Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μαργαριτάρια και μαργαρίτες ξανά

Posted by sarant στο 24 Φεβρουαρίου, 2012


Τα μαργαριτάρια είναι βασικό καύσιμο του ιστολογίου μας, όχι τα πραγματικά βέβαια αλλά τα μεταφορικά, τα γλωσσικά, και θα ήταν παράλειψη, ίσως κι αχαριστία, να μην έχω γράψει άρθρο για την ιστορία αυτής της λέξης, της λέξης μαργαριτάρι. Τέτοιο άρθρο έχω γράψει, μόνο που το έγραψα πολύ νωρίς, την πρώτη βδομάδα της ζωής του ιστολογίου, πριν από τρία χρόνια (και δυο μέρες, για την ακρίβεια), όταν το ιστολόγιο δεν είχε γίνει και τόσο γνωστό. Επιπλέον, το άρθρο εκείνο το είχα ανεβάσει Κυριακή, και δεν το είδε πολύς κόσμος -οπότε σηκώνει και με το παραπάνω να κάνω μια επανάληψη, ενσωματώνοντας και στοιχεία από τα (λίγα αλλά καλά) σχόλια που έγιναν στην πρώτη δημοσίευση.

Καθώς ασχολούμαστε πολύ με γλωσσικά και μεταφραστικά μαργαριτάρια (για τα οποία είχα ειδική ενότητα στον παλιό μου ιστότοπο, το Κομπολόι του Δραγουμάνου), το βρήκα ταιριαστό να ερευνήσω λίγο την ιστορία της λέξης μαργαριτάρι, τόσο με την κυριολεκτική σημασία της, όσο και τη μεταφορική.

 Στην αρχή, έχουμε το αρχαίο μαργαρίτης (ενν. λίθος), αν και δεν είναι ακριβώς εδώ η αρχή-αρχή, αφού η λέξη δεν είναι αυτόχθονη ελληνική. Το μαργαριτάρι είναι ινδικής αρχής λέξη, αλλά οι Έλληνες το γνώρισαν όταν οι στρατιές του Αλεξάνδρου κατακτούσαν την Περσία, επομένως δανείστηκαν την περσική μορφή της λέξης, marvarit. Κατά σύμπτωση, το τελικό –it, ταίριαζε με τη συνηθισμένη στα πετρώματα και στους πολύτιμους λίθους κατάληξη –ίτης.

Από τον μαργαρίτη προκύπτει, αρκετά νωρίς, με υποκορισμό, το μαργαριτάριον, ενώ υποχωρητικά σχηματίζεται το μάργαρον που σημαίνει το μαργαριτοφόρο στρείδι. Σήμερα μάργαρος ή μάργαρο λέγεται η ουσία που καλύπτει το εσωτερικό πολλών οστράκων, το κοινώς λεγόμενο σεντέφι, που μερικοί το λένε κατά λάθος φίλντισι. Αλλά αν ξεστρατίσουμε προς τα εκεί, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Οπότε, γραμμή, λέει ο τιμονιέρης.

Τον μαργαρίτη τον δανείστηκαν οι Ρωμαίοι ως margarita. Ήταν λαϊκό δάνειο, με αποτέλεσμα να αλλάξει και το γένος και να γίνει στα λατινικά θηλυκό. Να σημειώσω ότι η λέξη εξακολουθεί να δηλώνει το μαργαριτάρι. Και στα παλιά γαλλικά, μέχρι τον 13ο αιώνα περίπου, η λέξη margerie (λαϊκή παραλλαγή) και marguerite σημαίνει το μαργαριτάρι, αλλά εκείνη την εποχή γίνεται μια αλλαγή σημασίας: η λέξη marguerite αρχίζει να σημαίνει πλέον το λουλούδι, τη μαργαρίτα, ενώ για το μαργαριτάρι χρησιμοποιείται πλέον η λέξη pelle/perle που ως τότε σήμαινε ένα είδος πίννας.

Και οι δυο λέξεις έμελλε να γίνουν διεθνείς.

Το λουλούδι επέστρεψε σε μας ως μαργαρίτα, αντιδάνειο δηλαδή, μέσω του παλαιού ιταλικού margarita (σήμερα είναι margherita). Και εδώ έχουμε ένα περίεργο που δεν το επισημαίνουν τα λεξικά. Το γυναικείο όνομα Μαργαρίτα και η λέξη μαργαρίτα έχουν διαφορετική αρχή και σημασία· θέλω να πω, το γυναικείο όνομα, τόσο στα ελληνικά όσο και στις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, δεν προέρχεται από το λουλούδι αλλά από το μαργαριτάρι. Γυναίκες με το όνομα Μαργαρίτα είχαν αγιάσει από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια, όταν η λέξη σήμαινε το μαργαριτάρι.

Όσο για το perle, με τη σημασία του μαργαριταριού πια, κι αυτό έκανε μεγάλη διεθνή καριέρα σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες και έφτασε και στα ελληνικά ως πέρλα. Όμως, η πέρλα δεν εκτόπισε ποτέ το μαργαριτάρι, ούτε στην καθημερινή χρήση, με αποτέλεσμα η ελληνική να είναι η μοναδική γλώσσα που έχει διατηρήσει την παλιά ρίζα από μαργ- για το μαργαριτάρι.

Τελειώσαμε; Όχι βέβαια. Θα αφήσουμε τις πέρλες προς το παρόν και θα γυρίσουμε στα μαργαριτάρια και στους μαργαρίτες. Στο Ευαγγέλιο το μαργαριτάρι (δηλαδή ο μαργαρίτης) εμφανίζεται σε δυο φράσεις που έγιναν παροιμιώδεις. Στο κατά Ματθαίον, κεφάλαιο 13, υπάρχει η παραβολή για εκείνον που βρήκε ένα πολύτιμο μαργαριτάρι (ευρών μαργαρίτην πολύτιμον) και πούλησε ό,τι είχε και δεν είχε για να τον αγοράσει. Από εκεί έμεινε η έκφραση «μαργαρίτης πολύτιμος» που έχει παλιώσει και ελάχιστα ακούγεται πια.

Πάλι στο κατά Ματθαίον, στο έβδομο κεφάλαιο, υπάρχει η εντολή του Ιησού: Μη δώτε το άγιον τοις κυσίν μηδέ βάλητε τους μαργαρίτας υμών έμπροσθεν των χοίρων, μια φράση που έγινε παροιμιώδης. Βέβαια, στη δική μας τη γλώσσα παροιμιώδες έχει γίνει κυρίως το πρώτο ημιστίχιο, και μάλιστα με τη μορφή «τα άγια τοις κυσί», ενώ στις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες το δεύτερο, π.χ. στα αγγλικά to cast pearls before swine, στα γαλλικά jeter des perles aux pourceaux, κτλ. Τη φράση τη λέμε όταν συμβαίνει βάρβαρη προσβολή πραγμάτων που θεωρούμε ιερά και όσια (λεξικό ΛΚΝ), ενώ παρατηρώ ότι οι κειτουκιτιστές δεν έχουν θεωρήσει λαθεμένη τη διατύπωση «τα άγια τοις κυσί» που έγινε παροιμιακή (δηλ. δεν βγάζουν φετφά ότι πρέπει να λέμε «το άγιον τοις κυσίν», όπως έκαναν λ.χ. με το «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίναι») αλλά ας σταματήσω γιατί τους δίνω ιδέες. Σπάνια μεταφράζουμε στην καθομιλουμένη την έκφραση, αν και ο Μανώλης Αναγνωστάκης έγραψε Να επιστρέψουν τα άγια στους σκύλους, τα βρέφη στις μήτρες. Αλλά, πλατειάζω.

Έλεγα ότι η έκφραση για τα μαργαριτάρια και τους χοίρους, που είναι πολύ διαδεδομένη σε άλλες γλώσσες,  δεν έχει καθιερωθεί στα ελληνικά και δεν τη βρίσκουμε στα λεξικά. Η σημασία της έκφρασης δεν είναι εντελώς ίδια με τα «άγια τοις κυσί»· λέγεται, στις ξένες γλώσσες, όταν προσφέρουμε κάτι εκλεκτό σε κάποιον που είναι ανίκανος να το εκτιμήσει. Μ’ αυτή τη σημασία χρησιμοποιείται σποραδικά και στα ελληνικά. Για παράδειγμα, τη βρήκα στο ιστολόγιο του Νίκου Δήμου και δεν ξέρω αν είναι μεταφορά του βιβλικού χωρίου ή θεμιτός και γόνιμος ξενισμός. Για την ίδια κατάσταση έχουμε ένα σωρό άλλες εκφράσεις, όπως «Ξέρει ο βλάχος το σφουγγάτο»;

Μαργαριτάρι, όμως, είναι και το χοντρό και κωμικό λάθος, συχνά σχολικό ή μεταφραστικό σαν κι αυτά που μαζεύω. Εύκολα μπορούμε να δούμε ότι η νέα σημασία γεννήθηκε με «αντίφραση» όπως λέγεται αυτό το φαινόμενο, όταν εννοούμε το αντίθετο από αυτό που λέμε. Από τη σημασία «μαργαριτάρια = σοφά λόγια» στη σημασία «μαργαριτάρια = χοντρά λάθη» δεν είναι δα και μεγάλη η απόσταση αν λειτουργήσει η αντίφραση. Για την ετυμολογία της νέας σημασίας, το λεξικό Μπαμπινιώτη δεν λέει τίποτε, ενώ το λεξικό Τριανταφυλλίδη θεωρεί πως είναι μεταφραστικό δάνειο από τα γαλλικά ή τα ιταλικά. Αυτό φαίνεται απόλυτα λογικό. Όμως…

Όμως, καθώς έριχνα μια απρόσεχτη ματιά στο λήμμα perle των γαλλικών λεξικών μου, είδα ότι η σημασία «χοντρό και κωμικό λάθος» εμφανίζεται μόλις το 1923. Και στα ιταλικά καταγράφεται μόλις το 1935. Όμως στα ελληνικά ο Κουμανούδης, στην «Συναγωγή των νέων λέξεων», θησαυρίζει τη λέξη «μαργαρίται, μεταφορικώς και σκωπτικώς τα γλωσσικά σφάλματα» ήδη από το 1896. Θησαυρίζει μάλιστα και τη ‘μαργαριταλιεία’ (σφαλμάτων γλωσσικών) απο την Εστία της 19/10/1898 με τη χαριτωμένη παρατήρηση ότι «το ταυ δεν εδασύνθη…» (ώστε να γίνει *μαργαριθαλιεία, δεδομένου ότι η αλιεία έπαιρνε ακόμα δασεία. Κάτι ανάλογο έγινε και με την αυτοκινητάμαξα, που ευτυχώς δεν μετατράπηκε σε… *αυτοκινηθάμαξα!)

Και μπορούμε να ανεβάσουμε λιγάκι τη χρονολογία του Κουμανούδη. Για παράδειγμα, στο σατιρικό Άστυ, το 1888 υπάρχει άρθρο για τα μαργαριτάρια των σχολικών βιβλίων. Βέβαια, δεν τα λέει μαργαριτάρια, αλλά μαργαρίτες και μάλιστα πολύτιμους, αλλά αυτό δεν παίζει ρόλο. Και ακόμα πιο παλιά, στον Ασμοδαίο του Θέμου Άννινου και του Εμμανουήλ Ροΐδη, υπάρχουν πολλά άρθρα με τίτλο «Κοινοβουλευτικοί μαργαρίται», συνολικά 33 άρθρα με τέτοιο τίτλο στην περίοδο 1880-1883, με παλαιότερο το 1880.

Οπότε, υπάρχει ένα μυστήριο: πώς γίνεται να μην καταγράφεται νωρίτερα στα γαλλικά λεξικά η σημασία μαργαριτάρι = χοντρό λάθος, παρά μόνο 35 χρόνια μετά την εμφάνισή της σε ελληνικά έντυπα;

Χωρίς να αποκλείω εντελώς τη λεξικογραφική τρύπα, δηλ. να υπήρχε η σημασία «perle = χοντρό λάθος, μαργαριτάρι» και να μην καταγράφηκε, πρέπει να πω πως τη θεωρώ πολύ λίγο πιθανή. Η λεξικογράφηση της γαλλικής γλώσσας είναι πυκνή· επιπλέον, η σημασία «χοντρό λάθος» δεν είναι ακριβώς της αργκό, και οπωσδήποτε όχι του υποκόσμου, είναι της μαθητικής ή δημοσιογραφικής γλώσσας· αν πάρουμε υπόψη μας πως τα λεξικά καταγράφουν τη χυδαία, θα ’λεγε κανείς σημασία perle = πορδή (1895) το βρίσκω ελάχιστα πιθανό να υπήρχε σε ευρεία χρήση η σημασία perle = χοντρό λάθος την ίδια εποχή και να μην καταγράφηκε. Ωστόσο, μπορεί να υπήρχε ενσπέρματι.

Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι καθόλου δεν αποκλείεται ο ανεξάρτητος σχηματισμός· δεν είναι υποχρεωτικό η ελληνική χρήση «μαργαριτάρι = χοντρό λάθος» να είναι δανεισμένη από μιαν ανεύρετη γαλλική. Στο κάτω-κάτω, η σημασία «μαργαρίται = απάνθισμα εκλεκτών λόγων» υπήρχε από παλιά στα ελληνικά, όπως βλέπουμε στο πλαϊνό εξώφυλλο (Μαργαρίται, ήτοι Λόγοι διάφοροι του εν αγίοις πατρός ημών Ιωάννου του Χρυσοστόμου, τυπωμένο Ενετίησιν αχοε = 1675). Από την ευθεία σημασία δεν είναι δύσκολο να προκύψει ειρωνικά η αντίφραση, πολύ περισσότερο που τα χοντρά λάθη είναι περισσότερα από τα εκλεκτά κείμενα, σε όλες τις γλώσσες και σε όλες τις εποχές.

Μήπως τότε από τα ελληνικά, η διαπιστωμένα υπαρκτή σημασία «μαργαριτάρι = χοντρό λάθος» πέρασε στα γαλλικά και από εκεί στα ιταλικά και σε μια σειρά άλλες γλώσσες (ισπανικά, πορτογαλικά, τσέχικα –αλλά όχι στα αγγλικά, όπου υπάρχει μόνο το ευθύ pearl of wisdom, αλλά όχι το αντιφραστικό); Δεν μπορώ να το αποκλείσω, αλλά δεν το θεωρώ πολύ πιθανό. Όπως υπαινίχθηκα παραπάνω, τα σπέρματα για τη γέννηση της σημασίας «perle = χοντρό λάθος» υπήρχαν την ίδια εποχή και στα γαλλικά.
Βέβαια, εδώ μπαίνω στα χωράφια των Γάλλων λεξικογράφων και μεγαλοπιάνομαι, οπότε δυο-τρία πράγματα μόνο θα πω. Στα γαλλικά, υπάρχει από παλιά, από τον Ραμπελέ, η έκφραση enfiler des perles (περνάω μαργαριτάρια σε κλωστή), που μεταφορικά σημαίνει «ασχολούμαι με βαρετά μικροπράγματα», κυρίως στη φράση on n’est pas là pour enfiler des perles = δεν ήρθαμε για να κολλάμε μπρίκια, θα λέγαμε εμείς. Επίσης, enfileur des perles στον Oudin λέγεται ο grand discourseur, όποιος μιλάει πολύ, όχι αρνητικά ακόμα. Ωστόσο, στον 19ο αιώνα, βρίσκω στον Banville (1876) enfileur de perles να σημαίνει ψεύτης ή φαφλατάς, ενώ στον Μπαλζάκ το enfileur de perles fausses να σημαίνει κακός ποιητής. Ήδη υπάρχει το έδαφος για τη σημασία «perle = χοντρό λάθος», και μόνο η παροιμιώδης ευσυνειδησία των Γάλλων λεξικογράφων με εμποδίζει να πιστέψω ότι υπήρχε και δεν την κατέγραψαν.

Εδώ τελείωνε το παλιό μου άρθρο. Τώρα που το ξανακοιτάζω, δεν θεωρώ τόσο απίθανη τη λεξικογραφική τρύπα, δηλ. να υπήρχε στα γαλλικά του 1870 η λέξη perle με τη σημασία «γλωσσικό λάθος» και να μην καταγράφηκε.

Advertisements

292 Σχόλια to “Μαργαριτάρια και μαργαρίτες ξανά”

  1. Από τα πολύ ωραία σου, Νικοκύρ, μερσάομεν… Δηλαδή, δεν είναι τυχαίως πλησιόηχα η πέρλα και η πάρλα;

  2. «Μαργαρίτης» λέγεται, εξ άλλου, στη εκκλησιαστική ζαργονία (jargon) και το κομματάκι θείας κοινωνίας που μπορεί να έχει πέσει κάτω…

  3. «Αυτή η καταχώριση έγινε στις 24 Φεβρουαρίου, 2012 στις 09:40 υπό Ετυμολογικά, Ιστορίες λέξεων, Λεξικογραφικά, Φρασεολογικά» – Εκ του ιστολογίου.
    Εκ του καταχωρίζω ή εκ του καταχωρώ η καταχώρηση – καταχώριση;

  4. Δεν ήξερα την ετυμολογία του μαργαριταριού. Νόμιζα ήταν «ελληνική» λέξη.

  5. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Τυχαία δεν είναι η πλησιοηχία;

    3: Ανοίγεις πληγές… άλλη φορά θα τα πούμε.

  6. sarant said

    Μια φίλη στο fb θύμισε κι αυτό:

  7. Mε πλησίασε κάποτε για συνέντευξη στο ελληνικό ραδιόφωνο του Λονδίνου μουσουργός κλασσικής μουσικής που είχε συνθέσει κομμάτια για βιολί και πιάνο. Είχε την ιδέα να ονομάσει το Σιδίον του με παραπομπή στο υλικό κατασκευής των χορδών και τον πλήκτρων, ελεφαντόδοντο το δεύτερο… άντερο αλόγου το πρώτο (ιιιιιχ!). Προσέφερα ανιδιοτελώς την φιλολογική παρέμβαση και το έργο ωνομάστηκε «Νευρά και φίλντισι», η μόνη, ευτυχώς, συμβολή μου στα μουσικά πράγματα του τόπου. Μου θύμισες, άξιε Νικοκύρ και το σεντέφι, τώρα. Με τον τρόπο μου, δεν είμαι πλέον άμουσος, μάλλον βαρβάτος.

  8. Την καημένη μητέρα μου, που ήρθε σε αρκετά μεγάλη ηλικία στην Ελλάδα, έμαθε ελληνικά από το ΕΙΡΤ και την ΥΕΝΕΔ (όπως και γω) και τα μιλούσε σαν τη Γερμανίδα στη διαφήμιση με το τεφάλ τηγάνι, τη δουλεύαμε συχνά για τα απίθανα μαργαριτάρια της. Ζήτησε κόκκινες και άσπρες κλωτσιές από τον ψιλικατζή (αντί για κλωστές), να την ενημερώσει ο εισπράκτορας του λεωφορείου όταν φτάσει στη στάση Ανγκελόπιπι (προς απίστευτη ντροπή των παιδιών της), και, κλασικά, να φάει παιδάκια στην ψησταριά. Μια φορά ενώ γελούσαμε μας είπε θυμωμένη πως δε φταίει αυτή αν κάνει μανιτάρια, δήλωση που κατεγράφη αυτόματα ως το opus magnum της.

  9. bernardina said

    Ένα εύγε, δύο απορίες και μια αφιέρωση.
    Το πρώτο παραδόθηκε ήδη.
    Οι απορίες. Γιατί είναι λάθος το φίλντισι; (μη με βάζεις να ψάχνω, άσ’ το να το πάρει το ποτάμι, πλιζ!) Και το ενσπέρματι είναι δικό σου μαργαριταράκι (με την καλή έννοια 😉 ) ή το βρίσκουμε κι αλλού; Ευχαριστώ εκ των προτέρων 🙂

    και η αφιέρωση

  10. Παναγιώτης Βογιατζής said

    «Στα γαλλικά, υπάρχει από παλιά, από τον Ραμπελέ, η έκφραση enfiler des perles (περνάω μαργαριτάρια σε κλωστή), που μεταφορικά σημαίνει «ασχολούμαι με βαρετά μικροπράγματα», κυρίως στη φράση on n’est pas là pour enfiler des perles = δεν ήρθαμε για να κολλάμε μπρίκια, θα λέγαμε εμείς.» Δε θέλω να μπω στα χωράφια σου βέβαια, αλλά η φράση «μπρίκια κολλάμε;» δεν έχει νομίζω τη σημασία που δίνεις στο παράδειγμά σου. Μάλλον σημαίνει «τη δουλειά μας δεν ξέρουμε;» ή «θα μας μάθεις τη δουλειά μας;». Πιο ταιριαστή νομίζω είναι η έκφραση: «ψειρίζω τη μαϊμού». Κάνω λάθος;

  11. Για το φίλντισι, μια και πιάσαμε τα παλιά άρθρα: https://sarantakos.wordpress.com/2009/05/14/fildisi/ (όπου, θα θυμάστε οι παλιοί, το επικό νήμα του Σκάλιγκερ)

  12. bernardina said

    Κλαούντια, να ‘σαι καλά, με έκανες και γέλασα. Και θυμήθηκα το πάρε το μοσχάρι που έλεγε μητέρα φίλου μας, αυστριακής καταγωγής, ώσπου διαπιστώσαμε ότι εννοούσε παραδείγματος χάρη (νομίζω κάπου το έχω ξαναπεί εδώ μέσα…)
    Το μοσχάρι είχε την τιμητική του και όταν νεαρός πατέρας είπε «μόσχος» στο νεογέννητό του που ρεύτηκε και η Γαλλίδα φίλη της οικογένειας ρώτησε γουρλώνοντας τα μάτια με απορία: μόσχος; δηλαδή μοσχάρι;
    Γουρούνια, μοσχάρια… κτηνοτροφική μονάδα πάει να γίνει το ποστ νωρίς-νωρίς ενώ μιλάει για μαργαρίτες. Άντε, το κόβω εδώ.
    Καλημέρες.

  13. bernardina said

    Α, Δύτη μου, σ’ ευχαριστώ. Θα το μελετήσω στο πρώτο διάλειμμα!

  14. Φάγανε καλά οι πωλητικοί μας και τώρα μαζεύουνε από το τραπέζι τις.. ψυχούλες, τα ψυχία εκ της βτραπέζης, που λέει φίλος αλλοδαπός κυπριοποιηθείς.

    Ποιός είπε λάθος, Βερνάρδα το φίλντισι, υπέροχο ακούγεται με ιωτακισμό να ευφρανθεί το τζιέρι σου.

  15. bernardina said

    Τίτε, εγώ έλεγα λάθος το φίλντισι, εννοώντας το σεντέφι 😳 (ντροπ ον μι! 😆 )
    Και να δεις που όοολοι, καταλαβαίνανε ότι εννοούσα σεντέφι γιατί κι αυτοί φίλντισι το λέγανε, χα!

  16. Πολύ ωραίο κομμάτι και τόσο βαθύ. Θυμάμαι τον παλιό τίτλο «Το Λιβάδι με τους μαργαρίτες» του Φωτιάδη, συγγραφέα που έχει συγγενικό κλάδο στην ιδιαίτερη πατρίδα μου την Πρέβεζα. Θυμάμαι το δικό του «ρυθμό βασιλικής» που είναι «να μπαίνει η βασιλική οικογένεια στην εκκλησία και να περπατάει με ρυθμό». Αργότερα γνώρισα τη δική μας Μετατρούλου.

    Ξέρουμε πως φιλ – ντις – ι είναι το ελεφαντόδοντο. Έτσι δεν είναι, Βερναρδίνη;

    Γιάννης

  17. bernardina said

    Τώρα ναι, Γιάννη 🙂 (Γηράσκω αεί διδασκομένη)

  18. bernardina said

    Εφόσον το εύγε ήταν ένα και οι απορίες δύο, οι αφιερώσεις όφειλαν να είναι τρεις
    Ιδού η δεύτερη (και δεν γίνεται να μην καμαρώσω όταν στα ελληνικά είναι Αλιείς Μαργαριταριών, αντίθετα με κάτι pêcheurs και fishers… 😉 )

  19. bernardina said

    Ορίστε και η τρίτη

  20. Μαργώ για σένα Μαργαρίτα
    μου πήρες το μυαλό, μ’ έχεις στην τσίτα!

    2

    και οσάκις έκρουεν την ράχιν αυτού εξήρχοντο Μαργαρίται του Δεσποτικού σώματος, ους είχε κοινωνήσει, και έπιπτον εις το Δισκάριον, το οποίον κατόπιν εναπέθεσεν επί της Αγίας Τραπέζης. Έπειτα έλαβε και το Άγιον Ποτήριον και το έβαλεν εις το στόμα του, και κατά τον ίδιον τρόπο κρούων την ράχιν εξήλθε και το Άγιον Αίμα της Θείας Κοινωνίας, όπου αναξίως εκοινώνησε ο πόρνος Ιερεύς….

    Οσίου Νείλου του Αγιορείτου
    …..
    Το πρώτο ελληνικό τιτλούμενο «Μαργαρίται» (Σταχυολογήματα)
    να ναι του Δημητρίου Κοκκού; 1891

  21. 20 Κόκκου, να το μαργαριτάρι

  22. babis said

    Ο Μπόρχες συμφωνεί με τον Αναγνωστάκη.

    Περικοπές από ένα απόκρυφο ευαγγέλιο: 33. Δώσε τα άγια στα σκυλιά και ρίξε τα μαργαριτάρια σου στους χοίρους· αυτό που έχει σημασία είναι να δίνεις.

    Καλημέρα

  23. π2 said

    Να υποθέσω πως από την marjorie βγαίνει και η αρχική παραλλαγή του ονόματος (Marjorie, Margery);

    To TLG αποδελτιώνει στον μαργαρίτη και έναν χερσαίο μαργαρίτη, τον οποίο αναφέρει στην Ινδία ο Αιλιανός (προσοχή: η παραπομπή του ηλεκτρονικού TLG είναι σωστή, αλλά στέλνει σε λάθος χωρίο). Δεν ξέρω ποιος ορυκτός πολύτιμος λίθος είναι, κι αναρωτιέμαι μήπως αυτός ο μαργαρίτης που ανήκει στις αρμοδιότητες του αρχιμεταλλάρχου της Αιγύπτου μαζί με το σμαράγδι και το (επίσης άγνωστο) βάζιον ( ; ) είναι ο ορυκτός ή ο κανονικός μαργαρίτης (η Ερυθρά ήταν από τις βασικές πηγές ανεφοδιασμού σε μαργαριτάρια την αρχαιότητα).

  24. bernardina said

    Π2, Για το βάζιον έχω βάσιμες υποψίες ότι είναι το βάδιον, ήτοι: ονομασία με την οποίαν χαρακτηρίζεται σειρά ορυκτών ενύδρων οξειδίων του μαγγανίου.. μέλη της σειράς αυτής είναι ο ασβολάνης, ο λαμπαδίτης κ.α (κλπ)
    Κι αν λέω ψέματα φταίει ο Πάπυρος 😉

  25. Χαραλαμποβόλος said

    … diamonds are for ever! και τα παντοειδή μαργαριτάρια επίσης!
    … και με την (χθεσινή) άδειά σας, Κύριε Νικοκύρη, το Λεξικό του ιστολογίου αναρτάται, πλέον, και στο προσωπικό μου ιστολόγιο, μαζί με ένα μικρό εισαγωγικό σημείωμα, απαραίτητο, κατά τη γνώμη μου, για τους δικούς μου (όχι πολλούς, αλλά καλούς…) αναγνώστες
    http://babisskyrgiannis.blogspot.com/

  26. bernardina said

    ασβολάνης

  27. Μιχαλιός said

    Αποδελτιώνοντας παλαιότερα το παρακατω φυλλάδιο του 1919 βρήκα πάντως να χρησιμοποιείται στα γαλλικά η λέξη «perles» (νομίζω σε εισαγωγικά) με τη σημασία «μπαρούφες». Αναφέρεται μάλιστα στις μπαρούφες που έλεγαν Έλληνες! Σύμπτωση μάλλον – ή μήπως όχι;
    http://ambrosia.ascsa.edu.gr:8991/F/3JQ17XL1QHJ2JKUAXQ34XPDRVM1TUC2BF1LEPXPTIA8XUF1PUM-25588?func=full-set-set&set_number=001057&set_entry=000002&format=999

  28. 23
    Και σε πορφύρα, το κόκκινο, αργότερα από τους κόκκους των (εκεί κόλλησα εγώ) ήταν στη ιστορία το πιο ακριβό χρώμα…
    ‘Αύτη η θάλασσα, και τίς νιν αποσβέσει’, η Κλυταιμνήστρα, στον Αγαμέμνονα του Αισχύλου. Άρεσε στον Σεφέρη, ως ποιητικός ο στιχος, πλην, γυνή η βασίλισσα, καταλαβαίνεις εκ των ένδον Βέρνη φίλη, άλλο εννοούσε: τα πλούτια που ανεξάντλητα γέμιζε η θάλασσα το παλάτι, πορφύρες και μαργαριτάρια. Το κόκκινο που γέμισε όμως, ως αιμάτινος χιτώνας, το παλάτι της.

  29. Μιχαλιός said

    Μπα, τι έγινε τώρα. Αυτό τέλος πάντων:
    Smyrne au point de vue géographique, économique, de l’instruction publique, ethnographique, historique, politique :. Pour la défense des droits légitimes de la nationalité turque / [Publié par le] Turc-Yourdou de Lausanne
    Imprint LinkLausanne: A. Bovard-Giddey, 1919

  30. gbaloglou said

    the real thing

  31. Immortalité said

    Στα ελληνικά η πέρλα δεν έχει εκτοπίσει το μαργαριτάρι διότι σημαίνουν άλλο πράμα. Η πέρλα είναι πάντα φω και το μαργαριτάρι πάντα αληθινό. Βέβαια υπάρχουν και πολύ καλής ποιότητας πέρλες που περνάνε για μαργαριτάρια αλλά ένα έμπειρο μάτι δεν λαθεύει.

    Αγαπημένο τραγούδι αυτό στο 6…

  32. πολὺ ὡραῖο ἄρθρο. δὲν ἤξερα ὅτι συγχέουν τὸ σεντέφι μὲ τὸ φίλντισι, στὸ παλιό ἄρθρο γιὰ τὸ φίλντισι δὲν θυμᾶμαι ἂν λέγεται κἄτι, θὰ τὸ ξανακοιτάξω.

    τὸ ἔμαθα μικρός, κι εἶναι γιὰ μένα ὅρκος
    δὲν ῥίχνουμε ποτὲ margaritas ante porcos

  33. Δημήτρης Μ. said

  34. Warum nein? Edemus, nos, porcos margaritas, res a nos probatur..

  35. Πάντως τα συγκεκριμένα γουρουνάκια μάλλον δεν ξέρουν τι να κάνουν με τα μαργαριτάρια που τους πέταξαν, ούτε και αυτά! 😀

  36. bernardina said

    Ανέκαθεν με γοήτευε η ιδέα ότι η καρδιά ενός μαργαριταριού στην πραγματικότητα είναι ένα σκουπίδι (ένα νεκρό ψαράκι ή ένα μικρότατο κοχύλι αν είναι φυσικό, ένα ένθετο σφαιρίδιο όταν είναι καλλιεργημένο). Και πως αυτό που για μας είναι πολύτιμο δεν είναι παρά η προσπάθεια του στρειδιού να απαλλαγεί από την παρουσία του τυλίγοντάς το σε αλεπάλληλες ομόκεντρες σφαίρες από μάργαρο. (το φαντάζομαι να εκκρίνει ενοχλημένο τη μαρμαίρουσα ουσία του…)

    Στο δε συμβολικό φορτίο του προστίθεται και η χρήση του ως μοναδικού κοσμήματος που ενδείκνυται σε περίοδο πένθους. Οι ευπρεπείς χήρες φορούν μόνο μαργαριτάρια (και τη βέρα τους) όπως προφανώς γνωρίζουν οι αριστοκρατίκ κυρίες της συντροφιάς, ε, Ιμόρ; 😉

  37. bernardina said

    #35 Αυτό, όμως http://4.bp.blogspot.com/-h8QXab83Pa8/Ttqvc0TMMcI/AAAAAAAAGHU/L6itB22DxRM/s1600/piggy12.jpg ξέρει! 😉

  38. physicist said

    #36(β). Τώρα το μαθαίνω ότι η Ιμμόρ είναι χήρα. 😛

  39. bernardina said

    Η Ιμόρ δεν είναι χήρα, φυσικέ προβοκάτορα, Αριστοκρατίκ είναι. Το έχει δηλώσει επανειλημμένα και με πολλούς τρόπους, αλλά εσύ μιλούσες πάλι με τη Γιαδικιάρογλου 😛

  40. physicist said

    #39. Και για να μας πεις ότι είναι Αριστοκρατίκ πρέπει να φέρεις δηλαδή το παράδειγμα με τις χήρες; Μνήσθητί μου Κύριε! (Τυφλόμυγα, για ιδές, δεν επικαλούμαι μόνο το διάολο, εξαρτάται απ’ την περίσταση). Τη Γιαδιτέτοια δεν την ξέρω, κι αυτή χήρα είναι;

  41. physicist said

    Πάντως μια έξυπνη δόση από σπάνιο δηλητήριο στη σούπα του μακαρίτη (να φαίνεται για καρδιακή προσβολή) είναι πολύ Αριστοκρατίκ τρόπος να γίνεις χήρα, τι λες Μπέρνη; Εσύ, Ιμμόρ;

  42. bernardina said

    Καλέ παραπάνω δεν τοποθετείται για τις πέρλες; Φαίνεται ότι το κατέει μαθές!
    Ποια είναι η Γιαδιτέτοια; Ποια είναι η Γιαδιτέτοια ; Αύριο με τον κηδεμόνα σου!

    Ωστόσο κάποια έπινε τα μαργαριτάρια της αντί για σούπα! Ίσως γι’ αυτό χρειάστηκε να παρέμβει ένας Διαμαντής ώστε να δοθεί οριστικό τέλος.

  43. physicist said

    #43. Αύριο είναι Σάββατο, νάρθω από Δευτέρα, Κυρία; (Πράγματι δεν την ξέρω, αλήθεια λέω!)

    Η έρευνα των επιστημόνων για τις κραιπάλες της Κλεό και του Μαρκαντώνη αξίζει βραβείο.

  44. Nicolas said

    Dans quel sens faut-il enfiler les perles ?
    Il ne semble pas exister de tendance précise, mais on a pu vérifier le 7 décembre 1941 que le fait d’enfiler des perles à rebours n’empêchait pas les attaques japonaises.

    Κι όπως αλλάξαν οι καιροί, δεν πετάμε μαργαριτάρια στα γουρούνια (λόγω κρίσης), αλλά μαρμελάδα.
    «Ici, les cochons sont le symbole de la saleté et de la voracité, ils représentent le commun des mortels, le «vulgaire» comme on pourrait dire de nos jours, c’est-à-dire les personnes qui ne savent pas apprécier la valeur spirituelle des choses».*

    Και μετά παραπονιέται που κάποιοι τον χαρακτηρίζουν με μια λέξη που αρχίζει από Α.

    * Οποιαδήποτε ομοιότης με υπαρκτά ή ανύπαρκτα… κλπ… ντισκλέημερ που λέτε και στην τρισχιλιετή (και ¡vale!)

    Άντε κι άλλο ένα μαργαριτάρι. (Αυστηρώς ακατάλληλον)**

    ** κόλπο του μάρκετινγκ για να επικροτήσουν όλοι

  45. #41 μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ἔμπροσθεν τῶν χηρῶν.

  46. πάντως γιὰ τὸν λίθο ὑπάρχει καὶ ὁ τύπος «ἡ μαργαρῖτις»

  47. bernardina said

    Η Δευτέρα είναι Καθαρή, αφηρημένε Φυσικέ. Φτου, παραγράφεται!
    Κάτσε να ‘ρθει η Ιμόρ να σου βρει τη Γιαδικιάρογλου γιατί δεν προκάμω

    Κορνήλιε, έγραψες! Από κει βγαίνει και το ποίησιν δε χηρών αυτού αναγγέλλει το στερέωμα; 😆

  48. #47 🙂

  49. Nicolas said

    Άσε που έχει και κέφια.

  50. Akyla said

  51. sarant said

    8: Πολύ καλό!

    9: α. Το φίλντισι είναι το ελεφαντόδοντο, κανονικά. Όχι το άλλο, που λέγεται σεντέφι.
    β. Το «ενσπέρματι» υπάρχει επίσης στην πρώτη βερσιόν του άρθρου. Εφόσον δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς τότε, πέρασε και στο βιβλίο και πλέον θεωρείται κατοχυρωμένο. 🙂

  52. bernardina said

    Φυσικέ, για σένα. Δώσε βάση, αλλιώς όχι με τον κηδεμόνα σου –αποβολή!

    Το ζουμί από το 0:17

  53. physicist said

    #52. Αααααααα, μάλιστα, αυτή είναι η Γιαδικιάρογλου! Στο κλιπάκι δεν φαίνετα νάχει τα κέφια που αναφέρει ο Νικολά, όμως. Περίεργα πράματα …

  54. bernardina said

    Νίκο, ναι, για το φίλντισι με ενημέρωσε εντωμεταξύ ο Δύτης. Ευχαριστώ. Ποτέ δεν είναι αργά να διορθώνουμε τα λάθη μας 😉
    Το ενσπέρματι ενδιαφέρουσα περίπτωση. Ζήτωσαν οι νέες λέξεις!

  55. sarant said

    10: Η φράση «μπρίκια κολλάμε;» έχει πράγματι (περίπου) τη σημασία που αναφέρεις. Όμως εγώ έφτιαξα μιαν άλλη, «δεν είμαστε εδώ για να κολλάμε μπρίκια», επειδή δεν βρήκα άλλη ιδιωματική φράση που να ταιριάζει απόλυτα στο γαλλικό. (Ίσως υπάρχει κάτι με το άπλωμα του τραχανά).

    25: Α, ευχαριστώ για τη ρεκλάμα! 🙂

    27-29: Δηλαδή αυτό το προπαγανδιστικό τούρκικο έχει μέσα τη λ. perles ως μπαρούφες (άρα, μαργαριτάρια);

    45: 🙂

  56. bernardina said

    #53 Ο Νικολά αναφέρεται σε άλλη. Απλή συνωνυμία υποθέτω…
    Θα το θυμάσαι τώρα; 😉

  57. bernardina said

    Τας χήρας, τας χήρας εν σοφία πρόσχωμεν :mrgreen:

  58. Salonfähig said

    Καλημέρα κι ένα ανεκδοτάκι (παλιό, αλλά καλό):

    Ένας Φυσικός κάθεται δίπλα σ’ ένα κοριτσάκι στο τρένο για ένα ατέλειωτο ταξίδι (Αθήνα-Θεσσαλονίκη, π.χ.).
    Ο Φυσικός λέει στο κοριτσάκι:
    — Να συζητήσουμε λιγάκι; Λένε ότι η ώρα περνάει πιο γρήγορα όταν συζητάς με κάποιον.
    Το κοριτσάκι τον κοιτάζει και λέει:
    — Για ποιο θέμα θέλετε να συζητήσουμε;
    Ο Φυσικός λέει;
    — Να μιλήσουμε για Πυρηνική Φυσική;
    Το κοριτσάκι του απαντά:
    — Το ζαρκάδι, η αγελάδα, το άλογο τρώνε όλα το ίδιο πράγμα, χόρτο… όμως το ζαρκάδι κάνει κακάκια, η αγελάδα πλατιές κοπριές και το άλογο μεγάλους πράσινους σβόλους, πως το εξηγείτε αυτό;
    Ο Φυσικός σκέφτεται και απαντά:
    — Μα την επιστημονική πίστη μου, δεν μπορώ να το εξηγήσω.
    Και το κοριτσάκι του απαντά:
    — Δεν ξέρετε τίποτα για τα σκατά και θέλετε να μιλήσετε για Πυρηνική Φυσική;

    (Μερικές φορές βρίσκουμε μαργαριτάρια εκεί που δεν τα περιμένουμε)

  59. physicist said

    #56. Α ναι, από δω και στο εξής θα τη θυμάμαι. Να μη σου πω δηλαδή ότι θα τη βάλω και στα μπούκμαρκ, να μην τη χάσω. 😉

  60. Nicolas said

    @56 Καλά, μία δεν είναι η Βίβιαν; μήπως η άλλη είναι γενόσημη; ή απλό ersatz; η μαργαριτάρι καλλιέργειας;

  61. physicist said

    Στην έκδοση που ξέρω εγώ, ο φυσικός γράφεται με μικρό φι.

    Χμμμμ …

    Με κεφαλαίο είναι πιο Σαλονάτο. Γελάσαμε πάντως, δε λέω.

  62. bernardina said

    Νικολά, η Βίβιαν μπορεί να είναι αυτή που λες, η Γιαδικιάρογλου όμως είναι μία και αυθεντική (εξ ου και το οπτικόν δοκουμέντον) οι δε απομιμήσεις αυτής λεγεών!

    Φυσικέ, ωραίος ήταν ο ανέκδοτος, μη στραβώνεις 😛

  63. physicist said

    #62. Ποιός στράβωσε βρε Μπέρνη, όλα μια χαρά είναι, τι δηλαδή επειδή δεν βάζω γελαστικές φατσούλες; Άιντε, πάρε δύο μαζεμένες: 😀 😀

  64. bernardina said

    Γεια σου, βρε Φυσικέ. Γι’ αυτό σε πάω!

  65. physicist said

    #64. Το ξέρω, καμάρι μου ότι με πας, θα σε πάρω και στο γάμο μου να κουβαλάς νερό με το κόσκινο.

  66. Salonfähig said

    Εμείς στο Ντόιτσλαντ βάζουμε Κεφαλαίο, Herr Physiker. Entschuldigen Sie mich: Herr Dr.

  67. bernardina said

    Μόνο να μην είχες αυτό το κόλλημα με την ομοιοπ :mrgreen:… ουπς, σόρι, σόρι, δεν το συνεχίζω 😆 😆

  68. physicist said

    Παρακαλώ, Κύριε Σαλονάτε μου. Titel sind unnötig. 😉

  69. physicist said

    #67. Εεεεεεεεπ! Πιπέρι στα δάχτυλα λέμε!

  70. bernardina said

    Το 67 προφανώς πήγαινε στο 65. 😛

  71. bernardina said

    A, οκέι, παρελήφθη! 😛

  72. τυφλόμυγα said

    http://allotino.pblogs.gr/2008/08/308610.html

    http://en.wikipedia.org/wiki/Margarita

    Πόσο γέλασα με τη χήρα Γιαδικιάρογλου του φυσικού!

    Παρατηρώ ότι πολλοί νεόπλουτοι συμπατριώτες μας προτιμούν να χρησιμοποιούν ξένες λέξεις, αυτούσιες ή με ελληνικές καταλήξεις, από το να χρησιμοποιήσουν αντίστοιχες ελληνικές. Η πέρλα είναι ένα ωραίο παράδειγμα.

  73. Salonfähig said

    Τι «μου»; να λείπουν οι οικειότητες! Δεν βιάσαμε τις χήρες μαζί! Άκου εκεί «μου» (Ich bin nicht eine Kuh! Ich bin ein freier Mann!

  74. physicist said

    Mein Herr, das «mein» ist doch eine übliche Höflichkeitsform in Deutschland, haben Sie es nicht gewusst?

  75. Salonfähig said

    Βεβαίως, αλλά στα ελληνικά το γράψατε το «μου». Να μας λείπει το βύσσινο. Δεν νομίζω να πήγαμε μαζί στο χαμάμ!

  76. τυφλόμυγα said

    Μπορείτε να μιλάτε ελληνικά, παρακαλώ; Να ξέρουμε κι εμείς που θα τοποθετήσουμε τα λεφτά μας όταν βγείτε στα μαρμαρένια αλώνια. 😛

  77. Μαρία said

    Ασμοδαίος 51 (1876), σ. 2.
    Για τις αγορεύσεις βουλευτών: «κομβολόγια τοιούτων μαργαριτών»
    http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=89449

  78. physicist said

    #75. Ναι, Κύριέ μου, αλλά Σεις αρχίσατε με τη μεταφορά γερμανικών συνηθειών γραφής στα Ελληνικά, η ταπεινότητά μου απλώς ακολούθησε το παράδειγμά Σας.

    #76. Στο 74 του είπα ότι είναι ασχημομούρης.

  79. τυφλόμυγα said

    78, Τον έχεις δει; Κι αν ναι, από πόσο κοντά; 😛

    Τις παροιμιώδεις εκφράσεις του ευαγγελίου σχετικά με μαργαριτάρια πρώτη φορά τις είδα εδώ.

  80. Immortalité said

    Σαν τα κοπέλια κάνετε οι φυσικοσαλονάτοι 🙂

    Λίγο ακόμα και θα μου πείτε ότι εκτός από χήρα, στις εννιά του μακαρίτη, άλλον έβαλα στο σπίτι 😛

    Νίκο και εμένα αυτή η παρομοίωση που έφτιαξες με τα μπρίκια δεν μου δίνει την εικόνα της γαλλικής έκφρασης. Δεν είμαστε εδώ για να χάνουμε τον καιρό μας, για να χαζολογάμε, θα μου φαινόταν πιο ακριβής…

    @41 Γιατί να σκοτώσεις κάποιον που μπορείς να χωρίσεις; Ειδικά άμα ξέρεις πολύ καλά πως γίνεται σωστά;

  81. bernardina said

    Άδουλος δουλειά δεν έχει, το βρακί του λυεί και δένει.
    Παροιμία χαζολογήματος.

    Ιμόρ, το τέλος του #80 είναι όλα τα λεφτά, κορίτσι μου!

  82. 36 – 38
    Πώωωως; Χάσαμε τον Κέρμιτ;

    Ήρξατο χηρών αδίκων η άδικη μοίρα;

    51
    Ενσπέρματι, αντώνυμον του εκσπέρματι;

    58
    Βρίσκουμε ίσως μαργαριτάρια εκεί που δεν τα γυρεύουμε, αλλά, φευ, εμείς τουλάχιστον, ποτέ δεν τα βρήκαμε εκεί που γυρεύαμε…

    Πολύς λόγος για τα Porcy and Bess, ο νηστικός κλπ, θυμίζετε το όνειρο του Τίτου Πετρωνίου Arbiter (όχι γκασταρμπάιτερ), porcos coctos ambulare, ψητά γουρούνια να περπατούν…

  83. 80
    Κληρονομικώ δικαίω, ώ εύθυμη, ευχόμεθα, χήρα. Όταν χωρίσεις παίρνεις τα μισά, αν τα τινάξει, κλωτσήσει της σίκλας, ο δικός, κατάδικός σου, τα παίρνεις όλα…

  84. Immortalité said

    @83 Αυτά ακούνε και πάνε κάνουνε φόνους αντί να βρούνε ένα καλό δικηγόρο…

  85. Διατίθεται ἀπόγνωσις
    εἰς ἀρίστην κατάστασιν,
    καὶ εὐρύχωρον ἀδιέξοδον.
    Σὲ τιμὲς εὐκαιρίας.
    K.Δημουλά

    Φοριέται από χήρες σινιέ…

  86. bernardina said

    Αχ Τίτε μου… Τώρα θ’ αρχίσω να πενθώ την Ποίηση 😦

  87. #62 καὶ γράφει ἀλλοῦ ὁ Πετρώνιος στιχουργῶν:

    Quo margarita cara tibi, bacam Indicam?
    An ut matrona ornata phaleris pelagiis
    tollat pedes indomita in strato extraneo? 😉

  88. sarant said

    72: Μερσί, νεοφώτιστη!

    76: Α ωραία, το ανεβάσαμε κι άλλο. Κομβολόγια μαργαριτών, και μετά έχει και τον βουλευτή που λέει ότι «η παραχώρησις πρωτοδικείου εις την Κορινθίαν είναι απαίτησις της ιστορίας»

    80: Αυτό που λες Ιμόρ είναι σωστό, αλλά είναι κυριολεξία -έχουμε έκφραση;

  89. Μιχαλιός said

    55γ: «On a eu recours aux procedes les plus extraordinaires pour obscurcir l’ evidence, ou denaturer les truismes les plus valablement acceptes […] La derniere «perle»: Nationalite derviche!!! (Les Grecs l’ ont lance a Paris!) – σελ.36.

    Δεν το έχω φωτοτυπημένο και καθόλου δεν εγγυώμαι την ακρίβεια του αποσπάσματος. Θεωρητικά το βιβλίο υπάρχει στο Γκούγκλμπουκς, μα εγώ αδυνατώ να το διαβάσω.

  90. …γερμανικές συνήθειες…

    Ο χημικός Βάρβογλης, όταν έγινε η μεταγλώττιση της σχολικής οργανικής χημείας του διαμαρτυρήθηκε που η μεταγλωττιστές (που δεν έτυχε να γνωρίζουν γερμανικά) είχαν γράψει ersatz αντί Εrsatz. Στα ελληνικά πρέπει να κρατάμε το κεφαλαίο των ουσιαστικών;

    Γιάννης

  91. physicist said

    #90. Στ’ αγγλικά δεν το κρατάνε: οι λέξεις ansatz και zitterbewegung γράφονται με μικρό, το ίδιο και η σινιέ έκφραση gesundheit! που λένε μερικοί όταν κανείς φτερνίζεται.

  92. #90 ἐγὼ θἄλεγα ὅτι οἱ Γερμανοὶ πρέπει νὰ τὸ καταργήσουν αὐτό, ὄχι δὰ νὰ τὸ πάρουμε κι ἐμεῖς! τὰ κεφάλαιά τους θέλουμε ὄχι τὰ κεφαλαῖα τους.

  93. sarant said

    Και η weltanschauung; Το zeitgeist;

  94. physicist said

    #93. Αχά — πρέπει να κοιτάξω πού τις έχω δει σε αγγλικό κείμενο, δεν είμαι βέβαιος. Μπορεί να εξαρτάται από το βαθμό της πολιτιγράφησης της λέξης. Αυτές που έγραψα στο 91 είναι μέρος ενός κοινού (έστω τεχνικού οι δύο πρώτες) λεξιλογίου, για τα παραδείγματα του 93 δεν είμαι σίγουρος. Άσε που σε ορισμένους κύκλους στην Αμερική το γερμανίζειν και γενικώς ευρωπαΐζειν προσθέτει γόητρο, ενώ σε άλλους όχι. 😉

  95. 92,ψ94
    Κι όμως, μας είχεν προειδοποιήσει το Das Kapital των, ώ χερδερδιανε Νικοκύρ…

    86
    Απολογούμαι, ώ βερνίκη φίλη, για την υπό Δημουλάς εκποίηση… εις τα βένθη πένθη σας.

  96. 87
    ….smaragdum ad quam rem viridem, pretiosum vitrum, quo Carchedonios optas ignes lapideos, nisi ut scintilles?

    Scintillabis, amice CORNELIE.. Λαμπυρίσατε εν τη νυκτί.

  97. Μαρία said

    88 Το κατεβάσαμε θα έλεγα.

    92 Η απόπειρα τη δεκαετία του ’70 απέτυχε, αφού μια τέτοια μεταρρύθμιση κατέστρεφε τη γλώσσα τους.

  98. sarant said

    97: Άμα την πάμε προς τα πίσω (τη χρονολογία πρώτης εμφάνισης μιας λέξης) την ανεβάζουμε ή την κατεβάζουμε;

  99. bernardina said

    Μαύρ’ ειν’ η νύχτα στα βουνά… (βαθύς αναστεναγμός)

    Τίτε, ουδεμία ανάγκη απολογίας. Δική μου η πετριά 😉

  100. #97 ναί, ἀλλὰ τώρα κατήργησαν λέει ἐκεῖνο τὸ ὡραῖο γράμμα ποὺ εἶναι διπλὸ s ἀπὸ πολλὲς λέξεις. ἀκόμη κι ὲγὼ ποὺ δὲν ξέρω γερμανικὰ ἔχω ἐκμανῆ!

  101. τελικὰ τὸ «ἀπολογοῦμαι» μὲ τὴν ἔνοια τοῦ » apologize» κάνει νὰ τὸ λέμε ἢ οὐ;

  102. παρόραμα: ἔννοια

  103. Nicolas said

    @99 Εκεί στη Φλώρινα πρέπει να έχει κάτι ή το νερό ή ο αέρας. Ή είναι κατάλοιπα του Αυγουστίνειου νόμου;

  104. Μαρία said

    98 νομίζω οτι για π.Χ. ανεβάζουμε για μ.Χ. κατεβάζουμε.

    93 Απο μια ματιά στα γουγλοβιβλία η Weltanschaung με κεφαλαίο.

  105. Μαρία said

    104β Στα αγγλικά και γαλλικά.

  106. bernardina said

    Νικολά, μάλλον με την τρίτη εκδοχή έχει να κάνει. Είναι βαθιές οι ρίζες καταπώς φαίνεται…

    Κορνήλιε, πες πες πες, θα μείνει 😉

  107. physicist said

    #100. Κορνήλιε, το κρασάκι σου το πίνεις in Maßen ή in Massen; 😉

  108. #103 ὁ Νixolas μὲ τὸν Πατίλη! Ἱσορικὴ μέρα σύντροφοι! Τὰ ξέρει αὐτὰ ὁ Φρανσουά; κάτσε νὰ κάνω ἕνα τηλεφώνημα.

    #107 δὲν ξέρω τί εἶναι αὐτό, ἀλλὰ διαλέγω ἀνεπιφύλακτα τὸ πρῶτο!

  109. physicist said

    #108(β). Να λοιπόν που η αισθητική σου δεν σε πρόδωσε: το πίνεις με μέτρο (Maß) και όχι με τη μάζα (Masse). Πάντα τέτοια. 😀

  110. #107 ἀχά. ὄχι, στὸ κρασὶ εἶμαι ὑπὲρ τοῦ ἐλεύθερου στίχου 😛

  111. Γιαννης Κ said

    Τα μαργαριτάρια μπρος στα γουρούνια αναφέρεται νομίζω και στον τίτλο ταινίας του Μακαβέγιεφ (Μοντενέγκρο: γουρούνια και μαργαριτάρια).

    γιάννης

  112. 109
    Tί μου θυμίσατε και θρηνώ. Είχα στην βιβλιοθήκη μου έκδοση φιλοσοφικού βιβλίου και μάλιστα των νεοποζιτιβιστών, σε γοτθικούς χαρακτήρες, νομίζω του Carnap το Aufbau…

  113. #112 ἐγὼ ἀγόρασα 2 βιβλία μὲ γοτθικοὺς χαρακτῆρες, ἕνα στὴν Ζυρίχη κι ἕνα στὸ Βούπερταλ κι οὔτε ξέρω γρῦ Γερμανικά. ἔτσι μοῦ ἔρχεται νὰ κάνω μιὰ ἀπόπειρα νὰ μάθω τώρα στὰ γεράματα μόνο καὶ μόνο γιὰ νὰ διαβάζω τέτοια βιβλία.

  114. τυφλόμυγα said

    #83, Ιμμόρ Οι καλοί δικηγόροι κάνουν τέλειους φόνους. 😉

  115. 113
    Κορνηλίου φαεινότερον! Γι’ αυτό και δεν θα καταλαβαίνουν οι πωλητικοί μας τί τους δίνουν οι Βησιγότθοι και υπογράφουν!

  116. #114 ἔχεις δεῖ τὸ » amurder of crows» ;

    #115 ἂν τὸ Μνημόνιο εἶναι γραμμένο μὲ γοτθικοὺς χαρακτῆρες χαλάλι!

  117. Όλα τα οξύμωρα στην πίστα. «Καλοί δικηγόροι»… Τα διαιρώ σε σημασιολογικά οξύμωρα (σπεύδε βραδέως, γνήσια απομίμηση κλπ) και εμπειρικά οξύμωρα, που τα αναδεικνύει ως τοιαύτα η εμπειρία μας (τίμιος δικηγόρος, ειλικρινής πολιτικός κλπ). Και το δημοφιλές στις τηλεοράσεις μας στην Κύπρο, ο τηλεσεξολόγος… Ασκητής.

  118. Immortalité said

    @114 Οι καλοί δικηγόροι τα κάνουν όλα τέλεια. Για τους άλλους.

    @115β Κορνήλιε, είμαι που είμαι μη με αποτελειώνεις!

  119. 115
    Όντως, goth story, με αιμοδιψείς δράκουλες και σφαγές παρθένων…

  120. Immortalité said

    @117 Πλακίτσα πλακίτσα, αλλά φιρί φιρί το πάτε αγαπητέ εδώ και καιρό.

  121. 115β Κορνήλιε, είμαι που είμαι μη με αποτελειώνεις!

    ὁ τέλειος φόνος 😉

  122. Γιαννης Κ said

    #119 Μπα, έχει και παρθένες το μνημόνιο; :-/
    γιάννης

  123. 119. Τα καλά νέα, για τους φιλοθεάμονες, ναι. Τα κακά, νέα, εμείς είμαστε αυτές!

  124. τυφλόμυγα said

    #118, Δεν κατάλαβες σε τι αναφερόμουν. Ίσως είναι καλύτερα έτσι.

    Κατά τα λοιπά συντάσσομαι με Τίτο #117.
    #123, Νόμιζα πως εμείς, γίναμε οι άλλες, οι μέχρι πρότινος εισαγόμενες.

    #122, Τελικά ποιους γιατρούς εμπιστεύεσαι; Είμαι η μοναδική που δεν βγάζω άκρη από τα σχόλια σου σχετικά με τις απόψεις και τα πιστεύω σου;

  125. Γιαννης Κ said

    #123. Με δάκρυσες (δεν κάνω πλάκα).
    γιάννης

  126. Immortalité said

    @124α Καλύτερα για ποιον;

  127. Εύρισκα μάλλον αστεία την έμμετρη και λιγυρή αναφώνηση του Αγαμέμνονα καθώς έτρωγε (ώ, ο τέλειος φόνος που λέγαμε,Κορνήλιε !!) την θήλεια τσεκουριά.
    ὤμοι, πέπληγμαι καιρίαν πληγὴν ἔσω!
    Και τρώει την δεύτερη, και συνεχίζει εμμέτρως και κορωνάτα,
    μάλ’ αύθις, δεύτερον πεπληγμένος!
    (κάπως έτσι, αν με βοηθεί η μνήμη).
    Κάπως έτσι, οι ελεγείες μας, παθητικές κι ανήμπορες, με τα μνημόνια!

  128. Γιαννης Κ said

    #124. (γ) Εξαρτάται από το τι πρόβλημα έχω και το ποιός θεωρώ ότι μπορεί να με βοηθήσει. Με βάση τα εμπειρικά δεδομένα για τις επιδόσεις της όποιας ιατρικής πρακτικής. Το ζήτημα εν γένει είναι να βρείς γιατρό με τον οποίο να συνεννοείσαι,να έχει πείρα, και να τον εμπιστεύεσαι.

    γιάννης

  129. bernardina said

    Επιτρέψτε μου να φύγω για λίγο από το θέμα και να σας αφιερώσω αυτό το κομμάτι (ιδιαίτατα στον Φυσικό) που δεν είναι παρά οι δακτύλιοι ενός δέντρου μεταμορφωμένοι σε μουσική χάρη σε ένα πειραγμένο πικάπ!

    Επειδή, Φυσικέ, http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_lzavwo9Xjw1qjwvwco1_1280.jpg?AWSAccessKeyId=AKIAJ6IHWSU3BX3X7X3Q&Expires=1330194626&Signature=1HbuyvAGCgzOiIdsddSri8IlYXA%3D 😉

    Καληνύχτα, παλιοπαρέα.

  130. physicist said

    #129. Είσαι καταπληκτική, Μπέρνη! Το βιμέο είναι συναρπαστικό, ακουστικά και οπτικά. Κι ο λίκνος ό,τι πρέπει, αριστερά τα ολοκληρώματα από τους διαδότες του Φάυνμαν και δεξιά η Τέχνη. Έξοχο.

    Καληνύχτα και σε σένα και πολλά-πολλά ευχαριστώ!

  131. Με πρόλαβε το #111

  132. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Ωραίο άρθρο αλλά έχω ένα πρόβλημα. Ούτε εγώ ξέρω (στα σίγουρα) τι είναι το σφουγκάτο. Άραγε να είμαι Βλάχος;

    Το κεφαλαίο των γερμανικών ουσιαστικών δεν είναι και τόσο παλιά μόδα. Πρέπει να ξεκίνησε στα τέλη του 19ου γιατί υπάρχουν πολλές γερμανικές εκδόσεις του 1810-1840 που δεν το τηρούν.

    Πάντως, στα γερμανικά εξυπηρετεί όσο κι αν στα ελληνικά θα μας μπέρδευε.

    Υπάρχουν γλώσσες, εβραϊκά, αραβικά (και με αραβοειδή αλφάβητα), γεωργιανά, η γραφή devanagari (Ινδία) που δεν έχουν καν κεφαλαία.

    Για το θέμα: Δεν υπάρχει σαφής διάκριση μεταξύ ελεφαντόδοντος και ελεφαντοστού, αλλά νομίζω ότι το κόκκαλο του ελάφαντα δε διαφέρει από των άλλων θηλαστικών. Επομένως εννοούν τον χαβλιόδοντα

    Το μάργαρον είναι μάλλον η χαρακτηριστική αυτή εσωτερική επίστρωση των οστράκων, και κατ’ επέκταση το μαργαριτάρι.

    Και στον Όμηρο πουθενά δεν αναφέρεται ο ελέφας ως ζώο.

  133. 132
    Eύστοχες παρατηρήσεις. Όσο για τον ελέφαντα, όπως τόσο συχνά συμβαίνει παρ’ ημίν τοις Έλλησι, ήταν στο σαλόνι και δεν τον είδε…

  134. τυφλόμυγα said

    #129, Γιάννη, ωραία. Ευχαριστώ. Τώρα μήπως μπορείς να μου δώσεις μία εξίσου σαφή και περιεκτική απάντηση σχετικά με την δική μας κουβέντα, εκείνη που είχαμε στο άλλο νήμα, πριν μερικές μέρες;

  135. sarant said

    132: Λεώνικε, ευτυχώς που δεν διάβασες το προηγούμενο άρθρο, που έλεγε για το χοσάφι (το οποίο το αγνοούν οι γάιδαροι, αλλά αυτό δεν κάνει γάιδαρο όποιον δεν το ξέρει).

  136. Γιαννης Κ said

    #134. Τυφλόμυγα, θα χρειαστεί να κάνεις το καλό να κάνεις συγκεκριμένη ερώτηση. Γιά να κάνω μιά αρχή πάντως, ένα ανθρώπινο έργο εκφράζει τους ανθρώπους που το δημιούργησαν. (period). Φυσικά οι άνθρωποι αυτοί ζούνε, ζήσανε, σε συγκεκριμένα μέρη, χρόνο, κοινωνικές δομές, σχέσεις παραγωγής, ναι, ναι, και διαμορφώθηκαν και διαμορφώνονται μέσα από τις ζωές που κάνανε και κάνουνε, ναι, ναι, ΑΛΛΑ, το έργο τους δεν παύει να εκφράζει αυτούς, και μόνον αυτούς. Άλλοι που ζήσανε παραπλήσια δημιουργήσανε άλλα έργα, εκφράστηκαν διαφορετικά. Κι άλλοι που ζήσανε ή ζούνε παραπλήσια μείνανε ή μένουνε σιωπηλοί.

    γιάννης

  137. christos said

    Άν πεις σε κάποιο άτομο «τι μαργαριτάρι είπες» θα το εκλάβει αρνητικά. Αντιθέτως αν πεις «τι διαμάντι είπες» θα ληφθεί θετικά. ‘Ετσι λοιπόν δύο πολύτιμοι λίθοι πρεσβεύουν αντίθετα νοήματα. Το μυαλό μου πάει (γιατι μετά τις 12 εχω τις φαεινές)στο οτι το διαμάντι για να είναι πολύτιμο πρέπει να έχει επεξεργαστεί, αντιθέτως το μαργαριτάρι όχι. Μήπως στο συλλογικό μας ασυνείδητο υπάρχει αυτός ο λανθάνοντας συλλογισμός και μας οδηγεί ως προς το να χρησιμοποιούμε το «μαργαριτάρι» σαν κάτι το ακατέργαστο ή και άμυαλο;

  138. Μαρία said

    137 Αδάμαντες αποκαλεί ο Ροΐδης ειρωνικά διάφορα μεταφραστικά μαργαριτάρια.

  139. Toύτες εδώ, του 1860, είναι ειρωνικές;

  140. voulagx said

    #110 Κατι τετοια λες και δεν μπορω να σε ξεχασω!

  141. Μαρία said

    139 Πω, πω πού έπεσες! Νομίζω οτι ο Σκύλος είχε αναφερθεί στο ποίημα του Σταυρίδη και το κατεβάσαμε απ’ την ανέμη. Στάζυ πήγαινε στη σ.113. Θετικά χρησιμοποιήθηκε ο χαρακτηρισμός μαργαρίται απ’ το Ραγκαβή.

  142. voulagx said

    #132 «Ούτε εγώ ξέρω (στα σίγουρα) τι είναι το σφουγκάτο. Άραγε να είμαι Βλάχος;»
    Ε, βεβαια! Πας μη σφουγγατος Βλαχος!

  143. Πᾶς μὴ γνωρίζων ἐμβριθῶς τί εἶναι τὸ σφουγκᾶτον
    στοῦ Διαμαντῆ ἐντάσσεται τὸ ψευδοπριγκιπᾶτον.

  144. καὶ γιὰ τοὺς παλαιογράφους ξεχάσαμε ν’ἀναφέρουμε τὴν γραφὴ perlschrift ποὺ στὰ ἑλληνικὰ ὰποδόθηκε ὡς μαργαριτόπλεχτη.

  145. Μαρία said

    139, 141 Πράγματι ο Σκύλος και ο Νικοκύρης παραπέμπει στον Ορφανίδη που λινκάρεις.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/04/19/laskaridis-book/#comment-66539

    142 Έτσι λέγαμε τη στραπατσάδα.

  146. Immortalité said

    @142 Βουλάγξ σφουγγάτο είναι γενικά η ομελέτα που τα αυγά είναι πολύ καλά χτυπημένα και έτσι αυτή φουσκώνει και είναι αφράτη και ενιαία. Συνήθως είναι σκέτη αν και συχνά λένε σφουγγάτο με κολοκύθια πχ αντί ομελέτα. Στραπατσάδα(ή το φαί της ανάγκης κατά τη γιαγιά μου) είναι τα χτυπημένα αυγά με την ντομάτα όπου το φαΐ δεν γίνεται ένα σώμα. Αν δεν χτυπήσεις τα αυγά αλλά τα ρίξεις ολόκληρα μέσα στη ντομάτα μαζί με φέτα το λες και καγιανά.

  147. sarant said

    139-143: Στάζιμπε, πολύ ωραίο εύρημα, το 1860 λοιπόν υπάρχει η ειρωνική χρήση του μαργαριταριού [βέβαια με τον καθαρευουσιάνικο τύπο: ο μαργαρίτης] από τον Ορφανίδη, ο οποίος μάλιστα λέει ότι «τοιούτον μαργαρίτην ήθελε φθονήσει και ο Εξαρχόπουλος» και προσθέτει και το Λερμπαλέρ, που χρησιμοποιούσε συχνά στα ασυνάρτητα ποιήματά του αυτός ο πρόγονος του Δελλαπατρίδη.

  148. 137
    Κι όμως, βρίσκω στο «μαργαριτάρι» παραπομπή στο δυσεπίλεκτον και αποθησαυριστικόν του πράγματος, μια σπανιότητα και πρωτοτυπία ή μονοτυπία στο λογικόν η γραμματικό σφάλμα που το καθιστά «άγαλμα» (εκ του αγάλλεσθαι) και χάρμα ιδέσθαι και ακούειν, κάτι σαν «ιδέτε φίλοι τί βρήκα και ως μαργαριτάρι ανέσυρα από στους πανίους βυθούς της δημοσιογραφικής ή μαθητικής μας λοξοτυπίας!». Σπάνις που προσδίδει αξίαν, ως της ζωής των κατέστησν σκοπόν οι πάσης λογής συλλέκτες.
    Κι ακόμη το απαστράπτον εύσφαιρον του πολυτίμου λίθου της λοξής μεν ευστρόφου εις το ιδιάζον της λεκτικόν ή νοητικόν ατόπημα. Στο εύσφαιρον του πράγματος ίσως παραπέμπει και η πιο γνωστή αγγλική στήλη παρομοίων εγκαφημάτων, goofs, στο αγγλικό εντρύφημα του Private Eye, το «Colemanballs», είπαμε, το balls ή bollocks ή palle ποία pollimenta ανακαλεί εις τον νουν.
    Οξυμώρως ίσως, ναι, είμεθα ένα κάθαρμα ακαθάριστον.

  149. Καλημέρα (που λέει ο λόγος, αλλά για Σάββατο καλά είναι). Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τι είναι οι «κειτουκιτιστές».

  150. τυφλόμυγα said

    #136, Γιάννη Κ., καλημέρα στην ανατολική ακτή.

    ένα ανθρώπινο έργο εκφράζει τους ανθρώπους που το δημιούργησαν.

    Αν ίσχυε αυτό, κανένα έργο δεν θα είχε εμπορική απήχηση. Τα ανθρώπινα έργα εκφράζουν κυρίως τους δημιουργούς τους και δευτερευόντως τη μεγάλη πλειοψηφία όσων τα καταναλώνουν.

    Φυσικά οι άνθρωποι αυτοί ζούνε, ζήσανε, σε συγκεκριμένα μέρη, χρόνο, κοινωνικές δομές, σχέσεις παραγωγής, ναι, ναι

    Συμφωνώ.

    και διαμορφώθηκαν και διαμορφώνονται μέσα από τις ζωές που κάνανε και κάνουνε, ναι, ναι

    Συμφωνώ.

    ΑΛΛΑ, το έργο τους δεν παύει να εκφράζει αυτούς, και μόνον αυτούς.

    Επιστροφή στην αρχή. Γιατί βρε Γιάννη το έργο εκφράζει αυτούς και μόνον αυτούς; Όσο συγκινούνται με βιβλία, θαυμάζουν πίνακες, γλυπτά, κτλ δεν εκφράζονται μέσα από αυτά τα έργα;

    Και με τον αναθεωρητισμό (revisionism), τι γίνεται; Όπως είχες γράψει στις εποχές υπάρχουν απόψεις «Και παρακυρίαρχες, και περιθωριακές, και ένα σωρό άλλες. Απ΄ όλα έχει ο μπαξές. Όπως σήμερα, έτσι και τότε. Γιατί οι τάσεις, οι αντιλήψεις (και οι πράξεις) δεν είναι των εποχών, είναι των ανθρώπων.»

    Ένα έργο, το οποίο υποτιμήθηκε λοιπόν, εξαιτίας των πράξεων και των αντιλήψεων κάποιων ανθρώπων, αξίζει σε κάποια διαφορετική χρονική περίοδο να επανεξεταστεί; Ή να αφεθεί στο χρονοντούλαπο με τα αζήτητα;

  151. Μαρία said

    147 Δεν συμφωνώ. Ο Ορφανίδης μιλάει για μαργαρίτας, επειδή ειρωνεύεται τον Ραγκαβή που χαρακτήρισε μαργαρίτας τους στίχους του Σταυρίδη. Ξαναδές σ. 142 κεξ (αποκαλών μαργαρίτας τους εξαρχοπουλισμούς κλπ). Η λέξη μαργαρίτης μπορεί να αντικατασταθεί με οποιονδήποτε χαρακτηρισμό π.χ. αριστούργημα.

  152. sarant said

    149: Κειτούκειτος ήταν παρατσούκλι που δίνει ο Αθήναιος σε έναν γραμματικό της εποχής, επειδή πριν δοκιμάσει ένα φαγητό έλεγχε αν «κείται» ή «ου κείται» στους κλασικούς συγγραφείς.

    151: Μπορεί και να έχεις δίκιο και να βιάστηκα…

  153. Μαρία said

    152 Βάζω το παράθεμα για τον Κειτούκειτο. Στο 1d το κανονικό του όνομα, Ουλπιανός.
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0405%3Acasaubonpage%3D1e

  154. bernardina said

    Κειτούκειτος και ουδεμία σχέση με τον δικό μας Τιπούκειτο 😉

  155. 154
    Πόσον δικός σας, ώ Βέρνη φίλη, ο Τιπούκειτος, ο νομικός τυφλοσούρτης του Βυζαντίου;
    «Νομικό έργο της μέσης βυζαντινής περιόδου που αποτελεί κατά κάποιο τρόπο το ευρετήριο για τη συλλογή νόμων «Βασιλικά», που εκδόθηκαν επί βασιλείας του Λέοντος ΣΤ΄.»
    Ή, η σύγχρονη διακτυακή τυφλοσουρτοδιευκόλυνση των ημιμαθών νομομαθών μας;
    Δικός σας, ΤΙ πουκει ΤΟΣ

  156. bernardina said

    Ποσώς, Τίτε
    Εγώ εννοούσα αυτόν, που σουρτουκεύει σε άλλα ιστολόγια και δεν πατάει πια στο δικό του 😉

    Αλλά όταν λέει η Ιμόρ ότι το πας φιρί φιρί σαν να ‘χει δίκιο… :mrgreen:

  157. Γιαννης Κ said

    #150. Καλημέρα Τυφλόμυγα,

    ΤΜ: «Τα ανθρώπινα έργα εκφράζουν κυρίως τους δημιουργούς τους και δευτερευόντως τη μεγάλη πλειοψηφία όσων τα καταναλώνουν.»

    Διαχωρίζεις νοηματικά δημιουργία και κατανάλωση ενός έργου. Η κατανάλωση δεν είναι έτσι γενικά παθητική διαδικασία. ‘Οταν πχ διαβάζω ένα βιβλίο, έχω, σαν αναγνώστης, ενεργό ρόλο, αν και σίγουρα πολύ διαφορετικό από εκείνον του συγγραφέα.

    [κόβω τις συμφωνίες]

    ΑΛΛΑ, το έργο τους δεν παύει να εκφράζει αυτούς, και μόνον αυτούς.

    ΤΜ: «Επιστροφή στην αρχή. Γιατί βρε Γιάννη το έργο εκφράζει αυτούς και μόνον αυτούς; Όσο συγκινούνται με βιβλία, θαυμάζουν πίνακες, γλυπτά, κτλ δεν εκφράζονται μέσα από αυτά τα έργα;»

    Φυσικά και εκφράζονται. Αλλά αυτή ακριβώς η συγκίνηση υποδηλώνει μιά ενεργή, δημιουργική στάση ως προς το έργο, και μέσα απ’ αυτήν το έργο αποκτά το νόημά του για τους «καταναλωτές». Το έργο δεν έχει νόημα από μόνο του, αποκτά νόημα πάντα από ανθρώπους. Άλλο για τον αρχικό κατασκευαστή του, άλλο για τους επόμενους που έρχονται σε επαφή. Η επαφή είναι δημιουργική, συνεισφέρει στο έργο.

    ΤΜ: «Και με τον αναθεωρητισμό (revisionism), τι γίνεται;»

    Από ανθρώπους δεν γίνεται;; Κι οι άνθρωποι δρουν πάντα τοπικά (χωρικά και χρονικά).

    ΤΜ: «Ένα έργο, το οποίο υποτιμήθηκε λοιπόν, εξαιτίας των πράξεων και των αντιλήψεων κάποιων ανθρώπων, αξίζει σε κάποια διαφορετική χρονική περίοδο να επανεξεταστεί; Ή να αφεθεί στο χρονοντούλαπο με τα αζήτητα;»

    Αν κάποιοι θεωρούν ότι αξίζει να το επανεξετάσουν θα το επανεξετάσουν. Γιατί χρησιμοποιείς παθητική φωνή; Δεν θα επανεξεταστεί από μόνο του.

    γιάννης

  158. Immortalité said

    Να κάνω μια ένσταση επί της διαδικασίας, εάν μου το επιτρέπει και ο νικοκύρης μας δηλαδή.

    Αν και το ιστολόι είναι γνωστό για την διανηματικότητά του (ή τη διακαμαρικότητά του όπως λένε και μερικές ψυχές), δεν παύει να είναι θεάρεστο και κυρίως πιο λειτουργικό κάθε θέμα να συζητιέται στο νήμα του. Βοηθάει τη συζήτηση και στο να ξέρουμε τι παρακολουθούμε. Επίσης αν ένας συνιστολοϊτής έχει αποφασίσει να μην απαντήσει ή ότι έχει αρκούντως απαντήσει, δεν τον κυνηγάμε από πίσω να μας ξεκαθαρίσει ντε και καλά την άποψή του.
    Αφορμή του παρόντος είναι το 134 της νεοφώτιστης και τα λοιπά που ακολούθησαν.
    Ευχαριστώ.

  159. @Καλαχώρας Λεώνικος

    132β: «Το κεφαλαίο των γερμανικών ουσιαστικών δεν είναι και τόσο παλιά μόδα. Πρέπει να ξεκίνησε στα τέλη του 19ου γιατί υπάρχουν πολλές γερμανικές εκδόσεις του 1810-1840 που δεν το τηρούν.».

    Στα τέλη τού 19ου αιώνα τοποθετείται η ολοκλήρωση τού φαινομένου· οι απαρχές πάνε πολύ πιο πίσω. Ήδη στα μισά τού 16ου αιώνα το 80% των ουσιαστικών στον Λούθηρο –έξω τα κύρια ονόματα– γράφονται με κεφαλαίο, ενώ προς τα τέλη τού 18ου η γραφή με κεφαλαίο είχε πλέον γενικευθεί σε τέτοιο βαθμό που θεωρούνταν ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Για την ιστορία πάντως, να αναφέρω, ότι στην πραγματικότητα το «κακό» ξεκίνησε όταν η πρακτική να γράφονται με κεφαλαίο κάποια ουσιαστικά που θεωρούνταν ιερά (π.χ. Θεός ή, ξέρω ’γώ, Βίβλος) επεκτάθηκε σε οτιδήποτε μπορούσε έμμεσα ή άμεσα να συνδεθεί με τη θρησκεία: αγάπη, πνεύμα, αρετή, συγχώρεση κ.ο.κ. Ε, και στη συνέχεια πήρε πια η μπάλα και τα υπόλοιπα ουσιαστικά…

  160. @Κορνήλιος

    100: «ναί, ἀλλὰ τώρα κατήργησαν λέει ἐκεῖνο τὸ ὡραῖο γράμμα ποὺ εἶναι διπλὸ s ἀπὸ πολλὲς λέξεις. ἀκόμη κι ὲγὼ ποὺ δὲν ξέρω γερμανικὰ ἔχω ἐκμανῆ!»

    Το ότι καταργήθηκε το ß, Κορνήλιε, το ακούω χωρίς υπερβολή από τη μεταρρύθμιση τού 1996. Είναι ένας περιαστικός μύθος στον χώρο τής γερμανόγλωσσης εκπαίδευσης, ένα κανονικό λερναίο θα έλεγα, που χρωστά την ύπαρξη του στη βαρεμάδα πολλών καθηγητών να ενημερωθούν για τον κανόνα και να φωτίσουν μετά με τη σειρά τους εκείνους που περιμένουν να φωτιστούν…

  161. 157
    Yπάρχουν οι αιώνες προτάσεις, το προτασιακό περιεχόμενο ή propositions που «εκφράζονται» μέσα από τις γραμματικά σχηματισμένες προτάσεις μας και παραμένουν οι αυτές ανοικτές κι επιδεχόμενες χρήση και ιδιότυπο νόημα ανάλογα με τις προθέσεις του χρήστη;
    Με αναλογία από την θεωρία του νοήματος, τα έργα έχουν μεν ιστορική σχέση με τις προθέσεις του δημιουργού, αλλά ακόμη πλουσιώτερες ερμηνείες εν σχέση με την πολιτισμική ατμόσφαιρα που τα γέννησε ή σε διάλογο με την οποία ζουν και αναβιώνουν, όσο αυτη εξελισσεται, ή σε αναφορά με τις προθέσεις, παραστάσεις και προσλήψεις όσων στις διάφορες εποχές αναγιγνώσκουν και διαλέγονται μαζί τους. Το «εκφράζω» πολλαχώς λέγεται, δόκιμα η κάθε χρήση και νόημα με τον τρόπο του. Τίποτα, μήτε η φονταμενταλιστική ανάγνωση της Γραφής δεν είναι αποστεωμένη και μονονοηματική.
    Προχθές έπαιζα με ένα παπαδοπαίδι φίλο, εξηγώντας του ότι σύμφωνα με το Λευιτικό ο διοπτροφόρος γυαλάκιας ιερεύς πατήρ δεν μπορεί να ιερουργεί, αφού απαγορεύεται στο κανοναρχικό βιβλίο της Παλαιάς Διαθήκης σε όσους ιερείς έχουν πρόβλημα με τα μάτια να πλησιάζουν τον βωμό. Να δείτε πόσο γρήγορα ο φονταμενταλιστής ιερεύς πήρε μια πιο σχετική άποψη για τα ιερά κείμενα… Αλλά, θα έλεγαν οι κυράτσες του ιστολογίου, πήγαινα κι εδώ φιρί φιρί… : )))

  162. bernardina said

    Τίτε, η λέξη κυράτσες δεν σε τιμά. Μπορώ να πω ότι δεν σε αναγνωρίζω 😦

    Ξαναμπήκα στο νήμα, μεταξύ άλλων για να πω στον Φυσικό ότι χάρηκα που του άρεσε η αφιέρωσή μου, και δέχθηκα αυτή τη δυσάρεστη έκπληξη.
    Τέλος πάντων, ίσως κάτι δεν κατάλαβα εγώ καλά…

  163. 162
    Bιάζομαι τότε να απολογηθώ για την αδέξια χρήση του όρου και των μη σκοπούμενων συμπαραδηλώσεών του (connotations). Επαληθεύοντας, φευ, το ‘φιρί φιρί΄. Και μόλις είχα μάθει τον όρο «κομιλφώ» από τον Τιπούκειτο, για να τον παραβιάσω πάραυτα.
    Δεχτείτε εις γλυκασμόν σας το εξής τερψιλαρύγγιο, το μακρότερο παλίνδρομον της φινλανδικής γλώσσης, saippuakivikauppias, ο πωλητής σαπώνων. Θα του παραγγείλω για το στόμα μου.Έχασα, προφανώς, το top spot, με την not -on έκφραση , άλλα παλίνδρομα…

  164. Immortalité said

    @162 Μπέρνυ η επιλογή της λέξης μπορεί να μην τον τιμά αλλά τον χαρακτηρίζει απολύτως. Για μένα δεν ήταν δυσάρεστη, μη σου πω ούτε καν έκπληξη. Απλώς επιβεβαίωση των όσων είχα καταλάβει.Και δεν υπάρχει λόγος ν’ αναρωτιέσαι μήπως δεν κατάλαβες καλά, δεν υπάρχει καμία αμφισημία. Άντε τώρα, πλάκα θα ‘χει να δούμε πώς θα προσπαθήσει να τα μπαλώσει…

  165. Immortalité said

    Τελικά μόνο πότε θα πεθάνω δεν ξέρω..

  166. bernardina said

    Ειλικρινά αισθάνομαι ότι κάπου έχασα το νήμα. Και το νόημα. Αδυνατώ να καταλάβω πώς και τι πυροδότησε αυτή την αντίδραση. Και μολονότι γενικώς θεωρούμαι παρορμητικός τύπος, έδωσα χρόνο (κυρίως για να μην αδικήσω κανένα) στον εαυτό μου να σκεφτεί ήρεμα και αποστασιοποιημένα γιατί άνθρωποι είμαστε, μπορεί να μου διέφυγε κάτι που θα δικαιολογούσε τον χαρακτηρισμό της κυράτσας για τις δύο που χρησιμοποίησαν τον όρο φιρί φιρί, δηλαδή εμένα και την Ιμόρ.
    Και εξακολουθώ να τελώ εν απορία.

  167. Μαρία said

    162, 164
    Ζει 500 χρόνια πίσω.

    Αν ήξευρα, κυράτσα μου, πότε θέλεις κινήσει
    και πόθεν θέλεις διαβεί με τες αρχοντοπούλες,
    την στράταν σου να φύτεψα μηλιές και κυδωνίτσες

  168. bernardina said

    Whatever…

  169. Γιαννης Κ said

    #158. «δεν τον κυνηγάμε από πίσω να μας ξεκαθαρίσει ντε και καλά την άποψή του»
    Immortalite, εγώ τουλάχιστον γράφω και για να ξεκαθαρίσω την άποψή μου — αν δεν διατυπωθεί δεν υπάρχει. Και για να ξεσκουριάσω και τα ελληνικά μου, που, όπως θα βλέπεις, πάσχουν.

    #161. Για το αν κάτι υπάρχει ή όχι, εγώ τουλάχιστον χρειάζομαι νάχω κάποια ιδέα για το που και πως να το βρω. Υπάρχει σε βιβλία φιλοσοφίας, μαθηματικών; στη θάλασσα, στα βουνά; στο μπακάλικο ίσως; στα όνειρά μου μήπως; Τα υπαρκτά δεν είναι όλα ίδια.

    Στα υπόλοιπα νομίζω συμφωνώ, με εκφράζουν. Αλλά για την «έκφραση» στα εισαγωγικά που λες, πως θα εξέφραζες εσύ αλλιώς αυτό που προσπαθώ να εκφράσω; 🙂

    γιάννης

  170. τυφλόμυγα said

    Με τον Γιάννη Κ. είχαμε ξεκινήσει μία συζήτηση πριν μερικές μέρες, στην οποία μου έδωσε την εντύπωση ότι μου κάνει πλάκα. Γι’ αυτό σταμάτησα τη συζήτηση, παρότι το θέμα με ενδιέφερε. Βλέποντας όμως ότι τελικά, είναι σοβαρός άνθρωπος και όχι τρολ, θέλησα να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί του και βρήκα ευκαιρία να του το προτείνω εδώ αφού εδώ τον συνάντησα. Αυτό δεν το γράφω για να δικαιολογηθώ, αλλά γιατί είναι η αλήθεια. Ο καθένας ας το πάρει όπως θέλει.

    Μπέρνι και Γιάννη, χαίρομαι σε όποιο νήμα κι αν σας δω.

  171. τυφλόμυγα said

    #157, α και β: Ναι, διαχωρίζω την δημιουργία από την κατανάλωση γιατί δεν είχα σκεφτεί ποτέ ότι συνδημιουργούν την νοηματική αξία ενός έργου. Εξαιρετική ερμηνεία! Αν και δεν ταυτίζονται πάντα τα δύο -όσο και να μ’αρέσει η εξήγηση σου. Όποιο έργο κάηκε ή αμφισβητήθηκε στο Μεσαίωνα δε σημαίνει ότι δεν ήταν καλό.

    γ. Σχετικά με τον αναθεωρητισμό. Αφού οι άνθρωποι, οι οποίοι δρουν τοπικά (χρονικά και χωρικά), είναι σε θέση να επανεξετάζουν έργα τα πόρισματα, στα οποία καταλήγουν, δεν είναι ανάλογα με τα δεδομένα της εποχής τους; Ειδάλλως, δεν θα υπήρχε ουσιαστική αιτία επανεξέτασης. Επανεξετάζεις κάτι για να αναθεωρήσεις (revision) ίσως την άποψη που κυριαρχούσε ως εκείνη τη στιγμή στο συγκεκριμένο θέμα.

  172. Γιαννης Κ said

    #171. Άλλο το γράψιμο ενός βιβλίου, άλλο το διάβασμά του. Άλλο το διάβασμα του Ροβινσώνα από κάποιον τότε, άλλο τώρα, άλλο από δυτικό λευκό, άλλο από πολυνήσιο, άλλο από κινέζο. Αλλά όλα απαιτούν ενεργή συμμετοχή. Το νόημα ενός έργου είναι πολύπλευρο, πολυδιάστατο, δυναμικό, και δεν είναι μονολιθικό — δεν είναι όλες οι πλευρές απαραίτητα συμβατές.

    Όταν κάποιοι (επαν)εξετάζουν κάτι, με τα δικά ΤΟΥΣ δεδομένα το εξετάζουν. Δεν είναι μονολιθικά τα δεδομένα μιάς εποχής, για να μπορείς να τα χρησιμοποιείς έτσι άνετα στο discourse σου. Αιτία (επαν)εξέτασης βρίσκεις όποια ώρα και στιγμή θέλεις αν κάτι σε ενδιαφέρει, σε καίει, και οι άλλες ερμηνείες κι απόψεις δεν σε καλύπτουν. Όσο για κυρίαρχη άποψη, αναφέρεσαι φαντάζομαι στην διαδεδομένη μεταξύ των γνωστών σου (γιατί πως αλλιώς ξέρεις τι είναι κυρίαρχο και τι όχι;). Υπάρχουν βέβαια πολλοί και διάφοροι λόγοι για τους οποίους κάποια άποψη είναι διαδεδομένη.

    γιάννης

  173. ## 152, -3, και -4: Νίκο, Μαρία και Μπερναρντίνα, καθυστερημένα λόγω *κρεπαλών, ευχαριστώ για την απάντηση!

  174. bernardina said

    Γιάννη, μπορεί ν’ αγαπά κανείς το πιο διαβασμένο παιδικό του ανάγνωσμα χωρίς να θεωρηθεί ρατσιστής ή ατομιστής ή λάτρης του καπιταλισμού ή δεν ξέρω τι άλλο; Κι επίσης τι γίνεται όταν του αρέσει ο Σελίν, ο Πάουντ ή ο Βάγκνερ, ο Ορφ* και πολλοί άλλοι αμφιλεγόμενοι ένθεν κακείθεν δημιουργοί αλλά η κοσμοθεωρία του δεν έχει καμία σχέση με τη δική τους (ή αυτή που τους αποδίδουν);
    Φρονώ ότι είναι μάταιο (όταν δεν είναι ύποπτο) να κολλάμε ετικέτες και ταμπέλες με τόσο μονολιθικό τρόπο και να μιλάμε απαξιωτικά για έργα που άφησαν εποχή (θαρρώ πως κι εσύ το επισήμανες ότι ο Ροβινσώνας θεωρείται το πρώτο μυθιστόρημα).
    Άλλωστε δεν ξέρω πόσο φρόνιμο είναι να θεωρούμε ότι οι ερμηνείες της δικής μας εποχής αποτελούν τα τελικά θέσφατα -αύριο μπορεί κάποιοι να υποστηρίξουν κάτι άλλο. Και εξαρτάται κάτω από ποιο πρίσμα ερμηνεύεις ένα έργο. Ούτε το ερμηνευτικό εργαλείο είναι ουδέτερο, αν με εννοείς. Άλλοι, για παράδειγμα, εισηγήθηκαν την ερμηνεία του Ροβινσώνα όχι με όρους οικονομίας αλλά ως την απουσία του Άλλου με όρους σεξουαλικότητας -μ’ άλλα λόγια ο Ροβινσώνας είναι ο άνθρωπος ως άφυλο ον. Ο άνθρωπος χωρίς τον άλλον πάνω στο νησί του, όπως γράφει και ο Τουρνιέ στο Παρασκευάς Ή στις Ακτές του Ειρηνικού.
    Όσο για τον κλασικό Ροβινσώνα (για να γυρίσουμε στο ρόλο του ως παιδικό ανάγνωσμα) για τον παιδικό-προεφηβικό νου μου ήταν απλώς η ψευδαίσθηση του ανθρώπου ότι μπορεί να καθυποτάξει τη Φύση επειδή του επιτρέπει να καλλιεργήσει τη γη ή να κυνηγήσει τα ζώα της, ενώ το πόσο αδύναμος είναι στην πραγματικότητα απέναντί της διατρέχει όλο το βιβλίο, με αρχή το ίδιο το ναυάγιο και αποκορύφωμα τις μέρες που περνάει με υψηλό πυρετό στο σπήλαιο, όπου εκεί τον προδίδει ακόμη και ο Χρόνος (όπως αποδεικνύεται στο τέλος, όπου ανακαλύπτει ότι έχει χάσει αρκετές μέρες από το ημερολόγιό του). Τα δευτερεύοντα μηνύματα (πχ στην αρχή που οικτίρει τον εαυτό του επειδή ήταν ατίθασος και παράκουσε τον πατέρα του κλπ τα παρέτρεχα ως ενδεικτικά της γονεϊκής προπαγάνδας για υπακοή :mrgreen: ) Αφελής ή μη η άποψη, αυτή ήταν τότε και γι’ αυτήν μίλησα. 🙂 Για τις υπόλοιπες δες πάλι την προηγούμενη παράγραφο.
    Εν πάση περιπτώσει, ως προς το στοιχείο του ατομισμού, δεν ξέρω αν ο Ρ. θα φαινόταν τόσο τραγικός στην περίπτωση που είχε κι άλλους δεκαπέντε συντρόφους του από το καράβι μαζί στο νησί. Μπορεί ενδεχομένως να έβγαιναν βαθυστόχαστα και ελπιδοφόρα -ή μη- μηνύματα για τη δύναμη της ομαδικής προσπάθειας, το πώς οργανώνονται τα άτομα σε κοινωνίες, τους ρόλους που αναλαμβάνουν και τους κανόνες που διέπουν τη συμβίωση, αλλά τότε θα ήταν ένα Άλλο έργο. Κι αν δεν ήταν η Οικογένεια Ελβετών Ροβινσώνων θα ήταν το Πώς Δενότανε τ’ Ατσάλι. Ε, έχουν γραφτεί και τα δύο ήδη! 😛

    *τα ονόματα είναι ενδεικτικά για να μην καταλήξουμε σε name-dropping

    Την Καλύβα ούτε καν την υπερασπίστηκα. Κι εκεί, απλώς ανέφερα το θρύλο που τη συνοδεύει. Δεν μου άρεσε ως ανάγνωσμα, απεχθάνομαι τους δουλοπρεπείς αλλά σκύβω ταπεινά το κεφάλι στην προσπάθεια του ανθρώπου να επιβιώσει. Και με συγκλονίζουν εξίσου ο Μ.Λ. Κινγκ και ο Μάλκομ Χ. Ο καθένας είναι πιστός στο όραμά του και το υπηρετεί με συνέπεια, πληρώνοντάς το εντέλει με την ίδια του τη ζωή.
    Όπως και εκατομμύρια άλλοι, το όνομα των οποίων δεν μάθαμε ποτέ.

    Αυτάαα 😛

    Καλημερότσες!

  175. bernardina said

    Κώστα, κραιπάλιαζε εσύ και μη σε νοιάζει 🙂
    Εδώ πέρασε το τριώδιο και δεν το καταλάβαμε, παιδάκι μου…
    Καλημέρα.

  176. 164.
    Uncalled for. Κι όπως θα έλεγαν κι οι μαθηματικοί, όποιος αντιλαμβάνετ
    αι ότι δεν κρίνεται, για «όποιον» λόγο άρτιος, ας αντιληφθεί ότι περιττεύει, περιττός είναι. Το ασύμβλητον αιτιών κι αιτιάσεων κρύβει ίσως άλλες απαρέσκειες που δεν έχω ούτε την διάθεση, ούτε την πρόθεση να εξετάσω. Avete.
    Με ευχαριστίες στον Νικοκύρ για το θαυμάσιο ιστολόγιο του, έμαθα πολλά.

  177. Γιαννης Κ said

    #174. Καλησπέρα Μπέρνυ,
    προσωπικά κρίνω και χαρακτηρίζω ανθρώπους από το πως συμπεριφέρονται σε άλλους στην καθημερινή τους ζωή, όχι από το ποιά βιβλία τους αρέσουν. Μέσα από μια κουβέντα για βιβλία πλουτίζει το νόημα του βιβλίου για μένα και γνωριζόμαστε και λιγουλάκι, αλλά εν γένει δεν μπορώ να κρίνω παραπέρα. Ευχαριστώ που μοιράστηκες λίγο περισσότερα για το τι σήμαινε ο Ροβινσώνας για σένα. Όσο για την μοναχικότητα του πρωταγωνιστή, θυμάμαι την απογοήτευσή μου τότε γι αυτό (μα, γιατί δεν είχε κοριτσάκια στο νησί; 🙂 )

    «Ο άνθρωπος χωρίς τον άλλον πάνω στο νησί του», μού ‘φερες φλασιά τώρα, που δεν την είχα σκεφτεί, «Τη δυνατότητα ενός νησιού» :-)) Και «Τα στοιχειώδη σωμάτια» μου άρεσαν φοβερά, γιατί τα βρήκα να πιάνουν την σύγχρονη δυτική ψυχολογική εμπειρία, με την αλληλοδιείσδυση της προσωπικής (άντε σεξουαλικής) και της επαγγελματικής ζωής.

    γιάννης 🙂 🙂

  178. Immortalité said

    @176 Έλεγα ότι δεν αξίζει, αλλά επειδή σε λίγο θα μας πείτε ότι σας προσβάλαμε και από πάνω, να επισημάνω ότι, ωραία όλα αυτά τα περίπλοκα και υπονοούμενα, όμως αν σας είχα απευθυνθεί για κάτι που γράψατε με τη φράση : <i Αλλά, θα έλεγε και ο κόπανος του ιστολογίου, (…), θα είχα την ελάχιστη αξιοπρέπεια να υπερασπιστώ και να αιτιολογήσω την επιλογή της λέξης και όχι να κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου επικαλούμενη αδέξια χρήση του όρου και των μη σκοπούμενων συμπαραδηλώσεών του. Αλλά βλέπετε, η διαφορά μας είναι ότι ακόμα και αν το πίστευα, δεν το έγραφα. Ανάγωγη μπορεί, μπας κλας όμως ποτέ.

  179. τυφλόμυγα said

    #172β, Να ξεκαθαρίσω κάτι. Ο αναθεωρητισμός αρχικά γίνεται από επιστήμονες, όχι από το κοινό που διαβάζει βιβλία. Στην επιστημονική έρευνα δεν υπάρχουν τα δεδομένα μας και τα δεδομένα τους. Υπάρχουν στοιχεία επιστημονικής έρευνας. Τα στοιχεία μπορούν είτε να επιβεβαιώσουν την άποψη που εξετάζουν οι επιστήμονες είτε να την διαψεύσουν. Αν υπάρξει διάψευση της άποψης ξεκινάει η διαδικασία αναθεωρητισμού από τα πανεπιστήμια για να καταλήξει μετά από πολλά πολλά χρόνια στο κοινό. Τώρα που το σκέφτομαι αυτός είναι ένας ειρηνικός τρόπος, υπάρχουν και άλλοι*. Κυρίαρχη άποψη είναι αυτή που εκφράζει τον κυρίαρχο πολιτισμό κάθε εποχής. Αν έχετε κάποια άλλη εξήγηση-ορισμό ευπρόσδεκτη.

    *Ο Γκάτσος λέει: Με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί.
    Αυτά.

  180. Θρασύμαχος said

    Φρέσκο κοινοβουλευτικό μαργαριταράκι: http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c0d5184d-7550-4265-8e0b-078e1bc7375a/7602113.pdf «η εξαργύρωση των υπαρχόντων μετοχών»

  181. Salonfähig said

    Και με το φως του λύκου επανέρχονται!

  182. Γιαννης Κ said

    #179. Δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι όταν μιλάς γενικά κι αόριστα για επιστήμονες, επστημονική έρευνα, ή για κυρίαρχο πολιτισμό. Οι λέξεις, η γλώσσα (για να είμαστε κι εντός θέματος 🙂 ) αναφέρονται σε ανθρώπινη εμπειρία και πράξεις, και προϊόντα της ανθρώπινης πράξης.

    Κάποιοι λοιπόν άνθρωποι που έχουν κάποια χαρακτηριστικά και έτσι διακρίνονται από τους υπόλοιπους είναι αυτοί οι επιστήμονες (διακριτική χρήση των λέξεων). Καλώς. Δεν ξέρω για ποιό λόγο μόνο αυτοί κάνουνε αναθεωρήσεις — απαγορεύεται για τους υπόλοιπους;; (πιθανόν οι υπόλοιποι να μην νοιάζονται βέβαια, όπως πχ για το πρόβλημα του πόσοι άγγελοι χωρούν στο κεφάλι μιας καρφίτσας).

    Αλλά φαντάζομαι ότι και οι επιστήμονες δεν είναι μια ενιαία ομάδα. Έτσι θα έχουνε διάφορα δεδομενα, τα δικά μας και τα δικά τους, κι αν ποτέ συμφωνήσουνε (που πολύ αμφιβάλλω) ίσως να μπορούνε να μιλήσουνε για «στοιχεία επιστημονικής έρευνας», έτσι τσεκουράτα. Σε βάθος χρόνου, τα «στοιχεία επιστημονικής έρευνας» που λες είναι αυτά που γίνονται ευρύτερα αποδεκτά — είτε όπως λέει ο Γκάτσος, είτε μεσω αποπλάνησης, είτε όπως έλεγε ο Planck «A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it»

    Για κυρίαρχη άποψη και κυρίαρχο πολιτισμό, ποιός είναι σήμερα ο κυρίαρχος πολιτισμός;; (μπας και καταλάβω τι εννοείς). Ποιοί έχουνε αποφασίσει να τον χαρακτηρίσουνε «κυρίαρχο», με ποιά κριτήρια;;
    [ η δικιά μου θέση ειναι ότι δεν υπάρχει κυρίαρχος πολιτισμός έτσι αόριστα]

    γιάννης

  183. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Δεν υπάρχειεπιβεβαίωση μιας θεωρίας (το παράδοξοτης επαγωγής σηκώνει το σκιάχτρο κεφάλι του) αλλά μόνο ενίσχυσή της (corroboration) αναστολή της διοάψευσής της. Ο Πόππερ με το Conjectures and Refutations του, αν και, επιχειρηματολογώντας κατά της διάκρισης αναλυτικού – συνθετικού (εμπειρικού) οiQuine- Dyhem θα έλεγαν ότι και η διάψευση μιας πρότασης αντιμετωπίζεται ολιστικά, με ρυθμίσεις στο όλο θεωρητικό πλέγμα για να τακοποιηθεί το πρόβλημα με ανακατατάξεις κι όχι συνολική απόρριψη της θεω΄ρίας…Κοινωνιολογικά βλέποντας τα πράγματα ο Κουν είχε άλλες κοινωνικές πιέσεις στην επιβολή ή διατήρηση μιας θεωρίας, μέχρι η κρίση να το καταστήσει αυτό αδύνατο, να διατηρηθεί το παράδειγμα.

  184. physicist said

    Πάντα διασκέδαζα με τις φιλοσοφικές αφ’ υψηλού αερολογίες σχετικά με τους μηχανισμούς επιβεβαίωσης ή επικράτησης των επιστημονικών θεωριών. Κοινό τους χαρακτηρηστικό η πολύ επιλεκτική ανάγνωση της επιστημονικής εξέλιξης, η ασχετοσύνη, ο στόμφος, καθώς και η θρησκευτική επανάληψη τσιτάτων, πάντα από τους ίδιους: Κουν, Φάγιεράμπεντ, άντε και κανέναν Πλανκ ή Αϊνστάιν εδώ κι εκεί, όπου φανεί στον Τρελοστεφανή. Διαβάστε και λίγο Steven Weinberg ή Frank Wilczek ή Alan Guth, που είναι και σύγχρονοι, γιατί όσο και να γίνει, ακόμα και για την κοινωνιολογική σκοπιά της επιστήμης να μιλάτε, ο Πλανκ πάλιωσε. Αλλιώς στα 1905 που ζούσε ο Πλανκ κι αλλιώς σήμερα.

    Πάντως, μου άνοιξε η όρεξη να πω κι εγώ ένα τσιτάτο που μ’ αρέσει πολύ: The philosophy of science is as important to scientists as ornithology is to birds. Δεν είναι δύσκολο να μαντέψετε ποιός το είπε.

  185. @184: Πολύ ωραίο το τσιτάτο σου συνάδελφε, θα το λέω! 🙂

    Πάντως για μένα το Ι.Φ.Φ.Ε. (Ιστορία και Φιλοσοφία των Φυσικών Επιστημών) ήταν από τα πολύ αγαπημένα μου μαθήματα στο Φυσικό, μαζί με την Ευρωπαϊκή Δραματολογία που είχα πάρει ως ελεύθερη επιλογή από το Θεατρικών Σπουδών! 😀

  186. Νέο Kid Στο Block said

    Με όλον τον προσήκοντα σεβασμό στον Φάινμαν και το τσιτάτο του περί αναλογίας της φιλοσοφίας της επιστήμης με την ορνιθολογία , νομίζω ότι ορισμένα είδη πτηνών υπό εξαφάνιση, σώθηκαν (ή έστω πήραν παράταση) ακριβώς λόγω της ύπαρξης της ορνιθολογίας.
    Τώρα, αν αυτό είναι «σωστό» σαν επέμβαση στη φύση κλπ, υπάγεται επίσης στα ερωτήματα που επιχειρεί να αναλύσει η φιλοσοφία της επιστήμης (circular reference λέγεται αυτό;)οπότε, χλωμό το βλέπω να μην συνεχίζει να υφίσταται σαν κλάδος της φιλοσοφίας.

  187. @186: Ε ναι, αλλά και πάλι τα πτηνά τα ίδια δεν έχουν σε μεγάλη εκτίμηση την ορνιθολογία, ούτε θα πετάν καλύτερα αν προσπαθήσουν να εντρυφήσουν σε αυτή. Νομίζω ότι εκεί κολλάει το τσιτάτο του συναδέλφου! 😉

  188. skol said

    187: Θα μπορούσαν να παρακάμψουν όμως κάποια χρονάκια εξέλιξης και προσαρμογής μαθαίνοντας λίγο αεροδυναμική !

  189. Νέο Kid Στο Block said

    188. Σωστόος! 🙂

  190. physicist said

    #185. Συνάδελφε, δε λέω, διασκεδαστικό θάτανε το μάθημα. Και τα Μικιμάου διασκεδαστικά είναι. 😉

    #186. Περί ορνιθολογίας, βλ. το 189, πολύ εύστοχο. Το αν αυτό το πράμα που λένε φιλοσοφία της επιστήμης θα εξακολουθεί να υφίσταται ως κλάδος της φιλοσοφίας, είναι πρακτικά αδιάφορο για τους επιστήμονες γιατί δεν έχει επίδραση στη δουλειά τους. Είναι ζήτημα των φιλοσόφων ν’ αναρωτηθούν τι νόημα θα είχαν π.χ. μια Φιλοσοφία του Δικαίου που αφήνει αδιάφορους τους νομικούς ή μια Φιλοσοφία της Ηθικής χωρίς την παραμικρή σχέση με την Ηθική. Το μόνο που μ’ ενδιεφέρει είναι να δώσω μια νύξη στους αναγνώστες εδώ στο ιστολόι, να μην παίρνουν στα σοβαρά τις ανοησίες του Κουν και της παρέας του. Αν θέλουν να μάθουν πώς εξελίσσονται οι επιστημονικές θεωρίες (και υπάρχουν ίσως τόσο πολλοί τρόποι όσες είναι οι θεωρίες), να διαβάσουν συγγραφείς που έχουν εμπειρία, δηλ. practicing scientists and researchers. Οι φιλόσοφοι δεν έχουν να πουν τίποτε που να μην είναι ή τετριμμένο ή ανοησία.

  191. physicist said

    #190(β), διόρθωση: βλ. το 187, όχι το 189.

  192. Νέο Kid Στο Block said

    Φυσικέ, θα επιδοθούμε πάλι στην αγαπημένη μας νοητική διελκυστίνδα, αλλά καιρός της ήταν! Το ελαφρώς ειρωνικό(για σένα) του θέματος βέβαια είναι ότι κι εμείς αυτή τη στιγμή φιλοσοφούμε (ή αμπελοφιλοσοφούμε έστω,.. καλή κι η Παναγιώταινα) περί επιστήμης, ε; 🙂

    Βλέπεις το θέμα πολύ στενά θεωρώ. Λες «Το αν αυτό το πράμα που λένε φιλοσοφία της επιστήμης θα εξακολουθεί να υφίσταται ως κλάδος της φιλοσοφίας, είναι πρακτικά αδιάφορο για τους επιστήμονες γιατί δεν έχει επίδραση στη δουλειά τους». Είσαι σίγουρος;
    Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας (αρκετά «τρελή» βέβαια, αλλά μήπως μάς περιβάλει ένας κόσμος λογικής, εν γένει, και δεν το ‘χω πάρει χαμπάρι;) ότι για κάποιο μυστήριο λόγο αλλά απολύτως συμβατό με κάποιο μαθηματικό μοντέλο, πείθονται από κάποιον φιλόσοφο της επιστήμης ΟΛΟΙ οι μαθηματικοί ερευνητές του πλανήτη να μην δημοσιοποιούν τίποτε από τη δουλειά τους! Γιατί ,ας πούμε, τα υψηλά μαθηματικά είναι αυθύπαρκτα ,δεν άπτονται του πραγματικού κόσμου, η ανθρωπότητα είναι ανώριμη να κατανοήσει τις τοπολογικές σφαίρες επτά διαστάσεων κλπ. Δεν θα επηρεάσει αυτό τη δουλειά σου σαν φυσικού; Δεν θα ξεμείνεις –αργά ή γρήγορα- από εργαλεία;
    Και μη μου πεις ότι το σενάριο είναι αδύνατον γιατί δεν θα μπορούσαν να πειστούν διότι δεν θα ασχολούνταν ΚΑΘΟΛΟΥ με τα της φιλοσοφίας της επιστήμης άρα δεν θα είχαν διαβάσει τον φιλόσοφο κλπ, γιατί θα ήταν αυταπόδεικτα λάθος και λογική πλάνη, διότι αν νοιάζονταν μόνο για την έρευνά τους δεν θα νοιάζονταν επίσης διόλου για την αξιοποίησή της ή τους αναγκαίους πόρους κλπ. Οπότε πάλι θα ξέμεναν οι φυσικοί και οι μηχανικοί από τανυστές φερ’ειπείν.
    Η ίδια δηλαδή η αλληλεπίδραση των θετικών επιστημών είναι (και)αντικείμενο φιλοσοφίας, πώς να το κάνουμε.

    Με τα παραπάνω θέλω να πω, ότι δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε, αν όχι την σημασία μιας και ασπάζεσαι το –για μένα εντελώς λάθος και επίτρεψέ μου ελαφρώς ψευτοορθολογιστικό- «Οι φιλόσοφοι δεν έχουν να πουν τίποτε που να μην είναι ή τετριμμένο ή ανοησία.», τουλάχιστον την πρακτική επίδραση της φιλοσοφίας στην πραγματική ζωή.

  193. physicist said

    #192. Νεοκίδιε, αυτά που έγραψα δεν βασίζονται σε υποθέσεις εργασίας και πειράματα διανόησης αλλά στην πραγματικότητα: όχι μόνο οι (φυσικοί) επιστήμονες αλλά τελικώς και οι ίδιοι οι «φιλόσοφοι της επιστήμης» ξέρουν ότι οι πρώτοι δεν επηρεάζονται από τους δεύτερους. Αυτά για τη φιλοσοφία της επιστήμης. Η επίδραση της σκέτης φιλοσοφίας στις (φυσικές) επιστήμες είναι άλλο θέμα, αλλά κι αυτή είναι μικρή. Και συχνά ήταν αρνητική, εμπόδισε την εξέλιξή της.

    Α, για να μη γίνει παρεξήγηση: νομίζω είναι φανερό ότι η δήλωση: «Οι φιλόσοφοι δεν έχουν να πουν τίποτε που να μην είναι ή τετριμμένο ή ανοησία» με την οποία έκλεισα το σχόλιο 190, αναφέρεται στο συγκεκριμένο ζήτημα (δηλ. στην εξέλιξη των επιστημονικών θεωριών). Δεν είναι γενική.

  194. 183-6
    Aπολογούμαι πρώτον για το κακογραμμένο 183, είχα κλέψει βιαστικά κάποιο χρόνο στο διάλειμμα ανάμεσα στις παραδόσεις. Κι ευχαριστώ τον Νεοκίδιο για την παρέμβαση – προφανώς δεν διδάσκουμε τα πουλιά πώς να πετούν, αντίθετα η βιομιμητική μας υποδεικνύει ότι αν δεν τα βλέπαμε αυτά να πετούν ίσως να μην διανοούμασταν ότι θα μπορούσαμε να πετάξουμε.
    Δεν μου αρέσουν οι εύκολοι και γαργαλιστικοί αφορισμοί σε σοβαρά θέματα, όπως είναι η Φιλοσοφία της Επιστήμης. Από πρωτόλειος της φιλοσοφίας στην Αθήνα διάβαζα Χριστοδουλίδη και Μπιτσάκη και Κάλφα κλπ, για να προχωρήσω στους νεοποζιτιβιστές κι από κει στον van Fraasen, τον Quine και τον ρεαλισμό του Baskar, ενώ η διατριβή μου ήταν στην θεωρία της εξήγησης στα Αναλυτικά Ύστερα. Γνωρίζω τους περιορισμούς να επιχειρώ φιλοσοφία της επιστήμης χωρίς επαρκή γνώση των θετικών επιστημών, έμεινα στον γάτο του Σρέντιγκερ, αλλά δεν παραιτούμαι από τα επιστημολογικά ερωτήματα, ειδικά για τα όρια του λόγου να θεμελιώσει τον εαυτό του (παντού υπάρχει το ερπετό του λόγου) και την προβληματική του δεδομένου στον νεώτερο εμπειρισμό (παραπέμπω στο πολύ καλό βιβλίο του Αυγελή, σχετικά). Κι ένα αστείο. Εξηγούσα τον φαύλο κύκλο του λόγου σε άπειρους φοιτητές, και χρησιμοποίησα ένα αστείο. ρώτησα αν κανείς πιστεύει ότι ο νους είναι το πιο πολύτιμο όργανο στο σώμα. Όλοι συμφώνησαν πως ναι. Και συνέχισα με το ερώτημα: «και ποιός σας το λέει αυτό;» Κύκλος ή αναγωγή στο άπειρο. Πώς ξεφεύγει η «γνώσις μετά λόγου» από τα προβλήματα αυτά της θεμελίωσής της; Παρεμπιπτόντως, πρόκειται εδώ για το Γ’ των Μετά τα Φυσικά του Αριστοτέλη.

  195. physicist said

    #194. Γιατί είναι σοβαρό θέμα η φιλοσοφία της επιστήμης; Ποιός αποφασίζει ότι επειδή ακούγεται σοβαρό είναι και σοβαρό; Πόσο θράσος πρέπει να έχει κάποιος που επιχειρεί φιλοσοφία της επιστήμης χωρίς γνώση της επιστήμης;

  196. Όταν η επιστήμη αναρωτηθεί για τα θεμέλια, την επιστημολογική της βασιμότητα ή εγκυρότητα των προτάσεών της, βγαίνει απο τον εαυτό της, φιλοσοφεί (και αλίμονο αν οι επιστήμονες δεν το έκαναν). Όταν η φιλοσοφία θέσει τα ίδια ερωτήματα για τον εαυτό της, τα όρια και την μέθοδό της, μπαίνει πιο βαθιά στον εαυτό της, κάνει φιλοσοφία ή μεταφιλοσοφία.

  197. physicist said

    #196. Τίτε, αυτά είναι χειλιοειπωμένες trivialities. Ειλικρινώς, διάβασε και κανέναν επιστήμονα καμια φορά, κοίτα το Dreams of a Final Theory του Steven Weinberg και δώσε προσοχή στο Κεφάλαιο με τον τίτλο Against Philosophy. Πολύ ενδιαφέρων εκεί ο παραλληλισμός ανάμεσα στην unreasonable relevance of Mathematics και στην unreasonable irrelevance of Philosophy.

  198. Όταν ο Hempel γράφει για το νομολογικό μοντέλο στις εξηγήσεις της επιστήμης, κάνει φιλοσοφία ή επιστήμη; Και πόσον θρασύς είναι; Ή, όταν οι Russell και Whitehead στο Principia Mathematica αναλαμβάνουν να αναγάγουν τα μαθηματικά στην λογική, κάνουν φιλοσοφία των μαθηματικών ή της λογικής ή κάνουν μαθηματικά; Τί νόμιζαν οι ίδιοι; Και με ποιό θράσος; Έχετε ακούσει για τον επιμερισμό ή κατανομή εργασίας ή αυτό ισχύει μόνο στον ΄Ανταμ Σμιθ για την παραγωγή παπουτσιών;
    Ποιά επιστήμη πρέπει να γνωρίζω για να εξηγήσω σε ένα νεαρό το παράδοξο της επαγωγής και τα όρια της απαγωγής (καμμία καινούρια (εμπειρική) γνώση στην απαγωγή, καμμία βεβαιότητα στην επαγωγή;) Ποια επιστήμη υπηρετούσε ο Μονό όταν προβληματιζόταν στο Τύχη και Αναγκαιότητα; Ο κόσμος θα κατατρύχεται από φιλοσοφικά ερωτήματα, είτε είναι επιστήμων είτε όχι, και βρίσκω πιο επιδεκτικό τον χώρο της επιστήμης σε ignoramuses παρά τον χώρο της πάντα σε αμφιβολία, πάντα θέτουσας ερωτήσεις φιλοσοφίας, που ξεκινά από τις απαντήσεις για να καταλήξει σε ερωτήσεις.

  199. Το φιλοσοφιλίκκιν εν’ χαμαλίκκιν (με αφορμή το άρθρο του Νικοκύρ για τον φιλόσοφο χαμάλη του Παπαδιαμάντη)

    (…) μια κοινωνία χωρίς καθοδήγηση, οργάνωση και σχεδιασμό, μια κοινωνία ελεύθερων ανθρώπων ζει τις ιδέες της, δεν χρειάζεται ιδέες σαν οδηγίες για την ζωή της. Στο τέλος, αρχή της φιλοσοφίας είναι η πράξη, αρχή της ζωής είναι η πράξη, «in the beginning is the deed» όπως το είπε ο Γκαίτε, έχοντας μάταια σπουδάσει όλες τις επιστήμες. Η υπερβολή του λόγου οδηγεί στον σκεπτικισμό, στην αδυναμία του λόγου να πείσει για τον εαυτό του. Κι η συνέπεια της θεωρίας βιάζει τους καθαρμούς της, με την ψαλίδα πάντα στο χέρι να κλαδέψει τα ζιζάνιά της. Η πλήρης αλήθεια τελικά, όσο πιο πλήρης κι αναντίρρητη γίνεται, τόσο και πιο αδέξια εξελίσσεται , ανοικτή στο φύσημα του αντίλογου ανέμου.
    Η πλούσια ιδέα, η φιλοσοφία η πιο ερεθιστική του νου, είναι η μισή αλήθεια, η αλήθεια που σαν ερωτευμένος, σαν ο πλατωνικός «φιλόσοφος ερωτικός ανήρ», ζητεί το άλλο της μισό. Η αλήθεια μένει γόνιμη όταν δεν είναι κλειδωμένη στον εαυτό της, όταν ζει κι ανθίζει στον άλλο λόγο που γυρεύει να συναντήσει, στον διάλογο. Η αλήθεια που γνωρίζει ότι είναι μισή κι ανολοκλήρωτη παραμένει ανοικτή στο νέο, αξεκλείδωτη κι ελεύθερη από τον ίδιο της τον εαυτό. Γιατί η αλήθεια που αισθάνεται ολόκληρη, σιωπά. Στην ανία της πληρότητάς της, ζητεί να επιβληθεί, στο κάθε άλλο, έξω απ’ αυτή. Παίρνοντας τον εαυτό της στα σοβαρά, σαν η «μία αλήθεια», αλαφιάζεται να εξαπλωθεί, να ανατρέψει, να ξερριζώσει κάθε «αναλήθεια», χωρίς πια να μαθαίνει από το «άλλο». «Μούνη εννοεί», σαν τον «βλάκα» (πώς τον βρήκε ο Αριστοτέλης), τον θεό του μονιστή του Ξενοφάνη.
    Η ζωή που παίρνει τον εαυτό της υπερβολικά στα σοβαρά, καταντά κάτι το επιπόλαιο, κάτι θεατρικό. Δραματοποιεί τον εαυτό της, ποζάρει τις αλήθειές της, απορροφάται στην μοίρα και την ιστορία της, που καταλήγει να αυτο-αφηγείται, να αυτοπαραμυθιάζεται. Η υπερβολή του λόγου καταλήγει να τον αναιρεί. Η υπερβολή της σοβαρότητας καταντά κάτι αστείο, αδέξιο, κωμικά μηχανικό κι αυτόματο, όπως είδε τα αστεία ο Μπερξόν. Ο φιλόσοφος, ξέρει να χαλαρώνει, σαν τον Αποστόλη τον χαμάλμπαση να αράζει «την χαμαλίκκα» του, για ένα γιουβετσάκι και μια ξαλαφρωμένη σιέστα.
    Χωρίς την ανάπαυλα από το «χαμαλίκκι» του λόγου, κινδυνεύει η ζωογόνα σιέστα να δώσει την θέση της για τα καλά στον «ύπνο του λόγου», the sleep of reason.» Nox est perpetua….

    Τίτος Χαμάλ Χριστοδούλου

  200. physicist said

    #198. Μου κάνει εντύπωση ότι δεν αναφέρεις ούτε έναν φυσικό επιστήμονα. Ούτε έναν. Λέω, δεν θα ήταν πρέπον όταν μιλάμε για τις διαδικασίες επικύρωσης των επιστημονικών θεωριών να ρωτήσουμε και κανέναν που να είναι ο ίδιος ενεργός ερευνητής; Κι ακόμα, όταν μιλάμε για τις φιλοσοφικές πτυχές της Φυσικής, να κοιτάμε και τι έχει πει κανένας σύγχρονος φυσικός; Είναι σαφής ένδειξη θράσους και άγνοιας να νομίζουμε ότι αυτά τα ερωτήματα τίθενται με καθαρή σκέψη και ότι παραμένουν απαράλλαχτα στο διηνεκές. Μια ματιά στον ωκεανό της φιλοσοφίζουσας βλακείας που έχει συσσωρευτεί σε σχέση με την Αρχή της Απροσδιοριστίας ή με τη Θεωρία της Σχετικότητας αρκεί.

    Δεν γίνεται φιλοσοφία της επιστήμης χωρίς τεχνικές γνώσεις στις (φυσικές) επιστήμες. Ξεκαβαλήστε το καλάμι εκεί στην Επιστημολογία γιατί έχετε γίνει γραφικοί και σας παίρνουν στα σοβαρά μόνο κάτι αδαείς που μπερδεύουν την αποκρυφικότητα με το βάθος της σκέψης.

  201. bernardina said

    Οκέι λοιπόν, και τώρα αφού φιλοκαλήσατε μετ’ ευτελείας και φιλοσοφήσατε άνευ μαλακίας περάστε σούμπιτοι στο διπλανό σαλονάκι να μας δώσετε τα φώτα σας σε κάτι προβληματάκια ποικίλης φύσεως που αντιμετωπίζουμε. Άντε, τα καλά μου τα παιδιά! Θα σας τρατάρουμε και περγαμόντο.

  202. physicist said

    #201. Εμένα όμως μ’ αρέσει ετούτη η αμμουδιά πιο καλά απ’ το σαλονάκι, γιατί εδώ μπορώ να παίξω με τα κουβαδάκια μου. Εκτιμώ, βέβαια, όλους όσους ασχολούνται με πιο σοβαρά προβλήματα εκεί. 😛

  203. bernardina said

    Καλά σου, φυσικέ. Να το θυμάσαι αυτό νιανιανια 😦 😦
    Δεν είπα εγώ για σοβαρά, εντάξει; για ποικίλα είπα. Μεταξύ αυτών το μπατάρισμα που πάθαμε. Έλα καλέ, φυσικός άθρωπας είσαι, Έλα να μας το λύσεις 😆
    Τέλος πάντων, κάτσε εδώ να παίζεις με τα κουβαδάκια σου. Η κακία θα σου μείνει 😛 και 😆

  204. Νέο Kid Στο Block said

    καλά ,μας καλείς απ’εκεί κι εσύ την κάνεις απ’εδώ;; Βιτσιόζα Μπέρνα! 😳

  205. bernardina said

    Κιντάκο, εσύ κατάλαβες τι έγινε με τα πλάγια και την κουφή αρίθμηση δίπλα;
    Ρε σεις, να κάνουμε κάναν εξορκισμό αφού ο Φυσικός δεν καταδέχεται να φέρει την Επιστήμη του;
    Όχι ρε Κιντάκο δεν το κάνω από βίτσιο, απλώς έχω πάθει μια μικρή πλάκα και ήρθα να φωνάξω βοήθεια.

  206. physicist said

    #203, #205. Τώρα το πήρα είδηση τι έγινε δίπλα, Μπέρνη. Καλύτερα, φυλάγομαι απ’ τις κακοτοπιές. 😉

    Βρε κοπέλα, μη με εξηγείς ότι κάνεις πλάκα, χτες γνωριστήκαμε;

  207. bernardina said

    –>Βρε κοπέλα, μη με εξηγείς ότι κάνεις πλάκα, χτες γνωριστήκαμε;

    Όχι βρε Φυζισίστ μου, απλώς φυλάγομαι από τις κακοτοπιές 😉
    😆

  208. physicist said

    #207. Καλά κάνεις Μπέρνη μου αλλά μύτη έχεις, ξύπνια είσαι, ε, θα ξέρεις πλέον ότι αλλού τα κακαρίσματα κι αλλού γεννάν οι κότες. 😛

  209. Γιαννης Κ said

    Μμμμ, ενδιαφέρον λοιπόν αυτό το κουμπί που πάτησα :-). θα το έχω υπ’ οψη μου 🙂
    Φυσικέ, γιατί μόνο Weinberg. Να διαβάζουμε και Bohm που έχει και Κρισναμούρτι;; Ή υπάρχει κανας ‘κανόνας’ για το ποιούς φυσικούς κάνει να διαβάσουμε και ποιούς όχι;;

    γιάννης

  210. physicist said

    #209. Γιάννη Κ, καταρχάς οι συνομιλητές σου δεν είναι κουρδιστά στρατιωτάκια για να πατάς κουμπιά· κι ούτε οι φυσικοί είναι λιχουδιστά (delightful) λουκούμια για να «παίζεις μαζί τους», όπως έγραψες κάπου αλλού. Αυτά για να ξέρουμε τι μας γίνεται και πώς μιλάμε.

    Διάβασε ό,τι σ’ αρέσει, κι αν ο Μπομ σού προκαλεί το ενδιαφέρον επειδή έχει μέσα και Κρισναμούρτι, χαλάλι σου. Αλλά να, κάτι τέτοια:

    … Σε βάθος χρόνου, τα “στοιχεία επιστημονικής έρευνας” που λες είναι αυτά που γίνονται ευρύτερα αποδεκτά — είτε όπως λέει ο Γκάτσος, είτε μεσω αποπλάνησης, είτε όπως έλεγε ο Planck “A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it”

    είναι πράγματα εξωφρενικά. Αν νομίζεις ότι σε κάνει ενδιαφέροντα ή διανοούμενο ή προβληματισμένο να ισχυρίζεσαι ότι η αποδοχή των επιστημονικών θεωριών είναι ζήτημα αποπλάνησης ή φυσικού θανάτου των αντιπάλων τους, keep going. Τις ανοησίες που γράφεις δεν μπορώ να στις βγάλω απ’ το μυαλό, κοιτάω μόνο να μην τις χάφτουν αμάσητες άλλοι (καλοπροαίρετοι) που διαβάζουν.

  211. Κώστας Μητσοτάκης said

    Πάντως Φυσικέ, για να κάνω λίγο τον αγαπημένο μου δικηγόρο του Λούσιφερ, λες ότι η αποδοχή (και οι νόρμες αυτής της αποδοχής)των επιστημονικών θεωριών, είναι θέμα λυμένο;
    Δεν υπάρχουν από απλές διχογνωμίες μέχρι αβυσσαλέες αντιπαλότητες και μίση μεταξύ εγκύρων επιστημόνων του ίδιου τομέα; Ακόμα και στη Φυσική δηλαδή, στις μέρες μας.
    Και στο φινάλε ο Πλανκ δεν ήταν κανένα παιδάκι , ούτε η εποχή του ήταν η εποχή των σπηλαίων.
    Ανάμεσα σε κολοσσούς και πιονέρους της επιστήμης ξεχώρισε και γιατί να βλέπει δηλαδή αυτός λάθος το ζήτημα κι όχι εσύ; Οποία έπαρσις! .. würde ich sagen.

  212. Γιαννης Κ said

    #210 Μπαρδόν, δεν ήταν σκοπός μου να σας προσβάλλω, Τουναντίον, χαίρομαι που έχουμε κοινά ενδιαφέροντα, και νόμιζα ότι αυτό ήτανε κατανοητό από όλες τις πλευρές. Όσο για το «delightful» χρησιμοποιείται με ευρύτερη σημασία στα αγγλικά απο το «λιχουδιστά». Σαν ιδιαίτερα ευχάριστο συνομιλητή σας βλέπω, όχι σαν λουκούμι, σας διαβεβαιώ. Θα είμαι πιο προσεκτικός στο μέλλον.

    Όσο για την πρόταση που βρίσκεις εξωφρενική, πως αλλιώς εδραιώνονται οι όποιες αντιλήψεις;; (επιστημονικές ή όχι)
    Είτε με βίαιη επιβολή, είτε με αποπλάνηση (σου δίνω φαϊ, εμβόλια, βάλιουμ, και σου κάνω και κήρυγμα), είτε γιατί αυτοί που πρεσβεύαυνε αντίθετες αντιλήψεις εν τέλει πεθάνανε, χωρίς να αφήσουνε απογόνους που θα τις κουβαλάγανε.

    Ο Bohm για μένα είναι ενδιαφέρων γιατι δείχνει την πολυφωνικότητα των αντιλήψεων για την επιστήμη ακόμη και μεταξύ των επιστημόνων. Ποσώς με ενδιαφέρει η σχέση του με τον Κρισναμούρτι, αλλά το «Wholeness and the Implicit Order» ο Bohm το έγραψε.
    Τον Kuhn σήμερα τον έχουνε όλοι καραμέλα με το paradigm, paradigm-shift, και δε συμμαζεύεται. Ο Kuhn, όπως το δέχεται κι ο ίδιος, δεν είναι ιδιαίτερα πρωτότυπος, πολλές από τις ιδέες στο «Structure of Scientific Revolutions» είναι από το «Genesis and Development of a Scientific Fact» του Ludwig Fleck (το οποίο ο Kuhn μετέφρασε στα αγγλικα). Ο Fleck επι τη ευκαιρία ήταν γιατρός,

    γιάννης

  213. Νέο Kid Στο Block said

    Συγγνώμη, άφησα κατά λάθος τον επίτιμο να υπογράψει το 211.

  214. physicist said

    #211. Λυμένο δεν είναι και γιαυτό δεν δέχεται μια κι έξω απάντηση. Πάντως η αποδοχή δεν γίνεται με κριτήρια σαν κι αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω.

    #212. Δεκτή η συγγνώμη για το ύφος. Τα υπόλοιπα είναι, όπως και πριν, ανοησίες. Πώς αλλιώς εδραιώνονται οι αντιλήψεις; Χμμμ … μήπως επειδή μερκές δουλεύουν ενώ άλλες όχι;

    Αυτά με την ολικότητα και την ολότητα και δε συμμαζεύεται είναι να τα λεν στο μύλο. Τα είπε μέσες-άκρες και ο Φιλ Άντερσον στο More is Different γιατί είχε άχτι τον Γουάινμπεργκ και δεν ήθελε να πάρουν οι Σωματιδιακοί λεφτά για τον SSC — κι όμως, είναι ένας από τους πιο σκληρούς αναγωγιστές που υπάρχουν. Στην τελική, και ο Μπορ είχε ψιλοσαλτάρει, κι ο Χάιζενμπεργκ το ίδιο, κι ο Φάυνμαν τραβιότανε σε κάτι γκουρού στην Καλιφόρνια μπας και βγάλει γκόμενες, ε, δεν μας λέει και τίποτε. Κανείς στη Φυσική δεν κάνει επιστήμη με βάση τέτοιες δηλώσεις σε περιοδικά ποικίλης ύλης.

  215. physicist said

    #211 in fine. Όταν ζούσε ο Πλανκ υπήρχαν πέντε ή έξι σοβαρά Ινστιτούτα Φυσικής σ’ όλο τον κόσμο, άρα ήταν πιο εύκολη η επιβολή της αλήθειας δια του εκφοβισμού (proof by intimidation). Αλλά η δήλωσή του (στο βαθμό που είναι ακριβής), αυτοδιαψεύδεται ιστορικά και μάλιστα στην ίδια του την εποχή: ο Boltzmann δεν είχε καταφέρει να πείσει για την ορθότητα της Στατιστικής Θερμοδυναμικής όσο ζούσε: οι αντίπαλοί του επέζησαν βιολογικά. Η θεωρία του έγινε αποδεκτή πέντε χρόνια αφότου πέθανε, κι αυτό όχι λόγω αποπλάνησης αλλά γιατί αποδείχτηκε σωστή.

    Πού τη βλέπεις την έπαρση;

  216. Νέο Kid Στο Block said

    Την έπαρση την βλέπω στην οξύτητα και στην απολυτότητα των υποτιμητικών χαρακτηρισμών σου για κολοσσούς όπως ο Πλανκ ,ο Ράσσελ κ.α. Και δεν παραθέτεις και καμιά «επιστημονική» απόδειξη ας πούμε, γιατί ένα τσιτάτο του Φάυνμαν είναι «τοτέμ» και ένα του Πλανκ «σκουπίδια», έτσι;
    Πάντως, είναι θετικό ότι παραδέχτηκες επιτέλους ότι «Λυμένο δεν είναι και γιαυτό δεν δέχεται μια κι έξω απάντηση. Πάντως η αποδοχή δεν γίνεται με κριτήρια σαν κι αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω.» Ποια είναι λοιπόν αυτά τα περιβόητα κριτήρια παρά η κοινή συνιστάμενη της τρέχουσας «σοφίας» (η οποία είναι και συνάρτηση πολλών μεταβλητών όπως συμφέροντα, συμπάθειες, πολιτική και..και).
    Αν θέλει κάποιος να είναι ειλικρινής με τον εαυτό του δεν μπορεί να το αγνοήσει αυτό και να θεσπίσει τα δικά του «σωστά» κριτήρια σαν θέσφατο.

  217. Γιαννης Κ said

    #214 » Πώς αλλιώς εδραιώνονται οι αντιλήψεις; Χμμμ … μήπως επειδή μερκές δουλεύουν ενώ άλλες όχι; »

    Αυτό είναι ερώτηση που μπορεί να απαντηθεί εμπειρικά. Το τι «δουλεύει» εξαρτάται από την περίπτωση του καθενός, το περιβάλλον και τους στόχους του. Η εδραίωση τελικά περνάει μέσα απο το τι παρουσιάζεται στις ανασκοπήσεις του πεδίου και τελικά στην εκπαίδευση των επόμενων γενεών.

    Η όποια αντίληψη, για να εδραιωθεί θα πρέπει να είναι και χρήσιμη, να μπορεί να την χρησιμοποιεί ο κόσμος για να βγάλει καινούργια δουλειά. Να δείχνει δηλαδή αυτή η αντίληψη προς νέους τομείς προβλημάτων. Ειδ’ αλλιως, ποιός νοιάζεται και γιατί να νοιαστεί;

    γιάννης

  218. physicist said

    #216. Α, σε μένα βλέπεις την οξύτητα, όχι στον γελοίο ισχυρισμό ότι οι επιστημονικές αλήθειες επιβάλλονται με απάτη και φυσικό θάνατο των αντιπάλων τους, ε; Κι όταν δείχνω ότι ο Πλανκ (στο βαθμό που όντως είπε και εννοούσε αυτά που του αποδίδονται) είχε λάθος, τότε έρχεται το επιχείρημα ότι ποιός είμαι γω να αμφισβητώ τον Κολλοσό; Και δεν σου περνάει απ’ το μυαλό ότι όλοι οι μηχανισμοί καταστολής δεν άρκεσαν για να κρατήσουν ζωντανή τη θεωρία ότι η Γη είναι το κέντρο του Κόσμου;

    Μη γελιέσαι, το κύριο κριτήριο εγκαθίδρυσης μιας θεωρίας είναι αν δουλεύει. Υπάρχουν διαστροφές αλλά είναι διαστροφές, όχι κανόνας. Και το επιχείρημά μου δεν ήταν το τσιτάτο του Φαύνμαν αλλά η καθημερινή πράξη.

    #214. Ξερωγώ, αν η μια άποψη λέει ότι η Γη είναι καλυμμένη με παχιά κόλλα ενώ η άλλη ότι υπάρχει ένα πεδίο βαρύτητας, η πρώτη θα ήταν πολύ χρήσιμη σε κατασκευαστές χημικών ουσιών που διαλύουν την κόλλα. Αλλά δεν δουλεύει, τι να κάνουμε. Δεν έχει να κάνει με χρησιμότητα για να βρει ο άλλος δουλειά, έχει να κάνει με ορθότητα.

  219. Γιαννης Κ said

    #218. Αυτή η «ορθότητα» παραμένει αναλλοίωτη εις τους αιώνας των αιώνων, ή μπορεί, μπορεί λέω, οι φυσικοί να αλλάξουν τροπάριο και να μη μιλάνε για πεδίο βαρύτητας αύριο-μεθαύριο, αλλά για ένα πεδίο παχειάς κόλλας.

    Δεν έχει τύχει στο παρελθόν να αλλάξουν γνώμη οι διάφοροι επιστήμονες για το τι είναι ορθό και τι όχι;;

    γιάννης

  220. physicist said

    #219. Η παχιά κόλλα αποκλείεται, απλώς δεν υπάρχει. Αποκλείονται επίσης όλες οι θεωρίες αυτού του επιπέδου, όπως και οτιδήποτε δεν είναι αναγωγικό. Το τι θεωρείται ορθό αλλάζει αλλά μερικά πράγματα είναι απλώς λάθος, δηλαδή το γεγονός ότι δεν ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα τι είναι ορθό δεν σημαίνει ότι όλες οι επιλογές είναι ανοιχτές. Ναι, μπορεί ν’ αλλάξουν γνώμη, όμως:

    (α) Αν το κάνουν, ο λόγος δεν θα είναι επιβολή δια της βίας ούτε και εξαπάτηση. Η εξαπάτηση δεν περνάει, όπως δείχνουν τα πρόσφατα παραδείγματα της κρύας σύντηξης (cold fusion) που ήταν κακόπιστη αλλά και των νετρίνων που ταξιδεύουν πιο γρήγορα από το φως (εδώ δεν πρόκειται για αποπλάνηση αλλά για ανθρώπινο λάθος). Τη βία την επιχείρησαν πολλοί, από τους Ιεροεξεταστές μέχρι τα βλαστάρια με την Deutsche Physik και το είδαμε το χάλι τους.

    (β) Οι νέες θεωρίες δεν ακυρώνουν τις παλιότερες, εφόσον οι τελευταίες έχουν δείξει ότι δουλεύουν σε ευρύ πεδίο τιμών και παραμέτρων. Ασφαλώς και η βαρύτητα κάποια μέρα θα αντικατασταθεί από μια καλύτερη θεωρία (λόγω κβάντωσης κλπ.) αλλά αυτό θα γίνει, και πάλι, όχι επειδή θα πεθάνουν οι παραδοσιακοί. Δεν είναι πλέον η Φυσική υπόθεση πέντε Ινστιτούτων και δέκα Καθηγητών με τους μαθητάδες τους, είναι παγκόσμια υπόθεση που απασχολεί εκατοντάδες χιλιάδες ερευνητές σε χιλιάδες Πανεπιστήμια και Ερευνητικά Κέντρα.

  221. 216
    Ένας άνθρωπος της κοινής λογικής ο Αριστοτέλης, ελέγχοντας τις θεωρίες που «σώζουν τα φαινόμενα», περιλάμβανε σε αυτά και τις κρατούσες απόψεις, τα «ένδοξα» της εποχής, τις γνώμες βαρυνόντων ανθρώπων ή εν πάση περιπτώσει κρατούσες γνώμες και απόψεις. Όχι, δεν πίστευε ότι μπορεί κανείς να αγνοήσει τα κρατούντα, άλλωστε θέτουν και τους όρους της συζήτησης.
    Παίζουν πολλοί δυϊσμοί μέχρι κι επιστημολογικοί μανιχαϊσμοί στην συζήτηση, σαν ο δρόμος προς την αλήθεια, και, το κυριώτερο, ο δρόμος προς το σφάλμα να είναι μονάχα ένας.
    Α, κι ένας άνθρωπος αναγεννησιακής ευρύτητας γνώσεων – που στους καιρούς μου είχε ενεργά εμπλακεί στο περιοδικό Δευκαλίων – ήταν κι εξεταστής μου στο ΙΚΥ, ήταν ο φιλόσοφος Ευτύχης Μπιτσάκης. Και φυσικός, και μαθηματικός… και πολιτικός στοχαστής, και ακτιβιστής.

    «Ο Ευτύχης Μπιτσάκης γεννήθηκε το 1927 στο Κάδρος του Δήμου Καντάνου της Κρήτης. Σπούδασε Χημεία στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, Θεωρητική Φυσική και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού, είναι διδάκτορας της Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Paris VIII και διδάκτωρας Επικρατείας της Γαλλίας. Δίδαξε Μαθηματικά στο Πανεπιστήμιο Paris XI (Orsay) και Φιλοσοφία των Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Paris VIII.
    Με την επιστροφή του στην Ελλάδα το 1976 εργάστηκε ως κύριος ερευνητής στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. Το 1981 εκλέχθηκε τακτικός καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Παλαιός υφηγητής Θεωρητικής Φυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, δίδαξε επί έξι έτη στο Φυσικό Τμήμα, Φιλοσοφία των Φυσικών Θεωριών. Ως επιστημονικός υπεύθυνος της Ομάδας Διεπιστημονικής Έρευνας στο Φυσικό τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, είχε την ευθύνη για την οργάνωση πολλών Πανελλήνιων και Διεθνών συνεδρίων. Επίσης είχε την πρωτοβουλία για τη δημιουργία του σεμιναρίου «Θεμέλια των Επιστημών» (Φυσικό τμήμα, 1977 – 1982). Τέλος, είχε την ευθύνη της δημιουργίας του περιοδικού Σύγχρονα Θέματα, μετείχε στην εκδοτική ομάδα του περιοδικού Διαλεκτική και από το 1992 είναι εκδότης του περιοδικού Ουτοπία

  222. Χαρά said

    Οι επιστημονικές αλήθειες δε χρειάζονται απάτη και θάνατο των αντιπάλων τους να επιβληθούν τι είναι αυτά που διάβάζω; Αυτή συνάρτηση με μεταβλητές συμφέροντα, συμπάθειες, πολιτίκη δε μου κάνει για επιστημονική, αλλά για ελληνικό χαβαλέ που εξηγεί ικανοποιητικά την κατάσταση της χώρας.
    219: Αυτό με την κόλλα και τη βαρύτητα είναι άψογο, ευτυχώς δεν είμαι Χημικός!

  223. Νέο Kid Στο Block said

    218. Τα περί κόλλας και βαρύτητας και η αναφορά της γεωκεντρικής θεώρησης και των μηχανισμών καταστολής των ιερατείων είναι σοφιστείες που δεν αρμόζουν σ’ένα χώρο όπως αυτός και θέλω να πιστεύω ότι δε σε αντιπροσωπεύουν κιόλας σαν ποιότητα επιχειρημάτων. Άσε δε, που άμα δεν παρασυρόσουν τόσο από τον ενθουσιασμό σου, θα έβλεπες σίγουρα ότι το «γεωκεντρισμός και καταστολή» παράδειγμα, ακριβώς το αντίθετο δείχνει απ’ αυτό που πιστεύεις σαν θέσφατο.
    Το ότι «έδειξες» ότι ο Πλανκ είχε λάθος και εσύ δίκιο, βρίσκεται μόνο στο δικό σου αγύριστο και επηρμένο κεφάλι.
    Αν θες να το πιστεύεις (συνεχίζοντας να αγνοείς αφελώς ότι δεν μιλάμε βασικά για ορθότητα θεωριών αλλά για την κοινωνική τους και την φτου κακά! φιλοσοφική τους διάδραση κι αλληλεπίδραση) κάνε το, είναι εξάλλου προφανές ότι τίποτε δεν μπορεί να σε κάνει να ξεστρατίσεις από την απόλυτη γνώση της αλήθειας που κατέχεις επί παντός επιστητού σε σχέση με τα της επιστήμης. Ειλικρινά απορώ γιατί μπαίνεις σε διάλογο με αδαείς για θέματα που κανείς δεν μπορεί να κατέχει καλύτερα από εσένα ; (των μακαριτών κεκοιμημένων κολοσούληδων συμπεριλαμβανομένων).
    Aufgegeben! Κι είναι κρίμα, γιατί είχα φορσέ ματ σε δύο (σχόλια)…

  224. Χαρά said

    Το 219 είναι 218

  225. Νέο Kid Στο Block said

    222. Τάδε έφη Χαρατούστρα; Ευτυχώς δε μπορω να κατηγορηθώ άμεσα για την κατάσταση της χώρας. Είμαι μετανάστης.
    Παντογνώστρια και ηθικολόγα μου εσύ!

  226. Χαρά said

    222 Με το Χαρατούστρα γελάω, το παντογνώστρια δε το αποδέχομαι, άλλωστε δεν έχω τελειώσει ακόμη τις σπουδές μου και το ηθικολόγα μακριά πολύ μακριά από μένα..Μα είναι δυνατό μια επιστημονική θεωρία να έχει ως μεταβλητή τη συμπάθεια; Για δημοσκόπιση μου κάνει.

  227. Χαρά said

    Πολλά τα αριθμητικά μου λάθη σήμερα, το 222 είναι 226

  228. Χαρά said

    Λάθος 225 ούτε αρίθμιση δε ξέρω η παντογνώστρια! (αυτοσαρκασμός είναι μην αρπαχτείς)

  229. Η συζήτηση (για την οποία ευχαριστώ) μου έφερε πίσω τον σβησμένο για καιρό από την ταλανισμένη μνήμη μου, Ιμρε Λάκατος και το πρόβλημα της οριοθέτησής του, (‘the demarcation problem’) στην φιλοσοφία και ιστορία της επιστήμης. Δηλαδή τα κανονιστικό πρόβλημα της διάκρισης ανάμεσα σε επιστήμη και ψευδοεπιστήμη, και γιατί η λύση δεν αφορά μονάχα την φιλοσοφία της «πολυθρόνας», τον καθαρά θεωρητικό φιλοσοφικό στοχασμό, αλλά υπέχει και σοβαρή κοινωνική και πολιτική σημασία. Η επιτυχής πρόβλεψη εκπληκτικών φαινομένων, όπως η ακριβής πρόβλεψη της επανεμφάνισης του κομήτη του Χάλλεϋ κι η κάμψη των ακτίνων φωτός στα πεδία βαρύτητος είναι κάποια παραδείγματα οριοθέτησης δόκιμων επιστημονικών θεωριών σε αντίθεση προς ψευδοθεωρίες.

    Πώς εξελίσσονται οι θεωρίες; Αν έχουμε δύο αντίπαλες θεωρίες κι η μια εξελίσσεται ενώ η άλλη εκφυλίζεται, οι επιστήμονες τείνουν να προσεταιρίζονται την υποσχόμενη και να εγκαταλείπουν την εκφυλιζόμενη, αυτό συνιστά επιστημονική τιμιότητα, όπως τιμιότητα είναι να δείχνονται δημόσια τα αρχεια κι ιστορικά πειραμάτων των θεωριών.
    Ο δρομος της λύσης του για την εξέλιξη η αντικατάσταση των επιστημονικών θεωριών κείται ανάμεσα στις λύσεις του Thomas Kuhn και του Karl Popper, την αιφνίδια κατάρρευση ή επιστημονική επανάσταση του πρώτου και την κρίσιμη και αποφασιστική αντένδειξη του δευτέρου.
    Τα προγράμματα επιστημονικής έρευνας του Λάκατος δεν προσφέρουν άμεση δοκιμή – τεστ των θεωριών με την στιγμιαία απόρριψή τους, «αμεση λογικότητα» – instant rationality. Τα νέα προγράμματα μπορεί να πάρουν δεκαετίες μέχρι να αποδείξουν τον εαυτό τους και να καταστούν εμπειρικά προοδεύσιμα. Η κριτική δεν αποτελεί έναν άμεσο θάνατο με ‘refutation’, αλλά Πόπερ, ούτε αιφνίδιες, άλογες, επαναστάσεις αλά Κουν.
    Η ιστορία της εξέλιξης της επιστήμης δειχνει και τις δυο θέσεις εσφαλμένες, των Popper και Kuhn, μύθους. Αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι ότι προοδευτικά ερευνητικά προγράμματα αντικαθιστούν τα εκφυλιζόμενα.

    http://www2.lse.ac.uk/philosophy/about/lakatos/scienceandpseudosciencetranscript.aspx

  230. Γιαννης Κ said

    #220. Τα gluons δηλαδή είναι διαφορετικής ποιότητας κόλλα. Κι εμένα είχε αρχίσει να μου αρέσει αυτή η ιδέα της παχειάς κόλλας. Τέλος πάντων.

    Δεν ξέρω που βρήκες το «εξαπάτηση», για «αποπλάνηση» έγραψα, όπως πχ, σου δίνω τόσα $$$ να δουλέψεις σ’ αυτόν τον τομέα. Για τη βία, υπήρχε η περίπτωση του Γαλιλαίου βέβαια, αλλά και σήμερα μπορείς να δεις περιορισμους στη δουλειά με βλαστοκύτταρα, έμβρυα, ή σε δουλειά με πιθήκους. Η ερευνητική κατεύθυνση που διαλεγεις να πάρεις θα εξαρτηθεί από κατά πόσο έχει $$$ το θέμα και κατα πόσο είναι επισφαλής. Τα ίδια και στη Φυσική Υψηλών Ενεργειών που με τις μεγάλες μηχανές και τα πολλά $$$$ διαπλέκονται ένα κάρο συμφέροντα.

    Αλλά νομίζω ότι βλέπω μιά διολίσθηση στη γλώσσα σου, από το «ορθό» στο «λειτουργικό». Λειτουργικά είναι όμως πάμπολλα, από τηλεοράσεις (που χρειαζόμαστε τη φυσική) μέχρι ομοιοπαθητική 🙂 που δεν χρειαζόμαστε τη φυσική καθόλου.

    γιάννης

  231. physicist said

    #223. Ποιά σοφιστεία; Ρωτάω για νιοστή φορά, η δήλωση ότι οι επιστημονικές θεωρίες επικρατούν με αποπλάνηση και με φυσικό θάνατο των αντιπάλων τους, έχει βάση ή όχι; Ο Πλανκ είχε το παράδειγμα του Μπόλτζμαν που έγινε αποδεκτός μετά το θάνατό του, άρα η δήλωσή του είναι λάθος. Πού είναι η σοφιστεία και γιατί αυτά που γράφω δεν αρμόζουν στο επίπεδο του μπλογκ;

    Αυτά που δεν αρμόζουν είναι αλλού, και μάλιστα στην αλαζονεία όσως δεν έχουν ιδέα από έρευνα να νομίζουν ότι ξέρουν πώς γίνεται επειδή έτσι είπε (αν το είπε) κάποτε κάποιος φιλόσοφος.

  232. Νέο Kid Στο Block said

    231. Ναι , μόνο ΕΣΥ ξέρεις από έρευνα και πώς γίνεται και μέσα από τι ατραπούς ..
    Εμείς κολλούσαμε μπρίκια και πουλούσαμε φιλοσοφικά φύκια για οπτικές ίνες… Άσε ρε φυσικέ, να χαρείς.

  233. physicist said

    #230. Για τελευταία φορά (η έμφαση στο παρακάτων είναι δική μου):

    … Σε βάθος χρόνου, τα “στοιχεία επιστημονικής έρευνας” που λες είναι αυτά που γίνονται ευρύτερα αποδεκτά — είτε όπως λέει ο Γκάτσος, είτε μεσω αποπλάνησης, είτε όπως έλεγε ο Planck “A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it”

    Έχω βαριοπατήσει τις διαζεύξεις, που δείχνουν ότι για σένα αυτές είναι οι μοναδικές δυνατότητες που αναγνωρίζεις. Και λέω ότι αυτό που έγραψες είναι εξωφρενικό ψέμα.

    Α, και να συγκρίνουμε την κόλλα με τα γλουόνια είναι κάτι χειρότερο από γελοίο, είναι εξαπάτηση και αποπλάνηση επειδή έχουν και τα δύο κοινή γλωσσική ρίζα. Κρίμα.

  234. 213
    Mε κίνδυνο να εκνευρίσω τους οξύθυμους σημειώνω ότι διαβάζοντας το Wholeness and the Implicit Order του Bohm σκέφθηκα Σπινόζα… Και φαίνεται, δεν ήμουν μόνος σε αυτό… Χαιρετώ…

  235. physicist said

    #232. Ad hominem.

  236. Γιαννης Κ said

    #231. «η δήλωση ότι οι επιστημονικές θεωρίες επικρατούν με αποπλάνηση και με φυσικό θάνατο των αντιπάλων τους, έχει βάση ή όχι; »

    Μα, ναι, φυσικά. Το βλέπεις στην πράξη. Όταν βγαίνει κάτι καινούργιο, ο καθένας τρέχει να δει πως θα του χρησιμεύσει στην δική του επιστημονική πρακτική. Αν δεν χρησιμεύει, κανείς δεν ενδιαφέρεται.

    Αν στήσεις επιστημονικό μαγαζί, και βγάλεις κατι καινούργιο, για να επιβιώσει αυτό το καινούργιο, πρέπει να το συμπεριλλάβουν στην πρακτική τους κι οι άλλοι. Ο καλύτερος τρόπος είναι να διδάξεις κόσμο να το χρησιμοποιεί, οπότε πρέπει μετά να δικαιώσουν κι αυτοί την τέχνη πούμαθαν.

    Ποιό είναι το πρόβλημα με τον Μπόλτζμαν;; Αυτά που έφτιαξε τα βρήκαν χρήσιμα κάποιοι άλλοι, μετά τον θάνατό του, και τα ενσωμάτωσαν στη δουλειά τους.

    γιάννης

  237. π2 said

    Για να επανέλθουμε λίγο εντός θέματος, ο λογαριασμός τουίτερ των λεξικών της Οξφόρδης φαίνεται πως παρακολουθεί το ιστολόγιο. Λίγες μέρες αφότου ζήτησε από τους αναγνώστες να παραθέσουν ραμόνια της αρεσκείας τους (#mondegreen) τους ζητάει σήμερα να παραθέσουν τα αγαπημένα τους γλωσσικά μαργαριτάρια (#malapropism). Ένα ελληνικού ενδιαφέροντος: It won’t make one aorta of difference (αντί iota).

  238. physicist said

    #236. Όταν βγαίνει κάτι καινούργιο, ο καθένας τρέχει να δει πως θα του χρησιμεύσει στην δική του επιστημονική πρακτική. Αν δεν χρησιμεύει, κανείς δεν ενδιαφέρεται.

    Επιβεβαιώνεις με τον πιο θεαματικό τρόπο ότι δεν έχεις ιδέα πώς δουλεύει η έρευνα, και ότι δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις το χρήσιμο από το ορθό. Αλλά ακόμα κι αν ήταν έτσι, πού είναι η αποπλάνηση εφόσον ο καθένας το δοκιμάζει για να δει αν είναι χρήσιμο; Και πού είναι ο φυσικός θάνατος των αντιπάλων;

    Ποιό είναι το πρόβλημα με τον Μπόλτζμαν;; Αυτά που έφτιαξε τα βρήκαν χρήσιμα κάποιοι άλλοι, μετά τον θάνατό του, και τα ενσωμάτωσαν στη δουλειά τους.

    Η ιστορία με τον Μπόλτζμαν διεψεύδει κατηγορηματικά το τσιτάτο του Πλανκ. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Πέρα απ’ αυτό, είναι εξοργιστική η επίδειξη άγνοιας που έχεις, όταν γράφεις «τα βρήκαν χρήσιμα». Δεν τα βρήκαν απλώς χρήσιμα, άνθρωπέ μου, τα βρήκαν σωστά! Δεν είναι ζήτημα χρησιμότητας το αν υπάρχουν άτομα που εκτελούν θερμικές κινήσεις, είναι ζήτημα πραγματικότητας.

  239. Γιαννης Κ said

    #233. Φυσικέ, ξανακοιτάζω το απόσπασμά μου, και δεν βλέπω κάτι με το οποίο να διαφωνώ. Και δεν βλέπω εσύ να έχεις προτείνει κάτι διαφορετικό για το πως και γιατί γίνεται κάτι ευρύτερα αποδεκτό. Η «ορθότητα» δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν κριτήριο αποδοχής (καθότι έρχεται και φεύγει), η «λειτουργικότητα» ναι, βεβαίως, σύμφωνοι.

    Το γιατί και πως κάτι γίνεται ευρέως αποδεκτό ως «λειτουργικό», ε, έχει να κάνει με επιβολή δια της βιας (πχ, εκπαιδευση), αποπλάνηση, και τον θάνατο αυτών που δεν το βλέπανε έτσι. Και νομίζω ότι αυτό στέκει εμπειρικά. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλους τρόπους για το πως κάτι φτάνει σε ευρεία αποδοχή.

    γιάννης

  240. physicist said

    #239. Δηλαδή το να επικρατήσει π.χ. ότι η Γη είναι στρογγυλή επειδή τα πλοία πάνε γύρω-γύρω δεν παίζει ε; Και ότι λέμε πως είναι στρογγυλή είναι απλώς θέμα λειτουργικότητας (βοηθάει π.χ. στην πλοήγηση καλύτερα από τη θεωρία ότι είναι επίπεδη), δεν έχει να κάνει με ορθότητα. Και η εκπαίδευση έγινε ξαφνικά επιβολή βίας! Ε ρε τι άλλο θ’ ακούσουμε …

    Τέλως πάντων, άστο, δεν πάει.

  241. Γιαννης Κ said

    #238.
    Φυσικέ, εσύ έγραψες στο #220, «Το τι θεωρείται ορθό αλλάζει», οπόταν όταν γράφεις στο #238 «δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις το χρήσιμο από το ορθό», πρέπει να δώσεις επεξηγήσεις.

    Για το χρησιμο ξέρω τι είναι, άμεσα, στο περιβάλλον μου. Το «ορθό» όμως ιδέα δεν έχω τι είναι, και επειδή αλλάζει όπως λές, δεν φαίνεται να χρησιμεύει και ιδιαίτερα.

    Η αποπλάνηση έχει να κάνει με το ότι κάποιος αλλάζει την πρακτική του με βάση τη χρήση καινούργιων δεδομένων κάποιων άλλων. Ενσωματώνει αυτά τα δεδομένα των άλλων, στην πρακτική του. Πως αλλιώς νομίζεις ότι γίνεται μια αποπλάνηση;;

    Όλες αυτές οι πρακτικές διεξάγονται μέσα στην πραγματικότητα. Έχεις την τάση να μπερδεύεις την πραγματικότητα με τους χάρτες με τους οποίους την περιγράφεις. Εξ ου και το μπλέξιμο με το «ορθό» και το «σωστό». Αυτά αναφέρονται στην αντιστοίχιση που βρίσκουμε με τα δεδομένα που μας δίνει η πράξη μας με αυτά που δείχνουν οι χάρτες. Αλλά πρακτικές και χάρτες αλλάζουν, κι έτσι αλλάζει και το τι είναι «σωστό». Επι τη ευκαιρία, δεν έχω πρόβλημα σε καθημερινή βάση να χρησιμοποιώ τον όρο, αλλά καταλαβαίνω ότι είναι αναθεωρετήσιμος.

    γιάννης

  242. Γιαννης Κ said

    #240. Μα, ακριβώς μέσα απο την εμπειρία του περίπλου καταλήξαμε και δεχόμαστε ότι η γη είναι στρογγυλή — υπήρχανε παλιότερα δεδομένα και με τη σκιά, αλλά δεν έχουνε το ίδιο εμπειρικό βάρος.

    Η γη είναι στρογγυλή. period. (αναφερόμενη στην εμπειρία του περίπλου, συν κάμποσα επιπλέον εμπειρικά δεδομένα που δένουν μ’ αυτό). Απο κει και πέρα η χρήση αυτής της γνώσης είναι που μετράει. Δεν καταλαβαίνω γιατι εξανίστασαι για τα υπόλοιπα. Μήπως είσαι φιλόσοφος;;

    Γιατί σε ξενίζει που χαρακτήρισα την εκπαίδευση «βία»;; Είναι μορφή βίας (συμβολικής κατά κάποιους), και είναι μάλιστα και απαραίτητη. Ειδ’ αλλιώς δεν στήνεται κοινωνική οργάνωση.

    γιάννης

  243. physicist said

    #241. Η αλλαγή της στάσης επειδή υπάρχουν νέα δεδομένα είναι αποπλάνηση και η εκπαίδευση είναι επιβολή βίας. Τώρα ή εγώ δεν ξέρω Ελληνικά ή εσύ τρολιάζεις, και πιστεύω ότι είναι το δεύτερο.

    Τώρα, το να κάτσω να εξηγήσω την έννοια της ορθότητας και γιατί είναι διαφορετική από τη λειτουργικότητα ή τη χρησιμότητα, το βρίσκω περιττό. Διάβασε Weinberg ή διάβασε το απολαυστικό βιβλίο του Guth The Inflationary Universe και ίσως δεις πού βρίσκεται η διαφορά. Διάβασε φυσικούς, διάβασε ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί, όχι αερολόγους.

  244. physicist said

    Η γη είναι στρογγυλή. period. (αναφερόμενη στην εμπειρία του περίπλου, συν κάμποσα επιπλέον εμπειρικά δεδομένα που δένουν μ’ αυτό). Απο κει και πέρα η χρήση αυτής της γνώσης είναι που μετράει. Δεν καταλαβαίνω γιατι εξανίστασαι για τα υπόλοιπα. Μήπως είσαι φιλόσοφος;;

    Α, να και η εμπειρία του περίπλου! Άρα εδώ ούτε αποπλάνηση χρειάστηκε ούτε ψόφος για τους επιπεδόγειους. Βελτιωνόμαστε βλέπω. Και γιατί μετράει μόνο η χρήση της γνώσης στην πλοήγηση; Μήπως είσαι εφοπλιστής;

  245. Γιαννης Κ said

    #243-244. Φυσικέ, μπλέκεις το βάθος χρόνου μέσα στο οποίο διαδραματίζονται αλλαγές. Σε μικρά χρονικά διαστήματα, τα όποια νεα δεδομένα δεν υπάρχουν απλά. Χρησιμοποιούνται. Εκεί έγκειται και η αποπλάνηση. Να πείσεις κάποιους να χρησιμοποιήσουν τις δικές σου πρακτικές. Μετά θα πρέπει να πειστούν κι οι επόμενες γενιές να χρησιμοποιούν τις ίδιες πρακτικές, εκεί μπαίνει κι η εκπαίδευση — κι ετσι καταλαβαίνω και το τσιτάτο του Πλανκ.

    Για την «ορθότητα», δεν διαφωνώ ότι η έννοια είναι διαφορετική από τις άλλες (έγραψα για την αντιστοίχιση παραπάνω). Αλλά το «ορθο» είναι αναθεωρήσιμο, ενω εσύ το χρησιμοποιείς σαν την αλήθεια του Πάπα.

    Μιλώντας για φυσικούς, έχεις διαβάσει το «Constructing Quarks»;; Φυσικός το έχει γράψει :-). Και φαντάζομαι ο Bohm είναι μεταξύ των απαγορευμένων :-).

    Για τον περίπλου, χρειάστηκε να βρεθεί πλήρωμα, λεφτά, και μετά να πειστούν να το επιχειρήσουν κι άλλοι. Κι αν οι επιπεδόγειοι είχανε χοντρά το πάνω χέρι και απαγορεύανε τέτοιες εκστρατείες, ποιός ξέρει… Το ότι το βλέπουμε προφανές σήμερα έχει να κάνει με το ότι χρησιμοποιούμε αεροπλάνα, ζούμε σε διαφορετικές ώρες, έχουμε τις υδρογείους στο σχολείο, το Γκουγκλ-Ερθ, έχει μπει η στρογγυλότητα της γης στη ζωη μας. Φυσικα αυτη η στρογγυλότητα είναι κάτι τι της πραγματικότητας, ειδ’ αλλιώς δεν θα στεριώνανε οι πρακτικές μας έτσι.

    γιάννης

  246. physicist said

    Κάνεις εσκεμμένα θόλωμα στα νερά με τη χρήση του όρου αποπλάνηση. Το γεγονός ότι η κοινότητα είναι πολύ μεγάλη και η κρίση των νέων δεδομένων πολύπλευρη, περιορίζει δραστικά την πιθανότητα αποπλάνησης. Ο Πλανκ, στο τσιτάτο που παρέθεσες (και που δεν μ΄ενδιαφέρει καν αν το είπε, είναι απλώς λάθος) δεν μίλησε για εκπαίδευση αλλά για φυσικό θάνατο. Και θάπρεπε να ξέρει καλύτερα, μιας και ο ίδιος είχε τη σπάνια τύχη να δει τη δική του θεωρία των κβάντα να επικρατεί ενώ οι αρνητές της ζούσαν και βασίλευαν.

    Το ορθό δεν το χρησιμοποιώ σαν την αλήθεια του Πάπα αλλά σαν το βασικό στοιχείο αποδοχής ή απόρριψης επιστημονικών θεωριών, ενώ εσύ λες ότι είναι όλα αποπλάνηση και βία. Μην πας να τα γυρίσεις.

    Ναι, χρειάστηκαν λεφτά αλλά ούτε αποπλάνησαν κανέναν οι ταξιδευτές ούτε έπεσε πανούκλα και ρήμαξε τους επιπεδόγειους. Αποδείχτηκε απλώς (και μάλιστα όχι από τον Πάπα) ότι η θεωρία της σφαιρικής Γης είναι ορθή και της επίπεδης λάθος.

    Ο Andrew Pickering αν ήταν φυσικός της προκοπής θα εργαζόνταν σε Τμήμα Φυσικής, όχι σε Τμήμα Κοινωνιολογίας — οι πρώην φυσικοί που κάνουν τέτοια είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία αποτυχημένοι στην έρευνα και βγάζουν την πικρία τους με τέτοιες πολεμικές. Στις ανοησίες που έγραψε απάντησε ο Weinberg, λέγοντας ότι το να ονομάζουμε την ανακάλυψη των κουόρκ κατασκευή είναι σαν να λέμε ότι ο Hillary κατασκεύασε το Έβερεστ.

  247. Γιαννης Κ said

    #246.
    «Το ορθό δεν το χρησιμοποιώ σαν την αλήθεια του Πάπα αλλά σαν το βασικό στοιχείο αποδοχής ή απόρριψης επιστημονικών θεωριών»

    Είναι αναθεωρήσιμο το «Ορθό» ή όχι βρε φυσικέ;; Αποφάσισε. Αν είναι αναθεωρήσιμο, τότε δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς σαν έννοια για να εξηγήσεις την αποδοχή/απόρριψη θεωριών.

    γιάννης

  248. physicist said

    #247. Είναι αναθεωρήσιμο το “Ορθό” ή όχι βρε φυσικέ;; Αποφάσισε. Αν είναι αναθεωρήσιμο, τότε δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς σαν έννοια για να εξηγήσεις την αποδοχή/απόρριψη θεωριών.

    Αχά, δηλαδή όταν λέμε η Κλασική Ηλεκτροδυναμική (Κλ.Η.) είναι σωστή σε μακροσκοπικές κλίμακες (αλλά όχι σε μικροσκοπικές, δηλ. δεν είναι απόλυτα ορθή) εσύ λες ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη συμβατότητα μιας νέας πρότασης με την Κλ.Η. σε μακροσκοπικές κλίμακες για να ελέγξω την ορθότητά της; Ότι αν κάποιος μου παρουσιάσει μια θεωρία που είναι π.χ. ασύμβατη με τη Σχετικότητα, να μην την απορρίψω; Σοβαρά τα εννοείς αυτά; Κάτι τέτοια είναι που λένε και οι επιστημολόγοι και πέφτει το γέλιο της αρκούδας.

  249. Το γεγονός ότι διαφωνούμε για την αλήθεια, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια. Απλά σημαίνει ότι διαφωνούμε για το ποιά είναι αυτή. Κι αυτό είναι μια αλήθεια, όπως είναι το γεγονός ότι υπάρχει πρόοδος στην επιστήμη, έστω και σαν προσέγγιση σε αυτή. Αυτό θα σας έλεγε, με σοβαρότητα, ένας φιλόσοφος, ρισκάροντας να το θεωρήσει αυτό ο φυσικός γραφικό (ως αφύσικο;)
    Τώρα, για τις θεωρίες της αλήθειας διαθέτουμε από την φιλοσοφία μια μεγάλη παράδοση συζητήσεων, αν ποτέ απασχολεί την φυσική επιστήμη σαν πρόβλημα άξιο λόγου. Κι ας σημειώσω, πειρακτικά ίσως, ότι οι πρώτοι φιλόσοφοι, πίσω στα 580πΧ., εκαλούντο «φυσικοί»…

  250. physicist said

    #249. Αν το έλεγε αυτό ένας φιλόσοφος, δεν θα το έλεγα γραφικό, απλώς τετριμμένο. Και στα 580 πΧ αποκαλούσαν τον Ήλιο Θεό, τον αέρα βασικό συστατικό της ύλης και το Δεσπότη Παναγιώτη, τι να κάνουμε τώρα, να το πάρουμε στα σοβαρά;

  251. τυφλόμυγα said

    Λίγο πριν πέσω κάτω ξερή, φυσικέ, το Πάντα διασκέδαζα με τις φιλοσοφικές αφ’ υψηλού αερολογίες στο #184 σου αναφέρεται στο #179 μου; Έτσι το κατάλαβα το πρωί κι αναρωτήθηκα γιατί με ειρωνεύεσαι. Τώρα έχω μερικές αμφιβολίες, αλλά καλό είναι να το διευκρινίσουμε.

  252. physicist said

    #251. Όχι, αναφέρεται στα 182 και 183.

    Ξερή από κούραση ή από το σοκ;

  253. τυφλόμυγα said

    Με ζαλίσατε βρε σεις. Κουρέλι έγινα. Πεινάω κιόλας, άστα. 😥

  254. physicist said

    #253. Καλά λες, ώρα να βάλουμε κάτι στο στόμα μας.

  255. τυφλόμυγα said

    Μαλακά με τα λουκάνικα Φρανκφούρτης. Μεγαλώνουμε. 😛

    Δε ξέρω αν έχει σημασία πλέον. Πάντως το βάζω. Νωρίς το απόγευμα άκουσα στο ράδιο για το νέο πολιτικό απόρρητο της Google!

  256. physicist said

    #255. Δεν μ’ αρέγ’νε τα λουκάνικα, προτιμώ μια ωραία μακαρονάδα ή λαζάνια … μμμμμμ … μούδωσες ιδέα!

  257. Γιαννης Κ said

    #249. Φυσικέ, έχεις ανεξάρτητα κριτήρια αποδοχής/απόρριψης επιστημονικών θεωριών;; Η θέση μου είναι πως δεν έχεις. ‘Ολα τα κριτήρια ανάγονται στη χρήση των θεωριών (μαζί με όλο το paradigm του οποίου είναι κομμάτια). Όποιες δεν χρησιμοποιούνται παρατιούνται όπως έγραψε κι ο Τίτος.

    Προσπαθείς να εισάγεις την έννοια του «ορθού» σαν ένα κριτήριο ανεξάρτητο της χρήσης, αλλά είναι αναθεωρήσιμη η αναθεματισμένη και δεν σου βγαίνει.

    γιάννης

  258. τυφλόμυγα said

    Πίστευα ότι σε κατάπιε το ψυγείο τόση ώρα που εξαφανίστηκες. Στις μακαρανολαζανάδες τα βρίσκουμε. Να είναι μόνο με κόκκινη σάλτσα, ε; Οι κρέμες γάλακτος με πειράζουν στο στομάχι. 😀

    Σου αφιερώνω 45 δευτερόλεπτα. Από το 52.00 ως το 52.45. Και στον Γιάννη, το αφιερώνω, φυσικά. 😉
    Αυτό που λέει ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης (ελπίζω να ξέρετε ποιος είναι) μου το θύμισε η πρώτη πρόταση από το #@220β του φυσικού.

  259. 250
    Κλασσικό non sequitur. Δεν ισχυρίσθηκα κάτι τέτοιο. Προφανώς. Αλλά αν εγκύψεις πιο σοβαρά στο λεγόμενο, θα διακρίνεις ότι η στροφή στην αναζήτηση μιας υποκείμενης ενοποιού πραγματικότητας πίσω από τα φαινόμενα είναι ό,τι σημείωσε την στροφή των φυσικών, με τα ανύπαρκτα όργανα παρατήρησης στην διάθεσή τους, στο νερό, τον αέρα, το άπειρο, τα άτομα (ναι, από τότε). Kαι δεν βρίσκεται σε διαφορετικό δρόμο η αναζήτηση της «φυσικής» επιστήμης 2600 χρόνια από τότε, μια ενοποιό θεωρία αναζητεί. Είναι ευτελές να λοιδωρείς τις αρχές μιας προσπάθειας που ωδήγησε εδώ, έχοντας αποκομίσει τα κέρδη 25 αιώνων επιστημονικής προσπάθειας. Ούτε και τα Φυσικά του Αριστοτέλη είναι ένα ανόητο βιβλίο, που συζητεί και ξεπερνά απορρίπτοντας τις θεωρίες των προσωκρατικών διαβλέποντας τα προβλήματα και τα όριά των. Και ξεπερνιέται, τελικά, έχοντας όμως προσφέρει σημαντικές έννοιες γύρω από την κίνηση, τα αίτια, την αναγκαιότητα, τον χώρο κλπ. Έτσι, είπαμε προχωρεί η επιστήμη, με σοβαρή μελέτη και χωρίς κενολόγους εμπαιγμούς των θεωριών που ξεπερνά.
    Α, ναι, οι αρχαίοι λάτρευαν τον Ήλιο σαν θεό. Κι οι σημερινοί χριστιανοί λατρεύουν τον θεό σαν ήλιο. Αλλά ενώ οι τελευταίοι πιστεύουν ότι ο Ιησούς του Ναυή σταμάτησε τον ήλιο, οι αρχαίοι είχαν αφορίσει ότι «ήλιος ου εκβήσεται μέτρα»… Πολύ πριν τον Νεύτωνα.

  260. τυφλόμυγα said

    Το λινκ ρε παιδιά. Ρεζίλι γίναμε. Τώρα με πιστεύετε;
    http://blogs.sch.gr/7lykkall/archives/3525

    Και για να ξελαμπικάρουμε λίγο

    Απαπα. Σκυλού που είμαι! Φεύγω πριν μου την πέσει κανείς.

  261. physicist said

    #257. Καλά, Γιάννη, εσένα άμα σου πει κάποιος ότι έχει μια σούπερ-ντούπερ θεωρία που λέει ότι το ιξώδες του νερού είναι ίσο με αυτό της μολάσσας, δώστου καλέ μιαν ευκαιρία, το ορθό είναι αναθεωρήσιμο. Μπορεί αύριο να ξυπνήσουμε και να τρέχει μέλι απ’ τις βρύσες, ποιός ξέρει;

  262. physicist said

    #259. Η Φυσική γεννήθηκε με τον Γαλιλαίο και τον Νεύτωνα. Οι στοχασμοί των ΑΗΠ ήταν μέσα στα πλαίσια της εποχής τους, δηλαδή τίποτε περισσότερο από αναζητήσεις και ανησυχίες. Η Φυσική δεν είναι καθαρός στοχασμός, θέλει άγρια Μαθηματικά και σκληρά πειράματα. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να δείχνει ότι η Φυσική ωφελήθηκε από τους αρχαίους φιλοσόφους: ό,τι φιλοσοφικές απόψεις ανέπτυξε, είναι το αποτέλεσμα άλλων διαδικασιών. Δεν απαξιώνω ούτε λοιδωρώ αλλά δεν βλέπω το λόγο να φτιάξω και αγιογραφίες κανενός.

  263. Γιαννης Κ said

    #261. Εξαρτάται απο το πόσα λεφτά θα ζητήσει. $5 δις ακούγονται πολλά ή λίγα;; (άντε να δούμε τι θα τρέχει από τις βρύσες μας για αυτά τα $5 δις)

    Όσο για την στρογγυλότητα της Γης, μην ξεχνάς τους die-hards:
    http://theflatearthsociety.org/cms/

    γιάννης

  264. τυφλόμυγα said

    Φυσικέ, δες το πρώτο λινκ. Είναι σοβαρό, καμία σχέση με το δεύτερο. Ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης συμφωνεί με αυτό που έγραψες ότι οι νέες θεωρίες δεν ακυρώνουν τις παλιότερες.

  265. physicist said

    #263. Τώρα το γυρνάμε στην τρελή και στις πλακίτσες.

    #264. Να το δω αφού πρώτα φάω αυτά τα έρμα τα λαζάνια; Αν και (χωρίς παρεξήγηση, ε;) αυτό που λέει ο Κ.Δ. είναι ευρέως γνωστό.

  266. 261
    Η χρήση. Όσο δυσμάχητος κι αν είναι με τον λόγο ο σκεπτικισμός, λύνεται με την πράξη. Ρν αρχή ήν η πράξη, είπε κι ο Γκαίτε. Κι όταν ο Πλάτων, ερειδόμενος στα Ζηνώνεια επιχειρήματα για το επ΄άπειρον διαιρετόν του συνεχούς, απέδειξε το αδύνατον της κίνησης, ο Αντισθένης πώς απήντησε; Αναστάς, εβάδισεν. Καληνύχτα σας, ευχαριστώ για την διδακτική συζήτηση. Θα ψάξω τον Weinberg…

  267. Γιαννης Κ said

    #265. Για τα $5 δις πλακίτσες;;; Ποιές πλακίτσες;; Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις βλέπω.

    γιάννης

  268. physicist said

    #267. Να σου ζητήσει 5 δις Δολλάρια; Ή μήπως ήθελες να πεις να σου προσφέρει 5 δις Δολλάρια; Το πρώτο (που εσύ έγραψες) δεν βγάζει νόημα, το δεύτερο, αν τα πάρεις, δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά ότι δεν έχεις αρχές. Δεν αλλάζει το γεγονός ότι άλλο το ιξώδες του νερού κι άλλο της μολάσσας.

  269. Γιαννης Κ said

    #268. Να το πάρει το ποτάμι. Πόσο κόστισε ο LHC;; Και τι μας έταξε;;

    γιάννης

  270. physicist said

    #269. Ο LHC κόστισε 10 δις Ευρώ. Εσένα δεν ξέρω τι σου έταξε αλλά δεν έχει σχέση μ’ αυτά που συζητάμε. Αν θεωρείς τη χρηματοδότηση της έρευνας υπερβολικά υψηλή, πίσω ολοταχώς στις σπηλιές και στα λαγκάδια. Πάρε και τίποτα παπάδες μαζί σου για πνευματική ηγεσία κλπ.

    Καληνύχτα.

  271. Γιαννης Κ said

    #270 Μπαρδόν για το λάθος στην τιμή, αλλά φυσικά και έχει σχέση με όσα συζητάμε. Αν σου κακοκάθεται ο γυρολόγος που τάζει βρύσες να τρέχουνε μέλι, τι τάζει δηλαδή ο LHC;;

    τα (ξανα)λέμε
    γιάννης

  272. physicist said

    #271. Δεν τάζει απολύτως τίποτε. Ανοίγει ευκαιρίες για μια πολλαπλότητα από νέες γνώσεις, για νέα γνώση και για εμβάθυνση στην ιστορία του Σύμπαντος. Δεν τάζει ποιά θα είναι αυτή η γνώση, γιατί απλούστατα δεν ξέρουμε. Ούτε η γνώση είναι προβλέψιμη, ούτε οι δρόμοι που θα πάρει το ταξίδι, ούτε το παράπλευρο όφέλος. Μην ξεχνάς ότι μιλάμε για το Εργαστήριο στο οποίο γεννήθηκε το Διαδίκτυο ως παραπροϊόν ακριβώς του είδους της έρευνας στην οποία αναφέρεσαι. Από το CERN ξεπήδησε όχι μόνο βαθιά γνώση αλλά και μια τεχνολογία που άλλαξε τον κόσμο. Τα λεφτά του, τα έχει βγάλει εκατό φορές επάνω.

    Αυτά είναι στοιχειώδη και θα ‘πρεπε να τα ξέρεις. Δεν τα γράφω εδώ για να σού αλλάξω τα μυαλά αλλά το θεωρώ κακόπιστο αν όχι κακοπροαίρετο να συγκρίνεις μιαν από τις πιο ευγενείς, συλλογικές πνευματικές δραστηριότητες των ανθρώπων (ενδεχομένως τη μεγαλύτερη διεθνή συνεργασία που έγινε ποτέ για πνευματικά πράγματα) με αλμπάνηδες και αεριτζήδες. Κρίμα και πάλι, κι ελπίζω ο κόσμος που διαβάζει εδώ να μη σε παίρνει στα σοβαρά.

  273. Γιαννης Κ said

    #272. Βλέπω ότι σοβαρεύτηκες και θυμήθηκες «ευγενείς, συλλογικές πνευματικές δραστηριότητες των ανθρώπων» (too close to home per chance? 🙂 ). Σου πέφτει πολύ να είσαι εξ ίσου μαλακός και προσεκτικός όταν προσεγγίζεις άλλους τομείς του επιστητού για τους οποίους δεν έχεις ιδέα; (από φιλοσοφία, μέχρι ομοιοπαθητική και βελονισμό).

    Αντιπαρέρχομαι το κατά πόσο το LHC αποτελεί «πνευματική» δραστηριότητα — σιγά μην πέφτανε 10 δις για «πνευματική» δραστηριότητα. Όσο για το «ευγενής», μετά από το «Nobel Dreams» του Taubes (για τον Rubbia και το W), επέτρεψέ μου να το αλατίσω λιγάκι — ή μπας κι ο Taubes ήτανε δημοσιογράφος και δεν καταλάβαινε τι έγραφε;

    Δεν προσπαθώ να κατακρίνω κάποιον με όλα αυτά. Σίγουρα υπήρχανε πολλοί και καλοί λόγοι που χρηματοδοτήθηκε το LHC. Αλλά αν αυτό που γράφεις ήτανε o λόγος της χρηματοδότησης, δεν νομίζω να μάζευες και πολλά, και σίγουρα όχι 10 δις.

    γιάννης

  274. physicist said

    #273. Η ομοιοπαθητική είναι αγυρτεία και δεν έχω λόγο να είμαι προσεκτικός με τους αγύρτες. Κατά της φιλοσοφίας εν γένει δεν εκφράστηκα, κατά της φιλοσοφίας της επιστήμης ναι, και μάλιστα για λόγους που εξήγησα. Ο βελονισμός είναι μια πρακτική με πολύ περιορισμένες δυνατότητες. Άχρηστος δεν είναι αλλά δεν είναι Ιατρική και δεν έχει αξιόπιστο ερμηνευτικό πλαίσιο.

    Το αν ο Ρούμπια είναι κατεργαράκος και αν βγαίνουν τα μαχαίρια εκεί μέσα, δεν έχει να κάνει με το αν το μποζόνιο W και το σωματίδιο Z υπάρχουν. Μάλιστα, αυτός ο ανταγωνισμός, καθώς και ο πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων που συμμετέχουν στο πείραμα, είναι η εγγύηση ότι δεν θα γίνουν μαγειρέματα.

    Αν δεν είναι ο LHC πνευματική δραστηριότητα, τότε τι είναι; Αν δεν είναι η Φυσική πνευματική δραστηριότητα, τότε ποιά είναι; Να σού θυμίσω επίσης ότι υπήρξαν τεράστια προβλήματα στη χρηματοδότηση του CERN ακριβώς επειδή είναι πνευματική δραστηριότητα και τι μας χρειάζονται τώρα αυτά; Οι αντιδράσεις από τους συνήθεις στενόμυαλους, λίγο-πολύ τους ίδιους (σε νοοτροπία) που ακύρωσαν τον SSC στο Τέξας. Το πιο λυπηρό είναι ότι ερευνητές σε άλλους τομείς επίσης εναντιώθηκαν στην κατασκευή του, από φθόνο, ζήλεια, ματαιδοξία και άλλες μικρότητες.

  275. Γιαννης Κ said

    #274. 😦

    Το ότι υπάρχουν ομοιοπαθητικοί τσαρλατάνοι δεν σημαίνει ότι η ομοιοπαθητική δεν έχει καποια βάση και χρήση. Δεν νομίζω το έχεις ψάξει αρκετά. Δεν θες; Μην πάρεις.
    Για τον βελονισμό, που το έχω ψάξει, δεν ξέρεις τι λες, ψάξτο παραπάνω αν σκοτίζεσαι. Είναι γεμάτος τσαρλατάνους; Βεβαίως.
    Για το ερμηνευτικό πλαίσιο της Ιατρικής, τα είπαμε, θα στο ξαναπώ, δεν ξέρεις τι λες. Η σύγχρονη δυτική ιατρική δεν έχει αξιόπιστο ερμηνευτικό πλαίσιο. Την χαλάει; Όχι! Είναι λειτουργική; Βεβαιότατα! Έχει τσαρλατάνους; Όχι, γιατί έχουνε πέσει οι επαγγελματικοί οργανισμοί να το ελεγξουνε. Έχει ανίδεους;; Ουουου…

    Για το LHC. Ένα έργο που πρέπει για να λειτουργήσει να συντονίσει ένα σωρό ανθρώπους και μηχανές (και τι μηχανές) δεν είναι απλά πνευματικό.
    Τα προβλήματα χρηματοδότησης της Φυσικής Υψηλών Ενεργειών μπορεί να έχουνε να κάνουνε και με το ότι έχει ψιλοκαταντήσει αφηρημένη τέχνη. Τελείως esoteric. Μόνοι τους τα λένε, μόνοι τους τ’ ακούνε, μόνοι τους τα καταλαβαίνουνε. Άλλοι τομεις της φυσικής έχουνε ένα κάρο εφαρμογές, δεν έχουνε ανάγκη να μιλάνε για spin-offs και ταξίδια στο άγνωστο της γνώσης. Απτά, σταράτα πράματα.

    γιάννης

  276. physicist said

    #275.

    Όχι, δεν είναι θέμα απομονωμένων τσαρλατάνων, η ομοιοπαθητική είναι τσαρλατανισμός η ίδια. Δεν θα πάρω, προφανώς. Το ερμηνευτικό πλαίσιο της Ιατρικής είναι αναγωγικό, πάρτο χαμπάρι. Δεν έχει να κάνει με το αν στο εξηγεί αναγωγικά ο γιατρός σου, αυτό είναι άλλο θέμα, ούτε με το αν κάμποσοι γιατροί είναι ανίδεοι.

    Το κίνητρο του LHC είναι πνευματικό, η δουλειά είναι πνευματική, η κατασκευή και το στήσιμο των μηχανών αλλά ακόμα και η οργάνωση και η γραφειοκρατία είναι πνευματικές απασχολήσεις. Το ότι δεν καταλαβαίνεις τι λένε οι Σωματιδιακοί, πάντως, ειναι δήλωση για σένα, όχι για κείνους.

    (Τώρα πάω οριστικά για ύπνο).

  277. Immortalité said

    @276 (Τώρα πάω οριστικά για ύπνο) Είχα αρχίσει ν’ αναρωτιέμαι η αλήθεια είναι 😉

  278. physicist said

    #277. 😀 😀 😀

    Ακριβώς έτσι, ακριβώς!

    Καλημέρα!

  279. Με κίνδυνο να ξαναξεκινήσω μια οξυμμένη κουβέντα, θα σε ρωτήσω, Φυσικέ: δεν συντελεί στην επικράτηση των νέων επιστημονικών θεωριών ΚΑΙ ο φυσικός θάνατος (δεν μιλώ προς Θεού για πυρές και Σιβηρίες!) των παλιότερων επιστημόνων; Δεν είναι απόλυτα φυσικό μια καινούργια θεωρία να την ασπαστούν πιο πρόθυμα (αν βεβαίως είναι σωστή και εξηγεί καλύτερα τα φαινόμενα) οι κατά τεκμήριο πιο ανοιχτόμυαλοι νεότεροι, παρά οι πιο γέροι, που έχουν στηρίξει όλο τους το έργο στην παλαιότερη θεωρία;
    Συμμερίζομαι βέβαια την αγανάκτησή σου εναντίον όσων ισχυρίζονται ότι οι νεότερες θεωρίες επικρατούν ΜΟΝΟ χάρη στη μόδα, τη βίαιη επιβολή, τον παραγκωνισμό των αντιθέτων κλπ., και όχι γιατί είναι όντως, αντικειμενικά, εξακριβώσιμα πιο σωστές!

  280. physicist said

    #279. Ο φυσικός θάνατος συντελεί εφόσον η παλιά θεωρία δεν στέκεται και τόσο καλά στα πόδια της. Το γεγονός ότι πέρασαν πάνω από εκατό χρόνια από το θάνατο του Μάξγουελ και του Μπόλτσμαν, πενηνταένα από το θάνατο του Σρέντινγκερ και σαρανταοχτώ από το θάνατο του Αϊνστάιν αλλά η Ηλεκτροδυναμική, η Στατιστική Μηχανική, η Κβαντική και η Σχετικότητα είναι πυλώνες της γνώσης δείχνει αυτό που θέλω να πω.

  281. bernardina said

    Φυσικέ και Γιάννη,
    παρακολουθούσα το διάλογό σας και θυμόμουν αυτό 😆
    Να ‘σαστε καλά

  282. physicist said

    #281. Μπέρνη, φιλοφρόνηση κάνεις και μάλιστα είμαι σίγουρος ειλικρινή. Από άποψη καλών τρόπων, είναι άκομψο να πει κανείς οτιδήποτε άλλο από «ευχαριστώ». Επειδή όμως έχω ένα ψώνιο μ’ αυτά και δεν μ’ αρέσει να χάνεται η αλήθεια σε ευγένειες, επίτρεψέ μου μιαν αντίρρηση: δεν υπάρχει κανένα ultimate difficulty level στην παραπάνω συζήτηση. Ό,τι έγραψα είναι κατ’ ουσίαν τετριμμένο και αρκεί η κοινή λογική για να γίνει αντιληπτό.

    Ελπίζω ότι μετά απ’ αυτό δεν θα μου κόψεις την καλημέρα.

  283. bernardina said

    Αν νομίζεις Φυσικέ ότι θα απαλλαγείς τόσο εύκολα από μένα είσαι γελασμένος!

    Το βιδεοτεμάχιον δεν αναφερόταν τόσο στο περιεχόμενο του διαλόγου σας όσο στο παθιασμένο ύφος του (που μου είναι τόσο οικείο, αν και συχνά μετανιώνω όταν παρασύρομαι σε heated συζητήσεις. Θα ήθελα πολύ να έχω ένα πιο…πώς να το πω… φλεγματικό στυλ, βρε παιδί μου 😆 )

    Αλλά γιατί υποτιμάς την κοινή λογική; Εγώ πάλι τη θεωρώ είδος εν ανεπαρκεία και καθόλου κοινή με την… κοινή έννοια.
    (Άλλωστε και το πινγκ πονγκ ένα απλό παιχνίδι είναι -δεν είναι πυρηνική φυσική, χεχε).
    Επίσης όσο κι αν προσπαθείς να γίνεις τάχαμου αγενής δεν τα καταφέρνεις. Πρέπει να το έχει το ύφασμα 😉

    Εγώ πάντως (just for the record) απόλαυσα τη συζήτησή μου με τον Γιάννη περί Ροβινσώνα. 😉

    Θα περιμένω με ενδιαφέρον την επόμενη παρτίδα σας.
    Αυτά.
    Α, αλήθεια, πέτυχε η μακαρονάδα;

  284. physicist said

    #283. Βγάζουμε το κατεψυγμένο, προ-κατασκευασμένο πακέτο με λαζάνια απ’ την κατάψυξη. Αφαιρούμε το χαρτόνι και την πλαστική μεμβράνη που το καλύπτουν, και προσέχουμε να μην ξεχάσουμε μέσα το επίσης πλαστικό σακουλάκι με το τριμμένο τυρί· το πασπάλισμα των λαζανίων (σαν να λέμε των μποζονίων) με το τυρί είναι προαιρετικό, εδώ προτιμάμε φρέσκια παρμεζάνα. Βάζουμε τα λαζάνια σε προθερμασμένο φούρνο στους 220 βαθμούς και σε είκοσι λεπτά απολαμβάνουμε.

    Πέτυχε μού φαίνεται, τι λες κι εσύ;

  285. bernardina said

    Πέτυχε, δεν έτυχε!
    Τα μποζόνiα -χιγκς!-* είναι τα λατρεμένα μου!

    *προφέρεται ως ελαφρός λόξιγκας λόγω ελαφράς μέθης 😆

    Απροπό, πριν από λίγο, ο master Μιγικάγκι (στο Μέγκα) πρότεινε στη νεαρή Χίλαρι Σουάνκ να της μαγειρέψει Τέμπορα (ο Μόρες!) 😀

  286. physicist said

    #285. […] *προφέρεται ως ελαφρός λόξιγκας λόγω ελαφράς μέθης.

    Μου φαίνεται πέρασες καλά χτες βράδι. Πάντα τέτοια!

    Ο Μιγιαπαυτούνος και η Χίλαρι εντάσσονται στην κατηγορία Γιαδικιάρογλου. Άσε, δεν την παλεύω άλλο. 😀

  287. bernardina said

    Δε θα σε φορτώσω με άχρηστες πληροφορίες. (Μου αρκεί το ότι εμπέδωσες τη Γιαδικιάρογλου :lol:)

    Άλλωστε μόνη της βουρλίζεται η τηλεόραση. Εγώ ασχολούμαι με άλλα (ταυτόχρονα)

    Το Τέμπορα πάντως ήταν το τεμπούρα 🙂 http://en.wikipedia.org/wiki/Tempura

  288. Γιαννης Κ said

    #281. Ευχαριστώ Μπέρνη, και να συμφωνήσω με τον Φυσικό, ότι κι εγώ «ό,τι έγραψα είναι κατ’ ουσίαν τετριμμένο και αρκεί η κοινή λογική για να γίνει αντιληπτό» (well-said φυσικέ)

    #279. Άγγελε, οι νεώτερες θεωρίες επικρατούν και επειδή είναι πιό χρήσιμες.

    #280. Φυσικέ, με συγκίνησες, το γεγονός λοιπόν ότι πέρασαν πάνω από εκατόν-πενήντα χρόνια από το θάνατο του Χάνεμαν και η ομοιοπαθητική εξακολουθεί να διδάσκεται και να ασκείται, δείχνει αυτό που θέλω να πω.

    καλημέρα,
    γιάννης

  289. physicist said

    #288(γ). Μπερδεύεις τις αναγκαίες με τις ικανές συνθήκες. Αλλά αυτά θα τα πούμε άλλη φορά.

  290. Immortalité said

    @286 Όλα τ’ άλλα να τα καταλάβω, αλλά να μην έχεις δει το «ξύλο βγήκε από τον παράδεισο» με ξεπερνάει! 😀

    @289 Ναι ναι άλλη φορά, θέλω να πάω για καφέ, μη χάσω το ματς 😛

  291. physicist said

    #290(α). Μωρέ τόχω δει αλλά γιατί θάπρεπε να θυμάμαι ειδικά τη Γιαδικιάρογλου;

    #290(β). Γιάννη, εγώ να το κάνουμε συνδρομητικό. Πλακωνόμαστε που πλακωνόμαστε, να μη βγάλουμε και κανα φράγκο; 😉

    Ιμμόρ, καλή καφεδόβολτα κι ελπίζω νάχετε και λιακάδα, να χουζουρέψεις στον ήλιο και να απολαύσεις.

  292. Βάγια said

    Τη φράση για τα γουρούνια και τα μαργαριτάρια, την έχουν χρησιμοποιήσει, για λόγους μυστικοπάθειας, και αλχημιστές και αποκρυφιστές παλιότερων εποχών. Τουλάχιστον, έτσι έχω διαβάσει στο Εκρεμμές του Φουκώ, του Ουμπέρτο Έκο.
    Ίσως για αυτό είναι γνωστή στη Δύση αυτή η φράση, με παροιμιακή έννοια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: