Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κάνει ότι θέλει το καλό μας αλλά δεν θα μας κάνει ό,τι θέλει

Posted by sarant στο 28 Φεβρουαρίου, 2012


Παρά τα φαινόμενα, ο τίτλος δεν αφορά π.χ. την κ. Μέρκελ ή άλλους εταίρους μας, αλλά έχει θέμα καθαρά γλωσσικό, ορθογραφικό μάλιστα. Όπως ξέρουμε υπάρχουν δυο «ότι» στη γλώσσα μας, η αναφορική αόριστη αντωνυμία (ουδέτερο της αρχαίας αντωνυμίας όστις) που σημαίνει «οτιδήποτε» και ο ειδικός σύνδεσμος που σημαίνει «πως».

Για να τα διακρίνουμε, την αντωνυμία (που σημαίνει οτιδήποτε) τη γράφουμε χωρισμένη με ένα σημαδάκι που μοιάζει με κόμμα (αλλά που πιο σωστό είναι να τη λέμε υποδιαστολή).

Λέει ότι θέλει να βοηθήσει αλλά δεν τον πιστεύω (ειδικός σύνδεσμος· λέει πως θέλει να βοηθήσει)

Λέει ό,τι θέλει ο ψεύτης, μην τον πιστεύεις (λέει οτιδήποτε θέλει, κάθε τι που θα του περάσει από το μυαλό).

Κανονικά, δεν υπάρχει ενδεχόμενο να μπερδέψουμε τα δυο ομόηχα αφού οι σημασίες είναι διαφορετικές (και αφού, στον προφορικό λόγο, το ό,τι τονίζεται πολύ εντονότερα από το ότι). Αν έχουμε αμφιβολία, μεταφράζουμε μέσα μας τη λέξη, κι αν ισοδυναμεί με το «οτιδήποτε» θέλει υποδιαστολή, αν αποδίδεται με το «πως» δεν θέλει. Παράδειγμα:

Είπε oti θα μας βοηθήσει και θα μας δώσει oti του ζητήσουμε. Αυτό αντιστοιχεί στο: είπε πως θα μας βοηθήσει και θα μας δώσει οτιδήποτε του ζητήσουμε. Άρα: Είπε ότι θα μας βοηθήσει και θα μας δώσει ό,τι του ζητήσουμε.

Το ό,τι οι αρχαίοι το γράφανε χωρισμένο (ό τι) ή μάλλον το γράφανε έτσι κι αλλιώς ενωμένο αλλά στις σημερινές εκδόσεις το βρίσκουμε χωρισμένο. Η υποδιαστολή αυτή είναι κληρονομιά από τους βυζαντινούς γραφιάδες, που δεν την χρησιμοποιούσαν μόνο για το ότι αλλά και σε άλλες περιπτώσεις· τα λέει καλά ο Νικ Νίκολας εδώ.

Μερικοί, από υπερβάλλοντα ζήλο, γράφουν και το οτιδήποτε με υποδιαστολή (ο,τιδήποτε) αλλά εδώ είναι περιττή -και, θα έλεγα, λάθος. Στο σύμπλοκο apoti, χρειάζεται η υποδιαστολή: απ’ ό,τι μου είπε (= από όσα, από οτιδήποτε μου είπε), συμφωνεί με την πρότασή σου. Στο σύμπλοκο paroti δεν χρειάζεται, αφού είναι «παρά το γεγονός ότι»: παρ’ ότι διαφώνησε, υπάκουσε στην πλειοψηφία. Το ό,τι να ‘ναι θέλει υποδιαστολή, όπως και (διπλή) το ό,τι κι ό,τι.

Μια αμφισβητούμενη περίπτωση είναι το χρονικό oti (π.χ. ήρθε ό,τι φεύγαμε [= πάνω που φεύγαμε]), που εγώ το γράφω χωρισμένο με υποδιαστολή (ό,τι) το ίδιο και το λεξικό Μπαμπινιώτη, αλλά στο ΛΚΝ, τουλάχιστον στην ηλέκδοση, βλέπω με έκπληξη να γράφεται αχώριστο.

Στον απεριποίητο «οιονεί γραπτό» λόγο των φόρουμ και των ιστολογίων του Διαδικτύου, οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται· ούτε η διάκριση του αναφορικού που από το ερωτηματικό πού τηρείται, ούτε του ότι από το ό,τι.

Εδώ που τα λέμε, η πιθανότητα σύγχυσης δεν είναι και τόσο μεγάλη. Μπορούμε να κατασκευάσουμε φράσεις που να μην είναι σαφές για ποιο oti πρόκειται, αλλά θα είναι ελλειπτικές ή χωρίς συμφραζόμενα, σκέτοι τίτλοι, π.χ. «Κάνει ότι θέλει η ΑΕΚ», τίτλος από κυπριακή αθλητική ιστοσελίδα (δεν πρόκειται για την ΑΕΚ που ξέρουμε, αλλά για μια κυπριακή): έτσι ξερός που είναι ο τίτλος δεν είναι σαφές αν η ΑΕΚ προσποιείται ότι θέλει ή αν κυριαρχεί απόλυτα στο τοπικό πρωτάθλημα, άρα «κάνει ό,τι θέλει». Αν διαβάσουμε το άρθρο, προκύπτει πως η δεύτερη εκδοχή είναι η σωστή. Κι αν γκουγκλίσετε το «κάνει ότι θέλει», οι ανευρέσεις της πρώτης δεκάδας είναι και οι δέκα στραβογραμμένες, θα έπρεπε να είναι «κάνει ό,τι θέλει», π.χ. «Ο ΟΤΕ κάνει ότι θέλει στη Γλυφάδα».

Παρεμπιπτόντως, τον παλιό καιρό, δηλαδή προπολεμικά, το που (το αναφορικό) και το πού (το ερωτηματικό) δεν ξεχώριζαν, και τα δύο γράφονταν ίδια: ποῦ και φυσικά αυτό δεν εμπόδισε τον Καβάφη να γράψει αριστουργήματα και το αναγνωστικό κοινό να τα κατανοήσει. Δεν είναι δηλαδή προς θάνατο η εξαφάνιση της διάκρισης μεταξύ ό,τι και ότι. Ωστόσο, ακόμα κι αν δεν εμποδίζεται η κατανόηση, είναι τσαπατσουλιά. Βέβαια, για πολλά «ότι» που θα έπρεπε να είναι «ό,τι» ίσως να φταίει ο ορθογράφος του Word, ο οποίος (τουλάχιστον στη δική μου έκδοση) κοκκινίζει το ό,τι λες και είναι λάθος. Πάντως, είναι αφροντισιά και από έναν επαγγελματία γραφιά περιμένεις να κρατάει τη διάκριση, όπως κι από έναν επαγγελματία γιατρό περιμένεις να μην κυκλοφορεί με λιγδιασμένα ρούχα. Αλλά, όπως είπαμε τις προάλλες, εδώ κοτζάμ Μανδραβέλης που μπαίνει και θέμα στις εξετάσεις, και που μας έχει γανώσει τα αυτιά να μιλάει για την ανομία, αλλά τους νόμους της ορθογραφίας δεν τους τηρεί.

Από τη στιγμή που «νόμος» ορίζεται ότι θέλει το κόμμα, γιατί να μην γίνεται «νόμος» ότι αποφασίσει η μικρή ομαδούλα;

Υπάρχουν βέβαια και τα ανάποδα λάθη, όπως εδώ σε κείμενο της Βίβιαν Ευθυμιοπούλου , όπου το τελευταίο oti έπρεπε να είναι ότι αλλά γράφτηκε ό,τι.

Για μένα, το μεγαλύτερο όφελος που αποκομίζεις απ’ το μουσείο αυτό είναι ότι σε βοηθάει ν’ αντιληφθείς το σημαντικότερο ζήτημα που απασχόλησε και ίσως βασάνισε την αρχαία ελληνική δημιουργία, κι αυτό δεν είναι άλλο από τη διαχείριση του εκτυφλωτικού μεσογειακού φωτός. Είτε το εκλάβεις κυριολεκτικά είτε μεταφορικά, η διαχείριση του φωτός παραμένει ένα πολύ επίκαιρο ζήτημα και για μένα είναι ο λόγος που επιστρέφω στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο ξανά και ξανά. Όχι τόσο για να διδαχτώ το πώς αλλά για να διαπιστώσω κάθε φορά από την αρχή ό,τι γίνεται.

Υποθέτω πως εννοεί «να διαπιστώσω ότι γίνεται η διαχείριση του φωτός», όχι «να διαπιστώσω ό,τι γίνεται στο Μουσείο» -υποψιάζομαι δε ότι το λάθος το έκανε διορθωτής. Πράγμα που θα σήμαινε ότι η (δωρεάν) Lifo πληρώνει ακόμα διορθωτές τη στιγμή που κραταιές (συμβατικές) εφημερίδες έχουν αναθέσει τα διορθωτικά τους στον Σπελ Τσέκερ. Λέτε;

74 Σχόλια to “Κάνει ότι θέλει το καλό μας αλλά δεν θα μας κάνει ό,τι θέλει”

  1. …το χρονικό oti (π.χ. ήρθε ό,τι φεύγαμε [= πάνω που φεύγαμε])…

    Ομιλητής που το χρησιμοποιούσε μου έδινε την εντύπωση πως λέει ότε, αλλά επειδή ήταν ομιλητής βορείου ιδιώματος (που δεν έχουν ε σε άτονες συλλαβές) το πρόφερε «ότι». «Ότε» για το παρελθόν, «όταν» για το μέλλον.

    Με πολλές καλημέρες, Γιάννης

  2. Νίκο, ό,τι και να λες εσύ, πολλοί στο facebook θα εξακολουθούν να γράφουν με greeklish, oti, γιατί να πονοκεφαλιάζουν με το κόμμα;

  3. tamistas said

    Καλημέρα. Θυμήθηκα το παλαιό που έμαθα απ’ τη Δόμνα Σαμίου:
    Υποψία να μην έχεις ότι πως δε σ’ αγαπώ…

    … και καλή σαρακοστή.

  4. το ό,τι τονίζεται πολύ εντονότερα από το ότι

    Νομίζω πως το «ότι» δεν τονίζεται φωνητικά καθόλου. Αντίθετα, το «ό,τι» τονίζεται. Δηλαδή έχουμε ένα σύνταγμα με ένα μότο τόνο «oti-θα-μας-βοηθήσει» αντίθετα με το σύνταγμα με δύο τόνους «ό,ti του-ζητήσουμε».

    Γιάννης

  5. Και είπαμε: υποδιαστολή λέγεται όχι κόμμα…

    σ.σ. πρόταση άρθρου για το ρήμα «ατμίζω» (βλ. ηλεκτρονικό τσιγάρο αντί του «καπνίζω» για το συμβατικό/κανονικό τσιγάρο)

  6. bernardina said

    Και πάνω που αναρωτιόμουν, κάτι για τον Μανδραβέλη δεν θα πει; Εμ, βέβαια, όταν αυτός δεν βάζει την υποδιαστολή είναι δικό του λάθος, όταν το κάνει η κυρία Ευθυμιοπούλου φταίει ο καημένος ο διορθωτής :mrgreen: 😆

    Ξέχωρα απ’ αυτό, επιτέλους, κάποιος διαμαρτυρήθηκε για την καημένη την υποδιαστολή.
    Κάτι ανάλογο με το πού δεν ισχύει και για το πώς; Μου είπε πως θα το κάνει σημαίνει άλλο πράγμα από το Μου είπε πώς θα το κάνει

  7. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    6: Φυσικά, κάτι ανάλογο με το που/πού ισχύει και με το πως/πώς. Ανέφερα το που σαν συχνότερο.
    Στην Καθημερινή, ξέρω ότι δεν υπάρχει διορθωτής, οπότε δεν μπορεί να φταίει ο διορθωτής για τα λάθη της εφημερίδας. Έτσι μου έχουν πει, ξέρεις κάτι άλλο;

  8. bernardina said

    Δεν ξέρω κάτι άλλο. Θα ήθελα όμως να ήξερα αν εκείνη την αχρείαστη υποδιαστολή την έβαλε όντως η κυρία Δρουκοπούλου (ή για ποιο λόγο δεν την έβγαλε αν την βρήκε στο κείμενο). Φοβάμαι όμως ότι κάτι τέτοιο θα ενέπιπτε στην κατηγορία περί όνου σκιάς.

  9. bernardina said

    Βρήκα κι αυτό το ενδιαφέρον στοιχείο https://docs.google.com/viewer?pid=bl&srcid=ADGEESgWRqkyix5BpzEOJAqEN2qPReTO6pOJblh2KIaZIE1qenDSPYMAmrcodBBMCKFPeDB_Cx8MtPzLAd6B9J7CJ9AkiueF8SNqQePiO04P3cY_W2GxQhakBtkAsl7Lba-18yLgXivh&q=cache%3A8ThfmIaa60AJ%3Awww.ilsp.gr%2Ffiles%2FKathimeriniStory_5_7_05.ppt%20%CE%B5%CF%87%CE%B5%CE%B9%20%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B8%CF%89%CF%84%CE%AE%20%CE%B7%20%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%AE&docid=c089cbcaba54acfc0d5650eb15ae1774&a=bi&pagenumber=12&w=800

    εδώ https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:8ThfmIaa60AJ:www.ilsp.gr/files/KathimeriniStory_5_7_05.ppt+%CE%B5%CF%87%CE%B5%CE%B9+%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B8%CF%89%CF%84%CE%AE+%CE%B7+%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%AE&hl=el&gl=gr&pid=bl&srcid=ADGEESgWRqkyix5BpzEOJAqEN2qPReTO6pOJblh2KIaZIE1qenDSPYMAmrcodBBMCKFPeDB_Cx8MtPzLAd6B9J7CJ9AkiueF8SNqQePiO04P3cY_W2GxQhakBtkAsl7Lba-18yLgXivh&sig=AHIEtbSy_GosMFXMPdUqiNrsi_DaEmDwqA&pli=1

    Επειδή ρώτησες αν ήξερα κάτι άλλο και με έβαλες στη διαδικασία να μάθω.
    Αν ισχύει, μένει να αποδειχθεί, βέβαια.

  10. Εντάξει Δείμε του Πολίτη, είπαμε, ΜΙΑ ΕΙΝ’ Η ΥΠΟΔΙΑΣΤΟΛΗ, είτε στους αριθμούς είτε στα γράμματα.

    Γιάννης

  11. Η εισαγωγή της υποδιαστολής είναι κατά τη γνώμη μου καταχρηστική στην ορθογραφία. Αρκεί το τονικό σημάδι «ό,τι = ότι». Δεν θα πρέπει όμως να υπάρχει τονικό σημάδι στο αναφορικό «οτι» αφού δεν τονίζεται. Το ίδιο άτονη είναι και η πρόθεση από. Το σύνταγμα «απο-την-Άθήνα» έχει ένα μόνο τόνο στο ή, όπως και το Αθήναθεν.

    Γιάννης

  12. Mar Pap said

    πάντως βγάζει νόημα ο τίτλος και αλλιώς:

    Κάνει ό,τι θέλει το καλό μας (=ο κανακάρης μας) αλλά δεν θα μας κάνει ότι θέλει (ενώ στην πραγματικότητα δε θέλει)

  13. pilot said

    Η οικογένεια από την Αθήνα βρέθηκε στο χωριό, κι όπως περπατούσαν στη φύση ο μπαμπάς με τον γιο, συνάντησαν έναν γάιδαρο «σε οίστρο».
    -Μπαμπά, τι είναι αυτό που κρέμεται κάτω από τον γάΙδαρο, ρωτάει ο γιος.
    Τώρα τι να του πει κι αυτός, τούρχεται και λέει, αυτό παιδί μου είναι «ό, τι κι ό, τι».
    Την άλλη μέρα έκανε την ίδια βόλτα ο γιος με τη μαμά, συναντούν τον ίδιο γάιδαρο, στην ίδια κατάσταση, οπότε ο γιος λέει εντυπωσιασμένος στη μαμά
    -Μαμά, κύττα τι μεγάλο «ό, τι κι ό, τι» έχει αυτός ο γάιδαρος.
    Αυτή απορημένη, ρωτάει τι εννοεί με το «ό, τι κι ό, τι». Μετά τις εξηγήσεις του λέει:
    – Να πεις στον μπαμπά σου ότι «ό, τι κι ό, τι» είναι το δικό του. Αυτό είναι «ό, τι πρέπει.»

    Καλημέρα

    ΥΓ Νομίζω ότι με το παράδειγμα γίνεται πασιφανές πότε βάζουμε υποδιαστολή και πότε όχι.

  14. Το περί υποδιαστολής είναι η διαστροφή του φιλολόγου… Μάλιστα σε μια εποχή που οι μαθητές μου θηλυκοποίησαν το «κόμμα» (η κόμμα, μία κόμμα), η εμμονή με την «υποδιαστολή» καταντά σχιζοφρενική, Γιάννη/dimosioshoros (11).

  15. Ένιωσε ότι
    ήσαν οι στίχοι
    άχαρη τύχη
    και ματαιότη.
    Ο Καρυωτάκης, με ποιητική αδεία τονισμένο εμφατικά το ειδικό «ότι»..

  16. ἄχ, αὐτὸ τὸ «ὅ,τι» καὶ «ὅτι», σὲ πόσους δὲν ἔχω κάνει παρατήρησι, τόσο δύσκολο εἶναι;

  17. ΣΑΘ said

    @ [0]

    Γράφετε:
    # Όπως ξέρουμε υπάρχουν δυο «ότι» στη γλώσσα μας, η αόριστη αντωνυμία (ουδέτερο της αρχαίας αντωνυμίας όστις) που σημαίνει «οτιδήποτε» και ο ειδικός σύνδεσμος που σημαίνει «πως».
    Για να τα διακρίνουμε, την αντωνυμία (που σημαίνει οτιδήποτε) τη γράφουμε χωρισμένη με ένα σημαδάκι που μοιάζει με κόμμα (αλλά που πιο σωστό είναι να τη λέμε υποδιαστολή). #

    Νομίζω ότι η αντωνυμία «ό,τι» είναι
    α ν α φ ο ρ ι κ ή και όχι αόριστη.
    Ακριβέστερα, ανήκει στην υποκατηγορία των αναφορικών, τις «αναφορικές αοριστολογικές».

    Γράφετε ακόμα:
    # Μερικοί, από υπερβάλλοντα ζήλο, γράφουν και το οτιδήποτε με υποδιαστολή (ο,τιδήποτε) αλλά εδώ είναι περιττή -και, θα έλεγα, λάθος.#

    Το «…θα έλεγα, λάθος», δεν με βρίσκει σύμφωνον, αγαπητέ.
    Ελόγου μου (κατά τη γραμματική βέβαια) λέω πως είναι λάθος. Σκέτα.

    Μη προς κακοφανισμόν σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω:

    Γιατί είστε τόσο ανελέητος και τόσο είρων με τα λάθη [ακόμα και τα λαθάκια] των άλλων (π.χ. του ‘φίλου’ σας του Μανδραβέλη, του Παπαχελά και όποιου άλλου);

    Λάθη (και πολλά μάλιστα) κάνουμε όλοι.

    Νομίζω ότι στόχος πρέπει να είναι το λάθος και όχι (εξ αφορμής του λάθους του) αυτός που έκαμε το λάθος.

  18. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @16,
    ότι και να πεις, Κορνήλιε, πάλι λίγο θα είναι….

  19. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Αν είχαν μάθει την υποδιαστολή, Δείμο (14), όταν έπρεπε, σε διαβεβαιώνω ότι δεν θα θηλυκοποιούσαν ποτέ τίποτα.

  20. bernardina said

    Καταντά σχιζοφρενική η εμμονή με την υποδιαστολή;
    Πώς θα χαρακτήριζες την πρόταση να ξεχαστεί/καταργηθεί κάτι σωστό επειδή κάποιοι έμαθαν κάτι λάθος;

  21. sarant said

    11: Γιάννη, με τη δική σου πρόταση θα πρέπει να ξεχάσουμε την υπάρχουσα σύμβαση και να μάθουμε μια νέα.

    12: Καλό το καλό μας!

    17: Τελικά, τι είμαι με τα λάθη; Ανελέητος ή ανεκτικός (όπως στο «θα έλεγα») -αποφασίστε!

  22. Γιαννης Κ said

    Νικοκύρη, να είσαι ανελέητος με τα λάθη, κι ανεκτικός μ’ αυτούς που τα κάνουνε 🙂

    γιάννης

  23. voulagx said

    «Αλλά, όπως είπαμε τις προάλλες, εδώ κοτζάμ Μανδραβέλης που μπαίνει και θέμα στις εξετάσεις, και που μας έχει γανώσει τα αυτιά να μιλάει για την ανομία, [b]αλλά[/b] τους νόμους της ορθογραφίας δεν τους τηρεί.»

    Νικοκυρη, εδω το «αλλά» μαλλον περισσευει.

  24. Μαρία said

    >αλλά στο ΛΚΝ, τουλάχιστον στην ηλέκδοση, βλέπω με έκπληξη να γράφεται αχώριστο.

    Γιατί με έκπληξη; Την υποδιαστολή τη χρησιμοποιούμε μόνο στο αναφορικό. Ο Μπαμπί, που υποστηρίζει την ετυμολογική ορθογραφία, θα έγραφε ό,τε;
    Ας όψεται βέβαια το είδος του μονοτονικού που υιοθετήθηκε. Να μη τα ξαναλέμε.

  25. #14, Δηλαδή συμφωνούμε Δείμε.

    Γιάννης

  26. #15.

    Ίιιι,
    Χίιιι,
    Ήχοι…
    Τι τύχη!
    Στίχοι!
    Οι στίχοι
    Δύστυχοι…

    Γιάννης για το «συμπατριώτη» του Καρυωτάκη, Τίτε.

  27. #24.

    Αυτό που λέει η Μαρία είναι σωστό. «Να μΗν του το πΕΙς». Γιατί να κρύβουμε τους τόνους;

    Γιάννης

  28. ΣΑΘ said

    @ Sarant 21 [17]

    Γράφετε [0]:
    # Μερικοί, από υπερβάλλοντα ζήλο, γράφουν και το οτιδήποτε με υποδιαστολή (ο,τιδήποτε) αλλά εδώ είναι περιττή -και, θα έλεγα, λάθος. #

    Εδώ δεν διορθώνετε κάποιον σ υ γ κ ε κ ρ ι μ έ ν ο ν γράψαντα. Μιλάτε γενικά.
    Και το «και, θα έλεγα, λάθος», δεν φανερώνει οπωσδήποτε ‘ανεκτικότητα’ απέναντι στο (σύμφωνα με τη γραμματική) λάθος.
    Φανερώνει, ενδεχομένως, ότι θεωρείτε την υποδιαστολή λάθος με ερωτηματικό, ή -εν πάση περιπτώσει- όχι και τόσο λάθος.

    Ανελέητος και είρων είστε με τα λάθη όσων (συγκεκριμένων) σας «κάθονται στο στομάχι».

    «Διατί να το κρύψωμεν άλλωστε;»

    ΥΓ
    Τελικά η αντωνυμία “ό,τι” είναι
    α ν α φ ο ρ ι κ ή [αοριστολογική] που λέω ελόγου μου, ή α ό ρ ι σ τ η που λέτε εσείς;

  29. sarant said

    24: Το θέμα με το ΛΚΝ είναι ότι δεν βρήκα (στην ηλεκτρονική μορφή του, διότι δεν το έχω πρόχειρο εδώ που είμαι) τι γράφει για την αντωνυμία ό,τι. Το χρονικό oti, αν και δεν είναι αντωνυμία, δεν μπορεί να ταυτίζεται ορθογραφικά με τον σύνδεσμο. Από τα σχολικά (πολυτονικά) μου χρόνια θυμάμαι ότι το χρονικό το γράφαμε χωρισμένο, σαν την αντωνυμία, λάθος θυμάμαι; Και τι έχει να κάνει με το πολυτονικό; Δισύλλαβες λέξεις είναι και οι δυο, θα μείνει ατόνιστη η μία;

    Δηλαδή, πολύ πιο φυσικό βρίσκω να γράφεται χωρισμένο το χρονικό: Ό,τι φτάσαμε στο σπίτι μας ειδοποίησαν ότι ο πατέρας αρρώστησε. Διότι υπάρχει και το σπάνιο αιτιολογικό ότι (= διότι) όπως στον Ελύτη.

    27: Οι τόνοι είναι συμβατικοί. Ούτε το πολυτονικό τόνιζε αποκλειστικά τις τονούμενες συλλαβές (στο παράδειγμά σου έπαιρναν όλες τόνο) ούτε το μονοτονικό.

  30. sarant said

    28: Το ό,τι είναι αναφορική αντωνυμία -καλά να πάθω που γράφω χωρίς γραμματική. Είδα «αοριστολογική» κάπου και το μπέρδεψα με τις αόριστες.

  31. Μαρία said

    29 To χρονικό είναι κι αυτό σύνδεσμος. Σου φαίνεται φυσικό να το γράφεις χωρισμένο, γιατί σου δημιουργήθηκε λαθεμένα η εντύπωση οτι η υποδιαστολή έχει σχέση με τον τονισμό. Η υποδ. όμως υπάρχει για να διακρίνει ορθογραφικά το αναφορικό. Άλλο αν πρακτικά θα πούμε σ’ ένα παιδί, όταν τονίζεις το ότι βάλε υποδ. Το κόλπο βέβαια αγνοεί το χρονικό σύνδεσμο, που όμως είναι σπάνιος στο γραπτό λόγο. Και το ΛΚΝ τον έχει ως ότι2 προφ. Δεν θυμάμαι να το έγραψα ποτέ κι ούτε έχω εικόνα του επι πολυτονικού.

  32. sarant said

    31: Ναι, αλλά έγραψες «ας όψεται το είδος μονοτονικού που υιοθετήθηκε», που δεν μου φαίνεται να έχει σχέση με το υπαρκτό πρόβλημα, ότι έχεις τρία ή τέσσερα διαφορετικά oti (αναφορικό, ειδικός σύνδεσμος, χρονικό, αιτιολογικό) και μόνο ένα διακριτικό σημάδι, την υποδιαστολή. Γιατί και το πολυτονικό, αν δεν σφάλλω, το μεν χρονικό το έγραφε χωρισμένο, το δε αιτιολογικό αχώριστο.

  33. ΣΑΘ said

    @ Sarant [30]

    Κάπως έτσι, όμως, αγαπητέ, την παθαίνουμε όλοι μας και κάνουμε το λάθος.

    Μπερδευόμαστε, ξεχνάμε, παρασυρόμαστε ή και (καμιά φορά) αγνοούμε.

    Ανθρώπινα πράγματα, δηλαδή.

    Χαίρε!

  34. Μαρία said

    32 Ήταν γενική τοποθέτηση με αφορμή την υποδιαστολή.
    Με το τωρινό μονοτονικό έχεις δύο χωρίς και δύο με υποδ. Με το κατά Πετρούνια λογικό θα έχεις δύο άτονα και δύο τονισμένα αντίστοιχα. Στην πραγματικότητα ένα κι ένα, αφού τα άλλα είναι σπάνια.
    Ναι, το χρονικό χωρισμένο παλιά, μόλις το κοίταξα.

  35. Ηλεφούφουτος said

    Διάκριση μεταξύ ειδικού και αιτιολογικού ότι δεν γίνεται ούτε στ Αρχαία.

    Τον προβληματισμό για το χρονικό oti ομολογώ πως πρώτη φορά τον συναντώ – ποτέ δεν μου είχε περάσει απ το μυαλό κι ούτε λόγος βέβαια να γίνεται για σχολείο.
    Πού θα χρησιμοποιούσαμε άλλωστε τέτοιο χρονικό σύνδεσμο στο σχολείο; Στις εκθέσεις ιδεών;

  36. Μαρία said

    Χάρης για τους διορθωτές λαθών στο ντιβάνι. Ούτε παραγγελία να το είχαμε.
    http://yannisharis.blogspot.com/2012/02/blog-post_23.html

    35β Μόνο σε κανένα ποίημα, αν το συναντούσαμε. Εγώ το χρησιμοποιώ στον προφ. λόγο μόνο στη φράση «ότι έλεγα…» π.χ να σου τηλεφωνήσω. Ποτέ με αόριστο στη θέση του μόλις.

  37. Φωτοτυπάκιας said

    Το τελευταίο πράγμα που ενδιαφέρει αυτούς που συχνάζουν σε ιστοσελίδες είναι η διαφορά ανάμεσα στα ότι και ό,τι…Γιατί όμως το χρονικό ότι να θέλει κόμμα; (ουπς, υποδιαστολή!)
    Κάτι άσχετο με το θέμα:
    γεώδης ή γαιώδης θα γράφατε; Ποιο είναι το σωστότερο και γιατί;
    Ο Μπαμπινιώτης φαίνεται ότι προτιμά με αι,
    ενώ άλλα λεξικά, καθώς και τα σύγχρονα σχολικά βιβλία γράφουν τη λέξη με ε.

  38. sarant said

    36-37: Εφόσον όμως παλιά γραφόταν χωρισμένο, λογικό είναι να συνεχίσει να γράφεται χωρισμένο. Πάντως, νομίζω ότι υπάρχει ένα χρονικό ό,τι σε ένα γνωστό λογοτεχνικό κείμενο.

    Γεώδης ή γαιώδης; Δεν το έχω σκεφτεί. Το ΛΚΝ προτιμάει «γεώδης», ίσως επειδή υπάρχει τέτοιος ελληνιστικός τύπος.

  39. skol said

    ‘Ασχετο. Τώρα που σας βρήκα στο ντιβάνι και με αφορμή το 5. Ηλεκτρονικό ή ηλεκτρικό τσιγάρο.
    (το γκουγκλ δίνει συντριπτικό προβάδισμα στο ηλεκτρονικό. Και στα αγγλικά το electronic είναι καθαρά μπροστά, όχι όμως με τόση διαφορά. Μήπως έχουμε άλλη μια περίπτωση που το λάθος φαίνεται να επικρατεί;)

  40. Μαρία said

    38 Ο Τριαντ. έχει ένα παράδειγμα απο Χατζόπουλο.

  41. #29

    Ναι Νίκο και εγώ είμαι με το απλούστερο τονικό σύστημα, όχι πολυτονικό, αλλά να μην αποφασίζεται η θέση του τόνου με βάση τις συλλαβές (μία ή πολλές) παρά ο τόνος να συμβολίζεται υποτασσόμενος στη λειτουργία. «κατα το Γιώργο» ΑΤΟΝΟ «ΚΑΤΑ», «κατά του Γιώργου» ΤΟΝΙΣΜΕΝΟ «ΚΑΤΑ».

    Γιάννης

  42. sarant said

    39: Επειδή το έχω κόψει, ηλεκτρικό είναι το τσιγάρο;

    41: Δεν ξέρω, εμένα το υπάρχον σύστημα με ικανοποιεί, το άλλο μού φαίνεται αδύνατο να διδαχτεί.

  43. Μαρία said

    38 Όχι μόνο ελληνιστικό και κλασικό. Είδα μια παραπομπή στον Πλάτωνα και κοίταξα και στο υπόμνημα για άλλη γραφή αλλά γιοκ). Το ΛΣ θεωρεί το γαιώδης εσφαλμένη γραφή.

  44. #37, #38

    Υπάρχει και η τεχνητή σύνθεση «γαίανδρος» (ή «γέανδρος») όπως Νέανδρος που την συνέθεσαν μεταφράζοντας τον Neumann, κτηματία γνωστό ως Neander που στα κτήματά του και με δικό του ενδιαφέρον στο Neanterthal (Neandertal) έγιναν οι σχετικές ανθρωπολογικές ανακαλύψεις.

    Και εγώ ερωτώ «γαίανδρος» ή «γέανδρος» για τον άνθρωπο της γης; Για το λατινόγραπτο δεν έχω πρόβλημα: Geander.

    Γιάννης

  45. skol said

    42: Αυτό που έκοψες εσύ μάλλον όχι 🙂
    Δεν ξέρω αν έχει αποφανθεί κάποιος αλλά πιστεύω πως είναι σωστότερο το ηλεκτρικό τσιγάρο γιατί τη βασική δουλειά δεν την κάνει ο ηλεκτρισμός ή κάποιο ηλεκτρικό κύκλωμα. Ο ηλεκτρισμός χρησιμοποιείται απλώς σαν πηγή ενέργειας όπως και σε όλες τις ηλεκτρικές συσκευές.

  46. Εις υγείαν Σκολ.

    Νομίζω πως το «ηλεκτρονικό» εκφράζει ανωτερότητα του προϊόντος. Αντίθετα το «ηλεκτρικό» δημιουργεί και δυσάρεστους συνειρμούς.

    Γιάννης

  47. gbaloglou said

    electrical items are those which could perform their basic function without any electronics at all

  48. skol said

    46: Γεια σου και σένα Γιάννη. Ναι, ειδικά αυτά που σκάνε στο στόμα ανυποψίαστων καπνιστών.

    47: Κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου. Ένα πλυντήριο μπορεί να κάνει τη δουλειά του ακόμα και αν το βγάλεις απ’ την πρίζα και το συνδέσεις στην πεταλιέρα του ποδηλάτου σου.

  49. Μαρία said

    44
    >με δικό του ενδιαφέρον
    Το φάντασμα του πάστορα μάλλον. Ο Νέανδρος, κατά τη μόδα της εποχής, ήταν απο περίπου 200 χρόνια πεθαμένος.

    Και επειδή απ’ την εποχή της ανακάλυψης-απ’ του πάστορα σίγουρα- έχει γίνει κάποια πρόοδος και υπάρχουν πια κι άλλοι άνθρωποι, θεωρώ τη νεοπλασία ατυχέστατη όπως κι αν τη γράψεις.

  50. eran said

    Όσον αφορά το χρονικό ότι, ο Τζάρτζανος το γράφει χωρίς υποδιαστολή, εύλογα φαντάζομαι, αφού είναι σύνδεσμος και όχι αντωνυμία.
    Δεν κατανοώ την αναφορά στη έλλειψη διάκρισης του ερωτηματικού και του αναφορικού που προπολεμικά. Το ερωτηματικό ποῦ έπαιρνε περισπωμένη, το αναφορικό πού έπαιρνε οξεία. Κάνω λάθος ή υπάρχει αναφορά ή καταγραφή σε κάτι διαφορετικό;
    Ο Χατζηδάκις βέβαια, λένε οι γνωρίζοντες, θεωρεί ότι το αναφορικό που προέρχεται από το ερωτηματικό, άλλωστε παρατηρείται διπλή καταγραφή στη μεσαιωνική ελληνική: ὁπού και ὁποῦ. Βλ. κι εδώ, πολύ τεχνικό άρθρο αλλά τεκμηριωμένο:

    Click to access Markopoulou.pdf

    Παρεμπιπτόντως, το μας …γάνωσε τα αυτιά κορυφαίο, μήπως αξίζει ξεχωριστό σχόλιο;

  51. sarant said

    50: Εννοώ ότι προπολεμικά και τα δύο γράφονταν με περισπωμένη, το γράφω και στο κυρίως άρθρο.

    Παράδειγμα, εδώ από τον Ρωμηό του 1914
    http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=94331
    Αν προσεξεις στην αριστερή στήλη έχει ένα «που να μη σκάσει κανονιές» με περισπωμένη στο που,
    και στη δεξιά στήλη, πιο κάτω, ένα «τέτοια βλέπω πως θα γίνουν» με περισπωμένη στο πως.

  52. sarant said

    Το «μας γάνωσε τ’ αυτιά» είναι έκφραση, βέβαια κάπως παλιά, αλλά λέγεται ακόμα, όχι;

  53. gryphon said

    52
    Λεγεται ακομα και οχι μονο για τ’ αυτια αλλα και για το κεφαλι ολοκληρο.

  54. Μπουκανιέρος said

    42β «το άλλο μού φαίνεται αδύνατο να διδαχτεί.»

    Ενδιαφέρον. Σου φαίνεται «αδύνατο να διδαχτεί» η πραγματική προφορά κι ο πραγματικός τονισμός (που δεν χρειάζεται καν να διδαχτεί – στους φυσικούς ομιλητές τουλάχιστον) και ευκολότερο να διδαχτούν όλες οι ορθογραφίστικες φαντασιοκοπίες – όπου περιλαμβάνεται κι ένα κόμμα που τρυπώνει μέσα στη λέξη (λες κι αλλάζει τίποτα αν το βαφτίσουμε ψάρι ή υποδιαστολή).

    Ό,ταν σου έλεγα ότι είναι αντιγλωσσικό κι επικίνδυνο να ξεκινάς απ’ τη γραφή, δε με πρόσεχες.

  55. opk said

    51. Δεν έχω δει αλλού να γράφεται το αναφορικό «που» με περισπωμένη, πάντως είναι σίγουρα λάθος. Ομοίως, αν θυμάμαι καλά, το «τι» σε ερώτηση στο πολυτονικό παίρνει οξεία αντί βαρείας, ανεξαρτήτως αν ακολουθεί σημείο στίξης (που θα εξηγούσε άμεσα την όξυνση) Δηλ. «Θὰ δοῦμε τὶ θὰ γίνει» ενώ «Τί θὰ γίνει;»

  56. Μαρία said

    55
    >Θὰ δοῦμε τὶ θὰ γίνει” ενώ “Τί θὰ γίνει;”
    Δεν υπάρχει κανένα «ενώ». Πλάγια ερώτηση έγραψες.
    Καλά θυμάσαι. Για να ξεχωρίζει απ’ το αιτιολογικό με βαρεία. Αυτά βέβαια θεωρητικά. Βαρείες μόνο στον τύπο χρησιμοποιούνταν.

    54
    >που δεν χρειάζεται καν να διδαχτεί
    Η πλάκα είναι οτι αυτό χρησιμοποιήθηκε σαν επιχείρημα κατά του λογικού μονοτονικού, οτι απαιτεί υψηλή αίσθηση της γλώσσας κλπ, ενώ το μόνο που χρειάζεται είναι κανείς να ακούει (ζητώ συγγνώμη απ’ τη Σοφία). Ίσως επειδή έχει μόνο ένα κανόνα, κάποιοι θεώρησαν οτι δεν έχει κανόνες.

  57. aerosol said

    @46: Νομίζω πως ένα σημαντικό ποσοστό από συσκευές ηλ.τσιγάρου ορθώς λέγονται ηλεκτρονικές. Ενίοτε υπάρχουν κυκλωματάκια και αισθητήρες.
    @48: Ο εν λόγω ανυποψίαστος μάλλον χρησιμοποιούσε ιδιοκατασκευή με πολύ δυνατές μπαταρίες -όχι εργοστασιακού ηλ.τσιγάρου.

  58. Αγγελος said

    Opk (55), λες «Δεν έχω δει αλλού να γράφεται το αναφορικό “που” με περισπωμένη, πάντως είναι σίγουρα λάθος.»
    Τι θα πει «σίγουρα λάθος» προκειμένου για ζήτημα ορθογραφίας; Είναι «σίγουρα λάθος» να γράψω «κηνηγός»; Ναι, φυσικά, εφόσον ακολουθούμε κατά βάση την ιστορική ορθογραφία· για το Βηλαρά όμως δεν ήταν λάθος, ήταν άποψη. Είναι «σίγουρα λάθος» να γράφω «αγόρι», που καταφανώς προέρχεται από το «άωρος»; Όχι, είναι η καθιερωμένη ορθογραφία, που τη διδάσκουν τα σχολικά βιβλία και την ακολουθεί η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων. Είναι «σίγουρα λάθος» να γράψεις το αναφορικό “που” με περισπωμένη; Σήμερα ναι — είναι μάλιστα λάθος και με οξεία ή βαρεία να το γράψεις, εκτός αν ακολουθείς με συνέπεια κάποια μορφή πολυτονικού, οπότε είναι γενικότερη λόξα 😀 Πριν από κάμποσες δεκαετίες όμως πράγματι έτσι γραφόταν, όπως πολύ συχνά γραφόταν ᾑ (ήτα με δασεία και υπογεγραμμένη, για όσους δεν το βλέπουν) το θηλυκό άρθρο ‘οι’ του πληθυντικού.
    Η ορθογραφία είναι σύμβαση, που έχει βεβαίως την εσωτερική της λογική (γι’ αυτό και τόσο μας ξενίζουν τα ιστορικώς εξηγούμενα αλλά από τη συγχρονική προοπτική τελείως παράλογα «αμείβω/αμοιβή», «όροφος/τριώροφος» κ.τ.ό.), αλλά που δεν παύει να είναι σύμβαση, και που όπως όλες οι συμβάσεις αλλάζει ακόμη και με διατάγματα, αν δεν παραείναι αντίθετα στο κοινό αίσθημα.

  59. Emphyrio said

    Και γιατι να μην καταργηθουν τελειως οι τονοι; Αν παρατηρησετε, εγω (και αν δεν κανω λαθος αλλος ενας σχολιαστης) γραφω με ατονικο συστημα. Εξαιρειται το ή το διαζευκτικο (παρενθεση: θα σχολιαστει καποτε η προσφατη μοδα το κεφαλαιο Ή να γραφεται Η’; ) και τα ερωτηματικα τί (σικ), πού, πότε, κουλουπου. Και καμια ξεμπαρκη λεξη αν πρεπει να φανει πού μπαινει ο τονος της.

  60. #58 ἐγὼ πάντως αὐτὴν τὴν νέα ὀρθογραφικὴ σύμβασι δὲν τὴν ὑπέγραψα καὶ ὑπόσχομαι ὅτι μόλις κυβερνήσω θὰ ἀποδεσμεύσω τὴν χώρα. 🙂

    ἔχω ἕνα βιβλίο τοῦ 1932, μετάφρασι τῆς Λυσιστράτης στὴν ν.ε.. πράγματι τὸ ἀναφορικὸ «ποὺ» περισπᾶται. κἀμμιὰ φορὰ ὅπως τοῦ τυπογράφου τοῦ ξεφεύγει καὶ βάζει βαρεῖα. τὸ θυμόμουν κι ἐγὼ αὐτό, ἀλλ’εἶμαι ὑπὲρ τῆς ὀρθοιγραφικῆς διὰ τὸν τόνων διαχωρίσεως ἀναφορικοῦ καὶ ἐρωτηματικοῦ ΠΟΥ.

  61. Μαρία said

    59
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/01.html

  62. sarant said

    55: Αν προσέξεις, σε πολυτονικά παλιά κείμενα, θα δεις παντού το που και το πως με περισπωμένη. Παράδειγμα πρόχειρο, τα μονόφυλλα του Καβάφη.

    54-56: Γιατί δεν αποδεικνύεις έμπρακτα ότι έχεις δίκιο; Κάτσε και γράψε κανόνες για να το διδάξεις: σε μικρά παιδιά, σε ενήλικους μετανάστες, σε ξένους που μαθαίνουν τη γλώσσα, σε ανθρώπους που μιλάνε ιδιώματα, σε κουφούς. Σε φυσικούς ομιλητές, δεν υπάρχει ανάγκη τόνων, το ξέρουμε, οι περσότερες γλώσσες άλλωστε δεν βάζουν.

    54: Πρόσεξε όμως γιατί τις προάλλες είχες κάνει ολόκληρη φασαρία για την προφορά των ένρινων, ότι διαφέρουν από τόπο σε τόπο, ενώ τώρα ο τονισμός είναι στα αυτιά σου ενιαίος. Τι πρέπει να γράφει το βιβλίο α) της πρώτης δημοτικού β) της ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας;

    Γιατί στη θεωρία όλα εύκολα είναι.

    61: Αλλά μόλις κάποιος αποπειραθεί να διατυπώσει σε κανόνες τις «λογικές» προτάσεις του, προβάλλει το αδιέξοδο, όπως εδώ με τον Πετρούνια. Οπότε, το σημερινό «ατελές» και «μηχανιστικό» μονοτονικό αναδεικνύεται σχεδόν τέλειο.

  63. babis said

    Ο Ζαμπέτας μια φορά μια χαρά τονίζει το ο στο ότι. Εκτός κι αν λέει ΄Έγραφε ό,τι κτλ΄΄

  64. sarant said

    63: Στο 1.00 του γιουτουμπιού, «… έγραφε ότι / συνεδέθη με νεαρόν…» Το τονίζει το ότι επειδή κόβει εκεί την ανάγνωση και παίρνει μιαν ανάσα. Δεν το τονίζει όσο στο «έγραφε ό,τι χαζαμάρα του κατέβαινε στο μυαλό». Αλλά το τονίζει. Γιαυτό κι εγώ λέω ότι ο κανόνας «μπαίνει τονικό σημάδι σε όλες τις υπερμονοσύλλαβες λέξεις» είναι πολύ σωστός.

  65. # 59
    Πάντως Emphyrio το ατονικό, στις γλώσσες με ποικιλία ως προς την τονιζόμενη συλλαβή, μεταφέρει μεγάλη εξουσία στην εκπαίδευση, δηλαδή σε όσους έχουν δυνατότητα να αγοράζουν περισσότερες εκπαιδευτικές υπηρεσίες. Το σύγχρονο μονοτονικό είναι αρκετά έως απόλυτα δημοκρατικό, με εξαίρεση τις μονοσύλλαβες και δισύλλαβες λέξεις. Διαφημιστές και σκηνοθέτες διηγούνται ιστορίες με μονοσύλλαβες λέξεις και μεγαλογράμματα κείμενα (ΠΑΤΑ ΜΑΛΑΚΑ ΤΟ ΓΚΑΖΙ ΓΙΑ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ).

    Γιάννης

  66. Τότε Μαρία κάντε μου μια πρόταση για σύνθεση με γη και άνδρας. Νόμιζα πως όλα τα αύτανδρος, άνανδρος, εύανδρος, Αλέξανδρος, Περίανδρος και άλλα οδηγούσαν προς τα εκεί.

    Γιάννης

  67. opk said

    Παρ΄ότι πάλι ξεφύγαμε από το θέμα, εκτιμώ ότι το μονοτονικό σύστημα δεν ανήκει οργανικά στην έννοια «ορθογραφία», αν μου επιτρέπετε, σε αντίθεση με το πολυτονικό. Και αυτό γιατί το να τοποθετούμε πάνω από την τονιζόμενη συλλαβή μια οξεία δεν προσφέρει -πλην ελαχίστων περιπτώσεων- κάποια ιδιαίτερη πληροφορία στον αναγνώστη. Με την έννοια ότι το πολυτονικό ενημερώνει για όλες τις πιθανές ηχητικές παραλλαγές, καθώς και για το έτυμο, συχνά, των λέξεων. Έτσι, το ατονικό σύστημα είναι πιο πλήρες από το μονοτονικό το οποίο σε μένα φαντάζει σαν ακρωτηριασμένο πολυτονικό. Άλλωστε, δεν ξέρω πολλές γλώσσες που να έχουν την ανάγκη να τονίσουν τις συλλαβές στη γραφή τους…

    Πάντως εγώ χρησιμοποιώ και τα τρία συστήματα! Πολυτονικό στη γραφή, μονοτονικό στα κείμενα με Η/Υ και ατονικό στο τσατάρισμα. Οπότε τα έχω καλά με όλους 🙂

  68. sarant said

    Πώς ενημερώνει για τις ηχητικές παραλλαγές το πολυτονικό σε μια γλώσσα που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα, είναι βεβαίως ένα μυστήριο.

  69. eran said

    51, 55
    Κι εγώ διαφωνώ στο σίγουρα λάθος. Υπενθυμίζω ότι το αναφορικό που και το ειδικό πως δεν απαντάται ούτε στην αρχαία ούτε στην καθαρεύουσα. Εικάζω λοιπόν ότι απαιτήθηκε ικανό χρονικό διάστημα για να καθιερωθεί και να επικρατήσει ο κανόνας της διάκρισης αναφορικού/ειδικού -ερωτηματικού δια του τόνου.

  70. opk said

    69. Με την λογική αυτή και στο μονοτονικό δε θα υπήρχε η διάκριση που/πού.

  71. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Γειά σου Sarant και η παρέα σου
    Την παρέα σου εννοώ• όχι τους πάντες.

    Νομίζω τα εξής:
    Πρώτον: Δεν υπάρχει καμιά ενδιάθετη ή μεταφυσική αιτία για την οποία μια αντωνυμία ονομάζεται έτσι ή αλλιώς. Έτσι το ‘όρισαν’ κάποιοι που κάτσανε και γράψανε τις λεγόμενες ‘περιγραφικές’ ή ‘διορθωτικές –παρεμβατικές’ γραμματικές.
    Οπότε μη σκας γι’ αυτές τις λεπτομέρειες. Στα γαλλικά το ‘mon’ στο ‘mon père’ είναι adjectif possessif, ενώ το ‘μου’ στο ‘ο πατέρας μου’ ΔΕΝ είναι κτητικό επίθετο. Ενώ λέμε ‘αν ερχόταν…’ ή δεν ήξερε αν (θα) ερχόταν (σύγκρινε με: δεν ήξερε αν θα έρθει). Και όμως στα ελληνικά (τα νέα) δεν έχουμε Ευκτική ενώ Δυνητική δεν είχαμε ποτέ στη γλώσσα μας (αναγνωρισμένη από τους τυπολόγους εννοώ).

    Η υποδιαστολή (που τη θυμήθηκες, κόμμα το έλεγα κι εγώ) μπαίνει για διάκριση του ειδικού ‘ότι’ από το αναφορικό ‘ό,τι’ χωρίς να υπάρχει ετυμολογικός λόγος. Το διάστημα ό τι θα εξυπηρετούσε επίσης αλλά είναι πολύ δύσκολο να το εξασφαλίσεις σ’ ένα χειρόγραφο. Έτσι κι αλλιώς το ‘ό’ τονίζεται προ εγκλιτικού. Επομένως το ‘οτιδήποτε’ δεν έχει λόγο να ‘υποδιασταλεί’. Τώρα το αν ‘ο,τιδήποτε’ είναι λάθος, είναι άλλο ζήτημα, διότι δεν αποκλείεται να σου γράψουν και ‘ό,τι δήποτε’ και να είναι μια χαρά. Δεν υπάρχει νόμος που επιτάσσει να γράφεται σα μια λέξη.
    Το αιτιολογικό ‘ότι’ είναι ποιητικό, μπαίνει πάντα στην αρχή της πρότασης και δε χρειάζεται διακριτικό. Το ίδιο ισχύει και για το χρονικό ότι = μόλις. Το ‘ότι έλεγα να σου τηλεφωνήσω’ είναι ‘μόλις’ και είναι συχνότερο από το ‘ότι ήρθε, έφυγε’.

    Τα που και πως: Ως τοπικο-ερωτηματικό και τροπικο-ερωτηματικό ‘τότε’ περισπῶντο, ποῦ και πῶς σήμερα τονίζονται. Ως αναφορικό και ειδικό αντίστοιχα ‘τότε’ οξύνονταν και σήμερα μένουν άτονα. Το παράδειγμα του Ρωμηού είναι τυπογραφικό λάθος, εκτός αν ήταν ιδιορρυθμία του Σουρρή. Πιστεύω πως αν αναζητούσες και άλλο αναφορικό ‘που’ θα το έβλεπες με οξεία. Άλλωστε είχε και το κι’ (με απόστροφο)• άρα δεν είναι υπόδειγμα.
    Δεν έχω υπόψη μου μονόφυλλα του Καβάφη, αλλά μέσα στην ιδιορρυθμία ήταν κι αυτός.

    Απ’ όσα λέει ο Πετρούνιας, μόνο στη σύμπτωση του κτητικό με τη Γενική έχει δίκιο• το παιδί είναι του γιου του Πέτρου, το παιδί είναι της κόρης της Μαρίας. Την εποχή που ψαχνόμασταν όλοι (έβαλα ‘’ στο ψαχνόμασταν και τα έβγαλα αμέσως… να ξέρεις) δοκίμασα κι εγώ να βάλω παυλίτσες στα κτητικά, αλλά ενώ μου φάνηκε λογικό και υποβοηθητικό, μου φάνηκε συνάμα και γελοίο. Εδώ όντως πρέπει να υπάρξει μια σύμβαση, π.χ. ένα κόμμα μετά από το κτητικό, οπότε ν’ αποκλείει το ενδεχόμενο του άρθρου και να δίνει στον Πέτρο και τη Μαρία ένα επεξηγηματικό fleur. Παραδέχομαι ότι είναι ψευτολύση τραβηγμένη από τα μαλλιά. Βέβαια, αν είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίζει κανείς τα πράγματα θ’ αποφύγει τη συγκεκριμένη δομή και θα πει: το παιδί είναι του Πέτρου του γιού του. Φυσικά, η φράση ‘το παιδί είναι του γιου του Πέτρου’ παραμένει ασαφής διότι ο άλλος δεν ξέρει τι εννοείς.
    Κατά τα άλλα το πρόβλημα έχει λυθεί με την πρακτική. Δεν γράφουμε μοὔφερες αλλά μού ’φερες, ενώ όλοι οι τόνοι που αναβιβάζονται διατηρούνται. Και αν κάποιοι γράφουν μια κι εννοούν μία είναι επειδή βαριούνται. Και δε θα προσβληθεί κανείς αν στο ομωτικό ‘μά’ μπει τόνος, στο ερωτηματικό ‘τί’ και ό,τι άλλο συνεπάγεται εμφαντική εκφορά. Επίσης μου έκανε εντύπωση που κατέφυγε σε σύμβολο για να μεταγράψει το νι- του νιος. Αυτά εμείς οι κοινοί θνητοί τα λέμε ‘μαλακά’ αν έχουμε λίγο σλάβικο μέσα μας ή ιωτακισμένα, για να είμαστε πιο ντρέτοι. Διότι αν το ñ είμαι ουρανικόφωνο, το -μη- του Ρωμηός και το -λι- ή -λη- του παλιός / παληός τι είναι. Μικροί γράφαμε ακόμα την ελιά, εληά και τη φωλιά, φωληά.
    Μια μόνο περίπτωση μ’ έχει σκανδαλίδει, η διάκριση του δόλιος = πονηρός από το δόλιος = κακομοίρης. Αυτό όμως ούτε με το πολυτονικό λυνόταν. Αποφάσισα να βάλω διαλυτικά στο δόλϊος• μοιάζει φραγκοσυριανό αλλά λέει αυτό που θέλει.
    Στο κάτω κάτω δεν μπορεί ο γραπτός λόγος ν’ αποδώσει όλα τα προφορικά στοιχεία• είναι συμβατικός• επομένως δεν μπορεί να γραφτεί τίποτα μη φωνολογικά αναμενόμενο. Για τις ιδιωματικές εκφράσεις πρέπει κάποιος να καταφύγει στη φωνητική γραφή. Υπάρχουν αλφάβητα με πολύ πιο συμβατικές γραφές, όπως το αραβικό. Στην παλαιοτουρκική δεν μπορούσες να διακρίνεις το u από το ü, το i από το ı κ.ο.κ. και όμως κανείς δεν ενοχλήθηκε. Ήξεραν όλοι να διαβάσουν.

    Και μια και μας έδωσες μια σελίδα του Ρωμηού, είδα εκείνο το σημάδι κάτω από τριβόμενο ιώτα. Θυμάμαι που η γιαγιά μου με είχε μάθει να το γράφω, και μάλιστα με το ‘ι’ ανεστραμμένο σαν μπαστουνάκι, και όταν πήγα στο σχολείο η δασκάλα μου η κ. Αντωνία μού είπε πψς ‘είμαι παλιολιθικός’ Βλ. στο Ρωμηό σου ‘κανονιέρη’ ‘χασαπιό’ πρωτοβρόχια… Μήπως ξέρει κανένας πώς λεγόταν;
    Μη γελάσεις! Η κ. Αντωνία ήξερε τι έλεγε. Παραμένω λίγο παλαιολιθικός, αν και δεν πρόκειται να το χρησιμοποιήσω.

  72. sarant said

    Λεώνικε, πιάνεις πολλά ζητήματα, θα σχολιάσω μόνο ένα. Επιμένω ότι προπολεμικά το αναφορικό που (και το πως) έπαιρνε περισπωμένη κατά γενικό κανόνα, και συνέπιπτε με το ερωτηματικό πού και το ερωτηματικό πώς πάντοτε. Δεν πρόκειται για ιδιορρυθμία του Σουρή ή του Καβάφη. Αν δεν με πιστεύεις, ιδού από Σάθα:
    http://books.google.gr/books?id=hzXPAAAAMAAJ&pg=PA286&dq=%CF%80%CE%BF%CF%85&hl=el&sa=X&ei=h31OT76BKoO48gOfmsC_Ag&ved=0CFIQ6AEwBQ#v=onepage&q=%CF%80%CE%BF%CF%85&f=false
    ορίστε και Α. Βλάχος:
    http://books.google.gr/books?id=B-BDAAAAYAAJ&pg=PA25&dq=%CF%80%CE%BF%CF%85&hl=el&sa=X&ei=jH5OT_OKAsyo8AOblZzRAg&ved=0CEIQ6AEwAjhQ#v=onepage&q=%CF%80%CE%BF%CF%85&f=false
    και συλλογή Τεφαρίκη:
    http://books.google.gr/books?id=K6wWAAAAYAAJ&pg=PA69&dq=%CF%80%CE%BF%CF%85&hl=el&sa=X&ei=jH5OT_OKAsyo8AOblZzRAg&ved=0CE4Q6AEwBDhQ#v=onepage&q=%CF%80%CE%BF%CF%85&f=false
    και Σαχλήκης στην έκδοση Λεγκράν:
    http://books.google.gr/books?id=mYUTAAAAYAAJ&pg=PA42&dq=%CF%80%CE%BF%CF%85&hl=el&sa=X&ei=3H5OT9_FJ4TL8gPekrTzAg&ved=0CFwQ6AEwBjha#v=onepage&q=%CF%80%CE%BF%CF%85&f=false
    και εκατομμύρια άλλα δείγματα υπάρχουν, όρεξη να έχεις.

  73. Μόλις μου υπέδειξαν το κείμενο. Μου είχε διαφύγει, ομολογώ. Λοιπόν το λάθος δεν ήταν δικό μου αλλά της… διορθρώτριας του περιοδικού. Το είχα γράψει σωστά αλλά δεν το κατάλαβε (εκεί μπορεί να φταίω κι εγώ) και το άλλαξε μόνη της. Μου ήρθε εγκεφαλικό μόλις το είδα. Γι αόποιον δεν με πιστεύει έχω και τη σχετική αλληλογραφία που επακολούθησε. 🙂

  74. sarant said

    73: Άρα σωστά είχα υποθέσει ότι το λάθος είναι της διορθώτριας, μπράβο της όμως από μια άποψη διότι δεν το προσπέρασε -αλλά βέβαια έπρεπε να σε ρωτήσει.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: