Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τσηρώτο σ’ ένα κτήριο που γκρεμίζεται

Posted by sarant στο 8 Μαρτίου, 2012


 

Ξεκινώντας, μια ορθογραφική διευκρίνιση: κανονικά εγώ γράφω «τσιρότο», όπως όλος ο κόσμος, και «κτίριο», όπως ο περισσότερος κόσμος και η σχολική ορθογραφία· η παροδική παρασπονδία μου στον τίτλο του σημερινού άρθρου είναι ένα εύθυμο σχόλιο στο ότι ανέλαβε καθήκοντα Υπουργού Παιδείας ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, ο οποίος στο λεξικό του εισηγήθηκε διάφορες καινοφανείς ορθογραφήσεις, σαν το τσηρώτο, που ανατρέπουν καθιερωμένες εδώ και αιώνες ορθογραφίες στο όνομα της υποταγής στην ετυμολογία, όχι πάντοτε σωστά πρέπει να πούμε. Κριτική στη δογματική άποψη Μπαμπινιώτη έχω κάνει εκτενώς σε παλιότερα άρθρα μου, οπότε σας παραπέμπω εκεί· προς στιγμή σκέφτηκα να ακολουθήσω σε όλο το άρθρο τις ορθογραφικές ιδιοτροπίες Μπαμπινιώτη, αλλά τελικά έκρινα ότι παραπάει.

Καθώς στο ιστολόγιο αναφερόμαστε συχνά στις απόψεις Μπαμπινιώτη, δεν θα μπορούσα να μην αφιερώσω ένα άρθρο στην υπουργοποίησή του, αν μη τι άλλο για να σας δώσω την ευκαιρία να πείτε τη γνώμη σας (εγώ δεν θα πω πολλά), αλλά και για να εκφράσω την κάπως αμήχανη στάση στην οποία με φέρνει αυτός ο διορισμός.

Ο οποίος διορισμός, βέβαια, ήταν αποτέλεσμα συμπτώσεων· ο κ. Μπαμπινιώτης, όπως λένε τα δελτία ειδήσεων, δεν ήταν η πρώτη επιλογή για το πόστο του υπουργού και βρίσκεται στον θώκο μόνο και μόνο επειδή έτυχε να αφήσει η κ. Διαμαντοπούλου τη θέση της και να αρνηθεί ο αναπληρωτής υπουργός την προαγωγή του. Δεν τους έπιασε ξαφνικά ο πόνος, εννοώ τους αρχηγούς των κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση, να τοποθετήσουν σε αυτή τη νευραλγική θέση έναν πεπειραμένο πανεπιστημιακό που γνωρίζει σε βάθος τα εκπαιδευτικά πράγματα. Αν ο κ. Αρβανιτόπουλος είχε δεχτεί θα ήταν εκείνος υπουργός τώρα.

Επίσης, αν, όπως φαίνεται, η υπουργία Μπαμπινιώτη διαρκέσει λίγες εβδομάδες, το μόνο απτό της αποτέλεσμα θα είναι να ματαιωθεί η κακοσχεδιασμένη και ακόμα χειρότερα εφαρμοσμένη μεταρρύθμιση που είχε ξεκινήσει αλλά αδυνατούσε να φέρει σε πέρας η προκάτοχός του, η οποία συνεχώς κατέστρωνε μεγαλεπήβολα σχέδια επί χάρτου και έγραφε εκθέσεις ιδεών για το πώς θα σωθεί το έθνος, αλλά στην πράξη δεν ήταν άξια ούτε να μοιράσει βιβλία στα σχολεία.

Ούτε είναι η πρώτη φορά που κάποιος διακεκριμένος πανεπιστημιακός, εξωκοινοβουλευτικός, αναλαμβάνει υπουργικά καθήκοντα. Τα υπουργεία Παιδείας και Πολιτισμού προσφέρονται για τέτοιους διορισμούς. Πρόχειρα θυμάμαι τον Ευάγγελο Παπανούτσο, που το όνομά του συνδέθηκε με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση Παπανδρέου το 1964, ή τον Κ. Τρυπάνη και τον Δ. Ευρυγένη μεταδικτατορικά -και ασφαλώς θα υπάρχουν κι άλλοι. Αν και είναι βαθιά συντηρητικός, δεν αποκλείω ότι ο Γ. Μπαμπινιώτης θα μπορούσε, υπό άλλες συνθήκες, να γίνει ένας καλός υπουργός Παιδείας π.χ. σε μια κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 2007· τουλάχιστον δεν θα πετούσε τις κοτσάνες περί πρωτογένειας της ελληνικής γλώσσας, που αφειδώλευτα μας χάριζε ο Ευριπίδης Στυλιανίδης (έντερο εκ του εντός και ρέω). Σήμερα, αμφιβάλλω αν έχει καμιά σημασία ποιος θα αναλάβει τη θέση, είτε μείνει δύο μήνες είτε περισσότερο, σε αυτήν την κυβέρνηση ή σε μια άλλη παρόμοια. Και ο καλύτερος αν τοποθετηθεί, δεν θα είναι παρά ένα τσιρότο σε ένα κτίριο που γκρεμίζεται.

Στο φέισμπουκ σχολίασα, χαριτολογώντας, ότι το καλό με την υπουργοποίηση Μπαμπινιώτη είναι ότι τώρα μπορείς να κάνεις αντιπολίτευση γράφοντας “κτίριο” (αντί για «κτήριο») ή λέγοντας “αφορά το τάδε θέμα” (και όχι “αφορά στο” όπως είναι η μπαμπινιώτικη μόδα). Γράφτηκαν κι άλλα ευτράπελα, όπως ότι στο εξής η κατοχή βιβλίων του Γιάννη Χάρη (αντίπαλου του Μπαμπινιώτη) θα θεωρείται ιδιώνυμο αδίκημα, ενώ άλλοι έσπασαν πλάκα θυμίζοντας εξωφρενικές ορθογραφήσεις του λεξικού Μπαμπινιώτη, όπως Μια πλημυρίδα ψήφοι τον έβαλαν στην νέα πολιθρόνα κι εσύ, καρμοίρικο αγώρι, μην παρατραυάς το αν γίνεται ο κροκόδιλος στυφάδο ή αν τρώνε οι καλοιακούδες τσιππούρες τιττυβίζοντας! Το σχόλιο αυτό αδικεί ελαφρώς τον Μπαμπινιώτη, ο οποίος την πολυθρόνα τη γράφει (αν και σε ασυνέπεια με τη λογική του) πολυθρόνα, όπως όλοι μας, αλλά από την άλλη παραλείπει τα κουττά καννόνια και τους τσαννακογλείφτες που τσυγκλάνε και στρυμώχνουν τα μαννουλομάννουλα φύσκα και τσύμα-τσύμα (όλες αυτές τις λέξεις το λεξικό Μπαμπ. τις γράφει έτσι!).

Όμως, όπως είπα πιο πάνω, αυτός ο διορισμός με φέρνει σε κάπως άβολη θέση. Γιατί; Διότι με την αντίληψη Μπαμπινιώτη έχω πολλές διαφωνίες, που αν τις εκφράσω τώρα μπορεί να θεωρηθεί ότι το κάνω από πνεύμα αντιπολίτευσης, ενώ τα ίδια ακριβώς θα έλεγα ακόμα κι αν ο Μπαμπινιώτης συμμετείχε σε κυβέρνηση συνεργασίας Τσίπρα-Παπαρήγα-Σαραντάκου (εννοώ τον θαυματοποιό Κρις Έιντζελ, αφού μόνο αυτός μπορεί να καταφέρει να συνεργαστούν). Και το κακό είναι πως έχω σχεδόν έτοιμα καναδυό άρθρα που αφορούν και το (όχι «στο»!) έργο ή τις απόψεις του κ. Μπαμπινιώτη.

Για να αναφέρω ένα δευτερεύον, και για να τελειώσω προς το παρόν με αυτό (περιμένω όμως τις δικές σας γνώμες): διαφωνώ με την τελευταία παρέμβαση του κ. Μπαμπινιώτη στα Νέα σχετικά με τον όρο «γενόσημα φάρμακα», που μπορείτε να τη διαβάσετε και στην προσωπική του ιστοσελίδα. Ένας όρος που υπάρχει στη νομοθεσία εδώ και δεκαετίες δεν είναι καθόλου εύκολο ή ωφέλιμο να αντικατασταθεί, πολύ περισσότερο που με τον θόρυβο που έγινε τις τελευταίες μέρες έχει πια γίνει γνωστός από όλους. Αλλά κι αν κριθεί αναγκαίο να αντικατασταθεί, πρέπει να αντιπροταθεί ένας όρος, κι όχι δυο ή τρεις και διαλέγετε και παίρνετε! Αφήνω ότι ένας λεξικογράφος θα έπρεπε να έχει ακούσει τον όρο «γενόσημα» κι αν τον έβρισκε πια τόσο ακατάλληλο θα μπορούσε να έχει προτείνει αρμοδίως την αντικατάστασή του τότε που υπήρχε ακόμη χρονικό περιθώριο. Αλλά βρίσκω πολύ εύστοχη την κριτική ενός αναγνώστη στα Νέα για την παρέμβαση Μπαμπινιώτη:

Ο κ. Μπαμπινιώτης αποδεικνύει σαφέστατα ότι οι γνώσεις γλωσσολογίας δεν αρκούν για να εκφέρει κανείς άποψη για εξειδικευμένους όρους. Και οι τρεις λύσεις που προτείνει είναι απαράδεκτες, όπως θα μπορούσε να τον έχει πληροφορήσει οποιοσδήποτε γνωρίζει έστω και στοιχειώδη χημεία και φαρμακολογία. Συγκεκριμένα: – Με το «ομοιοδραστικά» καταλαβαίνει κανείς «φάρμακα με όμοια δράση» και όχι «με όμοια δραστική ουσία» (αυτό κι αν είναι παράδειγμα παροδηγητικής λέξης!). Φάρμακα με όμοια δράση όμως υπάρχουν πολλά, δεν είναι μόνο τα γενόσημα. – Ο όρος «παράγωγα» (derivatives) είναι βασικός όρος της χημείας και της φαρμακολογίας, και προφανώς δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εδώ. Είναι δε και εντελώς λάθος, αφού τα γενόσημα δεν «παράγονται» από τα πρωτότυπα! – Τέλος, το «αντιτυπικά» είναι απόλυτα αδιαφανές, αφού ποτέ κανείς δεν ονομάζει «πρωτοτυπικά» τα πρωτότυπα φάρμακα, και επίσης παραπέμπει στους όρους «τυπικά/άτυπα» που έχουν πολύ συγκεκριμένη έννοια στη φαρμακολογία. Με το σημείωμά του αυτό, ο κ. Μπαμπινιώτης μοιάζει να ανακάλυψε μόλις τώρα τη λέξη «γενόσημα» (παρόλο που αυτή καταγράφεται από το 1984) και να ένιωσε υποχρεωμένος να εκφέρει μια γνώμη, χωρίς όμως την παραμικρή έρευνα ή διαβούλευση. Ας ασχοληθεί με τους θεολογικούς όρους που γεμίζουν σελίδες επί σελίδων στα λεξικά του και ας αφήσει την επιστημονική ονοματολογία σε αρμοδιότερους.

Υστερόγραφο: Είναι μάλλον άσχετο με τον Γ. Μπαμπινιώτη, αλλά πολύ σχετικό με ένα βιβλίο που έχουμε συζητήσει εδώ. Το βιβλίο «428 μ.Χ. Ιστορία μιας χρονιάς» του Giusto Traina πρόκειται να παρουσιαστεί αύριο Παρασκευή στις 19.30 στη Στοά του Βιβλίου (Πεσμαζόγλου 5 & Σταδίου). Θα μιλήσουν ο ίδιος ο συγγραφέας, η καθηγήτρια Πολύμνια Αθανασιάδη και ο καθηγητής Δημήτρης Κυρτάτας. Αν ήμουν στην Αθήνα, θα πήγαινα.

 

Advertisements

425 Σχόλια to “Τσηρώτο σ’ ένα κτήριο που γκρεμίζεται”

  1. π2 said

    Εκτός από τους νεοαντιπολιτευόμενους που γράφουν κτίριο πάντως, υπάρχουμε κι εμείς οι παλαιοαντιπολιτευόμενοι που γράφουμε κτήριο χωρίς να συμμαχούμε με τον νέο υπουργό (τα έχουμε ξαναπεί, θεωρώ και τις δύο ετυμολογίες έωλες -με έψιλον, έχουν και οι συμμαχίες τα όριά τους…- και, παρότι σέβομαι το κριτήριο της απλότητας, κρατάω από συνήθειο το κριτήριο της lectio difficilior, χωρίς να επιμένω και πολύ).

  2. Δε ξερω σε ποια χωρα μπορει να υπουργοποιηθει καποιος που λεει το ποιημα στην αμερικανικη πρεσβεια. http://www.alfavita.gr/artro.php?id=59138. Το ξερω δεν ειναι πρωτοτυπια. Το ιδιο ποιημα ελεγαν και προκατοχοι του και παρεμειναν υπουργοι. Βεβαια εδω ειχαμε τη φωτοτυπατζου για υπουργο τοσο καιρο, ο ποιητης θα μας πειραξει?

  3. Alexis said

    Γενικά μιλώντας, η υπουργοποίηση ανθρώπων που είναι σχετικοί με το αντικείμενο που αναλαμβάνουν, είναι ένα θετικό στοιχείο. Πάντως στη σημερινή συγκυρία, με την καυτή ανάσα της τρόικας στο σβέρκο μας, κάθε υπουργός (όποιος κι αν είναι αυτός) πολύ λίγα περιθώρια κινήσεων έχει, ανεξάρτητα από το χρονικό ορίζοντα που έχει μπροστά του.

    Έλα ρε!!! Μάγος ονόματι Κρίστοφερ Νίκολας Σαραντάκος!!! Κάποιος μακρινός ξάδερφος να υποθέσω;

  4. A certain crazed alien penguin said

    Kτίριο, τσιρότο, κροκόδειλος, αγόρι, κτίριο, τσιρότο, κροκόδειλος, αγόρι, κτίριο, τσιρότο, κροκόδειλος, αγόρι, ΚΤΙΡΙΟ, ΤΣΙΡΟΤΟ, ΚΡΟΚΟΔΕΙΛΟΣ, ΑΓΟΡΙ !!!!!1!!!ΕΝΑ!!!!ΕΚΑΤΟΝΕΝΤΕΚΑ!!!!!!!!!

  5. @3: Αλέξη, δεν είναι μακρινός ξάδελφος, είναι άβαταρ του Νικοκύρη μας. Μόνο μάγος μπορεί να ανεβάζει 500 άρθρα τον χρόνο στο μπλογκ! 🙂

  6. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Όχι, ο μάγος δεν είναι της οικογένειας 🙂

  7. παπαΣτρούμφ said

    Δεν αρκεί να είναι κανείς σχετικός με ένα χώρο για να εκτιμάται ως θετική η επικείμενη διαχείριση από αυτόν των σχετικών θεμάτων. Πρέπει να είναι και από τους καλούς του έργου. Για τον ίδιο λόγο που δε βάζεις το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Διότι και οι κακοί του έργου είναι απόλυτα σχετικοί με το χώρο.

  8. physicist said

    Δεν έχω εμπάθεια κατά του Μπαμπινιώτη, ούτε όμως και συμπάθεια. Τις θέσεις του τις βλέπω από απόσταση και με την ουδετερότητα του άσχετου. Επίσης θυμάμαι ότι πριν πολλά χρόνια είχα διαβάσει ένα-δύο βιβλία του και μού είχαν αρέσει. Τα ορθογραφικά του και τις ιδιοτροπίες του, αυτά τα έμαθα από δω.

    Εκείνο που μ’ ενδιαφέρει να ρωτήσω την ομήγυρη είναι κάτι άλλο: ο Μπαμπινιώτης είναι γνωστός ως γλωσσολόγος. Σε παλιότερη διαδικτυακή κουβέντα (δυστυχώς πολύ επιγραμματική) με συνομιλητή που φαινόταν να κατέχει τα πράγματα, ο συνομιλητής εκείνος είχε ισχυριστεί ότι ο Μπ. δεν έχει συγγραφικό και ερευνητικό έργο σε κανένα σύγχρονο γλωσσολογικό ζήτημα, και ότι δεν έχει βάρος επιστημονικό στη διεθνή γλωσσολογική κοινότητα. Ο ίδιος τον κατέτασσε στους φιλολόγους, όχι στους γλωσσολόγους. Κατακεραύνωνε τον Μπ. όχι για τους λόγους που κουβεντιάζουμε εδώ αλλά για κάτι άλλο, δηλαδή λίγο-πολύ για ανεντιμότητα να παρουσιάζει τον εαυτό του ως γλωσσολόγο και να διασπείρει την εντύπωση ότι έχει διεθνές κύρος στη γλωσσολογική κοινότητα. Ως πρότυπο γλωσσολογικής έρευνας (από άποψη θεμάτων, μεθόδων κλπ.), ο συνομιλητής εκείνος είχε φέρει το παράδειγμα του Τσόμσκυ.

    Επαναλαμβάνω, ούτε συμμερίζομαι ούτε απορρίπτω αυτή την άποψη γιατί απλώς δεν ξέρω και δεν μπορώ να κρίνω. Ζητάω γνώμες απ’ όσους ενδέχεται να γνωρίζουν — παρακαλώ όσο γίνεται πιο απαλλαγμένες από την αντι-Μπαμπινιωτική αύρα που διαπνέει το ιστολόγιο — και βέβαια ευχαριστώ εκ των προτέρων όποιον/α μπει στον κόπο.

  9. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Δεν «είναι μάλλον άσχετο με τον Γ. Μπαμπινιώτη» το υστερόγραφο: η σχέση του με τη Στοά του Βιβλίου είναι παλιά και, μέσω της Φιλεκπαιδευτικής Εταιρίας, επισημοποιημένη.

    Ευχαριστώ για την επισήμανση της εκδήλωσης, συμπαθώ πολύ την Πολύμνια Αθανασιάδη από τον «Ιουλιανό» της. Θα πάω.

  10. sarant said

    9: Δίκιο έχεις για τη σχέση με τον Μπ., γι’ αυτό και έβαλα «μάλλον» άσχετο και όχι «εντελώς» άσχετο. Να πάτε στην εκδήλωση!

  11. παπαΣτρούμφ said

    Δεν είναι θέμα εμπάθειας ούτε αύρας. Είναι πιο απλό: Ο Μπαμπινιώτης ήταν πρύτανης του ΕΚΠΑ στο πρόσφατο παρελθόν. Αυτό σημαίνει πως αποτέλεσε μέρος του συστήματος που ελέγχει την κατάσταση. Κρίνοντας την κατάσταση κρίνετε και τους ανθρώπους που τη στήριξαν και τη στηρίζουν με τις πράξεις και τις παραλείψεις τους από θέσεις ιδιαίτερης ισχύος.

    Όσο για το επιστημονικό βάρος στη σύγχρονη διεθνή γλωσσολογική κοινότητα, κι εδώ τα πράγματα είναι απλά: Αναζητήστε το όνομά του στις σχετικές βιβλιογραφικές βάσεις δεδομένων, στις οποίες σίγουρα έχετε πρόσβαση. Αν το βρείτε, σφυρίξτε! (δυνατά, να σας ακούσουμε και να μη συνεχίζουμε τις κακοήθειες)

    Και μια ακόμα γνώμη, προσωπική: όταν κάποιος επιδιώκει να διατηρείται στη δημοσιότητα κυρίως υπαγορεύοντας στον κόσμο πώς να μιλάει (και να γράφει) «σωστά», τότε μπορεί να είναι πολιτικός, μπορεί να είναι φιλόλογος, μπορεί να είναι χίλια-δυο πράγματα, όμως γλωσσολόγός δεν μπορεί να είναι. Η γλωσσολογία είναι περιγραφική επιστήμη, όχι κανονιστικό δόγμα.

  12. Ηλεφούφουτος said

    Κι εγώ συμπαθώ την Πολύμνια Αθανασιάδη από τότε που διάβασα, σχεδόν έφηβος ακόμη, το βιβλίο της «Στο σύνορο του Ευφράτη».

  13. physicist said

    #11(α). Ναι, οι πολιτικές πράξεις κάποιου είναι αντικείμενο κρίσης, δεν διαφωνώ. Αλλά όχι συνολικής κρίσης.

    #11(β). Δεν είμαι σίγουρος ότι οι βιβλιογραφικές βάσεις δεδομένων στις οποίες έχω πρόσβαση καλύπτουν επαρκώς τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Επιπλέον, στα δικά μας μετράνε μόνο τα πέηπερ και όχι τα βιβλία, ενώ στους ανθρωπιστικούς είναι αλλιώς, γι’ αυτό και η επιφυλακτικότητά μου να εφαρμόσω κριτήρια ερευνητικής επάρκειας από τη Φυσική σε άλλους τομείς, ξένους σε μένα.

    #11(γ). Αυτό μού φαίνεται σωστό.

  14. Χαιρετίζω το 13β του Φυσικού, έστω και μόνο γιατί έχω βαρεθεί να βλέπω θετικοεπιστήμονες να μην το καταλαβαίνουν 🙂

  15. π2 said

    13β. Ακριβώς έτσι. Πρόκειται για τεράστιο πρόβλημα που έχει επιχειρηθεί να λυθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο χωρίς επιτυχία, καθώς αλλάζουν συνεχώς οι εθνικοί συσχετισμοί και δεν συμφωνούν οι εταίροι σε ευρωπαϊκή λύση. Προς το παρόν πάντως το κριτήριο του citation index είναι απολύτως ανεπαρκές στις ανθρωπιστικές επιστήμες και δεοντολογικά και πρακτικά. Και είναι προς τιμήν σου που το καταλαβαίνεις γιατί έχω επανειλημμένα πέσει σε ντουβάρι προσπαθώντας να το εξηγήσω σε θετικούς επιστήμονες.

  16. π2 said

    Δύτη πιάσε κόκκινο.

  17. physicist said

    #14, #15. Ευχαριστώ, παιδιά. Να ξέρετε πάντως ότι ανάμεσα σε πλήθος δικών μου συναδέλφων με τους οποίους τα κουβεντιάζουμε, είναι σαφές ότι τα κριτήρια του ενός τομέα δεν μεταφέρονται στον άλλον.

  18. 16 το μόνο κόκκινο δίπλα μου είναι το κουμπί AC σε ένα κομπιουτεράκι -το έπιασα, εννοείται 🙂

  19. Παπαστρούμφη μου υπάρχει όμως και η ρυθμιστική γλωσσολογία που γλωσσολόγοι την υπηρετούν και αυτή. Βέβαια οι γλωσσολόγοι που αναδεικνύουν πτυχές της γενικής γλωσσολογίας (παράδειγμα: γιατί όλες οι γλώσσες έχουν περισσότερα σύμφωνα από φωνήεντα;, εξαίρεση τα γαλλικά 16/16) είναι πιο λαμπεροί. Εγώ είχα ένα τέτοιο δάσκαλο, τον Αντρέ Μαρτινέ, και μου καρφώθηκαν μερικά πράγματα στο κεφάλι και στην καρδιά.

    Κρίνοντας συναισθηματικά, ως δημοτικιστής, τον Γ.Μ., λυπάμαι επειδή αν ήταν δημοτικιστής πολλά πράγματα της γλώσσας μας θα είχαν στρώσει, χάρη στις πολλαπλές brand-oriented δραστηριότητες του. Το κόμμα του (= οι συντηρητικής ιδεολογίας φιλόλογοι φοιτητές του, που πίνουν νερό στο επιστημονικό όνομά του και τη διδασκαλική του γοητεία) είναι πολύ ισχυρό στην εκπαίδευση και την κοινωνία.

    Γιάννης

    (Νίκο μου δεν θα πάω στοά. Θα είμαι Burlington Arcade, απέναντι, για καφέ).

  20. Χαραλαμποβόλος said

    Ειλικρινά εντυπωσιάζομαι μ’ αυτά που γράφονται περί του κ. Μπαμπινιώτη – όσο ζω μαθαίνω.
    Κάποια περίοδο ήταν αρχηγός και στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ή κάνω λάθος;
    Πάντως η θέση του Υπουργού Παιδείας έχω έντονα την αίσθηση ότι δεν ευδοκιμεί σ’ αυτή τη χώρα (Αρσένης, Γιαννάκου, Παπανδρέου, Διαμαντοπούλου κλπ. ένα δράμα, τελικά, και μια Παιδεία που δεν ξέρει πού πατεί και πού πηγαίνει…).

  21. Νέο Kid Στο Block said

    Εκλεκτοί συσχολιαστές Δύτη και Π2ε, μήπως συγχρωτίζεστε με οροθετικούς (μεταφορικά και εγκεφαλικά εννοώ, μη παρεξηγηθώ) και όχι με θετικούς; 🙂

    Πάντως η σχετικότητα έχει μια γενικότερη εφαρμογή. Αν διαβάσω φερειπείν ένα πέηπερ (σικ ρε!) ιστορικού, που να καταλήγει ότι το..ΑΠΟΕΛ προέρχεται από τους ΕΛ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ανατρέξω εκτενώς στο συγγραφικό του έργο. Θα το αποφύγω διακριτικά.

  22. παπαΣτρούμφ said

    Αγαπητέ δημόσιε χώρε, τα είπατε όλα: «το κόμμα του = οι συντηρητικής ιδεολογίας φιλόλογοι φοιτητές του, που πίνουν νερό στο επιστημονικό όνομά του και τη διδασκαλική του γοητεία». Αυτό στο χωριό μου το λένε «σφάξιμο με το γάντι» και δείχνει, αν μη τι άλλο, ότι είστε μακράν ευγενέστερος και πιο καλλιεργημένος από εμένα (κυριολεκτικά και χωρίς καμία απόχρωση ειρωνίας). Υποκλίνομαι.

  23. Είναι κάπως αστείο, θα έλεγα, να ισχυριστεί κανείς ότι ο Μπ. (ή οποιοσδήποτε άλλος) δεν είναι σταλήθεια γλωσσολόγος διότι… δεν είναι Τσόμσκι (ή Μαρτινέ, ή Μπλούμφιλντ, ή…) Θα ήταν σαν να λέγαμε ότι ο Αλεξόπουλος δεν είναι σταλήθεια φυσικός, διότι… δεν είναι Ντιράκ ή Χάιζενμπεργκ. Χωρίς να ξέρω τίποτε για την (τυχόν) συμβολή των συγκεκριμένων Ελλήνων στην πρόοδο της επιστήμης, νομίζω ότι στη μικρή και ετερόφωτή μας χώρα, όποιος αφομοιώνει και μεταλαμπαδεύει τα πορίσματα της σύγχρονης επιστήμης, εφαρμόζοντάς τα και στα καθ’ημάς (μελετώντας δηλαδή κάποια φαινόμενα της ελληνικής γλώσσας, αν είναι γλωσσολόγος, ή του κλίματος του ελληνικού χώρου, αν είναι μετεωρολόγος, σύμφωνα με τις νεότερες θεωρίες της γλωσσολογίας ή της μετεωρολογίας αντιστοίχως), αξίζει τον τίτλο του θεράποντος της οικείας επιστήμης — και ότι αν μας το παρέχουν αυτό οι πανεπιστημιακοί μας, πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι και ευγνώμονες.
    «Εκεί που έφτασες, λίγο δεν είναι.»
    Μακάρι βεβαίως να είχαμε και άλλους Καραθεοδωρήδες και Παπανικολάου — αλλά και για τους ίδιους και για την επιστήμη, καλύτερο θα ήταν να κάνανε καριέρα, όπως και κάνανε, στη Γερμανία ή στην Αμερική…

  24. Ένας-δυο από αυτό το κόμμα (19, 22) μας έχουν επισκεφθεί και εδώ.

  25. Τούτου λεχθέντος [sic], η δημόσια πολιτεία των επιστημόνων και οι εισηγήσεις του περί του πρακτέου, που (ελπίζω) φωτίζονται αλλά οπωσδήποτε δεν υπαγορεύονται κατά γράμμα από την επιστήμη τους, υπόκεινται φυσικά σε κριτική. Και σ’αυτό ισχύει για τον Μπ. ότι θα ίσχυε, τηρουμένων των αναλογιών, και για τον Χατζηδάκι. (Αν τυχόν μας διαβάζει, ελπίζω να κολακευτεί από τη σύγκριση 😀 )

  26. παπαΣτρούμφ said

    Φυσικέ, αυτό το «επαρκώς» σηκώνει συζήτηση, και επιπλέον επιδέχεται σαφή και συγκεκριμένη σύγκριση με άλλους Έλληνες γλωσσολόγους που είναι σίγουρα γνωστοί στη σύγχρονη διεθνή γλωσσολογική κοινότητα. Πάντως είναι δεκτή η ένστασή σας, οπότε αντιπροτείνω να ελέγξετε την πλήρη εργογραφία του, την οποία έχει αναρτήσει στην ιστοσελίδα του: http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php , σύνδεσμος «Εργογραφία» της ελληνικής εκδοχής. Από αυτήν νομίζω μπορείτε να συναγάγετε το βαθμό αναγνωρισιμότητάς του στη σύγχρονη διεθνή γλωσσολογική κοινότητα (με την εύλογη υπόθεση ότι η τελευταία δεν ξέρει να διαβάζει ελληνικά και δεν παρακολουθεί τον ελληνικό τύπο).

  27. Tίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    13 Μπαμπινιωτολογίες

    Και στην φιλοσοφία βρίθουν τα ιστορικής μάλιστα σημασίας paper, ίδε πχ, το ‘Two dogmas of empiricism’ του Quine….

    Επειδή συνεζεύχθην με γλωσσολόγο και κάνω παρέα με τους peers του Υπουργού, όντως θεωρείται μάλλον γραφική φιλολογική φυσιογνωμία, όχι επιστήμων, όπως η τότε βοηθός του η θΕΟΦΑΝΟΠΟΥΛΟΥ-ΚΟΝΤΟΥ… Πρωτόλειοι, από τότε, βλέπαμε την διαφορά…

  28. physicist said

    #23. Άγγελε, αν κατάλαβα καλά τις αιτιάσεις που είχα ακούσει, δεν αφορούσαν το ζήτημα του μεγέθους της επιστημονικής συνεισφοράς αλλά του είδους, του τομέα, του ερευνητικού αντικειμένου. Αυτό είναι που ρώτησα. Μένοντας στο παράδειγμά σου, αν π.χ. ο Αλεξόπουλος είχε ασχοληθεί αποκλειστικά με τη διδασκαλία της Φυσικής και με την έρευνα ως προς αυτή, δεν θα τον έλεγα ούτε κι αυτόν φυσικό.

  29. ppan said

    Καιρός να το ονοματίσουμε κι επίσημα «Υπουργείο Συγκροτήματος Λαμπράκη», δηλαδή Υπ.Συ.Λα, έχει και μια άλφα πνευματικότητα

  30. physicist said

    #26. Ευχαριστώ πολύ για το σύνδεσμο και τις πληροφορίες!

  31. Πάντα θα ξαφνιάζομαι που έγκυροι επιστήμονες ξιπάζονται και ανταποκρίνονται σε προτάσεις για βραχυχρόνια υπηρεσιακά υπουργιλίκια,

  32. παπαΣτρούμφ said

    Πώς τα λέγαμε τα ανακατώματα των γνωμικών;
    Σφάξιμο με μπαμπάκι, με το γάντι, ό,τι να ‘ναι.
    Πού βάζω υποψηφιότητα για γιαουρτάκι;

  33. sarant said

    32: Τώρα το πρόσεξα, παπαΣτρουμφ, το ανακάτωμα: σφάζω με το μπαμπάκι, αλλά φέρομαι με το γάντι. Ωστόσο, βλέπω ότι έχεις παρέα, πολλοί σφάζουν με το γάντι.

    31: Εκτός βέβαια κι αν δεν είναι βραχυχρόνια 🙂

    25: Και ο Χατζιδάκις πάντως (ο γλωσσολόγος, εννοώ) είχε στο παθητικό του εμπαθείς επιθέσεις κατά της μεταρρύθμισης του 1917.

  34. δηλαδὴ ἐγὼ ποὺ τόσα χρόνια ἔγραφα κτήριο ἤμουν ἀντιστασιακός; ὧρες εἶναι νὰ μὲ πῆτε καὶ κομμουνιστοσυμμορίτη!

    τὸ «γενόσημα» εἶναι χάλια, τώρα γιὰ τὸ ποιό εἶναι τὸ σωστὸ ἂς μιλήσουν οἱ εἰδήμονες. ἕνας γιατρὸς μοῦ εἶχε πεῖ «ἀντίγραφα σκευάσματα». βέβαια ψάχνουμε γιὰ μονολεκτικὸ ὅρο.

    πάντως ὁμολογῶ ὅτι τὸν Μπαμπινιώτη τὸν ξανασυμπάθησα λόγῳ τοῦ παρόντος ἱστολογίου! (νὰ τὸ προσέξῃ αὐτὸ ὁ οἰκοδεσπότης! 😉 )

  35. metanastis said

    O Μπ. δεν ήταν ο «μόνιμος» φιλόλογος στο παιχνίδι Ομιλείτε Ελληνικά με την Λ. Κανέλλη; Θυμάμαι την παρουσιάστρια να ρωτάει τον αόρατο φιλόλογο
    για το αν ήταν αποδεκτές απαντήσεις διαγωνιζομένων και να απαντά η φωνή του από το μεγάφωνο. Δεν φαινόταν στην εκπομπή, μόνο φευγαλέα μερικές φορές – θυμάμαι τα χαρακτηριστικά γυαλιά του.

    Δεν νομίζω ότι κάνω λάθος, θυμάται κανείς άλλος;

  36. physicist said

    #35. Νομίζω ότι ήταν ο εμπνευστής του τηλεπαιχνιδιού, και το προσμετρώ στα θετικά του.

  37. Physicist είπε (8):

    «[…] Εκείνο που μ’ ενδιαφέρει να ρωτήσω την ομήγυρη είναι κάτι άλλο: ο Μπαμπινιώτης είναι γνωστός ως γλωσσολόγος. Σε παλιότερη διαδικτυακή κουβέντα (δυστυχώς πολύ επιγραμματική) με συνομιλητή που φαινόταν να κατέχει τα πράγματα, ο συνομιλητής εκείνος είχε ισχυριστεί ότι ο Μπ. δεν έχει συγγραφικό και ερευνητικό έργο σε κανένα σύγχρονο γλωσσολογικό ζήτημα, και ότι δεν έχει βάρος επιστημονικό στη διεθνή γλωσσολογική κοινότητα. Ο ίδιος τον κατέτασσε στους φιλολόγους, όχι στους γλωσσολόγους. Κατακεραύνωνε τον Μπ. όχι για τους λόγους που κουβεντιάζουμε εδώ αλλά για κάτι άλλο, δηλαδή λίγο-πολύ για ανεντιμότητα να παρουσιάζει τον εαυτό του ως γλωσσολόγο και να διασπείρει την εντύπωση ότι έχει διεθνές κύρος στη γλωσσολογική κοινότητα. Ως πρότυπο γλωσσολογικής έρευνας (από άποψη θεμάτων, μεθόδων κ.λπ.), ο συνομιλητής εκείνος είχε φέρει το παράδειγμα του Τσόμσκυ. […]».

    Ο ισχυρισμός ότι ο Μπ. δεν έχει συγγραφικό και ερευνητικό έργο σε κανένα σύγχρονο γλωσσολογικό ζήτημα, αν προβάλλεται από γλωσσολόγο, αποτελεί προϊόν εθελοτυφλίας. Αν διατυπώνεται από μη γλωσσολόγο, μπορεί να οφείλεται σε άγνοια. Δεν έχει ασχοληθεί ο Μπ. λ.χ. με τον κλάδο της λεγόμενης κειμενογλωσσολογίας; Σύγχρονα γλωσσολογικά ζητήματα δεν τον απασχολούν στο σχετικό του βιβλίο; Για συγγραφικό έργο δεν πρόκειται;

  38. physicist said

    #37. Πολύ ωραία, αυτές ακριβώς τις απόψεις από τη μια κι από την άλλη πλευρά μ’ αρέσει ν’ ακούω. Ερώτηση: το βιβλίο του στο οποίο αναφέρεστε, περιέχει αποτελέσματα πρωτότυπης έρευνας; Αν ναι, πώς έχει επιδράσει σε ερευνητές που εργάζονται σε συναφή θέματα;

  39. #38. Φυσικά και είναι πρωτότυπη. Είναι ο πρώτος που ασχολήθηκε στην Ελλάδα με τέτοια θέματα (αυτό ισχύει και για άλλους κλάδους της γλωσσολογίας, όχι μόνο για τον συγκεκριμένο). Αυτός έφερε στην Ελλάδα τα σχετικά διδάγματα. Επίσης, συντόνισε μια σειρά από διδακτορικές διατριβές στον κλάδο αυτόν. Δεν έχει επιδράσει, βέβαια, μόνο έτσι σε νεότερους ερευνητές. Έχει επιδράσει κυρίως μέσω της διδασκαλίας του. Και ένα αξιοσημείωτο στοιχείο είναι ότι γνωρίζει σε βάθος το αντικείμενο που διδάσκει κάθε φορά, είτε πρόκειται για κειμενογλωσσολογία είτε πρόκειται για δομολειτουργική γραμματική είτε για κάτι άλλο. Δεν είναι σε θέση να διδάξει οποιοδήποτε γλωσσολογικό αντικείμενο, αλλά αυτή είναι η έννοια της ειδίκευσης. Ο ισχυρισμός ότι ο Μπ. δεν είναι γλωσσολόγος είναι αστείος.

  40. physicist said

    #39. Ευχαριστώ, λοιπόν, κι εσάς που εκφράζετε την άλλη άποψη. Είμαι, γενικώς, όλος αυτιά!

  41. Νέο Kid Στο Block said

    40.Παπαληγούρα! (ad hominem!)

  42. τώρα θυμήθηκα ἀόριστα κἄτι ποὺ ἔλεγε ὁ Πλεύρης ὁ πρεσβύτερος, ὅτι ὁ Μπαμπινιώτης δὲν ἦταν γλωσσολόγος, ἀλλὰ φιλόλογος ποὺ παρακαλοῦσε γονατιστὸς τὴν χούντα νὰ τὸν κάνῃ καθηγητή.

  43. physicist said

    #42. Έλα ρε κουμπάρε, το κάνεις που το κάνεις το αντ χόμινεμ, δε με αποκαλείς τουλάχιστον Κάρολο της Αγγλίας που είναι και πιο γκλαμουράτο; 😉

  44. physicist said

    Εεεεε, το 43 πάει στο 41.

  45. ὁ Μπαμπινιώτης εἶναι χαρακτηριστικὴ περίπτωσι ἀνθρώπου ποὺ ἔχει χαρακτηριστῆ σχεδὸν ἀπὸ ἐθνικιστὴς μέχρι ἐθνοπροδότης. http://eleftheriskepsii.blogspot.com/2011/03/blog-post_9743.html

  46. #43 Κάρολε, σύρμα, ἔρχεται ὁ Ὄλιβερ!

  47. munich said

    Η θέση του υπουργού Παιδείας, δια βίου μάθησης και θρησκευμάτων είναι πολιτική. Πολιτική είναι και η απόφαση του κ. Μπαμπινιώτη να αναλάβει αυτό το χαρτοφυλάκιο τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή με αυτήν την κυβέρνηση, που υποτίθεται έχει σύντομη και θητεία και συγκεκριμένο έργο να επιτελεσει.

    Ως απλός πολίτης κρίνω ότι ο κ. Μπαμπινιώτης λιγουρεύτηκε την καρέκλα και ουδόλως σκέφτηκε το καλό της Παιδείας και της δια βίου μάθησης ( των θρησκευμάτων τι να πω;) σε αυτή τη χώρα.

  48. tamistas said

    (παν)Εύκολο 15σύλλαβο υπερρεαλιστικό στυφάδο:

    Πλημύρισαν οι ουρανοί με μαύρες καλοιακούδες
    που τιττυβίζουν και τσυγκλάν κάθε τσαννακογλείφτη.
    Ένας κροκόδιλος ζητά τσιππούρες για να φάει
    κι αγώρι ένα καρμοίρικο στρυμώχνεται αδίκως.
    Μόν’ τα καννόνια, βρε κουττοί, θα ‘ναι γεμάτα φύσκα
    όταν της φιλαινάδας μου θα βγάζω το τσηρώτο
    που πήγε και το κόλλησε στο μάτι τσύμα – τσύμα.

  49. Νέο Kid Στο Block said

    Παρατηρώ μια απουσία(της Ππαν εξαιρουμένης) των κοριτσιών του ιστολογίου στο σχολιασμό του παρόντος κουβαριού. Και μετά σού λένε ότι η ανεργία χτυπάει κυρίως τις γυναίκες…:-)

    Εκείνη η Μπαμπινιώτω πού είναι; Ουαλικά μεταφράζει πάλι;

  50. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ! Ρε συ Τάμι, αυτό το «φιλαινάδα» μού θύμισε «φάλαινα»… Έτσι το γράφει σοβαρά ο Μπάμπι; Μισογυνισμός μού μυρίζει. 🙂

  51. ΣοφίαΟικ said

    Έχει ενδιαφέρον το ότι κρίνουμε τον πανεπιστημιακό Μαπμπινίωτη με κριτήρια για τον πανεπιστημιακό Αινστάιν.

    Ένας πανεπιστημιακός μπορέι:
    α. να είναι ερευνητής, να αφιερώνει όλο του το χρονο στην επεκταση της επιστήμης και τη μελέτη προβλημάτων
    β. να είναι δάσκαλος, να ασχολείται με ζητήματα πανεπιστημιακής διδασκαλίας και να διδάσκει τους μελλοντικούς πανεπιστημιακούς
    γ. να ασχολείται με διοικητικά ζητήματα της εκπαίδευσης και της διοίκησης του πανεπιστημίου,
    δ. να είναι δημοσιοσχεσίτης της εκπαίδευσης, να ασχολέιται με την προώθηση του πανεπιστημίου, την εκλαίκευση της επιστημης κλπ
    ε. να είναι και λίγο νομοθέτης (εσωτερικ΄ςο κανονισμός, αποφάσεις για οτ πως λειτουργεί το μάθημά του) και λίγο πολιτικός, και λίγο διαπραγματευτής κλπκλπ.

    Τα πανεπιστήμια κοιτάνε να έχουν όλα σε ένα, αλλά όπως και να το κάνουμε στον καθένα μια κλίση θα είναι επικρατέστερη. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτομάτως δεν είναι πανεπιστημιακός ή ότι χάνει τις ιικανότητές του για επιστημονική έρευνα. Σε κάθε κλάδο καθε πανεπιστημίου υπαρχουν καθηγητές που είναι φοβεροί στα οργανωτικά και καθηγητές που είναι φοβεροί στην έρευνα και καθηγητές που είναι φοβεροί δάσκαλοι. Δεν είναι υποτιμητικό να είσαι το ένα κι όχι το άλλο γιατί το πανεπιστημιο τους χρειάζεται εξίσουγια να λειτουργήσει.

    Για το διεθνές επιστημονικό έργο του Μπαμπινιώτη δεν έχω άποψη, ξερω από κόσμο που τον ειχε στο πανεπιστημιο ότι έιναι πολυ καλός στο μάθημα, που δε μου κάνει εντύπωση γιατί το ότι βρίσκεται συχνά στη δημοσιότητα και είχε και τη μικρή τηλεοπτική καριερα στο Ομιλείτε Ελληνικά δείχνει άνθρωπο που είναι καλός με το κοινό και του αρέσει να έχει κοινό, χαρακτηριστικά του καλού δασκάλου. Στα διοικητικά θα πρέει να είναι καλός, αφού είχε στο παρελθόν κι αλλες διοικητικές θέσεις. Δημοσιοσχεσίτης είναι σίγουρα άριστος γιατί τον ξέρουμε όλοι και όχι με τον τρόπο που ξέρουμε π.χ τον Ζουράρι.

    Αν έχοντας αυτά τα προσόντα ήταν και διεθνούς φήμης ερευνητής γλωσσολόγος θα ήταν υπεράνθρωπος και δε νομίζω ότι έχουμε πολλούς τέτοιους. Κάποιος αναφέρθηκε στον Τσόμσκι. Κι ο Τσόμσκι το μεγαλύτερο μερος του γλωσσολογικού του έργου το δημοσίευσε τη δεκαετία του ’50 και του ’60 ενώ τα πολιτικά- φιλοσοφικά είναι και λίγο μεταγενέστερα. Και μπορέι να είναι ο πονοκέφαλος κάθε πρύτανη και κάθε γραμματέα και οι φοιτητές του να τον βρίσκουν βαρετό.

    Επιπλεόν η σύνταξη λεξικού και η οργάνωση και συγκέντρωση λεξιλογικής ομάδας που αυτό απαιτεί, είναι επιστημονική δραστηριότητα διαφορετική από την επιστημονική αρθρογραφία. Δεν θα πω αν είναι μεγαλύτερης ή μικρότερης βαρύτητας. Στον κλάδο μου η συγγραφή βιβλίων θεωρείται δευτερέυουσα δραστηριότητα, παρόλο που είναι φοβερά χρησιμη για τους αναγνώστες. σε άλλους κλαδους όλοι γραφουν βιβλία και μετράνε αυτά πιο πολύ απο την αρθρογραφία.

  52. Μπουκανιέρος said

    Θα έπρεπε να επινοήσουμε ένα καινούργιο κλάδο για να οριστεί επακριβώς το αντικείμενο του Μπαμπινιώτη («έθνικ γλωσσοφιλολογία» ίσως;).
    Έτσι κι αλλιώς, βέβαια, οι εξωεπιστημονικές του φιλοδοξίες μετρούσαν πάντα περισσότερο, γι’ αυτό και οι διάφοροι ελιγμοί και η τόση προκοπή.

  53. tamistas said

    Βεβαίως, Νεοκίδιε (50). Να
    και δύο σχετικά άρθρα του Χάρη.

  54. physicist said

    #51. Έχει ενδιαφέρον το ότι κρίνουμε τον πανεπιστημιακό Μαπμπινίωτη με κριτήρια για τον πανεπιστημιακό Αινστάιν.

    Επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα και παραπάνω. Δεν βάζω τον πήχη εκεί από την άποψη του μεγέθους που έχει η επίδραση (impact) της έρευνας, αλλά του είδους της. Η αναφορά του ονόματος του Τσόμσκι είχε σκοπό μόνο να καταδείξει κατεύθυνση, επιλογή θεμάτων, οριοθέτηση του ερευνητικού χώρου και μεθοδολογία. Ελπίζω να έγινα σαφής.

  55. Mar Pap said

    51. Σχετικά με τον καλό πανεπιστημιακό, προσωπικά δεν αναγνωρίζω άλλες δραστηριότητες σε έναν πανεπιστημιακό, πέραν της διδακτικής και της ερευνητικής (το λέει άλλωστε και η λέξη, ΔΕΠ, διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό). Τα οργανωτικά, δημοσιοσχεσίστικα και νομοθετικά, δεν θα έπρεπε να αφορούν τους καθηγητές, προσωπική άποψη ξαναλέω.

    Σχετικά με τον Μπαμπινιώτη και το λεξικό του, τον είχα σε μερική υπόληψη μέχρι που έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο «Τα ημαρτημένα του Λεξικού Μπαμπινιώτη» των κυρίων Πρινιανάκη και Φίλια, όπου αναλύονται οι πραγματικές ετυμολογήσεις και καυτηριάζονται, όχι σε μικρό βαθμό, τα λάθη του λεξικού.

    Αξίζει κανείς να αγοράσει το βιβλίο, μόνο και μόνο για να διαβάσει τον (απολαυστικό και όχι πολύ εμπαθή) πρόλογο των συγγραφέων. Σε κάποιο σημείο γράφει περίπου ο κύριος Φίλιας «Δε θέλουμε ο κύριος Μπαμπινιώτης να υιοθετήσει τις προτάσεις μας και να διορθώσει τα λάθη, γιατί δε θέλουμε η προσπάθειά μας να αποτελέσει υλικό σοβαντίσματος ενός τοίχου που αξίζει κατεδαφίσεως».

  56. physicist said

    #55. ‘Ετσι ακριβώς το λέει, που αξίζει κατεδαφίσεως; Ωχ …

  57. ΠΑΝΟΣ said

    κτίριο και τσιρότο.Μιά χαρά ήταν οι δασκάλοι μου.

  58. Mar Pap said

    56. που χρήζει κατεδαφίσεως; κατι τετοιο, δε θυμαμαι καλά. μαλλον που χρηζει.

  59. physicist said

    #58. Θα προτιμούσα «που χρειάζεται κατεδάφιση», όμορφα, στρωτά και χωρίς φιοριτούρες αλλά γούστα είναι αυτά. Τέλος πάντων, συγγνώμη για το παράπλευρο.

  60. Mar Pap said

    59. ο πρόλογος καθαρευουσιανίζει και είναι όλος πολυτονικός

  61. physicist said

    #60. Και κριτικάρει τον Μπαμπινιώτη of all people? Άβυσσος … αλλά δείχνει πόσο σύνθετο είναι το σκηνικό. Άσε που είμαι βέβαιος ότι στο όλο δράμα παίζουν παράγοντες από πολιτική και επιστήμη μέχρι προσωπικά μαχαιρώματα κι απωθημένα, εκατέρωθεν.

  62. ppan said

    Πάντως με τα μαννουλομάννουλα και τα τιττυβίζοντας το δεύτερο μέρος των αλφαβητικών ρεκόρ θα είναι πληθωριστικό 🙂

  63. ppan said

    61: όπως δεν γινόταν ΠΟΤΕ σε αυτούς τους χώρους, όπου όλα παίζονται σε επιστημονικό επίπεδο 🙂

  64. Από το λεξιλόγιο του ιστολογίου

    μπαμπινιωτισμός: η κανονιστική τάση στη γλώσσα, ιδίως όταν συνοδεύεται από περιφρόνηση της χρήσης. Επίσης, η υιοθέτηση προκλητικών ορθογραφήσεων (τα κουττά αγώρια) στο όνομα της ετυμολογίας.

    Έτσι είναι σε γενικές γραμμές αλλά πώς εξηγείται το «αντεθνικό» περιγραφικό λήμμα Βούλγαρος από ένα εθνικόφρονα; ήταν διαφημιστικό κόλπο; ή σπόντα-κόντρα με τη σχολή της Θεσσαλονίκης;

  65. physicist said

    #63. Σώπα καλέ.

  66. 55:

    Οι Φίλιας και Πρινιανάκης έχουν ελλιπείς γνώσεις σχετικά με το αντικείμενο της γλωσσολογίας και ειδικότερα της ετυμολογίας. Δεν γνωρίζουν ούτε πώς λειτουργεί η γλώσσα ούτε πώς μεταβάλλεται. Προτού ξεκινήσουν τη συγγραφή του βιβλίου τους, θα έπρεπε να παρακολουθήσουν μια σειρά από μαθήματα γλωσσολογίας, τουλάχιστον του πρώτου και του δεύτερου εξαμήνου του φιλολογικού τμήματος. Το βιβλίο τους είναι γεμάτο από παρετυμολογίες, εσφαλμένες, αυθαίρετες ή και αστείες ετυμολογικές ερμηνείες, καθώς και άλλα λάθη. Τα παραδείγματα είναι άφθονα. Λ.χ. στη σελίδα 67 γράφουν:

    «[…] Προκύπτουν πολλά ερωτήματα, στα οποία οφείλουν να απαντήσουν οι χρήστες των Σανσκριτικών και υπέρμαχοι της θεωρίας ότι η Σανσκρίτη [sic] είναι η μητέρα γλώσσα όλων των ευρωπαϊκών γλωσσών και της Ελληνικής. […]».

    Διαπιστώνεται δηλ. άγνοια για το τι διδάσκει η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία και υιοθετεί το κρινόμενο λεξικό ως προς τη σχέση Σανσκριτικής και Ελληνικής. Η Σανσκριτική δεν είναι η μητέρα της Ελληνικής, αλλά συγγενής γλώσσα. Όταν οι «ερευνητές» Φίλιας και Πρινιανάκης αγνοούν κάτι τόσο βασικό, βγαίνουν συμπεράσματα για τη γενικότερη κατάρτισή τους.

    Τα μαργαριτάρια των Φίλια-Πρινιανάκη συνεχίζονται. Αντιγράφω από τη σελίδα 679:

    «[…] Πιστεύουμε ότι ο ήχος «φλ-φλ-φλ», που κάνει ο αφρός της θαλάσσης, […] κυρίως κατά το σπάσιμο του κύματος στην ακτή, είναι το πρόπλασμα του ρ. «φιλάω». […]».

    Δεν είναι του παρόντος να γραφεί εδώ ένα εκτενέστατο κείμενο θεωρίας της ετυμολογίας, στο οποίο να αναλύεται ο ρόλος των ηχομιμητικών λέξεων. Στο παραπάνω απόσπασμα φαίνεται ότι οι δύο συγγραφείς δεν έχουν ούτε στοιχειώδεις σχετικές γνώσεις. Κάποιος θα πρέπει, τουλάχιστον, να τους απευθύνει το ερώτημα πώς αποδεικνύεται ότι το «φιλάω» προήλθε από το «φλ-φλ-φλ». Είναι βάσιμη μια τέτοια, αφελής και αστεία, ετυμολογική πρόταση;

    Παρόμοια σχόλια μπορούν να γίνουν και για την εξίσου αφελή ετυμολογική ερμηνεία των «πλέω» και «πλάθω» (σελίδα 487):

    «[…] Και τα δύο ρήματα, «πλέω» και «πλάθω», προκύπτουν από τον ήχο «πλατς-πλουτς», που δημιουργείται όταν κάτι χτυπά το νερό («πλατσουρίζει») ή επίσης όταν τα χέρια μας μπαινογβαίνουν στη ζύμη πλάθοντάς την. […]».

    Οι Φίλιας και Πρινιανάκης ακούνε ό,τι θέλουν να ακούσουν («φλ-φλ-φλ» στη μία περίπτωση και «πλατς-πλουτς» στην άλλη) και υποστηρίζουν αναπόδεικτες ετυμολογικές σχέσεις. Το χειρότερο μάλιστα είναι ότι όλο τους το βιβλίο διανθίζεται με προκλητικά και εξοργιστικά ειρωνικά σχόλια. Η προκλητικότητα των αδαών (ή των ημιμαθών).

    Το λεξικό Μπαμπινιώτη στην ετυμολογία του «έκφυλος» γράφει ότι η αρχική του σημασία (στην αρχαιότητα) ήταν «ξένος, αλλόφυλος». Και οι Φίλιας-Πρινιανάκης γράφουν (σελίδα 270):

    «[…] Οι ξένοι δηλαδή που βρίσκονται στη χώρα μας είναι έκφυλοι; Καθέναν που δεν ανήκει στη φυλή μας τον θεωρούμε έκφυλο; Εάν και εμείς πάμε σε μια ξένη χώρα, γινόμαστε αυτομάτως για τους κατοίκους της έκφυλοι;[…]».

    Δημαγωγικά, παραπλανητικά ερωτήματα, που βασίζονται σε σύγχυση συγχρονίας-διαχρονίας. Κανείς δεν χαρακτήρισε έκφυλους τους ξένους με τη σημερινή σημασία του «έκφυλος».

    Επίσης (σελίδα 270):

    «[…] Πότε, πού, σε ποιον συγγραφέα, σε ποιο έργο του, σε ποια σοβαρή αναφορά καταδεικνύεται ότι ο «έκφυλος» είχε αρχική σημασία «ξένος, αλλόφυλος» ; […] ».

    Μπορεί κανείς να ανατρέξει στο αντίστοιχο λήμμα του λεξικού Δημητράκου, για να δει τις σημασίες και υποσημασίες του λήμματος, με τα σχετικά χωρία. Δεν ξέρω αν είναι σοβαρές αυτές οι αναφορές. Πάντως, τη σχετική σημασία αναγνωρίζει και το λεξικό Δημητράκου. Και πάντως, δεν στέκουν τα παραπάνω δημαγωγικά και παραπλανητικά ερωτήματα, που διατυπώνονται για λόγους εντυπώσεων.

    Τέλος, για το ίδιο θέμα (σελίδα 271):

    «[…] Είναι δυνατόν ολόκληρος γλωσσολόγος […] να μη διαχωρίζει τη διαφορά [sic] «φύλου» και «φυλής» ; […]».

    Οι Φίλιας και Πρινιανάκης στην ίδια σελίδα πληροφορούν τι σημαίνει «φύλο», λ.χ. το ανδρικό και το γυναικείο, και τι «φυλή». Δεν καταλαβαίνω γιατί γράφτηκαν τόσα πολλά, εφόσον η λέξη «φύλο» δηλώνει και τη φυλή, την εθνότητα – δες λ.χ. τη δεύτερη σημασία στο λήμμα «φύλο» του λεξικού της Θεσσαλονίκης.

    Έδωσα, λοιπόν, μια εικόνα του βιβλίου. Φοιτητές γλωσσολογίας, στο πλαίσιο λ.χ. ενός μεταπτυχιακού μαθήματος, ας αναλάβουν εργασίες όπου θα καταδεικνύεται ο αντιεπιστημονικός, ερασιτεχνικός χαρακτήρας των ετυμολογήσεων των Φίλια-Πρινιανάκη. Από την άποψη αυτή και μόνο, πρόκειται για χρήσιμο βιβλίο. Ένας φοιτητής μπορεί να δει τι σημαίνει δημόσιος λόγος για τη γλώσσα, ερήμην της γλωσσολογίας.

  67. *μπαινογβαίνουν = μπαινοβγαίνουν

  68. sarant said

    55-66: Ακριβώς. Οι Φίλιας-Πρινιανάκης είναι αξιοθρήνητα άσχετοι με τη γλωσσολογία, κι όμως βρίζουν με αέρα και ύφος καρδιναλίων όσους προβάλλουν τις επιστημονικές απόψεις. Ευχαριστώ τον Περιγλώσσιο που έγραψε εκτενώς για το θέμα, εγώ δεν θα μπορούσα επειδή δεν το έχω αγοράσει το βιβλίο (δεν είναι φτηνό) και έχω περιοριστεί να το ξεφυλλίσω σε βιβλιοπωλεία, αν και με αρκετή προσοχή.

    64: Το λήμμα Βούλγαρος δεν γράφτηκε από τον Μπ. αλλά από κάποιον συντάκτη του λεξικού και ξέφυγε από την προσοχή του Μπαμπι, ο οποίος άλλωστε μετά το άλλαξε. Είναι αλήθεια πως το λεξικό Μπ. και ο ίδιος προσωπικά έγιναν στόχος ελληνοβαρεμένων για δύο βασικά λόγους: α) επειδή γράφει την επιστημονική αλήθεια για τους ινδοευρωπαίους και την προέλευση του αλφαβήτου και β) γιατί προκρίνει την ορθογραφία αβγό, αφτί, η οποία, αν και ανάγεται στον Χατζιδάκι, θεωρείται από τους ηλίθιους απόπειρα καταστροφής της γλώσσας μας.

  69. Νέο Kid Στο Block said

    @ppan: Ως γνωστόν, οι Κύπριοι προφέρουν τα διπλά σύμφωνα. Τώρα καταλαβαίνω γιατί κάποιο καμάκι που είχα γνωρίσει στην Αγιανάπα (η μάνα του είναι σαλονικιά) μισούσε τον Μπαμπινιώτη. Μέχρι να πει «Μαννουλλομάννουλλο μου!» το μανούλι είχε φτάσει στο Μάντσεστερ…

  70. 68 ευχαριστώ

    μήπως κανείς γνωρίζει αν έχει μεταφραστεί
    στα ελληνικά το consociationalism και
    power-sharing (συγκοινωνισμός; διαμοίρασμα εξουσίας;) a form of government involving guaranteed group representation, and is often suggested for managing conflict in deeply divided societies.

    Σαν να μου μοιάζει επίκαιρο για την Ελλάδα
    των συνεργασιών με τα ετερογενή κυβερνητικά σχήματα και αργά ή γρήγορα θα μας το ξεφουρνίσουν.

  71. ppan said

    69: πω πω, εκνευριστικό που θάναι το ττιττττυβισμα των καναρινιών στην Κύπρο! Ειδικά για τους λυωνέζους βέβαια -κίτρινα φορά ο ΑΠΟΕΛ, αλλά και γενικότερα

  72. π2 said

    Τώρα είδα το 51. Συμφωνώ ότι ελάχιστοι καθηγητές στα ελληνικά πανεπιστήμια συνδυάζουν τον καλό δάσκαλο και τον καλό ερευνητή. Παρενθετικά, υπάρχουν και πολλά είδη καλών δασκάλων: άλλος είναι καλός σε γενικό μάθημα και σε μεγάλο ακροατήριο, άλλος είναι ανίκανος σ’ αυτά αλλά καλός σε σεμιναριακό ή μεταπτυχιακό μάθημα και λίγοι συνδυάζουν και τα δύο.

    Και η δική μου εικόνα από τον υπουργό (στο μακρινό παρελθόν, ομολογουμένως) ήταν ενός αξιοπρεπούς πανεπιστημιακού δασκάλου με ενδιαφέρουσες παραδόσεις, όσο μπορεί να κρίνει ένας άσχετος με το συγκεκριμένο αντικείμενο φοιτητής. Οι πιο σχετικοί έλεγαν, ήδη τότε, πως το επιστημονικό του έργο ανήκε στο παρελθόν, ενώ ήταν, ήδη τότε, σαφές πως ήταν ικανός και ένθερμος διαδρομιστής.

  73. gmix said

    Υπουργός με την αρχαία έννοια σημαίνει υπηρέτης του λαού μας υπενθύμισε ο κ. Μπαμπινιώτης. Είχα να το ακούσω αυτό από τότε που ήμουν μαθητής στο γυμνάσιο. Ο φιλόλογος μας είχε πει με έπαρση «Αντί να καμαρώνουμε εμείς οι καθ-ηγητές (έτσι διαχώριζε τη λέξη μήπως και δεν το προσέξουμε) καμαρώνουν οι υπουργοί που είναι υπηρέτες».
    Ο κ. Μπαμπινιώτης περήφανος ως καθηγητής θέλει τώρα να υπηρετήσει και λαό .

  74. Δημήτρης Φύσσας said

    Γράψανε όλοι για τον Μπαμπινιώτη, έγραψα και γω, προσπαθώντας να μην έχω κανένα πάθος ή φανατισμό (γιατί είμαι δημοτικιστής και απλοποιητικός) για τον παλιό -περίπου- καθηγητή μου. «Περίπου» γιατί δεν πάταγα και πολύ στις παραδόσεις: : http://tinyurl.com/76d4vxl

    Οι ακροδεξιοί και εθνικιστές γλωσσολογούντες τον αποκαλούν «φοινικιστή», δεν του συγχωρούν τον ινδοευρωπαϊσμό, ούτε το μονοτονικό. Από την άλλη βέβαια, ο θεουσισμός υπονομεύει το Λεξικό του, τόσο στην επιλογή των λημμάτων, όσο και στα παραδείγματα και στα ερμηνεύματα. Με την ετυμολογία έχω την εντύπωση έπαθε το εξής: επειδή την προχώρησε σε βάθος (κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει πληρέστερο ετυμολογικό της ελ. γλώσσας από το δικό του), έγινε δέσμιός της και δύσκολα δέχεται οποιαδήποτε απλοποίηση. Αλλά και ο λόγος του καθαρεύει ελαφρά.

    «Περιγλώσσιο» γεια σου. Και λίγα λες. Οι άνθρωποι είναι απλά άσχετοι. Και ο Μπαμπινιώτης -με τον οποίο προφανώς έχει κανείς πλήθος διαφωνίες, και ο οποίος είναι θεούσος και γλωσσικά συντηρητικός κι ό,τι άλλο θέλετε κλπ κλπ- είναι ωστόσο σημαντικός γλωσσολόγος.

  75. sarant said

    73: Αυτό το έχουμε γράψει κιεδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/02/dynasty/

  76. Immortalité said

    Με τον Μπαμπινιώτη δεν έχω καμία εμπάθεια απλώς μου είναι εξαιρετικά αντιπαθής. Και εξηγούμαι. Τον γνώρισα όπως όλοι από το Ομιλείτε ελληνικά στο οποίο είχε ήδη αρχίσει να ξεδιπλώνει τον ορθογραφικό και γλωσσικό ακτιβισμό του. Βέβαια τότε ήμουν ακόμα πιτσιρικάκι και άμα το έλεγε ο καθηγητής η δική εντύπωση δεν είχε καμία σημασία. Το 1998 που έριξε τη βουλγάρικη βόμβα ήμουν ακόμα φοιτηριούλα αλλά θυμάμαι ότι η έκρηξη ήταν τόσο ισχυρή που έγινε πρωτοσέλιδο στη Μοντ. Ανέκαθεν αντιπαθούσα βαθιά όσους χρησιμοποιούσαν τέτοια μέσα για να γίνουν πρωτοσέλιδο και η αντιπάθειά μου έγινε ακόμα μεγαλύτερη, όταν ξεφυλλίζοντας το λεξικό του, την πρώτη έκδοση, είδα εκτός από τις τραγικές ορθογραφικές προτάσεις, και τσαπατσουλιές απαράδεκτες όπως κενά λήμματα, διπλοτυπίες για να μη μιλήσουμε για τα λάθη, ο Νίκος και ο Χάρης τα έχουν τόσες φορές επισημάνει. Το ότι ανεξαρτήτως των ορθογραφικών προτάσεων, χρειάστηκε δεν ξέρω πόσες αναθεωρήσεις και μάλιστα στο χρόνο απάνω από την πρώτη έκδοση δείχνει (για μένα) ότι τσακίστηκαν να προλάβουν το ΛΚΝ που εκδόθηκε τον Δεκέμβριο του 1998, με όποιο κόστος. Δείχνει επίσης ότι δεν σεβάστηκαν όσους πλήρωσαν το (πανάκριβο) λεξικό τους και το ακύρωσαν ένα χρόνο μετά. Ο ισχυρισμός ότι ο Μπάμπι δεν έγραψε το λήμμα για τους Βούλγαρους άλλα απλώς διέλαθε της προσοχής του (ναι ναι ξέρω ότι το συντάσσει με αιτιατική), επιβεβαιώνει για μένα ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή αντί να δώσει βαρύτητα στη σημασία του έργου έδωσε στον χρόνο έκδοσης. Ο ισχυρισμός βέβαια δεν με πείθει, αν κρίνω από τον νομικό χειρισμό της υπόθεσης. Όταν (καλώς) έχεις κερδίσει την υπόθεση στον ΑΠ, δεν κάνεις αγωγή για προσβολή της πνευματικής σου ιδιοκτησίας επειδή ήθελες να κυκλοφορήσει το λεξικό έτσι ακριβώς.
    Ο Μπάμπι ήθελε να γίνει γνωστός πάση θυσία και με κάθε τρόπο. Αυτό δεν το λες και επιστημονική ιδιότητα. Ένας επιστήμονας θα δούλευε για να γίνει το έργο του σημείο αναφοράς και όχι σημείο αντεγκλήσεων. Μετά, γύρεψα και διάβασα για τον επιστημονικό του βίο γενικότερα και τις σχέσεις του με την χούντα και διαπίστωσα ότι, ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων, έχει μια γενικότερη αδυναμία στην εξουσία από όποιον και αν ασκείται. Πιστεύω, αν και δεν μπορώ να το αποδείξω, ότι αν δεν είχε πολιτικές βλέψεις, με ότι αυτό συνεπάγεται, δεν θα έγραφε ποτέ για τσηρώτα και λοιπές αστειότητες. Αν το λεξικό του δεν τα περιείχε όλα αυτά, ποιος θα τον ήξερε σήμερα; Το ότι δέχτηκε να αναλάβει υπουργός σε αυτή την κυβέρνηση δείχνει και πόσο πολύ κόπτεται για την όποια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
    Και να με συγχωρείται που δεν έχω σε καμία απολύτως εκτίμηση κάποιον που θεωρεί απαραίτητο να μας ξεναγήσει στον σαμπόδρομο του Ρίο (όχι του Αντιρίου του ντε Τζανέιρο).
    Να σημειώσω, ότι τόσα χρόνια μετά και αφού τόσο κόπτεται για την γλωσσική μας επάρκεια, θα μπορούσε να έχει το λεξικό του στο διαδίκτυο όπως το ΛΚΝ. Αλλά όχι, γιατί να χάσουμε τα φράγκα;

    Βέβαια στον Μπάμπι, χρωστάω μια μεγάλη χάρη. Όταν είχα τελειώσει και το δεύτερο βιβλίο του Χάρη, μια ψυχή (που ξέρει τα αισθήματά μου για τον υπουργό) με ρώτησε αν είχα διαβάσει Σαραντάκο. Η συνέχεια της ιστορίας είναι γνωστή 🙂

  77. sarant said

    74-76: Ωραία τα είπατε και οι δυο.

    76τέλος: 😉

  78. 76:

    Ο ισχυρισμός ότι το λήμμα «Βούλγαρος» χρησιμοποιήθηκε για να γίνει γνωστό το λεξικό κτλ. είναι αναπόδεικτος – και δεν θα μπορούσε άλλωστε να αποδειχτεί κάτι τέτοιο. Ας μη θεωρείται πάντως δεδομένο κάτι που δεν αποδεικνύεται.

    ———-

    «Να σημειώσω, ότι τόσα χρόνια μετά και αφού τόσο κόπτεται για την γλωσσική μας επάρκεια, θα μπορούσε να έχει το λεξικό του στο διαδίκτυο όπως το ΛΚΝ. Αλλά όχι, γιατί να χάσουμε τα φράγκα; »

    Πολύ καλά κάνει και δεν το έχει στο διαδίκτυο. Η βασική διαφορά του ΛΚΝ είναι ότι έχει εκδοθεί από κρατικό ίδρυμα. Το Κέντρο Λεξικολογίας είναι ιδιωτικός φορέας. Γιατί λοιπόν να χάσει λεφτά; Δεν είναι προτιμότερο να έχει περισσότερα έσοδα, ώστε να απασχολεί τους ερευνητές που εργάζονται εκεί όσο γίνεται περισσότερο; Τι νοοτροπία είναι αυτή, να έχετε την απαίτηση να σας προσφερθεί κάτι δωρεάν; Όχι λοιπόν, δεν είναι δωρεάν. Και τι αντίφαση, να θέλετε δωρεάν πρόσβαση σε ένα έργο που μάλλον δεν εκτιμάτε καθόλου!

  79. Δημήτρης Φύσσας said

    Εγώ νομίζω ότι το ερμήνευμα στο «Βούλγαρος» ή στο «Φιλιππινέζα» καλώς είχε γραφτεί- και ανάλογη θέση θα έπρεπε να έχουν στα Λεξικά τα βάζελος, γαύρος(ή γάβρος), κουκουές, γριά (Ηρακλής), σκουλήκι, μπαοκτζής, Τούρκος, Σριλανκέζα κλπ υβριστικά / χλευαστικά/ κακόσημα / υποτιμητικά κλπ. Αλλά το μεσήλικο μυαλό μου με ειδοποιεί ότι μάλλον έχουμε ξανακάνει εδώ την κουβέντα, οπότε το ράβω και δε συνεχίζω με επιχειρήματα.

  80. Δημήτρη, γεια σου. Και βέβαια καλώς είχε γραφτεί. Το λάθος του ήταν ότι το απέσυρε. Το πρόβλημα με το «Βούλγαρος» δεν ήταν καν γλωσσολογικό ή λεξικογραφικό. Η αιτία του κακού ήταν ο λαϊκισμός και η δημαγωγία πολλών Θεσσαλονικέων και γενικότερα Βορειοελλαδιτών. Είναι λάθος να κάνουμε συζήτηση γι’ αυτό το θέμα σε γλωσσολογική-λεξικογραφική βάση. Από λεξικογραφική άποψη βέβαια μπορεί να δικαιολογηθεί και η μη καταγραφή της σχετικής σημασίας. (Πιο σημαντικό θέμα λεξικογραφικά θεωρώ τη συνέπεια, τη συνεπή εφαρμογή, της όποιας λύσης.) Πάντως, με λαϊκιστές και δημαγωγούς δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για κανένα θέμα – ούτε για γλωσσικά.

  81. physicist said

    Εμένα ποτέ δεν μ’ ενόχλησε το «Βούλγαρος» και οι παρεπιδημούντες τα σαραντάκεια ξέρουν καλά τις οπαδικές μου προτιμήσεις. Επίσης να προσθέσω ότι στο ζήτημα της αμοιβής συμφωνώ απόλυτα με τον/την περιγλώσσιο.

  82. sarant said

    78: Περιγλώσσιε, υπάρχει ένα θέμα με τις συνεχείς επανεκδόσεις, χωρίς να έχουν προβλέψει έναν τρόπο προνομιακής αγοράς της νεότερης έκδοσης π.χ. έκπτωσης αν επιστρέψεις το παλιό (αυτό υπήρχε παλιότερα). Και το λέω αυτό διότι οι αλλαγές δεν είναι μόνο επικαιροποιήσεις, αλλά και διορθώσεις παλιών σφαλμάτων που τώρα τα είδαν. Τέσπα, ελεύθερη αγορά έχουμε -αλλά όπως π.χ. βρίζουμε τους κατασκευαστές εκτυπωτών ότι χρεώνουν καταχρηστικά (πανάκριβα) τα μελανια τους, έτσι και το Κέντρο Λεξικολογίας: για νόμιμη αλλά όχι και τόσο ηθική συμπεριφορά.

    79-80: Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι καλώς μπήκε το λ. Βούλγαρος, αν και τότε το είχα υποστηρίξει. Δεν είναι τελείως ίδιο με το «γαύρος» ή «βάζελος». Ίσως κάποτε το συζητήσουμε. Επίσης, η ενόχληση των Θεσσαλονικέων μεγάλωσε επειδή έλειπαν λ. όπως βάζελος, γαύρος, χαμουτζής, που είναι τουλάχιστον εξίσου (ή και πολύ περισσότερο) διαδομένα.

  83. Δημήτρης Φύσσας said

    «Περιγλώσσιε», προσυπογράφω 100%. Και χάρηκα που τα είπαμε κι από δω.

  84. ppan said

    Αυτό είναι ένδειξη ότι ο Μπαμπι δεν το δουλεύει πολύ το ποδοσφαιρικό, γιατί το «χανούμια» και το «γάβροι» είναι πιο συνηθισμένα νομίζω απ΄ότι το «βούλγαροι» (εγώ λέω. «μπαοκτσήδες»)κι ίσως ακόμη δείχνει ότι κάπως περίεργοι κι όχι επιστημονικοί λογοι τον οδήγησαν να το βάλει. Και βέβαια ότι το απέσυρε μετά δείχνει πολύ περισσότερα.
    Γιατί, Νικοκύρη, το «βούλγαροι» και το «γάβροι κλπ» είναι διαφορετικά;

  85. NM said

    Πολύ γουρλίδικο αυτό εδώ το μπλόγκ. Ασχολήθηκε με τον Αδωνη κι αυτός έγινε υπουργός! Ασχολήθηκε με τον Μπαμπινιώτη; Το ίδιο!
    Γιαυτό παρακαλώ λίγη αυτοσυγκράτηση να μην τριτώσει. Ερχονται εκλογές, νέα κυβέρνηση, νέες συμμαχίες και ο Πάσχων που αναμένει !

  86. Mar Pap said

    66. δεκτές οι παρατηρήσεις. δυστυχώς έχω και τα 2 βιβλία στη βιβλιοθήκη μου στην Ελλάδα και δε μπορώ να έχω άμεση πρόσβαση για να κάνω τον αντίλογο με συγκεκριμένα παραδείγματα. Παρουσιάζοντας 2-3 περιπτώσεις μπορεί αντί να φέρουμε αντιπροσωπευτικά παραδείγματα να πέσουμε στην παγίδα της περιπτωσιολογίας. Δηλαδή μπορεί να παρουσιάσουμε την εξαίρεση σαν να είναι ο κανόνας για να αποδείξουμε ότι δεν ισχύει ο κανόνας.
    Δεν το λέω για σένα, μιλάω γενικά, εσύ κατάλαβα ότι έχεις το βιβλίο (το οποίο όντως είναι ακριβό, κοστίζει 35 ευρώ, αλλά μην ξεχνάμε το λεξικό της συμφοράς κάνει 92) και χαίρομαι που ακούω και την άλλη άποψη κάποιου ειδικού γιατί εγώ δεν είμαι φιλόλογος, πόσο μάλλον γλωσσολόγος και δεν ξέρω ποια πλευρά έχει δίκιο (αν και συνήθως η αλήθεια βρίσκεται στη μέση).

  87. ppan said

    Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γραφει η Ιμμορταλιτέ για την σπουδή να βγει το λεξικό, δεν τα ήξερα.
    Τον είχα κι εγώ καθηγητή. Είχα εντυπωσιαστεί, πρωτοετής φοιτήτρια, με το πόσοι πολλοί καθηγητές του Αθήνησι ήταν φαν της καραμπογιάς. Άσε που νόμιζα ότι η αίγλη της έδρας αρκεί, κι ότι τα τεχνάσματα των νεαζόντων ήταν άχρηστα στους καθηγητάδες

  88. aerosol said

    Δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα αλλά το ότι το «Βούλγαρος» μπήκε επίτηδες για λόγους δημοσιότητας δεν είναι παρά εικασία.
    [Και, κατά τη δική μου γνώμη, κακώς αφαιρέθηκε.]
    Ο Δημήτρης με έπιασε αδιάβαστο: τι είναι η Σριλανκέζα, πέρα από την γεννημένη στην Σρι Λάνκα;

  89. Immortalité said

    @78α Το ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε και τα συμπεράσματά μας. Δεν είμαστε στο Δικαστήριο και οι ενδείξεις είναι ισχυρότατες. Άλλωστε δεν είπα ότι έτσι είναι είπα ότι έτσι πιστεύω. Τελικά όμως δεν μας λέτε για ποιον λόγο το έγραψε. Του ξέφυγε, το πίστευε, αναγκάστηκε να το αποσύρει; Τι από όλα αυτά αποδεικνύεται;

    @78β Το κέντρο λεξικολογίας είναι ένας ιδιωτικός φορέας και θα έπρεπε να σέβεται αυτούς που κατέβαλαν το ουδόλως ευκαταφρόνητο τίμημα για ένα λεξικό το οποίο αποσυρόταν πιο γρήγορα και από τη σκιά του. Άλλωστε 14 χρόνια μετά και με τέτοιες πωλήσεις μια άλφα απόσβεση την έχει κάνει. Τέλος πάντων καμιά καψούρα δεν έχω να το βγάλει στα ιντερνετς, ευτυχώς και από μια πλευρά. Όσο για μένα, δεν είμαι επαγγελματίας της γλώσσας και δεν είμαι υποχρεωμένη να το έχω και όσο δεν είμαι δεν θα το αγοράσω ποτέ, όπως έκανα με το ΛΚΝ παρ’ όλο που είναι ελεύθερο.

    @79 Συμφωνώ εν μέρει. Τα βαζελογαυράκια κακώς δεν είναι στα λεξικά διότι η λέξεις έχουν τριφτεί και είναι γνωστές στο πανελλήνιο. Ενώ τους βούλγαρους αν και η ζωή μου είναι γεμάτη παοκτζήδες, τους έμαθα από τον Μπάμπι. Και αυτό κάτι δείχνει.

    Να με συγχωρείτε για τα με συγχωρείται, πώς πάνε και τρυπώνουν κάθε φορά…

  90. ppan said

    85: αμάν, σωστό!

  91. Mar Pap said

    89. η λέξεις; 🙂

  92. 82: Συμφωνώ με αυτό, κ. Σαραντάκο. Πράγματι, υπάρχει ένα θέμα με τις συνεχείς επανεκδόσεις. Εγώ πάντως κάποτε αγόρασα σε προνομιακή τιμή από βιβλιοπωλείο της Σταδίου κάποιο, δεν θυμάμαι ποιο (ίσως την επανεκτύπωση της πρώτης έκδοσης ή τη δεύτερη έκδοση – θυμάμαι πάντως ότι έδωσα πίσω την πρώτη, τη «συλλεκτική»). Μάλλον αυτή η προσφορά δεν ίσχυσε και αργότερα, τα μεταγενέστερα χρόνια. Συμφωνώ πάντως.

    Συμφωνώ και με αυτό που λέτε παρακάτω, ότι δεν είναι τελείως ίδιο το «Βούλγαρος» με τα υπόλοιπα. Γι’ αυτό έγραψα (στο 80) ότι «από λεξικογραφική άποψη βέβαια μπορεί να δικαιολογηθεί και η μη καταγραφή της σχετικής σημασίας». Δεν έχω πια την έκδοση αυτή, δεν θυμάμαι ποια έλειπαν. Νομίζω ότι τα του ΠΑΟ και του ΟΣΦΠ υπήρχαν, αλλά όχι και τα της ΑΕΚ, του Άρη και άλλων ομάδων.

  93. Γιάννης Π said

    @84 «κι ίσως ακόμη δείχνει ότι κάπως περίεργοι κι όχι επιστημονικοί λογοι τον οδήγησαν να το βάλει»

    Δείχνει απλούστατα την προχειρότητα με την οποία βγήκε το έργο, με παρεπόμενο την έλλειψη λεξικογραφικής συνέπειας.

  94. ppan said

    82 και 92: Πείτε μου κι εμένα ρε παιδιά, γιατί διαφέρει το «βούλγαροι» από τα «χανούμιỨεκτός από το ότι το πρώτο ήταν, την στιγμή που βγήκε το λεξικό, λιγότερο γνωστό και συνηθισμένο;

  95. Immortalité said

    @91 Αμάν! Τα βαζελογαυράκια είναι μία λέξη αλλά τα λήμματα δύο 🙂

    @94 Σε αυτό ακριβώς! Ότι για να βάλεις μια ερμηνεία στο λεξικό πρέπει να έχει μια σταθερή παρουσία στο χρόνο. Όχι;

  96. ppan said

    93: α, ναι. Αλλά ίσως μόνο αυτό απο τα ανάλογα τσαπατσούλικα συζητήθηκε παραέξω

  97. ppan said

    95: ναι, κι εγώ αυτό λέω, αλλά αναρωτιέμαι μήπως υπονοείται κι άλλη διαφορά, το 82 τα ξεχωρίζει αυτά τα δυο

  98. sarant said

    Ppan, μου φαίνεται ότι δεν είναι εντελώς ίδια, το βούλγαρος με το γαύρος/βάζελος, επειδή αφενός τα άλλα δύο είναι (και ήταν) πολύ πιο διαδεδομένα, αλλά και επειδή η ταύτιση της λ. Βούλγαρος με τους παοκτζήδες μου φαίνεται πιο χαλαρή.

  99. Immortalité said

    @97 Θα μας πει ο Νίκος. Εγώ, αν ήταν ευρέως διαδεδομένο και συνηθισμένο δεν θα είχα καμία αντίρρηση να μπει στο λεξικό. Ας μας πουν οι παοκτζήδες του ιστολογίου αν τα σκουλήκια ή οι γαύροι τους βρίζουν Βούλγαρους. Βέβαια να μην ξεχνάμε ότι το Βούλγαρος ως β’ συνθετικό υπήρξε μια πραγματικά διαδεδομένη ύβρις. Το γράφει αυτό ο Μπάμπι στο λήμμα ή ασχολιότανε μόνο με τη μπάλα;

  100. ppan said

    Πάλι αφήνεις τα χανούμια έξω, αμαν, αφού κι εσείς θα φαλίρετε!
    Αμα είναι έτσι, οκ. Συμφωνώ ότι είναι άλλο, απλώς το «επισης» σου στο 82β με μπέρδεψε.
    Αυτό το βάλαμε;

  101. Κασσάνδρα said

    κτήριο /τσιρότο,μια χαρά μου φαίνεται.
    Οταν στην εκπομπή » ομιλείτε ελληνικά» η κ. Κανέλλη ζητούσε την ετυμολογία των λέξεων, μη γνωρίζοντας ποιός είναι ο Μπαμπινιώτης ,πολλές φορές αναρωτήθηκα¨:
    -Μα καλά δεν έχουν ένα φιλόλογο να τους αναλύσει..
    Λυπάμαι που δεν θυμάμαι, ποιές λέξεις με έβγαλαν έξω από τα ρούχα μου.

  102. ppan said

    Καλά, το «βούλγαρος» έχει μακριά ιστορία. Ως γνωστόν, σύμφωνα με τον ευρηματικό τίτλο μιας ημερίδας του Ιδρύματος κλπ της Σχολής Μωραΐτη, από το 1878 και δώθε αλλάξαμε εχθρό.

  103. Immortalité said

    @102 Και μόνο το γεγονός ότι από αυτή τη μακριά ιστορία, επιλέχθηκε (για να μην πω δημιουργήθηκε) μια παραφυάδα που στόχευε ακριβώς σε μια κατηγορία που περιέχει σε μεγάλο ποσοστό θερμόαιμους ανεγκέφαλους, κάτι δείχνει.

  104. ppan said

    103: α δεν συμφωνώ, αν ήταν σε χρήση, να έμπαινε. Δεν κάνει φτιασίδωμα το λεξικό, κι ας παραπέμπει η λέξη σε τέτοιου τύπου αντιπαθητικές ιστορικές αναφορές. Το χανούμια δηλαδή γιατί είναι καλύτερο από αυτήν τη άποψη; Το «βούλγαροι» δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο ήταν συνηθισμένο, αλλά το «μπιπ μπιπ ο Παοκ κι η Βουλγαρία» λεγόταν πολύ και ΄χρόνια πριν το λεηικό του Μπ. όπως και το αντίστοιχο για την Αεκ και την Τουρκία

  105. Immortalité said

    @104 Μα δεν είπα το αντίθετο! Το γράφω άλλωστε στο 99. Η ένστασή μου είναι στο κατά πόσον ήταν σε χρήση.

  106. sarant said

    Βέβαια, Βούλγαρους τους λένε τους Παοκτζήδες οι Αθηναίοι -οι Αρειανοί τους λένε Τούρκους.

  107. Immortalité said

    @106 Εδώ αυτοί μας λένε σκουλήκια, ό,τι και να τους πούμε λίγο είναι 🙂

  108. ppan said

    Πάντως, όπως συμβαίνει με όλες αυτούς τους ας πούμε μειωτικούς χαρακτηρισμούς, το παιχνίδι παίζεται κι από τα δυο μέρη, είναι αυτό με το ετικετάζ που λένε(πώς το λέτε εσείς εδώ γιατί έχω ξεχάσει πώς το λέμε εμείς εκεί): οι παοκτήδες δηλαδή δεν λένε «Είμαστε από τη Βουλγαρία καια μπιπ μπιπ Αθήνα Πειραιά»; ή εμείς δεν λέμε «έτσι μπιπ η Τουρκία»; Με τον Ολυμπιακό να διαφοροποιείται, διότι ως πιο επιστήμονες ( 🙂 ) ανάγουν το γάβρος/γαύρος στον Όμηρο, που να δω δηλαδή τον Τάκη Τσουκαλά να μελετάει Ιλιάδα στο πρωτότυπο και να φύγω από αυτον τον μάταιο κόσμο

  109. Νέο Kid Στο Block said

    Κοίτα να δεις που είπα ότι απουσιάζουν τα κορίτσα απ’το νήμα κι αυτές το ‘καναν χούλιγκαν κόρνερ εδώ μέσα! Ο Τέμπολα Ο Μόλες !

  110. Immortalité said

    @108 Οπτικό ραμόνι και χαζό κουιζάκι: τι ψάρι είναι ο γάβρος;

  111. Ευχαριστώ ΠαπαΣτρούμφ μου για την ευγενή αξιολόγησή σας.

    Γιάννης

  112. Alexis said

    Ο γάβρος είναι πέτρωμα αγαπητή Ιμόρ, το ψάρι γράφεται γαύρος.

    (Φοιτήτρια το ’98; Χμμμ… μάλιστα)

  113. Νέο Kid Στο Block said

    110. Φαληρόψαρο; Καλοφάγωτο;Αχώνευτο;

  114. Immortalité said

    Σκυλόψαρο! (γαβ γαβ) 😛

    @112α αυτό με το πέτρωμα δεν το ήξερα. Κι εγώ γαύρους γράφω τους γαύρους, αναφερόμουν στην Ππαν που δίνει δύο τύπους.

    112β (τι ακριβώς συμπέρασμα βγάλατε;)

  115. Μαρία said

    Χάγκεν Φλάισερ, Οι Έλληνες και οι «άλλοι»
    Λεξικογραφικές ερμηνείες εθνικής ταυτότητας
    http://yannisharis.blogspot.com/2011/12/blog-post_20.html

  116. Πιστεύω, αν και δεν μπορώ να το αποδείξω, ότι αν δεν είχε πολιτικές βλέψεις, με ότι αυτό συνεπάγεται, δεν θα έγραφε ποτέ για τσηρώτα και λοιπές αστειότητες.
    Immortalité ήθελα να σας πω, εγώ κρίνω πως το λεξικό είναι μια σημαντική πολιτικο-ιδεολογική κατάθεση πράγμα που φαίνεται από την επιλογή των λημμάτων που αναπτύσσονται εγκυκλοπαιδικά ενώ άλλα μένουν σε επίπεδο δίγλωσσου λεξικού, με στοιχειώδη ανάλυση. Μια analyse de contenu από εξώφυλλο σε εξώφυλλο θα έδειχνε ξεκάθαρα την πολιτική σκοπιμότητα του έργου, ως/σαν «πιστεύω«.

    Γιάννης

  117. π2 said

    Πέτρωμα γάβρος ούτε εγώ το ήξερα. Ως Ολυμπιακός, κι εγώ με ύψιλον τον γράφω τον γαύρο, είναι πιο ντιστεγκέ. 😛 Πάντως, αν στέκει η ετυμολόγηση από το εγγραυλίς, δεν πάει μέχρι τον Όμηρο η λέξη, και οι διασυνδέσεις με το γαυριώ παραμένουν λαϊκή παρετυμολογία, χρήσιμη τόσο σε παιγνιώδεις Ολυμπιακούς όσο και σε αντιπάλους.

  118. physicist said

    Αχ βρε παιδιά, οι Νότιοι (και, τελευταία, και τα τυριά της ΑΕΛ, προτού πέσουν Β Εθνική) μάς λένε Βούλγαρους, οι Αρειανοί μάς λένε Τούρκους και Γύφτους, «εμείς» λέμε τους Αρειανούς σκουλήκια και κάτι άλλα αντισημιτικά, οι Ηρακληδείς είναι οι γριές, ο κατάλογος είναι ατελείωτος. Ούτε όλα μπορούν ή αξίζει να μπουν, ούτε και θέμα είναι να γίνεται το αν μπαίνουν μόνο μερικά και γιατί εμένα και γιατί εσένα. Εγώ πάντως αν στο λήμμα «ασπόνδυλο» είχε βάλει και τη σημασία «οπαδός συνοικιακής ομάδος της οδού Παπαναστασίου Θεσσαλονίκης» θα γέλαγα. Ε, έτσι γέλασα και με τους Βούλγαρους.

  119. Immortalité said

    @116 Δεν είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα ακριβώς τι θέλετε να πείτε.

  120. Periglwssio, εκτιμώ πως η μέθοδος που ακολουθήθηκε στο σπουδαστήριο που έβγαλε το λήμμα δεν ήταν η ενδεδειγμένη και αυτό βαρύνει το διευθύνοντα που υπερεκτιμά το κείμενο δίνοντας λιγότερο βάρος στις πραγματικές προφορικές συνθήκες παραγωγής του εκφερόμενου. Η λέξη «Βούλγαροι» ως επιφώνημα (ναι, τέτοιο το εκτιμώ εγώ) δεν το εντάσσει αυτόματα στο παράδειγμα (paradigm) ο Βούλγαρος, του Βούλγαρου κ.λπ.

    Γιάννης

  121. theo1611 said

    Θα είναι όμως ένας καλός Υπουργός Παιδείας?

    Αφήστε το χρόνο θητείας, ας πούμε ότι έχει στη διάθεσή του μία τετραετία.

    Ποιό είναι το διατυπωμένο όραμα, ποιά η στρατηγική και ποιό το σχέδιο δράσης για την πραγματοποίησή του.

    Αν υπάρχουν αυτά, μπορεί εύκολα να μας πει τι θα κάνει στους δύο μήνες, στον ένα χρόνο, στα τέσσερα χρόνια και να το αξιολογήσουμε με βάση τα προηγούμενα.

    Μας λείπει νομίζω η συσχέτιση αυτού που κάνω τώρα με τον στόχο μου σε 5, 10, 20 χρόνια.

    Μας λείπει επίσης η σύγκριση με άλλα συστήματα και η εξήγηση των προσαρμογών σε σχέση με αυτά που είναι αναγκαίες ή της καινοτομίας των προτάσεων για καθιέρωση ενός νέου εξειδικευμένου προτύπου ή/και γενικού παγκόσμιας εμβέλειας και η επιχειρηματολογία γιατί στην τελευταία περίπτωση τα υφιστάμενα πρότυπα και συστήματα (π.χ. άλλων χωρών) θα οδγηγηθούν, νομοτελειακά ενδεχομένως, να ακολουθήσουν.

  122. π2 said

    Θα είναι όμως ένας καλός Υπουργός Παιδείας?

    Με δεδομένο το προβλεπόμενο χρονικό διάστημα της θητείας του, η μόνη δυνατή απάντηση είναι πως ο τίτλος του πρώην υπουργού Παιδείας θα είναι μια χρήσιμη προσθήκη στο βιογραφικό του.

  123. gryphon said

    Δέν ξερω απο ποιους ακριβως ξεκινησε αρχικα το «βουλγαροι» μαλλον ομως απο καποιους ανεγκεφαλους ολυμπιακους λογω τής μεγαλης αντιπαλοτητας που ειχαν απο παλια οι οπαδοι των δυο ομαδων,πολυ μεγαλυτερη απο αυτην μεταξυ οπαδων του Παοκ και του Παναθηναικου η τής ΑΕΚ για παραδειγμα.
    Το ειρωνικο για μενα ειναι πως ο σκληρος πυρηνας των οπαδων και των δυο ομαδων δηλαδη η Τουμπα και αλλες συνοικιες τής Θεσ/νικης για τον Παοκ και σχεδον ολη η περιοχη του Πειραια ειναι οι περιοχες οπου εγκατασταθηκε το μεγαλυτερο μερος των προσφυγων της Μικρασιατικης Καταστροφης δηλαδη εχουν λιγο πολυ κοινη καταγωγη.
    Αλλα τι να περιμενει κανεις απο καφρους που μαζευονται καθε χρονο στην επετειο!!!! της τραγωδιας της θυρας 7 και φωναζουν «αδερφια ζειτε εσεις μας οδηγειτε»!!!!!!.
    Για τον Μπαμπινιώτη δεν εχω αποψη για το επιστημονικο του εργο,τις γνωσεις του κλπ αλλα μπορω να επιβεβαιωσω αυτο που λεει ο Δημ.Φυσσας πως οι περισσοτεροι που ανηκουν στον εθνικιστικο χωρο τον αντιμετωπιζουν εχθρικα σαν φοινικιστη, διεθνιστη.ιδοευρωπαιστη κλπ.Θεωρειται μαυρο προβατο.
    Κατι αντιστοιχο με την Ρεπουση στην Ιστορια ας πουμε.Απο την αλλη ο κ.Σαραντακος τον θεωρει βαθια συντηρητικο,δεξιο κλπ.
    Πως το εχει καταφερει αυτο ο Μπαμπινιωτης δεν ξερω

  124. ΠΑΝΟΣ said

    εγώ που -κατά Αργύρη Σαλιαρέλη- είμαι «επιστήμων γαύρος» λέω ότι το Βούλγαροι είναι ΟΚ.Το ακούω από την 10ετία τού ’60. Ισχύει εδώ ο νόμος τής χρήσεως; Το λέω, επειδή παρατηρώ ότι εδώ ,οι περισσότεροι,είναι νεώτατοι κι έχουν μεγαλώσει με Κανέλλη…

  125. π2 said

    123: Λάθος. Πολλοί Ολυμπιακοί σέβονται τον ΠΑΟΚ ακριβώς για τους λόγους που λες: το αρχικό προφίλ των δύο ομάδων είχε πολλά κοινά στοιχεία. Το ότι η αντιπαλότητα Ολυμπιακού – ΠΑΟΚ είναι μεγαλύτερη από εκείνην του ΠΑΟΚ με τις άλλες δύο αθηναϊκές ομάδες οφείλεται κυρίως στην πλευρά των ΠΑΟΚτζήδων. Λίγο η υπόθεση Κούδα, λίγο οι περισσότεροι τίτλοι του Ολυμπιακού, λίγο η εποχή Κόκκαλη, η ομάδα του Πειραιά κατέληξε να αποτελεί για το παοκτζήδικο φαντασιακό τον κατεξοχήν εκπρόσωπο του αθηναϊκού κατεστημένου (παρά το γεωγραφικό non sequitur :P).

  126. Γιαννης Κ said

    #123. «Αλλα τι να περιμενει κανεις απο καφρους»

    Αν και ταιριάζει ειρωνικά με το υπόλοιπο του κειμένου, δηλαδή τους «ανεγκέφαλους» που ξεκίνησαν το «βούλγαροι» όπως γράφετε παραπάνω, αναρωτιέμαι με ποιά σημασία χρησιμοποιείτε το «κάφρους».

    Με την αραβική, που σημαίνει «»άπιστος», με την νοτιοαφρικάνικη (αφρικάανς) που είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός γιά μαύρους, ή, ίσως, με κάποια νεοελληνική σημασία που μου διαφεύγει.

    πάσα προσφορά δεκτή,
    γιάννης

  127. sarant said

    123: Μα, και τον Αβέρωφ π.χ. τον θεωρούσαν όλοι δεξιό, αλλά οι χουντικοί τον είχαν άχτι.

  128. 120: Δεν ξέρω αν το “Βούλγαροι” χρησιμοποιείται μόνο σαν επιφώνημα. Στη σχετική σημασία υπήρχαν υφολογικοί χαρακτηρισμοί που αποτύπωναν (εύστοχα ή μη, αυτό είναι άλλο θέμα) τις συνθήκες παραγωγής. Επαναλαμβάνω αυτό που πιστεύω ακράδαντα, ότι δηλ. ο σάλος που ξέσπασε το 1998 για το «Βούλγαροι» δεν αποτελεί θέμα γλωσσολογίας και λεξικογραφίας.

    Και μια που πιάσαμε τα ποδοσφαιρικά, να προσθέσω ότι ο φανατικός οπαδός του ΠΑΟΚ είναι το χειρότερο είδος οπαδού στην Ελλάδα. Και αυτό γιατί, εκτός από τον ανορθολογισμό που χαρακτηρίζει κάθε φανατικό οπαδό, ο συγκεκριμένος διακατέχεται από υπέρμετρη δόση τοπικισμού.

  129. Ωχ Immortalité 119. Αν μιλάτε με αγνώστους μπορώ να συνεχίσω.

    Όταν είχα διαβάσει το λεξικό (αφού είχα επαγγελματική υποχρέωση να το κάνω – όχι να συμβουλευτώ λήμματα εδώ κι εκεί) είχα συμπεράνει πως πρόκειται για μια κορυφαία γλωσσική αφήγηση – ΕΗΔ. Ξέρετε τι λέμε οι άρρενες ΕΗΔ; Την Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση στο στράτευμα.

    Και η analyse de contenu έχει σχέση με στρατό. Όταν σάπιζαν τα γερμανόπουλα στο ανατολικό μέτωπο, οι γερμανικές επιτελικές αναφορές δεν έκαναν καθόλου λόγο για ανατολικό μέτωπο. Τι να πουν; Έτσι με ανάλυση κειμένου των αναφορών από τους συμμάχους έβγαιναν αληθινά συμπεράσματα για τους γερμαναράδες… Αναλύοντας το λεξικό (και όχι απλά τα λήμματά του) βγαίνουν πολιτικά και ιδεολογικά συμπεράσματα για το έργο (όχι από το έργο).

    Γιάννης

  130. Alexis said

    #114β, Μα ηλικιακά συμπεράσματα, τι άλλο;

  131. Νέο Kid Στο Block said

    Θα πρότεινα λίγη αυτοσυγκράτηση οσοναφορά τους χαρακτηρισμούς (κάφροι, οι χειρότεροι οπαδοί …κλπ) . Κι αν πρέπει ντε και καλά να κρίνουμε τους οπαδούς ,μήπως να πιάναμε καλύτερα κάποιους άλλους τομείς όπου ο οπαδισμός ,όσο να πεις, επηρεάζει τη ζωή όλων και δεν περιορίζεται στις κερκίδες ενός γηπέδου. Σε σύγκριση μ’αυτούς τους οπαδούς, μια χαρά είναι και τα Παόκια και τα Γαβράκια και τα Χανουμια και οι Γριές…

  132. τυφλόμυγα said

    Δυσκολεύτηκα να διαβάσω τα πλάγια γράμματα του κειμένου -αυτά που ήταν ορθογραφημένα σύμφωνα με το λεξικό Μπ.

    Σχετικά με την τρίτη και την τέταρτη παράγραφο δείτε αυτό
    http://www.metrogreece.gr/ArticleDetails/tabid/82/ArticleID/92392/Default.aspx

  133. @119: Στο λήμμα της λέξης «πιστεύω», στο Λεξικό Μπ. έχει ολόκληρω το Πιστεύω, το Σύμβολο της Πίστεως δηλαδή. Το έχω διαβάσει πολλές φορές σε μπλογκ κτλ. Πολύς κόσμος το χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να δείξει ότι με το λεξικό αυτό προπαγανδίζει τρόπον τινά υπέρ του Χριστιανισμού.
    Βέβαια απ’ ότι διάβασα αλλού (δεν έχω ο ίδιος το λεξικό) και στο λήμμα «δωδεκάθεο» έχει τους δώδεκα θεούς της Αρχαίας Ελλάδας, με σύντομη περιγραφή του καθενός. Οπότε προπαγανδίζει και υπέρ του Δωδεκαθεϊσμού! 🙂

    Προσωπικά το βρίσκω λίγο ασθενές ως επιχείρημα. Εφόσον το λεξικό είναι και κάπως εγκυκλοπαιδικό (απ’ ό,τι κατάλαβα) και κάποια λήμματα τα αναλύει παραπάνω, μου φαίνεται πολύ λογικό να έχει το Πιστεύω στο λήμμα «πιστεύω». Είναι πολύ πιθανό κάποιος να έψαχνε ακριβώς αυτό.

    Επίσης να καταθέσω την παρατήρησή μου ότι διαδικτυακώς του επιτίθονται από όλες τις μεριές, από αριστερά ως «εθνικιστή», από δεξιά ως «φοινικιστή», οπότε δεν μπορεί, κάτι καλό θα έχει κάνει! 🙂

    Α, και δεν βρήκα ούτε έναν μέχρι τώρα που να υπήρξε φοιτητής του και να μην μιλάει για καλά λόγια για τις ικανότητές του ως δάσκαλου. Κι αυτό κάτι θα λέει!

    Ας μην τον καταδικάζουμε εκ των προτέρων. Ναι, κι εμένα μου φαίνεται λίγο ψώνιο, και μερικές ετυμολογήσεις του είναι τραβηγμένες απ’τα μαλλιά, αλλά δεν νομίζω πια να προσπαθήσει και να τις επιβάλει δια νόμου!

    Μακάρι να κάνει κάτι καλό απ’αυτό το πόστο. Εξάλλου είναι πραγματικά δύσκολο να τα πάει χειρότερα από την προκάτοχό του…

  134. gryphon said

    126
    Με την εννοια που το εμαθα ακουγοντας το γυρω μου.Του ανεγκεφαλο του «ζωωδους» ανθρωπου.
    Πολυ προσφατα εμαθα πως υπηρχε η υπαρχει( ?) καποια φυλη με αυτο το ονομα.
    Αλλα νομιζω πως οποιος το χρησιμοποιει σημερα δεν το σκεφτεται αυτο.
    Καλως η κακως περιγραφει ενα ειδος ανθρωπου που βλεπουμε συχνα στα γηπεδα.

  135. Γιαννης Κ said

    #134. Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση.

    Αν μου επιτρέπεται, στους κύκλους που κινείστε, ακούτε, και μαθαίνετε, συμμετέχουν μαύροι αφρικανοί;
    Ρωτάω γιατί έχω δεί αρκετούς μαύρους αφρικανούς στην ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Πιθανόν να μην αναμιγνύονται με τους άσπρους έλληνες βέβαια.

    Τέλος πάντων, έχει τύχει ποτέ να ρωτήσετε κάποιον μαύρο αφρικανό τι σημαίνει γι αυτόν/ήν η λέξη «κάφρος» ;;

    Αναρωτιέμαι ποιά να είναι άραγες η ιστορία της λέξης «κάφρος» στην ελλάδα… 😦

    γιάννης

  136. τυφλόμυγα said

    έχω δεί αρκετούς μαύρους αφρικανούς στην ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Πιθανόν να μην αναμιγνύονται με τους άσπρους έλληνες βέβαια.

    Βρε Γιάννη, η Ελλάδα δεν είναι χωρισμένη σε Μπρονξ -Μανχάταν. Μαύροι από την Αφρική έρχονται εδώ και πολλές δεκαετίες στην Ελλάδα για σπουδές. Ενσωματώνονται κανονικά στην ελληνική κοινωνία με δουλειές, οικογένεια κτλ.* Στην Ελλάδα προέκυψε πρόβλημα με τους μετανάστες από τη Μέση Ανατολή και την Ασία τα τελευταία δύο τρία χρόνια λόγω της οικονομικής κρίσης και του ότι δεν μπορούσαν να απορροφηθούν σε δουλειές. Έτσι δημιουργήθηκαν κάποια γκέτο εδώ. Αλλά καμιά σχέση με τα γκέτο της Αμερικής. Εγώ τουλάχιστον όσο έμενα Αθήνα μια χαρά έκανα τις δουλειές μου χωρίς ποτέ να με ενοχλήσει κανείς μαύρος.

    *Ενδεικτικά αναφέρω ως παράδειγμα τον πολύ πετυχημένο μαύρο ιατροδικαστή από τη Θεσ/νικη Σαμουήλ Ντούγκου Τζάου.
    http://115.124.116.190/~forensic/?p=364

    Όσο για τα γήπεδα συμφωνώ με τον gryphon ότι πολλοί οπαδοί μπορεί να χρησιμοποιούν τη λέξη κάφρος χωρίς να ξέρουν από που προέρχεται.

  137. #133. Στέλιο το «πιστεύω» τα βάζετε από το δικό μου Μια analyse de contenu από εξώφυλλο σε εξώφυλλο θα έδειχνε ξεκάθαρα την πολιτική σκοπιμότητα του έργου, ως/σαν “πιστεύω“; Εγώ δεν κάνω λόγω για το «Σύμβολο της Πίστεως» αλλά πως το λεξικό είναι ένα «πιστεύω» (= μια έκφραση ιδεολογίας προς άλλους).

    Γιάννης

  138. #128 Periglwssio.

    Δεν έχω ακούσει πολλές φορές εκφράσεις του τύπου «οι Βούλγαροι» εκτός κόντεξτ με αναφορά στους της Θεσ/νίκης.

    Ποιος κανονίζει ποια είναι τα θέματα γλωσσολογίας και μη γλωσσολογίας μέσα σε μια κοινωνία. Δεν είναι ολοζώντανη γλωσσολογία το «Τέως» για τον «Τέως» και το «πρώην» για τους «πρώην». Δεν βλέπουμε πως υπήρχε/υπάρχει δυσκολία από πολλές πλευρές να ολοκληρώσουν τη φράση με το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό; Δεν γνωρίζαμε φιλοβασιλικούς που θα ήθελαν να πουν ο «Μεγαλειότατος» και το έκαναν γαργάρα; Ή να πουν το «τσογλάνι» και θεώρησαν πως θα ήταν πλέον τζάμπα μαγκιά, αφού δεν το είπαν όταν έπρεπε; Δεν αισθανόμαστε κάποιους που θέλουν να πουν «ο γκόμενος αυτηνής» και το αναβαθμίζουν σε «ο πρώην τής πως την είπαμε ρε» κ.λπ.;

    Γιάννης

  139. # 135 Γιάννη Κ γεια σας.

    Η ερώτηση για έγχρωμους δεν είναι σωστή. Γιατί; Πολλοί μαύροι είναι ανιμιστές και χριστιανοί και αρκετοί μουσουλμάνοι. Για τους μουσουλμάνους οι άλλοι είναι κάφροι. Έλληνες του άλλοτε αγγλοαιγυπτιακού Σουδάν είχαν το επώνυμο «Κάφυρης». Δεν το γκούγκλισα αλλά γνώρισα. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτό προέρχεται, με αναβάθμιση (το υ), από τη λέξη κάφρος.

    Γιάννης (σκέτο)

  140. Γιαννης Κ said

    #136. Αν καταλαβαίνω καλά, οι παρέες στην Ελλάδα είναι πολυεθνικές και πολύχρωμες. Ενδιαφέρον.

    Δεν είμαι σίγουρος αν καταλαβαίνω τα υπόλοιπα. Πως και δεν σε ενόχλησε κανείς μαύρος όσο έμενες στην Αθήνα;; Δεν είναι ενοχλητικοί σαν άνθρωποι, δεν ήτανε αρκετοί για να είναι ενοχλητικοί, τους είχανε από κοντά οι δυνάμεις προστασίας της τάξης;; Κάτι άλλο;; Κάτι δεν καταλαβαίνω.

    απορημένος
    γιάννης

  141. physicist said

    #136. […] Έτσι δημιουργήθηκαν κάποια γκέτο εδώ. Αλλά καμιά σχέση με τα γκέτο της Αμερικής. Εγώ τουλάχιστον όσο έμενα Αθήνα μια χαρά έκανα τις δουλειές μου χωρίς ποτέ να με ενοχλήσει κανείς μαύρος.

    Τυφλόμυγα, υποννοείς ότι στις ΗΠΑ τα λεγόμενα γκέτο των μαύρων είναι περιοχές no-go για τους λευκούς, και ότι αν προσπαθήσεις να διασχίσεις εκεί το δρόμο ή να πας να ψωνίσεις σ’ ένα μαγαζί θα πεταχτεί κάποιος (μαύρος) με το περίστροφο στο χέρι να σε ληστέψει;

    Όσο για τη λέξη κάφρος, ε, κάτι χρειαζόμαστε για να περιγράψουμε αυτό που λέμε καφρίλα. Κι όταν ο άλλος δεν ξέρει καν την προέλευσή της, ένας λόγος παραπάνω να μην μπορούμε να του αποδώσουμε ρατσιστική πρόθεση. Αυτό που εγώ ξέρω να ονομάζεται νεοελληνική καφρίλα, έχει να κάνει με παρκάρισμα του αυτοκινήτου όπου να ‘ναι, με πέταγμα των σκουπιδιών στο δάσος και με πολλές άλλες ομορφιές, τις οποίες τα μέλη της αφρικανικής φυλής δεν έχουν καν φανταστεί.

  142. @137: Όχι όχι το analyse de contenu ούτε που το κατάλαβα, δεν ξέρω Γαλλικά (αν και δεν έιναι δύσκολο να υποθέσω τι σημάινει 😉 ), απλά είδα το μπολνταρισμένο «πιστεύω» και το θεώρησα μπηχτή για το συγκεκριμένο λήμμα, επειδή έχω δει πολλές φορές να αναφέρονται σ’αυτό.

    Ζητώ συγγνώμη για την όποια παρεξήγηση.

    Ξαναλέω πως δεν έχω πιάσει το λεξικό ποτέ στα χέρια μου, οπότε ίσως να έχετε δίκιο ότι συνολικά το περιεχόμενο του λεξικού εκφράζει συγκεκριμένη ιδεολογία.
    Απλά επειδή έχει τύχει να δω ιντερνετικές αναφορές στο λήμμα αυτό, και με βάση αυτό και μόνο να απαγγέλουν κατηγορίες, θεώρησα πως σ’αυτό αναφέρεστε και εσείς. Και πάλι ζητώ συγγνώμη!

  143. Γιαννης Κ said

    #139. Γειά σου σκέτε Γιάννη. Νομίζω συμφωνούμε.
    Άλλος ο αραβικός (μουσουλμανικός) «kafir», που σημαίνει άπιστος (infidel) χωρίς διάκριση για χρώμα (το έχω δεί σε λογοτεχνία), άλλος ο νοτιοαφρικάνικος «kaffir» που είναι υποτιμητικός προσδιορισμός συγκεκριμένα για μαύρους (επίσης το έχω δεί σε λογοτεχνία). ΄Ισως να μη βγήκε σωστά στην ερώτηση.

    Ο νεοελληνικός «κάφρος» από που προέρχεται;; (έχω τις υποψίες μου) 😦

    γιάννης

  144. gryphon said

    Γιαννη Κ
    Δέν ξερω γιατι θελεις να πας την συζητηση σε αλλο θεμα.Αφου αυτη η λεξη υπαρχει τουλαχιστον τα τελευταια 30+ χρονια που την ξερω εγω και την χρησιμοποιησα σκοπιμα για να περιγραψω καποιους ανθρωπους που μαζευονται και βγαζουν λογους για τον θανατο 21 ανθρωπων που τους ποδοπατησαν οι φιλοι τους και πιθανον και οι ιδιοι μετα απο ποδοσφαιρικο αγωνα.Δεν εχει καμμια σχεση με μαυρους και ιστοριες.

  145. τυφλόμυγα said

    Αν καταλαβαίνω καλά, οι παρέες στην Ελλάδα είναι πολυεθνικές και πολύχρωμες.
    Πολυεθνικές και πολύχρωμες, σηκώνει κουβέντα. Μην γίνεσαι απόλυτος. 😛 Απλά, συμβιώνουμε αρμονικά.

    Εννοώ ότι ποτέ δε μου επιτέθηκε κάποιος να με ληστέψει. Δεν ένιωσα ποτέ να κινδυνεύω.

    #141α, Φυσικέ, ναι. Αυτή την εντύπωση έχω για τα γκέτο της Αμερικής. Αν ξέρεις κάτι διαφορετικό, ακούω. 🙂

  146. Α. Παπαγιάννης said

    Για να γυρίσω τη συζήτηση στο αντικείμενό μου (ιατρική), τα «γενόσημα» είναι ένας καθωσπρέπει όρος (απόδοση του αγγλικού generic) για να περιγράψουμε πιο κομψά αυτό που επί χρόνια ο λαός (και οι γιατροί συγκεκριμένων ταμείων) ονόμαζαν «φασόν». Δεν πρόκειται κατ’ ανάγκην για «κακά» ή μη αποτελεσματικά φάρμακα, απλώς δεν έχουν μια γνωστή επώνυμη μάρκα. Το βάρος βέβαια σε κάθε περίπτωση πέφτει στον ποιοτικό έλεγχο (ευθύνη του κράτους), αλλά και στο αν ο άρρωστος πράγματι χρειάζεται το (όποιο) δεδομένο φάρμακο (ευθύνη του γιατρού).
    Συγγνώμη για τον αποπροσανατολισμό από τη γλωσσολογία.

  147. physicist said

    #145(γ). Δεν ανταποκρίνεται στη δική μου εμπειρία κάμποσα χρόνια εκεί, σαφώς δεν ισχύει για όλες τις γειτονιές των μαύρων αλλά και το πόσο θα νοιώσεις ότι απειλείσαι ή πόσο πραγματικά απειλείσαι δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με τις γειτονιές των μαύρων.

  148. @146: Ίσως θα σας ενδιέφερε να ρίξετε μια ματιά στην σχετική ανάρτηση: 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/02/23/generic/

  149. Μπουκανιέρος said

    Η πρώτη φορά που θυμάμαι να έγινε θέμα με το σύνθημα «Βούλγαροι» (με πολύ ντόρο στις εφημερίδες, βρισίδι και πόλεμο Βορείων-Νοτίων κλπ) ήταν επί χούντας, το 1971 (ή 1972), μετά από αγώνα Παναθηναϊκός-Άρης-2-1. Επεισοδιακό ματς με τρεις αποβολές (Αλεξιάδης και Σπυρίδων, νομίζω, από Άρη και δε θυμάμαι ποιος από Παναθηναϊκό).

    Κι επειδή τέτοιες βρισιές χρησιμοποιούνται μετά ανάποδα (βλ. σχ. 108 – Ππαν, το τραγουδάκι τόχω ακούσει λάιβ), το 1978 υπήρχε κάπου προς το Καυτατζόγλειο, γραμμένο με μεγάλα γράμματα, το («τρομοκρατικό» για τους νότιους οπαδούς) σύνθημα: «Καλώς ήλθατε στη Βουλγαρία». Έμεινε στη θέση του για αρκετά χρόνια, χωρίς να ενοχλεί κανένα μάλλον.

  150. τυφλόμυγα said

    #Φυσικέ, ευχαριστώ. Θέλεις να πεις σε ποια πολιτεία/πόλη έμενες;

  151. Γιαννης Κ said

    #139, #143. Γιάννη σκέτε, όντως πιθανόν το αγγλικό «kaffir» να προέρχεται από το αραβικό. Αλλά χρησιμοποιούνται αμφότερα και σήμερα για διαφορετικούς ανθρώπους.

    #144. Gryphon, οι λέξεις έχουν την ιστορία τους :-). Αναρωτήθηκα , ιδιαίτερα με την αύξηση των μαύρων αφρικανών στην Ελλάδα (σπουδαστές, επαγγελματίες, μικροπωλητές, πόρνες), κατά πόσο η λέξη «κάφρος» έχει προβληματίσει τους χρήστες της (χωρίς διάθεση μομφής ή χαρακτηρισμού). Ειλικρινά ευχαριστώ για την ειλικρινή σου απάντηση.

    #145. Τυφλόμυγα, η αρμονική συμβίωση είναι το κυριώτερο. Η ίδια είπες πως έχει διευθετηθεί το ζήτημα στην Αμερική. Σου αρέσει η λύση;;

    γιάννης

  152. Κορνήλιος: τὸ “γενόσημα” εἶναι χάλια, τώρα γιὰ τὸ ποιό εἶναι τὸ σωστὸ ἂς μιλήσουν οἱ εἰδήμονες. ἕνας γιατρὸς μοῦ εἶχε πεῖ “ἀντίγραφα σκευάσματα”. βέβαια ψάχνουμε γιὰ μονολεκτικὸ ὅρο.

    Αυτό είναι, το βρήκες! «Αντιγραφάρμακα«

  153. physicist said

    #150. Σε μια πόλη της ανατολικής ακτής. Αρκετά τακτικά επισκεπτόμουν και μιαν άλλη πόλη, επίσης στην ανατολική ακτή.

  154. Εντάξει Στέλιο, εντάξει Γιάννη Κ.

    Γιάννης

  155. Γεια σας Kατερίνα Σ.Μ.

    Το βρήκα με τη βοήθειά σας! «Αντιφάρμακα«, όπως λέμε αντιπρόεδρος και αντιβασιλεύς…

    Γιάννης

  156. sarant said

    Αχ, ωραίες συζητήσεις πιάνετε, αλλά πρέπει να φύγω για ένα ζιαφέτ’ -να είστε φρόνιμοι!

  157. … με πρώτα τα αντιβιωτικά…

    Γιάννης

  158. τυφλόμυγα said

    #151γ, Γιάννη, πότε το είπα εγώ αυτό; Τέσπα, ας μην σταθούμε σ’ αυτό. Θέλεις να μάθεις την γνώμη μου για τον Ομπάμα; Καλά κατάλαβα; Εννοείς κάτι άλλο;

    #153, Αχ, βρε φυσικέ. Πες δε θέλω να απαντήσω. Τι με παιδεύεις; Οι πολιτείες της νέας Αγγλίας έχουν διαφορά με την Φλόριντα για παράδειγμα, που είναι πιο συντηρητική και βρίσκεται στην ανατολική ακτή.

    Σχετικά με το #147 σου, συμφωνώ ότι δεν ισχύει για όλες τις γειτονιές των μαύρων ή το πόσο απειλείσαι δεν έχει να κάνει *αποκλειστικά* με γειτονιές μαύρων.

  159. » Ζιαφέτ = Τσιμπούσι» κατάΣαραντάκο.

    Γιάννης

  160. τυφλόμυγα said

    Ξαναξέχασα τα λινκ. Γιάννη, δες τη σημασία του κάφρου στα ελληνικά. Για το πως, πότε μπήκε η λέξη στα ελληνικά, ποια σημασία είχε αρχικά και πως μετεξελίχθηκε στην πορεία πρέπει να μας πει κάποια στιγμή ο Νικοκύρης.

    http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%BF%CF%82

    http://www.slang.gr/lemma/show/kafros_878

    Νικοκύρη, καλά να περάσετε!

  161. Γιαννης Κ said

    #158a. Στα γκέτο αναφερόμουνα. Αρμονικότατη συμβίωση ανάμεσα στους μέσα και στους έξω.

    #158γ. Φυσικά, οι γειτονιές μπορεί νάναι και πορτορικάνων ή κουβανέζων…;-)

    γιάννης

  162. Μαρία said

    149
    Παρόμοια και η Fête caf’ στη Ρεουνιόν, μια και έγινε λόγος για τους κάφρους.
    Μήπως να απαγορευτεί κι η λέξη σκλάβος, για να μην κακοκαρδίζουμε τους Σλάβους;

  163. Γιαννης Κ said

    #160. Τυφλόμυγα, ευχαριστώ για τα λινκς. γιάννης

  164. τυφλόμυγα said

    #161α, Ωραία λύση βρε, τι να πω; Δημοκρατική, ανθρωπιστική, πάνω στις βάσεις της ισότητας, της ισονομίας, έλα, μη με εκνευρίσεις βραδιάτικα.

    β. Το έγραψα αυτό με τους λατίνους. Το έσβησα γιατί δεν ήθελα να επεκταθεί τόσο η κουβέντα. Δε με βλέπεις, αλλά εχω αρχίσει να φορτώνω στροφές. Εξάλλου κι αυτούς μαύρους τους βλέπετε.

  165. physicist said

    #158(β). Δεν ξέρω από τη Φλόριντα αλλά έχω μάθει δέκα ν’ ακούω, ένα να πιστεύω. Το λέω επειδή και για κει που ήμουνα είχα ακούσει ιστορίες με αρκούδες. Ούτε και νομίζω ότι ο ρατσισμός έχει αποκλειστικά να κάνει με τη διάκριση liberal-conservative. Δεν υπάρχει δα αναίτια και η έκφραση condescending liberal. 😉

    Όσο για το αίσθημα του να νοιώθεις απειλούμενη-ος, δεν το συσχέτισα καν με γειτονιές που (αυτο-)προσδιορίζονται φυλετικά.

  166. ππαν said

    O καφρισμός «κατά το βανδαλισμός» είναι πάντως του 1887 κατά τον Κουμανούδη.

  167. τυφλόμυγα said

    #Φυσικέ, δε ξέρεις πόσο συμφωνώ με την πρόταση σου
    Ούτε και νομίζω ότι ο ρατσισμός έχει αποκλειστικά να κάνει με τη διάκριση liberal-conservative.

    Ως παράδειγμα αναφέρω γνωστούς μου στις ΗΠΑ δημοκρατικούς (με τη βούλα) που δεν ήθελαν με τίποτα να ψηφίσουν Ομπάμα λόγω χρώματος. Θα μου πεις, καλύτερο παράδειγμα δεν είχες; Τέτοια ώρα τσου. 😛

  168. Γιαννης Κ said

    #164.

    α. Γκέτο υπάρχουν πολλά, όχι μόνο τα γεωγραφικά. Γι αυτό και ρώτησα για τις παρέες στην Ελλάδα (όχι ότι και σε άλλες χώρες δεν υπάρχουν αντίστοιχα στεγανά).

    β. Εξαρτάται από το ποιόν ρωτάς και για ποιούς.

    γιάννης

  169. Μπουκανιέρος said

    166 Εδώ, θετική χρήση του βανδαλισμού, ως γνωστό από τον Γιορν κλπ: http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Institute_of_Comparative_Vandalism

    Αλλά και το (αρνητικό) λανσάρισμα της λέξης (1794) έγινε, αν δεν κάνω λάθος, μέσα σε πολιτικοποιημένα συμφραζόμενα – και όχι σε πολύ στενή σχέση με την ιστορία.

  170. τυφλόμυγα said

    Με μπερδεύεις βρε Γιάννη κι είναι και αργά εδώ. Αν θέλεις να πεις την γνώμη σου ξεκάθαρα σχετικά με τα γκέτο, τους μαύρους και τους λατίνους στην Αμερική, θα την δεχτώ. Τουλάχιστον εσύ, θα μας αποκαλύψεις σε ποια πολιτεία βρίσκεσαι; Κι αν θέλεις πόσο καιρό έχεις να έρθεις Ελλάδα.

  171. physicist said

    #167(β). Ε, και πού δεν τον ψήφισαν, τι έγινε; Βγήκε και μάλιστα με τα τσαρούχια. Η κακία θα τους μείνει 😛

    Πάντως σκεφτόμουνα πόσο παίζει το αντίστοιχο ενδεχόμενο να εκλεγεί στη Γερμανία Καγκελάριος ή Πρόεδρος Δημοκρατίας προερχόμενος από κάποια από τις εξής ομάδες (σε φθίνουσα σειρά αναφορικά με τη διάρκεια της ιστορίας τους στη χώρα):

    1. Εβραιογερμανούς.
    2. Απόγονους των Πωλωνών εργατών που ήρθαν στις αρχές του 20 αιώνα στο Ρουρ και που είναι πλήρως εκγερμανισμένοι (όλοι οι Βισνιέφσκι, Καμίνσκι, Ποντόλσκι κλπ.)
    3. Απόγονους των Ιταλών αντίστοιχων.
    4. Απόγονους των Τούρκων αντίστοιχων.

    Νομίζω ότι η μόνη πιθανότητα που δεν αρχίζει με ακόμα δύο μηδενικά μετά την υποδιαστολή είναι για την ομάδα 2.

  172. Salonfähig said

    Σιγά τα αίματα. Οι χαμουτζήδες μια ζωή Βούλγαρους μας ανεβάζανε, Βούλγαρους μας κατεβάζανε. Τους άλλους, το λήμμα τους πείραξε;
    Θυμάμαι μια φορά στο τρένο Αθήνα-Θεσσαλονίκη είχα συναντήσει ένα φρικιό απ΄ την Αθήνα που με ρώτησε από που ήμουν και είπε «α, εσείς Βούλγαροι είστε, ακόμη κι η μουσική σας είναι όπως η βουλγάρικη». Και δεν νομίζω να το είπε γιατί απευθυνόταν σε μπαοκτζή, εγώ ανέκαθεν Θρύλος ήμουν.
    Ευτυχώς που ήμασταν εμείς οι «Βούλγαροι» ενδιάμεσα, για να μας περνάνε οι πραγματικοί Βούλγαροι από το μαχαίρι και να μην τρέχουν να σφάξουν τους Αθηναίους πρώτα.
    Και δεν με πειράζει να με λένε Βούλγαρο:

    «Στο αίμα μου κρατώ κι από μια στάλα
    ξένες κι οχτρές κάθε λογής πατρίδες.
    Και βουργάρα η ψυχή μου και τουρκάλα.»

    Ναι για!

  173. # 162, Δηλαδή Μαρία Σλάβος δεν είναι από …σλ… = CΛOBO (λέξη, δόξα), όπως κλήση, call, Schall (γερμ. ήχος) κ.λπ.;

    Γιάννης

  174. Μιχαλιός said

    151α: Για τη διαδρομή του «Κάφρος» από τα Αραβικά στα Αγγλικά μέσω Ολλανδικών, με ταυτόχρονη μετατόπιση της σημασίας της λέξης, μια ανάλυση του 1832:
    http://books.google.gr/books?id=FXqxYE3XVjcC&pg=PA531&lpg=PA531&dq=caffre+caffraria&source=bl&ots=g6CNOe_IhV&sig=IRs9EBZAayDfd19A5g_4JC1h-0E&hl=el&sa=X&ei=zhNZT9veC8Wg4gTBpIjBDw&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    Και της ίδιας εποχής ένα βιβλίο για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των Κάφρων, χωρίς κανένα υποτιμητικό υπαινιγμό στον όρο:
    http://books.google.gr/books?id=rssNAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=el#v=onepage&q&f=false

  175. Immortalité said

    @172 Εντάξει βοηθήσαμε κι εμείς οι εντελώς χαμουτζήδες να σταματήσουν να σας περνάνε από το μαχαίρι. Μην τα ξεχνάμε;

  176. Έχει βγει κανένα συμπέρασμα κατά πόσο η ελληνική λέξη «κάφρος» είναι δάνειο από αποικιοκρατική γλώσσα, με την υποτιμητική σημασία, ή μας έρχεται κατ’ ευθείαν από Έλληνες της Βόρειας Αφρικής με τη σημασία του «γκια(β)ούρη»;

    Γιάννης

  177. Νέο Kid Στο Block said

    Και υπάρχει και το Καφιριστάν ή Καφριστάν (η χώρα των απίστων) του Κίπλινγκ (και του Αφγανιστάν)
    (Σε κάποιο παλιότερο άρθρο (νομίζω του αείμνηστου Δ. Σαραντάκου) έχει ξανααναφερθεί ,αλλά βαριέμαι να ψάχνω).

  178. τυφλόμυγα said

    #171, Πόσο πιθανό το θεωρείς να εκλεγεί κάποιος από τις συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες στα ανώτατα αξιώματα της Γερμανίας; Αφού η Μέρκελ το είπε ξεκάθαρα. Το πείραμα της πολυπολιτισμικότητας απέτυχε. Δεν είπε τι θα συνέβαινε στην Γερμανία α. αν ξαφνικά την εγκατέλειπαν όλοι οι μετανάστες και β. αν δεν είχαν μεταναστεύσει καθόλου. Τέσπα. Μου θύμισες τον Φατίχ Ακίν. Τον ξέρεις;
    http://www.imdb.com/name/nm0015359/

    Τι ταινία! Στο συγκεκριμένο βίντεο δεν καταλαβαίνω λέξη. Θυμάμαι όμως όταν την έβλεπα.

  179. physicist said

    #178. Αν θέλετε να δώσετε τέλος στη ζωή σας, δώστε της τέλος αλλά δεν υπάρχει λόγος να πεθάνετε γι’ αυτό! Τι φοβερή ατάκα αυτή στο τέλος του κλιπ! Το Φατίχ Ακίν τον ξέρω αλλά την ταινία δεν την έχω δει. Θα μετέφραζα κι άλλα απ’ το κλιπάκι αλλά αφενός είναι ασύνδετα, αφετέρου έχει κάμποσα που δεν είναι ακριβώς, πώς να πούμε, salonfähig.

    Το τι λέει η Μέρκελ, τι λέει ο τέως Βουλφ και τι ο Ερντογάν όταν επισκέπτεται τη Γερμανία και τα τρία κακά της μοίρας μας, είναι αχταρμάς. Ό,τι φανεί στον Τρελοστεφανή κι ό,τι έχει πέραση. Εγώ δεν νομίζω ότι θα δω Καγκελάριο που να μην είναι Γερμανός από κούνια αλλά τα παιδιά μου, ναι. Και να πούμε ακόμα ότι η κοινωνία εδώ αντέδρασε θετικά (δηλαδή έβαλε μεγάλη κόντρα) σ’ ένα πρόσφατο βιβλίο του Thilo Sarrazin το οποίο περιείχε αρκετές ανοησίες για το ζήτημα.

    Έφυγα — καληνύχτα!

  180. # 177 Νέο Kid εδώ.

    Γιάννης

  181. Μαρία said

    173 Το σκλάβος βγαίνει απ’ το Σλάβος.

    Για να δούμε τι θα κάνει η μαρμάγκα. Βλέπω οτι μου έφαγε προηγούμενο σχόλιο.

  182. Τουλάχιστον, όπως είδα απόψε στις ειδήσεις, στην παράδοση-παραλαβή του υπουργείου, έχοντας δίπλα του την κ. Διαμαντοπούλου, επισήμανε πως είναι λανθασμένο το «κυρία υπουργός», (βγάζω σπυράκια κάθε φορά που το ακούω, όπως και το «κυρία πρόεδρος», και «κυρία ιατρός»). Είναι μια καλή αρχή…

  183. @148: Ευχαριστώ για την παραπομπή–μου είχε διαφύγει η συγκεκριμένη σελίδα, που καλύπτει βέβαια διεξοδικά το θέμα.

  184. Μιχαλιός said

    177: Οι οποίοι άπιστοι δεν είναι βέβαια άλλοι απ’ τους αδελφούς μας τους Καλάς… Και να που τώρα βλέπω ότι και τα δύο λίνκια που έδωσα στο 174 σχολιάζουν την εντυπωσιακή ομοιότητα ανάμεσα στους Κάφρους της Αφρικής και στους αρχαίους Έλληνες (σελ.532 και 55 αντίστοιχα)! Τιμή μας, λοιπόν, να είμαστε Κάφροι!

  185. eran said

    Για τον Μπαμπινιώτη Υπουργό Παιδείας (και Δια Βίου Μάθησης – να δω πότε θ’ απαλλαγούμε απ’ αυτό το βλακώδες πολιτικό newspeak που καθιέρωσε το ΠΑΣΟΚ) τα πράγματα είναι απλά: αρχή άνδρα δείκνυσι, που θα’ λεγε και ο ίδιος. Εγώ θα’ μουν απόλυτα ευχαριστημένος αν δεν τα΄κανε θάλασσα. Αν έκανε π.χ. πανελλαδικές χωρίς τα περσινά καραγκιοζιλίκια ή αν απλώς μοίραζε εγκαίρως τα βιβλία στα σχολεία.
    Για την Αννούλα (με τις οριζόντιες καινοτόμους ιδέες της -δεν κάνω πλάκα, έτσι έλεγε ένα παπαγαλάκι στα Νέα σήμερα) που μας είχε γανώσει τ’ αυτιά με τις ιδεοληψίες και τους τάχα μου εκσυγχρονισμούς της να δούμε τι θα γίνει, που το βαλε στα πόδια, παραδεχόμενη προφανώς την πλήρη αποτυχία της.
    109: αν εξαιρέσουμε την προφορά, προοδεύεις!

  186. Γιαννης Κ said

    #185 «και Δια Βίου Μάθησης – να δω πότε θ’ απαλλαγούμε απ’ αυτό το βλακώδες πολιτικό newspeak που καθιέρωσε το ΠΑΣΟΚ»

    Εισαγωγής από την Αμερική είναι («life-long learning»), και συνδέεται και με τις νέες ευλύγιστες αγορές εργασίας.

    γιάννης

  187. ππαν said

    Θα μπορούσαμε να το ονοματίσουμε Υπουργείο παιδείας «όσο ζω μαθαίνω», προς το πιο ελληνικό και παραδοσιακό.

  188. eran said

    187 ή τι άλλο θα δουν ακόμα τα ματάκια μας κ.ο.κ

  189. ππαν said

    Ναι, μπράβο, πολλά πιο πετυχημένα από αυτό το «δια βίου» υπάρχουν και είμαστε και συνεπείς στις παραδοσεις: «ασπρισες και μυαλό δεν έβαλες», «ο λύκος κι αν εγέρασε», «έλα παπού μου να σου μάθω ψηφιακό σχολείο» κλπ

  190. sarant said

    Χικ, επανήλθα!

    171: Φυσικέ., για τους διάφορους Ποντόλσκι δεν ξέρω, αλλά ο Λουκάς γεννήθηκε στην Πολωνία -πήρε όμως υπηκοότητα επειδή οι παπούδες του είχαν γεννηθεί στο ίδιο μεν χωριό, αλλά που τότε ήταν Γερμανία.

  191. δὲν μὲ ἐνδιαφέρει καθόλου ὁ τρόπος ποὺ ἐκφράζεται ὁ ποδοσφαιρικὸς ὑπόκοσμος, ἀλλὰ ὅταν αὐτὸ μπαίνῃ καὶ σὲ λεξικὸ καὶ νομιμοποιῆται ὡς χρῆσι τὸ πρᾱγμα πάει ἀλλοῦ. γνώμη μου. ἔτσι κι ἀλλιῶς τὸ λεξικὸ Μπαμπινιώτη εἶχε πολλὲς ἄλλες ἁμαρτίες.

    τώρα, σὲ κάποιους μπορεῖ νὰ μὴν ἀρέσουν οἱ ὀρθογραφικὲς προτάσεις του. ἔ, τί νὰ κάνουμε, κἀμμία πρότασι δὲν γίνεται νὰ ἀρέσῃ σὲ ὅλους.

  192. physicist said

    #190. Μπα, καλώστονε, απ’ ό,τι φαίνεται πέρασες καλά! Ναι, ο γνωστός Ποντόλσκι ο παιχταράς είναι γεννημένος στην Πολωνία, το όνομα ήταν απλώς ενδεικτικό.

  193. Λευκάδιος Ελμάς said

    στο φίλο Βούργαρο που «εγώ ανέκαθεν Θρύλος ήμουν.»

    μια και γιορτάζουμε απόψε

    Στο αίμα μου κρατώ κι από μια στάλα

    ξένες κι οχτρές κάθε λογής πατρίδες.

    Και βουργάρα η ψυχή μου και τουρκάλα.

    Κούρδοι, Καραμανίτες, Οσμαλήδες,

    Τούρκοι, η σπάθα σ’ εσάς του Ταμερλάνου!

    Λύκοι, αραποβλογιά, πανούκλα, ακρίδες,

    καταπάνου μας όλοι, καταπάνου.

    Κάψαλο η χώρα, το παλάτι αχούρι.

    Στ’ όνομα εγώ θα ομώνω ενός Σουλτάνου,

    και θα κρατώ ενός Τσάρου το τσεκούρι.

    Όσο να βγει απ’ τη γη κανείς Μανιάκης,

    κανείς Σκεντέρμπεης απ’ το μνημούρι,

    κι απ’ το χαμό κανένας Καραϊσκάκης.

    Κ. Π.

  194. Δημήτρης Φύσσας said

    # 88 Aerosol Συγνώμη που άργησα ν΄απαντήσω. Λοιπόν, αν δεν κάνω λάθος, σ΄αυτό εδώ το μπλογκ έχω διαβάσει ότι στην Κύπρο, όπου πλεονάζουν οι Σριλανκέζες υπηρέτριες, η λέξη έχει πάρει τη γνωστή γενικευμένη σημασία που έχει εδώ το «Φιλιππινέζα»

    Για το Βούλγαροι. Δεν το λένε μόνο υβριστικά οι παλιολλαδίτες. Το λένε επίσης, αυτοεγκωμιαστικά και απειλητικά, οι οπαδοί πολλών βόρειων ομάδων. Έχω ακούσει με τ΄αφτιά μου το «Έτσι γαμάει η Βουλγαρία» / «Οι Βούλγαροι γαμάνε τις μάνες σας» αλλά έχω δει και βουλγάρικη σημαία μεταξύ των οπαδών του ΠΑΟΚ στην Αθήνα, στο γήπεδο της ΑΕΚ (δεν είμαι σίγουρος για το ματς). Επίσης σε γήπεδο της Β. Ελλάδας υπήρχε επανειλημμένα το γνωστό νπανό «Καλωσορίσατε στη Βουλγαρία». Αυτά είναι πασίγνωστα σε όποιον ξέρει λίγο από ελληνικά γήπεδα. Πρόκειται για το κλασικό φαινόμενο η βρισιά να υιοθετείται από τον υβριζόμενο ως τίτλος τιμής (είπα να μη δώσω συνέχεια στο «Βούλγαροι», αλλά δε σ΄αφήνουν ν΄ αγιάσεις).

  195. ΣοφίαΟικ said

    55: «Σχετικά με τον καλό πανεπιστημιακό, προσωπικά δεν αναγνωρίζω άλλες δραστηριότητες σε έναν πανεπιστημιακό, πέραν της διδακτικής και της ερευνητικής (το λέει άλλωστε και η λέξη, ΔΕΠ, διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό).»

    Υποθέτω ότι τότε δεν θα σας πείραζε να διοικείται το πανεπιστημιο από ομάδα μη-πανεπιστημιακών, οι οποίοι θα αποφασίζουν για όλα τα ζητήματα- οικονομικά, ποιός παίρνει προαγωγή κλπ- και οι καθηγητές θα περιορίζονται μόνο στο εργαστηριο κα το αμφιθέατρο και δεν θα έχουν λόγο για τίποτα.
    Λίγο πολύ σα να έχουμε νοσοκομείο με διευθυντή αότμο που δεν είναι ούτε γιατρός, ούτε νοσοκόμα με εμβάθυνση στα διοικητικά αλλά κα΄ποιος απόφοιτος της Παντέιου π.χ. Το οποίο συμβαίνει ήδη σε πολλά νοσοκομεία σε πολλά μερη του κόσμου.

  196. #195 κανονικὰ ἕνας ἐπιστήμων ἔπρεπε νὰ θεωρῇ τὰ διοικητικὰ πάρεργο. τώρα γιατί γίνεται τόση φασαρία γι’ αὐτὸ τὸ πάρεργο, ὅπως εἶπε καὶ ὁ Κύριος: ὅπου γάρ ἐστιν ὁ θησαυρός σου, ἐκεῖ ἔσται καὶ ἡ καρδία σου

  197. τώρα νομίζω πὼς θυμήθηκα ὅτι τὰ ἀντιμπαμπινιώτεια ὁ Πλεύρης τὰ ἀντλοῦσε ἀπὸ ἕνα βιβλίο τοῦ Μερεντίτη ἐπιγραφόμενο «Ἀκαδημαϊκοὶ Ἔλεγχοι».

  198. Κωλόγερας said

    Κατά τη γνώμη μου ο Μπαμπινιώτης είναι ένας σοβαρός επιστήμονας, ένας καλός γλωσσολόγος. Το ότι είναι φιλόλογος αλλά όχι γλωσσολόγος είναι γελοίο ως επιχείρημα διότι και η γλωσσολογία εντάσσεται στην Ελλάδα ακόμα στα Τμήματα Φιλολογίας. Τότε ήταν η ενιαία Φιλοσοφική Σχολή. Οπότε πάμε παρακάτω. Τα σχόλια για τους Βούλγαρους είναι εντελώς ανιστόρητα και μάλλον προέρχονται από υστερικούς Μακεδονομάχους, κατευθείαν απόγονους του Αλέξανδρου, του αρχαίου κλέους και του Περικλέους. Ο Μπαμπινιώτης εδώ, καίτοι συντηρητικός, είπε όχι. Θα βάλω τη λέξη και την έννοια όπως χρησιμοποιούνται, χωρίς να τη φιλτράρω εθνικά. Επομένως, έκανε πάρα πάρα πολύ καλά. Το λεξικό του Μπαμπινιώτη είναι ένα καλό έργο, το έχει παραδεχτεί και ο Κριαράς, παρά τις επιμέρους οπωσδήποτε ενστάσεις του. Επίσης ο Μπαμπινιώτης έσπευσε να τον τιμήσει με επίτιμο διδακτορικό. Στα θετικά το εγγράφω. Αυτά για να κάνουμε κάποιες διακρίσεις και να κρίνουμε χωρίς περιττή μπουρδολογία.

    Ο Μπαμπινιώτης σε σύγκριση με την πληθώρα των συναδέλφων του στις Φιλοσοφικές έχει παραγάγει ένα έργο. Το λεξικό Μπαμπινιώτη. Από εκεί και πέρα δεν έχει γράψει τίποτε άλλο παρά κάποια διδακτικά εγχειρίδια, πολύ χρήσιμα για τους φοιτητές, τα οποία όμως δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Είναι αλαζονικός, εξουσιομανής. Ο κατάλογος των αξιωμάτων που έχει/είχε δεν έχει τέλος. Οι πολιτικές του θέσεις είναι ακραία συντηρητικές με μεγάλες δόσεις θρησκοληψίας. Ο στόχος του Μπαμπινιώτη είναι η Ακαδημία Αθηνών. Σύντομα θα μπει εκεί, όπου είναι άλλωστε και ο συγγενής ιδεολογικός του χώρος και θα νιώθει σαν το σπίτι του.

    Για τη παλιά, αναπροσαρμοσμένη σήμερα, διαμάχη καθαρεύουσας και δημοτικής, τα πράγματα δεν είναι ούτε μονοκόμματα ούτε και τόσο απλά, από εδώ οι δεξιοί και από εδώ οι αριστεροί, είναι έτσι και δεν είναι έτσι. Αν σκεφτούμε ψύχραιμα, θα δούμε ότι και η δημοτική που τώρα γράφουμε είναι μια προσεκτικά κατασκευασμένη γλώσσα και όχι βέβαια η ψυχή, η λαλιά του λαού.

    Με εκτίμηση για το μπλογκ του Σαραντάκου,

    Κωλόγερας
    Πασίγνωστος θαμώνας στο μπλογκ του Ρο

  199. aerosol said

    #194 Ευχαριστώ.

  200. Αν σκεφτούμε ψύχραιμα, θα δούμε ότι και η δημοτική που τώρα γράφουμε είναι μια προσεκτικά κατασκευασμένη γλώσσα και όχι βέβαια η ψυχή, η λαλιά του λαού.

    σὲ αὐτὸ συμφωνῶ καὶ φωνάζω ὅτι ἡ σημερινὴ καλουμένη δημοτικὴ εἶναι μῖξι δημοτικῆς καὶ καθαρευούσης.

    Οι πολιτικές του θέσεις είναι ακραία συντηρητικές

    αὐτὸ εἶναι πολιτικὴ ἐκτίμησι, ὄχι ἐπιστημονικὴ διαπίστωσι, . τὸ τί εἶναι ἀκραῖο ἢ ὄχι καὶ τὸ σὲ ποιό βαθμὸ ἡ συντήρησι εἶναι κακὸ πρᾶγμα δὲν εἶναι ζητήματα ποὺ ἐπιδέχονται ἐπιστημονικὴ ἀπάντησι. εἶναι μόνο πολιτικὲς κρίσεις, ἀπόρροια ἰδεολογικῆς τοποθετήσεως καὶ ἐντάξεως τοῦ ἐκφέροντος. σεβαστὲς βέβαια.

  201. Γιαννης Κ said

    #200. «αὐτὸ εἶναι πολιτικὴ ἐκτίμησι, ὄχι ἐπιστημονικὴ διαπίστωσι»

    Η επιστήμη είναι πολιτική που συνεχίζεται με άλλα μέσα (που είπε και κάποιος γνωστός)

    γιάννης

  202. Σπουργίτης said

    Δεν κατάφερα να διαβάσω όλα τα σχόλιά σας, μετά τα μπαόκια, τους βάζελους και τους γαύρους έχασα τη μπάλα.
    Κατά τη γνώμη μου, ο Μπαμπινιώτης ήταν από τους καλύτερους καθηγητές στο Καποδιστριακό. Τ’ αμφιθέατρα γέμιζαν ασφυκτικά όταν είχε παράδοση ενώ στους άλλους ήταν μισοάδεια. Θα τον χαρακτήριζα μεταδοτικό, με χιούμορ και φιλικό, όχι απόμακρο. Απαντούσε με σεβασμό σε κάθε ερώτηση. Επίσης μελετηρό και πολυάσχολο.
    Όλοι ξέραμε ότι ανήκει στο συντηρητικό χώρο αλλά κανείς μας δεν τον αντιπαθούσε. Μάλιστα κάποιους εθνικοπατάτες τους έβαζε στη θέση τους με τα εξωφρενικά περί γλώσσας που πέταγαν.
    Οσον αφορά το έργο του, μακάρι κάθε καθηγητής της σχολής να είχε να επιδείξει παρόμοιο έργο. Ειδικά η συγγραφή λεξικού δεν είναι μυθιστόρημα, είναι το πιο δύσκολο βιβλίο. Και μακάρι κάθε υπουργός να μπορούσε να επιδείξει δικά του βιβλία. Δεν είναι παγκοσμίως γνωστός, ούτε διατύπωσε γλωσσολογική θεωρία όπως ο Τσόμσκυ. Ομως είναι πολύ δραστήριος.
    Βέβαια, ως υπουργός σήμερα, είναι αναγκασμένος ν’ακολουθήσει τις εντολές των από πάνω (πλήρη ιδιωτικοποίηση της Παιδείας, διάλυση των φοιτητικών οργανώσεων κλπ). Απ’την άλλη, δεν μπορώ να τον φανταστώ να συγκρούεται με τους φοιτητές. Μάλλον περαστικό τον έβαλαν ως τις εκλογές για να πάρει πόντους η τωρινή χούντα. Προφανώς θα τον ξαναδούμε μετεκλογικά υπουργό σε άλλη κυβέρνηση, με αχταρμά άλλων «προσωπικοτήτων»… (ελπίζω αντιμνημονιακών)
    Έγιναν αναφορές στα τσηρώτα, στο αγώρι, στις τσιππούρες κλπ. Φυσικά και ξινίζει η ορθογραφία αυτή. Αλλά δεν έπρεπε να πει την τεκμηριωμένη άποψή του; τα πάντα είναι συζητήσιμα. Κι αν τ αποδεχθεί ο λαός να τα γράφει έτσι, θα δούμε. Δεν ξέρω αν το έκανε για να φανεί αλλά σίγουρα δεν παρεκκλίνει από τη γραμμή του. Όμως κι ο ίδιος έχει αναθεωρήσει μερικά. Ενώ παλιότερα έγραφε Σέξπιρ, σήμερα επανήλθε στο Σαίξπηρ (στα αρχικά ονόματα προτιμά την πλησιέστερη ορθογραφία προς την ξένη)
    Πάλι μεγάλο μου βγήκε το σχόλιο γμτ… σόρι

  203. Σπουργίτης said

    διόρθωση: στα #κύρια# ονόματα προτιμά….

  204. Μαρία said

    >Κι αν τ΄ αποδεχθεί ο λαός να τα γράφει έτσι, θα δούμε

    Πρόκειται να γίνει κανένα δημοψήφισμα και μας το κρύβουν;

  205. sarant said

    198: Καλώς ήρθες κι από εδώ. Η σημερινή δημοτική (ή Κοινή Νέα Ελληνική) που γράφουμε είναι βέβαια τακτοποιημένη, αλλά δεν έχει καμιά σχέση με τον τεχνητό χαρακτήρα της παλιότερης καθαρεύουσας.Τα λόγια στοιχεία που έχει ενσωματώσει δεν βλάφτουν, αλίμονο. Ωραίο θέμα πάντως για συζήτηση.

    204: Γιατί όχι; Τώρα που οι εκλογές είναι ασύμφορες έως και αντεθνικές, να κάνουμε τη μια βδομάδα δημοψήφισμα για το τσηρώτο, την άλλη για το αγώρι, την παράλλη για το «αφορά το/στο», να ξεθυμαίνουμε!

  206. Πάντως εγώ χτες πρόσεξα σε κάποια διαφήμιση (στα γράμματα που περνούν από κάτω, το σουπεράκι, πώς-το-λένε) ένα «αφορά στο». Η μεταρρύθμιση άρχισε.

  207. Κατά τη γνώμη μου, ο Μπαμπινιώτης ήταν από τους καλύτερους καθηγητές στο Καποδιστριακό. Τ’ αμφιθέατρα γέμιζαν ασφυκτικά όταν είχε παράδοση ενώ στους άλλους ήταν μισοάδεια

    αὐτὸ τὸ ἔχω ἀκούσει

    #205 κατὰ μία ἄποψι αὐτὴ ἡ τακτοποίησι ἦταν καὶ μία ἀπὸ τὶς ἀποστολὲς τῆς καθαρευούσης. ὅταν ὡλοκληρώθηκε ἡ καθαρεύουσα δὲν εἶχε πιὰ λόγο ὑπάρξεως.

  208. Αλαίν Ντελόν εκ Σερρών said

    Εκτός από τους Βούλγαρους ο Μπ λεξικογράφησε και τους Πόντιους. Τότε ήταν που είχε αρχίσει να γίνεται ο Πανίκας πανελληνίως (δηλαδή παγκοσμίως) γνωστός κι αν θυμάμαι καλά το λεξικό του Μπαμπινιώτη έπεσε στην πυρά πριν απ το Μ εις τη Ν στην πλατεία Αριστοτέλους.
    Το λεξικό πράγματι είχε γίνει αφορμή για να λειτουργήσουν οι θεσμοί. Ο τότε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Δημόπουλος είχε ζητήσει την αναίρεση της απόφασης του Μονομελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης που είχε απαγορεύσει την κυκλοφορία του. Αυτή η δυνατότητα καταργήθηκε με την τροποποίηση της δικονομίας με το νόμο του 2011, γιατί την ίδια διαδικασία οι θεσμοί τη διαχειρίστηκαν από την ανάποδη στις υποθέσεις των συμβασιούχων του δημοσίου. Που τελικά σημαίνει ότι δεν λειτουργούν οι θεσμοί αλλά τα πρόσωπα.
    Στην κριτική που τού έκαναν τότε το επικρατέστερο επιχείρημα ήταν ότι και στις δυο περιπτώσεις, Βούλγαροι για τους οπαδούς και Πόντιοι για τους βλάκες, παρουσίασε το σημαινόμενο ως σημαίνον και όχι το αντίστροφο.
    128: Σαφώς και οι Μπαοκτσήδες είναι τοπικιστές. Ξέχασες το σύνθημα της εποχής του Πολέμου του Κόλπου; «Σαντάμ, γερά – Σκουντ στον Πειραιά».
    149 και άλλοι: Στην τρομοκρατία των χαμουτζήδων (για τους ορθόδοξους Κατωτεμπητών) συμμετέχει και ο Οργανισμός Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης με το περίφημο δρομολόγιο 31 «Βούλγαρη – Σφαγεία».
    Αν υιοθετηθεί η σωστή προφορά στο εγκυκλοπαιδικό λεξικό του μέλλοντος Μπαμπινιώτης και Μπαοκτσήδες θα ναι κοντά – κοντά.

  209. Αυτό με το «Βούλγαρη-Σφαγεία» ήταν και ωραίο ανέκδοτο, με τον χαμουτζή που περνάει στο ΑΠΘ και όλοι τον προειδοποιούν ότι εκεί πάνω είναι Βούλγαροι και σφάζουνε. Βγαίνει από το σταθμό, πιάνει δωμάτιο φοβισμένα σε ένα ξενοδοχείο του Βαρδάρη, το πρωί ρωτά στη ρεσεψιόν πώς θα πάει στο πανεπιστήμιο, του λένε θα πάρεις το 31. All time classic.

  210. Λευκάδιος Ελμάς said

    Η «τακτοποίηση» της δημοτικής γλώσσας, δηλαδή η καλλιέργειά της ως γλώσσας της επιστήμης, της εκπαίδευσης, του κρατικού μηχανισμού κ.ά. πραγματοποιήθηκε σε απόλυτη αντιπαλότητα με την καθαρεύουσα. Οι Μανώλης Τριανταφυλλίδης, Αλέξανδρος Δελμούζος, Δημήτρης Γληνός, Ιωάννης Κακριδής, Ευάγγελος Παπανούτσος, Εμμανουήλ Κριαράς κ.ά. εργάστηκαν συνειδητά και συστηματικά για την ανάπτυξη και την καθιέρωση της λόγιας δημοτικής, έχοντας να αντιμετωπίσουν την ιδεολογική και πολιτική ηγεμονία της καθαρεύουσας.

    Τώρα, γιατί μάς τέλειωσε η καθαρεύουσα, ως επίσημη γλώσσα του κράτους, το 1976 και όχι, για παράδειγμα το 1964 ή το 1944 είναι πρώτιστα πολιτικό ζήτημα.

  211. Λευκάδιος Ελμάς said

    Μια, μάλλον περιττή, επισήμασνη για την ιστορία

    Η καθαρεύουσα καθιερώνεται ως επίσημη γλώσσα τυο κράτους το 1911, από τη Β’ Αναθεωρητική Βουλή. Πρωθυπουργός τότε ήταν ο Ε. Βενιζέλος.

  212. sarant said

    211: Συνταγματική καθιέρωση μάλιστα -είναι τότε που είπε και ο Μαβίλης το γνωστό απόφθεγμα για τη χυδαία γλώσσα.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/09/26/mabilis/

  213. ppan said

    210: Αρχικα η καθαρεύουσα αναπτύχθηκε σε αντίθεση με την αρχαία όμως.Αυτό της έδωσε τον χαρακτήρα της «νεας» γλώσσας και ως τέτοια υποστηριχθηκε από την αστική τάξη. Όταν στην Τρικουπική περίοδο μιλούσαν για την ανάγκη εισαγωγής της νεας ελληνικής, που να είναι κατανοητή κλπ, την καθαρεύουσα εννούσαν και μάλιστα σε πολύ αρχαΐζουσα μορφή. Να δείτε τα κείμενα που μπήκαν ως νεοελληνικά στα σχολεία -για παιδιά 12 χρονών- το 1884, να γελάτε. Ακόμη και Βαλαωρίτης που μπήκε,δεν΄μπήκαν ποιήματα, που ήταν αυτό που έγραφε προχτές ο Πανάς, μπήκαν τα πεζα.
    Αργότερα, η δημοτική ακολούθησε το ίδιο μονοπάτι. Και για να υπενθυμίσω πράγματα γνωστά, το ΚΚΕ ή τελος πάντων ο προγόνός του, συνειδητά σε καθαρεύουσα μίλησαν, ο Μεταξάς ΄καθιέρωσε την δημοτική. Αλλάζουν οι εποχές και το δίπολο συντήρηση-πρόοδος αλλάζει.
    Α, και η καθε φορά απλούστερη ας πούμε μορφή γλώσσας προωθήθηκε με βάση και εθνικιστικές ή κύρια εθνικιστικές προτεραιότητες. Πώς να μάθεις αρχαία ελληνικά στον παιδάκι των δικεδικούμενων περιοχών;

  214. spiral architect said

    @ 202: Σπουργίτη,
    για τα περί της προσωπικότητας του Μπαμπινώτη, σαν λεξικογράφος, καθηγητής στο ΕΚΠΑ κλπ συμφωνώ! 😉

    Βέβαια τώρα που δέχθηκε να παίξει το ρόλο του μπαλαντέρ στο – κατά Πιτσιρίκο – Υπουργείο Παιδείας, Ενάμισι Μήνα Μέχρι Τις Εκλογές και Παρελάσεως.:mrgreen: αυτόματα έσβησε την άποψη που είχα γι’ αυτόν σαν πανεπιστημιακό.

  215. Χριστίνα said

    Ο Μπαμπινιώτης, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συγκαταλέγεται στους καλύτερους καθηγητές που δίδαξαν ποτε σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Δραστήριος, ευγενικός, κατείχε στο έπακρο τη διδασκαλική τέχνη. Ο Μπ. νοιαζόταν για τον φοιτητή και απείχε πολύ απ’ το πρότυπο του πανεπιστημιακού δασκάλου που έχουμε όλοι στο μυαλό μας σήμερα. Δεν είναι τυχαίο -και ειπώθηκε από αρκετούς εδώ- ότι τα αμφιθέατρα ήταν γεμάτα σε κάθε παράδοσή του -ακόμα και απο φοιτητές άλλων σχολών. Κατάφερε κάτι σημαντικό: να φέρει σε επαφή με τη γλώσσα πολλούς Έλληνες . Το επιχείρησαν αρκετοί στο παρελθόν με λιγότερη επιτυχία.

    Σε ό,τι έχει να κάνει με τις καθαρά γλωσσικές του θέσεις, καλά έκανε και απέκλινε λίγο απ τα ευρωπαϊκά πρότυπα ανάλυσης της γλώσσας, αν λάβουμε υπόψη μας τις ιδιαιτερότητες της ελληνικής γλώσσας. Δεν δαιμονοποίησε τα αρχαία ελληνικά όπως κάνουν πολλοί «προοδευτικοί» στις μέρες μας και δεν τα αντιμετώπισε ως μουσειακό αγαθό, ούτε όμως θεώρησε ποτέ τη Δημοτική «κατώτερη» γλώσσα.

  216. ppan said

    Τι ιδιαιτερότητα έχει η ελληνική γλώσσα;

  217. Ε, να, είναι ιδιαίτερη.

  218. Χριστίνα said

    216:
    Αναφέρομαι κυρίως στα κινήματα του Αττικισμού (αρχαίου και βυζαντινού), του καθαρισμού του Κοραή, της αρχαϊζουσας και της μετέπειτα καθαρεύουσας που δημιούργησαν μια στενή σχέση της νεότερης προς την αρχαία ελληνική γλώσσα. Δεν νομίζω πως συναντώνται εύκολα τέτοια χαρακτηριστικά σε άλλη γλώσσα, και εννοείται πως δεν ταυτίζω αυτές τις ιδιαιτερότητες με καμιά υπεροχή της Ελληνικής έναντι άλλων γλωσσών.

  219. #210 ὅλι αὐτοὶ παρέλαβν μιὰ «δημοτικὴ» ἤδη ἐπηρεασμένη ἀπὸ τὴν λογιωσύνη. ἐκτὸς ἂν πρότειναν νὰ γράφουμε γκαζέττα, ὁσπιτάλι, σπετσερία καὶ άμανάτι.

  220. Γιάννης Π said

    @210 «Τώρα, γιατί μάς τέλειωσε η καθαρεύουσα, ως επίσημη γλώσσα του κράτους, το 1976 και όχι, για παράδειγμα το 1964 ή το 1944 είναι πρώτιστα πολιτικό ζήτημα.»
    Κατά τον Μπαμπινιώτη (Επίμετρο στη Συνοπτική Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας) πάντως, η κοινωνία δεν ήταν έτοιμη να δεχτεί κάτι τέτοιο νωρίτερα.

  221. Immortalité said

    @219 Ποιος δεν γράφει αμανάτι;

  222. Μπουκανιέρος said

    216 Κατάλαβες τώρα τι εννοούσα με το ethnic παραπάνω, ε;

  223. ppan said

    222: ε όχι κι ethnic, έθνικ τόγραψες 🙂

    218: ο καθαρισμός της γλώσσας σαν του Κοραή είναι πολύ συνηθισμένος στο πλαίσιο του εθνικου φαινομένου, για να το πω κι έτσι. Η σταδιακή απλοποίηση επίσης, τα λέει ο Γκελνερ πολύ ωραία, ότι πανω κάτω ο εθνικισμός συνίσταται στην επιβολή ενός «υψηλού» πολιστιμού στην θέση του προεθνικού, παραδοσιακού, αλλά το κανει στο όνομα της πολιτιστικής κληρονομιάς του έθνους, σα να λέμε στο όνομα του λαϊκού πολιτισμού. Στην πραγματικότητα επιβάλλει έναν πολιτισμό λόγιο που βασίζεται σε πολιτιστικά στοιχεία παραδοσιακά και όχημα του είναι η επισημη γλώσσα.
    Τώρα διγλωσσια σαν κι αυτή που είχαμε εμείς έχουν σίγουρα οι Άραβες. Δ
    Γενικά, αν είναι για την ιδιαιτερότητα, δεν μας χρειάζετια ο Μπαμπινιώτης 🙂

  224. Χριστίνα said

    223:
    Δεν γίνεται να εξετάσουμε τον καθαρισμό του Κοραή μόνο απ’ αυτή την οπτική, αλλά και ως καθαρά γλωσσικό φαινόμενο με λειτουργικό ρόλο.

  225. ppan said

    Μα κι αλλού γλωσσικό φαινόμενο υπήρξε. Αλλά δεν έπεσε από τον ουρανό, ε; Αν το ίδιο γλωσσικό φαινόμενο το συναντάμε παντού, εκτός που δεν είναι πια ιδιατερότητα δικιά μας, κάπου ανάγεται, σε ομοειδείς διαδικασίες. Στις οποίες αναφέρομαι για να σου δείξω ακριβώς ότι καμιά ιδιαιτερότητα δεν βρίσκω στον Κοραή΄.

  226. Χριστίνα said

    225:
    Σε ποια γλώσσα π.χ.;

  227. ppan said

    Τι να λέμε; Από αυτές τις περιπτώσεις που ξέρω στα γερμανικά, στις βαλκανικές γλώσσες, στα γαλλικά. Αλλά φαντάζομαι σε όλες: το εθνικό κράτος πρέπει να αποκτήσει και να επιβαλλει κοινό ιδίωμα κι αυτό γίνεται με καθαρισμό της γλώσσας από τα ιδιωματικά και ξενικά στοιχεία. Το δε διγλωσσικό φαινόμενο, με ας πούμε καθαρεύουσα και δημοτική, στη Ινδία, σε κάτι άλλες ασιατικές, δεν τα θυμάμαι τώρα, αλλα υπάρχει ένα άρθρο νομίζω κια διαδικτυακά το βρίσκεις: “«Diglossia and the national language question in modern Greece” του Σωτηρόπουλου που τα απαριθμεί

  228. Salonfähig said

    Πάλι τα ίδια θα λέμε, κάποτε θα εμπεδωθούν.
    Το τεχνητό κράτος ήθελε τεχνητή γλώσσα. Άλλοι το λένε ριζοσπαστική αλλαγή, άλλοι αλλαγή στη συνέχεια, … άλλοι ό,τι θέλουν.
    Εδώ οι ΗΠΑ θέλανε να μιλήσουν αρχαία ελληνικά (αλλά εξαιτίας εκείνου του ανθέλληνα, του άτιμου του οβρ…, χάσαμε το κελεπούρι).

  229. ppan said

    Σαλονατε, λυσε μου μια απορια, ποιος ησουν πριν για να δουμε δηλαδη και τι ελεγες; 🙂

  230. Immortalité said

    @229 Τα ίδια έλεγε 🙂

  231. ppan said

    ma poios einai? peite mou ki emena, mana den me gennise?

  232. Νέο Kid Στο Block said

    231. Δε σού λέμεγιατί δεν είσαι socialement acceptable σαν τον φρερε Ζάκε, φρέρε Ζάκε ,ντορμέ βού,ντόρμε βού…
    (το πιασες το hint?) 😉

  233. ppan said

    A!!

  234. ppan said

    Merci

  235. Νέο Kid Στο Block said

    Πα ντε κουά! Η ρουφιανιά είναι το χόμπυ μου! 🙂

  236. Δημήτρης Φύσσας said

    # 198 Κωλόγερας

    Προφανώς και οι γλωσσολόγοι πτυχίο Φιλοσοφικής έχουν. Αν τού το καταλογίζουν του Μπαμπινιώτη μ΄αυτό το σκεπτικό, είναι καθαρή τυπολατρία και μικροψυχία.
    Άλλο είναι το ζήτημα. Είναι η ουσιώδης διάκριση των δύο τελικών ιδιοτήτων, παρά την κοινή τους μήτρα.

    Ο μέσος φιλόλογος είναι κολλημένος στο κείμενο και σε παλιότερη μορφή γραφόμενης γλώσσας, και γι΄αυτό δύσκολα δέχεται τος αλλαγές που προκύπτουν από τον προφορικό κυρίως λόγο. Φιλολογία δίχως κείμενα δεν υπάρχει.
    Ο μέσος γλωσσολόγος δίνει προτεραιότητα στη λαλιά και δέχεται ευκολότερα ν΄ αποτυπώσει την προφορκή εξέλιξη στο γραπτό λόγο (που εκ σχεδίου είναι συντηρητικότερος). Γλωσσολογία δίχως κείμενα υπάρχει και παραϋπάρχει, τουλάχιστον αρκετοί κλάδοι της.

    Ας πούμε, η εμμονή στην ορθογραφία τσηρώτο, κουλλούρι, αγώρι κπ, είναι εμμονή μάλλον φιλολόγου, παρά γλωσσολόγου.

    (Δ.Φ. επίσης κωλόγερας και επίσης θαμώνας του Ροϊδη).

  237. Χριστίνα said

    227: Δεν διαφωνώ εν προκειμένω για τον καθαρισμό του Κοραή, ότι δηλ. υπάρχει σαν φαινόμενο σε πολλες γλώσσες, ασχέτως αν στην περίπτωση μας μιλάμε για πιο συντονισμένη και συνειδητοποιημένη προσπάθεια με σαφείς στόχους.
    Ανεξάρτητα απ αυτό, δεν νομίζω πως συγκρίνεται η σχέση που έχει η σημερινή γλώσσα μας με παλιότερες μορφές της, με τη σχέση που βρίσκονται οι βαλκανικες γλώσσες, η γερμανική, η αγγλική, και οποιαδήποτε άλλη (ευρωπαϊκή τουλάχιστον, για τις άλλες θέλει μεγάλη συζήτηση) με αντίστοιχες παλιότερες μορφές τους. Να ξέρουμε τι λέμε. Η περίπτωση Ιταλικών -Λατικής είναι η πιο κοντινή βέβαια με τη δική μας, αλλά με πολλές διαφορές. Εκεί εστιάζω την ιδιαιτερότητα και πιστεύω πως δεν είναι κακό ούτε υπερβολή να μιλάμε για ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας, εκτός κι αν μας φοβίζει ο όρος. Ο φόβος ότι μ’ αυτές τις ορολογίες αφήνουμε να εννοηθεί πως η νέα ελληνική γλώσσα είναι κατώτερη απ τα αρχαία θεωρείται ξεπερασμένος.

    Αυτό που ήθελα να πώ εξ αρχής είναι ότι ο Μπαμπινιώτης είναι απ’ τους λίγους που προσπάθησαν συντονισμένα να εξετάσουν την ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της και στάθηκε θαρραλέα απέναντι σε άκρατους δημοτικιστές, από εκείνους που θα σε αποκαλέσουν εθνικιστή (ή επηρμένο το λιγότερο), όχι γιατί ασχολείσαι με τα αρχαία ελληνικά (έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο), αλλά γιατί χρησιμοποίησες μια δοτική η μια γενική σε -εως.

  238. ppan said

    Συντονισμένη και συνειδητοπιημένη προσπάθεια ήταν παντού. «Αλλη παιδί δεν έκανε μόν΄η Μαριώ τον Αδαμάντιο» 🙂 Ο Κοραής ήταν σε μας και στα Βαλκανια δηλαδή πρωτοπόρος αλλά απλώς μετέφερε πράγματα που γίνονταν ήδη, συνειδητότατα και όλα. Οι δε καθαροί τύποι που προτείνει συχνά σε πατρόν γαλλικό είναι.

    Τα υπόλοιπα: διαβλεπω ότι την έχεις τελικα την πίστη στη ανωτερότητα της ελληνικής διότι τρισχιλιετής κλπ. ΑΛλά δεν συμφωνούμε. Απλώς αν την έχει κανείς αυτήν την πίστη, τότε διακιολογείται να μιλάει για ιδιατερότητα, με όρους μη ιδεολγικούς αυτή η ιδιατερότητα δεν υπάρχει.

  239. Χριστίνα said

    Μάλιστα…αφού το διέβλεψες εσύ ότι την έχω την πίστη, τι να προσθέσω εγώ. Τίποτα απ’ αυτά που έγραψα δεν έχει να κάνει με ιδεολογικά κριτήρια. Η καραμέλα της ιδεολογίας στη γλώσσα πρέπει να λειώσει κάποτε.

  240. bernardina said

    >Η καραμέλα της ιδεολογίας στη γλώσσα πρέπει να λειώσει κάποτε.

    Άμποτε και να ‘ρθει αυτή η ώρα και να ενώσουν τις δυνάμεις τους αυτοί που στέκονται απέναντι στη γλώσσα με επιστημονικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα για να τη σώσουν από τους αληθινούς εχθρούς της. Μπας και πάψουν επιτέλους φαινόμενα σαν αυτό που με έκανε προχτές να θέλω να κοπανήσω το κεφάλι μου στον τοίχο (με δύναμη όμως) και να κλάψω με τη φωνή, όταν άκουσα φίλους, δασκάλους και γιατρούς, ανθρώπους με δίψα για γνώση, αριστερούς πάππου προς πάππο, να σχολιάζουν εκστασιασμένοι τις συναρπαστικές ετυμολογήσεις… της Τζιροπούλου.

    Δυο μέρες έστελνα μέιλ με παραπομπές σε λερναία, μύθους, πορτοκαλισμούς και διάφορα άλλα σαραντάκεια. Μαυροφόρα απελπισιά…

  241. Χριστίνα said

    240: Χα,χα,χα! Καταλαβαίνω…Εννοείται πως υπάρχει και η άλλη πλευρά που αναφέρεις: Η Ελληνική είναι η μητέρα των γλωσσών, με τα εκατομμύρια λέξεων και τα διάφορα άλλα ωραία απ’ τον Κουνάδη, τους Γεωργιάδηδες και λοιπούς.

  242. sarant said

    240: Θυμάσαι καμιά τέτοια ετυμολόγηση;

  243. bernardina said

    #241 Καθόλου μη γελάς. Ένιωσα όπως ο Στελής τις προάλλες, όταν άκουσε επιστήμονες ανθρώπους να μιλάνε για (η)λίθια και ενέργειες…
    Μη σου πω και χειρότερα, γιατί εγώ τα παίρνω επιπόνου και γυρίζει το μάτι μου.
    Έψαχνα κάτι πριν από λίγο και έπεσα πάλι πάνω στις &*%^/@#$ της για τα πυρά και τους πυρήνες, τους ήλιους και τις ηλικίες και τους αστέρες και τα τείρεα και μ’ έπιασε τέρτελο. 👿

    Αλλά συγνώμη, παρεμβλήθηκα στη συζήτησή σου με τους άλλους και την έστρεψα αλλού. Σταματάω αμέσως.

  244. bernardina said

    Νίκο, η συζήτηση ξεκίνησε από τα τείρεα που γράφω παραπάνω. Στην αρχή προσπάθησα να το πάρω ήρεμα. Τους εξήγησα όσο πιο περιληπτικά μπορούσα περί τίνος πρόκειται. Τους άφησαν αδιάφορους και η ιδεολογική τοποθέτησή της και τα όσα ύποπτα έχουμε συζητήσει περί των περγαμηνών και των δραστηριοτήτων της. Η απάντηση ενός εξ αυτών ήταν: και τι μας νοιάζει, τα λεφτά μας της δίνουμε;
    Εκεί μου πιτσίλισε αίμα στον εγκέφαλο και τους είπα. Οκέι, αλλά ΘΑ ΑΚΟΥΣΕΤΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΤΙΛΟΓΟ! Έτσι, με κεφαλαία 😆 😉

    Ε, και την άλλη μέρα άρχισα να στέλνω μέιλ σε έναν απ’ όλους που με ενδιέφερε περισσότερο λόγω επαγγέλματος (εκπαιδευτικός), με την κατακλείδα ότι όποτε θέλει το συζητάμε εκτενέστερα.
    Πήρα μία μόνο απάντηση, ένα ξερό: Ok tks.

    Γι’ αυτό σου λέω. Μαυροφόρα απελπισιά.

  245. bernardina said

    Στη σελίδα 18, κάπου στη μέση

    http://www.scribd.com/doc/45964814/%CE%86%CE%BD%CE%BD%CE%B1-%CE%A4%CE%B6%CE%B9%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%85-%CE%95-%CE%9F-%CE%B5%CE%BD-%CF%84%CE%B7-%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B5%CE%B9-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82-%E2%80%93-http-www-projethomere-com

  246. Νέο Kid Στο Block said

    244. Μπέρνα, η Τζιροπούλου είναι Αλπινίστρια ή «κανονική» ; (ως προς τα τυπικά προσόντα δηλαδή;)

  247. bernardina said

    Κιντάκο, απ’ όσο λένε οι καλύτερα από μένα γνωρίζοντες εδώ μέσα, είναι πρωταθλήτρια αλπινισμού.
    Ας το επιβεβαιώσει ο Νίκος, αν έχει την καλοσύνη, ή η Μαρία και οι υπόλοιποι.

  248. Νέο Kid Στο Block said

    247. E, στείλε στον γνωστό σου το «πτυχίο της» από το ..Verein (Το είχε επισυνάψει ο Στάζυμπος σε κάποια ανάρτηση, νομίζω σ’ εκείνη με τις κουναδιές του Κουνάδη). Δεν μπορεί ,εκπαιδευτικός άνθρωπος, να μην καταλάβει για τι παπατζηλίκι -ένεκα μεροκάματου- μιλάμε.
    Η αφιέρωση του βιβλίου της στην θεά Αθηνά ,είναι πάντως καλτ! 🙂

  249. tamistas said

    Ουφ. Ανησύχησα, Μπέρνι, με τα αποχαιρετιστήρια που είδα αλλού. Αλλά υπάρχεις.

    Να με συμπαθάτε οι λοιποί. Συνεχίστε.

  250. bernardina said

    Oh, yes! 😀

    Τέλος πάντων, ας αφήσουμε τους άλλους να συνεχίσουν τη συζήτησή τους. (Και μην ανησυχείς, δεν τα είπανε άδικα λερναία 😉 Θα έχουμε συχνά πυκνά την ευκαιρία, φοβάμαι…)
    Και πάλι συγνώμη για τη διακοπή.

  251. bernardina said

    Τάμι, τα αποχαιρετιστήρια ήταν γι’ αλλού 😉
    Ανησύχησες; 😳 Λυπάμαι, φίλε. Ναι, υπάρχω. Αλλά με άλλους όρους πια.

    Ωχ, το 250 πήγαινε στον Κιντάκο. Αυτό για τον Τάμι.

  252. sarant said

    Η Τζιροπούλου νομίζω πως είναι καθηγήτρια στο Alpine. Το πτυχίο της (νομίζω πως) το έχει πάρει από κανονικό πανεπιστήμιο.

  253. Λευκάδιος Ελμάς said

    237 «ο Μπαμπινιώτης είναι απ’ τους λίγους που προσπάθησαν συντονισμένα να εξετάσουν την ελληνική γλώσσα στη διαχρονία της»

    και σε ποια συμπεράσματα κατέληξε ο Μπαμπινιώτης μετα τήν πολύχρονη συντονισμένη αυτή εξέταση;

  254. Κύριος Ἰωάννης Βλακέντιος, ὁ Δούξ said

    ὅστις δέ παρά τά τεκμήρια ταύτα ἀλλότρια ἔτυμα ἀντεπικαλείται, δῆλόν ἐστιν ὅτι κακόβουλος ἀνθέλλην καί μισέλλην ἐστί καί ἀνάξιος στῆναι ὑπό τήν τζιροπούλειον αἰγίδα

  255. bernardina said

    Αμήν! 😆

  256. ππαν said

    241: Μα δεν είναι καραμέλα η ιδεολογία, πώς να το κάνουμε ; Ουρανοκατέβατες είναι οι προσπάθειες αλλαγής της γλώσσας, καθαρισμού ή διόρθωσής της που περιγράφεις και τις θεωρείς και μοναδικά φαινόμενα; Αλλα βέβαια αφού θεωρείς ότι είναι μοναδικά καθόλου ιδεολογικά δεν το βλέπεις, μια στάλα μόνο 🙂
    ΛΟιπόν κοπυπαστάρω: «στην περίπτωση μας μιλάμε για πιο συντονισμένη και συνειδητοποιημένη προσπάθεια με σαφείς στόχους»==> Δεν ισχύει, το έγραψα, με ρώτησες πού αλλού, σου είπα αλλά και παλι «πιο» πολύ η δικιά μας, για κάποιο μυστήριο λόγο, προς θεού ΟΧΙ ιδεολογικό.

    «δεν είναι κακό ούτε υπερβολή να μιλάμε για ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας»==> κακό δεν είναι αλλα δεν πολυισχύει. Η συγένεια της νέας με την αρχαία είναι κατά μεγάλο λόγο κατασκεύασμα του 19ου αιώνα και οπωσδήποτε δεν είναι τόοσ μεγάλη όσ την ακούμε και τηνν φαντασιωνόμαστε. αλλα προς θεού, ΟΧΙ ιδεοογικά
    «θαρραλέα απέναντι σε άκρατους δημοτικιστές»==< τι είναι οι άκρατοι δημοτικιστές; ΨΨυχαρικοί σα να λ΄με; Πού τους αντιμετώπισε θαραλλέα οΜπαμπ; εκτός αν μιλάμε για κάποιους που θεωρούν πολλες προσεγγίσεις του ιδεολογικές. Αλλά προς θεού κλπ.

  257. Μην τα κάνουμε όλα σαλάτα. Να χαρακτηρίζεις τον Μπαμπινιώτη εθνικιστή ή υπερσυντηρητικό είναι μία άποψη, συζητήσιμη αλλά θεμιτή. Να τον λες φοινικιστή και ινδοευρωπαϊστή δεν είναι άποψη, είναι απλώς ένδειξη βλακείας. Κι εμένα κάποιες πλευρές της δημόσιας εικόνας του (δεν τον ξέρω προσωπικά) μου εμπνέουν αντιπάθεια, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για σοβαρό γλωσσολόγο — πράγμα που, αν κρίνω από τα παραθέματα του Περιγλωσίου, σαφώς δεν είναι λ.χ. οι (τελείως άγνωστοί μου) Πρινιανάκης-Φίλιας…

  258. Μαρία said

    257 Τον ξέρεις Άγγελε το Φίλια, απλώς δεν σου πέρασε απ’ το μυαλό οτι ο Βασίλης Φ. το έριξε και στη γλωσσολογία.
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/26/oldnavy/#comment-34472

  259. Μιὰ φορὰ ποὺ ἔτυχε νὰ ξεφυλλήσω τὸ τοῦ Φίλια μοῦ φάνηκε προχειρογράφημα μὲ πολλὲς ἐπιπολαιότητες.

    Ὑπερσυντηρητικὸς ὁ Μπαμπινιώτης; Ἄν ὑπερσυντηρητικὸς εἶναι ὅποιος κεῖται δεξιώτερα τῆς ΑΝΤΑΡΣΥΑ δὲν θὰ διαφωνήσω!

    Η καραμέλα της ιδεολογίας στη γλώσσα πρέπει να λειώσει κάποτε.

    καὶ ἀπὸ τὶς 2 πλευρὲς φαντάζομαι.

  260. @219 Ποιος δεν γράφει αμανάτι;

    ὁ Ἀστικὸς Κώδικας ἴσως;

  261. voulagx said

    #52 Μπουκαν, επιτρεψε μου να διαφωνησω ελαφρως.Ο Μπ. ειναι θεραπων της γλωσσας (μιας γλωσσας νααα…με το συμπαθειο)

  262. Δημήτρης Φύσσας said

    Λίγο έλειψε ο «η – ελληνική – είναι η μητέρα – όλων – των γλωσσών κλπ κλπ» Άδωνις Γεωργιάδης και ο «φοινικιστής» (όπως τον αποκαλούν οι Γεωργιάδηδες, Τζιροπουλικοί κλπ) Γιώργος Μπαμπινιώτης να κάθονται στο ίδιο υπουργικό τραπέζι. Για λίγες μέρες μόνο.

  263. ἐντάξει, τὸ καταλάβαμε, οἱ ὑπερδημοτικιστὲς καὶ οἱ ὑπερεθνικιστὲς δὲν συμπαθοῦν καὶ πολὺ τὸν Μπαμπινιώτη. τώρα πῶς γίνεται αὐτὸ νὰ τὸν κάνῃ ἀκραῖο εἶναι ἕνα μυστήριο ποὺ δὲν μπορῶ νὰ λύσω μὲ τὴν Εὐκλείδεια γεωμετρία ποὺ διδάχθηκα. ὰς μᾶς τὸ ἐξηγήσουν οἱ μύστες τῶν πιὸ σύγχρονων γεωμετριῶν.

  264. #262 Γιατί ὄχι; ἐδῶ ἔδωσαν τὰ χέρια ΠΑΜΕ καὶ ΧΑ, ὁ Μπαμπινιώτης μὲ τὸν Ἄδωνι δὲν θὰ τὰ εὕρισκαν;

  265. Αχ, ναι, Μαρία (257), τον ξέρω το Φίλια και τον έχω και σχολιάσει. Αλλά τον είχα ξεχάσει τελείως! Ου γαρ έρχεται μόνον…

  266. Κορνήλιε (263), ο Μπ. είναι (ίσως – δεν το υιοθετώ) ακραίος μέσα στον κύκλο των σοβαρών επιστημόνων. Έξω από αυτόν τον κύκλο υπάρχουν πλείστοι όσοι πολύ πιο ακραίοι!

  267. Με συγχωρείτε, λάθος. Εγώ είμαι ο Ανώνυμος των δύο τελευταίων σχολίων

  268. #266 ἐμένα δὲν μοῦ φαίνεται καθόλου ἀκραῖος. ἐγωιστὴς καὶ ὑπερφίαλος τὸ δέχομαι καὶ τὸ παραδέχομαι, ἀλλὰ ἀκραῖος δὲν μπορῶ νὰ τὸ καταλάβω. ἐπειδὴ σὲ ὡρισμένα πράγματα πάει κόντρα στὸν συρμό; τελικὰ μοῦ φαίνεται ὅτι τὸ «ἀκραῖος» τείνει νὰ γίνῃ τίτλος τιμῆς!

  269. Σπουργίτης said

    Περί παξιμαδιού: χωρίς παρεξήγηση, ούτε εμένα με καλύπτει η ετυμολόγηση του παξιμαδιού από τον (υποθετικό ίσως) Πάξαμο. Και πώς ετυμολογείται ο Πάξαμος;
    Δε θα μπορούσε η λέξη να έχει προέλθει από το ρ. πήγνυμι (ρ. πηγ-, παγ- αόρ. β’ επάγην) εξ’ου και λέξεις όπως πάγος, πάχνη, πάγ-σαλος > πάσσαλος, παγίδα, πήξις, ναυ-πηγός, πακτός (δωρικό του πηκτός). Αλλά και στα λατινικά απαντάται η ρίζα pag- (pro-pago, pag-ina κλπ).
    Δηλ. πάξ-ιμος άρτος > πάξιμον > μτγν. παξιμ-άδιον
    Βασικά, υπόθεση κάνω και θα ήθελα μια γνώμη.

  270. Σπουργίτης said

    Γμτ… το παραπάνω σχόλιό μου πήγαινε στο επόμενο άρθρο. Ο Νικοκύρης ας το αφαιρέσει.

  271. Κωλόγερας said

    Αγαπητέ Σαραντάκο,

    Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.

    Έχει ενδιαφέρον το θέμα και πρέπει να το δούμε με ψυχραιμία. Όταν λέω κατασκευασμένη εννοώ κάτι παραπάνω από το τακτοποιημένη. Αν πάρουμε το Ταξίδι του Ψυχάρη και το συγκρίνουμε με ένα κείμενο σημερινό τα συμπεράσματα είναι εύγλωττα. Ποιός μιλάει την «ψυχή του λαού»; Η απάντηση είναι απλή. Κανένας!

    Κάποιος που ξέρει πολύ καλά αγγλικά αν πάει σε ένα αγγλικό λογοτεχνικό κείμενο της εποχής του Ψυχάρη θα το καταλάβει. Κάποιος ξένος που ξέρει πολύ καλά ελληνικά θα καταλάβει το Ταξίδι; Εξαρτάται ποια ελληνικά από όλα έχει μάθει. Ή αν πρέπει να τα μάθει και όλα. Και είναι αυτός ένας από τους λόγους που οι ελληνικές σπουδές στο εξωτερικό σε πολύ λίγες περιπτώσεις εκπροσωπούνται από ανθρώπους που δεν είχαν την ελληνική ως μητρική γλώσσα.

    Τώρα που ουσιαστικά η «καθαρεύουσα» είναι φαντασιακή, άντε σου λέω εγώ να τη γνωρίζουν σοβαρά και να τη γράφουν πέντε γέροι και δέκα γριές, μπορούμε να δούμε με ψυχραιμία και τη «δημοτική».

    Δεν κρύβεται καμιά υπερασπιστική γραμμή για τον Μπαμπινιώτη πίσω από όλα αυτά. Το γεγονός ότι δεν ήξερε ο ίδιος σε ποια μπάντα βρίσκεται τα πρώτα χρόνια της καθηγεσίας του τα λέει όλα, τότε που η δημοτική δεν ήταν η επίσημη γλώσσα του κράτους.

    Ο Μπαμπινιώτης πρόσφερε ένα καλό λεξικό. Αλλά από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι έδωσε κάτι άλλο. Οι ηθικές του διδασκαλίες είναι τουλάχιστον μίζερες και απωθητικές. Και προφανώς το ζήτημα είναι πολιτικό. Αυτά για το λεξικό τα λέω έχοντάς το χρησιμοποιήσει σε ένα πλαίσιο να βρούμε το «σωστό»/να αποφύγουμε το «λάθος», αλλά προφανώς δεν έχω κάτσει να το διαβάσω όλο. Για μένα θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον κάποιος, αντί να μιλάμε για τσηρώτα, να κάνει μια πολιτική ανάγνωση του λεξικού του. Εκεί είναι όλη η λεφτούρα.

  272. Χριστίνα said

    256:Μα δεν είπα ποτέ ότι το πρόβλημα δεν ήταν ιδεολογικό -κατεξοχήν ιδεολογικό ήταν και είναι. Απλώς είπα τι πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να γίνει απο ‘δω και πέρα.Το ότι υπάρχει στενή συγγένεια μεταξύ της νέας ελληνικής γλώσσας και της γλώσσας του Ευαγγελίου π.χ. ακόμα και με τα αρχαία ελληνικά πολύ μεγαλύτερη συγκριτικά με άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες για μένα είναι μια πραγματικότητα και όχι θέμα ιδεολογικό.
    Και ναι, ο Μπ. δεν κρύφτηκε αλλά αντιμετώπισε πολλούς που απέρριπταν τα λόγια στοιχεία της γλώσσας (στάση που αντιβαίνει με τον ορθόδοξο Δημοτικισμό όπως τον ονόμαζε κάποτε ο Κριαράς) για να φανούν προοδευτικοί.

  273. Λευκάδιος Ελμάς said

    271 Όταν λέω κατασκευασμένη εννοώ κάτι παραπάνω από το τακτοποιημένη. Αν πάρουμε το Ταξίδι του Ψυχάρη και το συγκρίνουμε με ένα κείμενο σημερινό τα συμπεράσματα είναι εύγλωττα. Ποιός μιλάει την “ψυχή του λαού”; Η απάντηση είναι απλή. Κανένας!

    Ας πάρουμε λοιπόν από το Ταξίδι του Ψυχάρη την αρχή:

    Α

    Πόθος κρυφός

    Ένα πρωί στην εξοχή, που μυροβολούσαν οι πεδιάδες και που τα δέντρα κελαδούσαν, πουλιά γεμάτα, βγήκα και γω, – κάτω στης δυτικής Γαλλίας τα μακρινά παράλια που βρίσκουμουν τότες, – να σεργιανίσω όξω στους κάμπους και να λούσω στη δροσιά της αβγής κορμί και ψυχή.

    Γιάννης Ψυχάρης, «Το ταξίδι μου», Εστία, Αθήνα 1993, σ. 40

    Στα σημερινά ελληνικά αυτό το απόσπασμα μπορεί να γίνει:

    Ένα πρωί στην εξοχή, που ευωδιάζανε οι πεδιάδες και που τα δέντρα κελαδούσαν, πουλιά γεμάτα, βγήκα και γω, – κάτω στης δυτικής Γαλλίας τα μακρινά παράλια που βρισκόμουν τότε, – να σεργιανίσω έξω στους κάμπους και να λούσω στη δροσιά της αυγής κορμί και ψυχή.»

    Αναρωτιέμαι

    Τι κατασκευάζει εδώ ο Ψυχάρης; Σε σχέση με ποια γλωσσική ποικιλία των νέων ελληνικών του 1888 κάνει την τακτοποίησή του; Καταλήγει σε μια τεχνητή (κατασκευασμένη) γλώσσα, που τη γνωρίζουν μόνο κάποιοι λίγοι μορφωμένοι;

    Υποστηρίζω ότι

    α. και τα δύο απόσπασματα μιλάνε την «ψυχή του λαού» (ό,τι κι αν υποθέσουμε ότι εννοεί η έκφραση)

    β. το νόημα του πρώτου κειμένου γίνεται κατανοητό από κάθε απόφοιτο ελληνικού Δημοτικού Σχολείου. ίσως, ίσως υπάρχει ανάγκη να δοθεί η σημασία της λέξης «μυροβολούσαν.

    «Κάποιος ξένος που ξέρει πολύ καλά ελληνικά θα καταλάβει το Ταξίδι;»

    Νομίζω ότι κάποιος ξένος με γνώσεις νέων ελληνικών σε επίπεδο Β’ – Γ’ Λυκείου θα καταλάβει Το ταξίδι του Ψυχάρη, αρκεί να του το προτείνουν

    οι δάσκαλοί του, αφού πρώτα το έχουν διαβάσει οι ίδιοι.

  274. ππαν said

    272: Τότε τι ήταν αυτό με την καραμέλα; Δεν καταλαβαίνω…
    Είναι ή δεν είναι καραμέλα η ιδεολογία;

    Ποιοι είναι αυτοί που απορρίπτουν τα λόγια στοιχεία της γλώσσας δεν το έχω παρακολουθήσει. Αυτοί που ξέρω να του αντιτίθονται (τον Φίλια κλπ τους έμαθα εδώ μέσα) ΄δεν θα τους έλεγα ακραίους δημοτικιστές, ούτε καν δημοτικιστές, διότι ο όρος ανήκει σε εποχές που οι δημοτικιστές κάτι δικεδικούσαν.

  275. Κωλόγερας said

    μυροβουλούσαν
    κελαδούσαν
    βρίσκουμουν
    τότες
    σεργιανίσω
    όξω
    αβγής

    7 λέξεις ξενίζουν σήμερα.

    Διόλου δε με νοιάζει που τις νογάτε εσείς – και γω που ‘μαι κωλόγερας τις κατέχω και τις νογάω. Θέλησα όμως να δείξω πως η γλώσσα αυτήνα σε σχέση με τη γλώσσα στην οποία τώρα κουβεντιάζουμε είναι μια γλώσσα που έχει κατασκευαστεί διαδοχικά. Δεν λέω πως την έφτιασε μια βραδιά ο Ψυχάρης στο γραφείο του. Άλλο πράμα θέλησα να ειπώ.

    ΚΩΛΟΓΕΡΑΣ

  276. sarant said

    Μισό λεπτό, το «αβγής» είναι ορθογραφία, σύμβαση, δεν πιάνεται στη συζήτησή μας. Κι από τα υπόλοιπα, οι διαφορές τους από τους σημερινούς τύπους είναι αμελητέες, εκτός το «μυροβολούσαν». Να πάρουμε κι ένα κείμενο άλλο του 1888 να δούμε πόσο ξενίζει σήμερα;

  277. Λευκάδιος Ελμάς said

    276 Ας δούμε λοιπόν ένα ακόμη απόσπασμα* από το Ταξίδι (που εμπεριέχει και απόσπασμα από εφημερίδα της εποχής)

    «Το πρωί, είχα δουλειά στον Πειραιά και πήρα το σιδερόδρομο. Αγόρασα μια φημερίδα να διαβάσω. Στην Αθήνα, γρήγορα διαδίδουνται τα νέα˙ ξέρουν το κάθε πράμα άμα γίνει, κάποτες πρι γίνη, και πολλές φορές χωρίς να γίνει διόλου. Η γαζέττα έλεγε˙ – «Λύσσα λύσσην πέφυκε. Τα μεν, ο εν Παρισσίοις άμουσός τε και βάρβαρος έλλην καθηγητής, κ. Ι. Ν. Ψυχάρης, ο μυρίαις μανίαις οιστρηλατούμενος, ο καταστροφεύς της ημετέρας γλώσσης, ο υβριστής έθνους ολοκλήρου, ο λίαν καταλλήλων επικληθείς Ηρόστρατος ο Β’, ο Ζωίλος του ημετέρου Ομήρου, η ξένως φθεγγομένη χελιδών (το χελιδόνι με κολάκεβε) ο την αθώον ψυχήν και τον των Αθηνών γλωσσολόγων ηρέμα ρέοντα βίον καταταράξας, ο τον εν ειρήνη διάγοντα Χατσιδάκιον καταξυγκυκήσας…»

    Γιάννης Ψυχάρης, “Το ταξίδι μου”, Εστία, Αθήνα 1993, σσ. 188-189

    και στο ιστολόγιο που μας φιλοξενεί

    http://www.sarantakos.com/kibwtos/psyharis.htm

    * για τεχνικούς λόγους μεταφέρω το κείμενο σε μονοτονικό και χωρίς υπογεγραμμένες

  278. Μιχαλιός said

    Αν το Ταξίδι του Ψυχάρη είναι «δυσνόητο», «κατασκευασμένο» και «μακριά από την ψυχή του λαού», το παρακάτω τι είναι; (Εννοώ βασικά την πρώτη παράγραφο).
    http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A110/246/1822,5875/extras/texts/indexa_8_Boukalas.pdf
    Η δική μου απάντηση: Και δυσνόητο και εξεζητημένο και τα πάντα, και ταυτόχρονα ένα θαυμάσιο κείμενο. Αλλά ο μέσος σημερινός μαθητής της Α΄ Λυκείου μπορώ να διαβεβαιώσω πως του Ψυχάρη το ύφος το βρίσκει πολύ πιο οικείο.

  279. Λευκάδιος Ελμάς said

    277 παρόραμα Παρισίοις

  280. Κωλόγερας said

    Η γραφή δεν είναι τόσο άσχετη από τη γλώσσα και τη λαλιά. Δεν υπάρχει μόνο η άποψη περί πρωτοκαθεδρίας της προφορικής, υπάρχουν και άλλες απόψεις, όπως αυτή του Ντεριντά, περί πρωτοκαθεδρίας της γραφής. Και ο προφορικός λόγος είναι γραφή για τον Ντεριντά.

    Κοιτάξτε, πήρατε στραβά τα όσα λέω, να πούμε, και τούτο δεν μου αρέσει. Αυτά είναι επιχειρήματα για να απευθυνθούν σε κανένα καθαρευουσιάνο. Άλλο λέω, άλλο, ότι και η σημερινή δημοτική, την οποία βρίσκουμε σε ένα βιβλίο τυπωμένο, είναι κατασκευασμένη γλώσσα. Με ποιά έννοια; Με την έννοια ότι αν μαγνητοφωνίσουμε μια τυχαία γιαγιά ή έναν παππού από τη Θεσσαλονίκη, το Κιάτο ή τον Ψηλορείτη και ακούσουμε τον προφορικό τους λόγο, θα σκοντάψουμε στις περισσότερες προτάσεις. Για όσους έχουν ζήσει στο ύπαιθρο αυτό που λέω είναι προφανές. Η δημοτική που γράφω τώρα (στο ύπαιθρο) είναι πιο κοντά σε ό,τι ακούγεται από την καθαρεύουσα (ασυζητητί) αλλά δεν είναι αυτό που ακούγεται. Συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες; Προφανώς και συμβαίνει. Αλλά στην ελληνική ακόμα περισσότερο γιατί το έθνος μας δε μετράει παρά δυο αιώνες ζωής.

    ΚΩΛΟΓΕΡΑΣ

  281. ππαν said

    Α, όλα τα έθνη δεν μετράνε πάνω κάτω τόσο ή έχασα κάτι;

  282. ἄλλο ἔθνος ἄλλο ἔθνος-κράτος.

  283. ππαν said

    Νομίζω πιο σωστό θα ήταν εθνικό κράτος. Σε αυτό το εθνος-κράτος έτσι μού΄ρχεται να συμπληρώσω: 1-0

  284. #283 δεκτό.

  285. Κωλόγερας said

    @ΠΠαν

    Και ναι και όχι. Αν δεχτούμε την άποψη Σμιθ, Χάμπερμας και άλλων, μετράνε περισσότερα από τη Μεταρρύθμιση και δώθε. Που πάει να πει ότι το αγγλικόν έθνος ή το γαλλικόν έθνος όταν υπήρχαν, το ελληνικόν δεν ήταν ούτε σπερματοζωάριον. Αν δεχτούμε τον Αδερσον μετράνε διακόσια χρόνια έκαστον. Δέχεστε τον Άδερσον; Δικαίωμα σας. Δεν θα τα χαλάσωμεν εκεί.

    Ακόμα και τον Άδερσον, να δεχθώμεν το επιχείρημα μου δεν καταλύεται. Τουναντίον μεγαλύνεται. Η παπαρηγοπούλεια εθνική αφήγηση, η οποία είναι και η επίσημη, γλωσσικά, φιλολογικά, ιστορικά, μετρά κοντά έναν αιώνα και κάτι ψιλούδια. Τα άλλα έθνη είχαν παγιώσει και λύσει πολύ νωρίτερα τα αντίστοιχα αφηγήματα.

    ΚΩΛΟΓΕΡΑΣ ΑΘΑΝΑΤΟΣ

  286. Κωλόγερας said

    @Κορνήλιος

    Καθόλου άλλο. Όταν γράφω το ελληνικό έθνος θα μου επιτρέψετε να ξέρω τι γράφω. Πολλώ δε μάλλον σε μια ενότη που κουβεντιάζουμε με αγαθότη αν το τσιρότο είναι τσιρότα ή τσηρώτο. Αν ο Μπαμπινιώτης λέει ότι άλλο το έθνος και άλλο το έθνος-κράτος, αυτό δεν με ενδιαφέρει. Είναι σαν να ψάχνουμε το περιώνυμο σιρότο (προσωπική γραφή του τσηρώτου) σε κατάστημα με πουλερικά.

  287. ππαν said

    Κύριε Κωλόγερα όμως, αν τοποθετειτε την γεννηδη του έθνους το 1821, πότε ας πούμε γεννήθηκαν άλλα έθνη για σας, πχ το γερμανικό ή το γαλλικό; Τόσο παλιότερα ώστε να μιλάμε για ειδική κατάσταση;

  288. ππαν said

    Α τώρα είδα το 285: Μα πότε γράφτηκαν αυτά τα άλλα εθνικα αφηγήματα; Πόσο παλιότερα και ποια είναι αυτα΄; Αφού τα εθνικά αφηγήμτα εξ ορισμού γεννήθηκαν με τον ρομαντισμό, τόσο πια «πολύ νωρίτερα»; Μπορείτε αν γίνεται πιο συγκεκριμένος; Αυτό ο Αtherson συνάδελφος του Αντερσον είναι;

  289. Μαρία said

    288 Υποτίθεται οτι αυτοί οργάνωσαν το εκπαιδευτικό τους σύστημα και έφτιαξαν τις εθνικές τους γραμματικές κλπ πριν απο μας. Το ζήτημα όμως είναι για ποιον, ποιοι πήγαιναν σχολείο. Οι Γάλλοι φαντάροι στο πρώτο πόλεμο είχαν προβλήματα αμοιβαίας κατανόησης. Στους περισσότερους η κοινή επιβλήθηκε στο σχολείο, όταν έγινε υποχρεωτικό.
    Όπως όμως και να έχουν τα πράγματα, η γλωσσική ποικιλία και τα επίπεδα λόγου σε οποιαδήποτε κοινή γλώσσα, δεν είναι είναι συγκρίσιμα με καμιά καθαρεύουσα. Υπάρχουν τόσες μορφές καθαρεύουσες, όσοι και αυτοί που τη γράφουν.

  290. Λευκάδιος Ελμάς said

    280 η σύγχρονη ελληνική γλώσσα, και ειδικότερα η λόγια δημοτική την οποία (προσπαθούμε να) χρησιμοποιούμε σήμερα στο δημόσιο λόγο είναι επεξεργασμένη μορφή της λαϊκής, δημοτικής – μια παραλλαγή της. μόχθησαν πολύ για την «κατασκευή» της (επεξεργασία της θα έλεγα εγώ) όχι τόσο ο Ψυχάρης όσο ο Μανώλης Τριανταφυλλίδης, ο Αλέξανδρος Δελμούζος, ο Δημήτρης Γλήνός, ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου και άλλοι εκπρόσωποι του εκπαιδευτικού δημοτικισμού. αυτοί συντάξανε σχολικα εγχειρίδια, γραμματική, βοηθητικό υλικό κ.ά. αυτοί μόχθησαν από τα 1908 (Αλέξανδρος Δελμούζος στο Παρθεναγωγείο του Βόλου) και για πολλές δεκαετίες ώστε η δημοτική να γίνει γλώσσα του σχολείου (1917 για πρώτη φορά), να καταστεί ικανή ωστε να χρησιμοποιείται στην επιστήμη, στη διοίκηση, στην πολιτική. το τραγικό είναι ότι κανείς από τους πρώτους δημοτικιστές δεν πρόλαβε να δει τη δημοτική να καθιερώνεται επίσημη γλώσσα του κράτους.

    η λόγια δημοτική δεν είναι τεχνητή γλώσσα.

    η λόγια δημοτική αποτελεί μετεξέλιξη της λαϊκής δημοτικής.

    οι ομιλητές της επίσημης δημοτικής δε νομίζω ότι έχουν πρόβλημα να κατανοήσουν τον προφορικό λόγο των φυσικών ομιλητών της δημοτικής, εκτός αν μιλάμε για διάλεκτο, π.χ. Κρητικά ή Τσακώνικα.

    δεν έχω καταγραμμένη αβίαστη, αυθόρμητη κουβέντα απλών ανθρώπων. προτείνω όμως το παρακάτω βιντεάκι: μια γιαγιά πάνω από τα 90 μιλάει για τη ζωή της. σίγουρα μιλάει σε επίσημη περίσταση επικοινωνίας, προφανώς θα προσπαθεί να τα πει όσο πιο σωστά μπορεί τα πράγματα, αλλά πόσο μπορεί αυτό να αλλοιώνει το λόγο της;

    νομίιζω ότι όλοι μας την καταλαβαίνουμε και τη χαιρόμαστε τη γιαγιά Αρετή.

    δε σε θεωρώ καθαρευουσιάνο. αν έδωσα τέτοια εικόνα αυτό έγινε αθέλητα. ίσα ίσα τα γραπτά ελληνικά σου είναι περίφημα. εξάλλου προσυπογράφω τα όσα ανέφερες για τον Μπαμπινιώτη. επίσης είναι σωστό, σε γενικές γραμμές, το ερμηνευτικό σου σχήμα για τις σχέσεις δημοτικής – καθαρεύουσας.

    απλά διαφώνησα σε επιμέρους σημεία σχετικά με τη γλώσσα του Ψυχάρη και την κατανόηση της λαϊκής γλώσσας από τους μορφωμένους. πιστεύω ότι καλό θα είναι να συζητάμε πιο διεξοδικά για τη δημοτική, τον Ψυχάρη, τον Μ. Τριανταφυλλίδη (και όχι μόνο για το λεξικό του), την εξέλιξη της γλώσσας από την εμφάνιση του κινηματος του δημοτικισμού και μετά.

    να ‘σαι καλά

  291. Λευκάδιος Ελμάς said

    289 «Στους περισσότερους η κοινή επιβλήθηκε στο σχολείο, όταν έγινε υποχρεωτικό.»

    έχω την εντύπωση ότι αυτό είχε συμβεί προ τριακονταετίας (1882)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_Jules_Ferry

  292. ππαν said

    289: Οι γερμανοί είχαν να αντιμετωπίσουν διαφορές θρησκευτικές που τις έλυσαν μετά τους νόμους για τη εκπαίδευση γύρω στο 1850. Ψάχνανε να καθαρίσουν τη γλώσσα τους από διαλεκτικά τοιχεία κλπ και μετά την ενοποίηση. Η εκπαίδευση στην Γαλλία οργανώθηκε με εθνικό προσανατολισμό, δηλαδή γενική εκπαίδευση κλπ, πάνω κάτω όταν οργανωνόταν κι η δικιά μας.
    Δεν καταλαβαίνω πόσο νωρίτερα έγιναν όλα αυτά που σε μας πήραν μπροστά στα 1870 δηλαδή.
    Όσο για τα εθνικά αφηγήματα που γράφτηκαν πολύ νωρίτερα, δεν έχω τα χαρτιά μου εδώ, αλλά ο Παπ. αναφέρεται σε σχετικές μελέτες πάντα, κι όχι ως από τους τελευταίους στην Ευρώπη δηλαδή,

  293. Μαρία said

    292 Πρόσθεσε και χρόνια στη Γαλλία μέχρι μέχρι να γίνει υποχρεωτική. Τον Κωλόγερο διερμήνευσα. Εκεί κατάλαβα οτι το πάει στο τέλος του 280.
    Απλώς σ’ εμάς την εξέλιξη της ζωντανής γλώσσας τη μπλόκαρε η γλωσσική πολιτική που ακολουθήθηκε.

  294. Λευκάδιος Ελμάς said

    293
    Les lois Jules Ferry sont une série de lois sur l’école primaire votées en 1881-1882 sous la Troisième République, qui rendent l’école gratuite (1881), l’éducation obligatoire et l’enseignement public laïque (1882).

    L’enseignement est donné en français, diffusant ainsi à l’échelle du territoire national l’usage d’une même langue. Tout enseignement dans les langues locales (que ce soit le breton, l’auvergnat ou l’arabe et le kabyle en Algérie, annexée en 1848), qualifiées de « patois », était interdit. En ceci, l’école laïque, gratuite et quasi-obligatoire a été, avec la conscription, l’un des instruments essentiels de « nationalisation de la société » par l’État, ou encore de formation de l’État-nation français.

  295. ππαν said

    294: ναι αλλα προηγήθηκαν οι Νόμοι του Γκιζώ. Κολλητός κι αυτός του Παπαρρηγόπουλου

  296. Μαρία said

    294 Ε ναι. Έχουν φάει ξύλο τα βρετονάκια, όσο κι οι δικοί μας σλαβόφωνοι.

  297. Εμμναουήλ Ροϊδης said

    Εμμανουήλ Ροϊδης

    Ότι θα έζων δια να επισημάνω, αντιθέτως προς τα υπό του Κουιντιλιανού εκπορευόμενα, τον Παπαδιαμάντην γράφοντα «μύνημα», καιτοι κερατιστήν των τράγων, ουδόλως το ήλπιζα. Επείγει μία ψυχολογία ή έστω μερικοί περίπατοι, ή τέλος πάντων, καμία γάτα ή σκύλος δια να ξεστουπώσομεν τον κυρ- Αλέξανδρον τον Βιεννουά ανορθογραφούντα.

  298. Νέο Kid Στο Block said

    Πόσο πολύ δίκιο έχετε, κύριε Εμμναουήλ! Πόσο πολύ δίκιο!
    Επείγει πράγματι…

  299. bernardina said

    Εμναουήλ Εμναουήλ
    δρινκ φρομ δη καπ εντ χαβ γιορ φιλ
    βιενουά χοτ τσόκολεητ
    λετ ντογκς εντ κατς εντ ντον’τ μπι λέιτ!
    Μίστερ Αλέγκξαντρος ιν Βιιν
    γουιδ χόρνεντ ραμς χαζ νέβερ μπιιν!

  300. Κωλόγερας said

    ΠΠαν

    Είσθε εις θέσιν όπως αντιληφθήτε ότι εκάστη σχηματοποιήσις εμφορείται βαθμίδων απλοποιήσεως. Ειδάλλως εις την κεφαλήν μας πίπτει το δόγμα και η τρισκατάρατος του παπός παντογνωσία. Ήθελα ειπείν ότι διαφωνία σπουδαία ουκ έχω ίνα διατυπώσω ευρισκόμενος ενώπιον των λεγομένων σας. Της πολυπλοκότητος ένεκα του ζητήματος, αι συζητήσεις περί αυτού σπανίως αποβαίνουσι εις πλήρην συμφωνίαν. Οι κύριοι Σμίθος, Χοβεσβάουμος χαράσσουν πορείαν καινήν, μακράν της αδερσόνειας περιοδολογήσεως. Αι διαφοραί όντως είναι λεπταί, ολίγοι αιώνες εντός της χοάνης του χρόνου του Κυρίου, τόσον ώστε δύναμαι να αποδεχθώ ασμένως τας ημετέρας επισημάνσεις, δια την οικονομίαν του χώρου του οικοδεσπότου κυρίου Σαραδάκου, φιλικής διαθέσεως ένεκα.

    Της ελληνικής γλώσσης το πρόβλημα ανέμενε τον Γεώργιον Ράλλην ίνα επιλυθή. Της βαθμίδος του χρόνου αι διαφοραί εύληπται εισίν.

    Αμήν

  301. #286 δὲν εἶμαι έκρπόσωπος Τύπου τοῦ Μπαμπινιώτη. τώρα εἶναι βεβαίως δικαίωμά σας νὰ μὴ σᾶς ἐνδιαφέρῃ ἡ ἄποψίς μου καὶ δικαίωμά μου νὰ μὴ μὲ ἐνδιαφέρῃ ἡ δική σας.

  302. ἴσως εἶναι εἰρωνεία τῆς ἱστορίας ὅτι τὸ γλωσσικὸ τὸ «ἔλυσε» ἕνα πρόσωπο τόσο φαιδρὸ ὅσο ὁ Ῥάλλης.

  303. sarant said

    300: Δεν έχω αντίρρηση να εξαρχαΐσετε το επώνυμό μου, αλλά το /ντ/ πρέπει να το κρατήσετε διότι υπάρχει και στα αρχαία. 🙂

  304. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #300, 303
    Τεσσαρακοντιάδης δεν είναι καλύτερο; 🙂

  305. Λευκάδιος Ελμάς said

    302

    δεν είναι ζήτημα προσώπου τόσο όσο θέμα πολιτικής επιλογής στη συγκεκριμένη κοινωνικοπολιτική συγκυρία της μεταπολίτευσης. η ελληνική

    αστική τάξη με καθυστέρηση 65 χρόνων επιλύει το γλωσσικό ζήτημα, που ήταν κυρίως, αν όχι αποκλειστικά, αστικό πολιτικό θέμα.

    από τότε η συζήτηση και η αντιπαράθεση, οι πολιτικές επιλογές και οι ιδεολογικές τοποθετήσεις για τη γλώσσα θα πάρουν νέες μορφές. σ’ αυτή

    την αντιπαράθεση ο ρόλος του Μπαμπινιώτη, όστις έριν θεις γλώττης χαμαιλεοντίως […] κέρδη απεκόμισεν Έλλησιν, θα αποβεί καθοριστικός.

  306. Κωλόγερας said

    Σαραδάκος είναι η Σάρα και ο Δάκος του γλωσσικού συντηρητισμού.

    Θα πρέπει να σκεφτώ για τον εξαρχαϊσμό του. Δεν είναι εύκολον. Κύριος Τεσσαραντάκος, θα ήταν καλή λύση σε μιαν ευπρεπή καθαρεύουσα.

    Κύριος Κωλόγερας

  307. bernardina said

    Πρέπει να μας διηγηθεί την προϊστορία του επιθέτου του για να δούμε πώς μπορεί να μεταγραφεί σε λόγια μορφή 😛

  308. sarant said

    307: Την προϊστορία δεν θα τη διηγηθώ γιατί θέλει σελίδες, αλλά η προέλευση είναι απλή: Σαραντάκος είναι πατρωνυμικό, ο γιος του Σαράντου.

  309. sarant said

    Περίπου ό,τι είπε ο Γρηγόρης στο 304.

    (Σημ.: Δεν είναι ανάγκη να καθιερωθεί ο μεταγλωττισμένος τύπος. Η λέξη Δεν γραμμένη με κόκκινο μελάνι, λαμπάκια που αναβοσβήνουν και αστραπές).

  310. Κωλόγερας said

    Δεν θα καθιερωθεί ο μεταγλωττισμένος τύπος. Μια δόση χιούμορ όμως είναι νομίζω επιβεβλημένη που και που.

  311. bernardina said

    Μα η προϊστορία είναι που έχει το μεγάλο ενδιαφέρον. Η ετυμολογία δεν μας φτάνει 😆
    Ααα, τώρα βάζεις ιδέες. (Πόσες σελίδες δηλαδή; 😉 )

    Χμ για να δούμε.. Αν το σαράντα γίνει τεσσαράκοντα,
    Τεσσαρακοντείδης κατά το Ατρείδης;
    Τεσσαρακοντιάδης κατά το Αντωνιάδης;
    Τεσσαρακοντίδης κατά το Ιωαννίδης;

    Ας αποφανθούν οι αρμοδιότεροι.

  312. ππαν said

    300: αχ κύριέ μου, μη μου ζαλίζετε τον εγκέφαλο. Τι αιώνες και τι αιώρες; Εμένα αυτές οι χαριτωμενιές σας δεν μου φαίνονται πολύ αστείες, αλλά όταν λέτε ανακρίβειες να τις υποστηρίζετε , όχι μετά στην παλαβή;

    Η ανακρίβεια με πολλές αοριστίες (σαν πασάλειμα μυρίζει, πού να τρέχω να όρίζω τα «αλλα έθνη» και τα «εδώ και καιρό» και τον «ενα αιώνα και ψιλούδια» που κοντεύουν ενάμισης, και μιλάμε για την δεύτερη μορφή που άρχισε να εκδίδεται 147 χρόνια πριν ):

    Η παπαρηγοπούλεια εθνική αφήγηση, η οποία είναι και η επίσημη, γλωσσικά, φιλολογικά, ιστορικά, μετρά κοντά έναν αιώνα και κάτι ψιλούδια . Τα άλλα έθνη είχαν παγιώσει και λύσει πολύ νωρίτερα τα αντίστοιχα αφηγήματα.

    Εγώ από άλλα έθνη ξέρω την Γερμανία και την Γαλλία: τα αντίστοιχα εθνικα αφηγήματα με τίποτε δεν είδαν φως πριν από το 1835-40 και νωρίς λέω. Ο Τιερυ κι ο Μισελέ εκεί γύρω, οι Γερμανοί μετά, ο Τράιτσκε κι ο Ζυμπελ πώς τον λένε. Αυτά ξέρω και μπορεί να λέω βλακείες, αν καποιος είναι πιο ειδικός να μας τα πει γιατί το θέμα με ενδιαφέρει, αλλά αυτά τα ασαφή κλπ είναι λίγο ας πούμε αστεία

  313. bernardina said

    Μη φοβάσαι, Νικόλα, παραείναι μακρινάρι για να καθιερωθεί. Η τάση είναι για συντόμευση 😆
    Σεβαστέ Κωλόγερα, προσυπογράφω ασμένως και προθύμως το 310 σας.

  314. sarant said

    311: Κάμποσες, στο βιβλίο Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης που είχε γράψει ο πατέρας μου.

  315. Μιχαλιός said

    312: Τι δουλειά έχει ο Μισελέ με την κωδικοποίηση της γαλλικής γλώσσας;

    Υπάρχει καμμία ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στα γαλλικά του Μισελέ και στα γαλλικά ας πούμε του Βολταίρου, και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι;

    Ή ανάμεσα στα αγγλικά του Μακώλεϋ και σε αυτά του Τζων Χομπς;

    Καμμιά σχέση με τη συνειδητή και οργανωμένη γλωσσογονία που έχουμε, για παράδειγμα, με τον Κάρατζιτς στη Σερβία.

    Μην τα κάνουμε όλα σαλάτα.

  316. ππαν said

    Ο ΜΙσελέ είναι το εθνικό αφήγημα. Ο Παπαρρηγόπουλος δεν έκανε φιλολογία.

  317. Μιχαλιός said

    Η κουβέντα ήταν για τη γλώσσα.
    Ορισμένα στοιχειώδη εδώ: http://www.academie-francaise.fr/langue/francois.html

  318. ππαν said

    317: η κουβέντα στην οποία συμμετειχα όταν ανέφερα τον Μισελέ μίλαγε για εθνικό αφήγημα και Παπαρρηγόπουλο, δες το 285 αλλά και το 312 που το αναφέρετε χωρίς προφανώς να το διαβάσετε ειδάλλως πού η κωδικοποίηση τη γαλλικής γλώσσας; Η γλώσσα ήταν πιο πάνω. Μην τα κανουμε κι όλα σαλάτα που λέτε κι εσείς.

  319. sarant said

    315: Μιχαλιέ, τι είδους γλωσσογονία έκανε ο Κάρατζιτς στη Σερβία; Γιατί εγώ έχω διαβάσει για την κατασκευή της βοσνιακής γλώσσας, αλλά δεν την κάνει ο Κάρατζιτς αλλά αυτοί που τον νίκησαν.

  320. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μάλλον εννοεί τον Βουκ Κάρατζιτς που εκσυγχρόνισε τη γλώσσα και τη γραφή. Ότι δεν μπορέσαμε εμείς εδώ δηλαδή την εποχή του Διαφωτισμού
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vuk_Karad%C5%BEi%C4%87

  321. Μιχαλιός said

    Η σαλατοποίηση ξεκίνησε από την τελευταία πρόταση του 280 και τη διαιωνίζουν όλα τα σχόλια που ακολούθησαν σχετικά με τον Φερρύ, τον Γκιζώ, τον Μισελέ κλπ.

    Η εν κενώ θεωρητικολογία για «το εθνικό αφήγημα» (πρέπει άραγε να είναι πάντα μόνο ένα;) με αφήνει, ομολογώ, μάλλον αδιάφορο,

  322. Μαρία said

    319,20 Και αναλυτικότερα στο βιβλίο της Σκοπετέα, Το πρότυπο βασίλειο…

  323. Μιχαλιός said

    320: Προφανώς.

  324. ππαν said

    Μα το εθνικό αφήγημα αναφέρεται σε συγκεκριμένο ιστοριογραφικό έργο, δεν είναι θεωρία. Αν μιλάμε για τον Παπ. εκεί αναφερόμαστε από το σχόλιο 285 και δώθε. Πιο πριν δεν είδα Μισελέ. Ιστορία -εννοώ τυπωμένη, σε τόμους- μνημειώδη, εθνική, σχετικά εκλαϊκευμένη.
    Ωραίο το απαξιωτικό υφακι, αλλά λίγο εκτός θέματος, δεν είναι ντροπή να πείτε ότι λάθος καταλάβατε.
    Α προπό, να συγκρίνουμε γλωσσικά φαινόμενα σε πλαίσια κράτους χωρίς έθνος και έθνους χωρίς κράτος, δηαλδή ανάμεσα σε Γαλλία και Ελλάδα ή Γερμανία, κομματάκι μεθοδολογικά άστοχο;

  325. sarant said

    320: Μα βέβαια, τότε έχει δίκιο, γκάφα μου.

  326. ππαν said

    Κι έψαχνα κι εγώ να δω ποιοι νίκησαν τον Κάρατζιτς 🙂 Στον πρόσφατο αναφερόταν ο Νικοκύρης; Γιατί η αναφορά στη Βοσνία δεν με έβαλε στον σωστό δρόμο…

  327. Μιχαλιός said

    Ππαν, αν μου πεις πως η συζήτηση για το έθνος είναι ανεξάρτητη από τη μελέτη των γλωσσικών φαινομένων θα το δεχτώ. Αλλά η κουβέντα σας ξεκίνησε με αφορμή τη γλώσσα, και δεν την ξεκίνησα εγώ..

    Η συγκριτική γλωσσσολογία είναι ακόμα νόμιμη στη χώρα μας, νομίζω.

  328. Το να κριτικάρουμε τον κ. Μπαμπινιώτη, ακόμα και να τον κατακρίνουμε, να τον στυλιτεύουμε για ορισμένες θέσεις του, δε σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζουμε την προσωπικότητά του ή δε σεβόμαστε τον άνθρωπο. Αυτό πρέπει να μπει πρώτο.
    Η αλήθεια είναι ότι δεν υποκλίνομαι στο κύρος του, ιδίως στα λεξικολογικά, διότι πιστεύω ότι διαθέτω (και μη με πάρετε με τις πέτρες) αρκετή επάρκεια να έχω τις δικές μου θέσεις.
    π.χ. δεν είναι δυνατό αναφερόμενος στη λέξη ‘σλάβος’ να επαναλαμβάνει όλες τις…. (μην πω) περί σκλαβουνιάς και σκλαβούνων. Ακόμα και έτσι να έχουν τα πράγματα, ΟΦΕΙΛΕ ν’ αναφέρει τουλάχιστο ότι slovo στις γλώσσες αυτές σημαίνει δόξα. Πιστεύω ότι το απέκρυψε και αυτό υπερβαίνει τα όρια του επιστημονικού σφάλματος. Είναι σκοταδισμός και δη άνευ αντικειμένου. Θα μπορούσα και άλλα να πω για λέξεις όπως ‘σειρήνα’ κ.ο.κ. αλλά δεν είναι η θέση εδώ. Επίσης ΑΓΝΟΗΣΕ ότι asfalt στα σουμεριακά είναι το κατακάθι της πίσσας, όπως και ότι το κύμινο (gumin) είναι λέξη σουμεριακής αρχής. Ίσως ο στόχος του να μκην πήγαινε ως εκεί.
    Αλλά για το κτήριο, είμαι κάθετος ότι ΔΕΝ πρόκειται για Μπαμπινιώτικη ιδιοτροπία. Το κτήριο προέρχεται από το κτάομαι- κτώμαι, (όπως και το εξετικό του κτίζω) και σωστά γράφεται με η, άσχετο αν τα βανάκια με τις σκούπες γράφουν ‘καθαροισμοί κτιρίων’. Δε μαθαίνουμε ορθογραφία από εκεί. Το παράγωγο του κτίζω είναι το κτίσμα, όχι το κτήριο.
    Το τσιρώτο δε με νοιάζει και πολύ. Όπως δεν ακολούθησα και την παλιά του θέση για την κατάργηση των τόνων αλλά την παραμονή των πνευμάτων εφόσον αντιπροσωπεύουν σύμφωνα, ΑΝ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΆ ΣΩΣΤΗ. Αλλά αν δεν σεβαστούμε την ετυμολογία, τοτε τι στο καλό τη θέλουμε την ιστορική ορθογραφία;

  329. #304

    Τεσσαρακοντιάδην ἠλεκλειτὸν λέγε Μοῦσα
    πᾶσιν δ’Αἰγίνης ἄπο Λερναίοισιν δεῖμα.

  330. sarant said

    328: Μόνο τη δασεία κρατούσε ο Μπ., όχι και τα δύο πνεύματα.

    329: Ένας Όμηρος!

  331. #330 πρόσεξες ποὺ ἔκανα τὸ τηλεκλειτὸς ἠλεκλειτός; πρόσθεσα μία ἀκόμη λέξι στὰ ἕξι ἐκατομμύρια!

  332. sarant said

    Ναι, ο Κουνάδης θα σε ευγνωμονεί 🙂

  333. Mar Pap said

    330. Ναι (και αυτό καλώς κατά τη γνώμη μου). Θυμάμαι ένα άρθρο του σε μια εφημερίδα που έγραφε ότι «Τα πνεύματα των χαμένων δασειών θα κατατρέχουν πάντα σαν Εριννύες τους νεοέλληνες». Στο ίδιο άρθρο γράφει «οι σύγχρονοι Έλληνες δεν γνωρίζουν τη δασεία, έτσι όταν κάποιος τους πει ότι κινδυνεύουν να απελληνιστούν ή ότι είναι αντέλληνες αυτοί δεν καταλαβαίνουν ότι κινδυνεύουν να αφελληνιστούν ή ότι είναι ανθέλληνες». Ωραίο άρθρο, το έχει κανείς εύκαιρο;

  334. ππαν said

    Αχ οι ερινύες ακούγονται καταπληκτικές, κι εγώ ζητώ το άρθρο!

  335. Mar Pap said

    333.ο δαίμων του πληκτρολογίου. Ερινύες αντί για Εριννύες

  336. sarant said

    333: Αυτό το άρθρο πρέπει να είναι ή αρκετά παλιό (πριν το 1995) ή πολύ καινούργιο, γιατί ενδιάμεσα ο Μπαμπι δεν μιλούσε για τα πνεύματα.

    Αλλά τότε να μας πει γιατί λέμε: απ’ όλα, πεντέξι, αντηλιακά κτλ.

  337. Mar Pap said

    336. γυρω στο 1997-1998 θυμαμαι και ήταν.

  338. Μαρία said

    336 Είναι απ’ τα επεισόδια που έχασα. Δεν το έχει στο σάιτ του;
    Φαίνεται οτι οι ανθέλληνες είναι πιο αντί απ’ τους αντέλληνες.

  339. Κωλόγερας said

    @Ππαν

    Δεν καταλαβαίνω γιατί με κατηγορείται για πασαλείμματα.

    Πάμε πάλι: Οι απόψεις που εγώ γνωρίζω για την εθνογένεση είναι δύο
    Α. Του Βενέδικτου Άντερσον: Τα έθνη γεννιούνται με τον ρομαντισμό
    Β. Του Σμιθ, του Χομπσμπάουμ κ.α. που τοποθετούν το έθνος μετά την Μεταρρύθμιση.

    Αν δεχτούμε την Β άποψη το ελληνικό μπροστά στο γαλλικό έθνος είναι μωρό. Τι δεν καταλαβαίνετε δηλαδή;

  340. ππαν said

    Αν είναι δυο μόνο οι απόψεις που γνωρίζετε για τη εθνογένεση εκ των οποίων η μια «Του Σμιθ, Χομπσμπαουμ κ.α. «, τότε δεν σας παρεξηγώ. Αν πάλι μου λέτε πως ο Σμιθ (ο Άντονυ Ντ. φαντάζομαι, όχι κανένας συνονόματος) υποστηρίζει πως τα έθνη γεννήθηκαν μετα την μεταρρύθμιση δεν σας ξαναπαρεξηγώ. Ξανακοιτάξτε τα, σα να τάχετε λίγο μπερδέψει. Φιλικά το λέω.

    Το αλλο για το πότε γράψανε οι αλλοι τα εθνικά τους αφηγήματα δεν μου απαντατε, αλλά φαντάζομαι κι αυτό θα είναι του΄αυτού επιπέδου.

  341. ππαν said

    327: όλα νόμιμα. Η συζήτηση για την εθνική ιστοριογραφία είναι άσχετη από τη συζήτηση για το έθνος; Αν όχι, ξανακοιτάξτε αυτά για την σαλάτα….
    Από την άλλη ξαναλέω, σε κράτος οργανωμένο που έχει αναγκαστικά κάποια γλώσσα για την διοίκηση κλπ ανάγκες, το θέμα του κανονισμού της γλώσσας αναγκαστικά λύνεται νωρίς, ακόμη και πριν το κράτος γίνει εθνικό. ΟΙ Γερμανοί κι οι Ιταλοί κι οι Έλληνες πώς θα μπουν στην ίδια ζυγαριά με τους Γάλλους; Όμως η αποτελεσματική διάδοση κι η επιβολή της επίσημης ας πούμε γαλλικής -που δεν μιλιόταν από όλους τους Γαλλους, κάθε άλλο- μπορεί να εξεταστεί άσχετα από την οργάνωση της γενικευμένης εκπαίδευσης;

  342. Κωλόγερας said

    @Ππαν

    Να είστε καλά και να περνάτε ακόμα καλύτερα!

  343. Για τον Μπαμπινιώτη διαβάστε και τούτο εδώ, κατά προτίμηση χωρίς να το συζητήσετε και πιάσουμε πάλι τα 666 σχόλια 🙂

  344. sarant said

    Ωχ!

  345. Μαρία said

    Χμ. Κάτι ξέρουν αυτοί στα σχόλια.

  346. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κοιτάξτε αυτό από το ίδιο. Έχει και ηχώ… 🙂
    http://tinyurl.com/7jbw78u

  347. sarant said

    Ωχ ωχ -αυτός τους αναθεμάτισε όλους, ακόμα και τον Πατριάρχη (έμμεσα).

  348. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έχει ξεφύγει ο άνθρωπος…
    Και στο τέλος-τέλος είναι λιγάκι θλιβερό

  349. bernardina said

    Στο ανάθεμα του πάπα κώλωσε λιγάκι η ηχώ, αλλά μετά το ξανασκέφτηκε…
    αλάχου άκμπαρ ουλουάχατ ουλουάχατα

  350. Μια που ασχοληθήκαμε με το ξέσπασμα του Πειραιώς, διαβάστε και την ωραία απάντηση του Ρωμαιοκαθολικού επισκόπου Αθηνών.

  351. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Πραγματικά πολύ ωραίο κείμενο, στα πλαίσια της χριστιανικής πίστης, εννοείται. Είναι χάρμα να βλέπεις τους αληθινούς επαγγελματίες της θρησκείας επί το έργον. Όμως, ακόμα κι αν ο ένας κόβει κεφάλια χωρίς τέχνη και σε πετσοκόβει, αυτό δεν κάνει καλύτερο τον άλλον που στο κόβει με τη λαιμητόμο. Στο τέλος το κεφάλι θα κοπεί.
    Και παραβολή, για να είμαι στο πνεύμα… 🙂

  352. .Όσο σκέφτομαι ότι αυτός ο αναθεματισμένος πληρώνεται από τους φόρους μου για να με βρίζει, μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι.
    Πλησιάζει η ώρα θεομουρλότατε που θα πάρεις την απάντηση που σου αξίζει.

  353. τυφλόμυγα said

    #346, Ωχ έμεινα μλκς. (Ελπίζω να μην εμφανιστεί πάλι ο Φυσικός από πουθενά για να μου την πει.)
    Σ’ αυτό το βίντεο δίνει την απάντηση ο Αρχιεπίσκοπος Κρήτης Ειρηναίος. Ξεκινάει να μνημονεύει λέγοντας υπέρ των μισούντων και των αγαπούντων ημάς. Πρώτα των μισούντων, όπως πρέπει να κάνει ένας ιεράρχης, να κηρύσσει την αγάπη, αν μπορεί, αν δεν μπορεί ας μένουν σιωπηλοί τουλάχιστον.
    Αχ, βρε Λύο με ποιον πήγες να τα βάλεις.

  354. physicist said

    #353. Με ζήτησε κανείς; 😛 Άκου λέει «για να σου την πω», βρε μ’ έχετε παρεξηγήσει δωμέσα, εγώ είμαι ψυχούλα.

    Στα σοβαρά, δεν παρακολούθησα την κουβέντα σας παραπάνω και είμαι τεμπέλαρος για να κάνω retrace, πολύ περισσότερο που αφορά τον γνωστό κύριο στον Πειραιά. Την «απάντηση» του Ειρηναίου την έχω γραμμένη στα παλιά μου τα παπούτσια, εξίσου με τους αφορισμούς του αλλουνού. Και οι δυο τους βασίζονται σε αυθαίρετα κείμενα (προφανώς, αφού είναι αλληλοσυγκρουόμενα αλλά θεόσταλτα) που και οι δυο τους παραδέχονται ως ιερά. Μακριά κι αλάργα. Γι’ αυτό όταν βλέπω παπά αλλάζω πεζοδρόμιο, είτε είναι απ’ τους καλούς είτε απ’ τους κακούς.

    #352. Ντίνε, από βιβλίο τον βλέπω να διαβάζει, που θα πει ότι αν δεν τόγραψε μόνος του, κάπου θα βρίσκεται αυτό το πράμα ανάμεσα στα υπόλοιπα αριστουργήματα της Ιερής Παράδοσης της Ορθοδοξίας. Φαντάζομαι μαζί με τις σοφίες του Πατροκοσμά και του Παΐσιου.

  355. bernardina said

    Όχι βρε Φυσικέ. Είχε βάλει το σκονάκι μέσα στο Ευαγγέλιο για να έχει μεγαλύτερο κύρος. Αχ, αχ, αγνοείς βασικά πράγματα. Θες να πεις δηλαδή ότι εσύ ποτέ δεν έκρυβες κόμικς (ή κάτι άλλο 😉 ) μέσα στα βιβλία του σχολείου (καλά, εκτός από της Φυσικής, εντάξει) για να μη σε πιάσει ο μπαμπάς και σ’ τις βρέξει; 😛

  356. physicist said

    #355. Εγώ καλέ ένα «Δάγκασέ με» είχα βάλει μια φορά στο βιβλίο των Θρησκευτικών και μ’ έκανε τσακωτό η Θεολόγος, που δεν βλεπότανε κιόλας. Αλλά είχαμε μία στα Γαλλικά που ήτανε μπουκιά και συχώριο.

    (Το βλέπω να πηγαίνει καρφωτό για διαγραφή αυτό το σχόλιο).

  357. bernardina said

    Νίκο, ο θεότρελος που διαδέχτηκε τον ημίτρελο (πάνω που νομίζαμε ότι χειρότερα δεν γινόταν), δεν είχε τα αχλαμπούχλα να αναθεματίσει ονομαστικά τον πατριάρχη, φοβούμενος προφανώς το ξούρισμα, τον φωτογράφισε όμως όσο καλύτερα γινόταν. Ελπίζω να έχει τις επιπτώσεις που αρμόζουν, όχι επειδή έχω καμιά κοιλοπόνεση με τα θρησκευτικά, αλλά επειδή είναι πάγια πεποίθησή μου ότι οι πράξεις μας (πρέπει να) έχουν συνέπειες. Το αν τα κηρύγματα της αγάπης είναι δυνατόν να γίνονται κηρύγματα μίσους και αναθέματος τα αφήνω σε όσους ασχολούνται με τη Δογματική.

  358. bernardina said

    Φυσικέ, αν κόψει το δικό σου, το δικό μου πρέπει να το κάψει κιόλας 😆

  359. physicist said

    #358. Το δικό μου είναι όμως σεξιστικό … αναφέρομαι σε καθηγήτρια του σχολείου ως αντικείμενο λάγνων σκέψεων, ανήκουστο!

  360. 354#
    Είτε τα διαβάζει από ..ιερά κείμενα (σικ ρε!) είτε τα βγάζει από την κοιλιά του, το ίδιο μου κάνει.
    Χωρισμός εκκλησίας – κράτους τώρα.
    Ας τον πληρώνουν οι πιστοί του, και ας αφορίσει μετά και τα στρουμφάκια άμα του κάνει κέφι.

  361. bernardina said

    Τα στρουμφάκια ας τα κάνει ό,τι θέλει. Κάτω τα χέρια από τον Δρακουμέλ όμως! Αααα, εκεί τραβάω κόκκινη γραμμή!

    Φυσικέ, έκανες λάγνες σκέψεις για καθηγήτρια;;; 😯 (ψψτ, που ‘σαι; Εύγε νέε μου! 😉 )

  362. physicist said

    #360. Εμένα δεν μου κάνει ακριβώς το ίδιο το αν είναι γραμμένα στα βιβλία ή όχι. Το ζήτημα είναι ότι ο άνθρωπος αυτός δεν είναι λιγότερο παράφρων από κείνους που έγραψαν αυτά τα βιβλία, τα οποία είναι μέρος της Ιερής Παράδοσης της Ορθοδοξίας. Οι άλλοι, οι καλοί σαν να λέμε, αποδέχονται αυτά τα βιβλία το ίδιο αλλά κάνουν το κορόιδο γιατί είναι άγαρμπο να λες τέτοια στις μέρες μας — άσε ν’ αλλάξει λίγο η μόδα, και θα τους δω και λόγου τους. Κακώς τίθεται το ζήτημα στη βάση ότι το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε έχει ξεφύγει τελείως, έχει σαλτάρει κλπ. Ο άνθρωπος είναι μια χαρά συνεπής με τη Δογματική του και με τη Θεολογία της Εκκλησίας του.

    Στην τελική, εμένα μου είναι προτιμότεροι αυτοί που τους λέμε φονταμενταλιστές.

  363. 361#
    Αν εννοείς τον …Μητσοτάκη, δεν έχει ανάγκη αυτός 🙂
    Ο θεομουρλότατος να φοβάται μην τον αναθεματίσει ο επίτιμος.

    362#
    Λέω ‘το ίδιο μου κάνει’ γιατί έχω άγνοια στο τι γράφουν τα ‘ιερά’ βιβλία τους.
    Όμως, δεν θα βάλω στο ίδιο τσουβάλι τον παπά που με το πενιχρό εισόδημά του προσπαθεί να ταΐσει τους πεινασμένους της ενορίας του, με τους θεόμουρλους ακροδεξιούς ρατσιστές μητροπολίτες με τις λιμουζίνες και τα δέκα κιλά χρυσάφι ραμμένα στα ρούχα τους.

    Για τους πρώτους πιστεύω πως ο χωρισμός εκκλησίας κράτους θα τους ωφελήσει μακροπρόθεσμα, για τους άλλους νομίζω πως η οικονομική κρίση της χώρας είναι μια καλή ευκαιρία για να σταματήσουν να αρμέγουν τα κρατικά ταμεία, και να αφεθούν ελεύθεροι να κάνουν μπίζνες χωρίς περιορισμούς, (πχ Εφραίμ, κλπ) και να ζήσουν τον ερωτά με τα τεκνά τους.

  364. spiral architect said

    Άνευ λοιπών σχολίων … 🙄

  365. bernardina said

    Φτύσε καλέ τον κόρφο σου! Τον αυθεντικό εννοούσα, απαπάαα! 😛

  366. physicist said

    #363(β). Δεν έχω την πρόθεση να σε πάω κόντρα και συμφωνώ μ’ αυτά που καταλαβαίνω ότι σκέφτεσαι. Στη δική μου εμπειρία, όμως, αυτή η πολυακουσμένη φιγούρα του φτωχού παπά που νοιάζεται για τους ενορίτες του, δεν υπάρχει. Από το διάκο μέχρι το δεσπότη, στις πόλεις και στα χωριά: ένα τσούρμο κομπλεξικοί, τρομοκράτες συνειδήσεων, υποδαυλιστές του φόβου και της δεισιδαιμονίας, άρπαγες, αχόρταγοι, θεομπαίχτες, υποκριτές. Απλώς ο δεσπότης έχει μεγαλύτερη ισχύ και οι πομπές του φαίνονται περισσότερο.

    ΥΓ1: Να μη μιλήσω για καλοέρους γιατί έχουμε και πίεση.

    ΥΓ2: Α, να μην το ξεχάσω: και οι ισλαμιστές έχουν μεγάλη πέραση επειδή οργανώνουν συσσίτια και σχολεία, και έχουν γενικότερα κοινωνική παρουσία στα μέρη τους.

  367. Immortalité said

    @260 Είναι ο Αστικός Κώδικας το μόνο κριτήριο; (Ξέρω ξέρω 100 σχόλια μετά… )

    @354 Και οι δυο τους βασίζονται σε αυθαίρετα κείμενα (προφανώς, αφού είναι αλληλοσυγκρουόμενα αλλά θεόσταλτα) που και οι δυο τους παραδέχονται ως ιερά. Μακριά κι αλάργα.

    Θα έλεγα ότι αφού δεν τα γνωρίζεις (τα κείμενα) το να τα σχολιάζεις αντιβαίνει λίγο τις επιστημονικές αρχές σου. 😉

    Γι’ αυτό όταν βλέπω παπά αλλάζω πεζοδρόμιο, είτε είναι απ’ τους καλούς είτε απ’ τους κακούς.

    Κοίτα να δεις απολυτότητα επιστήμονας άνθρωπος. Ενώ εγώ που είμαι χριστιανή είπα ας μην αλλάξω πεζοδρόμιο επειδή είναι φυσικός. Μπορεί και να είναι η εξαίρεση. 😛

    @363 Για τον χωρισμό Εκκλησίας – Κράτους συμφωνώ, πιο απολύτως δε γίνεται.

  368. Immortalité said

    @366α Δεν το έχω δει άρα δεν υπάρχει. Κάτι μου θυμίζει αυτό. Να μην ξεχάσω να το κορνιζώσω 😛

  369. physicist said

    #367

    (β): Ποιός είπε ότι δεν γνωρίζω τα κείμενα; Καλώς, δεν τα γνωρίζω όλα, αλλά σάμπως ισχύει αυτό για κείνους που τα διαδίδουν;

    (γ): Ήθελες ν’ αλλάξεις πεζοδρόμιο, σ’ έκοψα εγώ, αλλά η κορμοστασιά και η περπατησιά μου σ’ έκαναν ν’ αλλάξεις γνώμη. 😛

  370. physicist said

    #368. Έχεις ένα άλφα δίκιο εδώ … αλλά μιλάω για το πώς το βλέπω εγώ.

  371. @361: Καλά, υπάρχει έφηβος μαθητής που δεν έκανε λάγνες σκέψεις για καθηγήτριά του; 🙂

  372. Immortalité said

    @369α Μόνος σου το είπες στο 355α. Δηλαδή στα Θρησκευτικά έκανες διανοητική κοπάνα και στο σπίτι διάβαζες τα πρακτικά της Οικουμενικής; 😛

    β Μην κρίνεις εξ ιδίων 😉

    @370 Ναι αλλά το παρουσιάζεις σαν την απόλυτη αλήθεια. Δεν χρειάζεται να καταφύγω στην περιπτωσιολογία για να σου δείξω ότι δεν μπορεί να είναι έτσι. Επίσης διακρίνω μια προκατάληψη που ίσως σ’ εμποδίσει να δεις τη διαφορά όταν τη συναντήσεις.

    @371 Κι εσύ με τη γαλλικού; 🙂

  373. physicist said

    #372(α). Κάθε άλλο παρά έτσι είναι. Τη θρησκευτική παιδεία την έφαγα μέχρι ναυτίας, όχι μόνο στο σχολείο, και παρακολουθούσα μια χαρά. Άκρη δεν έβγαζα βέβαια αλλά χρειάστηκε κάποιος χρόνος μέχρι να πειστώ ότι πρόκειται για κολοκύθια με τη ρίγανη, και ότι τα δυσνόητα και τα ασυμβίβαστα δεν ήταν λόγω βάθους αλλά λόγω που πρόκειται για αρλούμπες.

    (β). 😀

    (γ). Δεν μ’ ενδιαφέρει πλέον να αναγνωρίσω τη διαφορά. Στο καθετί δίνουμε μόνον έναν πεπερασμένο αριθμό ευκαιριών, και για τη θρησκεία έχω ήδη δώσει πολύ μεγαλύτερο απ’ ό,τι της άξιζε. Απόλυτη αλήθεια για μένα, δηλαδή σταθερή πεποίθηση και μέρος πλέον του ποιός είμαι, όχι γενικευμένη.

  374. Immortalité said

    @372α) Αν δεν το έχω κάνει μέχρι τώρα, ευχαριστώ δημοσίως τους γονείς μου που με απαλλάξανε από το κατηχητικό. 🙂
    γ) Δεν μιλάω για τη θρησκεία αλλά για τους ανθρώπους που υπηρετούν κάτω από το σχήμα της. Αυτή τη γενίκευση σημείωσα. Σε ότι με αφορά, η σχέση μου με την πίστη στα Θεία δεν καθορίζει τη γνώμη μου για όσους σκέφτονται διαφορετικά. Πολλές φορές δεν τους καταλαβαίνω, προσπαθώ όμως να μην τους κρίνω και κυρίως να μην τους βάζω στο ίδιο τσουβάλι.

  375. 366#
    Μα δεν διαφωνώ φυσικά με τα συμπεράσματά σου.
    Πραγματικά, εάν αυτά που διάβαζε ο θεομουρλότατος είναι γραμμένα στα ‘ιερά’ κείμενα, τότε ναι, μπορείς να πεις ότι είναι συνεπής με το δόγμα του.
    Δηλώνω άγνοια, οπότε τους κρίνω από τα λόγια τις πράξεις τους.

    Οι παπάδες που προσφέρουν στους συνανθρώπους τους, ίσως να είναι ελάχιστοι.
    Όμως πιστεύω πως με τον χωρισμό κράτους- εκκλησίας μόνο αυτοί που είναι κοντά στην κοινωνία θα επιβιώσουν.
    Για αυτό και έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το φωνάζω αλλά δεν το καταλαβαίνουν.

    Από την άλλη, εάν οι πιστοί τους δεν έχουν πρόβλημα με τις λιμουζίνες, τα χρυσάφια, τις βίλλες, τις μπίζνες, τα εκατομμύρια σε προσωπικούς τραπεζικούς λογαριασμούς, την υποκρισία τους για τα περί χριστιανικής ηθικής, κλπ κλπ,
    ας δίνουν από το υστέρημα τους και να τους συντηρούν.
    Δικαίωμά τους.
    Η άποψή μου είναι ό,τι γνωρίζουν πως δεν πρόκειται ο κόσμος να χρηματοδοτήσει αυτό το τσίρκο, για αυτό και αντιδρούν με νύχια και δόντια στον –αναπόφευκτο- χωρισμό κράτους –εκκλησίας.

  376. physicist said

    #374(β). Δεν μ’ ενοχλούν κατ’ ανάγκη εκείνοι που πιστεύουν, κατά κανόνα η πίστη τους με αφήνει αδιάφορο. Αλλά ακόμα κι όταν δεν επιχειρούν να επιβάλουν τις επιταγές της σε μένα, δεν είναι δυνατόν να μένω σιωπηλός όταν ακούω σε τι πράματα πιστεύουν, ειδικά αν είναι πρόσωπα οικεία.

    Δεκτό: έχεις δίκιο όταν λες ότι κάνω γενίκευση για τους παπάδες. Το ξέρω ότι το κάνω κι ακόμα το ξέρω ότι δεν είναι δίκαιο αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ αλλιώς.

  377. Immortalité said

    @376α Νομίζω ότι η πίστη εδράζεται στο πιο ανεξερεύνητο κομμάτι της ανθρώπινης ψυχής. Και αυτό δεν μπορώ να το κρίνω. Οι εκδηλώσεις της όμως είναι θέμα παιδείας.

    β) το ξέρω ότι δεν είναι δίκαιο αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ αλλιώς να το προσέξεις επιστήμονας άνθρωπος 😉

  378. physicist said

    #377(α). Εγώ πάλι κρίνω ότι αυτό το ανεξερεύνητο δεν είναι πασπαρτού για ν’ αφήνουμε την πίστη να γίνεται ανεξέλεγκτη, και ότι ο καθένας έχει ευθύνη για το τι πιστεύει. Δεν μιλάω καν για τις εκδηλώσεις της.

    (β). Το γεγονός ότι το ξέρω ότι είμαι άδικος, είναι η μόνη άμυνα που μπορώ να παραθέσω προς το παρόν για να μη γίνει η αδικία μου επικίνδυνη. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.

  379. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν ξέρω αν ειπώθηκε πιο πάνω, αλλά η διαφορά του όρου «Βούλγαρος», σε αντίθεση με όλους τους άλλους ποδοσφαιρικούς όρους είναι ότι οι Παοκτσήδες δεν τον δέχονταν (ενώ δέχονταν το «γύφτοι»).

    Φυσικά, σε ένα λεξικό, είναι τουλάχιστον γελοίο να περιέχονται ερμηνεύματα ποδοσφαιρικού οπαδισμού, ιδιαίτερα πρόκειται για ρατσιστικούς όρους. Στην τελική υπάρχουν και λεξικά της αργκό.

  380. Μαρία said

    379
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/08/mpampi/#comment-105202

  381. Hellegennes Alexandrine said

    Αυτό δεν δείχνει αποδοχή του όρου, απλά κάποιον άνθρωπο με χιούμορ*. Πίστεψέ με, μεγάλωσα σε μέρος που ήταν έγκλημα να είσαι οτιδήποτε άλλο από ΠΑΟΚ.

    * τον καιρό που είχε γίνει ο θόρυβος με το λεξικό Μπαμπινιώτη, κυκλοφορούσε και το ακόλουθο ανέκδοτο, σε διάφορες παραλλαγές:
    Νεαρός Αθηναίος περνάει στο Αριστοτέλειο και ετοιμάζεται να ανέβει στην Θεσσαλονίκη, με τον πατέρα του, για να βρούνε σπίτι να νοικιάσει. Η μάνα του νεαρού ουρλιάζει…
    -πού πας παιδάκι μου εκεί πάνω; Θα σε σφάξουν οι Βούλγαροι.
    -Άσε μας ρε μάνα, τι υπερβολές είναι αυτές; Λέει ο νεαρός και αναχωρούν. Κατεβαίνοντας από τον σταθμό, πηγαίνουν στην κοντινότερη στάση και ρωτάνε έναν περαστικό ποιο λεωφορείο να πάρουν για Εγνατία.
    -Περιμένετε το 31, αυτό περνάει πιο συχνά
    -Ποια γραμμή είναι αυτή; Ρωτάει ο πατέρας.
    -Βούλγαρη-Σφαγεία
    (σημείωση: αυτή η γραμμή δεν πρέπει να υπάρχει πια).

  382. 381 βλ. 209 🙂

  383. Νικοκύρη σ’ ευχαριστώ – ξέρεις εσύ. Χαίρομαι που σου άρεσε.
    Για τον Γ.Μ. έχω άποψη, από προσωπική μου εμπειρία : Δεν είναι έτοιμος να δεχθεί μια ιδέα αν αυτή δεν περιλαμβάνεται σε όσα διδάσκει.

  384. Νομίζω ταιριάζει καλύτερα εδώ, παρά στο πιο πρόσφατο νήμα (που όσο νά’ναι ξέφυγε και λιγάκι!) 🙂

    Σήμερα πέτυχα στο ιντερνέτι μια καταπληκτική συμβιβαστική λύση στο θέμα της γραφής κτήριο ή κτίριο!
    Γράφουμε τα μισά με ήτα, και τα άλλα μισά με ιώτα! 😀
    Ο πολιτικός επιστήμονας Γιώργος Κοκκόλης, σε άρθρο του στο iefimerida.gr χρησιμοποιεί 8 φορές τη λέξη. Τις 4 το γράφει κτήριο, και τις 4 κτίριο! 😀

    Αυτό θα πει δικαιοσύνη! 😀

  385. sarant said

    Εναλλακτικά: έως τρεις ορόφους με γιώτα, από τέσσερις και πάνω με ήτα.

  386. τυφλόμυγα said

    385, Όπως ο όροφος, ο ημιόροφος και ο τριώροφος; 😉

    Γιατί κάμποσοι (όχι πολλοί, όχι λίγοι) γράφουν Ιώτα; Γιώτα το έμαθα στο σχολείο. Έτσι το άκουγα πάντα.

  387. sarant said

    Φαίνεται πως το γιώτα θεωρείται μπασκλασαρία.

  388. @385: Νομίζω το ανάποδο ταιριάζει περισσότερο! Στο κάτω κάτω το ι παραπέμπει σε ψηλό κτίριο! 🙂

    @386: Κι εγώ Γιώτα έγραφα, αλλά κάποια στιγμή το είδα γραμμένο Ιώτα, και μου φάνηκε πιο σωστό, γιατί έτσι η λέξη ξεκινάει από το ίδιο το γράμμα το οποίο περιγράφει, όπως και όλα τα άλλα γράμματα του αλφαβήτου δηλαδή. Και από τότε αποφάσισα να το γράφω Ιώτα! 🙂

    Φυσικά, εννοείται πως προφέρω Γιώτα, χωρίς καμία διαφορά στην προφορά από το γυναικείο όνομα.

  389. sarant said

    Στο στρατό τους φαντάρους Ι2, Ι3 κτλ. τους έλεγες ιωτάδες;

  390. @389: Μα το ξεκαθαρίζω στο τέλος ότι προφέρω Γιώτα. Απλά μου φάνηκε πιο «σωστή» ως γραφή, έστω κι αν αποδίδει λάθος την προφορά. Κατ’εξαίρεση δηλαδή, απλά επειδή είναι το όνομα ενός γράμματος και μου φαίνεται κάπως αταίριαστο να μην ξεκινάει με αυτό.

    Αν εννοείς πώς θα τους έγραφα, φυσικά θα έγραφα γιωτάδες.

  391. τυφλόμυγα said

    387, 🙂

    Στέλιο, συμφωνώ με τον Νικοκύρη στο #387 γιατί και το γιατρός ακούγεται πιο λαϊκό, ενώ το ιατρός αριστοκρατικό. 😆

  392. Το ΛΚΝ ενώ έχει μόνο λήμμα «γιώτα» και όχι «ιώτα», έχει αντιθέτως μόνο «ιωτακισμός» και όχι «γιωτακισμός»! 🙂
    Του κ.Υπουργού άραγε πώς το έχει;

  393. τυφλόμυγα said

    Στέλιο, με τα ανίψια σου παίζεις ιο -ιο; 😛

  394. @393: Ιατί με ρωτάς; 😛 😆

  395. sarant said

    392: Στέλιο, το υπουργολεξικό έβγαλε νέα έκδοση χτες (*) κι έτσι δεν ξέρω τι λέει τώρα, αλλά στην έκδοση που έχω εδώ μαζί μου συμφωνεί με το ΛΚΝ. Κύριο λήμμα γιώτα, αλλά ιωτακισμός.

    (*) Λόγω τιμής, χτες κυκλοφόρησε η 4η έκδοση. Ελέγχονται ως ανακριβείς οι φήμες ότι στο εξώφυλλο γράφει «Υπουργού Γ. Μπαμπινιώτη. Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας». Η ημερομηνία είχε ανακοινωθεί από παλιά.

  396. π2 said

    Ιώτα είναι το γράμμα μόνο στα αρχαία, στα νέα ελληνικά πάντοτε γιώτα το έλεγαν και θα εκπλαγώ αν λεξικογραφείται και ως ιώτα σε σύγχρονα λεξικά. O ιωτακισμός δικαιολογείται επειδή ακριβώς είναι αρχαίο φαινόμενο. Ούτε καν φωνητικά δεν είναι νεωτερισμός το «γι-»· αντιθέτως, μάλλον η αρχαία γραφή είναι η περίεργη, αν σκεφτεί κανείς την προέλευση από το <a γιοτ.

    Παρεμπιπτόντως, δεν ήξερα πως στη γνωστή φράση του Κατά Ματθαίον (5:18, Ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου, ἕως ἂν πάντα γένηται) η αγγλική μετάφραση δεν το αποδίδει ως iota αλλά ως jot (For verily I say unto you, till heaven and earth pass, one jot or one tittle shall in no wise pass from the law, till all be fulfilled), ώστε να είναι πιο κοντά στο αρχικό αραμαϊκό νόημα (αφού το γιοτ είναι τοσοδούλι).

  397. Immortalité said

    Στο δικό μας σχολείο μας μάθανε ότι η ονομασία των γραμμάτων του αλφάβητου αρχίζει για το καθένα με το γράμμα που περιγράφει. Δεν μας είπαν ότι το γάμμα έχει επεκτατικές τάσεις, ούτε ότι είναι μπασκλασαρία βεβαίως βεβαίως. Π2 το ότι το λέμε γιώτα σημαίνει ότι πρέπει και να το γράφουμε; Για το ίδιο αλφάβητο δεν πρόκειται;

  398. π2 said

    Μα δεν λέω ότι το λέμε μόνο γιώτα, λέω ότι το γράφουμε κιόλας γιώτα, εδώ και πολλές δεκαετίες. Ή τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση είχα. Ας το επιβεβαιώσουν / διαψεύσουν οι λεξικογράφοι.

  399. Immortalité said

    @398 Βλέπω ότι γιώτα το δίνει και ο Ανδριώτης (λογικό) αλλά και ο Ήλιος αν και το αναφέρει ως «δημοτικό τύπο του ιώτα» (να τη η μπασκλασαρία! 🙂 )
    Επίσης βλέπω με (μεγάλη) έκπληξη ότι το δίνει θηλυκό με παράδειγμα «πρόσεξε μη σου φύγει καμιά γιώτα» και «έμεινε γιώτα μοναχή». Το ‘χει ακούσει κανείς θηλυκό;

  400. sarant said

    399: Βεβαίως, έμεινε γιώτα μοναχή -έτσι είναι η παροιμία. Αλλά παραδέχομαι πως δεν το έχω ακούσει «η γιώτα» (μόνο «η Γιώτα», για κορίτσια).

  401. sarant said

    Συγνώμη, Ιμόρ, στο σχολείο πώς σας μάθανε το αλφάβητο; Δεν σας μάθανε ήτα-θήτα-γιώτα-κάπα κτλ.;

  402. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στο δημοτικό, θυμάμαι, είχαμε ένα κείμενο που έλεγε ότι στο σχολείο μαθαίνουμε «γιώτες και κουλούρες».

  403. Immortalité said

    @401 Έτσι μας το ‘πανε. Αλλά στον πίνακα το γράψανε ιώτα. Και μας είπανε ότι δεν θα ξεχάσουμε την ορθογραφία άμα θυμόμαστε αυτό που είπα στο 397, ότι δηλαδή η ονομασία των γραμμάτων του αλφάβητου αρχίζει για το καθένα με το γράμμα που περιγράφει.

    Θυμάμαι και το ποιηματάκι που μας βοηθούσε να θυμόμαστε τα σύμφωνα. Κάπως δεν τα λένε αυτά;

    βηγαδεζηθή
    καλαμινιξί
    πιροσιγματαύ
    φί χί ψί

    Αυτό και τις εννέα Μούσες θυμάμαι απ’ έξω 🙂

  404. tamistas said

    Θυμάμαι πάντα το ποιηματάκι με τις προθέσεις:
    εν-εις-εκ
    συν-προς-προ
    ανά-κατά
    διά-μετά
    από-υπό-υπέρ

    Ξέχασα καμία;

  405. Νέο Kid Στο Block said

    404. -περι-υπέρ = πιπέρ(ι) 🙂

  406. tamistas said

    Ώπα. Θυμήθηκα καλύτερα με τη βοήθεια του Νεοκίδου:

    εν-εις-εκ
    συν-προς-προ
    ανά-κατά
    διά-μετά
    αντί-επί
    περί-αμφί
    από-υπό-υπέρ

    Ξέχασα καμιάν άλλη;

  407. Θυμάμαι : εν εις εκ εξ συν – ανά κατά διά μετά παρά αντί αμφί περί επί από υπό υπέρ – ένεκεν ένεκα

    και την αλφαβήτα (ταχύτατα) ανάποδα : ω ψι χι φι υ – τα σι ρο πι ο – ξι νι μι λα κα – ι θι η ζι ε δε γα βι α.

  408. ἐμεῖς γιατί δὲν μαθαίναμε τέτοια; πήγαινα σὲ σχολεῖο ἑνὸς κατώτερου Θεοῦ;

  409. 407
    Αλλά λόγω ηλικίας οι [προ προς] μου ήρθανε στη μνήμη λίγο αργότερα. Βάλτε τες μετά την [συν] παρακαλώ.

  410. Immortalité said

    Επίσης ένα άλλο σκονάκι για να μην ξεχάσεις τα οστά της πρώτης τετράδας του καρπού είναι να θυμάσαι που έβαλε τη σκάφη ο Μηνάς. «Η σκάφη του Μηνά στην πυραμίδα πίσω» άρα σκαφοειδές, μηνοειδές, πυραμοειδές, πισοειδές.
    Ξέρω άσχετο, αλλά αφού το θυμάμαι να μην το πω; 😀

  411. sarant said

    410: Πρώτη φορά το ακούω, πάντως -καλημέρα!

  412. Ε αφού πιάσαμε και λέμε μνημονικούς κανόνες, να πω κι εγώ το δικής μου έμπνευσης σκονάκι για να θυμάμαι την φασματική κατάταξη των άστρων, που είναι O B A F G K M, και το θυμόμουν ως: O Basilhs Anoikse Fagadiko Gia Kakes Maimoudes 😀

    Στο κάτω κάτω μπορεί να μας διαβάζει κανένας πρωτοετής Φυσικός και να τον βοηθήσω!! 🙂

    Τρέχω τώρα να διαβάσω το σημερινό άρθρο! Καλημέρα!

  413. Immortalité said

    @411 Λογικό, εκτός αν έκανες κάποια στιγμή μαθήματα ανατομίας και μας το κρύβεις 😉
    Καλημέρα!

  414. 412
    Αυτό είναι το Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me!

  415. Immortalité said

    @412 Και γιατί για Kakes και όχι Kales; 😀

  416. Immortalité said

    @412 – 415 Διακρίνω μια διαφορά, εεμμμ, αναφορών να το πω; 😉

  417. @414: Ναι, αυτό πρέπει να μας το είχε πει ο ίδιος ο Αστροφυσικός μας -με ένα χαζούλικο πονηρό χαμογελάκι- αλλά δε μ’αρεσε! 🙂 tres banal! 😀

    @415: E, οι kakes τρώνε πιο πολύ φαίνεται, οπότε συμφέρει περισσότερο να φτιάξεις φαγάδικο γι’αυτές! 😀

  418. Νέο Kid Στο Block said

    Μνημονικοί κανόνες! Μμμμ. ωραίο θεμα! Απο Φυσική θυμάμαι το F.B.I με τα «άσεμνα» τρία δάκτυλα (που σχηματίζουν τους τρείς άξονες των ανυσματικών μεγεθών στο χώρο) 🙂 Το F δέν είναι το «καλό» δάκτυλο ρε συ Στέλιο, ή θυμάμαι λάθος;
    Επίσης μού έχει μείνει η «Δύο-Ημασύνα» απο τα γυμνασιακά μαθηματικά. Το συνημίτονο 2α= 2ημα*συνα ήτοι δύοημασύνα 🙂
    (μας έλεγε ο φυσικός μας ο Θόδωρας οτι κάποιος συμφοιτητής-του έβγαλε την κόρη-του Ημασύνα. Μάλλον μπεντροβάτο 🙂 έλεγε πολλά τέτοια ο Θόδωρας καλή-του ώρα!

    (ούφ! είπα και γώ θα βγεί όλο το σχόλιο χωρίς έστω τρείς παυλίτσες που ξετρελαίνουν την Ιμμόρ-μας 🙂 🙂 )

  419. Νέο Kid Στο Block said

    Μιά διάλεξη του Απ. Δοξιάδη σχετικά με την τεχνική απομνημόνευσης του Σιμωνίδη του Κείου. (!?)

    Δέν την έχω δεί(γιαυτό και τα !?) ,αλλά θεώρησα οτι ίσως έχει ενδιαφέρον.

    Πάντως η μνήμη του «μοντέρνου» ανθρώπου νομίζω οτι εξασθενεί λόγω μή εξάσκησης.

    Το συζητάγαμε σε κάποιο παλιό νήμα και ο Μπουκάν είχε πεί το καλυτερότερο όλων:» Όταν πέφτει το ρεύμα, η μνήμη-σας αναστέλλεται! » ή κάπως έτσι, με την έννοια βέβαια οτι πάπαλα γκούγλης, βίκυ κλπ. 🙂

  420. Επίσης, ο γνωστός(;) μνημονικός κανόνας για τις θερμοδυναμικές μεταβλητές και τις σχέσεις μεταξύ τους: Great Physicists Have Studied Under Very Fine Teachers.

    Κι άλλος ένας απ’ το γυμνάσιο: Θεώρημα του Euler για στερεά:
    Κωσταντίνος και Ελένη, Άγιοι και οι δύο
    (Κορυφές + Έδρες = Ακμές + 2)

  421. Νατάσσα said

    Και για την ιεραρχία στην ταξινομία του Λινναίου:

    Kids Prefer Cheese Over Fried Green Spinach”
    (Kingdom, Phylum, Class, Order, Family, Genus, Species).

  422. Immortalité said

    @418 Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς : μας έλεγε ο φυσικός μας ο Θόδωρας οτι κάποιος συμφοιτητής-του έβγαλε την κόρη-του Ημασύνα. Κάποιος συμφοιτητής του Ημασύνα του έβγαλε την κόρη που; Για ποτό; στο κλαρί; Αυτά ανάμεσα στις παυλίτσες είναι διφορούμενα…

    Και αυτός ο ώρας ποιος είναι βρε παιδί μου; Ο ώρας του ώρα, ο Θόδωρας καλή-του ώρα; Μήπως εννοείς καλή του ώρα; 😀

  423. Νέο Kid Στο Block said

    Έλα τώρα βρε σύ Ιμμόρ-μου που είναι διφορούμενα. Μή γίνεσαι προβοκατρίς 🙂
    Ωραίο όνομα το Ημασύνα για κορίτσι, μή μού πείς όι!
    Κιάν σούφερε μπέρδεμα ο Θόδωρας ,έ! κάντον Θεόδωρο και καθάρισες ρε παιδί-μου! 🙂
    (παραδέξου οτι οι παυλίτσες-μου είναι πολύ σέξυ πάντως!);-) 😆

  424. Immortalité said

    @423 Ε, άμα-οι παυλίτσες-μοιάζουν-διπλές-παύλες-και-τις-βάζεις-ασχέτως-πιθανότητας-παρερμηνείας-είναι-τα-γραφτά-σου-διφορούμενα-για-να-μην-επισημάνω-ότι-οι-παυλίτσες-σου-μου-πονάνε-τα-ματάκια-μου. 😀

  425. […] μαργαρίτες μερικές μονοσύλλαβες τονίζονται μαύροι μουσουλμάνοι Μία […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: