Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το βιβλίο σας το έστειλα χτες

Posted by sarant στο 19 Μαρτίου, 2012


Τι σημαίνει άραγε η πρόταση του τίτλου; Είναι ή όχι σαφής με το ισχύον τονικό σύστημα; Ενώ θα σκεφτόσαστε την απάντηση, να πω ότι το σημερινό άρθρο γράφεται με έναυσμα μια συζήτηση που πιάσαμε προχτές στο ιστολόγιο, με αφορμή το γεγονός ότι στο μήνυμα που έστειλε την περασμένη Δευτέρα ο (υπουργός Παιδείας πλέον) Γ. Μπαμπινιώτης προς τους εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων, δεν ακολουθεί το επίσημο τονικό σύστημα αλλά μια δική του τροποποιημένη εκδοχή στην οποία τονίζει και τα άρθρα. Όπως μπορείτε να δείτε στο σύντομο αυτό μήνυμα υπάρχουν τέσσερις περιπτώσεις με παραπανίσιους τόνους: όλων των βαθμίδων τής εκπαίδευσης, να σάς σφίξω νοερά το χέρι, ανάλογες τής προσφοράς του, καλλιέργεια τής ψυχής.

Θα μπορούσε βέβαια να υποστηρίξει κανείς ότι είναι αρκετά παράδοξο ένας υπουργός Παιδείας να μην εφαρμόζει το επίσημο τονικό σύστημα, δίνοντας το μήνυμα ότι «οι κανόνες δεν είναι για τους εκλεκτούς» (άραγε, αν ένας μαθητής στις πανελλήνιες εξετάσεις εφαρμόσει τους κανόνες Μπαμπινιώτη θα δει τον βαθμό του να μειώνεται;) αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του άρθρου μας, το θέμα είναι αν χρειάζεται τροποποίηση το ισχύον τονικό σύστημα σε φράσεις όπως αυτή του τίτλου.

Πριν όμως προχωρήσουμε, να δούμε τι ισχύει. Η φράση του τίτλου δεν έχει ασάφεια για όποιον αναγνώστη γνωρίζει τους κανόνες του μονοτονικού συστήματος. Με βάση τη γραμματική που διδάσκεται στα σχολεία, την τροποποιημένη γραμματική Τριανταφυλλίδη (την βλέπετε εδώ), ανάμεσα στις μονοσύλλαβες λέξεις που τονίζονται κατ’ εξαίρεση είναι και:

Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ., ο πατέρας μού είπε (= ο πατέρας είπε σε μένα), αλλά, ο πατέρας μου είπε (= ο δικός μου πατέρας είπε).

Επομένως, η φράση του τίτλου, εφόσον δεν τονίζει το «σας», σημαίνει «έστειλα χτες το βιβλίο σας» και όχι «σας έστειλα χτες το βιβλίο». Το πρόβλημα γεννιέται μόνο αν ο συντάκτης του κειμένου δεν εφαρμόζει τον κανόνα ή αν ο αναγνώστης δεν ξέρει τον κανόνα. Ένα επιπλέον πρόβλημα είναι ότι η διατύπωση «αν υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές» αφήνει περιθώριο σε υποκειμενικές ερμηνείες: εγώ μπορεί να μην θεωρώ πιθανό να θεωρηθεί εγκλιτικός ο τύπος, ο αναγνώστης μου όμως μπορεί να μπερδευτεί.

Ένα συναφές πρόβλημα (που μπορεί να το κρίνετε και όχι πολύ σημαντικό) παρουσιάζεται καμιά φορά στην ανάγνωση, ιδίως τη βιαστική ανάγνωση: διαβάζοντας π.χ. τη φράση «οι βαθμίδες της εκπαίδευσης», αν διαβάσω πρώτα το «οι βαθμίδες της» υπάρχει φόβος να το διαβάσω σαν εγκλιτικό, «οι βαθμίδεςτης» και μετά που θα δω το ουσιαστικό «εκπαίδευσης» να καταλάβω ότι ήταν άρθρο και να κομπιάσω. Για να προλάβει αυτό το ενδεχόμενο, ο Μπαμπινιώτης προτείνει να τονίζονται και τα άρθρα «του, της» παρόλο που είναι συζητήσιμο κατά πόσον μπορούν να θεωρηθούν εγκλιτικά. Αυτό το σύστημα (περίπου) εφαρμόζει και στο παραπάνω μήνυμά του· την επιχειρηματολογία του τη βλέπετε εδώ (το άρθρο ασχολείται επίσης με το τελικό νι).

Να πούμε εδώ ότι η βελτιωτική πρόταση Μπαμπινιώτη δεν είναι η μόνη. Προτάσεις για βελτίωση του μονοτονικού έχει κάνει και ο Ε. Πετρούνιας, αν και ομολογώ ότι, ενώ η κριτική του σε αδυναμίες του υπάρχοντος συστήματος έχει πολλά σωστά, καταλήγει σε ένα αρκετά περίπλοκο σύστημα που δεν ξέρω αν είναι εύκολο να διδαχτεί (οπωσδήποτε είναι πολύ ευκολότερο από το πολυτονικό, αλλά δυσκολότερο από το σημερινό μονοτονικό).

Στη συζήτηση που έγινε προχτές, και που ελπίζω να συνεχιστεί σήμερα, εκφράστηκε η άποψη ότι οι κανόνες του ισχύοντος μονοτονικού χωλαίνουν, αλλά και η αντίθετη άποψη ότι στον γραπτό λόγο είναι αναπόφευκτη η στιγμιαία αμφισημία και ότι δεν χάλασε ο κόσμος κι αν γυρίσουμε πίσω δυο λέξεις για να καταλάβουμε το νόημα.

Εγώ θα πω μερικές σκέψεις δικές μου. Καταρχάς, το υπάρχον σύστημα τονισμού το βρίσκω αρκετά καλό και πάντως απείρως προτιμότερο από το παράλογο πολυτονικό. Κατά δεύτερο λόγο, στις περισσότερες γλώσσες που ξέρουμε, ο τονισμός δεν δηλώνεται, αν και βέβαια σε κάποιες απ’ αυτές, όπως στα γαλλικά, είναι γνωστός εκ των προτέρων. Τα ιταλικά, για παράδειγμα, βάζουν τόνο στη λήγουσα, αλλά δεν υπάρχει τρόπος να ξέρεις αν μια λέξη είναι παροξύτονη ή προπαροξύτονη, κι αν μάλιστα είναι άγνωστο τοπωνύμιο μόνο οι κάτοικοι της περιοχής ξέρουν πώς τονίζεται -και να σημειωθεί ότι υπάρχουν και ομόηχα (π.χ. súbito και subíto, όπου κανονικά ο τόνος δεν γράφεται). Τρίτον, σε όσες γλώσσες χρησιμοποιούν τονικά σημάδια, τα τονικά σημάδια χρησιμοποιούνται για να δείχνουν ποια συλλαβή της λέξης ακούγεται δυνατότερα από τις άλλες, όχι ποια λέξη ακούγεται εντονότερα σε μια φράση. Έτσι, π.χ. στη φράση «και για να μη σου το πω» (π.χ. με χτύπησε, και για να μη σου το πω έκλεισε το τηλέφωνο) δεν υπάρχει λόγος να μπει τόνος πουθενά, έστω κι αν η εντονότερη από τις εφτά μονοσύλλαβες λέξεις είναι το «μη». Έπειτα, το λεγόμενο «φυσικό» ή «λογικό» μονοτονικό (δηλ. βάζω τόνο στις συλλαβές που πράγματι τονίζω) μου φαίνεται πως πάσχει από υποκειμενισμό. Στη φράση «σας παρακαλώ» θέλει τόνο το «σας» ή όχι; Ή άλλοτε θέλει και άλλοτε όχι; Τέταρτο, οποιοδήποτε σύστημα «βελτίωσης» του ισχύοντος πρέπει να είναι καθιερωμένο, και να το ξέρουν οι αναγνώστες, αλλιώς δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται. Δηλαδή, όταν ο Μπαμπινιώτης τονίζει τα άρθρα, το όφελος είναι μικρό αν ο αναγνώστης δεν ξέρει τι σημαίνει το άτονο «του».

Ωστόσο, οι φράσεις του τύπου «ο πατέρας μου είπε» ή «το βιβλίο σας το έστειλα χτες» χρειάζονται πράγματι κάποιας μορφής ρύθμιση, είτε την υπάρχουσα είτε κάποιαν άλλη. Η ρύθμιση αυτή δεν μπορεί να είναι το κόμμα, όπως κάνουν κάποιοι (δηλ. το βιβλίο, σας το έστειλα ή το βιβλίο σας, το έστειλα) γιατί πουθενά δεν χωρίζεται υποκείμενο από ρήμα.

Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι κακή η υπάρχουσα ρύθμιση, δηλαδή να μην τονίζουμε τα εγκλιτικά και να τονίζουμε τους αδύνατους τύπους της προσωπικής αντωνυμίας (η δασκάλα του είπε = η δική του δασκάλα· η δασκάλα τού είπε = κάποια δασκάλα το είπε σ’ αυτόν) όταν υπάρχει ενδεχόμενο παρερμηνείας. Ίσως θα μπορούσαμε να σκεφτούμε τη δυνατότητα να γενικευτεί, ώστε να αφήνουμε απέξω τον υποκειμενισμό, αλλά αυτό δημιουργεί άλλες περιπλοκές. Αν πούμε «τα εγκλιτικά μένουν άτονα, τα άλλα παίρνουν τόνο» τότε πρέπει να γράψουμε: το παιδί μού τούς έφερε (τους έφερε σε μένα), κι επειδή το «τους» εδώ είναι αντωνυμία αλλά συμπίπτει με το άρθρο θα είναι αρκετά δύσκολο να διδαχτεί το παιδί να γράφει «το βιβλίο τούς τό έδωσα» (το δεύτερο «το» είναι αντωνυμία, άρα πρέπει να τονιστεί με τη λογική αυτή). Οπότε, καλύτερη είναι η υπάρχουσα ρύθμιση που έχει το τεράστιο πλεονέκτημα της απλότητας.

Υπάρχει μια άλλη λύση, που είναι πιο ρηξικέλευθη και είναι απλή αλλά οπτικά ασυνήθιστη. Ωστόσο, λύνει τα προβλήματα σχεδόν σαν το αυγό του Κολόμβου: να γράφουμε τα εγκλιτικά όπως τα προφέρουμε δηλαδή ενωμένα με τη λέξη που προηγείται: ο πατέραςμου είπε ή ο πατέρας-μου είπε. Τη λύση αυτή που πρώτος την εισηγήθηκε νομίζω ο Ελισσαίος Γιανίδης (από τον οποίο έχω δανειστεί μερικά παραδείγματα που παρέθεσα στα προηγούμενα) την δέχεται (με παύλες) και ο Ε. Πετρούνιας. Μάλιστα, παρά τρίχα να είχε υιοθετηθεί το 1982· αυτή ήταν η αρχική πρόταση, αλλά τελικά ο Εμμανουήλ Κριαράς έκρινε, ίσως σωστά, ότι οι περιπτώσεις σύγχυσης ήταν σχετικά λιγοστές, ενώ αν καθιερωνόταν η λύση αυτή, το κείμενο θα γέμιζε παυλίτσες. Βέβαια, η ένωση του εγκλιτικού είναι η πιο φυσική λύση, αφού έτσι πράγματι προφέρουμε: το βιβλίο-σας, ο δάσκαλός-μου, το παιδί-του. Θα πει κανείς ότι και άλλες λέξεις τις προφέρουμε σαν να ήταν μία, π.χ. τοβιβλίο ή ναμασέρθετε, αλλά αυτές δεν υπάρχει κανείς λόγος να τις γράψουμε ενωμένες, ενώ για «το βιβλίο-σας» υπάρχει.

Προσωπικά βέβαια δεν το βρίσκω πολύ πιθανό να υιοθετηθεί η λύση της παυλίτσας, αν όμως το σκεφτείτε θα δείτε ότι είναι πολύ αποτελεσματική. Μια άλλη βελτίωση που μπορεί να γίνει στο υπάρχον μονοτονικό, και που σ’ αυτήν συμφωνούν πάρα πολλοί, είναι να αυξηθεί ο αριθμός των μονοσύλλαβων που τονίζονται ώστε να διακρίνονται ομόηχα. Δηλαδή, πέρα από τα γνωστά μας ζευγάρια:

η (άρθρο)                     και       ή (σύνδεσμος),

που (αναφορικό)          και       πού (ερωτηματικό), και

πως (αναφορικό)         και       πώς (ερωτηματικό), μπορούμε να έχουμε επίσης:

για (πρόθεση)              και γιά (επιφώνημα· υπάρχουν και άλλα γιά, σπάνια· το γιά=ή θα τονίζεται, το σαλονικό «ναι για» μάλλον όχι)

μα (= αλλά)                 και μά (ομωτικό μόριο· μά το Θεό)

να (σύνδεσμος)           και νά (δεικτικό)

τι (αιτιολογικό, σπάνιο) και τί (ερωτηματικό)

ως (= όπως)                 και ώς (= έως).

Ίσως και το «είς» (= ένας) να πρέπει να τονιστεί για να ξεχωρίζει από την πρόθεση «εις».

Ένα τελευταίο θέμα όπου θα μπορούσαν να γίνουν τροποποιήσεις στο ισχύον μονοτονικό, είναι τα δίλεκτα και τρίλεκτα συγκολλήματα (τα ’φερε, πού’ ν’ το; ), όπου η γραφή σαν μία λέξη (κατά το ιταλικό σύστημα) έχει αρκετά πλεονεκτήματα, αλλά δεν θα το θίξω γιατί ήδη έγραψα αρκετά. Και κοντά σ’ αυτό, η πρόταση του Πετρούνια για κάποια άτονα δισύλλαβα (απο, κατα, τονε, τηνε, κτλ.) που επίσης θέλει αρκετή συζήτηση.

Advertisements

206 Σχόλια to “Το βιβλίο σας το έστειλα χτες”

  1. «Καθιστά τα παιδιά…», άρχιζε η πρόταση στο άρθρο, αρχές του μονοτονικού, όταν δεν το είχε συνηθίσει το μάτι. Για κάποια κλάσματα δευτερολέπτου δίστασα. Τί δουλειά είχε η στάση του σώματος των παιδιών με το θέμα. Γρήγορα συνειδητοποίησα, η οξεία ή ο,τιδήποτε άλλο, είχε αντικαταστήσει την περισπωμένη του τρίτου προσώπου του ρήματος «καθιστώ»… Ου προς θάνατον, η οικονομία στην σήμανση της μορφολογικής διαφοράς μπορεί να αποζημιώνει για τις… παράπλευρες απώλειες, αλλά νά… θα υπάρχουν οι συγχύσεις που θα καλούν για έλεγχο των συμφραζομένων.

  2. Zazula said

    Για το τονιζόμενο «για» έχουμε συζητήσει κι εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?769-%CE%9D%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%AF%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%C2%AB%CE%B3%CE%B9%CE%AC%C2%BB

    Για τα τονιζόμενα «εις» και «εν», εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6306-%CE%B5%CE%BD

    Για το φαινόμενο της κράσης που δημιουργεί νέα λεκτικά «συγκολλήματα», εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4218-%CF%80%CF%8E%CF%87%CE%B5%CE%B9

    Για το ζήτημα των λέξεων με απόστροφο, εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?534-%CE%91%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%BD%CE%B1-%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%B9-%CE%B8%CE%AD-%CE%BD%CE%B1-%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%AF και http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4207-%CE%A0%CE%AC%CF%81-%CF%84%CE%BF-%CE%AE-%CF%80%CE%B1%CF%81-%CF%84%CE%BF-(%CE%BF-%CF%84%CF%8C%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%AE-%CF%8C%CF%87%CE%B9-)

    Και, για να μην θεωρηθώ σπάμερ :Ρ, τις συζητήσεις σχετικά με το συχνότερο λάθος στην εφαρμογή του μονοτονικού (ποιον / ποιόν) και για το μία vs μια θα τις λινκάρω αργότερα. 😀

  3. Hellegennes Alexandrine said

    Για αρχή, να πω ότι χαίρομαι που το θέτεις σαν ζήτημα, γιατί έχει ενδιαφέρουσες προεκτάσεις.

    Να πω ακόμα ότι προσωπικά ακολουθώ το σύστημα της σχολικής γραμματικής που διδάχτηκα, δηλαδή να τονίζονται να τονίζεται ο αδύναμος τύπος ακόμη κι αν η πιθανότητα σύγχυσης αναιρείται λόγω διπλού τονισμού ή ύπαρξης εγκλιτικού της κτητικής («ο πατέρας μου μού είπε» και «ο φαροφύλακας μού είπε»).

    Ωστόσο δεν θεωρώ κανένα σχήμα απαραίτητο. Πρώτα απ’ όλα, κανένα σύστημα -ούτε αυτό με τις παύλες ούτε αυτό με τους τόνους- δεν εγγυάται ότι δεν θα υπάρχει καθόλου σύγχυση. Μπορεί ο γραφών να γνωρίζει το σύστημα, να το γνωρίζει και ο αναγνώστης και πάλι να βγει λάθος η πρόταση γιατί ο γραφών ξέχασε να βάλει τόνο ή ενωτικό. Κι αυτό δεν είναι καθόλου σπάνιο ακόμα και για κάποιον που τηρεί ευλαβικά τον κανόνα. Ο λόγος είναι η ύπαρξη των ομόγραφων τύπων που δεν παίρνουν τόνο, πράγμα που σημαίνει ότι ο γραφών πρέπει να έχει συνέχεια το μυαλό του πότε να βάλει τόνο και πότε όχι.

    Ευτυχώς για όλους μας, ξαναλέω ότι κανένα σχήμα δεν είναι απαραίτητο. Μπορεί να δημιουργείται στιγμιαία σύγχυση αλλά σχεδόν πάντα διορθώνεται από το context. Κι αν τόσο πια είναι γυμνή η φράση, πάντα μπορούμε να αλλάξουμε την σύνταξη. Ας πούμε, αντί να γράψουμε «το βιβλίο σάς το έστειλα χτες», μπορούμε ωραιότατα να γράψουμε «σας το έστειλα χτες το βιβλίο» και αντίστοιχα «το έστειλα χτες το βιβλίο σας», αν είναι εγκλιτικό της κτητικής.

    Το θέμα του «σας παρακαλώ», νομίζω ότι λύνεται ωραιότατα με ένα θαυμαστικό. Αν κάποιος διαβάσει «Σας παρακαλώ!» δεν νομίζω ότι δεν θα τονίζει το «σας», αφού για να πέσει ο τόνος στο «παρακαλώ» θα πρέπει η φράση να συνεχίζεται. Αυτό βέβαια είναι επιτονισμός, όχι απλός τονισμός, και κατά την γνώμη μου λύνεται, σε τυπωμένο κείμενο με την χρήση έντονης γραφής. Γενικά πιστεύω ότι θα ήταν ίσως χρήσιμο να θεσπιστεί η έντονη γραφή για να συμβολίζει επιτονισμό. Το κακό είναι ότι αυτό είναι μάλλον ανεφάρμοστο σε κείμενο γραμμένο στο χέρι, αλλά αυτό θα μας αφήσει χρόνους γρηγορότερα απ’ ό,τι πιστεύουμε…

  4. Hellegennes Alexandrine said

    #1:
    Αδυνατώ να καταλάβω πώς μια φράση σε κείμενο μπορεί να ξεκινά με το «καθιστά τα παιδιά». Αυτή η σύνταξη είναι ποιητική ή δημοσιογραφίστικη. Η χρήση «καθιστά τα παιδιά Ψ, το Χ» είναι σπάνια και ανορθόδοξη.

  5. Μάλλον προτιμώ τη σημερινή μορφή, όπου η τονικότητα εμφανίζεται σε μονοσύλλαβες λέξεις μόνο όταν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης. Στην περίπτωση σύνδεσης του άρθρου με την προηγούμενη λέξη ως κτητικό, είναι όχι ένα αντικειμενικό πρόβλημα (σπάνια το έζησα), αλλά υποκειμενικό κι εξαρτάται από την επιδεξιότητα του αναγνώστη και παράλληλα της αρτιότητας του κειμένου. Πράγματι ένα κείμενο κουραστικό με μακροσκελείς περιόδους και περίεργες συνειρμικές νοηματικές συνδέσεις θα μπορούσε να οδηγήσει σε τέτοια λάθη.

    Μία νέα αλλαγή στη γραμματική -όχι μόνο εκπαιδευτικά, αλλά και κοινωνικά- θα μας φέρει σε μία ατέρμονα συζήτηση χωρίς ουσιαστικό νόημα, επειδή πολύ απλά οι φιλόλογοι έχουν ψώνιο. Όλη η κοινωνία θα κινείται σε μία ηλίθια συζήτηση, ενώ ήδη κατανοεί τα κείμενα που διαβάζει.

  6. Νατάσσα said

    Όσο για το βιβλίο σας, το έστειλα χτες.
    Δεν είναι, νομίζω, πρόβλημα στις ελάχιστες περιπτώσεις σύγχυσης σ’ ένα γραπτό κείμενο να αλλάξουμε λιγουλάκι τη σύνταξη.

  7. Να συμπληρώσω με καλημέρες πως και ο καθηγητής του Πολυτεχνείου Θεοδόσης Τάσιος χρησιμοποιούσε αρκετά χρόνια το κόλλημα με ενωτικό. Π.χ. δικό-μας. Βλ. εδώ..

    Γιάννης

  8. Επί της αρχής, θεωρώ ότι ο τονισμός είχε πληροφόρηση (είτε παλαιότερης προφοράς, είτε δεν ξέρω τι) που χάνεται, και δεν θεωρώ ότι η πληροφόρηση ήταν άχρηστη, αλλά τι να κάνουμε… Μειοψηφώ.

    Με το μᾶς και σᾶς και μας και σας, έχω πρόβλημα για το οποίο έφτιαξα εγώ δικό μου κανόνα. «Το βιβλίο σας, που έδωσα σε σάς» όταν βαριέμαι ή ξεχνώ πώς (να το πάλι) να βάλω περισπωμένη.

    Άσε που oι χαρακτήρες του blogger αναγκάζονται και αλλάζουν μέγεθος όταν βάζεις περισπωμένες… Και ό,τι και να μου πεις, σχεδόν καταλαβαίνω το πολυτονικό όταν διαβάζω ποίηματα…

  9. Νατάσσα said

    Ή το πιο αμήχανο, το βιβλίο σας σας το έστειλα χτες.

  10. Υπέρ της πολυμορφίας και της διακριτικής παύλας
    ή τόνου, όταν το κείμενο δεν είναι επίσημο και πλησιάζει τον προφορικό λόγο.
    Ειδικά η ποίηση πρέπει να ακολουθεί
    τον προφορικό τονισμό και να το δηλώνει ξεκάθαρα.

    τάφερα τόπα μούπε σούπε ή
    τά ‘φερα τό ‘πα μού ‘πε σού ‘πε
    Το βιβλίο-σας τό ‘στειλα χτες
    Το βιβλίο σας τό ‘στειλα χτες

    εδώ δεν ακούγεται τόνος· οπότε η παύλα
    είναι ιδανική λύση.

  11. Νέο Kid Στο Block said

    3.«Γενικά πιστεύω ότι θα ήταν ίσως χρήσιμο να θεσπιστεί η έντονη γραφή για να συμβολίζει επιτονισμό»
    Ελληγενή , σε κείμενα που δεν αποσκοπούν στην εκπαίδευση αυτών που τα διαβάζουν ,είναι προβληματικό αυτό. Το λέω εκ πείρας, γιατί κάποτε το έκανα(το μπολντ) για να τονίσω τα σημεία που θεωρούσα σημαντικά και κάποιος αντέδρασε ότι ήταν αγενές ή υποτιμητικό. Μάλλον είχε δίκιο, είναι λίγο σα να λες έμμεσα «Κοίτα, επειδή μπορεί και να μη σου κόβει πολύ, πρόσεξε αυτό!»
    Αχ, ευτυχισμένα Ισπανικά! Όλα σαφή και εύκολα (και στον τονισμό και στο συλλαβισμό).

  12. Hellegennes Alexandrine said

    #8:
    Είχε πληροφορία που δεν χρειάζεται ούτε σ’ αυτόν που γράφει ούτε σ’ αυτόν που διαβάζει. Η πληροφορία σαν πληροφορία μπορεί να μην είναι τελείως άχρηστη, αλλά πληροφορία είναι και ο αιώνας που εμφανίζεται μια λέξη. Μήπως να σταμπάρουμε χρονολογίες πάνω από κάθε λέξη; Ή να βάζουμε κανένα σημαδάκι να μας ειδοποιεί ότι η λέξη είναι δάνειο, κανένα άλλο που να μας ειδοποιεί ότι η λέξη είναι σύνθετη ή ότι η λέξη εκτελεί χρέη αντικειμένου, υποκειμένου ή γενικής προσδιοριστικής. Όλα αυτά πληροφορίες είναι και μάλιστα χρησιμότατες (κάποιες μάλιστα πολύ πιο χρήσιμες από το πώς προφερόταν η λέξη πριν από 3000 χρόνια). Όμως είναι πληροφορίες που χρησιμεύουν στον επιστήμονα, όχι στον καθένα που γράφει και διαβάζει. Δεν βοηθάνε σε κάτι όσον αφορά την επικοινωνία.

  13. Zazula said

    @11: «Αχ, ευτυχισμένα Ισπανικά! Όλα σαφή και εύκολα (και στον τονισμό και στο συλλαβισμό).»

    Στην προφορά, όμως; 🙂

  14. Hellegennes Alexandrine said

    #11:
    Άλλο πράγμα εννοώ. Να δες εδώ:

    Με ρώτησε αν θα φύγω σήμερα
    Με ρώτησε αν θα φύγω σήμερα
    Με ρώτησε αν θα φύγω σήμερα
    Με ρώτησε αν θα φύγω σήμερα

    Σε καθεμιά απ’ αυτές τις προτάσεις, ο επιτονισμός δίνει έμφαση σε διαφορετική πληροφορία. Στην πρώτη περίπτωση αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι ο Χ έκανε την ερώτηση = ενδιαφέρθηκε. Στην δεύτερη περίπτωση τονίζεται το υποθετικό, στην τρίτη τονίζεται η πράξη και στην τέταρτη τονίζεται ο χρόνος (δηλαδή είναι δεδομένο ότι θα φύγω και ενδιαφερόμαστε να μάθουμε για το πότε).

  15. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    (Αναρωτιέμαι αν θα γράψουν και εκπαιδευτικοί)

  16. Νέο Kid Στο Block said

    13. E, εντάξει! Μην τα θέλουμε κι όλα δικά μας! 🙂

  17. Νέο Kid Στο Block said

    14. E τώρα ρε συ Έλλη,αυτό δεν είναι σύστημα γραφής,αλλά τεστ I.Q. 🙂

  18. Η ρύθμιση αυτή δεν μπορεί να είναι το κόμμα, όπως κάνουν κάποιοι (δηλ. το βιβλίο, σας το έστειλα ή το βιβλίο σας, το έστειλα) γιατί πουθενά δεν χωρίζεται υποκείμενο από ρήμα

    προφορικά δεν υπάρχει σύγχιση

    το βιβλίο σας το έστειλα
    προφέρεται νεράκι και κανείς δε θα καταλάβει
    ότι πρόκειται για το δικό σας βιβλίο
    ενώ το βιβλίο σας, το έστειλα κάνει παύση
    αν γραμματικά δεν ταιριάζει εκεί το κόμμα ή άνω τελεία ή οποιοδήποτε άλλο σημάδι πάυσης,
    αυτό είναι πρόβλημα της γραμματικής
    και όχι του προφορικού λόγου

  19. Μαρία said

    >ποια συλλαβή της λέξης ακούγεται δυνατότερα από τις άλλες, όχι ποια λέξη ακούγεται εντονότερα σε μια φράση.
    Τονίζουμε τις συλλαβές που ακούγονται δυνατότερα σε μια φωνολογική λέξη. Ο Τριαντ. τη λέει τονική ενότητα. Επομένως και στο γραπτό λόγο οφείλουμε να τονίσουμε μόνο αυτές και άρα στο παράδειγμά σου «και για μη σου το πω» οφείλουμε να γράψουμε για να μή σου το πώ. Οι άτονες λέξεις(εννοείται χωρίς τόνο έμφασης, άρα στη φράση σας παρακαλώ το προκλιτικό σας είναι άτονο) που αποτελούν μια ενότητα με το μή πώ λέγονται κλιτικά*. Για το ποια είναι δεν υπάρχει κανένας υποκειμενισμός. Κι αν ακόμη κανείς δεν ακούει ή όσο μαθαίνει τη γλώσσα παρατονίζει, δεν έχει παρά να τα μάθει.

    Ο παραλογισμός του τωρινού δήθεν μονοτονικού, το έχουμε πει κι άλλοτε, βρίσκεται στο γεγονός οτι τονίζουμε άτονα και δεν τονίζουμε συλλαβές που τονίζονται.
    π.χ ενώ λέμε απο σάς (ισχ. τύπος της αντωνυμίας) γράφουμε από σας, τρελά πράματα δηλαδή κι ότι πρέπει για να συνηθίσει στον παρατονισμό κάποιος που μαθαίνει τη γλώσσα.

    Το πρόβλημα με τις κτητικές αντωνυμ. λύνεται μια χαρά με παύλα.

    *Αν πούμε «τα εγκλιτικά μένουν άτονα, τα άλλα παίρνουν τόνο. Απ’ το παράδειγμά σου «το παιδί μού τούς έφερε» φαίνεται οτι χρησιμοποιείς περιοριστικά τον όρο εγκλιτικά. Οι άτονες λέξεις λέγονται κλιτικά. Και τα άρθρα κλιτικά είναι και στη γλώσσα μας μπαίνουν πριν απ’ τη λέξη στήριγμα, ενώ οι αδ. τύποι της προσ. αντωνυμίας είναι άλλοτε προκλιτικές και άλλοτε εγκλιτικές. Οι τελευταίες αν εμφανίζονται με τόνο, αυτό γίνεται επειδή αναπτύσσεται δεύτερος τόνος, για να μη παραβιάσουμε το νόμο της τρισυλλαβίας κι όχι επειδή υπάρχει κάποιος τόνος που τάχα ανεβαίνει. Σ’ αυτό το θέμα το τωρινό μονοτονικό τα έχει κάνει σαλάτα.

  20. «…είναι να αυξηθεί ο αριθμός των μονοσύλλαβων που τονίζονται ώστε να διακρίνονται ομόηχα…»

    Έτσι διευρύνουμε τις λειτουργίες του τονικού σημαδιού (που νομίζει κανείς πως χρησιμεύει μόνο για την έξαρση της συλλαβής) σε επίπεδο διάκρισης λέξεων. Συμβαίνει σε πολλές γλώσσες και δεν είναι κακό. Θα έπρεπε όμως να δοθεί η δυνατότητα σε ιδιαίτερους χρήστες του γραπτού λόγου (θεατρικούς συγγραφείς, λογοτέχνες, ποιητές) να μπορούν να τονίζουν ή όχι τις πραγματικά τονιζόμενες συλλαβές. Δεν είναι κακό να υπηρετηθεί η φραστική επιτόνηση (intonation) όσο γίνεται, δηλαδή με διδασκόμενους κανόνες.

    Γιάννης

  21. Μαρία said

    Πω, πω! 18 σχόλια! Και υποτίθεται οτι ξεπαρθένιαζα το άρθρο!

  22. Εμένα το σύστημα Τριανταφυλλίδη μια χαρά μου φαίνεται -εμ, μού φαίνεται.
    Τις παύλες τις χρησιμοποιούσαν κατά κόρον, νομίζω, νέοι συγγραφείς και μεταφραστές των δεκαετιών του ’70 και του ’80, πρόχειρα θυμάμαι τον Κούρτοβικ στη μετάφραση του Ιμπν Χαλντούν. Ο Αλέξης Πολίτης, αν δεν κάνω λάθος, τις χρησιμοποιεί ακόμα.

  23. Μαρία said

    20
    >Έτσι διευρύνουμε τις λειτουργίες του τονικού σημαδιού (που νομίζει κανείς πως χρησιμεύει μόνο για την έξαρση της συλλαβής) σε επίπεδο διάκρισης λέξεων

    Μα στα ελληνικά ο τόνος έχει διακριτική, φωνημική λειτουργία. Υπάρχουν ένα σωρό ελάχιστα ζευγάρια. Δες ένα κατάλογο στο άρθρο του Πετρούνια.
    Γι’ αυτό άλλωστε δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε ατονικό σύστημα.

  24. Νέο Kid Στο Block said

    Όχι ότι τα κατάλαβα όλα από το 19. της Μαρίας, αλλά (απ’ό,τι κατάλαβα) προτείνεται να τονίζουμε σε μια φράση όπως τονίζουμε στον προφορικό λόγο. Ε;
    Μιά χαρά μού φαίνεται! Και θα το μάθαιναν εύκολα και οι μαθητές.

  25. Μαρία said

    22 Δεν σ’ ενοχλεί οτι γράφεις από πριν ενώ λες απο πρίν; Ή πες μου το αντί πές μου το; Βλέποντας πες μου το, αν δεν ξέρω καλά τη γλώσσα μπορώ να διαβάσω πες μού το/πες μου τό/ πές μου το.

  26. Μαρία said

    24 Μα φυσικά. Αποτυπώνουμε τον πραγματικό τόνο και μόνο αυτό. Τις άτονες κλιτικές λέξεις τις μαθαίνουμε. Αυτό είναι το λεγόμενο λογικό μον. που είχε προτείνει ο Πετρούνιας το 81, αλλά υιοθετήθηκε το μηχανιστικό που δεν στηρίζεται σε φωνολογική ανάλυση αλλά στον αριθμό των συλλαβών, ενώ στη γλώσσα μας υπάρχουν πολλά μονοσύλλαβα που τονίζονται και αντίθετα δισύλλαβα άτονα.

  27. Νέο Kid Στο Block said

    26. Σωστά. To «πρόβλημα της Βιέννης» βέβαια δέν το λύνουμε (αλλά ο συλλαβισμός είναι άλλο κεφάλαιο μάλλον).

  28. Μαρία said

    27 Ε ναι. Σ’ αυτό φταίει το ορθογραφικό σύστημα.
    Πάντως το λογικό μονοτονικό έχει μόνο ένα κανόνα και παύλα για τα κτητικά. Μια μεταρρύθμιση πήγαμε να κάνουμε και κάναμε μισές δουλειές.

  29. tamistas said

    Το άρθρο-σας είναι πολύ ενδιαφέρον. Η πρότασή-σας για την παυλίτσα μου φαίνεται ότι είναι εύκολο να διαδοθεί.
    Και για να μην υπάρξουν μπερδέματα, να ισχύσει και για τα εγκλιτικά που πάνε με προπαροξύτονες, όπως «η πρότασή-σας», όπου ο τόνος στη λήγουσα δεν αφήνει αμφιβολία ότι το «σας» είναι εγκλιτικό.
    Τον τόνο αυτό στη λήγουσα τον έχω συνηθίσει, δεν μου πάει να τον καταργήσω.

  30. #23

    Η διάκριση των προφερόμενων λέξεων πραγματοποιείται με την τονική έξαρση της συλλαβής (/πήρα/ – /πυρά/).
    Η διάκριση των γραφόμενων λέξεων μπορεί να γίνει με συμβάσεις, σαν αυτές που συζητιούνται εδώ, με ή χωρίς το τονικό σημαδάκι. Νομίζω είμαι σαφής.

    Γιάννης

  31. Μαρία (25), δεν μ’ ενοχλεί γιατί το έχω συνηθίσει, φαντάζομαι. Αν μάθαινα τώρα ελληνικά, δε λέω, ίσως με μπέρδευε.

  32. Μαρία said

    30 Όχι δεν είσαι σαφής απ’ τη στιγμή που είσαι αντίθετος με τη διεύρυνση των ελάχιστων ζευγαριών. π.χ άλλο το κατά=εναντίον και άλλο το κατα=προς, σύμφωνα.
    Με το τωρινό μονοτ. έχουν γίνει ομόγραφα.

  33. sarant said

    19-23: Μαρία, δεν βλέπω την ανάγκη να αποτυπώνει το τονικό σύστημα ποιες μονοσύλλαβες τονίζονται και ποιες όχι.

    Ο τόνος στα μονοσύλλαβα υπάρχει μόνο για να διακρίνει ομόηχα. Το ότι στη φράση «και για να μη σου το πω» τονίζεται το «και» και το «πω» δεν ενδιαφέρει: δεν ξέρω καμιά άλλη γλώσσα που να τονίζει στη γραφή τα μονοσύλλαβά της για να δείξει ποια ακούγονται πιο δυνατά και ποια όχι και δεν βλέπω γιατί να βάλουμε τέτοιους κανόνες που τους βρίσκω περίπλοκους.

    Αν διευρυνθεί λίγο ο κατάλογος των τονιζόμενων μονοσύλλαβων, όπως προτείνω στο άρθρο, καλύπτονται και οι άλλες περιπτώσεις που επισημαίνει ο Πετρούνιας στο άρθρο του.

    Στις υπερμονοσύλλαβες λέξεις, ο τόνος είναι χρήσιμος για να δείχνει ποια συλλαβή της λέξης τονίζεται. Αν υπάρχουν λιγοστές υπερμονοσύλλαβες που είναι άτονες, το συζητάμε.

  34. sarant said

    32: Τι θα πει «με το τωρινό μονοτονικό»; Και με το πολυτονικό ομόγραφα ήταν.

  35. #32.

    Κάθε άλλο. Το έχω υποστηρίξει στο ιστολόγιο και με το ίδιο παράδειγμα. Το κατά (= εναντίον) έχει φυσικό τόνο και πρέπει να συμβολίζεται. Το κατα (= σύμφωνα) δεν έχει φυσικό τόνο και δεν πρέπει να συμβολίζεται τίποτα, έστω και αν είναι δισύλλαβη λέξη. Αλλά αυτό είναι άλλη αδυναμία του μονοτονικού.

    Γιάννης

  36. Νέο Kid Στο Block said

    Πολύ ωραία προβληματική περίπτωση το «κατά-κατά» που λέει η Μαρία!
    Και δεν αποσαφηνίζεται νοηματικά, εκτός κι αν καταφύγουμε σε εξεζητημένη περίφραση.
    Ας πούμε το «Γράφουμε κατά Μπαμπινιώτη» μπορεί να σημαίνει όντως και το υπέρ και το κατά.
    Ενώ με άτονο κατα ,το θέμα λύνεται.

  37. Καμία δισύλλαβη πρόθεση δεν τονίζεται φυσικά: απο τώρα, κατα το μεσημέρι, κ.λπ.

    Γιάννης

  38. sarant said

    35: Δηλαδή γιατί είναι αδυναμία του μονοτονικού ειδικώς; Στο πολυτονικό ίδια δεν γράφονταν τα δύο «κατά»; Και υπάρχουν στ’ αλήθεια δύο «κατά»; Τα περισσότερα λεξικά (πλην ΛΚΝ) έχουν ένα λήμμα το κατά, τόσο το «τονιζόμενο» όσο και το «άτονο».

    Τότε να αφήσουμε άτονο και τον καρπό (του χεριού) για να μη μπλέκει με τον καρπό (του δέντρου)

  39. sarant said

    Και το ΛΚΝ άλλωστε, το «άτονο» κατά το δίνει και άτονο και τονιζόμενο. Γιαυτό λέω ότι το δήθεν λογικό και φυσικό σύστημα του Πετρούνια στην πράξη είναι εκατό φορές πιο περίπλοκο από το ισχύον μονοτονικό και καταλήγει αφύσικο.

  40. Μαρία said

    33 Ο τόνος οφείλει να αποτυπώνει την γλωσσική πραγματικότητα. Δες το παράδειγμα: πες μου το στο 25 και πές μου αν δεν χρειάζεται τόνος στα μονοσύλλαβα.
    Ποιους περίπλοκους κανόνες. Ένας κανόνας υπάρχει. Απορώ πώς δεν προσβάλλει το γλωσσικό σου αίσθημα το γεγονός οτι τονίζεις άτονες λέξεις και το αντίστροφο.
    Ποιες γλώσσες με μη σταθερό τόνο έχεις στο μυαλό σου;

    Ο τόνος δεν έχει σχέση με τον αριθμό των συλλαβών μιας λέξης. Απλώς συμβαίνει οι πιο πολλές άτονες λέξεις να είναι μονοσύλλαβες.

    35 Τότε αυτό:
    Έτσι διευρύνουμε τις λειτουργίες του τονικού σημαδιού (που νομίζει κανείς πως χρησιμεύει μόνο για την έξαρση της συλλαβής) σε επίπεδο διάκρισης λέξεων… είναι κακή διατύπωση.
    Συνεχίζω βέβαια να μην καταλαβαίνω γιατί είσαι αντίθετος με τη διεύρυνση του καταλόγου.

  41. S_Pablo said

    Εγώ πάντως, σαν τον Μπαμπινώτη, τονίζω και τα άρθρα, αν πιστεύω ότι υπάρχει έστω και μία περίπτωση κάποιος να μπερδευτεί διαβάζοντας αυτό που γράφω.

    Όσο γι’αυτό που λέει η Μαρία, έχει προφανώς δίκιο. Τον τελευταίο καιρό συνομιλώ πολύ συχνά με ξένους που ζουν στην Ελλάδα και προσπαθούν να μάθουν Ελληνικά, σε μια προσπάθεια να τους βοηθήσω να εξοικειωθούν περισσότερο με τη γλώσσα. Πάρα πολύ συχνά ακούω τέρατα όπως το «πες μού το» και δυσκολεύομαι να τους εξηγήσω γιατί είναι λάθος αυτός ο τονισμός. Οπότε αναγκάζομαι να το γράφω «πές μου το» για να το εμπεδώσουν…

  42. #38.

    Εννοείται ότι η αδυναμία προκύπτει επειδή δεν ελήφθη υπόψη στην τονική μεταρρύθμιση πως μερικές δισύλλαβες («λειτουργικές») λέξεις δεν τονίζονται ενώ, αντίθετα, μερικές μονοσύλλαβες τονίζονται.

    Πρόκειται για δύο διαφορετικές λέξεις και δεν είναι σωστό να λημματογραφούνται υπό κοινή στέγη, εκτός και αν τα λήμματα γράφονταν με κεφαλαία «ΚΑΤΑ».

    Γιάννης

  43. Νέο Kid Στο Block said

    Νικό, ο καρπός και ο καρπός όμως (του χεριού και του φυτού) είναι ουσιαστικά. Ξεμπερδεύονται από τα συμφραζόμενα (στο 99% των περιπτώσεων φαντάζομαι)
    Ενώ το κατά και κατά είναι προθέσεις. Εύκολο το μπέρδεμα.

  44. Νέο Kid Στο Block said

    43. το πρώτο (ή δεύτερο) κατα ,άτονο..γμτ. 🙂

  45. Μαρία said

    39 Βρε Νίκο, το Λεξικό είναι υποχρεωμένο να ακολουθήσει το ισχύον μονοτονικό.
    Με το πολυτονικό εννοείται οτι γράφαμε και τα δυο κατα με τόνο. Αλλά είπαμε να κάνουμε ένα καλύτερο σύστημα. Κάναμε απλώς ένα λιγότερο χειρότερο. Το παράδειγμα με τον καρπό είναι άστοχο. Επειδή δηλαδή έχουμε ομόγραφα, να φορτώσουμε τη γλώσσα και μ’ άλλα;

  46. sarant said

    40: Ξέρεις εσύ κάποια γλώσσα να τονίζει τα μονοσύλλαβα πλην ομογράφων; Διότι ο Πετρούνιας λέει να γράφουμε «γή, φώς, σκόρ».

    Έχουν σταθερό τόνο τα γερμανικά; Έχουν σταθερό τόνο τα αγγλικά;

  47. sarant said

    45: Δεν με κατάλαβες. Εκεί που το ΛΚΝ δίνει την προφορά, στο ένα κατά γράφει [kata & katá] και στο άλλο γράφει [katá]. Από εδώ συνάγω ότι για το ΛΚΝ το πρώτο κατά είναι άλλοτε άτονο και άλλοτε τονιζόμενο.

  48. Μαρία said

    46 Μα στα αγγλικά, στα γερμανικά και σ’ άλλες γλώσσες δεν βάζουν δυστυχώς καθόλου τόνους. Περίμενα να μου πεις γλώσσα με τόνους.

  49. sarant said

    Και στα αρχαία, άλλωστε, στη φράση «ουκ αν λάβοις», η δυνατότερη συλλαβή είναι το ουκ… που δεν παίρνει γραπτό τόνο!

  50. Νέο Kid Στο Block said

    Τώρα βέβαια Μαρία, το κατά συντάσσεται με γενική ,ενώ το κατα(σύμφωνα με) με αιτιατική, αλλά θα υπάρχουν σίγουρα κι άλλα παρόμοια «σκοτεινά» σημεία.

  51. sarant said

    48: Το να μην βάζουν καθόλου τόνους δεν έχει εμποδίσει τα αγγλικά να κυριαρχήσουν στον κόσμο, πάντως.

  52. Μαρία said

    47 οκ Λάθος είναι.

  53. Νέο Kid Στο Block said

    Τελικα μου φαινεται οτι μονο το συστημα Βουλαγξ θα ηταν διαφανο. 🙂
    (αληθεια,που χαθηκε αυτο το παιδι;):-)

  54. Μαρία said

    49 Απο πότε τα αρχαία απόκτησαν δυναμικό τόνο; Μην κάνεις τέτοιες συγκρίσεις.

    50 Όταν ακολουθεί κύριο όνομα και μάλιστα ξενικό άκλιτο, γίνεται μπέρδεμα.

    51 Ξέχασες τη φατσούλα.

  55. Μαρία said

    53 Άσε, το βλαχοσύστημα μπερδεύει την Αθήνα με την Αθηνά 🙂

  56. Ας αναφέρω ως αξιοπερίεργο ότι στα ολλανδικά χρησιμοποιείται η οξεία για να δείξει όχι τον τόνο των πολυσύλλαβων λέξεων (που συνήθως, αν και όχι πάντα, μαντεύεται) παρά ακριβώς την έμφαση: μπαίνει λ.χ. οξεία στο άρθρο dé όταν σημαίνει «ο κατ’εξοχήν», στο αριθμητικό één (=ένας) προς διάκριση από το αόριστο άρθρο (που γράφεται een αλλά το φωνήεν μετά βίας ακούγεται), και στους συνδέσμους én (= και) και of (= ή) σε φράσεις τύπου «και το Α και το Β», «ή το Α ή το Β».

  57. Πρπτ, είμαστε η μοναδική γλώσσα
    με μονοτονική γραφή κάθε δισύλλαβης και άνω λέξης?

  58. tl said

    Κύριε Σαραντάκο παρακολουθώ αρκετό καιρό το ιστολόγιό σας και είναι μία όαση γνώσεων. Συγχαρητήρια για τη δουλειά σας.

    Η σχέση μου με τη γλώσσα δεν είναι η καλύτερη, αφού η επαγγελματική μου ενασχόληση είναι άσχετη με τα ζητήματα της γλώσσας, μιας και ως μηχανικός ασχολούμαι περισσότερο με αριθμούς παρά με γράμματα.

    Ωστόσο, θα επιχειρήσω να δώσω μία ερμηνεία σχετικά με τις δύο προτάσεις, που αναφέρετε στο κείμενό σας.

    «Το βιβλίο σας το έστειλα» θα μπορούσε να διαβαστεί «Το βιβλίο (σας) σας το έστειλα». Δημιουργείται έτσι ένας πλεονασμός, από τη στιγμή που υπάρχουν δύο «σας» στην πρόταση, οπότε το λογικό είναι να παραλείπεται το κτητικό «σας», το οποίο κατά τη γνώμη μου εννοείται, πως είναι δικό σας. Αν ήθελε κάποιος να προσδιορίσει ότι το βιβλίο δεν είναι δικό σας, θα έγραφε «Το βιβλίο (μου/του/της) σας το έστειλα».

    Το ίδιο νομίζω ότι συμβαίνει και με την πρόταση: «Ο πατέρας μου είπε». Πάλι εδώ εννοείται ότι πρόκειται για τον δικό μου πατέρα, ενώ αν ήθελα να προσδιορίσω ότι δεν είναι ο δικός μου θα έλεγα: «Ο πατέρας (του) μου είπε»

    Φυσικά, τη συγκεκριμένη ερμηνεία την κάνω, θεωρώντας ότι η πρόταση στέκεται μόνη της, χωρίς να αποτελεί μέρος ενός κειμένου, που από τα συμφραζόμενα, μπορεί κάποιος να καταλάβει ποιου είναι το βιβλίο ή ο πατέρας.

    Το συμπέρασμά μου είναι, ότι δεν υπάρχει λόγος να μπει τόνος στο «σας» και στο «μου», το οποίο θα δημιουργήσει περισσότερη σύγχυση, παρά θα δώσει κάποια λύση.

  59. sarant said

    58: Καλημέρα, ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Κοιτάξτε, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα με τις προτάσεις που λέτε. Η φράση «το βιβλίο σας το έστειλα» είναι βγαλμένη από τη ζωή και μπορεί να έχουμε πολύ βάσιμους λόγους να πούμε «το βιβλίο σάς το έστειλα». Αν είμαι εγώ ο συγγραφέας και το στέλνω σε σας, δεν θέλω να βάλω το «μου» γιατί ακούγεται πολύ εγωιστικό· αν μου έχετε ζητήσει ένα βιβλίο μου (από τα πέντε που έχω γράψει) για λόγους οικονομίας δεν θα γράψω «το βιβλίο που μου ζητήσατε με το χτεσινό σας ηλεμήνυμα σας το έστειλα». Αν είμαι βιβλιοπώλης και μου παραγγείλατε ένα βιβλίο, το ίδιο. Οπότε, ή ο τόνος στο «σας» ή η παύλα (το βιβλίο-σας).

    Ακόμα και με τον πατέρα, καθόλου δεν εννοείται ότι πρόκειται για τον δικό μου. Φανταστείτε δυο αδέρφια, το ένα αφήνει σημείωμα στο άλλο: Ο μπαμπάς μου είπε να σου πω να ταχτοποιήσεις το δωμάτιό σου. Αν εννοηθεί «ο μπαμπάς-μου» ΄έχουμε πρόβλημα.

  60. sarant said

    57: Δεν πολυκαταλαβαίνω την ερώτηση -στα ισπανικά βάζουν τόνους όταν η υπερμονοσύλλαβη λέξη τονίζεται στην προπαραλήγουσα ή στη λήγουσα γιατί έχουν σταθερό τόνο στην παραλήγουσα. Αλλά δεν τονίζουν μονοσύλλαβα. Γιατί όμως λέτε «μονοτονική γραφή»; Τονικό σύστημα. Τα σιρκονφλέξ κτλ. δεν είναι τονικά σημάδια, αλλάζουν την προφορά.

  61. Σωτήρης Γκαρμπούνης said

    Αν η συζήτηση για τον τόνο στο μονοτονικό ανοίγει τόσα θέματα φανταστείτε τι γίνεται για να διδάξουμε πολυτονικό στο γυμνάσιο (στο μάθημα των αρχαίων εννοώ)! Πόσος χρόνος ματαιοπονίας! Ούτε στόχος ούτε αποτέλεσμα. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

    Περί… τόνου σκιάς και εδώ: http://www.o-mikron.blogspot.com/

  62. 60
    ναι, στα ισπανικά και ιταλικά βάζουν τόνους κατ’εξαίρεση για να διακρίνουν π.χ. το amo (αγαπώ) από το amó, amò (αγάπησε)

    αλλά δεν βάζουν τόνο σε κάθε πολυσύλλαβη λέξη. Ψάχνω γλώσσα που να τονίζει γραπτά
    κάθε δισύλλαβη και άνω λέξη, όπως
    στα ελληνικά.

    Δεν έχω δει καμμία αλλά μπορεί και να υπάρχει.

  63. tl said

    Στην περίπτωση των αδελφών το μήνυμα θα μπορούσε να γράφει: «Ο μπαμπάς (μας) μου είπε να σου πω να ταχτοποιήσεις το δωμάτιό σου», χωρίς πιστεύω να υπάρχει θέμα παρεξήγησης, εκτός και αν το δεύτερο παιδί προέρχεται από άλλον πατέρα, αλλά ακόμη και σε αυτή την περίπτωση δε νομίζω να υπάρξει κάποια παρανόηση από την πλευρά του δεύτερου παιδιού.

    Στην περίπτωση του βιβλίου, από τη στιγμή, που παρήγγειλα το βιβλίο σας και εσείς μου απαντήσατε το «Βιβλίο σας το έστειλα», ήδη γνωρίζω ότι το βιβλίο είναι δικό σας, οπότε κι εδώ ήδη είναι πλεονασμός να αναφερθεί, σε ποιον ανήκει το βιβλίο.

    Αν όμως εγώ έγραφα ένα βιβλίο και σας παρακαλούσα ως μεσάζοντας να το στείλετε σε κάποιον τρίτο και μου απαντούσατε «Το βιβλίο σας το έστειλα», τότε θα καταλάβαινα ότι στείλατε το δικό μου βιβλίο στο τρίτο πρόσωπο. Αλλά και πάλι νομίζω, ότι δεν προκύπτει σύγχυση.

  64. sarant said

    Δεν είναι πολύ πιο απλό να βάλουμε έναν τόνο ή μια παύλα; Αυτή η παρένθεση στον μπαμπά είναι εντελώς αφύσικη.

  65. sarant said

    Μαρία, για να δεις τι κονσέρβα γεμάτη σκουλήκια (μαύρα με νύχια γαμψά) ανοίγει ο Πετρούνιας, ιδού προτάσεις Τάσιου (από το Ορόγραμμα) για βελτίωση του μονοτονικού, όπου το κατά, το μετά και το από άλλοτε τονίζονται και άλλοτε όχι

    Για να γίνει σαφής καί η περίπτωση των προθέσεων παραθέτω
    παραδείγματα.
    Περιοδεία ανα τον κόσμο: το «ανα» δέν θέλει τόνο, δέν του
    χρησιμεύει σε τίποτα ο τόνος που ισχύει σήμερα
    Κατα τον πόλεμο: το «κατα» δέν θέλει τόνο, δέν του χρησιμεύει
    σε τίποτα ο τόνος που ισχύει σήμερα, διότι το «κατά» δέν έχει
    έμφαση όπως στο επόμενο παράδειγμα
    Κατά τον πόλεμο: το «κατά» θέλει τόνο εφόσον πρέπει να
    διευκρινιστεί οτι κάτι έγινε στην διάρκεια του πολέμου και όχι πρίν
    ή μετά.
    Ο βουλευτής εψήφισε κατά: το «κατά» θέλει τόνο προκειμένου
    να δοθεί η δέουσα έμφαση
    Μετα της κυρίας του: το «μετα» δέν θέλει τόνο, είναι η
    περίπτωση του «μαζί», δέν έχει έμφαση
    Μετά μεσημβρίαν: το «μετά» θέλει τόνο διότι διευκρινίζει τον
    χρόνο
    Παρα τω πρωθυπουργώ: το «παρα» δέν θέλει τόνο
    Παρά την κρίση, υπάρχει εμπορική κίνηση: το «παρά» , εδώ,
    θέλει τόνο
    Υπο ορισμένες προϋποθέσεις: το «υπο», εδώ, δέν θέλει τόνο
    Υπό την γέφυρα και όχι υπεράνω της γέφυρας: το «υπό», εδώ,
    θέλει τόνο για να τονιστεί το προσδιοριζόμενο σημείο
    Είναι υπό το μηδέν: το «υπό», εδώ, θέλει τόνο όταν θέλουμε να
    δώσουμε έμφαση για το ακραίο της θερμοκρασίας
    Υπέρ το δέον: το «υπέρ», εδώ, θέλει τόνο, χάριν της έμφασης
    Υπερ πίστεως και πατρίδος: το «υπερ», εδώ, δέν θέλει τόνο
    Επι δικτατορίας: το «επι», εδώ, δέν θέλει τόνο
    Επί της Σταδίου: το «επί», εδώ, θέλει τόνο διότι διευκρινίζει, δίνει
    έμφαση, εντοπίζει
    Πρός και από Θεσσαλονίκη: Τα «πρός» και «από» θέλουν τόνο
    Βαδίσαμε προς τα Μέγαρα: το «προς», εδώ, δεν θέλει τόνο διότι
    πρόκειται για απλή αφήγηση
    Απο την πρώτη στιγμή: το «απο», εδώ, δέν θέλει τόνο
    Περι τίνος πρόκειται; Το «περι», εδώ, δέν θέλει τόνο
    〈Γεωμετρία〉 Το εγγεγραμμένο τρίγωνο γράφεται εντός της
    περιφέρειας κύκλου, ενώ το περιγεγραμμένο περί αυτήν. Το
    «περί», εδώ, θέλει τόνο, γιατί αντιδιαστέλλει το «εντός»
    Τηρουμένων, βεβαίως, των αναλογιών (mutatis mutandis) η
    ακριβής «φωνή» του νεοελληνικού μονοτονικού κειμένου θα
    μπορούσε να θυμίζει την …αλεξανδρινή εισαγωγή πνευμάτων και
    τόνων που τότε έγινε ουσιαστικά για να μπορούν οι ξένοι προς τα
    τότε ελληνικά να διαβάζουν με την σωστή ΤΟΤΕ εκφορά τα
    ελληνικά κείμενα. Με το ορθολογικό μονοτονικό ένας ξένος της
    εποχής μας μπορεί κάλλιστα να «ακούσει» τον τονισμό βλέποντας
    ένα νεοελληνικό κείμενο ενώ με το ισχύον μονοτονικό είναι λίγο
    «κουφός» ή «παρακούει» ως προς τα μονοσύλλαβα και τις
    προθέσεις που λέγαμε παραπάνω.

  66. tl said

    Συγγνώμη, δεν το προτείνω σαν τρόπο γραφής, είναι όντως αντιαισθητικό. Μην ξεχνάτε ότι εμείς των εφαρμοσμένων επιστημών έχουμε μία ψυχαναγκαστική λατρεία στις παρενθέσεις και τις αγκύλες.

    Η παρένθεση αφορά αυτό, που θα μπορούσε να παραλειφθεί.

    Δεν είμαι ειδικός, οπότε παρακαλώ να με κρίνετε με επιείκεια.

  67. nickel said

    Αυτό που συμβαίνει σήμερα, αν η πραγματικότητα είναι το διαδίκτυο, και όχι το βιβλίο που το ’χει περάσει καλός επιμελητής, είναι η διαδεδομένη αδιαφορία για τις λεπτομέρειες του μονοτονικού, ακόμα και εκεί που μπορεί να προκύψουν σοβαρές παρεξηγήσεις. Άτονα «που» και «πως» στη θέση των ερωτηματικών, παράλειψη του δεύτερου τόνο στην έγκλιση (γράφουν «το κείμενο σου»), για να μην πω πόση σημασία δίνουν στο πρόβλημα αμφισημίας που περιέχει ο τίτλος εδώ.

    Όλα τα προτεινόμενα εναλλακτικά συστήματα που παίζουν με τις λεπτομέρειες και τις μικροδιαφορές είναι για τους μερακλήδες. Ο πολύς ο κόσμος θα αδιαφορήσει και για αυτές τις λεπτομέρειες. Θα φάμε άλλα τριάντα χρόνια να συζητάμε τα σημαδάκια. Άστε καλύτερα.

    Όποιος έχει όρεξη να βάλει στο γραφτό του ενωτικά, πρόσθετους τόνους, λιγότερους τόνους, πλήρες ατονικό με τόνους και παύλες όπου θεωρεί ότι χρειάζεται να προλάβει κάποια παρεξήγηση, ας πειραματιστεί. Ας το κάνει με συνέπεια και νομίζω ότι θα το διασκεδάσουμε όλοι. Αρκεί να μην έχουμε απαιτήσεις από τους άλλους να υιοθετούν τα δικά μας πειράματα όταν δεν υιοθετούν ούτε όσα γράφει η μπλε γραμματική.

  68. aerosol said

    Το σύστημα με τις παύλες το συναντούσαμε κάποιες φορές στα τέλη του ’70 και στις αρχές του ’80.
    Είχε περάσει έως και σε κάποια κόμικς (νομίζω στον παλιό Αστερίξ).
    Δεν το χώνεψα διότι με ενοχλούσε οπτικά. Κατανοώ πως λύνει προβλήματα αλλά… ακόμα δεν το χωνεύω.
    Έχει κάτι πολύ επεμβατικό/τεχνητό.

  69. Νατάσσα said

    Η μόνη ρεαλιστική πρόταση που θα έλυνε περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα δημιουργούσε είναι, κατά τη γνώμη μου, η πλήρης κατάργηση του τόνου. Αλλιώς, το υπάρχον σύστημα μια χαρά βολεύει, παρ’ όλες τις αδυναμίες του.
    Όσο για τους ξένους που μαθαίνουν ελληνικά, ίδια προβλήματα θα αντιμετώπιζαν μαθαίνοντας γαλλικά, ας πούμε, παρά τον κανόνα του τονισμού στη λήγουσα ( οι άτονες συλλαβές τύπου vous dites) ή γερμανικά με τους διπλούς τόνους στα σύνθετα ή αγγλικά με το γενικότερο πρόβλημα της προφοράς (εκείνο το laboratory ταλαιπώρησε καν και καν μαθητές).
    Στο δημοτικό σχολείο, με μόνα τονούμενα μονοσύλλαβα τα ερωτηματικά πού και πώς και το διαζευκτικό ή, μια χαρά μαθαίνεται ο τονισμός -αν χρησιμοποιούνταν κιόλας θα ήμασταν τρισευτυχισμένοι, γλιτώνοντας από ερωτήσεις του τύπου «κυρία, τα λάθη στους τόνους πιάνονται;»

  70. sarant said

    Αλήθεια, πιάνονται;

  71. έχω δει στο ίντερνετ να γράφεται και μία λέξη
    το βιβλίοσας, ο πατέραςμου

    και στις δύο περιπτώσεις πάντως,
    το «σας» δεν τονίζεται αλλά και να τονιστεί
    για λόγους υποτίθεται έμφασης, ακούγεται αφύσικο. Φυσιολογικά, ο επιτονισμός
    θα γίνει στο έστειλα.

    Αισθητικά πιο όμορφη μου φαίνεται η άνω τελεία
    που μουσικά μοιάζει με παρεστιγμένο,
    μια σύντομη παύση.

    Το βιβλίο σας· το έστειλα.
    Το βιβλίο· σας το έστειλα.

  72. Νατάσσα said

    Εξαρτάται από τη δασκάλα, την τάξη, το επίπεδο των συγκεκριμένων παιδιών και και και.
    Ας πούμε ότι επισημαίνονται, αν γίνονται συστηματικά λάθη. Αλλιώς, τα πιάσεις δεν τα πιάσεις ένα και το αυτό 😉

  73. voulagx said

    #53 Παρων, Νιουκιντ! 🙂
    και ευχαριστω για τα καλα σου λογια! Αλλα στα χειρογραφα μου χρησιμοποιω, απο συνηθεια, το μονοτονικο με εναν και μονο κανονα: «Καταργηση των πνευματων και αντικατασταση της περισπωμενης με οξεια».Π.χ.:
    – Η Αθηνά από τήν Αθήνα πίνει καφέ μέ μιά φίλη τής Μαρίας.
    -Ποιάς Μαρίας;
    -Τής Μαρίας από τάς Σέρρας.

  74. Hellegennes Alexandrine said

    Συζητάτε τόση ώρα για το πόσο είναι σημαντικό να υπάρχει τόνος στις μονοσύλλαβες ενώ τα 10χρονα που διαβάζουν Μίκυ Μάους δεν έχουν απολύτως κανένα πρόβλημα με το πλήρες ατονικό σύστημα (λόγω χρήσης κεφαλαίων). Ιδίως η Μαρία το ‘χει δέσει κόμπο ότι είναι παράλογο να τονίζουμε το «από» και όχι το «σας» ενώ δεν υπάρχει λόγος να τονίζουμε τίποτα απ’ τα δυο.

    Επειδή τέθηκε ζήτημα με το πόσο καταλαβαίνει ένας ξένος το σύστημα, να πούμε ότι αυτό είναι διαφορετικό θέμα. Αυτός ο ξένος δεν ξέρει καλά ελληνικά στην προφορική τους εκδοχή κι εκεί είναι το πρόβλημα, όχι στον τόνο. Κι ο ξένος που μαθαίνει αγγλικά έχει προβλήματα με τον τονισμό σε λέξεις που δεν έχει ακούσει. Κάποιος που ξέρει ελληνικά, γνωρίζει ότι το στάνταρ είναι να επιτονίζεται το ρήμα, μονοσύλλαβο ή μη, όπως και τα αρνητικά μόρια.

  75. Νέο Kid Στο Block said

    74. Τώρα από τον επιτονισμό (ακόμη και με μπόλντ) πέρασες στο ατονικό(κεφαλαία); 🙂

    Μαρία, όχι ότι είναι πυρηνική φυσική βέβαια,μιά χαρά σαφές είναι,αλλά μήπως υπάρχει κάπου κάποιος λίκνος με την πρόταση Πετρούνια ολοκληρωμένη;

    73. Γειά σου Βλάχο!

  76. 74 τα 10χρονα που διαβάζουν Μίκυ Μάους
    βλέπουν τόσους εκφραστικούς συνδυασμούς με χρώματα, σκίτσα και γκριμάτσες που στο γραπτό λόγο λείπουν.
    Αν ήταν σκέτα κεφαλαία δίχως εικόνες
    δε θα τα διάβαζαν ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΕΝΟΧΛΟΥΝ
    ΓΙΑΤΙ ΣΠΑΤΑΛΟΥΝ ΔΙΠΛΑΣΙΟ ΧΩΡΟ ΚΟΥΡΑΖΟΝΤΑΣ ΤΟ ΜΑΤΙ.
    Και αν γράφεις κεφαλαία πώς θα επιτονίσεις?
    αναγκαστικά με πλάγια ή παχυγράμματη (bold) ενώ με μικρογράμματη έχεις μία επιλογή παραπάνω.

    υ.γ.
    Πώς και δεν υιοθέτησαν τότε τα κόμικς
    την άτονη μικρογράμματη γραφή
    για λόγους οικονομίας;

  77. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν πέρασα πουθενά. Δεν είπα ποτέ ότι ο τονισμός ή ο επιτονισμός είναι απαραίτητο να σημειώνονται. Αν και τώρα που το σκέφτομαι ο επιτονισμός είναι πιο χρήσιμος από τον τονισμό και τα Μίκυ Μάους τον τηρούν ακριβώς με τον τρόπο που λέω (έντονη γραφή).

  78. 75
    Εκεί υπάρχει και όρος παντονικό σύστημα
    για αποφυγή παρεξηγήσεων…

    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/01.html

  79. Νέο Kid Στο Block said

    Στο βαθμό που το έχω κατανοήσει, το σύστημα Μαρίας-Πετρούνια μού φαίνεται εξαίρετο!
    Όχι μόνο είναι απλό και λογικό, αλλά επιτρέπει την απόδοση χροιάς και ευφωνίας και τολμώ να πώ και ύφους στο γραπτό –μας λόγο. Ακόμη και διαλεκτικές «ιδιοτροπίες» θα μπορούσαν να αποδοθούν σχετικά πιστά μ’αυτό. Οι Κύπριοι ας πούμε, πολύ σπάνια (έως καθόλου) χρησιμοποιούν τον εγκλιτικό τονισμό στα ουσιαστικά στον προφορικό λόγο! (Τώρα, πώς τα καταφέρνουν; Είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο) .
    Πρακτικά βέβαια η όποια αλλαγή, έχει τα δυσεπίλυτα (αλλά όχι άλυτα νομίζω)θέματα που έθιξε ο Νίκελ.

  80. #71

    Το βιβλίο σας· το έστειλα. vs Το βιβλίο· σας το έστειλα.

    Αν προφέρουμε χωρίς στιγμιαία παύση που υποδηλώνει η άνω τελεία ενδέχεται να μη γίνουμε αντιληπτοί. Αναρωτιέμαι μήπως η άνω τελεία (ή άλλο σημείο παύσης) ανταποκρίνεται στην πραγματική εκφορά.

    Γιάννης

  81. Νέο Kid Στο Block said

    78. A, ευχαριστώ!

  82. Hellegennes Alexandrine said

    #76:
    Να ξεκαθαρίσω κάτι. Οι ελληνικές εκδόσεις Ντίσνεϋ διατηρούν κεφαλαία γραφή στα κόμικς αλλά κανονική γραφή στην υπόλοιπη ύλη και μάλιστα διατηρούν πάντοτε το τελικό νι ενώ ο λόγος τους είναι εξαιρετικά προσεγμένος.

    Από εκεί και πέρα, ο λόγος για τα κεφαλαία στα μπαλονάκια έχει να κάνει με το ότι τα κεφαλαία είναι πιο ευδιάκριτα, καθαρά σχήματα και δεν κατεβαίνουν κάτω από την γραμμή, όπως π.χ. τα β, γ, ζ, η, μ, ξ, ρ, φ, χ και ψ (τουλάχιστον στην παρούσα γραμματοσειρά). Η μοναδική λύση για να μην ακουμπάνε αυτές οι γραμμούλες στην κάτω σειρά είναι να γίνει μικρότερη η γραφή. Κι αυτό δεν είναι βολικό σε κόμικς για παιδιά. Γενικά οι λόγοι είναι αισθητικοί. Για αισθητικούς λόγους μπαίνει πάντα θαυμαστικό στο τέλος της περιόδου· ποτέ τελεία.

  83. bernardina said

    #74 -76, Η (ας πούμε) υποφαινομένη όταν ήταν δεκάχρονο έλεγε η σταθμή αντί η στάθμη επειδή την είχε πρωτοδεί σε μικιμάο με κεφαλαία. (Επίσης ο επιθεωρητής O Χαρά! )
    ένας άλλος φίλος διάβαζε «στο μεταξύ» και τόνιζε Στο Μετάξυ (μια μυθική πόλη, κατά τη γνώμη του) επειδή τη διάβαζε σε μικιμάο με κεφαλαία.
    ένας άλλος φίλος που δεν το έστειλε σε δεκατρείς άλλους φίλους του κάηκε το βίντεο… ωχ, σόρι, αυτό έγινε για ένα τσεινμέιλ. 😛

    Άσκηση: στην τρίτη πρόταση να τονιστεί το …άλλους φίλους του…

    Και μετά απ’ αυτή την επιστημονικότατη συμβολή σας αφήνω πάλι για να ξαναβάλω το κεφάλι μέσα (βλ. σχ. 609 στους Φοίνικες με τα αντιδεοντολογικά άκρα 😉 ) Keep up the good job.
    Χεχεχε

  84. Νατάσσα said

    74:
    Η κόρη μου πάντως, που από πολύ μικρή διάβαζε Αστερίξ, παρατόνιζε αρκετές λέξεις που δεν είχε ξανακούσει.

  85. 53,
    Διαμαρτύρομαι εντόνως για την προτεινόμενη εκτόνωση! 🙂

  86. Νατάσσα said

    Πρέπει να το πάρω απόφαση ότι έχω πολύ αργό υπολογιστή…

  87. Hellegennes Alexandrine said

    Ε, καλά. Κι εγώ όταν ήμουν μικρός διάβαζα «όσο ζων εαυτόν σωθήτω» σε πείσμα της γραφής «Ο ΣΩΖΩΝ ΕΑΥΤΟΝ ΣΩΘΗΤΩ». Είναι λογικό για ένα παιδί να διαβάζει άλλ’ αντ’ άλλων. Όμως αυτό το πρόβλημα εντοπίζεται μόνο σε άγνωστες λέξεις, όχι κανονικά στην ανάγνωση. Δηλαδή τα υποτιθέμενα προβλήματα αμφισημίας δεν εντοπίζονται στην ανάγνωση κόμικς.

  88. Χαρά στο κουράγιο σου που έχεις τόση υπομονή να συζητάς τις απόψεις ανθρώπων από εντελώς διαφορετικές γλωσσικές, ιδεολογικές και πνευματικές προελεύσεις και …σκοπιμότητες. Εγώ θα κρατήσω το ερώτημά σου αν οι μαθητές που θα εφαρμόσουν τις γλωσσικές παραξενιές του Υπουργού μας θα διορθωθούν ή θα αποφύγουν τις βαθμολογικές απώλειες.

  89. sarant said

    84: Τα άγνωστα όλοι τα παρατονίζαμε. Θυμάμαι σαν τώρα να ρωτάω τον πατέρα μου, μέσα σε λεωφορείο, «μπαμπά, τι θα πει ‘τας χειρολάβας’;» (Υπήρχε μια επιγραφή, πλάι σε αυτές για το πτύειν και το καπνίζειν που προέτρεπε τους επιβάτες να κρατιούνται «από τας χειρολαβάς»).

  90. Zazula said

    @87:
    Ναι, αλλά απ’ την άλλη τα κόμιξ έχουν πολύ περιορισμένο λεξιλόγιο. Κι έχουν και την εικόνα που είναι πολύ ισχυρότερη απ’ τον λόγο για να περάσει αναμφίσημα το ορθό μήνυμα.

    Τελικά, θέλεις να δώσεις ένα επιχείρημα, αλλά στη συνέχεια καταλήγεις να το τραβάς τόσο πολύ που το αδικείς. Το επιχείρημα σχετικά με τα κόμιξ έχει την αξία του — αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει τη συνολική συλλογιστική για το θέμα.

  91. Νέο Kid Στο Block said

    Ε λοιπόν, ποιο μαθηματικά και λογικά δομημένο κείμενο(για το λινκ του 78. λέω) για τη γλώσσα και τους τόνους, δέν έχω διαβάσει!(εντάξει μή βαράτε! Ξέρω ότι δέν έχω διαβάσει πολλά!:-) )
    (Γαμώτο, το παλτοword μού διορθώνει(σβήνει) αυτόματα τους τόνους! Γκρρρ…)
    Αυτός ο Πετρούνιας είναι μπάνικος! Στην καρδιά-μου μπήκε!
    Πώς γίνεται και μείς η πλέμπα (εννοώ τους «θετικάριους») δέν τον είχαμε πάρει χαμπάρι τόσο καιρό;

  92. Hellegennes Alexandrine said

    #90:
    Ζαζ, αδικείς κατάφωρα την γλώσσα των κόμικς που είναι εξαιρετικά πλούσια. Πότε διάβασες για τελευταία φορά; Δεν μιλάω για κόμικς της Μάρβελ και της DC. Οι ελληνικές εκδόσεις Ντίσνεϋ έχουν εξαιρετικά πλούσιο λόγο που δεν συναντάς σε καμμιά περίπτωση σε εφημερίδες. Όχι δεν υπερβάλλω ούτε παίρνω ποσοστά.

    Ωστόσο θα συμφωνήσω ότι η εικόνα βοηθάει τον λόγο. Όχι τίποτα άλλο, αλλά για να μην λέτε ότι είμαι μόνο αντίδραση. :p

  93. bernardina said

    #88 Ίσως γι’ αυτό και όλοι αυτοί που περιγράφετε συχνάζουν εδώ και όχι εκεί…

  94. Νέο Kid Στο Block said

    88. Καλά οι υπόλοιπες..προελεύσεις,αλλά ..σκοπιμότητες;; Σιγά μη βγάζουμε και μεροκάματο αγαπητέ!
    Πάντως το σχόλιό- σας με βοήθησε να καταλάβω γιατί η για μένα τόσο προφανώς καλόδεχτη «αμφιμονοσημαντότητα» που λέει ο Πετρούνιας (σάς διαβεβαιώ ότι δέν έχω ιδέα,ούτε με νοιάζει να μάθω τί πρεσβεύει ιδεολογικά ή τί ψηφίζει) είναι «μή προτιμητέα» για να το πω ευγενικά ,από τους επαγγελματίες.

  95. # 89.

    Ωραίο Νίκο. Μαρτυρία υπέρ της φυσικής τάσεως του ελληνόγλωσσου να παρατονίσει στην παραλήγουσα. Θυμάμαι το δικό μου λάθος «Σήμα κατατέθεν». Παραλήγουσα και αυτό. Και το Μετάξυ της Μπεναρντίνας προς τα ‘κει πάει.

    Γιάννης

  96. bernardina said

    #95. Και ένα λεωφορειάτο οπτικό ραμόνι (κατά Φυσικό): τότε που οι μακρόστενες μαύρες ταμπελίτσες έγραφαν ΘΕΣΕΙΣ ΚΑΘΗΜΕΝΩΝ και ΘΕΣΕΙΣ ΟΡΘΙΩΝ, εγώ διάβαζα Θέσεις Καθημερινών και απορούσα πώς ήξεραν οι κατασκευαστές των λεωφορείων πόσοι ήταν οι καθημερινοί (παναπεί τακτικοί/μόνιμοι) επιβάτες! Το ερμήνευα δε ως απόρροια στατιστικής μελέτης σχετικά με τους εργαζόμενους που μετακινούνταν καθημερινά από και προς τη δουλειά τους 😆 (σκέψεις οχτάχρονου…)
    Τέλος πάντων, τρία σχόλια –και τα τρία εντελώς άσχετα με το θέμα. Μη με ξεσυνερίζεστε, κάνω διάλειμμα για να ξελαμπικάρω… 😳

  97. Salonfähig said

    Σας παρακαλώ, κύριε Σαραντάκο! Μπερδέψατε το σαλονικό με το σαλονικιό. Δεν νομίζω ότι βοσκάγαμε τα κατσίκια με τον πολυτονικό Κορνήλιο. Άλλο ο σαλονικός, κι άλλο ο Σαλονικιός (τρομάρα του). Όπως κάποιους που μπέρδεψαν τον Σαρωνικό με τη Σαλονίκη και κατέβασαν τον Λευκό Πύργο στο Φάληρο.

    Επί του θέματος, στα διπλά είναι απαραίτητος ο τόνος για να τα ξεχωρίσει ή απλά διευκολύνει την ανάγνωση; εννοώ τα μας μας, σας σας, κλπ.
    Η παυλίτσα θα είναι λίγο τσόντα, μπορεί να γίνει συνήθεια, αλλά οπτικά και αισθητικά νομίζω ότι θα χαλάει το κείμενο. Όσο για τα κολλητά, αφού δεν κατάφεραν να μας κάνουν Δανία του νότου στα οικονομικά, θα μας κάνουν Σκανδιναβία στη γλώσσα.

  98. Cadmian said

    Το κατά πόσο πλούσιο ή εκλεπτυσμένο θα είναι το λεξιλόγιο στα κόμικς εξαρτάται από τη θεματολογία, τον συγγραφέα, αλλά και το κοινό στο οποίο απευθύνονται. Ας μη τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι. Έχουμε φύγει από τα μικιμάου εδώ και καμιά δεκαπενταριά χρόνια -και βάλε.

  99. τυφλόμυγα said

    Κτγμ, ο Μπάμπι δημιουργεί θέματα εκ του μη όντος. Λες και δεν υπάρχουν ήδη αρκετά άλυτα γλωσσικά ζητήματα. Στο συγκεκριμένο θέμα, αν μπερδευτεί κάποιος, μπορεί να ξεπεράσει το πρόβλημα με μια γρήγορη, δεύτερη ανάγνωση. Οι πολλοί τόνοι δημιουργούν προβλήματα, δε λύνουν.

  100. sarant said

    97: Σαλονάτε, κολλητά έχουν ένα σωρό γλώσσες, και νοτιότερες: ισπανικά, ιταλικά. Όσο για τα «ο πατέρας μου μού είπε» ο τόνος δεν είναι απαραίτητος για να τα ξεχωρίζει, αλλά ίσως διευκολύνει την ανάγνωση, δεν ξέρω. Επίσης, αν βάλεις τόνο δεν σε κοκκινίζει το word.

  101. yannism said

    Όποιος γράφει, πάντως, έρχεται αντιμέτωπος με πολύ σοβαρότερα προβλήματα από τους τόνους, όπως, λ.χ., η επιλογή του κατάλληλου ύφους. Η Διδακτική της Γλώσσας ασχολείται κυρίως με αυτά και όχι με τα εγκλιτικά ή το αυτί/αφτί και άλλα παρεμφερή.

    Έγραψα το συγκεκριμένο σχόλιο μιας και ο κ. Σαραντάκος ζήτησε τη γνώμη κάποιου εκπαιδευτικού.

  102. 96,
    …και αν υπήρχαν ΘΕΣΕΙΣ ΟΡΘΙΩΝ, γιατί να παραμένουν όρθιοι και να μην κάθονται σ’ αυτές;
    (Μήπως οι θέσεις δεν ήταν γι’ αυτούς που επέμεναν να κάθονται όρθιοι;)

    🙂

  103. physicist said

    #96. Όποιος έχει μηνιαία κάρτα κάθεται. Οι κάτοχοι εβδομαδιαίων όρθιοι και οι υπόλοιποι στο ένα πόδι σαν πελαργοί.

    (Εκείνο το φοβερό «προχωρήστε στο διάδρομο» των εισπρακτόρων, το θυμάσαι; Και το «έλα φύγεεεεε» στον οδηγό όταν στριμωχνότανε κι ο τελευταίος επιβάτης; Δεν ξέρεις πόσο στεναχωρέθηκα όταν καταργήθηκαν οι εισπράκτορες, χάθηκε ένα μεγάλο κομάτι της εμπειρίας του λεωφορείου).

  104. Μιχαλιός said

    Περί κολλητών:

    «Πηνελόπημου ψυχήμου
    Πηνελόπημου Κυράμου
    Μια φορά πούσαι ‘δικήμου
    Θάσαι μες’ στην αγκαλιάμου»

    Έτσι ακριβώς έγραφε ο Λασκαράτος, η φωτογραφία του χειρογράφου υπάρχει στη σελ.266 του βιβλίου Λογοτεχνίας της Α’ Λυκείου για όποιον το έχει (και διαδικτυακά φαντάζομαι στο «Ψηφιακό Σχολείο»).

    Δεν είναι καμμιά επαναστατικότητα του Λασκαράτου, μάλλον συντηρητισμόςτου (σικ ρε) είναι. Τα ίδια βλέπει κανείς και στα χειρόγραφα του Σολωμού και σε άλλα πολλά εγγραφα καθημερινά του 18ου και (λιγότερο) του 19ου αι., όχι βέβαια με καμμιά δογματική συστηματικότητα. Τυπωμένο δεν το έχω δει (δεν ξέρω μήπως το δοκίμασε ο Βηλαράς), και ποτέ μου δεν είδα να σχολιάζεται το φαινόμενο από κάποιο φιλόλογο. Δεν το ξέρω αν μπορεί ν’ αποδειχτεί τυχόν ιταλική επίδραση.

    Πάντως όλοι αυτοί το συνδυασμό ουσιαστικού μ’ εγκλιτικό τον νιώθανε για μία λέξη, συνειδητά η ασυνείδητα. Και το αστείο βέβαια είναι πως όλοι οι σοφοί εκδότες κειμένων της Τουρκοκρατίας που κόπτονται για τη διατήρηση της ορθογραφίας (και των τόνων!) του πρωτοτύπου τους, την ιδιορρυθμία αυτή τη θάβουν τελείως. Με αποτέλεσμα να νομίζουμε σήμερα ότι πριν το Γιαννίδη κανένας δεν έγραφε έτσι.

  105. aerosol said

    Στα κόμικς που απευθύνονται σε ενήλικο κοινό γίνονται διάφοροι πειραματισμοί στο lettering (δεν θυμάμαι αν υπάρχει αντίστοιχος ελληνικός όρος) αλλά η κεφαλαιογράμματη γραφή κυριαρχεί. Η ύπαρξή της, λοιπόν, δεν έχει να κάνει με τις ανάγκες του ανήλικου κοινού. Σημαντικό ρόλο έπαιζε η ανάγκη να είναι χειρόγραφη και ομοιόμορφη, ανάγκη που κάλυπταν τα κεφαλαία. Όταν υπήρξε και δυνατότητα επιλογής έτοιμων γραμματοσειρών ήταν ήδη παγιωμένη η κεφαλαιογράμματη γραφή.

    Ορθό και το #82 για το πρόβλημα μεγέθους: το «μακρύ» μικρό γράμμα (το λ ή το μ, ας πούμε) έχει ίδιο ύψος με ένα κεφαλαίο, αλλά προεξέχει προς τα κάτω -ενώ εξακολουθεί να χρησιμοποιείται και κεφαλαίο όταν αρχίζει πρόταση. Η συνολική σειρά αποκτά περισσότερο ύψος και χρειάζεται και μεγαλύτερο διάστιχο. Τέλος, νομίζω πως για τις συνηθέστερες χρήσεις το lettering με κεφαλαία δίνει και καλύτερο αισθητικό αποτέλεσμα, μια πιο ομοιογενή αίσθηση γκρίζου όταν μισοκλείνεις/θολώνεις τα μάτια. Σε μια σελίδα που βασίζεται στο σχέδιο είναι σημαντικός παράγοντας.

  106. Μιχαλιός said

    102: Συνονόματε, έλεγαν (αν θυμάμαι) «Θέσεις Καθημένων 28, Ορθίων 72» και εννοούσαν πως όλο το λεωφορείο χώραγε 100 άτομα.

  107. τυφλόμυγα said

    #103, Τελικά εσύ μεγάλωσες στην Ελλάδα ή την Γερμανία; Κάπου είχες πει πριν καιρό ότι οι γονείς σου ήταν μετανάστες στην Γερμανία, όχι εσύ.

    Το μόνο που θυμάμαι από εκείνα τα αρχαία λεωφορεία ήταν ο εμετός που έκανα κάθε τρεις και λίγο στην αγκαλιά της θείας μου. Σόρυ. Φιρί φιρί το πηγαίνατε από χτες. 😛

  108. physicist said

    #107. Όχι μετανάστες στη Γερμανία αλλά εσωτερικοί μετανάστες στην Αθήνα. Τη Γερμανία τη γνώρισα σε ηλικία που κόντευε ν’ άρχιζει από τρία.

    Τι πηγαίναμε φιρί-φιρί από χτες, να κάνεις εμετό στην αγκαλιά της θείας σου;

  109. spiral architect said

    Μια … μπακάλικη προσέγγιση:

    Το βιβλίο σάς το έστειλα χτες; 😕
    ή
    Το βιβλίο σας το έστειλα χτες; 😕

    Όταν είμασταν στο δημοτικό (ή και στο γυμνάσιο ακόμα) δεν γράφαμε δυο φορές μια λέξη, για να δούμε ποια μας πάει καλύτερα στο μάτι για την σωστή ορθογραφία;
    (στην έκθεση στο σχολείο δεν επιτρεπόταν λεξικό)

    Οπότε είτε ήμουν ο βιβλιοπώλης, είτε ο συγγραφέας, θα προτιμούσα το τονισμένο μονοσύλλαβο.

    Καλύτερα ένας τόνος σε μονοσύλλαβο – έστω και περιττός, ή εκτός γραμματικών κανόνων – παρά η παυλίτσα που προτείνει ο Σαραντάκος. 🙂

  110. τυφλόμυγα said

    Φυσικέ, δες εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/14/canape/#comment-107401
    και το σχόλιο μου παρακάτω.

    Όσο για την τελευταία σου πρόταση, εγώ έβαλα τελείες. 🙂

  111. Cadmian said

    #105: Η επιλογή λέτερινγκ (σε άπταιστα ελληνικά) έχει πολλές φορές να κάνει και με το σκεπτικό να αποτυπωθεί οπτικά η φωνή που υποτίθεται ότι έχει ένας χαρακτήρας, οπότε οι γραμματοσειρές δεν είναι πάντα στάνταρ, αλλά ούτε και πάντα κεφαλαίες. Ανάλογα με τον χαρακτήρα ή ακόμη και τον υποτιθέμενο τόνο ή και τη χροιά της φωνής μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί και μικρή γραμματοσειρά. Ένας άλλος τρόπος για να οπτικοποιηθεί ο τόνος ή η χροιά είναι το περίγραμμα στα μπαλονάκια διαλόγου (ή στα τετραγωνάκια των (συνήθως εσωτερικών) μονολόγων.

    Αυτό ισχύει και για κόμικς μεγάλων εκδοτικών, αλλά και για αυτοεκδόσεις ή ανεξάρτητες (indie) κυκλοφορίες, ακόμη και στα ελληνικά κόμικς. Αν οι δημιουργοί ή οι εκδότες είναι -ή νιώθουν εκείνη τη στιγμή- μερακλήδες, τα πρότυπα πάνε περίπατο, ειδικά από τη στιγμή που η τεχνολογία έχει εκμηδενίσει τους περιορισμούς του πάλαι ποτέ χειρόγραφου λέτερινγκ.

  112. #102, 106.

    Η «θέση» (ορθίου) θεωρείται πιο πολύ «χώρος» παρά κάθισμα, νομίζω.

    Γι’αννης

  113. physicist said

    Α! Δεν ήξερα ότι η αναφορά στους παπάδες στον Νεύτωνα σε σοκάρει όσο και η ιδέα της βρώσης ωμού ήπατος. Την επόμενη φορά θα προσέχω. 😉

  114. spiral architect said

    Μια ερώτηση από την τελευταία παράγραφο της ανάρτησης:

    Με ποια διαδικασία – πρωτόκολλο γίνεται η αλλαγή, ή η τροποποίηση κάποιων γραμματικών κανόνων και ποιος το εισηγείται, ή έχει τη δυνατότητα να το εισηγηθεί;

  115. τυφλόμυγα said

    #113, Εμ παρακολουθούσα διακριτικά τη συζήτηση, εμ θα με βγάλεις και μα…
    Είσαι ένα τέρας εσύ -της επιστήμης, εννοείτε. 😛

  116. sarant said

    114: Καλή ερώτηση. Το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, νομίζω. Αν ξέρει κανείς άλλος, ας πει.

  117. Χαρά said

    116: Το Παιδαγωγικλο Ινστιτούτο σε συνεργασία με την Ακαδημία. Νομίζω το Π.Ι. αποδέχεται σχετικά με τα σχολικά βιβλία αλλά για εισηγήσεις αρχίζει και ρωτάει πρώτα, πανεπιστημιακά τμήματα κ.α. διατυπώνει προβληματισμούς και μετά αποφασίζει.

  118. Μιχαλιός said

    Παιδαγωγικό Ινστιτούτο;;; Εκεί έχετε μείνει;
    http://pekp.gr/?p=11478

  119. physicist said

    #115. Καλά, πάω τώρα να φάω μια τερατώδη πίτσα κι όταν γυρίσω θα λουρκίσω πάλι γιατί τα εγκλιτικά και οι τονισμοί τους είναι συχνή αιτία προβληματισμού για μένα πώς να τα γράψω και τι νόημα θα βγει. Ωραία που το ανέβασε ο Νικοκύρης!

  120. Χαρά said

    118 Ούτε μήνας δεν πέρασε που το μετονόμασε σε Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής! Στο εξής θα το λέω σωστά ΙΕΠ!

  121. sarant said

    118: Δίκιο έχεις, ξεχνάω!

  122. aerosol said

    #111
    Είπα κάτι πολύ διαφορετικό;
    😉

  123. Μαρία said

    65 Ο Πετρούνιας δεν ανοίγει καμιά κονσέρβα. Τα κλιτικά (άτονα) στα ελλην. είναι λίγα. Τα μαθαίνεις αντί να μαθαίνεις τους τρελούς κανόνες του δήθεν μονοτονικού με τις διάφορες «εξαιρέσεις».
    Ο Μέγας Διδάσκαλος σκέφτεται σωστά αλλά τα κάνει θάλασσα στην εφαρμογή (χρησιμοποιεί τόνο έμφασης, αρχαϊσμούς κλπ).

  124. θάπρεπε για τον τίτλο
    νάχαμε ηλεψηφίσει

    ποντάρω πως οι περισσότεροι

    Το βιβλίο | σας τό ‘στειλα χτες

    θα ψήφιζαν πως τους βγαίνει πρίμα βίστα

    και μόνο συγγραφείς θα πρωτονόμιζαν το δεύτερο

  125. sarant said

    124: Δεν έχεις άδικο 🙂

  126. Μαρία said

    124 Εννοείται το πρίμα βίστα. Άλλωστε η φράση δεν υπάρχει ξεκάρφωτα, ξέρουν οι άνθρωποι για ποιο βιβλίο κουβεντιάζουν.

    125 Βλέποντας τώρα, Νίκο, την παραλλαγή του Μιχάλη τό ‘στειλα, παρατηρώ οτι την απέφυγες. Για να μην αναγκαστείς άραγε να γράψεις «το ‘στειλα» , μια φωνολογική λέξη δηλαδή άτονη, κατά τις επιταγές της γραμματικής; Το ίδιο βέβαια κάνουμε λίγο πολύ όλοι, αντί να σπαζοκεφαλιάζουμε αν έχουμε έκθλιψη ή αφαίρεση.

  127. 112,
    Φυσικά!

  128. sarant said

    126: Τον τίτλο τον έγραψα έτσι διότι έτσι γράφει τη φράση ο Γιανίδης στα Γλωσσικά πάρεργα. Τα συγκολλήματα είναι ιδιαίτερο θέμα.

  129. Immortalité said

    Το θέμα με το που μπαίνει τόνος γενικά με προβληματίζει κάθε φορά που γράφω. Εκτός από τα που και πως, βάζω κάθε φορά τόνο στο ερωτηματικό τι και μετά γυρίζω και τον σβήνω. Επίσης με προβληματίζουν οι φράσεις «το ‘στειλα, μου ‘πες, να ‘σαι, το ‘ξερα» και τα λοιπά διότι κόβοντας το φωνήεν που τονίζεται μου φαίνεται ότι είναι γραμμένες λειψές. Βάζω πάντα τον δεύτερο τόνο του εγκλιτικού στην λήγουσα της προηγούμενης προπαροξύτονης λέξης αλλά ομολογώ ότι δεν είχα ποτέ τονίσει μονοσύλλαβα όπως στο παράδειγμα με το βιβλίο. Τώρα που το σκέφτομαι, στον προφορικό λόγο δεν υπάρχει ποτέ παρανόηση αλλά και στον γραπτό αφού μια φράση δεν είναι ποτέ ξεκάρφωτη, ξέρουμε από το συγκείμενο για ποιο βιβλίο μιλάμε.
    Επίσης τώρα που το λέω φωναχτά, στην περίπτωση που το βιβλίο είναι ξένο διαβάζω «το βιβλίο σας το έστειλα χτες» ενώ όταν πρόκειται για το δικό σας βιβλίο διαβάζω «το βιβλίο σας το ‘στειλα χτες» (και έχω και μια πελώρια λαχτάρα να βάλω τόνο στο «το»). Η παυλίτσα αν και ενωτική μου φαίνεται ότι διαχωρίζει τις λέξεις και επιβάλει μια παύση.
    Στα παραδείγματα από το κείμενο του Μπάμπι όμως δεν χωράει καμία απολύτως παρεξήγηση.

    Νίκο στην παράγραφο που αρχίζει πάνω από τα ζευγάρια, δεύτερη σειρά «μια άλλη βελτίωση που μπορεί να γίνει στο υπάρχουν μονοτονικό»

  130. Φωτοτυπάκιας said

    Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τους ιδιωτικούς κανόνες τονισμού κάποιων… Εδώ που τα λέμε το να θέλουν να επιβάλλουν μερικοί φιλόλογοι ή φιλολογίζοντες εξεζητημένους κανόνες τονισμού σε δήθεν διφορούμενες περιπτώσεις κτλ. δείχνει και μια διάθεση εξουσιομανίας. Λες και τους ζητήσαμε να μας σώσουν!

    Δεν θα ήταν καθόλου δυσάρεστο πάντως ο καθένας από εμάς, εφόσον έτσι τη βρίσκει, να χρησιμοποιεί στο γραπτό του λόγο και κάποιους δικής του έμπνευσης κανόνες στον τονισμό. Εμένα δεν θα με πειράξει καθόλου! (το δεν ΠΑΝΤΑ με ν τελικό!)

    Η θέση του κ. Μπαμπινιώτη, ο οποίος είναι πολύ αξιόλογος και μεγάλος γνώστης της γλώσσας μας, να μπαίνουν τόνοι στα άρθρα του, της κτλ., δεν είναι νομίζω πετυχημένη και τα κείμενα με τέτοιους τόνους καταντάνε εκνευριστικά. Ο λόγος είναι ότι αυτός που κοπανάει αβέρτα τόνους σε άρθρα και σε προσωπικές αντωνυμίες, θεωρεί τους αναγνώστες του τόσο ηλίθιους που δεν μπορούν να κατανοήσουν ακόμα και την πιο απλή πρόταση.

    Σε νεώτερο κείμενό του προς τους είλωτες της εκπαίδευσης μάλλον, ο υπουργός Παιδείας (μακάρι να παραμείνει διά βίου!) αποφεύγει τους περιτούς τόνους και τηρεί τους κανόνες τονισμού. Φαίνεται κάποιος του το σφύριξε τι του σούρνετε εδώ χάμω!
    Σας το κάνω δώρο.

    Μήνυμα του Υπουργού Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων Καθηγητή Γ. Μπαμπινιώτη για τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου
    Επ’ ευκαιρία του εορτασμού της 25ης Μαρτίου, ως πανεπιστημιακός δάσκαλος και με συναίσθηση της ευθύνης του λειτουργήματος του Υπουργού Παιδείας, θέλω να μοιραστώ μαζί σας μερικές σκέψεις για το μεγάλο αυτό γεγονός που γιορτάζουν μαθητές, εκπαιδευτικοί, γονείς, όλος ο ελληνικός λαός, όλος ο ελληνισμός όπου γης.
    Φυσικός χώρος του εορτασμού του εθνικού αυτού γεγονότος, που είναι συμβολικά δεμένο και με μια μεγάλη θρησκευτική γιορτή, τη γιορτή της Παναγίας, είναι και παραμένει το σχολείο. Επικαλούμαι την ευαισθησία όλων των εκπαιδευτικών για το μοναδικής σημασίας ιστορικό γεγονός της εθνικής μας παλιγγενεσίας. Το ιστορικό αυτό γεγονός πρέπει να εορτάζεται στα σχολεία με καθολική συμμετοχή μαθητών και εκπαιδευτικών όχι μόνο με πανηγυρικό τρόπο (επίσημη ομιλία, θεατρικές απεικονίσεις, τραγούδια, απαγγελίες ποιημάτων, παραδοσιακούς χορούς κ.τ.λ.), αλλά και με πιο ουσιαστικό τρόπο, με συζητήσεις μέσα στις τάξεις πριν από τον εορτασμό για τη σημασία του γεγονότος και τη θέση του στην ιστορία της πατρίδας μας.
    Προέκταση των ενδοσχολικών εκδηλώσεων είναι ο εορτασμός του ιστορικού γεγονότος στον δημόσιο χώρο, στους δημόσιους χώρους όλων των περιοχών της Ελλάδος με τον συμβολισμό των σχολικών παρελάσεων. Η συμμετοχή μαθητών σε τέτοιες δημόσιες εκδηλώσεις απόδοσης τιμής στους Έλληνες αγωνιστές, οι οποίοι δοκιμάστηκαν σκληρά, έχυσαν το αίμα τους και θυσίασαν τη ζωή τους για να απελευθερωθεί η πατρίδα μας από τη μακραίωνη τουρκική σκλαβιά, αποτελεί ελάχιστη δική μας συμβολή στη μνήμη αυτών των ηρώων, στην ιστορική μνήμη του νέου ελληνισμού, πράγμα που είναι χρέος μας να νιώσουν και να σεβαστούν πρώτοι και πάνω απ’ όλα οι νέοι μας.
    Οτιδήποτε αμαυρώνει «χωρίς περίσκεψιν» αυτή την ιστορική μνήμη και την οφειλόμενη από όλους μας τιμή δεν προσβάλλει μόνο τη μνήμη των ηρώων, αλλά απαξιώνει πρωτίστως εμάς που αποδεικνυόμαστε ανάξιοι της θυσίας τους. Η αίσθηση ορίων είναι το λιγότερο που μπορεί να ζητήσει κανείς στη στάση όλων μας απέναντι σε τέτοιες ιστορικές επετείους και απέναντι στις μεγάλες ηρωικές μορφές του ελληνικού λαού. Δεν είμαστε εμείς -τα θεσμικά πρόσωπα, οι πολιτικοί ή οι διάφοροι εκπρόσωποι- οι αποδέκτες της τιμής που ανήκει στους ήρωες που θυσιάστηκαν. Είμαστε όλοι μαζί ένα μικρό αντιπροσωπευτικό κομμάτι του ελληνικού λαού που καλούμαστε σε τέτοιες εκδηλώσεις να εκφράσουμε δημόσια τον σεβασμό μας και να αναγνωρίσουμε δημόσια την οφειλή μας στους τιμώμενους αγωνιστές του ’21.
    Δάσκαλοι, γονείς, συγγενείς, φίλοι, απλοί πολίτες προσερχόμαστε σε τέτοιες δημόσιες εκδηλώσεις να καμαρώσουμε τα νέα παιδιά, συμμετέχοντας και οι ίδιοι ψυχικά στον εορτασμό και –παρ’ όλη τη συσσωρευμένη πικρία που έχει πλημμυρίσει τις ψυχές μας σε αυτή την πρωτόγνωρη κρίση που περνά η χώρα μας– δεν έχει κανείς μας το δικαίωμα ούτε τη νομιμοποίηση να πληγώσει το δημόσιο αίσθημα και να τραυματίσει μια εθνική επέτειο μνήμης.
    Καλούμεθα, λοιπόν, όλοι, ιδίως οι νέοι, να εορτάσουμε αυτή την επέτειο όπως αξίζει στους αγωνιστές του ’21 και όπως απαιτούν η παράδοση, το ήθος και το πνεύμα αυτής της επετείου και πάνω απ’ όλα ως ένα εθνικό χρέος που ενώνει όλους τους Έλληνες, ανεβάζει το ηθικό μας και αποτελεί πηγή υπερηφάνειας για όλους μας. Τα λόγια του Κολοκοτρώνη προς τους νέους είναι και σήμερα επίκαιρα «Εις εσάς μένει να ισάσετε και να στολίσετε τον τόπο, οπού ημείς ελευθερώσαμε• και, διά να γίνη τούτο, πρέπει να έχετε ως θεμέλια της πολιτείας την ομόνοια, την θρησκεία, την φρόνιμον ελευθερία».

  131. eran said

    Νομίζω ότι οι περιπτώσεις σύγχυσης του νοήματος σε προτάσεις αντίστοιχες με την παραδειγματική δεν είναι τόσο πολλές ώστε να απαιτείται κάποιου είδους κανονιστική παρέμβαση. Στα παροξύτονα δεν τίθεται θέμα, γιατί η έγκλιση τόνου λειτουργεί αποτελεσματικά, ακόμα και στα πιο απρόσεκτα μαθητικά γραπτά.
    Επισημαίνω ότι στην παραδειγματική πρόταση έχουμε ήδη αλλαγή στο συντακτικό άξονα: αν θέλει ο γράφων να εκφραστεί χωρίς αμφισημία δεν έχει παρά να τηρήσει τη συνήθη σειρά: Σας έστειλα χτες το βιβλίο (σας) ή Έστειλα χτες το βιβλίο (σας). Αν θέλουμε να προτάξουμε το θέμα της πρότασης (πράγμα που προϋποθέτει σχετικά έμπειρο χρήστη της γλώσσας), δεν έχουμε παρά να τηρήσουμε τον κανόνα.

  132. Hellegennes Alexandrine said

    #129:
    «Τώρα που το σκέφτομαι, στον προφορικό λόγο δεν υπάρχει ποτέ παρανόηση αλλά και στον γραπτό αφού μια φράση δεν είναι ποτέ ξεκάρφωτη, ξέρουμε από το συγκείμενο για ποιο βιβλίο μιλάμε».

    Σταμάτα να επαναλαμβάνεις ό,τι έχω πει 130 σχόλια πριν. :p

  133. Immortalité said

    Βλέπω τα διαβάζεις προσεκτικά τα σχόλιά μου 😀

  134. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Θα πω τη γνώμη μου ταπεινά

    Τονίζω τις προσωπικές αντωνυμίες ΜΟΝΟ αν μπορεί να υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης. Επομένως δεν τις τονίζω όταν προηγείται κόμμα ή όταν βρίσκονται κατά σειρά, τη δεύτερη:
    το παιδί μου τους έφερε σημαίνει το δικό μου παιδί έφερε αυτούς•
    το παιδί μού τους έφερε σημαίνει κάποιο παδί τους έφερε σ’ εμένα.
    Η δεύτερη αντωνυμία δε χρειάζεται να τονιστεί εφόσον ο ρόλος της είναι ξεκάθαρος.
    Η φράση ‘όσο για το βιβλίο, σας το έστειλα’/ ‘όσο για το βιβλίο σας, το έστειλα’ είναι ασφαλώς σαφέστερη αλλά είναι άλλη φράση από την ‘το βιβλίο σας το έστειλα’

    Το πατέραςμου και το πατέρας-μου θα μου έβγαζαν το μάτι (μέχρι να τα συνηθίσω ασφαλώς)

    Τονίζω πάντα το ώς=μέχρι. Επιλεκτικά τα ερωτηματικά τί και ποιός, για έμφαση μάλλον παρά για ευκρίνεια. Το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει για το ομωτικό μά και το εμφαντικό γιά εφόσον η θέση τους στη φράση καταδεικνύει επαρκώς (sic) το ρόλο τους, οπότε ο τόνος περιττεύει.
    Θυμίζω ότι ακούγεται ΚΑΙ γράφεται ‘αυτό είναι τό πρόβλημα (και όχι το άλλο)’ και ‘εγώ σου λέω να μήν πας’, ακόμα και ‘εγώ σου λέω νά μην πας’. Όντως το ‘Σας παρακαλώ!’ διαφέρει σημασιολογικά από το ‘Σάς παρακαλώ!’ και το θαυμαστικό δε λύνει το πρόβλημα. όπως και το ‘δεν ξέρω αν θα πάω’ διαφέρει από τα ‘δεν ξέρω άν θα πάω’ και ‘δέν ξέρω αν θα πάω’ Όμως σ’ ένα πλήρες σύστημα είναι σωστό να προβλέπονται και αυτά. Το εμφαντικό ‘γιά’ έχει εντελώς ιδιωματική χρήση. Ποιός θα πει σήμερα ‘ναι γιά’ ή ‘φέρε μου γιά το ποτήρι!’; Κι αν το πει πρέπει να κλείσει το ‘για’ σε κόμματα• είναι σαφώς παρενθετικό. Έτσι κι αλλιώς, ο ρόλος του είναι ξεκάθαρος. Σύγκρινε: Μίλα μου για το ποτήρι vs μίλα μου για για το ποτήρι. Και το: Πές μου για, το ποτήρι σου ποιο είναι; χρειάζεται κόμμα.
    Το επιφώνημα να φέρεται ή να! ή νά τος, νά τες, νά τους, νά μας κ.ο.κ. Δε νομίζω ότι η φράση ‘να, πάρ’ τα να μη στα χρωστάω’ ή νά σου κι εσένα ή να στα γκαβά σου αφήνει περιθώριο παρερμηνείας.

    Νομίζω, αν και μπορεί να κάνω λάθος, ότι οι τόνοι από έγκλιση διατηρούνται υποχρεωτικά. Επομένως δεν υπάρχει πρόβλημα στο ‘τό ’φερε’, ‘μού ’πε’ και ‘πές μου’, εκτός αν κάνω λάθος στο σημείο αυτό. Αλλά και λάθος να κάνω, ο δάσκαλός μου δέ θα με τιμωρήσει και θά εξακολουθήσω να τα τονίζω.

    Ταπεινά ως χρήστης της γλώσσας ώς το τέλος

  135. Λευκάδιος Ελμάς said

    133
    «Το ιστορικό αυτό γεγονός πρέπει να εορτάζεται στα σχολεία με καθολική συμμετοχή μαθητών και εκπαιδευτικών όχι μόνο με πανηγυρικό τρόπο (επίσημη ομιλία, θεατρικές απεικονίσεις, τραγούδια, απαγγελίες ποιημάτων, παραδοσιακούς χορούς κ.τ.λ.), αλλά και με πιο ουσιαστικό τρόπο, με συζητήσεις μέσα στις τάξεις πριν από τον εορτασμό για τη σημασία του γεγονότος και τη θέση του στην ιστορία της πατρίδας μας.»

    πρέπει να εορτάζεται; άραγε τέτοια έκφραση την είχαμε ακούσει από την κ. Διαμαντοπούλου; τον κ. Στυλιανίδη; τον κ. Αρσένη;

    ο υπουργός Παιδείας διατάζει; είναι θεμιτό;

    και να πει κάποιος ότι δεν ξέρει κι από γραπτή έκφραση! ή μήπως;

  136. Hellegennes Alexandrine said

    #134:
    Κάνεις λάθος, δεν τονίζονται.

    #133:
    Πάντα.

  137. επόμενο βήμα θα είναι η γραφή των παλιών τριτόκλιτων με ι

  138. homeAlone said

    Μία παρατήρηση για το προτεινόμενο : «ώς (= έως)», που το βλέπω γραμμένο «εώς» σε διάφορες αναγγελίες, όπως ποσοστά εκπτώσεων – χρονικών περιόδων, να τονίζεται στο «ω».

    Μία αναζήτηση στο google φέρνει αμέτρητο πλήθος χρήσης του «εώς» και στο διαδίκτυο.

    Ο σχετικός σύνδεσμος : http://www.google.com/search?q=%CE%B5%CF%8E%CF%82&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:el:{referrer:source}&ie=UTF-8&oe=#q=%22%CE%B5%CF%8E%CF%82%22&hl=el&prmd=imvns&ei=CyVoT7O_EYev0QXP_MyLCQ&start=40&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=a52f9c3b31ef663e&biw=1280&bih=909

  139. sarant said

    138: Δεν το είχα προσέξει, ευχαριστώ!

  140. homeAlone said

    Συγγνώμη για τον σπασμένο σύνδεσμο.
    Επανάληψη : h..p://www.google.com/search?q=%CE%B5%CF%8E%CF%82&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:el:{referrer:source}&ie=UTF-8&oe=#q=%22%CE%B5%CF%8E%CF%82%22&hl=el&prmd=imvns&ei=CyVoT7O_EYev0QXP_MyLCQ&start=40&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=a52f9c3b31ef663e&biw=1280&bih=909

  141. Μιχαλιός said

    «Δήθεν διφορούμενες περιπτώσεις» κλπ.
    Ήδη σήμερα η παρακάτω πρόταση μου έσπασε τα νεύρα:

    «… ο Ναύαρχος [Κολόμβος] βγήκε στη στεριά με τη βάρκα του μαζί με τον κυβερνήτη Μάρτιν Αλόνσο Πινθόν και τον αδερφό του Βιθέντε Γιάνιεθ, που ήταν κυβερνήτης της Νίνια».

    Μπήκε ή όχι στη βάρκα ο Βιθέντε Γιάνιεθ; Πρέπει να ξέρω από πριν τα συγγενολόγια τους για να μπορώ να το καταλάβω;

  142. Νέο Kid Στο Block said

    141. To σύστημα Μαριώς-Κιντ (κι ενός άλλου που δέν τον αναφέρω για να μή κατηγορηθώ για.. σκοπιμότητες) δέν έχει τέτοιες ασάφειες! «..και τον αδερφό-του Βιθέντε Γιάνιεθ, ολέ!» 🙂

  143. Hellegennes Alexandrine said

    #141:
    Η απάντηση είναι πολύ απλή. Αν δεν υπάρχει κόμμα πριν τον Βιθέντε, τότε είναι ο αδερφός του. Βέβαια εδώ μάλλον λείπει το κόμμα, αλλά γι’ αυτό φταίει ο συντάκτης, όχι η γραμματική. η σημασία του κόμματος είναι τεράστια, όπως όλοι ξέρουμε. Προφανώς η πρόταση έπρεπε να είναι:

    «μαζί με τον κυβερνήτη Μάρτιν Αλόνσο Πινθόν και τον αδερφό του, Βιθέντε Γιάνιεθ».

  144. Μιχαλιός said

    143: Ελληγενή, αν δέχεσαι κόμμα πριν από το Βιθέντε για λόγους γραμματικής, πρέπει να το βάλεις και πριν απ’ το Μάρτιν Αλόνσο. Εσύ θα το έβαζες;

    Όταν τα «λάθη» των συντακτών είναι τόσο συχνά ώστε ο αναγνώστης να βρίσκεται έτσι κι αλλιώς σε αμφιβολία, τότε ναι, νομίζω ότι φταίει κάπως κι η γραμματική.

  145. Hellegennes Alexandrine said

    Όχι απαραίτητα. Η πληροφορία για το ποιος είναι ο κυβερνήτης παρουσιάζεται σαν σημαντική (γιατί δεν ήταν ο μόνος κυβερνήτης) ενώ το όνομα του αδερφού του είναι δευτερεύον. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να συνταχτεί με τρόπο που η δευτερεύουσα πληροφορία να είναι η συγγένεια. Ας πούμε έτσι:

    «μαζί με τον κυβερνήτη Μάρτιν Αλόνσο Πινθόν και τον Βιθέντε Γιάνιεθ, αδερφό του πρώτου».

    Σε περίπτωση που το όνομα του Μάρτιν Αλόνσο ήταν ανάμεσα σε κόμματα, θα σήμαινε ότι είναι ένας ο κυβερνήτης.

  146. 25 Στὸ ἰσχύον μονοτονικό δὲν εἶναι «πές μου το» καὶ «δώσε μού το» ;

  147. sarant said

    146: Νομίζω πως δεν τονίζεται το «πες» στο «πες μου το», ούτε άλλωστε το «μού» στο άλλο.

  148. Μαρία said

    146 Πες μου το και δώσε μού το. Ο 2ος τόνος, Νίκο, λόγω του νόμου της τρισυλλαβίας. Το κεφάλαιο της γραμματικής για την έγκλιση είναι για τα πανηγύρια κι αυτό, επειδή θεωρούν οτι τα κλιτικά έχουν τόνο που άλλοτε ανεβαίνει (περίπτ. δώσε μου) κι άλλοτε χάνεται (περιπτ. πες μου).

  149. Δεν άντεξα να διαβάσω όοολα τα σχόλια. Μια χαρά είναι οι ισχύοντες κανόνες· λίγοι, λογικοί, χωρίς αντιφάσεις, κι εύκολοι στην εκμάθηση. Αρκεί να τους τηρούμε όλοι. Αλλά αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα για ανάγκη αλλαγής.

    Από κει και πέρα, η μη τήρησή τους δείχνει μικρότερη ή μεγαλύτερη αλαζονεία ή/και άγνοια. Κοινωνία κι επικοινωνία σημαίνει ρυθμίσεις και συμβάσεις που σεβόμαστε όλοι. Φυσικά και είναι θεμιτό να συζητάμε και να τις αλλάζουμε προς το καλύτερο -ό,τι κι αν σημαίνει αυτό- αλλά μέχρι να γίνει αυτό, ας τις σεβόμαστε. Αλλιώς ας πιάσει καθένας από ένα βουνό, να κάνει το μάγκα.

  150. Μαρία said

    149 Κανόνες που τονίζουν άτονες και δεν τονίζουν τονισμένες συλλαβές μόνο λογικοί δεν είναι. Σε, ας πούμε, επίσημα γραπτά μας, βλ. και περίπτ. Μπαμπί, προφανώς και είμαστε αναγκασμένοι να τους τηρούμε. Αυτό όμως δεν μπορεί να εμποδίσει την άσκηση κριτικής στον παραλογισμό.

  151. Αγγελος said

    Απλώς για την ιστορία, ενωτικό στα εγκλιτικά έβαζε κι ο Κακριδής.
    Στα ισπανικά δεν γράφεται μεν συστηματικά τόνος, ισχύει όμως ένας απλούστατος κανόνας: όταν δεν υπάρχει γραμμένος τόνος, η λέξη τονίζεται στην παραλήγουσα αν τελειώνει σε φωνήεν, n ή s, στη λήγουσα δε αν τελειώνει σε άλλο σύμφωνο. Έτσι, είναι πάντοτε σαφές, ακόμα και στον ξένο, που τονίζεται η κάθε λέξη. Κάτι παρόμοιο ισχύει και στα πορτογαλικά, με τη μικροπεριπλοκή ότι ο γραφόμενος τόνος εμφαίνει και τη χροιά (ανοιχτότερο/κλειστότερο) του τονισμένου φωνήεντος.

  152. Αγγελος said

    «πού τονίζεται η κάθε λέξη», βεβαίως βεβαίως.

  153. sarant said

    151: Άγγελε, έτσι που τα λες είναι, αλλά στα ισπανικά *δεν τονίζονται τα μονοσύλλαβα*, ούτε σε καμιάν άλλη γλώσσα άλλωστε, εκτός από τις περιπτώσεις ομογράφων.

    149: Μαρία, ο Στάζιμπος κατά τη γνώμη μου έχει δίκιο. Τη στιγμή που δεν υπάρχει ομοφωνία ως προς το ποιες λέξεις είναι άτονες, το μονοτονικό «του Πετρούνια» θα οδηγήσει σε τρισχειρότερο παραλογισμό. Βλ. τις προτάσεις Τάσιου, βλ. ότι το ίδιο το ΛΚΝ, το λεξικό του Πετρούνια, δίνει και άτονο και τονούμενο το κατά (όχι το κατά = εναντίον, το άλλο).

  154. #150 Το είπα ήδη ότι είναι θεμιτό να συζητάμε. Διαφωνώ με το επιχείρημα ότι επειδή οι κανόνες είναι δύσκολοι για την εκμάθηση της ελληνικής ως ξένης γλώσσας, πρέπει να τους αλλάξουμε. Τον τονισμό σε επίπεδο περιόδου τον βρίσκω επικίνδυνο μονοπάτι· αντίθετα, το τρέχον σύστημα τονισμού είναι απόλυτα συνεπές, με την έννοια της μαθηματικής λογικής. Μάλιστα, προσωπικά, δεν διακρίνω καν την υποψία υποκειμενισμού που αναφέρει στο άρθρο ο νικοκύρης.

  155. Μαρία said

    153 Κάνεις λάθος. Μη πιάνεσαι απο ένα λάθος του λεξικού. Τα κλιτικά (άρθρα, αδ. τύποι της προσωπ. αντωνυμίας, κτητικά, 5-6 σύνδεσμοι και 5-6 προθέσεις και μαθαίνονται) είναι καθορισμένα στη ΚΝΕ.
    Και ξεκόλλα απ’ τα μονοσύλλαβα. Ο τόνος στη γραφή πρέπει να δίνει τις πραγματικές πληροφορίες για τη γλώσσα που μιλιέται. Απ’ τη στιγμή που δεν το δέχεσαι, δεν μπορούμε και να συνεννοηθούμε.
    Ο Στάζυ έχει δίκιο μόνο σε ότι αφορά την πειθαρχία.

  156. Μαρία said

    154
    >Τον τονισμό σε επίπεδο περιόδου
    Κανείς δεν προτείνει κάτι τέτοιο. Σε επίπεδο φωνολογικής λέξης π.χ. ο πατέρας μου όπου πατέρας η λέξη στήριγμα και ο/μου τα άτονα κλιτικά.
    Οι ξένοι αναφέρθηκαν, γιατί εκεί φαίνεται ξεκάθαρα όλος ο παραλογισμός του συστήματος. Αλλού ακούν τον τόνο στην ομιλία και αλλού τον βλέπουν γραμμένο.

    >απόλυτα συνεπές
    Απόλυτα ασυνεπές με βάση τη γραμματική ανάλυση, και για το λόγο που προανέφερα και γιατί εμφανίζει την ίδια κανονικά πάντα τονισμένη λέξη άλλοτε τονισμένη π.χ. Εσάς κι άλλοτε άτονη π.χ. από(!) σας.

  157. 156
    > επίπεδο φωνολογικής λέξης
    Δεν γνώριζα ότι ο τονισμός αφορά τέτοιες λέξεις, κι όχι γραμματικές. Θαρρώ κι ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να τις διδάξεις σε παιδιά· αν υποθέσουμε ότι είναι πάντοτε σαφώς καθορισμένες σε οποιοδήποτε κείμενο.

    > Απόλυτα ασυνεπές…
    ας συμφωνήσουμε αν ο τονισμός θα είναι μια context-free γραμματική ή μια context-depended. Εγώ θαρρώ είναι της πρώτης περίπτωσης, που είναι και η μόνη άλλωστε που εξασφαλίζει τη συνέπεια /περατότητα /υπολογισιμότητα, όπως θες να το πω, που απαιτεί ένα σύστημα κανόνων που μπορεί να διδαχτεί και να μαθευτεί χωρίς αμφισημίες.

  158. Διευκρινιστική ερώτηση (Η Μαρία πρέπει να ξέρει την απάντηση): Σε φράσεις όπως «κακό χρόνο να ‘χεις» που ακούγεται «κακοχρονονάχεις» ή «μάστρο Μήτσος» –> «μαστρομήτσος» ή «καμμιά καλή (μέθοδο)» –> «καμμιακαλή (μέθοδο)» ή «Πόρτο Χέλι» –> Πορτοχέλι, μένουν άτονες οι αντίστοιχες λέξεις στο σύστημα Πετρούνια;

  159. Μαρία said

    158 Αν διαβάσεις προσεχτικά το άρθρο του Πετρούνια, δες την παράγραφο για τον παντονικό, ο τόνος που βάζουμε είναι ο λεξιλογικός τόνος, ο τόνος έμφασης δεν δηλώνεται κι όταν ακόμα εξασθενίζει το λεξιλογικό. Το μαστρο-, αι- και όλα τα λεγόμενα προταχτικά τα γράφαμε άτονα και επι πολυτονικού κι ο Τριντ. βάζει ενωτικό.
    Έτσι για να πάω στο 157β του Στάζυ, το τωρινό μονοτονικό είναι που εμφανίζει τον τόνο εκτός απ’ τη λανθασμένη συσχέτισή του με τον αριθμό των συλλαβών εξαρτημένο απ’ τα συμφραζόμενα: απορρίπτοντας το ενωτικό για τα κτητικά, εμφανίζει τον αδύνατο τύπο της προσ. αντων. άλλοτε τονισμένο (ο πατέρας μού είπε) κι άλλοτε άτονο (φέρε μου).

    Στο σύστημα του Πετρούνια μια λέξη είναι ή πάντα τονισμένη ή πάντα άτονη*. Στα παιδιά διδάσκονται οι άτονες. Ξέρουν όμως υποσυνείδητα τη φωνολογική λέξη α. γιατί μιλάμε όλοι μας με τονικές ενότητες β. όταν μαθαίνουν γραφή, μπορεί να γράψουν ο πατέραζμου και γ. η φωνολογική λέξη είναι κι η πηγή των ραμονιών.

    157α Κατάλαβα τι θες να πεις αλλά κάνω ένα συμμάζεμα στην ορολογία, για καλύτερη συνεννόηση. Οι λέξεις στις διάφορες γλώσσες ομαδοποιούνται σε 2 βασικές κατηγορίες. Λεξικές ή με γεμάτο νόημα (ουσιαστικά, ρήματα, επίθετα) και γραμματικές, λειτουργικές όπως σύνδεσμοι, προθέσεις κλπ. Οι λέξεις με γεμάτο νόημα τονίζονται πάντα.

    *Μπορεί να εμφανιστεί τονισμένη για να κρατήσει το 2ο προκειμένου να διατηρηθεί ο νόμος τις τρισυλλαβίας π.χ. φέρ’ το μου αλλά φέρε μού το.

  160. Μαρία said

    το 2ο τόνο

  161. Μπουκανιέρος said

    158
    Μιχάλη, με μια κουβέντα, όχι.
    Σύμφωνα με τον Πετρούνια «Σημειώνεται ο λεξικός τόνος και μόνον αυτός».
    Όπως γράφτηκε και παραπάνω (156) κανείς δεν προτείνει τονισμό σε επίπεδο περιόδου (βλ. και όσα λέει ο Π. στο 1.2. του άρθρου του).

  162. Μπουκανιέρος said

    Νίκο, ομολογώ ότι με εντυπωσιάζει η έλλειψη κατανόησης που δείχνεις απέναντι στον Πετρούνια, κι ότι τον βρίσκεις «περίπλοκο» κλπ.
    Κατά τη γνώμη μου, φταίει ο ορθογραφισμός σου. Ύπουλη αρρώστια, ρε συ, και σου είχα πει να τον προσέξεις!
    Προτείνω επιθετική αγωγή με γερές δόσεις γλωσσολογίας.

  163. Ευχαριστώ Μαρία, θα το κοιτάξω.

  164. 162,
    Μπουκάν, η γλωσσολογική αγωγή θα περιλαμβάνει και υπογλώσσια δισκία; 🙂

  165. 161,
    Ευχαριστώ Μπουκάν, χαιρετισμούς.

  166. Μαρία said

    164 Μιχάλη, υπο-γλώσσια λεγόταν η στήλη του Ανδρ. Παππά στο Βήμα.
    Απ’ ότι φαίνεται ο Μπουκάν θα αναγκαστεί να τα πάρει 🙂

    Μια που μιλάμε για το τονικό σύστημα θυμίζω οτι λόγω της ιστορικής ορθογραφίας βάζουμε τόνο και πάνω σε γράμμα που δηλώνει σύμφωνο π.χ. αύριο, εύχομαι. Πρέπει να είμαστε μοναδικοί μ’ αυτό το βίτσιο.

  167. Αυτό δεν το είχα προσέξει! Υποθέτω άυριο θα διαβαζόταν άϋριο ενώ άβριο θα παραβίαζε την ιστορική ορθογραφία;

  168. Hellegennes Alexandrine said

    #166:
    Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά δεν έχουμε φωνητική ορθογραφία, άρα το ότι τονίζεται το «υ» όταν παριστάνει σύμφωνο είναι άλλο θέμα.

  169. Μπουκανιέρος said

    Παρατηρώ ότι Εκείνος που Δεν Ήξερε να Διαβάζει δεν έχει βελτιωθεί καθόλου. Καταφέρνει τώρα, σε μιάμιση αράδα, να μη βλέπει τέσσερις λέξεις.

  170. sarant said

    162: Με τον Πετρούνια τον ίδιο δεν έχω τίποτα, αν εξαιρέσεις ότι του έγραψα να μου δικαιολογήσει την ετυμολογία της σακολέβας και δεν μου απάντησε.

    Το σύστημα εξακολουθώ να το βρίσκω περίπλοκο και δεν είμαι μόνο εγώ, ενώ το ισχύον μονοτονικό το βρίσκω απλούστατο. Επισης, το άρθρο του Πετρούνια έχει αρκετή δόση κακοπιστίας, τη στιγμή που ανάμεσα στις κακές συνέπειες του ισχύοντος μονοτονικού αναφέρει και το ότι οι εφημερίδες δεν τονίζουν τα τονούμενα κεφαλαία (η αιτιολόγηση που δίνει είναι για γέλια). Τόνοι στα μονοσύλλαβα δεν μπαίνουν σε καμία γλώσσα, το έχω γράψει ίσαμε εξήντα φορές και δεν μου έχετε απαντήσει, ούτε εσύ ούτε η Μαρία, πώς οι άλλες γλώσσες τα καταφέρνουν χωρίς να τους χρησιμοποιούν.

    Οι βελτιώσεις στα ομόγραφα (μα, για, να) είναι καλή ιδέα αλλά κατά τα άλλα, τη στιγμή που το 90% των χρηστών δεν διακρίνει τα πού/που κτλ. και το 60% δεν βάζει δεύτερο τόνο (ο δάσκαλός μου) μου φαίνεται εξωφρενικό να προτείνει άτονα δισύλλαβα κτλ.

    166: Πράγματι τονίζουμε το αύριο, αλλά αυτό δεν νομίζω να το αλλάζει καμιά παραλλαγή του μονοτονικού, είτε του Πετρούνια είτε άλλη.

  171. Νέο Kid Στο Block said

    Non è vero! οτι τόνοι στα μονοσύλλαβα δέν μπαίνουν σε καμία γλώσσα 🙂

  172. #166 αὐτὸ εἶναι μιὰ σχετικῶς ὄψιμη σύμβασι, ἡ ἱστορικὴ ὀρθογραφία μιὰ χαρὰ ὑπῆρχε καὶ ὅταν ὁ τόνος έσημειοῦτο στὸ πρῶτο γράμμα τῶν διφθόγγων, ἀπὸ τὰ ἐλάχιστα παλαιογραφικὰ ποὺ ξέρω. ἂν κάνω λάθος διορθώσατέ με.

  173. Νέο Kid Στο Block said

    To Elle est née Nίκο, δέν είναι μονοσύλλαβο;
    Και, ελπίζοντας να μή σέ εκνευρίζω πολύ 🙂 , ακόμα κιάν ισχύει αυτό που λές, τί πειράζουν λίγοι έξτρα τόνοι; Δέν είναι ευπρόσδεκτη η σαφήνεια και η αμφιμονοσημαντότητα;
    Όσο για το περίπλοκο διαφωνώ! Ακόμη και κατσίκια κατα τα φαινόμενα, το μαθαίνουν εύκολα.

  174. sarant said

    171: Εννοείται ότι εξαιρούμε τις περιπτώσεις ομογράφων και το έχω γράψει πιο πάνω πεντέξι φορές. Ο τόνος στο non è vero μπαίνει για να διακρίνει το ρήμα è από τον σύνδεσμο e, όμοια όπως εμείς βάζουμε τόνο στο διαζευκτικό ή. (Η γαλλική αξάν δεν είναι τονικό σημάδι, τροποποιεί την προφορά).

    Δεν έχω όμως δει να γράφουν nòn è vero.

  175. Μαρία said

    174 Σου έχω απαντήσει οτι ο τόνος δεν έχει σχέση με τον αριθμό των συλλαβών. Εσύ αντίθετα προτιμάς να βλέπεις φωνολογικές λέξεις που αποτελούνται απο μονοσυλλάβα ντιπ άτονες. Τι να κάνουμε, ρε Νίκο; Οι λεξικές λέξεις έχουν πάντα τόνο.Οι γλώσσες που επικαλείσαι είτε έχουν σταθερό ή σχεδόν σταθερό τόνο ή δεν βάζουν καθόλου τόνους. Βάζουν δηλαδή τόνους στα υπερμονοσύλλαβα οι Ιταλοί και τον παραλείπουν μόνο στα μονοσύλλαβα; Μα τι κόλλημα έχεις φάει με τις μονοσύλλαβες λέξεις;

  176. sarant said

    Έχουν τα ιταλικά σταθερό τόνο; Όχι. Οι περισσότερες λέξεις είναι στην παραλήγουσα, αλλά υπάρχουν και οι ζντρούτσολες, που είναι στην προπαραλήγουσα, η οποία δεν δηλώνεται με τονικό σημάδι και αν δεν ξέρεις τη λέξη (ξερωγώ τοπωνύμια) δεν μπορείς να μαντέψεις πού τονίζεται. Και δεν είναι μία και δύο οι προπαροξύτονες λέξεις στα ιταλικά, είναι χιλιάδες.

  177. Νέο Kid Στο Block said

    Βάζω προς προβληματισμό και μιά ακόμη παράμετρο (ας την πώ «κοινωνική») που θεωρώ θετική .
    Πιστεύω οτι επειδή το σύστημα αυτό πλησιάζει (για να μη πώ ταυτίζεται και θεωρηθεί υπερβολή) τη φυσική φωνολογικά γλώσσα (δέν ξέρω άν χρησιμοποιώ δόκιμο τεχνικά όρο, πάντως γίνεται αντιληπτό τί εννοώ νομίζω) θα δημιουργούσε λιγότερες «ενοχές» για την απόδοση καθημερινής γλώσσας στο χαρτί (ή στην οθόνη), λιγότερες προσπάθειες επιτήδευσης και ίσως πιό εύκολα θα την αγκάλιαζε ο «μέσος χρήστης» που τώρα τού φαίνονται αφύσικα τα ποιος, πιο, νιος κλπ. Το βλέπω στην κόρη μου (Α’ Δημοτικού) ,άσε που δεν έχω κάτι πειστικό να της πώ όταν με ρωτάει «Γιατί μπαμπά στο πού βάζουμε τόνο όταν ρωτάει ενώ στο τι, όχι;» Γιά πείτε !
    (κιάν έχω τίποτις λαθάκια κατα Πετρούνια, πού να δείς με το άλλο τί γίνεται…:-) )

  178. ppan said

    Έλα βρε Κιντ που δεν ξέρεις τι να της απαντήσεις: για να το ξεχωρίζουμε

  179. Μαρία said

    176 Μα αυτό σου λέω. Θέλεις να πάμε δηλαδή σε ατονικό; Εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά.

    177 Και να ήταν μόνο η κόρη σου! Οι κουμπάροι υιοθέτησαν το δικό μας μονοτονικό όπως φαίνεται.

  180. Νέο Kid Στο Block said

    179β. E ναί! Άσε που αλα Πετρούνια θα μπορούσαν μιά χαρά να γράψουν «το τιμολόγιο-σας…» αποδίδοντας πιστά αυτό που εκφέρουν: «το τιμολόγιοσας» (πεντασύλλαβο, προπαροξύτονο) 🙂

  181. Μαρία said

    180 Στα κουμπάρικα το γιο του τιμολογίου είναι μία συλλαβή, έτσι; Η γενική κάνει τιμολόγιου;

  182. Μπουκανιέρος said

    170 «το έχω γράψει ίσαμε εξήντα φορές και δεν μου έχετε απαντήσει,»

    Δεν σκοπεύω να το γράψω κι εγώ εξήντα φορές. Σου έχουμε ξεκαθαρίσει ότι μιλάμε για τον πραγματικό (λεξικό) τόνο που υπάρχει στη γλώσσα (στην προφορική γλώσσα, αν χρειάζεται ο πλεονασμός) και συ εξακολουθείς να μιλάς για τα αλεξανδρινά ή μεταλεξανδρινά σκουληκάκια της ιστορικής ορθογραφίας.

  183. Θέμης said

    Το σύστημα Πετρούνια το πρόσεξα πραγματικά μόνο με αυτή την αφορμή και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Όταν καθιερωνόταν το μονοτονικό πολλά μπορούσαν να είχαν γίνει καλύτερα, αλλά σήμερα τα πράγματα δεν είναι όπως τότε. Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα πρακτικές ιδέες για μια αντίστροφη τοποθέτηση του αρχικού ερωτήματος:

    Ας υποθέσουμε ότι γράφω ένα κείμενο (άρθρο, βιβλίο) όπου έχω τον έλεγχο στον τονισμό και μπορώ να προϊδεάσω τον (μερακλή) αναγνώστη με μια σημείωση για κάποια μικρή απόκλιση από τους ισχύοντες κανόνες. Μικρή όμως, γιατί π.χ. τα κείμενα του Τάσιου με τις παυλίτσες δυσκολευόμουνα να τα διαβάσω, θα χρειαζόταν να το έχουν πάρει όλοι απόφαση και να υπάρχει χρόνος για εξοικείωση. Αν θέλω να μην υπάρχει καμία ασάφεια, στη μία περίπτωση τονίζω (το βιβλίο σάς το έστειλα) και καθαρίζω. Στην αντίθετη όμως περίπτωση τι γίνεται; Αν εγώ δεν τονίσω και δεν βοηθάνε τα συμφραζόμενα, πόσοι θα πάρουν στα σοβαρά το άτονο «σας»; Σε ποιο βαθμό θα αρκούσε μια γενική προειδοποίηση ότι σε όλες τις (έστω και τυπικά) αμφιλεγόμενες περιπτώσεις όταν το αφήνω άτονο είναι εγκλιτικό;

    Φανταστείτε την πραγματικά ζόρικη περίπτωση όπου θέλω να μπάσω σε ποιητικό λόγο το κρητικό «λέω-του», «δίνω-του» κτλ., αλλά χωρίς να καθιερώσω την παυλίτσα. «Λέει τού δίνει»: ουδέν πρόβλημα. «Λέει του δίνει»: μου φαίνεται πως, ό,τι και να λέω εγώ, σχεδόν όλοι θα το διαβάσουν όπως το πρώτο. Μου έτυχε πρόσφατα μια τέτοια περίπτωση και πειραματίστηκα. Αισθάνθηκα ότι θα έπρεπε να ενισχύσω την ανάγνωση που ήθελα μέσα απ’ όλο το υπόλοιπο κείμενο και κατέληξα σε μια παράνοια ασυγκράτητου τονισμού προκλιτικών και εγκλιτικών.

    Καμιά ιδέα; Ούτως ή άλλως, νομίζω ότι το θέμα αυτό αποτελεί σαφώς πάνω από το 90% των πρακτικών προβλημάτων που δημιούργησε το ισχύον μονοτονικό.

  184. Μπουκανιέρος said

    177 Ισχύει η γενικότερη παρατήρηση – και όχι μόνο στα σχετικά με τους τόνους.
    (Με την ευκαιρία, Κιντ, έχεις κερδίσει πόντους στην εκτίμησή μου τελευταία, όχι μόνο γιατί υποστηρίζεις τον παλιό μου δάσκαλο αλλά και γιατί, σε άλλο χώρο -ξέρεις εσύ- έβαλες τις φωνές στους κομπλεξάρες. 🙂 )

  185. Μπουκανιέρος said

    183 Θέμη, στην περίπτωση που λες, φοβάμαι ότι όσους «τόνους» (δηλ. σημαδάκια σε μορφή τόνου) και να βάλεις, ή πολυτονικό ή υποσημειώσεις, προειδοποιήσεις κλπ., δε γίνεται δουλειά χωρίς παυλίτσες (ή κάποιο άλλο ειδικό σημάδι, π.χ. ενωτικό, που θα ήταν όμως ακόμα πιο ασυνήθιστο).

  186. Νέο Kid Στο Block said

    184. Μπουκάν, ευχαριστώ για τα τιμητικά-σου λόγια! Ο παλιός-σου δάσκαλος εκφράζει μιά κρυστάλλινη απλή λογική με την πρότασή-του ,απόδειξη οτι και μή ειδικοί σαν ελόγου-μου την εφαρμόζουν εύκολα.
    Για τους «υγιεινιστές-ευπρεπιστές» στο ξυλίκι λές, ε;

    181. Μαρία, μία συλλαβή το -γιο, -γιου .Πολλοί όμως στη γενική λένε «του τιμολογίου»

  187. Hellegennes Alexandrine said

    #180:
    Μα τι λες; «το τιμολόγιοσας»; Εσύ δηλαδή δεν τονίζεις «το τιμολόγιό σας» όταν προφέρεις; Τι είδους προφορά είναι αυτή;

    Όσο για το «τι», ΠΑΝΤΑ τονίζεται στην προφορά, άρα δεν χρειάζεται τόνος για να διακρίνει κάτι. Αντιθέτως, τα «πού» και «πώς» χρειάζονται τόνο για να ξεχωρίσουν από τα ομόγραφά τους αλλά και γιατί τα ομόγραφά τους ΔΕΝ τονίζονται:

    Μου είπε τι έκανε (τονίζεται)
    Τι έκανες (τονίζεται)
    Μου είπε πού πήγε (τονίζεται)
    Πού πήγες; (τονίζεται)
    Μου είπε που έφυγε (δεν τονίζεται)
    Σου είπε που έφυγε; (δεν τονίζεται)

    Μια χαρά αναπαριστά ο τόνος πού το καθένα τονίζεται και πού όχι. Να πεις της κόρης σου ότι τα πού και πώς τονίζονται για να διακριθούν από τα άτονα ομόγραφά τους.

    Αν πάμε στο σύστημα Πετρούνια, ανοίγουμε τον ασκό του Αιόλου. Πρέπει να τονίζουμε το «το» στο «το και το» ή στο «αυτό είναι το κούρεμα», για να μην πάμε στο «η» «αυτή είναι η φωνή» και άντε μετά να το ξεχωρίσουμε από το διαζευκτικό. Με το «ρε» τι γίνεται; Άλλοτε παίρνει τόνο στην προφορά και άλλοτε όχι:

    Ρε, γελοίε (τονίζεται)
    Άντ’ από ‘κεί, ρε (προφέρεται Άνταπο κείρε)

    Αντίστοιχα προβλήματα παρουσιάζει το «θα», το «να» και ένα πλήθος φαινομένων που δημιουργεί φυσικούς παρατονισμούς.

    Ξαναλέω ότι κανένα σύστημα δεν μπορεί να προσεγγίσει την πραγματική προφορά γιατί εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τον επιτονισμό. Π.χ.:

    Τώρα το ‘φτιαξες; (ρωτάει πότε το έφτιαξες)
    Τώρα το ‘φτιαξες; (ρωτάει αν το έφτιαξες στ’ αλήθεια)

  188. Θέμης said

    185 – Το φοβόμουνα, Μπουκανιέρε. Δεν καταλαβαίνω όμως σε πρακτικό επίπεδο τη διάκριση που κάνεις μεταξύ παυλίτσας και ενωτικού.

  189. Κυπραίικη, Ελληγενή (180). Αυτό εννοούν όταν μιλούν για «κουμπάρους».

  190. Θέμη, ίσως «ενωτικό» να εννοεί ο Μπουκανιέρος το υφέν στο 185.

  191. sarant said

    183: Μπράβο Θέμη, νομίζω πως το γράφω και στο αρχικό άρθρο: τι γίνεται αν ο σκύλος δεν γάβγισε τη νύχτα; Δηλαδή, ποια πληροφορία μεταφέρει ένα άτονο «σας»; Όσο δεν είναι κοινή συνείδηση (και του αναγνώστη), ματαιοπονούμε τονίζοντας.

    Για το λόγο αυτό, η μόνη αποτελεσματική λύση, δυστυχώς, είναι η παυλίτσα, όσο κι αν κουράζει τα μάτια. Στο κάτω κάτω, με το πετρουνέικο σύστημα θα κουράζουν τα μάτια μας οι μονοσύλλαβοι τόνοι.

    Επίσης, για το πρόβλημα του «λέω του», αν δεν σαρέσει η παυλίτσα, η μόνη λύση, που λύνει ταυτόχρονα και όλα τα συγκολλήματα, είναι να τα γράφεις ενωμένα: λέωτου, όπως οι Ιταλοί. Ίσως να μπαίνει κάτι σαν απόστροφο εκεί που ενώνονται οι λέξεις, αλλά αυτό είναι θέμα σύμβασης γιατί η απόστροφος έχει άλλη λειτουργία σήμερα.

    Το συγκόλλημα είναι καλή και για ένα άλλο σπάνιο που το εντοπίζει ο Πετρούνιας, που συνήθως στην ποίηση εμφανίζεται, όταν θες να γράψεις «τούειπε». Στο πολυτονικό έβαζαν πνεύμα στο «είπε» αλλά όχι τόνο. Στο μονοτονικό θα το γράψεις «τού ειπε».

  192. Hellegennes Alexandrine said

    #189:
    Μπαρντόν, δεν το πρόσεξα.

  193. Θέμης said

    Άγγελε (190), μπορεί να έχεις δίκιο, θα μας το διευκρινίσει ο Μπουκανιέρος. Πάντως, το υφέν θα ξένιζε τρομερά σε ένα τέτοιο κείμενο. Και ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να το σχηματίσουμε όταν γράφουμε στον υπολογιστή. Δεν διαθέτουμε την κάσα του στοιχειοθέτη!

    Νίκο (191), καλά τα λες. Ουσιαστικά, εκτός απ’ το ενωτικό η μόνη άλλη πρακτική λύση θα ήταν η ένωση (λέειτου). Θα ξένιζε όμως πολύ κι αυτή. Το «κάτι σαν απόστροφος» θα ήταν λογικό, αλλά είναι πολύ δύσκολο να το εφαρμόσει ξαφνικά κάποιος από μόνος του.

    Παρεμπιπτόντως, το ζήτημα της (πραγματικής) αποστρόφου δεν ξέρω πώς αντιμετωπίζεται στο σύστημα Πετρούνια. Μπαίνει άραγε και παυλίτσα (δώσ’-μου το); Αν δεν μπαίνει, θα υπήρχε πρόβλημα. Στο σημερινό σύστημα μπορούμε να κάνουμε διάκριση ανάμεσα στο «δωσ’ του Δημήτρη» και «δωσ’ τού Δημήτρη». Υποθέτω ότι το σύστημα Πετρούνια θα υποχρεώνεται να διατηρεί την παυλίτσα ακόμα και μετά την απόστροφο, αλλιώς δεν θα υπήρχε δυνατότητα διάκρισης. (Το επιχείρημα ότι το πρώτο «Δημήτρη» θα μπορούσε να είναι εντός κομμάτων δεν το θεωρώ ισχυρό.)

  194. Μπουκανιέρος said

    185/188/190 Ναι

  195. Μαρία, για να μην μπλέξω σε πολύ τεχνικές λεπτομέρειες, ας πάρω πίσω το απόλυτο context free του τωρινού συστήματος. Θα προσπαθήσω να το πω πιο απλά:

    – το να καταλάβεις αν έχεις ένα κτητικό που συνοδεύει ένα όνομα είναι υπόθεση ενός κενού πίσω, ή μιας παύλας /ενωτικού /δεν ξέρω τι στα εναλλακτικά προτεινόμενα συστήματα· μία η άλλη, δηλαδή.

    – το «πες μου το», κι άλλες πιο σύνθετες περιπτώσεις, ανοίγουν το εύρος του συγκειμένου που πρέπει να συνυπολογίσεις για να εφαρμόσεις τους εναλλακτικούς κανόνες.

    – παραλογισμό στο ότι, ενώ λέμε «απο σάς», γράφουμε «από σας». εγώ δεν βλέπω. Το σημάδι για μένα μου δείχνει σε ποια συλλαβή θα τονίσω τη λέξη,βάσει συλλαβών, ανεξαρτήτως συγκείμενου. Η απουσία του στα μονοσύλλαβα εξυπηρετεί την οικονομία που πρέπει να έχει κάθε σύστημα κανόνων, κι όχι να δηλώσει την ανυπαρξία τονισμού τους.

    Νικοκύρη, και με σένα διαφωνώ σ’ ένα επιχείρημά σου υπέρ της αναγκαιότητας προσθηκών στους κανόνες:

    – Κανόνας είναι τόσο αυτός που λέει που μπαίνει ένας τόνος και γιατί, όσο κι αυτός που λέει που δεν μπαίνει ένας τόνος και γιατί. Είτε μιλάμε για εγκλιτικά, είτε για τόνους άρσης αμφισημίας, κ.ο.κ. Εννοείται ότι πομπός και δέκτης κατέχουν τον ίδιο κώδικα επικοινωνίας σε όλη του την έκταση. Αλλιώς δεν φταίει ο κώδικας, αλλά τουλάχιστον ένα από τα δύο μέρη.

    Για μένα είναι αρκούντως σαφές, οικονομικό, κι εύκολο το τρέχον σύστημα.

    Α, κι αμφιβάλλω ότι τονικά σημάδια στο «πες μου το» θα διδάξουν ποτέ σε κάποιον τη σωστή εκφορά της φράσης. Νομίζω ο προφορικός λόγος διδάσκεται προφορικά, η ανάγνωση γραπτού λόγου είναι κάτι άλλο.

  196. …η εκμάθηση της οποίας έπεται της εκμάθησης του προφορικού λόγου, μιλώντας για λόγο κι όχι σκέτες λέξεις· και στα παιδιά και στους μεγάλους.

  197. κι όπως ήταν αναμενόμενο κατά Μέφρι, έκανα λάθος εκεί που δεν έπρεπε. Διορθώνω:

    – Κανόνας είναι τόσο αυτός που λέει πού μπαίνει ένας τόνος και γιατί, όσο κι αυτός που λέει πού δεν μπαίνει ένας τόνος και γιατί.

  198. sarant said

    Ένα θέμα είναι αν σήμερα τα παιδιά παρατονίζουν διαβάζοντας περισσότερο απ’ όσο παρατόνιζαν παλιότερα. Όσο μπορώ να θυμηθώ τα χρόνια που πήγαινα σχολείο (πριν από πολλές δεκαετίες), παρατονίζαμε φριχτά. Και τότε πήγαιναν σχολείο πολύ λιγότερα παιδιά.

  199. Tilegrafitis said

    Ἡ χρῆσις τοῦ πολυτονικοῦ συστήματος εἶναι ἀπαγορευμένη πλέον στά σχολεῖα ;

    Στὴν μὲ ἀριθμὸ 1748/1-9-05 ἐρώτηση τοῦ Βουλευτῆ κ. Βύρωνα Πολύδωρα δόθηκε μὲ τὸ ὑπ’ ἀριθμ. 86974/ΙΗ/27-9-05 ἔγγραφο ἀπὸ τὴν Ὑπουργὸ Ἐθνικῆς Παιδείας καὶ Θρησκευμάτων ἡ ἀκόλουθη ἀπάντηση:
    «Ἀπαντώντας στὴν μὲ ἀριθμὸ 1748/1-9-05 ἐρώτηση τὴν ὁποία κατέθεσε ὁ Βουλευτὴς κ. Βύρ. Πολύδωρας ποὺ ἀφορᾶ στὴν χρήση τοῦ πολυτονικοῦ συστήματος καὶ γιὰ τὰ θέματα τῆς ἀρμοδιότητάς μας σᾶς γνωρίζουμε τὰ ἀκόλουθα:
    α) Σὲ ὅ,τι ἀφορᾶ στὴν ἐκπαιδευτικὴ διαδικασία εἶναι γνωστὸ ὅτι τὸ πολυτονικὸ σύστημα διδάσκεται στὴ Δευτεροβάθμια Ἐκπ/ση μέσω τοῦ μαθήματος τῶν Ἀρχαίων Ἑλληνικῶν.
    β) Σὲ ὄ,τι ἀφορᾶ στὸν γραπτὸ λόγο τῶν Ἑλλήνων πολιτῶν στὴν δημόσια καὶ ἰδιωτική τους ζωή, εἶναι προφανὲς ὄτι ὁ καθένας εἶναι ἐλεύθερος νὰ χρησιμοποιεῖ τὸ τονικὸ καὶ γραμματικὸ σύστημα ποὺ ἐπιλέγει σύμφωνα μὲ τὰ προσωπικά του κριτήρια.
    Ἡ Ὑπουργὸς
    ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ

    Ἄλλαξε κάτι ;

  200. GPS said

    Λίγο μπερδεύτηκα με όλα αυτά… Με βάση το υπάρχον τονικό σύστημα πρέπει να γράψουμε π.χ. «την αυγή (χωρίς τόνο το «την», επειδή είναι άρθρο) τήν βρήκαν (με τόνο γιατί είναι προκλιτικό(;))»;; Γιατί εγώ θυμάμαι να έχω δει τόνο μόνο σε τύπους γενικής ενικού (μου, σου, του κ.λπ.) ή αιτιατικής πληθυντικού, η οποία όμως και πάλι χρησιμοποιείται αντί γενικής, λόγω του παραγκωνισμού της γενικής στον πληθυντικό (μάς το έφεραν, τούς είπαν κ.λπ.).

  201. sarant said

    199: Τι εννοείτε απαγορευμένο; Δεν διδάσκεται στα νεοελληνικά παρά μόνο στα αρχαία. Κάποιοι μαθητές (ξέρω τρεις, αλλά όχι ταυτόχρονους) χρησιμοποιούν πολυτονικό στα σχολικά τους γραφτά χωρίς πρόβλημα, λένε.

    200: Στο ισχύον μονοτονικό δεν νομίζω να θέλει τόνο το «την» (κανένα από τα δύο).

  202. Hellegennes Alexandrine said

    Τόνο θα ήθελε το «την αυγή τής βρήκαν το χαμένο της παιδί», σε αντίθεση με το «την αυγή της βρήκαν, που είχαν χάσει».

  203. Μιχαλιός said

    104 W.M.Leake, 1814: «Ιt is not uncommon among the moderns to write the two words [noun and enclitic] as one, which seems the proper method…»

    http://books.google.gr/books?id=QtRDAAAAYAAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%22Greeks+do+not+use+the+possessive+pronouns%22&source=bl&ots=i1hErzEvwW&sig=podtPtVLQakxmMng2QZAMuTL8zU&hl=el&sa=X&ei=OIlRUuvqMYeI4ATx7oCgDg&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Greeks%20do%20not%20use%20the%20possessive%20pronouns%22&f=false

    Στα κείμενα που εκδίδει μετά έχει πάμπολλα παραδείγματα, π.χ. από την Ερωφίλη (σ.119).

  204. sarant said

    203: Δεν το ήξερα, ευχαριστώ!

  205. Μιχαλιός said

    Ενδιαφέρουσα για τη νοοτροπία της και η μπηχτή για τους Φιλιππίδη και Κωσταντά, στη σελ.174: «[They] affect the ommission of the final ς and ν, a peculiarity which few readers will think an improvement in Romaic orthography»!

  206. sarant said

    Θα άξιζε μια παρουσίαση τέτοιων βιβλίων, αλλά ποιος κάθεται να την κάνει 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: