καμιά φορά για πλάκα -με το κάτω χείλι προτεταμένο, χαχα!

    υγ. ανάλογα προσωπικά ντοκουμέντα «εγκατάλειψης» έχω σε μπομπίνα παλιού μαγνητοφώνου. Βλέπεις, ο δικός μου «άστοργος» πατέρας θεώρησε ενδιαφέρον να απαθανατίσει στο (τότε) καινούργιο-καλαθάκι-Grundig-του το παράπονο της θυγατέρας 😦 🙂

  9. ππαν said

    Το «καλά σου»!

  10. Χαραλαμποβόλος said

    αυτή είναι η μαγική ιστορία της ελληνικής μας γλώσσας.
    και μελαγχολώ αφάνταστα σκεπτόμενος ότι σήμερα το παράπονο του γιου θα φτάνει στον πατέρα με sms, κατά μεγάλη πιθανότητα γραμμένο με γκρικλις…

  11. bernardina said

    ΑΡΑΚΟΣ Όνομα φυτού παρά Θεοφράστω αναφερόμενον, κατά τον Φράας ως βίκιον το χνοώδες κατά δε τον Σπρέγκελ ως πίσον το αρουραίον, λέει ο Ήλιος, άρα μάλλον μπιζελάκια του άφησε -δηλαδή μήπως στραγαλάκια;

  12. Κάπου το είχε πάρει το μάτι μου προ πολλών ετών. Πολύ καλά έκανες και το δημοσίευσες…

  13. Νέο Kid Στο Block said

    10. Με σεβασμό στην άποψή σας (αν και δεν συμφωνώ περί φθοράς γλωσσικής και παρακμής λόγω γκρίκλις · άλλα είναι τα σοβαρά θεωρώ ,αλλά δεν είναι του παρόντος) ,να πω ότι μου δώσατε ένα ερέθισμα να σκεφτώ ότι και ο Θέωνας πιθανόν να μελαγχόλησε με τον πάπυρο του γιου (αν τον έλαβε) για πολύ ανάλογους (στα πλαίσια της εποχής) λόγους. Θέλω να πω, ότι η «παρακμή της νεολαίας» (η λογική μου μού λέει ότι πρέπει να υπάρχει από την εποχή των σπηλαίων ή και των δέντρων). 🙂

  14. Νέο Kid Στο Block said

    13. H τελ. παρένθεση στο 13. παρακαλώ να αγνοοηθεί! 🙂

  15. argosholos said

    Πολύ ωραίο! Αξίζει ένα πιάτο αχνιστό αρακά μεσ’ το καταχείμωνο από τα αράκια του πιτσιρικά!

    Αλήθεια, πως το έστειλε ο πιτσιρικάς; Μάλλον με κάποιον κούριερ αφού τότε δεν υπήρχαν οργανωμένα ταχυδρομεία.

    Και επίσης, ο πάπυρος δεν ήταν ακριβός; Ο νέος πρέπει να ήταν πλούσιος, άσε που το να γράφει σχεδόν χωρίς λάθη υπονοεί καλή ιδιωτική εκπαίδευση. Οπότε λογικό είναι να δυσανασχετεί με τα μπιζέλια…

  16. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια.

    Πιθανόν το «αράκια» να μην κυριολεκτεί -μπορεί (λέω εγώ) να είναι υποτιμητικός χαρακτηρισμός, όπως λέμε εμείς αγγούρια ή σπουδαία τα λάχανα ή στραγάλια. Και οι μπαγκατέλες στα γαλλικά από κάτι μικρούς καρπούς ετυμολογούνται

    1: Αν δεν κάνω λάθος, αλλά ας με διορθώσουν, το «Θεωνάτος» είναι λαθεμένη γενική του «Θεωνάς», που είναι υποκοριστικό του «Θέων». Εγώ το είπα «Θεωνάκος».

    4: Δεν ξέρω αν υπάρχουν ιδιωτικά κείμενα της εποχής εκείνης που να χρησιμοποιούν σκουλ… τόνους και πνεύματα. Έχω διαβάσει ότι η χρήση τους γενικεύτηκε τον 8ο αιώνα. Τους πρώτους αιώνες, τα πνεύματα τα χρησιμοποιούσαν, όσοι τα χρησιμοποιούσαν, μόνο να διακρίνουν τα ομόγραφα, δηλ. έβαζαν δασεία στο «ο όρος» για να το ξεχωρίζουν από το «το όρος» αλλά όχι σε άλλες λέξεις που δεν χωρούσε μπέρδεμα.

  17. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #13
    Το «πρόβλημα» της «παρακμής» της νεολαίας είναι πιο παλιό από την εποχή των σπηλαίων. Ξεκινάει από τότε που που αναπαράχθηκε ο πρώτος μονοκύτταρος οργανισμός!!! 🙂

  18. ΣΑΘ said

    @ Sarant

    Υπέροχο!

    Ευχαριστώ.

  19. π2 said

    Πολύ ωραία η μετάφραση (μόνο που το όνομα του μικρού είναι Θεωνάς, υποκοριστικό του Θέων, οπότε το verso λέει: Να δοθεί στον Θέωνα από τον Θεωνά τον γιο του). Αν θέλει κανείς μια παρουσίαση του κειμένου (με κάποιες μικροδιαφορές) με βιβλιογραφία και κριτικό υπόμνημα, εδώ. Επειδή στη wiki υπάρχει μια μετάφραση που προέρχεται από την πρώτη έκδοση, μην παραξενευτείτε που θα διαβάσετε για λύρα, στον στ. 13 οι πρώτοι εκδότες διάβαζαν λύρον αντί λυπόν. Ἀράκια είναι όντως τα μπιζελάκια.

  20. π2 said

    Σκύλε (5), άστα να πάνε, Κρεμμυδοσουπόν υ Τυρόν ο μικρός.

  21. π2 said

    (Για το Θεωνάς έγραφα πριν δω την επεξήγηση του Νίκου, σόρρυ).

  22. Νέο Kid Στο Block said

    Π2, η μύτη σου είναι χοντρή σαν μελιτζάνα! (κι άμα το πω στο μπαμπά μου θα σε κανονίσει…) 🙂

  23. Alexis said

    Πολύ χαριτωμένο και τρυφερό!
    #10, Αγαπητέ οι τρόποι επικοινωνίας αλλάζουν, αυτό δε σημαίνει κατ’ ανάγκη και υποβάθμιση του περιεχομένου. Κι εμείς αυτή τη στιγμή μέσω διαδικτύου επικοινωνούμε, αλλά δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για γλωσσική ανεπάρκεια! Για τα γκρίκλις το συζητάμε αν θέλετε, είναι άλλο θέμα…
    #7, Βρε NeoKid, τι είναι αυτό το «καλή λευτεριά» που λες κάθε φορά που ξεκινάς το σχολιασμό; Επειδή τις τελευταίες μέρες δεν παρακολουθώ πολύ τακτικά το ιστολόγιο, έχω χάσει επεισόδια;

  24. Νέο Kid Στο Block said

    23. Δεν ζεις αγαπητέ Αλέξη στο Παπαδημιστάν; 😦 😦

  25. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    Π2, μερσί και για τον λίκνο!

  26. π2 said

    22: Δεν μπορεί, πρέπει πρώτα να δώσει κάμποσες μπούφλες σ’ αυτό το ζώον τον Ιούλιο Καίσαρα.

  27. ΠΑΝΟΣ said

    Νίκο,βρήκα αυτό το κείμενο,ίσως το ξέρεις:

    «Η βυζαντινή γραφή

    Αφετηρία για την εξελικτική πορεία της γραφής θεωρείται η καθιέρωση του ιωνικού αλφάβητου στην Αθήνα από τον Ευκλείδη το 403/402 π.Χ. Η μεγαλογράμματη γραφή των αττικών επιγραφών αποτέλεσε τον κανόνα και πέρασε στο Βυζάντιο. Λέγεται ότι ο Αριστοφάνης ο Βυζάντιος (περ. 257-180 π.Χ.) υπήρξε ο εισηγητής των σημείων στίξης που διέσπασαν τη συνεχή ακολουθία των λέξεων. Η καλλιγραφική προσπάθεια του γραφέα δεν ήταν πάντα η ίδια. Για τις διαπροσωπικές συναλλαγές αρκούσε ένα κοινότυπος τύπος γραφής που ονομάστηκε επισεσυρμένη (ή κοινή). Τάση για προχωρημένη εκζήτηση εμφανίζει η επίσημη γραφή των δημόσιων υπηρεσιών, η λεγόμενη γραφή της επίσημης γραμματείας ή γραφειοκρατική. Η καλλιγραφική γραφή που απευθυνόταν σε βιβλιόφιλους ονομάστηκε βιβλιακή ή γραφή των βιβλίων. Πρώτα στάδια του μεγαλογράμματου ρυθμού, σε χρήση ως τον 10 αιώνα, αποτελούν η βακχυλίδεια και η ρωμαϊκή γραφή. Στο μεταίχμιο του 2ου-3ου αιώνα μ.Χ., εμφανίζεται η βιβλική μεγαλογράμματη γραφή. Δείγματα της κοπτικής ή αλεξανδρινής γραφής σώζονται από τον 6ο και 7ο αιώνα. Η τελευταία μορφή του μεγαλογράμματου ρυθμού είναι η οξυκόρυφη (ogivale), που εμφανίζει δύο τύπους, την κεκλιμένη και την όρθια. Επιβίωση της βιβλικής μεγαλογράμματης με αφομοιωμένα στοιχεία της οξυκόρυφης αποτελεί η λειτουργική στρογγυλόσχημη γραφή. Η μικρογράμματη γραφή εμφανίζεται γύρω στο 800 μ.Χ. Η αρχή της βρίσκεται στη μεγαλογράμματη κοινή επισεσυρμένη που, από τον 4ο ως τον 9ο αιώνα, χρησιμοποιήθηκε ευρύτατα χάρη της συντόμευσης του χρόνου γραφής. Η επίσημη χρήση της λατινικής γλώσσας ως τα χρόνια του Ηράκλειου (610-641 μ.Χ.) είχε σαν αποτέλεσμα το συνταίριασμα των χαρακτήρων ρωμαϊκής και λατινικής επισεσυρμένης σε ένα καινούριο ύφος γραφής, τη βυζαντινή επισεσυρμένη. Στην αναγέννηση των γραμμάτων του 9ου-10ου αιώνα, το βιβλιογραφικό εργαστήριο της Μονής Στουδίου προσφέρει το αρχαιότερο χειρόγραφο βυζαντινής μικρογράμματης γραφής. Στην τυποποίησή της, η στουδιτική γραφή κατέχει ξεχωριστή θέση. Η όλο και μεγαλύτερη εισδοχή μεγαλογράμματων σημείων στη μικρογράμματη γραφή δημιουργεί έναν μικτό ρυθμό. Η μικρογράμματη εμφανίζει τώρα δύο τύπους: την όρθια καλλιγραφική με μεγαλογράμματα τα σημεία Ε και Η και την καλλιγραφική με κλίση γραφή, που θα είναι η βάση για τις εξελικτικές τάσεις της μικρογράμματης. Οι παλαιογράφοι από εδώ και στο εξής μιλούν για ομάδες γραφών (παλαιά στρογγυλή, παλαιά επιμήκη κ.ά.). Τον 13ο αιώνα εμφανίζεται η γραφειοκρατική μικρογράμματη (δημοτική) γραφή με πολλές βραχυγραφίες και ακανόνιστα σχήματα γραμμάτων. Στο δεύτερο μισό του ίδιου αιώνα δημιουργείται η ανισοστρόγγυλη γραφή. Οι ξεχωριστές τεχνοτροπικές αποκλίσεις στους τύπους των γραφών συνδέονται με τα αντιγραφικά κέντρα της αυτοκρατορίας σε βαθμό που οι παλαιογράφοι ονοματίζουν με προσγραφές σε βιβλιογραφικά εργαστήρια»
    Είμαι -ακόμη…- στα καλά μου και έτσι δεν επιθυμώ την επαναφορά τής αρχαίας προσωδίας στην γλώσσα.Όμως,η ορθογραφία με καίει,αντίθετα με τα σήμερον επικρατούντα,τα οποία έχουν και δεξιοκομματικές ή αριστεροκομματικές προεκτάσεις.Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν -ω και -ο.Είχαν -ε και -αι.Είχαν -η και -οι και -ι και -υ και….κ.ο,κ.Δεν μπορεί να μην λέει κάτι αυτό….Προσπαθώ να πω,ότι πρέπει να μαθαίνουμε την γλώσσα καλά,Δεν δέχομαι ότι διαμορφώνεται,τάχα,από μόνη της.Βέβαια,αν την εγκαταλείψεις στο έλεος μικροκομματικών αντιλήψεων και πρακτικών,όχι μόνον από μόνη της θα διαμορφωθεί,αλλά δικαιούται και να αυτοκτονήσει.Και ο καλύτερος τρόπος εκμαθήσεως τής γλώσσας είναι το σχολείο.Όχι ,όμως, τής ήσσονος προσπάθειας ,όπως μάς λένε τα κόμματα.Με λίγα ζόρια,αδερφέ!Δεν γίνεται αλλιώς….
    Ένα ωραίο βιβλίο είναι τού Σίμου Μενάρδου «Εξέλιξις και προφορά τής Ελληνικής».Αθήναι 1972.
    Επί δικτατορίας βγήκαν πολλά καλά βιβλία,μή κομματικά.Οι δικτάτορες από τη μιά καταπηδάγανε την γλώσσα,από την άλλη,δεν δίνανε σημασία σε βιβλία που δεν καταλάβαιναν!!

  28. ΠΑΝΟΣ said

    ….και,βέβαια.συμπληρώνω,ότι το κείμενο που παρέθεσα λέει «κοινότυπος»,αντί «κοινότοπος».Ελπίζω να συμφωνείς,Νίκο.

  29. Alexis said

    #24, ΟΚ κατάλαβα…

  30. Μιχαλιός said

    Καλημέρα, αν δεν τα μπερδεύω τελείως ανάλυση (και μετάφραση;) του παπύρου αυτού έχει δημοσιευτεί και στο παρακάτω βιβλίο, που πια δεν το έχω:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history_books/05_eideneier/index.html

  31. Ηλεφούφουτος said

    Τη βέρσο πλευρά δεν την έχουμε σε φωτογραφία, ε;

    Την πρόταση αυτό το -τος στο «Θεωνάτος» να είναι άρθρο και να έχουμε έτσι το πόλύ ομαλότερο «από Θεωνά, του υιού» τη διατύπωσε κανείς;

    Επιφυλάσσομαι να γράψω κάτι για τους τύπους αορίστου του «απάγω».

  32. π2 said

    30: Δίκιο έχεις, το γερμανικό πρωτότυπο τουλάχιστον την έχει την επιστολή.

  33. π2 said

    Ηλεφούφουτε, στο λινκ που δίνει ο Νικοκύρης κάτω από τη φωτογραφία θα βρεις και φωτογραφία της βέρσο πλευράς.

  34. Μιχαλιός said

    27: «Επί δικτατορίας βγήκαν πολλά καλά βιβλία» κλπ.
    Να πούμε απλώς ότι το κείμενο του Μενάρδου είναι από το 1910.

  35. Χαραλαμποβόλος said

    @23 …παρεξήγηση.
    βεβαίως και δεν «κατηγορώ» τους εξελισσόμενους τρόπους επικοινωνίας, άριστα κάνουν και εξελίσσονται και μας φέρνουν σε επι-κοινωνία όλο και καλύτερη – αν και απρόσωπη. προφανέστατα και αυτού του είδους η επικοινωνία απαιτεί γλωσσική επάρκεια.
    αυτό είναι που με προβληματίζει, τελικά, με τα γκρικλις: η γραφούμενη και (παρεπόμενα) η μιλούμενη επάρκεια των παιδιών μου σ’ αυτή τη γλώσσα που όλοι, σ’ αυτόν τον ιστο-τόπο τουλάχιστον, αγαπάμε (για παραπέρα δεν ξέρω, στο ευρύτερο «Παπαδημιστάν», που λέει και ο ΝεοΚίδης, δεν διακρίνω ξεκάθαρα σημάδια…).

  36. Ηλεφούφουτος said

    σχ33 Κοίτα να δεις! Και τον είχα ανοίξει το λίκνο ξεπιτούτου αλλά δεν είχα δει το εικονίδιο με τη βέρσο. Πάντως δεν με βοήθησε και πολύ. Το εν λόγω κομμάτι δεν φαίνεται καθόλου.

  37. LandS said

    @31
    Έτσι εξηγούνται τα Κεφαλλονίτικα επίθετα;

  38. π2 said

    34: Πρώτος λέκτορας Μεσαιωνικής και Νέας Ελληνικής Φιλολογίας στην Οξφόρδη (1908-1914).

  39. π2 said

    36: Μια χαρά φαίνεται με το ζουμ: το κρίσιμο γράμμα είναι ένα ελαφρώς μηνοειδές σίγμα, μάλλον απίθανο να πρόκειται για ύψιλον.

  40. Πωπω Νίκο τι όμορφο άρθρο το σημερινό, πραγματικά! Ταξίδι στο χρόνο!
    Σ’ευχαριστούμε!!

  41. sarant said

    27: Καλά τα λέει το κείμενο, όχι; Και κανείς δεν είπε (ή μάλλον: εγώ δεν λέω) να καταργηθεί η ιστορική ορθογραφία δηλ. τα ει, η. υ, ω κτλ.

    Έναν καιρό είχαμε στο ιστολόγιο και τον δισέγγονο του Μενάρδου.

    31: Έξυπνη πρόταση, πάντως.

  42. voulagx said

    «…ου μη γράψω σε επιστολήν…»
    Φαινεται οτι «η διπλη αρνηση που δεν δηλωνει καταφαση» ισχυει εδω και δυο χιλιαδες χρονια.

  43. Κωστής Λ. said

    Έψαξα στο «ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ» υπό Σκαρλάτου Δ.του Βυζαντίου εκδοθέν το 1852 και βρήκα τα εξής:

    Αράκιον ή Αρακίς , είδος οσπρίου (αρακάς)

    Προσωπικά νομίζω ότι ο Θέων αναφερόταν σε αράπικα φυστίκια = αραχίδες !

  44. ππαν said

    Αμαν βρε νεοελληνες γκλαμουράτοι 🙂 Γιατί να μην στέλνει στο παιδί του πεσκέσι στραγαλάκια; Εμάς ο μπαμπάς μου μας έφερνε γλυκά «Καζινό» ¨Λουτρακίου όταν πήγαινε ταξίδι (όποιος έχει φάει, γνωρίζει) και από ένα σαραγλί όταν πήγαινε βόρεια

  45. bernardina said

    Κωστή,
    κι εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου αρχικά, αλλά αναρωτήθηκα αν τότε υπήρχαν αραχίδες στην Αίγυπτο. Απ’ όσο έψαξα, το φυτό κατάγεται από τη Βραζιλία και χρησιμοποιήθηκε αρχικά ως τροφή των σκλάβων που μεταφέρονταν από την Αφρική, οπότε το αράπικο φιστίκι φαίνεται πως είναι πολύ μεταγενέστερο του Θεωνάκου. Και πάλι ας το ψάξουμε όμως.

    Ππαν, είδες τους καλομαθημένους; Από τσιζκέικ και πάνω βολεύονται πια! 🙂

  46. bernardina said

    Συνέχεια του #45.
    Στον Ήλιο λέει ότι η ονομασία δόθηκε από τον Πλουμιέ, βοτανολόγο που έστειλε ο Λουί ο δεκατοστέταρτος στις Αντίλες και προέρχεται από το ελληνικό αράχιδνα που είχε δώσει ο Θεόφραστος σε ένα φυτό που μεγάλωνε τους καρπούς του υπόγεια και δεν αποκλείεται να είναι το ίδιο.
    Αυτό που δεν γίνεται σαφές (λέω εγώ) είναι αν και στην αρχαιότητα καταναλωνόταν όπως τώρα, σαν σνακ δηλαδή, της συνωμοταξίας πασατέμπος ηλιόσπορος στραγάλι κλπ. Και αν ο μικρός κυριολεκτεί ή το λέει μεταφορικά, όπως είπε και ο Νίκος.

  47. ππαν said

    Τι τσιζκέικ; Από παιχνιδομηχανή Σόνυ κι απάνω. Τόσο γρήγορα ξεχάσατε το Φροσάκι (που θα το ξαναθυμηθούμε πολύ γρήγορα) που μαζεύει κουρελάκια και τα κάνει πιαχνιδάκια;

  48. ΠΑΝΟΣ said

    δεν έκανα βιογραφικό τού Μενάρδου,τόοοοσο εύκολο με γκουγκλάρισμα και άλλα τινα….Επαναλαμβάνω:επί δικτατορίας εκδόθηκε (άντε,λοιπόν,ΞΑΝΑΕΚΔΟΘΗΚΕ) και τού Μενάρδου, 1972.
    Μάλλον ενόχλησαν «οι αριστεροκομματικές προεκτάσεις»….Τα μάθαμε καλά πλέον.Ξεχωρίζουμε πιά,τα φαινομενικώς ανόμοια.Πρέπει να βρούμε τρόπο,να αποδυναμώσουμε,να τσακίσουμε, όποιον τολμάει να λέει «αριστεροκομματικές».Θα περάσει,όμως,δεν είναι τίποτα.
    Υπάρχει νεαρόν κρέας που σάς ακούει!.Δεν φτάνει;

    Νίκο,όπως πάει καταργείται σιγά-σιγά.Ναι,ανησυχώ πολύ.(και ποιόν νοιάζει;).Με ποιό λογική δέχονται τα γκρήκλις; Υπάρχει λογική σ’ αυτήν την φάμπρικα;Δεν κάνει κακό; Είμαι σίγουρος,Νίκο,ότι θα έχεις ακούσει νεαρώτερους να λένε:»κάτσε να βρω,πώς το λένε αγγλικά…» για να σού πουν εν συνεχεία ελληνικά, αυτό που θέλουν.Δεν μπορεί,θα το έχεις ακούσει…Δηλ. το μυαλό τους αντλεί από τα αγγλικά,εκείνο που θέλουν να εκφράσουν ελληνικά..Αυτό δεν είναι τίποτα;Δεν είναι περίεργη στροφή;Είναι μήπως «η γλώσσα τής πλέριας και φαρδιάς κατανόησης»; Αμφιβάλλω.
    Φυσικα,αργότερα,θα έχω φύγει,οπότε ,ό,τι θέλουν ας κάνουν.Δεξιοί κι Αριστεροί.Έτσι κι αλλιώς «βλάπτουν εξίσου».τη γλώσσα. Ακούω.Πείθομαι.Ψηφίζω.(τι ακούω; γιατί πείθομαι; τι ψηφίζω;).

  49. Μπέρνι, ξεχνάς: ήσουν κι εσύ στην κουβέντα για τα φιστίκια: https://sarantakos.wordpress.com/2011/09/05/pistachio/

  50. bernardina said

    Δύτη, προς στιγμή χαροτρόμαξα! Λέω, ποια χοντρή ανακρίβεια έγραψα η αλτζικιά μέσ’ στη ζαλάδα μου; Βλέπω όμως ότι στο μόνο που διαφωνεί το σχόλιο με το ποστ που μου θύμισες είναι στο ότι ο Νίκος γράφει τόπο καταγωγής του αράπικου το Περού κι εγώ είπα Βραζιλία. Καλά βρε αδελφέ, εκεί θα τα χαλάσουμε; Πανέμορφες χώρες και οι δύο. 🙂 Η ουσία είναι στο ότι η αραχίδα είναι φυτό του Νέου Κόσμου κι έτσι μάλλον ο Θεωνάκος έτρωγε άλλα τσουκτσουκφτού.
    Εκτός αν εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι εννοείς.
    (Πάντως ότι ξεχνάω, ξεχνάω 😦 Η πικρή αλήθεια να λέγεται. )

  51. bernardina said

    Ο Ήλιος λέει και Παραγουάη 😆 😆

  52. ππαν said

    Μνημοτεχνικό: η Παρα-γουάη δεν έχει ούτε παρα-λίες ούτε παρά, όπως έχει η Ουρουγουάη

  53. ππαν said

    Ο Ήλιος υπάρχει ονλάιν;

  54. #5 Φίλε Σκύλε της ΒΚ, Εύστοχος ο παραλληλισμός σου με τα Εγγλεζόπουλα, που αναφέρει ο Κοραής στον «Παπατρέχα». Αξίζει το κόπο να θυμηθούμε το σχετικό απόσπασμα:

    Δια να σε δώσω, φίλε, μικρόν παράδειγμα της οποίας απέκτησεν από τα ταξίδια πολυμπειρίας, επέρασεν εδώ προ μηνών Άγγλος περιηγητής, με σκοπόν να ανακαλύψη κανέν υπόμνημα της εις Βολισσόν διατριβής του Ομήρου. Είχε σιμά και δυο του μικρά παιδάρια. Μόλις τάκουσεν ο Παπατρέχας να συλλάβωσι με τον πατέραν των, και με ηρώτησεν εκστατικός. Ποίαν γλώσσαν λαλούσι; -Την αγγλικήν, του απεκρίθην και η έκστασίς του έγινε απολίθωσις. Δεν ημπόρει να χωρέση του Βολισσινού Οδυσσέως η κεφαλή, πως τόσον νεαρά παιδάρια ήτο δυνατόν να λαλώσι γλώσσαν εις αυτόν άγνωστον. Δεν ειξεύρω πλέον, ποίαν γλώσσαν και εις ποίαν ηλικίαν, κατ’ αυτόν, πρέπεθ να λαλώσι των Άγγλων τα τέκνα. Είμαι βέβαιος, ότι γελάς την ώραν ταύτην δια την απορίαν του Παπα Τρέχα αλλά, τι ήθελες να κάμει, εάν παρών παρόντος ήκουες αυτολεξί από το στόμα του τους λόγους τούτους. Τα διαβολόπουλα, τόσον μικρά να μιλούν εγγλέζικα.

  55. bernardina said

    Ππ, δεν ξέρω. Ίσως ο Νίκος ή κάποιος άλλος ξέρει. (Παναΐαμ’ ποιος τρελός να κάτσει να τη σκανάρει 😯 )

  56. 50 Τίποτα απ’ όλα αυτά, βρε. Ξεχνάς ότι τα κουβεντιάζαμε τα φιστίκια, αυτό είπα μόνο. 🙂

  57. bernardina said

    Άραγε ο δύστυχος Αρχέλαος που φορτώθηκε τον τσαντισμένο πιτσιρικά για να μη τρελάνει τη μάνα του ήταν ο παιδαγωγός δούλος της οικογένειας; (πονηρό ρίφι; 😉 )

  58. sarant said

    53-55: Απ’ όσο ξέρω, έχει σκαναριστεί μόνο ο τόμος Ελλάς (σε κάποιο πιρτουπιράδικο).

    48: Πάνο, δεν νομίζω ότι κινδυνεύει η ιστορική ορθογραφία. Ούτε τα γκρίκλις τα θεωρώ κίνδυνο, αν και θα αναγνωρίσω ότι δεν έχει περάσει αρκετός χρόνος κι έτσι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.

    Ωστόσο, να επισημάνω κάτι, ότι ούτε εσύ ούτε άλλοι δείχνουν να ενοχλούνται (ή να θεωρούν απειλή) από ανορθογραφίες του τύπου «νεαρώτερος» ή «νεώτερος».

  59. bernardina said

    Αααα, αυτό εννοούσες βρε Δύτη (ουφ, στεναγμός ανακούφισης).
    Ε, εκεί συζητούσαμε τα αιγινίτικα, αφού 😉

  60. sarant said

    57: Ή αυτό ή ο μεγάλος αδερφός, λέω.

  61. bernardina said

    πιρτουπιράδικο!!! Έγραψες πάλι 😛

  62. bernardina said

    Νίκο, #60
    Φαντάστηκα τη σκηνή: μάνα να πασχίζει να συνεννοηθεί με το δούλο-μάγερα τι θα ετοιμάσουν επειδή επιστρέφει ο κύριος. Ο πιτσιρικάς δίπλα τής ζαλίζει τον έρωτα γιατί έχει το δικό του χαβά. Πάνω στην απελπισία της φωνάζει τον παιδαγωγό τους και του λέει πάρ’ τον μην του στρίψω το λαρύγγι που μου έχει φάει το μυαλό απ’ το πρωί. Ο μικρός δίπλα νιανιανια θέλω αγριογούρουνο στη θάλασσα, θέλω ψάρι στο βουνό (βλέπε και άλλα σχόλια παραπάνω).
    Μπα, δεν μου κάνει για μεγάλος αδελφός ο Αρχέλαος. Ο μεγάλος είναι στο γυμναστήριο ή/και παίζει πεσσούς με τα άλλα ανφανγκατέδια.
    Ο μπαμπάς, όπως πάντα, λείπει ταξίδι για δουλειές…
    Διαχρονικό σενάριο παιδί μου 😆

  63. π2 said

    Ο έβδομος τόμος του Ήλιου (Ελλάς) είναι και στο scribd.

  64. ΠΑΝΟΣ said

    ναι,Νίκο,»νεαρότερος» με όμικρον.Βεβαίως,ήταν λάθος.Ευχαριστώ.Όχι,από ανορθογραφία,μπορώ να σε διαβεβαιώσω.Lapsus ποντίκι.(!).Πάντως λάθος, κατάδικό μου.Αυτό δεν αλλάζει και ενοχλούμαι,μην λες δεν ενοχλούμαι.Έχω το κακό ιδίωμα,όταν γράφω κάτι να μην το ξανακοιτάω..Η υπερβολική αυτοεμπιστοσύνη βλαπτει σοβαρά την υγεία.Με ενοχλεί και πολύ μάλιστα.Αναγνωρίζω ευχαρίστως το λάθος μου.Όμως,από δω και πέρα θα διπλο-τριπλοκοιτάω ,αυτά που γράφω.Λάθη,βέβαια,θα γίνονται,αλίμονο!Συγγνωστά.

  65. Νίκο μου πάλι μας έβαλες στα αίματα. Συγχαρητήρια για τις επιλογές σου.

    #2: Προς Zazula και γενικότερα.
    Το «λυπόν = λοιπόν» είναι αξιοπρόσεχτο ως κανόνας φωνητικής μεταγραφής του «οι». Η δίφθογγος έτεινε να αποδίδεται, ως προφορά, μονόφθογγα, με τα χείλη στρογγυλά όπως το «ο» και τη θέση της γλώσσας εκεί που είναι για το «ι».

    Όμως αυτά τα χαρακτηριστικά την έκαναν να συμπίπτει με την προφορά του «υ», σε όσες διαλέκτους αυτό δεν ήταν καθαρό «ου». Δηλαδή ήταν κάτι σαν ένα γαλλικό «u» ή τα γερμανικά y και ü.

    Για το λόγο αυτό το υ και για να ξεχωρίζει ονομάστηκε υ-ψιλόν σε αντίθεση με το διγράμματο οι.

    Γιάννης

  66. ἄχ ἕνα τέτοιο κείμενο ἀπὸ τὴν ἰδιωτικὴ ἀλληλογραφία τῆς ἐποχῆς εἴχαμε νομίζω στὴν Γ’Δημοτικοῦ κι ἐμένα μοῦ εἶχε κάνει κέφι κι ἔμαθα ὅλη τὴν ἐπιστολὴ ἀπ’ἔξω. τὴν παρουσίαζε ὁ Ξενόπουλος μὲ τὸ ψευδώνυμό του, Φαίδων. ἀκόμη θυμᾶμαι φράσεις της ἀπ’ἔξω!

  67. ΣΑΘ said

    @ Sarant [58]

    «πιρτουπιράδικο» ;

  68. νομίζω ὅτι τὰ λυπὰ=τὰ λοιπὰ εἶναι γραμμένο καὶ στὶς πρωτοβουλγαρικὲς λεγόμενες ἐπιγραφές.

  69. Ηλεφούφουτος said

    σχ 39 Δεν το κουμαντάριζα απ τον Εξπλόρερ. Σε κάθε ζουμ μού πάγωνε.
    Αναγκάστηκα να το κοπιπαστώσω σε πρόγραμμα για εικόνες αλλά και πάλι δεν το βλέπω καθαρά το επίμαχο μέρος. Αλλά αφού το βλέπεις καθαρά, πάσο! Δεν έχω και εξασκημένο μάτι στα παλαιογραφικά.

  70. @67: Ελληνοποίηση του «peer-to-peer», τα γνωστά εργαλεία με τα οποία μοιραζόμαστε πράγματα στο Διαδίκτυο. 🙂

  71. sarant said

    64: Με παρεξήγησες, δεν το έκανα για να σε διορθώσω -αλλά για να πω ότι λάθη όπως «νεώτερος» θεωρούνται πολύ πιο ανεκτά παρά τα «απλοποιητικά λάθη».

    67: Πιρτουπιράδικο είναι ο ιστότοπος απ’ όπου κατεβάζει κανείς (εγώ όχι, εννοείται) προγράμματα/αρχεία κτλ. με ανταλλαγή μεταξύ χρηστών (peer-to-peer). Ή, όπως προτάθηκε στη Λεξιλογία, «κατεβασάδικο»

  72. Μαρία said

    Κοίταξα το λήμμα άρακος στο ετυμολογικό του Φρισκ. Είναι, λέει, το όσπριο Lathyrus annuus. Το λαθούρι εδώ: http://wildlife-archipelago.gr/wordpress/el/%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CE%B7/%CE%BB%CE%B1%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9/
    Οι άλλοι τύποι που δίνει: άραξ (πάπυρ.), τα υποκοριστικά αρακίς, αρακίσκος στο Γαληνό, αράκιον στο Γαληνό και παπύρους και τα επίθετα αρακώδης στο Θεόφραστο και αρακικός σε παπύρους.
    Ετυμολογία άγνωστη. Ο Γκέρινγκ στο Glotta 14,1 το θεωρεί μικρασιατικό.

    69 Κι εγώ σίγμα βλέπω στο βέρσο.

  73. @71: «εγώ όχι, εννοείται» 🙂

    Και φυσικά ούτε εγώ. Απλά ακουστά τα έχω! 🙂

  74. Μαζὶ τὰ κατεβάσαμε!

  75. Μαζί τα κατεβάσαμε,
    από τα πιρτουπίρια,
    Τζούλια και Ντούβλη σε Έιτς-Ντι,
    κι ας είμαστε μπατίρια!

  76. ΠΑΝΟΣ said

    Όχι,όχι,Νίκο,δεν σε παρεξήγησα,ήμουν εντελώς ειλικρινής
    .Λες το «νεώτερος».Μάλλον εννοείς το «νεαρότερος».Έτσι δεν είναι;Γιατί το «νεώτερος» ,θέλει ωμέγα.

  77. sarant said

    76: Όχι, το νεότερος δεν θέλει ωμέγα. Δες καινούργια ορθογραφικά λεξικά.

  78. Ποιό γράμμα συζητᾶτε ἂν εἶναι Υ ὴ Σ;

  79. sarant said

    78: Στο βέρσο, το «Θεωνάτος» (ή Θεωνάτου, κατά την πρόταση του Ηλεφού στο 31)

  80. νεώτερος (σὶκ ῥέ!)

  81. Ηλεφούφουτος said

    Δεν μπορείς να πεις ανορθόγραφο κάποιον που γράφει «νεώτερος», δηλαδή ακολουθεί ένα παλαιότερο σύστημα ορθογραφίας, εκτός αν δεν το κάνει συστηματικά.
    Όσο για το απλουστευτικό λάθος που ενοχλεί περισσότερο σε σχέση με ένα λάθος που κάνει τα εύκολα δύσκολα, έτσι είναι αυτά τα πράγματα.
    Lectio difficilior potior, μιας και πιάσαμε την παλαιογραφία.

  82. ἔβγαλα μεγεθυντικὸ φακό, νομίζω ὅτι εἶναι C.

  83. Ηλεφούφουτος said

    sx. 79, για την ακρίβεια «από Θεωνά, του υιού του» ήταν η πρότασή μου, χωρίς να έχω καταφέρει να δω καθαρά τον πάπυρο.

  84. τὰ Υ τοῦ ῥέκτο πάντως εἶναι σὰν λατινικὸ V, δὲν μοιάζουν μὲ αὐτὸ πίσω.

  85. τὸ ΟC τοῦ ἀπόδος μοῦ φαίνεται ὅμοιο μὲ τὸ συζητούμενο ΟC

  86. Από ωδή στο Cloud Computing:
    Να μπορούσα στα σύννεφα να ‘χα πιρτουπιράδικο

  87. Ηλεφούφουτος said

    σχ 84 Ε, παιδί είναι, παίζει!

  88. sarant said

    81:
    Καταρχάς, δεν λέω κανέναν ανορθόγραφο, λέω ότι το «νεώτερος» είναι ορθογραφικό λάθος, ανορθογραφία. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. (έχει να κάνει με τον αντρειωμένο που ξαστόχησε). Κι αφού αντιβαίνει στη σχολική ορθογραφία, δεν ξέρω πώς να το πω, πες μου εσύ καινούργιον όρο.

    Αλλά αν δεν είναι «ανορθογραφία» το «νεώτερος», τότε ούτε τα «είνε, ταξείδι, φείδι, συνειθισμένος, καλλίτερος, ώμμορφος κτλ.» είναι ανορθογραφίες, διότι όλα αυτά εντάσσονται σε κατά καιρούς παλαιότερα ορθογραφικά συστήματα.

    Επίσης, θέλω να παρατηρήσεις ότι το 90% όσων γράφουν «νεώτερος» γράφουν επίσης «στενότερος». Αυτό είναι άραγε συστηματικό ή όχι;

  89. sarant said

    86: 🙂

  90. Μαρία said

    81
    >Δεν μπορείς να πεις ανορθόγραφο κάποιον που γράφει “νεώτερος”, δηλαδή ακολουθεί ένα παλαιότερο σύστημα ορθογραφίας, εκτός αν δεν το κάνει συστηματικά.
    Γι’ αυτό και τα καινούρΓια του Νικοκύρη δεν μας ενοχλούν.

  91. Ηλεφούφουτος said

    σχ 84 φαντάσου τέτοια ερμηνεία γραμμένη λατινικά στο κριτικό υπόμνημα!
    Puer enim est, ludet! Quid vis nunc?

  92. π2 said

    Μαρία, το λαθούρι είναι το φυτό από το οποίο βγαίνει η φάβα όπως βρίσκω σε κάποιες ιστοσελίδες ή όχι; (Είμαι τόσο άσχετος σε χλωρίδα και πανίδα που ούτε τη λέξη χέδρωπας με την οποία περιγράφει τον καρπό του λαθουριού το λινκ που έδωσες ήξερα)

  93. Μαρία said

    88 Μόνο αν έγραφαν στερεότερος, θα μιλούσαμε για ασυνέπεια. Τα σε έος και όος στη γραμματική του 77 έχουν ώτερος, ώτατος.

  94. Μαρία said

    92 Ναι, ναι. Και σκέφτομαι οτι ταιριάζει περισσότερο να είναι τα αιγυπτιακά φούλια, που ξέρουμε κι απ’ τον Τσίρκα.
    Κι εγώ άσχετη είμαι. Έχω όμως μια φίλη άπαιχτη.

  95. Ηλεφούφουτος said

    sx 88
    «Αλλά αν δεν είναι “ανορθογραφία” το “νεώτερος”, τότε ούτε τα “είνε, ταξείδι, φείδι, συνειθισμένος, καλλίτερος, ώμμορφος κτλ.” είναι ανορθογραφίες, »

    Με μια λέξη, δεν θα τα πω «ανορθογραφίες», αν τα δω στο γραφτό κάποιου που βλέπω ότι ακολουθεί πάνω κάτω ένα αντίστοιχο σύστημα. Θα τα διόρθωνα βέβαια σε ένα γραφτό σχολικό ή που προορίζεται να ακολουθεί την επίσημη ορθογραφία.

    Το όλο θέμα όμως έχει μάλλον να κάνει με το τι αρνητικό κουβαλάει η λέξη «ανορθογραφίες». Το αρνητικό αυτό πιστεύω ότι έχει να κάνει με την τσαπατσουλιά, την ανευθυνότητα, την αδιαφορία. Γι αυτό δεν πιστεύω ότι μπορείς να βάλεις στο ίδιο τσουβάλι κάποιον που ακολουθεί ένα παλαιότερο σύστημα με κάποιον που απλώς γράφει όπως να ναι.

    σχ 90 Και να σκεφτείς ότι αυτήν νόμιζα κι εγώ για επίσημη ορθογραφία!

  96. π2 said

    Για το νεότερος:

    Εγώ πάντως που πάντοτε έγραφα νεότερος αλλά νεωτερικότητα κλπ. και νόμιζα πως έκανα ορθογραφικό αντάρτικο, πρόσφατα έμαθα πως είθισται.

  97. sarant said

    93: Καταρχάς, πολύ περισσότεροι γράφουν «νεώτερος» παρά «στερεώτερος». Έπειτα, γιατί να έχει η γραμματική του 77 το προνόμιο της αιώνιας και απαραβίαστης;

  98. Θεωνᾶτος contra Elephuphutum scripsi 😛

  99. Ηλεφούφουτος said

    92, 94 εγώ στο θέμα αυτό έχω σηκώσει τα χέρια ψηλά από καιρό με τη δικιολογία ότι κανένας +&/@%@ δεν ασχολείται σοβαρά με αυτό το θέμα, να γράψει ένα βιβλίο διαφωτιστικό, ως προς την αντιστοιχία δηλαδή επιστημονικών-λαϊκών κοινών και διαλεκτικών ονομασιών.
    Η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα είναι αναξιόπιστη, απ όσο έχω καταλάβει.
    Πάντως κι εγώ αυτό ξέρω για τη φάβα αλλά αν με ρωτήσεις κάτι εμπειρικό για το λαθούρι ούτε να το ξεχωρίσω ξερωγώ από τα λούπινα δεν μπορώ.

  100. Ηλεφούφουτος said

    σχ97 «γιατί να έχει η γραμματική του 77 το προνόμιο της αιώνιας και απαραβίαστης;»

    Γιατί μου θυμίζει τα αγνότερα και αθωότερα χρόνια της ζωής μου, θα μπορούσε να είναι μια απάντηση
    αλλά βασικά δεν γίνεται λόγος για αιώνια και απαραβίαστη γραμματική. Το θέμα είναι μάλλον οι συνυποδηλώσεις του «ανορθόγραφος» και «ανορθογραφίες».

  101. ΠΑΝΟΣ said

    Νίκο,εδώ,όχι,δεν θα συμφωνήσω.Γιατί να δω καινούργια ορθογραφικά λεξικά; Τι θα μού προσφέρουν ακριβώς; Μοντερνισμό;Στην αρχαία νέος ,-ώτερος.Αυτή δεν είναι η ρίζα;Το λέει ακόμη κι ο Μπαμπανιώτης(γιά την αρχαία ρίζα)..Το λεξικο τής Πρωΐας το έχει «νεώτερος» και αναφέρει μάλιστα, από δημώδες κείμενο, το εξής: «και τότε πάλ’ η λυγερή τον νεώτερον ελάλει»- και μάλιστα με το «μισητό» σε πολλούς -ν.Ακόμη και «νιώτερος».Θα μού πεις «παλιό λεξικό».Και λοιπόν;Θα περίμενε την Βουλή και τα κόμματα,γιά να γράψει το σωστό;Θυμάμαι και την παλιά ταινία «Ουδέν νεώτερον από το Δυτικό μέτωπο».
    Κάποια στιγμή στην Βουλή,τα κόμματα,αποφάσισαν να γίνει «νεότερος» κατά Τριανταφυλλίδη,αν δεν κάνω λάθος.Δεν είμαι υποχρεωμένος να τούς ακολουθήσω.Και στο σχολείο μου «νεώτερος» έμαθα.Δεν με νοιάζει τι λένε τα κόμματα.Πήγαν να βάλουν «τάξη»; Βέβαια!βλέπουμε τ’ αποτελέσματα.Μία στις τρεις «μ####ας».!
    Όχι! «Νεώτερος»! Όχι,διγλωσσία δεν διόρθωσαν τα κόμματα,αλλ’ αγλωσσία επέβαλαν.Ψέματα είναι;Πού λέω ψέματα;Καθένας με την γραμματική του,λοιπόν κι ας ψηφίζει ό,τι τού κατεβάζει η γκλάβα.Γιατί;αμφιβάλλουμε ότι η πολυγλωσσία είναι πολιτικό ζήτημα;Αν παραπάνω ,αντί «ο καθένας» έγραφα «έκαστος» ,επειδή έτσι μού ήρθε ή επειδή θα μού άρεσε ή επειδη το ξέρω,ΠΙΘΑΝΟΝ, κάποιος να έλεγε:»αυτός μάλλον δεξιός είναι».Μόνον και μονον επειδή θα έγραφα «έκαστος»! Η όχι και πολύ εγγράμματη μάνα μου έλεγε:»έκαστος με τη σειρά του,παιδί μου».Δεν ήταν δεξιά,στο ΕΑΜ ήταν.Έγραψα,όμως, «ο καθένας» άρα είμαι «προοδευτικός»!Δεν είναι,λοιπόν,τόσο απλά τα πράγματα,το «νεώτερος» κάντο,»νεότερος».Ας μην βγάζει κανείς(ουδείς!)φετφάδες.(«ουδείς αναμάρτητος» μηρυκάζει ο ψηφοφόρος-λαός).Αν με ρώταγες (όχι,ότι έχει σημασία…) τι προτείνω,θα σού έλεγα ευχαρίστως.Να πω πάντως, ότι η τριανταφυλλίδεια γραμματική τής Βουλής απέκοψε Ροΐδη,Βυζυηνό,Κάλβο,Παπαδιαμάντη κ.λπ.Γιατί μήπως Ελύτη,Εγγονόπουλο,Εμπειρίκο.και τόσους άλλους;

  102. bernardina said

    Ηλεφού, και άλλοι… λαθουρολογούντες,
    και πού να δείτε όταν οι αγγλόφωνοι λένε fava beans και εννοούν τα κουκιά!

  103. Νεώτερος…

    Ο μακαρίτης Βασίλης Φόρης μας είχε πει, όταν είχε έλθει στις Βρυξέλλες, πως το νεώτερος αποτέλεσε αντικείμενο διχογνωμίας επειδή ο ίδιος ο Γ. Ράλλης (υπουργός Παιδείας) τους είχε πει πως «ο κόσμος έχει γεμίσει με καταστήματα νεωτερισμών και στο σχολείο θα γράφουν νεότερος με όμικρον»; Έτσι αυτό έμεινε σαν εξαίρεση μαζί με το ανώτερος, για προφανή λόγο, αυτό το δεύτερο. Μετά όμως έγινε ταχτοποίηση.

    Γιάννης

  104. @101: Κύριε Πάνο, μια φιλική παρότρυνση: Αν αφήνατε ένα κενό μετά τα σημεία στίξης, τα κείμενά σας θα ήταν πολύ πιο ευανάγνωστα!

  105. Μαρία said

    97 Ποιος μίλησε για προνόμιο; Απλούστατα κάποιοι που δεν διδάχτηκαν τη νεότερη ορθογραφία συνεχίζουν να το γράφουν με το παλιό, όπως εσύ το καινούργιος.

    96 Πιδύε, αν πάντοτε, θα σου το κοκκίνιζε ο δάσκαλος.

  106. sarant said

    101: Μα, η ορθογραφία αλλάζει. Αυτό δεν το αποφασίζουν τα κόμματα. Το λεξικό της Πρωίας, ας πούμε, δέχεται και τους τύπους «είνε, καλλίτερος» (πλάι στους είναι, καλύτερος), ενώ τα σημερινά λεξικά δεν τους δέχονται.

    Και η γλώσσα αλλάζει, άλλωστε.

    Στην προσωπική σου αλληλογραφία φυσικά δεν είσαι υποχρεωμένος να ακολουθείς τη σχολική ορθογραφία -αλλά στο σχολείο καλό είναι να υπάρχει μια ομοιομορφία.

    Όσο για το ότι «απέκοψε Ροΐδη και Παπαδιαμάντη» η γραμματική Τριανταφυλλίδη, αυτό είναι πλάνη. Θυμίζω ότι ο πρώτος καβγάς για τις μεταγλωττίσεις Παπαδιαμάντη έγινε το 1947 και ότι από τότε ήταν κοινός τόπος ότι οι νέοι (του 1947) δεν μπορούσαν να τον διαβάσουν γι’ αυτό και έγινε η μεταγλώττιση από τον Μυριβήλη.

  107. ΠΑΝΟΣ said

    #101 ευχαριστώ,θα προσπαθήσω,σάματις ξέρω καλά τα ποντίκια;

  108. Ηλεφούφουτος said

    σχ 102, άει γεια σου, δεν είπα και για το μπέρδεμα που αυξάνεται όταν μπαινουν στο παιχνίδι και οι άλλες γλώσσες (ραδίκι-radish και τέτοια).
    Εν προκειμένω τη δουλειά την έκαναν μάλλον τα Ιταλικά, διότι στα Ιταλικά τα κουκιά είναι fava (και fava nera η αρνητική ψήφος, τα κουκιά δηλαδή που μαυρίζουν).

  109. sarant said

    105: Καινούριος το είχα μάθει, αλλά το προφερω τρισύλλαβο, οπότε η γραφή καινούργιος υπογραμμίζει την προφορά, αλλιώς το καινούριος υπάρχει φόβος να προφερθεί ασυνίζητο, όπως και οι άλλες λέξεις που τελειώνουν σε ούριος (ούριος και θούριος).

  110. Ηλεφούφουτος said

    Πάνο 101, η Γραμματική Τριανταφυλλίδη όπως τη διδασκόμασταν στο σχολείο είχε πληθώρα παραδειγμάτων και από λογοτεχνία-ποίηση.

  111. ΠΑΝΟΣ said

    «μεταγλώττιση», μού ανοίγεις άλλες πληγές,Νίκο. Άστο να πάει στην ευχή….Θα ανοίξουμε, άλλα ,πικρά νταραβέρια….

  112. 97,
    …γιατί να έχει η γραμματική του 77 το προνόμιο της αιώνιας και απαραβίαστης;

    Είναι κάτι σαν την Fortran 77. 🙂

  113. ΠΑΝΟΣ said

    δεν ξέρω, Νίκο, οι νέοι τού ’47 ,αν είχαν πρόβλημα με τον Παπαδιαμάντη.Το ακούω από σένα και φυσικά το δέχομαι, αλίμονο….. Μήπως επειδή τα είχε χτυπήσει ο πόλεμος; Δεν κάνω πλάκα! Το λέω επειδή εμείς οι νέοι τού ’55-’60 (περίπου..) ,μιά χαρά τον καταλαβαίναμε. Δεν γίναμε σοφοί εντός μιάς 10ετίας…..

  114. Μαρία said

    109
    Θα περίμενα να επικαλεστείς την ετυμολογική διαφάνεια. Αλλιώς θα πρέπει να γράφεις
    αιθέρια έλαια αλλά αιθέρΓια ύπαρξη;

  115. π2 said

    Ούτε ο Σημίτης δεν προφέρει αιθέρΓια βρε Μαρία.

  116. sarant said

    114: Κι εγώ συνιζημένο το προφέρω το «αιθέρια», όπως και όλα με την κατάληξη αυτή -εκτός από πλέριος και ακέριος. Αλλά αυτά δεν έχουν ανάγκη, είναι φανερό πώς προφέρονται αφού είναι δημοτικότερες παραλλαγές.

  117. marulaki said

    #109 Σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν προτιμότερο να γράφουμε και παιδΓιά;

  118. sarant said

    117: Όχι, εκεί δεν υπάρχει ασυνίζητη εναλλακτική, λες παιδία.

  119. sarant said

    Αλλά δεν ισχυρίζομαι πως η δική μου σκέψη είναι κανόνας.

  120. Salonfähig said

    Συγκινητικό το παπυράκι. Θυμίζει κάτι προσωπικές ταινίες που είχε μαζέψει κάποτε κάποιος, αφού βρήκε τον τρόπο εμφάνισης που είχε χαθεί και έδειχναν οικογενειακές στιγμές ανθρώπων που είχαν χαθεί από καιρό (ταξίδι στο παρελθόν).

    Για τα κουτσουλισμένα κείμενα βρέθηκε λύση (ένα σκριπτάκι και μηδενίζονται οι προσπάθειες του Κορνήλιου), για τους δυσλεξικούς ανάγωγους (πραγματικούς, όχι ιδεατούς) ένα πλονκ, αλλά για το 101 που δεν διαβάζεται δεν βλέπω λύση εκτός από το προσπέρασμα.
    Βάλε κάνα διάστημα, ρε ξάδερφε, αν θες να σε διαβάσουμε!

  121. Μαρία said

    115 Για μένα οι πάντες εκτός κι αν πρόκειται για τα έλαια.
    116 Ενώ το καινούριος είναι λογιότατη λέξη.
    Σου θυμίζω οτι η συζήτηση δεν ξεκίνησε απ’ τις ατέλειες του ορθογραφικού συστήματος στην
    αποτύπωση της προφοράς αλλά απο το κατά πόσο η παλιομοδίτικη ορθογραφία είναι ανορθογραφία.

  122. sarant said

    Δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι το καινούργιος είναι παλιομοδίτικο, όπως π.χ. το ταξείδι. Όμως μάλλον είναι έτσι, οπότε έχω δύο ανορθογραφίες στο προσωπικό μου ιδιόγραφο: καινούργιος και καθίκι. Το καινούργιο καθίκι, μ’ αρέσει.

  123. Η προφορά με j αντί για καθαρό i δεν προκύπτει από τη συχνότητα χρήσης της κάθε λέξης; Πάντα καινούρja αλλά αιθέρ-ι-α. Όσο για τη γραφή χωρίς -γ-, αυτό νομίζω πως είναι μια αυθαίρετη απόφαση (για το καινούριο). Φυσικά υπάρχουν διαλεκτικές και ιδιολεκτικές διαφοροποιήσεις.

    Νομίζω πως το μόνο που ενδιαφέρει είναι το κατά πόσο στη διαφοροποίηση της προφοράς μπορεί να στηριχτεί διαφοροποίηση νοήματος. Παράδειγμα λόγια (= κουβέντες) και λόγια (=λόγϊα). Κρίμα που δεν έχει εισαχθεί το ϊ, που θα ήταν χρήσιμο στις γραπτές κουβέντες για τα ίδϊα κεφάλαια.

    Γιάννης

  124. Μιχαλιός said

    48: Φίλε Πάνο, κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει πότε έζησε ο Μενάρδος. Αλλά όταν μας σύστησες το βιβλίο του, φανταζόμουν πως είχες διαβασει έστω τον πρόλογο.

    Με την ευκαιρία, προτού να μας πεις περισσότερα για την «τριανταφυλλίδεια γραμαμτικής της βουλής», μήπως θα έπρεπε να δεις πότε έζησε και ο έρμος ο Τριανταφυλλίδης, και συγκεκριμένα ποια χρονιά πρωτοεκδόθηκε η γραμματική του;

    Με τα όσα λες για τον εξαγγλισμό της γλώσσας δεν θα διαφωνήσω, αλλά οι «αριστεροκομματικοί της πλέριας κατανόησης» που τόσο σε φοβίζουν μου φαίνεται ότι έχουν εκλείψει ως είδος.

    Και για να προσγειωθούμε λιγάκι σχετικά με τη φύση της σχολικής ανορθογραφίας, ένα φρέσκο και αυθεντικό παράδειγμα: Σε 20 μαθητές αθηναϊκού λυκείου, στους οποίους υπαγορεύθηκε πρόταση με τη λέξη «ειπώθηκε», οι 17 την έγραψαν «υπόθηκε». Ποιος φταίει άραγε;

  125. bernardina said

    124 τέλος Μάλλον φταίνε η ίδιοι που έκαναν τα παιδιά να ακούνε άμιλλα και να γράφουν άμυλα.

    Γιατί καινούρΙα βρε παιδιά; Από το καινός και έργο βγαίνει η λέξη αν δεν κάνω λάθος, όχι από το καινός και έριο, έτσι δεν είναι; Καινουργή και μεταχειρισμένα δεν έλεγαν κάποτε; Κι εγώ καινούρΓια γράφω

  126. LandS said

    124
    Φως φανάρι ότι φταίνε οι δικές μας υποθήκες προς τους νέους 🙂

  127. Πάνο, ηρέμησε.
    Η ιστορική ορθογραφία βασικά διατηρείται — ακόμη 😀
    Σε λίγα και πολύ συγκεκριμένα θέματα, οι σχολικές γραμματικές της Μεταπολίτευσης εισήγαγαν συνειδητά απλουστεύσεις. Μία ήταν η κατάργηση της ορθογραφικής διάκρισης της υποτακτικής από την οριστική, που τόσο μας μπέρδευε στα μικράτα μας. Άλλη μία ήταν η ορθογραφία των παραθετικών. Ο αρχαίος κανόνας δεν είχε κανένα νόημα στη νέα ελληνική, όπου δεν υπάρχουν μακρά και βραχέα, και (σωστά κατά τη γνώμη μου) καταργήθηκε. Σε ενδιάμεσο στάδιο, ίσως λόγω των καταστημάτων νεΩτερισμών, είχε προβλεφθεί ως ρητή εξαίρεση το νεότερος, λίγα χρόνια αργότερα όμως εξομαλύνθηκε και αυτό. Κάποτε μπορεί να αποφασιστεί — και ναι, πρόκειται για αποφάσεις του Κράτους, που σε πρώτη φάση δεσμεύουν μόνο τη σχολική χρήση και τα δημόσια έγγραφα, αν όμως δεν είναι τελείως αντίθετες με την επικρατούσα συνήθεια, ακολουθούνται αργά ή γρήγορα και από όλο τον κόσμο — να γράφουμε π.χ. όλα τα παροξύτονα σε -(ε)ία (εταιρία, αντιπροσωπία, συνοδία…) με ι. Δεν θα είναι καταστροφή, ούτε θα μας εμποδιζει αυτό να διαβάζουμε το Ροΐδη ή τον Παπαδιαμάντη!

  128. Για το καινούρΓιος, συμφωνώ απόλυτα με τη Μπερναρντίνα. Χωρίς γ πιστεύω ότι είναι απλώς λάθος. Τώρα αν η σχολική γραμματική το λέει αλλιώς, θα πειθαρχήσω, αλλά με δυσφορία!

  129. bernardina said

    128 Άγγελε, μην δυσφορείς, απειθάρχησε! 😆

  130. Μαρία said

    Τριανταφ. 1941 καινούριος
    σχολικ. Τριανταφ. 1977 καινούριος

  131. Immortalité said

    @124 τη λέξη “ειπώθηκε”, οι 17 την έγραψαν “υπόθηκε” Κανένα σπίτι χωρίς υποθήκη! :/

    Ωραίος ο μικρός Νίκο!
    Κι εγώ γράφω καινούργιος. Χωρίς γάμμα με προτρέπει να το προφέρω καινός+ούριος.

    Παεμπιφτού, τον Σαλονάτο δεν είδα να τον έχει χαιρετήσει κανένας. Τον ξέρουμε;

  132. bernardina said

    Μαρία, τα γνωρίζουμε αυτά που παραθέτεις μεν, έχουμε αντίρρηση δε. 😉

    Ιμόρ, να το πω το παράπονό μου; Εμένανε κανείς δε με χαιρέτησε όταν πρωτομπήκα εδώ μέσα. Καλά σας! 😦
    Έλα να χαιρετήσουμε τον Σαλονάτο σαν καλοαναθρεμμένα κορίτσια, αν και τον πήρε το μάτι μου πριν από μερικές μέρες σε άλλο ποστ.

  133. Μαρία said

    Είχα ξεχάσει οτι στην Ελλάδα η πολιτική ανυπακοή εκφράζεται και σε θέματα ορθογραφίας.

  134. ΠΑΝΟΣ said

    # 124 Μιχαλιέ,το «ξέσκισα» το βιβλίο τού Μενάρδου,όχι επειδή είμαι «μεναρδικός» ,δεν είναι «ιερόν βιβλίον» ,αλλά έχω φοβερή περιέργεια γιά την αρχαία προσωδία τής γλώσσας, η οποία προσωδία συνδέεται με την ορθογραφία και κατά συνέπεια με την προσπάθεια των αλεξανδρινών να αποδώσουν την μελωδική εκφορά τής γλώσσας , με κάποια, αρκετά! σημεία ,τόνους και πνεύματα.
    Την δασεία ,όμως, δεν χρειάζεται να την ξέρουν τα παιδιά σήμερα; Εγώ πιστεύω, ναί.
    Και αφορά και τον #127 ‘Αγγελο αυτή μου η παρατήρηση,μαζί και το γιγάντιο θέμα ,ΕΙΔΙΚΩΣ, των μετοχών αλλά και τού -ς ,τού -ν και διαφόρων άλλων ψιλικών…… Οι Γάλλοι , λέω τώρα , δέχονται κατάργηση τής αξάν γκραφ;

    Δεν είναι το πρόβλημα η υποτακτική, συμφωνώ. Πρέπει πάντως να την μαθαίνουν κι αυτήν κάποιοι. Ποιοί; οι μελετηροί και ενδιαφερόμενοι, Σε κάποιο στάδιο, να τούς την δίνουν, όμως! Όχι,εξαφανιζόλ,Άγγελε! Κάποιες παρακαταθήκες δεν χρειάζονται γιά πολλού λόγους; Δεν είναι αντι-αριστερό ή φιλο-δεξιό αυτό!

    Μιχαλιέ,πολλά ξεκίνησαν από την γλώσσα «τής πλέριας και φαρδιάς κατανόησης»…..Αν θες ψάξτο, Είναι καθαρά πολιτικο-ψηφοθηρικό το θέμα. (Γιά μένα αυτό,δεν μπορώ να δεσμεύσω κανέναν άλλον. Από ποιά θέση ισχύος άλλωστε;).

    Το ξαναλέω: γιά μένα η γλώσσα καμμιά σχέση δεν έχει -ευρέως- με ορθογραφίες ,πνεύματα, εγκλίσεις , τόνους κ.λπ. Είναι καθαρότατα ΠΟΛΙΤΙΚΟ. Δεν θέλω να το αναπτύξω. Υπάρχουν πολλού καλλιεργημένοι εδώ και καταλαβαίνουν. Διαφωνούν ή συμφωνούν.

  135. Νέο Kid Στο Block said

    Κορίτσια, αν διαβάζατε «πίσω από τις΄λέξεις» (σικ ρε,ο Αλέξης!), ειδικα στον κουρνιαχτό τότε με τη σπαμακόπιτα, θα είχατε καταλάβει ποιός είναι ο Σαλονάτος! 🙂

  136. christos said

    Για τα «αράκια» και εμένα ο σημερινός αρακάς(αρακίς) μου κάνει σε πιο πιθανή εκδοχή. Ωστόσο θα ήθελα να ρωτήσω εαν θα μπορούσε η λέξη «αράκη» δηλαδή φιάλη (Liddell & Scott, τομ.2, σελ 29, εκδ.Πελεκάνος)να μας δίνει τα αράκια γραμματικά. Νοηματικά θα μπορούσαν μικρές φιάλες ¨αράκια¨-αν στέκει-να είναι το παιχνίδι που έκανε δώρο ο πατέρας στο γιό.

    Μιας και πιάσαμε τα αρχαία τι σημαίνει «αβακής» τελικά; Γνωρίζω ήδη οτι μια καθολικά αποδεκτή εμηνεία είναι το άφωνος. Αυτό που με μπερδεύει είναι οτι το παλιό LS μας δίνει και παιδικός-παιδαριώδης, το νέο LSJ και ήρεμος-πράος, ο Σταματάκος και ανίσχυρος, ενώ το Ομηρικό του Πανταζίδη στον ρηματικό τύπο «αβακέω» δίνει την εξήγηση δεν μιλώ απο άγνοια.Τι ισχύει τελικά;;; Διότι το ήρεμος με το ανίσχυρος ή το παιδικός είναι τελείως άσχετα.

  137. […] Από: sarantakos.wordpress.com […]

  138. bernardina said

    Μαρία, μη χάνεις το χιούμορ σου 😉
    Εγώ παρέθεσα ένα γλωσσολογικό επιχείρημα, εσύ βιβλία γραμματικής. Ε, στο συγκεκριμένο έχω αντίρρηση και τη διεκδικώ. Δεν ίδρυσα και κανένα κίνημα 😛

  139. bernardina said

    Κιντάκο, εγώ ένα Λύκο θυμάμαι να εξαφανίστηκε τότε και στη θέση του να ξεπήδησε έξαφνα ο Σαλονάτος, αλλά μπορεί και να πέφτω έξω 😉

  140. sarant said

    Ο Λύκος πάντως δεν είναι ο Σαλονάτος 🙂

  141. bernardina said

    Αντί να φάει ο Λύκος τον Σαλονάτο έφαγε ο Σαλονάτος τον Λύκο; Πάει, χάλασε ο κόσμος 😀

  142. Μαρία said

    135 Αλίμονο, καλέ. Έκανε μπαμ απ’ την αρχή.

    138 Για τέτοιου τύπου διεκδικήσεις το χάνω. Η φράση «αλλά ΕΓΩ το γράφω έτσι…» με κάνει έξω φρενών.

  143. Immortalité said

    @132
    Αποκλείεται να μη σε καλωσόρισε ο Νίκος!

    Σε κάθε περίπτωση, επειδή μου φάνηκες παραπονεμένη,
    μόλις συνέταξα ένα αναδρομικό καλωσόρισμα
    και στο αφιερώνω 😉

    Καλώς το το κορίτσι μας,
    καλώς την ομορφιά μας
    που μπήκε στην παρέα μας
    και φώτισ’ η ματιά μας!

    κι αν όταν πρωτοφάνηκες
    κανείς δεν είπε «γεια σου»
    είναι που θαμπωθήκαμε
    από την ομορφιά σου

    Δέθηκε κόμπος η μιλιά
    κι οι λέξεις δεν τολμούσαν
    να βγουν να περιγράψουνε
    τα μάτια όσα θωρούσαν

    μέχρι να συνεφέρουμε
    και να λυθεί η γλώσσα
    μέρες περάσανε πολλές
    και χρόνια άλλα τόσα!

    @140 Αν ήταν, θα πήδαγα από το παράθυρο τέτοια μετάλλαξη!

  144. bernardina said

    183. Καταρχάς δεν έγραψα ποτέ το εγώ με κεφαλαία. Έχει μεγάλη διαφορά. Δεύτερο, δεν έγραψα ποτέ ότι γράφω στα παλιά μου παπούτσια τους κανόνες γιατί έτσι μου γουστάρει. Βασίστηκα στην ετυμολογία της λέξης και διεκδίκησα την ορθότητα της εκδοχής της με το γάμα σύμφωνα με αυτή. Τα βιβλία γραμματικής απ’ όσο ξέρω δεν είναι ευαγγέλια. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση συμπάθα με, αλλά θα επιμείνω. Έχεις κάθε δικαίωμα να χάνεις το χιούμορ σου, αλλά το επιχείρημά μου δεν ήταν το «ΕΓΩ το γράφω έτσι».

  145. Νέο Kid Στο Block said

    Ιμμόρρρ, είχες πει κάτι (τότε με τη σπαμακό) γι’αυτούς που σκάνε just on time κι αρπάζουν τα αριθμολαγνικά έπαθλα, ε; 🙂

    (τό πιασες το υπονοούμενο; ) Η εικασία του Νεοκίδιου! 🙂

  146. bernardina said

    Α, ρε Ιμοράκι! 😳
    Να ‘σαι καλά συντέκνισσα, με συγκινείς, (αλλά δε χρειαζόταν να με ξεφωνίσεις στα πέρατα της οικουμένης με τα γαλάζια σου γράμματα και να με περάσουνε για ψώνιο 😆 )
    Επιφυλάσσομαι 😉

  147. bernardina said

    Το 144 πήγαινε στο 142, φυσικά.

  148. Immortalité said

    @145 Νομίζω ναι 😉

    @146 Είναι που έχω μάθει να τεκμηριώνω αυτά που λέω 😉

  149. bernardina said

    Το τεκμηριώνεις με hearsay; Πάει, την έχασες τη δίκη! 😆

    Σας φιλώ, αύριο πάλι. Λεκανόστια

  150. bernardina said

    Α, και πού ‘σαι; Το σωστό είναι θα πηδηχτώ απ’ το παράθυρο. 😆
    Άντε γειαα!

  151. Μαρία said

    144 Το εγώ το γράφω έτσι δεν διαφέρει απ’ το εγώ διεκδικώ να το γράφω έτσι, παρόλο που ξέρω το καθιερωμένο. Κάτι βέβαια διαφορετικό απ’ το συνήθισα να το γράφω έτσι, γιατί έτσι το γράφαμε παλιότερα.
    Η επίκληση της ετυμολογικής ορθογραφίας μας οδηγεί στα μπαμπινιώτικα τέρατα τσηρώτα, αγώρια κλπ.

  152. sarant said

    151: Δεν είναι το ίδιο, ο καινούργιος με το αγώρι. Ο καινούργιος ποτέ δεν είχε σταματήσει να γράφεται.

  153. christos said

    151 Όπως πανάκεια δεν είναι η ετυμολογία μιας λέξης προκειμένου να προσδιοριστεί η ορθογραφία της, άλλο τόσο και η απαξίωση της ετυμολογίας δεν βοηθά. Εντάξει ο Μπαμπινιώτης προκαλεί με αυτα που προτείνει, αλλά τουλάχιστον έχουν μια λογική.Κατα τη γνώμη μου πρίν αρχίσει κάποιος να μιλά για τέρατα και δράκους ας ρωτήσει τον εαυτό του αν είναι ικανός για ένα έργο σαν αυτό του Μπαμπινιώτη.

  154. Μαρία said

    152 Φυσικά δεν είναι το ίδιο. Το επιχείρημα όμως της ετυμολογίας που υποστηρίζει την ορθογραφία με γ είναι το ίδιο.
    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=16&apprec=115

  155. ππαν said

    Ο σαλονάτος ο Νικόλας δεν είναι;
    Ομολογώ ότι κάτι θυμόμουν ότι ένα από τα καινούριος/καινούργιος δεν γράφεται πια αλλά όλο μπερδευόμουν ποιο.
    Προσωπικά καταλαβαίνω αυτούς που αλλιώς τα έμαθαν και δεν ‘εχουν προλάβει τις αλλαγές στη σχολική γραμματική κλπ, και μένα μου συμβαίνει με τις απλοποιήσεις, πχ είδα το Στέλα με ένα λ στο αναγνωστικό μιας πιτσιρίκας: σε αυτές τις περιπτώσεις αισθάνομαι λίγο χαζή, αλλά πώς διορθώνεται; Να ενημερωνόμαστε τακτικά για τις αλλαγές με απγκρέηντ!

  156. Νέο Kid Στο Block said

    155. (Αρχή). Μαρτυριάρα! Ενώ εγώ παραπάνω το πρόσεξες πόσο διακριτική κουκούλα φόρεσα; Με τη δαντελίτσα της, τα λουλουδάκια της και τα όλα της 🙂
    YΓ. Το απ γκρέηντερ κάνει δουλειά;

  157. ππαν said

    Μα, το έκρυβε; Αν ήθελε να το κρύψει ας μας μιλούσε γερμανικά για τον Νίκο Δήμου!

  158. Hellegennes Alexandrine said

    #10:

    Φαντάζομαι τον Χαραλαμποβόλο της εποχής του Θέωνα να κράζει τους νέους που «πλέον δεν γράφουν σε πέτρα και προτιμούν την ευκολία του παπύρου, στην απεχθέστατη ελληνιστική κοινή».

  159. Μαρία said

    153 π.χ. σαν αυτό;
    http://www.edugate.gr/ekpaideytika-arthra/apoysia-sygxronis-olistikis-epistimonikis-proseggisis

  160. sarant said

    153-159: Το βιβλίο αυτό το πήρα, αλλά το βρήκα κατώτερο από τις προσδοκίες μου, όσο έχω διαβάσει τουλάχιστον. Ο Μπασλής έχει δίκιο σε πολλά σημεία της κριτικής που κάνει.

  161. Μπουκανιέρος said

    Η ανάρτηση πολύ ωραία,
    σε πολλά σχόλια όμως (κι αφήνοντας απέξω, φυσικά, τους ανησυχούντες) μου προκαλούν θλίψη οι ποικίλες ορθογραφίστικες εμμονές.

  162. Ηλεφούφουτος said

    «απένηχες, απενεκκείν, απενέκαι: απήνεγκες ήθελε να γράψει, ή ίσως πήρε το χ από το απενήνοχες.»

    Ήθελα να αναφερθώ λίγο στο θέμα της σύγχυσης αορίστου με παρακείμενο που χαρακτηρίζει μεταξύ άλλων την Κοινή. Μπορεί όμως να δει κανείς και το σχετικό άρθρο του Μανδηλαρά εδώ
    http://www.nlg.gr/epet/all1.asp?id=650&pg=0
    και ιδίως τη μορφολογική διάσταση της σύγχυσης των δύο χρόνων από εδώ
    http://www.nlg.gr/epet/all1.asp?id=650&pg=../db/icon/a1970/294.gif&pn=3
    και εξής
    Είναι από τις πιο φανερές ενδείξεις ότι αναδιάρθρωσης του ρηματικού συστήματος στο πλαίσιο της Κοινής, με τον αόριστο να απορροφά όλες τις παρελθοντικές λειτουργίες ενώ παράλληλα έχει ξεκινήσει μια άλλη διαδικασία περιφραστικού σχηματισμού παρακειμένου και υπερσυντελίκου με τις λειτουργίες που ξέρουμε στα Νέα Ελληνικα (και δεν ταυτίζονται απόλυτα με τον αρχαίο παρακείμενο και υπερσυντέλικο) που θα κρατήσει πάρα πολλούς αιώνες μέχρι την αποκρυστάλλωσή τους στο έχω+απαρέμφατο.
    Πάντως να σημειωθεί ότι με τη φράση του «η χρήσις της καταλήξεως -αν εις τον παρακείμενον είναι ιδιωματισμός των Αλεξανδρέων» ο Μ. μοιάζει να αγνοεί αυτό που κατέδειξε η μεταγενέστερη έρευνα, ότι δηλαδή φαινόμενα που απέδιδε ο Σέξτος ο Εμπειρικός και γραμματικοί της εποχής στη διάλεκτο των «Αλεξανδρέων» ανήκαν στην πραγματικότητα σε ολόκληρη την Κοινή.

    Το -κ- αντί του -χ- απ την άλλη, είναι μάλλον χαρακτηριστικό της αιγυπτιακής Κοινής (αλλά όχι μόνο). Το δέχεται διστακτικά κι ο Στ. Καψωμένος που γενικά απορρίπτει τον ιδιάζοντα χαρακτήρα πολλών στοιχείων της αιγυπτιακής Κοινής που άλλοι προσπάθησαν να τα συνδέσουν με την Κοπτική, καθώς επισημαίνει αντίστοιχά τους στη Μεσαιωνική και στη Νέα Ελληνική. Έχει προταθεί η επιρροή της τοπικής γλώσσας αλλά, όπως επισήμανε ο Καψωμένος, το φαινόμενο αυτό το βρίσκει κανείς και σε άλλες περιφέρειες του τότε ελληνόφωνου χώρου.

  163. 1) Αυτό με τη Fortran 77 ήθελα να το πω κι εγώ!

    2) Το γραμματάκι μού θυμίζει εκείνον τον μελανόμορφο αμφορέα στο Μουσείο του Βατικανού (δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω στα γρήγορα φωτογραφία στο ίντερνετ), με τις τρεις γενιές: αγοράκι, έφηβο και ενήλικα, και ένα χελιδόνι στον ουρανό, και τα λόγια τους:
    – ΙΔΟ ΧΕΛΙΔΟΝ
    – ΗΑΥΤΕΙ
    – ΝΕ ΤΟΝ ΗΕΡΑΚΛΕΑ ΕΑΡ ΕΔΕ

    3) #158 Εγώ πάντα το φανταζόμουν αυτό ως μια μακριά σειρά από ανθρωπάκια – γενιές, που μπορείς να επιλέξεις οποιαδήποτε τρία στη σειρά και να ακούς το πρώτο να λέει στο δεύτερο: «Το κακόμαθες το [τρίτο] στον [τάδε τομέα]. Εμείς στην εποχή μου το κάναμε [κατ’ αυτόν τον τρόπο]!».

  164. sarant said

    162: Ωραία, Ηλεφού, πολύ καλές παρατηρήσεις!

    163β: 🙂

  165. Μπουκανιέρος said

    102-108 Μα, αν δεν κάνω λάθος, το λατινικό faba κουκί σημαίνει – δηλ. αυτή είναι η αρχική σημασία της λέξης «φάβα».
    Για να δικαιωθεί η ετυμολογία, η καλύτερη φάβα (με την έννοια «χυλός από όσπρια») με κουκιά γίνεται, κτγμ, ενώ θεωρώ δεύτερη την πράσινη (από ξερό, σπασμένο μπιζέλι) και τρίτη και καταϊδρωμένη την κίτρινη, που αναφέρθηκε παραπάνω.

    94 Καλά, Μαρία, απ’ τον Τσίρκα περίμενες να μάθεις τα φούλια; 🙂

  166. ππαν said

    Η πρασινη φάβα έχει το πολύ σικάτο όνομα σεν-ζερμέν (purée saint-germain) στη γαλλική κουζίνα.
    Λαθούρι τα φούλια είναι ή ένα κάπως ανώμαλο εξωτέρικά όσπριο που μοιάζει με πέτραδάκια;

  167. Ηλεφούφουτος said

    162 Τώρα που το ξαναβλέπω, δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το τελευταίο περί -κ- αντί του -χ- ταιριάζει στους εν λόγω τύπους του «αποφέρω». Τα -κ- και -κκ- εδώ δεν είναι σίγουρο ότι αντικαθιστούν ένα -χ- όπως αυτό του «απένηχες» και όχι ένα -γκ- όπως στο κλασικό «απήνεγκας» ή ότι δεν είναι απήχηση του ιωνικού απήνεικας.

  168. Μπράβο Νίκο!
    Ο ορισμός της παιδικής αθωότητας. Μαγικό!

  169. Μαρία said

    94 Τα φούλια που τρώγονται ναι, και απο Αιγυπτιώτες.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ful_medames
    Τα τζαμφούλια, τα λουλούδια, όχι.

  170. ππαν said

    Ναι βρε Μαρία, δεν έτρωγες φαλάφελ; Από φούλια γίνονται

  171. Μπουκανιέρος said

    166 Λαθούρι τα πετραδάκια που λες, αυτό που πικρίζει.
    Καμία σχέση με τα φούλια, που είναι ας πούμε σαν μικρά κουκιά.

    165 (συμπλ.) Υπάρχει και η «κόκκινη», δηλ. από κόκκινες φακές, αν και μαγειρεμένη προς το πρασινωπό φέρνει – αλλά επειδή δεν υπήρχε στην παιδική μου ηλικία την ξεχνάω.

  172. Μπουκανιέρος said

    170 Φελάφελ και από φούλια αλλά μάλλον συχνότερα από ρεβύθια.

  173. Μαρία said

    170 Βρε Ππαν, και βέβαια έφαγα αλλά μεγάλη και αφού είχα μάθει τα φούλια φιλολογικά.
    Τα φαλάφελ όμως δεν γίνονται κι απο ρεβίθια;

  174. Μπουκανιέρος said

    Νομίζω ότι η Μαρία ήταν γεωγραφικά άτυχη, δηλ. δεν βρέθηκε λίγο μετά το 1970 σε μέρος που να είναι γεμάτο με αιγυπτιώτικα μαγαζιά. Εκεί, πουλούσαν (όπως τα έλεγαν τότε) φουλόπιτες και φελαφελόπιτες. Γέμιζε το στόμα σου…

  175. ππαν said

    Εγώ από φούλια ξέρω, εξάλλου είναι κάπως πρασινωπά μέσα, δεν μοιάζουν με ρεβιθοκεφτεδάκια. Μήπως είναι λοιπόν μπιζέλια αυτά του σεν-ζερμέν;

  176. ππαν said

    174: μα η Μαρία αν θυμάμαι καλά ήταν -όχι στα 70, πιο μετά- στην πόλη με τον «Άσο του Φελάφελ».
    Αλλά και στα Χαυτεία είχε από πολύ παλιά φελάφελ, και στην Λέσχη Αιγυπτιωτών θυμάμαι, που τσιμπολογούσαν οι κυρίες που έπαιζαν κομκαν

  177. Μαρία said

    Ρε παιδιά, εγώ και φάβα μεγάλη έφαγα, όταν ήμουν φοιτήτρια και φελάφελ ακόμη μεγαλύτερη σ’ ένα συριακό πολύ καλό, την Παλμύρα, που δυστυχώς έκλεισε.

    174 Πού αυτό; Στην Καλλιθέα;

    176. Κι ο Άσος του φελ. σε ποια πόλη;
    Αυτά του σαιν ζερμαίν οι συνταγές τα έχουν με μπιζέλια.

    Άντε τώρα να διαβάσουμε και το Μανδηλαρά.

  178. ππαν said

    Ο άσος του φελάφελ στο Παρίσι, στο Μαραί.

  179. Μπουκανιέρος said

    177 Ε, ναι, είχε φωλιά τότε κι είχανε τα δικά τους μαγαζιά (το τελευταίο, που το λέγανε «αλα κεφακ» πρέπει να έκλεισε το 1980, αν θυμάμαι σωστά – ενώ το προτελευταίο είχε κλείσει μετά από ‘να φονικό).

    176 Φυσικά και στη Λέσχη, στη Γ’ Σεπτεμβρίου. Προς υπεράσπιση των κυριών (και για να τις πάρει από καλό μάτι ο Νίκος), να πούμε ότι έπαιζαν και μπριτζ. Παραδίπλα, είχε και σκάκι.

  180. Μαρία said

    178 A εκεί μόνο τη Μαριάννα ξέρω. Αλλά είχα φάει χρόνια πριν στην Ελλάδα.
    Αυτή τη στιγμή που διαπραγματεύονται τις συντάξεις μας ότι πρέπει είναι η συζήτηση για όσπρια.

  181. Μπουκανιέρος said

    180 Ε, ναι, στην κουζίνα δεν υπάρχουν αδιέξοδα.

  182. Νέο Kid Στο Block said

    Στους Αιγυπτιώτες στην Γ’Σεπτεμβρίου πρωτοέφαγα κι εγώ φαλάφελ. Τα παίρναμε σε καλαθάκια (αν θυμάμαι καλά) περνώντας μέσα από τις και τους Μπρίτζερς (που κοιτούσαν εμάς τους μπασκλασαρίες φοιτητάκους «κάπως», καθώς πηγαίναμε στην αίθουσα με τα περίεργα αλογόμορφα ξυλάκια…)
    ΥΓ. Ρε συ Μπουκάν, μήπως ξερενόμαστε τελικά; (ή εσύ ήσουνα με τους μπρίτζερς;) 🙂

  183. Πολύ όμορφο, γεμάτο συναίσθημα. Τελικά κάποια πράγματα δεν αλλάζουν ποτέ (όπως οι προσδοκίες των παιδιών από τους γονείς)!
    Καλημέρα

  184. Μπουκανιέρος said

    Καλημέρα.
    182 (ΥΓ) Με τσου σωστούς ήμουνα και, ναι, είναι πιθανό.

  185. secondlight said

    Το γράμμα περιμένει τον σκηνοθέτη του… ωραίο ταινιάκι θα γινόταν…

  186. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

  187. @Ηλεφούφουτος

    162: Πάρα πολύ ενδιαφέρον το άρθρο τού Μανδηλαρά όπως και η σύντομη αναφορά σου στη διαδικασία σχηματισμού των περιφραστικών τύπων με το έχω – ευχαριστώ πολύ! Βασικά, αυτό που μού έκανε ιδιαίτερη εντύπωση είναι η ύπαρξη συμφυρμένων τύπων όπως το εμισθώκαμεν με στοιχεία και απ’ τους δύο χρόνους. Παρόμοιοι μεικτοί τύποι, βλέπεις, υπήρχαν παλαιότερα και στα Γερμανικά (που τόσο πολύ αγαπώ, χεχε :D). Εκεί, λοιπόν, σε πολλές περιπτώσεις ο αόριστος αποδιδόταν με συνδυασμό Präteritum, τού μοναδικού εκείνη την εποχή παρελθοντικού χρόνου, και τού προθέματος gi- (αργότερα ge-). Έτσι ενώ το μεν saz σήμαινε «καθόμουν», το gisaz απέδιδε τον αόριστο «κάθησα». Με τον καιρό, όμως, η διάκριση αυτή χάθηκε και το πρόθεμα παρέμεινε μόνο στις μετοχές τού Präteritum, από τις οποίες σταδιακά και υπό την επιρροή των Λατινικών προέκυψε και ο περιφραστικός τύπος βοηθητικό ρήμα + μετοχή Perfekt. Παρεμπιπτόντως, έτσι ακριβώς αποκρυσταλλώθηκε και ο αγγλικός Present Perfect Simple. Οι παλαιοαγγλικές μετοχές με πρόθεμα ge- σταδιακά άρχισαν να χρησιμοποιούνται συνδυαστικά με τα ρήματα έχω και είμαι μέχρι που αυτά τελικά γραμματοποιήθηκαν ως βοηθητικά (auxiliarization) και καταλήξαμε στον παρακείμενο.

  188. Χαραλαμποβόλος said

    σήμερα, πλέον, διάβασα (σχεδόν) όλα τα χθεσινά σχόλια και τον «καυγά» για το «νεώτερος» ή το «καινούργιος», η την Γραμματική του Τριανταφυλλίδη, την Βουλή και τα σχετικά.
    επιτρέψτε μου να ενημερώσω όσους και όσες συνδαιτυμόνες δεν έχουν παιδιά σε σχολική ηλικία ότι
    ΑΥΤΟΙ ΑΚΡΙΒΩΣ
    ΟΙ ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΚΑΥΓΑΔΕΣ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΑΛΑΞΟΥΜΕ ΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΣΤΗΝ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΜΕΝΗΣ ΜΑΣ ΓΛΩΣΣΑΣ,
    ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΟΔΗΓΕΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ ΣΤΗΝ ΥΠΕΡ-ΑΠΛΟΥΣΤΕΥΣΗ ΤΩΝ ΓΚΡΙΚΛΙΣ, ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΑ ΛΑΘΗ.

  189. Ηλεφούφουτος said

    Παρακαλώ Κώστα. Ένα πράγμα που δεν έχω καταλάβει σε σχέση με το σημερινό γερμανικό Präteritum είναι κατά πόσο ανήκει στο «σκληρό πυρήνα», να το πω έτσι, της σύγχρονης Γερμανικής, δηλαδή στο μέρος της γλώσσας που κατακτούν οι ομιλητές από την παιδική τους ηλικία και σε ποιο κάτι που μαθαίνουν από τη σχολική εκπαίδευση. Πολλούς τύπους αυτού του χρόνου, τους περισσότερους μάλλον πέρα από κάποια βασικά ρήματα, δεν τους ακούς ποτέ στον προφορικό λόγο. Πέραν τούτου η λειτουργία του δικού μας παρατατικού έχει χαθεί από αυτό το χρόνο, πράγμα που επίσης θα συμβάλλει φαντάζομαι στο να χάνεται χωρίς σχολική υποστήριξη.

    Και για να επιστρέψω στα δικά μας Αρχαία, ένα πράγμα που κακίζω τη δική μας εκπαίδευση Αρχαίων στο σχολείο (ένα;!! τέλος πάντων!) είναι ότι κανείς δεν μας καθιστούσε σαφές ότι οι λειτουργίες ορισμένων ρηματικών χρόνων των Αρχαίων δεν ταυτίζονται πλήρως με τις λειτουργίες των αντίστοιχων σημερινών, κι ας έχουν το ίδιο όνομα. Μόνος σου το ψυλλιαζόσουν, επειδή στη μετάφραση του κειμένου υποχρεωτικά απέδιδες τα ρήματα με τον αντίστοιχο χρόνο για να δείξεις ότι τα αναγνωρίζεις γραμματικά, με αποτέλεσμα να προκύποτυν τέρατα σε εντελώς αφύσικα Ελληνικά.
    Έτσι, ο παρακείμενος των Αρχαίων, πέρα από τη μεγάλη μορφολογική του διαφορά, ότι είχε μονολεκτικό σχηματισμό δηλαδή, είχε και λειτουργίες που σήμερα ανήκουν στον αόριστο. Ένα παράδειγμα γνωστό σε όλους είναι το «νενικήκαμεν» (ή και το «νενίκηκά σε, Σολομών» του Ιουστινιανού). Φανταστείτε ένα σύγχρονο Φειδιππίδη να φτάνει λαχανιασμένος απ το πεδίο της μάχης και να λέει με την τελευταία του ανάσα «έχουμε νικήσει»!!!! Μοιραίο ήταν να οδεύσει ο μονολεκτικός παρακείμενος στην εξαφάνιση με τις ανακατάξεις της Κοινής και να αναλάβει ο αόριστος τις συναφείς λειτουργίες του, επειδή όμως τίποτε πραγματικά αναγκαίο δεν πεθαίνει και η γλώσσα πάντα θα βρίσκει τρόπους να το αναπληρώνει, παράλληλα με το θάνατο του μονολεκτικού παρακειμένου βρισκόταν σε εξέλιξη, με σκιρτήματα ήδη από τα κλασικά χρόνια, μια διαδικασία σχηματισμού ενός άλλου παρακειμένου με λειτουργίες σαφώς διακριτές από του αορίστου. Προσωπικά το πόσο διάρκεσε αυτή η διαδικασία αποκρυστάλλωσής του, πολλούς αιώνες, (για να μην πούμε για το μέλλοντα) το βρίσκω ένα από τα πιο εντυπωσιακά πράγματα στην ιστορία της γλώσσας μας και το έχω και για παράδειγμα του ότι δεν πρέπει να δραματοποιούμε το γεγονός ότι κάποια πράγματα δεν είναι αποκρυσταλλωμένα στην προφορική γλώσσα (π.χ. τι γίνεται με τον αόριστο των ρημάτων εις -άγω).
    Το σωστό είναι να συμφωνούμε σε μία σύμβαση για τη σχολική και επίσημη γλώσσα, να τα μαζεύουμε όλα αυτά σε ένα παράρτημα της σχολικής γραμματικής και να τα διδάσκουμε με σαφήνεια, ώστε να είναι ξεκάθαρα σε όποιον θέλει να γίνει επαγγελματίας γραφιάς, να μην τα αλλάζουμε κάθε τρεις και λίγο, και την προφορική γλώσσα την αφήνουμε να εξελιχθεί όπως θέλει.

  190. bernardina said

    Δηλώνω υπεύθυνα ότι αναλαμβάνω την ευθύνη για το ότι εξανάγκασα τα ελληνόπουλα να καταφύγουν στην υπεραπλούστευση των γκρίγκλις όπου δεν υπάρχουν ορθογραφικά λάθη με το πείσμα μου να γράφω μια λέξη με συγκεκριμένο τρόπο. Επίσης αναλαμβάνω την ευθύνη που μου αναλογεί για τη θλίψη του Μπουκάν αλλά και για το ότι έκανα τη Μαρία να χάσει το χιούμορ της. Επειδή όμως κάπως πρέπει να γράφω αυτή τη λέξη, λέω να συνεχίσω να τη γράφω έτσι μέχρι νεοτέρας. Όχι επειδή έχω κάνα κόψιμο με την ετυμολογία, αλλά επειδή μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει κανένα επιχείρημα για το αντίθετο πέρα από το ότι τη γράφουν κάποια βιβλία γραμματικής.
    Αυτά.

  191. Hellegennes Alexandrine said

    #188:
    Τα ορθογραφικά λάθη, αγαπητέ, πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Πηγάζουν από την χρήση μη φωνητικής γραφής. Υπάρχουν λάθη που μπορείς να αποφύγεις, μαθαίνοντας τους ατέλειωτους κανόνες, αλλά τα περισσότερα λάθη οφείλονται σε ορθογραφίες που δεν στηρίζονται απολύτως πουθενά (πέρα από τους κανόνες με ένα δισεκατομμύριο εξαιρέσεις, όπως τα ουσιαστικά σε -ια). Από την στιγμή που πρέπει να μάθεις την λέξη ως έχει, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκονται πάντα λάθη. Το ότι τα παιδιά οδηγούνται στα Greeklish είναι εντύπωση και όχι πραγματικότητα.

  192. @190:
    Κα. Μπερναρντίνα, από το Υπουργείο Παιδείας, Φωτοτυπίας, Δια Βίου Αμάθειας και Αστρολογίας, θέλουμε να σας εκφράσουμε την χαρά μας για την ειλικρινή ομολογία σας. Εδώ και χρόνια, ειδικά κλιμάκια του Υπουργείου ψάχνουν να βρουν τους υπαίτιους για το αισχρό φαινόμενο των γκρίκλις.

    Μετά από συνεδρίαση της ειδικής επιτροπής, αποδεχόμαστε ομόφωνα την παραπάνω υπεύθυνη δήλωση – ομολογία σας, και μπορούμε πλέον να σταματήσουμε τις έρευνες.

    Σας πληροφορούμε όμως ότι θα χρεωθείτε με το το συμβολικό ποσό των 10 λεπτών του ευρώ ανά χαρακτήρα γκρίκλις, για κάθε σύντομο μήνυμα κινητής τηλεφωνίας (S.M.S), 8 λεπτών ανά χαρακτήρα γκρίκλις για αναρτήσεις σε ιστοσελίδες κοινωνικών δικτύων, και μόλις 2 λεπτών ανά λέξη που γράφτηκε με ελληνικούς μεν χαρακτήρες, αλλά όχι σύμφωνα με την επίσημη σχολική ορθογραφία.

    Το ποσό που οφείλετε ανέρχεται μέχρι αυτή την ώρα σε 14 δισεκατομμύρια, 342 εκατομμύρια, 746 χιλιάδες και 123 ευρώ, και μπορείτε να προβείτε σε ευνοϊκότατο διακανονισμό μέχρι 12 μήνες, με πολύ μικρή επιβάρυνση της τάξης του 45%.
    Δεν χρειάζεται να προσέλθετε εσείς σττην υπηρεσία για να καταβάλετε το ποσό. Ειδικό κλιμάκιο της υπηρεσίας είσπραξης μεγάλων οφειλών θα περάσει από την οικία σας σύντομα.

    Ξέρουμε πως θα χαρείτε ιδιαιτέρως από το γεγονός πως το ανωτέρω ποσό θα διατεθεί εξ ολοκλήρου για την απομείωση του χρέους της χώρας μας προς εξωτερικούς δανειστές.

    Μετά τιμής,

    Για την ειδική επιτροπή καταπολέμησης Γκρίκλις και Ανορθογραφίας,

    Σ. Π. Ορθογράφογλου

  193. @Ηλεφούφουτος

    108: Στον Νότο ο Präteritum ήδη από τον 16ο αιώνα είχε εκτοπιστεί από τον Perfekt (Präteritumschwund). Εκεί ο Präteritum χρησιμοποιείται πλέον σπάνια (κυρίως στα τροπικά ρήματα και στα βοηθητικά), ενώ στην Ελβετία έχει πλέον εκλείψει. Στον Βορρά όμως ο Präteritum ζει και βασιλεύει. Μέχρι πριν από 50 χρόνια, τουλάχιστον, ήταν πολύ διαδεδομένος, με την τηλεόραση όμως ο Perfekt κέρδισε και εκεί έδαφος. Γενικά πάντως μπορούμε να πούμε ότι στον προφορικό λόγο, ακόμα και στον Βορρά επικρατεί ο Perfekt. Παρόλ’ αυτά και ο Präteritum εξακολουθεί να παίζει σημαντικότατο ρόλο και μάλιστα υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορεί να αντικατασταθεί από τον Perfekt. Τώρα, εντάξει, σίγουρα υπάρχουν τύποι που ακούγονται εξαιρετικά ασυνήθιστοι (ειδικά στο 2ο πρόσωπο ενικού) – αυτούς πράγματι τους ακούς μόνο στο σχολείο. Τέλος να προσθέσω ότι ο Präteritum δεν έχει χάσει τη λειτουργία τού δικού μας παρατατικού – ίσα-ίσα που πολλές φορές μόνο αυτός την επιτελεί.

  194. bernardina said

    Αγαπητέ κύριε Ορθογράφογλου.

    Έλαβα την επιστολή σας και με ανάμικτα συναισθήματα χαράς και λύπης σάς απαντώ δια της παρούσης.

    Χαράς διότι επιτέλους μου δίνεται η ευκαιρία να συμβάλλω κι εγώ στην απολύτρωση της λατρευτής πατρίδας από τον βαρύ ζυγό καταβάλλοντας το δίκαιον όφλημα αφού μαζί μεν τα έφαγα, (τα πνεύματα εννοώ, ψιλάς και δασείας και τα τοιαύτα), δεν μερίμνησα ωστόσο για την ακόμα μεγαλύτερη απλούστευση του γραπτού λόγου έτσι ώστε να μη μπερδεύουν οι νέοι μας το βαρυμένο από τόσες σκοτούρες κεφαλάκι τους. Όχι, κύριε, δεν φταίει η ανάγκη επικοινωνίας μέσω εσεμέσε και λοιπά, δεν ξέρω πώς τα λέτε εσείς οι μοδέρνοι. Φταίει το τιμημένο το γάμα που δεν απέβαλλα εκ της αιθούσης όπως του άξιζε τέτοιο που είναι.

    Λύπης δε διότι με τις απαράδεκτες ενέργειές μου σας ανάγκασα να προβείτε εις την παρούσα και να σπαταλήσετε ακόμη περισσότερους πόρους (γιατί ως γνωστόν ΚΑΙ ο χρόνος είναι χρήμα) στερώντας τους από την λατρευτή μας πατρίδα που υφίσταται τον βαρύ ζυγό κλπ κλπ.

    Ως εκ τούτου, μετά προθυμίας και ταπεινότητος αποδέχομαι την επιβληθείσα τιμωρία και επιπλέον σας σκάω και το παραμύθι για το πού θα βρείτε μερικά εκατομμυριάκια ακόμα, για να δείτε τι καλός άνθρωπος και συνεπής πολίτιδα (σικ, καλέ) που είμαι. Ιδού λοιπόν!

    Θα πρότεινα δε, αν δεν σας είναι κόπος και παρατυπία, να συνοδεύετε το εισπρακτορικόν όργανον για να κεράσω αμφότερους και τους δύο περγαμόντο γλυκό που μόλις έφτιασα με τα χεράκια μου.

    Μετά τιμής,

    Μπερναρντίνα Αμετανοήτου,
    μεταφράστρια παρ’ Αρνίω Πάγκω

    ΥΓ. Παρακαλούνται όσοι διαβάσουν τα δύο αυτά σχόλια να ΜΗΝ χάσουν το χιούμορ τους. Ευχαριστώ εκ των προτέρων και διατελώ.
    Η ιδία

  195. Ηλεφούφουτος said

    193 Κώστα, ναι, κακή διατύπωση ότι έχει χάσει τη λειτουργία του δικού μας παρατατικού. Αναφερόμουν στο διακριτό του ρόλο από τον Perfekt αντίστοιχα με τη δική μας διάκριση Παρατατικού – Αορίστου. Αν όντως υπήρχε με σαφήνεια αυτός ο διακριτός ρόλος (ο ένας χρόνος για τη μία λειτουργία-ο άλλος για την άλλη), απλά δεν θα είχε εκλείψει, όπως αναφέρεις, ο Pr. εκεί όπου εξέλιπε ούτε θα ήταν τόσο δύσχρηστος στον προφορικό λόγο στους τύπους που αναφέρεις. Σκέφτομαι ότι αυτή η υποχώρηση μόνο με το γεγονός ότι είναι στυλιστική πρωτίστως η διαφορά του από τον Perfekt μπορεί να εξηγηθεί. Χαρακτηριστικά θυμάμαι τη δυσκολία γερμανόφωνων συμμαθητριών μου στα Γαλλικά να καταλάβουν τη διάκριση π.χ. στα il a ecrit και il ecrivait, και όταν τις ρώτησα αν η διάκριση Präteritum – Perfekt απ τη γλώσσα τους τις βοηθούσε είπαν πως όχι δεν βοηθούσε. Προφανώς τον κυρίαρχο ρόλο γι αυτή τη διάκριση θα τον έχουν τώρα δείκτες ή το κόντεξτ.

  196. 195: Η υποχώρηση τού Präteritum οφείλεται κυρίως στις φωνολογικές ιδιομορφίες των Άνω γερμανικών διαλέκτων και συγκεκριμένα στην αποκοπή τού Schwa από τους τύπους Präteritum των ομαλών ρημάτων που οδηγούσαν σε σύγχυση με τους αντίστοιχους τού ενεστώτα. Η κατάληξη που δεν ακουγόταν δημιουργούσε, μάλιστα, μπέρδεμα και με πολλούς τύπους Konjunktiv II, οι οποίοι λόγω τής αποκοπής συνέπιπταν ηχητικά με τους αντίστοιχους τού Präteritum.

  197. Ηλεφούφουτος said

    Ενδιαφέρον. Για άλλη μια φορά οι αλλαγές σε ένα επίπεδο της γλώσσας (φωνολογία) συνδέονται με μετατοπίσεις και σε άλλο.

    Το Schwa εν προκειμένω είναι η προφορά του -e π.χ. στο lacht-e ;

  198. Ακριβώς αυτό.

  199. Χαραλαμποβόλος said

    @191 «Το ότι τα παιδιά οδηγούνται στα Greeklish είναι εντύπωση και όχι πραγματικότητα».
    Δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείτε.
    Τα γκρικλις είναι Η πραγματικότητα των Ελληνοπαίδων στο Διαδίκτυο.
    Και αναζητώντας εγώ την αιτία αυτού του φαινομένου στον κύκλο των δύο κορών (22 και 19 ετών) και του ενός γιου μου (13 ετών) (όλα «του 19 και βάλε» στο σχολείο, να μην βασκαθούν…) διαπίστωσα ότι ο κυριότερος λόγος που επικαλούνται τα παιδιά είναι ο «φόβος» για πιθανά ορθογραφικά λάθη, για τα οποία ο παραλήπτης θα τα κοροϊδεύει μετά!!!
    Ναι, ακριβώς έτσι, και μη προς κακοφανισμόν υμών (και ημών, λιγότερο, ως απλών μηχανικών) των ορθοτομούντων τα βάθη και τα πλάτη της αειφόρου γλώσσας μας.
    Ο δεύτερος λόγος είναι η …βαρεμάρα στην αλλαγή του πληκτρολογίου και ο τρίτος οι διπλές χρεώσεις στα εσεμες όταν αυτά είναι γραμμένα με ελληνικά γράμματα -κάτι που κάνει το λογισμικό ορισμένων σύγχρονων «έξυπνων» τηλεφώνων.
    Ταύτα και μένω.

  200. Nicolas said

    @189 Ακόμη μία απόδειξη ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι ξένη γλώσσα!

    @Ππαν Γι΄ αυτό στη rue des Rosiers, λες, ε; Ιδανικό για ένα cacher-croûte!
    Και προσοχή στις απομιμήσεις: ένας είναι ο Νικόλας!

    Ό,τι ενοχλεί την επικοινωνία είναι περιττό. Και οι κουτσουλιές ενοχλούν την ανάγνωση και δεν εισφέρουν τίποτα, ούτε στο γραπτό, ούτε στον προφορικό λόγο. Αν αρέσουν σε μερικούς οι αράχνες στους τοίχους, ξά τους (που λεν κι εκεί χάμου-χάμου) και με γεια τους με χαρά τους!

  201. Πολὺ ἐνδιφέρουσα ἀνάρτηση – τὸ γράμμα τὄχα διαβάσει στὸ Ἡ Γλῶσσα μας, Πίνακες ἀπὸ τὴν Ἱστορία της.

    Ἐγὼ τὸν καινούριο τὸν γράφω χωρὶς γ. Θεωρῶ ὅτι εἶναι περιττὴ ἀσυνέπεια. Ὅσο γιὰ τὴν ἀπόδωση τῆς συνίζησης, νομίζω ὅτι εἶναι ἀπαραίτητη (ἴσως θὰ μποροῦσε νὰ γίνῃ μὲ τὸν παλιὸ καλὸ τρόπο, χωρὶς γάμμα, χί, ἢ ὅτι ἄλλο), καθὼς μέχρι καὶ πϊόνι ἔχω ἀκούσει.

  202. Μαρία said

    189 Ηλεφού, τώρα διάβασα το ενδιαφέρον σχόλιο.
    Αλλά γι’ αυτό «ενός άλλου παρακειμένου με λειτουργίες σαφώς διακριτές από του αορίστου» έχω μια επιφύλαξη. Πολύ μικρή, την πρώτη φορά που έπαιξα με παιδάκια την Αθήνα, μου είχε κάνει εντύπωση οτι χρησιμοποιούσαν παρακείμενο εκεί που εμείς χρησιμοποιούσαμε αόριστο. Η ερώτηση «έχεις πάει;» αντί πήγες ήταν για μένα παλιολλαδίτικη.
    Κι αν πιάσουμε και τον υπερσυντέλικο, ζήτω που καήκαμε.

  203. Hellegennes Alexandrine said

    #199:
    Μα, αγαπητέ, επειδή το κάνουν τα δικά σας παιδιά, δεν σημαίνει ότι είναι φαινόμενο. Τα Greeklish κυριάρχησαν στην δεκαετία του ’90, στο Ίντερνετ και στα κινητά, όχι για τίποτα άλλο αλλά για τεχνικούς, και μόνο, λόγους. Σήμερα οδεύουν ταχέως προς εξαφάνιση.

  204. π2 said

    Γι’ αυτό Μαρία μου, παράτα τους παλιολλαδίτες και γύρνα στην πατρίδα όσο έχεις καιρό.

  205. Μαρία said

    204 Αμάν, Πιδύε, αυτό είναι για το άλλο ποστ. Η Ελέσνιτσα (Φαιά Πέτρα) είναι το μοναδικό χωριό όπου ΟΛΟΙ βουλγαρογράφτηκαν.

  206. Emphyrio said

    Yπαρχει και αυτο το αρακοειδες: https://en.wikipedia.org/wiki/Arrakis. Περιλαμβανει και μπολικα μυρουδικα για την καλυτερη καταποση αυτου του περιφημου Γ που προεκυψε ξαφνικα ως προβλημα. Κι’εγω καινουργιος γραφω τωρα – αλλα την δεκαετια του 60 και του 70 δεν θυμαμαι πώς το εγραφα. Ξερω σιγουρα πως απο το 75 και μετα εγραφα χωρις τονους και πνευματα, οπως κανω και τωρα.

  207. ππαν said

    200: ναι, αυτό, με την επιστημονική οργάνωση στην ουρα (σου δίνουν μπιλιετάκι, πληρώνεις, ξαναμπάίνεις στην ουρά σου κλπ).Το λογοπαίγνιο κασερ-κρουτ δεν τόχα ξανακούσει 🙂

  208. Μαρία said

    207 Ουρά; Έτσι εξηγείται που ήξερα μόνο το άλλο στη γωνία.

  209. ππαν said

    Ε και αύτό έχει, μόνο που είναι πιο κακότροπη αυτή η Μαριάν. Οι ειδικοί λένε ότι ο Άσος έχει καλύτερο φελάφελ, εγώ τα τρώω όλα 🙂

  210. sarant said

    201: Αυτό το «Η Γλώσσα μας – Πϊνακες από την ιστορία της» ήταν σχολικό; Το έχει και ο Τριανταφυλλίδης.

    203: Ε, κρίνοντας από τους έφηβους που ξέρω δεν θα έλεγα ότι τα γκρίκλις «οδεύουν ταχέως προς εξαφάνιση». Στα κινητά ιδίως επικρατούν -και για οικονομικούς λόγους.

  211. Μπουκανιέρος said

    Ego pistika pantos.
    Etsi prepi na grafo sto exis.

  212. χρονογράφος said

    Τρία παρόμοια:
    http://en.wikipedia.org/wiki/User:Chronographos/Family_letters
    Τα πρωτότυπα από την «Ιστορία …» του Α.Φ. Χριστίδη (2001).

  213. sarant said

    Ευχαριστώ, αγαπητέ!

  214. Χαραλαμποβόλος said

    @ 203 αγαπητέ,
    α) είναι προφανές ότι βρίσκεστε πολύ μακριά από την πραγματικότητα της σημερινής νεολαίας στο θέμα των γκρίκλις , κι αυτό είναι το επικίνδυνο, μέρες που περνάμε: ότι είναι πολλοί αυτοί που θεωρούν ότι αυτό δεν είναι ένα θέμα που τους αφορά.
    β) από που συνάγετε ότι «σήμερα οδεύουν ταχέως προς εξαφάνιση»;;;;
    και γ) πάλι λάθος συμπέρασμα βγάλατε: τα δικά μου παιδιά είναι ίσως μέσα στα 100-200 στο ΣΥΝΟΛΟ που ΔΕΝ χρησιμοποιούν γκρικλις.

  215. Χαραλαμποβόλος said

    214, συγγνώμη, λάθος πληκτρολόγησης: το «που» στην έκτη γραμμή βεβαίως είναι «πού».

  216. Μπουκανιέρος said

    Τα εκλεκτά παιδιά θα ξέρουν, φαντάζομαι, και πότε παίρνει τόνο το «που» (και να μετρούν σωστά τις γραμμές).

  217. sarant said

    214: Χαράλαμπε, καταρχάς χρόνια πολλά για χτες. Τα δικά μου παιδιά χρησιμοποιούν γκρίκλις (είπαμε, είναι και φτηνότερα) αλλά δεν το θεωρώ ανησυχητικό. Δεν ξέρω κιόλας αν υπάρχει κάποια μελέτη από γλωσσολόγους που να δικαιολογεί ανησυχία. (Ξέρω βέβαια ότι ο Μπαμπινιώτης έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου, αλλά δεν ξέρω αν είναι αντικειμενικός πια).

  218. Νικοκύρη μην προσβάλεις τα πιρτουπιράδικα ταυτίζοντάς τα με τα κατεβασάδικα.

    Είμαι πεισμένος ότι οι κάτω των 45 που γράφουν νεώτερος, παρασύρονται από την Ιστορία της Νεωτέρας Ελλάδος, γι’ αυτό και γράφουν χειρότερος, στερεότερος.

    Κι εγώ φάβα μεγάλος έφαγα· γιατί πολύ απλά δεν είχαμε φάβα -και πολλά άλλα- στις νέες χώρες.

  219. α, και γράφω καινούργιος -θαρρώ έτσι το διδάχτηκα,

  220. Μαρία said

    217 Φαίνεται όμως να υπάρχει έρευνα που έχει καταγράψει τον αριθμό των νέων που δεν χρησιμοποιούν φραγκοχιώτικα.

  221. Immortalité said

    @218β Λες γι’ αυτό;

    Δυο φίλοι από Θεσσαλονίκη, που γνωριστήκαμε στην Εσπερία έφαγαν πρώτη φορά φάβα σπίτι μου. Ο ένας, κάθε φορά που γύρναγα από διακοπές ήθελε να του κρατώ σακουλάκι.

  222. #221 κάποιο λάκκο θἆχε ἡ φάβα. : P

    φάβα εἶχα πρωτοφάει μιὰ μεγάλη τετάρτη πρὶν χρόνια. οὔτε μὲ ἐνθουσίασε οὔτε μὲ ἀηδίασε. τρώγεται.

  223. Immortalité said

    Ποιο είναι το αγαπημένο σου φαγητό Κορνήλιε;

  224. #223 οἱ τζιγεροσαρμᾶδες.

  225. Immortalité said

    @224 Άμα σου κάνω ένα ταψί, θα στρωθείς στο γράψιμο; 😉

  226. Μαρία said

    221 Καλά αυτοί απ’ το σπίτι τους δεν έβγαιναν; 🙂 Σε ταβέρνες της Σαλονίκης πρωτόφαγα φάβα.

  227. Immortalité said

    Τι να σου πω Μαρία. Ο ένας δε απο τους δύο ( Σερραίος) δεν είχε φάει ούτε κατσίκα βραστή με μακαρόνια. Ο άλλος που ήθελε τη φάβα πεσκέσι είναι από την Κασσάνδρα.

  228. Μαρία said

    227 Τότε αλλάζει το πράμα.

  229. Hellegennes Alexandrine said

    #214:
    Πού το ξέρω; Από τα εξής:

    1. Ξέρω πάρα πολλή πιτσιρικαρία και δεν ξέρω ούτε μισό άτομο να χρησιμοποιεί Greeklish για λόγους μη τεχνικούς. Ξέρω ότι δεν έχει στατιστική αξία αυτό που λέω, αλλά το καταγράφω ως προσωπική παρατήρηση
    2. Ο λόγος ύπαρξης των Greeklish ήταν καθαρά τεχνικός· 100%. Τα περί φόβου ορθογραφίας, λοιπόν, δεν ισχύουν. Και δύναμαι να το γνωρίζω αυτό γιατί η ΔΙΚΗ ΜΟΥ γενιά ήταν η γενιά των Greeklish. Πριν μια δεκαετία, οι τεχνικές αιτίες άρχισαν να εξαφανίζονται και μαζί τους και τα Greeklish. Κάποτε όλο το ελληνικό Ίντερνετ ήταν γραμμένο σε Greeklish. Γιατί αυτός ήταν ο μόνος τρόπος. Σήμερα η αναλογία είναι πρακτικά ανύπαρκτη, ακόμη και σε αμιγώς ξένα sites όπως το youtube (οκ, εκεί η αναλογία μπορεί να είναι και 50-50). Ήταν λοιπόν η δική μου γενιά που χρησιμοποίησε Greeklish και πλέον τα έχει ξεχάσει.
    3. Απλή στατιστική. Μπορεί τα αποτελέσματα του google να μην είναι στατιστικό εργαλείο, αλλά δίνουν έναν μπούσουλα χρήσης. Παίρνοντας μια τυχαία λέξη (σχολείο), βρίσκω αναλογία 0,002% Greeklish. Πριν από 15 χρόνια, αυτή η αναλογία θα ήταν 99.9999%. Αλλά ίσως έπεσα σε περίπτωση. Ας πιάσω την λέξη Αθήνα. Αναλογία σε Greeklish 0,15%. Καλύτερα, αλλά ούτε κατά διάνοια σοβαρό ποσοστό. Βέβαια υπάρχουν λέξεις που φτάνουν και το απίστευτο 10% των αποτελεσμάτων, αλλά είναι σχεδόν όλα από βίντεο στο youtube, στο οποίο τα Greeklish δίνουν πλεονέκτημα στην αναζήτηση.

  230. […] Πηγή: https://sarantakos.wordpress.com Categories: Ελλάς, Ελληνικό Βlogging, Ιστορία Tags: Comments (0) Trackbacks (0) Leave a comment Trackback […]

  231. Οὔτε ἡ μεγάλη καὶ ἐντυπωσιακὴ περούκα τοῦ Καρόλου Κίντ, οὔτε ἡ προκλητικὰ ἀταίριαστη παραφωνία τοῦ Κρισέιξ πού, ὅπως εἶχε γράψει κάποτε ἕνα σκανδαλοθηρικὸ περιοδικὸ τοῦ νομανσλανδικοῦ τύπου, ἔμοιαζε ὁλόκληρος μὲ ῥὸζ σκάνδαλο μέσα σ’ἐκεῖνα τὰ ἰδιόρρυθμα ῥοῦχα του, οὔτε τὰ βαρύτιμα χρυσαφικὰ ποὺ ἔδιναν στὴν Λαίδη Μαρία Τειρεσία τὴν ὄψι στολισμένης λατέρνας καὶ -προπαντός- οὔτε τὸ δυσοίωνα βλοσυρὸ ὕφος τῶν ὑπολοίπων μελῶν τοῦ Συμβουλίου τοῦ Ντὶν ἔδειχναν νὰ ἔχουν τὴν δύναμι νὰ κεντρίσουν τὴν προσοχὴ τοῦ Τὲν Μπάξ. Μετὰ τὸ ἀναπάντεχο περιστατικὸ τῆς αὐτοκτονίας τοῦ Κρὀουν ὁ ἀγέρωχος ἀστυνομικὸς εἶχε μεταμορφωθῆ σὲ καρικατούρα τοὺ μόλις πρὶν λίγα λεπτὰ θρυλικοῦ ἑαυτού του. Τὰ σβηστά του χείλη κινοῦνταν παράξενα, σὰν νὰ βύζαιναν κάποια ἀόρατο τσιγάρο, τὰ χέρια του έτρεμαν ἀκόμη, τὰ μάτια του, χωρὶς τὴν γνώριμη λάμψι τους καθρέφτιζαν θαμπὰ τὶς σκοτεινές σκέψεις του καὶ μόνο τὸ καναπουτσάρ του, σφιχτὰ ζωσμένο στὴν θέσι του, μὲ ἐπειθε πὼς δίπλα μου καθόταν ὁ μοναδικὸς ἄνθρωπος τῆς Νομανσλάνδης ποὺ εἶχε τιμηθῆ μὲ Σιδηροῦν Σταυρὸν Ἀ τάξεως ὅταν πρὶν 20 χρόνια στὴν ναυμαχία τῶν Νήσων Χέλμς, ὡς νεαρός ἐπίκουρος Σημαιοφόρος τότε, ἄφηνε ἀναυδος μὲ τὸ ἀπαράμμιλλο -μερικοὶ εἶχαν πεῖ αὐτοκτονικὸ- θάρρος του σύσσωμο τὸ ἔθνος κολυμπῶντας ἄοπλος ὡς μιὰ ἐχθρικὴ ἄκατο γεμάτη 4 πάνοπλους σὰν ἀστακοὺς ναῦτες γιὰ νὰ σώσῃ ἕναν παρὰ λίγο γιὰ πάντα χαμένο στὸν βυθὸ τοῦ πελάγους ἀρχικελευστὴ ποὺ πέθανε τελικὰ δυὸ μέρες ἀργότερα στὸ ναυτικὸ νοσοκομεῖο. Τότε ὁ Μπὰξ εἶχε καταφέρει νὰ ξεφύγῃ ἀπὸ τὴν προσοχὴ τῶν ναυτῶν, τώρα ὅμως ὅλο ἐκεῖνο τὸ πλῆθος τῶν ἐπισήμων καὶ τῶν ξένων καὶ ντόπιων ἀνταποκριτῶν ποὺ ἀπὸ νωρὶς συνέρρε στὸ μέγαρο Μούτινγκ γιὰ νὰ γεμίσῃ τὴν κεντρική του αἴθουσα καὶ νὰ παρακολουθήσῃ τὴν δίκη τῆς πολύκροτης ὑποθέσεως τοῦ Πρίγκιπος Ῥῆτζεντ δὲν μποροῦσε νὰ μὴ σχολιάσῃ τὴν ἀλλόκοτη συμπεριφορὰ τοῦ Ἐπιθεωρητῆ, ἔτσι ποὺ θὰ νόμιζε πιὰ κἀνεὶς ὅτι τὸ ἐνδιαφέρον γιὰ τὴν δίκη καθ’ἑαυτὴν εἶχε περάσει σὲ δεύτερη μοῖρα. «Ἡ Αὐτοῦ Μεγαλειότης ὁ βασιλιᾶς Τσὶνγκ» ἀναφώνησε ξαφνικὰ ὁ ἐπίσημος βασιλικὸς κλητῆρας καὶ χτύπησε τὴν μεταλλική του ῥάβδο τρεῖς φορὲς στὸ μαρμάρινο δάπεδο. Γιὰ μιὰ στιγμὴ φοβήθηκα πὼς ὁ ὑπὸ κατάρρευσιν Μπὰξ δὲν θὰ σηκωνόταν καὶ πὼς ἔτσι καθιστὸς ἀνάμεσα σ’ἕνα πλῆθος ποὺ στέκονταν κλαρῖνο μπροστὰ σὲ μιὰ τόσο σημαντικὴ γιὰ τὸ τυπικὸ τῆς διαδικασίας στιγμὴ θὰ γκρέμιζε μονομιᾶς τὸ ὄνομα ποὺ τόσα χρόνια εἶχε καταφέρει νὰ χτίσῃ. Γιὰ τοὺς Νομανσλανδοὺς ἡ διαδικασία εἶναι σχεδὸν θρησκεία-κἄτι εἶχε γράψει νομίζω ἐπ’αὐτοῦ καὶ ὁ Λεβὶ Στρώς. Μὰ -δόξα τῷ Θεῷ- ὁ Μπὰξ δὲν τὄχε χάσει ἀκόμη τελείως. Σηκώθηκε τὴν στιγμὴ ἀκριβὼς ποὺ ὁ βασιλιὰς Τσὶνγκ ντυμένος τὴν ἐπίσημη φορεσιά του ἔμπαινε στὸν χῶρο καὶ πατῶντας στὸ κόκκινο χαλὶ τοῦ διαδρόμου ποὺ κάλυπτε τὴν ἀπόστασι μεταξὺ τῆς εἰσόδου καὶ τῆς ἕδρας διέσχισε τὴν αἴθουσα προκειμένου νὰ λάβῃ τὴν θέσι του ἀνάμεσα στὰ σεβαστὰ μέλη τοῦ Συμβουλίου τοῦ Ντίν. Μιὰ παγερὴ σιωπὴ ἁπλώθηκε στὸ άκροατήριο. Μόνο ὁ Λόροδς Τσάμπερλαιν, τὸ ἀρχαιότερο μέλος τοῦ Συμβουλίου ποὺ δικαιωματικά κατεῖχε τὴν θέσι δίπλα στὸν βασιλιᾶ ψιθύρισε κἄτι στὸ ἀφτὶ τοῦ μονάρχη. Ἐκεῖνος ἔγνεψε καταφατικά, μᾶλλον ἀδιάφορα. κι ἔρριξε μιὰ ματιὰ στὸ ἄδειο ἑδώλιο ποὺ σὲ λίγα δευτερόλεπτα ἔμελλε νὰ ὑποδεχθῇ τὸν γιό καὶ διάδοχό του. Ἀλλὰ πρὶν προλάβῃ νὰ ἀνοίξῃ τὸ στόμα του, γιὰ νὰ ἀνακοινώσῃ κατὰ τὸ πανάρχαιο τυπικὸ τὴν κάταρξι τῆς κύριας διαδικασίας, μιὰ φωνὴ ποὺ ἀκούστηκε ἀπὸ τὶς πρῶτες σειρὲς τῶν καθισμάτων τὸν ἔκανε νὰ καταπιῇ τὶς λέξεις ποὺ ἑτοιμάζονταν νὰ βγάλῃ ἀπὸ τὸ στόμα του. «Αυτὸς ὲδῶ ὁ ἄνθρωπος» βρόντηξε ἡ φωνὴ καθὼς ἕνα χέρι, ποὺ μόλις καὶ μετὰ βίας μπόρεσα νὰ διακρίνω ἀπὸ ἐκεῖ ποὺ καθόμουν, ἔδειχνε κατ’ευθεῖαν μὲ τὴν μεγαλύτερη δυνατὴ αὐθάδεια πάνω στὴν Αὐτοῦ Μεγαλειότητα, «αὐτὸς ἐδῶ ὁ ἄνθρωπος, δὲν εἶναι ὁ βασιλιᾶς!»

  232. gbaloglou said

    Τα τρία Φ λοιπόν: φακές, φάβα, φαλάφελ 🙂

    [Το τελευταίο, που πρωτόφαγα στην Ιερουσαλήμ λίγο πριν αρχίσει να πουλιέται από πλανόδιους στο Μανχάταν*, έχει ένα βασικό μειονέκτημα: τηγανιτό! (Πριν κάτι μήνες αγόρασα σκόνη — είχε ήδη αρχίσει να γίνεται κάπως δυσεύρετη στην αγορά — με σκοπό και ελπίδα να φτιάξω κάτι όμορφο, αλλά δεν έκατσε. Ακόμη πιο πριν είχα βρει μία αλοιφή (από Γερμανία) βασισμένη (και) σε ρεβύθια, εκπληκτικής γεύσης και οσμής — τόσο που κράτησα το βαζάκι για καιρό — που όμως δεν ξανάφερε το συγκεκριμένο κατάστημα (που αργότερα έκλεισε).)]

    *μπορεί και να προϋπήρχε και να μην το είχα προσέξει

  233. #232 τὸ μόνο συζητούμενο ἐδῶ πρᾶγμα ἀπὸ φ ποὺ δὲν τρώγεται μὲ τίποτε εἶναι τὰ φραγκοχιώτικα.

  234. Μαρία said

    232 Αφού είσαι υγιεινιστής, να αντικαταστήσεις τα φελάφελ με φύκια.

  235. gbaloglou said

    234 seaweed soup!

  236. Νέο Kid Στο Block said

    234. 235. Νομίζω ότι η μόνη αξιοπρεπής αντικατάσταση των φαλάφελ συντελείται με κοκολυθοκεφτέδες και ουχί φύκια για μεταξωτές κορδέλες! (η ρίμα ήταν συμπτωματική). 🙂

    Βέβαια, όλα αυτά είναι απλές οδοντόκρεμες μπροστά στο «δε ρίαλ θινγκ» που είναι ο αγνός παραδοσιακός τηγανιτός κεφτές (65% βοδινό,35% χοιρινό(μερί) και δυόσμος ,ΟΧΙ μαϊντανός)
    Νικοκύρη, ρίξε μεζεδάκια! ΠΕΙΝΑΣΑΜΕ!

  237. sarant said

    Ωχ, σήμερα το μενού άλλαξε…. μεζεδάκια γιοκ φοβάμαι.

  238. Μπουκανιέρος said

    232 «*μπορεί και να προϋπήρχε και να μην το είχα προσέξει»

    Αν θεωρηθεί έγκυρο στοιχείο όσα λέγονται σ’ αυτό
    http://en.wikipedia.org/wiki/Skinny_Legs_and_All_%28novel%29
    το 1990 ηταν ήδη καθιερωμένο.

  239. gbaloglou said

    238

    Αυτό όμως ήταν σε εστιατόριο, εγώ αναφερόμουν σε φαλάφελ που πουλιόνταν από μικροπωλητές (street vendors) του Μανχάταν, και μάλιστα πριν το 1987 (που ήμουν στο Ισραήλ).

  240. Immortalité said

    @231 Κορνήλιε, κρέμομαι απ’ την πένα σου! 😉

  241. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Θύμωσα λίγο που με είπες πολυτονιάτη. Δεν το είπες βέβαια σ’ εμένα αλλά αφού το είπες σ’ έναν άλλο, και σ’ εμένα το είπες.
    Δεν είμαι ακριβώς πολυτονιάτης. Μονοτονικά γράφω κι εγώ, όπως όλοι, εκτός κάποιου τέως ὑπουργοῦ. Αλλα όταν ασχολείσαι με τη γλώσσα… δεν το θεωρείς και έγκλημα. Βέβαια ν’ αλλάξεις την ταμπέλα του υπουργείου είναι φαιδρό, αλλά είναι στάση. Εγώ τον καταλαβαίνω.
    Στα εβραϊκά η ποίηση και σήμερα ακόμα γράφεται (και τυπώνεται) με τα nekudot, τα σημάδια των φωνηέντων, όπως και η Παλαιά Διαθήκη

  242. Μπουκανιέρος said

    239 Μέσα στο βιβλίο λέει και για στριτ-αποτέτοιους και για την ισραηλοπαλαιστινιακή διαμάχη περί καταγωγής.
    Αλλά ήσουν κι εσύ αρκετά πρώιμος βλέπω.

  243. #240 ἀντὶ γιὰ ταψὶ δὲν μοῦ στέλνεις κανέναν Μπόρχες ποὺ δὲν ὑπάρχει οὔτε γιὰ δεῖγμα στὰ βιβλιοπωλεῖα;

    #241 πολυτονιάτη σὲ εἶπε, ὄχι καμπούρη!

    ὅσο γιὰ τὶς πολυτονικὲς πινακίδες κι ὲγὼ τὸ ἴδιο θὰ ἔκανα. καὶ ποὺ παρῃτήθη κι ἀπὸ βουλευτὴς ὄχι γιὰ νὰ τὸ παίξῃ φιλολαϊκὸς ὅπως ἄλλοι μαγκιά του.

  244. sarant said

    241: Μα, όποιος γράφει μονοτονικό δεν είναι πολυτονιάτης, είναι;

  245. gbaloglou said

    242

    Αν θυμάμαι καλά στο Ισραήλ χρησιμοποιείται ο όρος «oriental cuisine» για την Αραβική/Παλαιστινιακή κουζίνα (που περιλαμβάνει βεβαίως και το φαλάφελ 🙂

  246. Μαρία said

    242, 245
    Διαμάχη για το χούμους δεν υπάρχει;

  247. gbaloglou said

    246

    εξυπακούεται 🙂

  248. Μαρία said

    247 Πω, πω! Ούτε πλάκα δεν μπορούμε να κάνουμε. Θυμίζει τη μάχη της φέτας.

  249. Immortalité said

    @243 Ποιο ψάχνεις;
    Πες μου τώρα κανένα των εκδόσεων ύψιλον που ‘ναι εξαντλημένα εδώ και χρόνια να γελάσει κάθε πικραμένος.

  250. 246,
    Όχι, για το χούμους υπάρχει ομοφωνία.

  251. 210 Πιθανόν – ἂν θέλετε κἀνένα ἀντίτυπο πέστε μου, ἔχω βρεθῆ μὲ ἑφτὰ-ὀχτώ.

  252. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία 202, συμπτωματικά μια φίλη Κρητικιά μού είπε σήμερα ότι και στο ιδίωμα της γιγαγιάς της (απ τα Χανιά) δεν θα λέγανε ποτέ «έχω πάει στην Αμερική» αλλά «πήγα στην Αμερική», πράγμα που και η ίδια έλεγε παιδί. Εγώ μέχρι τώρα τέτοιες χρήσεις τις είχα συνδέσει με αλλόγλωσσους μαθητές Ελληνικών (μαζί με το συνηθέστερο «ήμουν στην Αμερική» αντί του έχω πάει), ήταν από τα πράγματα που έσπευδα να διορθώνω.
    Η ίδια φίλη βέβαια μού είπε ότι ο παρακείμενος στο ιδίωμα της γιαγιάς της σχηματιζόταν με έχω-μετοχή ή για αμετάβατα είμαι+μετοχή (το έχω φαγωμένο – είμαι φαγωμένος, που το λέμε κι εμείς αλλά επίσης είμαι παωμένος). Στην απορία μου πόσο εκτεταμένο είναι αυτό στο σύνολο των ρημάτων (όπως οφείλει να είναι ένας ρηματικός χρόνος που περιλαμβάνεται σε εγχειρίδιο) κι αν θα λέγανε επίσης «είσαι κατουρημένος; μη μου ζητάς μετά τουαλέτα» ή «είμαι αρκετά κοιμισμένος» μου είπε ότι για αυτά χρησιμοποιούσαν αόριστο.

    Σίγουρα η αποκρυστάλλωση δεν είχε γίνει σε όλο το εύρος της ελληνοφωνίας αλλά προφανώς στην «κρίσιμη μάζα» της. Φαντάζομαι ότι τώρα με τον οδοστρωτήρα της τηλεόρασης θα έχει επεκταθεί περισσότερο.

    Αναρωτιέμαι πάντως κατά πόσο ισχύουν αυτά που μου έλεγε η φίλη για το σύνολο της Κρήτης.

    Θυμάμαι χαρακτηριστικά (μου έχει μείνει αυτό γιατί το διηγόμουνα μετά σε άλλους σαν ανέκδοτο) μια φορά στην Απείρανθο (στ Απεράθου) με είχε πιάσει μια ομάδα από μπαρμπάδες στην πλατεία και μου έκαναν μαθήματα Απεραθίτικων, που απ ό,τι ξέρω εχουν κρητική προέλευση. Με έβαζαν να λέω διάφορες φράσεις με το λ το γιαπωνέζικο και τέτοια. Κάποια στιγμή, εκεί που έφευγα, ένας μπάρμπας πολύ πιο ηλικιωμένος, που όλη την ώρα καθόταν σιωπηλός, με ρωτά «Από πού είσαι;»
    «Απ την Αθήνα» του λέω.
    Κι αυτός με αμυδρή λάμψη στα μάτια «Έχω πάει!»

    Είχα να το λέω ότι είχε να το λέει ότι είχε πάει στην Αθήνα.

    Παρεπιμπλουφ πέρσι στην Αίγινα βρήκα έναν μπάρμπα που δεν είχε μάθει ακόμα να λέει «ευρώ». Μου μιλούσε για κτήματα γύρω απ το σπίτι του και πόσο πουλιόντουσαν· είχα προσέξει ότι απέφευγε συστηματικά να πει το νόμισμα κι όταν, για να δω αν οι υποψίες μου αληθεύανε, τον πίεσα λίγο («ογδόντα χιλιάδες τι;»), μου είπε μασημένα και ντροπαλά «εεε…εντρός». Είναι από αυτούς που σίγουρα δεν θα υποφέρουν αν επιστρέψουμε στη δραχμή.

  253. Μαρία said

    252 Μέχρι τώρα!
    Τώρα πια κι εγώ χρησιμοποιώ παρακείμενο, αν και χτες ρώτησα το Νικολά «αυτό το διάβασες;» και την Ιμόρ πριν απο λίγο «πού άφησες;» αντί του «σωστού» έχεις διαβάσει και έχεις αφήσει αντίστοιχα.
    Μια και αναφέρθηκες στη διδασκαλία ελληνικών σε ξένους η διάκριση παρακείμενου- αόριστου αλλά σε ειδικές περιπτώσεις και παρακείμενου- παρατατικού είναι μπαστούνι για τους Γάλλους που μαθαίνουν ελληνικά. Η δεύτερη διάκριση εννοείται οτι ισχύει και αντίστροφα για Έλληνες που μαθαίνουν γαλλικά.

  254. τὸ «ἔχω πάει» τὸ χρησιμοποιῶ κι ἐγὼ χωρὶς νὰ μοῦ τὸ ἔχῃ διδάξει κἀνείς.

    ἔχω πάει στὴν Ἀθήνα, πολλὲς φορές.

    ἀλλά:

    πῆγα στὴν Ἀθήνα πρώτη φορὰ 16 χρονῶν.

    πρώτη φορὰ ἀκούω ὅτι εἶναι παλαιοελλαδίτικο.

  255. sarant said

    252: Στη Μάνη χρησιμοποιούνε αυτό τον παρακείμενο: είναι φερμένος = έχει έρθει = ήρθε. Είναι πηγαιμένος = έχει πάει = πήγε.

  256. Μαρία said

    254 Ήταν δεν είναι πια. Σου ρίχνω και 30+ χρόνια.

  257. 253: Πάντως ο Μπαμπινιώτης στη Γραμματική τής Νέας Ελληνικής, σ. 453-454, αναφερόμενος στη χρήση τού παρακειμένου που δηλώνει την εμπειρία (έχεις … ποτέ;), καταγράφει το γεγονός ότι υπάρχουν και ομιλητές για τους οποίους ακόμα κι αυτή η χρήση μπορεί να αντικατασταθεί από τον αόριστο.

  258. Immortalité said

    @252 και λοιπά παρακειμενικά σχόλια

    Θα με κάνετε να ξανακάτσω στα θρανία. Στα πήγα και στα έχω πάει δεν ακούω την ίδια σημασία. Στον διάλογο που είχε ο Ηλεφού με τον παππού από την Απείρανθο αν του απαντούσε πήγα πρέπει να ρωτήσει ο Ηλεφού πότε;. Το πήγα αναφέρεται σε μια συγκεκριμένη στιγμή ενώ το έχω πάει είναι μια δήλωση ας πούμε κατάστασης. (Εννοείται γράφω αυτά που καταλαβαίνω έτσι;)

    Ο διάλογος με τον παππού θα μπορούσε να ήταν ο εξής:

    Παππούς: Από που είσαι;
    Ηφού: Από την Αθήνα.
    Παππούς: Έχω πάει!
    Ηφού: Πότε πήγατε; (εδώ δεν θα ταίριαζε το πότε είχατε πάει αφού ρωτάει μια συγκεκριμένη στιγμή μέσα στο χρόνο)
    Παππούς: μία φορά στα νιάτα μου.

    Παππούς: Από που είσαι;
    Ηφού: Από την Αθήνα.
    Παππούς: Πήγα τότε (νομίζω θέλει οπωσδήποτε ένα χρονικό προσδιορισμό)

    Βέβαια παίζει και μην κατάλαβα τι λέτε και να γράφω χαζαμάρες αλλά σε κάθε περίπτωση άλλο το πήγα άλλο το έχω πάει.

  259. Hellegennes Alexandrine said

    Νομίζω ότι στον δεύτερο διάλογό σου χρειάζεται υπερσυντέλικος:

    Παππούς: Από που είσαι;
    Ηφού: Από την Αθήνα.
    Παππούς: Είχα πάει το τάδε έτος.

  260. sarant said

    Και «πήγα» να έλεγε, το ίδιο δεν θα ήταν; Κάποτε πήγαινα στο Λονδίνο κάθε χρόνο, τελευταία φορά πήγα το 2007. Στην έκθεση της Φρανκφούρτης έχω πάει μία φορά, στο Μαρόκο πήγα το 2009, στην Αμερική δεν έχω πάει ποτέ και δεν νομίζω ότι θα πάω.

  261. @Σαραντ

    255: Eξαιρετικά ενδιαφέρων ο τύπος είμαι πηγαιμένος! Αναρωτιέμαι μόνο αν όντως χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο παρακειμένου παύλα αορίστου –όπως δηλαδή και το γερμανικό bin gegangen– ή απλώς αποτελεί αναλογική επέκταση των παγιωμένων μεσοπαθητικών τύπων (με τους οποίους, όπως ξέρουμε, συνήθως τονίζεται το αποτέλεσμα τής ενέργειας και όχι η ίδια η ενέργεια).

  262. sarant said

    261: Απ’ όσο ξέρω το α)

  263. @Ηλεφούφουτος, 252: «Η ίδια φίλη βέβαια μού είπε ότι ο παρακείμενος στο ιδίωμα της γιαγιάς της σχηματιζόταν με έχω-μετοχή ή για αμετάβατα είμαι+μετοχή (το έχω φαγωμένο – είμαι φαγωμένος, που το λέμε κι εμείς αλλά επίσης είμαι παωμένος».

    Το είμαι φαγωμένος πράγματι δεν εκπλήσσει. Μπορεί μεν στη συγκεκριμένη περίπτωση να χρησιμοποιείται ως αμετάβατο, όμως όπως το πιωμένος ή ξέρω γώ το διαβασμένος αποτελεί παγιωμένη έκφραση (πβ. τα γερμ. ungefrühstückt και ungegessen «αφάγωτος»). Όμως ακόμα και με αμετάβατα ενεργητικά ή και αποθετικά ρήματα ο τύπος είμαι + μετοχή είναι παραγωγικότατος (π.χ. είμαι πεινασμένος, διψασμένος, πεσμένος, παραπονεμένος κ.ο.κ.). Το θέμα, λοιπόν, είναι –όπως σχολιάσα και στο 261– αν οι τύποι αυτοί στο ιδίωμα που ανέφερες όντως έχουν την ίδια σημασία και δυναμική με τον παρακείμενο ή τον αόριστο.

    Όπως και να ’χει, έτσι όπως στο περιέγραψε η φίλη σου, διακρίνουμε αξιοσημείωτες ομοιότητες με την ιστορική εξέλιξη τού γερμανικού Perfekt και τού αγγλικού Present Perfect Simple (έκανα ήδη μια σύντομη αναφορά πιο πάνω). Διότι αρχικά οι παλαιογερμανικές και παλαιοαγγλικές μετοχές μεταβατικών ρημάτων που συνδυάζονταν με τα ρήματα κτήσης habēn / eigan και habban αντίστοιχα, δεν κάλυπταν απόλυτα τη χρήση των σημερινών μετοχών Perfekt και Past Participle ως άκλιτων ρηματικών τύπων τέλειου ποιού ενεργείας (τον όρο «συντελικό τύπο» προτείνει ο Μάκριτζ), αλλά αντιστοιχούσαν στις δικές μας μεσοπαθητικές μετοχές (και μάλιστα κλίνονταν). Δεν είχαν γραμματοποιηθεί, λοιπόν, ακόμα οι αντίστοιχοι χρόνοι. Έτσι, όπως ακριβώς στο ιδίωμα που ανέφερες έλεγαν «το έχω φαγωμένο», έτσι και οι Γερμανοί έλεγαν «το (κατ)έχω φαγωμένο, ακουσμένο κ.ο.κ.». Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα:

    Sie eigun mir ginomanan liabon druhtin minan.
    (δηλαδή:) Mου έχουν πάρει τον αγαπημένο μου κύριο.
    (κατά λέξη:) Mου κατέχουν τον αγαπημένο μου κύριο παρμένο.

    Κι ένα από τα Παλαιοαγγλικά:

    Fela Codes wundra wē habbað […]geswene.
    (δηλαδή: ) Πολλά θαύματα τού Θεού έχουμε δει.
    (κατά λέξη: ) Πολλά θαύματα τού Θεού έχουμε ιδωμένα.

    Υπήρχε όμως ένα πρόβλημα. Η λογική τής δομής (κατ)έχω -μένο δεν λειτουργούσε όταν το ρήμα ήταν αμετάβατο, αφού εκεί δεν υπήρχε κάτι να κατέχεις! Έτσι οδηγηθήκαμε και στους τύπους με το είμαι, δηλ. στη δομή «είναι πηγαιμένος» (= έχει πάει), «είναι πεθαμένος» = έχει πεθάνει κ.ο.κ. Γιά παράδειγμα:

    ● αρχ. γερμ.: Her ist quhoman.
    ● αρχ. αγγλ.: Hē is / bið gecumen.
    (δηλαδή:) Έχει έρθει.
    (κατά λέξη:) Εληλυθώς εστί (σόρι! :mrgreen:).

    Ενώ όμως στα Γερμανικά η παραπάνω διάκριση διατηρείται μέχρι και στις μέρες μας –διευρυμένη, βέβαια–, στα Αγγλικά σταδιακά υποχώρησε με αποτέλεσμα ο Present Perfect Simple να σχηματίζεται πλέον μόνο με το have.

  264. Διορθώνω: γραμματΙΚοποιηθεί.

  265. Ηλεφούφουτος said

    Πολύ ενδιαφέρων ο παραλληλισμός, Κώστα, ειδικά το ότι δεν ήταν γραμματικοποιημένες εκείνες οι δομές.
    Η πρώτη πρώτη μου αντίδραση, όταν άκουσα γι αυτό το υποκατάστατο παρακειμένου ήταν ότι δεν θα ήταν βιώσιμο ως κανονικός (γραμματικοποιημένος) χρόνος, γιατί έτσι φορτώνεται η μετοχή με πάρα πολλές διαφορετικές λειτουργίες. Είπαμε, η αρχή της οικονομίας στη γλώσσα, αλλά όχι κι έτσι! Εννοείται ότι τελικά όλα μπορεί να βολευτούν, όπως δείχνει το δικό σου παράδειγμα αλλά και το παράδειγμα των λατινογενών γλωσσών.

    Λέγει τση: Nένα, δεν είν’ πλιό ξεγκουσεμός σ’ εμένα,
    κι όφελος δε μου εκάμασι ό,τι έχεις μιλημένα.

    Ιμόρ, το «πήγα» μπορεί τελικά να σημαίνει και «έχω πάει», αν έτσι θέλει η γλωσσική κοινότητα που το χρησιμοποιεί (ιδίωμα Μαρίας).
    Το παράδειγμα με τον Απεραθίτη παππού το ανέφερα για να στηρίξω την απορία μου αν απουσιάζει ο παρακείμενος της Κοινής ΝΕ από όλα τα κρητικά/κρητογενή ιδιώματα.

  266. […] ή Πόλη, Λάκης Παπάς, Λαπαθιώτης, λογαριαζμός, λόγϊα λόγια, Λουντέμης, Μάααααστριχτ, μαλάκηδες, Μάρω, Νίνα, Λίτσα, […]

  267. […] αλέστε, Μποστ, Μπουθ-Λιους, Μπουθ-Λιους, Μυτιλήνη, νεότεροι νεωτερισμοί, ο Αγγελόπουλος και η μικρή πόλη, ο αιτούντας, […]

  268. […] απαγόρευση, απλοποιημένος εκλατινισμός, από το ΟΙ στο Υ, απόψυξη, αποτρύγωση – αποτρίχωση, αρμονία και […]

  269. Ιδού και μια ενδιαφέρουσα, ελεύθερη προσέγγιση του γράμματος από τον Deißmann, o οποίος στην εισαγωγή το χαρακτηρίζει ντοκουμέντο άναρχης εξέλιξης της δημώδους γλώσσας («Dokument wildestgewachsener Volkssprache») και σχολιάζει με γλαφυρό τρόπο τα ορθογραφικά λάθη του μικρού, από τα οποία ωστόσο, όπως σημειώνει, ένας Ελληνιστής μπορεί να μάθει πάρα πολλά (σ. 33).

  270. sarant said

    Κώστα σ’ ευχαριστώ που το βρήκες και που θυμήθηκες το παλιό άρθρο!

  271. Εγώ ευχαριστώ- η συζήτηση που ακολούθησε ήταν για μένα απίστευτα ενδιαφέρουσα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: