Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μετά από την αγρύπνια και πριν το χάραμα

Posted by sarant στο 23 Μαρτίου, 2012


Η φράση του τίτλου δεν κρύβει κάποιο μήνυμα, είναι απλή συγκόλληση από δυο άλλες φράσεις, παρμένες από δυο στίχους: έναν πολύ γνωστό στίχο τραγουδιού κι έναν μάλλον άγνωστο στίχο ποιήματος. Ο πολύ γνωστός στίχος, φυσικά, είναι το «Πριν το χάραμα», τίτλος και αρχικός στίχος του ρεμπέτικου τραγουδιού του Γιάννη Παπαϊωάννου: Πριν το χάραμα μονάχος εξεκίνησα… Ο μάλλον άγνωστος στίχος ανήκει σ’ ένα νεανικό ποίημα του Κώστα Βάρναλη, με τίτλο «Πώς εθρήνησαν για τη Σαπφώ τα κορίτσια της όταν αγάπησε τον Αλκαίο», γραμμένο το 1911, που αρχίζει ως εξής: «Ω! ας κάτσουμε στον ήλιο αγαπημένες / μετά από την αγρύπνια! κι ας χυθούνε/ τα ψιλά μαλλιά μας στα γυμνά μέσα / τα γόνατά μας».

Θα μου πείτε, ποιος είναι ο λόγος αυτής της κοπτοραπτικής -για να σας καθησυχάσω, δεν σκέφτομαι να καλλιεργήσω το είδος, δηλαδή να φτιάχνω  στίχους συγκολλώντας ημιστίχια από γνωστά τραγούδια και ποιήματα, αν και θα είχε γούστο σαν στιχουργική άσκηση. Όχι όμως, ο υβριδικός στίχος του τίτλου έχει άλλο λόγον ύπαρξης· συγκεκριμένα, και τα δυο σκέλη του τίτλου θεωρούνται λάθος και τα περισσότερα εγχειρίδια που δίνουν συμβουλές για τη σωστή χρήση της γλώσσας συνιστούν να αποφεύγονται. Δηλαδή, θεωρείται λάθος να συντάσσουμε το πριν χωρίς την πρόθεση «από», πρέπει να λέμε «πριν από»· αλλά για το μετά ισχύει το αντίστροφο: η σύνταξη «μετά από» θεωρείται λαθεμένη και προτιμάται το απλό «μετά». Θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπάρχει ένας διπλός κανόνας, που θα τον βαφτίσω «πριν από, μετά χωρίς από». Αν ακολουθήσουμε αυτό τον κανόνα, ο διορθωμένος τίτλος μας γίνεται: Μετά την αγρύπνια και πριν από το χάραμα.

Πρέπει να ακολουθούμε τον διπλόν αυτόν κανόνα; Ας δούμε πρώτα το σκεπτικό του, όπως εκτίθεται στο λεξικό Μπαμπινιώτη. Εφόσον, λέει, το πριν είναι επίρρημα, χρονικό και δευτερευόντως τοπικό, πρέπει, όπως συμβαίνει με όλα τα συναφή επιρρήματα (μπροστά, πίσω, πάνω, κάτω, ύστερα, έπειτα, κτλ.), να συνοδεύεται από την πρόθεση «από». Αντίστροφα, το «μετά» είναι πρόθεση, επομένως δεν συντάσσεται με το «από». Και για άλλη μια πηγή, από την Ιωάννα Παπαζαφείρη και το Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας: «Το επίρρημα πριν πρέπει να συνοδεύεται απαραιτήτως από την πρόθεση από. Η πρόθεση μετά συντάσσεται με έναρθρη αιτιατική … Συχνά παρεισάγεται κακώς και η πρόθεση από, που εδώ είναι αχρείαστη, ενώ παραλείπεται, όπως είδαμε, ύστερα από το πριν, όπου είναι αναγκαία». (σ. 83).

Τα πιο ακατέργαστα «λαθολόγια» λένε απλώς ποιο είναι το (κατά τη γνώμη τους) «σωστό» και ποιο το «λάθος», δεν παραθέτουν το σκεπτικό, ούτε αναγνωρίζουν εξαιρέσεις. Τόσο η Παπαζαφείρη όσο και ο Μπαμπινιώτης αναγνωρίζουν, και σωστά, εξαιρέσεις στην αποφυγή του «μετά από». Συγκεκριμένα, και οι δυο δέχονται το «μετά από» όταν συντάσσεται με αντωνυμία (π.χ. Μετά από εσένα), ενώ ο Μπαμπινιώτης επιπλέον δέχεται το «μετά από» όταν συντάσσεται «με ουσιαστικά χωρίς προσδιορισμό» δηλ. χωρίς άρθρο, επίθετο ή αριθμητικό. Άρα, «μετά από συζήτηση» αλλά «μετά τη συζήτηση που έγινε χτες». Όμως, για το «πριν» κανένα λαθολόγιο δεν δέχεται εξαιρέσεις, όλα επικρίνουν τη σύνταξή του χωρίς το «από».

Το σημερινό άρθρο γράφεται επειδή το έθιξε χτες μια φίλη του ιστολογίου, αλλά κατά σύμπτωση το θέμα το  είχαμε συζητήσει πριν από λίγο καιρό στη Λεξιλογία (η συζήτηση έχει ενδιαφέρον και αρκετά στοιχεία) και εκεί είχα πει ότι τον κανόνα (πριν από, μετά χωρίς από) γενικά τον τηρώ στα γραφτά μου (αν και λιγότερο στο ιστολόγιο) και αποφεύγω το «μετά από» προτιμώντας να το διορθώνω σε «έπειτα από» ή «ύστερα από», αλλά είχα προσθέσει ότι ντρέπομαι λιγάκι, που έχω ενστερνιστεί τόσο πολύ έναν παράλογο κανόνα.

Γιατί είπα ότι ο κανόνας είναι παράλογος; Διότι λέει: αφού το πριν είναι επίρρημα πρέπει να συνοδεύεται από το από, αφού το μετά είναι πρόθεση δεν επιτρέπεται να συνοδεύεται από το από· όμως, το τι είναι επίρρημα και το τι είναι πρόθεση δεν υπάρχει έξω από τη γλώσσα, δεν μας το έδωσε κάποιος θεός γραμμένο σε γρανιτένιες πλάκες. Μια λέξη μπορεί να είναι και επίρρημα και πρόθεση, κι εδώ έχουμε ακριβώς την πρόθεση μετά που λειτουργεί και σαν επίρρημα, το επίρρημα πριν που λειτουργεί και σαν πρόθεση. Ο τρόπος που συντάσσεται ένα μέρος του λόγου καθορίζει το τι μέρος του λόγου είναι, όχι το αντίστροφο.

Γράφοντας το 1945 στη Νεοελληνική σύνταξι (και να σκεφτούμε πως η γλώσσα εξελίχτηκε από τότε), ο Αχιλλέας Τζάρτζανος επισημαίνει: Κανονικά η πρόθεση μετά χρησιμοποιείται με χρονική σημασία  (= ύστερ’ από), π.χ. θα γυρίσει μετά το Πάσχα. Και προσθέτει σε σημείωση: Ως επίρρημα το μετά συντάσσεται και με εμπρόθετο αποτελούμενο από την πρόθεση από και αιτιατική: μετά από ένα ταξίδι αρρώστησε βαριά (τόμος 1, σελ. 207-8).

Και για το πριν ο Τζάρτζανος, αν και λέει ότι «σύμφωνα με τη γνήσια δημοτική σύνταξη» πρέπει να χρησιμοποιείται το «πριν από», ωστόσο αναγνωρίζει ότι το πριν χρησιμοποιείται «καταχρηστικώς», όπως λέει, ως πρόθεση και τότε συντάσσεται με αιτιατική χωρίς το «από» και δίνει παραδείγματα από δοκιμότατους συγγραφείς που το συντάσσουν έτσι. Τρανό παράδειγμα, ο Σεφέρης: Το ύφος μιας μέρας που ζήσαμε πριν δέκα χρόνια σε ξένο τόπο ή λόγια της γλώσσας μας, όπως τη μιλούσαν πριν τρεις χιλιάδες χρόνια, αλλά και ο Βενέζης (πριν δέκα χρόνια), ο Πάλλης (πριν τον Όθωνα), ο Δροσίνης (πριν τα μεσάνυχτα). Ειδικά πολύ συχνή είναι η σύνταξη «πριν Χ τέρμινα», π.χ. «πριν είκοσι χρόνια», που δεν ενοχλεί πιστεύω κανέναν, αφού έχουμε ήδη το σωστό και αποδεκτό από όλους «είκοσι χρόνια πριν».

(Για να προλάβω μιαν αντίρρηση όταν παραθέτω αποσπάσματα από κείμενα λογοτεχνών· θα μου πείτε: δικαιολογείται έτσι και το «επέστρεφε και παίρνε με» του Καβάφη; Δεν είναι ίδια περίπτωση, αν μη τι άλλο επειδή το καβαφικό είναι μοναδική περίπτωση, ενώ την αθέτηση του κανόνα «πριν από» τη βρίσκουμε σε δεκάδες συγγραφείς).

Εξίσου πολλοί είναι και οι δόκιμοι συγγραφείς που συντάσσουν «μετά από» (χωρίς να μετράω τις περιπτώσεις όπου το «μετά από» είναι γενικώς αποδεκτό). Για παράδειγμα, κοιτάζοντας λίγο τα κείμενα που έχω ανεβάσει στον παλιό μου ιστότοπο, πέρα από τον στίχο του Βάρναλη βρίσκω επίσης: «όταν μετά από κάποιο δισταγμό δέχτηκε» στον Γιώργο Ιωάννου, «Μετά από τέτοια γεγονότα» στην Κική Δημουλά, «μετά από τα σαράντα του μακαρίτη» στον Μάρκο Μέσκο, «μετά από το σκούπισμα» στον Θέμο Κορνάρο.

Βέβαια, όταν γράφουμε δεν καθόμαστε να σκεφτούμε αν είναι επίρρημα ή πρόθεση το πριν ή το μετά, κοιτάζουμε πώς μας πηγαίνει στο αυτί. Πάντως, υπάρχει τουλάχιστον ένα έργο αναφοράς που θεωρεί ισότιμους τους δυο τρόπους, πριν/πριν από και μετά/μετά από, οι «Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες» της Άννας Ιορδανίδου, όπου σημειώνεται: «Φαίνεται ότι οι δυο τρόποι σύνταξης χρησιμοποιούνται εναλλακτικά: Μετά (από) την τελετή θα ακολουθήσει δεξίωση· πριν (από) το Πάσχα».

Τι κάνουμε λοιπόν; Εξαρτάται από το ποιοι είμαστε και τι σκοπό έχει το κείμενό μας. Αν είμαστε αφέντες του κειμένου μας, όπως οι δόκιμοι λογοτέχνες που αναφέρω παραπάνω, γράφουμε όπως μας έρχεται καλύτερα στο αυτί, ανάλογα και με τον εσωτερικό ρυθμό του κειμένου μας. Αν πάλι είμαστε υποτελείς, δηλαδή αν το κείμενό μας δεν το υπογράφουμε εμείς ή αν η υπογραφή μας δεν πολυφαίνεται, ή αν πρόκειται να βαθμολογηθούμε, να κριθούμε, να προσληφθούμε (λέμε τώρα) κτλ. με βάση το κείμενό μας, τότε η τήρηση του κανόνα αποκτά μεγαλύτερη σημασία, ιδίως επειδή πάντα υπάρχουν στενόμυαλοι ή ημιμαθείς ή κακοπροαίρετοι, που θα πιαστούν από την απόκλιση και θα πουν «αφού πάει κόντρα στο τάδε λαθολόγιο, είναι λάθος, και ο συντάκτης του είναι αγράμματος, ή ακόμα χειρότερα ανελλήνιστος», όπως είπε τις προάλλες η κυρία Φλέσσα για την προεδρία  της Δημοκρατίας επειδή σε ανακοίνωση έγραψε «θα γίνει άμεσα». Αν λοιπόν δεν έχετε τη δυνατότητα να αποδείξετε πως δεν είστε ανελλήνιστος ελέφαντας και αν εξαρτάστε από άλλους, καλό είναι να έχετε υπόψη ότι υπάρχει ο κανόνας.

Πάντως, προσωπικά δεν δυσκολεύομαι καθόλου να τηρήσω τον κανόνα «πριν από», μου έρχεται φυσιολογικά. Για το δεύτερο σκέλος του κανόνα, το «μετά χωρίς από», δυσκολεύομαι περισσότερο. Πέρα από τις εξαιρέσεις όπου και ο Μπαμπινιώτης αναγνωρίζει ότι χρειάζεται το «μετά από», βρίσκω κι άλλες περιπτώσεις που σκοντάφτω, π.χ. «μετά κάθε γεύμα», «μετά ένα τέτοιο ρεζιλίκι», «μετά έντονη συζήτηση»· σας φαίνονται αυτά φυσιολογικά; Εμένα όχι· βρίσκω πως οι φράσεις θέλουν και το «από» και ή το βάζω ή χρησιμοποιώ το «ύστερα από», που είναι αποδεκτό από όλους και ταιριάζει και για αφέντες και για υποτελείς.

78 Σχόλια to “Μετά από την αγρύπνια και πριν το χάραμα”

  1. Zazula said

    Ο Μπαμπινιώτης πάντως δεν είναι απόλυτος πάνω στο θέμα, χρησιμοποιεί πολύ προσεκτικά τον χαρακτηρισμό «είναι προτιμότερο» και δεν μιλά για «λάθος».

  2. Mar Pap said

    πρωτη φορά μαθαινω για το απο μετά τα τα πριν/μετά. αλλο και τουτο. συνηθως το βαζω παντού. αλλα απο οτι βλεπω οι κανονες αυτοι ειναι ευρεως γνωστοι…παράξενο!

  3. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Πρίν την παράθεση του σχολίου_μου και μετά απο ήρεμη αξιολόγηση να πώ ότι συμφωνώ με τον Νικοκύρη.
    Μετά ενδελεχές ψάξιμο(μπλιάχχ!) στον κροταφικό λοβό του εγκεφάλου_μου όπου εδράζεται η άπιστη γυνή (=μνήμη), διαπιστώνω οτι δέν είχα ιδέα γι’ αυτούς τους «κανόνες».
    Θα συνεχίσω πάντως να μή θεωρώ ανελλήνιστους ακόμη κι όσους λένε και γράφουν «μετά που θα γυρίσουμε, θα κάνουμε το και το»
    Σ.τ.σ. Η μεσαία παυλίτσα στις κτητικές αντωνυμίες αντικαθίσταται μέχρι νεωτέρας απο κάτω παυλίτσα. Παρακαλείται η σχολιάστρια Ιμμόρ να εκφέρει γνώμη περι αισθητικής άμεσα. (αλλά όχι και αμέσως, προηγείται το «σεβαστό», αλίμονο!) 🙂

  4. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Ζαζ, έχεις δίκιο ότι δεν είναι απόλυτος και έσβησα ένα «πρέπει … να» στο αρχικό άρθρο.

    3: Να διευκρινίσω ότι α) δεν μιλάω καθόλου για το πριν/μετά + ρήμα, και β) δεν προτείνω ανατροπή του κανόνα «πριν από, μετά χωρίς από», λέω ότι μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε εναλλάξιμα, όπως η Ιορδανίδου, αρκεί να είμαστε αφέντες του κειμένου μας.

  5. θὰ ἔλεγα ὅτι ὁ ποιητικὸς λόγος δὲν εἶναι καὶ τόσο πρόσφορος γιὰ τὴν ἐξαγωγὴ κανόνων, ἤδη ἀπὸ τὴν ἀρχαίότητα στὴν ποίησι συναντοῦμε συντάξεις ἀδόκιμες γιὰ τὸν πεζὸ λόγο.
    τὸ «πρὶν» χωρὶς «ἀπὸ» προσπαθῶ νὰ τὸ ἀποφεύγω στὸν γραπτὸ λόγο (οἱ στίχοι δὲν μετρᾶνε) στὸν δὲ προφορικὸ τὸ ἀποφεύγω κατὰ τὸ δυνατόν. ἀλλὰ κι ἐγὼ δὲν τὸ θεωρῶ καὶ τραγικὸ λάθος.

  6. γιὰ νὰ εἶμαι εἰλικρινὴς στὸν πεζὸ λόγο προτιμῶ τὸ πρὸ+γενικὴ γιὰ ούσιαστικὰ (π.χ. «πρὸς τῆς ἐλεύσεως» ἀντὶ γιὰ «πρὶν (ἀπὸ) τὴν ἔλευσι») καὶ «πρὶν νὰ» γιὰ ῥήματα («πρὶν νὰ πάρῃ τὴν ἀπόφασι»). ὅταν θέλω περισσότερο καθαρολογία γράφω «πρὶν ἢ» π.χ. «δὲν θὰ συμμορφωθῶ πρὶν ἢ πεισθῶ).

  7. Νέο Kid Στο Block said

    Ναι Νίκο, σαφές αυτό. Απλά έβαλα το «μετά που θα γυρίσουμε…» για να επισημάνω τη χρήση του «μετά» με την έννοια του «όταν». Άρα το επιχείρημα oτι το «μετά» είναι πρόθεση είναι λίγο αιόλο. Δηλαδή ,όπως το βλέπω εγώ, σωστό είναι ότι είναι αληθινό και φυσικό στη χρήση. Δέ συμφωνείς;

    Αλίευσα και το παρακάτω (αρκετά σχετικό με τον προβληματισμό_σου για αφέντες και υποτελείς και τα μέρη του λόγου νομίζω) ανέκδοτο.
    Πελάτης: Παρακαλώ, τα λουλούδια αυτά είναι πλαστικά (ΕΠΙΘ.);
    Ανθοπώλης: Φυσικά (ΕΠΙΡ. εννοεί βεβαίως).
    Πελάτης: Ώστε είναι φυσικά (ΕΠΙΘ.).
    Ανθοπώλης: Μα όχι. Πλαστικά (ΕΠΙΘ.) είναι!
    Πελάτης: Μα θα μου πείτε επιτέλους τι είναι τα λουλούδια; Φυσικά (ΕΠΙΘ.) ή πλαστικά (ΕΠΙΘ.);
    Ανθοπώλης: Μα, φυσικά (ΕΠΙΡ.), πλαστικά (ΕΠΙΘ.)!
    🙂 🙂

  8. sarant said

    7: Με το «αιόλο» δεν συμφωνώ 😉

  9. Μαρία said

    ΛΚΝ
    μετά 2, επίρρημα
    κάποτε συντάσσεται και με εμπρόθετο αποτελούμενο από την πρόθεση από και αιτιατική: ~ από το ταξίδι αρρώστησε. ~ από τη Mαρία δεν καθόταν κανείς, πίσω. Tο δάσος άρχιζε ~ από το σπίτι.

    πριν, επίρρημα
    σε θέση πρόθεσης*, για δήλωση χρόνου ή τόπου: ~ (από) την επανάσταση του ΄21. Έφυγε ~ (από) τα Xριστούγεννα. Δύο στάσεις ~ (από) το τέρμα. Δεν μπορεί να σας δεχτεί ~ (από) τις έντεκα, πιο μπροστά, πιο νωρίς. ~ από σας. Είστε ~ από εμένα, προηγείστε. Δύο χαπάκια ~ (από) το φαγητό.

    *την τελευταία πάνω κάτω εικοσαετία το επίρρημα ανάλογα + με το ακούμε σε θέση πρόθεσης με παράλειψη του με.

  10. Μαρία said

    7 Τι μου θύμισες τώρα! Τη δεκαετία του ’70 το χρον. σύνδ. «μετά που» τον διορθώναμε σαν λαϊκούρα. Τώρα πια έχει και τις ευλογίες του λεξικού.

  11. Νέο Kid Στο Block said

    8. Εγώ φταίω που σού κάνω γκρίζο προμόσιον/ριφρές στα παλιά_σου (αλλά όχι έωλα!) άρθρα! 😦 😉

  12. Μαρία said

    Άσχετο: Το ιταλικό του ΑΠΘ θα αναγορεύσει το Μπενίνι επίτιμο διδάκτορα στις 4/4. Έχει λέει ασχοληθεί με το Δάντη.

    Κιντ, (θα κάνουμε) τό και τό (=αυτό κι αυτό). Ας νομίζουν μερικοί μερικοί οτι εδώ το «τό» είναι άρθρο 🙂

  13. … ὁ πολὺ πρὶν τὴν Ἀνάγκη» μοῦ εἶπε

    Ἐλύτης, ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ, ἡ Γένεσις

  14. Νέο Kid Στο Block said

    Μαρία, 😳 _ μου! Και γώ για άρθρο το είχα το άτιμο στο υποσυνείδητό_μου. «Τό και τό» βέβαια («αυτό κι αυτό» είναι αφού!).
    Άλλη μιά περίπτωση δικαίωσης του ακατανόμαστου, ε; 😉

  15. Νέο Kid Στο Block said

    12α. Μήπως τον τραγουδιστή Δάντη; 🙂

  16. τυφλόμυγα said

    12α, Όντως έχει ασχοληθεί με τον Δάντη.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Benigni#TuttoDante

    Μετά τον* Μπενίνι θα αναγορεύσουν σε επίτιμους διδάκτορες του Πανεπιστημίου και τους συγγραφείς του έργου Ολόκληρος ο Σέξπιρ σε μία ώρα;
    http://www.athinorama.gr/theatre/data/performances/?id=2003687

    *»Μετά τον» μου ακούγεται καλύτερα από το «μετά από τον». Θεωρώ σωστά και τα δύο.

  17. Εδώ νομίζω το μπέρδεμα εστιάζεται σε μια αδυναμία της γραμματικής περιγραφής. Το «μετά» είναι επίρρημα ή πρόθεση; Το ΛΚΝ, αν καταλαβαίνω καλά από το 9 της Μαρίας, έχει το «πριν» ως επίρρημα αλλά και σε θέση πρόθεσης (και επίσης ως χρονικό σύνδεσμο), ενώ το «μετά» ως επίρρημα (είκοσι χρόνια μετά) και ως πρόθεση (μετά είκοσι έτη) (και επίσης ως σύνδεσμο, συμπερασματικό/χρονικό). Εγώ, εδώ που τα λέμε, δεν μπορώ να καταλάβω με βάση την τρέχουσα χρήση (όπως την έχω συνηθίσει τουλάχιστον) πού διαφέρουν γραμματικά οι δύο λέξεις.

  18. Αν θέλεις να σκοτώσεις ένα αριστουργηματικό τραγούδι, βάλε το «από» σ’ εκείνο του Παπαϊωάννου.

  19. Μικυμάου said

    Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Κορνήλιο, για την εξαγωγή κανόνων από τον ποιητικό λόγο.
    Τον κανόνα τον ήξερα αλλά (σκόπιμα;) τον αγνοώ γιατί για κανένα από τα δύο δεν ήμουν πλήρω πεπεισμένος.

    3. Αν μου επιτρέπεται να εκφέρω γνώμη, ως τυπογράφος-γραφίστας, θα έλεγα πως η συχνή χρήση παυλίτσας (πάνω ή κάτω) είναι αντιαισθητική. Γι’ αυτό και χρησιμοποιείται με φειδώ. Τώρα αν βάζουμε παυλίτσες στις κτητικές αντωνυμίες, θα πολλαπλασιαστεί η χρήση τους και οι τυπογράφοι θα τραβάνε τα μαλλιά τους. Θα έλεγα πως η κάτω παυλίτσα είναι χειρότερη, γιατί είναι σαφώς μεγαλύτερη και έχει χρησιμοποιηθεί πολύ σαν κουλ τσαχπινιά από τους γραφίστες. Υπάρχει και ολόκληρη συζήτηση αν πρέπει να υπάρχει κενό πριν και μετά από (!) την παυλίτσα.

  20. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια.

    Το θέμα με το «μετά» είναι ενδιαφέρον διότι ασφαλώς στις φράσεις:

    Μετά από συζήτηση, αποφάσισα να πουλήσω το αυτοκίνητό μου
    και
    Μετά τη συζήτηση που είχαμε χτες, αποφάσισα να πουλήσω το αυτοκίνητό μου,

    το «μετά» είναι και στις δυο περιπτώσεις το ίδιο μέρος του λόγου, κι όμως στην πρώτη φράση το «από» χρειάζεται ενώ στη δεύτερη μπορεί να λείπει.

  21. sarant said

    5, 19: Κοιτάξτε, αν θέλουμε να περιοριστούμε στην πεζογραφία και το δοκίμιο και πάλι τα παραδείγματα είναι άφθονα, αλλά όταν ο ίδιος ο Τζάρτζανος φέρνει σαν παράδειγμα τον Σεφέρη κάτι θα ξέρει φαντάζομαι. Βέβαια, όταν έχουμε παραδοσιακόν, ισόμετρο στίχο, τότε χρειάζεται περισσότερη προσοχή.

  22. Νέο Kid Στο Block said

    Πάντως οι κατα καιρούς αναγορεύσεις σε «επίτιμους διδάκτορες» έχουν πολύ πλάκα!
    Θυμήθηκα την ιστορία του διάσημου Ρώσου σκακιστή (και Παγκ. Πρωταθλητή) Αλιέχιν, που όσο ήταν προπολεμικά «καλός Γάλλος πολίτης» (πολιτικό πρόσφυγα θα τον έλεγαν σήμερα, αλλά τότε δέν ξέρω αν υπήρχε ο όρος) τον είχε φορτώσει η Σορβόννη διδακτορικά και ήταν ο «Δρ. Αλιέχιν» (ο ίδιος ισχυριζόταν ότι είχε κανονικό διδακτορικό νομικής ..τρέχα γυρευόπουλος)και μετά τον πόλεμο (που θεωρήθηκε (μάλλον δίκαια) κολαμπορατέρ , είχε γράψει και κάτι κατάπτυστα, εκ φύσεως αυτοδιαψευμένα φληναφήματα περι «Άρειου σκακιού κλπ» ), τρέχαν να τού τα πάρουν πίσω. 🙂

    Πάλι άσχετα με την ανάρτηση έπιασα, γιαυτό αποχωρώ πριν ΑΠΟ το κράξιμο.
    ΥΓ. Νικοκύρη, δέ φταίω εγώ! Η Μαρία το άρχισε με το Μπενίνι.:-)

  23. sarant said

    Είχαν γίνει γνωστά τα κολαμπό του Αλιέχιν, Νεοκίντ; Θυμάμαι πως ο παππούς μου, που τον έλεγε Αλιόχιν διότι έτσι πρέπει να προφέρεται στα ρούσικα, τον είχε σε μεγάλην εκτίμηση και αναρωτιέμαι αν ήταν γνωστές ευρέως οι κουτσουκέλες του.

  24. ΣοφίαΟικ said

    Δεν προλαβαίνω να απαντήσω πριν το μεσημέρι, ίσως ούτε πρις τις τρεις.
    Περιμένει κανείς μυαλό μετά από ξενύχτι;

  25. sarant said

    23: Τώρα βλέπω σε υποσημείωση της Βικιπαίδειας ότι ο Αλιέχιν τσαντιζόταν αν τον πρόφερνες Αλιόχιν, που το θεωρούσε Yiddish distortion of his name…

    24: 😉

  26. Lefteris_Sfak said

    Ενδιαφέρον το θέμα, δεν γνώριζα τον κανόνα. Από μία γρήγορη αναζήτηση σε κείμενά μου, είδα ότι τον τηρώ ενστικτωδώς.

    Πάντως για το πριν το χάραμα δεν μου πήγαινε με τίποτε το μυαλό ότι μπορεί να είναι «λάθος». Προφανώς το έχω συνηθίσει (μεγάλη η δύναμη της συνήθειας -και στη γλώσσα τελικά).

  27. Νέο Kid Στο Block said

    23. Α ρε Νίκο, άσε με να φύγω! (βαράτεμε κιας κλαίω! 🙂 )

    Κοίτα, έχω πηγές αλλά πρέπει ν’ ανατρέξω (είπαμε η «άπιστη γυνή»..)οπότε επιφυλάσσομαι. Πάντως τα άρθρα_του (από μνήμης λέω οτι πραγματευόταν το καθαρό/τίμιο και ευθέως επιθετικό(!??) άρειο σκάκι έναντι του «ύπουλου», «αμυντικού» και «βρώμικου» εβραϊκού , μεταξύ άλλων) έχουν υπάρξει αδιαμφισβήτητα. Τώρα, πότε ακριβώς έγιναν ευρέως γνωστά ,πρέπει να τό κοιτάξω. Οπωσδήποτε μετά τον θάνατό_του το 1946. Πάντως όπως και νάχει, ο παππούς δικαιούταν να θαυμάζει τον σκακιστή Αλιέχιν, έτσι κι αλλιώς. Έτερον εκάτερον που λένε. 🙂

    Το όνομά του είναι orthogonal issue ανα τη σκακιστική υφήλιο.
    Ο ίδιος (υπάρχει μαρτυρία καταγεγραμμένη) πρόφερε Αλιόχιν . Οι αγγλόφωνοι τον αποκαλούν κυρίως Αλεκάιν και λιγότερο Αλέσιν. Οι Γάλλοι Αλεκίν και πάει λέγοντας…

  28. sarant said

    27: Αυτά περί επιθετικού σκακιού κτλ. τα έχει και η Βικιπαίδεια. Δες και την υποσημείωση για την προφορά του ονόματος.

  29. Κι εγώ ιδέα δεν είχα ότι υπήρχε τέτοιος κανόνας!

    Καλά, λέει κανείς «Μετά δύο ώρες, θα είναι έτοιμα τα αποτελέσματά σας»;

  30. sarant said

    29: Υποτίθεται ότι αυτό είναι το σωστό, αλλιώς πρέπει (υποτίθεται) να πεις «ύστερα από δυο ώρες». Κάτι τέτοιες περιπτώσεις είναι τα αδύνατα σημεία του κανόνα.

  31. Μιχαλιός said

    Νομίζω πως ο Δύτης έπιασε την ουσία του προβλήματος (17). Έχουμε δυο λέξεις πριν-μετά) που εμφανώς λειτουργούν η μια ως αντίθετο της άλλης σε μεγάλο τμήμα (όχι στο σύνολο) της χρήσης τους, και άρα είναι παράλογο να θεωρούνται εξορισμού διαφορετικά μέρη του λόγου. Και όμως κάποιοι διαγράφουν τη χρήση και προσπαθούν να μας πείσουν πως το ένα είναι μόνο πρίοθεση και το άλλο επίρρημα, γιατί έτσι γινόταν … στ’ αρχαία. Η γνωστή ιστορία δηλαδή.

    «Μετά αυτό που έκανες, δε σου ξαναμιλάω» Είανι ελληνικά αυτά;

    Πάντως εγώ πρώτη φορά τον ακούω αυτό τον κανόνα. Και δε νομίζω να δίδασκε κανένας τέτιοιους δογματισμούς στα σκοτεινά μαθητικά μου χρόνια.

  32. το ζεϊμπέκικο μπορεί να ειπωθεί και
    «πριν άπ’ το χάραμα» ξεκινώντας με άρση
    δίνει όμως έτσι μια αχρείαστη έμφαση στο χάραμα

    Γενικότερα όταν κολλάμε το «από» στο πριν ή στο μετά, υπερτονίζεται η χρονική απόσταση.

    πριν χρόνια / πριν από χρόνια
    μετά τον Νίκο ήρθα / μετά από τον Νίκο

    είναι στην επιλογή του ομιλητή τί θα αποφασίσει.

  33. ppan said

    Να κάνω μια απορία: το μετά αν ακολουθείται από οριστικο άρθρο μοιάζει να μην χρειάζεται το «από». Σε αντίθετη περίπτωση όμως, αν είχε στόμα θα φώναζε ότι το έχει ανάγκη, όχι; Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να πάιρνει υπόψη αυτό που μοθ φαίνεται οφθαλμοφανές;

  34. sarant said

    31
    Κοίτα, όλοι δέχονται το «μετά από» όταν ακολουθεί αντωνυμία, το γράφω στο κυρίως άρθρο, επομένως κανείς δεν συνιστά «μετά αυτό που έκανες». Μετά από αυτό.

    33: Δες και το σχ. 20. Και το γράφω και στο άρθρο, ότι και οι θιασώτες του κανόνα παραδέχονται εξαιρέσεις. Ίσως δεν το γράφω πολύ αναλυτικά, αλλά έχουμε δυο άκρα:

    Μετά __ συζήτηση, αφύσικο, εδώ το «από» είναι απαραίτητο
    Μετά __ τη συζήτηση, εδώ το «από» δεν χρειάζεται

    Ανάμμεσα στα δυο άκρα, γκρίζες ζώνες:
    Μετά __ έντονη συζήτηση, εδώ το «από» χρειάζεται κατ’ εμέ, αλλά ο Μπαμπι φαίνεται να το θεωρεί περιττό
    Μετά __ κάθε τέτοια συζήτηση, ομοίως.

  35. sarant said

    Δηλαδή, αν ήταν να περιγράψουμε τη χρήση, εγώ θα έλεγα ότι συνήθως το «μετά» παίρνει «από» εκτός όταν ακολουθείται από έναρθρο ουσιαστικό, οπότε το «από» περιττεύει, αν και κάποιοι (βλ. τα παραδείγματα του ΛΚΝ) το χρησιμοποιούν και τότε.

  36. ppan said

    Για μένα αυτό που λες αφύσικο είναι και απαράδεκτο. «μετα έντονη συζήτηση»; μα σοβαρά; ποιος το χρησιμοποιεί αυτό;

  37. sarant said

    Συμφωνώ, αλλά ο υποτιθέμενος κανόνας (βλ. Μπαμπινιώτη ή τα λαθολόγια) έτσι το θέλει, αλλιώς «έπειτα/ύστερα από έντονη συζήτηση»

  38. τυφλόμυγα said

    #36 Ππαν, το «μετά έντονη συζήτηση» δεν το έχω ακούσει. Όμως έχω ακούσει πολλές φορές να λέγεται το παράδειγμα του Στέλιου στο 29β.

  39. ppan said

    35: συμφωνώ, αλλά άρθρο είναι και το αόριστο. Λέμε «μετά μια συζήτηση»;; Μόνο το οριστικό άρθρο αχρηστεύει το «από».

  40. Immortalité said

    Στα γραφτά το πριν το βάζω με το από γιατί όταν έλειπε θεωρούσα ότι πάντα εννοούνταν. Δεν μου φαινόταν λάθος αλλά διαφορετικός τρόπος έκφρασης. Το μετά το συντάσσω με/χωρίς από ανάλογα με το συγκείμενο. Μάθαμε άλλο ένα κανόνα σήμερα…

    @3 Νέε, οι παυλίτσες πάνω, κάτω, μεσαίες και επί τα αυτά, όταν χρησιμοποιούνται για κατά κόρον και μπερδεύουν και κουράζουν και δημιουργούν πρόβλημα στην κατανόηση. Δες και τι λέει ο Μίκυ στο 19β. Βέβαια, εάν δεν έχεις εμπιστοσύνη στην εκφραστική σου δεινότητα και φοβάσαι ότι τα γραφτά σου δεν είναι σαφή και κατανοητά, ότι περιέχουν το σπέρμα τις αμφιβολίας και αν γενικά δυσκολεύεσαι να γίνεις σαφής και συγκεκριμένος χωρίς τις παυλίτσες, θα κατανοήσουμε το πρόβλημά σου και θα κάνουμε τα ματάκια μας πέτρα. Ελπίζοντας πάντα ότι μόλις ανακτήσεις την αυτοπεποίθησή σου θα απαλλαγείς από τις άχρηστες παυλίτσες- δεκανίκια. Άντε βρε, θα περιμένω να δω πόσο καιρό θα σου πάρει. 😉

  41. Μαρία said

    30 Ο Σετάτος σε ένα άρθρο του για τις προθέσεις της ΚΝΕ τις διακρίνει σε απλές και σύνθετες ή προθετικές εκφράσεις, που αποτελούνται απο επίρρημα + πρόθεση π.χ. μαζί με, πριν από, εκτός από, ύστερα από κλπ
    Για τη σύνταξη τους παρατηρεί (περιγράφει δεν ρυθμίζει) οτι «συντάσσονται με όλα τα μέρη του λόγου εκτός ρημάτων, τα συντακτικά όμως σχήματα που εμφανίζουν είναι ποικίλα και ορισμένα δεν είναι δυνατά. π.χ. *ώς/μέχρι/ίσαμε + ουσιαστικό (αλλά άρθρο + ουσιαστικό), *μετά + αντωνυμία/επίθετο/αριθμητικό κλπ »

  42. @41: Νεοφιλελέ θα είναι αυτός ο Σετάτος! Η μόνη πρόθεση της ΚΝΕ είναι να εμφυσήσει τα σοσιαλιστικά ιδεώδη στη νεολαία! 😆

  43. 10,
    Μαρία, το «μετά που» εξακολουθεί να μού φαίνεται αδέξιο.
    Χωρίς να το έχω ψάξει, αλλά επειδή το ακούω κατά κόρον από Έλληνες της Αμερικής, έχω την εντύπωση πως προέρχεται από αδέξια μετάφραση του after+ρήμα, μόνο και μόνο επειδή γενικά after=μετά. Πχ, «After we returned…» λέγεται στα Αγγληνικά «Μετά που γυρίσαμε…». Θα προτιμούσα «Αφού γυρίσαμε…».

  44. Μαρία said

    43 Μιχάλη, και μένα μου φαινόταν παράξενο τη δεκαετία του ’70, όπως ανέφερα παραπάνω, αλλά τα παιδιά που το έλεγαν δεν ήξεραν λέξη αγγλικά.

  45. sarant said

    43-44: Παράξενο ή προφορικό; Πάντως δεν πρέπει να είναι αγγλισμός. Το βρίσκω π.χ. στον Κατηφόρη (1929)
    Έσβησε σαν το κερί από το χτικιό, λίγο μετά που γύρισε από τον πόλεμο
    και το έχει και ο Ελύτης στη Σελήνη της Μυτιλήνης.

  46. sarant said

    41: Οξυδερκής παρατήρηση!

  47. 44, 45
    Σύμπτωση τότε.

  48. Μαρία said

    45 Νίκο, μου είχε φανεί παράξενο, γιατί μέχρι τότε δεν το είχα προσέξει ούτε στον προφορικό ούτε στο γραπτό λόγο.

    46 Βλέπω οτι και σε άλλες ανακοινώσεις χρησιμοποιείται ο όρος σύνθετες προθέσεις.
    Αυτά το 1994. Σήμερα τι περιγραφή θα έκανε δεν ξέρω.

  49. Νομίζω πάντως ὅτι ὅταν ἔχει ἔννοια χρονική τὸ μετά, συντάσσεται μὲ τὸ ἀπὸ ὅταν ὅ,τι ἀκολουθεῖ δηλώνῃ χρονικὴ διάρκεια (μετὰ ἀπὸ δυὸ ὧρες) καὶ χωρὶς τὸ ἀπὸ ὅταν ὅ,τι ἀκολουθεῖ δηλώνῃ χρονικὴ στιγμή (μετὰ τὶς ἑφτά).

  50. Δημήτρης Φύσσας said

    Καλημέρα σε όλους -ες. Αν μου επιτρέπετε, μετά από τόσες δεκαετίες επαγγελματικής ενασχόλησης με τη γλώσσα σα δάσκαλος και σα γραφιάς, δυο μονάχα πράματα έχω καταλάβει με κάποια σιγουριά. Πρώτο, ότι τους κανόνες τους βάζει ο κάθε φιλόλογος για ν΄απολιθώσει ό,τι κι όσο προλάβει από μια ορισμένη μορφή γραμμένης γλώσσας, που αυτός τη θεωρεί σωστή. Δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν φιλόλογοι που το ιδανικό τους θα ήταν μια επικοινωνία με αποκλειστικά γραπτή γλώσσα, σα να μην έχουμε στόμα κι αφτιά, ή (κατά παραχώρηση) με ανάγνωση κειμένων (κάτσε πρώτα να το γράψω, κι ύστερα στο διαβάζω). Και δεύτερο, ότι η λαλιά έχει παντοτινή προτεραιότητα απέναντι στα γραφτά, τους κανόνες και τους φιλόλογους. Την προτεραιότητα αυτή την έχει από τη φύση της, επειδή όλοι μαθαίνουμε να μιλάμε προτού μάθουμε να γράφουμε, επειδή πολλοί δε μαθαίνουν ποτέ να γράφουν και να διαβάζουν, επειδή γεννιέται και αλλάζει συνέχεια ενώ το κείμενο μόλις γραφτεί πεθαίνει, επειδή πάντα και παντού οι ομιλητές ξεπερνάνε τους αναγνώστες, επειδή το είδος μας μιλάει επί δεκάδες, ίσως και εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, ενώ γράφει το πολύ τέσσερις. Μου λείπουνε τα θεωρητικά εργαλεία για να στηρίξω τη θέση μου, ότι η γλωσσική αναρχία είναι αναπόφευκτη (δεν ξέρω καν αν στηρίζεται). Περιορίζομαι να πω ότι εγώ προσωπικά προτιμάω τη γλωσσική αναρχία από την πεθαμένη κανονιστικότητα. Και λυπάμαι που ο ίδιος, σα φιλόλογος και σαν πενηνταεξάχρονος, δεν είμαι ικανός ν΄ακολουθώ παντού και πάντα αυτό που έγραψα πιο πάνω, γιατί έχω και γω τις αγκυλώσεις μου, δεν αφήνομαι 100% στο ζωντανό, εξελισσόμενο προφορικό λόγο.

    Τα δυο σημερινά παραδείγματα που αναφέρει ο Νίκος είναι χαρακτηριστικά για την προσπάθεια απολίθωσης κάποιων «ορθών» που «πρέπει» να επικρατούν λόγω γραπτής παράδοσης, άσχετα αν εκεί έξω ο Βάρναλης, ο Παπαϊωάννου και μαζί τους μερικά εκατομμύρια άλλοι κοινοί άνθρωποι μιλάνε ήδη αλλιώς. Αν λογαριάζετε ότι γενίκευσα υπερβολικά, μέχρι που τρολάρισα, αγνοήστε με.

  51. Τι κάνουμε λοιπόν; Εξαρτάται από το ποιοι είμαστε και τι σκοπό έχει το κείμενό μας… Αν λοιπόν δεν έχετε τη δυνατότητα να αποδείξετε πως δεν είστε ανελλήνιστος ελέφαντας και αν εξαρτάστε από άλλους, καλό είναι να έχετε υπόψη ότι υπάρχει ο κανόνας.

    Πολύ σωστό γιατί αναδεικνύει την κοινωνιογλωσσική σχετικότητα των (= πολλών) κανόνων και της γλώσσας. Ποιος, πού, με ποιον, κ.λπ. μιλάει.

    Άργησα να κάνω μια μικρή κατάθεση εδώ στο ιστολόγιο λόγω ταξιδιού. Πάντως την κάνω αμέσως μετά την άφιξη μου και λίγο πριν από την έξοδό μου. (Έτσι μου ήρθε να το πω).

    Γιάννης

  52. sarant said

    49: Ναι, αλλά η «έντονη συζήτηση» ή η «πολλή σκέψη» πώς εντάσσονται σε αυτό το σχήμα;

    50: Γεια σου, Δημήτρη!

    51: Κι εγώ έτσι θα το έλεγα (μετά την άφιξη και πριν από την έξοδο)

  53. Zazula said

    @43:
    «Θα προτιμούσα “Αφού γυρίσαμε…”.»

    Ναι, αλλά το αφού έχει και αιτιολογική και χρονική σημασία. Όποιος αποδεύγει τις αμφισημίες, χρησιμοποιεί μόνο το αφότου! Ετοιμάσου λοιπόν για έναν ακόμη λαθολογολατρικό κανόνα… 😀

  54. Zazula said

    αποδεύγει -> αποφεύγει

  55. «Μετά από τόσο καιρό που είχε να παίξει ο Καραγκούνης, καλά τα κατάφερε…».
    «Μετά από μια τόσο μακρινή απουσία από τη σκηνοθεσία ο Σταύρος Τσιώλης, έκανε εντυπωσιακή επανεμφάνιση με την ταινία Έρωτας στη χουρμαδιά…»
    Στις φράσεις αυτές το «από» μου φαίνεται απαραίτητο. Ή κάνω κάποιο λάθος;

  56. Μαρία said

    53 Όχι Ζαζ. Αφού και αφότου δεν είναι το ίδιο.
    Το αφού δηλώνει την προϋπόθεση που προηγείται χρονικά ή μπορεί να μπει στη θέση του όταν, ενώ το αφότου (=απο τότε που) απλώς μια πράξη που προηγείται και μας δίνεται κι η αρχή της.
    π.χ. Θα δεις τηλεόραση, αφού διαβάσεις τα μαθήματά σου. Αφότου παντρεύτηκε, χάθηκε απ’ την πιάτσα.

  57. Νέο Kid Στο Block said

    Μικυμάου και αγαπητή Ιμμόρ, σας αναγγέλλω ότι τα φαλλικά σύμβολα (πεσμένα και σηκωμένα) δηλαδή παυλίτσες και έξτρα τόνοι υποστέλλονται προς τέρψι των αισθητικών και τυπογραφικών παραμέτρων που θέσατε. Επιστρέφω -συμμορφούμενος στο κοινό περί τόνων αίσθημα- στο επίσημο (το αποκαλούμενο και μηχανιστικό) μονοτονικό σύστημα. Για όποια σχετική ασάφεια υποπέσω στο μέλλον αποποιούμαι πάσα ευθύνη και αμαρτία ουκ έχω!
    ΥΓ. Ευχαριστώ τη Μαρία ,για την ωραία ολιγοήμερη εμπειρία του λογικού μονοτονικού που κέρδισα χάρις στο σχόλιό της στο γνωστό νήμα. 🙂

    ΥΓ2. Ιμμόρ, λάβε ένα κύκνειο άσμα just for the fun of it : _- – — _ _ _- – _ — – 🙂

  58. Μαρία said

    57 Αν θυμάσαι, ο ακατονόμαστος στο άρθρο αναφέρεται και στους τυπογράφους και στους εστέτ. Την αισθητική επικαλούνται και κάποιοι πολυτονιάτες αλλά σ’ αυτή την περίπτωση δεν συμφέρει στους τυπογράφους.

  59. sarant said

    55: Κι εμένα μου φαίνεται απαραίτητο το «από» στις προτάσεις σου, αλλά κάποιοι λένε ότι το «μετά από» είναι λάθος. Προφανώς ο κανόνας πρέπει να αλλάξει.

    53-56: Το αιτιολογικό «αφού» θέλει άλλον χρόνο. «Αφού διάβασες, δες τα μαθήματά σου»!

  60. Zazula said

    @56: Μαρία, συνεχίζεις να ενισχύεις την πεποίθησή μου πως έχεις χάσει πλέον εντελώς το χιούμορ σου (ούτε φατσούλες μετράνε πλέον, ούτε τίποτα…). 🙂

    @59: Το παράδειγμα του #43 στο οποίο αναφέρθηκα ήταν ούτως ή άλλως στον «σωστό» χρόνο για αιτιολογική χρήση. 🙂

  61. sarant said

    60: Εμ δεν την είχα δει τη φατσούλα!

  62. Μαρία said

    60 Όχι δα! Η φατσούλα πάει στο λαθογο… Εκτός κι αν ειρωνεύεσαι τη χρήση του αφότου και δεν το κατάλαβα.

    59β Αν το εννοείς γενικά κι όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα, δεν ισχύει πάντα.

  63. Με το δικό μου γλωσσικό αίσθημα (και όχι μόνο, απ’ό,τι βλέπω στα σχόλια), το σκέτο «μετά» μόνο με άρθρο πάει, («μετά το Πάσχα», «μετά τις δηλώσεις του Παπαδήμου»…), αλλιώς θέλει και «από». «Μετά είκοσι έτη» είναι καθαρεύουσα, «μετ’ ου πολύ» αρχαία. «Είκοσι χρόνια μετά» ναι, αλλά εδώ έχουμε άλλη σύνταξη, ανάλογη με το «δέκα χρόνια πριν» ή το «50 μέτρα πιο κάτω».

  64. Και στο τραγουδάκι «Πριν το τέλος» καθόλου δε μου λείπει το από…

    «…μια φορά μου ‘χες πει δεν μπορεί θα το νιώσανε κι άλλοι
    πριν το τέλος πως μοιάζει η σιωπή σαν αγάπη μεγάλη…»

    Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
    Μουσική: Lucio Battisti
    Τραγούδι: Βασ. Παπακωνσταντίνου

  65. I giardini di marzo. Τι ωραίο τραγούδι!

    Στέλιο (42), εκτός από την ΚΝΕ, υπάρχει και η λιγότερο γνωστή ίσως ΚΟΑ! «Κρατική Ορχήστρα Αθηνών» / «Κομματική Οργάνωση Αθήνας [του ΚΚΕ]».

  66. eran said

    Πολύ καλά κάνει ο οικοδεσπότης και παραθέτει τον Τζάρτζανο. Ίσως μάλιστα θα έπρεπε να επιμείνει περισσότερο: από τη στιγμή που το πριν καταγράφεται ως καταχρηστική πρόθεση, φρονώ ότι κάθε προσπάθεια λαθολογίας για το υποχρεωτικό τού από κ.λ.π. δεν έχει σοβαρό έρεισμα.
    Ο Τζάρτζανος έχει κατ’ εμέ αυτό ακριβώς το πλεονέκτημα: επιχειρεί να καταγράψει την τεράστια ποικιλία των συντακτικών μορφών του νεοελληνικού λόγου και αποφεύγει την κανονολαγνεία και τις απαγορεύσεις( θυμίζω τη θέση για την έλξη του αναφορικού που συζητούσαμε τις προάλλες).
    Όσο για τα παραδείγματα από τον ποιητικό λόγο, αυτή είναι σχεδόν υποχρεωτική. Την εποχή που γράφει δεν υπάρχει ένα corpus πεζού γραπτού λόγου στη δημοτική ισάξιου με αυτό του ποιητικού.

  67. eran said

    .66..ισάξιο

  68. ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ said

    Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  69. Ηλεφούφουτος said

    σχ59 «Προφανώς ο κανόνας πρέπει να αλλάξει.»
    Αναρωτιέμαι αν μπορούμε καν να το χαρακτηρίζουμε κανόνα και όχι απλή κι αγλωσσολόγητη λαθολογία.

    Δείτε χαρακτηριστικά πόσο πιο τεκμηριωμένη είναι η τοποθέτηση όσων τοποθετούνται πιο ρεαλιστικά επ’ αυτού (Τζάρτζανος, Σετάτος σχ.41, λήμματα ΛΝΕΓ) από αυτούς που νέτα σκέτα λένε «σωστό το ένα, λάθος το άλλο».

  70. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Νομίζω ότι απέδειξες επαρκώς ότι η όλη συζήτηση ‘των περί τα τοιαύτα διατριβόντων’ είναι μια φούσκα (επιεικώς).

    Το αν ένα επίρρημα συνοδεύεται από το ‘από’ ή άλλο μόρφημα που εξυπηρετεί τη σημασίας του εξαρτάται από τη σημασία του επιρρήματος και όχι από την ιδιότητά του ως επιρρήματος. ‘πάνω στο τραπέζι’ έχει διαφορετική σημασία από το ‘πάνω από το τραπέζι’. Το ταβάνι είναι πάνω από το τραπέζι ενώ το βάζο είναι πάνω στο τραπέζι. Αν το βάζο βρεθεί πάνω από το τραπέζι… θα πέσει. Στα επάρατα ελληνικά (sic) υπήρχαν τα προσδιοριστικά μορφήματα -θι, -θεν και η σύνταξη με γενική έλυνε το πρόβλημα. Στις φράσεις ἐπὶ τῆς τραπέζης και ὑπὸ τὴν τράπεζαν καταχρηστικά χαρακτηρίζουμε τα ‘επί’ και ‘υπό’ ως προθέσεις ενώ λειτουργούν ως επιρρήματα. Ενώ τα υπό και παρά στο ποιητικό αίτιο είναι προθέσεις. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο οι προθέσεις μετά, παρά, διά χαρακτηρίζονται ως καταχρηστικές προθέσεις. Ομοίως, στις φράσεις ‘οδηγούμεθα εις το συμπέρασμα’ και ‘οδηγούμεθα εις το πλοίον’ στην πρώτη το ‘εις’ είναι πρόθεση ενώ στη δεύτερη μπορεί να θεωρηθεί και επίρρημα, ανάλογα με την πρόθεση του ομιλούντος (όσο κι αν αυτό ακούγεται σόλοικο).

    Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις προθέσεις προ και παρά, οι οποίες έχουν ταυτόσημους επιρρηματικούς τύπους προ+γεν. και παρά+αιτ. Στη δημοτική η καταχρηστική πρόθεση (ήγουν επίρρημα) προ+γεν έγινε πριν (παλιά και διαλεκτικά και πριχού) και σωστά συνοδεύεται από το ‘από’ αν και όπως αποδείχτηκε ΔΕΝ είναι απαραίτητο και μερικές φορές υπερβολικό. Η παρά+αιτ καταργήθηκε και αντικαταστάθηκε από το δίπλα+αιτ. Δε φαντάζομαι να υποστηρίζει κανείς ότι μπορεί μια πραγματική πρόθεση να γίνει επιρρημα μόνο και μόνο επειδή άλλαξε μορφή γλώσσας. Και το δίπλα από ακούγεται αλλά είναι αηδιαστικό, παρά το ότι το δίπλα είναι 100% επίρρημα. Παρεμπιπτόντως η παρά μετεξελίχθηκε σημασιολογικά και σε εναντιωματικό σύνδεσμο πάρα τις αντιρρήσεις (όποιων έχουν).

    Η πρόθεση μετά ποτέ δε συντάχθηκε με αιτιατική εκτός από κάτι μιξοβάρβαρα του ύστερου Βυζαντίου (όπως το ύστατο διάγγελμα του Κωνσταντίνου του Παλαιολόγου πριν την πτώση της Κωνσταντινούπολης), αλλά με γενική. Η μετά ως επίρρημα πολύ σωστά πρέπει να συνοδεύεται από το από (αν και πάλι δεν μπορεί να θεωτηθεί επιβεβλημένο).

  71. Μαρία said

    Η πρόθεση μετά ποτέ δε συντάχθηκε με αιτιατική εκτός από κάτι μιξοβάρβαρα του ύστερου Βυζαντίου
    Μπούρδες!

  72. Δημήτρης Φύσσας said

    # 70 Και τι έγινε αν μια άκλιτη λέξη χαρακτηρίζεται επίρρημα, πρόθεση, σύνδεσμος ή οτιδήποτε άλλο; Έχω τη γνώμη ότι δεν έχει την παραμικρή σημασία η συντακτική ή γραμματική της ονομασία, σημασία έχει ποια είναι η πρακτική χρήση στην αληθινή λαλιά των αληθινών ανθρώπων. Μου φαίνεται ότι οι κανονιστικές διαδικασίες σάς ενδιαφέρουν περισσότερο από ό,τι οι άνθρωποι που μιλάνε.

    «Και το δίπλα από ακούγεται αλλά είναι αηδιαστικό»
    Αυτό πάλι τι είναι;

  73. Σπουργίτης said

    Συμφωνώ Νικο-κύρη και με σένα και με το Δημ. Φύσσα (#50) και με τη Μαρία (#9). Και πάλι διαφωνώ με τον Μπαμπινιώτη που προσπαθεί να στριμώξει με κανόνες τα αστρίμωχτα. Και γιατί το «μετά» το ονομάζουμε πρόθεση και το «πριν» επίρρημα; ούτε το ένα λειτουργεί πάντα ως πρόθεση ούτε το άλλο πάντα ως επίρρημα. Εξ ου και το μπέρδεμα κι η ανακατωσύρ…

    Μου θυμίζει τη διαφωνία με το «όλους όσοι». . Γιατί να μή δούμε το «όλους» ως προσδιορισμό στο «όσους» και να βάλουμε ίδια πτώση χωρίς ενδοιασμούς; (πχ ευχαριστώ όλους όσους=αυτούς που με ψήφισαν).

  74. άνω τελεία said

    Να μιλάμε γραπτώς, λοιπόν, για να συνεννούμαστε ορθώς – και να επικοινωνούμε λάθος. Εξαιρετικό το σχόλιο του κ. Φύσσα.

  75. Μισιρλού... said

    Ωχχχ… Δλδ, αν ο Μπαμπυπουργός παυθεί λίαν συντόμως, να μην αναφωνήσουμε :
    Κρίμα, πήγε πριν την ώρα του;

    Πρέπει, ειδικά για αυτόν, να πούμε «πριν από την ώρα του;»
    [τι ώρα είπαμε;]
    :mrgreen:

  76. Δύο λόγιες χρήσεις:

    «Μετά διαλογική συζήτηση…» σε αποφάσεις επιτροπών.

    «Μετά είκοσι έτη» η κλασσική μετάφραση του μυθιστορήματος του Δουμά πατρός.

  77. sarant said

    76: Έχεις βρει και σκέτο «μετά + ουσιαστικό» π.χ. μετά συζήτηση;

  78. Στην λόγια παράδοση φυσικά: Εμείς λέμε «μετ’ αναβολήν συζήτηση».

    Στην δημοτική ακούγεται βέβαια αφύσικο.

    Η χρήση του «μετά από», που δεν την θεωρώ φυσικά λάθος, μου θυμίζει και «ένα σουβλάκι με απ’ όλα». 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: