Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι Φοίνικες στον φιλότοπο, η δεοντολογία «στα άκρα»

Posted by sarant στο 13 Μαρτίου, 2012


Από τον ιστότοπο της ΕΡΤ παρακολούθησα την τελευταία εκπομπή της σειράς «Στα άκρα» της Βίκης Φλέσσα με τιμώμενο και αγρίως λιβανιζόμενο πρόσωπο τον καθηγητή κ. Γιώργο Μπαμπινιώτη· η εκπομπή είχε γυριστεί πριν από καιρό, αλλά προβλήθηκε προχτές, Παρασκευή 9 Μαρτίου, μετά την υπουργοποίηση του κ. Μπαμπινιώτη. Ήταν το δεύτερο μέρος του αφιερώματος, το πρώτο, που είχε προβληθεί στις 2 Μαρτίου δεν το έχω δει.

Θα κάνω μια κριτική της εκπομπής, επειδή έχει συζητηθεί αρκετά κι επειδή είμαστε γλωσσικό ιστολόγιο. Θα σταθώ κυρίως σε αρνητικά, επειδή τα αρνητικά θέλουν περισσότερη συζήτηση, αλλά και επειδή, δυστυχώς, ήταν αρκετά· αν έχετε δει την εκπομπή και με θεωρείτε προκατειλημμένο ή υπερβολικά αυστηρό, να μου το πείτε, αν πάλι δεν την έχετε δει ο λίκνος είναι εδώ.

Η εκπομπή αρχίζει με την οθόνη γεμάτη λέξεις, ελληνικές και ελληνογενείς διάφορων γλωσσών και πλάι σε κάθε λέξη υπάρχει το σημαιάκι της χώρας. Καθώς παίζει η μουσική, μία-μία οι ξένες λέξεις έρχονται στο προσκήνιο, π.χ. System, (με τη γερμανική σημαία), και μετά πέφτει επάνω τους η αντίστοιχη ελληνική λέξη, π.χ. το σύστημα, με την ελληνική βέβαια σημαία. Το όλο θέμα το βρήκα λιγάκι κακόγουστο -όχι εθνικιστικό, προς Θεού, αλλά φτηνιάρικο, σαν κάτι διαφημίσεις που είχε κάνει πριν από κάτι χρόνια η μπίρα Μύθος στα αεροδρόμια. Ναι, αλλά στα μεταξωτά τραπεζομάντιλα περιμέναμε κάτι καλύτερο. Επιπλέον, αν προσέξετε τις λέξεις που εμφανίζονται, θα δείτε και μερικές που είναι μεν ελληνογενείς, αλλά δεν είναι ελληνικά δάνεια, διότι πρόκειται για ελληνογενείς επιστημονικούς νεολογισμούς που πλάστηκαν τους αμέσως προηγούμενους αιώνες από δυτικοευρωπαίους ως επί το πλείστον λόγιους. Τέτοιες είναι οι Psychologie, écologie και oxygen. Οι αντίστοιχες ελληνικές (ψυχολογία, οικολογία, οξυγόνο) είναι δάνεια (δεν θα τις πω αντιδάνεια γιατί κατά κοινή παραδοχή δεν χαρακτηρίζονται έτσι, αλλά μάλλον ελληνογενείς ξένοι όροι). Κακώς ανακατώνονται οι δυο κατηγορίες λέξεων, είναι πολύ διαφορετικές και είναι προχειρότητα των συντελεστών της εκπομπής αυτό το ανακάτωμα. Εκτός αυτού, η εισαγωγή αυτή είναι πολύ μακρόσυρτη, κρατάει 4 ολόκληρα λεπτά (δεν είναι και λίγο για τηλεοπτική εκπομπή!) Πάντως, οι συντάκτες έχουν χιούμορ, διότι ναι μεν διάλεξαν να τελειώσουν με τις λέξεις Ευρώπη και δημοκρατία, αλλά πριν από αυτές εμφάνισαν τη λέξη χάος!

Μετά προβάλλεται βίντεο. Στην πρώτη σεκάνς βλέπουμε σχολική τάξη και παιδιά της 6ης τάξης του 3ου δημοτικού του Αρσακείου Ψυχικού απαντούν σε άσκηση, δίνοντας συνώνυμα της λέξης «έξυπνος». Στη συνέχεια, η δασκάλα ρωτάει τα παιδιά τι είναι συνώνυμα και αντώνυμα, και μετά η δασκάλα χωρίζει σε ομάδες τα παιδιά και παίζουν μια άσκηση με συνώνυμες λέξεις. Η αίθουσα είναι ευρύχωρη, καλοφωτισμένη, γεμάτη χάρτες και εποπτικά όργανα, η δασκάλα ορεξάτη και καταρτισμένη, τα παιδιά επιμελή και συμπαθέστατα, η δεοντολογία της εκπομπής ανύπαρκτη. Το λέω αυτό επειδή ο κ. Μπαμπινιώτης είναι από το 1987 πρόεδρος της Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας, η οποία διαχειρίζεται το Αρσάκειο, και εδώ έχουμε καραμπινάτη γκρίζα διαφήμιση. Αναρωτιέμαι, δεν θα ήταν πολύ καλύτερο να μπει μια αντίστοιχη σκηνή διδασκαλίας από το 4ο Δημοτικό Παλαιού Φαλήρου; Ακόμα καλύτερα, από το σχολείο ενός μικρού νησιού; Γιατί να γίνεται με τα χρήματα των φορολογούμενων διαφήμιση σε ένα ιστορικό βέβαια αλλά ιδιωτικό σχολείο; Δεν είναι αυτό αθέμιτη προβολή -μεταξύ άλλων εις βάρος και των άλλων ιδιωτικών σχολείων;

Όμως, υπάρχει και ένα δεύτερο θέμα δεοντολογίας. Κάθε φορά που παρουσιάζεται ο Γ. Μπαμπινιώτης στην κ. Φλέσσα, και πρέπει να είναι η τρίτη (διπλή) φορά στα τελευταία χρόνια, διαφημίζει κάποιο λεξικό του· αυτή τη φορά ήταν το Λεξικό Συνωνύμων και Αντωνύμων, πρόπερσι ήταν το Ετυμολογικό Λεξικό, παλιότερα ήταν το μεγάλο λεξικό του. Ήδη αυτό είναι προβληματικό από δεοντολογική άποψη, διότι γίνεται τεράστια διαφήμιση· αλλά το προσπερνάμε, μια και συνηθίζεται ο καλεσμένος μιας εκπομπής να προβάλλει την «καινούργια δουλειά του», είτε πρόκειται για βιβλίο, είτε για δίσκο ή θεατρικό έργο ή ό,τι άλλο. Όμως αυτή τη φορά, ο κ. Μπαμπινιώτης είναι και υπουργός Παιδείας. Το βρίσκω πολύ άκομψο να λέει ο κ. Μπαμπινιώτης στην εκπομπή πόσο σημαντικό είναι να υπάρχουν «λεξικά, οποιαδήποτε λεξικά», στα σχολεία, και ταυτόχρονα να διαφημίζει το νεοεκδοθέν λεξικό του στους πολιτικούς υφισταμένους του. Ίσως είμαι υπερβολικός, αλλά πιστεύω ότι και ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης θα έπρεπε, από ευθιξία, να ζητήσει να μην προβληθεί το δεύτερο μέρος της εκπομπής όσο ο ίδιος είναι υπουργός -διότι δεν μπορεί ένας υπουργός να πλασάρει από την τηλεόραση τα έργα του, ούτε ο Άδωνης δεν το έκανε αυτό.

Αφήνω πίσω μου τη δεοντολογία και μπαίνω στο ψητό, επιτέλους. Είχα σταματήσει εκεί που το βίντεο έδειχνε τα παιδιά του Αρσακείου να απαντούν σε ασκήσεις. Λοιπόν, ενώ τα παιδιά δίνουν συνώνυμα της λέξης «χαρά», βλέπουμε την κυρία Φλέσσα να ξεκινάει, με ορμή: «Και μ’ αυτό τον αέρα της αισιοδοξίας που μας χάρισαν τα φερέλπιδα χαμόγελα των παιδιών, κύριε Μπαμπινιώτη…» εκείνος συγκατανεύει περιχαρής, και η εκπομπή αρχίζει.

Το πρώτο μέρος της εκπομπής είναι αφιερωμένο στα συνώνυμα, ιδίως σε σχέση με το σχολείο. Ας πούμε στο βιβλίο της 6ης Δημοτικού υπάρχει η φράση «όλοι έμειναν άναυδοι», όπου τα παιδιά καλούνται να δώσουν συνώνυμα. Ο κ. Μπαμπινιώτης: «Μέσα στην τάξη πρέπει να υπάρχουν διάφορα λεξικά, και με κάθε ευκαιρία ο δάσκαλος να βάζει τα παιδιά να ανοίγουν τα λεξικά». Και με την ευκαιρία του άναυδος θα τους πει ότι αυδή σήμαινε φωνή, και το ρήμα έχω απαυδήσει.

Η κ. Φλέσσα αναρωτιέται αν πρέπει ο δάσκαλος να εξηγήσει τη λέξη «εθελοντής», γιατί υπάρχουν και πολλά παιδιά (εννοεί ξενάκια, αλλά δεν το λέει) που δεν έχουν στο σπίτι τους κάποιον γηγενή/ιθαγενή/αυτόχθονα ομιλητή [λέει και τα τρία συνώνυμα], τα οποία, ακόμα κι αν ακούν ελληνικά ακούνε μια γλώσσα που δεν έχει πλούτο (διότι τη μιλούν μη φυσικοί ομιλητές). Ο Μπαμπινιώτης καταλαβαίνει άλλο και σχολιάζει: κάθε γλώσσα έχει βέβαια συνώνυμα, αλλά οι λεγόμενες καλλιεργημένες γλώσσες όπως η ελληνική έχουν περισσότερα συνώνυμα. Ας μην το σχολιάσουμε.

Γίνεται λόγος για τη γραμματική. Η Φλέσσα λέει ότι πολλοί παθαίνουν horror grammaticus kai syntacticus, και κινδυνολογεί ελαφρώς λέγοντας ότι η εποχή δεν ευνοεί τη μελέτη της γραμματικής, και ότι συμβάλλουν σε αυτό οι υπολογιστές και οι αυτόματοι ορθογράφοι, ευτυχώς όμως δεν το εξηγεί κι έτσι βρίσκει την ευκαιρία ο Μπαμπινιώτης να πει μερικά σωστά, για την ανάγκη να διδάσκονται γραμματική και σύνταξη, διότι χωρίς αυτά υπάρχουν μόνο σημασίες· κάνει και μια μοντέρνα παρομοίωση: όπως ο υπολογιστής έχει το hardware και το software, δηλ. το υλισμικό, το υλικό και το λογισμικό, ο εγκέφαλος του ανθρώπου είναι το υλικό, το λογισμικό είναι το λεξιλόγιο, η γραμματική και η σύνταξη.

Μετά, περνούν στην ετυμολογία. Ο Μπαμπινιώτης υποστηρίζει ότι η ετυμολογία φωτίζει τη σημασία και η σημασία τανάπαλιν μας παραπέμπει στην ετυμολογία. «Πάρτε τη λέξη ιδέα, η ιδέα έχει σχέση με το ιδείν, είναι αυτό που βλέπουμε με το μυαλό μας, άρα που γνωρίζουμε, εν οίδα, η είδηση, η ιστορία, η γνώση που έχει σχέση με τους αυτόπτες μάρτυρες, που περιγράφουν πράγματα που έχουν δει. Όλα αυτά σου δίνουν τη σημασία και τη φωτίζουν σε σχέση με την ετυμολογία». Ή: «Σπάταλος σήμαινε τον φιλήδονο, τον δοσμένο στις ηδονές, και από εκεί η σπατάλη, εκείνος που δεν σταματά πουθενά και ξοδεύει τα πάντα».

Οι ιστορίες αυτές είναι γοητευτικές και τις διηγείται ωραία, αλλά πόσο φωτίζει πραγματικά τη σημασία η ετυμολογία; Αν ξέρεις ότι σπάταλος στην ελληνιστική εποχή σήμαινε «ακόλαστος», σε βοηθάει αυτό να καταλάβεις τη σημερινή σημασία; Έχω τις αμφιβολίες μου: συνήθως τη σημερινή σημασία την ξέρουν ήδη οι ομιλητές· αυτό που κερδίζει κανείς από τέτοιες ιστορίες είναι ότι μαθαίνει πως σκέφτονταν οι άνθρωποι, πιστεύω, γιατί οι άνθρωποι μετατόπισαν τη σημασία της λέξης από τον ακόλαστο στον άσωτο και από εκεί στον σκορποχέρη -δεν νομίζω να ήταν εγγενής ιδιότητα της λέξης η μετατόπιση της σημασίας.

Και με ετυμολογικά φτάνουμε στο πρώτο διάλειμμα. Μετά το διάλειμμα, προβάλλεται στην οθόνη το «έκτο παιδί» (δηλ. λεξικό) του κ. Μπαμπινιώτη και προσγειώνεται στα κεφάλια των τηλεθεατών η πρώτη ουρανομήκης κοτσάνα. Την ακούτε εδώ, και τη διαβάζετε κιόλας (μπορεί να παραλείπω μερικά· και μερικά τα τονίζω)

Φλέσσα: και φοβούμαι πως δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι η ελληνική γλώσσα υιοθετεί μέσω των διαφημίσεων, μέσω του κώδικα που έχουν πολλοί νέοι άνθρωποι, αγγλικούς χαρακτήρες, συγκοπτόμενα, δηλ. βλέπεις ξαφνικά να πηγαίνουμε στο φοινικικό αλφάβητο, να μην υπάρχουν δηλαδή φωνήεντα, δηλ, το τίποτα να το γράφουνε τπτtpt), και αυτό το βλέπουμε και στις διαφημίσεις, και θάθελα πραγματικά εσείς να χτυπήσετε δυνατά το καμπανάκι του κινδύνου στους νέους…

Νέος δεν είμαι πια, αλλά με χτύπησε δυνατά το καμπανάκι.

Πάει κάτι να πει ο Μπαμπινιώτης, αλλά πού να τον αφήσει η κ. Φλέσσα:

Διαφημίσεις κύριε καθηγητά. Δηλαδή, εάν μας ενοχλεί η τρόικα, δεν μας ενοχλεί η διαφήμιση μιας πολυεθνικής εταιρείας, που απευθύνεται στην Ελλάδα με αγγλικούς χαρακτήρες και τα σύμφωνα μόνο;

Μπαμπινιώτης: Πρώτον έχουν μορφή με το λατινικό αλφάβητο, τα γκρίκλις, που είτε χρησιμοποιούν αριθμούς, 4you, ή μόνο τα σύμφωνα. Το επίτευγμα του ελληνικού στοχασμού είναι ότι πήρε ένα αλφάβητο που είχε μόνο σύμφωνα, κι έβαλε τα φωνήεντα, κι έτσι έγινε για πρώτη φορά στον κόσμο ένα πραγματικό αλφάβητο

Φλέσσα: Μα είναι πρωτογονισμός, επιστρέφουμε στο πρωτόγονο!

Μπαμπινιώτης: Επιστρέφουμε στο να δηλώνουμε μόνο τα σύμφωνα; Μα, οι λέξεις αν έχουμε μόνο τα σύμφωνα έχουν πολλαπλές αναγνώσεις, αν έχετε ένα Λ ένα Γ και ένα Σ τι είναι αυτό; είναι λόγος, λέγεις, λήγεις…

Φλέσσα: λίγος;

Μπαμπινιώτης: Αυτοί οι πρωτογονισμοί, αυτές οι παρεκκλίσεις και αποκλίσεις… εγώ το λέω με πολλή αγάπη, αυτά τα γκρίκλις έχουν το εξής χαρακτηριστικό και σύμπτωμα ολέθριο, σιγά-σιγά σε απομακρύνουν και σε αποξενώνουν από την εικόνα της λέξης, δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από το να αποξενωθείς και να απομακρυνθείς από την εικόνα της λέξης, δηλ. από το ίνδαλμα που έχει σχέση με την ετυμολογία της λέξης και την ορθογραφία της· δεν είναι τόσο απλό το πράγμα, δηλαδή με αυτές τις προχειρότητες, να εξοικονομήσουμε χρόνο, να τον κάνουμε τι; εάν τον χρησιμοποιούμε τον χρόνο δημιουργικά, θα άξιζε, μα δεν τον χρησιμοποιούμε καν δημιουργικά!

Συγνώμη, αλλά εδώ έχω πολλές αντιρρήσεις. Καταρχάς, δεν μπορώ να χωνέψω αυτή τη μνημειώδη κοτσάνα της κυρίας Φλέσσα, ότι γράφοντας τπτ αντί για τίποτα επιστρέφουμε στο φοινικικό αλφάβητο! Βέβαια, το θέμα αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει, ξέρουμε ότι οι έφηβοι χρησιμοποιούν στενογραφικά τεχνάσματα γιατί γράφουν στα μικροσκοπικά πληκτρολόγια των κινητών τους, και όχι με χαρτί και μολύβι. Όμως, στενογραφικές μεθόδους χρησιμοποιούσαν και οι βυζαντινοί -ας ζητήσει η κυρία Φλέσσα από τον ευσεβή κ. Μπαμπινιώτη να της δείξει αγιογραφίες, όπου IC XC σημαίνει Ιησούς Χριστός και ΜΡ ΘΥ Μήτηρ Θεού, και ΤΦ σημαίνει τάφος, Φοίνικες τάχα τα γράψαν κι αυτά;

Έπειτα, τι μισονεϊσμός είναι αυτός του κ. Μπαμπινιώτη, που προεξοφλεί πως οι έφηβοι δεν χρησιμοποιούν δημιουργικά τον χρόνο που εξοικονομούν -μου θυμίζει έναν παλιό δάσκαλο που έλεγε «γιατί δεν μπορείτε να μάθετε τις δασυνόμενες λέξεις; πώς μπορείτε και μαθαίνετε απέξω τα ονόματα των ποδοσφαιριστών;» Και ποια είναι τάχα η δημιουργική χρήση του χρόνου κατά Μπαμπινιώτην; Και αναρωτιέμαι, οι γραφιάδες των μοναστηριών, που είχαν καθιερώσει πολλά και ποικίλα στενογραφικά χειρόγραφα σύμβολα, π.χ. ΓΡ αντί για γράμμα, ΜΡΤ για μάρτυς κτλ. ήταν κι αυτοί πρωτόγονοι και ανελλήνιστοι; Δείτε εδώ, προσφορά του Δρα Ζίμπενμαλ, πόσο πολλά κόλπα είχαν βρει για να εξοικονομούν χρόνο, πόσες προχειρότητες χρησιμοποιούσαν οι ελεεινοί, που τους απομάκρυναν από το ίνδαλμα της λέξης, χωρίς να ρωτήσουν τον κ. Μπαμπινιώτη αν τον χρησιμοποιούν δημιουργικά! Λέτε να ρωτούσαν τον ηγούμενο του μοναστηριού τους;

Στη συνέχεια της εκπομπής, γίνεται ένα κουίζ σε λαϊκή αγορά για τη διαφορά των λέξεων άεργος και άνεργος. Οι ερωτώμενοι απαντάνε ολόσωστα οι περισσότεροι, και, λόγω της συγκυρίας, κάνουν και χιούμορ λογοπαίζοντας με τις λέξεις. Ο Μπαμπινιώτης λέει, ευτυχώς, το αυτονόητο, ότι «όταν βλέπεις σε μια λαϊκή αγορά ή σε ένα μπαρ να μπορούν οι άνθρωποι να δώσουν μια άποψη για τη γλώσσα, μην τα βλέπουμε όλα μαύρα». Ώστε ανελλήνιστοι δεν είμαστε, πετάει το κλισεδάκι η κ. Φλέσσα, για να αλλάξει γνώμη: όμως είμαστε ανελλήνιστοι, διότι, επιτρέψτε μου, θα τους δώσω κύριε καθηγητά, διότι δεν είναι δυνατόν η Προεδρία της δημοκρατίας να βγάζει ανακοίνωση και να λέει «θα γίνει άμεσα».

Για το θέμα αυτό έχω ξαναγράψει. Ο Μπαμπινιώτης θεωρεί ότι «άμεσα» είναι μόνο το αντίθετο του «έμμεσα» και ότι δεν μπορεί να έχει χρονική σημασία, ενώ, όπως έχουμε πει κατ’ επανάληψη, υπάρχουν άλλοι καθηγητές, εξίσου έγκυροι (όπως η κ. Ιορδανίδου) που έχουν δημοσιεύσει αντίθετη άποψη. Θα ήταν πιο έντιμο να πει ότι οι απόψεις που εξέφρασε είναι δικές του και δεν εκφράζουν το σύνολο των γλωσσολόγων.

Παραλείπω πολλά, που ίσως τα πιάσω σε επόμενο άρθρο, για να πάω σε ένα θέμα που επίσης συζητήθηκε. Η κ. Φλέσσα καλεί τον Μπαμπινιώτη να σχολιάσει φράσεις όπως: «δεν έχουμε σάιτ αλλά είμαστε στο φέισμπουκ, θα σου κάνω φόργουορντ το μέιλ που μου έστειλε, γιατί πλησιάζει το ντεντλάιν για το πρότζεκτ και έχουμε ξεπεράσει το μπάτζετ».

Η ελληνική γλώσσα έχει μείνει πίσω, λέει η Φλέσσα, στην πληροφορική και την οικονομία.

Μπαμπινιώτης:Από ολιγωρία και όχι από αδυναμία,

Φλέσσα με το θυμιατό στο φουλ: ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, εσείς καθιερώσατε το Διαδίκτυο.

Και ο Μπαμπινιώτης δίνει ελληνικές αποδόσεις, όπου για το σάιτ προτείνει «ιστοχώρος, ιστότοπος, ιστοσελίδα κατεξοχήν», για τα άλλα τα αυτονόητα (προϋπολογισμός, προθεσμία, προωθώ).

Προβάλλεται ένα βιντεάκι όπου διάφοροι ρωτιούνται για το πώς θα μπορούσε να ειπωθεί ελληνικά το ημέιλ και το φέισμπουκ, και για το πρώτο λένε «ηλεκτρονικό ταχυδρομείο», για το φέισμπουκ τα γνωστά αστεία (προσωποβιβλίο, φατσοβιβλίο). Ο Μπαμπινιώτης για το ημέιλ κάνει σωστά τη διάκριση ανάμεσα σε μήνυμα και ταχυδρομείο και προτείνει ηλεκτρομήνυμα (και σε σύντμηση ηλ/μα) και ηλεκτροταχυδρομείο (και σε σύντμηση ηλ/τα), αν και παραδέχεται ότι είναι μακρινάρια. Όπως ξέρετε, εγώ πλασάρω τα ηλεταχυδρομείο, ηλεμήνυμα, που είναι συντομότερα, και τολμώ να πω ότι το ηλεκτρο– παραπέμπει στον ηλεκτρισμό και όχι στην ηλεκτρονική (ηλεκτροπαραγωγή, ηλεκτροκόλληση κτλ.).

Όσο για το Facebook, προτείνει να το λέμε… φιλότοπο, επειδή είναι ο «τόπος των φίλων» (και γιατί να μην είναι ο φίλος του τόπου; άραγε ο φιλόλογος είναι ο λόγος των φίλων;) και η Φλέσσα σπεύδει να το υιοθετήσει και δηλώνει ότι θα το βάλει στην κάρτα της εκπομπής. Τώρα, αυτά δεν τα βρίσκω πολύ σοβαρά πράγματα -εδώ έχουμε εμπορική ονομασία, ονομασία εταιρείας· με την ίδια λογική, να αρχίσουμε να μεταγλωττίζουμε και τις μάρκες των αυτοκινήτων -τη Μερσεντές να την πούμε Ελεούσα!

Για λίγο σχολιάζουν πόσο κακό είναι να γράφει κανείς με λατινικούς χαρακτήρες τις ξένες λέξεις· ούτε εμένα μ’ αρέσει αυτό, αλλά βέβαια δεν θα συμφωνήσω με την κορόνα της Φλέσσα ότι το να χρησιμοποιούμε ξένες λέξεις, αυτή είναι η απώλεια της εθνικής κυριαρχίας. (Μήπως αν πούμε τέθριππο την τρόικα θα ανακτήσουμε την κυριαρχία μας;)

Ο Μπαμπινιώτης, προς τιμή του, διευκρινίζει ότι οι αποδόσεις υλικό/υλισμικό και λογισμικό δεν είναι δικές του, όπως είχε αφήσει να εννοηθεί η Φλέσσα, και η εκπομπή κλείνει, κατ’ επιθυμία της παρουσιάστριας, με τη λέξη φιλότιμο. Ίσως επειδή δεν μεταφράζεται σε άλλες γλώσσες, ίσως επειδή έχει χαθεί στον τόπο όπου γεννήθηκε.

779 Σχόλια προς “Οι Φοίνικες στον φιλότοπο, η δεοντολογία «στα άκρα»”

  1. munich said

    Και τις προάλλες που συζητούσατε για τον Μπαμπινιώτη ήθελα να γράψω αυτό. Πολύ αρνητική εντύπωση μου είχε κάνει πριν κάποια χρόνια η εμφάνιση του Μπαμπινιώτη σε εκπομπή της Παναγιωταρέα όπου πάλι αλληλολιβανίζονταν αλλά το χειρότερο, υπήρξε και τότε βιντεάκι από το αρσάκειο και καλεσμένα παιδιά στο στούντιο, όπου ο μεν καλεσμένος επαινούσε τη δουλειά που γίνεται στο εν λόγω σχολείο, η δε οικοδέσποινα έλεγε μέσες άκρες «αυτά είναι παιδιά καλά χριστιανόπουλα όχι σαν τα αλητάκια του δημόσιου σχολείου». είχα αηδιάσει και έσβησα την τηλεόραση. Δεν θυμάμαι δυστυχώς σε ποιο κανάλι (πιθανότερο ΕΡΤ) και υπο ποια κυβέρνηση

  2. 1ας said

    Πολύ ωραίο το άρθρο σας.Καλημέρα σας !

  3. Immortalité said

    Νίκο ζωγραφίζεις! πάλι. 😀

  4. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    «Στα άκρα», πραγματικά…
    Είδα μέρος της εκπομπής (την εγκατέλειψα μετά το «έκτο παιδί» και το χαζό λογοπαιγνιάκι περί πολυτέκνου καθηγητού και νυν υπουργού). Αναρωτιόμουν όλη την ώρα τι ήταν εκείνο που με εκνεύριζε παρακολουθώντας την αλλά και, σταδιακά, αύξαινε τον εκνευρισμό μου -χωρίς να μπορώ με ευκολία να το εντοπίσω (πέρα από το σαφέστατο λιβανιστήρι της δημοσιογράφου).
    Διαβάζοντας τη σημερινή σου ανάρτηση, Νίκο, λύνονται πολλές απορίες μου. Δεν είμαι εγώ ο (τελείως) τρελός (ακόμη).

    Και γι’ αυτή τη βεβαιότητα, σ’ ευχαριστώ!

  5. ππαν said

    Φοβερό, πράγματι χάθηκε η ντροπή. Και δεν σχολιάζω πόσο βολικό είναι να ξεπερνάει κανείς το θέμα της ταξικότητας, όταν τα δείχνει όλα ιδανικά στο Αρσάκειο…

  6. ππαν said

    Ξέχασα: Η Ελεούσα όλα τα λεφτα! 🙂

  7. physicist said

    Ομολογώ ότι τη σύνδεση ανάμεσα στις συντομογραφίες χωρίς φωνήεντα και στην επιστροφή στο Φοινικικό αλφάβητο δεν την έχω ματακούσει. Μου ήρθε ο ουρανός σφοντύλι, μα είναι δυνατόν; Πόσο ανόητος μπορεί να γίνει κάποιος για να φτάσει να ισχυριστεί τέτοια πράγματα; Αναρωτιέμαι αν τα πιστεύουν αυτοί οι ίδιοι που τα λένε.

  8. Συμπτωματικά διάβαζα προ ολίγου το επιστημονικό παρακάτω κείμενο για τα αρχαιολογικά στοιχεία εθνογένεσης των Ελλήνων, με ιδιαίτερη παρουσία και των εξ Αιγύπτου Υξώς

    Κατά τα άλλα ο σεπτός καθηγητής περί συμβεβηκότων τυρβάζει, απωλέσας την ουσίαν, ο,τιδήποτε για να διατηρούμεθα στα μήντια, μύδια, μειδιά… Ο κόσμος του φαίνεσθαι κι όχι του είναι, θα του έλεγαν οι αρχαίοι…

  9. εξαιρετικο αρθρο και πολύ καλή δουλεια…

  10. gerasimos said

    Για τον Μπαμπινιώτη ας μη μιλήσω καλύτερα. Τη συγκεκριμένη παρουσιάστρια, παρότι συμπαθητική εκ πρώτης όψεως, τη θεωρώ νευρωτική, γι’ αυτό και δεν βλέπω τις εκπομπές της. Χαρά στο κουράγιο σας.

  11. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Η παρουσιάστρια αυτή, τόσο καταλαβαίνει, τόσο κάνει και λέει, το θέμα είναι αυτός πώς και γιατί τα δέχεται κι ανέχεται.
    Αλλά θέλω να πω κάτι γενικότερο για τον περί ου ο λόγος. Η εντύπωση που έχω σχηματίσει, χωρίς να έχω απτές αποδείξεις έτοιμες, είναι ότι όλο αυτό το κόλλημα με τα λεξικά και την ετυμολογία αποτελεί απλώς προσπάθεια εξασφάλισης ότι η ορθογραφία δεν θα αλλάξει ποτέ, ότι η Ελλάδα ποτέ δεν θα βρει ένα μεταρρυθμιστή σαν το Κάρατζιτς, που λέγαμε στο άλλο νήμα. Δηλαδή, μετά το σοκ του μονοτονικού προσπαθεί να περισώσει ότι απέμεινε, την ορθογραφία. Τόσο τυπολατρικά. Και πρέπει να παραδεχτούμε ότι είναι συνεπής απέναντι στην «Εθνική Γλώσσα», την υπηρετεί όσο μπορεί 40 χρόνια…

  12. Εξαιρετικό κείμενο. Τα ίδια περίπου αισθάνθηκα κι εγώ για περίπου 15 λεπτά (τόσο άντεξα). Εκείνο που μου τη σπάει περισσότερο από όλα είναι η γραμμική αντίληψη για τη γλώσσα… Εκείνοι που που πιστεύουν ότι η γλώσσα των νέων (που όλοι οι γλωσσολόγοι πλην Μπαμπινιώτη) αποδέχονται ως δημιουργική και νεανική αντίδραση… Κάτι που βλέπουμε σε όλο τον κόσμο, σε όλες τις νεολαίες (ο πληθ. είναι καταχρηστικός).

  13. rogerios said

    Εξαιρετικός, οικοδεσπότη, και στις γλωσσικές και στις περί δεοντολογίας επισημάνσεις σου.

    Το να συγχέουμε στενογραφία και γραφή χωρίς φωνήεντα στο πρότυπο των σημιτικών γλωσσών ή, ακόμη χειρότερα, στενογραφία και γλωσσική παρακμή είναι ελαφρώς κουλό. Και, ναι, το παράδειγμα των στενογραφιών που χρησιμοποιούσαν τόσο εκτεταμένα οι Βυζαντινοί (π.χ.) θα έπρεπε να έρθει στο μυαλό τους γιατί είναι απίστευτα προφανές (σε μια εκκλησία να έμπαιναν θα το έβλεπαν).

    Το ηλεκτρομήνυμα κι εμένα με παραπέμπει ευθέως στον ηλεκτρισμό (σόρρυ, αλλά εγώ είμαι οπαδός της πιο φλύαρης ηλεκτρονικής επιστολής – το ηλεμήνυμα όμως δεν με ενοχλεί καθόλου γιατί έχει, πέραν της συντομίας, την απαραίτητη σημασιολογική διαφάνεια).

  14. LandS said

    Τι ωραία που είναι τα γυναικεία ονόματα στα αυτοκίνητα!
    Ελεούσα, Πούλια (Σουμπαρού), Ισπανοελβετίς παλαιότερα. Ακόμα και η Λίζα, ο πρώτος υπολογιστής μαζικής παραγωγής με GUI και ποντίκι, που είχε βγάλει η εταιρεία Μήλο, πριν δώσει το όνομα της Καλιφορνέζικης ποικιλίας μήλου στα προϊόντα της…

    Ζητείται επειγόντως εξελληνισμός των ipod, iphone, και ipad.

    horror grammaticus kai syntacticus είπε η κυρία ή horror grammaticus et syntacticus;

  15. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αλλά να γράψω και κάτι για πιο αγαπητά πράγματα. Οι συμπλοκές γραμμάτων (ligaturae), οι συντομογραφίες απλών λέξεων και «ιερών» ονομάτων, αλλά και τα αρχικά ρήσεων (compedia, αλλά και συντομογραφήματα), ήταν πάρα πολύ διαδεδομένα. Από τα τελευταία να παραθέσω μερικά από επιγραφές:
    ΕΕΕΕ= Ελένης Εύρημα Εβραίων Έλεγχος
    ΤΤΔΦ= Τούτον τύπον Δαίμονες Φρίτουσι
    ΑΠΜΣΤ= Αρχή Πίστεως Μωσαϊκός Σταυρός
    ΧΧΧΧ= Χριστός Χριστιανοίς Χαρίζεται Χάριν
    ΘΘΘΘ= Θεού Θέα Θείον Θαύμα
    ΤΚΠΓ= Τόπος Κρανίου Παράδεισος Γέγονεν
    ΒΒΒΒ= Βασιλεύς Βασιλεύει Βασιλέων Βασιλευόντων

  16. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    14: Εγώ άκουσα kai, λες να έκανα λάθος;

  17. Το 11 μου θύμισε μια παλιά συζήτηση

  18. bernardina said

    Η τρόικα δεν είναι τέθριππο, καθότι τη σέρνουν τρία άλογα 😉

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CF%8C%CE%B9%CE%BA%CE%B1

    http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CE%AD%CE%B8%CF%81%CE%B9%CF%80%CF%80%CE%BF

    Για τα υπόλοιπα δεν διαφωνώ.
    Πάντως η σύγκριση των νέων με τους καλόγερους μπάζει λιγάκι, γιατί οι πρώτοι μάλλον δεν αναλώνουν το χρόνο τους σε όρθρους, εσπερινούς, ζυμώματα, τσαπίσματα, προσευχές, αντιγραφή κειμένων και όλα τα υπόλοιπα που έκαναν βαριά την καλογερική και πολύτιμο τον χρόνο once upon a time.

  19. Νέο Kid Στο Block said

    Συμφωνώ απολύτως με Ροτζέριο . Άκου ηλεκτρομήνυμα! (ουφ! Το πέτυχα σήμερα Εμμναουήλ!)Την ηλεκτροπληξία, τον ηλεκτροκινητήρα, την ηλεκτρογεννήτρια και την …Ηλέκτρα Μακάμπι μού θύμισε ο υπουργός.
    Έχω την αίσθηση ότι ο υπουργός ποιεί το βαρήκοο παγώνι ,για να μην παραδεχτεί το πολύ καλό, διαφανές, κρυστάλλινο, με χαμηλά λιπαρά και φτωχό σε νάτριο κλπ σαραντάκειο ηλεμήνυμα! (το οποίο υποθέτω ότι κατά πάσα πιθανότητα, γνωρίζει).

  20. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #17
    Συ είπας… 🙂 🙂

  21. rogerios said

    Ηλεκτροσόκ! [email με συγκλονιστικό περιεχόμενο]

  22. bernardina said

    Lands, εμένα μου άρεσε το Γοργό ή Πετροχελίδονο!

  23. LandS said

    16 Τότε ας της αποδώσουμε το ευεργέτημα της αμφιβολίας (που λέει ο Γκούγκλης) και ας δεχτούμε ότι είπε horror grammaticus και syntacticus.

    Α! Κάτι που ξέχασα να πω πριν. Αυτά παθαίνει όποιος κάθεται και ακούει/βλέπει Φλέσσα.

  24. Νέο Kid Στο Block said

    Γρφ σ φνκκ λφβτ! Κτλβτ; (γ ν δμ…) 🙂

  25. bernardina said

    Δύτη, το βιβλίο του #11 είναι απίστευτο περιβόλι! Να το διαβάζεις και ν’ αλλάζεις συκώτι από τα γέλια (αν δεν είσαι σε φάση να πνίξεις κάποιον, δηλαδή).

  26. H ετυμολογία ως Ιδεολογια
    ———————————-
    Επειδή προσφατα ειχα μια παραξενη εμπερια (οπου ενας ψυχολογος που μας εκανε σεμιναριο αρχισε να περνά ξαφνικά απο την ψυχολογια στην παραψυχολογια και στο Λερναιο κειμενο- »η ελληνική γλώσσα εχει αμεση σχεση μετα πραγματα λόγω ..ετυμολογιας»)
    σκεφτηκα και το θετω προς συζητηση
    α) ειναι αλλο η Ετυμολογια ως αφρμή για ενα ανοιγμα του Νου , προς ενα ξεφωτο της σκεψης (κατι που εκανε κι ο Χαιντεγκερ ) ως αφορμή δηλαδή για σκεψη -για φιλοσοφια
    β) και αλλο η λατρεια της ετυμολογικής »αξιας» της ελληνικής λώσσας – οπου ταχαμ, η ..αρχαια ενυπαρκτη στην σημερινή ελληνική ‘δυναμη» των λέξεων, οδηγει σε ενα Φετχισμό της γλώσσας (οτι δηλαδή οι ιιδες οι λέξεις – και οχι η σκεψη πάνω στις λέξεις- ενέχουν τα ..πρωταρχικά πραγματα )
    Το α) οδηγει στην Φιλοσοφια .. Το β) στην..παραψυχολογια..
    -Συγνωμη για την συντομια γαφω βιαστικά αυτο το σχόλιο .. ειναι μια σκεψη .
    Απλώς τρομαξα απο το πόσο γρηγορα εδραιώνεται μια ιδεολογια μεσα απο Λερναια κειμενα

  27. Μπέρνι, το ξέρω, τόχω διαβάσει. Χάιλάιτ εκεί που η κόρη γίνεται αγελάδα.

  28. Νέο Kid Στο Block said

    Παρακαλώ τους φίλους σχολιαστές, να μην εκλάβουν το 24. σαν δηλωτικό εγκεφαλικού μου επεισοδίου (φτού κακά!) . Είναι ένα μικρό Τεστ πρωτογονισμού.:-)

  29. 13 – 23
    Ή, απλά παρακολουθώντας κενότητες και κενολογίες, όπως της κυρίας Παντερμαλή:
    horror vacui!

  30. Νκντ, γ σ κτλβ (έχω και μια εμπειρία στα σημιτικά αλφάβητα) 😉

  31. Νέο Kid Στο Block said

    30. Σστς Δτ!! 🙂

  32. LandS said

    22. Πετροχελίδονο θα μπορούσε να είναι και η μάρκα «Το πετροχελίδονο του Άστον».

    Επιτρέψτε, ως απόηχο από το άρθρο περί σωτηρίας και σωτήρων πριν λίγες μέρες. Η μάρκα κινητών τηλεφώνων Φτάνει Πέταξον.

  33. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Επίσης, αν και ξεφεύγω λίγο απ’ το θέμα, επίτρεψέ μου, Νίκο, να καταθέσω κάτι που με ενόχλησε: πηγαίνοντας προχτές στη Στοά του Βιβλίου, για την παρουσίαση του «428 μ.Χ.» του Τράινα, όπου, μεταξύ πολλών χρησίμων έμαθα ότι η πρώτη σημασία της «αιρέσεως» ήταν «επιλογή» και μόνο μετά τον Άρειο άρχισε να δαιμονοποιείται (κλείνει η παρένθεση), πρόσεξα ότι στην είσοδο της αίθουσας όπου γίνονται οι παρουσιάσεις έχει στηθεί, επί μονίμου βάσεως, προθήκη όπου παρουσιάζονται τα λεξικά του κυρίου Υπουργού. Μάλιστα, αριστερά μπαίνοντας. Αφού δέχεσαι αυτή την ψυχρολουσία, αφοσιώνεσαι στη συνέχεια περιπαθώς στους λόγους που οδήγησαν στην πτώση του Βασιλείου της Μεγάλης Αρμενίας και στους παραλληλισμούς -αλίμονο, αναπόφευκτους- με το σήμερα.

  34. sarant said

    18: Δίκιο έχεις βρε Μπερναρντίνα, αλλά είχαν οι αρχαίοι τρίιππο; Δεν ξέρω.

    21: Καλό!

    26: Καλά λέει.

  35. tamistas said

    Mercedes ELS (Ελεούσα), κάπως πρωτόγονο, αλλά αναγνωρίζει, επιτέλους, την ανωτερότητα της γλώσσας και, κατ’ επέκταση, της φυλής.

  36. sarant said

    33: Αυτό δεν το είχα αντιληφθεί, Γιώργο -ίσως όμως θεωρείται φυσικό δικαίωμα, τι να πω.

  37. bernardina said

    Υπάρχει ένα inside joke με τη φράση μα το λέει και η λέξη!, όταν η ετυμολογία φιλοδοξεί να ερμηνεύσει τα πάντα όλα.
    «Τι, δεν ξέρεις τι σημαίνει προπορεύομαι;! Αφού το λέει και η λέξη: Είναι σύνθετη, από το ΠροΠο και ρεύομαι» (η τρίτη πρόταση είναι χαριτωμένη απάντηση μικρής μαθήτριας σε σχετική ερώτηση της δασκάλας της 🙂 )

    Και εδώ μια εκδοχή για το τι σημαίνει γραμματική 😀

  38. Δημήτρης said

    Πάντως, πρέπει να παραδεχτώ πως το κόλλημα που υπάρχει σ’ αυτο το -κατά τ’ αλλα σεβαστό- γλωσσικό ιστολόγιο με τον Μπαμπινιώτη μου θυμίζει πληγωμένο άντρα απο γυναίκα.
    Εδώ έχει γεμίσει η τηλεόραση με τους Λιάγκες και τους Κωστόπουλους , μας πείραξε τώρα μια εκπομπή μ’ αντικείμενο τη γλώσσα. Δεν υπάρχουμε ως λαός, πραγματικά. Γι’ αυτό πάμε μπροστά.

  39. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @37,
    εγώ είχα μια συμμαθήτρια Γραμματική (έμοιαζε λίγο με την πρωταγωνίστρια του «είμουν ένα άσχημο κορίτσι»), που ήταν, όμως άσσος στα μαθηματικά.
    Έχουμε χαθεί εδώ και χρόνια, ίσως και να είναι πολύτεκνη τώρα -αλλά εύχομαι να μη διαβάσει αυτό το σχόλιο, κυρίως για ό,τι έγραψα εντός παρενθέσεων.

  40. sarant said

    38: Περίεργο, θα πίστευα ότι ένα γλωσσικό ιστολόγιο έχει μεγαλύτερη αρμοδιότητα να σχολιάζει τις γλωσσικού ενδιαφέροντος εκπομπές της τηλεόρασης παρά τις κοσμικές ή λαϊφοστυλάτες εκπομπές, δεν βρίσκετε; Έπειτα, τα χρόνια που υπάρχει το ιστολόγιο, ο κ. Μπαμπινιώτης έχει εμφανιστεί έξι φορές στην κυρία Φλέσσα (τρεις διπλές, αν δεν κάνω λάθος δηλαδή) κι αυτό εδώ είναι το πρώτο άρθρο για τέτοια εκπομπή. Ένα στα έξι, δεν είναι και κόλλημα. Αν δεν σχολίαζα κι αυτή την τελευταία, θα μπορούσατε να με κατηγορήσετε, βασιμότερα ίσως, ότι αποφεύγω να σχολιάζω τις εμφανίσεις του.

  41. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #38
    Φίλε Δημήτρη, γλωσσικό ιστολόγιο είναι, (και) με γλωσσολόγους θα ασχολείται, ιδιαίτατα δε (τον έσκισα τον υπερθετικό) με τον εθνικό μας γλωσσολόγο.

  42. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Φτου, άργησα. Να μάθω να κάνω ρεφρ…εεεεε γκουχ γκουχ ανανέωση!

  43. #39

    Δίτεκνη, δίτεκνη, Γιώργο Λ.

    Γιάννης

  44. bernardina said

    Γιώργο, σίγουρα δεν χρησιμοποιείς νικ; Γιατί εγώ πήγαινα σε θηλέων και είχα μια συμμαθήτρια σαν αυτή που περιγράφεις! 😯
    (Είναι πολλές και ζουν ανάμεσά μας; :lol:)

    Παρακαλώ τους εκλεκτούς συνδαιτυμόνες να μην εκλάβουν ως ασεβή και υποτιμητικά τα σχόλιά μας. Πλάκα κάνουμε (ο φόβος φυλάει τα έρημα είπαμε)

    Νίκο, από το στόμα μου το πήρες.

  45. Παναπεί αγωραία ινδάλματα.

    Γιάννης

  46. ppan said

    Αφού λέτε για συμμαθήτριες πιστεύω ότι εγώ είχα σχεδόν συμαθήτρια την Φλέσσα (σχεδόν γιατί είναι βέβαια ΠΟΛΥ μεγελύτερη :)).

  47. Δημήτρης said

    Δεν είπα να μην ασχολείστε (αν και το πράγμα έχει ξεφύγει εντελώς με τον συγκεκριμένο -μιλάμε για κίνημα επίσημο πλέον), δεν είδα όμως να σχολιάζει κανένας πως είναι παρήγορο να προβάλλονται τέτοιες εκπομπές (έστω με τα κακά τους που θεωρείτε εσείς), όταν έχουμε πήξει στις αηδίες.

  48. ppan said

    47: εννοείτε οι εκπομπές που διαφημίζουν ιδιωτικά σχολεία; Μα έχουν ανάγκη διαφήμισης;

  49. sarant said

    45: 😉

  50. Νέο Kid Στο Block said

    46.Ε σιγά το πράμα βρε Ππαν! Τι να πουν και μερικοί εδω μέσα, που είχαν συμμαθητή τον Παπαφλέσσα 🙂 🙂

  51. ppan said

    50: 🙂 βρε συ, σας υποβάθμισαν έμαθα;

  52. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @43,
    ΤΗΝ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ;;; (είπαμε «δημόσιος χώρος» -αλλά όχι κι έτσι!)

    @44,
    ακόμα γελάω με την πρώτη φατσούλα, Μπερναρντίνα! Μα φτυστή!

  53. sarant said

    47: Μα, τα κρατικά κανάλια έχουν πολλές εκπομπές που θεωρούνται (και που είναι) ποιοτικές. Ίσως βέβαια θα ήταν καλύτερο να υπάρχει κάπως μεγαλύτερη ποικιλία στα πρόσωπα που προβάλλονται: δεν είναι μόνο ο κ. Μπαμπινιώτης γλωσσολόγος, ούτε έχουν οι απόψεις του κερδίσει την ομοφωνία στη γλωσσολογική κοινότητα.

  54. iphone=ηφωνιμ, ipad=ταψιμ

  55. Νέο Kid Στο Block said

    51. Tωωωώραα; Νά μασταν κι άλλοι, εδώ και καιρό!
    Ευτυχώς κατηφόρισε ο Αβραμόπουλος (μεταξύ άλλων «τεχνοκρατών» της ευρωγνωσίας) και βαίνουμε προς ανάκαμψη…

  56. Nicolas said

    Δεν ντρέπεσαι, βρε γάρε, να καταδίδεις έτσι ασύστολα τους ηλικιωμένους!

    Εντάξει η καζούρα, αλλά αυτό που με απασχολεί περισσότερο είναι ότι επειδή η φύση φοβάται το κενό, το κενό έχει γεμίσει από κενούς. Και χρειάζεται να το επισημάνουμε, ίσως καταλάβει ο κόσμος ότι ένα ράφι εγκυκλοπαίδειες και λεξικά δεν φέρνουν τη γνώση μέσα στο σπίτι, αλλά μόνο παραπάνω επιφάνειες για ξεσκόνισμα.
    Αυτές οι εκπομπές, για μένα, είναι του ίδιου επιπέδου με εκπομπές κουίζ για το πόσες τρίχες είχε στα γένια ο Κοκκινογένης, για να μην την συγκρίνουμε και με το άκρον άωτος του διανοουμενισμού, τη «Στιγμή της ηλίθιας».

  57. Σωτήρης Γκαρμπούνης said

    «Όμως, υπάρχει και ένα δεύτερο θέμα δεοντολογίας. Κάθε φορά που παρουσιάζεται ο Γ. Μπαμπινιώτης στην κ. Φλέσσα, και πρέπει να είναι η τρίτη (διπλή) φορά στα τελευταία χρόνια, διαφημίζει κάποιο λεξικό του· αυτή τη φορά ήταν το Λεξικό Συνωνύμων και Αντωνύμων, πρόπερσι ήταν το Ετυμολογικό Λεξικό, παλιότερα ήταν το μεγάλο λεξικό του. Ήδη αυτό είναι προβληματικό από δεοντολογική άποψη, διότι γίνεται τεράστια διαφήμιση·»

    Με αφορμή το παραπάνω θυμήθηκα το εξής: Αρχές του περασμένου Νοεμβρίου έκανε την πανηγυρική ομιλία στην έναρξη ενός συνεδρίου για την ιστορία της εκπαίδευσης στην Πάτρα. Επέμεινε υπερβολικά στη διδασκαλία της γραμματικής και αφού κατηγόρησε την περίοδο του ’80 ως «γραμματικοκτόνα και συντακτικοκτόνα», σήκωσε με το ένα χέρι τη γραμματική του και αναφώνησε: εδώ υπάρχουν όλα! Ήταν απογοητευτικός και λίγος. Πολύ λίγος. Εξαιρετικός όμως στις δημόσιες σχέσεις.

  58. Νέο Kid Στο Block said

    57. Παναγία μου ,κύριε Γκαρμπούνη! Το «εδώ υπάρχουν όλα!» το είχε πει ο δολοφόνος του Λένον(δεν μού ρχεται τ’όνομα) ,όταν τον συνέλαβαν ,κρατώντας το «Φύλακας στη σίκαλη» του Σάλιντζερ!
    Αδόκιμος παραλληλισμός ,δε λέω, αλλά μού ήρθε αυθόρμητα, λόγω του τσιτάτου.

  59. # 52
    κ. Γ.Λ.
    Poste restante

    Αν μου στείλετε ηλεκτροφόρο στο «Χώρο» θα σας πως την υπόθεση ταύτισης που κάνω.

    Γιάννης

  60. spiral architect said

    Εξαιρετικά εύστοχη ανάρτηση, που – να πω την αλήθεια – την περίμενα μετά την επανάληψη της εκπομπής της Φλέσσα.
    Προσωπικά με ενόχλησε πολύ στην συνέντευξη αυτό που ανάφερε και ο Νίκος:

    […] Αναρωτιέμαι, δεν θα ήταν πολύ καλύτερο να μπει μια αντίστοιχη σκηνή διδασκαλίας από το 4ο Δημοτικό Παλαιού Φαλήρου; Ακόμα καλύτερα, από το σχολείο ενός μικρού νησιού; Γιατί να γίνεται με τα χρήματα των φορολογούμενων διαφήμιση σε ένα ιστορικό βέβαια αλλά ιδιωτικό σχολείο; Δεν είναι αυτό αθέμιτη προβολή -μεταξύ άλλων εις βάρος και των άλλων ιδιωτικών σχολείων; […]
    Έχει ο καιρός γυρίσματα και έκοψαν οι δουλειές;

    όπως και αυτό:

    […] Κάθε φορά που παρουσιάζεται ο Γ. Μπαμπινιώτης στην κ. Φλέσσα, και πρέπει να είναι η τρίτη (διπλή) φορά στα τελευταία χρόνια, διαφημίζει κάποιο λεξικό του· αυτή τη φορά ήταν το Λεξικό Συνωνύμων και Αντωνύμων, πρόπερσι ήταν το Ετυμολογικό Λεξικό, παλιότερα ήταν το μεγάλο λεξικό του. […]

    Μπράβο Νίκο, κάποια πράματα πρέπει να μπαίνουν στη θέση τους!

    Αλήθεια στη μαθητική παρέλαση της 25ης θα παρευρίσκεται; 🙄

  61. Δημήτρης said

    Την άλλη φορά να καλέσουν τον Χάρη να μας πει ότι τα αρχαία είναι επικίνδυνα.

  62. τυφλόμυγα said

    Προσυπογράφω τις τρεις τελευταίες προτάσεις του #57β. Κι εγώ σε συνέδριο στην Πάτρα έτυχε να τον δω. 😉

    Η κουβέντα για τη μετάφραση του facebook δεν ξεκίνησε από την εκπομπή της Φλέσσα. Περιμένεις βέβαια από μία εκπομπή που προσπαθεί να συζητήσει με σοβαρότητα θέματα γλωσσικού περιεχομένου να μην αναφερθεί καν σε αυτό.
    Το ηλεκτρομήνυμα μου θύμισε ηλεκτρολύτες και ηλεκτρόδια. Το ηλεμήνυμα είναι ασύγκριτα καλύτερο, πιο σαφές κτλ.
    Το λεξικό το καταλαβαίνω, αλλά η διαφήμιση του Αρσάκειου ήταν εντελώς αντιδεοντολογική.

  63. bernardina said

    #61 Θεωρώ εγκληματικό να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά από το Γυμνάσιο. Πρέπει να μείνουν μόνο στο Λύκειο. Μόνο αφού βασικά κατακτήσει ο μαθητής τη γλώσσα του (και ξέρουμε σε τι κατάσταση γλωσσικώς έρχεται σήμερα ο μαθητής στο Γυμνάσιο), μόνο τότε θα μπορέσει κάτι να κερδίσει από τη γνωριμία του με την αρχαία γλώσσα. Διαφορετικά, βαδίζουμε νομίζω σε γλωσσική Βαβέλ»

    Δεν τα λέει ο Χάρης. Μήπως γνωρίζετε ποιος;

    (Δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι το ασπάζομαι, εντάξει;)

  64. Δημήτρης said

    Δεν αναφέρθηκα εγώ στο τι πρέπει να γίνει στο σχολείο. Αυτό είναι άλλο θέμα. Εγώ μίλησα γενικά σαν αντίληψη για τη γλώσσα. Πάντως, αυτό το επιχείρημα του Κριαρά, ότι τα παιδιά μπερδεύονται απ’ τη διδασκαλία δύο παρόμοιων γλωσσών είναι εντελώς αντιεπιστημονικό και δεν προκύπτει από πουθενά. Το παράδοξο είναι πως ενώ ισχυρίζονται οτι τα αρχαία ελληνικά είναι τόσο διαφορετικά απ’ τα νέα σε σημείο να μιλάμε για άλλη γλώσσα, ωστόσο είναι ικανά να μπερδέψουν τα παιδιά.

  65. Θρασύμαχος said

    Δεν βλέπω να σχολίασε κανείς τα κατά Φλέσσα «φερέλπιδα χαμόγελα των παιδιών»: το βρίσκετε ασήμαντο ως λάθος ή μήπως ούτε καν λάθος; Υποθέτω ότι ήθελε να πει «ελπιδοφόρα» αλλά προτίμησε το άλλο ως αρχαιοπρεπέστερο.

  66. bernardina said

    Μπορεί και να πέφτω έξω, αλλά δεν θυμάμαι κανέναν εδώ να ισχυρίζεται ότι τα αρχαία είναι επικίνδυνα, κατά συνέπεια δεν αντιλαμβάνομαι το πνεύμα του σχολίου σας. και ειλικρινά με παραξενεύει. Αντίθετα, βλέπω ανθρώπους που πασχίζουν να υπερασπιστούν την ελληνική γλώσσα για τους λόγους που της αρμόζουν και όχι, για παράδειγμα, με τερατολογίες και ανυπόστατες επιστημονικοφανείς κοτσάνες που θα ήταν απλώς γραφικές αν δεν ήταν επικίνδυνες για το κλίμα που καλλιεργούν (σκόπιμα, κατά τη γνώμη μου) όπως κάποιοι γνωστοί και μη εξαιρετέοι.

    Προσωπικά δεν θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να συμμετέχει σε ένα ιστολόγιο που έχει κύριο αντικείμενό του τη γλώσσα αλλά στην πραγματικότητα τη μισεί, όπως θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς ότι συμβαίνει, διαβάζοντας το σχόλιό σας! (Αφήστε που κάτι τέτοιο θα ήταν αρμοδιότητα ψυχιάτρου) Έστω κι αν συχνά ανάβουν τα αίματα και οι αντιπαραθέσεις δίνουν και παίρνουν. Όμως φυσικό δεν είναι;

  67. spiral architect said

    @ 65: Μα τι λες αγαπητέ Δημήτρη; Αρχαιοπρεπέστερο; Μάλλον σουσουδισμός! 😉
    ‘Ντάξ’ αυτά συμβαίνουν σε ραδιοτηλεοπτικές εκπομπές. Θες το επίπεδο που σου επιβάλλει ο συνεντευξιαζόμενος, θες η ρύμη του λόγου …. συμβαίνουν αυτά;

    Έχεις ακούσει συνέντευξη Στέλιου Ράμφου στον Αρη Πορτοσάλτε; :mrgreen:

  68. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Θρασύμαχε (65),
    η Φλέσσα, καθ’ όλη την διάρκεια της συνέντευξης, πέταγε σωρό τις φιλολογικούρες, προφανώς για να ανταπεξέλθει στο διαμέτρημα του επιστήμονα που είχε απέναντί της.
    Πέφτουν πολλές δημοσιογράφοι της γενιάς τους σε παρόμοιες γραφικότητες (θυμάμαι πρόχειρα μία που παρουσιάζει εκπομπή για την σύγχρονη τέχνη), ίσως αποτέλεσμα συμπλεγματικών καταστάσεων κατωτερότητας.
    Ίσως και το αντίθετο (δεν είναι και λίγο πράγμα η δημοσιογραφική κάθεδρα -κι ένας θεός ξέρει τι θα έχουν αναγκαστεί να κάνουν αυτές οι κοπέλλες για να την κερδίσουν).

    (:Λυπάμαι αν έκανα σκόνη, άλλη μια φορά, τον μπαρμπα-Φρόυντ…).

  69. spiral architect said

    @ 66: Πάντως εγώ δεν έπαθα τίποτα που τελείωσα το παλιό κλασσικό Λύκειο, με μπόλικα Αρχαία και Λατινικά, με εκθέσεις στην απλή καθαρεύουσα και σε πολυτονικό, καπάκι η μεταρρύθμιση Ράλλη, δημοτική και μονοτονικό και έδωσα τελευταία χρονιά του ακαδημαϊκού συστήματος εισαγωγής για θετικές επιστήμες.

    Αν δεν ήμουν αυτό που είμαι, θα ήθελα να ήμουν φιλόλογος. 🙄
    (αν και μου την έσπαγε η γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής …) 😛

  70. bernardina said

    Αν δεν ήσουν αυτός που είσαι θα ήθελες να ήσουν φιλόλογος -και λες ότι δεν έπαθες τίποτα; 😆

    Αστειεύομαι, φυσικά. Κι εγώ μια από τα ίδια μ’ εσένα πέρασα, αλλά βγήκα μια χαρά κορίτσι -αν και φιλόλογος, 😆
    (Εμένα πάλι μου την έσπαγε η άλγεβρα, χεχε)

  71. Εγώ αγαπούσα πάντα τους φιλολόγους αλλά θα ήθελα να είχα σπουδάσει αρχιτέκτονας.

  72. Νικοκύρη, πριν το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μάλλον ήθελες να γράψεις τον κώδικα:

    
    
  73. ωραία κεφαλίδα που λέει κι ο βλόγερος

    facebook = βυζαντινόν φακεβούκιον
    φοινικιστί ΦΚΒ

    iphone, ipad, ipod = αειφώνιον, αειπάδιον, αειπόδιον

  74. spiral architect said

    @ 71: Τσίμπα λοιπόν μια αφιερωσούλα:

    ένα τραγούδι της γενιάς μου για τις επιθυμίες μας που δεν γίναν πραγματικότητα. 😦

  75. bernardina said

    Τώρα να πω κι εγώ ότι η αρχιτεκτονική είναι το απωθημένο μου; (Το έκρυψα τεχνηέντως, αλλά δεν άντεξα άλλο 😦 )

  76. spiral architect said

    @ 73:

    Και το youtube: Συσιφώνιον
    (από την κόρη μου)

  77. sarant said

    Πολύ βιαστικά
    65: Δεν είναι σωστά τα φερέλπιδα; Ο φέρελπις, το φέρελπι. Πληθυντικός;
    61-64: Δηλαδή να καλούν μόνον όσους συμφωνείτε μαζί τους;

  78. Νέο Kid Στο Block said

    Για παρηγοριά και ανακούφιση των αποτυχημένων γουαναμπήδων αρχιτεκτόνων (και αρχιτεκτονισσών) σας παραθέτω ένα ψήγμα γερμανικής λαϊκής σοφίας μεταφρασμένο:
    «Αρχιτέκτονας είναι ένας άντρας που δεν ήταν αρκετά άντρας για να γίνει Μηχανικός, αλλά ούτε και αρκετά αδερφή (..nicht Schwul genug στο πρωτότυπο, αλλά το ευπρέπισα) για να γίνει διακοσμητής-ντεκορατέρ.»

    Πάω για ύπνο, οπότε οι αγαπητοί μου Αρχιτέκτονες, μπορούν να βρίσουν ελεύθερα και με την ψυχή τους! 🙂

    ΥΓ. Από Στατική πάντως, δεν έχετε ιδέα!

  79. π2 said

    77: Νομίζω είναι προσδιοριστικό προσώπων μόνο το φέρελπις. Δεν λέμε, π.χ. «φερέλπιδες ειδήσεις», τις λέμε ελπιδοφόρες.

  80. 76

    Προσωποπάπυρος και Συσωλήν
    από παλιό των Αμάν

    80 φερέλπιδες προσπάθειες;

  81. spiral architect said

    @78: Νέο Kid, τo παρανόμι μου προέρχεται από το ομώνυμο τραγούδι (τι τραγούδι; κομματάρα!) των Black Sabbath!
    Οπότε προσωπικά δεν θα σε βρίσω, αλλά λόγω ειδικότητας θα σε βάλω στην πρίζα!

    Καλόν ύπνο! 🙂

  82. Θρασύμαχος said

    ###65+77+79: ακριβώς, το «φερέλπιδα» με ενόχλησε για τη σημασία του και όχι φυσικά για το γραμματικό του τύπο.

  83. sarant said

    Ύπνο μεσημεριάτικα; Να το διαβάσει αυτό η Μέρκελ (διόλου απίθανο αφού έχεις και γερμανικά στο μήνυμα) να δεις τι θα γίνει!

    82: Πάσο, αν είναι έτσι.

  84. bernardina said

    Ύπνο;;; 😯
    Ε, δε θα πάμε μπροστά έτσι…

    82, 83.
    E, ναι, πώς να το κάνουμε, δεν πάνε ολα τα επίθετα με όλα τα ουσιαστικά, όσο σωστά κι αν είναι από γραμματική άποψη. Δεν υπάρχουν, ας πούμε, απεγνωσμένοι άνθρωποι. Υπάρχουν απελπισμένοι άνθρωποι και απεγνωσμένες προσπάθειες. Κάπως έτσι και το φερέλπιδα…

  85. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ο Χριστιανόπουλος, Μπερναρντίνα (84), ζητάει «ενός λεπτού σιγή/ για τους απεγνωσμένους».

  86. bernardina said

    Γιώργο, οι ποιητές έχουν αυτό που ονομάζεται ποιητική άδεια, ακριβώς για να εξαιρούνται από τους κανόνες ημών των κοινών θνητών.
    Και ο Μέγας Καβάφης λέει επέστρεφε και παίρνε με, αλλά η αύξηση στην προστακτική είναι λάθος.

    Στους ποιητές «συγχωρούμε» πολλά γιατί ακριβώς είναι ποιητές, όχι; 😉

  87. Immortalité said

    @85 Ακριβώς. Πέρα από το ποίημα η απόγνωση είναι ανθρώπινο συναίσθημα. Τη νοιώθεις* (ενίοτε την παθαίνεις κιόλας 😉 ) Ένας άνθρωπος φυσικά και μπορεί να είναι απεγνωσμένος.

    Εσείς που βρήκατε τον άνθρωπό σας

    κι έχετε ένα χέρι να σας σφίγγει τρυφερά,

    έναν ώμο ν’ ακουμπάτε την πίκρα σας,

    ένα κορμί να υπερασπίζει την έξαψή σας,

    κοκκινίσατε άραγε για την τόση ευτυχία σας,

    έστω και μια φορά;

    είπατε να κρατήσετε ενός λεπτού σιγή

    για τους απεγνωσμένους;


    Πρέπει ν’ αρχίσω να γράφω το ν*ώθω με ιώτα και δεν πάει το χέρι μου… Ούτε να γράψει το έν*ωσα με όμικρον ιώτα πάει. Παράνοια. 😦

  88. Δημήτρης Κωτσάκης said

    χαχα! τη mercedes ελεούσα! 😀
    Πάντως εμένα το email δε μου λέει (παρότι μάλλον αυτό είναι) ότι είναι σύμτηση του «electronic mail» ή κάτι τέτοιο..
    Τίποτα· στο μυαλό το δικό μου είναι απλώς email όπως λέμε imac. Τώρα που το σκέφτομαι μου μοιάζει στη χρήση του σαν το ελληνικό πρόθεμα το στερητικό α-. Μόνο που το e- είναι προσθετικό και προσδίνει ότι το πράμα έχει να κάνει με internet και high-tech και τέτοια. Και το i- στα γνωστά προϊόντα είναι πάλι higj-tech αλλά είνια ακόμα και έξυπνο (λέμε τώρα).
    υγ. πωω καλά πώς τη βλέπετε αυτή (την εκπομπή)

  89. Θρασύμαχος said

    #83: εμ γι’ αυτό αντιπρότεινα το «ελπιδοφόρα» (#65) και όχι κάποιον εναλλακτικό γραμματικό τύπο του «φέρελπις», νόμιζα πως ήταν σαφές

  90. π2 said

    80: Γκουγκλίζεται είναι η αλήθεια αλλά εγώ το ήξερα μόνο επί προσώπων κι έτσι το δίνει και το ΛΚΝ, για παράδειγμα.

    Του πότε είναι η λέξη, επ’ ευκαιρία; Αρχαία δεν είναι, μεσαιωνική δεν είναι, σε γκουγκλοβιβλία του 19ου ου κείται, πότε τη φτιάξαμε;

  91. bernardina said

    90, Αμάν! Δορμπαράκης, Ήλιος, Βυζάντιος, Σταματάκος, Ανδριώτης,ου μην αλλά και Γεωργοπαπαδάκος… άκρα του τάφου σιωπή!
    Μέγα μυστήριο, Πιδύε!

  92. sarant said

    89: Για το «φέρελπις», δεν είμαι βέβαιος αν χρησιμοποιείται μόνο με έμψυχα, θέλω να το ψάξω, γι’ αυτό επιφυλάχτηκα. Θυμάμαι ότι ο Στάθης Σταυρόπουλος το έχει χρησιμοποιήσει απρόσωπα, αν και μπορεί να έχει κι αυτός ποιητικήν άδεια. Βέβαια, είχε γράψει «το φέρελπες», πράγμα που απαιτεί επέκταση της αρχικής άδειας. Είχα γράψει τότε (προ ιστολογίου):

    Κατά σύμπτωση, στο ίδιο ακριβώς σημείωμά του, ο καλός σκιτσογράφος διαπράττει μιαν ελληνικούρα που δεν την έπιασε η διόρθωση. Γράφει: «Ουδόλως δε φέρελπες είναι για τη δημοκρατία το εκπαιδευμένο ύφος σιγανοπαπαδιάς που θρηνεί, άδακρυς, όπως οι Άρπυιες τους Γρύπες που έφαγαν». Η ένστασή μου δεν είναι στη λιγάκι μονόπαντη σύνταξη ή στο ύφος ή στην ανάμιξη της σιγανοπαπαδιάς με το «άδακρυς» (προφανώς, το αδάκρυτος είναι μαλλιαρό), αλλά στον τύπο «φέρελπες»· ουδόλως φέρελπες είναι, μας λέει. Αμ δεν είναι, λέω εγώ. Πώς κλίνεται ο φέρελπις; Ο/η φέρελπις, το φέρελπι, λένε τα λεξικά. Βέβαια, στην πράξη, το δύσχρηστο αυτό επίθετο χρησιμοποιείται μόνο στο αρσενικό, όπου λέμε «ο φέρελπις νέος» αντί να πούμε «ο πολλά υποσχόμενος», συχνά αξιοποιώντας την υπόγεια ειρωνεία της καθαρεύουσας. Όμως μόνο εκεί.

    Ίσως πίστευε ο καλός σκιτσογράφος ότι χρησιμοποιώντας τον τύπο αυτό επικοινωνεί με την αρχαία γλώσσα. Αμ δε! Οι αρχαίοι δεν γνώριζαν φέρελπι και άπελπι, αυτά είναι μεταγενέστερα (το άπελπις, που το χρησιμοποιεί πρώτος ο Ψελλός) έως καραμεταγενέστερα (το φέρελπις, που μαρτυρείται από το 1871). Οι αρχαίοι έλεγαν εύελπις και δύσελπις. Θέλω να πω, το «φέρελπις» είναι μια καθαρευουσιάνικη κατασκευή, δεν είναι ομηρική ή κλασική αρχαία λέξη, να έλεγα πάει στα κομμάτια, συγχωρείται (που δεν συγχωρείται πάντοτε, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα). Αλλά εν πάση περιπτώσει, αν θέλει κανείς να αποτίσει φόρο τιμής στην καθαρεύουσα, ας το βάλει σωστά το ρημάδι το φέρελπι! Όσο για μένα, αντί για «φέρελπες» ή «φέρελπι» εγώ θα έλεγα «ελπιδοφόρο»· σημαίνει ακριβώς το ίδιο και είναι πολύ πιο εύχρηστο και (υποκειμενικό βέβαια αυτό) πιο εύηχο. Και να σας πω και κάτι; ο τύπος «ελπιδοφόρο» έχει πολύ πιο αρχαίες περγαμηνές, αφού τον έχει χρησιμοποιήσει και ο Ιωάννης Χρυσόστομος, κάπου χίλια πεντακόσια χρόνια πριν από το «φέρελπις». Έχει μόνο ένα ελάττωμα: το καταλαβαίνουν αμέσως όλοι κι έτσι δεν εντυπωσιάζονται για το ακένωτο λεξιλόγιό μας.

  93. Μαρία said

    90 Πότε τη φτιάξανε; 1897 (Κουμανούδης) Τα υπόλοιπα φερέ- που βλέπω δεν φτούρησαν.

    Απ’ αυτήν την εκπομπή, όταν πρωτοπαίχτηκε, βλέπω στα ντεφτέρια μου για το «απο την ετυμολογία καταλαβαίνεις τη σημασία» το παράδειγμα …αμετροέπεια. Όταν, λέει, ξέρεις τι σημαίνει έπος. Όπως του ’40 ας πούμε.

  94. Μαρία said

    Για πρόσωπα και στο παράδειγμα του Κουμανούδη απ’ το Άστυ. «Φερέλπιδες και πεπαιδευμένοι νέοι.»

  95. Ηλεφούφουτος said

    Π2 90, μα το ΛΚΝ δεν αναγνωρίζει ουδέτερο τύπο, γι αυτό λέει ότι είναι μόνο για πρόσωπα. Το αντιμετωπίζει ως ουσιαστικό, όχι ως επίθετο. Η πραγματικότητα του γούγλη το διαψεύδει.
    Δεν πείθομαι ότι είναι λάθος το «φερέλπιδα χαμόγελα.» Η λέξη έτσι κι αλλιώς είναι τόσο λίγο τριμμένη στη χρήση (αντίθετα με το «απεγνωσμένος») που σηκώνει καινούργιες χρήσεις. Το μόνο «αμάρτημα» που της βρίσκω είναι η εκζήτηση αλλά αυτά είναι γούστα. Ο άλλος θέλει να λογιοτατίσει. Το ζήτημα είναι αν ξέρει και το κλίνει σωστά.

  96. TAK said

    @Δημήτρης 64: Όταν τη μία ώρα ο καθηγητής των νέων ελληνικών λέει ότι το κλιτικό παράδειγμα είναι ο ποιητής, του ποιητή κλπ., ο ήρωας, του ήρωα, κλπ. και την άλλη ώρα ο καθηγητής των αρχαίων λέει ότι είναι ο ποιητής, του ποιητού, κλπ., ο ήρως, του ήρωος, κλπ. – και επίσης όταν ο πρώτος προσπαθεί να πείσει τα παιδιά να βάζουν έναν τόνο στη συλλαβή που προφέρουν πιο δυνατά και ο άλλος αρχίζει τους πολύπλοκους κανόνες για τα «αλεξανδρινά σκουληκάκια» που λέει κι ο Νικοκύρης, εσείς τι λέτε; Θα μπερδευτούν τα παιδιά ή δε θα μπερδευτούν;

  97. sarant said

    96: Βέβαια, υπάρχει τρόπος να αποτραπεί το μπέρδεμα: να γράφονται τα νέα ελληνικά me to latiniko alfavito, opote tha ksehorizoun apo ta arxaia. Etsi tha mporei na synexistei i didaskalia tous kai den tha exoun problima ergasias oi filologoi.

    Εγώ βέβαια δεν το προτείνω αυτό (το είχε προτείνει η ομάδα του περιοδικού Πρωτοπορία υπό τον Γιοφύλλη το 1930), και θεωρώ λάθος την ιδέα, αλλά μπρος στον κίνδυνο να μη διδάσκονται αρχαία από την πρώτη γυμνασίου, τι είναι ο πόνος.

  98. #74 Spiral Architect

    Ευχαριστώ πολύ. Ένα σημαντικότατο γεγονός των ιστολογικών μου αναζητήσεων.

    Γιάννης

  99. # 75 Bernardina

    Α, γι’ αυτό και μαζί συμφωνούμε σε τόσα. Και αυτό σημαντικό γεγονός των ιστολογικών μου περιπετειών.

    Γιάννης

  100. Μαρία said

    95 Θα συμφωνήσω οτι δεν είναι λάθος. Οτι όμως είναι απλώς ζήτημα γούστου διαφωνώ. Τα μεταξωτά βρακιά, λες, θέλουν κι επιδέξιους κώλους. Μετά την καθιέρωση όμως της δημοτικής πολλά τέτοια βρακιά ξεναχώθηκαν, για να ξεχωρίσουν κάποιοι απ’ την πλέμπα και τώρα διαμαρτύρονται, γιατί εκείνο το εξ απαλών ονύχων άλλαξε σημασία.

  101. Μαρία said

    Σχετικά με τη διαφήμιση των βιβλίων Μπαμπί, τις προάλλες άκουσα σε πρωινή εκπομπή της ΝΕΤ οτι τους έγινε σύσταση απ’ το ΕΣΡ, επειδή παρουσίασαν βιβλίο συναδέρφου τους και θεωρήθηκε αθέμιτη διαφήμιση.

  102. sarant said

    101: Συναδέλφου τους δημοσιογράφου, δηλαδή;

  103. Ηλεφούφουτος said

    100, ξεναχώθηκαν;

  104. Μαρία said

    102 Αν θες όνομα, δεν λέω. Τον είχαν καλεσμένο για σχολιαστή της επικαιρότητας και με την ευκαιρία αναφέρθηκαν και στο βιβλίο του.

    103 Εσείς τους πεθαμένους τους ξεθάβετε, εμείς τους ξεναχώνουμε, μας αρέσει το χώμα 🙂

  105. Ηλεφούφουτος said

    Ο Φλωράκης να μην τον «ξεχώσουν» τ αγρίμια είχε αφήσει παραγγελία, απ ό,τι θυμάμαι, όχι να μην τον συναχώσουν 🙂 . Τέλος πάντων δεν βλέπω πώς αντίκειται το ξενάχωμα στο ζήτημα γούστου.
    Πάντως έχω επιφύλαξη και ως προς τα κίνητρα του ξεναχώματος, ότι δηλαδή είναι μόνο για να ξεχωρίσουμε από την πλέμπα· αυτό μάλλον εντάσσεται σε μια ευρύτερη επιφύλαξή μου ως προς το πώς ερμηνεύει τον κόσμο μερίδα αριστερών ορισμένης γενιάς.
    Από τη γενιά μου και μετά το να χρησιμοποιείς τέτοια στοιχεία στο λόγο είναι ψωμοτύρι, τουλάχιστον μεταξύ των κάπως πιο μορφωμένων, και δεν γίνεται για λόγους επίδειξης αλλά μάλλον ποίκιλσης και παιχνιδιού· στο πλαίσιο αυτό είναι πολυ συνηθισμένες και οι μίξεις, μεταφράσεις (π.χ. ποιώ την νήσσαν) και άλλα όπως η «σιγανοπαπαδιά που θρηνεί άδακρυς» του Στάθη (ένα πράγμα που ενίοτε εκτιμώ στο Στάθη είναι και αυτά τα μεταμοντέρνα παιχνίδια), το οποίο ο Νικοκύρης δεν φαίνεται να κατανοεί.
    Ίσως δεν λαμβάνονται επαρκώς υπόψη δύο δεδομένα:
    α) ότι επίσημη γλώσσα είναι πλέον η Δημοτική· για να κάνω ένα άλμα εδώ, στην αρχαία αθηναϊκή τέχνη επισημαίνεται αύξηση των μοτίβων με βασιλιάδες και αριστοκρατία όσο περισσότερο εδραιώνεται η δημοκρατία
    β) οι αρνητικές εμπειρίες από μία κάφρικη χρήση που υπέστη η Δημοτική μετά τη Χούντα από κάποιους που ήθελαν να επιδείξουν έτσι πόσο λεβέντες είναι.

    Από ‘κει και πέρα συμφωνώ ότι και ο νεοσυντηρητισμός φυσικά ευνοεί τέτοια φαινόμενα, αν και εκεί δεν πρόκειται για παιχνίδι.

  106. ο κ. Μπαμπινιωτης ειναι ακομα πρόεδρος της Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας, η οποία διαχειρίζεται το Αρσάκειο; ξερει κανεις να μου πει;

  107. voulagx said

    #106 Νοσφερατε δες εδω:
    http://www.oiele.gr/enimerwsi/anakoinwseis/thn-amesh-paraithsh-toy-neoy-ypoyrgoy-paideias-k-mpampiniwth-apo-th-thesh-toy-proedroy-toy-ds-ths-filekpaideytikhs-etaireias-zhta-h-oiele-schetiko-deltio-typoy-apestalh-sta-mme

  108. 107 αρα να συμπερανω οτι ΔΕΝ παραιτηθηκε ακομα;

  109. Μαρία said

    105 Ο Φλωράκης ήταν Θεσσαλός 🙂
    Α τώρα λες οτι δεν έχουμε και χιούμορ. Τη χρήση της καθαρεύουσας, για να εκφραστεί ειρωνεία και παικτική διάθεση, την έχει επισημάνει ο Σετάτος απ’ το εβδομηντατόσο. Κι ο Μποστ το έκανε.
    Αλλά κάτι κυρίες σαν τη Φλέσα για φιγούρα το κάνουν, αυτή με τους αρχαϊσμούς και κάποιοι άλλοι με διάφορες αγγλικούρες έτσι για ποικιλία.

  110. voulagx said

    #108 Μαλλον οχι, δεν ειμαι σιγουρος.

  111. sarant said

    108-110: Στο σάιτ του Μπαμπινιώτη, τον εμφανίζει ως πρόεδρο. Υπόψη ότι είναι πρόεδρος της ΦΕ από το 1987 οπότε ίσως να μην είναι εύκολο να εγκαταλείψει τη θέση.

  112. 34
    Ήξερα πολλούς που οδηγούσαν Δίιππο εκ Γαλατίας. Ο πατέρας μου αρκέστηκε στο τευτονικό Αυτοκίνητο του Λαού. 🙂

  113. Δημήτρης said

    96:Όχι, γιατί να μπερδευτούν; Στο μυαλό τους πρόκειται για δύο διαφορετικά μαθήματα, δεν υπάρχει κανένα απολύτως μπέρδεμα. Δηλαδή μας λέτε κι εσείς τα παιδιά που θα πάνε Τεχνικό Λύκειο (που δε υπάρχουν Αρχαία) να μην έχουν ακούσει το εστί, ούτε να έχουν έρθει σε επαφή μ’ ένα αρχαίο κείμενο. Μάλιστα.

  114. τυφλόμυγα said

    #74, Μουχλιασμένες, γερμανικές βλακείες.

  115. τυφλόμυγα said

    Το #114 πήγαινε στο 78 του Νέου κιντ.

  116. 111 .. αν δεν εγκαταλειψει τη θεση θαχουμε το παραδοξο ο Υπουργος Παιδειας ναναι και προεδρος αλλυσιδας Ιδιωτικων σχολειων ….

  117. Ηλεφούφουτος said

    109 «Α τώρα λες οτι δεν έχουμε και χιούμορ.»
    Γιατί «και»; Τι άλλο είπα ότι δεν έχετε; 😀

    Ε, ναι, κατά περίπτωση κρίνω κι εγώ. Το «φερέλπιδα» της Φλέσσα συνδυάζεται με ένα γενικότερο σφίξιμο στις φωνητικές χορδές.

    Τον Μποστ δεν τον πρόλαβα στα γελοιογραφικά του κεντήματα. Πάντως και στις ελληνικές ταινίες του ’50 βλέπω τέτοια παιχνίδια, και δεν εννοώ τις ηθελημένες κοτσάνες της Βασιλειάδου, αλλά π.χ. να λέει ο Αυλωνίτης «γιατί τέτοιο έρεβος;»

    Το δικό μου αρχέτυπο τέτοιας μίξης ήταν η Μπλανς Επιφανί του πάλαι ποτέ Ταχυδρόμου.

  118. gmix said

    Κτπλκτκ

  119. Θρασύμαχος said

    #92: ααα, μπράβο, καλή ιδέα, «ελπιδοφόρο», αυτό είναι, αργήσαμε αλλ’ επιτέλους βρέθηκε.

  120. # 114
    Μπράβο ανοιχτομάτα.

    Γιάννης

  121. eran said

    Ο Μπαμπινιώτης δεν έχει παραιτηθεί από τη Φιλεκπαιδευτική και μάλλον δεν πρόκειται να το κάνει. Αναρωτιέμαι όμως τι θέση θα πάρει ως υπουργός για το μισθολόγιο των εκπαιδευτικών της ΦΕ. Γι’ αυτό άλλωστε η ΟΙΕΛΕ ζήτησε την παραίτησή του, λόγω πολιτικού (και δεοντολογικού) ασυμβίβαστου.

  122. sarant said

    Ασυμβίβαστος υπουργός!

  123. ππαν said

    Εντάξει ρε παιδιά, μέχρι τώρα είχαμε υπουργούς παιδείας που απλώς δεν καταδέχονταν τα δημόσια για τα βλαστάρια τους και το καλλώπιζαν όπως η καληώρα, τώρα τα πραγματα ξεκαθαρίζουν, δεν κρύβονται. Άντε, και σ΄ανώτερα

  124. aerosol said

    Ἡ ἀπεγνωσμένη διὰ τὸν βίον, καὶ ἐπεγνωσμένη διὰ τὸν τρόπον, τὸ μύρον βαστάζουσα, προσῆλθέ σοι βοῶσα.

  125. gbaloglou said

    Χωρίς να έχω διαβάσει με προσοχή τα λεγόμενα … θα πρότεινα το «Προσωπολόγιο» για το Facebook 🙂

  126. Νέο Kid Στο Block said

    125. Γιατί όχι το απλούν και λαϊκό «Ρουφιανοτέφτερο» ; 🙂

  127. Λευκάδιος Ελμάς said

    119 εκτός από το φέρελπις και το ελπιδοφόρος υπάρχει και το ελπιστικός.

    και αρχαίο είναι και με το απελπιστικός μια χαρά τα πάει. και για -ικός αποδεκτό.

    οι μαθητές λένε «αυτό το τραγουδάκι είναι ανεβαστικό»

  128. Γιατί μόνο η Ελεούσα; Η Citroën = κιτρινιάρα, λεμονού. Πώς θα σας φαινόταν αν στην Παλαιά Διαθήκη η Εύα ήταν Ζωή, η Ραχήλ Αμνάδα ή η Ρεβέκα Αγελάδα;

    Και… μη μου πεις ότι είναι Άδωνης και όχι Άδωνις! Αυτό πια…

    14. horror grammaticus syntacticusque ακόμα καλύτερα

    Ως προς τα φωνήεντα του φοινικικού. Στις σημιτικές γλώσσες η συγκρότηση της λέξης είναι εντελώς διαφορετική από αυτή στις μη σημιτικές, και το γραφικό σύστημα δεν αφήνει καμιά αμφιβολία περί την προφορά. Αλλ’ απαιτεί να ξέρεις τη γλώσσα. Οι μασωρείτες πρόσθεσαν τα νεκουντότ για να διαβάζουν το κείμενο σωστά και αυτοί που δεν ήξεραν πια εβραϊκά. Και σήμερα ακόμα τα νεκουντότ χρησιμοποιούνται μόνο στις πρώτες τάξεις του δημοτικού. Δε φαντάζομαι να υποθέτει κανείς ότι σήμερα στο Ισραήλ οι γιατροί, οι βιολόγοι, οι φυσικοί, οι στρατιωτικοί, οι δικηγόροι και οι λογοτέχνες στέκονται μπροστά από αφωνηέντιστα κείμενα και διερωτώνται ‘τι να λέει άραγε’ ή ρίχνουν τα χαρτιά. Τα κείμενα είναι αφωνηέστιστα αλλά σαφέστατα. Συνεπώς η σύγκριση εδώ γίνεται μεταξύ εντελώς διαφορετικών πραγμάτων. Όντως το ‘λπ’ σε καμιά περίπτωση δε μπορεί να διαβαστεί ‘αλεπού’ ακόμα και στη φράση ‘λπ φγ τν κτ’ = η αλεπού έφαγε την κότα. Έπειτα είναι λάθος το λεγόμενο ότι το φοινικικό αλφάβητο δεν είχε φωνήεντα. Δεν είχε βραχέα φωνήεντα· τα μακρά τα είχε όπως τα έχουν και όλες οι συγγενείς τους γλώσσες μέχρι σήμερα. Το άλεφ = α, το γιοτ = ι ή ε, το βαβ = ο ή ου. Και στ’ αρχαία έγραφαν το Ε και το Η ως Ε, το Ο και το Ω ως Ο μολονότι είχαν διαφορετική προφορά.
    Αφήνω κατά μέρος τα σύμφωνα, π.χ. το Δ, το Γ, το Ζ κ.ο.κ. Και στις σημιτικές γλώσσες σημβαίνει κάτι ανάλογο και με τα σύμφωνα. Η εβραϊκή έχει δύο κ, δύο σ (εκτός του sh), και στην ραββινική προφορά της διακρίνει το τ από το θ, το δ από το ντ και το γ από το γκ, εκτός των διπλών συμφώνων που γράφονται απλά με νταγκές (σημαδάκι στο κέντρο)

    το ηλεμήνυμα για μένα είναι και θα παραμείνει e-mail και ο ηλεκτρονικός υπολογιστής κομπιούτερ· το ρομπότ = ρομπότ, το αιρ-κοντίσιον, το καλοριφέρ και το ασανσέρ ως έχουν. Ζούμε σε άλλη εποχή που οι γλώσσες δεν έχουν στεγανά. Σας θυμίζω τα ντρεσάρω, αριβάρω κ.ο.κ. που δεν είναι χτεσινά. Γι’ αυτό πρέπει από τη μια να είμαστε ανοιχτοί στην έκφραση και στην πλαστικότητα της διατύπωσης και από την άλλη να την περιφρουρούμε. Δεν ξέρω πώς θα είναι τα ελληνικά του 2100, αλλά μέχρι το 2015 τουλάχιστο δε θα πω τους άντρες άντροι ούτε άντριδοι. Κι αυτά δεν τα άκουσα από ξένους και μετανάστες. Τα άκουσα στις Κουκουβάουνες (σήμερα Μεταμόρφωση) προ πολλών βεβαίως ετών, όταν τ’ αρβανίτικα της Αττικής ήταν ζωντανή γλώσσα. [είχαν ένα υπέροχο τοπωνύμιο οι ηλίθιοι και το καλουπώσανε με όλα τ’ ανεγκέφαλα ελληνοπρεπή υποτίθεται. Και άφησαν την Άρτα και την Αρτοτίνα επειδή έμοιαζαν με το ‘άρτος’ που είναι γνήσια σλάβικα και δη πριν από τον 10ο αι. οπότε το αρχικό ‘ar’ έγινε ‘ra’. Αν το αναγάγουμε σε μεταγενέστερα σλάβικα, θα ήταν Rada και Radotina. Άσε που το πιθανότερο το Κουκουβάουνες να είναι παραφθορά του Κουκουβαγιώνες. Είχαμε σπίτι με κεραμίδια και τουλάχιστο 10 φωλιές από κουκουβάγιες. Κρώζανε κάθε νύχτα, μέχρι που και η γιαγιά μου ακόμα πείστηκε ότι το κράξιμο της κουκουβάγιας δε σημαίνει θάνατο]

    Το ότι η σημασία είναι συγχρονική και όχι διαχρονική ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης το έχει διδάξει. Η ετυμολογία είναι ενδιαφέρουσα για να μας δείχνει την πορεία της λέξης, και συνολικά της γλώσσας, για κείνους που τους ενδιαφέρει ή τους γοητεύει (π.χ. εμένα) αλλά σε καμιά περίπτωση δε δεσμεύει τη σημασία. Η ορθογραφία είναι άλλο πράγμα. Επειδή ξέρω από άλλες γλώσσες που δεν έχουν ιστορική ορθογραφία, όπως π.χ. τα γεωργιανά, είναι πολύ δύσκολο να ιχνηλατήσεις την πορεία της γλώσσας, και αυτό εγώ προσωπικά το εισπράττω σαν κακομοιριά. Δε θα μου άρεσε μια φωνητική ορθογραφία στα ελληνικά.

    Πάντως, ο Μπαμπινιώτης, ό,τι και να του καταμαρτυρήσουμε, έφερε την Φιλοσοφία της Γλώσσας στην Ελλάδα, δηλαδή την αντίληψη των σταδίων έννοια – σημασία – εκφορά. Πριν από τον Μπαμπινιώτη νομίζαμε περίπου ότι γλωσσολογία σημαίνει ετυμολογία. Πιστεύω ότι έπρεπε να μείνει εκεί. Αλλ’ αυτό δεν είναι προσιτό στον κόσμο κι εκείνος, για λόγους που μόνο ο ίδιος ξέρει, υπέκυψε στον πειρασμό ν’ ασχοληθεί με πιο λαϊκίστικα ζητήματα όπως αν το λιώνω γράφεται λυώνω. Πάντως, με όλες τις επιμέρους αντιρρήσεις μου, εγώ έχω υιοθετήσει τις περισσότερες από τις προτάσεις του. Και ΔΕΝ είμαι συντηρητικός. Αλλά όπως ο καθένας που χρησιμοποιεί ένα μηχάνημα θέλει να είναι αξιόπιστο και ωραίο, το ίδιο θέλω και για τη γλώσσα που χρησιμοποιώ.

    37. Ξέρεις τι σημαίνει η φράση: σὺν Ἀθηνᾷ καὶ χεῖρα κίνει; Το λένε οι λέξεις αλλά θα σου το πω κι εγώ, υπό τον όρο να μη με ρωτήσεις ποιον παντρεύτηκε και πότε, καθ’ ότι παρθένος: Και (συν) η Αθηνά ήταν χήρα και κείνη.

    77 Νίκο, είναι σωστό. Αλλά είναι σουσουδισμός, εκζήτηση, όπως είπε κάποιος. Είναι σα να λες αποπρωτονοποίηση την αφαίρεση ενός φορτισμένου ατόμου υδρογόνου από μια πρωτεΐνη. Σωστό είναι, για πρωτόνιο πρόκειται αλλά σουπερ-ντούπερ-σαϊντιφικο-ψαγμένο. Και ο 79 έχει δίκιο, αλλά δεν υπάρχει νόμος που ν’ αποκλείει τη χρήση. Δε λέμε φερέλπιδες ειδήσεις αλλά ελπιδοφόρα νέα γιατί δε σουσουδίζουμε.

    80. Ξέρεις ποια είναι τα πιο αρχαίο pixel; Οι κόμποι των παραδοσιακών χαλιών· τόσοι κάθετα, τόσοι οριζόντια… να το σχέδιο (π.χ. παγόνι)

    93 Ευρηματικότατο. Αμετροεπές είναι ένα έπος που δεν μετρήθηκε ή ένα μέτρο που δεν έφτασε να γίνει και έπος. Και πώς κλίνονται; Πολύ απλά: Το έπος του έπου, το μέτρο του μέτρους

  129. πρῶτον ἀμφιβάλλω γιὰ τὸ ὅτι τὸ φοινικικὸ ἀλφάβητο εἶχε μόνο σύμφωνα, κι ἂς τὸ μαθαίνουμε αὐτὸ ἀπὸ τὴν Α δημοτικοῦ μέχρι καὶ τὸ Πανεπιστήμιο. δεύτερον ὅλη αὐτὴ ἡ ἐπιγενόμενη ἀπουσία φωνηέντων καὶ ὁ μεταγενέστερος φωνηεντισμὸς τῶν ἑβραΐκῶν γέννησαν ὄντως προβλήματα τοῦ τύπου λγ=λέγω, λέγει, λόγο, κλπ. ἀλλὰ αὐτὰ εἶναι ζητήματα ἄλλης τάξεως καὶ παρεμπίπτοντα. ἐγὼ δὲν εἶδα τὴν ἐκπομπή, ἀλλὰ ἂν τὰ εἶπε ἔτσι ὅπως μεταφέρονται ἐδῶ -καὶ δὲν ἔχω λόγο ν’ἀμφιβάλλω- θεωρῶ πολὺ ὑπερβολικὴ αὐτὴν τὴν κριτική, ἐκτὸς ἀπὸ τὸ κομμάτι γιὰ τὴν διαφήμισι τοῦ ὑπουργικοῦ λεξικοῦ καὶ τὰ γλειψίματα τῆς Φλέσσα.

    δὲν εἶναι μισονεϊσμὸς νὰ κατακρίνῃς κάποιες πρακτικὲς δῆθεν νεολαιίστικες. οὔτε ἡ νεολαία εἶναι ἕνα ἑνιαῖο πρᾶμα μὲ κοινὴ συμπεριφορὰ καὶ γλωσσικὴ ἰδεολογία.

  130. ΣΑΘ said

    @ Sarant [0]

    Θα κάμετε, (μας προϊδεάζετε αρχικά), κριτική της συγκεκριμένης εκπομπής, και θα σταθείτε κυρίως στα αρνητικά της, (επειδή αυτά «θέλουν περισσότερη συζήτηση» [!!] αλλά και επειδή είναι «αρκετά»).

    Σέβομαι τη γνώμη σας και παρακαλώ να σεβαστείτε και εσείς τη δική μου.

    Κριτική που επικεντρώνεται στην εναγώνια αναζήτηση, (ακόμα και στην ‘κατασκευή’) ψεγαδιών, δεν είναι καλή κριτική.

    Ή, μάλλον, δεν είναι καν κριτική.

    Είναι κάτι άλλο!

    Γράφετε:
    «… αν έχετε δει την εκπομπή και με θεωρείτε προκατειλημμένο ή υπερβολικά αυστηρό, να μου το πείτε,…»

    Έχω δει και τις 2 εκπομπές. Ολόκληρες. Τις θεωρώ τιμή για την ελληνική (κρατική) τηλεόραση.
    Και, ναι, αγαπητέ, (με λύπη μου το λέω), σας θεωρώ και προκατειλημμένον και υπερβολικά αυστηρόν.
    Και κάτι χειρότερο: Η «κριτική» σας για τον συγκεκριμένο καθηγητή, όπως και η κριτική των πλείστων εδώ μέσα, βγάζει, (πάντα κατά τη γνώμη μου φυσικά), και όχι μόνον εδώ, μικροψυχία, μισαλλοδοξία και φθόνο (φυτόν αυτοφυές και θάλλον στον καταραμένο τόπο μας).

    Συμφωνώ στο ότι κάπου το έχει παρακάμει ο Μπαμπινιώτης με το Αρσάκειο. Αλλά ως εκεί.
    Μ’ αυτή τη λογική, πάντως, η εκπομπή του Β. Βασιλικού για το βιβλίο, δεν είναι (100%) καραμπινάτη διαφήμιση και ιδιωτικών συμφερόντων;

    Τα λεξικά του Μπαμπινιώτη, αγαπητέ, δεν χρειάζονται διαφήμιση. Διαφημίζονται από μόνα τους. Παρά τις (αναπόφευκτες άλλωστε) ατέλειές τους, καλύπτουν ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κενό που δεν ‘πρόκαμαν’ (κατά τον μακαρίτη τον Χαρίλαο) να το καλύψουν «εξίσου έγκυροι» (sic, ρε!!) καθηγηταράδες σαν την κ. Ιορδανίδου …
    Μην αυταπατάσθε. Οι μάζες που τα αγκάλιασαν, δεν είναι όλοι αγράμματοι που τους σέρνει η τηλεόραση από τη μύτη.

    «Ουρανομήκης», λέτε, «κοτσάνα» το σχήμα λόγου (ακόμα και χωρατό!) της κ. Φλέσσα, ότι η γραφή χωρίς φωνήεντα ‘σηματοδοτεί’ την επιστροφή στη φοινικική γραφή!…

    Πιο ουρανομήκης από την ‘τρόικα’ που έγινε ‘τέθριππο’;

    Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, την κριτική σας.
    Δεν δικαιολογεί, λέω ελόγου μου, με τίποτα τη βαρύτατη φράση της κατακλείδας σας:
    # η εκπομπή κλείνει, κατ’ επιθυμία της παρουσιάστριας, με τη λέξη φιλότιμο. Ίσως επειδή δεν μεταφράζεται σε άλλες γλώσσες, ίσως επειδή έχει χαθεί στον τόπο όπου γεννήθηκε # [!!]

    Το α σ υ γ χ ώ ρ η τ ο έγκλημα, κ. Σαραντάκο, του και καθηγητή σας Μπαμπινιώτη, νομίζω ότι είναι άλλο :

    Δεν είναι ‘περισαίνων’ του χώρου σας.
    Και, το χειρότερο, έχει τεράστιο κοινό.

    ΥΓ
    Τουλάχιστον οι κυρίες της παρέας, δεν βρήκαν τίποτα να πουν για το:
    # Πέφτουν πολλές δημοσιογράφοι της γενιάς τους σε παρόμοιες γραφικότητες …., ίσως αποτέλεσμα συμπλεγματικών καταστάσεων κατωτερότητας.
    Ίσως και το αντίθετο (δεν είναι και λίγο πράγμα η δημοσιογραφική κάθεδρα -κι ένας θεός ξέρει τι θα έχουν αναγκαστεί να κάνουν αυτές οι κοπέλλες για να την κερδίσουν). # [68].

    Πόσοι λέτε να ‘χουν ‘ασελγήσει’ επί της συγκεκριμένης κυρίας, για να καταφέρει να ‘φτάσει’ εκεί που είναι;

    Ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία.

  131. ΣΑΘ said

    Παρόραμα:

    Στην παράγραφο:
    «Συμφωνώ στο ότι κάπου …………………ιδιωτικών συμφερόντων;»,

    και μετά το: «Αλλά ως εκεί.», παρακαλώ να προστεθεί:

    «Μιλάτε για ‘γκρίζα διαφήμιση’ των βιβλίων του από τη συγκεκριμένη εκπομπή.»

    Ευχαριστώ.

  132. #130 ὅτι ὁ ἀρκετὰ δημοφιλὴς Μπαμπινιώτης χαλάει τὴν πιάτσα τῶν γλωσσολόγων μὲ τὶς «συντηρητικές» του θέσεις εἶναι κἄτι ποὺ ἤθελα νὰ παρατηρήσω κι ἐγώ.

  133. Εξαιρετικό άρθρο !

    #1 Εννοείς την εκπομπή όπου η Παναγιωταρέα αποκαλούσε το Μπαμπινιώτη συνάδελφο για να μας θυμίσει το διδακτορικό της ;
    Το είχα αποδώσει-ποιητική αδεία- σε διάλογό της με τον Νιούτον !

    Τα συναδελφικά

    Καθότανε ο Νεύτονας
    κάτω απ’ την μηλέα
    και Φυσική συζήταγε
    με Παναγιωταρέα

    – Πές μου βρε Αννα να χαρείς
    το μήλο αν θα πέσει ;
    – Τι να σου πω βρε Ισαάκ
    σε δύσκολη είμαι θέση

    Να πάμε να ρωτήσουμε
    τον θρυλικό Αυτιά
    που σ’ όλα τα ερωτήματα
    ξέρει να απαντά

    – Κοίτα βρε συναδέλφισσα
    λέει ο Ισαάκ
    με τον Αυτιά μπερδεύομαι
    παθαίνω ενα τρακ

    – Νεύτων, καλέ συνάδελφε
    καθόλου μη φοβάσαι
    και στη δική μου εκπομπή
    στη πρώτη θέση θάσαι

    να λύσουμε το πρόβλημα
    περί της πτώσης μήλου
    που δεν ελύθη σ’ εκπομπή
    άνκορμαν αντιζήλου!

  134. Οσον αφορά τον Μπαμπινιώτη μου είναι αντιπαθής από τότε που κατέγραψε τους ΠΑΟΚg’δες σαν Βούλγαρους αποκαλύπτύοντας τα βάρβαρα χαμουτζίδικα, οπαδικά αισθήματά του. ( εκτός και είνα ότι χειρότερο : οπαδικός σκώληξ )

  135. Πολύ καλό, Gbaloglou. Δεν πειράζει που μου βιέννη να το πω «προσωπολόγjo»; Αλλιώς «μουτσουνάδικο» 🙂 .Οι Γάλλοι ονομάζουν ειρωνικά προβοσκιδάδικο (trobinoscope) κάθε έντυπο προσωπολόγιο με φωτογραφίες των περιγραφομένων προσώπων.

    Γιάννης

  136. spiral architect said

    Τελικά ο Μπαμπινιώτης είναι γλωσσολόγος, ή λεξικογράφος; 😕
    Είναι δηλαδή σαν τον Νόαμ Τσόμσκι; 🙄

    […] Στην Ελλάδα η γλωσσολογία παραδοσιακά αναπτύσσεται στο πλαίσιο των ανθρωπιστικών επιστημών (π.χ. διδάσκεται κυρίως στις Φιλοσοφικές σχολές των πανεπιστημίων), ενώ στην Ευρώπη και την Αμερική η γλωσσολογία δεν συναρτάται τόσο άμεσα με την φιλολογία, αλλά συχνά συμπεριλαμβάνεται στις κοινωνικές ή άλλες επιστήμες σε κοινό έδαφος με άλλες θεωρούμενες κοινωνικές επιστήμες. Πέρα από τις επιδράσεις που έχει δεχτεί, η γλωσσολογία έχει ασκήσει σημαντική επιρροή σε άλλους γνωστικούς χώρους, όπως η Φιλολογία/Λογοτεχνική Κριτική (ιδιαίτερα ο γλωσσολογικός δομισμός), οι Επιστήμες της Επικοινωνίας, η Πληροφορική κ.λπ.[…]
    Αναφορά: Γλωσσολογία

  137. #136.
    Και ιδιαίτερα, μην ξεχνάμε, η ανθρωπολογία, κυρίως κατά Κλοντ Λεβί-Στρος.

    Γιάννης με καλημέρες

  138. ππαν said

    133: ωραίο 🙂

  139. secondlight said

    (γενικώς: πολλές, -οί έγραψαν για το φοινικικό αλφάβητο): ποιός λέει πως δέν έχει φωνήεντα;
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
    Ξέρει κανείς τί παίζεται εδώ; http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2012/03/blog-post_4428.html

  140. sarant said

    127: Ανεβαστικός, ναι -είναι μια ομάδα καινούργιων λέξεων, που δεν ξέρω αν τις έχουν τα λεξικά, όλες με την ίδια κατάληξη: σοκαριστικός (αυτή υπάρχει στα λεξικά), αγριευτικός, κτλ.

    130: Δεν έχω δει τις εκπομπές του Βασιλικού, αλλά προβάλλει βιβλία συνεχώς του ίδιου εκδότη; Τότε είναι εξίσου επιλήψιμες με τις εκπομπές του Μπαμπινιώτη όπου προβάλλεται το Αρσάκειο και τα βιβλία του Κέντρου Λεξικολογίας. Για τα υπόλοιπα, δεν έχω να σχολιάσω, έχετε τη γνώμη σας, το λινκ προς την εκπομπή υπάρχει, ο καθένας διαμορφώνει τη δική του γνώμη.

  141. bernardina said

    Ως προς το υστερόγραφό σας στο #130, ΣΑΘ, εγώ (δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους των υπολοίπων σχολιαστριών, φυσικά) δεν εξέφερα κανένα αντίλογο γιατί τυχαίνει να το συμμερίζομαι ως ένα αρκετά μεγάλο -όχι φυσικά καθολικό- βαθμό. Άλλο η φυλετική (με την έννοια του φύλου) αλληλεγγύη, άλλο η political correctness.
    Άλλωστε αν σχολιάζαμε ο καθένας όλα τα σχόλια όλων των άλλων μάλλον θα γινόταν ένας απίστευτος μύλος.
    Εν πάση περιπτώσει, δικαίωμά σας να απολαμβάνετε την εκπομπή της κυρίας Φλέσσα, δικαίωμά μου να αναγουλιάζω με τους ακκισμούς, την αυταρέσκεια και τον ναρκισσισμό της που δυσκολεύουν σε αφάνταστο βαθμό και την πιο φιλότιμη προσπάθειά μου να παρακολουθήσω τις συνεντεύξεις της. Αν έχει κερδίσει την εκπομπή ως αντάλλαγμα ασέλγειας αφορά την ίδια και μόνο. Το τι βγάζει όμως στο γυαλί έχει να κάνει με αυτούς που την παρακολουθούν, δηλαδή τους τηλεθεατές. Κι εκεί, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

  142. sarant said

    139: Το σχόλιο το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα, τώρα το ελευθέρωσα.

    Δεν ξέρω τίποτε για την υπόθεση αυτή.

  143. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #130

    «ΥΓ
    Τουλάχιστον οι κυρίες της παρέας, δεν βρήκαν τίποτα να πουν για το:
    # Πέφτουν πολλές δημοσιογράφοι της γενιάς τους σε παρόμοιες γραφικότητες …., ίσως αποτέλεσμα συμπλεγματικών καταστάσεων κατωτερότητας.
    Ίσως και το αντίθετο (δεν είναι και λίγο πράγμα η δημοσιογραφική κάθεδρα -κι ένας θεός ξέρει τι θα έχουν αναγκαστεί να κάνουν αυτές οι κοπέλλες για να την κερδίσουν). # [68].
    Πόσοι λέτε να ‘χουν ‘ασελγήσει’ επί της συγκεκριμένης κυρίας, για να καταφέρει να ‘φτάσει’ εκεί που είναι;»

    Από το «τι θα έχουν αναγκαστεί να κάνουν» εσείς καταλάβατε ότι θα επρόκειτο για κάτι σχετικό με τη γενετήσια δραστηριότητα; Αν ναι, μ’ αρέσει ο τρόπος που σκέφτεστε…

  144. John said

    Καλημέρα σας,
    στο στρατό τα Λγος=Λοχαγός, Τχης=Ταγματάρχης, Σχης=Συνταγματάρχης, ΠΖ=Πεζικό, ΤΘ=Τεθωρακισμένα και εκατοντάδες ακόμα τα οποία κ.Φλέσσα τα αγνοεί, μήπως ενα μήνα στα ελληνικά στρατά θα της έκανε καλό;

  145. sarant said

    Καλημέρα, θυμάστε το Σουτουρουπουζού (ΣΤΡ ΠΖ);

  146. Δημήτρης said

    Ανεξάρτητα με τη διαφωνία μου περί Μπαμπινιώτη κ.λπ. πρέπει να ομολήγω πως με το που είδα την εκπομπή κόντεψα να κάνω εμετό με τη Β. Φλέσσα. Η γυναίκα είναι από άλλο ανέκδοτο, για να λέμε την αλήθεια. Επιτηδευμένη όσο δεν πάει. Αυτό το ακκιζόμενο υφάκι της είναι το κάτι άλλο. Σ’ όλη την εκπομπή έψαχνε να βρεί συνώνυμα, κάθε πρόταση την έλεγε με 3 διαφορετικούς τρόπους. Ειδικά, εκεί που αναφέρει τα τρία συνώνυμα στη σειρά (γηγενής-αυτόχθονας-ιθαγενής) μου ήρθε να σπάσω τον υπολογιστή απ’ την αηδία. Γενικότερα μέσα στην υπερβολή η γυναίκα -χάσαμε, λέει, την εθνική μας κυριαρχία, επειδή η προεδρία της Δημοκρατίας έγραψε άμεσα αντί για αμέσως. Τον Μπαμπινιώτη μέτρησα σε μια φάση τον διέκοψε επτά φορές μέσα σε μισό λεπτό.

  147. Immortalité said

    @130 Και κάτι χειρότερο: Η “κριτική” σας για τον συγκεκριμένο καθηγητή, όπως και η κριτική των πλείστων εδώ μέσα, βγάζει, (πάντα κατά τη γνώμη μου φυσικά), και όχι μόνον εδώ, μικροψυχία, μισαλλοδοξία και φθόνο (φυτόν αυτοφυές και θάλλον στον καταραμένο τόπο μας).

    Είστε εντελώς απαράδεκτος. Οποιοδήποτε άλλο επίθετο μάλλον θα έχανε και τη σημασία του μαζί σας.

  148. sarant said

    146: Α, συμφωνούμε απόλυτα. Δεν ξέρω βέβαια αν το τακτικό κοινό της αποδοκιμάζει τους ακκισμούς, την αμετροέπεια και την υπερβολή ή αν αντίθετα την εκτιμά ακριβώς γι’ αυτά. Πάντως διαβασμένη είναι.

  149. bernardina said

    Να το αφήσω εδώ αυτό; Έχει το ενδιαφέρον του

  150. Νέο Kid Στο Block said

    149. Μπέρνα, ανιστόρητος ο υπουργός ή απλώς ξεχασιάρης;

    Μα είναι δυνατόν μινίστρος πράμα, να μην αναφέρει τον διατελέσαντα και μινίστρο, Παπαφλέσσα;
    (κι είχε κι ωραία γκόμενα, την Δανδουλάκη στα νιάτα της…) 🙂

  151. Κι εγώ μπήκα για να αφήσω αυτό, αλλά βλέπω με πρόλαβε η Μπέρνι!
    Το αφήνω παρόλ’αυτά γιατί έχει καλύτερη φωτογραφία και τίτλο 🙂

    Να προσέξουμε ιδιαίτερα ότι ο κ.υπουργός εξέδωσε νέο βιβλίο για την (εικαζόμενη ως μεγάλη, από γνωστούς αντεθνικούς-αντεκκλησιαστικούς κύκλους) «εκκλησιαστική περιουσία»…

  152. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Στέλιο (151),
    το βιβλίο προσέφερε ο Αρχιεπίσκοπος στον Υπουργό και όχι το αντίθετο!

  153. sarant said

    152: Σωστά.

    Είδατε και ένα σχόλιο (στο λινκ του 151) από σχετικά γνωστό συγγραφέα:
    Για να μην καπηλεύεται ο γνωστός Μπαμπινιώτης τον Διαφωτισμό, του θυμίζουμε την Ελληνική Νομαρχία, τον Ρωσοαγγλογάλλο, τον ανώνυμο του 1789, τον Λίβελλο κατά αρχιερέων, τους στοχασμούς του Κρίτωνα, τον αξεπέραστο Χριστόδουλο Παμπλέκη. Αυτά τα λίγα ώστς να μην πιατεύουν οι «ψυχικώς αγγράμματοι» Μπαμπινιώτης, μαρωνίτης κλπ ότι απευθύνονται σε Ρωμηούς και αμόρφωτους, σε ποίμνια. Για τον διαφωτισμό διαβάστε το εξαιρετικότατο βιλίο του Παν. Τσολιά, «Η κριτική της θρησκείας στον νεοελληνικό διαφωτισμό», εκδ. Προσκήνιο, να δείτε και ποοί έκαιγαν βιβλία παραμονές της επανάστασης. Τα γράφει ο Μεθόδιος Ανθρακίτης.

  154. @152: Ωχ, γκάφα, συγγνώμη! Διάβασα για νεοεκδοθέν βιβλίο, και πήγε αυτόματα το μυαλό στο ότι ο κ.Υπουργός ήταν ο δράστης! 🙂

  155. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλά, μην νομίζεις ότι δεν θα μπορούσε να το έχει γράψει και ο κύριος Υπουργός!

  156. Hellegennes Alexandrine said

    «κάθε γλώσσα έχει βέβαια συνώνυμα, αλλά οι λεγόμενες καλλιεργημένες γλώσσες όπως η ελληνική έχουν περισσότερα συνώνυμα».

    Μα είναι δυνατόν να το λέει αυτό άνθρωπος που υποτίθεται πως είναι επιστήμονας; Τραβάω τα μαλλιά μου!

  157. Νέο Kid Στο Block said

    Ρε σύ Ελληγενή, πεντακόσια χρόνια θα ζήσεις! Ειλικρινά σού μιλάω, είχα αρχίσει να γράφω σχόλιο για το πού χάθηκες και περίμενα να εμφανιστείς στο άλλο νήμα που λέμε για τα φωνητικά των εγγλέζικων!
    Ζμπαθάτε με οι υπόλοιποι για το ψιλοάσχετο, αλλά χάρηκα με το καρντασόπαιδο (αρχίσαμε πιτσιντιά και ξέκοψες; ή απλά μας βαρέθηκες;) 🙂

  158. physicist said

    Κοπυπαστώνω από το σύνδεσμο που έδωσε παραπάνω ο Στέλιος.

    […] Ο υπουργός τόνισε ότι η Παιδεία δεν μπορεί να αφίσταται από την Ορθοδοξία. […]

    Αλλού, παλιότερα, ο κ. Υπουργός φέρεται να έχει δηλώσει ότι (πανεπιστημιακή) Παιδεία δεν νοείται χωρίς έρευνα.

    Από τα παραπάνω δύο προκύπτει ότι Ορθοδοξία και έρευνα είναι άρρηκτα συνδεμένες μεταξύ τους.

    Αυτάαααα. Κι επειδή πρέπει να φύγω, μην ανησυχεί κανείς, δεν πρόκειται να κάνω σχόλια.

  159. ΣΑΘ said

    @Hellegennes Alexandrine [156]

    Μπορείτε, παρακαλώ, να με βοηθήσετε να καταλάβω για ποιον ακριβώς λόγο «τραβάτε τα μαλλιά σας» ;

    Μια ας την πούμε ‘φτωχή’ γλώσσα, που έχει συνολικά ‘5.000’ λέξεις, δεν είναι μαθηματικά βέβαιο ότι έχει και λιγότερα (συνολικά) συνώνυμα από μιαν άλλη, που έχει συνολικά ‘50.000’ λέξεις;

    Τι ακριβώς θέλετε να πείτε;

    Τι μη ‘επιστημονικό’ περιέχει η συγκεκριμένη φράση του Μ;

  160. Πώς μεταφράζεται – εξελληνίζεται ο Γκούγκλης (εκτός απ’ το φατσοβιβλίο); Αλλά γιατί μόνο στα πρόσφατα; Ας πάμε στην Κόκα κόλα. Και τόσες άλλες.

    Αλήθεια, τα τόσα αρκτικόλεξα δεν είναι συντομογραφίες; Ειδικά τα τελευταία 30 χρόνια έχουν φτιαχτεί τόσα που είναι δύσκολο κάποιος να τα παρακολουθήσει.

  161. Hellegennes Alexandrine said

    #157:
    Παρακολουθώ διακριτικά, γιατί είμαι άρρωστος εδώ και καιρό και δεν έχω διάθεση για λογομαχίες.

    #130:
    Αγαπητέ κύριε ΣΑΘ, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η κριτική, για να είναι κριτική, πρέπει να διαθέτει τρία χαρακτηριστικά: δήλωση, επιχείρημα, τεκμήριο. Η κριτική του Νίκου Σαραντάκου διαθέτει όλα τα συστατικά. Αν δεν σας αρέσει είναι άλλο θέμα, δεν έχετε όμως δικαίωμα να την κρίνετε ως ανύπαρκτη παράθεση μικρόψυχων σχολίων, καταργώντας την έννοια της λέξης. Σας προκαλώ να βρείτε τις αστήρικτες δηλώσεις που αποτελούν απλώς μικρόψυχους χαρακτηρισμούς.

    Δεύτερον, στον επιστημονικό κόσμο δεν ισχύει το «από το ολότελα καλή και η Παναγιώταινα». Θα προτιμούσα να μην υπάρχουν καθόλου γλωσσικές εκπομπές από το να υπάρχουν αντιεπιστημονικές εκπομπές που προωθούν στρεβλή εικόνα περί του αντικειμένου. Ήδη έχω επισημάνει το περί συνωνύμων που είναι μπούρδα πρώτου μεγέθους και δεν επιτρέπεται να ακούγεται από το στόμα καθηγητή. Επίσης υπάρχει το θέμα με το αλφάβητο, που θίγει εκτενώς ο Σαραντάκος. Ακόμα, βλέπουμε στην εκπομπή να υπάρχει παραπληροφόρηση (το διαδίκτυο δεν είναι λέξη του Μπαμπινιώτη) και στήσιμο γλωσσικού τσίρκου (οι λέξεις που προτείνει ο Μπαμπινιώτης για μετάφραση του website δεν είναι δικές του και μπερδεύει τους όρους webpage και website). Αυτό περί κατανόησης της γλώσσας μέσω ετυμολογίας, όμως, είναι από τα πιο εξωφρενικά. Ο κόσμος ΔΕΝ γνωρίζει την ετυμολογία του παραδείσου, του χρυσού, της αυγής, του ανθρώπου, της πυραμίδας, αλλά δεν έχει απολύτως κανένα πρόβλημα να κατανοήσει την έννοιά τους και να τα χρησιμοποιήσει στον λόγο του. Υπάρχουν βέβαια λέξεις που πιθανότατα προδίδουν την σημασία τους, αν έχεις κάποιες ελάχιστες γνώσεις ετυμολογίας, όπως π.χ. το ημερολόγιο, αλλά μέχρι να φτάσεις την ηλικία που μπορείς να το κάνεις αυτό, ξέρεις ήδη αυτές τις λέξεις. Άσε που, όπως λέει και ο Νίκος, η ετυμολογία είναι συχνότερα παραπλανητική παρά βοηθητική (παράθυρο, εμπάθεια, κόκκινος, υπουργός, διασκέδαση, περιττός, κτλ).

    Όλα αυτά χωρίς να πιάσουμε το θέμα της δεοντολογίας. Πραγματικά, σαν πόσο σούργελα θα μας έβλεπε ένας ξένος όταν ένας υπουργός παιδείας διαφημίζει βιβλία του σαν τηλεβιβλιοπώλης και ιδιωτικό σχολείο του οποίου είναι πρόεδρος;

  162. Hellegennes Alexandrine said

    #159:
    Τραβάω τα μαλλιά μου, αγαπητέ, γιατί όταν ένας καθηγητής λέει «οι λεγόμενες καλλιεργημένες γλώσσες», θα πρέπει να συνοδεύσει την δήλωσή του από τα εξής:

    1. λεγόμενες από ποιους;
    2. ποιες είναι αυτές οι γλώσσες;
    3. τι θα πει «καλλιεργημένες»;
    4. πώς ακριβώς η «καλλιέργεια» βοηθάει στην δημιουργία συνωνύμων;

    Πρώτα απ’ όλα, η ελληνική δεν είναι καν από τις πλουσιότερες γλώσσες σε λεξιλόγιο, πράγμα λογικό γιατί το λεξιλόγιο εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τον αριθμό των ομιλητών. Βέβαια, υπάρχουν πολλά πράγματα που βοηθάνε ή εμποδίζουν την δημιουργία συνωνύμων, κατ’ επέκταση η δήλωση του καθηγητή είναι αν μη τι άλλο παραπλανητική. Ακόμη κι αν ο καθηγητής δεν ήθελε να επεκταθεί, θα μπορούσε να πει «η ελληνική είναι σχετικά πλούσια γλώσσα σε συνώνυμα», που θα ήταν το μόνο τίμιο πράγμα.

    Έπειτα δημιουργείται η εντύπωση ότι οι συνώνυμες είναι λέξεις που σημαίνουν το ίδιο πράγμα και μπορούμε αδιακρίτως να χρησιμοποιούμε την μια αντί της άλλης. Κι ότι αυτό κατά κάποιον τρόπο δηλώνει πλούτο. Σαν επίλογο, παραθέτω αυτό το εκπληκτικό κομμάτι από τα «Φιλαράκια»:

  163. Ηλεφούφουτος said

    Για να θυμηθώ και την αντιδιαστολή που έκανε κάποιος σχολιαστής με τις εκπομπές τύπου Κωστόπουλου, η εκπομπή αυτή με τη Φλέσσα συμβαδίζει απόλυτα σε κενότητα και ακκισμό με τις γκλαμουριές από ’90 και μετά, συν τα αντεπιστημονικά φάουλ.

  164. sarant said

    159: ΣΑΘ, εγώ δεν ήθελα να σχολιάσω το ολίσθημα του Μπαμπινιώτη, αλλά αφού επιμένετε: αν ακούσετε την εκπομπή ξανά, θα δείτε ότι η σύγκριση σε εκείνο το σημείο γίνεται ανάμεσα στην ελληνική γλώσσα και στις γλώσσες που μιλάνε στο σπίτι τους οι γονείς των μεταναστόπουλων, άρα, ας πούμε, στα αλβανικά, στα αραβικά, στα Ουρντού ή ό,τι άλλο μιλάνε στο Πακιστάν, στα πολωνικά, τα βουλγάρικα κτλ.
    Το βρίσκετε επιστημονικά ορθό και δεοντολογικά υπερασπίσιμο να λέει ένας καθηγητής γλωσσολογίας και υπουργός Παιδείας κάτι τέτοιο;

  165. Δημήτρης said

    ‘Ελα ρε Ελληγενή, μέγα διδάσκαλε του Γένους, δίδαξέ στον Μπαμπινιώτη τι προσφέρει η ετυμολογία, ποιος ο ρόλος της σε σχέση με τις σημασίες, τι ισχύει με τα συνώνυμα κ.ο.κ
    Επίσης, ανέτρεψε με τα εκπληκτικά σου επιχειρήματα τον χαρακτηρισμό της Αγγλικής απ’ τον Κρίσταλ ως κλασική γλώσσα, γιατί στηρίζεται κατα τα 2/3 στην Ελληνική και τη Λατινική, τον Χάιζενμπεργκ κ.λπ.
    «Ποιες είναι οι καλλιεργημένες γλώσσες»; Ακου τι ρωτάει ο άνθρωπος: Η Dahalo η αφρικανική είναι και των Μασάι. Ποια ελληνική και λατινική;
    «Από ποιους ονομάζονται έτσι»; Ο Μπ. και η Φλέσσα το λένε σ’ ολόκληρο τον κόσμο μόνο.

  166. Δημήτρης said

    *ανάτρεψε (μην μας πάρει με τις κλοτσιές ο δάσκαλος)

  167. sarant said

    165: ** ως κλασικής γλώσσας, αν είναι να γλυτώσουμε τις κλοτσιές.

  168. @165: Δημήτρη, θα μπορούσες να μας δείξεις ή να μας περιγράψεις τον επιστημονικό ορισμό της «καλλιεργημένης» γλώσσας, για να καταλάβουμε κι εμείς οι αδαείς, που μας ξένισε η χρήση του όρου από έναν επιστήμονα της γλώσσας;

    Ποια κριτήρια πρέπει να ικανοποιεί μια γλώσσα για να θεωρηθεί «καλλιεργημένη», και ποια είναι αυτά που η Dahalo δεν ικανοποιεί;

    Σε τι βαθμό είσαι γνώστης της Dahalo και βγάζεις τέτοια επιστημονικά συμπεράσματα;

    Έχεις πρόχειρο κάποιο άρθρο επιστήμονος γλωσσολόγου που μιλάει για «καλλιεργημένες» και μη γλώσσες;

  169. Immortalité said

    @165 Κοίτα, συνήθως με τον Ελληγενή δε συμφωνούμε ούτε από που ανατέλλει ο ήλιος, αλλά εδώ φαίνεται να έχει δίκιο και αν πιστεύεις το αντίθετο παράθεσε επιχειρήματα και όχι αφορισμούς του τύπου «Ο Μπ. και η Φλέσσα το λένε σ’ ολόκληρο τον κόσμο μόνο». Άσε που το ότι λέει η Φλέσσα ειδικά είναι λόγος να μην το πιστεύεις.

  170. τς τς τς! τί ἀδαεῖς ποὺ εἶσθε! καλλιεργημένες εἶναι οἱ γλῶσσες στὶ ὁποῖες μεταφράστηκε ὁ Μα΄ρξ, δὲν τὸ ξέρατε; http://www.marxistbooks.gr/frintrih_a.htm

  171. Δημήτρης said

    Οι γλώσσες που σήκωσαν το βάρος ανεπτυγμένων μορφών πολιτισμού γνώρισαν μια καλλιέργεια που τις ξεχωρίζει από τις άλλες -και απ’ τη Dahalo. Όταν μια γλώσσα σμιλεύτηκε επί 40 αιώνες στην έκφραση λεπτών εννοιών πολιτικού λόγου και πολιτειακών θεσμών, σύνθετων εννοιών του ευαγγελικού λόγου καθώς και των βαθιών στοχαστικών εννοιών του αρχαίου δράματος, της πεζογραφίας και της ποίησης σίγουρα είναι πιο καλλιεργημένη απ’ την γλώσσα των Μασάι. Εξάλλου, δεν είπε ότι είναι η πιο καλλιεργημένη. Είπε κάτι που το γνωρίζει όλος ο κόσμος και που μόνο σε σας φαίνεται περίεργο, ότι δηλ. η Ελληνική είναι κατεξοχήν καλλιεργημένη γλώσσα. Κι αυτό σας πείραξε;
    Ως συστήματα επικοινωνίας όλες οι γλώσσες είναι φυσικά ισότιμες.

  172. theo said

    http://www.athensvoice.gr/the-paper/article/383/%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CF%82-%C2%AB%CE%B1%CF%80%CE%BB%CF%8C%CF%82%C2%BB-%CE%B4%CE%AC%CF%83%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%82

    ένα ωραίο άρθρο για τον «εκσυγχρονιστή» της παιδείας μας

  173. ὁμολογῶ ὅτι τὰ τελευταῖα χρόνια δὲν πολυσυμπαθοῦσα τὸν Μπάμπι. ἀλλὰ ὅλη αὐτὴ ἡ ἐμπάθεια (κατὰ τὴν ἀσήμαντη γνώμη μου) ἐναντίον του καὶ οἱ κατηγορίες γιὰ ἐθνοπατριωτισμὸ (σιγὰ τὰ αἵματα) λὲς κι αὐτὸ εἶναι ἔγλημα μὲ πείθει ὅτι πίσω ἀπὸ ὅλη αὐτὴν τὴν διαμάχη ὑπολανθάνει πολιτικὴ κι ὄχι ἐπιστημονικὴ ἀντιπαλότης (κἄτι ποὺ δὲν εἶμαι βέβαιος πὼς κι ὁ ἴδιος δὲν ὑποδαύλισε) τέλος πάντων ὁ Μπαμπινιώτης δὲν πολιτικολόγησε ἢ ἔμπελεξε τὰ γλωσσικὰ μὲ τὴν ὅποια ἰδεολογία του περισσότερο στὸν μέχρι τὴν ὑπουργοποίησί του ἐπιστημονικὸ βίο του ἀπὸ ὅσο π.χ. ἡ Φραγουδάκη ἢ ὁ Χάρης. καὶ μέχρις ἑνὸς σημείου αὐτὸ εἶναι καὶ ἀναπόφευκτο.

  174. Hellegennes Alexandrine said

    #171:
    Αυτός δεν είναι επιστημονικός ορισμός κι αυτά δεν είναι επιστημονικά κριτήρια. Χώρια που είναι εν πολλοίς αυθαίρετα όλα αυτά. Η γλώσσα έχει δομή, λεξιλόγιο, συντακτικό, γραμματική, μορφολογία, φωνολογία. Τι απ’ όλα αυτά επηρεάζει η «καλλιέργεια» και με ποιον τρόπο; Πώς ορίζονται τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της «καλλιέργειας» και ποιες είναι οι ακριβείς συνθήκες που οδηγούν στην «καλλιέργεια»; Αυτά για αρχή.

  175. Λευκάδιος Ελμάς said

    173 όχι, ο Μπαμπινιώτης δεν πολιτικολόγησε. πολιτεύθηκε μέσω της γλώσσας.

    κινδυνολογώντας για την παρακμή της μετά την καθιέρωση της Δημοτικής (1976)

    ιδρύοντας το 1982 τον “Ελληνικό Γλωσσικό Όμιλο” με τον Ο. Ελύτη και άλλους, για να διασώσει τη γλώσσα που κινδύνευε

    γράφοντας αρχικά σε καθαρεύουσα, μετά σε μικτή και μετά σε δημοτική, στοχαστικά προσαρμοζόμενος.

    αντιπολιτευόμενος την Αρχαιομάθεια στο Γυμνάσιο με βάση τη φυσική γλώσσα των μαθητών,

    επαναφέροντας (πρόεδρος Παιδαγωγικού Ινστιτούτου 1992) τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο από το πρωτότυπο, υπό το πρόσχημα της διδασκαλίας των παλαιότερων μορφών της γλώσσας (κάτι σαν ιδιοσυγχρονική διαχρονικότητα που γράφτηκε χθες – προχθές ή μήπως διαχρονική ιδιοσυχρονικότητα;). διδασκαλία των αρχαίων για την οποία οι ίδιοι οι αρμόδιοι Υπουργείου και Παιδαγωγικού Ινστιτούτου αρνούνται να κάνουν μια αξιολόγηση για τα αποτελέσματά της, 20 χρόνια μετα την επαναφορά.

    επίσης μπορεί κάποιος να μας πει ποιες είναι οι επιστημονικές απόψεις του Μπαμπινιώτη για τη γλώσσα, πέρα από το ιδεολόγημα ότι η ελληνική γλώσσα απειλείται, φθείρεται, βιάζεται, ανασκολοπίζεται και με τα λεξικά του όλα αυτά μπορούν να αντιμετωπιστούν.

    η γλώσσα κάνει πολιτική τα τελευταία 200 χρόνια στην Ελλάδα. και καλώς.

  176. Δημήτρης said

    175: Το ωραίο είναι ότι παρουσιάζετε τον Μπ. ως τον μοναδικό που λοξοδρόμησε από έναν αρχικό στοχασμό για την ελληνική γλώσσα. Το θέμα είναι τι γίνεται τώρα. Και πότε δήλωσε πως η ελληνική γλώσσα απειλείται;

  177. Λευκάδιος Ελμάς said

    175 «Το ωραίο είναι ότι παρουσιάζετε τον Μπ. ως τον μοναδικό που λοξοδρόμησε από έναν αρχικό στοχασμό για την ελληνική γλώσσα.»

    από που μπορούμε να το συμπεράνουμε αυτό; με προβληματίζει αυτή η επισήμανση!

    το δηλώνει από το 1982 τουλάχιστον, αν όχι πιο πριν.

    σήμερα, όπως πάντα, καθένας προσπαθεί να διαμορφώνει και να παρουσιάζει τις απόψεις του για τη γλώσσα και μέσα από τη γλώσσα. όχι το θαυμασμό του και τις κολακείες του στο γλωσσοστάρ.

  178. #175 δηλαδὴ ὁ Μπαμπινιώτης «πολιτεύθηκε» μέσῳ τῆς γλώσσης ὅπως ἂς ποῦμε ὁ Κριαρᾶς, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ἀνάποδη. βέβαια πρέπει νὰ ὁμολογήσουμε ὅτι ὁ τελευταῖος ὑπῆρξε συνεπέστερος πρὸς τὶς ἰδέες του, ἐν ᾦ ὁ Μπαμπινιώτης καὶ ὡς δημοτικιστὴς καὶ ὡς καθαρευουσιάνος ὑπῆρξε χλιαρὸς καὶ ἐπαμφοτερίζων. αὐτὴ εἶναι μία κριτικὴ ποὺ ὄχι μόνο τὴν δέχομαι, ἀλλὰ ὑπερθεματίζω. γιὰ μένα ὁ Μπάμπι εἶναι σημεῖον ἀντιλεγόμενον καὶ προβλέπω πὼς τέτοιο θὰ παραμείνῃ.

  179. Λευκάδιος Ελμάς said

    175 δηλαδὴ ὁ Μπαμπινιώτης “πολιτεύθηκε” μέσῳ τῆς γλώσσης ὅπως ἂς ποῦμε ὁ Κριαρᾶς,

    ναι, mutatis mutandis

    ὁ Μπαμπινιώτης καὶ ὡς δημοτικιστὴς καὶ ὡς καθαρευουσιάνος ὑπῆρξε χλιαρὸς καὶ ἐπαμφοτερίζων: θα μου επιτρέψετε να προσυπογράψω

  180. sarant said

    Λευκάδιε, νομίζω ότι ο Μπαμπινιώτης αρκετές φορές μετά το 1995 έχει πει ότι δεν απειλείται κτλ. η γλώσσα, αν και βέβαια άλλες φορές προβάλλει κάποια «ποιότητα» και τον περίφημο «προσεκτικό ομιλητή». Δεν θα έλεγα ότι η γλωσσική κινδυνολογία είναι το βασικό του χαρακτηριστικό.

  181. Δημήτρης said

    Για κακή ποιότητα μιλούσε τη δεκαετία του ‘ 80 (που πράγματι υπήρχε, χαμός γινόταν), ποτέ για απειλή.

    «σήμερα, όπως πάντα, καθένας προσπαθεί να διαμορφώνει και να παρουσιάζει τις απόψεις του για τη γλώσσα και μέσα από τη γλώσσα. όχι το θαυμασμό του και τις κολακείες του στο γλωσσοστάρ».

    Αυτό πού κολλάει ακριβώς;

  182. Hellegennes Alexandrine said

    Α, του Μπαμπινιώτη ήταν η ιδέα να κάνουμε αρχαία σαν να ήταν παλιά ελληνικά; Δηλαδή χωρίς μεθοδολογία εκμάθησης ξένης γλώσσας, με αποτέλεσμα να μάθουν μόνο όσοι είχαν ψώρα και έμαθαν αργότερα μόνοι τους.

  183. ΣΑΘ said

    @ Immortalité [147]

    Μου λέτε:
    » Είστε εντελώς απαράδεκτος. Οποιοδήποτε άλλο επίθετο μάλλον θα έχανε και τη σημασία του μαζί σας.» [!!]

    Την πρώτη πρόταση, την κατανοώ.
    Τη δεύτερη, σας την επιστρέφω.

  184. Λευκάδιος Ελμάς said

    Μπαμπινιώτης: «Οι νέοι θα πληρώσουν ακριβά τα greeklish»

    http://www.kolivas.de/archives/70291

    αυτή την τοποθέτηση μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε κινδυνολογική.

  185. Δημήτρης said

    182: Δηλ. τι διαφορετική μεθοδολογία ακολούθησες εσύ στην εκμάθηση των αρχαίων σε σχέση με τις ξένες γλώσσες; Δεν διδάχτηκες γραμματική, συντακτικό, λεξιλόγιο; Το ότι οι περισσότεροι δεν έμαθαν αρχαία, αλλά καταλαβαίνουν και μιλάνε αγγλικά έχει να κάνει με το γεγονός πως τα αγγλικά είναι ζωντανή γλώσσα.

  186. Λευκάδιος Ελμάς said

    181

    «σήμερα, όπως πάντα, καθένας προσπαθεί να διαμορφώνει και να παρουσιάζει τις απόψεις του για τη γλώσσα και μέσα από τη γλώσσα. όχι το θαυμασμό του και τις κολακείες του στο γλωσσοστάρ».

    Αυτό πού κολλάει ακριβώς;

    νομίζω ότι όσοι υπερασπίζονται το Μπαμπινιώτη πιο πολύ τον θαυμάζουν ως δημόσιa persona (star) και λιγότερο γνωρίζουν τις θέσεις του

    έχει επισημανθεί και εδώ:

    dimosioshoros είπε
    8 Μαρτίου, 2012 στις 11:57

    […]

    Κρίνοντας συναισθηματικά, ως δημοτικιστής, τον Γ.Μ., λυπάμαι επειδή αν ήταν δημοτικιστής πολλά πράγματα της γλώσσας μας θα είχαν στρώσει, χάρη στις πολλαπλές brand-oriented δραστηριότητες του. Το κόμμα του (= οι συντηρητικής ιδεολογίας φιλόλογοι φοιτητές του, που πίνουν νερό στο επιστημονικό όνομά του και τη διδασκαλική του γοητεία) είναι πολύ ισχυρό στην εκπαίδευση και την κοινωνία.

    Γιάννης

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/08/mpampi/#more-6049

  187. Δημήτρης said

    186: «Νομίζω ότι όσοι υπερασπίζονται το Μπαμπινιώτη πιο πολύ τον θαυμάζουν ως δημόσιa persona (star) και λιγότερο γνωρίζουν τις θέσεις του»,

    Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.Τις τηλεοπτικές περσόνες συνήθως ο κόσμος τις αντιπαθεί, γι’ αυτό και υπάρχει μεγάλη εμπάθεια προς το προσωπό του, ανεξάρτητα απ την αξία του ως επιστήμονα. Κανέναν Μπαμπινιώτη δεν υπερασπίζομαι, ούτε συμφωνώ σε όλα μαζί του. Απλώς, παρατηρώ ότι έχει παραγίνει το κακό τελευταία γύρω απ’ το όνομά του, κυρίως στο Διαδίκτυο. Σε λίγο θα τον κατηγορήσουν πως ευθύνεται και για την οικονομική κρίση. Άρα, μάλλον στην μειοψηφία νομίζω πως βρίκομαι ως «υπερασπιστής» του.
    Σ’ ένα πρόσφατο άρθρο μάλιστα εδώ μέσα κάποιος ισχυριζόταν ότι δεν είναι γλωσσολόγος, διότι βγαίνει στην…τηλεόραση. Μιλάμε για αστεία πράγματα,

    Όπως αστείος είναι ο ισχυρισμός πως ο Μπ, δεν είναι δημοτικιστής. Αν εννοούν, βέβαια, τον Δημοτικισμό όπως ο Κριαράς, ο οποίος δήλωνε πως πρόκειται για το σημαντικότερο γεγονός του 20ού αι. στην Ελλάδα δεν είναι -και καλά κάνει.

  188. sarant said

    184: Αυτό είναι κινδυνολογικό, δίκιο έχεις. Επίσης, πρόσφατα έβγαλε σε πολυτονικό ένα βιβλίο του. Ίσως αυτά να είναι διόδια για την Ακαδημία, το έχω ξαναπεί.

  189. ππαν said

    O Περιγλωτετοιος πού είναι αυτές τις κρίσιμες ώρες;
    Κύριε Δημήτρη, σας φαίνεται φυσιολογικό ένας υπουργός παιδείας, δε πα νάναι και κορυφαίος γλωσσολόγος ανώτερος του Σωσύρ, να είναι πρόεδρος ιδρύματος ιδιωτικής εκπαίδευσης και να βγαίνει στην τηλεόραση να διαφημίζει την πραμάτεια του, που συμφωνώ ότι δεν έχει και τόση ανάγκη την ρεκλάμα; Διότι η ανάρτηση κυρίως αυτά στηλιτεύει, και τον σουσουδισμό της συμμαθήτριας, αλλά αυτή ας την αφήσουμε.

  190. Δημήτρης said

    189: Δεν βρίσκω κάτι κακό εγώ σ’ αυτό. Και γιατί να μην δεχτεί αφού τον κάλεσαν; Τώρα, αν καλούν μόνο αυτόν και όχι άλλους γλωσσολόγους ή λεξικογράφους αυτός φταίει;

  191. Όπως αστείος είναι ο ισχυρισμός πως ο Μπ, δεν είναι δημοτικιστής. Δεν νομίζω πως ο ίδιος ο κ. Μπ. θα υποστήριζε πως είναι δημοτικιστής. Υπήρξε ακραιφνής αντι-δημοτικιστής τον καιρό που ο αγώνας για το γλωσσοεκπαιδευτικό αυτό κίνημα κόστιζε ακόμα και καριέρες, Η κριτική της έννοιας «αντι-γλώσσα» που έκανε παίρνοντας τη θέση της καθαρεύουσας ( = αντι-γλώσσα) και η εισαγωγή της διυφίας (αντί για τη βαριά έννοια της διγλωσσίας) δεν είναι δείγματα δημοτικισμού.

    Γιάννης

  192. ΣΑΘ said

    @ Γρηγόρης Κοτορτσινός [143]

    Γράφετε:
    «Από το [κι ένας θεός ξέρει] τι θα έχουν αναγκαστεί να κάνουν» [κάποιες δημοσιογράφοι σαν την κ. Φλέσσα για να ‘φτάσουν’ εκεί που είναι], εσείς καταλάβατε ότι θα επρόκειτο για κάτι σχετικό με τη γενετήσια δραστηριότητα; Αν ναι, μ’ αρέσει ο τρόπος που σκέφτεστε…» [!]

    Με πείσατε, αγαπητέ, ότι δεν εννοούσατε «αυτό» που κατάλαβα (και αυτό που θα καταλάβαιναν οι 90 στους 100).

    Κι εμένα μ’ αρέσει η ευθύτητά σας.

  193. ππαν said

    189: α, δεν λέω για το πού βγήκε στην τηλεόραση όπου τον κάλεσαν. Λέω που έκανε τον πλασιέ. Εκτός αν κι αυτό έγινε μετά από πρόσκληση. Μερικές φορές δεν είναι αγένεια να λέμε όχι. Το άλλο με το υπουργιλίκι και τα ιδιωτικά δεν μου απαντήσατε. Αν γινόταν Υπουργός Υγείας ο διευθυντής ιδιωτικής κλινικής θα ήταν εξίσου αδιάφορο;

  194. Hellegennes Alexandrine said

    #185:
    Το μάθημα των αρχαίων ελληνικών, στο σχολείο ήταν στο στυλ «εντοπίστε τις διαφορές». «Να δυο λέξεις ίδιες, να ένα συντακτικό φαινόμενο, να δυο χρόνοι σχεδόν ίδιοι» και η εκμάθησή τους περιοριζόταν στο τι είναι διαφορετικό σ’ αυτούς τους χρόνους από τους σύγχρονους.

    Η μέθοδος διδασκαλίας μιας ξένης γλώσσας είναι διαφορετική. Σου μαθαίνουν από την αρχή τι είναι το ρήμα και πώς λειτουργεί συντακτικά, τι είναι η αντωνυμία, τι το άρθρο, κτλ., κι ας έχεις πράγματα με τα ίδια ονόματα στην γλώσσα σου που ίσως μοιάζουν στην μορφή και στην σύνταξη. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από τον τρόπο που διδάσκεται η γλώσσα που μιλάς. Τα αρχαία τα αντιμετώπιζε το υπουργείο σαν μια παλιά εκδοχή των ελληνικών και άρα τα μαθαίναμε σαν προέκταση της μητρικής μας.

    Σε ποιο φροντιστήριο ξένων γλωσσών διδάσκεσαι στο πρώτο έτος φιλοσοφικό κείμενο χωρίς να έχεις ιδέα για την γλώσσα; Είναι σαν να πηγαίνεις A Junior σε αγγλικό φροντιστήριο και να διδάσκεσαι Οθέλο. Και βλέπω να μην έχει αλλάξει η τακτική. 1ο κείμενο στην βιβλίο Α’ γυμνασίου, Πλάτωνας… δεύτερο, Ξενοφώντας… ήδη στον πρόλογο του βιβλίου, στην πρώτη κιόλας πρόταση, τα αρχαία ονομάζονται «μια μορφή της ελληνικής γλώσσας»· σαν να λέμε διάλεκτος ένα πράμα. Και μετά αρχίζουν τα διαστημικά:

    «Νομίζουμε λοιπόν, ότι η κατανόηση της δομής ενός κειμένου, οξύνει την σκέψη του μαθητή όσο και η κατανόηση μιας αλγεβρικής εξίσωσης»

    Κι αυτό αναφέρεται σε σχολικό βιβλίο. Παρά τρίχα γλυτώσαμε το «τα αρχαία ελληνικά είναι η γλώσσα των υπολογιστών και θεραπεύουν τον πονοκέφαλο, την γρίπη και την ποδάγρα». Μετά μού λέτε ότι είμαι υπερβολικός όταν λέω ότι αυτές οι πρακτικές είναι που φταίνε για το ότι ο κόσμος πιστεύει τους γλωσσικούς μύθους. Και συνεχίζουν ακάθεκτοι:

    «Εξάλλου τα Αρχαία Ελληνικά είναι ο όχι και τόσο μακρυνός πρόγονος της γλώσσας που μιλάμε και γράφουμε σήμερα».

    Σωστά! Τι είναι 25 ψωροαιώνες αν όχι το όχι και τόσο μακρινό παρελθόν; Και τι επιχείρημα, ε; Μικρή χρονική απόσταση (φαντάζομαι το γράψανε έχοντας στο μυαλό τους το Big Bang) σημαίνει και γλωσσική εγγύτητα, όπως θα μπορούσε να μας διαβεβαιώσει κάθε Άγγλος που διαβάζει άνετα Old English που ήταν σε χρήση μέχρι και μόλις πριν 800 χρόνια. Αλλά οι ατιμούληδες συνεχίζουν ακάθεκτοι:

    «Μετρώντας τον χρόνο με κάπως ιδιόμορφο τρόπο (σσ.: έτσι εξηγείται) μπορούμε να πούμε ότι π.χ. από τον Αισχύλο και τον Θουκυδίδη μάς χωρίζουν «μόνο» εβδομήντα, το πολύ ογδόντα παππούδες».

    Αυτή η μέτρηση είναι μάλλον πολύ ιδιόμορφη. Μια η αλγεβρική εξίσωση, μια οι παππούδες, θα μου πέσουν τα μαλλιά. Μας πληροφορούν λοιπόν ότι ο μέσος όρος τεκνοποίησης, κατά τους προηγούμενους 25 αιώνες ήταν τα 35, άντε τα 30 χρόνια. Τώρα θα μου πεις, τι 70, τι 80, τι 120… λες και ακόμα και 80 γενιές είναι μικρό πράγμα. Αδυναμία κατανόησης ποσότητας, λέγεται αυτό. Όπως κάποιοι δυσκολεύονται να πιστέψουν ότι το ορατό σύμπαν έχει «μόλις» 10^80 άτομα (υπολογισμός με βάση το υδρογόνο).

    ΥΓ: Συγγνώμη για το σεντόνι

  195. Θα τον έλεγες κυκλοθυμικό, αν δεν ήταν απλά/απλώς καιροσκόπος.

  196. Λευκάδιος Ελμάς said

    187 «Όπως αστείος είναι ο ισχυρισμός πως ο Μπ, δεν είναι δημοτικιστής»

    σήμερα είναι ένας καθαρολόγος δημοτικιστής. δεν ήταν εξαρχής. από την καθαρεύουσα πέρασε σε μια μικτή μορφή και τώρα προσπαθεί να «αναβαθμίσει ποιοτικά» τη δημοτική.
    στη παρακάτω διεύθυνση μπορεί κάποιος να δει με ποια θέματα έχει ασχοληθεί ο Μπαμπινιώτης από το 1967 και μετά και να εντοπίσει, πολύ πολύ γενικά, πώς μετατοπίστηκε από την καθαρεύουσα στη δημοτική. χρήσιμο βιβλίο για να δει τη μικτή που πρέσβευε, για κάποιο διαστημα, ο Μπαμπινιώτης είναι το βιβλίο του:

    Νεωτέρα Γλωσσoλoγία: Παραδoσιακή γραμματική, Iστoρικoσυγκριτική γλωσσoλoγία, Στρoυκτoυραλισμός, Μετασχηματιστική γραμματική. (Αθήνα), 81 σελ.

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=6

  197. ππαν said

    Είναι πάντως φοβερό πώς τα ίδια πράγματα που λέγονταν πριν 170 χρόνια -όταν πχ προέτρεπαν τα παιδιά του Δημοτικού να αποστηθίζουν αρχαία κείμενα για να λυθεί η γλώσσα τους, δηλαδή τα αρχαία- λέγονται και γράφονται ακόμη. Και στο πλαίσιο ενός σχολείου που πχ περιορίζει την διδασκαλία της ιστορίας στο όνομα του εκσυγχρονισμού των περιεχομένων

  198. Servitoros said

    (Μήπως αν πούμε τέθριππο την τρόικα θα ανακτήσουμε την κυριαρχία μας;)
    —-
    Καλύτερος όρος είναι το τριολέ που εκφράζε και τον σκοπό της Τρόικας.

  199. τυφλόμυγα said

    Ειδική δεν είμαι, μα μου φαίνονται κάπως ακραία τα επιχειρήματα και οι σκέψεις του Μ. για την γλώσσα. Δε μοιάζουν μετριοπαθή, δε θυμίζουν δημοτικιστή. Εξάλλου αυτό επιβεβαιώνεται και από τα σχετικά βίντεο που εμφανίζει το γιουτιουμπ αυτόματα στην μπάρα δίπλα από το βίντεο. 😉 Στην ίδια εκπομπή είχε βρει ελληνικές ρίζες στο μισό λεξικό της Οξφόρδης. Δε θα το ψάξω όμως. Βάζω σε προτεραιότητα τον ύπνο μου, σχωρέστε με. Χαίρομαι μόνο που κάπως, κάπου, κάποτε μ’ έφερε ο δρόμος μου εδώ.

  200. Immortalité said

    @195 Παρατηρώ ότι με πολλή καλή θέληση το παρακολουθείς. Με τη Φλέσσα δεν παλεύεται καθόλου. Επίσης οφείλω να παραδεχτώ ότι ο τρόπος με τον οποίο ξεκίνησε από τους νέους για να καταλήξει στο λεξικό του θα μπορούσε να διδάσκεται και στη Νομική…

    @187 «Απλώς, παρατηρώ ότι έχει παραγίνει το κακό τελευταία γύρω απ’ το όνομά του, κυρίως στο Διαδίκτυο. Σε λίγο θα τον κατηγορήσουν πως ευθύνεται και για την οικονομική κρίση». Μπα, μην ανησυχείτε, γι’ αυτό φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ.

    @194 «Σε ποιο φροντιστήριο ξένων γλωσσών διδάσκεσαι στο πρώτο έτος φιλοσοφικό κείμενο χωρίς να έχεις ιδέα για την γλώσσα;»

    Πιθανόν στο φροντιστήριο εκείνης της γλώσσας στην οποία σώζονται μόνο τέτοιου είδους κείμενα. Μας λες ότι πρέπει να κατασκευαστούν κειμενάκια στα αρχαία τα οποία να είναι «πιο προσιτά»; Στα αγγλικά δεν κάνεις Οθέλλο επειδή έχεις πρόσβαση σε κείμενα απλούστερα και σύγχρονα και επειδή δεν μαθαίνεις αγγλικά του 1500 αλλά του 2010. Αυτό που λες θα ήταν επιχείρημα αν μάθαινες νέα ελληνικά μέσω Θουκυδίδη. Το να μάθεις αρχαία ελληνικά μέσω Θουκυδίδη δε μου φαίνεται παράλογο.

  201. Δημήτρης said

    «Δεν νομίζω πως ο ίδιος ο κ. Μπ. θα υποστήριζε πως είναι δημοτικιστής»
    Αν τον ρωτήσεις τώρα δηλ. θα σου πει πως δεν είναι δημοτικιστής; Να με συγχωράτε δηλ. αλλά όταν ένας άνθρωπος έχει αφιερώσει μια ζωή ολόκληρη στα πανεπιστήμια για τη διδασκαλία της Δημοτικής γλώσσας είναι ντροπή να λέγονται τέτοια πράγματα. Το να μάχεται (στο παρελθόν κυρίως) να ενσωματώσει η Δημοτική τα λόγια στοιχεία, όταν άλλοι τα απέρριπταν ή να προτιμάει τη διμορφία απ’ τη διγλωσσία (δεν είναι ο μόνος εξάλλου) δεν τον κάνουν αντιδημοτικιστή. Ούτε το να μην αποκοπούμε από τη λόγια παράδοση και τα αρχαία ελληνικά τον κάνουν αντιδημοτικιστή.

    194:ϊδια μέθοδος ακολουθείται. Τώρα, αν μοιάζει η σημερινή «δημοκρατία» με την αρχαία «δημοκρατία», ε, τι να κάνουμε, μιλάμε για νέα ελληνικά με αρχαία ελληνικά, όχι νέα ελληνικά με Σουαχίλι όπως μας το παρουσιάζεις. Τα αγγλικά είναι ζωντανή γλώσσα, επομένως απείρως πιο εύκολα στην εκμάθηση.

  202. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #192
    Για αρχή να σας πω ότι αυτό που έγραψα δεν είχε σχέση με ευθύτητα.
    Επί της ουσίας, ναι δεν πιστεύω ότι για να διορίσουν ή να δώσουν μια θέση σε μια γυναίκα πρέπει ντε και καλά να την εκμεταλλευτούν σεξουαλικά (τι να κάνει άραγες ο Ζαχοπουλος; ). Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι εκμετάλλευσης.
    Παρεπιφτού, εγώ δεν εννόησα τίποτα. Άλλος έγραψε το κείμενο που σχολιάσατε αρχικά.

  203. Hellegennes Alexandrine said

    #200:
    Υπάρχουν και πιο προσιτά κείμενα, γραμμένα σε πολύ λαϊκή γλώσσα, αλλά το θέμα δεν είναι αυτό· παρεξήγησες. Σε καμμιά σχολή ξένων γλωσσών δεν θα κάνεις πραγματικά κείμενα στο πρώτο έτος. Πρώτα διδάσκεσαι αλφάβητο, φωνολογία, βασική γραμματική και σύνταξη. Τα πρώτα κείμενα που κάνεις είναι της τάξης των 5-10 λέξεων και περιορίζονται σε προτάσεις τύπου «I am a boy», «how do you do?», κτλ.

    Ούτε καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα να γράψουμε απλά κειμενάκια οι ίδιοι. Μήπως ο φόβος μην κάνουμε μνημειώδεις γκάφες;

  204. Hellegennes Alexandrine said

    #200:
    «Αυτό που λες θα ήταν επιχείρημα αν μάθαινες νέα ελληνικά μέσω Θουκυδίδη».

    Λάθος αντιστοιχία. Το σωστό είναι νεοελληνική-Θουκιδίδης, αγγλικά-Beowulf. Εγώ είπα Οθέλο, όχι Beowulf.

  205. Immortalité said

    @204 Θα μπορούσα να σου πω ότι το Μπέογουλφ με τον Θουκυδίδη έχουν γλωσσικά τόση σχέση όση η ιστορία με την επική ποίηση αλλά νομίζω ότι θα επαναλάβω το αυτονόητο.

  206. ΣΑΘ said

    Για ποιο ‘υπουργιλίκι’ και πράσινα άλογα μιλάτε, ωρέ παιδιά; Για προσχήματα ψάχνετε;

    Μια τυπική αγγαρεία ανέλαβε να διεκπεραιώσει ο άνθρωπος, για μερικές μέρες. Αυτό είναι όλο.
    Κι αυτό έγινε μόλις χθες. Δεν έχει καν προλάβει να το συνειδητοποιήσει…
    Κινείται και φέρεται (ακόμα) όπως κάνει πολλές δεκαετίες τώρα.

    Και για ποιον ‘πλασιέ’;

    Από πού και ως πού γίνεται ‘πλασιέ’ [!!] ένας οποιοσδήποτε υπουργός, όταν κληθεί από ένα ΜΜΕ να μιλήσει για ένα (σημαντικό κατά τα φαινόμενα) βιβλίο του, και το κάμει;
    Πρώτα – πρώτα, αυτό είναι (ευχάριστη) είδηση!

    Και για ποια γκρίζα διαφήμιση «ιδιωτικού σχολείου»;

    Θα συγκρίνουμε κάποια εκπαιδευτικά ‘μαγαζιά’ διαφόρων μπισναδόρων, με τα σχολεία της Φιλεκπαιδευτικής;
    Μιας (μη κερδοσκοπικής!) Εταιρείας που έχει προσφέρει τόσα πολλά στην εκπαίδευση αλλά και στον τόπο, επί 176 χρόνια τώρα;
    Για να κάμει καριέρα πήγε ο Μ. στη Φιλεκπαιδευτική; Ή, μήπως, για να καζαντίσει;

  207. ππαν said

    Αυτό το κόλπο με την κερδοσκοπική δεν σημαίνει ότι δεν βγάζει λεφτά, ε; Ούτε ότι είναι δωρεάν.
    Δεύτερο, δεν ξέρω αν είναι καλό σχολείο. Ιστορικό είναι, (πιο παλιό είναι της Χιλ και αν υπολογίσουμε την εκτός Ελλάδας περίοδο, νομίζω και το Ανατολια), αλλά ιστορικό σωματείο είναι κι ο Απόλλωνας κι Εθνικός Πειραιώς και βολοδέρνουν στις αλάνες. Πάντως είναι ιδιωτικό και ούτε αυτό διστάζει να το διαφημίζει ο Μπαμπινιώτης απ΄ ό,τι κατάλαβα. Ε αν είσαι Υπουργός για λίγες ή πολλές μέρες, αυτά τα πράγματα χτυπάνε κάπως.
    Αλλά προφανώς επειδή τα κάνει ο Μαπμπινιώτης καθαγιάζονται.

  208. Μιχαλιός said

    165: Ο οποίος Κρύσταλ στη συνέχεια ομολογεί πως τα Ελληνικά δεν είναι γλώσσα νεκρή, παρά απλώς νεκροζώντανη (living dead). Μας αρέσει κι αυτό;

    194: Αυτό με τους παππούδες είναι του μακαρίτη του Κακριδή.

    200: Μα ο Θουκυδίδης είναι διαβόητος για 25 αιώνες για το στρυφνό του ύφος. Να τον βάζεις για εγχειρίδιο στη σημερινή Α΄Λυκείου είναι σαδισμός και τίποτ’ άλλο.

    201: Ο Μπαμπινιώτης με επιμονή πολέμησε τον ίδιο τον όρο «Δημοτική γλώσσα», για χάρη του όρου «Κοινή Νεοελληνική».

    Να επισημάνω επίσης πως το βίτσιο αυτό ν’ αποδίδεται μεταφυσική σημασία στην αποστήθιση συνωνύμων (που είναι νομίζω από τις κύριες αιτίες των διαρκών ακυριολεξιών και βαρβαρισμών που ακούμε) έρχεται κατευθείαν από τα σπλάχνα του Βυζαντίου.

    Υ.Γ. Σήμερα η κόρη μου βεβαίωσε επισήμως ότι απετάξατο τα γκρίκλις και πάσαν τους παραφυάδα, γιατί της έκαναν κακό στην ορθογραφία. Με ενθουσιάζει προπάντων ετούτο, ότι την απόφαση την πήρε αποκλειστικά μιλώντας με συνομηλίκους της.

  209. ππαν said

    208: κι επειδή το πήραμε από τα σπλάχνα του Βυζαντίου, τι; Είναι κακό;

  210. » Μας λες ότι πρέπει να κατασκευαστούν κειμενάκια στα αρχαία τα οποία να είναι “πιο προσιτά”;» (200)

    Ε, πάντως κάποτε (ως το 1964) υπήρχε και ο Ζούκης. Και υπάρχει και σήμερα το Ευαγγέλιο. Αν (λέω, αν) είναι να διδάσκουμε αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο, και εφόσον διδάσκουμε ακόμη θρησκευτικά, εξακολουθώ να πιστεύω πως η καλύτερη αρχή θα ήταν μια ανθολογία ευαγγελικών περικοπών. (Κάποτε το ξαναείπα εδώ και έφαγα κράξιμο, αλλά δεν έχω μεταπεισθεί…)

  211. Τεχνική παρατήρηση: πήγα προηγουμένως να σχολιάσω ως σκέτος Αγγελος, όπως κάνω συνήθως, και έλαβα την απάντηση «You must be logged in to comment with that email address.» Logged in σε τί άραγε; στο WordPress, και πώς; Αλλαξε τίποτε από σήμερα;

  212. Μερικὲς φορὲς διαβάζοντας ὅλα αὐτὰ τὰ βαρύτατα κατηγορῶ κατὰ τοῦ Μπαμπινιώτη σκύβω πάνω ἀπὸ τὴν ὀθόνη στὴν ἐλάχιστη δυνατὴ ἀπόστασι ποὺ δὲν ἐμποδίζει τὴν ἀνάγνωσι. Κι ὅμως κάθε φορὰ τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι τὸ ἴδιο: καθαρευουσιάνος γράφει, ὄχι ναζιστής.

  213. Ἄγγελε, εἴμεθα ὁμοιοπαθεῖς. Ἀναγκάστηκα νὰ ἀλλάξω ἠλεδιεύθυνσι χρησιμοποιῶντας κάποια ψεύτικη.

  214. sarant said

    211: Κι άλλος ένας μου είπε ότι πήρε αυτό το μήνυμα και το παρέκαμψε βάζοντας εικονική διευθυνση, ψεύτικη. Πρέπει να είναι κάποιο τεχνικό πρόβλημα, ίσως στον συνδυασμό χρηστωνύμου-ηλεδιεύθυνσης.

    ΑΝ ΕΧΕΙ ΚΙ ΑΛΛΟΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ, ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΕΤΕ ΤΟ ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΟ ΣΑΣ ΟΝΟΜΑ, ΑΛΛΑΖΟΝΤΑΣ ΤΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΣΑΣ.

  215. sarant said

    213: Να ποιος ήταν «ο άλλος ένας» 🙂

  216. ππαν said

    212: Ρε Κορνήλιε, σιγά τα αίματα με τα «βαρύτατα» κατηγορώ. Η επιδεξιότητα στος δημόσιες σχέσεις κι ο οπορτουνισμός δεν θεωρούνται καν κολάσιμα πια, κάθε αξιόλογος άνθρωπος πρέπει να διαπρέπει σ΄αυτά. Κατα τα άλλα, θα ήθελες να τον κατηγορήσουμε για ναζιστή αλλά μόνο καθαρεουσιάνο τον λέμε όσο κι αν ψάχνεις; Ειλικρινά δεν κατάλαβα τι θες να πεις.

  217. #205 Τὸ εἰδύλλιο μὲ τὸν Ἑλληγενῆ ἔλαβε ἄδοξο τέλος εἰς τὰς Μαρτίους Εἰδούς. Οὓς ὁ Μπαμπινιώτης συνέζευξε Θουκυδίδης μή χωριζέτω!

  218. #216 ἔ καλὰ εἶπα νὰ τὸ διεκτραγῳδήσω κάπως, γιὰ νὰ στηλιτεύσω τὸν σχεδὸν ὑβριστικὸ χαρακτῆρα ποὺ ἔχει λάβει ὁ ὅρος «καθαρευουσιάνος». Ἀκόμη δὲν μὲ μάθατε;

  219. Hellegennes Alexandrine said

    Άγγελε, ενώ ουσιαστικά δεν διαφωνώ με την πρόταση, η ΚΔ δεν είναι γραμμένη ακριβώς σε αρχαία ελληνικά, με αποτέλεσμα να χάνουμε κάποια γραμματικά και συντακτικά χαρακτηριστικά που είχαν ήδη εκλείψει από τότε. Βέβαια δεν είναι καθόλου κακό σαν εισαγωγή. Άλλωστε και στις ξένες γλώσσες κρατάνε την βαριά γραμματική και συντακτική μορφολογία για αργότερα, εστιάζοντας αρχικά σε απλοποιημένη γλώσσα.

    #205:
    Δεν έχει σχέση το έπος του Beowulf με τον Θουκυδίδη. Γλωσσική αναλογία σημειώνω. Ό,τι είναι η γλώσσα του Θουκυδίδη για εμάς, είναι η γλώσσα του έπους του Beowulf για τον Βρετανό -ή τον αγγλόγλωσσο, γενικότερα.

  220. Μιχαλιός said

    209: Με τη λογική του 197, θα υπέθετα χείριστο.

  221. ππαν said

    220; Άλλο αυτό που λέτε ότι έρχεται από το «Βυζάντιο», η τεχνολογική νομίζω μέθοδος, κι άλλο οι ασκήσεις με τα συνώνυμα που είναι πολύ συνηθισμένες και στις καλύτερες οικογένειες: μην τα κάνουμε, δα, όλα σαλάτα!
    Κατά τα άλλα, αυτή η μέθοδος ως πρακτική σχολική είναι βέβαια ξεπερασμένη αλλά και δε νομίζω ότι έρχεται από το Βυζάντιο αλλά από την ελληνιστική. Αλλά όσο νάναι το Βυζαντιο έχει άλλο βάρος ως σύμβολο σκοταδισμού, ε;
    Απορώ πώς για ανθρώπους που ας πούμε υπερσπίζονται την δημοτική γλώσσα το Βυζάντιο παραμένει τόσο πια αντιπαθητικό. Ότι το τιμά ο Μπαμπινιώτης δεν το κάνει μπαμπινιωτικό

  222. τὸ Βυζάντιο τοὺς εἶναι ἀπωθητικὸ ἴσως γιατὶ ἐπηρεάζονται ἀπὸ τὴν ἔκπαλαι πρόσληψί του στὴν Δύσι. ἴσως πάλι καὶ ὄχι. δικαίωμά τους νὰ τοὺς εἶναι ἀπωθητικὸ βέβαια. ἐγὼ ἂν ἤμουν ἀναγκασμένος νὰ διαλέξω τὸ ποῦ θὰ ζῶ, Βυζάντιο ἢ Ἀρχαιότητα, θὰ διάλεγα ἐννοεῖται Βυζάντιο.

  223. Μιχαλιός said

    221: Τι είναι πάλι τούτα τα κατινίστικα…

    168: Το σίγουρο είναι πως η Νταχάλο είναι από άποφη φωνολογική μια από τις πλουσιότερες γλώσσες του κόσμου:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dahalo_language

  224. 162,
    Για καλλιεργημένες γλώσσες, περισσότερα σ’ αυτήν την δημοσίευση. 🙂

    (περαστικά, επ’ ευκαιρία)

  225. δὲν νομίζω ὅτι κἀνεὶς ὑποτίμησε τὴν Νταχάλο ὡς γλῶσσα καθ’ ἑαυτήν. ἐγὼ νὰ δεχθῶ ὅτι εἶναι ἡ πλουσιώτερη φωνολογικά, ὅτι ἔχει 60 τρισεκατομμύρια λεκτικοὺς τύπους καὶ 30 πτώσεις σὲ καθέναν ἀπὸ τοὺς 7 ἀριθμοὺς τῶν ὀνοματικῶν της τύπων ἢ 16 χρόνους μὲ 57 ἐγκλίσεις, μετοχή, ἀπαρέμφατο, γερούνδιο, γερουνδιακό, ὕπτιο καὶ τῆς Παναγιᾶς τὰ μάτια γιὰ τοὺς ῥηματικούς της.

    αὐτὸ ποὺ νομίζω ὅτι ὑπονοεῖται μὲ τὸν ὅρο «καλλιερημένη γλῶσσα» ἀναφέρεται στὰ ἔργα τὰ γραμμένα στὴν γλῶσσα αὐτὴ καὶ τὰ ὁποῖα (συν)διαμορφώνουν τὴν κουλτούρα μας. ἐνδεχομένως στὴν Νταχάλο νὰ ἔχουν γραφῆ ἔργα ἀπείρως ὀμορφότερα ἀπὸ αὐτὰ τοῦ Αἰσχύλου, τοῦ Σαίξπηρ ἢ τοῦ Τολστόι ἢ τοῦ Ἀλ Καγιάμ Δυστυχῶς ὅμως -κι ἂν κάνω λάθος παρακαλῶ διορθῶστε- ἐλάχιστη συνεισφορὰ εἶχαν σὲ αὐτὸ ποὺ ἐμεῖς οἱ ἴδιοι ἀποκαλοῦμε Δυτικὴ κουλτούρα καὶ ἡ ὁποία μὲ τὴν σειρά της μπορεῖ νὰ εἶναι ἀπείρως κατώτερη ἀπὸ ἄλλες κουλτοῦρες -ἂν καὶ οἱ κοινωνοὶ αὐτῶν τῶν τελευταίων μὲ τὰ πόδια τους μᾶλλον Δύσι ψηφίζουν.

  226. Μιχαλιός said

    Δηλαδή, Κορνήλιε, τα Αραβικά ή τα Σανσκριτικά ή τα Κινέζικα δεν είναι δα «καλλιεργημένες» γλώσσες; Το κριτήριο είναι ποιες διδάσκονται στο φροντιστήριο της απέναντι γωνίας;

  227. φυσικὰ καὶ εἶναι. ἂν πρόσεξες εἶπα καὶ «Ἀλ Καγιάμ». ἀλλὰ ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνουμε ὑπάρχουν γλῶσσες ποὺ καλλιεργήθηκαν περισσότερο ἀπὸ ἄλλες. αὐτὸ δὲν κάνει τὶς ἄλλες κατώτερες ὡς γλῶσσες, διότι οἱ λόγοι καλλιεργείας μίας γλώσσης εἶναι ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον ἐξωγλωσσικοί. ποὺ σημαίνει ὅτι στὰ ἀγγλικὰ ποὺ δὲν ἔχουν πτώσεις πιστεύω ὅτι ἔχουν γραφῆ καὶ γράφονται ἔργα σπουδαιότερα ἀπὸ τὴν ἀ ὴ β’γλῶσσα τοῦ Ἀμαζονίου μὲ τὴν σοῦπερ οὐάου μορφολογία.

  228. Ευρώ όπως Ψυχώ

    Κρίμα που δεν είπαμε καθόλου πως εκείνο που είναι «καλλιεργημένο» είναι η συγκεκριμένη κοινωνία που χρησιμοποιεί τη γλώσσα και όχι το συγκεκριμένο γλωσσικό σύστημα. «Η γλώσσα είναι κοινωνικός θεσμός». Αυτό δεν λένε οι φυλλάδες για τους πρωτοετείς;

    Πάντως, όμως όταν ο Μπ. θέλησε να βγει από «αριστερά» στους γλωσσοπλάστες τύπου «Ψυχούς» και να προβάλει μια λιγότερο σουσουδίστικη (κλιτή, χωρίς καταληκτικό ωμέγα) εκδοχή για το euro προτείνοντας το ευρό, του ευρού, … τα ευρά δεν θυμάμαι αν οι (γενικά) πολέμιοι του Μπ. τάχθηκαν με το μέρος του. Μπορεί να τάχθηκαν κάποιοι και τους ζητώ συγγνώμη.

    Θέλω να πω πως η κοινωνία μας και οι κρατικοί της θεσμοί της ρέπουν προς το σουσουδισμό. Αν συνεπώς ο Μπ. τους «δουλεύει» με το μάρκετινγκ/μπράντινγκ του προσώπου του, αποβλέποντας σε μια ακώλυτη καριέρα, δεν είναι αυτός ο χειρότερος.

    Γιάννης

  229. Ο μη χείρων…χείριστος

  230. ππαν said

    223: αχ, πάντα με επειχειρήματα, τι επίπεδο!

    222: Είναι η πιο ακλόνητη προκατάληψη, πάντως. Βασισμένη σε σχήματα του 18ου.. Ενώ πχ για τον Αλέξανδρο, η στροφή έχει γίνει κι έχει χωνευτεί.

  231. Hellegennes Alexandrine said

    Το να λέμε ευρό, ευρού, κτλ, είναι γελοίο, από την στιγμή που και τα χαρτονομίσματα -που δεν είναι ξεχωριστά για κάθε κράτος- αναγράφουν «ΕΥΡΩ». Δεν είναι κανένα αρχαίο απομεινάρι που μπορούμε να απλοποιήσουμε. Ας αφήσουμε την slang ελεύθερη να δημιουργεί όσα χαριτολογικά ευρά και στρατά θέλει χωρίς να την καλουπώνουμε.

    Υπάρχουν μια χαρά κλιτά ευρουδάκια και ευρουλάκια, ευρολεπτά και ευρόπουλα. Η καθομιλουμένη είναι πιο γρήγορη στις παρεμβάσεις της και πιο εφευρετική χωρίς να καταφεύγει σε δύσκολες και σκουριασμένες μεθόδους.

  232. Θρασύμαχος said

    #231: σκεφτείτε ότι το ΕΣΡ (απόφαση 395/2005) είχε βάλει πρόστιμο στην εκπομπή της Πάνια επειδή τα ευρωπουλάκια συνιστούν «παραβίαση της ελληνικής γλώσσας» …

  233. Νέο Kid Στο Block said

    232.Ίσως όμως να είχε καλή πρόθεση (το Ε σου ρού).
    Σαν είδος υπό εξαφάνιση το ευρωπουλάκι, πρέπει να προστατεύεται από τους ορνιθολόγους! 🙂

    YΓ. Τι είναι πάλι αυτή η ιστορία που μας λοκάρει το παλιό μέηλ;
    Νίκο, το παλιό μου πάντως ισχύει. Το παρόν πεπαλαιωμένο μπήκε απλά για να μπορέσω να ποστάρω.

  234. Μιχαλιός said

    227: “Ἀλ Καγιάμ”, ε; Μόνο που ο δόλιος αυτός μας είναι κυρίως γνωστός με εγγλέζικο ένδυμα, απ’ την «καλλιέργεια» που τούκαναν ο Φιτζέραλντ κι ο Γκρέηβς. Αλλιώς θα τον έγραφες Χαγιάμ…

  235. Νέο Kid Στο Block said

    Πιστεύω ότι τα κωλύματα του παλαιού ηλεμηνυματικού μας τόπου, οφείλονται σε ηλεκτρικές ηλεδιεγέρσεις που άγονται και εκπέμπονται από τον υπουργό!
    Μας έχει άχτι που δεν λέμε «ηλεκτρομήνυμα»! (μπλιάξξξ…)

  236. Hellegennes Alexandrine said

    #232:
    Καλά, το ΕΣΡ πώς την έχει δει; Από το κακό στο χειρότερο πάει. Μέχρι τώρα έκρινε τι είναι ηθικά κολάσιμο, τώρα* κρίνει και γλωσσικά;

    * που λέει ο λόγος, αφού, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, το περιστατικό έχει αρκετά χρόνια που συνέβη.

  237. sarant said

    228-230: Νομίζω ότι ο Μπαμπινιώτης είχε προτείνει «το εύρο, του εύρου / τα εύρα των εύρων», όχι «το ευρό».

    232: Ναι, όποιος το δει αστυνομία κόβει κλήσεις παντού -το πιστεύω παρόλο που είναι εξωφρενικό.

  238. ΣΑΘ said

    @ Μιχαλιός [208]

    # Υ.Γ. Σήμερα η κόρη μου βεβαίωσε επισήμως ότι απετάξατο τα γκρίκλις και πάσαν τους παραφυάδα, γιατί της έκαναν κακό στην ορθογραφία. Με ενθουσιάζει προπάντων ετούτο, ότι την απόφαση την πήρε αποκλειστικά μιλώντας με συνομηλίκους της. # [!!]

    Κι εμένα, αγαπητέ, με ενθουσιάζει η απόφαση της κόρης σας (ετών;) καθώς και το γιατί και το πώς την πήρε! Μπράβο!

    Όμως:

    Οι τόσοι (‘πιστοποιημένοι’ τουλάχιστον) γλωσσολόγοι και οι γλωσσολογούντες, (πολύ ωριμότεροι -κατά τεκμήριον- και σοφότεροι από την κόρη σας), πώς είναι δυνατόν να μην κατάλαβαν τόσον καιρό ότι τα «γκρίκλις» ‘χαλάνε’, στο μυαλό του παιδιού, αυτό που ο ‘ακατονόμαστος’ αποκαλεί «εικόνα» της λέξης και η ίδια (η κόρη σας) ‘ορθογραφία’;

    Νομίζω ότι υπάρχει τέτοια προκατάληψη και τέτοιο ‘σκύλιασμα’ συγκεκριμένου ελληνικού ‘χώρου’ (για συγκεκριμένους λόγους), εναντίον του Μ., που φτάσαμε να απορρίπτουμε από χέρι οτιδήποτε, σχεδόν, υποστηρίζει, απλώς και μόνον επειδή το υποστηρίζει αυτός!

    Από προσχήματα, άλλο καλό …

    Ποιοι; Εμείς, που -στο σύνολό μας- δεν είμαστε (επιστημονικά, συγγραφικά αλλά και από πλευράς βιογραφικού γενικότερα) σε θέση να δέσουμε ούτε τα κορδόνια των παπουτσιών του…

    Το ξανάπα: Προκατάληψη, μισαλλοδοξία, μικροψυχία, και φθόνος. Ναι, (ανθρώπινο είναι κι αυτό), «φθόνος φυτόν αυτοφυές και θάλλον στον καταραμένο τόπο μας».

    Πόσοι, αλήθεια, από αυτούς που τον βρίζουν και τον λοιδορούν στην Ελλάδα έχουν τα (επιστημονικά) κότσια να τον αντιμετωπίσουν στα ίσα σε θέματα του τομέα του; ( Αν βέβαια καταδεχτεί να τους ‘αντιμετωπίσει’ ο ίδιος;)

    Άποψή μου, βεβαίως.

    Καλημέρα σας!

    ΥΓ
    Αυτά παθαίνουν, είπαμε, οι μη ‘περισαίνοντες’ του συγκεκριμένου ‘χώρου’.
    Καί όχι μόνον στον τομέα της Γλωσσολογίας (αλλά και της Ιστορίας κ.α.)

  239. Νέο Kid Στο Block said

    «Νομίζω ότι ο Μπαμπινιώτης είχε προτείνει “το εύρο, του εύρου..»
    Αυτή η πρόταση ,αν περνούσε, θα δημιουργούσε ωραίους τραγέλαφους και λογοπαίγνια στην Κύπρο. Το ανδρικό όνομα Εύρος (από το Ευρυβιάδης βγαίνει; Από το Ευριπίδης βγαίνει; από άλλο; Θα σας γελάσω.) είναι πολύ συνηθισμένο.

  240. παπαΣτρούμφ said

    Καλά, δεν παρακολουθεί κανείς από τη φιλοσοφική του ΕΚΠΑ να περιγράψει εκ των έσω το θίασο που έχει στηθεί για να λιβανίζει και να διαιωνίζει το μεγαλείο του τρισμέγιστου, ενώ παράλληλα δικτυώνεται με «ειδικούς» λογαριασμούς, «ερευνητικά» προγράμματα, κέντρα εκπαίδευσης-επιμόρφωσης-παραμόρφωσης κλπ; Οι απέξω νομίζουν πως ο άνθρωπος είναι λεξικά-πολιτική-τηλεόραση, αλλά μην ξεχνάτε και το χώρο απ’ όπου εκπορεύθηκαν όλα αυτά. Για το σύζυγο της προαναφερθείσας γλωσσολόγου (που και οι φοιτητές αντιλαμβάνονταν τη διαφορά), ούτε λέξη;

  241. sarant said

    238: Αγαπητέ ΣΑΘ, αν περιοριστούμε στο θέμα των γκρίκλις, παραβλέψατε στην ανάλυσή σας το εξής:

    Η θέση του Μπαμπινιώτη εναντίον των γκρίκλις εκφράστηκε πολύ πρόσφατα, ενώ είχαν προηγηθεί πολλές άλλες προειδοποήσεις ότι τα γκρίκλις βλάπτουν την ορθογραφία, καταστρέφουν τη γλώσσα, προκαλούν τριχόπτωση κτλ. Η Ακαδημία Αθηνών είχε βγάλει ανακοίνωση από το 2001 για το θέμα!

    http://www.24grammata.com/?p=10045

    Σε όλες αυτές οι αρνητικές για τα γκρίκλις τοποθετήσεις και προειδοποίησεις υπήρξαν απαντήσεις και αντικρούσεις. Εδώ στο ιστολόγιο πρωτοασχοληθήκαμε το 2009, με αφορμή μια έρευνα που έγινε στο πανεπιστήμιο Δυτ Μακεδονίας:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/08/griklis/
    ενώ ξανασχοληθήκαμε πέρσι τον Μάιο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/31/greeklishradioarbyla/

    Απ’ όσο ξέρω, ο Μπαμπινιώτης μόνο τους τελευταίους μήνες είπε κάτι για τα γκρίκλις. Έτσι δεν είναι; Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

    Επομένως, είναι έωλο να υπαινίσσεστε ή να λέτε ότι απορρίπτουμε από χέρι όσα υποστηρίζει [εν προκειμένω για το θέμα των γκρίκλις] επειδή τα υποστηρίζει αυτός, εφόσον «εμείς», καλώς ή κακώς δεν το εξετάζω, είχαμε διαμορφώσει και εκφράσει άποψη πολύ νωρίτερα, ανεξάρτητα από τον Μπαμπινιώτη.

  242. ππαν said

    Τώρα τελευταία τοποθετήθηκε ο Μπαμπινιώτης; Βρε, μήπως βλέπει φανατικά Ράδιο Αρβύλα;

  243. Lefteris_Sfak said

    Όπως έλεγε ένας φίλος όταν τον είχαμε καθηγητή:

    Μπαμπινιώτης, ο Γιώργος Νταλάρας της ελληνικής γλωσσολογίας.

  244. Θρασύμαχος said

    #241 «είναι έωλο να υπαινίσσεστε ότι απορρίπτουμε …»: ο ίδιος βέβαια θα το έγραφε αίολο!

  245. sarant said

    244: Ομολογώ ότι κι εγώ το σκέφτηκα γράφοντάς το 😉

  246. ΣΑΘ said

    @ Sarant [241]

    Μιλώ για τη στάση του σ υ ν ό λ ο υ των συνομιλητών [και όχι μόνο αυτών φυσικά] απέναντι στον Μ. γενικότερα, εξ αφορμής (και μόνο) των ‘γκρίκλις’.

    Και η ακριβής φράση που χρησιμοποίησα ήταν:

    «… που φτάσαμε να απορρίπτουμε από χέρι οτιδήποτε, σ χ ε δ ό ν, υποστηρίζει, απλώς και μόνον επειδή το υποστηρίζει αυτός!»

    Γράφετε:
    «Η θέση του Μπαμπινιώτη εναντίον των ‘γκρίκλις’ εκφράστηκε πολύ πρόσφατα,…»

    Κάνετε λάθος, φίλτατε!
    Τον θυμάμαι να μιλάει (και να γράφει) για τα ‘γκρίκλις’ -και τα καταστροφικά για την εικόνα της λέξης επακόλουθά τους- από πολύ νωρίτερα.

    Έγινε, λέτε, λόγος (για τα ‘γκρίκλις’) και εδώ μέσα (Μάιος 2011). Το ξέρω.
    Και ποιο ήταν το κλίμα και η γενικότερη τάση απέναντί τους;

    Χαίρε!

  247. sarant said

    246: Αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι η στάση, η δική μου τουλάχιστον, απέναντι στα γκρίκλις και γενικά απέναντι στη γλώσσα δεν καθορίζεται από τη στάση του Μπαμπινιώτη, όπως ίσως υπαινιχθήκατε αλλά τώρα δεν το επαναλαμβάνετε, ευτυχώς. Αν ο Μπ. έχει γράψει παλιότερα για τα γκρίκλις δεν το ξέρω (στείλτε κανένα λινκ, αν σας βρίσκεται) -πάντως τώρα τοποθετήθηκε με έμφαση στο θέμα.

    Επί της ουσίας -δηλ. αν τα γκρίκλις βλάπτουν- έχουμε ξανασυζητήσει το 2009 και το 2011 και θα συζητήσουμε ασφαλώς και στο μέλλον. Η παρατήρηση της κόρης του φίλου μας είναι δεκτή και συνεκτιμάται.

  248. τυφλόμυγα said

    #236, Το ΕΣΡ λειτουργεί με την παραδοσιακή μέθοδο των ρουφιάνων. Πρέπει εσείς ως τηλεθεατής/ακροατής, αν δείτε/ακούσετε οτιδήποτε που θα σας ενοχλήσει στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, να κάνετε καταγγελία στο Συμβούλιο. Το ΕΣΡ, όταν δει την καταγγελία, θα ζητήσει από το σταθμό την κασέτα της εκπομπής. Οι σταθμοί οφείλουν να ανταποκριθούν στο αίτημα του ΕΣΡ σε εύλογο χρονικό διάστημα. Τα μέλη του ΔΣ θα δουν/ακούσουν την κασέτα. Έπειτα θα κανονίσουν συνεδρίαση ώστε να αποφασίσουν αν το απόσπασμα που προκάλεσε την καταγγελία συνιστά όντως προσβολή για οτιδήποτε κι αν η απάντηση σ’ αυτό είναι θετική τότε ρίχνουν την καμπάνα/πρόστιμο στο σταθμό. Αυτά.

  249. Στο μεταφραστικό του Συμβουλίου της ΕΕ γράψαμε κάποτε (πριν κυκλοφορήσουν ευρώ σε υλική μορφή) «εύρα», ακολουθώντας την εύλογη σύσταση του Μπαμπινιώτη, και πήραμε αμέσως απεγνωσμένο τηλεφώνημα από τη Μόνιμη Αντιπροσωπία της Ελλάδας, «Μη προς Θεού! Τόσον αγώνα κάναμε για να γραφτεί και ελληνικά, ΕΥΡΩ, πάνω στα χαρτονομίσματα!»
    Έτσι καθιερώθηκε άκλιτο (ή αττικόκλιτο 😀 ) στην επίσημη ελληνική χρήση.

  250. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @248,
    μην το λέτε ούτε για αστείο. Με τη συντηρητικοποίηση της κοινωνίας μας, απέναντι στο ξένο, στο διαφορετικό … σε ό,τι τέλος πάντων απειλεί να μας βγάλει απ’ τη βολή μας, έχονται καιροί πολύ χειρότεροι -και δεν είναι κινδυνολογία αυτό. Έρχονται μέρες που τα «ευρωπουλάκια» της Πάνια θα αποτελούν απλώς πασατέμπο.
    Η όλη, πρόσφατη, συζήτηση για το δικαίωμα οπλοφορίας των νεοελλήνων (για την «προστασία των παιδιών μας», φυσικά) είναι μόνο η αρχή.

  251. Νέο Kid Στο Block said

    249. Πάντως, εδώ που τα λέμε είναι “κάτι” που γράφει ΕΥΡΩ το μπικικίνι κάτω από το EURO. Μάθανε αρκετοί κουτόφραγκοι το ωμέγα! Μάλιστα κάποιος που είδε γραμμένο από χέρι τον άλλο τύπο του κεφαλαίου (Ο με υποπαύλα) με ρώτησε: Αλλάξατε γραφή στο omega;
    Άντε να του εξηγείς τώρα…
    Αλήθεια, τώρα που θα εκλεγούν οι Ραντικάλεν και θα μας ξωπετάξουν από το νόμισμα, την ήπειρο και τον πλανήτη, θα το σβήσουν;

  252. τυφλόμυγα said

    #250, Τι πράγμα να μην λέω ούτε για αστείο; Ότι λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο το ΕΣΡ; Μα, δεν το έβγαλα από το μυαλό μου, έτσι λειτουργεί. Το έχω διαβάσει σε έγκυρες στήλες εφημερίδων. Όσο για τη συζήτηση για το δικαίωμα της οπλοφορίας, έχω ανατριχιάσει. Συμφωνώ μαζί σας, αν και δεν ξέρω πως το κολλήσατε με το ΕΣΡ. 🙂

  253. bernardina said

    Αφήστε τον καημένο τον υπουργό ρε παιδιά και έμεινε χωρίς κινητά το υπουργείο του! Τα κόψανε επειδή είχαν μείνει, λέει, οι λογαριασμοί απλήρωτοι από το 2009! Ε, ύστερα από τόσες εκατοντάδες κινητά που είχαν μοιραστεί επί Στυλιανίδη και Σπηλιωτόπουλου στους συνεργάτες του υπουργού πού να βρει ευρώπουλα (σικ ρε!) για να πληρώσει η Αννούλα. Εδώ δεν είχε για να βγάλει βιβλία, τα κινητά του Στυλιανίδη θα πλήρωνε;
    Αχ, καημένε καθηγητή μου, όλοι εναντίον σου είναι, όλοι πριονίζουν την καρέκλα σου, άτιμη κενωνία :mrgreen:

  254. Νατάσσα said

    επειδή δε θυμάμαι πού είχε συζητηθεί πρόσφατα το «τα άγια τοις κυσί», αυτό ταιριάζει
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_15/03/2012_433023

    (Αν το θεωρείς άσχετο, τοποθέτησέ το στη σωστή θέση, Νίκο. Ευχαριστώ.)

  255. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @252,
    νομίζω, Τυφλόμυγα, ότι η ίδια λογική -ή σκέψη, απλώς- που νομιμοποιεί τη λειτουργία του ΕΣΡ κατ’ αυτόν τον τρόπο (έτσι ακριβώς εφαρμόζεται και στην Κούβα των Κάστρο και σε άλλες παρόμοιες δημοκρατικές κοινωνίες), η ίδια, λοιπόν, αυτή σκέψη ή αντιμετώπιση ή ό,τι άλλο θέλετε είναι αυτή που εισάγει και προσπαθεί να νομιμοποιήσει την οπλοφορία από τους «χρηστούς» πολίτες.

  256. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @255+
    …σαν να μη μας έφταναν οι κάθε λογής χωροφύλακες και άδολοι κυνηγοί της υπαίθρου που «καθάρισαν» με συνοπτικές διαδικασίες τις γυναίκες τους ή τα αδέλφια τους για κληρονομικές διαφορές.
    Για ψύλλου πήδημα, οι εγκληματίες.

  257. Immortalité said

    @208γ Η στρυφνότητα από που προκύπτει; Για μένα στρυφνός (με την έννοια του ακαταλαβίστικου) ήταν ο Σοφοκλής και ο Πλάτωνας. Στην Α’ Λυκείου μια χαρά καταλαβαίνεις Θουκυδίδη.

    @217 Ανατρίχιασα! 😀

    @219β «Δεν έχει σχέση το έπος του Beowulf με τον Θουκυδίδη. Γλωσσική αναλογία σημειώνω. Ό,τι είναι η γλώσσα του Θουκυδίδη για εμάς, είναι η γλώσσα του έπους του Beowulf για τον Βρετανό -ή τον αγγλόγλωσσο, γενικότερα.»

    Και η γλώσσα του Ομήρου σε τι αντιστοιχεί στα αγγλικά; Ρωτάω, μια και πιάσαμε τις τεκμηριωμένες γλωσσικές αντιστοιχίες.

  258. ΕΥΡΩ, ΟΠΩΣ ΓΩΓΩ ΚΑΙ ΜΑΡΙΓΩ

    # 231, Hellegennes Alexandrine, είχα δυσκολίες στον υπολογιστή και άργησα να παρέμβω.

    Συμφωνώ με τα «κλιτά ευρουδάκια και ευρουλάκια, ευρολεπτά και ευρόπουλα» και πως η καθομιλουμένη είναι /…/ πιο εφευρετική χωρίς να καταφεύγει σε δύσκολες και σκουριασμένες μεθόδους».

    Διαφωνώ με το «πιο γρήγορη στις παρεμβάσεις της» κατά την έννοια πως χρειάζεται μια, να την πω, «γλωσσομηχανική» δοκιμή για το υποθετικά άριστο ως όρο.

    Η παρέμβαση-μαρτυρία του Άγγελου (249) με βγάζει από την υποχρέωση να υπενθυμίσω, ευγενώς, πως η αναγραφή του ΕΥΡΩ δεν ήταν φυσικό φαινόμενο αλλά σουσουδική επιδίωξη της ελληνικής πλευράς με την κομψή διατύπωση «να αναγράφεται σε όλες τις γλώσσες / γραφές» δηλαδή τις εξής δύο EURO και ΕΥΡΩ. Έτσι τα νομίσματα έχουν Ω όπως και τα γνωστά ρολόγια.

    Ο Νίκος (237) και ο ΝεοKid (239) μου υπενθύμισαν πως η πρόταση Μπαμπινιώτη ήταν πράγματι εύρο και όχι ευρό, που, αυτό το δεύτερο, είχε συζητηθεί σε αναλογία με το λεπτό. Τον τονισμό στην παραλήγουσα το θεωρώ κορυφαία τεχνική επιλογή με δημοτικίζοντα χαρακτήρα αφού υπάρχει η εκτίμηση πως η παραλήγουσα είναι προεξάρχουσα τονική συλλαβή στην νεοελληνική.

    Είναι λυπηρό πως η παράξενη αυτή άκλιτη λέξη, ευρώ, προτάθηκε για όνομα στο κατ’ εξοχήν αριθμήσιμο μέγεθος, το χρήμα, που ποθούμε τον πληθυντικό του.

    Γιάννης

  259. Δημήτρης (όχι ο ίδιος με τον φιλομπάμπικό) said

    Χα χα χα

    Χρειάζεται ένας μόνιμος υπουργός Παιδείας, είπε ο Γιώργος Μπαμπινιώτης http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231186537

  260. sarant said

    Ναι, το είδα. Αν το είχε πει και παλιότερα, πάει κι έρχεται, αλλιώς είναι λίγο σόλοικο να το λέει τώρα.

  261. ppan said

    Πρότεινε και κανέναν για την θέση; 🙂

  262. bernardina said

    Le ministere d’education c’est moi! Apres moi le deluge!
    Αν δεν είναι folie de grandeur θα ήθελα να μάθω τι είναι.

  263. Immortalité said

    Είδε το «δια βίου» στο προσδιορισμό του υπουργείου και όρμησε 🙂

    @259 Γιάντα δύο τόνοι στο φιλομπαμπικό;

  264. ppan said

    Α τώρα είδα την λεπτομέρεια στο παρανόμι του συγγραφέα του 259 🙂 🙂 🙂

  265. τυφλόμυγα said

    #255, Δεν γνωρίζω το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τη λειτουργία των ραδιοτηλεοπτικών μέσων στην Κούβα, ούτε στις ΗΠΑ, ούτε στην Βρετανία, ούτε στην Γαλλία, ούτε στη Ρωσία. Οπότε δε μπορώ να κάνω συγκρίσεις. Ο δικός μας τρόπος λειτουργίας σίγουρα δεν είναι σωστός. Παρόλα αυτά δε θα έκανα παραλληλισμό ανάμεσα στον τρόπο λειτουργίας του ΕΣΡ και τη συζήτηση για τη νομιμοποίηση της οπλοφορίας/οπλοχρησίας που έχει ανοίξει τις τελευταίες μέρες.

    Οι πρώτες (χλιαρές κτγμ) αντιδράσεις:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_14/03/2012_475759
    Κάπου είχα βάλει λινκ στο οποίο αναφερόταν ότι ο Σαμαράς θα κάνει πρόταση στον Μπ. να είναι υποψήφιος με τη ΝΔ στις προσεχείς εκλογές. Ανεξάρτητα από το αν ισχύει αυτή η είδηση ή όχι, πιστεύω ότι ο Μπ. ήρθε για να μείνει.

  266. sarant said

    263: 😉

  267. Νατάσσα said

    262:
    Μπερναρντίνα, για folie de grandeur δεν ξέρω, πάντως το μήνυμα που έστειλε στους εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων την Τρίτη 13/3 ξεκινά «Αισθάνομαι την ανάγκη..» και καταλήγει «Είναι μαζί σας η σκέψη, η εκτίμηση και η ευγνωμοσύνη μας. Καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης».

  268. bernardina said

    #267. Μάλιστα…

  269. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Α ρε Μπαμπίgνη, που σου έμελλε να δοξαστείς από το (κατά την ετυμολογία) τέκνο σου!
    Ελπίζω κάποιος κοινοτάρχης εκεί να έχει το χιούμορ να οργανώσει κάποια εκδήλωση ή τα αποκαλυπτήρια μιας προτομής! 🙂

  270. sarant said

    Κεφαλοχώρι στην Αιτωλοακαρνανία.

  271. ppan said

    267: μια βερσιόν που έφτασε στα χέρια μου πάντως δείχνει ότι δούλεψε κοπυπάστωμα από πλαιότερο, ίσως από τότε που ήταν Πρύτανης, γι αυτό ίσως η ανακολουθία. Έχει και το άλλο, που απευθύνεται στους εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων αλλά μιλάει για τους μαθητές τους, που φοιτούν στα πανεπιστήμια:)

  272. Χαρά said

    Θέλει να πει έμμεσα ότι είναι υπέρ της μονιμότητας στο Δημόσιο και αυτοπροτείνεται να κάνει την αρχή
    263: Σωστό είναι και «δια βίου» αν του πούμε να γίνει ισόβια θα θέλει ή ακούγεται για ποινή;
    Αυτό το δια βίου ποτέ δε μου άρεσε!

  273. Νατάσσα said

    Μήνυμα τού Υπουργού Παιδείας
    προς τους Εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων

    Αισθάνομαι την ανάγκη ως πανεπιστημιακός δάσκαλος να επικοινωνήσω με τους συναδέλφους εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων τής Εκπαίδευσης και να σάς σφίξω νοερά το χέρι, λέγοντας ένα μεγάλο «ευχαριστώ» γι’ αυτά που εν μέσω πρωτόγνωρων δυσμενών συνθηκών προσφέρετε στα αγόρια και τα κορίτσια των σχολείων και των πανεπιστημίων τής πατρίδας μας.
    Η ελληνική οικογένεια κατανοεί, εκτιμά και τιμά σιωπηρά αυτή την προσφορά και την ηθική στήριξη που παρέχει στα παιδιά μας ο Έλληνας δάσκαλος τις δύσκολες αυτές ώρες, όταν μάλιστα έχει υποστεί μεγάλη μείωση των αποδοχών του, που ούτως ή άλλως δεν υπήρξαν ποτέ ανάλογες τής προσφοράς του.
    Είμαστε πολλοί όσοι πιστεύουμε ότι η παιδεία που δίδεται στα παιδιά μας, μέσα από τη γνώση και την καλλιέργεια τής ψυχής τους, είναι ο μόνος σίγουρος δρόμος για μια ουσιαστική ανάκαμψη από τη γενικότερη κρίση που μαστίζει τη χώρα μας, γι’ αυτό και το έργο σας είναι πραγματικά πολύτιμο και η προσφορά σας ανεκτίμητη.
    Είναι μαζί σας η σκέψη, η εκτίμηση και η ευγνωμοσύνη μας.

    Καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης

  274. bernardina said

    Αυτό το δια βίου μπορεί να απαλειφθεί και να μπει σαν μότο το Γηράσκω αεί διδασκόμενος ;-).

  275. Χαρά said

    274: Ο συγκεκριμένος υπουργός θα προτιμήσει «Γηράσκω αει διδάσκοντας»!!! Σήμερα είπε ότι δε χρειάστηκε να ενημερωθεί γιατί τα γνωρίζει όλα στην ουσία τους…

  276. bernardina said

    Ή όπως δικαιούμαι να αναφωνήσω ως φοιτήτριά του: νια ήμουν και γέρασα 😆
    Τα γνωρίζει όλα στην ουσία τους, ε; Προφανώς. Όταν συνδιαμορφώνεις καταστάσεις δεκαετίες τώρα, γνωρίζεις καλά την ουσία των πραγμάτων γιατί έχεις συμβάλει κι εσύ τα μέγιστα. Κι ας το ερμηνεύσει ο καθένας κατά το δοκούν.

  277. @273: «στα αγόρια» έγραψε; όχι «στα αγώρια»; 😀

  278. sarant said

    Α τον ανορθόγραφο! 😉

  279. Ηλεφούφουτος said

    sx. 270, γνωστό στο πανελλήνιο μια εποχή, όταν οι Ρεπόρτερς (από ‘κει να του ‘μεινε του Χαρδαβέλλα;) το έφεραν στη δημοσιότητα επειδή ένα παιδάκι από ‘κει έβλεπε δαίμονες και οι γύρω του έβλεπαν πιάτα και καρέκλες να πετάνε μόνα τους.

    Πολλά τα άξια τέκνα λοιπόν 🙂

  280. Δημήτρης (όχι ο ίδιος με τον φιλομπαμπικό) said

    @259 Λάθος. Ως συνήθως, το είδα με το που πάτησα «Δημοσίευση Σχολίου».

  281. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #279
    🙂 Εγώ ξέρω τη Μπαμπίγνη γιατί είχα ένα καθηγητή (όνομα και μη χωριό) που μας της παρουσίαζε στο μάθημα σαν το κέντρο (απόκεντρο) του βυζαντινού πολιτισμού…

  282. Χαρά said

    http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4702757

    Τα ξέρει όλα για όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης…κι αποδέχεται και τη συνδιαμόρφωση καταστάσεων.
    Αυτό το αγόρια και κορίτσια για διάκριση φύλου μου κάνει ας έλεγε μαθητές/τριες δεν έχουμε σχολεία κοριτσιών και αγοριών!

  283. Τζουτζούκος said

    238:

    Click to access ar8ra_babiniotis_h_paideia_ws_e8nikh_amuna.pdf

    «…Δεν είναι τυχαίο, από ιστορικής σκοπιάς, ότι οι πόλεμοι που διεξήγαγε ο Ελληνισμός ήταν όλοι αμυντικοί πόλεμοι, στο πλαίσιο μιας άμυνας του έθνους των Ελλήνων προς υπαρκτούς ή ορατούς κινδύνους…»
    15 Δεκεμβρίου 2000.

    http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/holysynod.asp?id=721&what_sub=d_typou

    «…Oι ιερωμένοι ήταν αυτοί που μπήκαν μπροστά στον αγώνα του λαού μας και για το φωτισμό, την διάσωση και την διάδοσή της Ιστορίας του, της Γλώσσας και της Παιδείας του. Φωτισμένοι άνθρωποι. Μπορεί ο Κοραής από την μια να συνέβαλλε αλλά κυρίως ήταν εκείνοι οι φωτισμένοι Επίσκοποι ως και οι απλοί μοναχοί…»

    Δεν βρίσκω ημερομηνία σ αυτό. Είναι εποχής Χριστόδουλου.

    Αντιλαμβάνομαι ότι ο Μπαμπινιώτης χτυπιέται απ τους αριστερούς, προφανώς γιατί ο άνθρωπος είναι δεξιός. Δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό σε αυτό. Εξάλλου κι εκείνος με τον ίδιο τρόπο και ύφος απευθύνεται στους αριστερούς (ας τελειώσει το παραμύθι ότι είναι δήθεν μετριοπαθής). Το πρόβλημά μου είναι το εξής. Για ποιο λόγο ένας τόσο μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος, κάποιος που εμείς ούτε τα κορδόνια του δεν είμαστε άξιοι να δέσουμε (εμετικό), λέει στο πρώτο απόσπασμα ένα τόσο αισχρό ψέμα. Ποιο κοινό θέλει να κολακέψει λέγοντας ότι ο Ελληνισμός δεν έχει κάνει ποτέ επιθετικό πόλεμο; Και γιατί να το κολακέψει; Στο δεύτερο απόσπασμα, ποιο κοινό θέλει να κολακέψει υποβαθμίζοντας τον Κοραή σε σχέση με τους παπάδες; Γιατί να το κολακέψει αυτό το κοινό; Το τελευταίο ερώτημα: Για ποιο λόγο κάποιος να λέει ψέματα και χοντράδες τελικά; Κι αυτό δεν έχει σχέση με την ιδεολογική αφετηρία του καθενός. Ο άνθρωπος προφανώς και ξέρει αν οι Έλληνες έχουμε κάνει επιθετικό πόλεμο. Επίσης προφανώς και ξέρει ότι δεν τίθεται σύγκριση μεταξύ του Κοραή και των παπάδων.
    Γιατί ο Μπαμπινιώτης βιάζει την αλήθεια, όταν πρόκειται να μιλήσει σε ένα συγκεκριμένο κοινό;

  284. Για το τεχνικό πρόβλημα:

    We recently updated our commenting system.

    Now, if someone tries to comment with an email address attached to a WordPress.com account, they’ll need to sign into WordPress.com before they can comment.

  285. Αν αυτός που εκτίει ισόβια είναι ισοβίτης, o δια βίου είναι διαβίτης;

  286. sarant said

    Όχι και πολύ σαφές. Ιδίως το μήνυμα λάθους πόυ δίνουν είναι… παροδηγητικό.

  287. Χαρά said

    284 Χμ διαβίτης μαθητής!!!
    Εγώ το δια βίου μάθηση το καταλαβαίνω μάθηση μέσα από τη ζωή (βίο) κι όχι από τα σχολεία και τα πανεπιστημία, αυτοί στο υπουργείο γράφουν όπως τα καταλαβαίνουν οι ίδιοι.

  288. ΣΑΘ said

    @ [269, 270,279,280]

    Ελόγου μου το ξέρω Μπαμπίνη (η Μπαμπίνη) [Ξηρομέρου Ατωλοακαρνανίας].

    Ούτε «Μπαμπίgνη» ούτε «Μπαμπίγνη».

    Εκτός αν εννοείτε κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω.

    ΥΓ
    Το μέγιστο τέκνο της Μπαμπίνης, (ακριβέστερα του -ερειπωμένου σήμερα-μαχαλά της ‘Απάνω Χώρα’), είναι, βεβαίως, ο σχεδόν ‘άγνωστος’ μοναχός Χριστόδουλος Παμπλέκης (1733-1793), κορυφαίος λόγιος και φιλόσοφος, (αναθεματισμένος δυστυχώς -και αυτός!- για τις ‘αιρετικές’ θέσεις του, από 2 μάλιστα Πατριάρχες!..), συγγραφέας του περίφημου (και σπανιότατου):
    «ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ ανωνύμου προς τους αυτού άφρονας κατηγόρους, επονομα[σ]θείσα Περί Θεοκρατίας, …» ,
    [Λειψία, 1793]

  289. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έχετε δίκιο, εννοώ κάτι που δεν καταλαβαίνετε

  290. Hellegennes Alexandrine said

    #257: «Και η γλώσσα του Ομήρου σε τι αντιστοιχεί στα αγγλικά;»

    Με τον Ύμνο του Caedmon.

  291. ΣΑΘ said

    @ Γρηγόρης Κοτορτσινός [289]

    Εννοείτε, δηλαδή, κάτι (ενδεχομένως πολύ ‘απαιτητικό’) που δεν είμαι σε θέση να καταλάβω εγώ, ή κάτι που δεν μπορεί να καταλάβει κανένας μη ‘μυημένος’ η εκτός του ‘κύκλου’ σας;

    Εν πάση περιπτώσει, αν δεν είναι αδιακρισία, μπορείτε να με βοηθήσετε να καταλάβω;

    Ό,τι έχει σχέση με την πατρίδα του Παμπλέκη, με ενδιαφέρει.

    Γεια και χαρά!

  292. ππαν said

    283:Τζουτζούκε (μπουμπούκος ήταν ο άλλος, ε; )΄έκανε νέες, βελτιωμένες! Κράτησε τον κλήρο στο ίδιο επίπεδο με τον Κοραή αλλά δεν ξέρω, τόσους ιερείς και μοναχούς λογιους αναφέρει, τον Καϊρη και τον Λέσβιο για δεν τους ανέφερε;
    http://yannisharis.blogspot.com/2012/03/21.html

  293. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Απίστευτο!
    Απλώς ήθελα να δηλώσω το νι (όπως στη λέξη νιάου) των Αιτωλοακαρνάνων.

  294. Θρασύμαχος said

    #282: ίσως προτίμησε «αγόρια/κορίτσια» αντί «μαθητές/μαθήτριες» ακριβώς για να κλείσει το μάτι στους επικριτές του ότι δεν είναι δα και τόσο άκαμπτος όσο του καταμαρτυρούν, σου λέει «πώς θα βγω μεθαύριο πρόεδρος δημοκρατίας αν μου κάνουνε καζούρα για το τσηρώτο και τον αίολο»

  295. Δεν προλαβαίνω να δω αν σχολιάστηκε κι εδώ, του νικοκύρη πάντως του το επεσήμανα· ας μην έχουμε παράπονα από παιδιά και μεγάλους που γράφουν όπως τους βολεύει -ή τους καπνίζει- όταν ο ίδιος ο υπουργός, ειδικός ων επιπλέον, γράφει επιδεικτικά στα παλιά του τα παπούτσια τους επίσημους κανόνες τονισμού (κωλώνοντας, ωστόσο, στα αγώρια). Και δεν μιλάμε πια για κάποιον γραφικό Άδωνι…

    Και καπάκι, νάσου κι οι συμβολισμοί με τα παραμύθια (δεν εννοώ τον κ. Λιάπη)

  296. Immortalité said

    @295 Αυτό με τους συμβολισμούς των παραμυθιών δεν το έπιασα.

    Επίσης δεν κατάλαβα γιατί τονίζει τα άρθρα (αν είναι τα άρθρα και όχι κάτι άλλο διότι τα μισά είναι τονισμένα και τα άλλα όχι)

  297. Ο κανόνας Του είναι να τονίζει όλα τα άρθρα.

    Στις πρώτες συναντήσεις του, ένας παραμυθάς – αρχιεπίσκοπος, κι ένας παραμυθάς αυθεντικός. Κι αν δεν το επεδίωκε, εμένα μου αρκεί.

  298. Immortalité said

    Ο Τριβιζάς είναι σοβαρός άνθρωπος. Δεν συγκρίνεται με τον αρχιεπίσκοπο.

    Παναπεί ούτε με τον κανόνα Του δεν είναι συνεπής… Μήπως το γράψε κανας παρατρεχάμενος και δεν ξεχώριζε καλά τα άρθρα;

  299. Λευκάδιος Ελμάς said

    288
    πολύ σπουδαία επισήμανση (υπενθύμιση) για το Χριστόδουλο Παμπλέκη. πάντως δεν είναι εντελώς άγνωστος. αναφέρεται στις ιστορίες του νεοελληνικού διαφωτισμού.

    http://195.134.75.14/hellinomnimon/authors//Pamplekis.html

    http://www.epoxi.gr/Πρόσωπα/persons72.htm

  300. ΣΑΘ said

    @ Γρηγόρης Κοτορτσινός [293]

    Απίστευτο!

    Επειδή (λόγω καταγωγής) έχω ‘ιδίαν αντίληψιν’, θα ήθελα να σας πω φιλικά ότι (κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον) τα «Μπαμπίgνη» [!] και «Μπαμπίγνη» [!] δεν βοηθούν καθόλου έναν άσχετο ξένο να καταλάβει πώς πραγματικά προφέρουν οι ντόπιοι τη λέξη Μπαμπίνη.
    Αν αυτό λέει κάτι, ούτε κι εμένα τον ίδιον!

    Αλήθεια, το ήτα στο δικό σας /gνη/, είναι το τελικό ήτα της λέξης Μπαμπίνη, ή μέρος της προφοράς του νι [μετά την αποκοπή του τελικού ήτα];

    Επίσης, το ήτα στο δικό σας /γνη/, είναι το τελικό ήτα της ίδιας λέξης, ή μέρος της προφοράς του νι [επίσης μετά την αποκοπή του τελικού ήτα];

    Αν και μπορώ να το προφέρω σωστά, δεν μπορώ -δυστυχώς- να το δώσω σε ακριβή «phonetic transcription».

    Κατά την προφορά της λέξης αυτής, πάντως, το τελικό ήτα συνήθως ‘τρώγεται’ και το (τελικό τώρα) νι προφέρεται περίπου όπως στη λέξη Νίκος.

    Αυτό συμβαίνει κάθε φορά που κόβεται το τελικό /ι/ και το νι γίνεται τελικό.
    Π.χ. στη λέξη Λέν (η). Το (τελικό πια) νι προφέρεται περίπου όπως στη λέξη Νίκος.

    Πολύ θα με ενδιέφερε, πάντως, μια συστηματική γλωσσολογική δουλειά για τη ρουμελιώτικη προφορά. Ξέρει κανείς αν υπάρχει κάτι τέτοιο;

    Ευχαριστώ.

  301. Hellegennes Alexandrine said

    Είναι προφανές ότι τονίζει τα άρθρα όπου θεωρεί ότι μπορεί να μπερδευτούν για εγκλιτικά της κτητικής αντωνυμίας.

  302. δὲν ἔχω φνωρίσει οὔτε τὸν Τριβιζὰ οὔτε τὸν Ἀρχιεπίσκοπο (τὸν πρῶτο ἁπλῶς τὸν «συνάντησα»μικρὸς γιὰ νὰ μοῦ ὑπογράψῃ ἕνα βιβλίο του κι ἔτσι δὲν μπορῶ νὰ ξέρω ἂν εἶναι σοβαρὸς ἢ ὄχι, εἶναι ὅμως ἐπιτυχημένος (ὁ Τριβιζᾶς -γιὰ τὸν ἀρχιεπίσκοπο ἔχω κάποιες ἀντιρρήσεις). Στὸ κάτω κάτω ὁ καθένας κρίνεται στὸν τομέα του, δὲν κρίνονται μὲ τὸν ἴδιο μέτρο Τριβιζᾶς καὶ ἀρχιεπίσκοπος.

    πάντως γιὰ νὰ ἐπανέλθω στὸ θέμα Μπαμπινιώτη θέλω νὰ παρατηρήσω ὅτι ἡ κριτικὴ ποὺ τοῦ ἀσκεῖται δὲν εἶναι τόσο γιὰ τὸ ἐπιστημονικό του ἔργο (θυμᾶμαι πόσο δριμεῖα ἀλλὰ δίκαιη κριτικὴ τοῦ εἶχε ἀσκήσει γιὰ τὴν πρώτη ἔκδοσι τοῦ λεξικοῦ του ὁ μακαρίτης ὁ Πέτρος Ἀλεξιάδης, ἐντοπίζοντας πολλὲς ἀβλεψίες π.χ. ἑρμηνεύματα ποὺ δὲν ὑπῆρχαν ὡς λήμματα κ.α. ἐδῶ ἡ κριτικὴ ἀσκεῖται κατὰ 80% γιὰ τὶς ἀπόψεις του, ὅτι πρέπει π.χ. νὰ γράφουμε ἀγώρι ἢ τσηρῶτο καὶ ὄχι γιὰ τὸ ἂν ἐτυμολογεῖ ὀρθῶς ἢ ἐσφαλμένως τὶς ἐν λόγῳ λέξεις. τὸ νὰ ὑποστηρίξῃ ὅμως κάποιος ὅτι πρέπει νὰ γράφουμε τσηρῶτο εἶναι μιὰ θέσι ποὺ ὅπως κάθε θέσι εἶναι θεμιτὸ νὰ γίνῃ στόχος κριτικῆς, μόνο ποὺ δὲν μᾶς λέει τίποτε γιὰ τὸ ἂν ὁ Μπαμπινιώτης εἶναι καλὸς ἢ κακὸς ἐπιστήμων.

    #295α κάποιοι θέλουν ξανὰ δίκες τῶν τόνων.

    Κρίμα που δεν είπαμε καθόλου πως εκείνο που είναι “καλλιεργημένο” είναι η συγκεκριμένη κοινωνία που χρησιμοποιεί τη γλώσσα και όχι το συγκεκριμένο γλωσσικό σύστημα. “Η γλώσσα είναι κοινωνικός θεσμός”

    μὰ εἶπαμε ὅτι ἡ καλλιέργεια μίας γλώσσης εἶναι ζήτημα ἐξωγλωσσικὸ ποὺ ὅμως ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνουμε δίνει αἴγλη σὲ μία γλῶσσα στὰ πλαίσια μίας κουλτούρας.. τυφλὸς ὅποιος δὲν τὸ βλέπει. ἁπλῶς τὸ ὅλο ζήτημα δὲν εἶναι γλωσσολογικό.

  303. Μαρία said

    298 Συνεπής είναι. Τονίζει το άρθρο μόνο, όταν φοβάται οτι θα το μπερδέψουμε με την κτητική αντωνυμία. Γι’ αυτό τονίζει και την προσωπική αντ. σας.

    295 Ενδιαφέρον το δελτίο τύπου με την ελλην. ομογένεια στην αλλοδαπή (και όχι στην ημιδαπή) και τα σχολεία ελλην. μειονοτήτων π.χ. το Αρσάκειο Τιράνων, για να πω κι εγώ την κακία μου.

  304. ΣΑΘ said

    @ Λευκάδιος Ελμάς [299]

    Ευχαριστώ.
    # Σχεδόν ‘άγνωστος’ # ευρύτερα, εννοώ.

  305. sarant said

    303: Ναι, συνεπής είναι (με το δικό του σύστημα).

    Αυτή η Μπαμπίνη λέγεται και το Μπαμπίνι, έτσι;

  306. Immortalité said

    @303α Εντάξει, το είπα μόνο επειδή ο Στάζυ είπε πως τονίζει όλα τα άρθρα. Δεν ήξερα τον δικό του κανόνα. Αλλά στη φράση «που ούτως ή άλλως δεν υπήρξαν ποτέ ανάλογες τής προσφοράς του» το βαροπατημένο πως ακριβώς μπορούμε να το μπερδέψουμε;

    @302α Υπαινίσσεσαι ότι εγώ για να έχω άποψη τον συναναστρέφομαι καθημερινά; Αν δεν έχεις παρακολουθήσει την πορεία του δες τη βιογραφία του στη Βίκι. Τα μισά να είχε κάνει πάλι σοβαρός και αξιόλογος θα ήταν. Το να συναντηθεί ο υπουργός παιδείας με έναν συγγραφέα παιδικών βιβλίων της εμβέλειας του Τριβιζά (γιατί δεν νομίζω ότι συναντήθηκαν για να μιλήσουν για εγκληματολογία) δεν το λες παράλογο. Με τον αρχιεπίσκοπο τι δουλειά είχε μπορείς να μου πεις; Μόνο χριστιανάκια πάνε στο σχολείο; Γιατί έπρεπε να δηλώσει για ακόμα μια φορά που ανήκει και τι πιστεύει;

    @302γ Όποιος επισημαίνει την ανακολουθία θέλει δίκες τόνων; Σοβαρά να μιλάμε.

  307. Hellegennes Alexandrine said

    #302:
    «τὸ νὰ ὑποστηρίξῃ ὅμως κάποιος ὅτι πρέπει νὰ γράφουμε τσηρῶτο εἶναι μιὰ θέσι ποὺ ὅπως κάθε θέσι εἶναι θεμιτὸ νὰ γίνῃ στόχος κριτικῆς, μόνο ποὺ δὲν μᾶς λέει τίποτε γιὰ τὸ ἂν ὁ Μπαμπινιώτης εἶναι καλὸς ἢ κακὸς ἐπιστήμων».

    Μας λέει και μας παραλέει. Η επιστήμη δεν έχει «θέσεις». Έχει δηλώσεις που συνοδεύονται από κριτήρια, τεκμήρια και μεθοδολογία. Ο Μπαμπινιώτης μάς λέει ότι πρέπει να γράφουμε τσηρώτο, χωρίς να το αιτιολογεί με τρόπο που να είναι επιστημονικός.

  308. Hellegennes Alexandrine said

    #306α:
    Ουσιαστικά δεν μπορείς να το μπερδέψεις. Για το πότε τονίζεται η προσωπική αντωνυμία υπάρχουν δύο σχολές: πάντα ή μόνο όπου υπάρχει περίπτωση σύγχυσης. Απ’ όσο θυμάμαι, ο κανόνας της σχολικής γραμματικής ανήκει στην πρώτη σχολή. Δηλαδή:

    1. η γιαγιά μού είπε
    2. η γιαγιά μου μού είπε (ενώ είναι προφανές ότι δεν τίθεται θέμα σύγχυσης)
    3. ο κατάσκοπος μού είπε (ενώ είναι προφανές ότι αν ήταν εγκλιτικό της κτητικής, θα ήταν «ο κατάσκοπός μου είπε»)

    Η άλλη σχολή λέει ότι μόνο στην πρώτη περίπτωση τονίζεται. Ο Μπαμπινιώτης παίρνει την πρώτη σχολή και την ανεβάζει ένα σκαλί πιο πάνω, βάζοντας κι άλλους αχρείαστους τόνους.

  309. 302α Βρὲ Ἰμμὸρ κἀμμία ἀντίρρησι, κι ἐγὼ φὰν τοῦ Τριβιζᾶ εἶμαι. Ἀλλὰ ὁ Ὑπουργὸς Παιδεῖας Δία βίου κλπ καὶ Θρησκευμάτων δὲν θὰ συναντήσῃ τὸν προκαθήμενο τῆς ἐκ τοῦ Συντάγματος ἐπικρατούσης θρησκείας;

    #307 ἡ ἐπιστήμη μπορεῖ νὰ μὴν ἔχῃ θέσεις, ἔχουν ὅμως οἱ ἐπιστήμονες. Καὶ μάλιστα οἱ ἀντιμπαμπινιωτικοὶ κι ἂν ἔχουν θέσεις!

    τὸ αἰτιολογεῖ ἐτυμολογικῶς. ἂν ἡ ἐτυμολογία εἶναι σωστὴ ἢ λάθος εἶναι κἄτι ποὺ κρίνεται ἐπιστημονικά. ἂν ὅμως πρέπει νὰ λαμβάνεται ὑπόψιν ἡ ἐτυμολογία γιὰ τὴν ὀρθογραφία εἶναι καὶ παραεῖναι θέσι.

    Ἰμμὸρ παιδί μου (σὶκ ῥέ! :P) αὐτὲς οἱ κοινές σου ἐμφανίσεις μὲ τὸν Ἑλληγενῆ ἔχουν μονοπωλήσει τὸ ἐνδιαφέρον τῶν κοσμικῶν στηλῶν τοῦ σκανδαλοθηρικοῦ τύπου τῆς σαραντακικῆς μικροκοινωνίας μας (Δέσποτα συγχώρησον τὶς γενικὲς-λουκάνικα σαρακοστιάτικα).

  310. Immortalité said

    @308 «Ουσιαστικά δεν μπορείς να το μπερδέψεις.» Παναπεί δεν είναι συνεπής, αλλά ποζάτος και φιγουρατζής.

    @309α Εγώ δεν είπα ότι είμαι φαν, είπα ότι τον εκτιμώ. (αυτό το φαν μου γυρίζει το στομάχι). Και άσε τις αρχιεπισκοπικές ντρίπλες, η συνάντηση ήταν κάτι παραπάνω από εθιμοτυπική. Μόνο που δεν έκλαψαν ο ένας στην αγκαλιά του άλλου.

    γ) Κορνήλιε, είσαι χειρότερος από την Εσπρέσσο! Να το κοιτάξεις. Πάντως δεν φταίω εγώ που σε ένα θέμα συμφωνεί μαζί μου. Μπορεί να φταίει που είναι άρρωστος 😛

  311. Hellegennes Alexandrine said

    Μα δεν είναι οπαδός της ετυμολογικής ορθογράφησης, πάντα. Ούτε είναι ακριβής στο τι είναι η ετυμολογική ορθογραφία. Γιατί αγώρι και όχι αώρι; Γιατί στυλό και όχι στιλό; Γιατί χρυσός και όχι χρισός;

    Δεν είναι ολοκληρωμένη θέση. Δεν υπάρχει μεθοδολογία και επιστημονική συνέπεια.

  312. τὸ αὠρι δὲν εἶναι ζήτημα ὀρθογραφίας, ἀλλὰζεις τὴν προφορά. Τὸ χρυσὸς εἶναι παναάρχαιη ὀρθογραφία, προαλφαβητικὴ μάλιστα. ku-ru-so

    τὸ στυλὸ εἶναι ὀρθογηραφία ἐτυμολογικώτατη. πάντως τὸ ὅτι δὲν εἶναι πάντα ὑπὲρ τῆς ἐτυμολογικῆς ὀρθογραφίας ἀπὸ μόνο του δὲν λέει κἄτι. ποιός εἶναι; τὸ ζήτμα πρέπει νὰ τεθῇ στὴν βάσι «ποιό εἶναι τὸ κριτήριο γιὰ τὸ πότε δεχόμαστε τὴν ἐτυμολογικὴ ὀρθογραφία καὶ πότε ὄχι.
    Ίμμόρ, βλέπω καὶ στὰ σχόλια ζευγαράκι πᾶτε! 😛

    Καλά, σβῆσε τὸ φάν. Ἀλλὰ μή μοῦ πῇς ὅτι εἶδες πρῶτη φορὰ μὴ ἐθιμοτυπικὴ ὑπουργικὴ συνάντησι!

  313. Φρύνις said

    …πλησιάζει το ντεντλάιν για το πρότζεκτ και έχουμε ξεπεράσει το μπάτζετ…ο Μπαμπινιώτης δίνει ελληνικές αποδόσεις, όπου για το σάιτ προτείνει «ιστοχώρος, ιστότοπος, ιστοσελίδα κατεξοχήν», για τα άλλα τα αυτονόητα (προϋπολογισμός, προθεσμία, προωθώ)…

    Για το πρότζεκτ, τί είπε;

  314. Immortalité said

    @312 Φυσικά και δεν είδα πρώτη φορά. Ποιος σου είπε ότι τις άλλες δεν το σχολίασα; Επειδή δε με ήξερες;

    Τελικά καλά λένε ότι οι άντρες και δη οι συνάδελφοί σου είναι μεγάλοι κουτσομπόληδες 😛

  315. ΣΑΘ said

    @ Sarant [305]

    Ναι, λέμε και «το Μπαμπίνι»

  316. Hellegennes Alexandrine said

    Συγγνώμη Κορνήλιε, αλλά λίγο πιο πάνω δεν είπες ότι το επιστημονικό κριτήριο στην θέση του είναι η ετυμολογική ορθογραφία; Είναι ή δεν είναι; Δεν υπάρχει λίγο ή πολύ πεθαμένος. Ή κάποιος είναι πεθαμένος ή όχι. Εκτός κι αν η άποψη του Μπάμπι για το πότε η ετυμολογική ορθογραφία πρέπει να χρησιμοποιείται είναι οι ταινίες του Ρομέρο με τα ζόμπι του.

    Και τι πάει να πει «ο χρυσός είναι πανάρχαιη ορθογραφία»; Η πλημμύρα δηλαδή τι είναι; Ή μήπως κι εδώ υπάρχει ντεμί κριτήριο (ορθογραφίες μέχρι 2000 χρόνων μπορούμε να τις αμφισβητήσουμε, οι προηγούμενες τσιμεντώνονται σαν σε ατύχημα σε πυρηνικό εργοστάσιο).

  317. #314 δὲν ξέρω γιατί εἶναι κακὸ νὰ εἶναι μιὰ ὑπουργικὴ συνάντησι ἐγκάρδια, ἀλλὰ ἕνα θὰ πῶ: ὁ τελευταῖος ποὺ τόλμησε νὰ τὰ βάλῃ μὲ τὴν Ἰμμὸρ σάπισε στὴν Βαστίλλη μὲ μιὰ σιδερένια μάσκα κλειδωμένη στὸ κεφάλι του! 😛

  318. Ευχαριστώ, Στάζυμπε (284), αλλά η κατάσταση πρέπει να είναι λίγο πιο μπερδεμένη.
    Εξακολουθεί να μη δέχεται σχόλια με την ηλεδιεύθυνση που χρησιμοποιούσα ως χτες, βγ’αζει το πολύ σαφέστερο error message «That email address is associated with an existing WordPress.com account, please log in to use it», δεν δέχεται τη συγκεκριμένη διεύθυνση ούτε για login ούτε για ανάκτηση ξεχασμένου password! Και καλά κάνει, γιατί δεν έχω λογαριασμό WordPress με αυτή τη διεύθυνση! Ευτυχώς, δέχεται μιαν άλλη, επίσης γνήσια.

  319. Ελληγενή, μη μας παρασέρνει ο αντιμπαμπινιωτισμός. «Πλημύρα» και «πλημμύρα» είναι και οι δύο αρχαίες ορθογραφίες, από την εποχή που τα διπλά σύμφωνα διακρίνονταν στην προφορά. (Σαφώς βέβαια η δεύτερη είχε πλήρως επικρατήσει πριν ανακινήσει το θέμα ο Μπ., αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.) Ο «χρυσός» έτσι και μόνον έτσι γράφεται, από τότε που πρωτογράφτηκε με το ελληνικό αλφάβητο, και μόνο σε μια ριζική μεταρρύθμιση αλά Βηλαρά της ορθογραφίας θα διανοούνταν κανείς να τον γράψει αλλιώς!

  320. Συγγνώμη Κορνήλιε, αλλά λίγο πιο πάνω δεν είπες ότι το επιστημονικό κριτήριο στην θέση του είναι η ετυμολογική ορθογραφία; Είναι ή δεν είναι; Δεν υπάρχει λίγο ή πολύ πεθαμένος. Ή κάποιος είναι πεθαμένος ή όχι. Εκτός κι αν η άποψη του Μπάμπι για το πότε η ετυμολογική ορθογραφία πρέπει να χρησιμοποιείται είναι οι ταινίες του Ρομέρο με τα ζόμπι του.

    δὲν εἶναι πάντα ἄσπρο μαῦρο, δὲν εἶναι μαθηματικά. καὶ ἡ ἐπικρατοῦσα ὀρθογραφία δέχεται τὴν ἐτυμολογικὴ ὀρθογραφία, μὲ πολλὲς ἐξαιρέσεις. προφανῶς ὁ Μπαμπινιώτης θέλει πιὸ λίγες. τὸ ποιό εἶναι τὸ κριτήριο τῶν ἐξαιρέσεών του καὶ τὸ ἂν ὑπάρχει τέτοιο ὁμολογῶ ὅτι δὲν τὸ γνωρίζω, δὲν εἶμαι καὶ ἐμβριθὴς μελετητὴς τοῦ ἔργου του.

    γιὰ τὸν χρυσὸ ὁμολογῶ ὅτι δὲν καταλαβαίνω τί θὲς νὰ πῇς.

  321. Immortalité said

    @317 Αντίθετα με ό,τι μπορεί να διαδίδεται, δεν είμαι εκδικητικός τύπος 🙂
    Άντε καληνύχτα. Και εγώ αυτό με τον χρυσό δεν το κατάλαβα. Δεν εννοεί τον Τέρη έτσι;

  322. 321 κόντεψα νὰ πνιγῶ μὲ τὸν Τέρη. Ἀφιερωμένο:

  323. Immortalité said

    @322 Ε, όχι και να κρουφτείς!
    Οι άλλοι δέκα ποιοι είναι; 😛

  324. Υποδείξτε μου, παρακαλώ, την αμφισημία των μαύρων λέξεων που έχει αρθεί με τον μπαμπιτονισμό:

    …και να σάς σφίξω το χέρι…
    …και των πανεπιστημίων τής πατρίδας μας.
    …δεν υπήρξαν ποτέ ανάλογες τής προσφοράς του.

    Δηλαδή, με ποια ακριβώς γλώσσα -αρχαία, νέα, αρχαΐζουσα, ό,τι-θέτε- θα διαβάζατε τις μαύρες λέξεις ως κτητικά στο συγκεκριμένο κείμενο;

  325. Hellegennes Alexandrine said

    #319:
    Αρχικά να πω ότι δεν είμαι αντιμπαμπινιωτικός. Απλά τυχαίνει να διαφωνώ σε πολλά πράγματα με την μεθοδολογία και τις απόψεις του. Από εκεί και πέρα, δεν διαφωνώ με τις επισημάνσεις σου, αλλά η άποψη του Μπαμπινιώτη δεν είναι ότι ΟΛΑ τα δάνεια πρέπει να γράφονται με απλή ορθογραφία; Τουλάχιστον ο Τριανταφυλλίδης είχε τραβήξει την γραμμή στην εποχή του, που έχει μια λογική. Ποια είναι η λογική να τραβήξεις την γραμμή σε μια τυχαία, παλιότερη εποχή;

    Είναι ή δεν είναι ξένες λέξεις ο χρυσός, ο παράδεισος και άλλες λέξεις με σύνθετη ορθογραφία;

  326. Μαρία said

    324 Καμία. Έχει φτιάξει ένα κανόνα που λέει οτι τα κτητικά είναι πάντα άτονα αλλά τονίζουμε τα ομόγραφά τους άρθρα ή αντωνυμίες εκτός κι αν προηγείται πρόθεση (βλέπω ένα «με τους…» άτονο).

  327. sarant said

    Καλημέρα!

    313: Για το πρότζεκτ δεν έδωσε απόδοση, εκτός κι αν μου ξέφυγε (απίθανο). Εγώ το μεταφράζω «έργο» στις περισσότερες περιπτώσεις.

    319: Καλύτερο παράδειγμα μπαμπινιωτικής ορθογραφικής ασυνέπειας θα ήταν όχι ο χρυσός αλλά η πολυθρόνα, όπου δέχεται την παρετυμολογία [δεν έχει καμιά ετυμολογική σχέση με τον θρόνο, είναι poltrona], ενώ δεν τη δέχεται αλλού.

    324: α) περιττός τόνος, β) εδώ χρειάζεται αν έχεις τη λογική Μπ. γιατί ο αναγνώστης διαβάζει «πανεπιστημίων-της» γ) περιττός. Ωστόσο, το πρόβλημα με τον τονισμό των εγκλιτικών,που δεν είναι πολύ σημαντικό,δεν λύνεται χωρίς να καθιερώσεις 1) ή παύλες ή κάτι άλλο για την περίπτωση «ο πατέρας-μου»., 2) ή γενικευμένο τονισμό των ισχυρών τύπων. Ο Μπ. ακολουθεί με συνέπεια το δεύτερο, που είναι και η απλούστερη λύση. Δεν με ενοχλεί, αλλά ως υπουργός Παιδείας θα μπορούσε να ακολουθεί την επίσημη ορθογραφία -αλλιώς, τι διαφέρει από τον Άδωνη.

    325: Όχι Ελληγεννή, ο Μπαμπινιώτης γράφει τα αρχαία δάνεια όπως παραδόθηκαν, άρα χρυσός, παράδεισος κτλ. Μάλιστα τεντώνει την ελληνιστική περίοδο όσο πιο πολύ μπορεί για να διασώσει μερικά ωμέγα και ήτα, όπως στο μαντήλι και στον κολλήγα.

  328. Hellegennes Alexandrine said

    Μα αυτό λέω ότι είναι επιστημονική ασυνέπεια. Με ποια λογική διατηρείται η σύνθετη ορθογραφία στις αρχαίες λέξεις αλλά όχι σε μεταγενέστερες;

  329. Μαρία said

    324
    >ή γενικευμένο τονισμό των ισχυρών τύπων.
    Ποιων ισχ. τύπων; Οι ισχυροί τύποι της προσ. αντων. δεν είναι μονοσύλλαβοι.

  330. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #300
    Εντάξει έχετε δίκιο.

  331. sarant said

    329: Eννοούσα τους μη εγκλιτικούς.τύπους

  332. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα!
    Δύσκολο θέμα αυτοί οι τόνοι. Νομίζω ότι κάποιος πρέπει να συνυπολογίσει στις κρίσεις του (και στην χρήση που κάνει σχετικά) τις «τοπικές συνθήκες» κατά περίσταση (όσο αντιεπιστημονικό και να ακούγεται αυτό). Είναι δυστυχώς ρεαλιστική αναγκαιότητα.
    Δηλαδή, σωστά τα λέει ο Έλλη στο 308 «η γιαγιά μου μού είπε (ενώ είναι προφανές ότι δεν τίθεται θέμα σύγχυσης)
    3.ο κατάσκοπος μού είπε (ενώ είναι προφανές ότι αν ήταν εγκλιτικό της κτητικής, θα ήταν “ο κατάσκοπός μου είπε”)» αλλά αν δεις δυο συνεχόμενα « μου μου» μπορεί να σκεφτείς τον πλεονασμό(τυπογραφικό λάθος), μπορεί να σκεφτείς ότι ο παραλήπτης του κειμένου σου θα σε θεωρήσει αμόρφωτο που «ξέχασες» τον τόνο στο εγκλιτικό ή μπορεί να προσβληθεί γιατί του επισημαίνεις με τον τονισμό του «μου» το αυτονόητο, κι άλλα τέτοια.
    Επίσης στο3. «ενώ είναι προφανές ότι αν ήταν εγκλιτικό της κτητικής, θα ήταν “ο κατάσκοπός μου είπε’’» δεν είναι δυστυχώς και τόσο προφανές. Εκτιμώ ότι σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό «επίσημων» κειμένων, ο τονισμός του εγκλιτικού πάει περίπατο, οπότε πάλι μπαίνει θέμα σαφήνειας (από τη στιγμή που ο κανόνας δεν είναι ίδιος για όλους, κι εδώ ασφαλώς μπαίνει το ηθικό ζήτημα συνεπείας του (κάθε) Μπαμπινιώτη(σαν πολιτειακού φορέα) με την επίσημη γραμματική ,που επεσήμανε ο Νίκος).
    Απ’ την άλλη ,ο «κανόνας» Μπαμπινιώτη αίρει την αμφισημία ,αλλά μαζί με τα ξερά καίει και τα χλωρά ή μάλλον βάζει πιπέρι και στα λάχανα, με την έννοια ότι ,όπως ωραία παρατήρησε ο Στάζυ, αίρει και τις ανύπαρκτες αμφισημίες, άσε που νομίζω ότι είναι δυσνόητος και δυσκολοδιάκριτος (και ελαφρά αντιαισθητικός οπτικά), απόδειξη ότι και στον ίδιο ξεφεύγουν κάποιοι τόνοι!
    Ίσως η λύση θα ήταν το «σύστημα Βουλάγξ»:-) , θα ήταν και «κοινωνικώς ουδέτερο» (όποιος κατάλαβε, κατάλαβε!) και άσε το σεβαστό δικαστήριο ν’ αποφασίσει αν έγραφες για κώλους ή για πισίνες. (θα αύξανε λίγο τη δουλειά των νομικών, αλλά σε μέρες κρίσης καλοδεχούμενο είναι):-)

    ΥΓ. Αυτό το «πρότζεκτ» έχει πάντως καταντήσει σίχαμα (ειδικά στον προφορικό λόγο). Στο λαιμό μού κάθεται. Φάρμακο διά πάσα νόσον και πάσαν..
    Πρότζεκτ και η γέφυρα Ρίο-Αντίρριο, πρότζεκτ και το πανωσήκωμα του κυρ Μήτσου, πρότζεκτ και η έκθεση-κολάζ για τα ζώα της Αφρικής της κόρης μου, πρότζεκτ η εξέλιξη ενός φαρμάκου, πρότζεκτ και ο μαϊμουδιασμένος φάκελος του «κονσάλταντ» για να πάρει επιδότηση η Κλάιν-Μάιν Λίμιτεδ.

  333. Μαρία said

    331 Μα οι μονοσ. τύποι της προσωπ. αντων. , που ο Μπαμπί τονίζει, είναι εγκλιτικοί.

  334. LandS said

    #328
    Μα αυτό λέω ότι είναι επιστημονική ασυνέπεια. Με ποια λογική διατηρείται η σύνθετη ορθογραφία στις αρχαίες λέξεις αλλά όχι σε μεταγενέστερες;

    Μα με την λογική κάποιου που προτιμά την ετυμολογική ορθογραφία. Στην ετυμολογία κυριαρχεί ο τύπος «Το Α προέρχεται από το Β», το οποίο είναι δυνατόν μόνο* αν το Β προηγείται χρονικά του Α.

    * Πισινή:
    Πλην εξαιρέσεων που επιβεβαιώνουν τον κανόνα

  335. Hellegennes Alexandrine said

    Ρε παιδί μου, η λέξη «μπίρα», φέρ’ ειπείν, γράφεται με γιώτα γιατί είναι δάνειο ενώ κάποτε γραφόταν με ύψιλον. Όμως η λέξη «χρυσός» γράφεται με ύψιλον ακόμα, παρότι είναι επίσης δάνειο. Η μόνη διαφορά τους είναι χρονική. Το ένα είναι αρχαίο δάνειο και το άλλο μεταγενέστερο. Αυτό όμως δεν είναι γλωσσολογική διάκριση, είναι βουντού.

  336. #327 β) εδώ χρειάζεται αν έχεις τη λογική Μπ. γιατί ο αναγνώστης διαβάζει “πανεπιστημίων-της”
    Από πού κι ως πού διαβάζει έτσι, όταν ακολουθεί μια λέξη παρακάτω γενική ουσιαστικού ίδιου γένους, και τελειώνει η πρόταση; 😕

  337. sarant said

    335: Όλοι οι γλωσσολόγοι κάνουν αυτή τη διάκριση ανάμεσα σε αρχαία και σε νεότερα δάνεια. Σε αυτό ομοφωνούν.

    Και καλά κάνουν, αλλιώς να βάλουμε φωνητική ορθογραφία να ξεμπερδεύουμε. Ο λόγος είναι ότι ο παράδεισος, όταν γράφτηκε με ει, γράφτηκε για έναν λόγο, δεν προφερνόταν το ίδιο με το άνισος. Ενώ η μπίρα προφέρεται ίδια με την πήρα και με την αρμύρα. Αν δέχεσαι ότι διατηρούμε την ιστορική ορθογραφία, θα διατηρήσουμε τον παράδεισο και όχι τη μπύρα. Αλλιώς, να πούμε παράδισος και μπίρα, αλλά και αρμίρα, και πίρα, και μεγαλόνισος.

  338. Μα αυτό λέω ότι είναι επιστημονική ασυνέπεια. Με ποια λογική διατηρείται η σύνθετη ορθογραφία στις αρχαίες λέξεις αλλά όχι σε μεταγενέστερες;

    αὐτὸ δὲν εἶναι ἀσυνέπεια τοῦ Μπαμπινιώτη, ἂν εἶναι ἀσυνέπεια εἶναι ὅλων, διότι ὅλοι τὸ δέχονται.

    ν’ἀλλάξῃ ὀρθογραφία ὁ χρυσὸς ἐπειδὴ ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῆς Γραμμικῆς Β’ μέχρι σήμερα ἄλλαξε ἡ προφορά του εἶναι ἐπιβολὴ φωνητικῆς ὀρθογραφίας.

    τέλος πάντων, πιὸ παράλογο καὶ γελοῖο μοῦ φαίνεται νὰ γράφῃς σύστημα, ἀλλὰ σίστεμ, στυλογράφος, ἀλλὰ στιλό, Ῥώμη ἀλλὰ Ῥόμα.

  339. sarant said

    338: Γιατί σου φαίνεται παράλογο το σύστημα αλλά σίστεμ; Τα καινούργια δάνεια τα απλογράφουμε, γιατί πού να ξέρουμε αν το συγκεκριμένο σίστεμ έρχεται από τα αγγλικά; Μπορεί να είναι όνομα τουρκικής εταιρείας ή ρουμανικής ή ιταλικής.

    Όσο για το Ρόμα, θέλεις Ρώμα; Θα θυμώσει ο Χάρης. Παρέμπ, ο Φίλαθλος, που τον βρήκα πεταμένον σε ένα αεροπλάνο και του έριξα μια ματιά, έχει ακραίο ορθογραφικό ευτροφισμό, γράφει Μπαρτσελώνα, Φέργκυουσον και μερικά ακόμα πιο αποκρουστικά που τα ξέχασα (και ευτυχώς δεν έχει μάθει ότι παλιά τα εις -σον τα έγραφαν με ωμέγα).

  340. Immortalité said

    Τελικά στην ερώτηση που κάναμε ο Στάζυ 324, 336 και εγώ 306, ποια είναι η απάντηση; Διότι εγώ δεν κατάλαβα ακόμα ούτε τι τονίζει, ούτε πως θα μπορούσαμε να μπερδευτούμε.

  341. Lefteris_Sfak said

    Στο ζήτημα του τόνου των εγκλιτικών επιτρέψτε μου να είμαι πιο αυστηρός με τον Μπαμπινιώτη. Είναι ανεπίτρεπτο, σε δικό του επίσημο και δη υπουργικό κείμενο, να βάζει τόνο στο εγκλιτικό μετά από προπαροξύτονη λέξη: ανάλογες της, καλλιέργεια τής.

    Γνωρίζουμε οι περισσότεροι την τάση του Μπ. να τροποποιεί κανόνες κατά το δοκούν, επικαλούμενος το prima nocte της μεγαλύτερης γλωσσολογικής φίρμας, αλλά νομίζω υπερβαίνει τα εσκαμμένα να πετάς στα σκουπίδια έναν υπαρκτό και εν γένει λειτουργικό κανόνα για να επιβάλλεις τον δικό σου.

    Δεν πρόκειται απλώς για άλλη άποψη, όπως οι παλιότερες θέσεις του για διατήρηση της δασείας στο μονοτονικό ή της αρχαιοπρεπούς αιτιατικής γνώσι αντί γνώση. Πρόκειται για καταστροφή ενός υπάρχοντος οικοδομήματος για να χτίσουμε το αυθαίρετό μας.

    Ανεξαρτήτως Μπαμπινίωτη τώρα, είναι αρκετά περίπλοκο το θέμα του τονισμού των άρθρων, για να μη τα μπερδεύουμε με εγκλιτικά (π.χ. των προβλημάτων τής κοινωνίας). Προσωπικά μέχρι πρόσφατα δεν έβαζα αυτό τον τόνο στα κείμενά μου, και ακόμη δεν έχω πειστεί περί του νοήματος του κανόνα (εκτός των ελαχίστων περιπτώσεων όπου όντως υπάρχει ενδεχόμενο αλλοίωσης του νοήματος).

    Διότι έχουμε εισαγάγει έναν κανόνα υψηλής πολυπλοκότητας η κατανόηση του οποίου απαιτεί την αντίστοιχη σε βάθος κατανόηση της γλώσσας και της γραμματικής. Τα πιτσιρίκια που θα κληθούν να μάθουν αυτόν τον κανόνα, σε καμία περίπτωση δεν διαθέτουν το απαιτούμενο βάθος γνώσης για να καταλάβουν τον κανόνα. Ο κανόνας είναι πιο περίπλοκος από το πρόβλημα που καλείται να επιλύσει.

    Το 90% των μαθητών που είχα όσο δίδασκα, αδυνατούσε να εφαρμόσει τον πολύ απλούστερο διπλό τόνο (καλλιέργειάς της). Μετά από πολλά χρόνια που επιμελούμαι κείμενα έχω διαπιστώσει ότι ακόμη και 3 στους 4 επαγγελματίες γραφιάδες δεν ξέρουν ή δεν θέλουν να βάζουν διπλό τόνο. Και πολύ πιο ελάχιστοι είναι οι βαρεμένοι που επιμένουν στον τονισμό των άρθρων για διάκριση από τα εγκλιτικά.

    Μήπως πρέπει να δεχτούμε ότι ο λόγος, γραπτός και προφορικός, έχει πάντοτε το περιθώριο της στιγμιαίας παρερμηνείας, όσο σαφής και ακριβολόγος να είναι κανείς; Μήπως μερικές φορές δεν αποφεύγεται η δεύτερη ανάγνωση, το στιγμιαίο πισωγύρισμα δυο-τριών λέξεων, που θα φωτίσει το περιεχόμενο;

    Μερικές φορές αυτός ο τόνος είναι απολύτως απαραίτητος. Π.χ. Αν κάποια γυναίκα μου είπε κάτι, πρέπει να γράψω «η γυναίκα μού είπε» αντί η «γυναίκα μου (σύζυγος) είπε». Μήπως έπρεπε να μπαίνει αυτός ο τόνος μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις, αντί να γεμίζουμε τα κείμενα με σημαδάκια; Μήπως ο συγκεκριμένος κανόνας, σχολαστικός απ΄τη φύση του, ανοίγει την όρεξη σε κάθε σχολαστικότερον του σχολάρχου να βάζει τόνους όπου του κατεβάζει η κούτρα του; Σε τι διαφέρει αυτή η πολυπλοκότητα από τους κανόνες του πολυτονικού που (ορθώς κατ’ εμέ, σπεύδω να διευκρινίσω) καταργήσαμε.

    Αυτές είναι οι αναρωτήσεις μου. Καλημέρα και άφετέ μοι την σινδόνην!

  342. sarant said

    Πολύ ωραίο σχόλιο, μου φαίνεται ότι πρέπει, από Δευτέρα, να αφιερώσω ένα ποστ στο θέμα. Θα πω ένα μόνο πράγμα, προς το παρόν.

    Όταν βάζω έναν τόνο που δεν τον προβλέπει το σύστημα, π.χ. «ώς τα ξημερώματα» ή «ο πατέρας τού είπε», δεν το κάνω για μένα, εγώ ξέρω τι θέλω να πω (αν και αυτό συζητιέται για μερικούς). Το βάζω για τον αναγνώστη. Ο αναγνώστης όμως, αν δεν ανήκει στην ίδια αίρεση με μένα, δεν ξέρει τις δικές μου ιδιοτροπίες, έχει διδαχτεί όσα προβλέπει το σύστημα. Και εξίσου σημαντικό είναι ο ίδιος αναγνώστης να ξέρει τι σημαίνει όταν δεν βάζω τόνο, π.χ. «ως πρόεδρος» ή «ο πατέρας του είπε».

  343. bernardina said

    Να διυλίσω κι εγώ λίγο ακόμα τον κώνωπα (όχι τον χτεσινό, τον διαχρονικό)
    ο πατέρας του είπε (ο δικός του πατέρας, όχι κάποιου άλλου). Χωρίς τόνο
    ο πατέρας τού είπε (ο πατέρας ο δικός του, ο δικός μας, όλων μας γενικώς, είπε σ’ αυτόν). Με τόνο.
    ο πατέρας του του είπε (ο δικός του πατέρας είπε σ’ αυτόν). Σ’ αυτή την τρίτη περίπτωση, το δεύτερο «του» κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται τόνο, παρόλο που στη δεύτερη περίπτωση παίρνει, επειδή δεν υπάρχει φόβος να μπερδευτεί με το πρώτο.
    Άντε, διύλισα κι εγώ. 😀

  344. Hellegennes Alexandrine said

    Το πρόβλημα του τόνου λύνεται πολύ ωραία και με κόμματα:

    Ο πατέρας του, είπε
    Ο πατέρας, του είπε

    Ούτε τόνοι ούτε τίποτα.

  345. Ηλεφούφουτος said

    Εξαιρετική η σινδώνη 341! Ένα εύγε από μένα στον Lefteris_Sfak !

    Ιδιαίτερα θέλω να σταθώ στις κατακλείδες του
    α) Ο κανόνας (δεν πρέπει να) είναι πιο περίπλοκος από το πρόβλημα που καλείται να επιλύσει.
    β) Μήπως πρέπει να δεχτούμε ότι ο λόγος, γραπτός και προφορικός, έχει πάντοτε το περιθώριο της στιγμιαίας παρερμηνείας; (απάντηση: ΑΣΦΑΛΩΣ)

    Θα προσυπέγραφα και τα επιμέρους σημεία που θίγει ως προβλήματα που προκύπτουν από τις ορέξεις των κανονολάγνων.
    Εύγε και πάλι!

    Από την άλλη, η συνάντηση του Μπαμπ με τον Αρχιεπίσκοπο, η εκτίμησή του για τον ιστορικό ρόλο των εκκλησιαστικών αλλά και οι απόψεις του περί την ορθογραφία για μένα είναι εκτός θέματος όσον αφορά την αξιολόγησή του ως επιστήμονα και ως υπουργού.

    Ζητούμενο παραμένει (κι όπως τη βλέπω τη δουλειά θα παραμένει για πολύ):
    α) η αξιολόγηση του καθαρά επιστημονικού του έργου (όχι της αρθρογραφίας του στο Βήμα και των ομιλιών του σε κοσμικές κυρίες ούτε των έργων που γράφουν άλλοι γι αυτόν) σε σχέση με το κύρος του εντός Ελλάδος αλλά και με το έργο των σύγχρονών του γλωσσολόγων
    β) το πώς στηρίζει το δικό του ερευνητικό-επιστημονικό έργο τις απόψεις που ο ίδιος εκφράζει στις επιφυλλίδες και στις ομιλίες του και οι οποίες στα μάτια κάποιων φαντάζουν σαν απόσταγμα έρευνας

  346. bernardina said

    Elleg. Τότε θα πρέπει να καταργήσεις τον κανόνα που δεν θέλει να χωρίζεται το ρήμα από το υποκείμενο εκτός αν παρεμβάλλεται πρόταση. Πράγμα που γίνεται πολύ συχνά, θα πρόσθετα.

    http://geogreek.wordpress.com/2008/11/17/%CE%B7-%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82/

  347. sarant said

    344: Δεν μπορείς να βάζεις κόμματα έτσι κουτουρού, χωρίζοντας υποκείμενο από ρήμα, είναι πολύ χειρότερη η θεραπεία από το αρχικό πρόβλημα.

  348. sarant said

    345: Καλό!

    344: Συμπληρώνω: Θα τα πούμε τη Δευτέρα για το θέμα αυτό αναλυτικότερα (ωραία, βρήκα θέμα!)

  349. Φρύνις said

    327,332: Έργο ή και Εργασία, ίσως.

    «Συνθετική Εργασία», στα σχολεία, παλιότερα.
    Έργο1, Δράση 2, Πρότζεκτ 4 … φεριππείν και τα λοιπά.

    Πρότζεκτ. Κάτι μεταξύ άκσιον, πρόντακ με προτσές, με ή και με δίχως μπάτζετ.
    Γκετ πλαίηφουλυ ινγκέηντζτ, συνήθως, ένα πράμα-μπίρ σέυ.

  350. bernardina said

    Επίσης ελπίζω να βρει χρόνο να διαβάσει τα πορίσματα ειδικών επιτροπών της Εκκλησίας μας και άλλων φορέων για τα προβληματικά κείμενα των σχολικών βιβλίων Γλώσσας και Λογοτεχνίας. Αντί να παρέχουν πρότυπα που χρειάζονται οι νέοι μας ορισμένα εγχειρίδια μετατρέπονται σε φονικά εγχειρίδια που δολοφονούν τις ψυχές των παιδιών μας. Εύχομαι επίσης να υλοποιήσει τις διακεκηρυγμένες θέσεις του για το γλωσσικό πρόβλημα των ελληνοπαίδων. Να βοηθήσει στην καλύτερη εκμάθηση όλων των περιόδων της ενιαίας Ελληνικής Γλώσσας, Αρχαίας, Κοινής του Ευαγγελίου, Βυζαντινής, Καθαρευούσης, Δημοτικής…

    Όταν έχεις τέτοιους φίλους

  351. #339 καὶ τουρκικὸ καὶ ῥουμανικὸ νὰ εἶναι τί σημασία ἔχει; ἡ λέξι ἔχει ἑλληνικὴ καταγωγή, οἱ ξένοι βέβαια τῆς κόβουν τὴν κατάληξι, ἀλλὰ ἐγὼ νόημα δὲν βγάζω μὲ τὴν ἁπλοποίησι. δὲν μπορῶ ἂς ποῦμε νὰ καταλάβω μὲ τὸ πτωχὸ καθαρευουσιάνικο μυαλό μου γιατί πρέπει νὰ γράφω Κωνσταντία ἀλλὰ Κονστάνς.

  352. στὰ ἐγκλιτικὰ δὲν ἀναφέρομαι γιατὶ δὲν εἶναι δεοντολογικὸ νὰ σχολιάζω τὰ ἐσωκομματικὰ τῶν μονοτονιστῶν 😛

  353. Lefteris_Sfak said

    Νικοκύρη (341), Ηλεφούφουτε (345), σας ευχαριστώ!

    Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον το σχετικό θέμα.

  354. #350 προφανῶς καὶ ὁ Μπαμπινιώτης δὲν ἔχει τὶς ἴδιες πολιτικὲς ἀπόψεις μὲ τὸν Σύριζα ὴ τὸν Κουβέλη ἢ τὸ ΚΚΕ σὲ ζητήματα ποὺ ἅπτονται μὲ τὶς σχέσεις Ἐκκλησίες-Κράτους. αὐτὸ τὸ καταλάβαμε. σὲ μιὰ κυβέρνησι καθαρὰ ἀριστερὴ δὲν θὰ κληθῇ νὰ συμμετάσχῃ. παρακάτω;

  355. νὰ διορθωθῇ: ποὺ ἅπτονται τῆς σχέσεως…

  356. sarant said

    351: Ναι, αλλά θα περιορίσουμε την τήρηση της ελληνικής ορθογραφίας μόνο εκεί που εσύ καταλαβαίνεις ότι η λέξη είναι ελληνική; Δηλαδή, το σίστεμ εσύ το καταλαβαίνεις ελληνογενές, στη μοτοσικλέτα καταλαβαίνεις ότι κρύβεται ο κύκλος; Στον τζίρο καταλαβαίνεις τον γύρο; Στον εστέτ καταλαβαίνεις την αίσθηση; Πού θα σταματήσει η τήρηση της ελληνικής ορθογραφίας; Υποκειμενικό δεν είναι το κριτήριό σου; Καλύτερα είναι να υπάρχει ένας ενιαίος κανόνας, γιατί αν γράψουμε στο βιβλίο της γραμματικής «γράφονται με την ελληνική ορθογραφία όλα τα ξένα δάνεια που ο Κορνήλιος τα καταλαβαίνει ως δάνεια» θα έχεις πολλή δουλειά, θα σου τηλεφωνούν διαρκώς μαθητές από όλη τη χώρα να σε ρωτάνε.

    Έπειτα, ο στυλογράφος δεν έχει σχέση με τον στύλο, η ξένη λέξη style είναι απ’ αλλού (λένε σήμερα οι ετυμολόγοι).

  357. #356 μὰ ἡ ὀρθογραφία μαθαίνεται πρὶν τὴν ἐτυμολογία. πρῶτα μαθαίνει τὸ παιδὶ ὅτι ἡ λέξι γράφεται «χρηστὸς» ἢ «χριστὸς» καὶ μετὰ μαθαίνει -ἂν τὸ μάθῃ- ὅτι ἡ μὲν βγαίνει ἀπὸ τὸ «χρῶμαι» ἡ δὲ ἀπὸ τὸ «χρίω». πρῶτα μαθαίνει νὰ γράφῃ «ἐμπαίζω» καὶ μετὰ θὰ μάθῃ ὅτι ἐκεῖνο τὸ «μ» εἶναι ἀφωμοιωμένο «ν». πρῶτα θὰ μάθῃ νὰ γράφῃ «σύστεμ» ἢ «τζύρος» ἂν θέλετε, κι ἔπειτα μπορεῖ ἢ καὶ ὄχι νὰ μάθῃ τὴν ἐτυμολογία. τὴν ὀρθογραφία ὅμως θὰ προτείνουν οἱ ἁρμόδιοι τῶν ὑπουργείων καὶ τῶν ίνστιτούτων, κι αὐτοὶ θ’ἀποφασίσουν ἂν πρἐπει ἢ δὲν πρέπει νὰ λαμβάνεται ὑπ’ὄψιν ἡ ἐτυμολογία, τὴν ὁποία ὑποτίθεται ὅτι οἱ ἴδιοι γνωρίζουν ἢ ἐρευνοῦν. ἔ, ὁ Μπαμπινιώτης λέει ὅτι πρέπει νὰ λαμβάνεται ὑ’ὄψιν. ὅπως κι ἐμεῖς γράφουμε Κώστας χωρὶς νὰ ξέρουμε ὅλοι ὅτι ἐκεῖνο τὸ ω εἶναι μακρὸ λατινικὸ ο.

  358. σβῆστε τὸ παράδειγμα τοῦ «ἐμπαίζω», εἶναι ἄλλη περίπτωσι. πάντως ὑπάρχει περίπτωσι νὰ γράφῃ κάποιος ἐμπαίζω σωστὰ σ’ὅλη του τὴν ζωὴ χωρὶς ποτὲ νὰ μάθῃ γιατί γράφεται μὲ «αι». ἐ καί; αὐτὸ δὲν τὸν ἐμπόδισε νὰ τὸ γράφῃ σωστά.

  359. τυφλόμυγα said

    Αντιγράφω την τελευταία παράγραφο από το λινκ του #295.

    Παράλληλα συζητήθηκε η συγγραφή εκπαιδευτικού υλικού με στόχο την καλλιέργεια της φαντασίας και της ανάπτυξης της δημιουργικότητας των παιδιών, η παραγωγή εκπαιδευτικού υλικού για παιδιά με δυσλεξία και μαθησιακά προβλήματα και η εξεύρεση τρόπων για να καταστεί ψυχαγωγική και ευχάριστη η διαδικασία της μάθησης. Προς την κατεύθυνση αυτή ένα πρώτο βήμα είναι η δημιουργία εικονογραφημένου βιβλίου υπό τη μορφή κόμικς- για τα αρχαία ελληνικά και τη σύγχρονη γραμματική για μαθητές του δημοτικού.

    Τα μαυρισμένα είναι του κειμένου, όχι δικά μου.

    Η διδακτική ύλη του δημοτικού δεν περιλαμβάνει αρχαία ελληνικά απ’ όσο ξέρω. Τέσπα, η παράγραφος με γεμίζει ερωτηματικά.

    -Με ποιο τρόπο ένα κόμικ με αρχαία ελληνικά θα βοηθούσε
    α) την καλλιέργεια της φαντασίας και την ανάπτυξη της δημιουργικότητας
    β) τα παιδιά με δυσλεξία και τα παιδιά με μαθησιακά προβλήματα;

    -Σε ποιες μελέτες βασίζεται το υπουργείο ώστε να καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ένα κόμικ με αρχαία ελληνικά θα καθιστούσε «ψυχαγωγική και ευχάριστη» την «διαδικασία της μάθησης»;

    -Σε ποια μάθηση αναφέρονται αφού, ξαναλέω, αρχαία ελληνικά ΔΕΝ διδάσκονται στα δημοτικά σχολεία;

    Κι εγώ εκτιμώ τον Ευγένιο Τριβιζά, αλλά εδώ δεν μοιράζει το υπουργείο τα σχολικά βιβλία, τα κόμικ το μάραναν; 😦 Συγχωρέστε μου το σεντόνι.

  360. τυφλόμυγα said

    Ωχ, δεν τα έκλεισα. Νικοκύρηηη; 😦

  361. sarant said

    357: Αν λες λοιπόν ότι ισχύει ό,τι αποφασίσουν οι αρμόδιοι, οι αρμόδιοι έχουν αποφασίσει ήδη ότι γράφουμε σταρ-σίστεμ, μοτοσικλέτα, τζίρος, εστέτ, κι ας χτυπιέται όσο θέλει ο Μπαμπινιώτης (να πω βέβαια ότι και αυτός εστέτ γράφει, ασυνεπώς κατ’εμέ προς το κριτήριό του). Το υποκειμενικό είναι ότι σε εσένα φαίνεται γελοίο το σταρ-σίστεμ, ενώ όχι τα άλλα (δεν ξέρω για τη μοτοσικλέτα), αλλά τα περισσότερα παιδιά, που ήδη γράφουν «σύστημα» και «sistima» δεν θα παραξενευτούν από το σταρ-σίστεμ. Ιδού πώς τα γκρίκλις βοηθάνε τη σωστή ορθογραφία!

  362. τυφλόμυγα said

    Ευχαριστώ. 🙂

  363. sarant said

    359: Ξεμαυρίστηκε.

    Έχω την ελπίδα ότι η διατύπωση (στο κείμενο του Υπουργείου) είναι λάθος και εννοεί δύο διαφορετικά εικονογραφημένα βιβλία, ένα για τα αρχαία (όχι για το δημοτικό) και ένα για τη γραμματική (για το δημοτικό).

    Αλλά δεν είμαι και βέβαιος ότι καλώς το ερμηνεύω. Μα, δεν τα διαβάζει ο ίδιος τα δελτία τύπου του;

  364. spiral architect said

    Eν κατακλείδει σκεφτείτε να έχουμε τον Μπαμπινώτη στην επόμενη ♥ღ κυβέρνηση ღ♥ σαν υπουργό παιδείας … ;wink:

  365. Δημήτρης said

    http://linguarium.blogspot.com/2011/10/blog-post.html
    Ένα άρθρο (θα το έχετε διαβάσει μερικοί φαντάζομαι), για να καταλάβουμε τη μεθοδολογία στην ορθογραφία του αντιδανείου. Υποψιάζομαι πως και ο Μπαμπινιώτης την ίδια τακτική ακολουθεί. Το εστέτ λ.χ. το χαρακτηρίζει απροσάρμοστο αντιδάνειο (επειδή δεν κλίνεται;), για αυτό προτιμάει αυτή τη γραφή. Πάντως κι εγώ έχω διαπιστώσει αρκετές ασυνέπειες στο συγκεκριμένο θέμα.

  366. Μιχαλιός said

    Λυπάμαι, αλλά την κριτική του 295 και το χορό που ακολούθησε τα βρίσκω αντιδραστικά και κακόπιστα. (Το ίδιο και το σχόλιο 282β). Από πότε μας έπιασε όλους τέτοια πρεμούρα μήπως και κινδυνέψουν οι «επίσημοι κανόνες» του τονισμού των μονοσυλλάβων;

    Η πραγματικότητα που βλέπω είναι πως οι «κανόνες» αυτοί, εξαρχής αυτοσχέδιοι, αντιπαιδαγωγικοί και πολιτικάντικοι, έχουν καταρρεύσει προ πολλού και όσο γρηγορότερα αλλάξουν, τόσο το καλύτερο. Δε μου φαίνεται τόσο ασήμαντο το ζήτημα. Τα άρθρα και τα εγκλιτικά είναι το συνηθέστερο σημείο όπου θα κομπιάσει κάθε μαθητής, όταν του ζητήσεις να διαβάσει φωναχτά.

    (Να δούμε τώρα, θα με καττατάξουν στους μπαμπινιωτικούς;)

  367. ppan said

    Όλοι άσχετοι και κακόπιστοι, εκτός από έναν 🙂

    Α προπό, δεν έχω καμιά άποψη για το θέμα του τονισμού των εγκλιτικών κλπ, σε περίπτωση που είχατε καμιά πρεμούρα.

  368. Μιχαλιός said

    367: Ευχαριστώ για τη δημιουργική σας παρέμβαση.

  369. Lefteris_Sfak said

    @366
    Αφού δεν έχετε «πρεμούρα μήπως και κινδυνέψουν οι επίσημοι κανόνες του τονισμού των μονοσυλλάβων», θα έπρεπε τουλάχιστον να καταλαβαίνετε την κριτική κάποιων εξ ημών προς την επιλογή του Μπαμπινιώτη, η οποία εισάγει έναν κανόνα ακόμη πιο περίπλοκο από αυτούς που σας φαίνονται «αυτοσχέδιοι, αντιπαιδαγωγικοί και πολιτικάντικοι». Λογικά θα έπρεπε να τη συμμερίζεστε έστω σε αυτό το σημείο.

    Πόσο μάλλον όταν υπάρχει και ένα θεσμικό ζήτημα. Ένας Υπουργός Παιδείας δεν μπορεί να γράφει κατά το δοκούν. Υπάρχουν κανόνες. Καλοί ή κακοί, έχουν δώσει μια λύση στο (αιματοβαμμένο) γλωσσικό ζήτημα. Κατά τη γνώμη μου η επίσημη γλώσσα μας δεν χρειάζεται άλλες «μεταρρυθμίσεις» παρά μόνο fine tunings. Το να θέτεις συνέχεια ζητήματα εκεί που δεν υπάρχουν, είναι και λίγο «αυτοσχέδιο, αντιπαιδαγωγικό και πολιτικάντικο».

    Το ότι ο Μπ. είναι και γλωσσολόγος δεν μας αφορά. Τώρα είναι υπουργός. Αν στον πρότερο βίο του ήταν πολιτικός μηχανικός, θα τον αφήνατε να γράφει όπως θέλει (ή να χτίζει όπως θέλει αν ήταν υπουργός Υποδομών);

    Επίσης πρέπει να καταλάβετε ότι υπάρχουν μεγάλες προσδοκίες από τις φίρμες. Αναγνωρίζω ότι ο Μπ. ήταν καλός δάσκαλος (έχω υπάρξει φοιτητής του), αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον δεχτώ σαν αυτόκλητο μεταρρυθμιστή.

  370. ppan said

    Παρακαλώ. Καταλαβαίνω ότι ειρωνεύεστε, αλλά προτιμότερο από το να μπαίνετε και να την πέφτετε σε όλους με την χαρακτηριστική σας ευγένεια άκου αντιδραστικοί και κακόπιστοι!)

  371. Νατάσσα said

    359: Τυφλόμυγα, για τη γραμματική δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να λειτουργήσει το κόμικ,αλλά για τα αρχαία υπάρχει παράδειγμα, το «Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής σε κωμικογραφήματα» των Χρίστου Δάλκου και Νότη Κατσέλη, εκδόσεις Δίαυλος, Αθήνα 1995.

  372. Μιχαλιός said

    369: (1) Όταν μιλάω για αντιδραστική κριτική δε μιλάω για σας, ούτε βέβαια για τον Ηλεφούφουτο. Συμμερίζομαι άλλωστε όλες σας τις παρατηρήσεις σας επί της ουσίας, στο σχόλιο 341. Και μου είχε φανεί πως το συμπέρασμά σας δεν είναι καθόλου ότι «δεν υπάρχουν ζητήματα» και «δε χρεiαζόμαστε άλλες μεταρρυθμίσεις».

    (2) Πουθενά δεν είπα ότι μ’ αρέσει ο «κανόνας» Μπαμπινιώτη, ούτε άλλωστε και ξέρω ποιος είναι ο «κανόνας» και πώς διατυπώνεται (γιατί δε θα κάθομαι να βγάζω συμπεράσματα από ένα αδέσποτο Δελτίο Τύπου).

    (3) Πρακτικά λίγοι τόνοι παραπανίσιοι σε μερικά άρθρα είναι, πιστεύω, αυτό που εσείς λέτε fine tunings. Δεν θίγουν καν τη λογική του «συστήματος», Και δεν τους βλέπω και τόσο πρωτότυπους. Εμένα μου φόραγαν διορθωτές τέτοιους τόνους σε κείμενα δεκαετίες πρωτύτερα. Ούτε και τότε μου άρεσαν, ούτε και τώρα.

    (4) Έχετε δίκιο ότι υπάρχουν μεγάλες προσδοκίες από τις φίρμες. Δυστυχώς εγώ δεν έχω πια καμμία.

  373. Hellegennes Alexandrine said

    #346-347:
    Ομολογώ ότι το δεύτερο κόμμα είναι τραβηγμένο, το πρώτο όμως όχι. Πάντως έχω και εναλλακτική λύση στο μανίκι:

    Του είπε ο πατέρας…

    ή, σε πλήρη πρόταση:

    Ο πατέρας, του είπε να φύγει και να μην ξανάρθει (εδώ φαίνεται πού κολλάει το κόμμα, αφού το σκέλος μετά απ’ αυτό είναι κύρια πρόταση)
    Του είπε, ο πατέρας, να φύγει και να μην ξανάρθει (που είναι διαφορετικό απ’ το…)
    Του είπε, ο πατέρας να φύγει και να μην ξανάρθει (εδώ ο πατέρας δεν είναι υποκείμενο στο «είπε» και γράφεται και ως εξής…)
    Του είπε να φύγει ο πατέρας και να μην ξανάρθει (για να γίνει πάλι υποκείμενο ο πατέρας, θέλει να μπει ανάμεσα σε κόμματα)

  374. bernardina said

    Ξεκινώντας με την ένσταση ότι το κόμμα δεν είναι ένα τυχαίο, ουδέτερο σημαδάκι, επίτρεψέ μου να επισημάνω ότι στο γραπτό λόγο μπαίνει κυρίως εκεί που στον προφορικό κάνουμε παύση, παίρνουμε μια ανάσα. Προσπάθησε να διαβάσεις φωναχτά τις προτάσεις σου και θα δεις ότι είναι λάθος. Εκτός αυτού είναι επιτηδευμένες και κάπως βεβιασμένες, σαν να φτιάχτηκαν ακριβώς για να αποφευχθεί πάση θυσία ο τόνος, που δείχνει σε ποια λέξη θα δοθεί η έμφαση. Ειδικά στην τελευταία δεν καταλαβαίνεις αν κάποιος άλλος, ένας τρίτος, τον πρόσταξε να διώξει τον πατέρα του και να του πει να μην ξανάρθει.
    Με λίγα λόγια, προσπαθείς να φτιάξεις ένα σύστημα περίεργης σύνταξης απλώς και μόνο για να καταργηθεί ο τόνος. Γιατί;

  375. #361 δὲν θὰ ἔλεγα «σωστὴ» ὀρθογραφία, ἀλλὰ ‘καθιερωμένη».

    οὔτε νομίζω πὼς ἡ ὅποια ἀπόφασι τῶν ὅποιων ἁρμοδίων ἀπαγορεύει: α. τὴν ἄκφρασι ἄλλης γνώμης β. τὴν λῆψι ἄλλης ἀποφάσεως στὸ μέλλον.

    πάντως τὸ ἐπιχείρημα ὅτι γιὰ νὰ καθιερώσουμε ἐτυμολογικὴ ὀρθογραφία στὰ δάνεια ἀπαιτεῖται γνῶσι τῆς ἐτυμολογίας τους ἀπὸ ὅλους τοὺς χειριστὲς τοῦ γραπτοῦ λόγου χωλαίνει. ὁ Μπαμπινιώτης μπορεῖ νὰ χτυπιέται ὅσο θέλει, ὅπως χτυπιόταν κἄποτε κι ὁ Κριαρᾶς. κἀνένα ζήτημα δὲν λύνεται ποτὲ ὁριστικά. μακροπρόθεσμα ὅλοι εἴμαστε νεκροὶ καὶ ὅλα τὰ ζητήματα ἐκκρεμοῦν.

  376. ΣΑΘ said

    @ Τζουτζούκος* [283]

    1) Γράφετε:
    «… Για ποιο λόγο ένας τόσο μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος, κάποιος που εμείς ούτε τα κορδόνια του δεν είμαστε άξιοι να δέσουμε (εμετικό), …»

    Επειδή τη φράση που (σας) προκαλεί εμετό [δεύτερος με … υπερευαίσθητο στομάχι εδώ μέσα!!] την έγραψα ελόγου μου, εξηγώ:

    Κατ’ αρχάς δεν το ‘πα ακριβώς έτσι.

    Η φράση μου [238] είχε ως εξής:

    [Χλευάζουμε και λοιδορούμε τον Μ, φτάνοντας στο σημείο ‘να απορρίπτουμε από χέρι οτιδήποτε, σχεδόν, υποστηρίζει, απλώς και μόνον επειδή το υποστηρίζει αυτός!’]
    «Ποιοι; Εμείς, που -στο σύνολό μας- δεν είμαστε (επιστημονικά, συγγραφικά αλλά και από πλευράς βιογραφικού γενικότερα) σε θέση να δέσουμε ούτε τα κορδόνια των παπουτσιών του…»

    Με την έκφραση «στο σύνολό μας», φρόντισα να αφήσω απέξω όλους εκείνους οι οποίοι είναι σίγουρα ικανοί να του προσφέρουν κάποια υπηρεσία ανώτερη, (π.χ. γραμματέως ή ‘συνεργάτου’), καθώς και κάποιους εκλεκτούς (ποιους άραγε;) που θα μπορούσαν ενδεχομένως να σταθούν κάπως ως peers του.

    Δεν εννοώ ότι ο Μ είναι κάποιου είδους θεός ή γκουρού. Ούτε ότι είναι υπεράνω [καλόπιστης πάντα] και τεκμηριωμένης κριτικής.

    Εννοώ, απλά, ότι όταν (εμείς οι πολλοί, οι ψιλοάσχετοι [;] -έχουμε πολλούς καθηγητές γλωσσολογίας εδώ μέσα;) μιλάμε για έναν άνθρωπο με το βιογραφικό του Μ, τις θέσεις που κατείχε και κατέχει, την ε ρ γ ο γ ρ α φ ί α, την αρθρογραφία, τη γενικότερη δράση του ως επιστήμονα και πολίτη, πρέπει (αν θέλουμε να σεβόμαστε τον εαυτό μας) να προσέχουμε πάρα πολύ.

    2) Είναι, γράφετε, «αισχρό ψέμα» αυτό που είπε ο Μ, ότι δηλαδή ο Ελληνισμός δεν έχει κάμει επιθετικούς πολέμους.

    Γιατί, αγαπητέ, να είναι «αισχρό ψέμα», και όχι απλώς ‘λαθεμένη’ -για κάποιους- ερμηνεία, που έγινε με βάση μιαν άλλη ιδεολογία και μιαν άλλη κοσμοαντίληψη;
    Πάρα πολλοί στην Ελλάδα, πιστεύουν ότι ακόμα και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι ήταν επιθετικοί πόλεμοι! Άλλοι, πιστεύουν ότι ήταν (όπως και η Μικρασιατική Εκστρατεία) απελευθερωτικοί.
    Ποιοι λένε «ψέματα» και ποιοι «αλήθεια»; Ποιοι κάνουν λάθος;
    Τα ίδια μπορούμε να πούμε και για την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τη σικελική, την ουκρανική κ.λ.π.

    Ποιος και πώς ορίζει τα αλάνθαστα κριτήρια;

    Οι Αμερικανοί πιστεύουν ότι η επέμβασή τους π.χ. στο Αφγανιστάν ήταν αμυντικός πόλεμος (κατά της τρομοκρατίας).
    Εμείς πιστεύουμε το αντίθετο.

    3) Ως προς τον ρόλο του Κοραή, τώρα, εν σχέσει με αυτόν του κλήρου στη διάσωση, τον φωτισμό και την ανάσταση του Γένους.

    Έχω και εγώ τις επιφυλάξεις μου εν προκειμένω.

    Όμως:

    Χωρίς τον Μ. Ανθρακίτη, τον Α. Κατήφορο, τον Ε. Βούλγαρη, τον Ν. Θεοτόκη, τον Κυπριανό Κουριοκουρίνεο, τον Κ. Δαπόντε, τον Ι. Μοισιόδακα, τον Χ. Παμπλέκη, τον Δ. Φιλιππίδη, τον Κ. Οικονόμο, τον Πατροκοσμά, και πάρα πολλούς ακόμα, ΟΛΟΥΣ ΚΛΗΡΙΚΟΥΣ, (παρότι αρκετοί απ’ αυτούς κυνηγήθηκαν άγρια από την ίδια την επίσημη Εκκλησία), χωρίς όλους αυτούς, επαναλαμβάνω, τι θα είχαν κάμει ο Κοραής και ο Ρήγας;

    Βέβαια, η πρώτη προτεραιότητα των περισσοτέρων από αυτούς, δεν φαίνεται να ήταν η ανάσταση (απελευθέρωση) του Γένους, αλλά η διάσωση της πίστης και του «ποιμνίου»…

    Η «Διδασκαλία Πατρική», ο «Λίβελλος κατά των Αρχιερέων», η «Ελληνική Νομαρχία (για να περιοριστώ σε ελάχιστα μόνον) μαρτυρούν πολλά επ’ αυτού.

    Έστω, όμως, και εμμέσως, έστω και παρεμπιπτόντως [;], εστω και ανεπιγνώστως [;], ο ρόλος της Εκκλησίας στη διάσωση του Γένους υπήρξε, νομίζω, καθοριστικός.

    (*) «Τζουτζούκος», μωρ’ αδερφέ μου;
    » Ο Πετσάλνικος;!;!;! «

  377. πάντως βλέπω ξαφνικὰ μιὰ «κανονολανεία» τοῦ στὺλ «πῶς τολμᾷ ὁ ὑπουργὸς καὶ γράφει ἔτσι «πῶς τολμᾷ ὁ Ἄδωνις καὶ βάζει πνεύματα» καὶ ἄλλα τέτοια. μὴ στάξῃ ἡ οὐρὰ τοῦ γαϊδάρου δηλαδή. ἅμα τολμήσῃς βέβαια νὰ πης «πῶς τολμᾷ ὁ ὑπουργὸς καὶ διαπραγματεύεται μὲ καταληψίες στὴν νομικὴ» εἶσαι κατάκριτος. κι ἂν ὅταν γινόταν ἡ δίκη τῶν τόνων ζοῦσαν ὅλοι αὐτοὶ οἱ κανονολάγνοι ποιοῦ τὸ μέρος θὰ ἔπαιρναν; ἀπορῶ! ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἁπλῶς διαφωνοῦν μὲ τὶς θέσεις τοῦ Μπαμπινιώτη. τίμιο, ξεκάθαρο, ἀντρίκειο. τὰ ὑπόλοιπα δὲν χρειάζονται.

  378. Βέβαια, η πρώτη προτεραιότητα των περισσοτέρων από αυτούς, δεν φαίνεται να ήταν η ανάσταση (απελευθέρωση) του Γένους, αλλά η διάσωση της πίστης και του “ποιμνίου”…

    θἄπρεπε νἆναι κάποια ἄλλη;

  379. ΣΑΘ said

    Παρόραμα στο [376]

    Παρακαλώ να προστεθεί στο τέλος του σεντονιού μου αυτού η φράση:

    » Κανένας, βέβαια, δεν μπορεί να αμφισβητήσει σοβαρά τον καθοριστικό ρόλο της Εκκλησίας στη διάσωση της γλώσσας και της παράδοσης του Γένους».

    Ευχαριστώ πολύ.

  380. ΣΑΘ said

    @ Κορνήλιος [378]

    Δεν έχω ‘καταλήξει’, ακόμα (!), φίλτατε…

    Τείνω, όμως, να ‘καταλήξω’ στο συμπέρασμα ότι η ανάσταση (απελευθέρωση) του Γένους παραμελήθηκε [και ενίοτε ‘φρεναρίστηκε’] από την επίσημη Εκκλησία, ΥΠΕΡ της διάσωσης της πίστης και του «ποιμνίου».
    Εδώ το «ποίμνιο» απαξιωτικά, με την έννοια των υποταγμένων στο σύστημα Εκκλησία πιστών…

    Η τυραννία της δουλείας ως δίκαιη τιμωρία και χρυσή ‘ευκαιρία’ να μετανοήσουμε και [έτσι] να πάμε στον παράδεισο κ.τ.τ.

    Βέβαια η διάσωση της πίστης, της γλώσσας, της παράδοσης, σαφώς υπηρέτησαν (έστω και ανεπιγνώστως ή και συμπτωματικώς) την Ανάσταση.

    Χαίρε!

  381. #366 Ε, ναι, στις μέρες μας είναι πλέον αποδεκτό ο υπουργός ΠροΠο, ας πούμε, να κυκλοφορεί με το πιστόλι στο χέρι -επιδεικτικά, όχι κρυμμένο, γιατί επιστήμονας είναι έχει δική του κοινωνιολογική θεωρία, ο ΥΠΕΞ με την αμερικανική ξέρω ‘γώ σημαία στο χέρι -επιδεικτικά, όχι κρυμμένη, γιατί τόσα χρόνια διεθνολόγος κατέληξε στη δική του πραγματιστική πολιτική θεωρία, ο Περιβάλλοντος να κυκλοφορεί δημόσια με ένα ρυπογόνο αμάξι του 70 στο κέντρο, αρνούμενος ελέγχους, γιατί επιστήμονας κι υπουργός είναι κι έχει κι αυτός τη δική του θεωρία, κ.ο.κ.

    Θα πεις, μα έτσι ακριβώς δε γίνεται; ντάξει, τότε, ας ικανοποιεί κι ο κάθε μπαμπί την (γ)κάβλα του· γέρος άνθρωπος είναι, πιο ασφαλές είναι απ’ το να παίρνει μπλε χαπάκια. Απλώς είπα, μην περιμένει μετά κανείς κανόνες και λογική απ’ όλους τους άλλους (νταξ, μωρέ, οι κανόνες είναι ανελευθερία /οι κανόνες δεν είναι για τους ευφυείς, κλπ., κλπ.)

  382. sarant said

    376: ΣΑΘ, με τη λογική που αναπτύσσετε δεν υπάρχουν επιθετικοί πόλεμοι, αφού δεν έχουμε κριτήρια αλάνθαστα. Οπότε βέβαια σωστά είπε ο Μπ. ότι οι Έλληνες δεν έκαναν ποτέ επιθετικούς πολέμους -ούτε και άλλος κανείς.

    377: Κανείς δεν επέκρινε τον Μπ,. που χρησιμοποιεί το προσωπικό του σύστημα στα βιβλία του -αλλά στην επίσημη ανακοίνωση του Υπουργείου Παιδείας, ε, μπαίνει ένα ζήτημα δεοντολογίας. Δεν είναι ίδια περίπτωση με τον Άδωνη, διότι ο Άδωνης δεν είχε καμιά σχέση με την παιδεία.

  383. sarant said

    381: Μαζί τα γράφαμε!

  384. Γεια σας Τυφλόμυγα.

    Η φράση σας «τα κόμκ το μάραναν» δένει καλά με όλα όσα σούρνετε 🙂 που είναι μια καλά δεμένη επιχειρηματολογία. Ξέρετε όμως γενικά πως τα εικονόγραπτα –συγγνώμη που έτσι τα λέω στο επαγγελματικό μου περιβάλλον– πάντα κατηγορούνται και σπανίως επαινούνται. Ωστόσο είναι και αυτά ζωντανό παιδαγωγικό εργαλείο.

    Γιάννης

  385. Hellegennes Alexandrine said

    #374:

    Ναι, είναι άκομψες λύσεις αλλά πρόχειρες.

  386. τυφλόμυγα said

    #384, Καλησπέρα, Γιάννη. Δε ξέρω αν ειρωνεύεστε ή αν μιλάτε σοβαρά. Η δική μου ειρωνεία είχε να κάνει με το υπουργείο, όχι με τα κόμικ. Γενικά, ελπίζω να έχει δίκιο ο Νικοκύρης στο #363.

    #371, Σ’ ευχαριστώ. Η απορία μου παραμένει. Τι προσφέρει σε παιδιά του δημοτικού ένα βιβλίο σαν αυτό; Τώρα δεν ειρωνεύομαι. Ρωτάω σοβαρά. Προσφέρει, βοηθάει τα παιδιά σε κάτι;

    #350, Μπέρνι, φαντάσου τι προσδοκίες θα έχουν όταν εκλεγούν. 😕

  387. #380

    δὲν ξέρω τί σχέσι ἔχει ἡ ἀπελευθέρωσι μὲ τὴν διάσωσι ἢ ὄχι τῆς πίστεως, πάντως τὸ Γένος διασώθηκε ἀπὸ τὴν Ἐκκλησία ἔστω καὶ ὑπόδουλον ὥστε νὰ μπορέσῃ κάποτε νὰ ἀνακτήσῃ τὴν ἐλευθερία του. ὑπενθυμίζω πάντως ὅτι δουλειὰ τῆς Ἐκκλησίας εἶναι αὐτὸ ποὺ ἀπαξιωτικὰ ἴσως ἀποκαλέσατε » να πάμε στον παράδεισο» καὶ ὄχι ἡ ἀπελευθέρωσι κἀνενὸς ἔθνους (ὅπως πίστευαν π.χ. οἱ Ἰουδαῖοι, ὅτι ὁ Μεσσίας θὰ τοὺς ἀπελευθερώσῃ κλπ).

    τώρα γιὰ τὸ ἂν ἡ ὀθωμανικὴ κατἀκτησι ἦταν τιμωρία ἐκ Θεοῦ κλπ. φυσικὰ δὲν ἀρνοῦμαι ὅτι ἀποτελοῦσε ἐπίσημη θέσι πολλῶν ἐκκλησιαστικῶν προσώπων, ποὺ ὅμως κρίνεται, ἂν θέλετε τὴν γνώμη μου, ἐσφαλμένη καὶ παλαιοδιαθηκικῆς νοοτροπίας (στὴν ΚΔ δὲν ὑπάρχει περιούσιος λαὸς-ἔθνος καὶ ἐξάρτησι τῆς πολιτικῆς καὶ ἐθνικῆς του ἐλευθερίας ἀπὸ τὴν πίστι του στὸν Θεό). κι ἐπειδὴ τὸ Σύνταγμα τῆς Ἐκκλησίας εἶναι ἡ Γραφὴ καὶ ὄχι οἱ γνῶμες τῶν Πατέρων, ἀκόμη καὶ τῶν σοφώτερων -πόσῳ μᾶλλον τῶν μωρῶν- ἡ Ἐκκλησία μόνο πρὸς τὴν Γραφὴ τίθεται ἀπολύτως ἀλληλέγγυος-ὅλα τἆλλα κρίνονται.

  388. παρΚαλούμεθα παρ’ όλη την πικρία να φάμε οτιδήπoτε εθνικό ως γλυκό…

  389. Καλούμεθα παρ’ όλη την πικρία να φάμε οτιδήπoτε εθνικό ως γλυκό…

  390. ΣΑΘ said

    @ Sarant [382a]

    Νομίζω ότι το τελικό συμπέρασμά σας με αδικεί.

    Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν «αντικειμενικά» επιθετικοί πόλεμοι και ότι ο Μ είχε δίκιο.

    Το πρόβλημα είναι, ποιος και πώς ‘αποφασίζει’ ποιος πόλεμος είναι τι.

    Να το εξηγήσω καλύτερα:

    Οι ΗΠΑ λένε ότι η επέμβασή τους στο Αφγανιστάν ήταν / είναι αμυντικός πόλεμος (πάταξη αντιαμερικανικής τρομοκρατίας!).
    Οι αντιαμερικανοί όπου γης, λένε ότι η επέμβαση αυτή είναι σαφώς επιθετικός πόλεμος.

    Ερώτηση:
    Τι πόλεμος είναι αυτός α ν τ ι κ ε ι μ ε ν ι κ ά, και ποιος είναι ο αλάθητος τρίτος που θα κάμει αυτήν την αντικειμενική κρίση (και θα επιβάλει να λέγεται ο πόλεμος αυτός έτσι ή αλλιώς);
    Ενδεχομένως κάποιο διεθνές δικαστήριο;

    Άλλο παράδειγμα:

    Σ’ εμάς τους Έλληνες, (τους πολλούς τουλάχιστον -και στον Μ.), γενικώς αρέσει να πιστεύουμε ότι π.χ. ο Α΄ Βαλκανικός ήταν απελευθερωτικός πόλεμος και όχι επιθετικός.
    Οι Τούρκοι και -κάποιοι φωτισμένοι(;) Έλληνες- είναι βέβαιοι ότι ήταν επιθετικός (εναντίον της).

    Ερώτηση:
    Τι πόλεμος ήταν εκείνος α ν τ ι κ ε ι μ ε ν ι κ ά, και ποιος είναι ο αλάθητος τρίτος που θα κάμει αυτήν την αντικειμενική κρίση (και θα επιβάλει να λέγεται ο πόλεμος εκείνος έτσι ή αλλιώς);
    Ενδεχομένως κάποιο διεθνές δικαστήριο;

  391. 386 – Τυφλόμυγα

    Νομίζω πως συνεννοηθήκαμε καλά. Είναι πιθανό πως τα εικονόγραπτα (που έχουν, ξέρουμε, μεγάλο εύρος) δεν αποτελούν το καλύτερο εργαλείο για τη δυσλεξία. Ίσως να μην έχω δίκιο και να βοηθάει η εικόνα. Αλλά το κύριο ζήτημα δεν είναι αυτό, όπως γράφετε κι εσείς.

    Γιάννης

  392. Hellegennes Alexandrine said

    #390:
    Τα πράγματα είναι υπερβολικά απλά. Αμυντικός είναι ο πόλεμος που κάνεις όταν κάποιος σου επιτίθεται. Επιθετικός είναι ο πόλεμος που κάνεις για να κερδίσεις κάτι. Αυτό το κάτι μπορεί να το δικαιολογήσεις, σαν επιτιθέμενος σαν δίκαιο, ωστόσο δεν παύει να είναι επιθετικός πόλεμος. Τέτοια πράγματα είναι:

    1. απελευθέρωση εδαφών
    2. κατάκτηση νέων εδαφών
    3. αντεπίθεση
    4. προληπτική επίθεση

    Π.χ. ο πόλεμος του Αλέξανδρου ήταν προληπτικός, επίσημα. Στην πραγματικότητα ήταν άκρως επεκτατικός. Ακόμη κι αν δεν θεωρήσει κανείς επεκτατικό τον πόλεμο με την Περσία, δεν έχει απολύτως καμμιά δικαιολογία για τους υπόλοιπους πολέμους, όπως π.χ. με την Ινδία.

  393. ππαν said

    Όταν λέμε ότι οι λόγιοι του Διαφωτισμού ήταν οι περισσότεροι, για να μην πούμε σχεδόν όλοι παπαάδες και μοναχοί, ας το τοποθετούμε λιγουλάκι στην συγκυρία του. Ο Βούλγαρης δεν ήταν που έλεγε ότι στα γεράματα έγινε φιλακόλουθος;

  394. Λευκάδιος Ελμάς said

    «Όταν λέμε ότι οι λόγιοι του Διαφωτισμού ήταν οι περισσότεροι, για να μην πούμε σχεδόν όλοι παπαάδες και μοναχοί, ας το τοποθετούμε λιγουλάκι στην συγκυρία του.»

    σίγουρα κάθε ιστορικό φαινόμενο πρέπει να το τοποθετούμε στη συγκυρία του. πριν όμως το τοποθετήσουμε στη συγκυρία του να πούμε ότι αυτό δεν ισχύει. οι περισσότεροι διαφωτιστές δεν ήταν κληρικοί.

    Ιώσηπος Μοισιόδακας (1730 – 1800)
    http://el.wikipedia.org/wiki/Ιώσηπος_Μοισιόδακας

    Δημήτριος Καταρτζής (1730 – 1807)
    http://eranistis2.wordpress.com/2010/11/03/δημήτριος-καταρτζής-από-τη-χρεία-να-οδ/

    Κωσταντίνος Κούμας (1777 – 1836)
    http://195.134.75.14/hellinomnimon/authors//Koumas.htm

    Γρηγοριος Κωνσταντάς (1758 – 1843)
    http://el.wikipedia.org/wiki/Γρηγόριος_Κωνσταντάς

    Αντώνιος Κυριαζής
    http://www.paidika.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=879&Itemid=362

    Αδαμάντιος Κοραής

  395. ππαν said

    Τον Κωνσταντά τον ήξερα για παπά, και νομίζω δεν κάνω λάθος, εκτός αν ήταν μοναχός και παπάς ο Φιλιππίδης. Να βαλω Κορυδαλλέα, Καϊρη, Λέσβιο, Νεόφυτους, Ανθρακίτη, Γαζή, Στέφανο Δούγκα, κερδάω;
    Δεν έχει καμιά σημασία. Ο Κανταρτζής ήταν πιο παπάς από τους Δημητριείς, ενώ όλοι, κι οι μη ιερωμενοι ήταν βέβαια θρησκευόμενοι ΄κλπ. Έτσι ήταν ο κόσμος. Αλλά κυρίως οι λόγιοι ήταν σχεδόν πάντα δάσκαλοι, κι οι δάσκαλοι ιερείς. Όσο προχωράμε στον χρόνο αυτό αλλάζει. Λαϊκοί είναι κι άλλοι.

  396. ππαν said

    Άνοιξα το γούΐκι για τον Κωνσταντά, Για παπά τον έχει 🙂

    Τον Ευγένιο ξέχασα που μετράει για πολλούς

  397. Μαρία said

    Ιερομόναχος ο Δανιήλ, ιεροδιάκονος ο Γρηγόριος 🙂

  398. Λευκάδιος Ελμάς said

    «Να βαλω Κορυδαλλέα;» Να μη βάλετε Κορυδαλλέα

    http://el.wikipedia.org/wiki/

    «Ο Κανταρτζής ήταν πιο παπάς από τους Δημητριείς.»

    Ο Δημήτριος Καταρτζής (ή Φωτιάδης) (1730-1807), στάθηκε ο κυριότερος εκπρόσωπος του φαναριώτικου διαφωτισμού. Γεννήθηκε ίσως στην Κωνσταντινούπολη, όπου έμαθε τα πρώτα γράμματα, και έζησε στο Βουκουρέστι. Κατέλαβε υψηλά δικαστικά αξιώματα και τιμήθηκε με τον τίτλο του Μεγάλου Λογοθέτη. Σχεδίασε ένα ευρύ πρόγραμμα για τη μεταρρύθμιση της παιδείας της εποχής του συμφωνά με τα δυτικά πρότυπα, όπως εκφράστηκαν στην Εγκυκλοπαίδεια του Diderot. Τις απόψεις του αυτές τις ανέπτυξε σε κείμενά του από το 1783 ως το 1791. Η προσωπικότητά του επηρέασε πολλούς εκπροσώπους του νεοελληνικού διαφωτισμού, όπως το Ρήγα Βελεστινλή, το Δανιήλ Φιλιππίδη, το Γρηγόριο Κωνσταντά, τον Αθανάσιο Χριστόπουλο και άλλους

    Ο Καταρτζής στα δοκίμιά του διαπιστώνει ότι η ελληνική παιδεία σε σύγκριση με την ευρωπαϊκή υστερεί πολύ, παρόλο που και οι Έλληνες και οι ευρωπαϊκοί λαοί θεμελιώνουν την παιδεία τους στην ίδια πνευματική παράδοση (την αρχαία ελληνική σκέψη και τον πολιτισμό). Τοποθετεί τη διαφορά στη γλώσσα της παιδείας. Παρατηρεί ότι οι νέοι διαθέτουν το μεγαλύτερο μέρος των σπουδών τους στην εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, με συνέπεια η γενική τους μόρφωση να είναι ελλιπής. Αντλώντας από το παράδειγμα της Ευρώπης προτείνει την καθιέρωση της «φυσικής» γλώσσας, όπως αποκαλεί τη δημοτική, ως απο­κλειστικού γλωσσικού οργάνου της παιδείας.

    Να είμαστε καλά. και σας εύχομαι πάντα να κερδάτε.

  399. ππαν said

    Α δεν τις ξερω αυτές τις διακρίσεις, να μας πει ο Κορνήλιος. Πάντως τους μοναχούς τους είχαν πολύ άχτι! Τι έγραφαν για τα μοναστηρια και τους μοναχούς στο Δίον, που έκαναν πράγματα ανάξια όχι μόνο για χριστιανό, αλλά για άνθρωπο, ούτε οι ασκητές δεν γλίτωσαν.

  400. ππαν said

    398: Κύριε Λευκάδιε, να καταλαβαινόμαστε είναι το ζητούμενο. Το «κερδάω» είναι σαφώς πλάκα. Αυτό εννοούσα όταν είπα να τα βάζουμε στην συγκυρία τους. Ο Κανταρτζής δεν ήταν ιερέας -όχι όπως ο Κωνσταντάς, κανονικά δεν ήταν – και δεν εννοώ ότι ήταν. Εννοώ ότι, αν και οι απόψεις του, στα γλωσσικά κυρίως θέματα, ήταν ιδιαίτερα σημαντικές, ανήκει πιο πολύ στον παλιό, καλύτερα παραδοσιακό κόσμο, από ό,τι οι μαθητές του οι Δημητριείς. Ο Κανταρτζής είναι Ρωμιός, όπως το λέει κι ο ίδιος, όχι Έλληνας. Έχει γράψει κι αυτό το παραινετικό που κατακρίνει αυτούς που θέλουν να λέγονται Ελληνες ότι πάνε να γίνουν ειδωλολάτρες, και νομίζω κι αλλού λέει αν μην διαβάζουν πολλά ξενα βιβλία οι νέοι κι αλλαξοπιστήσουν.

  401. Μαρία said

    398 Ε δεν νομίζω οτι μπορεί να αποτιμήσει κανείς τον Καταρτζή απο το ένα σημείωμα της βίκι.
    Υπάρχει το δοκίμιό του, που μου θυμίζει αντίστοιχο του Μ. Βασιλείου, «Συμβουλή στους νέους πώς να ωφελιούνται και να μη βλάπτουνται απτά βιβλία τα φράγκικα και τα τούρκικα, και ποια να ‘ναι η καθ’ αυτό τους σπουδή», όπου και «ο μουσιού Βολταίρ, που για να τον διαβάση κανείς ακινδύνως πρέπει να φορή πανοπλία».

  402. rogerios said

    @ Ελληγεννής (392): Θα έχεις δει στον χάρτη ποια εδάφη περιελάμβανε η περσική αυτοκρατορία. Πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η εκστρατεία του Αλέξανδρου «δεν ήταν επεκτατικός πόλεμος»;

    Έπειτα, είναι μάλλον καταχρηστικό να κάνουμε λόγο για περισσότερους πολέμους του Αλεξάνδρου, όσον αφορά τουλάχιστον τη στόχευση. Αυτοί που αντιμετωπίζουν τον Τημενίδη μονάρχη ως πολιτικό-στρατιωτικό ηγέτη του οποίου οι πράξεις υπακούουν σε (συγκεκριμένη κι αυστηρή) λογική (κι όχι σαν… καταραμένο ποιητή ή παρορμητικό) θεωρούν ότι σκοπός του είναι η ανασύσταση της αυτοκρατορίας των Αχαιμενιδών στη μέγιστη εδαφική της εξάπλωση, δηλαδή περιλαμβανομένων και των τριών σατραπειών του Ινδού.

    Όπως σωστά υπαινίσσεσαι, η διάκριση «αμυντικός-επιθετικός πόλεμος» δεν είναι παρά μια απλοϊκή παραλλαγή της διάκρισης μεταξύ δίκαιου και άδικου πολέμου. Ας αντιμετωπίσουμε τις θεωρίες αυτές ως εκφράσεις μιας αντίληψης που θέλουμε να πιστεύουμε ότι είναι παρωχημένη [κατά τα λοιπά και η εισβολή στην Πολωνία ήταν κατά τη ναζιστική Γερμανία «αμυντικός πόλεμος»: δεν είχαν υποχρεώσει εκείνους τους ταλαίπωρους κατάδικους που είχαν ντύσει με πολωνικές στολές να επιχειρήσουν «εισβολή» σε γερμανικό έδαφος;].

    [ανόητη γουώρντπρες – έγραψα το σχόλιο δύο φορές! αγκρρρ]

  403. ππαν said

    Και λίγο δείτε αυτό με την γουϊκιπήντια, δεν σας πετυχαίνει πολύ. Γιατί να μην τον βάλω τον Κορυδαλλέα; Που είναι παλιός; Ο λικνος παντως με βγάζει σε αστεροειδή :).

  404. ππαν said

    401: μαζί τα γράφαμε Μαρία. Αχ, έχει πολύ πράμα ο Καταρτζής, ΄πόσα χρωστάμε και γι αυτό στον Δημαρά!

  405. Λευκάδιος Ελμάς said

    400 θα το φροντίσω. από 2 στα 5 θα προσέξω να πάω στα 0 στα 5

  406. Μαρία said

    404 Ναι. Αυτά τα υπογράμμισα μαζί με άλλα ωραία π.χ. κουλτιβάρω τη γλώσσα, όταν τον διάβασα στα νιάτα μου.

  407. τί νὰ πῶ ἐγὼ γιὰ τοὺς μοναχούς; κἄποτε στὴν Ἐκκλησία ἂν ἤσουν μοναχὸς δὲν μποροῦσες νὰ γίνῃς παπᾶς καὶ τώρα καταλήξαμε ὅλοι οἱ ἄγαμοι παπᾶδες νὰ πρέπῃ πρώτα νὰ κείρωνται μοναχοί. ἔχουν καβαλήσῃ γιὰ τὰ καλὰ τὴν Ἐκκλησία.

    ἀλλὰ ἡ φιλακολουθία τοῦ Βούλγαρη ποῦ κολλάει;

    ὁ Βούλγαρης καὶ οἱ ἄμεσοι διάδοχοί του ἔχουν πολὺ ὑγιῆ γνώμη γιὰ τὸν κανόνα τῆς Ἁγίας Γραφῆς. μετὰ τὴν ἀπελευθέρωσι ἀρχίσαμε νὰ παίρνουμε τὸ κείμενο ἀπὸ τοὺς Δυτικοὺς μὲ πηγὴ…τοὺς τυπογράφους…ἄστα νὰ πᾶνε

  408. «…Σόφια, Σόφια είναι τ΄ ονειρό μας…»
    «…στο βάθος μακριά προβάλλει η Κορυτσά…»

    «Αμύντορες» του Έθνους θεωρούνται αυτοί οι «πολεογράφοι» τραγουδιστές, παιδιά;
    Μπορούμε να το δούμε σε σχέση και με το άρθρο για την εθνική άμυνα.

    Γιάννης με καλημέρες

  409. ππαν said

    407: έγραφε ότι κινδυνεύει να γίνει φιλακόλουθος στα γεράματα. Όταν το λέει παπάς είναι νόστιμο, όχι;

  410. ΣΑΘ said

    @ Λευκάδιος Ελμάς [394]

    1) Είναι παντελώς ανακριβές (σχεδόν αστείο) να ισχυριζόμαστε ότι «οι περισσότεροι διαφωτιστές δεν ήταν κληρικοί» (ιερωμένοι).
    Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο επ’ αυτού.

    2) Όχι, αγαπητέ: Ο (Μέγας!) Ιώσηπος Μοισιόδαξ αλλά και και ο Γρηγόριος Κωνσταντάς που λέτε, ήταν ιερωμένοι. (Κιτρομηλίδης, «Νεοελληνικός Διαφωτισμός» [ΜΙΕΤ, Αθήνα 2000] σελ. 139 και 225).

    Καλή και η wikipedia, δε λέω, μα υπάρχουν κι άλλες ειδικότερες και εγκυρότερες πηγές.

    @ Ππαν [395, 403]

    Ο Δανιήλ Φιλιππίδης ήταν ιερομόναχος.

    Ο Θεόφιλος Κορυδαλεύς, αν και υπήρξε και μοναχός και, αργότερα, μητροπολίτης (Ναυπάκτου και Άρτης) για ένα χρόνο [1641], δεν μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος της πίστης και της Εκκλησίας!
    Ανάμεσα στην πίστη και τον ορθό λόγο (γράφει ο Κιτρομηλίδης -ε.α. σελ. 30), ο Κορυδαλεύς έκλινε μάλλον προς τον δεύτερο.

    Γεια και χαρά!

  411. ππαν said

    Πολλοί δεν μπορούν να θεωρηθούν – τουλάχιστον από μέρους της εκκλησίας – άνθρωποι της πίστης και της εκκλησίας,αυτό λέμε. Ο Καϊρης, ο Λέσβιος, ο Φαρμακίδης που τονε ξεχάσαμε….

  412. ΣΑΘ said

    @ Ππαν [411]

    Ο Δεν είναι, όμως, άνευ σημασίας το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί (Ανθρακίτης, Κορυδαλεύς, Μοισιόδαξ, Παμπλέκης κ.λ.π), παρότι συγκρούσθηκαν με την επίσημη Εκκλησία ή και κυνηγήθηκαν άγρια από αυτήν, υπήρξαν ιερωμένοι. Σπλάχνα, δηλαδή, της Εκκλησίας.

    Άλλο αν αργότερα «ξεστράτισαν»…

    Θα πείτε, έτσι ήταν τα πράγματα τότε.
    Οι εκτός Εκκλησίας ευκαιρίες για μόρφωση και ανάδειξη, ήταν σπάνιες αν όχι ανύπαρκτες.

  413. ππαν said

    Άνευ σημασίας, τουλάχιστον τέτοιας που εσείς δίνετε. Κι αυτοί που δεν ήταν ιερείς ήταν πολύ πιστοί -κι ο Κοραής, για τον Κουμανούδη εκφράζονται αμφιβολίες- κι αυτοι που ήταν ιερείς εξέφραζαν έναν καινούριο κόσμο που έθετε σε αμφισβήτηση όλο το σύστημα θεώρησης του κόσμου, έτσι όπως το εξέφραζε η Εκκλησία. Ιερέας ήταν ενα επάγγελμα, και αρχικά όπως λέτε ο μόνος σχεδόν τρόπος κάποιος να έρθει σε επαφή με την διανόηση. Αργότερα, οι λογιοι ήταν έμποροι ή γιοι εμπόρων. Τι θα πούμε; Ότι βγήκαν από τα σπλαχνα του εμπορίου; Που βγήκαν δηλαδή. Αλλά οι σημερινοί έμποροι δεν το διαφημίζουν

  414. Σε αντίστιξη, μια μουσική υπόκρουση για την πολιτισμένη διαφωνία σας…

  415. ΣΑΘ said

    @ Stazybο Hοrn [414]

    α) Αν διαβάσετε (και παρακαλώ να τα διαβάσετε) προσεκτικά τα σχόλιά μου [376,3], [379] και ιδίως το [380], θα δείτε ότι δεν διαφωνώ σχεδόν καθόλου με τον φίλο μας.
    Τουλάχιστο επί της ουσίας.

    β) Και το χειρότερο, αγαπητέ, είναι ότι αυτά τα αποτρόπαια αγιατολαχικά καραγκιοζιλίκια (αναθεματισμοί), [όσο κι αν καταλαβαίνω ότι η Εκκλησία τα κρατάει απλώς ως απολιθωμένο κομμάτι της παράδοσής της], διαβάζονταν μέχρι πρό τινος (δεν ξέρω αν διαβάζονται ακόμα) ενώπιον του Αρχηγού του Κράτους και του Πρωθυπουργού, στη μητρόπολη των Αθηνάν…

    Χαίρε!

  416. ΣΑΘ said

    Παρόραμα:

    Η λέξη «διαβάζονταν» στο [415], παρακαλώ να γίνει «ετελούντο».

    Ευχαριστώ.

  417. bernardina said

    ΣΑΘ,
    «απολιθωμένο κομμάτι της παράδοσής της» (που έτσι κι αλλιώς στο μεγαλύτερο μέρος της ένα απολίθωμα είναι) ΔΕΝ ήταν το συγκεκριμένο βίντεο, αφενός γιατί ο σαλός Πειραιώς είναι νέο φρούτο, όχι του δέκατου ένατου αιώνα, το δε ντοκουμέντο προέρχεται από την τελευταία Κυριακή της Ορθοδοξίας (ναι, του δόγματος που κηρύσσει την αγάπη κλπ κλπ). Και τόλμησε, το κατάπτυστο αυτό υποκείμενο που δυσφημεί και τα τελευταία ίχνη αξιοπρέπειας της χριστιανικής πίστης, να αφορίσει εμμέσως πλην σαφώς ακόμη και τον Έλληνα πατριάρχη, όπως ακούγεται στον επίλογο. Άσχετα αν η εκκλησία εύχεται υπέρ ειρήνης του σύμπαντος κόσμου και της των πάντων ενώσεως. Έτσι τα αντιλαμβάνεται το απολίθωμα και επαναλαμβάνει τρις το άνου ποίμνιον. Λυπάμαι.

  418. sarant said

    Δυστυχώς δεν είναι απολίθωμα, επειδή ο άγιος Πειραιώς φρόντισε να προσθέσει και νέους αναθεματισμούς στο παγιωμένο κείμενο, κι έτσι αναθεμάτισε τον Πάπα Βενέδικτο (και τους «αυτώ κοινωνούσι»), τον Λούθηρο, Καλβίνο «και τοις συν αυτοίς…», τους ραββίνους, τους ισλαμιστές, και όσους διδάσκουν «την παναίρεση του παγχριστιανικού και πανθρησκειακού συγκρητιστικού οικουμενισμού» δηλ. έμμεσα τον Βαρθολομαίο, όπως λέει και η Μπερναρντίνα.

    Δηλαδή ο άγιος Πειραιώς μπόλιασε το απολίθωμα με νέα κλαριά μίσους κι έτσι έφτιαξε ένα νεκροζώντανο τέρας.

  419. Και να περιοριζόταν μόνο στις κεφαλές των άλλων δογμάτων και θρησκειών… Μαζί ρίχνει κι έναν αφορισμό και στα 3 δισ. πιστούς τους. Από αγάπη.

  420. ΣΑΘ said

    [417, 418]

    Tι λέτε, ωρέ παιδιά!;!;!;

    Βρε τον … αθεόφοβο!

    Δεν είδα όλο το βίντεάκι. Θα το δω τώρα.

    Αίσχος!

  421. Μιχαλιός said

    417: Μα την αγάπη δεν την κηρύσσει «το δόγμα της Ορθοδοξίας», παρά το Ευαγγέλιο (και αν). Και πολύ περισσότερο δεν την κηρύσσει το Συνοδικό της Ορθοδοξίας, με ή χωρίς τις προσθήκες του σ.Πειραιώς.

    Το εντυπωσιακό με τον Σ. είναι τούτο, ότι πήρε ένα κείμενο-απολίθωμα, όπως είναι το Συνοδικό, και αυθαίρετα το προσάρμοσε στις προσωπικές του σταυροφορίες. Απ’ αυτή την άποψη όντως φέρεται σαν άλλος Χομεϊνί.

  422. Μιχαλιός said

    Αχ, τώρα το είδα το 418.

  423. bernardina said

    Και για να βάζουμε τα πράγματα στις σωστές διαστάσεις τους, χέστηκαν και ο Βενέδικτος και ο Λούθηρος και ο Καλβίνος (ειδικά αυτοί) για το αν τους αφορίζει ο σαλός. Χέστηκαν και τα δισεκατομμύρια των πιστών τους. Ίσως και ο Βαρθολομαίος επίσης (στο βαθμό που τον αφορά ως άτομο). Μιλάμε για πολύ χέσιμο. Γιατί τόση πρακτική αξία έχει το ανάθεμά του.
    Όμως:
    Εκείνο που δεν γίνεται να παραβλέψουμε είναι το κήρυγμα μίσους που περνάει ο Σαλός Πειραιώς στον καθένα από το εκκλησίασμα που τον ακούει και στο μήνυμα που παίρνει κάθε εκκλησιαζόμενος από τον πνευματικό my ass ταγό του. Σε καιρούς δύσκολους, επικίνδυνους, όπου ήδη τα κοινωνικά μίση, οι αντιπαλότητες και τα πάθη βράζουν και εκδηλώνονται με κάθε αφορμή (όχι πως καιροί ευημερούντες και ειρηνικοί θα το επέτρεπαν, αλλά τώρα για ένα λόγο παραπάνω), οι φιλοδοξούντες να ποιμάνουν πνευματικά τον κόσμο πρέπει να κηρύσσουν την καταλαγή, όχι τη μισαλοδοξία.

  424. Οπότε χωρίς ουσίες και συμβολισμούς η συνάντηση και τα σέβη Αρβανιτόπουλου στον τράγο· στην τύχη τον διάλεξε για συνάντηση, τίποτα δεν ήξερε γι’ αυτόν.

  425. Λευκάδιος Ελμάς said

    412

    είναι ζήτημα οπτικής και ιδεολογίας:

    Υποστηρίζετε:

    «Δεν είναι, όμως, άνευ σημασίας το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί (Ανθρακίτης, Κορυδαλεύς, Μοισιόδαξ, Παμπλέκης κ.λ.π), παρότι συγκρούσθηκαν με την επίσημη Εκκλησία ή και κυνηγήθηκαν άγρια από αυτήν, υπήρξαν ιερωμένοι. Σπλάχνα, δηλαδή, της Εκκλησίας.»

    Υποστηρίζω

    «Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί (Ανθρακίτης,Μοισιόδαξ, Παμπλέκης κ.ά) συγκρούστηκαν με την επίσημη Εκκλησία ή και

    κυνηγήθηκαν από αυτή, αν και ήταν σπλάχνα της.»

    Ισως συγκλίναμε, αν, μιλώντας για την ουσία, μου δείχνατε ότι οι περισσότεροι σταδιοδρόμησαν στα πλαίσια της εκκλησίας και οι απόψεις και οι

    διδασκαλίες τους εξέφραζαν τις δογματικές και λοιπές απόψεις της ορθοδόξου εκκλησίας, η οποία λειτουργoύσε απρόσκοπτα. με τόσους

    ιερωμένους διανοούμενους (ή διανοούμενους ιερωμένους) θα έπρεπε, ίσως, να μιλάμε για χριστιανικό διαφωτισμό εκείνη την εποχή, αλλά δε

    μιλάμε για κάτι τέτοιο. για αναγέννηση της ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας, αλλά δεν νομίζω ότι συνέβη κάτι τέτοιο.

    Ας δούμε τι προτείνει ο Ιώσηπος Μοισιόδαξ για την παιδεία:

    Οι αλλαγές που προτείνει όσον αφορά το χώρο της παιδείας, είναι το αποτέλεσμα μιας κριτικής εξέτασης τη εμπειρίας του στην ελληνόφωνη εκπαίδευση με βάση τις απόψεις του John Locke [ΕΕΕ, 1987: 225 και Κιτρομηλίδης, 1985: 126-127]. Στην πράξη, ο Μοισιόδακας όντας σχολάρχης στο Βουκουρέστι τέθηκε υπέρ του διαχωρισμού της διδασκαλίας της φιλοσοφίας από τη θεολογία και κατά του παραδοσιακού σχολαστικού εκπαιδευτικού συστήματος. Υποστήριξε, ακόμη, την εκμάθηση της απλοελληνικής και άλλων νεότερων γλωσσών έναντι της αρχαίας ελληνικής, ενώ προώθησε και μια νέα ανθρωπιστική προσέγγιση αναφορικά με τη στάση του δασκάλου απέναντι στο μαθητή και την κοινωνία εν γένει.

    http://195.134.75.14/hellinomnimon/authors//Misiodakas.html

    Κινείται στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν της επίσημης εκκλησίας.

  426. ΣΑΘ said

    Τρεις μήνες μετά τον θάνατο του Χριστόδουλου Παμπλέκη και την κυκλοφορία της «Απάντησης» (‘Περί Θεοκρατίας’) [288], σύνοδος 19 μητροπολιτών υπό 2 Πατριάρχες, τον αναθεματίζει:

    «Νεόφυτος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως Νέας Ρώμης και Οικουμενικός Πατριάρχης.

    Μακαριώτατοι και Αγιώτατοι Πατριάρχαι ……………………………………………………………………. Δαίμων ηύρεν εις τους παρόντας αιώνας όργανα παντελούς ασεβείας και αθεΐας, τους Βολταίρους λέγομεν και Φρανκμαζόνας και Ροσούς, και Σπινόζας και προ των τοιούτων πάντων των επί των ημερών τούτων, τα θολερά και δυσώδη αυτών εκροφήσαντα νάματα, και υπέρ πάντας τούτους ασεβήσαντα και αθεΐσαντα, και αυτόχρημα Σατανάν σεσωματωμένον υπάρξαντα, Χριστόδουλον εκείνον φαμέν τον ετερόφθαλμον τον κακή τύχη Ρουμελιώτην, ος από γονέων γεννηθείς ευσεβών, και πατρίδος (η πατρίς του ήτο το ξηρόμυλον), (sic) και Χριστού δούλος εν τη αναγεννήσει του θείου βαπτίσματος ονομασθείς και χριστιανός ανατραφείς τε και αυξηνθείς, Αντιχρίστου φευ! Παρ’ ελπίδα ο άθλιος εγένετο δούλος ή μάλλον ειπείν αυτό καθ’ αυτό Αντίχριστος, επειδή όχι μόνον εναντία της του Χριστού διδασκαλίας εφρόνησε και συνέγραψεν, αλλά ετόλμησεν ο ασεβέστατος να ονομάζει τον τέλειον άνθρωπον Κύριον ημών Ιησούν Χριστόν, ψιλόν απλώς άνθρωπον ως ένα των ονομαζομένων χριστών ανθρώπων εις τας Αγίας Γραφάς Βασιλέα ή Ιερέα και την Αγίαν Παρθένον και Θεοτόκον Μαρίαν ως μίαν απλώς γυναίκα πρεσβεύει ο αφρονέστατος, και με τον Διαβητικόν όντως άφρονα ειπών, ουκ έστι Θεός Τρισυπόστατος δημιουργός του παντός, έπλασεν ο αθεώτατος μίαν ουσίαν άπειρον αρχήν του παντός, δανεισθείς το άπειρον τούτο από τον παλαιόν Αναξίμανδρον τον Μιλήσιον και από τον νεώτερον Σπινόζαν οπού φρονεί μίαν άπειρον ουσίαν με έκτασιν ύλης πεπροικισμένην, την οποίαν εκτεταμένην ύλην και αυτός ο ασεβής με πολλούς των αρχαίων Ελλήνων σοφούς δογματίζει, συνάπτων ομού με την ύλην αυτήν και ένα συνάπειρον νουν οπού έλαβεν ο ανοητότατος από τον Βασιλείδην και Ισίδωρον τους ανοήτους Αιρεσιάρχας και Θαλήν τον Μιλήσιον, με αυτήν προς αυτούς την διαφοράν, ότι αυτοί μεν οι Αιρεσιάρχαι και Έλληνες ως αρχάς εδογμάτιζον των όντων την ύλην και τον νουν, αυτός δε απάντων αφρόνων αφρονέστατος μετά τε του παλαιού Ορφέως και του νέου Σπινόζα, ως συνάπειρα δογματίζει κατηγορούμενα της πρώτης οπού υπέθετο αρχής απείρους ουσίας, και εξ αυτών και δι’ αυτών των συναπείρων κατηγορουμένων, φλυαρεί να ήναι μία απόμοιρα και απόρροια ο άνους, και επομένως όλα τα μέρη του κόσμου και όλα τα κτίσματα να ήναι μέρη Θεού.
    Ταύτα του ανδραποδεστάτου τούτου δούλου του Αντιχρίστου οπού εις όλους σας φανερώνομεν αντίθεα φρονήματα, ανέγνωμεν εις εν βιβλιδάριον, όπερ αυτός ο μηχανορράφος συγγράψας εξέδωκεν εν Λειψία της Σαξονίας ήδη νεωστί εις τύπον, ομού με μίαν φυλλάδαν, την οποία ζηλωτής της (sic) ανώνυμος συνέγραψε κατ’ αυτού, ου κατά κανόνας εκκλησιαστικούς, ουδέ κατ’ επίγνωσιν, ούτε μην κατ’ αντίρρησιν αναλόγως προς τας ασεβείας και αθεΐας του άφρονος τούτου δούλου του Αντιχρίστου……………………………….

    Τω μη τας υπό τον άλογον αυτού λόγον υποκειμένας αγίας Γραφάς δεχομένω αλογωτάτω Χριστοδούλω μήτε προφήτας, μήτε αποστόλους, μήτε συνόδους, μήτε παραδόσεις, μήτε αγίους, μήτε μυστήρια, μήτε τάγματα ιερωσύνης, αλλ’ ως περιττά και άχρηστα και των κακών αίτια ταύτα πάντα κρίνοντι, και δύο μόνα ισχυριζομένω των καλών αίτια αναγκαία, ένα φρονηματίαν φιλόσοφον διδάσκοντα ταύτα πάντα τον λαόν και ένα άρχοντα βραβευτήν εις τους ταύτα υπακούοντας και παιδευτήν εις τους μη υπακούοντας, ανάθεμα έστω.
    Τω αναξίω του ονόματος Χριστοδούλω και αξίω του Αντιχρίστου δούλω τω μη ομολογούντι Τριάδα ομοούσιον, μίαν Θεότητα εν τρισί προσκυνουμένων υποστάσεων, Ανάθεμα έστω.
    Τω υποτιθεμένω μίαν άπειρον ουσίαν Ρουμελιώτη κακή τύχη Χριστοδούλω με δύο συνάπειρα κατηγορούμενα ύλης εκτεταμένης απείρου, και νοός απείρου αρχάς των όντων, και δογματίζοντι απόμοιραν και απόρροιαν των αρχών τούτων είναι τον άνθρωπον, και όλον τον κόσμον είναι μέρη αυτών, Ανάθεμα έστω.
    Τω τετυφλωμένω την ψυχήν Κύκλωπι* Χριστοδούλω, τω μη ομολογούντι Υιόν Θεού, Ανάθεμα έστω.
    Ει τις του καταπτύστου αυτού βιβλιδαρίου αντιποιείται και ομοφρονεί τω πατρί αυτού τετυφωμένω [;] Χριστοδούλω, Ανάθεμα έστω.
    Όστις των Χριστιανών μικρός ή μέγας, ανήρ ή γυνή, ιερωμένος ή λαϊκός έχει ή αγοράζει, ή δωρεάν λαμβάνει το άνωθεν εξωβελισθέν βιβλιδάριον μετά της προσκεκολλημένης αυτώ φυλλάδας, και αναγινώσκει αυτό, ή μεταδίδωσι, και ου κατακαίει, ο τοιούτος αφωρισμένος είη παρά πάσης της Ορθοδόξου Εκκλησίας και ομηγύρεως της από περάτων έως περάτων της Οικουμένης.

    Ο Κωνσταντινουπόλεως Πατριάρχης Νεόφυτος αποφαίνεται
    Ο Ιεροσολύμων Πατριάρχης Άνθιμος συναποφαίνεται
    …………………………………………………………………….
    [Ακολουθούν τα ονόματα 19 μητροπολιτών] »

    (Μ. Γεδεών, Κανονικαί διατάξεις των Πατριαρχών Κωνσταντινουπόλεως, Κωνσταντινούπολη 1888, Α΄, σ. 279 κ.ε.)

    Το βρήκα στο «Χριστόδουλος Παμπλέκης ο Ακαρνάν ο από Μπαμπίνης Ξηρομέρου 1733-1793» του Γερ. Παπατρέχα, έκδ. Κοινότητας Μπαμπίνης, 1997, σελ. 75-78.

    Γεια και χαρά.

  427. Λευκάδιος Ελμάς said

    426 μπορεί κατά βάθος να συγκλίνουμε. εξάλλου ας μην ξεχνάμε ότι η Λευκάδα υπήρξε πρωτεύουσα Κοινού Ακαρνάνων

    Το 197 π.χ. ο ρωμαίος ύπατος Φλαμινίνος καταλαμβάνει την πρωτεύουσα του Κοινού των Ακαρνάνων, τη Λευκάδα

    http://www.paleros.gov.gr/Default.aspx?tabid=81

  428. physicist said

    Είχα γράψει και σ’ άλλο νήμα, συγγνώμη που επανέρχομαι: ο Πειραιώς είναι συνεπής με την Ορθοδοξία, η οποία θεωρεί όλες τις άλλες κατευθύνσεις του Χριστιανισμού αιρέσεις. Πιθανώς το ίδιο ισχύει και αντίστροφα, μού είναι εν τέλει αδιάφορο. Αυτό που έχει σημασία νομίζυ είναι το εξής: είναι αφελές και φτηνό να συγκεντρώνονται τα πυρά αποκλειστικά σ΄αυτόν και να δίνεται η ερμηνεία ότι πρόκειται για έναν ακραίο ή παράφρονα ιεράρχη. Το πρόβλημα δεν είναι ο Πειραιώς, το πρόβλημα είναι η θρησκεία και οι θρησκείες εν γένει.

  429. ΣΑΘ said

    @ Λευκάδιος Ελμάς [425]

    Μου λέτε πράγματα που έτυχε να ξέρω.
    (Θεωρώ, μάλιστα, τον Ιώσηπο Μοισιόδακα έναν από τους μεγάλους αδικημένους της ελληνικής ιστορίας).

    Αν ξαναδιαβάσετε προσεκτικά τα σχόλιά μου
    [376,3], [379] και ιδίως το [380], θα δείτε ότι ΔΕΝ απέχουμε παρά ελάχιστα.

    Απλώς, πιστώνω στην Εκκλησία το ότι το όλο σύστημά της [παιδεία], (όσο ‘ελαττωματικό’ κι αν ήταν), δημιούργησε (έστω ανεπίγνωστα ή και συμπτωματικά) τις συνθήκες που γέννησαν εκείνους που την αμφισβήτησαν ή και την καταδίκασαν.

    Πού και πώς ‘έμαθαν γράμματα’ όλοι αυτοί οι αμφισβητίες / επαναστάτες;

  430. ΣΑΘ said

    [426]

    Παρόραμα:

    Ο αστερίσκος ‘παραπέμπει’ σε φράση που ξέχασα.
    Η φράση αυτή, (για το τέλος), είναι:

    «Ο Χριστόδουλος ήταν πραγματικά μονόφθαλμος…»

    Ευχαριστώ.

  431. #428 κι ὅμως ὅλοι αὐτοὶ οἱ ἐμπαῖκτες τοῦ Θεοῦ, οἱ θεοκάπηλοι ποὺ μαζεύονται στὸ ΠΣΕ τί ἀκριβῶς κάνουν; ἂν πιστεύουν ὅτι μονοπωλοῦν τὴν σωτήριο ἀλήθεια, ὅπως θἄπρεπε τί ἀκριβῶς συζητοῦν μὲ τοὺς αἱρετικοὺς ἢ τοὺς εἰδωλολάτρες; πῶς θ’ἀπομυζοῦν μὲ βελτιωμένες τεχνικὲς οἰκονομικῶς τὰ ποίμνιά τους; θὰ τολμήσω νὰ πῶ μὲ πλήρη συναίσθησι τοῦ τί γράφω ὅτι μόνο γι’αὐτό, καὶ σὲ ὅλα τἆλλα νὰ μὴν εἶναι ἁμαρτωλοί, εἶναι ξεγραμμένοι ἀπὸ τὸν Θεό.

  432. physicist said

    #431. Βρε Κορνήλιε, τι ανοησία είναι τούτη που έγραψες, ότι ξέρεις ποιούς έχει ξεγράψει ο Θεός; Νοήμων άνθρωπος είσαι, δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η δήλωση μπάζει από δεκαοχτώ μεριές; Φτιάξτε τον βρε παιδιά όπως σας ταιριάζει, πέστε τον Πάνσοφο, Πανάγαθο και Παντοδύναμο αν θέλετε, πέστε ότι μας αγαπάει κιόλας αφού έτσι νοιώθετε καλύτερα και σχόλασε. Αλλά να ξέρετε και ποιούς έχει ξεγράψει, αυτό είναι για νάναι!

  433. Λευκάδιος Ελμάς said

    429 να τα λέμε και στους άλλους τα γνωστά πράγματα. δεν πειράζει. αρκεί να μη χάνουμε το μέτρο της φιλοξενίας.

    γεγονός είναι ότι η πνευματική κίνηση στον ελληνικό χώρο από 1750 μέχρι, ας πούμε, το 1820 είναι συναρπαστική.

    αυτό το διάστημα έπαιξε ρόλο και η θύραθεν παιδεία στη μόρφωση των υπόδουλων και στη διαμόρφωση (ή αφύπνιση) της νεοελληνικής

    συνείδησης, παράλληλα, σε σύγκρουση, σε συνεργασία κ.ά. με την εκκλησιαστική παιδεία

  434. #432 ἐμμένω σὲ αὐτὸ ποὺ ἔγραψα. δὲν μπορεῖς ἀπὸ τὴν μιὰ νὰ διακηρύσσεις λόγῳ ὅτι πιστεύεις «εἰς ΜΙΑΝ ἁγίαν καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν ἐκκλησίαν» καὶ ἔργῳ νὰ συμπροσεύχεσαι μὲ σαμάνους, τοτεμιστές, πάστορες, δρυϊδες κλπ. εἶναι θεομπαιξία αἰσχίστου εἴδους, πῶς νὰ τὸ κάνουμε!

    ὁ ἴδιος ὁ ἀπόστολος ποὺ ἔγραψε ὅτι ὁ Θεὸς εἶναι ἀγάπη ἔγραψε καί: «πᾶς ὁ παραβαίνων καὶ μὴ μένων ἐν τῇ διδαχῇ τοῦ Χριστοῦ Θεὸν οὐκ ἔχει· ὁ μένων ἐν τῇ διδαχῇ τοῦ Χριστοῦ, οὗτος καὶ τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱὸν ἔχει. εἴ τις ἔρχεται πρὸς ὑμᾶς καὶ ταύτην τὴν διδαχὴν οὐ φέρει, μὴ λαμβάνετε αὐτὸν εἰς οἰκίαν, καὶ χαίρειν αὐτῷ μὴ λέγετε· ὁ γὰρ λέγων αὐτῷ χαίρειν κοινωνεῖ τοῖς ἔργοις αὐτοῦ τοῖς πονηροῖς».

    καὶ φυσικὰ δὲν ἐννοεῖ ὁ ἀπόστολος νὰ μὴ χαιρετοῦμε τὸν χιλιαστὴ μπακάλη, τὸν προτεστάντη γείτονα ἢ τὸν παπικὸ συνάδελφο ὅταν συναναστρεφόμαστε μαζί τους λογῳ αὐτῶν τους τῶν ἰδιοτήτων, ἀλλὰ ὅταν ἔρχωνται ὡς αἱρετικοὶ διδάσκαλοι. αὐτοὶ στὸ ΠΣΕ ὡς τί ἀκριβῶς ἔρχονται ἂν ὄχι ὡς ἐκπρόσωποι μίας διδασκαλίας ποὺ ἡ Ἐκκήσία θεωρεῖ πλάνη; κι ἂν εἶναι ἐκπρόσωποι τῆς πλάνης τότε πῶς συμπροσεύχεσαι μὲ αὐτούς;

    δὲν λέω καθόλου κουτουρᾶδες, μιλῶ μὲ βάσι τὴν Βίβλο, τὴν ὁποία ἡ Ἐκκλησία δέχεται ὡς θεόπνευστη. ἂν δὲν τὴν δέχεται ὡς ἐκπρόσωπος ποιᾶς διδασκαλίας πηγαίνει στὸ ΠΣΕ; κι ἂν τὴν δέχεται ὡς ἐκπρόσωπους ποιᾶς διδασκαλίας δέχεται τοὺς ἄλλους; εἶναι θεομπαιξία αἰσχίστου εἰδους. φαντάζεστε τὸν Παῦλο νὰ συμπροσεύχεται μὲ τὸν ἱερέα τῆς Κυβέλης ἢ τὸν Ἠλία μὲ τοὺς ἱερεῖς τοῦ Βάαλ;

  435. sarant said

    Μισό λεπτό -και έτσι να είναι, δικαιολογούνται οι αναθεματισμοί του Πάπα από τον άγιο Πειραιώς; Και γιατί ο φίλος μου ο καθολικός να πληρώνει τον Σεραφείμ -για να τον αναθεματίζει;

  436. ΣΑΘ said

    @ Λευκάδιος Ελμάς [433]

    » … αρκεί να μη χάνουμε το μέτρο της φιλοξενίας»

    Συμφωνώ.

    Είναι αλήθεια ότι ελόγου μου κάπου το παράκαμα με το κείμενο του αναθεματισμού του Παμπλέκη [426, 430], αλλά πιστεύω ότι άξιζε τον κόπο (της πληκτρολόγησης) αλλά και την ανοχή του φιλόξενου Νικοκύρη μας.

  437. #435 εἶπα ἐγὼ νὰ τὸν πληρώνῃ; ποτὲ νὰ μὴ τὸν πληρώσῃ! ἡ ἴδια ἡ Ἐκκλησία δὲν θἄπρεπε νὰ δέχεται νὰ πληρώνεται ἀπὸ μὴ μέλη της. δὲν μπορεῖ μὲ ἀντάλλαγμα τὸ χρῆμα νὰ βάζῃ νερὸ στὸ κρασὶ τῆς διδασκαλίας της. τότε ναί, ἀπὸ πίστι ἐκπίπτει σὲ θρησκεία, πουλάει διδασκαλία ἀρεστὴ στοὺς χρηματοδότες της ὅπως ἔκανε ἐκεῖνος ὁ ἀγύρτης ὁ Μιχὰ (Κριταὶ κεφ. 17 καὶ 18) ὴ ὅπως κάποιος σημερινὸς «πνευματικὸς» ποὺ συνεβούλευε ἕνα ζευγάρι νὰ κάνῃ μνημόσυνα γιὰ νὰ σωθοῦν οἱ ψυχε]ς τῶν ἀβάπτιστων παιδιῶν τους στὰ ὁποία ἔκανε ἔκτρωσι!

  438. physicist said

    #434. Αν είχες γράψει «Βιβλομπαιξία» αντί για «θεομπαιξία» μπορεί και να μην είχα αντιρρήσεις — αλλά πάλι μόνο μπορεί, δεν ξέρω. Μετά από επανειλημμένες αναγνώσεις της Βίβλου με απόσταση αρκετών ετών μεταξύ τους, έχω πεισθεί ότι πρόκειται απλώς για μια ετερόκλητη συλλογή κανόνων και δοξασιών. Δεν το χωράει ο νους μου ότι αυτό το βιβλίο είναι θεόπνευστο.

    Το ΠΣΕ, οι σαμάνοι, οι δρυίδες, οι New Age, οι γκουρού, οι καλόγεροι, οι στάρετς, οι παπάδες κάθε αποχρώσεως κι όλο μαζί το παρδαλό συνάφι του παλαιο- και του νεοσκοταδισμού, μού είναι όλοι τους εξίσου απεχθείς.

  439. ΣΑΘ said

    @ Physicist [438]

    Το σχόλιό σας, αγαπητέ, με βρίσκει σύμφωνον σε γενικές γραμμές.

    Όμως, τον θετικό ρόλο τού ανά τους αιώνες (υπό διάφορες μορφές) «Ιερατείου», στην εξέλιξη (ανέλιξη;) αυτού που λέμε Παιδεία, Επιστήμη, Πολιτισμός, μπορούμε σοβαρά να τον αμφισβητήσουμε;

    Γιατί, βεβαίως, η δράση της χριστιανικής τουλάχιστον θρησκείας (Εκκλησίας), δεν νομίζω ότι εξαντλείται στην «Ιερά Εξέταση» ή στο «Διδασκαλία Πατρική».

    Θα θέλατε να μου (μας) πείτε -επιγραμματικά κατά το δυνατόν- την άποψή σας;

    Ευχαριστώ πολύ.

  440. sarant said

    436: Όχι και κατάχρηση φιλοξενίας, πολύ ενδιαφέρον είχε!

  441. Λευκάδιος Ελμάς said

    440 πράγματι πολύ ενδιαφέρον. και μάλιστα για θέμα συντοπίτη τού «δια βίου υπουργού»

  442. physicist said

    #439. Αγαπητέ ΣΑΘ, η γνώμη μου σχετικά με τη θετική επίδραση της χριστιανικής θρησκείας συνοψίζεται ως εξής, με την επιφύλαξη ότι δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει από άποψη συγκεκριμένων ιστορικών ή κοινωνικών διαδικασιών — αλλά ισχύει σύμφωνα με την προσωπική μου εκτίμηση για την αξία της ηθικής της. Υπάρχουν στο Χριστιανισμό δύο στοιχεία που τον κάνουν μοναδικό: το ένα είναι η ταπείνωση του Θεού να κατέβει στη Γη να σταυρωθεί. Το άλλο είναι η βασική ιδέα ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι και παιδιά του Θεού. Το πρώτο έχει έναν ισχυρότατο συμβολισμό, το δεύτερο είναι μεγαλειώδες. Επιμένω όμως στον όρο συμβολισμός και μόνο συμβολισμός για το πρώτο. Επί της ουσίας, η ιδέα ενός Θεού τιμωρού που, αφού πρώτα καταδίκασε τους ανθρώπους στο πυρ το εξώτερο, αργότερα άλλαξε γνώμη κι έστειλε το γιό του να τους σώσει (από τον ίδιο) είναι για γέλια.

    Δεν είμαι σίγουρος αν απάντησα, έστω επιγραμματικά, γιατί εσείς ρωτήσατε για Παιδεία, Επιστήμη και Πολιτισμό ενώ εγώ περιορίστηκα σε γενικότητες. Σε ό,τι αφορά την Επιστήμη της Φύσης, όχι, το Ιερατείο δεν έπαιξε κανένα θετικό ρόλο, δεν βλέπω πώς.

  443. ππαν said

    Για το θέμα του Πατριαρχείου ή μαλλον των Πατριαρχείων και της ας πούμε αναγέννησης της εκκλησίας, νομίζω ότι υπήρξε. Ο Κύριλλος Λούκαρις, ο Χρύσανθος Νοταράς είναι μορφές πολύ σημαντικές και πατριάρχες. Από τον 17ο -18ο αιώνα η αναδιοργάνωση της Μεγάλης του Γένους Σχολής ήταν πτρωτοπόρα για την εποχή της και πρόσφερε πολλά στην φοβερή πνευματική κίνηση στις Ηγεμονίες. Διότι, ας το πούμε κι αυτό, πιο πολύ κι από τα σπλάχνα της Εκκλησίας, από τα σπλάχνα της Μολδοβλαχίας βγήκαν οι περισσότεροι. Αλλά, έτσι νομίζω λέει ο Δημαράς, όχι θεωρητικά, ότι από το 1792 και μετά, κι ακόμη χειρότερα με τον Ναπολέοντα, η επίσημη εκκλησία σκληραίνει και υποχωτρεί σε συντηρητικές θέσεις, σε πολλά ζητηματα, και της παιδείας.

  444. @ 339

    Οι παροντικοί χρόνοι («έχει», «γράφει», «έχει μάθει») προφανώς είναι ιστορικοί: ο «Φίλαθλος» έχει αναστείλει την έκδοσή του κοντά μισόν χρόνο.

    Ο «Φίλαθλος» ήταν γενικώς δικός του χαβάς, μια εντελώς ανάδελφη περίπτωση στην ιστορία του ελληνικού τύπου, ανάμεσα στ’ άλλα και στην ορθογραφία. Κατ’ αρχήν, ήταν ολοφάνερο ότι οι «βαριές πέννες» του είχαν το αδιόρθωτο, άι-ίη, τα κείμενά τους δημοσιεύονταν χωρίς να βάλει κανείς άλλος χέρι. Έτσι, ο Καραγιαννίδης έγραφε μαζύ, γέλοιο, λοιώνω, νειάτα, ξευτύλα (σικ, ρε!, που γράφεται κι εδώ επ’ εσχάτοις), και του Άρεως, του Ηρακλέους, αλλά και του Εργοτέλους, και του Σωκράτους (Κόκκαλη), και επίσης κρατούσε μερικές φορές το ευφωνικό ν του α’ πληθυντικού ακόμα και όταν ακολουθούσε σύμφωνο, π.χ. «ομιλούμεν για…»· ο Μπαζίνας τηρούσε τις καταλήξεις σε –η της υποτακτικής και τις παλιές, «πλούσιες» γραφές των ανθρωπωνυμίων, καθώς και γραφές τύπου Ντοστογιέφσκη· στον Γαλούπη ξέφευγε κανένα εξ’ άλλου ή εξ’ αιτίας.

    Κατά τα άλλα, ειδικά σε ρεπορτάζ ομάδων μικρών κατηγοριών, δεν ήταν σπάνιοι τύποι όπως «ο νεοαποκτηθής παίκτης» (του νεοαποκτηθή, κ.ο.κ.).

    Αλλά η ορθογραφική μοναδικότητα του «Φίλαθλου» ήταν το κόμμα που ανεξαιρέτως ετίθετο μετά τον σύνδεσμο «ή» – κάτι σαν το Η(ΔΙΑΖ) των σημάτων των Ενόπλων Δυνάμεων.

    Ο «Φίλαθλος», από ποιότητα χαρτιού και εκτύπωσης, ήταν άθλιος, το μελάνι έβγαινε στα δάχτυλα. Όμως ήταν εφημερίδα γνώμης, άποψης και θέσης, με όλη τη σημασία των λέξεων – και φυσικά μόνο στα αθλητικά δεν αναφέρομαι. Ήταν ιδιαίτερα επιδραστική, με την έννοια ότι συνετέλεσε να βγουν τσίμπλες από μάτια πολλών.

    Για πολλά χρόνια, ειδικά τα τελευταία, αγόραζα τον «Φίλαθλο» σχεδόν αποκλειστικά για τον Μπαζίνα (κάτι που δεν έκανα, π.χ., με «Τα Νέα» για τον Χάρη, ούτε κάνω με την «Καθημερινή» για τον Μπουκάλα). Φαινόμενο ο Ηλίακας, πιθανότατα ο περισσότερο διαβασμένος και ο πλέον πολύγλωσσος έλληνας δημοσιογράφος· υπάρχουν άρθρα του, από τις λίγες φορές που έπιανε θέματα εκτός μπάλλας και έγραφε για ιστορικά και κοινωνικά ζητήματα, καθώς και για τέχνη, που αξίζουν περισσότερο από τα άπαντα του Τζήμα και του Πρετεντέρη μαζί· δεν επιχειρώ να επεκταθώ, θα ξημερώσουμε.

    Εικασία: Μερικοί επιφυλλιδογράφοι είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι με το έντυπό τους στις συνειδήσεις των αναγνωστών, και οι τελευταίοι δεν τους ακολουθούν όταν οι πρώτοι μετακομίσουν. Εγώ πάντως δεν αγόρασα ούτε μία φορά τη «Real News» όπου, αν δεν κάνω λάθος, αρθρογραφούσε για ένα διάστημα ο Μπαζίνας· και δεν ξέρω πόσοι αναγνώστες της «Αυγής» θα ακολουθούσαν επίλεκτο συνεργάτη της που αρθρογραφεί μόνο την πρώτη Κυριακή κάθε μήνα, αν ο συγκεκριμένος μετακόμιζε, μαζί με τη στήλη του, σε εφημερίδα τελείως άλλης κατατομής, π.χ. στην «Ισοτιμία».

  445. Λευκάδιος Ελμάς said

    443 «από το 1792 και μετά, κι ακόμη χειρότερα με τον Ναπολέοντα, η επίσημη εκκλησία σκληραίνει και υποχωτρεί σε συντηρητικές θέσεις, σε πολλά ζητηματα, και της παιδείας.»

    αυτό φαίνεται ανάγλυφα στο πρόσωπο του Ευγένιου Βούλγαρη.

    το 1776 μεταφράζει Βολταίρο («Μέμνων») και το 1778 το «Δοκιμιον ιστορικόν και κριτικόν περί των διχονοιών των εν ατις εκκλησίαις της Πολωνίας»

    το 1790 κατατάσσει το Βολταίρο ανάμεσα στα «μεγάλα και ξακουστά επιδυσσεβεία ονόματα»

  446. Γιαννης Κ said

    #442 «Σε ό,τι αφορά την Επιστήμη της Φύσης, όχι, το Ιερατείο δεν έπαιξε κανένα θετικό ρόλο, δεν βλέπω πώς.»

    (έλεγα να μην ασχοληθώ, αλλά δεν σ’ αφήνουν ν’ αγιάσεις 🙂 ).

    Εεεεμ, Φυσικέ, κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι χριστιανοί βιρτουόζοι είναι που βάλανε μπροστά την σύγχρονη Φυσική (στον Robert Boyle αναφέρομαι).
    Η βασική ιδέα είναι ότι η Φύση είναι κείμενο γραμμένο από τον Θεό και η δουλειά των θεοσεβούμενων βιρτουόζων είναι να το αποκρυπτογραφήσουνε. Ακριβώς επειδή είναι «γραμμένη» από τον Θεό, η Φύση έχει νομοτέλειες τις οποίες οι βιρτουόζοι προσπαθούν να βρούνε. Σ’ αυτήν την επιστημολογική παραδοχή, που πηγάζει από (Νεο)Πλατωνισμό και περνάει στην σύγχρονη επιστήμη μέσα απο τον Χριστιανισμό, βασίζεται η προσπάθεια ανεύρεσης φυσικών νόμων.

    Ο Prigogine είναι νομίζω ο πιό γνωστός σύγχρονος φυσικός που προσπάθησε ανοιχτά να ξεκόψει από αυτήν την παράδοση.

    γιάννης

  447. sarant said

    444: Λοιπόν Καλοπροαίρετε, δεν το ήξερα ότι ο Φίλαθλος δεν βγαίνει πια -στενοχωρήθηκα, ας πούμε, αν και δεν τον διάβαζα παρά σπάνια -οπότε για τον Μπαζίνα δεν έχω άποψη, αν και ξέρω ότι πολλοί πίνουν νερό στ’ όνομά του. Και το ιστολόγιο στο οποίο λινκάρει το χρηστώνυμό σου, άλλωστε, από θαυμαστές του Μπαζίνα φτιάχτηκε, όχι από τον ίδιο.

  448. ππαν said

    Μα ο Βούλγαρης δεν είναι η επίσημη εκκλησία κι ειδικά το 1790.

  449. physicist said

    #446. Τη σύγχρονη Φυσική την έβαλαν μπροστά ο Γαλιλαίος και ο Νεύτωνας. Κανένας από τους δύο δεν ήταν Ιερατείο και οποιαδήποτε σχέση μπορεί να είχαν με το Χριστιανισμό ήταν συμπτωματική. Ό,τι ανακάλυψε η Φυσική (κι ακόμα η Αστρονομία, η Χημεία και η Βιολογία) για τη Φύση έρχεται σε ευθεία αντίθεση με ό,τι (επιφανειακό, ασαφές, αστήρικτο) υποστηρίζουν τα χριστιανικά κείμενα. Από τη γέννηση των επιστημών της φύσης και μετά, παρατηρούμε μια μαζική υποχώρηση της θρησκείας σε ό,τι έχει να κάνει με τον υλικό κόσμο και τον περιορισμό της σε ρόλο κομπάρσου.

  450. Μαρία said

    Ούτως η ορθόδοξος Εκκλησία της Ανατολής […] ούτε τον Χριστόδουλον κατεδίκασε τον ελευθέρως φιλοσοφούντα, αφού μήτε τον Ευγένιον κατεδίκασε προηγουμένως […].
    Επτόουν όμως αυτήν και αρχαί της γαλλικής επαναστάσεως όσον αφορά εις τα τελευταία έτη της παρελθούσης εκατονταετηρίδος και εφόβιζον τους διοικούντας τα πράγματα του γένους. Ως είπον και άλλοτε, ουδέποτ’ έπταιεν η Εκκλησία, αλλ’ ημάρτανον οι καιροί… 🙂
    Μ. Γεδεών, Εκκλησία και επιστήμη κατά τον ΙΗ΄ αιώνα.

  451. Γιαννης Κ said

    #449. Φυσικέ, βλέπω απαρνείσαι τον καημένο τον Boyle. Κι η αεραντλία;;
    Tέλος πάντων, έγραψα ήδη για την επιστημολογική βάση της σύγχρονης φυσικής (βάλε και τον Νεύτωνα μέσα, αν κι είχε ευρύτερα ενδιαφέροντα, πχ, και για αλχημεία). Όσοι ψάχνουν για τους «νόμους» της Φύσης, προσπαθούνε να καταλάβουνε το θεϊκό κείμενο. Μπορεί η Φύση να έχει κανονικότητες, αλλά το πηδηματάκι από κανονικότητες σε «νόμους» έρχεται σαφέστατα από Πλάτωνα μέσω χριστιανισμού.

    Για τις σχέσεις του Νεύτωνα, του Γαλιλαίου, του Δαρβίνου, και τόσων άλλων, με τον χριστιανισμό, ίσως να χρειάζεται να το ψάξεις παραπάνω. Έχεις πολλούς να απαρνηθείς φοβάμαι. Για τον λόγο της στενής σχέσης τους με τον χριστιανισμό, έγραψα ήδη. Η επιστημολογική παραδοχή βλέπεις.

    γιάννης

  452. physicist said

    #451. Δεν με εκπλήσσει που μπερδεύεις την αεραντλία με τη Φυσική. Έχεις δηλώσει την αδυναμία σου να διακρίνεις τη γνώση από τη χρησιμότητά της, τίποτε νεότερο εδώ.

    Ο Νεύτωνας μπορεί επίσης να είχε ως μέρος των ενδιαφερόντων του τη συλλογή γραμματοσήμων και το κυνήγι της αλεπούς. Τι να κάνουμε τώρα, να πούμε ότι αυτά συνέβαλαν στην πρόοδο της Φυσικής; Κι αν ήταν αναγκασμένοι να περιβάλουν το ερευνητικό τους ενδιαφέρον σε μανδύα χριστιανικό γιατί εκείνη την εποχή δεν γινόταν αλλιώς, τι; Να αποδώσουμε εύσημα στο χριστιανισμό για την πρόοδο της Φυσικής; Κι ο Αϊνστάιν χρησιμοποιήσε επανειλημμένα τον όρο για το «βιβλίο του Θεού», τι μας λέει αυτό; Ότι μια συγκεκριμένη θρησκεία, στα κείμενα της οποίας ουδέποτε γίνεται λόγος για το χρέος των ανθρωπων να το διαβάσουν (το βιβλίο) παρά μόνο να πιστέψουν, είχε θετική συνεισφορά;

  453. Γιαννης Κ said

    #452. «Έχεις δηλώσει την αδυναμία σου να διακρίνεις τη γνώση από τη χρησιμότητά της»

    Από τη χρήση της Φυσικέ, όχι από τη χρησιμότητά της. Βασικά θεωρώ ότι η γνώση είναι procedural (όσοι θεωρούνε ότι είναι declarative έχουνε μπλέξει κάτι κατ’ εμέ).

    Για τα υπόλοιπα, η ερώτηση είναι κατά πόσο υπάρχουνε «φυσικοί νόμοι». Όχι κανονικότητες, ΝΟΜΟΙ. Σκέψου τι νομίζεις και από που το νομίζεις κάτι τέτοιο. Η δικιά μου τοποθέτηση είναι νομίζω σαφής (φυσικά και δεν υπάρχουνε φυσικοί νόμοι). Οι παλιότεροι επιστήμονες που θεωρούσανε ότι υπάρχουνε φυσικοί νόμοι το θεωρούσανε γιατί, σαν καλοί πιστοί βλέπανε στη Φύση σαν θεϊκό κείμενο.

    γιάννης

  454. ππαν said

    450: φοβερό το «ημάρτανον οι καιροί», το κρατάω!

  455. physicist said

    #453. […] Η δικιά μου τοποθέτηση είναι νομίζω σαφής (φυσικά και δεν υπάρχουνε φυσικοί νόμοι). […]

    Ένα αυτό. Δεύτερον η αρλούμπα περί του Prigogine στο 446, που αν είχες ιδέα από τη δουλεία του σε dissipative systems δεν θα την είχες γράψει. Τρίτον η τάση σου να μην απαντάς συγκεκριμένα αλλά να βγάζεις λαγούς απ’ το καπέλο και να γράφεις βαρύγδουπες φιλοσοφικές μπαρούφες και τέταρτον μην το κάνουμε το νήμα μπάχαλο, κλείνω εδώ.

    Αυτά ξεκίνησαν από μιαν ερώτηση του ΣΑΘ, στον οποίο θα απαντήσω αν έχει κάποιο σχόλιο, αλλά να χάνω το χρόνο μου με ανίδεους, δεν βλέπω το λόγο.

  456. gryphon said

    452
    H πίστη στόν Θεο διαμορφωνει τον χαρακτηρα του ανθρωπου και τον τροπο που προσεγγιζει την οποια επιστημη.
    Πιθανολογω επισης πως προστατευει καποιον ωστε να μην γινει αλλαζονας και καταγελαστος καλη ωρα σαν κατι Χωκινγκ,κατι Νανοπουλους και σαν αυτους που κυνηγουν το «σωματιδιο του Θεου».
    Πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα τετοιου ειδους ανθρωπου που δεν εχει την παραμικρη σχεση με τους προαναφερομενους αλλα ουτε και με τις δικη σου προσεγγιση ο Μαξγουελ.Τον αναφερω γιατι σε προηγουμενο ποστ τον ειχες φερει κακως κατα την γνωμη σαν παραδειγμα προς υπερασπιση των αποψεων σου οταν παλι ειχατε μια παρομοια αντιπαραθεση κατα καποιο τροπο με τον ιδιο σχολιαστη Γιαννη Κ αν δεν κανω λαθος.

  457. physicist said

    #456. Το «Συματίδιο του Θεού» είναι τίτλος βιβλίου του Λέον Λέντερμαν, ο οποίος ήθελε να το ονομάσει (το βιβλίο) The Goddamn Particle αλλά τον απέτρεψε ο εκδότης του. Από κει και πέρα, το πήραν οι δημοσιογράφοι και τόκαναν σαν τα μούτρα τους.

    Ο Μάξγουελ είναι ένας από τους κορυφαίους αναγωγιστές — ενοποίησε τον Ηλεκτρισμό με το Μαγνητισμό, κι ακόμα θεμελίωσε, μαζί με τον Μπόλτσμαν, την ατομική θεωρία.

    Βλέπω οι ανίδεοι πληθαίνουν στο νήμα.

  458. Γιαννης Κ said

    #455. Βλέπω ότι οι χριστιανικές ρίζες της σύγχρονης επιστήμης είναι κάπως δύσπεπτες.
    Μπορεί βέβαια και το ότι αρνήθηκα την ύπαρξη «φυσικών νόμων» να σας σύγχησε όσο συγχήζει τους πιστούς η άρνηση της ύπαρξης του Θεού. Μπαρδόν, δεν ήθελα να προσβάλλω αυτό που πιστεύετε.

    γιάννης

    ΥΓ: Όσο για τον Prigogine, πέρα απο την δουλειά του σε non-equilibrium thermodynamics, κλπ (αρκετή με τον Νίκολη αν θυμάμαι σωστά), έγραψε και το From Being to Becoming σε διαφορετικό στυλ όμως :-).

  459. ππαν said

    Κι εμένα, Φυσικέ, λίγο έλαφρύ μου φαίνεται -αν το καταλαβαίνω καλά – αυτό που έγραψες: «Κι αν ήταν αναγκασμένοι να περιβάλουν το ερευνητικό τους ενδιαφέρον σε μανδύα χριστιανικό». Δηλαδή δεν ήταν χριστιανοί, πιστεύεις; Γιατί έτσι που το γράφεις απλώς προβάλλεις δικά σου και της εποχής σου σχήματα σε μια πολύ μακρινή εποχή.

  460. physicist said

    #459. ππαν, να το πω αλλιώς: εφόσον δεν είχαν άλλη επιλογή από το να δηλώνουν ή ακόμα και να είναι Χριστιανοί, το ότι οι πατέρες της Φυσικής ήταν Χριστιανοί είναι τετριμμένο. Εφόσον είχαν περάσει, πριν απ’ αυτούς, πάνω από 1500 χρόνια Χριστιανισμού χωρίς την παραμικρή πρόοδο κι εφόσον δεν υπάρχει οτιδήποτε στη χριστιανική διδαχή που να ενθαρρύνει την επιστημονική έρευνα (του φυσικού κόσμου), δεν μπορεί να γίνει λόγος για ουσιώδη επίδραση.

  461. ππαν said

    Αυτό το «να δηλώνουν» δηλαδή υποννοεί ότι δεν ήταν; Μα ντε και καλά να τον βγάλεις άθεο; Επειδή είσαι εσύ; 🙂

  462. physicist said

    #461. Βρε κοπέλα μου 🙂 , πρώτον δεν είμαι άθεος και δεύτερον σε εποχές που αν δήλωνες άθεος σου κόβανε το σβέρκο, δεν μπαίνει το ερώτημα ότι μπορεί και απλώς να το δηλώνανε χωρίς να το πιστεύουν στ’ αλήθεια;

  463. ΣΑΘ said

    @ Physicist [442]

    Ευχαριστώ πολύ.

    Θεωρείται, πάντως, βέβαιο ότι, τουλάχιστο στην Ευρώπη, τα πρώτα πανεπιστήμια (όπου καλλιεργήθηκε βαθμηδόν και η ανώτερη επιστημονική γνώση -Αστρονομία, Γεωμετρία, Ιατρική), λειτούργησαν υπό την αιγίδα της Λατινικής Εκκλησίας.

  464. physicist said

    #463. Δεν το αμφισβητώ. Το ζήτημα είναι αν η συνεισφορά της (Λατινικής) Εκκλησίας ήταν ηθελημένη ή συμπτωματική.

  465. Γιαννης Κ said

    #460. «το ότι οι πατέρες της Φυσικής ήταν Χριστιανοί είναι τετριμμένο»

    Όχι, δεν είναι τετριμμένο. Είναι ουσιαστικό κομμάτι της προσέγγισης τους στη Φύση σαν θεϊκό κείμενο. Ειδ’ αλλιώς δεν ψάχνεις για «νόμους». Φαίνεται από τους προβληματισμούς τους για το αν ο Θεός την έχει κουρδίσει την Φύση και την αφήνει να τρέχει, ή αν επεμβαίνει αν κάτι δεν πάει καλά στο μαραφέτι (συνδέεται ο προβληματισμός και με θαύματα, κλπ).

    Φυσικέ, διάβασε λίγο Westfall για Νεύτωνα, διάβασε κάμποσο για Boyle για να πάρεις μυρωδιά για το πως σκεφτόντουσαν.

    γιάννης

  466. ππαν said

    462: άντε πάλι. Πόσοι ήταν οι άθεοι στην Ευρωπη τον 17ο αιώνα;

    464: Με ψυχολογικά κριτήρια κρίνεις δηλαδή; Είναι επιστημονικό;
    Αν δεν υπάρχει τίποτε στη χριστιανική διδαχή που να ενθαρρύνει την έρευνα (κι εδώ υποθέτω πως ως επιστήμονας δεν μιλας στον αερα, θα έχεις βαθιά γνώση της χριστιανιικής διδαχής όλων των δογμάτων κλπ) πώς δημιουργήθηκαν πανεπιστήμια; Συμπτωματικά δεν γόνονται αυτά.

  467. physicist said

    #465. Κι εφόσον η ανάγνωση του βιβλίου του Θεού είναι χριστιανικό χαρακτηριστικό, γιατί δεν προσέγγισαν τη Φύση σαν θεϊκό κείμενο τόσοι Χριστιανοί 1500 χρόνια πριν τον Νεύτωνα;

    Το να πούμε ότι η αφηρημένη ιδέα ενός εμπνευστή και αρχιτέκτονα του Σύμπαντος είναι μια γόνιμη μεταφορά που βοηθάει την επιστήμη (στο ξεκίνημά της!) μπορώ να το καταλάβω. Αλλά γιατί ειδικά ο Θεός των Χριστιανών; Ποιόν Θεό ήθελε τελικώς να «διαβάσει» ο Νέυτων, τον συγκεκριμένο Θεό που έκανε στήλη άλατος τη γυναίκα του Λωτ, που έστειλε το γιο του να σταυρωθεί και που ενέπνευσε(!) τον Ιωάννη να γράψει την τερατώδη Αποκάλυψη, ή έναν Θεό-σχεδιαστή των βαρυντικών αλληλεπιδράσεων και του νόμου του αντιστρόφου τετραγώνου;

  468. physicist said

    #466(α). Πόσοι είχαν την ευκαιρία να είναι άθεοι; Πόσοι μπορούσαν να το πουν; Αν ήταν πολλοί, πώς θα το ξέραμε; Πώς είμαστε βέβαιοι ότι όσοι (ακόμα και σήμερα) λένε ότι πιστέυουν πιστεύουν στ’ αλήθεια;

    #466(β). Όχι, δεν κρίνω με ψυχολογικά κριτήρια αλλά με βάση το κριτήριο ότι τα πανεπιστήμια ήταν αρχικά θεολογικές σχολές και ότι η εκκλησία δεν είχε κανένα ενδιαφέρον στην προώθηση της (δικής μου) επιστήμης. Αν τελικώς τα πανεπιστήμια εξελίχθηκαν αλλιώς κι αν η κατάσταση ξέφυγε από τον έλεγχο της εκκλησίας, άλλο θέμα. Κι απ’ τη στιγμή που μιλάς για χριστιανική διδαχή όλων των δογμάτων ο στόχος χάνεται. Εαν η χριστιανική διδαχή είναι σούπερ-μάρκετ με πεντακόσια δόγματα, τότε σε κάποιο παρακλάδι της θα βρεις αυτό που ζητάς.

  469. Μαρία said

    460 Φυσικέ, είπαμε να περιφρονείς τη φιλοσοφία της επιστήμης αλλά βλέπω οτι περιφρονείς και την ιστορία της.
    Ο ρόλος του νεοπλατωνισμού για την αποδοχή του ηλιοκεντρικού συστήματος είναι γενικά αποδεκτός απ’ τους ιστορικούς. βλ. και Β. Κάλφα, Οι ιδεολογικές συνιστώσες της κοπερνίκειας επανάστασης στο: Φιλοσοφία και επιστήμη στην αρχαία Ελλάδα.
    Το ίδιο ισχύει και για την πίστη στο Θεό, όπως γράφει ο Γιάννης. Η φύση και οι νόμοι της συλλαμβάνονταν ως ενσάρκωση της θέλησης του Θεού. Μόνο στα τέλη του 18ου αι. ο Θεός -μηχανικός του Νεύτωνα «έφτασε στην υψηλή θέση ενός αργόσχολου Θεού που στην πράξη σήμαινε εξορία απο τον κόσμο» όπως γράφει ο Κοϊρέ αναφέροντας το παράδειγμα του Λαπλάς. Όταν τον ρώτησε ο Ναπολέοντας ποια ήταν η θέση του Θεού στο σύστημά του, απάντησε οτι δεν έχει ανάγκη απο μια τέτοια υπόθεση.

  470. physicist said

    #469. Η φύση και οι νόμοι της συλλαμβάνονταν ως ενσάρκωση της θέλησης του Θεού.

    Γιατί ειδικά του Θεού των Χριστιανών και γιατί μετά από 17 αιώνες;

  471. Γιαννης Κ said

    #467. Μα, όλες οι μονοθεϊκές θρησκείες την πλησιάζουνε έτσι την Φύση, σαν δημιούργημα-κείμενο του Θεού. Οι πολυθεϊκές είναι πιο αχταρμάς.

    Αυτό που συνέβη με τον Νεύτωνα, μαζί και με τον Μπόυλ, είναι το στέριωμα της πειραματικής προσέγγισης της φύσης (εξ ου και η σημασία της αεραντλίας, γιατί απαντούσε πειραματικά στο θέμα της ύπαρξης του κενού). Επιπλέον, μην ξεχνάς ότι ο Νεύτωνας έχτισε και την μαθηματική προσέγγιση (ναι, και ο Leibnitz μαζί) που έδεσε με την πειραματική.

    Ο Νεύτωνας και οι γύρω του πλησιάσανε τη Φύση σαν χριστιανοί, αλλά την είδανε και σαν πλουτοπαραγωγική πηγή. Και αναπτύξανε τα εργαλεία να την χρησιμοποιήσουνε σαν πλουτοπαραγωγική πηγή (ιδιαίτερα ο Νεύτωνας).

    Οι προηγούμενοι χριστιανοί, κι αυτοί την πλησιάζανε τη Φύση σαν θεϊκό δημιούργημα-κείμενο, αλλά δεν είχανε τα οικονομικά ενδιαφέροντα που είχανε την εποχή του Νεύτωνα, ούτε τα εργαλεία (μαθηματικά). Επίσης, μην ξεχνάς ότι έλειπε το υπόβαθρο από τη γνώση και προσέγγιση των αρχαίων ελλήνων που είχανε πέσει σε δυσμένεια τα χριστιανικά χρόνια και την σώσανε οι άραβες. Όταν την ξαναανακάλυψαν οι ευρωπαίοι (μέσω των αράβων), βοήθησε πολύ — αρκετά πριν τον Νεύτωνα βέβαια, αλλά για εκατοντάδες χρόνια δεν είχανε πρόσβαση στην αρχαιοελληνική γνώση.

    γιάννης

  472. Ε, ας μην ξεχάσουμε την δίκη του Γαλιλαίου, την απαγόρευση της μελέτης της φυσικής από τον πάπα Αλέξανδρο το 1163, το ρίξιμο στην πυρά του Τζορντάνο Μπρούνο γιατί ισχυρίστηκε ότι το σύμπαν είναι άπειρο,
    την αντιμετώπιση των μαθηματικών και της αναζήτησης της γνώσης, ως “ αμαρτία όταν δεν αποβλέπει στην αναζήτηση του θεού.» (Θωμάς Ακινάτης 1275),
    την καταδίκη του Ιωάννη Ιταλού με την κατηγορία ό,τι ήταν «Ελληνόπληκτος και δαιμονόπληκτος και διέδιδε μακάβριες διδασκαλίες των Ελλήνων -Πλάτωνα και Νεοπλατωνικoούς- και την άρνηση του εκκλησιαστικού δόγματος ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε εκ του μηδενός», κλπ κλπ.
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/06/24/religions/

  473. physicist said

    #471. Ακριβώς. Η επιστήμη ξεπήδησε στη Δύση για λόγους άσχετους με το Χριστιανισμό — θα έλεγα μάλιστα παρά την αντίθεση του Χριστιανισμού. Όμως, οποιοσδήποτε μπορούσε να είναι σε θέση να μελετήσει τη Φύση έπρεπε κατανάγκη να είναι Χριστιανός, κάτι που σημαίνει ότι δεν υπάρχει θετική σχέση ανάμεσα στα δύο αλλά απλώς συμπτωματική. Και που εξηγεί μια χαρά και γιατί οι πατέρες της Φυσικής δεν ήταν Εβραίοι, παρά την προφανή θεολογική συγγένεια με τους Χριστιανούς.

  474. Γιαννης Κ said

    #473. Όχι Φυσικέ.
    Αν ήσουνα πολυθεϊστής και έβλεπες τη Φύση σαν πεδίο δράσης ανεξάρτητων δυνάμεων δεν θα έψαχνες για ΝΟΜΟΥΣ. Ούτε αν θεωρούσες τη Φύση σαν κάτι ζωντανό κι ανεξάρτητο, ή κάτι ιερό. Οι χριστιανικές ρίζες, η Φύση σαν κτίσμα του Θεού, είναι αναπόσπαστο κομμάτι της επιστημονικής προσέγγισης.

    γιάννης

  475. physicist said

    #474. Οι χριστιανικές ρίζες … αυτές οι ίδιες δηλαδή που απέκοψαν κάθε επαφή με την ορθολογική σκέψη, όπως ο ίδιος γράφεις στο #471. Εμ αυτή δεν είναι θρησκεία, είναι πασπαρτού. Θέλετε σκοταδισμό κατά τας Γραφάς; Έχουμε! Θέλετε έρευνα της Φύσης προς ανάγνωσιν της του Θεού σοφίας, πάλι κατά τας Γραφάς; Έχουμε κι απ’ αυτό, διαλέχτε, τρία στο δεκάρικο! Μόνο να έχετε 17 αιώνες υπομονή και προσέχτε μήπως καμια άλλη χριστιανική σέχτα σας πει αιρετικό, γιατί θάρθει ο Πειραιώς και θα σας ρίξει ανάθεμα.

  476. Μαρία said

    475
    Γιά ρίξε μια ματιά στα θεολογικά συγγράμματα του Νεύτωνα. Η αντίφαση που επισημαίνεις δεν φαίνεται να υφίσταται γι’ αυτόν αλλά ούτε για τους ντεϊστές του 18ου αι. Ένας γνωστός νευτωνιστής ήταν κι ο Βολταίρος στον οποίο αποδίδεται η ρήση οτι το ρολόι πρϋποθέτει τον ωρολογοποιό.
    http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=74

  477. skol said

    474: (Να δηλώσω καταρχήν ανίδεος σε περίπτωση που αργήσει να το επισημάνει ο φυσικός.)
    Γιατί οι άραβες που ήρθαν και αυτοί σε επαφή με την αρχαιοελληνική γνώση και που, στη δική τους χρυσή εποχή, τα πήγαν τόσο καλά στα μαθηματικά και στην αστρονομία, στη φυσική έμειναν πίσω και δεν τα κατάφεραν να διατυπώσουν φυσικούς νόμους; Ταιριάζει αυτό κάπως με τη δικιά τους κοσμοαντίληψη;

  478. physicist said

    #476. Βρε Μαρία, είναι ποτέ δυνατόν να εκφραστεί τέτοια αντίφαση εκείνη την εποχή; Και να την είχε αντιληφθεί ο Ν., θάπαιζε το κεφάλι του κορώνα-γράμματα; Οτιδήποτε κι αν ήθελε να κάνει κάποιος (εμπόριο, τέχνες, γράμματα, επιστήμη, μουσική, ζωγραφική) έπρεπε να είναι συμβατό με το Χριστιανισμό ή με κάποια παραλλαγή του που, στην ανάγκη, φτιαχνόταν επί τόπου. Και είναι αμφισβητίσιμο ότι ο Χριστιανισμός ήταν ξεκάθαρα εχθρικός στην Επιστήμη και ότι όλες του οι θεωρίες για τον υλικό κόσμο είναι τραγικά εσφαλμένες;

  479. ππαν said

    Α΄, εγώ σέρνω τον χορό των ανίδεων! Οπότε να βάλω μια απορία: δεν βασιζόμαστε στις εκφρασμένες τους θέσεις, γιατί δεν μπορούσαν να εκφράσουν άλλες. Δεν βασιζόμαστε στην ιστορικότητα του ανθρωπου του 17ου αιώνα. Αλλά βασιζόμαστε σε αυτό που είμαστε σίγουροι ότι είναι έτσι γιατί δεν μπορεί να είναι αλλιώς διότι έτσι το καταλαβαίνει ο άνθρωπος του 21ου αιώνα. Καλά το έπιασα; 🙂

  480. Μιλάτε για τον ίδιο αλχημιστή Νεύτωνα, έτσι; Γιατί είναι τόσο δύσκολο να συμφωνήσουμε ότι θα ήταν απίθανο να μη συναντήσουμε αντιφάσεις στους ανθρώπους της επιστήμης εκείνης της εποχής;

  481. #475 Φυσικέ, μὴ μιλᾷς γιὰ σκοταδισμὸ καὶ διαφωτισμὸ καὶ μαγαρίζεσαι μὲ χριστιανικὴ λέρα. αὐτὴ εἶναι χριστιανικὴ/βιβλικὴ ὁρολογία. τώρα γιὰ τὸ τί εἶναι ὀρθολογισμὸς καὶ γιὰ τὸ ποιός ἦταν ὁ προβιβλικὸς ὀρθολογισμὸς καλύτερα νὰ τὸ ἀφήσουμε γιατί θὰ πελαγώσουμε. ἡ ἱστορία τῆς ἀθεΐας εἶναι ἐξ ἴσου παλαιὰ μὲ αὐτὴ τῆς θρησκείας καὶ δὲν θὰ λύσουμε τώρα τὸ θέμα. δὲν εἶμαι ἐδῶ γιὰ νὰ κηρύξω τὴν Χριστιανικὴ πίστι, ὑπάρχουν ἄλλοι ποὺ ἐγὼ μπροστά τους εἶμαι ἕνα σκατό. σέβομαι τὴν πίστι ἢ τὴν ἀπιστία τοῦ καθενὸς καὶ τὰ σχετικὰ θέματα κατὰ πάγια τακτική μου τὰ θίγω μόνο παρεμπτιπτόντως.

  482. Μαρία said

    478 Μα δεν υπάρχει αντίφαση γι’ αυτούς, γιατί δεν θέλεις να το καταλάβεις. Αν υπονοείς οτι ο Νεύτωνας ο αλχημιστής και θεολόγος ήταν κρυπτοάθεος αλλά το έπαιζε θρήσκος, κάνεις λάθος.
    Αν πρόσεξες, δεν αναφέρθηκα στην επίσημη εκκλησία αλλά στους ντεϊστές.

  483. physicist said

    #479. Να δώσω ένα χειροπιαστό παράδειγμα από εκπεφρασμένες θέσεις σε μιαν άλλη εποχή, τη δική μας, μήπως και γίνει σαφές. Το 1961, ο μεγάλος Σοβιετικός φυσικός Vladimir Fock, στον πρόλογο του βιβλίου του «The Theory of Space, Time, and Gravitation», έγραψε την ακόλουθη δήλωση:

    «Our views on the theory of space, time and gravitation were formed under the influence of the philosophy of dialectical materialism, in particular, under the influence of Lenin’s materialism and empirical criticism.»

    Πρόκειται για αστείο αλλά ο Fock δεν είχε άλλη επιλογή παρά να το γράψει. Ένας ιστορικός του μέλλοντος που θα εξαγάγει το συμπέρασμα ότι οι (Σοβιετικοί) φυσικοί επηρεάστηκαν στις εργασίες τους για τη Βαρύτητα από τα γραφτά του Λένιν θα είναι ένας ανόητος ιστορικός.

    Αλλά γιατί τόση επιμονή στο τι έγραψε ο Νεύτων; Ξαναρωτάω, δεν έχετε αρκετά στοιχεία που δείχνουν ότι ο Χριστιανισμός ήταν εχθρικός προς τη Φυσική;

  484. physicist said

    #482. Δεν υποννοώ ότι ήταν κρυπτοάθεος. Απλώς λέω ότι αν έβρισκε αντιφάσεις, είχε συμφέρον να μην τις εκφράσει.

  485. Μαρία said

    483 Επειδή έγραψες αυτό:
    Τη σύγχρονη Φυσική την έβαλαν μπροστά ο Γαλιλαίος και ο Νεύτωνας. Κανένας από τους δύο δεν ήταν Ιερατείο και οποιαδήποτε σχέση μπορεί να είχαν με το Χριστιανισμό ήταν συμπτωματική.
    Και προσπαθούμε να σου πούμε οτι δεν ήταν συμπτωματική η σχέση τους με τη θρησκευτική πίστη. Καμιά σχέση με τον σοβιετικό.

  486. Γιαννης Κ said

    #478. Huh?

    Φυσικέ, αυτοί για τους οποίους μιλάς ήτανε πολυγραφότατοι και έχουνε αφήσει πάμπολλα στοιχεία για το τι πιστεύανε. Χριστιανοί ήτανε, και βλέπανε αυτό που κάνανε σαν κατανόηση και ερμηνεία του έργου του Θεού. Κι ήτανε και πολύ περήφανοι γιαυτό. Τα έχουνε γράψει οι άνθρωποι. Και όχι, δεν φαινεται να φοβόντουσαν για το κεφάλι τους. Ο Νεύτωνας, που είχε ευρύτερα ενδιαφέροντα, έγραψε ολόκληρο βιβλίο σε αλχημεία (κατι για πρασινα λιονταρια αν θυμάμαι σωστά), άσχετα αν δεν το πολυδιαφήμισε για να μην τον κράξουνε.

    «Και είναι αμφισβητίσιμο ότι ο Χριστιανισμός ήταν ξεκάθαρα εχθρικός στην Επιστήμη … ;»
    Δεν είναι απλά αμφισβητίσιμο, νομίζω είναι λάθος. Η σύγκρουση χριστιανισμού-επιστήμης έρχεται με το «Origin of the Species» και όχι εξ αιτίας των απόψεων του Δαρβίνου, που ήτανε ευσεβής χριστιανός οταν έγραψε το «Οrigin» τουλάχιστον, αλλά εξ αιτίας του Huxley και κάτι επισκόπων.

    «όλες του οι θεωρίες για τον υλικό κόσμο είναι τραγικά εσφαλμένες;»
    Μα, όλες οι θεωρίες για τον κόσμο είναι σε τελευταία ανάλυση εσφαλμένες, όχι μόνο του χριστιανισμού, έτσι δεν είναι;; 🙂

    γιάννης

  487. physicist said

    #485. Μαρία, η σχέση της Φυσικής του Νεύτωνα με το Χριστιανισμό ήταν συμπτωματική. Αν η θεολογία του Ν. είχε την παραμικρή ουσιαστική σχέση με τη Φυσική του, τότε δεν θα μπορούσαμε να μελετήσουμε τη μια χωρίς να ξέρουμε έστω κάτι από την άλλη, κάτι που δεν ισχύει. Δεν υπάρχει κάτι εγγενές στο Χριστιανισμό που να ενθαρρύνει την επιστημονική έρευνα και οι 17 αιώνες που προηγήθηκαν το δείχνουν καθαρά. Είναι ο ίδιος Χριστιανισμός που καταδίακασε τον άλλο πατέρα της Φυσικής, τον Γαλιλαίο. Ε, δεν γίνεται να έχουμε και την πίτα σωστή και το σκυλί χορτάτο.

  488. Μαρία said

    484 Μα δεν έβρισκε. Πώς να το κάνουμε. Προσπάθησε να καταλάβεις οτι η κοσμοθεώρηση του 18ου αι. ήταν διαφορετική απ’ τη δική σου.

  489. physicist said

    #488. Ωραία, δεν έβρισκε, πάω πάσο. Για να γυρίσουμε στο αρχικό: επειδή ο Νεύτων δεν έβρισκε, αυτό σημαίνει ότι ο Χριστιανισμός είχε θετική επίδραση στην εξέλιξη της Επιστήμης. Εδώ υπάρχει άλμα, τεράστιο.

  490. Μαρία said

    487 Μη μπερδεύεις την επίσημη εκκλησία με το χριστιανισμό γενικά και τα διάφορα θρησκευτικά ρεύματα.

  491. physicist said

    #490. Μη μπερδεύεις την επίσημη εκκλησία με το χριστιανισμό γενικά και τα διάφορα θρησκευτικά ρεύματα.

    Ε, τότε ξεκαθαρίστε πρώτα εσείς οι Χριστιανοι μεταξύ σας ποιό από τα διάφορα χριστιανικά ρεύματα είναι το σωστό και ποιά είναι για το ανάθεμα και μετά μου λέτε κι εμένα πώς «ο χριστιανισμός γενικά» συντέλεσε σε τούτο και σε κείνο. Αλλιώς παίζουμε την κολοκυθιά.

  492. Νέο Kid Στο Block said

    Εγώ να παρατηρήσω απλώς ,και μετά ν’αποχωρήσω με ταπεινότητα και νύστα-εξάλλου μαζί μου η επιστήμη σηκώνει τα πόδια ψηλά(αν και καλό κορίτσι κατά βάθος)- ότι κακώς κατακρίνετε και ειρωνεύεστε, όσοι το κάνετε, την Αλχημεία. Ήταν μια παρεξηγημένη επιστήμη τα παλιά χρόνια , η οποία ευτυχώς αναζωπυρώθηκε στις μέρες μας με μια μικρή μετανάστευση από τις φυσικές στις κοινωνικές επιστήμες και κυρίως στις οικονομικές.
    Στα σοβαρά , νομίζω ότι (σε σχέση με το φλέγον θέμα) ΟΛΩΝ οι οπτικές και κοσμοθεωρίες ήταν διαφορετικές ΜΕΤΑ τον Δαρβίνο. Ορόσημο.

  493. Μαρία said

    491
    Α αυτό είναι δικιά σου δουλειά που δήλωσες πιστός. Εγώ, που είμαι άθεη, σου ανέφερα τον ντεϊσμό και τη σχέση των ντεϊστών με τη νευτώνεια φυσική αλλά δεν έδωσες σημασία.

  494. physicist said

    #493. Πού δήλωσα εγώ πιστός, Μαρία; Σε παράλληλα Σύμπαντα κινούμαστε;

  495. Λευκάδιος Ελμάς said

    448 σχετικά με το Βούλγαρη, στο τέλος της ζωής του η βυζαντινή χριστιανική παράδοση υπερίσχυσε του δυτικού πολιτισμού. βέβαια παίρνοντας ως παράδειγμα αυτόν δεν μπορούμε να δείξουμε καθαρά και με την πρώτη τη στροφή της εκκλησίας που είναι εμφανής μετά τη Γαλλική Επανάσταση, γιατί όντως δεν εκπροσωπεί επίσημα την εκκλησία. αλλά ως ιερωμένος (αυτός ήταν μέχρι το τελος) έκανε την επιλογή του μετά το 1790 και συστοιχήθηκε με τις επιλογές της επίσημης εκκκλησίας χωρίς να τις διαμορφώσει ο ίδιος.

    πιο διαφωτιστικό είναι αυτό που ανεφερες στο 443: «Αλλά, έτσι νομίζω λέει ο Δημαράς, όχι θεωρητικά, ότι από το 1792 και μετά, κι ακόμη χειρότερα με τον Ναπολέοντα, η επίσημη εκκλησία σκληραίνει και υποχωρεί σε συντηρητικές θέσεις, σε πολλά ζητηματα, και της παιδείας.»

    Το παραθέτω λίγο πιο αναλυτικά

    Από το 1791 θα έλεγε κανείς ότι καινούριες δυνάμεις απελευθερώνονται, ή Ρωσία σταματά τον πόλεμο με την Τουρκία, ή αυτοκράτειρα απαρνιέται τις ιδέες των φιλοσόφων (…). Την εποχή αυτή οι επιθέσεις εναντίον του νεωτεριστικού πνεύματος πολλαπλασιάζονται(…): 1791, «Τρόπαιον της ορθοδόξου πίστεως… προς… αναίρεσιν των φληνάφων δυσσεβών» «Επιστολή Ευγενίου του Βουλγάρεως… προς άναίρεσιν τίνος φληνάφου δυσσεβούς», 1792, “Βιβλίον καλούμενον Έλεγχος κατά αθέων και δυσσεβών”, 1793, «Ή άθλιότης των δοκησισόφων», «Ακολουθία έτεροφθάλμου καί αντίχριστου Χριστοδούλου”, εναντίον του Χριστοδούλου Παμπλέκη, «Νεκρικοί διάλογοι», 1794 «Απόδειξις του κύρους… ή ανασκευή της του Βολταίρου βίβλου», «Στηλίτευσις… φαρμαζονικής αιρέσεως», κλπ.(…) Στα 1793, εξάλλου, ή Ίδια ή Εκκλησία εκφράζεται επάνω σ’ αυτό το θέμα, στην εγκύκλιο την οποία υπογράφει ο Πατριάρχης Νεόφυτος καταδικάζοντας τις δοξασίες του Χριστοδούλου Παμπλέκη, αλλά συνάμα και του Βολταίρου…

    Κ.Θ.Δημαράς «Δέκα χρόνια (1791-1800)» Νεοελληνικός Διαφωτισμός, Ερμής, 7η έκδοση, Αθήνα, 1998, σελ.246-249.

    (δεν το πήρα από το πρωτότυπο)

  496. Μαρία said

    494 Εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/13/sta-akra/#comment-107175
    Όποιος δεν είναι άθεος, κάπου πιστεύει, όχι; Αυτό κι αν είναι αντίφαση για ένα σημερινό φυσικό.

  497. physicist said

    #496. Όχι, Μαρία, κάνεις λάθος, δεν ισχύει ότι «όποιος δεν είναι άθεος κάπου πιστεύει». Μπορεί απλώς να είναι σε ειρήνη με την πραγματικότητα της άγνοιάς του. Αλλά ακόμα κι αν ήταν έτσι όπως τα λες, για ν’ απαντήσω στο 491 θάπρεπε να είμαι Χριστιανός. Φτηνό το κόλπο, δεν το περίμενα από σένα.

  498. Μαρία said

    497 Κανένα κόλπο. Φτηνό θα μπορούσα να θεωρήσω κι εγώ το «ξεκαθαρίστε πρώτα εσείς οι Χριστιανοι μεταξύ σας» ή μάλλον ένδειξη στενομυαλιάς το να θεωρείς οτι όσοι προσπαθούν να κατανοήσουν μια διαφορετική κοσμοαντίληψη ταυτίζονται μ’ αυτή.

  499. Γιαννης Κ said

    Για τα γραπτά του Boyle, υπάρχει ολόκληρο site.

    http://www.bbk.ac.uk/boyle/boyle_learn/robert_boyle_introduction.htm

    Ο άνθρωπος ήτανε πολυγραφότατος και έβλεπε την μελέτη της φύσης άμεσα συνηφασμένη με τον χριστιανισμό του. Φυσική και χριστιανισμός αδελφικά αγκαλιασμένοι.
    Οι τίτλοι και μόνο των χειρογράφων είναι ενδεικτικοί.

    Κι ο Νεύτωνας σε αντίστοιχα μήκη κύματος κινούνταν.

    γιάννης

  500. ΣΑΘ said

    Χαίρομαι ειλικρινά που η ταπεινή ερώτησή μου στον Physicist [439] προκάλεσε τόσες δεκάδες εξαιρετικά ενδιαφερόνων σχολίων.

    Σε πιο ρηχά νερά ελόγου μου, να πω:

    Ο ορθολογισμός, (η επιστήμη), εναντίον της «πίστης» …

    Μα, και ο ορθολογισμός, αγαπητοί, «πίστη» δεν είναι κι αυτός;
    (Πίστη, ότι οι αισθήσεις μας και η λογική μας μας οδηγούν σωστά, κι ότι η πίστη σ’ αναπόδεικτα και ‘παράλογα’ πράγματα πρέπει να αποκλείεται).

    Η Εκκλησία, λέω ελόγου μου, έβλεπε πάντα τη μελέτη και την έρευνα, κυριότατα ως θεραπαινίδες της πίστης και ως μέσα για την αναζήτηση και την προσέγγισή του Θεού.

    Μ’ αυτό το πνεύμα, στήριξε επί αιώνες τη λειτουργία των μοναστικών (καθεδρικών) σχολείων και αργότερα των πανεπιστημίων στη Δύση, ή σχολών όπως η Πατριαρχική Ακαδημία της Κωνσταντινούπολης και, πολύ αργότερα, η Αθωνιάδα.

    Αξιοποιώντας το σύστημα και το φιλέρευνο κλίμα στους χώρους αυτούς, κάποια φωτεινά μυαλά, (περισσότερο ή λιγότερο πιστοί δεν έχει σημασία), προώθησαν και την επιστημονική έρευνα γενικότερα.

    Όσο τα αποτελέσματα της μελέτης και της έρευνας αυτής δεν έρχονταν σε σύγκρουση με το δόγμα, όλοι ήταν ευχαριστημένοι.
    Αντιθέτως, κάθε φορά που η Εκκλησία έκρινε ότι οι επιστημονικές ανακαλύψεις ή θεωρίες υπέσκαπταν ή και ανέτρεπαν το δόγμα της, τις πολεμούσε λυσσαλέα.
    Για την επιστημονική έρευνα, και για πολλούς αιώνες, αυτό λειτούργησε ως τροχοπέδη.

    Με φοβισμένα και επιφυλακτικά βήματα στην αρχή, όλο και πιο θαρρετά στη συνέχεια, (Αναγέννηση, Διαφωτισμός), η επιστημονική έρευνα ξέφυγε, τελικά, εντελώς από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της Εκκλησίας και αυτονομήθηκε.

    Νομίζω, δηλαδή, ότι η Εκκλησία ούτε ποτέ ήταν ούτε ακόμα είναι έτοιμη να ενθαρρύνει ή και να στηρίξει την απολύτως ελεύθερη επιστημονική έρευνα, ανεξάρτητα από το εάν τα αποτελέσματα της έρευνας θα στρέφονται εναντίον της (της Εκκλησίας) ή όχι.

    Η Εκκλησία ήταν πάντα και είναι υπέρ της επιστήμης, στον βαθμό που τα αποτελέσματά της την εξυπηρετούν.

  501. sarant said

    Ωχ συζήτηση -μπράβο σας, εγώ κραιπάλευα…

  502. physicist said

    #498. Τα πολυπληθή ρεύματα. Μαρία, ήταν δική σου δήλωση, όπως και το ότι εγώ κάτι μπερδεύω. Τέλος πάντων. Εμένα μου φαίνεται πως αν είναι να μιλάμε για επίδραση του Χριστιανισμού, πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι. Τα επιχειρήματα που διάβασα από σένα, τον Γιάννη Κ και την ππαν, μιλάνε στην καλύτερη περίπτωση για την επίδραση μιας μονοθεϊκής θεώρησης του κόσμου. Αυτό δεν είναι Χριστιανισμός. Στο μίνιμουμ, θα μπορούσε να αναρωτηθεί κάποιος με ποιό τρόπο η χριστιανική πίστη όπως εκφράζεται π.χ. στο Πιστεύω είχε επίδραση. Ότι είναι Υιός του Θεού ο Μονογενής, ο παθών και ταφείς, ο εκ της Μαρίας της Παρθένου, ο πάλιν ερχόμενος μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς κλπ. Αυτά λένε ότι πιστέυουν οι Χριστιανοί.

    #499. «Φυσική και Χριστιανισμός αδελφικά αγκαλιασμένοι». Ναι, και λεφτά υπάρχουν.

    #500. Αυτά που γράφετε ανταποκρίνονται και στη δική μου αντίληψη για το ζήτημα.

  503. Χαρά said

    Δεν καταλαβαίνω την ιδιαίτερη σχέση Επιστήμης Χριστιανισμού που ισχυρίζονται μερικοί. Σχέση εξουσίας και θρησκείας από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι το 18ο αιώνα υπήρξε για τους λόγους που και σήμερα ακόμη αρκετοί πολιτικοί βάζουν νερό στο κρασί τους για να προσεγγίσουν ψηφοφόρους από περισσότερα του ενός θρησκευτικά δόγματα. Δεν πιστεύω πως ο Νεύτωνας έκανε προσευχή κι επίκληση του Θεού να τον φωτίσει για τη διατύπωση των εξισώσεών του.
    Η αρχαία βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας συγκέντρωνε αντίγραφα ανεξάρτητα από θρησκευτικές πεποιθήσεις. Αντίστοιχα τα ιερατεία της Δύσης με τα πρώτα πανεπιστήμια και την τάση τους να συγκεντρώσουν και να μεταφράζουν (προσαρμοσμένα κι όχι πάντα αξιόπιστα) κείμενα της κλασικής και ελληνιστικής εποχής, όπως και ότι είχε γραφεί μέχρι τότε σε χώρες στις οποίες είχαν πρόσβαση παρείχαν μια σχετική βιβλιογραφική υποδομή. Μέχρι εκεί.
    Ειδικά φυσική και χριστιανισμός είναι αστείο να λέμε ότι ήταν αδελφικά αγκαλιασμένοι, όπως και ότι για να είσαι φυσικός πρέπει να είσαι άθεος. Άλλοι οι στόχοι της όποιας θρησκείας, άλλοι της επιστήμης, δε γίνεται να αναζητούμε λύσεις επιστημονικών προβλημάτων στην όποια θρησκεία. Σε ένα εργαστήριο γενετικής στο οποίο δουλεύουν χριστιανοί, μουσουλμάνοι, βουδιστές κ.α. ποιος θεός ακριβώς βοήθησε για την ανακάλυψη της λειτουργίας ενός γονιδίου;
    Και για να αστειευτώ με όλους μέχρι τα χαράματα στο blog του Σαραντάκου πως πήγατε εκκλησία το πρωί; Ο Φυσικός εξαιρείται γιατί με το που ξύπνησε πιστός στη φυσική του την υπερασπίστηκε!

  504. ὁ Γαλιλαῖος δὲν συγκρούστηκε μὲ κανένα δόγμα τῆς χριστιανικῆς πίστεως. συγκρούστηκε μὲ ἄλλα πράγματα, συμφέροντα ἴσως, δόγματα ὄχι.

    ὅταν ἡ Βίβλος δίδασκε ἀπὸ τὸν 14ο π.Χ. αἰῶνα ὅτι ἡ γῆ καὶ ὁ ἥλιος δὲν εἶναι θεοί, ἀλλὰ δημιουργήματα τοῦ Θεοῦ, ὅταν δίδασκε τὴν ὑγειονομία καὶ τὴν καθαριότητα, ὅταν δίδασκε ὅτι δὲν εἶναι τρόπος λατερίας τοῦ θείου ἡ ἀνθρωποθυσία καὶ ὁ κιναιδισμος ὅλη ἡ ἀνθρωπότητα εἶχε ἄγρια καὶ μαῦρα μεσάνυχτα.

    τέλος πάντων τὸ ζήτημα εἶναι ὅτι δὲν εἶναι δουλειὰ τῆς Χριστιανικῆς πίστεως καὶ τῆς ἀποκαλύθψεως τοῦ Θεοῦ νὰ κάνῃ ἐπιστήμη, κάνει μόνο ὡς ἕνα μικρὸ σημεῖο τόσο ποὺ χρειάζεται, τὰ ὑπόλοιπα τὰ ἀφήνει στὸν ἄνθρωπο. βέβαια οὔτε δουλειὰ τῆς ἐπιστήμης εἶναι νὰ θεολογεῖ, καὶ διάφοροι «ἐπιστήμονες» σημερινοὶ ποὺ κατὰ 90% δὲν εἶναι ἐπιστήμονες, ἀλλὰ θεολόγοι τῆς ἀθεΐας καὶ φιλόσοφοι ὑπάρχουν σήμερα καὶ ἰδιατέρως προβεβλημένοι ὡστε νὰ ξέρουμε καλὰ καὶ τὸν τύπο τους.

    καὶ εἶναι τελείως ἄλλο πρᾶγμα νὰ ἀσκῇ κάποιος κριτικὴ στὴν Χριστιανικὴ διδασκαλία καὶ τελείως ἄλλο νὰ κατακρίνῃ παρεκτροπὲς ἀπὸ αὐτὴν ποὺ κάποιοι σερβίρουν ὡς Χριστιανισμό. νὰ τὰ βάζῃ στὸ ἴδιο τραπέζι εἶναι σὰν κάποιος ἄγευστος ἐπιστήμης νὰ λέῃ π.χ. ὅτι «ἔλα μωρὲ ἂς τὰ βροῦν οἱ ἐπιστήμονες μεταξύ τους, ὑπάρχουν φιλόλογοι ποὺ λένε ὅτι ἡ ἑλληνικὴ ἔχει 60.000.000 λεκτικοὺς τύπους καὶ ἄλλοι ποὺ δὲν τὸ δέχονται»..

  505. physicist said

    #504, τελευταία παράγραφος: Κορνήλιε, πότε ακριβώς παραδέχτηκαν οι Χριστιανοί ότι π.χ. η στήριξη της δουλείας σε Βιβλικές βάσεις, ο κρεασιονισμός και το γεωκεντρικό σύστημα ήταν παρεκτροπές; Πώς αποφάσισαν ότι αυτά που γινόταν επί δεκάδες αιώνων στο όνομα της θρησκείας τους ήταν ασύμβατα με τη θρησκεία τους; Μήπως σύρθηκαν σ’ αυτό το συμπέρασμα εκ των υστέρων, σε μια αγωνιώδη προσπάθεια να μη γίνουν εντελώς ρεζίλι; Πότε αποφάσισε η ΡΚ Εκκλησία ότι ο Εθνικοσοσιαλισμός (ΕΣ) είναι αντιχριστιανικός και απάνθρωπος; Όταν αυτός ήταν στα πάνω του και ο Πάπας υπέγραφε Κονκορντάτ με το Φύρερ ή εκ του ασφαλούς, όταν είχε πλέον καταρρεύσει; Ποιός ήταν Χριστιανός, τα αδέλφια Σολλ στο Μόναχο ή οι καλόγεροι στ’ Αγιονόρος που κρεμάσανε τη φωτογραφία του καθάρματος δίπλα στις αγιογραφίες;

    Ηθικές κρίσεις εκ των υστέρων είναι πάντα σωστές. Αλλά κενές περιεχομένου.

  506. τὸ γεωκεντρικὸ σύστημα, ὁ ἐθνικοσοσιαλισμός, ἡ δουλεία κλπ δὲν εἶναι οὔτε χριστιανικὰ οὔτε ἀντιχριστιανικά. δὲν εἶναι ἡ δουλειὰ τοῦ χριστιανισμοῦ αὐτή. γιὰ τοὺς δὲ καλόγερους τοῦ Ἁγίου Ὄρους ἔχω τὴν ἴδια γνώμη μὲ τὸν εὐσεβῆ ποιητῆ Ἠλία Τανταλίδη.

  507. physicist said

    #506. Σούπερ-μάρκετ, Κορνήλιε, εμποροπανήγυρη. Έχω εμπιστοσύνη ότι αυτά που γράφεις είναι για σένα ειλικρινή αλλά δέκα Χριστιανούς να ρωτήσεις, δεκαπέντε απαντήσεις θα πάρεις. Το γεγονός παραμένει ότι η δουλεία και η εκμετάλλευση θεμελιώθηκαν χριστιανικά όταν οι αφέντες ήταν Χριστιανοί (και πιθανώς ισλαμικά όταν ήταν μουσουλμάνοι κλπ.). Αν λέμε ότι κακώς έγινε και ότι ο Χριστιανισμός δεν επέδρασε στην ανάπτυξη της δουλείας (που είναι κακιά) επειδή το γεγονός είναι συμπτωματικό, τότε δεν μπορούμε να λέμε τι καλός ο Χριστιανισμός στην ανάπτυξη της Επιστήμης (που είναι καλή κι έχει ένα άλφα κύρος στη γύρα).

  508. ὅτι ὁ Χριστιανισμὸς ἐπέδρασε θετικὰ στὴν ἀνάπτυξι τῆς ἐπιστήμης εἶναι κἄτι ποὺ ὁ καθένας μπορεῖ νὰ διαπιστώσῃ ῥίχνοντας μιὰ ἁπλῆ ματιὰ στὸν χάρτη.

    ἐγὼ στὰ Χριστιανικὰ δὲν ἔχω γνώμη. γνώμη ἔχω στὰ πολιτικά, στὰ καλλιτεχνικά, στὰ ἐπιστημονικά. στὰ Χριστιανικὰ τί γνώμη νὰ ἔχω; ἢ πιστεύεις στὴν ἅπαξ παραδοθεῖσα πίστι (Ἰούδας 1,3) ἢ ὄχι. ἅπαξ παραδοθεῖσα πίστι σημαίενει ὅτι ὁποιαδήποτε ἐπιγενομένη προσθήκη δὲν ἐντάσσεται σὲ αὐτήν.

  509. physicist said

    #508. Αυτή η ματιά, αν είναι απλή, θα σου πει ότι σε όλη την επικράτεια της ανατολικής χριστιανικής θρησκείας, η επιστήμη καταπνίχτηκε μέσα στην εξωφρενική δοξασία ότι ο τρόπος βαθιάς κατανόησης του Κόσμου είναι ο ησυχασμός, ότι το βασικό πράμα στη ζωή ενός ανθρώπου είναι η ανάπτυξη αγαπητικής σχέσης με το Θεό και ότι η υποταγή στους άρχοντες είναι χριστιανικό καθήκον. Αν η ματιά πάρει κανά δεκάλεπτο ακόμα, θα δεις ότι και στη Δύση, η ανάπτυξη έγινε παρά το Χριστιανισμό και σε αντίθεση μ’ αυτόν.

  510. My two cents: Μου θυμίσατε τον Lucien Febvre, που έδειξε ότι ο Ραμπελαί δεν ήταν άθεος, διότι ήταν αδύνατο να είναι κανείς άθεος τον 16ο αιώνα. Υποδειγματική μελέτη -απαρχή της «ιστορίας των νοοτροπιών».
    Παρότι άθεος κι εγώ, βρίσκω εξαιρετικά σχηματική την αντίληψη περί τιτανομαχίας επιστήμης και χριστιανισμού.
    Θυμήθηκα επίσης (ε Μαρία; Κορνήλιε;) κάτι παλιές κουβέντες με τον Sapere Aude, τον εξαφανισμένο.

  511. ππαν said

    Τι δυο σεντς; Εγώ το βλέπω θησαυρό (του μακαρίτη)! Πολύ ωραίο, δεν ήξερα ότι κυκλοφορούσε ελεύθερο

  512. Ππαν, ούτε και γω το ήξερα. Το είχα διαβάσει πριν από… χμ, δεκαπέντε-δεκάξι χρόνια.

  513. physicist said

    #510. Δεν πρόκειται για τιτανομαχία αλλά για βασική, θεμελιώδη αντίθεση που απλώς υποκρύπτεται πίσω από την πρόφαση των μη αλληλοκαλυπτόμενων πεδίων, όπως την είχε ονομάσει ο Gould. Και με την οποία ζούμε όχι επειδή στ’ αλήθεια ισχύει αλλά επειδή είναι βολική και κατά το πλείστον δουλεύει. Σε ό,τι αφορά τον υλικό κόσμο, η θρησκεία είναι σε άτακτη υποχώρηση, δεν πρόκειται δηλαδή για πραγματική μη αλληλοκάλυψη αλλά για εκδίωξη της θρησκείας και των ανοησιών της.

  514. #513 δὲν ὑπάρχει κἀμμία διδασκαλία τῆς Βίβλου ποὺ νὰ καταρρίφθηκε ἀπὸ τὴν ἐπιστήμη, ἀντίθετα ὑπάρχουν πολλὲς «ἐπιστημονικὲς» δοξασίες ποὺ καταρρίφθηκαν καὶ ἄλλες ποὺ θὰ καταρριφθοῦν.

    ὁλόκληρη ἡ θεωρία τοῦ Bing Bang εἶναι ἡ πρώτη φράσι τῆς Βίβλου ἂν ἀφαιρέσῃς τὸ ὑποκείμενο τῆς προτάσεως.

    τώρα, ἂν ἡ ἐπιστήμη πιστεύει πὼς ἔχει κοινὸ πεδίο μὲ τὴν πίστι δὲν εἶναι ἐπιστήμη ἀλλὰ ἢ τσαρλατανισμὸς ἢ φιλοσοφία ἢ μυθολογία στὴν σύγχρονη ἐκδοχή της (διότι μετὰ τὸν Χριστιανισμὸ εἶναι ἀδύνατον νὰ ἀναβιώσῃ ἡ ἀρχαία).

    χαίρομαι ποὺ ἡ θρησκεία εἶναι σὲ ἄτακτη ὑποχώρησι, διότι αὐτὴ ὑπῆρξε διαχρονικῶς ὁ βλαπτικώτερος ἐχθρὸς τοῦ Χριστιανισμοῦ.

    ὅτι ἡ ἀνάπτυξι ἀγαπητικῆς σχέσεως μὲ τὸν Θεὸ εἶναι τὸ βασικώτερο στὴν ζωὴ τοῦ ἀνθρώπου ἐννοεῖται. ὅτι ἡ ὑποταγὴ στοὺς ἐπίγειους ἄρχοντες εἶναι ἐπίσης καθῆκον τοῦ Χριστιανοῦ εἶναι διδασκαλία τοῦ Παύλου. δὲν εἶναι δουλειὰ τῆς Ἐκκλησίας νὰ ἀντιπολιτεύεται.

  515. συμπληρώνω: νὰ ἀντιπολιτεύεται τὸ ἐγκόσμιο κράτος. ἄλλη ἡ δουελιὰ τοῦ ἐγκόσμιου κράτους, ἄλλη τοῦ οὐράνιου. τὸ εἶπε καὶ ὁ Χριστὸς τοὐλάχιστον 2 φορές: μία ὅταν τὸν ῥώτησαν γιὰ τὸν κῆνσο καὶ μία στὸν Πιλᾶτο.

  516. Νέο Kid Στο Block said

    Φυσικέ, με βάση τα παραπάνω κι αυτά που έχεις πει σε κάποιο παλιότερο νήμα (δε θυμάμαι δυστυχώς πού, αλλά ήταν κάτι σαν «πιστεύω στο Θεό, αλλά αυτός δεν έχει να κάνει τίποτε με τα ανθρώπινα πράγματα, άρα και με την επιστήμη» ) καταλαβαίνω ότι το θέμα σου δεν είναι ο αθεϊσμός ή ο αγνωστικισμός, αλλά ο χριστιανισμός. Όχι ότι είναι απαραιτήτως κακό σαν κινητήρια δύναμη παραγωγής επιστήμης, κάθε άλλο ίσως (άλλωστε «μίσος»(με τη φροϋδική έννοια) για το Χριστιανισμό (λόγω των προσωπικών του τραγωδιών)περισσότερο, παρά αγνωστικισμός διατήρησαν το ύστερο ενδιαφέρον του Δαρβίνου και την εξέλιξη των θεωριών του, αλλά αυτό είναι βέβαια προσωπικό μου πόρισμα, απ’ όσα έχω διαβάσει).
    Να επισημάνω ότι ασφαλώς ο Επίκουρος δεν θα σου ζητήσει κοπυράιτς ,αλλά μπορεί να το κάνει ο Ντάγκλας Άνταμς (ή ίσως και ο Ράσσελ κι άλλοι)! Γιατί το έχει λύσει προ πολλού το ζήτημα μέσω του ανθρώπου του που σε μια μοναδική (και τόσο σπάνια πρέπει να παραδεχτούμε..) έμπνευση λογικής, αποδεικνύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει αποδεικνύοντας ότι υπάρχει! Δηλαδή αν αποδείξει κάποιος ότι ο θεός υπάρχει ,αίρει την πίστη σαν έννοια γιατί την καθιστά αχρείαστη, χωρίς πίστη δεν υπάρχει Θεός ,συνεπώς Θεός δεν υπάρχει! Alles Klar glaub’ Ich! Μ’ άλλα λόγια τελικά είσαι αγνωστικιστής και όχι αθεϊστής γιατί αυτό θα οδηγούσε (έναν θετικό επιστήμονα) σε λογικό circular reference. Συμφωνούμε; Ε, αυτό σού επισήμαναν και οι συνομιλήτριες νομίζω και μ’αυτή την έννοια το Θείο συνάδει με τη νομοτέλεια στη φυσική. Τόσο δύσκολο είναι να γίνει κατανοητό;
    Δύτη, σε έχει επηρεάσει το εκατοστό όνομα του Αλλάχ (που συμφώνα με κάποιες φήμες ήταν «ο Απροσδιόριστος» και που απέκρυψαν οι φονταμενταλιστές επειδή άκου απροσδιόριστος! Θα καθιστούσε περιττά και ελαφρώς κωμικά τα υπόλοιπα 99,άσε που και το ‘’απροσδιόριστος’’ είναι ένας προσδιορισμός);
    Πάντως κάτι βρωμάει με τα 99 ονόματα έτσι; Γιατί όχι το ωραίο στρογγυλό 100; Ή έστω το 101;

  517. ἂν καὶ ἁρμοδία εἶναι ἡ Ἰμμόρ ἀναλαμβάω ἐγὼ ἐν ἀπουσίᾳ της καὶ σᾶς ὑπενθυμίζω τὸ τοῦ Μπόρχες «ὁ θάνατος καὶ ἡ πυξίδα» ὅπου ὁ ἀριθμὸς τῶν 99 ὀνομάτων τοῦ Θεοῦ ἀποδίδεται «στὸν τρόμο γιὰ τὰ ἄρτια ψηφία».

  518. ΣΑΘ said

    @ Κορνήλιος [504]

    α) Γράφετε:
    » ὁ Γαλιλαῖος δὲν συγκρούστηκε μὲ κανένα δόγμα τῆς χριστιανικῆς πίστεως. συγκρούστηκε μὲ ἄλλα πράγματα, συμφέροντα ἴσως, δόγματα ὄχι.»

    Αν δεν κάνω λάθος, όποιος αρνείται τη (θεόπνευστη) Αγία Γραφή ή την Ιερά Παράδοση, δεν μπορεί να είναι μέλος της Εκκλησίας.

    » … και είπεν Ιησούς [του Ναυή]
    Στήτω ήλιος κατά Γαβαών και η σελήνη κατά φάραγγα Αιλών. και έστη ο ήλιος και η σελήνη εν στάσει, ….» (Ιησούς του Ναυή, Κεφ. 10,12-13).

    Η Γραφή, δηλαδή, δίδασκε (τότε) και εξακολουθεί να διδάσκει ότι ο ήλιος είναι που κινείται [αφού -στη συγκεκριμένη διήγηση- ‘σταμάτησε’] (και όχι η γη, το ακίνητο κέντρο του κόσμου).
    Όταν ο Γαλιλαίος διακηρύττει το αντίθετο, αρνείται ευθέως τη θεοπνευσία (επομένως το αλάθητο) της Γραφής.

    Και, επομένως, παρέχει στους εκκλησιαστικούς φρουρούς της πίστης το δικαίωμα να επέμβουν.

    Η θεοπνευστία της Αγίας Γραφής δεν είναι κάτι σαν δόγμα; Είναι θέμα ‘συμφερόντων’, που λέτε, ή κάτι ‘άλλο’;

    β) Υπέροχο, βεβαίως, το «ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ∙ …» (Προς Γαλάτας Γ΄, 28).

    Πώς ‘δένει’ όμως, με το:
    «… δούλος εκλήθης; μη σοι μελέτω∙ αλλ’ ει και δύνασαι ελεύθερος γενέσθαι, μάλλον χρήσαι. …»

    Που σημαίνει:
    «Εκλήθης εις την πίστην εις καιρόν, που ήσουν δούλος; Μη σέ μέλη διά την κατάστασιν αυτήν της δουλείας σου. Αλλά και αν ημπορείς να γίνης ελεύθερος, χρησιμοποίησε μάλλον την δουλείαν και προτίμησε να μείνης δούλος. ….» [!;]
    (Α΄Προς Κορινθίους, Κεφ. Ζ΄, 21)

    Ή με το:
    » Οι δούλοι υπακούετε τοις κυρίοις κατά σάρκα μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας υμών ως τωΧριστώ.
    μη κατ’ οφθαλμοδουλείαν ως ανθρωπαρέσκοι, αλλ’ ως δούλοι του Χριστού, ποιούντες το θέλημα του Θεού εκ ψυχής, …» [!;]
    (Προς Εφεσίους, Κεφ. ΣΤ΄, 5,6)

    Κάνω κάπου λάθος;

  519. Νέο Kid Στο Block said

    517. Κορνήλιε , δεν είναι ακριβώς έτσι. Αυτοανακηρύσσομαι Μπορχεσικός υπηρεσίας και παραθέτω το κρισμο απόσπασμα από το “Death and the Compass” (μετάφραση/απόδοση: Andrew Hurley).
    “Tradition reckons the names of God at ninety-nine; while Hebraists attribute that imperfect sum to the magical fear of even numbers, the Hasidim argue that the lacuna points toward a hundredth mane- the Absolute name.”

  520. Νέο Kid Στο Block said

    519. Ο Χριστιανισμός φάνηκε λιγότερο σοφός,τολμώ να πω, σ’αυτό το τόσο σημαντικό σημείο σε σύγκριση μετο Ισλάμ,επιτρέποντας και κατα περίσταση ενθαρνοντας τη «βόμβα στα θεμέλιά του» : «Άγνωστες οι βουλές του Κυρίου»

  521. ΣΑΘ said

    @ Κορνήλιος [508,514, 515]

    α) Γράφετε:
    » ὅτι ὁ Χριστιανισμὸς ἐπέδρασε θετικὰ στὴν ἀνάπτυξι τῆς ἐπιστήμης εἶναι κἄτι ποὺ ὁ καθένας μπορεῖ νὰ διαπιστώσῃ ῥίχνοντας μιὰ ἁπλῆ ματιὰ στὸν χάρτη.»

    Μ’ αυτή τη συλλογιστική, αγαπητέ, μπορούμε να πούμε ότι η ανάπτυξη (κατά την αρχαιότητα) σπουδαίων πολιτισμών στη Μεσοποταμία, την Αίγυπτο και την Ελλάδα, οφείλεται στις θρησκείες τους;

    β) Γράφετε ακόμα:
    » δὲν εἶναι δουλειὰ τῆς Ἐκκλησίας νὰ ἀντιπολιτεύεται [τὸ ἐγκόσμιο κράτος]. ἄλλη ἡ δουελιὰ τοῦ ἐγκόσμιου κράτους, ἄλλη τοῦ οὐράνιου.»

    Μα, καλά, αν δεν είναι ‘δουλειά’ της Εκκλησίας και η αδικία και το κακό στον κόσμο, ποια ακριβώς ελιναι η ‘δουλειά’ της;
    Πώς θα πάνε οι (αδικημένοι) πιστοί στον παράδεισο;

  522. Γιαννης Κ said

    Μία παρατήρηση για τα περί Γαλιλαίου, και τα οποία ισχύουν και για τον Μπόυλ σε κάποιο βαθμό.
    Οι συγκρούσεις στις οποίες αναφέρονται διάφοροι είναι ενδο-χριστιανικές, και είναι μεταξύ των αριστοτελικών και των νεοπλατωνικών.
    Η επιστήμη αναπτύχθηκε, όπως γράφει κι ο ΣΑΘ, μέσα από τον χριστιανισμό, από τις σχολές, τα μοναστήρια, κι από θεολόγους (μάλιστα), που προσπαθούσανε να καταλάβουνε πώς συνδέεται η ιερή παράδοση με την καθημερινή εμπειρία και εν τέλει με την πρόγνωση και τον έλεγχο της Φύσης. Τα γραπτά του Νεύτωνα και του Μπόυλ το δείχνουν περίτρανα.

    Η αντιπαράθεση αριστοτελικών – νεοπλατωνικών ήτανε ουσιαστική και είχε επιπτώσεις στο δόγμα. πχ, ο αριστοτέλης επιτρέπει διάκριση ουσίας και ιδιοτήτων, οπότε το κρασάκι και το ψωμί μιά χαρά μετουσιώνονται σε αίμα και σώμα του χριστού στο μυστήριο της κοινωνίας (αν και κρατούν τις προηγούμενες ιδιότητες). Ένας πλατωνικός δεν μπορεί να το κάνει αυτό, οπότε θα πει ότι η μετουσίωση πού λέμε είναι συμβολική — και, αχεμ, αυτό μπορεί να θεωρηθεί βλάσφημο.

    Ο Γαλιλαίος βρήκε τον μπελά του γιατί συγκρούστηκε με τους αριστοτελικούς (και μάλιστα Ιησουϊτες που σκαμπάζανε).
    Ο Μπόυλ αντίθετα δεν αντιμετώπισε τέτοια προβλήματα με αριστοτελικούς, καθότι έζησε αργότερα και στην Αγγλία. Η βασική αντιπαράθεση του Μπόυλ ήτανε με τον Χομπς, και είχε να κάνει με το κατά πόσο η πειραματική μέθοδος του Μπόυλ για κατοχύρωση γνώσης για την Φύση είναι πολιτικά αποδεκτή.

    Πουθενά δεν υφίσταται σύγκρουση μεταξύ χριστιανισμού και των νέων ερευνητών. Όπως έγραψα και πριν, τα πρώτα σύννεφα στη σχέση χριστιανισμού-επιστήμης εμφανίζονται με τους μαθητές του Δαρβίνου.

    γιάννης

  523. physicist said

    #516. Νεοκίδιε, δεν ξέρω αν είμαι αγνωστικιστής, δεν μ’ ενδιαφέρουν οι λέξεις. Έγραψα ότι δεν είμαι άθεος γιατί αυτό για μένα θα σήμαινε ότι είμαι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει Θεός, κάτι που δεν ισχύει. Αλλά νομίζω αν αφαιρέσουμε τα ονόματα και τους όρους με -ισμός που τους έχω αλλεργία, τα είπες καλά.

    Τώρα, για τις συνομιλήτριες και τους συνομιλητές. Δεν νομίζω ότι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι η φυσική νομοτέλεια ταυτίζεται με το θείο. Αν το έκαναν, θα είχα και πάλι αντιρρήσεις αλλά το θέμα μας ήταν άλλο και μάλιστα ο χριστιανισμός συγκεκριμένα. Ο Θεός των ντεϊστών είναι αδιάφορος, ο Θεός των θρησκειών είναι συμμετέχων και παρεμβαίνων. Πουθενά όμως δεν έχει προτρέψει (ο Θεός των Χριστιανών) τους ανθρώπους να ανακαλύψουν το έργο του, αντίθετα, η διαρκής, μέχρι ναυτίας επαναλαμβανόμενη προτροπή είναι να τον πιστέψουν. Γιατί έτσι και δεν, σωτηρία γιοκ, θα καίγονται στα τάρταρα. Νηπιαγωγείο, τελείως.

  524. physicist said

    #516. Νεοκίδιε, δεν ξέρω αν είμαι αγνωστικιστής, δεν μ’ ενδιαφέρουν οι λέξεις. Έγραψα ότι δεν είμαι άθεος γιατί αυτό για μένα θα σήμαινε ότι είμαι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει Θεός, κάτι που δεν ισχύει. Αλλά νομίζω αν αφαιρέσουμε τα ονόματα και τους όρους με -ισμός που τους έχω αλλεργία, τα είπες καλά.

    Τώρα, για τις συνομιλήτριες και τους συνομιλητές. Δεν νομίζω ότι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι η φυσική νομοτέλεια ταυτίζεται με το θείο. Αν το είχαν κάνει, θα είχα και πάλι αντιρρήσεις αλλά το θέμα μας ήταν άλλο και μάλιστα ο χριστιανισμός συγκεκριμένα. Ο Θεός των ντεϊστών είναι αδιάφορος, ο Θεός των θρησκειών είναι συμμετέχων και παρεμβαίνων. Πουθενά όμως δεν έχει προτρέψει ο Θεός (των Χριστιανών) τους ανθρώπους να ανακαλύψουν το έργο του, αντίθετα, η διαρκής, μέχρι ναυτίας επαναλαμβανόμενη προτροπή είναι να τον πιστέψουν. Γιατί έτσι και δεν, σωτηρία γιοκ, θα καίγονται στα τάρταρα. Νηπιαγωγείο, τελείως.

  525. physicist said

    Ωχ, Νικοκύρη, αν προκάνεις σβήσε σε παρακαλώ το διπλοποστάρισμα και σωγγνώμη.

  526. #519 ἔτσι εἶναι καὶ τὴν ἑλληνικὴ μετάφρασι, ἐγὼ ἀπομόνωσα τὸ κομμάτι

    ΣΑΘ τὰ περὶ κινήσεως τοῦ ἡλίου εἶναι πολὺ φτηνὰ ἐπιχειρήματα. καὶ σήμερα λέμε «ὁ ἥλιος ἔδυσε» «ὁ ἥλιος ἀνέτειλε» «ὁ ἥλιος γύρισε» «ὁ ἥλιος χαμήλωσε». καὶ λέμε ὅτι ὁ οὐρανὸς καὶ οἱ δορυφόροι καὶ τ’ἀστέρια εἶναι πάνω ἀπὸ τὰ κεφάλια μας ἐν ᾦ εἶναι πασίγνωστο ὅτι εἶναι καὶ κάτω ἀπὸ τὰ πόδια μας. γιὰ νὰ μὴ πῶ ὅτι λέμε καὶ ἄλλα ὅπως π.χ. ὅτι ὁ ἥλιος εἶναι στὸν ἀστερισμὸ τοῦ Ζυγοῦ ἢ τοῦ Κριοῦ. αὐτὲς εἶναι ἐκφράσεις. καὶ στὸ κάτω κάτω ἂν θέλῃς νὰ κάνουμε σχολαστικὴ θεολογία ναί, ὁ ἥλιος σὲ σχέσι μὲ τὴν γῆ κινεῖται.

    στὰ ἄλλα δὲν κάνεις λάθος. τὸ ξαναλέω: ὁ Χριστιανισμὸς δὲν εἶναι ἐγκόσμιο πολιτικὸ κίνημα. ἂν γεννήθηκες σὲ καθεστὼς δουλοκτητικῆς κοινωνίας μπορεῖς νὰ εἶσαι Χριστιανὸς ὄντας καὶ δοῦλος. τί ἤθελες νὰ κάνῃ ὁ Παῦλος; νὰ κηρύξῃ κοινωνικὴ ἐπανάστασι; αὐτὴ ἦταν ἡ δουλειά του;

    βέβαια τὸ «μᾶλλον χρῆσαι» δὲν βλέπω νὰ σημαίνῃ «προτίμησε τὴν δουλεία», τὸ «εἰ καὶ» δὲν εἶναι ἐναντιωματικό, ἀλλὰ ὑποθετικό, ὅπως π.χ. στὸν στίχο 90 τῆς Ἀντιγόνης τοῦ Σοφοκλέους. τὸ χωρίο πρέπει νὰ μεταφραστῇ: «ἀλλ’ ἂν μπορεῖς νὰ γίνῃς ἐλεύθερος =ἂν σοῦ δοθῃ ἡ εὐκαιρία, χρησιμοποίοησέ την.» τὸ «ἀλλὰ» μὲ τὸ ὁποῖο ξεκινάει ἡ πρότασι εἰσάγει τὴν ἀντίθεσι πρὸς τὴν προηγούμενη.

  527. physicist said

    #514(β). Και ποιός λέει ότι το Big Bang είναι η σωστή θεωρία; Ξέρω ότι ταιριάζει στους Χριστιανούς, ευκαιριακά, αλλά μη χαίρεστε γιατί μπορεί και να μην ισχύει. Βέβαια δεν κολώνει ο Πάπας, ό,τι νέο κι αν βγει με κάτι μέσα από τη Βίβλο θα βρει να το συνταιριάξει.

  528. Γιαννης Κ said

    #524. «Πουθενά όμως δεν έχει προτρέψει ο Θεός (των Χριστιανών) τους ανθρώπους να ανακαλύψουν το έργο του»

    Αχ βρε Φυσικέ, αν διάβαζες και λίγο Μπόυλ, θα έβρισκες την αναφορά στη Γένεση, 1:28

    28 καὶ εὐλόγησεν αὐτοὺς ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὴν γῆν καὶ κατακυριεύσατε αὐτῆς καὶ ἄρχετε τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ τῆς γῆς.

    γιάννης

    ΥΓ: Πολύ μου άρεσε αυτό για το Μεγάλο Μπάμ, ότι μπορεί να αλλάξουμε και γνώμη άμα λάχει να πούμε. Μπορεί και για τα κουάρκς να αλλάξουμε γνώμη δηλαδή;; 🙂

  529. 527 τὸν Πάπα δὲν ἔχω ποῦ νὰ τὸν γράψω γιατί πρὶν 1 ἑβδομάδα ἀγόρασα καινούργια παππούτσια.

    γιὰ τοὺς δούλους συνιστῶ καὶ τὴν πρὸς Φιλήμονα

  530. physicist said

    #528. Δεν βρίσκω πουθενά το ρήμα «κατανοήσατε». Βλέπω κυριεύσατε, βλέπω πληρώσατε, βλέπω γεννοβολάτε, βλέπω άρχετε αλλά δεν βλέπω σκεφτείτε και πειραματισθείτε. Επίσης βλέπω πτηνά και φίδια αλλά πουθενά ηλεκρόνια, ε, ας έδινε ένα hint κι αυτός.

    Φτηνό το κόλπο με τα κουόρκ: η Κοσμολογία είναι στα σπάργανα, η Κβαντική Χρωμοδυναμική είναι ώριμη.

    Όσο για το 522, παραδέχεσαι ότι όλες οι ιδέες ήταν προχριστιανικές: πλατωνικές, αριστοτελικές ή ό,τι άλλο, πάντως όχι χριστιανικές. Απλώς φοράγανε ράσο γιατί αλλιώς δεν γινότανε. Κατά τ’ άλλα επίδραση του Χριστιανισμού.

  531. Γιαννης Κ said

    #530. Φυσικέ, ο Μπόυλ, όπως και ο Νεύτωνας, αναρωτήθηκαν πώς θα τα κάνουνε όλα αυτά που τους προτρέπει το Αφεντικό. Η κατανόηση της Φύσης, της φτιαγμένης από τον Θεό, είναι το μέσο για την επίτευξη. Τα έχουνε γράψει οι άνθρωποι κι εκτεταμένα. Για την επιστημολογική παραδοχή των «φυσικών νόμων» βλέπω ξεχάστηκες. Πρόσεχε, το καταπιεσμένο πάντα επανέρχεται :-).

    Για τα κουάρκς, μου κέντρισες την περιέργεια. Δηλαδή όποτε ‘ωριμάζουν’ επιστημονικές θεωρίες γίνονται και σωστές;;; 🙂 (αναρωτιέμαι επί τη ευκαιρία τι εννοείς με το ‘σωστές’ )

    Για το σχόλιο σου ως προς το #522, δεν καταλαβαίνω. Και η ατομική θεωρία ήτανε αρχαιοελληνική με αυτήν την έννοια — ψυχραιμία.

    γιάννης

  532. sarant said

    Ωχ, δεν πρόκανα διότι έλειπα -πότε ας μείνει το διπλοποστάρισμα για να μη γίνει μπάχαλο η αρίθμηση.

  533. ΣΑΘ said

    @ Κορνήλιος [526]

    α) Γράφετε:
    # ΣΑΘ τὰ περὶ κινήσεως τοῦ ἡλίου εἶναι πολὺ φτηνὰ ἐπιχειρήματα. καὶ σήμερα λέμε “ὁ ἥλιος ἔδυσε” “ὁ ἥλιος ἀνέτειλε” “ὁ ἥλιος γύρισε” “ὁ ἥλιος χαμήλωσε”. #

    ‘Φτηνό’ ή όχι, αγαπητέ, δεν είναι δικό μου το επιχείρημα.

    H Λατινική Εκκλησία φαίνεται να δεχόταν ότι -με βάση το συγκεκριμένο χωρίο της Γραφής- είναι ο ήλιος που κινείται και όχι η γη (που είναι το ‘ακίνητο’ κέντρο του σύμπαντος).

    Έτσι ο Γαλιλαίος, υποστηρίζοντας ακριβώς το αντίθετο, ερχόταν (κατά την Εκκλησία) σε πλήρη αντίθεση με τη Βίβλο. Όθεν και η δίωξη εναντίον του. ‘Μπαρούφα’ είναι;

    β) Η «ερμηνεία» του συγκεκριμένου χωρίου του Παύλου, (δούλοι), επίσης δεν είναι δική μου.
    Είναι η ‘επίσημη’ του Π. Τρεμπέλα (Σωτήρ 1982).
    Αμφισβητείται και αυτός;

    γ) Γράφετε:
    » τὸ ξαναλέω: ὁ Χριστιανισμὸς δὲν εἶναι ἐγκόσμιο πολιτικὸ κίνημα.» [!!]

    Διαφωνούμε.
    Ελόγου μου πιστεύω ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε όχι μόνον ως πνευματική μα και ως κοινωνική επανάσταση. Πού και πώς κατέληξε, είναι άλλο.
    Ποιους θα μπορούσε να ενδιαφέρει ένα κίνημα που δεν θα νοιαζόταν για να λείψει το κακό και η αδικία από τον κόσμο (π.χ. δουλεία), αλλά μόνο για κάποιο ‘ομιχλώδες’ επέκεινα;

    δ) Ελπίζω να βρείτε τον χρόνο για μιαν απάντηση και στο [521α]. Εχαριστώ.

  534. physicist said

    #531. Δεν βλέπω πουθενά προτροπή του Αφεντικού για κατανόηση, σε κανένα ιερό κείμενο. Σε ό,τι αφορά την ωρίμανση των θεωριών και την ορθότητά τους, τάχουμε ξαναπεί και να μην κουράζουμε. Έχεις και τις παραπομπές, κοίταξέ το αν σου κάνει κέφι.

    Ως προς το 522, πόσο πιο λιανά να το κάνω; Με ξένα κόλυβα κάνει ο Χριστιανισμός σχώριο;

  535. Ο Νεύτων — το λέω γιατί δεν είναι να το τονίζει κανένας άλλος — ήταν βαθύτατα θρησκευόμενος, αλλά όχι ορθόδοξος 🙂 αγγλικανός. Ήταν… αρειανός — όχι με την έννοια τως Θεσσαλονικιών φιλάθλων ή του Πολέμου των Κόσμων, αλλά με την έννοια του Δ΄αιώνα μ.Χ., πίστευε δηλαδή ότι ο Χριστός δεν ήταν καθαυτό θεός ομοούσιος με τον Πατέρα. Και έπαιρνε αρκετά σοβαρά τις θεολογικές του πεποιθήσεις ώστε να αρνείται να δώσει όρκο πίστης στην Αγγλικανική Εκκλησία. Για να μπορέσει να καταλάβει δημόσιο αξίωμα χρειάστηκε να παρέμβουν υψηλά ιστάμενοι φίλοι του και να απαλλαγεί με κάποια νομική μεθόδευση από την υποχρέωση αυτή. Είχε κάνει και ιστορικές μελέτες όπου προσπαθούσε να αποκαταστήσει ιστορικά τον Άρειο και να βγάλει τραμπούκους τον Κύριλο Αλεξανδρείας και το Μ. Αθανάσιο!
    Θα συμφωνήσω βέβαια με το Φυσικό ως προς το ότι οι ιδιομορφίες της χριστιανικής διδασκαλίας, αυτά δηλαδή που την ξεχωρίζουν από τον Ιουδαϊσμό ή το Ισλάμ (τα άρθρα 2 και επόμενα του Συμβόλου της Πίστεως, αν θέλετε) δεν συντέλεσαν στην πρόοδο των επιστημών, ούτε βέβαια ήταν αυτός ο σκοπός τους. Η γενική αρχή όμως του μονοθεϊσμού, το άρθρο 1 του Πιστεύω, μάλλον πρέπει να βοήθησε να επικρατήσει η ιδέα της νομοτέλειας, που είναι τελικά απαραίτητο θεμέλιο των φυσικών επιστημών. Θα αντιτείνει ίσως κάποιος ότι και στους πολυθεϊστές ΑΗΠ υπήρχε αυτή η αντίληψη, αλλά οι Έλληνες φιλόσοφοι από κάποια στιγμή και μετά είχαν φτάσει να θεωρούν τους θεούς της μυθολογίας απλές εκφάνσεις ενός και μόνου Θείου.

    Όσο για την υποτιθέμενη σύγκρουση της επιστήμης με τη θρησκεία, ο μεν Τζορντάνο Μπρούνο ήταν σαφώς αιρετικός με τη θρησκευτική έννοια, πρέσβευε δηλαδή με πεποίθηση και επιμονή δοξασίες σε θρησκευτικά θέματα αντίθετες με το επίσημο δόγμα της Εκκλησίας, ο δε Γαλιλαίος είχε για κακή του τύχη — πήγαινε και λίγο γυρεύοντας, εδώ που τα λέμε — εμπλακεί σε σύγκρουση εκκλησιαστικών φατριών. Αλλά ούτε ο Κοπέρνικος ούτε ο Κέπλερ ούτε κανένας άλλος σοβαρός αστρονόμος έπαθε ποτέ τίποτε λόγω ηλιοκεντρικών απόψεων.

  536. Συγνώμη: δεν είδα να το τονίζει κανένας άλλος

  537. ππαν said

    535: Κοίτα τι μαθαίνουμε! Σκουλήκι, ε; Γι αυτό και το μήλο;
    Οπόταν, το αποδεικτικό οικοδόμημα του Φυσικού, ότι κρυβόταν για να μην βρει τον μπελά του, καταρρέει.

  538. Iraklis said

    Και μονο που συγχρωτιζεται με την τωρινη «εξουσία» και μονο που ΄χει το υφος του ξερόλα, και μονο που ΄ταν πρύτανης κλπ στο συστημα που ΄φερε τα πραματα ως εδω, και μονο που βγαίνει συχνα πυκνα στο γυαλί, θα ταν αρκετο να ΄ναι αντιπαθής και να μαζεύει βόλια. Γράφω αυτό το σχόλιο ΄μονο και μονο για να μαζευτεί μια φωνη παραπανω.

  539. physicist said

    537. Εσύ ππαν απ’ όλη την κουβέντα αυτό κατάλαβες;

  540. Μιχαλιός said

    Ο Γαλιλαίος ήταν βέβαια θύμα των Αριστοτελικών, αλλά και της Αντιμεταρύθμισης, από την οποία πρόλαβε και γλύτωσε ο Κοπέρνικος:
    http://muse.tau.ac.il/museum/galileo/prohibition_helioce.html

    Το επιχείρημα με τον Ιησού του Ναυή φαίνεται ότι το εφεύρε ο Λούθηρος:
    http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast161/Unit3/response.html

  541. ππαν said

    Εννοείς από τα 539 σχόλια; ή από κεί που αγανακτισμένος με τους ανίδεους δεν θα συνέχιζες την συζήτηση;
    Είναι εντυπωσιακή η πληροφορία του Άγγελου αλλά νομίζω κυρίως για σένα που μόνος σχεδόν υποστηρίζεις ότι ο Νεύτων απλώς συμπτωματική σχέση είχε με τον χριστιανισμό ή ότι ήταν άθεος και τόκρυβε. Δεν σε κλόνισε καθόλου;

  542. Μαρία said

    535 Μια τρίτη άποψη: ούτε σκουλήκι ούτε ντεϊστής.

    Click to access heretic.pdf

    Ρε τι πάθαμε! Προς στιγμήν νόμισα οτι το 538 αναφερόταν στο Νεύτωνα.

  543. Γιαννης Κ said

    #535. Ευχαριστούμε Άγγελε για την καλογραμμένη συνεισφορά.

    Ένα σχόλιο στο:
    «μάλλον πρέπει να βοήθησε να επικρατήσει η ιδέα της νομοτέλειας, που είναι τελικά απαραίτητο θεμέλιο των φυσικών επιστημών»

    Ναι, ιστορικά η ιδέα της νομοτέλειας ήτανε απαραίτητο θεμέλιο. Αλλά μπορείς κάλλιστα να κάνεις επιστημονική έρευνα σήμερα χωρίς να χρειάζεται να δεχτείς τέτοιο θεμέλιο. Αφ’ ενός μεν έχουνε αναπτυχθεί βαθειά και πλατειά παραδόσεις έρευνας και μεθοδολογίες που χρησιμεύουν οι ίδιες σαν σημεία αναφοράς ή και θεμέλια. Αφ’ ετέρου, ο Jurgen Habermas έχει σκιαγραφήσει μιά προσέγγιση της γνώσης (και των επιστημών) με βάση τα ανθρώπινα ενδιαφέροντα/συμφέροντα (μεταφράζω το ‘human interests’).

    Κατά τον Habermas μπορούμε να διακρίνουμε τη γνώση αναφορικά με ενδιαφέροντα
    (1) πρόγνωσης και ελέγχου (φυσικές και τεχνικές επιστήμες) και
    (2) ερμηνείας/κατανόησης (ανθρωπιστικές επιστήμες)

    Είναι σημαντικό κατ’ εμέ να βλέπουμε τα ενδιαφέροντα που εκφράζονται μέσα από την όποια αναζήτηση ή γνώση. Έτσι προσωπικά βρίσκω τις ιδέες του Habermas πολύ χρήσιμες.

    γιάννης

  544. Μαρία said

    543 Γιάννη, το Interesse έχει αποδοθεί στα ελληνικά διαφέρον στα Κείμενα γνωσιοθεωρίας και κοινωνικής κριτικής. Πλέθρον 1990.

  545. Γιαννης Κ said

    #544. Ευχαριστώ Μαρία, ούτε θα μου πήγαινε το μυαλό αν έβλεπα ποτέ την ελληνική λέξη (που μου είναι νομίζω άγνωστη).

    γιάννης

  546. physicist said

    #541. Διάβασες προσεκτικά τι έγραψε ο Άγγελος; Στη συμπτωματική σχέση δεν αλλάζει τίποτε, μιας και πουθενά δεν στοιχειοθετείται ουσιαστική σχέση του χριστιανισμού με τη συνεισφορά του Νεύτωνα. Αλληλουχίες της μορφής «ο Νεύτων ήταν Φυσικός, ο Νέυτων ήταν Χριστιανός άρα ο Χριστιανισμός βοηθάει τη Φυσική» είναι ολότελα παιδαριώδεις.

    Επίσης, δεν υποστήριξα ότι ο Νεύτων ήταν άθεος και το έκρυβε, εκτός κι αν υπάρχει στο 484 κάτι που δεν καταλαβαίνεις. Επέτρεψα στον εαυτό μου την ερώτηση: αν είχε βρει αντικρούσεις με τα χριστιανικά, είχε συμφέρον να τις γράψει ή να τις αποκρύψει; Προφανές δεν είναι ότι η ερώτηση προκύπτει;

  547. Immortalité said

  548. Γιαννης Κ said

    #546. Δηλαδή βρε Φυσικέ αν ο Νεύτωνας πίστευε στο θεό Ήλιο, τη γυναίκα του τη Σελήνη, και τη μητέρα Γη που δώρισε το μήλο, θα έψαχνε και τότε για νομοτελειακές περιγραφές των οικογενειακών τους σχέσεων.

    (άντε να δούμε τι άλλο θ’ ακούσουμε)

    γιάννης

  549. physicist said

    #548. Γιατί δεν το έκαναν οι Εβραίοι, επίσης μονοθεϊστές και για τους οποίους επίσης ισχύει η ιστορία της Γένεσης ενώ το επιχείρησαν οι Ελληνιστές και, σε μικρότερο βαθμό, οι Κλασικοί; Γιατί διάρκεσε 17 αιώνες μέχρι να γίνει; Σε ποιό έστω και ένα χωρίο της Γραφής παροτρύνει ο Θεός τους ανθρώπους να ερευνήσουν; Πού βλέπουμε να εξαίρεται η έρευνα ως αρετή;

    Τα ρώτησα και παραπάνω, οι απαντήσεις ήταν ανεπαρκείς αλλά εσείς εκεί, επιμένετε: ο Νεύτων ήταν Χριστιανός, το ίδιο και ο Μπόυλ, κι απ΄αυτό νομίζετε ότι κάτι αποδείξατε. Δεν στοιχειοθετούνται έτσι οι αιτιατές σχέσεις ανάμεσα στα δύο πράγματα.

  550. Immortalité said

    Χωρίς να έχω καμία απολύτως ιδέα για το αν ο Χριστιανισμός βοήθησε τη φυσική και γενικά τις επιστήμες, αν δεχτούμε ότι ο Νεύτωνας ήταν πιστός χριστιανός, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η πίστη του δεν τον εμπόδισε να αφοσιωθεί στην επιστήμη. Είναι και αυτό ένα είδος βοήθειας, όχι;

  551. physicist said

    #550. Όχι, δεν είναι. Πρέπει να είναι κανείς διατεθειμένος να το τραβήξει απ’ τα μαλλιά για να πει ότι εφόσον κάτι δεν εμποδίζει τότε είναι βοηθητικό. Δεν καταλαβαίνω έτσι τον όρο συνεισφορά.

  552. Immortalité said

    @551 Αν καταλαβαίνω καλά, τη συνεισφορά την αντιλαμβάνεσαι μόνο θετική, σαν να άνοιγε η Εκκλησία ένα ερευνητικό κέντρο ας πούμε.

  553. physicist said

    #552. Όχι, δεν μιλάω για ερευνητικό κέντρο αλλά ναι, όταν μιλάμε για συνεισφορά εγώ καταλαβαίνω θετική επίδραση και μάλιστα που να έχει βάση σε συγκεκριμένους συσχετισμούς. Ούτε «δεν σε εμπόδισα ενώ θα μπορούσα» ούτε «έτυχε νάμαι κι εγώ εκεί».

  554. Γιαννης Κ said

    #549. Φυσικέ, φαντάζομαι να κατάλαβες ότι δεν ήτανε συμπτωματικό ότι ο Νεύτωνας δεν ήτανε Αζτέκος.
    Πρέπει να πιστεύεις στην ύπαρξη νομοτέλειας για να κάνεις την προσπάθεια που έκανε. Αλλά σίγουρα δεν είναι αρκετό. Τα οικονομικά ενδιαφέροντα που είχανε την εποχή του Νεύτωνα και η ανάπτυξη των μαθηματικών εργαλείων ήτανε επίσης σημαντικά. Και ερχόντουσαν καπάκι με το εδάφιο 1:28 από την Γένεση.

    Οι προβληματισμοί του Νεύτωνα και του Μπόυλ ήτανε στα πλαίσια της εποχής τους, και περιελάμβαναν χριστιανική σκέψη και προσέγγιση. Τις αιτιατές σχέσεις κράτα τες για την Μηχανική.

    γιάννης

  555. physicist said

    #554. Τα οικονομικά ενδιαφέροντα και το πολιτιστικό περιβάλλον ήρθανε καπάκι με τη Γένεση ή η Γένεση μ’ αυτά;

  556. Immortalité said

    Νομίζω Φυσικέ ότι αγχώθηκες μη και βγει ο Χριστιανισμός θεμέλιο της πίστης σου 😛

  557. ππαν said

    546: κάτω κάτω: Αυτά που γράφει ο Άγγελος μας λένε ότι δεν πολυδίστασε να μην εκφράσει αιρετικές απόψεις αν και ήταν αιρετικές. Στο λέω μήπως δεν το προσεκτικά. Αυτό δε, που είναι παιδαριώδες είναι το πώς εντελώς σχηματικά καταλαβαίνεις όσα πολύ αναλυτικά και εμπεριστατωμενα σου λένε ο Γιάννης Κ, η Μαρία και άλλοι, χωρίς να δίνεις καμιά σημασία στα επιχειρήματά τους και επιμένοντας σε κλισεδιές, ο Λωτ, ο Αβρααμ, κλπ.

    Από κει και πέρα, πρόσεξε λίγο, συχνά αντιμετωπίζεις τον χριστιανισμό ανθρωπομορφικά καληώρα στο 553 αλλά και αλλού

  558. Γιαννης Κ said

    #555. «Τα οικονομικά ενδιαφέροντα και το πολιτιστικό περιβάλλον ήρθανε καπάκι με τη Γένεση ή η Γένεση μ’ αυτά;»

    Χέρι-χέρι πάνε Φυσικέ, τα ίδια κεφάλια τα κουβαλάνε.

    ‘Ενας Αζτέκος δεν θα έψαχνε για νομοτέλειες. Ένας Κινέζος, δεν ξέρω, αλλά είναι απορίας άξιον γιατί οι κινέζοι, με τις καταπληκτικές τεχνολογικές τους γνώσεις, δεν δημιούργησαν αντίστοιχες επιστήμες — ίσως να μην ψάχνανε για νομοτέλειες, αλλά δεν έχω ασχοληθεί.

    γιάννης

  559. physicist said

    #556. Καθόλου. Δεν έχω πίστη στη Φυσική, έχω εμπιστοσύνη σ’ αυτήν, κι αυτό μέχρι ένα βαθμό. Η διαφορά είναι τεράστια.

    #557. Αυτό που γράφει ο Άγγελος μας λέει και κάτι άλλο, δηλαδή ότι ο Ν. είχε ήδη τραβήξει τον παθών του τον τάραχο με τους παπάδες μια φορά. Δεν θα ήταν καθόλου φρόνιμο εκ μέρους του να θέσει άλλα δογματικά ζητήματα, και μπορεί να ήταν τολμηρός αλλά δεν ήταν ανόητος. Δεν λέω πως ξέρω ότι ήταν έτσι αλλά συμπεράσματα σαν τα δικά σου μπορούν να βγουν μόνο εφόσον οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να διαλέξουν το ένα ή το άλλο. Όταν απειλούνται με ποινές, είναι λογικό να προσέχουμε πώς ερμηνεύουμε το τι έκαναν και τι δεν έκαναν.

    Α, και στο 553 έκανα ένα σχήμα λόγου, μην πιάνεσαι από λεπτομέρειες.

  560. Χαρά said

    Αν εγώ δεν κάψω αύριο το πανεπιστήμιο (εύχομαι να μη βρεθεί κανείς ανεγκέφαλος αύριο και κατηγορηθώ εγώ) θα έχω συνεισφέρει στην επιστήμη; Επειδή δεν έκανα κάτι εναντίον της; Ως φυσικός ο Νεύτωνας συνέβαλε στην επιστημή της φυσικής, αν πήγαινε στην εκκλησία ενίσχυε το παγκάρι της, αν του άρεσε το θέτρο δε θα πούμε ότι για να συμβάλεις στην πρόοδο της επιστήμης πρέπει να πηγαίνεις στην εκκλησία και στο θέατρο. Αν ανοίξει η Εκκλησία ένα ερευνητικό κέντρο, το χρηματοδοτήσει και το εξοπλίσει είμαι σίγουρη δε θα περιμένει να γίνονται θαύματα από Αγίους εκεί. Άλλο πράγμα συνεισφορά, άλλο εμπόδιο, άλλο αδιαφορία για μία διαδικασία.
    Αν το αντιστρέψουμε και πούμε ότι η επιστήμη έχει βοηθήσει την εκκλησία να είναι πιο ανθρώπινη είναι αποδεκτό; Π.χ. εξηγείται η παθογένεια της μεσογειακής ανιμίας και δεν είναι θεική κατάρα, ούτε περιμένουμε θαύματα για την ίαση των ασθενών, μεταγγίσεις γίνονται. Δεν είναι τόσο κακό και μειωτικό για το χριστιανισμό το γεγονός ότι δε βοήθησε τις θετικές επιστήμες.

  561. Γιαννης Κ said

    #556. Και κρίνοντας κι από τα αλχημικά ενδιαφέροντά του, ο Νεύτωνας μπορεί να παίζει και για παππούς της Ομοιοπαθητικής.
    Είχε απομονώσει κάτι άλατα (μάλλον κοβαλτίου θα πούνε οι επιστήμονες), που αλλάζανε χρώμα ανάλογα με τη διάθεσή του.

    🙂 🙂 🙂
    γιάννης

  562. ΣΑΘ said

    Ή να μην έφτανε στο σημείο να απαγορεύσει σε όλους τους κληρικούς τη μελέτη της φυσικής [!!], όπως ο πάπας Αλέξανδρος το 1163, (κατά πως διαβάζουμε στο κείμενο στο οποίο παραπέμπει ο σύνδεσμος του [472]):

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/06/24/religions/

  563. physicist said

    #558. Χέρι-χέρι και αλαμπρατσέτα, πάσο. Αλλά πώς να το κάνουμε, 3500 χρόνια γνώριζαν οι Εβραίοι και οι Χριστιανοί το περίφημο εδάφιο της Γένεσης και δεν είχε γίνει ουτ’ ένα τοσοδά βήμα. Δεν σε βάζει σε σκέψεις αυτό όταν εξαίρεις τη θεμελιώδη σημασία του μονοθεϊσμού και της Γένεσης στη γένεση 😉 των επιστημών; Ή μήπως η κοσμογονία και η τάση για αναζήτηση νομοτελειών ήταν ίδιον μόνο του εβραϊσμού και του χριστιανισμού;

  564. ππαν said

    559: εσύ όμως δεν είσαι καθόλου προσεκτικός 🙂 Σκέφτεσαι όπως(νομίζεις πως) θα σκεφτόταν ο Νεύτωνας αν ζούσε τώρα και κυρίως αν ήξερε τι πέτυχε πριν ακόμη το πετύχει.

    Χαρά, ο χριστιανισμός δημιούργησε το φιλοσοφικό και ιδεολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγινε δυνατό να αναπτυχθεί η επιστήμη, όταν ωρίμασαν κι άλλες, οικονομικές συνθήκες, οι οποίες επίσης ωρίμασαν ακριβώς λόγω του πλαισίου που λέμε.

  565. ππαν said

    562: Τι είναι ένα άλμα 5 αιώνων μπροστά στην αιωνιότητα; 🙂

  566. physicist said

    #564(α). Δεν βλέπω να έχω κάνει κάτι τέτοιο. Αλλά εφόσον ήξερε π.χ. τη φετβά του Πάπα Αλεξάνδρου από το 1163, κι αφού οι θρησκευτκοί έχουν την κακή συνήθεια να μην αναγνωρίζουν δημόσια τα λάθη τους και να μην ανακαλούν, δεν είναι παράλογο να κάνουμε τη σκέψη ότι σαν πανέξυπνος άνθρωπος που ήταν, φρόντισε να το πακετάρει καλά για να μη βρει τίποτα μπελάδες.

  567. Γιαννης Κ said

    #563. Βήματα γίνανε πολλά, σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Το ξανάγραψα, μην ξεχνάς επίσης ότι η αρχαιοελληνική γνώση είχε πέσει σε δυσμένεια για εκατοντάδες χρόνια.

    Για το πως και κόλλησε η προσπάθεια του Νεύτωνα, υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον δοκίμιο του Boris Hessen, «The social and economic roots of Newton’s Principia»,
    που εμφανίστηκε το 1931 στο «Science at the Crossroads» με εκδοτική επιμέλεια του έρμου του Bukharin.

    γιάννης

  568. physicist said

    #567. Γιατί ξαφνικά εξαείρεις το ρόλο της αρχαιοελληνικής σκέψης, που δεν ήταν προϊόν μονοθεϊσμού, και ποιός ήταν υπεύθυνος για την πτώση της σε δυσμένεια για εκατοντάδες χρόνια; Έχω διαρκώς την εντύπωση ότι θέλεις και την πίτα σωστή και το σκυλί χορτάτο και ότι διαρκώς μετακινείς τα γκολπόστ καταπώς συμφέρει.

  569. Χαρά said

    564: Ίσως όπως αντιλαμβάνεσαι εσύ το χριστιανισμό. Εγώ με ότι έχω διαβάσει δεν αντιλήφθηκα κάτι τέτοιο.

  570. Immortalité said

    @560 Αν το αντιστρέψουμε και πούμε ότι η επιστήμη έχει βοηθήσει την εκκλησία να είναι πιο ανθρώπινη είναι αποδεκτό;
    Πρέπει να διευκρινίσεις ποια εκκλησία, διότι άμα είσαι Ιεχωβάς γονιός και το παιδί σου τραυματιστεί σε τροχαίο παίζει και να χρειαστεί Εισαγγελέας για να μπει στο χειρουργείο.

    @559α Έχεις δίκιο, ξέχασα να γράψω με κεφαλαία ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΩ, και δεν ήταν σαφές. 😉

  571. physicist said

    #570(β). Αχ βρε Ιμμόρ, το ξέρω που να με πάρει ότι τσιτώνομαι με κάτι τέτοια αλλά τσιτώνομαι, τι να κάνω. Σχώρα. 🙂

  572. ππαν said

    569: Α δεν είμαι μόνοι μου που το αντιλαμβάνοαμι, είμαστε πολλοι΄. Πάντως δεν είναι θέμα πίστης ή όχι, θέλω να πω δεν λέμε αν είναι καλός ή κακός ο χριστιανισμός, ούτε βέβαια όλοι οι ιστορικοί της επιστήμης που το δέχονται είναι χριστιανοί, μαλλον το αντίθετο..

  573. Immortalité said

    @571 Σαν καλή χριστιανή σε συγχωρώ τι να κάνω 😛

  574. Γιαννης Κ said

    #568. Φυσικέ, τεχνική γνώση αναπτύσσεται χωρίς μονοθεϊσμό και πίστη σε νομοτέλεια. Έτσι κι η αρχαιοελληνική. Και είναι βέβαια πολύ χρήσιμη.

    γιάννης

  575. ππαν said

    566: αυτό είναι το κυριο πρόβλημα, ότι δεν το βλέπεις.

  576. Χαρά said

    570 Οι Ιαχωβάδες είναι κι αυτοί χριστιανοί; Γιατί ότι θα χρειαστεί εισαγγελέας θα χρειαστεί και για χορήγηση φυσιολογικού ορού. Είναι φοβεροί τύποι με τη γραφειοκρατία που απαιτούν. Διευκρίνιζω λοιπόν όποια εκκλησία αποδέχεται λίγη λογική ή αλλιώς επιστήμη. Ίσως και τους Ιαχωβάδες αν καταφέρει η επιστήμη και βρει άλλους τρόπους, ώστε να παρακάμπτονται τεχνικές κι επεμβάσεις που απορίπτουν Ιεχωβάδες.
    Και η Ορθόδοξη εκκλησία απαγορεύει τις εκτρώσεις αλλά προγεννητικό έλεγχο, αμνιοπαρακέντηση και παρακολούθηση εγκυμοσύνης ποιος δεν κάνει;

  577. ππαν said

    Πάντως, Χαρά, η ιατρική προχώρησε σε κατεξοχήν χριστιανικό περιβάλλον, και ειδικά η γυναικολογία: στο Βυζάντιο.

  578. ΣΑΘ said

    @ Γιάννης Κ [554 κ.α.]

    Γράφετε:
    «Πρέπει να πιστεύεις στην ύπαρξη νομοτέλειας για να κάνεις την προσπάθεια που έκανε.»

    Γιατί, αγαπητέ, πρέπει σώνει και καλά να πιστεύεις στη νομοτέλεια, για να κάμεις κάτι τέτοιο;

    ΥΓ
    Είναι βέβαιο ότι οι Αζτέκοι δεν πίστευαν στη νομοτέλεια;

    @ physicist [559]

    Γράφετε:
    «Δεν έχω πίστη στη Φυσική, έχω εμπιστοσύνη σ’ αυτήν, …. Η διαφορά είναι τεράστια.»

    Ο πολύς Γιανναράς, πάντως, επιμένει ότι πίστη, βασικά, σημαίνει εμπιστοσύνη!

    @ Χαρά [560]

    Πολύ μου άρεσε το σχόλιό σας!

  579. sarant said

    Γιά να δούμε, θα πιάσει 666 σχόλια το άρθρο;

  580. Χαρά said

    579: Χαχαχαχαχαχα!!! Και μετά θα το χρεώσουμε στον υπουργό;

  581. physicist said

    #578. Με εκλπήσσει ο εαυτός μου αλλά δεν διαφωνώ και τόσο με τον Γιανναρά, με την εξής έννοια: οι πιστοί άνθρωποι που γνωρίζω, δεν έχουν πίστη στη Δογματική, δεν ασχολούνται με το αν η Μετάληψη είναι πράγματι Σώμα και Αίμα Χριστού, δεν δίνουν ιδιαίτερο βάρος π.χ. στην πραγματικότητα της Ανάστασης του Χριστού, τους είναι αδιάφορα το Ομοούσιο και η Τριαδικότητα όμως: είναι πολύ βασικό γι’ αυτούς να έχουν εμπιστοσύνη ότι υπάρχει ένας Θεός που αν τον χρειαστούν μπορούν ν’ αποταθούν σ’ αυτόν. ΄Εχουν εμπιστοσύνη ότι υπάρχει ελπίδα, εμπιστοσύνη ότι δεν είναι μόνοι τους, κατά κάποιο τρόπο. Έχω την εντύπωση ότι έτσι νοιώθουν πολλοί.

    Τώρα, δεν ξέρω πώς το εννοούσε ο Γιανναράς (μπορεί και να είμαι τελείως έξω) αλλά αν του δώσω αυτή την ερμηνεία μπορώ να το καταλάβω.

  582. ΣΑΘ said

    @ Γιάννης Κ [574]

    Γράφετε:
    «…., τεχνική γνώση αναπτύσσεται χωρίς μονοθεϊσμό και πίστη σε νομοτέλεια. Έτσι κι η αρχαιοελληνική. Και είναι βέβαια πολύ χρήσιμη»

    Μόνο τεχνική γνώση αναπτύχθηκε στην (πολυθεϊστική) Αρχαία Ελλάδα;
    Ο Πυθαγόρας π.χ. και ο Ευκλείδης, ‘τεχνικοί’ μόνο ήταν;

  583. Μιχαλιός said

    «να απαγορεύσει σε όλους τους κληρικούς τη μελέτη της φυσικής [!!], όπως ο πάπας Αλέξανδρος το 1163»

    Φοβάμαι πως αυτό είναι χαρακτηριστική περίπτωση παραπλανητικής προπαγάνδας, που εκπορεύεται μάλιστα, όπως διαπίστωσα, από συγκεκριμένο αγγλόφωνο σάιτ.

    Ο Πάπας δεν απαγόρευσε «τη μελέτη της φυσικής», αλλά απαγόρεψε στους μοναχούς να εγκαταλείπουν τα μοναστήρια τους γαι να σπουδάσουν ιατρική ή κοσμικό δίκαιο, όχι ασφαλώς γιατί αντιπαθούσε αυτές τις επιστήμες, μα γιατί έτσι παραμελούσαν τα χρέη τους απέναντι στο ίδρυμα που τους τάιζε.

    http://books.google.gr/books?id=7tUo4SvENKwC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=%22Alexander+III%22+%22Council+of+Tours%22+%22medicine%22&source=bl&ots=4aQhRdcByV&sig=qg1Mg-DDwx7L8Xg4RYOHf3zJ-tk&hl=el&sa=X&ei=A2hmT6SaBMOC4gSAk8ThBw&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Alexander%20III%22%20%22Council%20of%20Tours%22%20%22medicine%22&f=false

    Γενικά εγώ δε θά πίστευα τίποτα που είναι γραμμένο σε λινκ όπως αυτό του 472, χωρίς επιμελημένο ξεψάχνισμα.

  584. Immortalité said

    @576 Γι αυτό είπα να διευκρινίσεις ποια εκκλησία. Όλες οι θρησκείες έχουν μια εκκλησία δηλαδή ένα κοσμικό εκπρόσωπο του θεού τους. Και σιγά που η ορθόδοξη απαγορεύει τις εκτρώσεις. Ούτως ή άλλως για ιατρικούς λόγους επιτρέπονται. Απαγόρευση χωρίς ποινή δεν υπάρχει. Και τις προγαμιαίες σχέσεις απαγορεύει αλλά μια χαρά σε παντρεύει με την κοιλιά στο στόμα ή και χωρίς. Βέβαια, στο θέμα αυτό οφείλουμε να κάνουμε διάκριση ανάμεσα στους καθολικούς και στους ορθόδοξους γιατί δεν θα ξεχάσω την κεραμίδα που έφαγα διάβασα ότι εν έτη 2009 στη Βραζιλία,η μάνα που έκανε έκτρωση στο 9χρονο κοριτσάκι της το οποίο κυοφορούσε δίδυμα, προϊόν βιασμού, αφορίστηκε (μαζί με τον γιατρό και το κοριτσάκι) από τον κατά τόπον αρμόδιο επίσκοπο και το Βατικανό χαιρέτησε την απόφαση!. Τέτοια καραγκιοζιλίκια δεν έχουν πέσει στην αντίληψή μου από το Πατριαρχείο.

  585. Γιαννης Κ said

    #578
    «Γιατί, αγαπητέ, πρέπει σώνει και καλά να πιστεύεις στη νομοτέλεια, για να κάμεις κάτι τέτοιο; »

    Σύμφωνα με τα γραφόμενά του, ο Νεύτωνας πίστευε. Προσωπικά, όπως έχω ήδη γράψει, δεν θεωρώ ότι η ανάπτυξη γνώσης απαιτεί πίστη σε νομοτέλεια (και προσωπικά, ως ανίδεος, δεν θεωρώ ότι υπάρχουν «φυσικοί νόμοι», μόνο κανονικότητες).

    Ο Νεύτωνας συνέδεσε μεταξύ τους, κάτω από ένα μοντέλο, τελείως διαφορετικούς τομείς γνώσης που εμπειρικά φαινόντουσαν άσχετοι. Αναρωτιέμαι αν θα προσπαθούσε να το κάνει αν δεν πίστευε στην ύπαρξη φυσικών νόμων που διέπουν τα φαινόμενα.

    «ΥΓ Είναι βέβαιο ότι οι Αζτέκοι δεν πίστευαν στη νομοτέλεια; »
    Δεν έχω βιβλιογραφική αναφορά. Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν μπορώ να φανταστώ τον Νεύτωνα Αζτέκο. Έχετε κάποιες σκέψεις;; (πάντως με βάλατε εμένα σε σκέψεις, καθότι οι Αζτέκοι είχανε στήσει αυτοκρατορία, το οποίο δύσκολα συμβαδίζει με ανιμισμό, μμμμμ…)

    γιάννης

  586. Immortalité said

    Ιδού ο προηγούμενος λίκνος όπως θα έπρεπε να είχε φύγει

  587. Γιαννης Κ said

    #582. «Μόνο τεχνική γνώση αναπτύχθηκε στην (πολυθεϊστική) Αρχαία Ελλάδα; Ο Πυθαγόρας π.χ. και ο Ευκλείδης, ‘τεχνικοί’ μόνο ήταν;»

    Ωωωω, μπαρδόν, ξέχασα τα μαθηματικα, και την ιατρική, και την ανατομία, και, και, και… Αλλά δεν νομίζω ότι οι αρχαίοι έλληνες ψάχνανε για το πως είχε φτιάξει το ρολόι ο ωρολογοποιός.

    γιάννης

  588. Μιχαλιός said

    583: Στη σελ.50, ο κανόνας αρ.8.

  589. ΣΑΘ said

    @ Sarant και Χαρά [579, 580]

    Μάλλον θα τα περάσει!

    Και αυτό, μάλλον σε … άλλον πρέπει να «χρεωθεί»∙ όχι στον … ακατονόμαστον!

    Υγιαίνετε!

  590. physicist said

    #587. Κι όμως, η προσέγγιση μερικών τουλάχιστων ήταν ακριβώς σ’ αυτή την κατεύθυνση, και μάλιστα αναγωγική. Αυτό φαίνεται από την προσπάθεια να συσχετισθούν τα πέντε Πλατωνικά πολύεδρα με τις τροχιές των πλανητών και μετά να βρεθούν πέντε βασικά συστατικά της ύλης που ν’ αντιστοιχούν σ’ αυτά τα πολύεδρα. Ένα Θεό-Γεωμέτρη είχαν στο νου τους κι αυτοί αλλά βέβαια αμέτοχο, όχι και τόσο διαφορετικό από κείνον του Αϊνστάιν. Η Γεωμετρία (που την ξανασυναντάμε και στον Νεύτωνα) φαίνεται να είναι πολύ πιο κρίσιμο και διαρκές συστατικό από οποιοδήποτε (μονο-)θεϊσμό.

    Αφελείς, βέβαια, από σημερινή σκοπιά οι αναγωγικές προσπάθειες των Κλασικών, αλλά θεωρούνται από τους Φυσικούς το πρώτο καταγεγραμμένο παράδειγμα προσπάθειας να αναχθούν οι Νόμοι της Φύσης σε αρχές συμμετρίας.

  591. Έχεις δίκιο 583 για τον 472, ο πάπας Αλέξανδρος ήταν μέγας ευεργέτης της επιστήμης.

    Εντάξει λοιπόν, αφού ήταν αιρετικός ο Μπρούνο καλά κάνανε και τον κάψανε.
    http://blog.atheia.gr/2012/02/17/2012-02-17/
    Που πας ρε μάστορα με τέτοια μυαλά;

    Όσο για τον Κοπέρνικο, ο άτιμος πρόλαβε και πέθανε πριν τον κάψουνε.
    Του το έλεγαν οι φίλοι του ό,τι έτσι που καθυστερεί την δημοσίευση του έργου του θα το χάσει το κάψιμο, αλλά ήταν αγύριστο κεφάλι ο συχωρεμένος.
    Μπορεί μεν το βιβλίο του να είχε μόνιμη θέση στο Index Librorum Prohibitorum, αλλά ούτε πέντε αιώνες δεν πέρασαν και ο αιρετικός δικαιώθηκε.
    http://www.tovima.gr/science/article/?aid=333301
    Του φτιάξανε ένα τάφο μούρλια, με χρυσούς ήλιους, πλανήτες…
    Υπομονή χρειάζεται βρε σεις.

    Η εκκλησία βοήθησε τις επιστήμες όσο μπορούσε με τα πενιχρά της μέσα, απλά την ίδια στιγμή προσπαθούσε να εξασφαλίσει και την μεταθάνατο ζωή όπως πχ ο Πάπας Βονιφάτιος Η΄ που έλεγε ότι με την ανατομία διακυβεύεται η ανάσταση των νεκρών.
    Άδικο είχε ο χριστιανός;
    Πως θα αναστηθώ εγώ ρε φίλε ή πως θα τρέχω στις πεδιάδες και στα λαγκάδια του παραδείσου αν μου λείπουν πχ τα πόδια;

  592. ΣΑΘ said

    @ Γιάννης Κ [585]

    «…. οι Αζτέκοι είχανε στήσει αυτοκρατορία, το οποίο δύσκολα συμβαδίζει με ανιμισμό, μμμμμ…»

    Εκεί ακριβώς το πάω και ελόγου μου.

  593. ΣΑΘ said

    @ Sarant

    Από καταβολής του παρόντος «βλογίου» (που λέει και κοινός διαδικτυακός γνωστός), ποια ανάρτηση συγκέντρωσε τα περισσότερα (συνολικά) σχόλια, και πόσα ήταν αυτά τα σχόλια;

    Από απλή περιέργεια ρωτάω.
    Ευχαριστώ.

  594. ΣΑΘ, 1.037 εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/07/mikismauthausen/

  595. Μιχαλιός said

    591: Ντίνο, αυτό που προσπάθησα πω για τον Κοπέρνικο αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις, είναι πως η απαγόρευση και οι συνακόλουθες διώξεις για τη διδασκαλία της θεωρίας του δεν έπεσαν στο κεφάλι του όσο ζούσε (κι ας μην ήτανε πολύ δημοφιλής η θεωρία του – άλλωστε ήταν εμπειρικά αναπόδεικτη), αλλά 70 χρόνια αργότερα, γιατί ακριβώς η εκκλησία της Ρώμης για συγκεκριμένους ιστορικους λόγους κατέληξε σε όλη τη διάρκεια του 16ου αιώνα να σκληραίνει διαρκώς τη στάση της απέναντι στην έρευνα.

    O Index Librorum Prohibitorum δεν υπήρχε καν όταν πέθανε ο Κοπέρνικος, και τα μυαλά του καρδινάλιου Μπελλαρμίν δε θα μπορούσε να τα έχει πέντε αιώνες νωρίτερα ο Αλέξανδρος Γ΄, που δεν ξέρω ούτε αν ήξερε τη λέξη «Φυσική». Τώρα, αν από αυτό συνάγεις ότι εμένα με νοιάζει να δείξω πως ήταν «μέγας ευεργέτης της επιστήμης», τι να πω.

  596. Τι να μου πεις και εσύ βρε Μιχαλιέ, έχεις και εσύ τα δίκια σου.
    Από την μία βάζεις τον σύνδεσμο με τις απαγορεύσεις του Πάπα Αλέκου, και μετά μου λες ότι δεν τρέχει και τίποτα γιατί «δεν ξέρω ούτε αν ήξερε τη λέξη “Φυσική”»
    Ε αφού δεν την ήξερε, άδικα τον κατηγόρησα τον άνθρωπο.

    Όσο για τον Κοπέρνικο μπορεί και να έχεις δίκιο.
    Πιθανόν να μην φοβόταν το κάψιμο αλλά να μην τα έβρισκε με τον εκδότη του, και για αυτό να καθυστερούσε την δημοσίευση των θεωριών του.
    Είναι να μην μπλέξεις με αυτούς τους παλιοεκδότες.

    Επίσης, πέφτω από τα σύννεφα που δεν υπήρχε ο Index Librorum Prohibitorum όταν πέθανε ο Κοπέρνικος.
    Ε τότε δεν πειράζει βρε συ που τον βάλανε αργότερα!
    Το σημαντικό είναι ότι όσο ζούσε το βιβλίο του κυκλοφορούσε ελεύθερο.

  597. ΣΑΘ said

    @ Ντίνος [594]

    Ευχαριστώ.

  598. Μιχαλιός said

    Τέλος πάντων, ας καλέσουμε τις πρώτες βοήθειες.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%80%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82

  599. Μαρία said

    http://www.sciencemag.org/content/282/5396/1985.full
    Και σχετικό άρθρο του Γαβρόγλου με αφορμή τον παραπάνω.
    http://www.alfavita.gr/artra/art5_8_9_1138.php

  600. Γιαννης Κ said

    Ενδιαφέροντα βιβλία που περιγράφουνε τις αντιλήψεις και κοσμοθεωρίες ανθρώπων του 16ου και 17ου αιώνα είναι του Carlo Ginzburg, το «Cheese and the Worms» και το «Night battles». Εμένα τουλάχιστον με είχανε μπάσει σε ένα κόσμο τελείως διαφορετικό από τον σημερινό, αλλά κατανοητό.

    γιάννης

  601. Εντάξει Μιχαλιέ.
    Είτε λοιπόν ο συγχωρεμένος είχε πρόβλημα με τον εκδότη του, είτε γιατί όπως αναφέρει ο σύνδεσμος που έβαλες
    « παρά τις ποικίλες παροτρύνσεις, ο Κοπέρνικος καθυστερούσε τη δημοσίευση, μάλλον από το φόβο της κριτικής για τις επαναστατικές ιδέες του από το κατεστημένο», το σίγουρο πάντως είναι πως το βιβλίο του μπήκε στο κατάλογο των απαγορευμένων για πολλά χ