Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σελίδες από τον δεύτερο εμφύλιο της Επανάστασης

Posted by sarant στο 25 Μαρτίου, 2012


Προχτές είχαμε ένα θέμα από την επανάσταση του 1821 και στα σχόλια εκφράστηκε επιθυμία να έχουμε και κάτι ακόμα, οπότε σήμερα παρουσιάζω μερικά στιγμιότυπα από μια άδοξη σελίδα του ξεσηκωμού, τον δεύτερο εμφύλιο -ή την εκστρατεία των Ρουμελιωτών για καθυπόταξη και λεηλάτηση του Μοριά. Η περίοδος αυτή φέρνει σε αμηχανία, πολύ περισσότερο που διαδραματίζουν πρωταγωνιστικό ρόλο στις αγριότητες δυο προσωπικότητες που απολαμβάνουν μεγάλη εκτίμηση, ο Μακρυγιάννης και ο Καραϊσκάκης. Βρισκόμαστε στον Νοέμβριο του 1824. Παραθέτω έξι στιγμιότυπα από τις πηγές, χωρίς κανένα σχεδόν σχόλιο.

1) Επιστολή του Κωλέττη προς ρουμελιώτες οπλαρχηγούς. Τη διασώζει ο Κανέλλος Δεληγιάννης, που βέβαια ήταν του αντίπαλου στρατοπέδου, αλλά δεν έχω δει να αμφισβητείται η γνησιότητά της. Περιλαμβάνεται (όχι ολόκληρη) και στο σχολικό βιβλίο της 3ης γυμνασίου. Παίρνω από τον Κόκκινο, τόμ. 4, σ. 509 αλλά γράφω με όμικρον τους Μοραΐτες.

Αδελφέ,

Οι Μοραΐτες ελύσσαξαν από τα πολλά πλούτη, τα οποία ήρπασαν από τους Τούρκους της Τριπολιτσάς, του Ναυπλίου, του Λάλα, της Κορίνθου, της Μονεμβασίας, του Νεοκάστρου και των λοιπών μερών κι έγιναν ντερμπεήδες, και προσπαθούν ν’ αντικαταστήσουν τον Κιαμήλμπεην και τους λοιπούς μπέηδες και αγάδες. Και σεις τρέχετε αυτού χωρίς ψωμί, χωρίς τσαρούχι, χωρίς φορέματα, με μίαν παλαιοκάπαν, καταβασανίζεσθε. Τι λοιπόν περιμένετε; Άλλην αρμοδιοτέραν και ευτυχεστέραν διά σας περίστασιν δεν θέλει εύρετε ποτέ, διά να πλουτίσετε μεγάλοι και μικροί. Τώρα άνοιξαν διά σας δύο πηγαί πλούτου, οι λίρες του δανείου και τα πλούσια λάφυρα του Μορέως. Τι άλλα πλέον επιθυμείτε;

ντερμπεήδες ή ντερεμπεήδες (από τκ. derebeyi) ήταν οι Τούρκοι ημιανεξάρτητοι τοπάρχες.

2) Μια υποσημείωση στην ιστορία του Αμβρόσιου Φραντζή (τόμ. 2, σελ. 296, δεν γκουγκλίζεται):

Δεν δύναται ο αδέκαστος ιστορικός κάλαμος να σιωπήσει όσα εζήτουν οι των στερεοελλαδιτών στρατιώται, οι Μπουλουξήδες και οι ψυχοϋιοί των Καπιτάνων από τους κατοίκους των επαρχιών όπου κατέλυον, ώστε (κατά την παροιμίαν) έφθανον να ζητώσι γάλα εξηγμένον από τας όρνιθας, και τυρόν από λαγωούς· οσάκις δε οι δυστυχείς πολίται προσεκλαίοντο εις τους αρχηγούς των, οι αρχηγοί αφ’ ενός μέρους προσεποιούντο ότι τους επέπληττον, αφ’ ετέρου δε ερωτώντες την ηλικίαν των γυναικών, πόσων ετών ήτον η κάθε μία, ταις έλεγον «τόσα φύλλα πίτα να μας φκιάνει», δηλ. 30, 40, 50, 60, 70, ώστε όσων ετών έλεγεν ότι ήτον η οικοδέσποινα, από τόσα φύλλα εζήτουν να κατασκευαστεί η πίτα, την οποίαν έμελλον να φάγουν, κτλ. κτλ.

Και συνεχίζει: «όσα εποίησαν εις τους αθώους κατοίκους είναι απερίγραπτα, τα οποία δεν ήσαν κατώτερα σχεδόν αφ’ όσα έπρατταν ποτέ οι των 1769 μακαρίται Αλβανοί».

3) Ο Μακρυγιάννης διηγείται το πλιάτσικο της Κερπινής και της Γαστούνης αλλά προσπαθεί να διαχωρίσει τη θέση του

Μπήκαν κι᾿ ο Καραϊσκάκης, Σαφάκας, Πανουργιάς, Καλτζοδήμος, Δυοβουνιώτης, Σουλιώτες αφού μάθαν ότι της Αθήνας τα στρατέματα μπήκαν μέσα, τότε μπήκαν κι᾿ αυτείνοι και πέρασαν την Βοστίτζα και πήγαν εις την Κερπινή, εις το σπίτι του κυρίου Ζαϊμη και ο Καραϊσκάκης το κυβέρνησε, οπού δεν του άφησαν οι άνθρωποί του ούτε στάχτη μέσα και οι άλλοι πήγαν εις τ᾿ άλλα σπίτια και χωριά. Ο Καρατάσιος έκαμε με το σώμα του κατά τα Λαγκάδια, κι᾿ ο Κωλέτης, ο Γκούρας κ᾿ εγώ κι᾿ ο Γκριτζώτης κατ᾿ το Γαστούνι. ᾿Σ τον δρόμον ανταμώσαμε τον Χρύσαντον Σισίνη με καμπόσους αξιωματικούς. Τους δώσαμε λόγον της τιμής ορκίστη ο Γκούρας ότι δεν θέλει τους πειράξωμε (ότι αυτός δεν συμμετέχεταν εις αυτά τα κινήματα ο πατέρας του ήταν και οι άλλοι. Αυτός ήταν εις τ᾿ ορδί της Πάτρας αναντίον των Τούρκων). Πρώτος πήγα εγώ και μπήκα με το σώμα μου εις το Γαστούνι πήγα εις το σπίτι του Σισίνη, είχε όλο του το βιον μέσα. Μά την πατρίδα, ένα κοντύλι πήρα να γράψω κ᾿ ένα μπάλωμα τζαρουχιών άφησα έναν στρατιώτη μου και πήρε. Σηκώθηκα και πήγα εις το παζάρι να ησυχάσω τους ανθρώπους και ν᾿ ανοίξουν τ᾿ αργαστήρια τους και βαστούσα την ησυχίαν. Μπήκε ο Γκούρας με τους ανθρώπους του εις το σπίτι του Σισίνη και του πήραν όλο του το βιον και τα ζωντανά του και τα πήγαν εις την Αθήνα. Και τα μαγαζειά με τα γεννήματα αυτεινών κι᾿ όλης της συντροφιάς τα πήραν όλα. ᾿Γγιχτήκαμε δι᾿ αυτά με τον Γκούρα -ήταν και συβουλές του Σοφιανόπουλου. Τότε γύρεψα ν᾿ αναχωρήσω με το σώμα μου, ότι τέτοιοι νόμοι δεν μ᾿ αρέσουνε, να γυμνώνουν τους ανθρώπους από πλούτη και τιμή. Εκρίθη εύλογον να πάγω και το Σισινόπουλον εις τ᾿ Ανάπλι εις την Κυβέρνηση, περνώντας το κι᾿ από τα Λαγκάδια, οπού ᾿ταν ο Κωλέτης. Με συβουλεύει ο Σοφιανόπουλος κι᾿ ο Γκούρας ᾿σ τον δρόμον να γυμνώσω αυτό κι᾿ όλους τους αξιωματικούς του και να τα κάμωμε μερίδια, ένα ο Κωλέτης, ένα ο Φλέσιας, ένα ο Γκούρας, ένα ο Σοφιανόπουλος, ο συνβουλάτοράς του, κ᾿ ένα εγώ. Καλά, τους είπα, ό,τι θέλουν τα κάνω. Τον πήρα να φύγω δια-να ακολουθήσω ό,τι με συνβούλεψαν. Και ό,τι μο᾿ ᾿λεγαν τους υποσκόμουν. Ότι γύρευα να μην είμαι μ᾿ αυτούς ότι αυτά οπού έβλεπα με πείραζαν. Ότι την επανάστασίν μας θα την καταντήσουμε ληστεία και η πατρίς κατάντησε η παλιόψαθα των ατίμων. Πήρα το Σισινόπουλον με τους αξιωματικούς, καμμίαν τριανταριά όλοι, οπού αγωνίζονταν με τους Τούρκους να λευτερώσουν την πατρίδα κ᾿ εμείς να τους γυμνώσουμε αδίκως και παραλόγως! Θε, δώσε μας γνώση κι᾿ αρετή να σωθούμε, να μην χαθούμε παράωρα!

4) Για τη λεηλασία του αρχοντικού του Ζαΐμη γράφει ο Φωτάκος (το παίρνω από τα Καπάκια του Κ. Παπαγιώργη, σ. 190):

Οι δε στρατιώται του Καραϊσκάκη και οι Σουλιώται ελαφυραγώγησαν την οικίαν του Ζαΐμη, τα δε πράγματα και τα ενδύματα αυτού τα έβγαλαν εις δημοπρασίαν, και ο κήρυξ φωνάζων χλευαστικώς έλεγε· πωλείται το φουστάνι της Ζαΐμαινας, και άλλα τοιαύτα προς εμπαιγμόν έλεγε.

5) Ο Γκούρας φοβάται για την τύχη του αν μεταστραφούν τα πράγματα και στέλνει στον Κουντουριώτη, πρόεδρο του Εκτελεστικού, την εξής επιστολή (δεν έχω το Αρχείο Κουντουριώτη, το παίρνω από τον Κόκκινο, τόμ. 4, σελ. 529· δεν γκουγκλίζεται)

Εκλαμπρότατε,

Ακούω ότι οι Ντεληγιανναίοι, ο Κολοκοτρώνης και άλλοι έρχονται αυτού να σε γελάσουν και να τους συγχωρέσεις ως αθώους. Αφού οι Έλληνες εξολόθρευσαν όλους τους τυράννους πιάνοντές τους και ρίχνοντές τους εις την θάλασσαν, βλέπω οπού ο κυρ Κολιόπουλος φέρνει ευτού σαν κι επέρσι τον Κολοκοτρώνην για να σε γελάσει. Αν ο Κολιόπουλος ήθελε να δουλεύσει την πατρίδα, ας ήρχετο εις τον Άγιον Γεώργιον, εις τα Τρίκαλα [Κορινθίας], εις την Κερπινήν και εις την Γαστούνην, όπου ήτον όλη η αληθινή δύναμις των αποστατών, και όχι μου κουβαλεί τον άδικον Κολοκοτρώνην εις Ναύπλιον, αφού εξεπατώθησαν οι τύραννοι.

Γέρο Κουντουριώτη! εσύ με έβαλες εις τούτον τον χορόν! ξέροντας ότι υπερασπίζεσαι τους νόμους και παιδεύεις τους κακούς, και ότι κυνηγάς τους κακοπατριώτας. Κοίταξε καλά! Εσύ αύριον πηγαίνεις στο νησί σου, και δεν σε μέλει! Εμένα όμως, αφού άλλην μίαν φοράν ζήσει ο Κολοκοτρώνης, ο Ντεληγιάννης, ο Ζαΐμης και οι λοιποί, θα μου δώκουν το κεφάλι στο χέρι μου. Διά τούτο καρτερώ να μάθω, θα παιδευθούν, θα εξορισθούν, θα χάσουν το βιος τους όσοι εκίνησαν τον πόλεμον τούτον κατά της Διοικήσεως, διά ρέγουλάν μου; Ο κύριος Μαυροκορδάτος δίνει μαθήματα εις τους αποστάτας.

Την 29ην Δεκεμβρίου 1824, Γλαρέντζα

               Ιωάν. Γκούρας

6) Από την ιστορία του Φίνλεϊ απόσπασμα για τα ξαφνικά πλούτη που έφερε το αγγλικό δάνειο. Το παραθέτω σε μετάφραση Παπαδιαμάντη, αλλά επειδή ο Ππδ. παίρνει αρκετές ελευθερίες ως μεταφραστής βάζω και το αγγλικό πρωτότυπο.

Τα πρώτα ποσά τα κομισθέντα εξ Αγγλίας τω 1824, απερροφήθησαν από καθυστερήσεις οφειλομένας εις δημόσια και ιδιωτικά χρέη. Αι γενόμεναι πληρωμαί δεν είχον σχέσιν προς τας ανάγκας της δημοσίας υπηρεσίας, αλλ’ απεφασίσθησαν διά της επιρροής ατόμων, μελών της κυβερνήσεως. Το μεγαλύτερον μέρος του πρώτου δανείου επληρώθη εις τους εφοπλιστάς και ναύτας του καλουμένου Ελληνικού στόλου· και η μερίς του λέοντος εδόθη εις τους Αλβανούς της Ύδρας και των Σπετσών. Μεγάλα ποσά κατεβαράθρωσαν οι εμφύλιοι πόλεμοι. Ρουμελιώται καπεταναίοι και στρατιώται έλαβον μεγάλας δωρεάς όπως πολεμήσωσι τους συμπατριώτας των. Ουχί ασήμαντον ποσόν διενεμήθη μεταξύ των μελών της νομοθετικής συνελεύσεως, και μεταξύ μεγάλου σώματος αχρήστων οπαδών, οίτινες εχαρακτηρίζοντο ως δημόσιοι υπάλληλοι. Πας άνθρωπος σημασίας τινός κατά την ιδίαν φαντασίαν του επεθύμει να τεθεί επί κεφαλής σπείρας ενόπλων ανδρών, και χιλιάδες αστών παρήλαυνον εις τας οδούς του Ναυπλίου μετά πομπής εστολισμένων δορυφόρων. Φαναριώται και διδάκτορες της ιατρικής, οίτινες κατά Απρίλιον του 1824 ήσαν ρακένδυτοι, και έζων με ανεπαρκή σιτηρέσια, απέρριψαν την πατριωτικήν ταύτην χρυσαλίδα πριν παρέλθει το θέρος, κι επρόβαλαν εν όλη τη λαμπρότητι του ληστρικού βίου, κυματούμενοι εντός πλουσίας φουστανέλας, στίλβοντες με ασυνήθη έκλαμπρα όπλα και ακολουθούμενοι από μικρά τσιμπουκόπαιδα και μεγαλοσώμους δορυφόρους. Το μικρόν ανάστημα, η εύστροφος γλώσσα, τα ισχνά σκέλη και αι εβραϊκαί φυσιογνωμίαι των μεταναστών τούτων του Βυζαντίου προεκάλουν την περιφρόνησιν, όπως και η αιφνιδία και δάνειος λαμπρότης των εκίνει τον φθόνον, των γηγενών Ελλήνων. Το Ναύπλιον βεβαίως παρείχε λαμπρόν θέαμα προς πάντα τον δυνάμενον να λησμονήσει ότι ήτο η πρωτεύουσα πτωχευμένου έθνους παλαίοντος εν μυρίαις στερήσεσι προς απόκτησιν της ελευθερίας. Αι οδοί έβριθον επί πολλούς μήνας από χιλιάδας φιλαρέσκων νέων με γραφικάς στολάς και πλουσίως κεκοσμημένα όπλα, οίτινες ώφειλον να είναι εις τα σύνορα της Ελλάδος. (τόμ. 1, σελ. 387-8)

Και το αγγλικό:

The first sums which arrived from England in 1824 were absorbed by arrears due on public and private debts. The payments made had no reference to the necessities of the public service, they were determined by the influence of individual members of the government. The greater part of the first loan was paid over to the shipowners and sailors of what was called the Greek fleet; and the lion’s share was appropriated to the Albanians of Hydra and Spetzas. The civil wars engulfed considerable sums. Romeliot captains and soldiers received large bribes to attack their countrymen. No inconsiderable amount was divided among the members of the legislative assembly, and among a large body of useless partisans, who were characterised as public officials. Every man of any consideration in his own imagination wanted to place himself at the head of a band of armed men, and hundreds of civilians paraded the streets of Nauplia with trains of kilted followers, like Scottish chieftains. Phanariots and doctors in medicine, who, in the month of April 1824, were clad in ragged coats, and who lived on scanty rations, threw off that patriotic chrysalis before summer was past, and emerged in all the splendour of brigand life, fluttering about in rich Albanian habiliments, refulgent with brilliant and unused arms, and followed by diminutive pipe-bearers and tall henchmen. The small stature, voluble tongues, turnspit legs, and Hebrew physiognomies of these Byzantine emigrants, excited the contempt, as much as their sudden and superfluous splendour awakened the envy, of the native Hellenes. Nauplia certainly offered a splendid spectacle to any one who could forget that it was the capital of an impoverished nation struggling through starvation to establish its liberty. The streets were for many months crowded with thousands of gallant young men in picturesque dresses and richly ornamented arms, who ought to have been on the frontiers of Greece.

Και μετά ήρθε ο Ιμπραήμ…

Advertisements

263 Σχόλια to “Σελίδες από τον δεύτερο εμφύλιο της Επανάστασης”

  1. papoylis said

    Νικοκύρη

    αυτό που δεν μας λέει ο κύριος Φίνλευ είναι ποιό ποσό από το ονομαστικό κεφάλαιο του πρώτου δανείου ήρθε στη Ψωροκώσταινα και ποιό πήγε στις τσέπες των χρηματιστών του Λονδίνου , στο κύριο ορλάνδο και το γραμματέα του μπαρμπα Λάζαρου κύριο Γ. Σταύρου , για να έχουμε αργότερα τον τελευταίο να είναι ιδρυτής του σεπτού ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης 🙂
    Θλιβερή ιστορία. κατάφερε ο μαυροσκορδάτος να βάλει τους οπλαρχηγούς να σκοτωθούνε μεταξύ τους για πίτουρα. Το αλεύρι φαγώθηκε αλλού….
    και έρχεται τώρα το αλαφούζειο σύμπλεγμα να μας μιλήσει για ευνομία ( στο γνωστό δακρύβρεκτο σήριαλ των βερέμη – μιχαηλίδη )

  2. pipe-bearers τσιμπουκόπαιδα, οι καπνοσυριγγοφόροι 🙂
    henchmen δορυφόροι, οι μπράβοι/πρωτοπαλίκαρα

    παραθέτω παπαδιαμαντικό απόσπασμα του Φίνλεϊ από τη σειρά Το σκοτεινό τρυγόνι/3. Μεταφράζοντας που ανέβασε ο Στάζυμπος

    « Οι Έλληνες καθιστώσιν ήρωας και ημιθέους τους αρχικλέπτας των. Τα κατορθώματα του Ζαχαριά και του Κολοκοτρώνη, καίτοι εξυμνηθέντα εις στίχους χωρίς ποίησιν και εις κομπορρήμονα πεζογραφίαν, ήσαν μόνον πράξεις ληστών και προβατοκλεπτών. Έζων συνήθως αναλώμασι των πτωχών Χριστιανών χωρικών και σπανίως ερριψοκινδύνευον να ενεδρεύσωσι πλούσιον προύχοντα Έλληνα, ακόμη δε σπανιώτερον να ληστεύσωσιν Τούρκον αγάν. Το άσμα του Ζαχαριά εκθειάζει την καταστροφήν Ελληνικών χωρίων, την λήστευσιν Ελλήνων ιερέων, την ατίμωσιν Ελληνίδων, τον φόνον Ελληνόπαιδος και τα λύτρα άλλου. Ο Δόδουελ μνημονεύει την προθυμίαν μεθ’ ής οι Έλληνες αγρόται ηνούντο προς καταδίωξιν της συμμορίας του Κολοκοτρώνη και μεθ’ ής οι Έλληνες επίσκοποι αφώριζον τους κλέπτας».

    Και συμπεραίνει το ιστολόγιο Αργολική Βιβλιοθήκη

    Λόγω τέτοιων σχολίων και παρατηρήσεων οι Έλληνες δεν ενέκριναν την Ιστορία του Φίνλεϋ. Περισσότερο όμως πικράθηκε ο ίδιος ο Παπαδιαμάντης που για λόγους επιβίωσης αναγκάστηκε να την μεταφράσει με απόλυτο σεβασμό στο πρωτότυπο κείμενο, παραδίδοντας στους Έλληνες έναν αληθινό θησαυρό.

  3. Ωραίοι οι Μωραΐτες! Είμαστε πλεονέχτες, τι να κάνομε;

  4. Immortalité said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά στου Βαγγέληδες και στις Βαγγελιές. Έχουμε κανένα;

    Αυτό το «τσιμπουκόπαιδα» με εντυπωσίασε…
    Οι Μωραΐτες με ωμέγα δεν γράφονταν; Μου διαφεύγει κάτι;

  5. 3
    Μωραΐτες εκ της μωρέας, μουριάς
    «αίτινες πεφύκασιν αφθόνως εις Μωρέαν»

    Μοραΐτες εκ του σλαβικού μόρε, οίτινες
    πάλαι ποτέ κατώκησαν αφειδώς
    παρ’ Ελλάδος αλός 🙂

  6. Καλημέρα.
    α. «Τι Μπραΐμης τι Σισίνης», λένε και σήμερα κάποιοι στη Γαστούνη.
    β. Τελικώς η παρέλασις διεξήχθη με απόλυτον τάξιν εν κλειστώ κυβερνητικώ κύκλω και εν πλήρει μυστηκότητι. Ο αυτοκράτωρ κύριος Λουκάς Παπαδήμος, σύμφωνα με πληροφορίας του στενού οικογενειακού του περιβάλλοντος, εδήλωσεν: «Ήτο μία θαυμασία παρέλασις». Ασφαλείς πηγαί διέρρευσαν την πληροφορίαν ότι ο λαός δεν θα στερηθεί του θεάματος. Θα μεταδοδούν «επίκαιρα» εις όλα τα ηλεκτρονικά μμε.
    γ. Εντύπωσιν προεκάλεσεν και η δήλωσις του Προέδρου: «Είμαστε όλοι έλληνες».

    Χρόνια πολλά στους Βαγγέληδες και τις Βαγγελίτσες.

  7. Για Ιμμόρ.

    Αν είναι πράγματι από σλαβική ρίζα με σημασία «θάλασσα» (πρβλ. ρωσικό море = μόριε), σαν ΠελοπόνΝΗΣΟΣ ας πούμε, υπάρχει κάθε δικαίωμα να διορθωθεί με όμικρον. Όπως Ιμμορ.

    Γιάννης

  8. Νομίζω πως το ωμέγα έχει παίξει ύπουλο κοινωνιογλωσσικό ρόλο σε λέξεις όπως Κωνσταντίνος, Ρωσ(σ)ία, Μωριάς, Μωάμεθ και πολλές άλλες. Κάπως αναβάθμισε, επισημοποίησε ή εθνικοποίησε τη γραφή των αντιστοίχων λέξεων. Το «Κωνσταντίνος» από μακρά συλλαβή αλλά τα άλλα;

    Γιάννης

  9. E.Γ.Μ. said

    Θε, δώσε μας γνώση κι᾿ αρετή να σωθούμε, να μην χαθούμε παράωρα!

  10. Μαρία said

    Το χρονικόν του Μορέως.

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Ναι, ο Μοριάς γραφόταν επί πολλά χρόνια με ωμέγα, και γι’ αυτό το λόγο οι περισσότεροι που έχουν επώνυμο Μοραΐτης το γράφουν Μωραΐτης. Ωστόσο, η γραφή με ωμέγα δεν δικαιολογείται από πουθενά, πέρα από αυτά που (σωστά) λέει ο Γιάννης στο 6.

    Αλλά δεν είναι βέβαιο ότι ο Μοριάς έχει τη σλαβική ετυμολογία που λέει ο Γιάννης στο 5, μπορεί να προέρχεται και από τη μουριά (μορέα) που καλλιεργιόταν εντατικά για τη σηροτροφία. Δεν έχω άποψη, πάντως ο Μπαμπινιώτης αυτό λέει, δεν νομίζω να κάνει εθνική γλωσσολογία.

  12. Πᾶσα ὁμοιότης μὲ σημερινὰ πρόσωπα ἢ καταστάσεις εἶναι ἐντελῶς τυχαία!

    Ἀπὸ τὴν ἐποχὴ ποὺ ὁ Ὅμηρος ὑμνοῦσε τὰ πλιάτσικα τῶν Ἀχαιῶν βασιλέων δὲν νομίζω ὅτι στὸ θέμα αὐτὸ ἔχουν ἀλλάξει καὶ πολλά.

    Χρόνια πολλὰ σὲ ὅλους, ἰδιαιτέρως στοὺς ἑορτάζοντες!

  13. κι ἕνα μικρὸ μεζεδάκι: ὁ διάδοχτος τοῦ Φερέτη στὴν μετάδοσι τῆς παρελάσεως εἶπε «πλατεῖα Ἁγίου Γεωργίου» ἀναφερόμενος στὴν πατραϊκὴ πλατεῖα Γεωργίου.

  14. physicist said

    #6. Γιάννη, όμως ειδικά για τη Ρωσία, το ο από τα Ρωσικά (για τα οποία, εκτός από το αλφάβητό τους, δεν ξέρω τίποτε) μετατράπηκε σε u και όχι σε o στις δυτικές γλώσσες. Καταλαβαίνω ότι στ’ Αγγλικά Rossia ακούγεται λίγο αφύσικα αλλά ένα υποθετικό Rossland στα Γερμανικά δεν μου χτυπάει άσχημα, ούτε και Rossia στα Ιταλικά — κι όμως έγιναν Russland και Russia. Μας λέει κάτι αυτό ή είναι άσχετο;

  15. sarant said

    Α, ναι: χρόνια πολλά σε Βαγγέληδες και Ευαγγελίες!

  16. #12 στὰ Ῥωσσικὰ δὲν ὑπάρχει ἄτονο ο, κάνω λάθος; δὲν διαβάζεται α; τώρα γιὰ τὰ Ῥωσσικὰ τῆς ἐποχῆς τοῦ Βλαδίμηρου καὶ τῆς Ὄλγας δὲν ξέρω.

  17. ππαν said

    Η μόρα στο «μόρα και κασίδα» από πού βγαίνει;
    Ωραία ανάρτηση.

  18. Μαρία said

    9 Ο Μπαμπί ακολουθεί το Χατζιδάκι, που κατά το Συμεωνίδη, ο οποίος θεωρεί πιθανότερο το σλάβικο, επέβαλε την άποψή του. Υποτίθεται πάντα κατά τον Χ. ότι ο μσν. Μοριάς προσδιόριζε συγκεκριμένη αλλά άγνωστη περιοχή της Ηλείας.

  19. Μαρία said

    12 Δεν υπάρχει ο στα ρωσικά αλλά ου. Οι Ρούς μεταγράφτηκαν σε Ρως αλλά έχουμε και τον τύπο Ρουσία http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

  20. sarant said

    15: Η μόρα της κασίδας είναι σλάβικη (mora, εφιάλτης, βραχνάς)

  21. physicist said

    #17. Ευχαριστώ, Μαρία. Εννοείς την προφορά, υποθέτω, στη γραφή είναι Россия, όχι;

  22. Μαρία said

    19 Α, δεν λίνκαρα τη Ρωσία αλλά τους Ρως. Εκεί υπάρχει ου.
    Η Ρωσία έτσι γράφεται και ισχύει αυτό που λέει ο Κορνή, 14. Μας το είχε εξηγήσει ο Ηλεφού, οτι το Ποτέμκιν είναι Πατιόμκιν και ο Γκορμπατσώφ Γκαρμπατσώφ για την ακρίβεια Γαρ.. στο χωριό του 🙂

  23. physicist said

    #20. Καλά λες, μας έχει πει κι ο Νικοκύρης για τη ρωσική προφορά της δύναμης Coriolis τώρα που το σκέφτομαι 🙂

  24. Μαρία said

    Βάζω το άρθρο της Ψαρά για το χορό του Ζαλόγγου
    http://enthemata.wordpress.com/2012/03/24/agelika/
    και της Λουτζάκη στο οποίο παραπέμπει η Ψ.
    http://www.archaiologia.gr/%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF-%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%87%CF%8E%CE%BD/?fc=1142&is=1691

  25. Το επίθετο ρωσικός (русский), το επίρρημα ρωσιστί (по-русски) και άλλα έχουν πράγματι ου (у). Και ο Καζαντζάκης τιτλοφορεί το ταξιδιωτικό βιβλίο του «Τι είδα στη Ρουσία (από τα ταξίδια μου)».
    Η χώρα προφέρεται Ρασίγια (και ο …Πακιόμκιν, πακιόμκιν) αλλά το ωμέγα αποτελεί μια ελληνική κατασκευή.Οι δυο επιλογές θα ήταν με ου ή με όμικρον, όπως στη Μασκβά που τη λέμε Μόσχα.

    Γιάννης

  26. physicist said

    #23. Καλά τα λες τα υπόλοιπα αλλά η Μόσχα δεν βγαίνει απ’ το Μοσχάτο; 😛

  27. Ναι Φυσικέ μου, Μας τα πήραν όλα…

    Γιάνννης

  28. Costas said

    Το του Φραντζή «ώστε (κατά την παροιμίαν) έφθανον να ζητώσι γάλα εξηγμένον από τας όρνιθας, και τυρόν από λαγωούς» μού θύμισε το τραγούδι που λέει «είχα ‘ν’ άντρα στην αρρωστιά τώρα δώδεκα χρόνια, λαγού τυρί μού γύρεψε κι άγριας λαφίνας γάλα».

    Οι ελευθερίες του Παπαδιαμάντη ωραίες οι περισσότερες, πλην όμως το unused arms, που θα μπορούσε να το πει «άκαπνα όπλα», το παρερμήνευσε και το έκανε «ασυνήθη όπλα».

    Σπαρταριστή η Φινλεϊκή μεταφορά της «patriotic chrysalis»!

  29. Immortalité said

    Γιάννη και Νίκο μερσί για το Μοριά!

    @24 & 25 😉

  30. Μιχαλιός said

    19, 22: The current name of the country, Россия (Rossiya), comes from the Greek version of Rus’, nowadays spelled Ρωσία [rosˈia] instead of Ρωσσία, which was the denomination of Kievan Rus in the Byzantine Empire.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Russia

  31. Μιχαλιός said

    Και οι Ρώσοι μάλλον συμφωνούν:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

  32. Μιχαλιός said

    Και εδώ ολόκληρη κουβέντα, που ανακατεύει και τη Σοφία Παλαιολογίνα:
    http://www.languagehat.com/archives/002626.php

  33. Νικοκύρη (στο 18)
    Η μάνα μ’ (80 ετών, εκ Μεσσήνης) ακόμα λέει «μόρα» τον εφιάλτη του ύπνου. Λέτε να έφτασαν οι Σλάβοι τόσο κάτω;-))

  34. Νέο Kid Στο Block said

    31. και προηγ.
    Η αρχική έννοια του εφιάλτη (night-mare) κατα το OED ήταν ακριβώς αυτη της μόρας (feeling of suffocation..)
    Απο το πρωτογερμανικό maron λέει.

    Aντιγράφω το λήμμα:
    nightmare

    late 13c., «an evil female spirit afflicting sleepers with a feeling of suffocation,» compounded from night + mare «goblin that causes nightmares, incubus,» from O.E. mare «incubus,» from mera, mære, from P.Gmc. *maron «goblin,» from PIE *mora- «incubus,» from root *mer- «to rub away, harm, seize» (cf. first element in O.Ir. Morrigain «demoness of the corpses,» lit. «queen of the nightmare,» also Bulg., Serb. mora, Pol. zmora «incubus;» Fr. cauchemar, with first element from O.Fr. caucher «to trample»). Meaning shifted mid-16c. from the incubus to the suffocating sensation it causes. Sense of «any bad dream» first recorded 1829; that of «very distressing experience» is from 1831.

  35. Νέο Kid Στο Block said

    Νίκο, η κασ(σ)ίδα (κι ο κασ(σ)ίδης) δέν λέγαμε κάπου παλιότερα οτι συνδέεται μάλλον με το ρωμαικό κράνος/περικεφαλαία cassis;

  36. ππαν said

    18: ευχαριστώ!

  37. Νέο Kid Στο Block said

    Ουπς! Ξέχασα να επισημάνω στο 32. το : from PIE *mora- “incubus,” from root *mer- “to rub away, harm, seize”
    Αυτό ίσως λίγο μπερδεύει το θέμα (δείτε και σχόλιο Σκύλου) για την προέλευση της Μόρας . Κάπου παλιότερα, είχα δει σύνδεση και με την αρχαία τρομοτέτοια Μορμώ , το μεταφέρω με πάσα επιφύλαξη προς προβληματισμό.
    (το επισημαίνω γιατί έχει λίγο φοβηθεί το μάτι μου με τις «σκοπιμότητες» που αποδίδονται για πλάκα εδώ μέσα τελευταία)

  38. Μιχαλιός said

    31: Στη Μεσσηνία δεν έφτασαν; Και η Σέλιτσα κι η Λιγούδιστα και το Ναβαρίνο τι είναι, Σκύλε; Δωρισμοί;

  39. eran said

    Εύστοχη και επίκαιρη η ανάρτηση. Απλώς να επισημάνω ότι τα σχολικά βιβλία της ιστορίας, και τα προηγούμενα και το τωρινό της γ΄ γυμνασίου που συμπεριλαμβάνει την πρώτη πηγή, παρά τα όσα κατά καιρούς -ελαφρά τη καρδία- σούρνουμε, παρουσιάζουν τους εμφυλίους πολέμους απλά και αντικειμενικά, χωρίς καμιά πρόθεση εθνικού φρονηματισμού. Σε αντίθεση με κάτι εκπομπές του ποδαριού που ενέσκηψαν εσχάτως: σε ημίωρη παρουσίαση της ζωής και της δράσης του Κολοκοτρώνη δεν ακούστηκε καν ο όρος ρωσικό κόμμα…

  40. (το επισημαίνω γιατί έχει λίγο φοβηθεί το μάτι μου με τις «σκοπιμότητες» που αποδίδονται για πλάκα εδώ μέσα τελευταία)

    δὲν σὲ σώζει αὐτὴ ἡ δήλωσι, σύντροφε. μπῆκες ἤδη στὴν μαύρη λίστα. 😛

  41. eran said

    επετειακές κακίες: τι θα έγραφε η Καθημερινή στις 25-3-1821
    http://www.alfavita.gr/artrog.php?id=60496

  42. sarant said

    Να με συμπαθάτε που έλειπα, με προλάβατε στα περισσότερα.

    Η κασίδα από εκεί είναι, αλλά αφού η σημασία της έχει αλλάξει δεν υπάρχει λόγος να τη γράφουμε με δύο σ.

  43. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (5) Εμ κάτι τέτοια γράφεις Νικοκύρη απορρίπτοντας τα περί Μακεδόνων του Γκρουέφσκιου είδους στην Πελοπόνησσο και μετά πως να μη σε βάζει ανάμεσα στα «συνεργαζόμενα ψευοδοαριστερά λαμόγια , συριζαϊκα και μη» ο Μισίρκωφ/Αριστοτέλης/Περικλής/Ντέλτσεφ/Νικολαΐδης! https://www.facebook.com/jorgosp/posts/10150640203002659 (εγώ το διασκεδάζω αφάνταστα).

    (31) Σκύλε εδώ στρογγυλοκάθησαν στη βόρεια Μάνη, τη Μεσσηνία θα άφηναν ήσυχη…

  44. Πιτσιρικάς στο χωριό μου (ορεινή Πελοπόννησος) υπήρχε η φράση «έχει βγάλει το μόρο». Με τη φράση αυτή εννοούσαν κάποια αρρώστια επικίνδυνη, εφιαλτική για τον ασθενή (με κάτι το μεταφυσικό) για την οποία η επιστήμη και οι γυναίκες που εμπειρικά γιατροπόρευαν το χωριό, είχαν πλήρη άγνοια.
    Όσο για τα υπόλοιπα, ένα τοπωνύμιο του χωριού μου λέγεται Ράζοβο. Σε κοντινή απόσταση το χωριό Τζελέχοβα (μετονομάστηκε Αμυγδαλιές).

  45. Είναι δυνατόν αυτός ο μόρος (του Ορεσίβιου, 42) να είναι ο αρχαίος μόρος (=μοίρα, θάνατος) που έκανε ωκύμορο τον Αχιλλέα; Ή είναι υπερβολικό το τρισχιλιετές άλμα;

  46. Δημήτρης Μ. said

    Στα ρώσικα υπάρχει η λέξη Русь και η λέξη Россия. Русь είναι αυτό που αποδίδεται στα ελληνικά με τη λέξη Ρως. Πρόκειται για πρωτοσλαβικά κρατίδια στην περιοχή την περίοδο του εκχριστιανισμού της Ρωσίας του Κιέβου (Киевская Русь) και των λοιπών Ρωσιών. Μετά την κατάκτηση όλων αυτών των Ρωσιών από τους Μογγόλους, δημιουργείται στη Μόσχα ο πυρήνας του νέου ρωσικού κράτους (Московская Русь = Μοσχοβία). Οι πρίγκιπες αυτού του κράτους αργότερα παίρνουν τον τίτλο του Τσάρου Πασών των Ρωσιών (всея Русы). Το νέο κράτος, όμως, αρχίζει να ονομάζεται Россия.
    Άρα έχουμε εδώ να κάνουμε με πολλές έννοιες.
    Русь = κρατίδιο, γη κατοικούμενη από ανατολικούς Σλάβους την περίοδο του Μεσαίωνα. Από αυτή τη λέξη προέρχεται η λέξη Ρως, που σε εμάς σημαίνει το λαό των Ρως, ενώ στα ρώσικα τη Χώρα των Ρως. Αυτοί, που εμείς αποκαλούμε Ρως, αυτοαποκαλούνταν русские (=Ρώσοι). Από εδώ και το μακρό ω, για να αποδίδει (εκλεπτυσμένα) την μακρότητα του У (=ου).
    Россия = Το κράτος που προήλθε από τη Μοσκοβία (Московская Русь).
    Στα σημερινά ρωσικά υπάρχουν δύο επίθετα για την περίπτωση:
    α) русский = σημαίνει τον εθνικά, από καταγωγής Ρώσο και το στενά ρωσικό (γλώσσα, παράδοση, και ό,τι αναφέρεται σ΄ αυτό το έθνος)
    β) российский = σημαίνει αυτόν/ή/ό που αναφέρεται στο κράτος Ρωσική Ομοσπονδία. (Εθνικός Ύμνος, Υπουργεία, Νόμοι κλπ)

    Αν θα θέλαμε να γίνουμε νομοθέτες της γλώσσας, θα έπρεπε να κατασκευάσουμε δύο ρίζες και εμείς τις ρίζες ρωσ- και ροσσ- και τα ζεύγη λέξεων Ρωσία – Ροσσία, Ρώσος – Ρόσσος, Ρωσικός – Ροσσικός.

  47. Μιχαλιός στο 36
    πλάκα έκανα, ο σκύλος!
    Ο όσιος Νίκων «Ο Μετανοείτε» σε ποιόν τα έλεγε;

  48. Μιχαλιός said

    44: Δημήτρη, δες και το λίνκι που έβαλα στο 30.

    Οι Ρως δεν είναι αρχικά «πρωτοσλάβοι», αλλά Σουηδοί. Και αυτό σημαίνει άλλωστε και η λέξη: http://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen

    35, 36, 41, 45: Σκύλε, δεν έλειψε μόνο από μένα το χιούμορ…

  49. Για τη γραφή ρως, ρος ή ρους να αποφασίσει άμεσα ο ίδιος ο ρ@σικός λαός με δημοψήφισμα :-
    …..
    Το μόρα μοιάζει και για μαυρίλα…ο μόρος ή μώρος; (Moor)

  50. Δημήτρης Μ. said

    46. Μιχαλιό, οι ηγεμόνες ήταν Σουηδοί (Варяги = Βάραγγοι), ο πληθυσμός ήταν πρωτοσλαβικός. Οι Σουηδοί ονομάζονται Варяги, το κράτος Русь και οι κάτοικοι русские.

    47. Ο ρωσικός λαός δεν έχει να αποφασίσει για τίποτα. Στα ρώσικα, όλα είναι σαφή. Εμείς έχουμε το μπέρδεμα.

  51. 48 ε ναί, ας αποφασίσουν αυτοί για μάς
    πώς τους αρέσει να τους γράφουμε.
    Αυτοί ξεφορτώθηκαν νωρίς το ωμέγα τους και λογικεύτηκαν.

  52. @ Άγγελος,43. Τι να πω; Παρατραβηγμένο φαίνεται αλλά δε μπορώ να το αποκλείσω. Η έκφραση είχε κάτι το θανατερό. Και εκτός από την ομηρική έκφραση που αναφέρεις, υπάρχει και στον Αισχύλο (Επτά επί Θήβας) με την έννοια του νεκρού, του πτώματος. Θυμάμαι πολύ καλά ότι ο χρωματισμός της λέξης, ήταν ίδιος με τις λέξεις ξορκισμένο και καταραμένο. Πάντως επιβιώνουν εκεί πολλές παλαιικές λέξεις όπως: ένι (με την έννοια του ενυπάρχει, φτάνει, προφανώς εκ του ένεστι), απελατίκι (απ’ το βυζάντιο) κλπ.

    @ 47. Διαισθητικά την έγραψα με όμικρον. Την έχω ακούσει μόνο, δεν την έχω δει γραμμένη.

  53. Σπουργίτης said

    Ο Μοριάς από το σλαβικό μόριε στέκει πολύ περισσότερο ιστορικά από τη μουριά – δεν είχε δα ποτέ και πολλές μουριές η Πελοπόννησος.
    Κατά το Μεσαίωνα η Πελοπόννησος κατοικήθηκε απ’άκρη σ’άκρη από σλάβους και με τα χρόνια αναμίχθηκαν με το ντόπιο πληθυσμό.
    Νοικοκύρη, ο Μπαμπινιώτης όσο κι όταν μπορεί, ναι, κάνει εθνική γλωσσολογία. Ο Μοριάς είναι τρανταχτό παράδειγμα. Και γι’αυτό δεν ταυτίζομαι σ’όλα μαζί του.
    Για το Ναβαρίνο, ξέρω ότι πήρε τ’όνομά του από την εγκατάσταση Αβάρων εκεί, που δεν ήταν σλαβικό φύλο αλλά συγγενείς των Ούννων. Η λέξη Ναβαρίνο δεν έχει λατινική ρίζα.
    Θα σύστηνα σ’όλους ανεπιφύλακτα να ανατρέχετε και στην Ιστορία του Κορδάτου. Βασίζεται στον ιστορικό υλισμό και κατά τη γνώμη μου είναι πολύ πιο αντικειμενική ιστορία από εκείνη του συστημικού Κόκκινου.

  54. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (48) Βίκινγκς ήταν – δεν έχω την εντύπωση πως εκείνη την εποχή διαφοροποιούνταν ως Σουηδοί ή Νορβηγοί… 🙂 Και οι Ρωμαίοι δε νομίζω να διαφοροποιούσαν τους Βαράγγους από τους Ρως εθνοτικά όταν την έπεφταν στην Κων/πολη.

    (49) Γι’ αυτό δε ξεφορτωνόμαστε τα ομόηχα ε/αι,ο/ω,ι/η/οι/ει/υι να βρούμε την υγειά μας; Μια και θα μπούμε στον κόπο να το γυρίσουμε και στο λατινικό αλφάβητο για λόγους κόστους. Το ότι θα παίρνει το εγγόνι μου τα βιβλία μου και θα του φαίνονται πως ανήκουν σε άλλη γλώσσα δεν είναι και σοβαρός λόγος για να μην εκλογικευτούμε… ;->

    (51) Έλεος – οι Σλάβοι ακόμα και στα νησιά πέρασαν αλλά αποφάσισαν να ονομάσουν την Πελοπόννησο «θάλασσα»; Και γιατί την Πελοπόννησο και όχι τη Μακεδονία ή τη Θράκη που στο κάτω-κάτω της γραφής πρωτοείδαν τη Μεσόγειο θάλασσα; Και βέβαια όσα ξέρουμε για την εγκατάσταση Σλάβων στη Νότια Ελλάδα δείχνουν πως υπήρξε κομμάτι της, κυρίως στην Πελοπόννησο, που κι αν πέρασαν δεν εγκαταστάθηκαν (σε αντίθεση πιο βόρεια).

    Οι Άβαροι ήταν όντως άλλο φύλο αλλά μαζί με τους υποτελείς τους Σλάβους εισέβαλαν στην αυτοκρατορία – για Αβαροσλαβικές εισβολές συζητάμε.

    Όντως ούτε η μουριά είναι ικανοποιητική εξήγηση αλλά ακόμα λιγότερη ικανοποιητική είναι το μόρε. Το να κολλάμε για «αντιεθνικιστικούς» λόγους σε ό,τι εξιτάρει τη φαντασία σλαβικών επιμείξεων επειδή μας ενοχλεί το μαλακισμένο κόλλημα ορισμένων με DNA και καθαρότητες είναι εξίσου αστείο με την αντίστροφη συμπεριφορά. Προσωπικά μου θυμίζουν αμφότερα την οργασμική έξαρση της εφηβικής ονείρωξης με τη διαφορά πως ο υποφαινόμενος δε ξυπνάει να πάρει είδηση πως δε θέλει αλλαγή μόνο το βρακί του αλλά και τα πανοσέντονα… 🙂

    Υπόψη πως το χωριό του παππού μου από την πατρική (μη-Αρβανίτικη) πλευρά λεγόταν κάποτε Γαρδίκι και η πιο λογική ερμηνεία είναι πως είναι παράφραση του Σλάβικου Γκράντ (αν και εκεί υπάρχουν πάντα οι διάφοροι Πορτοκάλοι). Είχε και αρχαίο όνομα άσχετο με το Γαρδίκι η περιοχή. Εκεί η λογική δηλώνει σλαβική ρίζα (και με δικαιώνει να δηλώνω Αρβανιτοβλαχοσλάβος) αλλά το Μω/οριάς=>Θάλασσα; Από που κι ως που;

    Τέλος συμπαθέστατος ο Κορδάτος αλλά στρατευμένος – μην το ξεχέσουμε και καλά. Ούτε και ο ιστορικός υλισμός αποτελεί το Α και το Ω της ιστορικής επιστήμης όσο κι αν θα το ήθελαν κάποιοι… 🙂

  55. Μαρία said

    52 Χασάπη, αν πεις το Συμεωνίδη αντιεθνικιστή, θα σου κάνει μήνυση για δυσφήμιση.
    Συμπληρώνω λοιπόν το 16.
    «Ο ίδιος ο Χατζιδάκις υποστηρίζοντας οτι κάποια πεδιάδα της Ηλείας ονομάστηκε ο μορέας-ο Μορέας διαπιστώνει οτι στην Ηλεία σώζεται και σήμερα το όνομα Μουρjά «δηλούν ουχί πλέον τον μορεώνα, διότι τους μορεώνας αυτόθι διεδέχθησαν οι σταφιδώνες, αλλά ιχθυοτροφείον». Η βάση όμως του μουργιά «ιχθυοτροφείο» παραπέμπει ευθέως στο σλαβ. more, πράγμα που ανοίγει νέα διάσταση στην ετυμολογία του ονόματος (μουργιά, η =ιχθυοτροφείο > λογ. Μορέας, ο =ο τόπος με ιχθυοτροφεία και κατόπιν συνεκδοχικά η Ηλεία και Πελοπόννησος. Φαίνεται μάλιστα οτι η Πελ. είχε πολλά ιχθυοτροφεία.»

    Για το τελευταίο:
    http://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2011/03/blog-post_6037.html

  56. sarant said

    51-53: Σε κάθε περίπτωση, είναι αδύνατο να αποφασίσουμε για την ετυμολογία αν δεν ξέρουμε λίγο περισσότερα για την ιστορία του τοπωνυμίου, όπως αυτά που λέει η Μαρία στο 53. Εντωμεταξύ, το ΛΚΝ αποφεύγει να δώσει ετυμολογία διότι πρόκειται για κύριο όνομα 🙂

  57. Μαρία said

    54 Για το Συμ. και οι τύποι Μοραΐτης κατά το χώρα χωραΐτης όπως και το τούρκικο Μόραλης δείχνουν προς το σλάβικο. Ο Κριαράς εκτός απ’ το Μοραΐτης, έχει και Μορέτης Μοραίος όλα απ’ το Χρονικό των Τόκκων (ο κώδικας του 1429).

  58. Καλημερίζω σας!
    Η πρώτη εμφάνιση της λέξης πού και πότε είναι;

  59. Διαβάζοντας τον Όμηρο (αναφέρθηκε πιο πάνω), την Αθηναίων Πολιτεία (Αριστοτέλης), τον Θουκιδίδη / Ξενοφώντα, για τους εμφυλίους της επανάστασης… ακριβώς επειδή διοικείται πάντα από ηλίθιους, λαμόγια και κατσαπλιάδες (με εξαίρεση τον Εφιάλτη των Αθηνών και τον Πεισίδτρατο πατέρα, κι ας ήταν φασίστας -sic) βγάζω το αισιόδοξο συμπέρασμα ότι αυτός ο τόπος θα επιβιώσει και από τη σημερινή κρίση (άσχετα αν την ξεπεράσει ή όχι). Ο έλληνας πρέπει να έχει την κρίση στο πετσί του μάλλον . Συγκρίνετε τον τρόπο με τον οποίο νικήθηκαν οι αθηναίοι στον Πελοποννησιακό Πόλεμο με το πόσο φρόντισαν οι σπαρτιάτες το καθεστώς που (υποτίθεται ότι) επέβαλαν, όταν αυτό κατελύθη. Εικοσιοχτώ χρόνια μαλλιοτράβηγμα… και τρία χρόνια ζήτημα να κράτησε η ‘αλλαγή’. Αφήνω κατά μέρος τις ‘Δίκες των Έξι’ τόσο την αρχαία όσο και τη σύγχρονη. Άλλη σύμπτωση και αυτή.

    43. Όχι το τρισχιλιετές άλμα σου δεν είναι μεγάλο. Το πραγματικό άλμα είναι μεγαλύτερο.

    33. Η κασσίδα προέρχεται από την αιτιατική του cassis (cassidem) αλλά η παρασίτωση λέγεται ἄχωρ. Έχω δει μια φορά στη ζωή μου, σε παιδί περί τα 15. Καταλαμβάνει το τριχωτό της κεφαλής σαν κιτρινόφαιη πάστα.

    42. Περί Μωρέως και Μοριά δηλώνω αναρμόδιος. Με κάλυψε σχετικά η εκδοχή περί ιχθυοτροφείων. Μπορεί όντως ένα τοπωνύμιο να επεκταθεί. Λέγεται ότι Ασία αρχικά ήταν ένα λιμανάκι στη Μικρά Ασία, κάτι σαν το Πέραμα απέναντι από τη Σαλαμίνα, κι έδωσε τελικά το όνομά του στην ήπειρο.

    Το μόρφημα ‘mor’ ή ‘mr’ με τη σημασία θάνατος είναι Ιαφεθιτικό (Ινδοευρωπαϊκό). Murtiu στη σνασκριτική, mors (moris) στη λατινική, μόρσιμος = θανατηφόρος στην ελληνική, Μώρος, ο αδελφός την Νυκτός στην Μυθολογία μας. Δεν μπορώ να επεκταθώ στο σλαβικό mora. Η λέξη Δεν έχει σχέση με το Μοίρα, η οποία προέρχεται από άλλο μόρφημα με σημασία ‘μερίδιο, προσδιορισμένο κομμάτι’, ‘ταϊνι’ που συζητηθηκε πρόσφατα.

    31. Ο Στέφανος Δουσάν έφτασε μέχρι το Ταίναρο. Δεν ξέρω σε τι έκταση εγκατεστάθησαν, αλλά γέμισαν τον τόπο τοπωνύμια.

  60. Λεώνικε, πολύ πριν από τον Δουσάν είχε γεμίσει τοπωνύμια ο τόπος!

  61. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ο οποίος Ντούσαν, ποτέ δεν έφτασε ως την Πελοπόννησο.

  62. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αυτό που λέει ο Δύτης στο 56 πρέπει να είναι η αρχή για την διερεύνηση της ετυμολογίας

  63. Σπουργίτης said

    52: Χασάπη, ποιος το λέει ότι οι Σλάβοι δεν εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο; μερικά τοπωνύμια της Πελοποννήσου όπως Στρέζοβα, Αναστάσοβα, Ζελίνα, Πετρίνα, Λεβέτσοβα, Ζαρούχλα, Ζάχωλη, Ζαχλωρού, Βεργουβίτσα, Τουρλάδα, Κόκοβα, Μοστίτσι, Τσαρούχλι, Ζαγορά, Βάλτος, Κεράσοβα, Τοπόριτσα, Γλόγοβα, Βλοβοκά, Κερνίτσα, Βοστίτσα, Βισοκά, Σοποτό …..και δεκάδες άλλα, που μετωνομάστηκαν με τη δημιουργία του ελληνικού κράτους, αποδεικνύουν ότι έζησαν εκεί για τα καλά οι Σλάβοι για αιώνες, δεν επέδραμαν το 600 ή το 800 μΧ κι έφυγαν.
    Πολλές είναι οι ιστορικές πηγές φυσικά αλλά υπάρχει και η αρχαιολογική έρευνα. Δε θα επεκταθώ όμως, νομίζω ότι αυτά είναι γνωστά.
    Η Μαρία και μπράβο της, βρήκε και την ερμηνεία του Χατζηδάκι, που πάλι σε σλάβικη λέξη ανάγει το Μοριά. Δεν την είχα υπόψη μου αυτήν την εκδοχή.
    Όσο για το dna των αρχαίων ελλήνων που ρέει στις φλέβες μας, άστο καλύτερα… μόνο χαμόγελο μου προκαλεί πια.
    Δεν έχω απολύτως κανένα κόλλημα με τους σλάβους ή τους αρβανίτες ή τους βλάχους, με την ιστορική αλήθεια έχω όμως μεγάλο κόλλημα.
    Λες ότι είναι στρατευμένος ο Κορδάτος. Ξέρεις εσύ κάποιον ιστορικό που να μην είναι; ο καθένας έχει τις δικές του πολιτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις. Και δυστυχώς, οι περισσότεροι ήταν γραφιάδες της εκάστοτε εξουσίας. Κι αυτό τους κάνει πολύ λιγότερο αντικειμενικούς. (πχ. Παπαρρηγόπουλος, Κόκκινος, Μαρκεζίνης κλπ)
    Μα δεν υπάρχει ανώτερη θεώρηση κι ανάλυση της ιστορίας από τον ιστορικό υλισμό! Μήπως έχεις υπόψη σου κάτι άλλο; Το χάος κι η αυθαιρεσία που βασίλευαν στις αντιλήψεις για την ιστορία και την πολιτική, αντικαταστάθηκαν από μια εκπληκτικά ολοκληρωμένη και αρμονική επιστημονική θεωρία, τον ιστορικό υλισμό.

  64. Μαρία said

    56 Στον Ήλιο σε άρθρο που υπογράφει ο Πέτρος Καλονάρος αναφέρεται οτι μέχρι τότε που γράφεται το άρθρο η παλιότερη μνεία της λέξης Μορέας βρίσκεται «εις σημειώματα μεσαιωνικού ελληνικού κώδικος του Βρεταννικού Μουσείου χρονολογούμενα απο του έτους 1111 μ.Χ.».

  65. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αντιγράφω από το Oxford Dictionary of Byzantium το άρθρο του Timothy Gregory:

    MOREA (Μορέα), alternative name for the PELOPONNESOS. The origin and etymology of the name is obscure, and attempts to derive it from Slavic more, the sea, were rejected by Vasmer (Slaven 2). Others see in the name a Latin corruption of the Greek Romaia, «land of the Romans». The most common derivation is from the name of the mulberry tree (morea), whose leaf is similar to the shape of the peninsula. The bishopric of Moreon first appears in a notitia of the 10th c. (Notitiae CP 7.554) or in an addition to this text; at any rate, a seal of Theodore, a bishop of Moreon, is dated by Laurent (Corpus 5.1, no.656) in the 11th c. V. Laurent’s conjecture (REB 20 [1962] 186) that the bishopric was created by Nikephoros III is purely hypothetical. The bishopric of Moreon was a suffragan of Patras. Its location is uncertain, probably in Elis, near the promontory Ichthys (A. Chatzes, BNJbb 9 [1932] 65-91). It remains unclear whether and how the local toponym Moreon was transformed into Morea and from the 13th c. onward became the designation of the Peloponnesos as a whole, or specifically of its western coastal regions. In the 15th C. MAZARIS jokingly and artificially connected the name, which he reads as Mora, with words such as moros, death.
    LIT. Bon, Moree franque 306-314. D. Georgakas, «The Post-Classical Names Designating the Peninsula of the Peloponnesus (MOREAS),» Studia onomastica Monacensia 3 (1961) 302-307.
    – T.E.G.
    Γι’αυτό αναφέρουν όλοι ότι πρόκειται για τοπωνύμιο που συνδέεται με την Ηλεία. Αλλά νομίζω ότι τώρα είναι πιο απλά τα πράγματα. Ο Μοριάς πήρε αυτό το όνομα από τον 13ο αιώνα, πιθανώς λόγω των φράγκων, οι οποίοι χρησιμοποίησαν το όνομα μιας περιοχής της Ηλείας (που ήταν το κέντρο του πριγκιπάτου) για το σύνολο. Η περιοχή της Ηλείας, κι απ’ αυτή και η επισκοπή Μορεών (αν διαβάζω σωστά), θα πήρε το όνομα από τις μουριές. Γενικά, γνώμη μου ήταν ότι δεν θα μπορούσε ένα φυτώνυμιο να χαρακτηρίσει μια τόσο μεγάλη γεωγραφική έκταση. Όμως, αφού το φυτωνύμιο πρώτα ονομάτισε μια πολύ μικρότερη περιοχή, τότε νομίζω δεν υπάρχει πρόβλημα.

  66. Σπουργίτης said

    54: Νικο-κύρη, με παρεξήγησες, δεν έβγαλα τελεσίδικη απόφαση για την ετυμολογία του Μοριά, απλά έγραψα ότι μου φαίνεται ιστορικά πιο πιθανό να βγαίνει από το σλαβικό μόριε παρά από τη μουριά.
    Παρόλ’αυτά είναι δύσκολο να βγάλουμε άκρη. Το μούρο λεγόταν μόρον στα αρχαία. Υπήρχε η λέξη. Εν τω μεταξύ η σηροτροφία συνέπεσε με τις μαζικές εγκαταστάσεις σλάβων στην Πελοπόννησο (άσχετο όμως το ένα με τ’άλλο) ώστε το 1111 μΧ που ανέφερε η Μαρία ότι πρωτοαπαντάται η λέξη, υπήρχε και σλαβικός πληθυσμός αλλά και σηροτροφία στο Μοριά.

  67. ππαν said

    Όποιος μερακλής θεωρεί τον Κορδάτο φοβερό ιστορικό ας διαβάσει αυτό με την πρώτη κομμούνα (της Θεσσαλονίκης) να διασκεδάσει.

  68. ππαν said

    Το 1111, 6 ή 4 ή 3 αιώνες μετά που εγκαταστάθηκαν τα ονομάτισαν τα μέρη;

  69. Σπουργίτης said

    66: Η εισβολή των Σλάβων στην Πελοπόννησο φαίνεται να ξεκίνησε τον 6ο μ.Χ. αι. με μικρές ομάδες, οι οποίες σταδιακά πλήθαιναν. Δίοδός τους, όπως μπορούμε να υποθέσουμε, υπήρξαν τα Στενά Αντίρριου – Ρίου, απ’όπου πέρασαν ερχόμενοι από την Ήπειρο και τη Θεσσαλία. Προς αυτό συνηγορούν η απουσία ενδείξεων εκτεταμένων καταστροφών στο ανατολικό τμήμα της Πελοποννήσου καθώς και ο περιορισμένος αριθμός σλαβικών τοπωνυμίων, η πληθώρα των οποίων υπάρχει στο δυτικό και κεντρικό της τμήμα. (Μαξ Βάσμερ, Die Slaven in Griechenland, Βερολίνο, 1941, σσ. 128-140)

    65: μάλλον υπάρχουν εθνικιστικές παρωπίδες…

  70. Μαρία said

    63 Η ετυμολογία απ’ το Ρωμαία είναι του Σάθα.
    Η σύνδεση με την Ηλεία γίνεται κυρίως και σε συνδυασμό με το Χρονικόν του Μορέως. Δεν νομίζω οτι τα πράγματα γίνονται πιο απλά.
    Να προσεχτεί πάντως η παλιότερη ονομασία Ιχθύς.

  71. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Η ονομασία Ιχθύς, τουλάχιστον στο άρθρο, δεν αναφέρεται ως παλιότερη του Μορεών. Λέει μόνο ότι, υποθετικά, η επισκοπή τοποθετείται κοντά στο ακρωτήριο Ιχθύς.
    Κατά τα άλλα, γιατί δεν είναι απλά τα πράγματα; Όπως, π.χ., αρχικά Ελλάς ήταν μια μικρή περιοχή αλλά αργότερα έφτασε να δηλώνει μια μεγαλύτερη, το ίδιο έγινε και στην περίπτωση του Μοριά.

  72. Μαρία said

    Δεν εννοώ τη συνεκδοχή αλλά τη μουριά.

  73. Σπουργίτης said

    65: Φυσικά και δε θα συγκρίνω την εκδοχή του π. Γεωργίου του Μεταλληνού για την κομμούνα της Θεσσαλονίκης με αυτή του Κορδάτου. Η μέρα με τη νύχτα. Γιατί, τί περίμενες να πει ο Μεταλληνός; Αλλά νομίζω ότι βγήκαμε εκτός θέματος.

  74. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #70
    Α εντάξει. Μπορεί η επισκοπή Μορεών να πήρε το όνομα από κάτι άλλο. Δεν το έψαξα και πολύ…

  75. Μαρία said

    Γρηγόρη, για την παλιότερη ονομασία παρασύρθηκα απ’ αυτό. Ποιος το γράφει άγνωστο.
    Λέει οτι Μορέας ήταν η νεότερη ονομασία του ακρωτηρίου Ιχθύς. Χαμός.
    http://tinyurl.com/6ncporl

  76. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κάτι βρήκα στον παντοδύναμο γκούγκλη! 🙂
    Δίπλα στο ακρωτήρι Ιχθύς (το οποίο είναι στο Κατάκολο και έχει σχήμα ψαριού, όπως βλέπω στο Google Earth) υπήρχε η λίμνη Μουριά, αποξηραμένη* σήμερα (6.500 στρέμματα). Λίμνη, δίπλα στη θάλασσα προδιαθέτει και για βιβάρι. Και νομίζω στα σλαβικά το more μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για λίμνες.
    Τι ωραία, τώρα διαφωνώ με τον εαυτό μου δέκα σχόλια πριν. 🙂
    Ατυχής την Αρχαιολογική Εφημερίδα του 1930 δεν την έχω πρόχειρη. Αν θυμηθώ θα το ψάξω στη βιβλιοθήκη.

    *Στις βροχές του Φεβρουαρίου η λίμνη ξαναγέμισε 🙂

  77. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ατυχώς

  78. Μαρία said

    74 Α τις λίμνες και τα ιχθυοτροφεία τα είχα δει απο νωρίς. 🙂

  79. Σπουργίτης said

    Μαρία και Γρηγόρη, συγχαρητήρια!

  80. Μαρία said

    74
    http://iliamovement.blogspot.com/2011/12/m.html

  81. Νέο Kid Στο Block said

    63. «Γενικά, γνώμη μου ήταν ότι δεν θα μπορούσε ένα φυτώνυμιο να χαρακτηρίσει μια τόσο μεγάλη γεωγραφική έκταση»

    Γρηγόρη, ενδιαφέρον αυτό που λες. Ίσως να υπάρχουν σχετικές συγκριτικές μελέτες κάπου, δεν το ξέρω. Εγώ θα έλεγα (σαν αίσθηση κι εγώ περισσότερο) oτι έχει να κάνει με την οικονομική «δύναμη»/επιρροή των προϊόντων. Π.χ Κύπρος, Αργεντινή (από τα πολύτιμα μέταλλα του Χαλκού και του Αργύρου αντίστοιχα) . Ακτή Ελεφαντοστού κ.α.
    Πάντως, υπάρχει μία μεγάλη χώρα που πήρε το όνομά της από φυτωνύμιο.
    Η Βραζιλία (από το Pau- brazil που απέδωσαν οι πρώτοι πορτογάλοι έποικοι το Caesalpinia echinata (Brazilwood στα εγγλέζικα)

  82. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (61) Σπουργίτη διάβασε προσεκτικά τι έγραψα («Και βέβαια όσα ξέρουμε για την εγκατάσταση Σλάβων στη Νότια Ελλάδα δείχνουν πως υπήρξε κομμάτι της, κυρίως στην Πελοπόννησο, που κι αν πέρασαν δεν εγκαταστάθηκαν (σε αντίθεση πιο βόρεια).») και μετά απάντησε. Τι λέξη «κομμάτι» δεν την είδες. Όσους χάρτες έχω δει (από ξένες πηγές) έχουν κάτι ωραία κενά σε κομμάτια της Ν. Ελλάδας.

    Τα λυρικά σου περί ιστορικού υλισμού θα τα μεταφέρω όταν βρεθούμε για μεσημεριανό στους συναδέλφους να έχουμε μια εύθυμη συζήτηση. 🙂

    Και για να ευθυμήσουμε κι εδώ, τα φυλλάδια στη γιορτή του 21 στην τοπική μας ενορία έγραφαν ΖΥΤΩ Η ΕLLΑΣ! Δεν ήξερα τι να πρωτοσχολιάσω, την επιλογή του Ελλάς αντί του Ελλάδα όταν το ζητούμενο είναι να μάθουν τα παιδάκια απλά σωστά ελληνικά, το ύψιλον ή τα λατινικά L για τα λάμδα… Αλλά όπως μου είπε η γυναίκα μου, όταν δε συμμετέχεις ως εθελοντής δεν έχεις δικαίωμα να παραπονιέσαι…

  83. Σπουργίτης said

    Μια μικρή περίληψη, αν μου επιτρέπετε, γνωρίζοντας ότι σλαβικά φύλα είχαν φτάσει στη δυτική και κεντρική Πελοπόννησο ήδη από τον 6ο αι. μΧ. θα μπορούσαν κάλλιστα να ονομάσουν μόριε (море) τη λίμνη αυτή. Εξ ου και το βυζαντινό φέουδο (επισκοπάτο) του Μορέως (ή Μορεών) της ευρύτερης περιοχής της λίμνης. Έτσι δηλ. όπως με το Ελλάς, θα μπορούσε συνεκδοχικά και με τον καιρό να ονομαστεί Μοριάς η ευρύτερη περιοχή της Πελοποννήσου.
    Και νομίζω ότι η Μαρία (78) και ο Γρηγόρης (74) έβαλαν πραγματικά θεμέλια στην υπόθεση του ονόματος. Πολλά μπράβο!

  84. Σπουργίτης said

    80: Χασάπη, τα περί ιστορικού υλισμού βεβαίως και να τα μεταφέρεις στη μεσημεριανή συζήτηση με τους φίλους σου. Αλλά να σιγουρευτείς προκαταβολικά ότι ξέρουν καλά τί σημαίνει ο όρος και στην περίπτωση που δε συμφωνούν, πέστους να σου προτείνουν κάποια άλλη θεώρηση της ιστορίας για να γελάσω κι εγώ.

  85. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Λες ρε Σπουργίτη στα πανεπιστήμια της Εσπερίας που διδάσκουν να μην τους τα μαθαίνουν; Αχ αυτοί οι αγράμματοι οι καπιτάλες…

  86. Immortalité said

    @74 Λίμνη, δίπλα στη θάλασσα προδιαθέτει και για βιβάρι.

    Μήπως εννοείτε λιβάρι;

  87. Μαρία said

    84 Βιβάρι και διβάρι το ιχθυοτροφείο.

  88. Ηλεφούφουτος said

    Για το Μοριά δεν έχω άποψη πέρα από τις εκδοχές που διατυπώνουν οι ειδικοί, και μπράβο κι από μένα στη Μαρία και στο Γρηγόρη για τα ευρήματά τους.

    Η μόρα όμως του Σκύλου31 τι άλλο μπορεί να ειναι εκτός από σλαβική;
    Η ρίζα που βρίσκουμε στο αγγλ. night-mare και στο γαλλ. cauche-mare, η οποία δηλώνει το τερατάκι που κάθεται στο στήθος σου και δεν σε αφήνει να ανασάνεις, υπάρχει και στις σλαβικές γλώσσες. Στα τσέχ. ο εφιάλτης είναι επίσης noční můra , ενώ στα βουλγ το μεν τερατάκι έχει ξεχαστεί λεξιλογικά, διατηρείται όμως στην έκφραση мори ме για κάτι που σε ταλαιπωρεί, σε πεθάινει δίνοντάς σου την αίσθηση του βάρους (πρβλ εφιάλτης στα Ισπανικά είναι pesadilla και pesado ο βαρύς).
    Στα Ρωσικά η εν λόγω ρίζα διατηρείται, αν δεν κάνω λάθος, μόνο στη μυθολογική γριά στρίγγλα κικίμορα http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0

    Πάντως κρατώ και μια πισινή, γιατί δεν ξέρω αρβανίτικα.

    Στη ρώσικη σαλάτα περί Ρωσίας να προσθέσω και ότι η ρίζα του Ρως (προφανώς το ω είναι βυζαντινός ευπρεπισμός του ου, όπως είπε κι ο Δημήτρης, αν και το ρωσικό ου δεν ήταν ποτέ μακρό) είναι φιλανδικής προέλευσης για τους Βαράγγους που κυβερνούσαν τους Ρως. Και σήμερα στα Φιλανδικά οι Σουηδοί κι η Σουηδία είναι Ruotsi, ετυμολογείται δε απ τη ρίζα που σημαίνει «κουπί», προφανώς επειδή τους πρωτογνώρισαν (οι Φινοι τους Βίκιγγες) ως κωπηλάτες.

  89. ππαν said

    67 και 71: πώς τόπε η Μαρία προχτές; Μπούρδες;
    Εκδοχή του Μεταλληνού (!) δεν ξέρω γιατί το κριτήριό μου δεν είναι να συγκρίνω εκδοχές και να βρώ την εθνικιστικότερη ή το αντίστροφο. Γενικά υπάρχει και μια μικρή περίπτωση όποιος θεωρεί τον Κορδάτο ειδικά σε μερικά του έργα πολύ μέτριο, να μην είναι από εθνικισμό ή επειδή διαβάζει Μεταλληνό (!)

  90. petefris said

    Για το 18: Στα άκτα του Ιπποδρόμου της Στάσης του Νίκα( 532) ανακράζει ένας εκπρόσωπος δήμου προς τον Μανδάτορα του Ιουστινιανού: «τον μόρον έχει του Ιουδα»

  91. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #79
    όπως διαβάζω εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilwood και η Βραζιλία ονομάστηκε έτσι από την εξαγωγή ξύλου. Να προσθέσω και την Ακτή του Χρυσού, σημερινή Γκάνα.
    Δεν θα διαφωνήσω, θα πω μόνο ότι ίσως να πρόκειται για μια διαφορετική κατηγορία τοπωνυμίων, που δεν ξέρω και πώς λέγεται. Δηλαδή, άλλη αυτή που το κύριο εξαγώγιμο προϊόν ονοματίζει την χώρα προέλευσης και άλλη αυτή των φυτωνυμίων, στις οποίες τα εν λόγω φυτά δεν είναι κατ’ανάγκη και εξαγώγιμα προϊόντα. Δεν ξέρω αν έγραψα ξεκάθαρα αυτό που εννοώ 🙂

    #84>#85

  92. Immortalité said

    @85 Εντυπωσιάζομαι. Το ψαράδικο σόι λιβάρι το έλεγε.

  93. Σπουργίτης said

    83: Χασάπη, ευτυχώς που ο Παπαντρέας κι ο Σαμαράς σπούδασαν στην Εσπερία και μας έσωσαν…

  94. Μαρία said

    86 Ωραίος.
    Κάτι σαν (ψυχο)πλάκωμα το βουλγάρικο. Μια θεία μου κατά φαντασίαν ασθενή την κοροϊδεύαμε νταούμπριντη.

    87 Για τον Κορδάτο υπάρχει το πολύ καλό βιβλίο του Κώστα Μ. Σταμάτη, Ο νομικός Γιάνης Κορδάτος. Απόψεις φιλοσοφίας δικαίου και κράτους στο έργο του, που αφορά όμως και το ιστορικό του έργο.

  95. . Όπως λέει και το λαϊκό δίστιχο :

    Όποιος φάει ψάρι της Μουριάς
    και πιει νερό του Τσερνοτά
    τον Πύργο δεν τον λησμονά.

  96. Σπουργίτης said

    93. Ορεσίβιε καλό! Εδώ λοιπόν έχουμε μάνι μάνι δύο τοπωνύμια σλάβικα στο τρίστιχο. Μουριάς και Τσερνοτάς (=μαύρος?). Αν τα συνθέσεις θυμίζει και την ομάδα Τσερνομόρετς Μπουργκάς (=Πύργος) της Βουλγαρίας 🙂

  97. LandS said

    Οι Βαράγγοι δεν ήταν η φρουρά του Βυζαντινού αυτοκράτορα;

  98. Σπουργίτης said

    95: Οι Βάραγγοι, αρχαίος σκανδιναβικός λαός, χρησιμοποιήθηκαν κι από τους Βυζαντινούς ως μισθοφόροι. Ο απλός λαός στη Βυζαντινή αυτοκρατορία τους αποκαλούσε πελεκοφόρους βαρβάρους και βασιλικές κρασοσακούλες για τη ροπή που έδειχναν προς το αλκοόλ. Ναι, υπηρέτησαν και στη φρουρά βυζαντινών αυτοκρατόρων. Έτσι λέει η βικιπαίδεια…

  99. sarant said

    90: Μα, λέγεται και λιβάρι, όπως λέγεται και διβάρι.

  100. Ηλεφούφουτος said

    Περί μόρας συνέχεια.
    Στα Βουλγάρικα λοιπόν δεν υπάρχει πια ως λέξη ανεξάρτητη μυθολογίας και λαογραφίας, καθώς τα σάρωσε ο ευπρεπιστικός οδοστρωτήρας των γαλλισμών («κοσμάρ» ο εφιάλτης, όπως και στα Ρωσικά), στα άλλα όμως, τα ακατανόμαστα, φαίνεται πως ζει και βασιλεύει. Ιδού το λήμμα «мора» από το λεξικό Σλαβομακεδονικής
    http://www.makedonski.info/letter/м/монтажер/морена

    πρώτη σημασία «εφιάλτης», δεύτερη «δυσκολία στη ζωή, στενοχώρια»

    Σύμφωνα με το ένα ετυμολογικό Τσεχικής που έχω η σλαβική ρίζα προέρχεται από τη γερμανική που έδωσε το αγγλ mare, το γερμ. Mahr κλπ. (το άλλο λέει απλώς «συγγενής»). Άλλωστε και το -μαρ του γαλλικού κοσμάρ έχει ολλανδική προέλευση.

    Αυτό εξηγεί ίσως γιατί, όπως λέει αυτό το σάιτ http://pagan.ru/slowar/m/mora8.php
    , η σχετική δοξασία εμφανίζεται στους δυτικούς και νότιους Σλάβους. Άλλωστε όπως είπα στα Ρωσικά η μόρα δεν είναι ιδιαίτερα παραγωγική λεξιλογικά. Ακόμα και η μυθολογική κικίμορα φαίνεται να πατάει σε μια δευτερογενή παράδοση της σλαβικής μόρας, αυτήν της δαιμονικής γυναίκας, και όχι την αρχική, δηλαδή του δαίμονα που κάθεται σαν βάρος στο στήθος σου την ώρα του ύπνου.

    ππαν είπε
    «Γενικά υπάρχει και μια μικρή περίπτωση όποιος θεωρεί τον Κορδάτο ειδικά σε μερικά του έργα πολύ μέτριο, να μην είναι από εθνικισμό ή επειδή διαβάζει Μεταλληνό (!)»

    μικρή όσο πατάει ο ελέφαντας

  101. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (91) Κοίτα να δεις τα πανεπιστήμια της Εσπερίας τι στραβάδια βγάζουν ενώ τα ελληνικά έχουν πλημμυρίσει τον κόσμο στα Νομπέλ και τα Φίλντς… Έτσι εξηγείται γιατί διώξανε το Χριστοδούλου από το Καποδιστριακό. Αγράμματος ο νέος – ακούς εκεί να πάει να πάρει το πρώτο του πτυχίο στο Πρίνστον – δε θα μπορούσε να περάσει σε ελληνικό πανεπιστήμιο (ποιος άλλος λόγος να παει κανείς στο εξωτερικό να σπουδάσει άλλωστε αν δεν είναι ξύλο απελέκητο). Προτείνω άμεσα να απολυθούν όλα τα μέλη ΔΕΠ με διδακτορικό από ΑΕΙ της Εσπερίας πριν βουλιάξουν κι αυτά τα περίλαμπρα ελληνικά πανεπιστήμια όπως ο Σαμαρίσκος και ο ΓΑΠ και ο Πλεϊστέϊσιον-μπόϊ και ο Κινέζος και ο Αντρέας την Ελλάδα (ως γνωστόν το πλοίο έπλεε θαύμα επί των ελληνοσπουδασμένων Καραμανλή Θείου και Μητσοτάκη) … Θα εξαιρεθούν όσοι υπογράψουν δήλωση μετάνοιας και απαγγείλουν το πρώτο κεφάλαιο του Κεφαλαίου από μνήμης! Καλά να’σαι ρε Σπουργίτη που γέλασα πρωϊνιάτικα – μου θυμίζεις άτομο πριν χρόνια (στην HELLAS Νικοκύρη, δε ξέρω αν την πρόλαβες την κουβέντα) που ισχυριζόταν με βεβαιότητα 100% πως η κατανόηση του Κεφαλαίου και τα αναλυτικά εργαλείου που σου δίνει ο Μαρξισμός είναι απαραίτητα για την επιτυχία στη Γούωλ Στρητ και το Σίτυ του Λονδίνου… Ανέκδοτο από αυτά που βγάζουν πάντα γέλοιο όταν συναντώ πρώην συναδέλφους θετικούς επιστήμονες που κατέληξαν εκεί…
    (96) Βίκινγκς ήταν είπαμε, πόσο αρχαίοι πια, εκτός κι αν ο Μεσαίωνας έγινε αρχαιότητα.

    Μην το πάρεις προσωπικά το δούλεμα, συμπαθέστατος είσαι και σε πολλά μάλλον συμφωνούμε αλλά ρε παιδάκι μου λίγο κράτει κάνε. Α και μη μου θιχθείτε διδάκτορες ελληνικών ΑΕΙ αλλά μην το ξεχέσουμε τελείως πως αλλού τρώνε βελανίδια…

  102. sarant said

    98: Κοσμάρ; Να δεις που από εκεί θα είναι και η κοσμάρα, όπως λέμε «αυτός στην κοσμάρα του»!

  103. Immortalité said

    @97 Ευτυχώς, είχα αρχίσει να πιστεύω ότι μια ζωή παράκουγα…
    Και από που βγαίνουν;

  104. sarant said

    101: vivarium και από εκεί βιβάριον

  105. rogerios said

    1. Σε ό,τι αφορά την ετυμολόγηση της Ρωσίας και ειδικά των Ρως, σύμφωνα με μια (αρκετά σοβαρή) άποψη παραπέμπει στο τοπωνύμιο Roslagen, δηλ. την ευρύτερη περιοχή της Στοκχόλμης. Η εξήγηση έχει μια λογική μια και η πλειονότητα των Βίκινγκ που εγκαταστάθηκαν στα ρωσικά και ουκρανικά εδάφη ήταν σουηδικής καταγωγής (το ίδιο τοπωνύμιο έχει δώσει και τους προαναφερθέντες εθνοτικούς προσδιορισμούς των Σουηδών στις δύο φιννικές γλώσσες).

    2. Από τότε που διάβασα το Χρονικόν του Μορέως, εγκατέλειψα κάθε διάθεση να γράφω «Μωριάς».

  106. Στο Δημοτικό μας έλεγαν ότι ο Μοριάς πήρε τ’ όνομά του παλιά επειδή από ψηλά (δλδ από το διάστημα) μοιάζει με φύλλο μουριάς.
    Με την ίδια λογική ο φον Ντένικεν έλεγε ότι η νήσος Ελεφαντίνη στο Νείλο έμοιαζε από ψηλά με ελέφαντα.
    Ομοίως το ακρωτήριο Ιχθύς μοιάζει με ψάρι από ψηλά;
    Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι υπήρχαν διαστημόπλοια ή έστω τόσο ικανοί χαρτογράφοι εκείνη την εποχή.
    Κι ακόμη περισσότερο δυσκολεύομαι να πιστέψω πως μια περιοχή γεμάτη ελιές, πορτοκαλιές και λεϊμονιές πήρε τ’ όνομά της από τις … μουριές.
    Σαν να λέμε για το παρόν ιστολόγιο πως είναι … του Σκύλου της Β.Κ.!

  107. Νέο Kid Στο Block said

    Ρογήρε, τα σέβη μου! Ξέρεις αν το Sverige συνδέεται ετυμολογικά με το «Βάραγγοι»;

  108. ppan said

    Τον Φεβρουάριο είχε στο Βυζαντινο Μουσείο μια πολύ ενδιαφέρουσα -τουλάχιστον για μένα που ήμουν ελαφρά άσχετη- διάλεξη για το Βυζάντιο και την Σκανδιναβία, του Καρλστεν Φεντέλιους, δανού μαθητή του Οστρογκόρσκυ.
    Δεν ήξερα πως εικάζεται ότι εκτός από τους βόρειους που κατέβηκαν υπήρχαν ίσως και βυζαντινοί καλλιτέχνες που ανέβηκαν κει πάνω στην Εικονομαχία.

  109. rogerios said

    Νεοκίδιε, τα σέβη μου! 🙂

    Αναμένοντας τους σκανδιναβολόγους τους ιστολογίου, με τις πενιχρές μου γνώσεις νομίζω πως όχι: Βάραγγοι και Σουηδία δεν σχετίζονται ετυμολογικά (το ένα προέρχεται από λέξη που σημαίνει κατ’ ουσίαν τον λίζιο, το άλλο σημαίνει «Βασίλειο των Σουηδών). Αυτά, όμως, από Βίκες και τα σχετικά, οπότε ας περιμένουμε και τους ειδικότερους.

    (αν είμαι τυχερός (και όχι ξεχασιάρης), αύριο μπορεί να ρωτήσω και Σουηδό συνάδελφο κατέχοντα την παλαιοσκανδιναβική). 😉

  110. Νέο Kid Στο Block said

    107. Ok, ας περιμένουμε λοιπόν τον παλιοσουηδό! 😉

  111. Νέο Kid Στο Block said

    108. Μιάς κι ατυχήσαμε με τους παλιοσουηδάραβες 😦 😉

  112. sarant said

    104: Εξαρτάται. Αν ο Σκύλος ΒΚ αύριο γίνει πρόεδρος της Δημοκρατίας (και αν δεν έχει δικό του ιστολόγιο) μπορεί να το λένε. Οι μουριές ήταν πολύτιμες για το μετάξι.

  113. Όσο πολύτιμες κι αν ήταν οι μουργιές, οι καημένες οι ελιές δεν χαρακτήριζαν το τοπίο;
    ΥΓ αν γίνω πρόεδρος της Δημοκρατίας θα σας βάζω να παρελαύνετε Ενώπιόν Μου κάθε Κυριακή πρωί. Στα δεξιά μου θα έχω τον νυν Υπουργό επί της Παιδείας…

  114. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #104
    Δεν χρειάζεται να πας και στο διάστημα για να καταλάβεις τι σχήμα έχει ένας τόπος. Μπορεί οι χαρτογράφοι να μην ήταν τόσο ικανοί, αλλά ένα βασικό σχήμα το αποτύπωναν, όπως δείχνουν σωζόμενοι χάρτες. Από την άλλη, το ακρωτήριο Ιχθύς δεν είναι και μεγάλο σαν την Πελοπόννησο, να μην μπορείς να καταλάβεις το σχήμα.
    Επίσης, είναι πολύ συνηθισμένο μια παλιά χλωρίδα να ονοματίζει ένα τόπο και το όνομα να παραμένει ακόμη κι όταν η χλωρίδα έχει εξαφανιστεί. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Αχλαδόκαμπος της Αργολίδας, που σήμερα είναι γεμάτος ελιές, και έχει δώσει αφορμή για φοβερό πορτοκαλισμό: Σαν είδαν οι άνθρωποι τις τόσες ελιές αναφώνησαν «Αχ! Λαδόκαμπος!» και το όνομα έμεινε. 🙂

  115. Ηλεφούφουτος said

    Ρογήρε 103, δες και εδώ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rus_(name)

    Και το Ροσλαγκεν φαίνεται να ανάγεται στους κωπηλάτες. Βλέπω μάλιστα ότι η αρχική ρίζα δεν είναι φιλανδική, όπως νόμιζα, αλλά παλαιονορβηγική. Πάντως, απ ό,τι ξέρω το Ρως δεν ετυμολογείται απευθείας από την παλαιονορβ. ρίζα αλλά από τα Φιλανδικά. Δεν είναι περίεργο. Η Φιλανδική ή έστω οι φιννικές γλώσσες μιλιούνταν πολύ περισσότερο στη σημερινή Ρωσία και πολλά σημερινά τοπωνύμια ετυμολογούνται από εκεί.

  116. voulagx said

    #104 «Σαν να λέμε για το παρόν ιστολόγιο πως είναι … του Σκύλου της Β.Κ.!»
    Ε, τετοιο σκυλι που ειναι ο Νικοκυρης!… πολυ ευκολα διολισθαινει κανεις σε αυτη την παρετυμολογηση.

  117. Νέο Kid Στο Block said

    111.Κι εξ ευωνύμων το σκύλο να τον φυλάει από τα τρελά αγώρια; 🙂
    Μωρ γίνε εσύ πρόεδρας, και τα διαδικαστικά θα τα βρούμε!

  118. Ηλεφούφουτος said

    112 και τι να πεις για τους Αμπελόκηπους !!!! 🙂

  119. Νέο Kid Στο Block said

    116. Ή για τις Τζιτζιφιές ;

  120. sarant said

    116: Για τους οποίους Αμπελόκηπους (των Αθηνών) έχω διαβάσει σε σοβαρή πηγή ότι ήταν Αγγελόκηποι.

  121. ppan said

    ή για την Μακεδονία; (:) )

  122. Σπουργίτης said

    99: ρε Χασάπη, όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω είσαι. Είπα ποτέ εγώ ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι ανώτερα από τα της Εσπερίας; Απλώς είπα ότι κι εκείνα υπηρετούν το σύστημα. Σιγά μή δίδασκαν εμπεριστατωμένα διαλεκτικό και ιστορικό υλισμό! Ένα πασάλειμμα κάνουν κι όπου φύγει φύγει. Δηλαδή, τί; να διδάξουν το πώς και το τί του επερχόμενου θανάτου του καπιταλιστικού συστήματος; δεν τρελάθηκαν οι άρχοντες! Να κάνουν και μεταπτυχιακά οι φοιτητές επί του θέματος; οξύμωρο!
    Όσο για το Κεφάλαιο, εγώ πάντως θα προσλάμβανα για μπίζνες έναν οικονομολόγο που είναι μαρξιστής.
    Όπως και να το δεις είναι δέκα φορές καλύτεροι αναλυτές αυτού του συστήματος. Άσε που κι ο Σόρος τώρα τελευταία – για ξεκάρφωμα βέβαια – δήλωσε μαρξιστής.

    Μου είπες να κάνω κράτει, συμφωνώ, αλλά όταν βλέπω λιμνασμένα νερά ρε γαμώτο…

    Σόρι για τα εκτός θέματος, είναι κουβέντες του διαλείμματος.

    98: Ηλεφού, πολύ καλά τα σχόλια μέχρι το τέλος…

    Τελικά για την ετυμολόγηση του Μοριά νομίζω πως βγήκε λαβράκι σήμερα. Χάριν της Μαρίας και του Γρηγόρη. Έγειρε πολύ η πλάστιγγα προς το σλαβικό μόριε.

  123. Σπουργίτη
    επειδή στα μωραΐτικα σλαβωνύμια έπιασες την εκλογική μου περιφέρεια, μπας κ’ είμαστε κοντοχωργιανοί, εκεί απ’ τα σύνορα Αχαΐας-Κορινθίας;

  124. Σπουργίτης said

    121: όχι, είναι κοπιπαστωμένα από την πηγή. Αλλά χαίρομαι που τ’ αναγνωρίζεις! Για να μη λένε μερικοί μερικοί…

  125. π2 said

    Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά για τον Μοριά (δεν είχα ιδέα, ομολογώ).

    Για τον Κορδάτο, θα συμφωνήσω με την ppan. Και όχι, Σπουργίτη, δεν είναι θέμα παρωπίδων. Ο Κορδάτος ήταν, με το συμπάθιο, ολίγον σκιτζής. Στην Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας (που υποτίθεται πως του πήρε τριάντα χρόνια η συγγραφή της, και στον πρόλογο της οποίας κατακεραυνώνει τους ιστορικούς που παπαγαλίζουν τις γνώμες Ευρωπαίων συναδέλφων τους) αντιγράφει ασύστολα από άλλα έργα, συνήθως σε μετάφραση, τμήματα κειμένου μέχρι και δέκα συνεχόμενες σελίδες, επινοεί φανταστικές δικές του δημηγορίες, ως άλλος Θουκυδίδης, και χρησιμοποιεί (ως ιστοριογραφικό έργο!) ακόμη και τους Διχτάτορες του Βάρναλη.

  126. @Σπουργίτης,94. Όμως αν γκουγκλίσεις «Τσερνοτάμπεης» οδηγεί σε άλλα συμπεράσματα, νομίζω. Όσο για το «τρίστιχο» ας το πούμε κουτσό δίστιχο να πατσίσουμε. Για συνθέσεις δε μιλάνε διάφοροι τη σήμερον ημέρα;

  127. Σπουργίτης said

    123: Σημασία στην Ιστορία έχει το πώς εξηγείς τα ιστορικά γεγονότα, τί, πώς και γιατί τα προκάλεσε. Το να παραθέτεις αποσπάσματα ακόμα και σελίδων από άλλους ιστορικούς δεν είναι κακό. Μάλλον καλό είναι. Γιατί στη συνέχεια πέφτει η εξήγηση για τη γνώμη τους, γιατί τα έγραψαν έτσι τα γεγονότα. Δεν έχω υπόψη μου για δικές του φανταστικές δημηγορίες. Ένας ιστορικός έχει δικαίωμα να παραθέσει ως απόδειξη για τις θέσεις του ακόμα και λογοτεχνικά έργα της εποχής. Όσο για την Ππαν δεν ξέρω αν και κατά πόσο έχει διαβάσει Κορδάτο.

    124: Μιλάω για τη λέξη τσέρνο (που σημαίνει μαύρο στα σλάβικα, αν δεν κάνω λάθος, οι σλαβόφωνοι ας επιβεβαιώσουν). Δε θα τα χαλάσουμε με το δίστιχο!

  128. π2 said

    125α: Εχμ, δεν εννοούσα ότι παραπέμπει σε άλλους ιστορικούς και μετά «εξηγεί τη γνώμη τους», εννοούσα ότι τους αντιγράφει χωρίς να το ομολογεί. Για λογοκλοπή μιλούσα.

  129. ppan said

    125: Εσύ δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει Κορδάτο ή απλώς έχεις διαβάσει για τον Κορδάτο. Αφού θεωρείς την αντιγραφή καλό πράγμα μάλλον δεν καταλαβαίνεις πώς λέμε ότι αντιγράφει, δεν τσιτάρει απλώς όπως φαίνεται να καταλαβαίνεις. Από κει και πέρα αφού σου φάνηκε πολύ νεωτερικό, και ρηξικέλευθο και χαΐλα να είναι κάποιος μαρξιστής ιστορικός ή να μιλάει για σλάβους στον Μοριά, συμπεραίνω ότι είσαι γύρω στα 20 ή το ενδοιαφέρον σου για την ιστορία είναι φρέσκο, οπόταν συγχωρείσαι 🙂 Καλή δύναμη!
    ΌΠως λέει η γνωστή παροιμία (γνωστή σε μένα, δεν θυμάμαι ποιανού είναι), και οι παρανοϊκοι έχουν εχθρούς: ένας μαρξιστής ιστορικός μπορεί να είναι απλώς κακός ιστορικός.

  130. gryphon said

    Ο Κορδατος (και πολλοι αλλοι δηλαδη ) εγραψε Ιστορια βασιζομενος οχι τοσο στον «ιστορικο υλισμό» (oτι κι αν ειναι αυτος) αλλα μαλλον στον Προκρουστη και στην παλια καλη και δοκιμασμενη μεθοδο του

  131. ppan said

    Και αφού τόφερε η κουβέντα, αυτό με τους βυζαντινούς που ήταν οι πρώτοι σοσιαλιστές, που είναι βέβαια παλιότερο απο τον Κορδάτο, (ένα ανώνυμο άρθρο στην Πανδώρα το 185 κάτι, που αποδίδεται αν θυμάμαι καλά στον Παπαρρηγόπουλο, γνωστό μαρξιστή ιστορικό 🙂 ) το ξαναπαίρνει ο Αντρέας Παπανδρέου στις δόξες του, γύρω στα 1981-82 (από μνήμης τα λέω) ενώ τον άλλο μαρξιστή, τον Ζαμπέλιο, τον επικαλείται ο Μπελογιάννης.

  132. Σπουργίτης said

    Ρε παιδιά, αν δεν είχα διαβάσει Κορδάτο δε θα μίλαγα έτσι. Και πουθενά δεν είδα να «τσιτάρει» ολόκληρες σελίδες άλλων ιστορικών. Αν τον έχετε σπίτι σας (που αμφιβάλλω) καλό θα σας κάνει να τον διαβάσετε λίγο, είναι κι ευκολοδιάβαστος κι ευχάριστος. Οι δήθεν παροιμίες-αφορισμοί για το μαρξισμό είναι οι κουτσουλιές του συστήματος, δε θέλει δα και πολύ μυαλό.

  133. ppan said

    Αφού λοιπόν έχεις διαβάσει ΚΟρδάτο -σε πιστεύω- τότε, δεν θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβει κανείς ότι έχεις διαβάσει μόνο Κορδάτο.

    Ευχαριστώ εκ μέρους των υπολοίπων για την συμβουλή: αφού είναι ευκολοδιάβαστος ας πάει και το παλιάμπελο. Έλεγα να διαβάσω Κλασικά Εικονογραφημένα αλλά με κουράζουν οι εικόνες.

    Α προπό, η παροιμία ήταν για την παράνοια, και τώρα που το γράφω μου φαίνεται ακόμη πιο εύστοχη 😉

  134. Σπουργίτη μου, σπουδαία μορφή ο Κορδάτος και θαυμαστά τα έργα του, αλλά έχοντας υπόψη τις δυνατότητές του δεδομένων των συνθηκών και της εποχής δεν είναι δα και βαγγέλιο. Ήμουν φανατικός αναγνώστης του στο γυμνάσιο και τις αρχές του λυκείου, σημειωτέον.

    π2, ο Βάρναλης πάντως ουσιαστικά μετέφραζε τον Τάκιτο, ή κάνω λάθος;

  135. Ηλεφούφουτος said

    125.Σπουργίτης είπε
    «Σημασία στην Ιστορία έχει το πώς εξηγείς τα ιστορικά γεγονότα, τί, πώς και γιατί τα προκάλεσε.»
    Για το τσέρνο έχεις δίκιο, για το παραπάνω όχι. Αν η μέθοδός σου, είναι μέθοδος σκιτζή (νομίζω ότι ο όρος του Π2 είναι περιγραφικά επαρκής για το προκείμενο), καμιά σημασία δεν έχει ποια σχολή επιλέγεις να ακολουθήσεις. Και δεν προσφέρεις καθόλου καλές υπηρεσίες ούτε στη σχολή σου σε τελική ανάλυση. Όπως δεν προσφέρεις καθόλου καλές υπηρεσίες στον πολιτικό σου στόχο όταν είσαι ξύλινος.
    Το ότι εν έτει 2012 χρησιμοποιείται ο Κορδάτος ως σημείο αναφοράς ιστορικού υλισμού για τα Ελληνικά, μάλλον πρόβλημα για την ανάπτυξη του ιστορικού υλισμού δείχνει παρά προσόν για τον Κορδάτο.

  136. π2 said

    130: Βλ. Κ. Μπουραζέλη, «Ιστοριογραφία της αρχαιότητας και νεοελληνικές ιδεολογίες. Μια πρώτη ανίχνευση κατευθύνσεων της προβληματικής και προβλημάτων επιστημονικότητας σε τρία συνθετικά έργα της περιόδου μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο», Μνήμων 14 (1992) 223-35, ιδίως 229-32.

    Στις σημειώσεις θα βρεις εντοπισμένα εκτενή παραθέματα (έως και 15 σελίδων), χωρίς απόδοση στην πηγή, από τις μεταφράσεις των βιβλίων του Ράνοβιτς για την ελληνιστική περίοδο (η ελληνική μετάφραση εκδόθηκε έναν χρόνο πριν από την έκδοση του πρώτου τόμου του Κορδάτου) και του Χέρτσμπεργκ στην μετάφραση του Καρολίδη του 1902), αλλά και από την Εισαγωγήν εις την βυζαντινήν Ιστορίαν του Άμαντου. Σε ορισμένες περιπτώσεις ο Κορδάτος αντιγράφει ακόμη και τις υποσημειώσεις.

  137. Σπουργίτης said

    129: όταν στερεύουν τα επιχειρήματα αρχίζουμε τα ψέματα και την ειρωνία λοιπόν… έτσι;
    132: αγαπητέ Δύτη, οι άλλοι πιάστηκαν από μια αναφορά που έκανα στην αρχή για τον Κορδάτο και συνεχίζουν, λες και τους τσίμπησε μύγα.

  138. ppan said

    135: ψέμματα; Για τον Αντρέα λες, ε; Ήταν λίγο τερατολόγος ο μακαρίτης, οικογενειακό.

    Σα να τα μαζεύεις λίγο, καλά κάνεις. Πάντως καλά τους κατάλαβες, όλοι εδώ μέσα της μαύρης αντίδρασης είναι, αλλιώς δεν εξηγείται που κακολογούν το έργο του Κορδάτου. Ένας Κορνήλιος είναι λίγο πιο προοδευτικός, οι άλλοι άσε…

  139. π2 said

    132: Δεν νομίζω να τους έχω διαβάσει τους Διχτάτορες, αλλά αν θυμάμαι καλά ήταν επιφυλλίδες με δημιουργικά επεξεργασμένες βιογραφίες Ρωμαίων, γραμμένες στη διάρκεια του πολέμου, όχι;

  140. sarant said

    Ρε παιδιά, το 2. και το 5. του Μιχ. Μελιδώνη ήταν πιασμένα όλη μέρα στη σπαμοπαγίδα και τώρα τα είδα… πάει, έγινε χάος με την αρίθμηση!!!

  141. Σπουργίτης said

    Ηλεφούφουτε, ο ιστορικός υλισμός ως διαλεκτική μέθοδος ανάλυσης της Ιστορίας, έχει ως βάση ότι το κοινωνικό Είναι διαμορφώνει την κοινωνική συνείδηση. Οι υλικές σχέσεις προσδιορίζουν τις ιδεολογικές κοινωνικές σχέσεις. Μιλάμε για τη βάση και το εποικοδόμημα. Ο Κορδάτος εξετάζει την ιστορία υπ’αυτό το πρίσμα. Είναι σημείο αναφοράς ως προς το κοινωνικό «διάβασμα» της Ελληνικής Ιστορίας. Ενώ ο Παπαρρηγόπουλος είναι σημείο αναφοράς ως προς το εθνικό «διάβασμα» της Ελληνικής Ιστορίας. Τα υπόλοιπα που λες περί «σκιτζή» δεν τα καταλαβαίνω.
    Δεν ξέρω αν είναι ξύλινος ο λόγος μου αλλά πώς να εκφράσουμε αλλιώς το κοινωνικό Είναι ή την κοινωνική συνείδηση, ή το καπιταλιστικό σύστημα; άντε κεφαλαιοκρατικό δε θα τα χαλάσουμε.

  142. Νέο Kid Στο Block said

    139. Ιιιί!, Δεν έχεις διαβάσει το Βεσπασιανό τον φορομπήχτη των ουρητηρίων, το πρότυπο της τρέχουσας οικονομοαναγεννησιακής πολιτικής μας;; Eadem Mutata Resurgo Seperdem!
    Για τιμωρία, να αποδείξεις οτι το π εις την π είναι υπερβατικός αριθμός, απαγγέλοντας την 25 ραψωδία της Ιλιάδας.:-)

  143. Μαρία said

    Πιδύε, μια και ξεκινήσαμε απ’ το ’21 και βρεθήκαμε στον Κορδάτο, και σε συνέχεια παλιότερης κουβέντας, θα το είδες αυτό:
    http://www.tanea.gr/vivliodromio/?aid=4701150
    Διάβασα σε ένα παλιό άρθρο του Χατζηιωσήφ, οτι του απορρίψανε τη διατριβή, παρόλο που ένας απο τους στόχους του ήταν να αντικρούσει την ερμηνεία Κορδάτου για το 1821, επειδή δεν περιορίστηκε στην γνωστή καλή μέθοδο του σχολιασμού των φιλολογικών πηγών αλλά είχε και κοινωνιολογικές φιλοδοξίες. Οπότε ο άνθρωπος το γύρισε στην αρχαία ιστορία.

  144. π2 said

    Ναι Μαρία το είδα. Η διατριβή του Σακελλαρίου ήταν πάντοτε σημείο αναφοράς για τους συναδέλφους του, παρά τις ιδεολογικές διαφορές. Επίσης, κάτι που δεν λέει το άρθρο είναι πως το σημείο καμπής δεν ήταν μόνο η δημοσίευση του έργου το 1939, αλλά και το γεγονός ότι έγινε αποδεκτή ως διδακτορική διατριβή από το ΑΠΘ. Νομίζω πως από τότε αρχίζει να δημιουργείται το προφίλ του ΑΠΘ ως πιο ανοιχτόμυαλου πανεπιστημίου από το Αθήνησι, ένα προφίλ που διατηρήθηκε μέχρι σχετικά πρόσφατα. Θυμάμαι φοιτητές της Αρχιτεκτονικής Θεσσαλονίκης τη δεκαετία του 1980 να θεωρούν πολύ παρακατιανή την αντίστοιχη σχολή του Αθήνησι.

  145. Μαρία said

    144 Το ’42, όταν ο Σακ. έκανε το δέμα, είχε υποβάλλει τη διατριβή του κι ο Σβορώνος πάλι στο ΑΠΘ.

  146. π2 said

    Ποιο δέμα; Το ’39 εγκρίθηκε η διατριβή του Σακελλαρίου αν δεν κάνω λάθος, τη χρονιά που δημοσιεύτηκε.

  147. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (122) Ρε Σπουργίτι τώρα το πήρες είδηση πως όλα τα σφάζω και όλα τα μαχαιρώνω; Πως θα βγάλουμε το προς το ζην; 🙂 Αλλά κι εσύ βρε παιδί μου πας γυρεύοντας: «να διδάξουν το πώς και το τί του επερχόμενου θανάτου του καπιταλιστικού συστήματος;», «Όσο για το Κεφάλαιο, εγώ πάντως θα προσλάμβανα για μπίζνες έναν οικονομολόγο που είναι μαρξιστής. Όπως και να το δεις είναι δέκα φορές καλύτεροι αναλυτές αυτού του συστήματος.» Μετά παραπονιέσαι για τα περί ξύλινης γλώσσας. Υπόψη πως για τον άμοιρο τον επερχόμενο θάνατο του τα είχαν πρήξει οι ινστρούχτορες του μακαρίτη του πατέρα μου στον ΕΛΑΣ επί Κατοχής. Ακόμα περιμένουμε να τον δούμε τον επιθανάτιο ρόγχο, πόσο μάλλον το θάνατο. Ενημέρωσε με όταν όντως φτάσει να ξεθάψω την παντιέρα ρόσα και τον ύμνο της Διεθνούς να τον μάθω στις κόρες μου. Στο μεταξύ σε αφήνω στον Κορδάτειο λάκκο που έσκαψες μόνος σου και παραπονιέσαι που έπεσες… 🙂

  148. Μαρία said

    146
    Λίγο πριν ολοκληρωθεί το έργο, τον σκληρό Δεκέμβριο του 1942, ο συγγραφέας – όπως επισημαίνει στον πρόλογό του – αποφασίζει να σταματήσει τη συγγραφή, μια και σύντομα θα επιλέξει να στραφεί στη μελέτη της αρχαιότητας. Δημιουργεί λοιπόν με τα χειρόγραφα ένα δέμα, το δένει με σπάγκο…

  149. π2 said

    Α, για τον Ιμπραήμ λες. Εγώ έλεγα για τη Δεύτερη Τουρκοκρατία.

  150. eran said

    Νομίζω ότι αδικούμε τα παλαιότερα ιστοριογραφικά έργα όταν τα ζυγίζουμε με τα σημερινά μέτρα, ακόμα και με τα ακαδημαϊκά. Αν απαλλαγούμε λίγο από τις ιδεολογικές εμμονές ή απορρίψεις (ένθεν κακείθεν), θα μπορούσαμε να εκτιμήσουμε πολλά ιστορικά στοιχεία που εισηγούνται οι παλιότεροι ιστορικοί. Έτσι, μπορούμε να απορρίψουμε συλλήβδην τον Παπαρρηγόπουλο, αν σταθούμε στον κεντρικό ρόλο που επιφυλάσσει στη θεία πρόνοια. Θα ΄ναι λάθος όμως να αγνοήσουμε την οπτικη γωνία με την οποία εξετάζει το ρόλο των Ισαύρων. Ομοίως για τον Κορδάτο, προφανώς μειδιούμε όταν μιλάει για την Κομμούνα της Θεσσαλονίκης. Όποιος όμως μελετήσει προσεκτικά το συγκεκριμένο έργο, θα προβληματιστεί εξετάζοντας τους αστικούς μετασχηματισμούς που παρουσιάζονται, ειδικά αν τους συγκρίνει με τους αντίστοιχους ιταλικούς.
    Όσο για τις αντιγραφές, αυτά που λέγονται είναι αστεία. Ο Κορδάτος συστηματικά παραπέμπει σε πολλούς ιστορικούς, τόσο ομοϊδεάτες όσο και …αστούς, χωρίς να το θεωρεί αρνητικό.

  151. rogerios said

    Όσον αφορά τους «Διχτάτορες», νομίζω ότι η βασική πηγή του Βάρναλη ήταν ο Σουητώνιος: όλες οι σκαμπρόζικες και κουτσομπολίστικες πληροφορίες του κυριολεκτικά ρουφήχτηκαν, χωρίς να υποστούν την παραμικρή κριτική επεξεργασία. Κατανοητό στο πλαίσιο ενός λογοτεχνήματος με σαφείς πολιτικούς σκοπούς, αλλά και στοιχείο που αποκλείει την όποια πιθανότητα να χαρακτηριστεί το έργο ως ιστορικό. Προσωπικά, πρωτοδιάβασα τους «Διχτάτορες» σε ηλικία 14-15 ετών. Μου έκαναν μεγάλη εντυπωση. Ανάγνωσμα απολαυστικό και κατά κάποιο τρόπο διδακτικό, αλλά σε καμία περίπτωση ιστορική μελέτη.

    Για τον Κορδάτο συμφωνώ απολύτως με τον π2. Μεθοδολογικά σκιτζής και ιδεολογικά εντελώς προκρούστειος προκειμένου να ταιριάξει η «ιστορική» ανάλυση με μια προκάτ ιδέα.

  152. ππαν said

    Ο Παπαρρηγόπουλος στην μεγάλη Ιστορία αποστασιοποιείται από την Θεία Πρόνοια. Και βέβαια όχι μόνο για τους Ίσαυρους έδωσε καινούριες κατευθύνσεις, αλλά και γενικά η ερμηνεία που μόνο ή τέλος πάντων ο ίδιος έδωσε στην εικονομαχία, και για τον Ανδρόνικο -έμπνευση μάλλον ο Φαλμ- και για την σημασία των σχέσεων με Ρωσία και για τον Νικηφόρο Φωκά κλπ. Δεν συγκρίνεται ο Παπ. με τον Κορδάτο ούτε ως ιστοριογραφικό έργο ούτε ως επιρροή. Αλλά συμφωνώ ότι ο ΚΟρδάτος αποτελεί σημαντικό κεφάλαιο της ιστορίας της ελληνικής ιστοριογραφίας.
    ΄Μια παρατήρηση: αυτά τα «όσα λέγονται είναι αστεία» πολύ εύκολα τα έχετε βρε παιδιά. Ο Π2 που τα έγραψε -και δεν συζητώ καν το κύρος του ίδιου του Πιδύου, ε;- παραπέμπει σε συγκεκριμένη δουλειά που δεν δημοσιεύτηκε σε βιβλιαράκι του Σκάι, αλλά σε σοβαρό επιστημονικό περιοδικό…

  153. sarant said

    151: Κι εγώ έφηβος διάβασα τους Διχτάτορες και συμφωνώ με τον Ρογήρο -αλλά να μην ξεχνάμε ότι δεν είναι ιστορικό έργο. Είναι καθημερινές επιφυλλίδες στην Πρωία, τον καιρό του πολέμου της Αλβανίας, και τα σούρνει, μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια, σε δικτάτορες και σε Ρωμαίους άρα Ιταλούς.

  154. Σπουργίτης said

    Αφού ρε Ππαν δεν έχεις διαβάσει Κορδάτο, όπως άφησες να εννοηθεί και προφανώς δεν έχεις μελετήσει ούτε Παπαρρηγόπουλο όπως βλέπω αν ανατρέξω στα σχόλιά σου.
    Εδώ δεν ήξερες πότε κατέβηκαν οι Σλάβοι – βλέπε το σχόλιό σου # 68 («Το 1111, 6 ή 4 ή 3 αιώνες μετά που εγκαταστάθηκαν τα ονομάτισαν τα μέρη;»)
    Δηλ. μας λες ότι οι Σλάβοι κατέβηκαν 6 ή 4 ή 3 αιώνες μετά το 1111 μ.Χ. ενώ στην πραγματικότητα άρχισαν να έρχονται ήδη από τον 6ο αι. μ.Χ !
    Τέλος πάντων, πρώτα διαβάζουν κάποιον και μετά τον απορρίπτουν.

  155. π2 said

    Το σχόλιο 154 μάλλον πρέπει να μεταφερθεί στην ανάρτηση όπου συζητούνται τα πριν από, μετά από κλπ. και τα προβλήματα κατανόησης που προκαλούν…

  156. ππαν said

    Αν διαβάζεις τον ΚΟρδάτο όπως διαβάζεις και τα κάπως συντομότερα σχόλια εδώ, φωτίζονται όλα. Όταν σου πρότεινα να διαβάσεις την κομμούνα ως διασκεδαστική το έκανα επειδή δεν την είχα διαβάσει; 😉

    Επίσης, εκτός από την προπέτεια, έχεις ένα μικρό πρόβλημα στα μαθηματικά: το 1111 είναι δωδέκατος αιώνας, δηλαδή απέχει από τον 6ο;;; Έλα μπορείς, έχει και εφαρμογή κομιουτεράκι ο υπολογιστής!

    (Λύση: 6 αιώνες)

  157. Μαρία said

    154 Το μετά που στο σχόλιο της Ππαν σημαίνει αφότου. Το αντίστροφο λέει απ’ αυτό που κατάλαβες.
    Την ιστορία με τον Κορδάτο εσύ την ξεκίνησες, όταν τον σύστησες για έγκυρο ιστορικό του ’21, λες και η ιστοριογραφία καθηλώθηκε στα 1924. Δες το άρθρο στο σχ.55.

  158. Μαρία said

    155 Γράφαμε μαζί.

  159. Σπουργίτης said

    Όντως το αντίστροφο είχα καταλάβει, τότε αναιρώ το σχόλιό μου 154. Συνεχίστε εσείς, εγώ αποχωρώ με ελαφρά.

  160. eran said

    Το να ξετινάξει κάποιος ιστοριογραφικά το έργο του Κορδάτου μπορεί να γεμίσει ίσαμε τρια διδακτορικά κι όχι μια απλή μονογραφία. Μα ακριβώς αυτό δείχνει την περιορισμένη ιστορική αντίληψη αυτού που το επιχειρεί: παραβιάζει ορθάνοιχτες θύρες, χάνοντας την ουσία. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να εντοπίσει δεκάδες ιστοριογραφικά λάθη στο έργο του για το ’21. Δεν μπορεί όμως να αγνοήσει την επίδραση του στην ελληνική ιστορική σκέψη. Όσο για το σκιτζής κτλ, δε νομίζω ότι τεκμηριώνεται από καμια παραπομπή σε κανένα (όντως εγκυρότατο) περιοδικό.

  161. eran said

    152. Καλό είναι να μην προβάλουμε σε αυτούς τους ιστοριογράφους δικές μας αντιλήψεις. Στη μεγάλη ιστορία ο Παπαρρηγόπουλοςδεν αποστασιοποιείται από καμιά θεία πρόνοια. Αποδίδει σε αυτήν ακόμα και τις εκστρατείες του Αλεξάνδρου στην Ανατολή, γιατί αυτές διέδωσαν την ελληνική γλώσσα, η οποία θα διευκολύνει τη διάδοση του χριστιανισμού κτλ.

  162. ππαν said

    Α Μαρία, είδες το «μετά που»; 🙂

    160: Το να ξετινάξει κανείς το έργο του Κορδάτου δεν κάνει ούτε μισό διδακτορικό, γιατί είναι πράγματα γνωστά. Αυτό που λες, είναι σα να παραβιάζει ανοιχτές πόρτες. Και ξαναλέω, ο Σπουργίτης πολύ φρέσκος πρέπει να είναι στην ιστορία για να τον θεωρεί έγκυρο κλπ.Ποτέ δεν περίμενα να υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που κάπως ξέρουν κάποια πράγματα να τον θεωρούν αυθεντία. Αλλά και από την συνέχεια, έπεσα έξω στο ποιοι ξέρουν κάποια πράγματα 😉
    Από κει και μετά, ο Κορδάτος κάποιο ενδιαφέρον έχει ως δείγμα γραφής της εποχής του, της ιδεολογίας του κλπ και ως επιρροή. Για μένα είναι πολύ ενδιαφέρον ότι όταν ξαναγράφτηκαν τα βιβλία ιστορίας (εποχή Ρεπούση), επέλεξαν να τσιτάρουν ως πηγή τον Κορδάτο, που ειδικά για την βυζαντινή ιστορία δεν τον λες κι ειδικό. Αλλά έτσικατάλαβαν αυτοί που το επέλεξαν πως μπλαντζάρει κοντά ενάμισης

  163. ππαν said

    162: συνέχεια: «κοντά ενάμισης αιώνας Παπαρρηγόπουςλο κλπ»

  164. π2 said

    160: Ο Κορδάτος δεν είχε σοβαρή επίδραση στην ελληνική ιστορική σκέψη. Είχε επίδραση στην ελληνική πολιτική σκέψη και στον δημόσιο λόγο της αριστεράς ίσως, όχι όμως στην ελληνική ιστοριογραφία. Πολύ νωρίς, η αριστερή ελληνική ιστοριογραφία αποστασιοποιήθηκε σαφώς από το έργο του.

  165. ππαν said

    161: και ακόμη καλύτερο να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε για να μην τα κάνουμε όλα ίσωμα. Άλλο η Θεία πρόνοια του ρομαντικού Ζαμπέλιου, άλλο η αποστολή του ελληνικού έθνους του ιστορικιστή Παπ.

  166. Σπουργίτη (159), με ελαφρά φτερουγίσματα υποθέτω!
    Στη φωλιά σου και καλόν ύπνο.

  167. Χασάπη (82), σοβαρά «ΖΥΤΩ Η ΕLLΑΣ» ;!!! Πού είναι η ενορία σου, αν δεν είναι αδιάκριτο;

  168. ππαν said

    164: Ο Κορδάτος όπως φαίνεται έχει ακόμη μεγάλη επίδραση στο imaginaire historique (πώς το λέτε εσείς εδώ γιατί έχω ξεχάσει πώς το λέμε εμείς εκεί).

  169. rogerios said

    Έμ, φαντασιακό δεν λέμε το imaginaire;

  170. ππαν said

    Αυτό σκέφτηκα αλλά «ιστορικό φαντασιακό»; Πού ΄ν΄ο παπάς (το ουσιαστικό) πού΄ν΄ τα ράσα του (επίθετο); Δεν υπάρχει κάτι πιο δόκιμο;

  171. eran said

    Δεν κάνω τίποτε ίσωμα. Λέω απλώς ότι η πρόταση ΄ο Παπαρρηγόπουλος στη μεγάλη ιστορία αποστασιοποιείται από τη Θεία Πρόνοια΄ δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Και λέω απλώς ότι αν κάποιος σταθεί σε αυτό θα αποτιμήσει αρνητικά το, μεγαλειώδες πιστεύω, έργο.

  172. sarant said

    159: Δεν είναι και προς θάνατον που κατάλαβες το αντίθετο 🙂

  173. rogerios said

    Ππαν, μέχρι να προστρέξει κάποιος που παρέμεινε πιο κοντά από μας στην ελληνόφωνη βιβλιογραφία ;), κάντο το «περί της Ιστορίας φαντασιακό» και θαρρώ πως θα είσαι ΟΚ.

  174. ππαν said

    171: ναι, εσείς το λέτε. Αλλά είναι γνώμη σας. Ο ίδιος ο Παπ. -και δεν καταλαβαίνω πώς αυτό οδηγεί στην αρνητική αποτίμηση του έργου του…- δεν κατηγορούσε μετά τον Καρολίδη για το ότι εμμένει στο «δόγμα της Θείας Πρόνοιας»; Δεν λέω ότι στην Ιστορία δεν μιλάει για Θεία Πρόνοια, ίσα ίσα, αλλά αποστασιοποιείται προοδευτικά, σε σχέση πχ με αυτό το περίφημο «Υπάρχει εν τη Ανατολή κλπ» που ήταν γύρω στο 1850 και άλλα ανάλογα.

  175. ππαν said

    173: Καλό. Σα να είμαι σίγουρη ότι υπάρχει κάποιος άλλος όρος, αλλά έχω αυτήν την ασθένεια που έχει κι ο Γιάννης Κ.

  176. ππαν said

    174: Δεν έχω τον Δημαρά πρόχειρο -είναι βαρύς ο άτιμος ο τόμος του Παπαρρηγόπουλου- αλλά νομίζω ότι εκείνος την διαφοροποίηση την απέδιδε στην απογοήτευση του Παπ. από τις ιστορικές εξελίξεις της εποχής του. Δεν τούκανε όλα όσα υποσχόταν η Θεία Πρόνοια. ‘Αλλοι, πιο σύγχρονοι, το ερμηνεύουν αλλιώς.

  177. Εννοείται πως ο Ρογήρος έχει δίκιο περί Σουητώνιου (151). Τον οποίο αν καταλαβαίνω καλά αντέγραψε και ο διαβόητος Καλιγούλας, η καταστροφή του Μάλκολμ Μακ Ντάουελ και του Πήτερ Ο’Τουλ.

  178. LandS said

    Να σας πω την αμαρτία μου, δεν είχα προσέξει ότι ο Κορδάτος κοπυπάστωνε δεκαπεντασέλιδα ως δικά του. Δεν είχα την δυνατότητα άλλωστε. Φυσικά, είχα προσέξει τις παραθέσεις σεντονιών για να τα κριτικάρει, ή να υποστηρίξει δικές του κριτικές.
    Ότι είναι γεμάτος αυθαίρετα συμπεράσματα και λογικά άλματα, είναι. Αλλά και ποιος δεν είναι; Αν κρατηθούμε στα Βυζαντινά, οι περισσότεροι που είχαν γράψει μέχρι την εποχή του Κ. μάλλον ιστορικά μυθιστορήματα έγραψαν, ακόμα και οι «σταρ». Και πως να τα αποφύγουν, όταν οι πηγές τους ήταν είτε εγκώμια, είτε λίβελοι που τα έγραψαν θρησκόληπτοι του Μεσαίωνα, για άρχοντες του Μεσαίωνα. Κοντά στο νου, που θάλεγε ο ίδιος.
    Πρέπει όμως να του αναγνωρίσουμε ότι είχε μια άλλη, ανορθόδοξη, οπτική. Ας προσέχουμε πριν τον χλευάσουμε ή τον εκθειάσουμε, μήπως σε τελική ανάλυση, χλευάζουμε ή εκθειάζουμε την οπτική του. (Την ιδεολογία, θάλεγε ο ίδιος)

    Τέλος, μου έκανε μεγάλη εντύπωση, στην παραπάνω κουβέντα η απουσία πιο σύγχρονων, ονομάτων της σύγχρονης ιστοριογραφίας (πλην μιας αναφοράς στον Δημαρά), που δεν είναι και λίγα. Έχουμε και «μεγάλη Ελληνίδα» στην κατηγορία αυτή.

  179. LandS, αυτό για την απουσία πιο σύγχρονων ονομάτων πρέπει να έχει να κάνει με την απουσία συνθετικών έργων. Ο Σβορώνος ήταν πολύ σύντομος, ο Βακαλόπουλος άστο καλύτερα, σήμερα δύσκολο να γράψει κανείς μόνος του σύνθεση.

  180. sarant said

    179: Γιατί όμως είναι δύσκολο να γράψει ένας ιστορικός σύνθεση; Σε άλλες χώρες γιατί γράφονται και συνθετικά έργα από έναν συγγραφέα;

  181. Πρώτον θέλει άφθονο χρόνο χωρίς πολλούς περισπασμούς, δεύτερον ειδικά για κάτι όπως ξέρω γω «ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας» ή «της αρχαίας» ή «του Βυζαντίου» το βιβλιογραφικό πεδίο που πρέπει να καλυφθεί είναι πια τεράστιο. Σε άλλες χώρες νομίζω υπάρχουν ειδικές χρηματοδοτήσεις για τέτοια συγγραφικά διαλείμματα, εδώ όσοι πανεπιστημιακοί ξέρω να πήραν ερευνητική άδεια το πολύ να πρόλαβαν να τελειώσουν δυο-τρία μισοτελειωμένα άρθρα.

    Τα γράφω αυτά σήμερα που άρχισα να γράφω εγώ βιβλίο (χτες για την ακρίβεια έφτιαξα τον δοκιμαστικό πίνακα περιεχομένων). Κρατήστε σημείωση πότε θα τελειώσω. Και δεν είναι γενική ιστορική σύνθεση, είναι μάλλον πιο εξειδικευμένο. 🙂

  182. sarant said

    Μπράβο, συγχαρητήρια και καλή δύναμη -και κομμένες οι πολλές μπλογκότσαρκες!

  183. Μαρία said

    180 Όπως; Η ιστορία του γαλλικού έθνους π.χ. ; Τέτοια εγχειρήματα είναι συλλογικά.

  184. Ηλεφούφουτος said

    179, και να ‘ταν μόνο η Ιστορία που πάσχει από έλλειψη συνθετικών έργων και αρχιτεκτονικής ικανότητας!

  185. Μαρία said

    Καλή δύναμη κι απο μένα, δύτη.

  186. Κομμένες οι πολλές μπλογκότσαρκες! Αυτό ξαναπέστο, αλλά λίγο χλωμό τώρα που έχω εθιστεί. Το πολύ-πολύ να σας τρελάνω στα ποστ σχετικά με την οθωμανική πολιτική σκέψη. 😉

  187. ppan said

    Συλλογικό έχουμε.
    Ποιο συνθετικό έργο ξένου έχεις υπόψη σου, Δέσποτα;
    Μπράβο, Δύτη. Καλή δύναμη!

  188. Ηλεφούφουτος said

    Όπα! Μπράβο το παιδί!
    Καλή δύναμη κι από μένα!

  189. sarant said

    183:
    Σκεφτόμουν κυρίως εκλαϊκευτικά μονότομα ιστορικά έργα, από έναν συγγραφέα, όπως:
    The Story of Britain: From the Romans to the Present: A Narrative History της Rebecca Fraser
    ή
    Toute l’histoire de France

  190. Μαρία said

    187 Μάλλον ο Νίκος λέγοντας συνθετικό δεν είχε στο νου του τόσο μεγάλες διάρκειες.

  191. ppan said

    Ο πώς τον λένε δεν έγραψε τώρα τελευταία, αχ τον ξεχνάω, μαλλον δυο ήταν. Ο Βερέμης με τον Κολιόπουλο;

  192. Τα εκλαϊκευτικά δεν μετράνε στο βιογραφικό για την εξέλιξη, φαντάζομαι. (α, και φυσικά σας ευχαριστώ όλους)

  193. Μαρία said

    189 Αυτουνού βλέπω είναι! Δοκιμιογράφος είναι και άλλα πράματα.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Barreau

  194. Ηλεφούφουτος said

    192, δεν μετράνε, απαιτούν όμως κάποιες δεξιότητες που στην Ελλάδα, όσο την ξέρω, είναι σε έλλειψη, τουλάχιστον στα ακαδημαϊκά: αρχιτεκτονική ικανότητα, δημιουργική ανασύνθεση των δεδομένων κατά τρόπο ξεκάθαρο, ικανότητα να μπαίνω στη θέση του δέκτη.

  195. rogerios said

    Σε πολύ σωστές βάσεις θέτει το ζήτημα ο Ηλεφού (194). Και πράγματι στην Ελλάδα όλα αυτά λείπουν (και για τον λόγο αυτό και τα συνθετικά έργα στον τομέα της Ιστορίας).

    Δύτη, καλή δύναμη και καλή ολοκλήρωση του έργου! [αναμένουμε ενημέρωση εκ των έσω για την πρόοδο του συγγράμματος – και για το θέμα του 😉 ]

  196. Συνδυασμός 192 και 194 = συνθετική εκλαΐκευση να περιμένουμε μόνο από τον Ρογήρο. 🙂

    (Δεν αστειεύομαι ακριβώς…)

    ΥΓ. Το θέμα, αποκαλύπτεται στο 186.

  197. π2 said

    180 κ.ε.: Τα είπατε όλα, ιδίως ο Ηλεφού στο 194. Το σινάφι βαδίζει σε λάθος δρόμο, εκείνον της ακραίας εξειδίκευσης, που δεν επιτρέπει πλέον σφαιρικές ματιές, κι αυτό είναι λάθος. Μπορώ να σκεφτώ δυο θεραπείες, που καλό θα ήταν να συνδυαστούν:

    – Η πρώτη είναι να παρθούν μέτρα για να ανακοπεί η ξέφρενη πορεία του publish or perish. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίζουμε την παλιά καλή ακαδημαϊκή παράδοση της μελέτης του συνόλου της βιβλιογραφίας για ένα θέμα όταν ο όγκος της παραγωγής έχει ξεφύγει τόσο πολύ και όταν η κρίση περί την παραγωγή αυτή (πριν ή μετά την έκδοση) είναι ελλιπής, συχνά χατιρική και συχνά υπέρμετρα ευγενική. Μεταξύ σοβαρού και αστείου είχα σκεφτεί παλιότερα πως μια καλή ιδέα θα ήταν μια επιτροπή που θα είχε την επιμέλεια ενός ποινολογίου άχρηστης επιστημονικής παραγωγής. Έγραψες κύριε άρθρο που δεν προσφέρει απολύτως τίποτε καινούριο; Χ βαθμοί ποινής. Έγραψες βιβλίο των 500 σελίδων που θα μπορούσαν να είναι 200; Ψ βαθμοί ποινής. Είναι ένα τμήμα του κεφαλαίου του συλλογικού τόμου που συνέγραψες εκτός θέματος; Ω βαθμοί ποινής. Το άθροισμα των βαθμών ποινής να συνυπολογίζεται σε κρίσεις προαγωγής, εξωτερική χρηματοδότηση κλπ.

    – Η δεύτερη είναι να υποχρεώνονται όλοι οι επαγγελματίες ιστορικοί να αφιερώνουν τμήμα του χρόνου τους σε μη εξειδικευμένη ιστοριογραφική εργασία: εκλαϊκευτικό έργο, έργα σύνθεσης, ελεύθερα ιστοριογραφικά δοκίμια, ιστορία της ιστοριογραφίας, ομιλίες σε ένα ευρύτερο κοινό, συνθέσεις τοπικής ιστορίας, οτιδήποτε. Πολλούς θα τους βοηθούσε κάτι τέτοιο να καθαρίσει το μυαλό τους, να πάψουν να θεωρούν το γνωστικό πεδίο στο οποίο ειδικεύονται το σημαντικότερο του κόσμου, να αφουγκραστούν τι ενδιαφέρει την κοινωνία από τη δουλειά τους και γιατί.

    ΥΓ. Δύτη, κουράγιο.

  198. Παραλλαγή στη δεύτερη: να διατηρούν αντίστοιχο μπλογκ. 🙂

  199. Νέο Kid Στο Block said

    Προσθήκη στην παραλλαγή του 198. : Να είναι βάζελοι (ή έστω ΑΕΚ)

  200. sarant said

    197 και συναφή.

    Αλήθεια, ποιος έχει γράψει επίτομη εκλαϊκευτική ιστορία της Ελλάδας τα τελευταία 20-25 χρόνια, πέρα από τον Ραφαηλίδη (που συνεχίζει μια παράδοση, βλ. και Καραγάτση, για να μην αναφέρω και τον Τσιφόρο);

  201. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #197
    Συμφωνώ απόλυτα, να αγιάσει ο στόμας σου!
    Ίσως να φταίει ότι έχει επιβληθεί στους ιστορικούς το πρότυπο των θετικών επιστημών. Προσπαθούμε κι εμείς να γίνουμε σαν αυτούς, να γράψουμε «πέιπερ» και να είμαστε «σάιτεντ». Και δυστυχώς αυτή η άποψη έχει γίνει κυρίαρχη. Κι εδώ στο μπλογκ κάποιος έγραψε πριν κάτι μέρες ότι οι ανθρωπιστικές δεν είναι επιστήμες, ή κάτι τέτοιο. Έφτασα πολύ κοντά να του γράψω και μετά να μπαναριστώ για πάντα 🙂

  202. eran said

    Σωστή η παρατήρηση του Οικοδεσπότη για τους ξένους ιστορικούς. Άλλωστε, ο μοναδικός ιστορικός που προσέφερε τελευταία μια μορφή συνθετικού έργου που να υπερβαίνει τα στενά όρια μιας μονογραφίας ήταν ο Μαζάουερ. Ή κάνω λάθος;

  203. ππαν said

    Συγνώμη που επανέρχομαι, αλήθεια ρωτάω, αυτό του Κολιόπουλου και του Βερέμη -δεν το έχω δει- δεν είναι εκλαϊκευτικό -συνθετικό;

  204. Ππαν, έτσι φαίνεται. Μετάφραση από αγγλικό πρωτότυπο, εδώ μια παρουσίαση του ελληνικού και εδώ μια μάλλον επιθετική κριτικη του αγγλικού.

    201, το πρότυπο των πέιπερ και των σάιτεντ έχει επιβληθεί και θεσμικά πλέον, ή κοντεύει. Καθαυτό κακό δεν είναι, νομίζω, αν και τα citation indices σ’ αυτό τον τομέα είναι τουλάχιστον υποτυπώδη και αναξιόπιστα.

  205. physicist said

    #204(β). Επειδή το θέμα μ’ ενδιαφέρει πολύ, αν μπορούσε κάποιος (Δύτης ή όποιος άλλος γνωρίζει) να δώσει πληροφορίες για το βάρος που έχουν τα πέηπερ σε σχέση με τις μονογραφίες στους δικούς σας τομείς [*], θα το εκτιμούσα πολύ. Επίσης σχετικά με το αν η ποιότητα της μονογραφίας κρίνεται σε peer review, αν παίζει ρόλο ο εκδότης κλπ. Ελπίζω να μη ζητάω πολλά, κι αν δεν έχετε όρεξη ν’ απαντήσετε δεν πειράζει.

    [*] Εδώ έχουμε πληθυντικό της άγνοιας, οι τομείς είναι πάρα πολλοί και φαντάζομαι θάχουν διαφορετικά κριτήρια ο καθένας. Καλύτερα να πω στην Ιστορία για νάμαι συγκεκριμένος.

  206. Κοίτα, εξαρτάται από το ποιος δίνει το βάρος. Έχω την εντύπωση ότι στα πλαίσια μιας ειδικότητας, π.χ. οθωμανική ή βυζαντινή ή ξέρω γω γαλλική μεσαιωνική ιστορία, το ποιος είναι ποιος και τι είναι γνωστό ανεξαρτήτως αριθμού δημοσιεύσεων κλπ. Υπάρχει δηλαδή ένα ειδικό βάρος, λίγο πολύ τα ονόματα είναι γνωστά ύστερα από πέντε-δέκα χρόνια στο χώρο κλπ. Υπάρχουν καλά διεθνή περιοδικά, τα περισσότερα peer-reviewed, υπάρχουν και όχι τόσο καλά ή τέλος πάντων με μικρότερο κύρος. Για τις μονογραφίες θα έλεγα ότι παίζει ρόλο κυρίως η σειρά, με δεδομένο ότι διευθυντές σειρών είναι συνήθως καταξιωμένοι επιστήμονες και ότι αυτές ειδικά οι εκδόσεις είναι συνήθως peer-reviewed. Εκδόσεις πηγών κλπ. είναι άλλο καπέλο και συνήθως γίνονται από πιο δυσπρόσιτους ή και άγνωστους εκδότες, μπορεί να είναι π.χ. μια δημοτική βιβλιοθήκη ή μια νομαρχία. Αυτά περίπου όσον αφορά την, ας πούμε, εσωτερική αξιολόγηση, που μπορεί να παίξει ρόλο για παράδειγμα στο ποιος θα προσκληθεί σε ένα συνέδριο ή (απ’ ό,τι ξέρω) εκλογές και εξελίξεις διδακτικού ή ερευνητικού προσωπικού.

    Τώρα, σε ευρύτερα πεδία όπως π.χ. αξιολόγηση προτάσεων για ευρωπαϊκά ή άλλα προγράμματα: citation indices δεν πολυχρησιμοποιούνται (δεν υπάρχουν αξιόπιστοι), αλλά παίζει μεγάλο ρόλο σε ποια περιοδικά δημοσιεύεις, σε ποιες γλώσσες κλπ., μετράει δηλαδή το να μην είσαι περιορισμένος στη γλώσσα σου και τη χώρα σου, ας πούμε. Τι γίνεται με τις μονογραφίες: έχε υπόψη σου ότι συλλογικά άρθρα είναι σχετικά σπάνια, και η φυσιολογική παραγωγή ενός νορμάλ ερευνητή χωρίς υπερβολικά διοικητικά καθήκοντα είναι, θα έλεγα, δύο ως τέσσερα άρθρα το χρόνο. Οι Αμερικάνοι, επειδή αυτή είναι η απαίτηση του πανεπιστημιακού τους συστήματος, βγάζουν ένα βιβλίο κάθε πέντε χρόνια πάνω-κάτω. Αυτό δεν είναι απαραίτητα καλό, διότι πρώτον ψάχνουν εκδότη και συχνά αυτός τους ωθεί να κάνουν πιο πιασάρικο το θέμα ή την παρουσίαση (αν δεν είναι σε μεγάλη σειρά, π.χ. Cambridge University Press ή των εκδόσεων Brill του Λέιντεν, για να πω για τα δικά μου, σπάνια έχει readers), δεύτερον είναι σε βάρος της ποιότητας των βιβλίων. Εμπειρική παρατήρηση, αλλά έχω διαβάσει πολλές μπαρούφες ή προχειρότητες σε πρόσφατα βιβλία πανεπιστημιακών των ΗΠΑ.

    Δεν ξέρω αν σε κάλυψα, έγραψα και λίγο πρόχειρα όπως μου ‘ρχότανε…

  207. physicist said

    #206. Κατατοπιστικό, Δύτη, μακάρι νάτανε έτσι όλα τα «πρόχειρα». Σ’ ευχαριστώ πολύ.

  208. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #204-206
    Σε μερικά πεδία, όπως η μεταβυζαντινή τέχνη π.χ., είναι δύσκολο να είσαι σάιτεντ ή να βρεις peer review του εξωτερικού να σε δημοσιεύσει, ιδίως για 17ο-18 αιώνα. Επίσης, τελευταία έχω δει σε σειρές, κυρίως Brill, απίστευτες πατάτες. Σου δίνει την εντύπωση ότι οι συγγραφείς εκδόθηκαν ιδίοις αναλώμασιν.

  209. ppan said

    204: ευχαριστώ, Δύτη!

  210. Ππαν, να τόχα διαβάσει κιόλας…

    Να σημειώσουμε πάντως ότι συλλογικά συνθετικά έργα βγαίνουν. Παράδειγμα η ιστορία της νεότερης Ελλάδας, σε διεύθυνση του Χατζηιωσήφ.

  211. LandS said

    #179 και επόμενα.
    Δεν νομίζω ότι υπάρχει τόσο μεγάλη έλλειψη συνθετικών έργων. Αν ο Παπαρηγόπουλος είναι ανεπαρκής ή παρωχημένος, ο Κορδάτος ναίφ (δικοί μου χαρακτηρισμοί), ο Σβορώνος σύντομος και ο Βακαλόπουλος άστον καλύτερα, κλπ. κλπ. Τότε κάτι τρέχει με το κοινό αυτών έργων. Με εμάς τους αναγνώστες δηλαδή.
    Κριτική ανάγνωση βιβλίου δεν είναι να αναγορεύσεις τον συγγραφέα μεγάλο ή μικρό, η επιτρεπτό να αναφέρεται σε μπλογκοσυζητήσεις.

  212. π2 said

    Καλά τα λέει ο Δύτης. Τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά σχετικά πρόσφατα, αλλά ας τα ξαναπούμε. Δεν υπάρχει στις ανθρωπιστικές επιστήμες περιεκτικό και αντιπροσωπευτικό citation index. Έχουν κατά καιρούς γίνει διάφορες προσπάθειες σε ευρωπαϊκό επίπεδο να δημιουργηθούν βάσεις αξιολόγησης περιοδικών εκδόσεων που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αξιόπιστο citation index, αλλά μετά από διάφορους καβγάδες σε ευρωπαϊκούς διαδρόμους τα σχέδια πάγωσαν. Πολλές χώρες δημιούργησαν ή δημιουργούν μια εθνικού χαρακτήρα επίσημη αξιολόγηση: περιοδικά διεθνούς επιστημονικού κύρους, περιοδικά στενότερου εθνικού ή τοπικού ενδιαφέροντος. Υποτίθεται πως τα πρώτα δεν θεωρούνται επισήμως «καλύτερα» από τα δεύτερα, αλλά στην πράξη η παγίωση της κατάταξης αυτής εκεί θα οδηγήσει. Αρχικά το σχέδιο ήταν από τις εθνικές αυτές βάσεις να προκύψει ένα ευρύτερο περιεκτικό ευρωπαϊκό σύνολο, αλλά, ξαναλέω, δεν νομίζω πως θα γίνει κάτι τέτοιο.

    Ακόμη και να υπήρχε μια αξιόπιστη υποδομή μέτρησης που να αντανακλά την πραγματική επιστημονική παραγωγή στις επιστήμες αυτές, αυτό δεν θα έλυνε το πρόβλημα, πολύ απλά γιατί είναι τελείως διαφορετική η λογική της παραπομπής στις επιστήμες αυτές απ’ ότι στις hard sciences. Τα επιστημονικά άρθρα στις δεύτερες έχουν πολύ μικρότερο χρόνο ζωής και τα παραπεμπόμενα άρθρα έχουν άμεση χρησιμότητα για τους σκοπούς, τα επιχειρήματα και τη δουλειά του παραπέμποντος. Δεν είναι τόσο σύνηθες για έναν φυσικό να παραπέμψει σε ένα άχρηστο άρθρο απλώς χάριν πληρότητας (εκτός αν θέλει ν’ ανεβάσει τα νούμερα του αφεντικού του, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία…), ενώ σ’ εμάς αυτή η λογική θεωρείται καθιερωμένη. Το πρόβλημα χειροτερεύει από την αμερικανική και όχι μόνο λογική που επίσης αναφέρει ο Δύτης, των μονογραφιών που εκδίδονται απλώς για να εκδοθούν. Ξέρω συγκεκριμένο επιστήμονα που δημοσιεύει τούβλα των 500 σελίδων κάθε ένα με δυο χρόνια. Σχεδόν πάντοτε περιλαμβάνει τα πάντα για το θέμα του στις μονογραφίες αυτές, σπανίως έχει χοντρά λάθη, ποτέ δεν λέει κάτι καινούριο. Ε, όταν έχεις μια πρόσφατη μονογραφία για ένα θέμα που σ’ απασχολεί θα παραπέμψεις σ’ αυτήν κι ας είναι ένα βαρετό συμπίλημα της δουλειάς άλλων. Το ότι όλοι παραπέμπουν στον κύριο αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι και σοβαρός επιστήμονας.

    Τέλος, υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα στην αξιολόγηση φορέων ως προς την κατανομή άρθρων και μονογραφιών. Ακριβώς επειδή στις hard sciences η παραγωγή στηρίζεται κυρίως στα άρθρα, υπάρχει μια σχετική περιφρόνηση του ρόλου των μονογραφιών όταν αξιολογούνται οι επιστήμονες ενός φορέα, ιδίως όταν οι αξιολογητές ή αυτοί που βάζουν τα κριτήρια αξιολόγησης δεν είναι επιστήμονες του κλάδου, αλλά αμερικανικές εταιρίες αξιολόγησης των πάντων (ναι, έγιναν της μόδας και τέτοια φρούτα). Το αποτέλεσμα όλων αυτών είναι να έχει ενδεχομένως ένας φορέας εξαιρετικό όνομα στους peers του εξωτερικού και να μην αποτυπώνεται το όνομα αυτό στα κουτάκια που περνιούνται για ορθολογισμός στην πολιτική ηγεσία.

  213. physicist said

    #212. […] Δεν είναι τόσο σύνηθες για έναν φυσικό να παραπέμψει σε ένα άχρηστο άρθρο απλώς χάριν πληρότητας (εκτός αν θέλει ν’ ανεβάσει τα νούμερα του αφεντικού του, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία…)

    … ή αν ο συγγραφέας του άχρηστου είναι κανένας big shot, ελπίζουμε ότι ο εκδότης του περιοδικού θα τον διαλέξει για κριτή και του κάνουμε τα γλυκά μάτια. 😉

    Κι εσύ πολύ κατατοπιστικός, και ο Γρηγόρης στο 208. Ευχαριστώ και πάλι.

  214. Ρε πιδύε, τι θα γίνει, θα διαφωνήσουμε ποτέ; 😉

    LandS, δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις, να πω την αλήθεια. Εγώ είπα ότι δεν υπάρχει πρόσφατο και αξιόπιστο συνθετικό έργο που να υπογράφεται από έναν ιστορικό, όχι ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστα συνθετικά έργα. Στη νεότερη ιστορία, π.χ., οπωσδήποτε θα χρειαστείς τον Μαρκεζίνη για τα, ας πούμε, πολιτικά γεγονότα, μάταια όμως θα αναζητήσεις εκεί μια κοινωνική ή οικονομική ιστορία ή οποιαδήποτε ερμηνεία τέλος πάντων. Για αυτά θα πας στον Χατζηιωσήφ -μόνο που θα είναι Χατζηιωσήφ (επιμ.)

  215. Χαχά, ο Φυσικός μου θύμισε τον Colin Imber, ένα μεγάλο όνομα της οθωμανολογίας, παλαιάς σχολής, που σε μια συνέντευξή του εξανίστατο για τους αμερικανούς συναδέλφους του οι οποίοι τσιτάρουν συνέχεια Φουκώ. Ρώτησε έναν, λέει, κι εκείνος απάντησε «ξέρω, είναι άσχετη η παραπομπή, αλλά έλα που οι κριτές στην εκλογή/αξιολόγησή μου δουλεύουν πάνω στο έργο του Φουκώ».

  216. physicist said

    #212, ΥΓ: […] ιδίως όταν οι αξιολογητές ή αυτοί που βάζουν τα κριτήρια αξιολόγησης δεν είναι επιστήμονες του κλάδου, αλλά αμερικανικές εταιρίες αξιολόγησης των πάντων (ναι, έγιναν της μόδας και τέτοια φρούτα). (Η έμφαση δική μου).

    Δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου ούτε μία περίπτωση όπου Τμήμα Φυσικής, Χημείας ή Μαθηματικών, ή ακόμα πρόσωπα μέσα απ’ αυτά τα Τμήματα να αξιολογήθηκαν από κάποια (αμερικανική ή άλλη) εταιρεία αξιολόγησης είτε άμεσα είτε έμμεσα με βάση κριτήρια που τέθηκαν απ’ αυτή. Σε τι αναφέρεσαι, έχεις συγκεκριμένα παραδείγματα;

  217. ppan said

    Πρόσφατα ξεφύλλιζα ένα βιβλίο, στη λογική άλμπουμ φωτογραφιών, για τον ελληνικό κινηματογράφο. Υποτίθεται μελέτη αλλά υποτίθεται, απλώς δίνει τις υποθέσεςις των ταινιών. Τέλος πάμτων, η αγαπημένη μου ελληνική κωμωδία είναι ο Ηλίας του 16ου και μετά, για λόγους προσωπικούς, η Παριζιάνα, όπου η Βλαχοπούλου είναι μοδίστρα στη (στα) Νέα Φιλαδέλφεια νομίζω, αλλά κάνει την Γαλλίδα. Και το εν λόγω βιβλίο λοιπόν, εκεί που λεει «Η Πελαγία, μοδίστρα» κλπ. πετάει ένα σε στυλ: Τα γυναικεία πρότυπα στις ελληνικές ταινίες είναι έτσι κι έτσι, διότι όπως λέει ο Μπουρντιέ, η αντρική καταπίεση… κλπ
    🙂

  218. Φυσικέ, τμήματα όχι (νομίζω), αλλά ερευνητικά κέντρα ναι και μάλιστα πάνω από μία φορά (αν θυμάμαι καλά).

  219. physicist said

    #218. Επειδή ξέρω καλά την αξιολόγηση για ορισμένες συγκεκριμένες περιπτώσεις (ευρωπαϊκών) ΕΚ και ουδέποτε υπήρξε επιρροή εταιρειών, μου φαίνεται δύσκολο να το πιστέψω εκτός κι αν:

    (α) Αναφέρεσαι σε αμερικανικά ΕΚ ή άλλα (Κίνα, Ινδία, Λατινική Αμερική ίσως;)

    (β) Πρόκειται για πιο εφαρμοσμένα πράγματα και όχι για βασική έρευνα.

    (γ) Μιλάμε για κριτήρια κόστους-ωφέλειας και όχι για κριτήρια επιστημονικής ποιότητας, όπως αρχικά υπέθεσα. Τα τελευταία επηρεάζονται-τίθενται από την «κοινότητα» με όρους που μπορούν βέβαια να συζητηθούν αλλά που είναι σε γενικές γραμμές λογικοί.

    Στο (γ), βέβαια, να προσθέσουμε τότε ότι η επιρροή της πολιτικής και η κοντόφθαλμη οπτική γωνία πολλών πολιτικών έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημιά απ’ ό,τι οι εταιρείες αξιολόγησης, οι οποίες δεν θα με εξέπληττε αν αναλάμβαναν να δώσουν τεχνική κάλυψη σε προειλημμένες πολιτικές αποφάσεις (guns for hire). Πάντως, αν σου έρθει στο μυαλό παράδειγμα, δώσε μιαν αναφορά αν θέλεις.

  220. Φυσικέ, ο π2 αναφερόταν φαντάζομαι σ’ αυτήν π.χ. την εταιρεία (διότι).

  221. physicist said

    #220. Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Απ’ ό,τι κατάλαβα στο λίκνο με το διότι, πρόκειται για παραγγελία συμβουλευτικών υπηρεσιών για όλο το σύστημα R&D και όχι για το τάδε συγκεκριμένο ΕΚ (ασφαλώς υποπτέυομαι ότι μέρος των συμβουλών μπορεί να είναι και η πρόταση να κλείσει τούτο κι εκείνο). Άρα, καταπώς φαίνεται, πάμε στο (γ) του 219, όχι;

  222. Ναι. Τα ελληνικά ΕΚ έχουν τρελαθεί να αξιολογούνται από διάφορους φορείς που επιλέγει η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας τα τελευταία χρόνια. Σημειωτέον ότι το πρόσφατο νομοσχέδιο για τις συγχωνεύσεις ΕΚ δεν φάνηκε να πήρε υπόψη του καμία αξιολόγηση (ούτε καν στα χαρτιά), παρά μόνο επιστημονικές συνάφειες.

  223. physicist said

    #222. Καταλαβαίνω, αχταρμάς. Με την εξαίρεση ενός πολύ μικρού υποσυνόλου των ερευνητικών δραστηριοτήτων στα Ελληνικά ΕΚ, δεν έχω άποψη επί της ουσίας. Για κεί που νομίζω ότι μπορώ να πω κάτι, η γνώμη μου για τη δουλειά που γίνεται είναι αναμφισβήτητα θετική.

    Ένα πρόσφατο αντίστοιχο από τη δυτική χώρα Χ, χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες. Η χώρα έχει έναν αριθμό Υ από ανεξάρτητα Ερευνητικά Ινστιτούτα (ΕΙ). Εδώ δεν μιλάω για κρατικά ΕΚ αλλά μικρότερες, αυτόνομες θεματικές μονάδες που χρηματοδοτούνται ευθέως από το Υπουργείο Έρευνας και Τεχνολογίας (ΥΕΤ), δηλ. δεν έχουν ανεξάρτητους πόρους. Το ΥΕΤ θεωρεί τον αριθμό Υ υπερβολικά μεγάλο και βγάζει ένα μπουγιουρντί ότι σε δώδεκα μήνες θα κόψει ολόκληρη τη χρηματοδότηση — χωρίς την παραμικρή αξιολόγηση. Σηκώνεται σαματάς τρικούβερτος και το ΥΕΤ ανακρούει πρύμνα, κρίνοντας από τις αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας ποιά ΕΙ έχουν ακτινοβολία και ποιά όχι. Τελικώς γίνεται ξεδιάλεγμα λίγο-πολύ σ’ αυτή τη βάση και χωρίς αξιολόγηση — αν και αξιολογήσεις υπήρχαν ήδη από το παρελθόν. Ερασιτεχνισμός, επιπολαιότητα, αποτελεσματικότητα ή όλα τούτα μαζί;

  224. Μιχαλιός said

    Δύτη, καλή δύναμη. Κάποτε είχα τη χαζή αυταπάτη πως θάγραφα εγώ κάτι τέτοιο…

  225. Immortalité said

    Δύτη καλή δύναμη και από μένα.
    Τώρα αξιώθηκα να ποδιαβάσω τα σχόλια…

  226. Δύτη και από μένα καλή δύναμη!
    Αν και άσχετος με το αντικείμενο της Ιστορίας προσωπικά, οι βόλτες στο μπλογκ σου με έχουν πείσει ότι το κατέχεις πολύ καλά, και γράφεις και πολύ όμορφα, οπότε θα διάβαζα με πολύ ενδιαφέρον το πόνημά σου! 🙂

  227. π2 said

    Με πρόλαβε για άλλη μια φορά ο Δύτης για το παράδειγμα για το οποίο ρωτούσε ο φυσικός.

  228. Μαρία said

    206
    >έχω διαβάσει πολλές μπαρούφες ή προχειρότητες σε πρόσφατα βιβλία πανεπιστημιακών των ΗΠΑ.
    Τα ίδια μου έχει πει πριν πολλά χρόνια γερμανοθρεμμένος θετικός επιστήμονας για άρθρα αμερικάνων συναδέρφων του και για τον ίδιο λόγο: πίεση για δημοσίευση ορισμένου αριθμού άρθρων προκειμένου να προαχτούν. Ο φυσικός και ο Μπαλό θα ξέρουν αν η κατάσταση βελτιώθηκε.
    Α και ο χασάπης και ο Γιάννης.

  229. physicist said

    #228. Κατά τη γνώμη μου, η κατάσταση βελτιώθηκε κάπως με την έννοια ότι ορισμένοι εκδότες περιοδικών (π.χ. η American Physical Society) ανέβασαν τα στάνταρ στις δημοσιεύσεις και ότι, αντίστοιχα, ορισμένοι ισχυροί εθνικοί οργανισμοί (π.χ. η Deutsche Forschungsgemeinschaft) επέβαλαν μια νέα ρύθμιση: σε κάθε αίτηση για νέα χρηματοδότηση, ο αιτών/η αιτούσα δεν μπορεί να παραθέσει στον κατάλογο των δημοσιεύσεών του/της πάνω από πέντε δημοσιεύσεις τα πέντε τελευταία χρόνια. Το τελευταίο είναι ένα σημαντικό βήμα που πάρθηκε πριν δύο χρόνια. Το γεγονός ότι την πρωτοβουλία την είχε η DFG δείχνει ότι ο «χαρτοπόλεμος δημοσιεύσεων» δεν είναι αμερικανικό φαινόμενο.

    Πάντως, ας περιμένουμε πεντέξι χρόνια ακόμα, να ωριμάσουν τα μέτρα, να βρει η κοινότητα μια νέα ισορροπία, και ξαναμιλάμε αν έχει υπάρξει πραγματική βελτίωση. Είναι νωρίς ακόμα να βγάλουμε συμπεράσματα.

  230. Μαρία said

    229 ok. Πολύ παλιά φαίνεται οτι ο χαρτοπόλεμος ήταν αμερικάνικος και μεταφυτεύτηκε αργότερα και στη γηραιά ήπειρο.

  231. physicist said

    #230. Δεν είμαι καν σίγουρος για το πολύ παλιά, Μαρία. Η χρηματοδότηση, το προσωπικό και οι πόροι γενικά που έχουν στη διάθεσή τους οι Διευθυντές των Ινστιτούτων Μαξ Πλανκ ή των Ινσιτιτούτων της Εταιρείας Χέλμχολτς στη Γερμανία, ή ακόμα και οι Lehrstuhlinhaber στα Πανεπιστήμια, δεν είχε ποτέ αντίστοιχο στις ΗΠΑ: οι Αμερικανοί πρασινίζουν από ζήλεια όταν βλέπουν πόσο γενναιόδωρη είναι η χρηματοδότηση στ’ αφεντικά στη Γερμανία. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν ένα μικρό στρατό στη διάθεσή τους, μια πυραμίδα και στην κορφή της αυτοί. Βγάζουν/έβγαζαν από παλιά απίστευους αριθμούς δημοσιεύσεων ανά έτος απλώς βάζοντας τ’ όνομά τους στο πέηπερ, έτσι, ex officio. Από την άλλη μεριά βέβαια, το publish or perish είναι αμερικανική έκφραση. Εν τέλει, δεν νομίζω ότι μπορεί να μιλήσει κανείς για αμερικανική vs. ευρωπαϊκή κουλτούρα στις δημοσιεύσεις, μάλλον για παγκόσμιες τάσεις και αλληλεπιδράσεις.

  232. Μαρία said

    231 Εγώ δεν έχω άμεση σχέση μ’ αυτά. Είπα ότι μου μετέφεραν. Μήπως, λέω τώρα, παλιότερα στους Γερμανούς δεν ασκούνταν η ίδια πίεση για πολλές δημοσιεύσεις;

  233. physicist said

    #232. Το γερμανικό σύστημα είναι αυταρχικό και πιο παλιά ήταν ακόμα χειρότερα. Αυτό που λες είναι σωστό για τους βολεμένους και τους φτασμένους, άπαξ κι έπιασες την Έδρα δεν σε κουνάει κανείς. Άρα, ναι, η πίεση καθαυτή ήταν μικρότερη αλλά το εγώ τους είναι τεράστιο, και σ’ αυτούς τους κύκλους μετράει η ποσότητα. Το αμερικανικό σύστημα βάζει μεν μεγαλύτερη πίεση μιας και δεν δίνει ισόβιες εγγυήσεις αλλά στα πολύ καλά αμερικανικά Πανεπιστήμια η ποσότητα ποτέ δεν είχε ιδιαίτερο βάρος.

    Δεν λέω ότι αυτά που σού μετέφεραν είναι ανακριβή, απλώς η δική μου εκτίμηση είναι κάπως διαφορετική. Και ασφαλώς περιορίζεται στην εμπειρία των τελευταίων, ας πούμε, 20 χρόνων.

  234. π2 said

    [Άσχετο, αλλά ήθελα να το αναφέρω γιατί δεν ήξερα το έθιμο.]

    Δύτη, μην ξεχάσεις να διανθίσεις το βιβλίο με τέτοια επεισόδια ώστε να αυξήσεις τις πωλήσεις. 😛

  235. Ε λοιπόν, κοίτα να δεις που κι εγώ πρώτη φορά ακούω για την κούρσα του θανάτου. Η βιβλιογραφία πάντως είναι σοβαρή, έχει μέχρι και το πολύ πρόσφατο (και, πώς το λένε, controversial) βιβλίο του φίλου μου του Μπακί.
    Με την ευκαιρία να σας ευχαριστήσω όλους όσους (σικ ρε) ευχήθηκαν καλή δύναμη. Μιχαλιέ, δεν εγγυώμαι ότι κι εγώ δεν έχω μια χαζή αυταπάτη. Από τότε που το ανακοίνωσα δεν αξιώθηκα να προσθέσω δυο γραμμές!

  236. Σκέψου λοιπόν Δύτη για πόσους ακόμη θανάτους πολύ πιο αφανών Οθωμανών (πχ Χριστιανών) μπορούμε να μάθουμε…

  237. 228 κα

    Ας διευκρινισθεί εδώ ότι η αποτρόπαια απαίτηση για δημοσίευση **βιβλίων** ‘ανά πενταετία’ περιορίζεται στις ‘θεωρητικές’ επιστήμες (όπου, όπως πάνσοφα είχε επισημάνει τέως συνάδελφος (που είναι τώρα στέλεχος της Γκόλντμαν Σακς), «οφείλεις να ντύνεσαι καλά για να πείθεις πιο εύκολα τους ομότεχνους για την αξία των ιδεών και βιβλίων σου» — «you got to win them over»). Στις θετικές πάλι έχουμε άλλες διαστροφές, είχα κάποτε ακούσει για κάποιον ‘μόνιμο’ (tenured) φυσικό σε κορυφαίο πανεπιστήμιο των ΗΠΑ (που είχε συνεπώς δημοσιεύσει πολύ γερά άρθρα στο παρελθόν) … ο οποίος είχε χάσει πλέον τον σεβασμό των συναδέλφων του επειδή … αντί να συνεχίσει τα άρθρα είχε αρχίσει να γράφει άκρως ευπώλητα συγγράμματα για φοιτητές (κοινώς textbooks)…

    [Δυσκολεύομαι για τεχνικούς λόγους να υπογράφω ως gbaloglou, να ξέρετε ότι αυτός είναι ο κρυσταλλομαθής με την φωτογραφία μου στο άβαταρ 🙂 ]

  238. sarant said

    237: Πρέπει να κάνεις λογκίν στη WordPress για να μπορέσεις να χρησιμοποιήσεις τον καθιερωμένο σου συνδυασμό χρηστωνύμου-ηλεδιεύθυνσης.

  239. Εγώ τη θυμόμουν την κρυσταλλομάθεια, άλλο αν έχει να ανανεωθεί κάτι χρόνια 🙂 Οπότε καταλήγουμε ότι οι μονογραφίες μετράνε στις «θεωρητικές» επιστήμες και πολύ λιγότερο στις «θετικές», όχι;
    Για τους θανάτους, ου, άλλο τίποτα, ό,τι θες έχει ο μπαξές. Από χριστιανούς μέχρι αλεβήδες, χώρια τόσους στρατιώτες.

  240. physicist said

    #239. Μια μονογραφία με τη μορφή π.χ. ενός εκτενούς άρθρου με χαρακτήρα κριτικής σύνοψης (review) ενός ερευνητικού πεδίου μετράει και στις θετικές. Κάτω από τις προϋποθέσεις ότι (α) περιέχει κατά κύριο λόγο πρωτότυπη (έστω ήδη δημοσιευμένη) έρευνα του συντάκτη του και (β) ότι γίνεται δεκτό ή σε έγκυρο περιοδικό ή σε σειρά βιβλίων μετά από peer review. Οι καλές Υφηγετικές Διατριβές, για παράδειγμα, εκεί καταλήγουν και μερικές απ’ αυτές γίνονται κλασικά αναγνώσματα. Αυτό που δεν μετράει (και μάλιστα μετράει αρνητικά) είναι η συγγραφή ενός ακόμα διδακτικού βιβλίου.

  241. π2 said

    Επανέρχεται στη δημοσιότητα το ζήτημα της peer reviewed αξιολόγησης στις SSH (ακρωνύμιο της γλώσσας των ευρωκρατών, κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες), με μια οργισμένη επιστολή παραίτησης από το ΕΣΕΤ. Δεν τον ξέρω τον άνθρωπο και δεν ξέρω το επιστημονικό του πεδίο. Αλλά έχει δυο σοβαρά σφάλματα η επιστολή του:

    – Στο βιογραφικό του ένας επιστήμονας μπορεί να βάλει ό,τι θέλει, και τις επιφυλλίδες στην Αυγή, και ό,τι του καπνίσει, αρκεί να τα έχει σαφέστατα επισημάνει ως μη επιστημονικό έργο. Εντάξει, εμένα προσωπικά δεν θα μου φαινόταν κομψό να βάλω στο ιδρυματικό βιογραφικό μου πως γράφω σχόλια σε μπλογκ, είμαι Ολυμπιακός, και μ’ αρέσει ο Πέκινπα, αλλά δεν θα θεωρήσω a priori απαράδεκτο να έχει συμπεριλάβει κανείς στο βιογραφικό του ό,τι κρίνει σκόπιμο, υπό τον προαναφερθέντα απαράβατο όρο. Το ζουμί είναι αλλού, στο cv βάσει του οποίου κρίνεται ένας επιστήμονας για την πρόσληψη και την εξέλιξή του, όχι σ’ αυτό που βάζει στην προσωπική του ιστοσελίδα. Στην περίπτωση αυτή θα ήταν πραγματικά τραγικό να προσμετρηθούν στα θετικά του υποψηφίου τα μη επιστημονικά του δημοσιεύματα. Έχω δει κι εγώ βιογραφικά υποψηφίων που βάζουν διάφορα τέτοια παλαβά (μέχρι άρθρα -δεκάδες!- σε στρατιωτικά περιοδικά έχω δει κι αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους κάποιοι από μας είχαμε μπλεχτεί σε προσπάθειες να ξεχωρίσει επισήμως η ήρα από το στάρι στα ελληνικά περιοδικά), αλλά όλη αυτή η περιττή σάλτσα μάλλον αρνητικά επηρέασε τους κριτές παρά θετικά. Αν οι κριτές είναι σοβαροί κι αν η διαδικασία είναι αδιάβλητη, δεν υπάρχει καμιά περίπτωση να ληφθούν υπόψη οι εξωσχολικές δραστηριότητες του υποψηφίου. Αν έχει υπόψη του τέτοια στοιχεία ο κ. Τσεμπελής, να τα καταγγείλει.

    – Δεν ξέρω τι γίνεται στον δικό του επιστημονικό κλάδο, αλλά είναι απαράδεκτη η διαπίστωσή του ότι μόνο η ξενόγλωσση δημοσίευση μετράει. Ας πάει να το πει αυτό σε ξένους ειδικούς των βυζαντινών ή των νεοελληνικών σπουδών. Αυτό που μετράει είναι η δημοσίευση σε κανονικό peer reviewed επιστημονικό περιοδικό. Εάν ο κλάδος του δεν περιλαμβάνει σοβαρό peer reviewed επιστημονικό περιοδικό με άρθρα στα ελληνικά, αυτό είναι πρόβλημα του κλάδου και όχι της γλώσσας. Να πει ότι δεν υπάρχουν πολλά ελληνικά πραγματικά peer reviewed (δηλ. με ανώνυμη κρίση από εξωτερικούς κριτές) επιστημονικά περιοδικά, να το δεχτώ. Να πει ότι υπάρχουν ελληνικά περιοδικά που παριστάνουν ότι είναι peer reviewed χωρίς να πολυείναι, να το δεχτώ. Αλλά η πλήρης και συνολική απαξίωση της ελληνόφωνης επιστημονικής δημοσίευσης είναι απαράδεκτη και, κυρίως, δεν απηχεί τη διεθνή επιστημονική πραγματικότητα σε αρκετούς κλάδους των ανθρωπιστικών τουλάχιστον επιστημών.

  242. sarant said

    Βλέπω ότι πήρε πτυχίο από το Πολυτεχνείο (ΕΜΠ) αλλά μεταπτυχιακούς τίτλους σε στατιστική και πολιτικές επιστήμες.

  243. Μαρία said

    241 Σε πρόλαβε ο φυσικός που το λίνκαρε σε άλλο νήμα.

  244. physicist said

    #241. Πιδύε, σωστές παρατηρήσεις κάνεις γενικά αλλά ξέρουμε (υποθέτω ότι δεν είναι άστοχος εδώ ο πληθυντικός) Καθηγητές Α που οι δημοσιεύσεις τους είναι σε στρατιωτικά βιβλία, και που δεν φαίνεται να έχουν άλλες. Υπ’ αυτό το πρίσμα, ο Τσεμπελής δεν έχει άδικο στην ουσία όσων γράφει, τουλάχιστον εν μέρει.

    #242. Το βιογραφικό του φαίνεται πολύ γερό. Ας πει κάποιος που να ξέρει τον τομέα.

    #243. Το λίνκαρα, τρομάρα μου, με λίκνο που δεν δουλεύει.

    (Διάβασα αυτές τις μέρες επαίνους για την πρωτοβουλία του Μπ. από γνωστό «πανεπιστημιακό» που αρθρογραφεί τακτικά στο πρόταγκον. Δεν το λινκάρω, να μην πολλαπλασιάζουμε και τα σκουπίδια).

  245. Μαρία said

    244 Πράγματι δε δούλευε αλλά το καλό το παλικάρι ξέρει και τη γούγλη.

  246. π2 said

    Φυσικέ, άδικο μπορεί να μην έχει, αλλά καλό θα ήταν να είναι λίγο πιο προσεκτικός στις γενικεύσεις. Ειδικά το ζήτημα της γλώσσας έχει ταλαιπωρήσει πολύ κόσμο. Καταλαβαίνω να μην έχει κανένα νόημα, π.χ., ένα πολύ σοβαρό peer reviewed περιοδικό πυρηνικής φυσικής στα ελληνικά. Ποιος θα το διαβάσει; Αλλά σε κλάδους όπως αυτοί που προανέφερα η γνώση των ελληνικών υποτίθεται πως είναι προαπαιτούμενο. Γιατί λοιπόν να θεωρείται εκ των προτέρων καταδικασμένο ένα σοβαρό άρθρο στα ελληνικά; Υπάρχουν γνωστικά υποπεδία με σοβαρά προβλήματα νεοελληνικής ορολογίας ακριβώς επειδή οι σοβαροί επιστήμονες του κλάδου διστάζουν να γράψουν στα ελληνικά. Σε άλλες χώρες, δεν υπάρχει τέτοια προκατάληψη. Στον χώρο της αρχαιογνωσίας, για παράδειγμα, οι Ισπανοί έχουν επιβάλει τη γλώσσα τους ως σχεδόν ισότιμη των τεσσάρων γλωσσών που συνηθίζονταν στις δημοσιεύσεις (αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά, γερμανικά), επιμένοντας να δημοσιεύουν στα ισπανικά ακόμη και σε διεθνείς συλλογικούς τόμους και όχι μόνο σε τοπικά περιοδικά.

    Και όχι, δεν ξέρω καθηγητές Α με τελείως αμελητέες δημοσιεύσεις, στον δικό μου κλάδο τουλάχιστον. Ήξερα πολλούς στο παρελθόν, αλλά σχεδόν όλοι τους είχαν χωθεί στο Πανεπιστήμιο στο μακρινό παρελθόν και έχουν πια συνταξιοδοτηθεί. Νομίζω πως τα πράγματα σταδιακά βελτιώνονται. Το κύριο πρόβλημα στις κρίσεις των ελληνικών ΑΕΙ και ΕΚ, κατά τη γνώμη μου, δεν έγκειται στην πρόσληψη, αλλά στην ανέλιξη. Ξέρω κάποιους Α με έργο για Β βαθμίδα κ.ο.κ. Στην ανέλιξη υπάρχει μια κακώς, κάκιστα νοούμενη επιείκεια που δημιουργεί προβλήματα στην εικόνα του χώρου.

    Τα του νόμου είναι μια άλλη συζήτηση.

  247. physicist said

    #246(α). Συμφωνώ μαζί σου σε ό,τι αφορά τις γενικεύσεις, θάπρεπε να είναι πιο προσεκτικός. Υποθέτω ότι αντλεί τα παραδείγματά του από τον δικό του χώρο αλλά μάντης δεν είμαι και καλά θα έκανε να ήταν πιο συγκεκριμένος. Όσον αφορά την καταγγελία που έγραψες παραπάνω, δεν τον αδικώ. Ό,τι κι αν ξέρει κάποιος συγκεκριμένα, σε τι θα ωφελούσε μια καταγγελία; Εδώ υπάρχουν καραμπινάτοι λογοκλόποι σε καθηγητικές θέσεις και δεν αντιδρά κανένα Πειθαρχικό και κανένα Υπουργείο, τι να λέμε.

    (β). Ναι, κι εγώ αυτή την εντύπωση έχω.

    #245. Εσύ Μαρία δεν είσαι απλώς καλό παλικάρι, εσύ διαβάζεις βουλωμένο γράμμα. Δε μιλάμε για σένα. 😉

  248. Μαρία said

    246 Και στην πρόσληψη. Μα πού ζεις;

  249. Είχα πει να κρατήσετε σημείωση… λοιπόν να, τρία χρόνια και κάτι μετά έφτασα στο λιμάνι 🙂

  250. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Mα δεν θα …

    ρε Δύτη επίσημα; Καμιά ανακοίνωση, καμιά αναρτησούλα, καμιά τσοντούλα έστω, κάτι! 🙂

  251. Κάποιοι δεν είναι ποτέ ευχαριστημένοι… 😉

  252. Θα βγεί στα βιβλιοπωλεία ή να παρακαλάω τον 40άκο;

  253. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    252. Όχι ρε παιδάκι μου, εντάξει. να πω και γώ κάτι … βασικά συγκινήθηκα που ένα τάξιμο έγινε δόσιμο 3+ χρόνια μετά! 🙂
    [και τώρα πάω πάνω να ξαναδιαβάσω, γιατί δεν θυμάμαι πράμα απ’αυτή την ανάρτηση αν και βλέπω ότι έπαιξα και γώ κομπαρσίτος]

  254. Ριβαλντίνιο said

    @ Δύτης των νιπτήρων
    Θα μπορούσες να αποκαλύψεις με τι ακριβώς ασχολήθηκες στο έργο σου ? Ή φοβάσαι τα κοράκια τους ανταγωνιστές ? 🙂

  255. Ρίβα, υπομονή, μπέημπ, και σε λίγες μέρες θα σκάσει παρουσίαση από το Νικοκύρη στο και καλά άσχετο… 😉

  256. IN said

    249: Μπράβο!

  257. Παιδιά μου, ευχαριστώ 🙂 Το θέμα το έλεγα παραπάνω, είναι η οθωμανική πολιτική σκέψη. Αλλά μέχρι να βγει έχει ακόμα ψωμί, και μάλλον θα είναι και πανάκριβο (εξειδικευμένος εκδοτικός οίκος στο Λέιντεν, τιμές άνω των εκατό ευρώ). Θα σας γράψω περίληψη 🙂

  258. sarant said

    Συγχαρητήρια, καλοτάξιδο και τα λοιπά και τα λοιπά! Θα πάρουμε εκατό κομμάτια να τα μοιράζουμε 🙂

  259. Μαρία said

    258
    Μάσαλα, δύτη.
    Άνω των 100! Για τούβλο πρόκειται;

  260. Theo said

    Συγχαρητήρια, Δύτη 🙂

  261. Ηλεφούφουτος said

    Θαυμάσια νέα!

    Μπράβο Δύτη!

    Θα το πάρω όσο κι αν κοστίσει (ξέρω κάτι αντικβαριάτ βιβλιοπωλεία στο Λέβεν όπου κάτι τέτοια ειδικευμένα βιβλία από Λέιντεν κτό. τα σκοτώνουν και μου κάνουν και καλή τιμή 🙂 ).

  262. Ευχαριστώ σας 🙂 Τούβλο 510 σελίδων!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: