Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο λεβέντης και η κατίνα (Για το Λεξικό Συνωνύμων – Αντωνύμων του Γ. Μπαμπινιώτη)

Posted by sarant στο 28 Μαρτίου, 2012


Όταν τις προάλλες είπα ότι μετά την υπουργοποίηση Μπαμπινιώτη βρίσκομαι σε αμήχανη θέση επειδή η όποια κριτική μου στο έργο του κινδυνεύει να εκληφθεί ως… αντιπολιτευτική χειρονομία, είχα κατά νου άρθρα σαν το σημερινό, που το είχα και μισοέτοιμο άλλωστε. Προβληματιζόμουν αν θα το παρουσιάσω, αλλά χτες που είχαμε μια μουσική σκυταλοδρομία στο ιστολόγιο, στην οποία υπήρχε και το τραγούδι «Η σεβνταλού», με ρώτησε μια φίλη στο φέισμπουκ «Ποιο είναι το συνώνυμο της σεβνταλούς;»

Κατά σύμπτωση, είχα πάνω στο γραφείο το καινούργιο Λεξικό Συνωνύμων -Αντωνύμων της Νέας Ελληνικής Γλώσσας (στο εξής, ΛΣΑ) του Γ. Μπαμπινιώτη, οπότε το άνοιξα για να απαντήσω στη φίλη και με την ευκαιρία να δω πώς τα καταφέρνει το λεξικό σε ένα πρόβλημα «βγαλμένο από τη ζωή», που λέμε.

Το λεξικό λοιπόν λέει «σεβνταλής: (λαϊκ.) ερωτευμένος», αλλά όπως αμέσως μου αντέτεινε η φίλη μου ο σεβντάς δεν είναι ακριβώς το ίδιο με τον έρωτα, έχει μέσα τον καημό. Για το «σεβνταλής» μπορείς να πεις ερωτοχτυπημένος, μπορεί και ερωτιάρης, μπορεί και καψούρης, πάντως το «ερωτευμένος» σκέτο δεν είναι ακριβές. Αλλά ας προχωρήσουμε στην παρουσίαση, αφού αυτή η σύμπτωση με έπεισε να ολοκληρώσω το άρθρο μου.

Το ΛΣΑ δεν είναι φυσικά το μοναδικό λεξικό συνωνύμων που κυκλοφορεί. Από τα προπολεμικά χρόνια έχουμε τα Συνώνυμα και συγγενικά του Βλαστού, ενώ μεταπολεμικά υπήρχε το Λεξικό των συνωνύμων του Δαγκίτση. Καλά λόγια έχω ακούσει για τον Θησαυρό Συνωνύμων και Αντιθέτων της Νέας Ελληνικής της Άννας Ιορδανίδου (εκδ. Πατάκη) αλλά δεν το έχω δει κι έτσι δεν μπορώ να πω τίποτε. Όμως εγώ, στη μεταφραστική δουλειά μου, ίσαμε τώρα δεν χρησιμοποιούσα κανένα από τα παραπάνω, για τον απλό λόγο ότι τις ανάγκες μου τις κάλυπτε καλά το Αντιλεξικό του Θ. Βοσταντζόγλου (για τη μικρή ιστορία είναι θείος του Μποστ), το οποίο δεν είναι ακριβώς λεξικό συνωνύμων, είναι Θησαυρός σαν του Roget, εννοιολογικό λεξικό. Το Αντιλεξικό δεν έχει τα λήμματα σε αλφαβητική σειρά, όπως το ΛΣΑ, αλλά χωρίζει το λημματολόγιό του σε 1500 βασικές έννοιες, συχνά αντίθετες (π.χ. φιλαργυρία – γενναιοδωρία), και για κάθε έννοια αναφέρει όλες τις συναφείς λέξεις. Επειδή λοιπόν έχει σαν προϋπόθεση την «ταξινόμηση του κόσμου» είναι πολύ πιο επίπονο εγχείρημα αλλά προσφέρει πληροφορίες που ένα συμβατικό λεξικό συνωνύμων δεν μπορεί να προσφέρει, μεταξύ άλλων ότι δίνει όλα τα μέρη του λόγου καθώς και εκφράσεις. Εννοείται βέβαια ότι συμπληρώνεται με αλφαβητικό ευρετήριο λημμάτων στο τέλος! Ο κάθε μάστορας έχει και τα εργαλεία του, αλλά προσωπικά μπορώ να δουλέψω χωρίς λεξικό συνωνύμων όχι όμως χωρίς το Αντιλεξικό.

Το ΛΣΑ, όπως είπαμε, κατατάσσει τα λήμματα σε αλφαβητική σειρά. Για κάθε λήμμα δίνει ένα κατεξοχήν συνώνυμο (που τυπώνεται με έντονα στοιχεία) και αρχίζει σιγά-σιγά να απομακρύνεται, δίνοντας άλλα επίπεδα ύφους ή προχωρώντας στα «λιγότερο συνώνυμα». Για να πάρετε μια γεύση, για τον τεμπέλη δίνει: οκνηρός (λόγ.), οκνός (λόγ.), ακαμάτης (λαϊκ.), φυγόπονος, αργόσχολος, χασομέρης (οικ.), ανεπρόκοπος (λαϊκ.) // (εκφραστ.) ρέμπελος, ρεμπεσκές (λαϊκ.), τεμπελόσκυλο, τεμπελχανάς, κηφήνας, κοπρίτης (οικ.), κοπρόσκυλο (οικ.) και μετά δίνει τα αντώνυμα (αυτό θα πει αντίθετα): εργατικός, φιλόπονος (λόγ.), προκομμένος (λαϊκ.), δουλευτής (λαϊκ.), δουλευταράς (λαϊκ. – επιτατ.). Δεν θα συζητήσω το λήμμα, αλλά με παραξενεύει που λείπει ο χαραμοφάης.

Πριν προχωρήσω, να πω ότι ο όρος «αντώνυμα» αντί για «αντίθετα» δεν είναι εφεύρεση του Μπαμπινιώτη, οι περισσότεροι γλωσσολόγοι αυτόν τον όρο χρησιμοποιούν, ίσως από δάνειο από το αγγλ. antonym. Επειδή όμως στα ελληνικά υπάρχει και η λέξη αντωνυμία και επειδή κανείς δεν με έχει πείσει ότι υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα σε «αντώνυμα» και «αντίθετα» (ούτε και ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στη συνέντευξη στη Β. Φλέσσα τα είπε πολύ καθαρά), ίσως η ιδέα της Ιορδανίδου να μιλήσει για «αντίθετα» να είναι προτιμότερη. Αλλά ας προχωρήσω.

Πολλά λήμματα όμως, έχουν περισσότερες από μία σημασίες. Τότε, το ΛΣΑ δίνει συνώνυμα (κατεξοχήν και λοιπά) για κάθε μία επιμέρους σημασία. Για παράδειγμα, στο λ. μαύρος δίνει συνώνυμα όχι μόνο για τις κυριολεκτικές σημασίες, αλλά για τις μεταφορικές (π.χ. δυστυχισμένος, πολιτικά αντιδραστικός και μακάβριος, όπως στο μαύρο χιούμορ). Αυτό δεν είναι άχρηστο, ωστόσο μερικές φορές το λήμμα παραμακραίνει.

Το ΛΣΑ έχει εντυπωσιακή τυπογραφική εμφάνιση που κάνει ξεκούραστη την ανάγνωση, όπως άλλωστε όλα τα λεξικά του Κέντρου Λεξικολογίας. Επίσης, χρησιμοποιεί πλήθος χαρακτηρισμούς που διαφοροποιούν τη σημασία ή το επίπεδο ύφους (μερικούς είδαμε πιο πάνω, υπάρχουν όμως και αρκετοί άλλοι), ενώ συχνά έχει παραδείγματα χρήσης, που βοηθάνε. Το μεγάλο ατού όμως του λεξικού, που έχει επισημανθεί και σε άλλες παρουσιάσεις του έργου, είναι ότι έχει τα γνωστά πια από τα λεξικά Μπαμπινιώτη «πλαίσια σχολίων» στα οποία επισημαίνονται λεπτές διαφορές σημασίας ή εξετάζεται ένα φάσμα συνωνύμων με παραδειγματικές φράσεις. Υπάρχουν περίπου 500 τέτοια Σχόλια (δεν τα μέτρησα, έτσι λέει ο πρόλογος) και αυτό καταρχήν είναι πολύ θετικό, αλλά είναι και λίγο δίκοπο μαχαίρι διότι σε αυτά τα σχόλια ο κ. Μπαμπινιώτης δεν αρκείται στο να καταγράφει τις διαφορές σημασίας, παρά προωθεί και τις απόψεις του, είτε τις γλωσσικές είτε τις θρησκευτικές και άλλες (θα δώσω παράδειγμα πιο κάτω).

Το λεξικό δεν το έχω δουλέψει, αλλά του έχω ρίξει μια όχι επιφανειακή ματιά· ωστόσο, αν σε όσα πω πιο κάτω υπάρχουν αντεπιχειρήματα, μετά χαράς να τα ακούσω. Λοιπόν, η πρώτη μου εντύπωση είναι ότι το ΛΣΑ τα πάει καλά στη λόγια γλώσσα και στις αφηρημένες σημασίες, λιγότερο καλά στη λαϊκή γλώσσα και στις συγκεκριμένες σημασίες -και καθόλου καλά στις παλιότερες λαϊκές λέξεις, που σχεδόν τις αγνοεί, ίσως δίκαια επειδή δεν πολυλέγονται σήμερα (ή τέλος πάντων δεν λέγονται στην Αθήνα). Για να δώσω ένα παράδειγμα τι εννοώ, παίρνω μια λέξη «παραδοσιακή», το φυλαχτό. Το ΛΣΑ δίνει συνώνυμα: χαϊμαλί, φυλαχτάρι, γκόλφι, βασκαντήρα (λαϊκά), και περίαπτο, εγκόλπιο (λόγια). Το Λεξικό του Δαγκίτση, παρόλο που είναι πολύ μικρότερο σε όγκο, δίνει πολύ περισσότερα: αβάσταντο, αλεξιτήριο, βασκαντήρα, γκόλφι, εγκόλπιο, λυκοχαβιά, ματόχαντρα, μουσκάς, ξόμπλι, περίαπτο, τίμιο ξύλο, φετίχ, φταρμιστήρι, φυλαχτάρι, χαϊμαλί. Θα μου πείτε, οι περισσότερες από τις πρόσθετες λέξεις του Δαγκίτση δεν χρησιμοποιούνται σήμερα (αν και η ματόχαντρα έχει κάμποσες χιλιάδες γκουγκλιές). Συμφωνώ, αλλά επισημαίνω τη διαφορά.

Ένα σημείο που με προβλημάτισε καθώς φυλλομετρούσα το ΛΣΑ είναι ότι δεν υπάρχει αντιστοιχία των συνωνύμων. Παράδειγμα, επειδή το έψαχνα: στο φιρμάνι δεν δίνει συνώνυμο τον φετφά, ενώ στον φετφά δίνει το φιρμάνι. Είναι άραγε σκόπιμη αυτή η παράλειψη του αμφιμονοσήμαντου ή οφείλεται σε απροσεξία; Δεν ξέρω. Προσοχή, δεν λέω ότι όλα τα συνώνυμα έχουν αμφιμονοσήμαντη σχέση, δηλ. αν το Α είναι συνώνυμο του Β τότε αναγκαστικά και το Β είναι συνώνυμο του Α. Υπάρχουν, ας πούμε, υπερώνυμα· και σωστά το ΛΣΑ δεν δίνει συνώνυμο του ροδάκινου τον γιαρμά, ενώ στο λ. γιαρμάς δίνει συνώνυμο το ροδάκινο, διότι όλοι οι γιαρμάδες είναι ροδάκινα αλλά όλα τα ροδάκινα δεν είναι γιαρμάδες (αυτό βέβαια αν θεωρήσουμε ότι ο γιαρμάς είναι ποικιλία του ροδάκινου).

Πάντως, για να θυμηθώ και τη χημεία που σπούδασα σε μιαν άλλη ζωή, εγώ δεν θα θεωρούσα αμφιμονοσήμαντα συνώνυμα το ασετόν και την ακετόνη όπως κάνει το ΛΣΑ και μάλιστα χωρίς κανένα σχόλιο. Το ασετόν είναι μεν ακετόνη, αλλά μόνο η κοινή ονομασία της ακετόνης και μόνο όταν χρησιμοποιείται ως διαλυτικό π.χ. για βερνίκια των νυχιών. Μπορείς να πεις ίσως ότι το ασετόν έχει συνώνυμό του την ακετόνη αλλά για μένα είναι εντελώς λάθος να πεις ότι η ακετόνη έχει συνώνυμό της το ασετόν, όπως λέει το ΛΣΑ! Αν αντί για «ανάκτηση ακετόνης από ρεύμα αέρα» πείτε «ανάκτηση ασετόν από ρεύμα αέρα» θα γελάσουν μαζί σας -το ασετόν είναι μόνο διαλυτικό. Παρόμοια ακριβώς περίπτωση, η ασετυλίνη και το ακετυλένιο· πάλι δίνονται σαν αμφιμονοσήμαντα συνώνυμα από το ΛΣΑ, ενώ ασετυλίνη είναι η κοινή ονομασία του ακετυλενίου και μόνο όταν χρησιμοποιείται ως φωτιστικό μέσο. Δεν είναι έτσι· έχουμε λάμπα ασετυλίνης (και όχι ακετυλενίου) και πολυμερισμό ακετυλενίου (και όχι ασετυλίνης). Αυτές οι ανακρίβειες οφείλονται στο ότι το ΛΣΑ βασίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο λημματολόγιο του μεγάλου λεξικού Μπαμπινιώτη (ΛΝΕΓ) κι έτσι έχει κληρονομήσει τα θετικά και τα αρνητικά του τελευταίου. Κι επειδή το ΛΝΕΓ (το Μεγάλο λεξικό) φτιάχτηκε τσαπατσούλικα, με πάρα πολλές ανακρίβειες και λαθάκια, παρά τις πάμπολλες εκ των υστέρων επιδιορθώσεις, τα θεμέλια είναι σαθρά. Επί του προκειμένου: Όταν το ΛΝΕΓ λέει ότι το ασετόν είναι η ακετόνη, χωρίς κανένα άλλο προσδιορισμό, χωρίς να διευκρινίζει ότι το λέμε έτσι μόνο όταν χρησιμοποιείται ως διαλυτικό για βερνίκια, επόμενο είναι να την πατήσει το ΛΣΑ και να τα καταχωρήσει ως συνώνυμα.

Ένα καλό που έχει το Λεξικό συνωνύμων, όπως και τα άλλα «μικρά» λεξικά Μπαμπινιώτη, είναι ότι δεν ακολουθεί την ιδιόμορφη ορθογραφία του Μεγάλου (και του Ετυμολογικού) λεξικού Μπαμπινιώτη. Στο ΛΣΑ δεν θα βρείτε κουττά αγώρια, πλημύρες και τσαννάκια αλλά κουτά αγόρια, πλημμύρες και τσανάκια· ευτυχώς θα βρείτε λιώνω, σπυρί και τσιρότο και όχι λειώνω, σπειρί και τσηρώτο όπως στο Μεγάλο. Βέβαια, εδώ δημιουργείται ένα πρόβλημα για τους φανατικούς μπαμπινιωτιστές, ότι αν αναζητήσουν συνώνυμο π.χ. για τη φιλαινάδα (έτσι τη γράφει το μεγάλο λεξικό) δεν θα τη βρουν, ούτε καν θα βρουν παραπομπή προς το «φιλενάδα», αλλά αυτός ο κίνδυνος δεν είναι μεγάλος. Πιο ενοχλητικό βρίσκω ότι η εφαρμογή της σχολικής ορθογραφίας δεν είναι γενικευμένη: έχουν ξεχαστεί αρκετοί μπαμπινιωτισμοί, όπως λειχουδιά, στείβω, με αποτέλεσμα να διαιωνίζεται το ορθογραφικό χάος (κι αν τους πεις ότι αυτή η απαξίωση και ο κλονισμός της σχολικής ορθογραφίας συμβάλλει στο χάος που επικρατεί, θα σε πούνε κακοπροαίρετο).

Μια έλλειψη που έχει το ΛΣΑ είναι ότι περιλαμβάνει σχετικά λίγες εκφράσεις, παρόλο που υπάρχουν ιδιωματικές (πολυλεκτικές) εκφράσεις που λειτουργούν ως συνώνυμα. Για παράδειγμα, όταν λέμε ότι μια γυναίκα είναι «να την πιεις στο ποτήρι», λέμε ότι είναι όμορφη. Αυτό είναι συνώνυμο -και κακώς είναι λίγα τα τέτοια συνώνυμα στο ΛΣΑ (δεν λείπουν εντελώς: στο αδύνατος υπάρχει το «πετσί και κόκαλο»). Λείπουν ακόμα και απλές παρομοιώσεις-συνώνυμα, π.χ. παντζάρι σαν συνώνυμο του «κόκκινος».

Το ΛΣΑ φοράει γάντια, δηλαδή είναι φειδωλό στους μειωτικούς χαρακτηρισμούς, αν και σε μερικές περιπτώσεις ανταλλάσσει τα γάντια με σιδερογροθιές. Αν θέλετε να εκφραστείτε υποτιμητικά για έναν ποιητή, το ΛΣΑ δεν θα σας βοηθήσει, τα συνώνυμα που παρατίθενται στο λ. ποιητής είναι όλα θετικά ή ουδέτερα· ίσως αρνητικό να πούμε το «στιχοπλόκος» ή το «ριμαδόρος», πάντως δεν υπάρχει μνεία ότι είναι μειωτικά, οπότε κάποιος που δεν ξέρει τη σημασία είναι αβοήθητος. Αντίθετα, στον Δαγκίτση θα βρείτε πέντε μειωτικά: ποιητάκος, ποετάστρος, ποιητάκιας, ριμαδόρος, στιχοπλόκος, με ρητή αναφορά ότι είναι μειωτικά. Το «ποετάστρος» δεν έπρεπε να λείπει από το ΛΣΑ, παρόλο που έχει παλιώσει λίγο σαν λέξη. Πάμε παρακάτω: αν θέλετε να βρίσετε γιατρό, στα συνώνυμα του σχετικού λήμματος του ΛΣΑ θα βρείτε τον κομπογιανίτη (αν και όχι τον τσαρλατάνο), αλλά αν θέλετε να βρίσετε δικηγόρο δεν θα βρείτε τον χασοδίκη ή τον διαδρομιστή. Εννοείται ότι αν θέλετε να εκφραστείτε υποτιμητικά για ιερωμένο και ψάχνετε την κατάλληλη λέξη, το ΛΣΑ δεν είναι για σας. Ούτε τραγόπαπα έχει, ούτε τράγο, ούτε τραγογένη, ούτε βέβαια ταυραμπά. Αν όμως σας εκνευρίσει η παραδουλεύτρα σας, θα βρείτε το συνώνυμο να την πείτε δουλικό· δεν είναι ίσα κι όμοια.

Αν προχωρήσουμε στα μειωτικά συνώνυμα εθνοτήτων, το ΛΣΑ είναι ακόμα πιο φειδωλό: όποιος καεί στους Βούλγαρους, φυσάει και τους Γάλλους. Στα συνώνυμα του εβραίου το ΛΣΑ δίνει Ιουδαίος και Ισραηλίτης (και σε πλαίσιο εξηγεί τη διαφορά του Ισραηλίτη από τον Ισραηλινό και τη σημασία του Σεφαραδίτη), αποφεύγοντας κάθε μειωτικό χαρακτηρισμό (ο Δαγκίτσης έχει καμιά δεκαριά), αλλά περιέργως η ευαισθησία αυτή δεν εφαρμόζεται στους μαύρους, όπου δίνεται και ο νέγρος και ο αράπης (ευτυχώς με μνεία ότι είναι μειωτικό το πρώτο και συχνά μειωτικό το δεύτερο· παρέμπ, ενδιαφέρουσα διαφοροποίηση που μάλλον ανάποδα ισχύει αλλά ας μην επεκταθώ). Μερικά εθνωνυμικά λήμματα λείπουν, όπως Ιταλός (και μαζί τους τα υπαρκτά συνώνυμα Ιταλιάνος, μακαρονάς, φρατέλος) ή Γάλλος (κι έτσι και το φραντσέζος) αλλά στον Αρβανίτη θα βρείτε όχι μόνο το παλιό Αρναούτης, αλλά και: ξεροκέφαλος, επίμονος, πεισματάρης, στραβόξυλο! Γερμαναράδες και Τουρκαλάδες λείπουν.

Προσοχή, δεν λέω ότι το λεξικό πρέπει να ωραιοποιεί τη γλωσσική πραγματικότητα, αλλά θα περίμενα να εφαρμόζει ενιαία κριτήρια, και κάτι τέτοιο ασφαλώς δεν συμβαίνει. Σε ορισμένες περιπτώσεις οι ενοχλητικές λέξεις κρύβονται, σε άλλες όχι, και αυτό δεν το βρίσκω επιστημονικά έντιμο.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τα δύο φύλα: ξέρουμε ότι η γλώσσα μας έχει διαμορφωθεί από μια ανδροκρατική κοινωνία κι έτσι είναι γεμάτη σεξιστικά στερεότυπα, αλλά το ΛΣΑ μου δίνει την εντύπωση ότι το γλεντάει να αναφέρει όλα τα μειωτικά συνώνυμα που λέγονται για γυναίκες. Τι εννοώ; Καταρχάς, μετά το λήμμα «σκύλα» (όπου δίνει τα συνώνυμα: δύστροπη, πεισματάρα, αυστηρή, γκρινιάρα, στρίγκλα, μαινάδα, μέγαιρα!) έχει εκτενέστατο πίνακα στον οποίο παρατηρεί ότι είναι «πανάρχαιο και διαχρονικό» το φαινόμενο να χρησιμοποιούνται ονόματα θηλυκών ζώων για να περιγράψουν ελαττώματα των γυναικών, και καταρτίζει τον εξής πληρέστατο κατάλογο (αναφέρω μόνο τα ονόματα χωρίς επεξηγήσεις): φοράδα, αλόγα και αλογίνα· βουβάλα, αγελάδα, φώκια, κήτος και φάλαινα· αρκούδα· καλιακούδα και καμήλα· καρακάξα και γκιόσα. Γαλιάντρα και σουσουράδα· γαϊδούρα, γουρούνα, κατσίκα, σκύλα, κάργια, σκρόφα. Οχιά, έχιδνα, ύαινα. Μαϊμού, αλεπού, σουπιά. Μόνο για τα τρία τελευταία αναγνωρίζει ότι χρησιμοποιούνται και για άντρες, κι όμως νομίζω ότι και η αρκούδα χρησιμοποιείται για μεγαλόσωμους ή τριχωτούς άντρες (και το ΛΚΝ συμφωνεί μαζί μου), ενώ το φίδι και η οχιά, όπως και το κήτος, χρησιμοποιούνται αδιάφορα για άντρες ή γυναίκες. Έπειτα, αντίστοιχοι αν και λιγότεροι χαρακτηρισμοί υπάρχουν και για τους άντρες (πρόχειρα: βόδι και μοσχάρι· γάιδαρος, μουλάρι, τράγος· βούβαλος, κήτος· αρκούδα· όρνιο· διάνος· γύπας· γορίλας, ουραγκοτάγκος’ γουρούνι, σκύλος, φίδι, οχιά, καρχαρίας, τσακάλι), αλλά, παρόλο που μαζέψαμε κάμποσα, πινακάκι τέτοιο δεν έχει το ΛΣΑ. Και βέβαια πρέπει να αναφέρω ότι στο πινακάκι θεωρεί ότι τα παραπάνω (για τις γυναίκες) δείχνουν «τον βαθμό υποκειμενικότητας με τον οποίο η λαϊκή αίσθηση κωδικοποιεί φυσιογνωμικά τον χαρακτήρα των ζώων», αλλά τονίζει επίσης ότι «δίνουν και γλαφυρή εικόνα της γλωσσικής δημιουργικότητας»!

Αλλά ας δούμε και την ίδια τη γυναίκα και τα συνώνυμά της (παραλείπω χαρακτηρισμούς): 1. γυνή, θήλυ, ωραίο/ασθενές φύλο, (στον πληθ.) γυναικόκοσμος, θηλυκά, ποδόγυρος· γυναικούλα, γύναιο, κυράτσα, κατίνα 2. σύζυγος, έτερον ήμισυ, συμβία, σύνευνος // σύντροφος, ερωμένη. 3. (μειωτ. για άνδρες) δειλός, γυναικούλα, φοβητσιάρης, κιοτής, κότα. 4. οικιακή βοηθός, υπηρέτρια, παραδουλεύτρα.

Για τον άνδρα: 1. Αντίθετο της γυναίκας! 2. ενήλικος, ώριμος. 3. σύζυγος 4. ανδρείος, άφοβος, αντρειωμένος, γενναίος, λεβέντης, παλικάρι. 5. ειλικρινής, ευθύς, έντιμος, φιλότιμος. 6. στρατιώτης, φαντάρος, πολεμιστής, μαχητής.

(Τα δυο λήμματα τα έχω σκανάρει για να τα δείτε, αλλά επειδή το σχήμα του λεξικού βάζει προβλήματα σκαναρίσματος που ξεπερνούν τις δυνατότητές μου οι εικόνες δεν είναι πολύ καλές: άνδρας και γυναίκα).

Θα παρατηρήσατε ότι από το λήμμα «άνδρας» λείπουν τα μειωτικά και υβριστικά συνώνυμα, τα οποία αφθονούν στο λ. «γυναίκα», σε σημείο εντυπωσιακό, αφού λείπει ακόμα και το αμυδρά μειωτικό «αντράκι» (ενώ φυσικά υπάρχει η γυναικούλα). Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση δεν καταγράφει απλώς τον σεξιστικό χαρακτήρα της γλώσσας, αλλά τον διαιωνίζει. Εξηγούμαι: πράγματι, κάποιες γυναίκες τις λέμε και κατίνες· ναι, αλλά και κάποιους άντρες τους λέμε και μαλάκες, κι όμως η λέξη λείπει από το λήμμα άντρας. Η «κατινοσύνη» δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό της γυναικείας φύσης περισσότερο απ’ όσο η «μαλακοσύνη» της αντρικής φύσης, άρα με το να προβάλλει μόνο θετικά συνώνυμα στο ένα λήμμα και αφειδώς τα αρνητικά στο άλλο λήμμα το ΛΣΑ παίρνει θέση και δεν περιγράφει απλώς.

Αλλά ας πάμε σε ένα άλλο θέμα που με θύμωσε. Στα συνώνυμα του ομοφυλόφιλου άνδρα, το ΛΣΑ δίνει: γκέι (με σημείωση ότι ταιριάζει σε οικείο ύφος), αδελφή (οικείο-μειωτικό), πούστης (οικείο-χυδαίο) και… κίναιδος (λόγιο). Μάλιστα, το κίναιδος το έχει πρώτο, τυπωμένο με έντονα στοιχεία, δηλαδή το παρουσιάζει ως το κατεξοχήν συνώνυμο του ομοφυλόφιλου. Όμως, το κίναιδος είναι σαφώς υβριστικό-μειωτικό (ως μειωτικό το καταγράφει και το ΛΚΝ). Εδώ στο ιστολόγιο έχουν γίνει καβγάδες με επισκέπτες που χρησιμοποίησαν παλιότερα αυτή τη λέξη, επιμένοντας ότι πρόκειται για ουδέτερο συνώνυμο και ο Μπαμπινιώτης δεν αναφέρει καμιά οδηγία ύφους, άρα συντάσσεται με τη γνώμη τους, σε πείσμα όλων των προηγούμενων λεξικών, ακόμα και σε πείσμα του δικού του Μεγάλου λεξικού, που θεωρεί όχι «λόγιο» αλλά «αρχαιοπρεπές-μειωτικό» το λ. κίναιδος. Καλά, ομοφοβικός συντάκτης το έγραψε το λήμμα; Και δεν πρόκειται για λάθος, διότι και στο λ. πούστης, όπου δίνει κι άλλα συνώνυμα (συκιά, μπινές, τοιούτος) πάλι αναφέρει το κίναιδος σαν λόγιο, το συκιά σαν μεταφορικό, το μπινές σαν λαϊκό και το τοιούτος άνευ σχολίων, ενώ η γλωσσική πραγματικότητα που εγώ αντιλαμβάνομαι θα θεωρούσε και τα τέσσερα αυτά μειωτικά. Αλήθεια, θα έλεγε ο κ. Μπαμπινιώτης, ξερωγώ, «ο ξάδερφός μου είναι κίναιδος» ή τοιούτος;

Ας κάνουμε όμως και ένα τεστ με τα σώματα κειμένων. Ας μετρήσουμε μέσω γκουγκλ πόσες φορές εμφανίζονται στο σάιτ του Βήματος (tovima.gr) μερικές λέξεις. Λοιπόν, το «ομοφυλόφιλος» εμφανίζεται 441 φορές, το «γκέι» 779 φορές και το «κίναιδος» μία μόνο φορά -και όχι σε άρθρο αλλά σε σχόλιο αναγνώστη! Ας βάλουμε το σάιτ του Έθνους (ethnos.gr) που δεν επιτρέπει σχόλια από το κοινό. Ομοφυλόφιλος 6920, γκέι 3440, κίναιδος καμία! Ολοφάνερα φαίνεται ότι η λέξη κίναιδος δεν είναι ουδέτερη, δεν έχει τη θέση της σε συζητήσεις πολιτισμένων ανθρώπων κι αν κάποιος παρασυρθεί από το Λεξικό και τη χρησιμοποιήσει κινδυνεύει να τον θεωρήσουν ομοφοβικό ή γλωσσικά αστοιχείωτο.

Και τελειώνω με τα θεία ή μάλλον με τους άθεους. Ποια συνώνυμα δίνει το ΛΣΑ στο λήμμα άθεος; Ακούστε: 1. άθρησκος, αρνησίθεος, άπιστος. // (εκφραστ.) αντίθεος, θεομπαίχτης, αντίθρησκος, θεομάχος, αρνησίθρησκος, ανευλαβής, ανίερος, θεοκάπηλος, ιερόσυλος· αθεϊστής. 2. (μειωτ.-υβριστ.) άπιστος, αντίχριστος, αμαρτωλός. Και καπάκι, ειδικό πλαίσιο στο οποίο εξηγεί ότι «στην ορθόδοξη χριστιανική πίστη, για τον απλό άνθρωπο η άρνηση του Θεού -και του Χριστού ειδικότερα- θεωρείται αμαρτία … και ο χαρακτηρισμός κάποιου ως άθεου χάνει την απλή περιγραφική σημασία και αποτελεί υποτιμητικό χαρακτηρισμό και ύβρη». Συγνώμη, αλλά αυτό είναι στρατευμένη λεξικογραφία. Τη στάση αυτή, να επικαλούμαστε τον «απλό άνθρωπο» όποτε μας βολεύει, τη βρίσκω επιστημονικά ανέντιμη. Αν μη τι άλλο, ο απλός λαός και τους ανάξιους κληρικούς τους έχει στη μπούκα, αλλά όπως είδαμε τα αντίστοιχα λήμματα (τράγος, ταυραμπάς, τραγόπαπας, πάπαρδος ακόμα) λείπουν.

Για όλους αυτούς τους λόγους, ενώ είχα αγοράσει το ΛΣΑ για τα παιδιά μου, τους το πήρα και έβαλα τον Βοσταντζόγλου στη θέση του. Και για τον ίδιο λόγο δεν μπορώ να συστήσω το λεξικό, μια και το βρίσκω διαποτισμένο από τον υπερσυντηρητισμό του κ. Μπαμπινιώτη, σε βαθμό μεγαλύτερο από άλλα λεξικά που έχει εκδώσει (για παράδειγμα, στο Μεγάλο λεξικό περιλαμβάνονται τα λήμματα τραγόπαπας, τράγος και τραγογένης). Βέβαια, ελπίζω ότι σε επόμενη έκδοση μερικά από τα ολισθήματα που επισημαίνω θα διορθωθούν. Αν διαβάζει κανείς από το επιτελείο του λεξικού, έχω και κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις που θα ήταν κουραστικό να τις αναφέρω εδώ (για παράδειγμα, ότι λείπει το λήμμα «κουαρτέτο» από τα συνώνυμα της τετράδας ή το εξιτάρω, αν και υπάρχει στο ΛΝΕΓ, και κάμποσες ακόμα, αλλά ήδη έγραψα πολλά και πρέπει να κλείσω).

Πριν κλείσω όμως, επειδή αδικήσαμε τις γυναίκες παραθέτοντας αυτό τον μακρύ κατάλογο μειωτικών συνωνύμων, ας βάλω μερικά επαινετικά. Βέβαια, στο λ. «όμορφη» το ΛΣΑ είναι μάλλον φειδωλό: ωραία, ομορφογυναίκα, καλλονή, κούκλα, μανεκέν, γόησσα, Αφροδίτη, θεά, νεράιδα, ουρί. Ωστόσο, βρίσκω εξαιρετικά ποιητικές, έστω και ξεχασμένες, μερικές από τις πολύ περισσότερες λέξεις που δίνει, για το ίδιο λήμμα, ο Δαγκίτσης. Προσοχή, δεν ισχυρίζομαι ότι ένα σημερινό λεξικό συνωνύμων θα έπρεπε να έχει όλα αυτά τα συνώνυμα, αλλά σας προσκαλώ να απολαύσετε μια γλωσσική πανδαισία: άγαλμα, αγγελοβλεπούσα, αγγελοθωρούσα, άγγελος, Αφροδίτη, αφροπλασμένη, βεργόλιγνη, βεργολυγερή, γαϊτανοφρυδούσα, γαλανομάτα, γλυκοθώρητη, γοργόνα, δαμασκηνόχειλη, ζαχαροζυμωμένη, ζαχαροκάμωτη, θεά, καγκελοφρυδούσα, καλλονή, καμαροπερπατούσα, καμαροφρύδα, κοντυλογραμμένη, κούκλα, κρυσταλλοχιονάτη, λαμπαδοχυτή, λιανοκάμωτη, λιγνοπηγουνάτη, λιογέννητη, λιόκαλη, λιόμορφη, λυγερή, μαργαροτράχηλη, μαρμαροτράχηλη, μασουροδαχτυλάτη, μελιτοξυπνούσα, μερτζανόχειλη, μηλοπρόσωπη, μπιρμπιλομάτα, μπουκιά και σχώριο, να την πιεις στο ποτήρι, νεράιδα, νεραϊδόμορφη, νεραντζομαγουλάτη, νόστιμη, ξανθομαλλούσα, ομορφογυναίκα, ομορφοδαχτυλάτη, ομορφοδιωματούσα, ομορφούλα, ουρί, παιχνιδομάτα, πανέμνοστη, πανώρια, πεντάμορφη, περδικομάτα, περδικόστηθη, περιστεροπερπάτητη, ροδογελούσα, ροδοζύμωτη, ροδόκαλη, σγουρομηλιγγάτη, σειρήνα, φεγγαρομαγουλάτη, φεγγαρομέτωπη, φεγγαροπρόσωπη, φρεγάδα, χρυσομαλλούσα, ψιλοχάραγη, ωραία, ωριά, ωριοφάνταστη!

Ή μάλλον να τελειώσουμε με κάτι διασκεδαστικό, ένα μαργαριτάρι αρκετά μεγάλο, που το βρήκα τυχαία στο λεξικό. Στο λήμμα «κολασμένος», θέλοντας να δώσει τη μεταφορική σημασία του απόκληρου, του απόβλητου και περιφρονημένου, το ΛΣΑ παραθέτει τον στίχο: Εμπρός της Γης οι κολασμένοι, που όπως όλοι ξέρουμε είναι ο πρώτος στίχος της Διεθνούς. Όλοι; Όχι όλοι. Σύμφωνα με το Λεξικό Συνωνύμων είναι… του Κ. Βάρναλη! Και να σκεφτεί κανείς ότι δεν υπήρχε κανένας απολύτως λόγος σε ένα λεξικό συνωνύμων να υπάρχει η παραδειγματική φράση -αναρωτιέμαι πόσα άλλα μαργαριτάρια θα έρθουν στο φως με προσεχτικό φυλλομέτρημα του λεξικού.

249 Σχόλια to “Ο λεβέντης και η κατίνα (Για το Λεξικό Συνωνύμων – Αντωνύμων του Γ. Μπαμπινιώτη)”

  1. ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ said

    Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  2. Πριν ανάψει η μπαμπινιωτοκουβέντα, να σημειώσω ότι και φετβάς-φιρμάνι δεν είναι επ’ ουδενί αμφιμονοσήμαντα συνώνυμα. Φιρμάνι, κανονικά, είναι σουλτανική διαταγή (και έχει σχεδόν συνώνυμο το μπουγιουρντί, που είναι διαταγή βεζίρη ή κυβερνήτη επαρχίας), ενώ φετβάς είναι γνωμοδότηση του μουφτή για ζητήματα ιερού νόμου, μη δεσμευτική για τον καδή (δικαστή) εκτός αν ο μουφτής είναι ο σεϊχουλισλάμης, ο ανώτατος μουφτής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Βέβαια, για να μη σχολαστικίσω πολύ, σήμερα στα ελληνικά «έβγαλε φετβά/φετφά» είναι όντως συνώνυμο του «έβγαλε φιρμάνι».

  3. physicist said

    Νίκο, συμφωνώ με πολλά σ’ αυτή την ανάρτηση όμως –άσχετα απ’ το αν υπάρχει στράτευση των συντακτών στο ζήτημα των άθεων– νομίζω ότι η δήλωση στο λεξικό πως η λέξη άθεος χρησιμοποιείται από πολλούς ως μειωτικός χαρακτηρισμός και ύβρη είναι σωστή. Ότι παραλείπονται απ’ το λεξικό μειωτικοί χαρακτηρισμοί για τους κληρικούς είναι άλλο ζήτημα. Καλώς όμως επισημαίνεται, έστω έμμεσα, ότι υπάρχει σαφής μεροληψία (bias) στη χρήση των εννοιών: ο πιστός/θρησκευόμενος και ο άθεος/άθρησκος δεν είναι όροι ουδέτεροι, έχουν διαφορετικά πρόσημα στην ευρεία τους χρήση.

  4. s0phia said

    Καλημέρα! Εγω τα αγαπώ τα αντιμπαμπινωτοάρθρα!^^
    Μια ερώτηση: ισχύει οτι το «νέγρος» είναι μειωτικό και στη γλώσσα μας? Είχα την εντύπωση πως δεν ειναι ακριβής μετάφραση του «nigger». Το «αράπης» μου φαίνεται πολύ πιο προσβλητικό (ο μαύρος, ο σκυλος κλπ κλπ) αλλά δεν ξέρω αν είναι μόνο η εντύπωσή μου ή αν όντως ισχύει…

  5. bernardina said

    Το σεβνταλής μού φέρνει στο μυαλό τον (ερωτο)πλανταγμένο.
    Επειδή όμως διατελώ πλανταγμένη από φόρτο εργασίας, επιφυλάσσομαι για περισσότερες σοφίες κάπως αργότερα, γράφομαι για το βράδυ (γεια σου Ιμοράκι 😉 ) και την κάνω πάλι αφού σας φιλήσω όλους σταυρωτά.
    Καλημερούδια. Μου λείψατε.

  6. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Για το νέγρος θα παρασύρθηκαν από τη σημασία που έχει στα αγγλικά. Άλλωστε πως μπορεί να είναι αρνητικό, αφού είναι γλυκό! 🙂

  7. ασετυλίνη – μανταρίνι
    Ωρες είναι τώρα να μας ξενυχτίσεις πάλι με καμιά οργανοχημει-φρουτο-σκυταλοδρομία
    Μπήκες βαθιά στα οικόπεδά του. Αυτός μπαίνει στα δικά σου;

  8. Ο σεβνταλής έχει πάθει μεγάλη ήττα στο ερωτικό παιχνίδι. Έχει χάσει τ’ αυγά και τα πασχάλια. Εξ ου και το άσμα:

    Στο σεβνταλή τον άνθρωπο μην λέτε καλημέρα.
    Αυτός δεν ξέρ’ πότε νυχτών’ και πότε είναι μέρα.

    .
    Καλημερούδια.

  9. Hellegennes Alexandrine said

    Για το θέμα των μειωτικών χαρακτηρισμών δεν φταίει τόσο το λεξικό όσο η γλώσσα. Οι μειωτικοί χαρακτηρισμοί είναι κατεξοχήν λαϊκή παραγωγή άρα καλά κάνει το λεξικό και καταγράφει περισσότερους για την γυναίκα. Είναι περισσότεροι και με τεράστια διαφορά. Κατανοώ τις ενστάσεις για την ασυνέπεια π.χ. με τους παπάδες και συμφωνώ. Αλλά το θέμα άντρας-γυναίκα, στην γλώσσα, είναι δύσκολο. Είχε συζητηθεί παλιότερα και στην Λεξιλογία, το πώς η γλώσσα κάνει διακρίσεις στους χαρακτηρισμούς της όταν πρόκειται για τα δύο φύλα (π.χ. η κοινή είναι η πόρνη, ενώ ο κοινός είναι ο συνηθισμένος ή η ξανθιά είναι η ηλίθια ενώ ο ξανθός είναι πάντα κυριολεξία). Πολλοί απ’ αυτούς τους χαρακτηρισμούς είναι έμπνευση των ίδιων των γυναικών.

  10. Spyros said

    Καλημέρα απο την ηλιόλουστη Δανία!
    Μια και περί συνωνύμων ο λόγος, ορίστε ένα αστείο βιντεάκι (δυστυχώς μόνο για ισπανομαθείς) για τα συνώνυμα του φόβου και του χρήματος…

  11. 7. Βάζεις ιδέες. Φιρί φιρί το πάς κι εσύ για καμια λημματομουσική σκυταλοδρομία

  12. 19 λημματοπαροιμιακή σκυταλοδρομία ήθελα να πώ. Οχι και τόσο ασχημη ιδέα 😉

  13. Μπαμπινιώτης – Ιερατείο.
    Και μετά μου λες για δε σου γράφω (αντίθετα αντώνυμα)
    http://www.romfea.gr/ekklisia-tis-ellados/11901-mpampiniotis-ieronimos-sinantisi

  14. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4: Και η δική μου εντύπωση είναι ότι στα ελληνικά ο αράπης ήταν πιο προσβλητικός από τον νέγρο, ιδίως π.χ. πριν από 50 χρόνια όπου η λ. νέγρος ήταν ουδέτερη (βλ. και τα Νέγρικα του Λοΐζου). Για σήμερα, επηρεάζει και η αγγλική.

    9: Κυρίως την ασυνέπεια επισημαίνω. Ωστόσο, σκέψου το: αν ανάμεσα στα μειωτικά συνώνυμα της λ. γυναίκα αναφέρουμε τον χαρακτηρισμό «κατίνα», γιατί να μην βάλουμε ανάμεσα στα μειωτικά συνώνυμα της λ. άντρας τον χαρακτηρισμό «μαλάκας»;

  15. Hellegennes Alexandrine said

    #14:
    Νομίζω ότι η κατίνα είναι πολύ πιο συγκεκριμένο πράγμα από τον μαλάκα, αλλά ο κύριος λόγος που δεν μπήκε, είναι μάλλον ότι η λέξη έχει αποκτήσει σημασία-πασπαρτού συν το γεγονός ότι χρησιμοποιείται ως προσφώνηση. Ακόμη δεν έχω ακούσει γυναίκες να λένε η μία την άλλη «ρε κατίνα». Δες:

    Μωρή κατίνα, τι είναι αυτά που λες (μειωτικό)
    Ρε μαλάκα, τι είναι αυτά που λες (προσφώνηση)

    Αντ’ αυτού, θα έβαζα απέναντι στην κατίνα, σαν αντίστοιχο, τον κάφρο.

    Γενικά πάντως οι μειωτικοί χαρακτηρισμοί για γυναίκες και άντρες είναι τόσο πολλοί που χρειάζονται ξέχωρο λεξικό.

  16. μήτσκος said

    Εγώ τώρα μπερδεύτηκα.
    Με συγχωρείτε, αλλά είμαι των θετικών επιστημών, και αν μου πειράξετε τους ορισμούς μου χάνω το μπούσουλα: Μέχρι τώρα νόμιζα ότι δύο λέξεις είναι συνώνυμες όταν έχουν την ίδια σημασία, (όπως πχ το μάυρος και νέγρος). Στο άρθρο όμως χωρίζετε τα συνώνυμα σε «αμφιμονοσήμαντα» και μη, ανάλογα με το αν έχουν μεταξύ τους σχέση ειδικού-γενικού, πχ ροδάκινο-γιαρμάς (ή «γερμάς» όπως το ξέρω εγώ).
    Αν είναι έτσι, τότε πού σταματάει να θεωρείται το γενικό συνώνυμο του ειδικού; Προφανώς δε θα λέγαμε ότι συνώνυμο του γιαρμά είναι το φρούτο, ούτε ότι συνώνυμο του γκέι είναι ο άνθρωπος, γιατί τότε το ροδάκινο να είναι συνώνυμο του γιαρμά;
    (Αυτό βέβαια αν θεωρήσουμε ότι ο γιαρμάς είναι ποικιλία του ροδάκινου 🙂 ).
    Είναι λογική η απορία μου ή τους κούφανα όλους;

  17. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Βρε! Πρόλαβα να είμαι τρίτος, αν δεν μπουν καμιά δεκαριά ή κατοσταριά μέχρι να το ‘στείλω’.

    Νομίζω ότι δεν είναι δυνατό σ’ ένα λεξικό αυτού του τύπου να μην υπάρχουν λάθη, παραλείψεις και διαφορές. Π.χ. πότε μια λέξη παραλείπεται από τα λεξικά; Και είναι νόμιμο να παραλείπεται; Αν ένα λεξικό αφορά το λεξιλόγιο μιας χρονικής περιόδου ή ενός συγγραφέα, είναι κατανοητό. Όταν όμως ένα λεξικό είναι ‘σύγχρονο’ έχει ημερομηνία λήξεως; Στη βιβλιοθήκη μου έχω δεκάδες ‘συγχρόνων λεξικών’ (μη με βρίσετε για τη γενική) από το 1883 και μια ‘Νεωτάτη Φαρμακολογία’ του Κωστή του 1855: Τα φάρμακα εισίν ειδών τεττάρων: Όξινα, Γλυκά, Πικρά και Γλισχρά. Κεφάλαιον Πρώτον: Όξινα. Πώς θ’ αποδεσμεύεις το κέντρο = κεντρί από το κεντρίζω;

    Στο slang.gr που έχει ωραίους ανθρώπους απ’ ό,τι κατάλαβα, καποτε ήταν πιο αυστηροί. Με τον καιρό, καθώς οι ‘σλανγκιές’ εξαντλήθηκαν, έγιναν πιο ελαστικοί, χωρίς βέβαια να παραλείπουν να σε ‘δουλεύουν’ με τη φράση ‘pas tellement slang’. Πήγα κι εγώ ξυπόλυτος στ’ αγκάθια να συμμετάσχω, αλλά τι να παραθέσω όταν η σλανγκ που ξέρω είναι μόνο εξ ακοής. Σπάνια να χρησιμοποιήσω κάποια βρισιά απ’ ευθείας, και το ‘κατ’ ιδίαν’ ‘α, μωρή π!’ δε λέει πολλά. Τους κάνω όμως παρέα, σχολιάζω και συμμετέχω στα ετυμολογικά, όπου με παίρνει.

    Επίσης σε τέτοιου είδους εκδόσεις ο ‘φερόμενος’ ως εκδότης δεν μπορεί να είναι υπεύθυνος για κάθε ανοησία που ‘κότσαρε’ κάποιος από τους λημματογράφους, που υποθέτω θα χώρισαν το όλον σε πεδία. Οπωσδήποτε όμως υπάρχουν κατευθυντήριες γραμμές, και δεν είναι τυχαία η επιλεκτική ληματογράφηση και καταστιχογράφηση. Μπορεί ο κ. Μπαμπινιώτης να ‘χαρίστηκε’ στους παπάδες, αλλά δεν υπάρχει ένδειξη ότι είναι μισογύνης. Μπορεί να διασκέδασε λίγο έχοντας κάποια συγκεκριμένη ‘σκύλα κ.λ.π.’ υπ’ όψη του… αλλ’ αυτό είναι άλλο. Μπορεί να της το είπε κι όλας: ‘Κοίυα ε΄δω τι έγραψα για σένα!’ Πολλές φορές δε γράφουμε κάτι στα κείμενά μας έχοντας έναν μοναδικό παραλήπτη ή ‘κατ’ εξοχήν παραλήπτη’; Σ’εμένα τουλάχιστο συμβαίνει. Έπειτα να μην ξεχνάμε ότι οι ίδιες ακριβώς μειωτικές εκφράσεις χρησιμοποιούνται ως τρυφερότητες: ποιος δεν έχει πει την κόρη του βρωμίτσα (με ω και πείτε ό,τι θέλετε) ή σκροφάκι; Παρεμπιπτόντως, ‘σκρόφα’ δεν είναι ζώο. Σημαίνει στέρφα, άτεκνη.

    Βέβαια, ας μαζευτούν οι γκρινιάριδες και αςδουλέψουν πάνω στα ήδη υπάρχοντα λεξικά. Δεν ήρθαμε στον κόσμο με τις λέξεις στο μυαλό μας, και το λεξιλόγιό μας, τουλάχιστο ως προς τα σημασιολογικά παρεπόμενά του, βαρύνεται πάντα από τη χρήση στο οικογενειακό μας περιβάλλον την εποχή πριν από τα τέσσερά μας χρόνια, ή και λίγο αργότερα για τις ‘ευαίσθητες λέξεις’. Επίσης, τα μειωτικά έχει μεγάλη σημασία πού και πότε τα χρησιμοποιούμε. Βέβαια αν βρω κάπου γραμμένο ότι ο κ. τάδε είναι κίναιδος, θα μου φανεί ανάρμοστο, εφόσον υπάρχει η εναλλακτική λύση του ‘ομοφιλόφυλος’. Κι εγώ έχω πει στο ιστολόγιο μάλιστα ότι έχω ‘συναδέλφους ομοφιλόφιλους’ με τους οποίους συνεργάζομαι ή επικοινωνώ, χωρίς να μ’ ενοχλεί η ομοφιλοφυλία τους, πολλές φορές ‘κραγμένη’ τουλ΄χιστο στην ευρύτερη παρέα. Δεν ξέρω πώς θα χαρακτήριζε επομένως ο Μπαμπιώτης τον εξάδελφό του, ελλά εγώ δε θα ήθελα ούτε το πιο ‘αθώο’ σχετικό για τον γιό μου, π.χ. Άλλο ο εξάδελφος και ο φίλος κι άλλο ο γιος ή ο πατέρας.

    Εκείνο που με διασκαδάζει / εκνευρίζει με τα λεξικά Μπαμπινιώτη βρίσκεται στο εξώφυλλο. ‘Κέντρο Λεξικολογίας’. Τι θα πει ‘κέντρο;’ Σημείο που συγκεντρώνεται η λεξικολογία; Η έκφραση γενικεύτηκε μετά από το ‘Ιατρικό Κέντρο’. Ήταν κάποτε τόσο δημοφιλές που κακακλυστήκαμε από κέντρα. Κέντρα ξένων γλωσσών, κρέατος, πατάτας, υλικών οικοδομών κ.ο.κ. Πώς έπεσαν σ’ αυτό το χαντάκι οι σούπερ λεξικολόγοι, είναι ζήτημα προς διερεύνηση. Άραγε στο λήμμα ΚΕΝΤΡΟ περιλαμβάνουν και αυτή τη χρήση; Εγώ θα το λεξικογραφούσα ως εξής: Κέντρο, λέξη που χρησιμοποιήθηκε εσφαλμένα για καθαρά διαφημιστικόυς-εμπορικούς λόγους και σημαίνει ότι ένα μαγαζί έχει όλα τα είδη τα σχετικά με το αντικείμενό του. Που είναι το ΜΑΓΑΖΙ στο Κέντρο Λεξικολογίας; Κέντρο λεξικολόγων; θα υπάρχουν κι άλλοι απέξω, ανέντακτοι. Κέντρο λεξοκκογράφησης, το ίδιο.

    Κάποτε όταν συνέτασα διαφημιστικά για κάποια φαρμακευτική εταιρεία είχα χαρακτηρίσει ένα αντιβιοτικό ‘Κεντρικό αντιβιοτικό’ με την έννοια ότι μπορεί να δοθεί κατ’ αρχήν κι έπειτα να συμπληρωθεί με άλλα ώστε να επεκταθεί το φάσμα του. Οι αμερικανοί μέτοχοι που τα ήλεγχαν όλα, φαγώθηκαν να μάθουν τι θα πει ‘central antibiotic’ και επέτρεψαν τον όρο μόνο για την Ελλάδα επειδή τα διαφημιστικά είχαν τυπωθεί αλλά και οι εδώ μάνατζερ τούς έπεισαν ότι στην Ελλάδα γίνεται αντιληπτό όπως το εξήγησα.

    Η Ακαδημία Αθηνών, που εκ των πραγμάτων θα ήταν ευθύνη της, το εγκατέλειψε.

    Έντε φιλάκια

  18. spiral architect said

    @ 15: Απέναντι στην Κατίνα πάει ο Μήτσος!

  19. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Δεν το είπα εγώ; Τρίτος άρχισα, 17ος βγήκα. Αυτό θα πει ‘παρακολούθηση εκ του σύνεγγυς’ νοικοκύρη

  20. «Για το «σεβνταλής» μπορείς να πεις ερωτοχτυπημένος, μπορεί και ερωτιάρης, μπορεί και καψούρης, πάντως το «ερωτευμένος» σκέτο δεν είναι ακριβές.»

    Eπειδή κατά σύμπτωση έχω πάνω στο γραφείο το «Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής» του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών του ΑΠΘ (Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη) νομίζω θα σας κάλυπτε περισσότερο: «σεβνταλής ο: (λαϊκ.) ο ερωτοχτυπημένος ή ο ερωτιάρης»…

  21. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #17γ, στο τέλος
    Για τη σκρόφα εδώ http://www.etimo.it/?term=scrofa&find=Cerca έχουν άλλη γνώμη.

  22. Κι εγώ για γουρούνα την ξέρω τη σκρόφα.

  23. sarant said

    Σκρόφα κι εγώ ξέρω ότι είναι (κυριολεκτικά) η γουρούνα, όχι η στέρφα.

  24. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #17γ, πριν το τέλος
    Εμένα μετρήστε με σε αυτούς που δεν είπαν την κόρη τους όπως τη λέτε εσείς.

  25. Χασοδίκης said

    #2

    Τώρα που ανέφερε ο Δύτης το μπουγιουρντί, μου γέννησε την απορία πώς έφτασε η λέξη αυτή από τη διαταγή του βεζίρη στη φέτα…

    ΥΓ: Καλά, είναι δυνατόν να μην υπάρχει στο λεξικό το χασοδίκης; Θα στείλω εξώδικο.

  26. μήτσκος said

    @16
    Μετά από σκέψη δίνω μόνος μου μια απάντηση στην απορία μου.
    Ίσως μπορούμε να πούμε ότι μία λέξη είναι περίπου συνώνυμη μιας άλλης, όταν μπορούμε να τη χρησιμοποιοήσουμε στην ίδια θέση χωρίς να στερήσουμε από τον αναγνώστη κάποια πληροφορία απαραίτητη για την κατανόηση του κειμένου. Παράδειγμα: Στη συντριπτική πλειοψηφία των κειμένων, όταν εμφανίζεται ένας γιαρμάς, το γεγονός ότι είναι γιαρμάς και όχι μια άλλη ποικιλία ροδάκινου δεν έχει μεγάλη σημασία. Αν όμως το κείμενο αφορά ένα εργοστάσιο παρασκευής κομπόστας από ροδάκινο με διαφορετική επεξεργασία για τους γιαρμάδες, τους καρβάδες και τους τζεβρεμάδες (τοπικές ποικιλίες ροδάκινου της Νομανσλάνδης), τότε ο γιαρμάς και το ροδάκινο παύουν να είναι συνώνυμα, όπως και να το δούμε.
    Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, προκύπτει ότι ο γιαρμάς και το ροδάκινο είναι περίπου συνώνυμα, και ότι η σχέση τους αυτή είναι αμφιμονοσήμαντη. Δηλαδή όσο ο το ροδάκινο είναι περίπου συνώνυμο του γιαρμά, άλλο τόσο είναι και ο γιαρμάς περίπου συνώνυμο του ροδάκινου. (Αυτό βέβαια αν θεωρήσουμε ότι ο γιαρμάς είναι ποικιλία του ροδάκινου 🙂 ).

    Συγνώμη για το πρήξιμο με τους γιαρμάδες.

  27. sarant said

    Μήτσκο, αν δεχτούμε πως ο γιαρμάς είναι ποικιλία του ροδάκινου, τότε υπάρχουν ροδάκινα που δεν είναι γιαρμάδες αλλά δεν υπάρχουν γιαρμάδες που δεν είναι ροδάκινα. Δεν είναι ισότιμοι οι δυο περιπουσυνώνυμοι όροι.

  28. Μαρία said

    >Επειδή όμως στα ελληνικά υπάρχει και η λέξη αντωνυμία και επειδή κανείς δεν με έχει πείσει ότι υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα σε “αντώνυμα” και “αντίθετα

    Στη γλωσσολογία που έμαθα απ’ το Σετάτο για την αντίθεση κάνουμε τις παρακάτω διακρίσεις:
    α. συμπληρωματικότητα, όταν σε ένα ζευγάρι λέξεων η άρνηση της μιας συνεπάγεται τη βεβαίωση της άλλης. Πρόκειται δηλαδή για έννοιες αντιφατικές π.χ. έγγαμος-άγαμος·
    β. αντίθεση σημασίας (αντωνυμία) π.χ. ψηλός-κοντός (όποιος δεν είναι ψηλός δεν σημαίνει οτι είναι κοντός), όπου η αντίθεση δημιουργείται μετά απο σύγκριση.
    Η διάκριση αυτή έχει σημασία, γιατί έτσι δικαιολογείται η ουδετεροποίηση της αντίθεσης σε ερωτήσεις του τύπου «πόσο φαρδύ είναι ή πόσο φάρδος έχει το ύφασμα;» χωρίς αυτό να σημαίνει οτι το ύφασμα είναι στενό. Η ουδετεροποίηση επίσης δημιουργεί το αίσθημα οτι το ένα αντώνυμο έχει θετική σημασία.
    Τέλος υπάρχει κι η λεγόμενη γ. αντιστροφή σε ζευγάρια όπως πουλάω-αγοράζω.

    Γι’ αυτό και βρίσκω λογική την επιλογή της Ιορδανίδου.

  29. Για την απορία του Χασοδίκη (και δική μου): η θεωρία μου είναι ότι μπουγιουρντί > λογαριασμός, και ότι το πιάτο το έφερναν κάποτε προς το τέλος μια και είναι καυτερό.

  30. Νατάσσα said

    Για τον αράπη/αραπίνα. Όπως πάντα, εξαρτάται νομίζω από τη χρήση και το χρήστη. Έχω ακούσει και τις δυο λέξεις από ανθρώπους μεγάλης ηλικίας και στοιχειώδους μόρφωσης ως κυριολεξίες, χωρίς καμιά πρόθεση μείωσης. Εγώ πάλι, να πω την αμαρτία μου, κοντοστέκομαι κάθε φορά, προσπαθώντας να αποφύγω εννοιολογικά φορτισμένη λέξη -που ποτέ δεν είμαι σίγουρη ποια είναι. Έχω την αίσθηση πάντως ότι το νέγρος/νέγρα είναι πιο ουδέτερο από το μαύρος/μαύρη, όχι;

  31. Μαρία said

    21 και επόμ. Μα και στα ιταλικά η scrofa έχει και τις δύο σημασίες, γουρούνα και μεταφ. για γυναίκα όπως και στα ελληνικά. Οι ετυμολογίες όμως του γιατρού είναι λάθος αβλεπί και απο χέρι· κατευθείαν για το γνωστό βραβείο.

  32. 20 Από τη Βίκυ:
    The word itself comes from the Turkish sevda which derives from the Arabic word sawda (meaning black and also black bile, which in earlier times was used by doctors to denote a substance purported to control human feelings and emotions. But in Turkish sevda doesn’t mean black; it means love, caressing

    Sevda, sevdal το gooogle το μεταφράζει από τα τουρκικά ως έρωτας και ερωτοχτυπημένος

  33. ppan said

    Για τον Μπαμπινιώτη θα τα πείτε εσείς και σας πιστεύω, να προσθέσ κι εγώ ένα μεγάλο ευχαριστώ στην οιοκογένεια Βοσταντζόγλου για την προσφορά της στον νεοελληνικό πολιτισμό

  34. Μιχαλιός said

    Ε δεν είναι δα κι εφεύρεση του Μπαμπινιώτη ότι ο Βάρναλης μετάφρασε τη Διεθνή:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/02/05/eksagnismos/ (σχ.25 κε.)

    32: Δηλαδή ετυμολογικά η χώρα του σεβντά είναι το Σουδάν!
    http://www.etymonline.com/index.php?term=Sudan

  35. 29. Υπάρχει σύγχυση. Άλλο το μπουγιουρντί, που ψήνεται τυλιγμένο στη λαδόκολλα (και μοιάζει με φάκελο, επιστολή), και άλλο το ψημένο τυρί που σερβίρεται σε πήλινο σκεύος και λέγεται σαγανάκι. (Δύτη. Δύτη, δεν θα γίνεις ποτέ Σαλονικιός…)

  36. 35 Τι να κάνω ο φτωχός, πάνε δεκαπέντε χρόνια που έτρωγα μπουγιουρντί στη Σαλονίκη. Το πρώτο είχα στο νου μου, αλλά δεν σκέφτηκα ότι μοιάζει με επιστολή -θα μπορούσε να προέρχεται κι από κει η λέξη.

    Από το 32 καταλαβαίνετε ότι μια κατά λέξη μετάφραση του σεβντά θα ήταν μελαγχολία.

  37. μήτσκος said

    @27
    Ευχαριστώ για την απάντηση.
    Δεν ξέρω πώς εννοείτε την «ισοτιμία» των όρων, νομίζω όμως κάτι τέτοιο:

    1. Ο Θανάσης έφαγε ένα γιαρμά. Αν η ποικιλία είναι αμελητέα πληροφορία οπότε μπορώ να γράψω » Θανάσης έφαγε ένα ροδάκινο», χωρίς να στερώ τίποτα από τον αναγνώστη.
    2. Ο Θανάσης έφαγε ένα ροδάκινο. Αν και η ποικιλία είναι αμελητέα πληροφορία, εντούτοις δε μπορώ να γράψω «ο Θανάσης έφαγε ένα γιαρμά», γιατί απλά μπορεί αυτό που γράφω να μην ισχύει.

    Κι έτσι, μετά από τρία σχόλια, λίγη σκέψη και έναν καφέ, κατάλαβα αυτό που για όλους τους άλλους ήταν προφανές από την αρχή.

  38. μήτσκος said

    Διόρθωση:
    1. Ο Θανάσης έφαγε ένα γιαρμά. Αν η ποικιλία είναι αμελητέα πληροφορία, τότε μπορώ να γράψω ”ο Θανάσης έφαγε ένα ροδάκινο”, χωρίς να στερώ τίποτα από τον αναγνώστη.
    2. Ο Θανάσης έφαγε ένα ροδάκινο. Αν και η ποικιλία είναι αμελητέα πληροφορία, εντούτοις δε μπορώ να γράψω “ο Θανάσης έφαγε ένα γιαρμά”, γιατί απλά μπορεί αυτό που γράφω να μην ισχύει.

  39. Μου κάνει εντύπωση που δε γράφηκε κάτι για το (επίθετο) γκόμενα, ως όμορφη γυναίκα. Το λέω επίθετο, όπως συνάγεται από τη έκφραση «πολύ γκ.».

    Το «κίναιδος» δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ αλλά το θεωρούσα ουδέτερο. Χρησιμοποιώ το «ομοφυλόφιλος».

    02. (Δύτης Των Νιπτήρων) Γράφεται fetva αλλά νομίζω το προφέρουμε πάντα «φετφάς». Νομίζω πως και στα τουρκικά γίνεται αφομοίωση.
    03. (Physicist) Συμφωνώ.
    04. (S0phia) Σαν ουδέτερη ορολογία το βλέπω και εγώ το «νέγρος».
    14. (Νικοκύρης) Νομίζω πως μαλάκας έχει και θετική σημασία, ως δείγμα μεγάλης οικειότητας, σε κλητική προσφώνηση.
    16. (Μήτσκος) Γνήσια συνώνυμα δεν υπάρχουν. Μεγάλος κανόνας της δομικής γλωσσολογίας.

    Γιάννης

  40. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    34α: Εφεύρεση δική του δεν είναι, αλλά δεν παύει να είναι μαργαριτάρι!
    34β: Έχει ψωμί η υπόθεση, μέχρι και άρθρο βγαίνει 🙂

    35: Κι εμένα ανέκαθεν η εντύπωσή μου είναι ότι η φέτα μπουγιουρντί λέγεται έτσι επειδή είναι τυλιγμένη σε χαρτί.

  41. Immortalité said

    Στα πιο απολαυστικά συνώνυμα της «όμορφης» μετράω και τον παρακάτω ζαχαροπλαστικό διάλογο. Στο 35:15» 😀

    Γιατί Μανόλη, μπουμπούκια Μανόλη, κορίτσαροι Μανόλη, κρεμ καραμελέ Μανόλη!
    (…)
    Μανόλη, την Μάργκαρετ την είδες;
    Ε, τα είπαμε, μουστοκούλουρο.

    @17γ Μετρήστε και τον πατέρα μου μέσα. Ήμαρτον δηλαδή με τις εξ ιδίων κρίσεις!
    Εδώ κάτω σκρόφα είναι η γουρούνα και (τελείως) απαξιωτικά η γυναίκα.

    @9 «Πολλοί απ’ αυτούς τους χαρακτηρισμούς είναι έμπνευση των ίδιων των γυναικών.»
    Για να το λες, θα ξέρεις υποθέτω με σιγουριά την απαρχή κάθε χαρακτηρισμού ε;

  42. Μαρία said

    34, 40 Απο τη διατύπωση του άρθρου φαίνεται οτι η διεθνής εμφανίζεται σαν ποίημα του Βάρναλη κι όχι σαν μετάφραση.

    Νίκο, γιά δώσε και τα συνώνυμα της ομοφυλόφιλης γυναίκας.

  43. Ωραίο άρθρο Νίκο, και πράγματι αξιοπρόσεκτες οι αστοχίες που επισημαίνεις στο ΛΑΣ. Θα’ταν πολύ ενδιαφέρον όμως να δούμε και αντίλογο!

    Αλήθεια πού είναι αυτός ο Περιγλώσσιος; Μας θύμωσε τις προάλλες και έφυγε;

    ( @41γ: Είπα κι εγώ… ως πότε θα κρατούσε αυτή η ανίερη συμμαχία! 🙂 )

  44. sarant said

    42: Έχει τον στίχο και μετά σε παρένθεση: (Κ. Βάρναλης). Αλλά ούτε μετάφραση δική του δεν είναι! και δεν θα μπορούσε να είναι, αφού ο Βάρναλης το 1910 δεν ήταν σοσιαλιστής.

    Για την ομοφυλόφιλη γυναίκα, το λεξικό λέει λεσβία (με έντονους χαρακτήρες), τριβάς (αρχαιοπρ.)

    Συνώνυμα της γυναικείας ομοφυλοφιλίας δίνει: λεσβιασμός (με έντονους), τριβαδισμός (αρχαιοπρ.)

  45. σὲ κἀμμία περίπτωσι δὲν θεωρῶ τὸ «νέγρος» μειωτικό.

    τὸ «ἄθεος» σαφῶς καὶ σὲ συγκεκριμένα συμφραζόμενα εἶναι μειωτικὸ ὅπως καὶ τὸ «θεοῦσα» καὶ τὸ παραγόμενο ἀπ’αὐτὸ «θεοῦσος».

    τέλος, θὰ ἤθελα νὰ πῶ ὅτι ἐκτὸς ἀπὸ τὴν στρατευμένη λεξικογραφία ὑπάρχει καὶ ἡ στρατευμένη κριτική. καὶ τέτοια νομίζω ὅτι ἔχει γίνει πολλάκις κατὰ τοῦ Μπαμπινιώτη, χωρὶς νὰ ἐννοῶ τὸ συγκεκριμένο ἄρθρο, ἔτσι κι ἀλλιῶς δὲν ἔχω δεῖ κἂν τὸ κρινόμενο λεξικό.

    ὁρίστε καὶ ἡ sus scrofa: http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_boar

  46. Immortalité said

    @43γ Μα δεν ήταν συμμαχία, αφού ομολόγησε ότι κάτι πρέπει να του συμβαίνει 😉

    @44γ Τον τριβαδισμό (και την τριβάδα) πρώτη φορά τα ακούω. Ομολογώ ότι αν το πρώτο το άκουγα εκτός συμφραζομένων θα με παρέπεμπε μάλλον στο βάδισμα.

  47. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    04 To ‘n’ word, που λένε οι Άγγλοι.

    05 κ.α. Σεβνταλής = ο δύσερως.

    Συνώνυμα, όσα έχουν την ίδια λέξη, και τον ίδιο ορισμό. Αλλά τα παρώνυμα ή προς εν λεγόμενα, όσα έχουν παραπλήσιο μεν, συναρτώμενο προς ποιάν τινα κοινήν έννοια, πλην δεν είναι συνώνυμα.Παρώνυμο της χειρός το αποκομμένο χέρι, ομοιάζον πλέον προς χέρι, προερχόμενο από χέρι, πλην μη έχον πλέον το ορισμό της χειρός..

    Κάνε πέρα κ. Υπουργέ, μου δώρισαν χθες τις επιστολές του Κοραή.. Σελ. 752, «πάσα γλώσσα, πλην ίσως της γλώσσης των αγγέλων (την οποία δεν γνωρίζω), παλαιουμένη μεταβάλλει αυτήν της την ουσίαν, πολλώι μάλλον την προφοράν της, και είτα αποθνήσκει»…

  48. Μαρία said

    44 Άρα τον εμφανίζει για ποιητή, ενώ η παπαριά που κυκλοφορούσε τον ήθελε τουλάχιστο μεταφραστή.

    Τριβάς! Έλα Παναγιά μαζί μας.
    Την πουστιά την έχει;

  49. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    44
    Το ‘tribades’ χρησιμοποιείται και στα επιστημονικοφανή Αγγλικά, έχω ακούσει ,αλλά όχι από τον κ. Υπουργό το σχετλιαστικό ‘τζιβιτζιλούδες’…

    45
    Ίσως, εσύ… Αλλά πάση θυσία, είναι θέμα ζωής και θανάτου, μην το χρησιμοποιήσεις στο Χάρλεμ ή στο Μπρονξ.

  50. sarant said

    47: Ωραίος ο Κοραής.

    48: πουστιά (!) παλιανθρωπιά, απατεωνιά, υπουλία, μπαγαποντιά (εκφραστ.) ΑΝΤ. λεβεντιά, παλληκαριά, ανδρισμός. // (λαϊκ.) ντομπροσύνη, μαγκιά.

    Το (!) δηλώνει τις χυδαίες λέξεις.

  51. Μαρία said

    46β. Ευκαιρία να ρίξει και μερικά αρχαία. Τάχα λέει κανείς σήμερα η σύνευνος μου για τη γυναίκα του; Ενώ το η κυρά μου, που λέγεται απο λαϊκούς ανθρώπους, το παραλείπει.

  52. Μαρία said

    50 Για τα ΑΝΤ. σε ένδειξη έκπληξης: Α τον πούστη!

    Αφού βρήκαμε παπά… Τον μασόνο τον έχει; 🙂

  53. Hellegennes Alexandrine said

    #41γ:
    Υπάρχουν χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιούσαν συστηματικά οι γυναίκες και ποτέ οι άντρες και αφορούσαν συνήθως την «έκλυτη» ζωή άλλων γυναικών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το «τσουλί». Οι γυναίκες, σε παλιότερες εποχές, ήταν οι πρώτες που έπεφταν να φάνε αυτές που τολμούσαν να ξεστρατίσουν από τις κοινωνικές σταθερές.

  54. sarant said

    Ναι, μια τάση προς τις καθαρευουσιανιές την έχει, αλλά είπα να μην τα γράψω όλα. Για παράδειγμα, σαν πρώτο συνώνυμο για το «σαραντάρης» δεν δίνει το «σαραντάχρονος», αλλά το «τεσσαρακονταετής»!

  55. τὸ τριβὰς καὶ τριβαδισμὸς πάντως ἐγὼ τὸ χρησιμοποιῶ.

  56. #45 μὰ γιὰ τὰ ἑλληνικὰ μιλάω. στὰ ἀγγλικὰ ἔχει ἄλλη φόρτισι. δὲν εἶπα τὸ ἀντίθετο.

  57. sarant said

    52: Αφού αντέχει ο παπάς:

    Μασόνος: τέκτων, ελευθεροτέκτων, φραμασόνος.

    Αλλά
    μασονικός: 1. τεκτονικός, ελευθεροτεκτονικός, μασονικός. 2. (μτφ.) μυστικός, συνωμοτικός, συγκεκαλυμμένος, παρασκηνιακός, κρυφός, μυστηριώδης.

  58. Ο αράπης μου φαίνεται ο πιο μειωτικός χαρακτηρισμός στα ελληνικά για τους μαύρους. Ωστόσο οι αραπίνες εξαγνίστηκαν από τον Τσιτσάνη:»Αραπίνες, μαύρες, ερωτιάρες…».

    Τα σεβνταλίδικα ρεμπέτικα τραγούδια είναι ερωτικά. Τα καψουροτράγουδα είναι …’ασε με να σ’ αγαπάω, εσύ να φταις κι εγώ συγνώμη να ζητάω.

  59. bernardina said

    Μη σνομπάρετε τη σκφροφίτσα. Στη Ρώμη υπάρχει και δρόμος για χάρη της! 😉

  60. Immortalité said

    @53 Υπάρχουν χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιούσαν συστηματικά οι γυναίκες και ποτέ οι άντρες

    Και όμως το σλάνγκ λέει ότι προέρχεται από το ισπανικό chulo – όμορφος και το ΛΚΝ από το ιταλικό ciulla – κοπέλα. Αακόμα κι αν δεν πιστέψουμε το σλανγκ για τον τρόπο εισαγωγής στα ελληνικά, δύσκολα φαντάζομαι μια ιταλομαθή ή ισπανομαθή να χαρακτηρίζει τσούλα αυτή που της έφαγε τον άντρα.

    Γενικότερα με τις βεβαιότητες και τους αφορισμούς βγάζω αφρούς. (και κάνει και ρίμα)

    Το ΛΚΝ μου γυρίζει bad request από όλους τους μπρόουσερ. Και σε σας;

  61. Λάμπρος said

    Ο χαραμοφάης -νόμιζω- είναι κατηγορία μόνος του και σωστά δεν είναι συνώνυμο του τεμπέλη. Είναι αυτός «που τρώει τα έτοιμα», που σπαταλάει κόπο άλλων -και χωρίς να κάνει κάτι παραγωγικό ο ίδιος- αυτός ο κόπος πάει χαμένος… Θα μπορούσαμε να τον χαρακτηρίσουμε και ρεμάλι. Περισσότερο υποκατηγορία του είναι ο τεμπέλης (παρότι κι ο χαραμοφάης είναι τις περισσότερες φορές και τεμπέλης).

  62. Τί θαυμάσιο λεξικὸ τοῦ Δαγκίτση !

    Ὁ ἀράπης δὲν ἦταν οὐδέτερος χαρακτηρισμὸς γιὰ τοὺς Αἰγυπτιῶτες ;

    45 Τὴν ὁποία θεοῦσα ἔχω μιὰ τοσηδὰ ὑποψία ὅτι δὲν τὴν ἔχει καθόλου.

  63. Hellegennes Alexandrine said

    #28:
    Δεν θα έλεγα ότι η περίπτωση έγγαμος-άγαμος δείχνει αντιφατικότητα. Κάποιος μπορεί να μην τίποτα απ’ τα δυο (χωρισμένος, χήρος). Καλύτερο παράδειγμα είναι ο ενήλικας-ανήλικος γιατί το ένα αποκλείει το άλλο. Ενδιαφέρον ζευγάρι είναι και το έγχρωμος-ασπρόμαυρος που είναι εννοιολογικά αντίθετες, παρά την ύπαρξη της λέξης άχρωμος, που θα περίμενε κανείς για αντίθετη του έγχρωμου. Κι άλλο ενδιαφέρον παράδειγμα είναι ο σπάταλος-οικονόμος, καθώς ο σπάταλος έχει αντιδιαμετρικά αντίθετο τον τσιγκούνη, ο οποίος δεν έχει αντιφατικά αντίθετο γιατί κάποιος που δεν είναι τσιγκούνης δεν είναι απαραίτητα οικονόμος.

  64. Hellegennes Alexandrine said

    #60:
    Μα δεν είπα ότι σαν λέξεις πλάστηκαν από γυναίκες. Είπα ότι σαν χαρακτηρισμοί δημιουργήθηκαν από γυναίκες (όπως θα κατάλαβες εννοώ αυτές τις λέξεις που έχουν να κάνουν με γυναίκες «ελευθέρων ηθών»). Η περίπτωση της τσούλας νομίζω ότι είναι επιβεβαιωτική. Μια θετική ή ουδέτερη λέξη απέκτησε αρνητική σημασία. Ακόμα και σήμερα, αν πας σε κανένα χωριό βαριά θρησκευομένων (υπάρχουν) θα δεις ότι οι πρώτοι που χαρακτηρίζουν την συμπεριφορά μιας γυναίκας είναι οι γυναίκες.

    β. το ΛΚΝ έχει πρόβλημα εδώ και δυο μέρες. Δοκίμασε από την Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας. Από εκεί δουλεύει κανονικά.

  65. sarant said

    60: Πρέπει να μπεις από την Πύλη:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=

    62: Ναι, και αράπικα ήταν η γλώσσα των ντόπιων. Η θεούσα υπάρχει, με τη σημασία θρησκόληπτη (μειωτ.)

  66. physicist said

    #60. […] – όμορφος και το ΛΚΝ από το ιταλικό ciulla – κοπέλα.

    Παίρνω απλώς αφορμή για ν’ αναφέρω ότι, όπως μπορεί να επιβεβαιώσει και ο Γιάννης, στη διάλεκτο της Τεργέστης, η κοπέλα είναι mula και ο νεαρός άντρας mulo. Την πρώτη φορά που άκουσα να λένε ma guarda, che bella mula! νόμισα ότι ήταν υβριστικό. Μετά απλώς γελούσα με την καρδιά μου.

  67. «…στο λ. «όμορφη» το ΛΣΑ είναι μάλλον φειδωλό»

    Ε, βέβαια, αφού παραλείπει και τον τυπικά χυδαίο αλλά ευρύτατα χρησιμοποιούμενο χαρακτηρισμό …άρα, για εντυπωσιακά ωραία γυναίκα που συναντά κανείς once in a blue moon. 🙂 😳

  68. 61,
    Κηφήνας;

  69. Λάμπρος said

    Δηλαδή… ΓΑΠ; 😛

  70. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #59
    Μου φαίνεται ότι η οδός της Ρώμης θα μπορούσε να έχει σχέση με την αρχική σημασία τοy «scrofa» (βλ. το λινκ στο 21). Δηλαδή να ήταν κάπου εκεί μια τάφρος, ένα αυλάκι, ένα χαντάκι.
    Για το θεούσα/-ος έχω ακούσει το συνώνυμο «αγιοκοσμίτης/-ισσα». Έχει κανείς ιδέα από μπορεί να προέρχεται;

  71. Μαρία said

    70 Η γουρούνα, που έδωσε το όνομά της και στο δρόμο, αποτελούσε μέρος γλυπτού απ’ το οποίο διασώθηκε μόνο αυτή. Τη βλέπουμε σήμερα στη φοντάνα ντελλα σκρόφα.

  72. Immortalité said

    @64 Αφού ξέρω ότι είναι μάταιο εξ αρχής…

    Μα είπα εγώ ότι πλάστηκαν οι λέξεις; Για τον χαρακτηρισμό μίλησα, τον οποίο αν πιστέψουμε το σλανγκ τον έφεραν ναυτικοί. Παναπεί άντρες. Ενώ εσύ είπες ότι δεν χρησιμοποιείται ποτέ από άντρες.
    Επίσης πίστευα ότι κάποιος μπορεί να είναι βαθιά θρησκευόμενος και βαριά άρρωστος. Εκτός αν εκφράζεις κρίση για το θρησκευόμενος και δεν το κατάλαβα.

    Μερσί για το ΛΚΝ

    Σχετικά με τον σεβντά που για μένα ήταν σχεδόν συνώνυμο του καημού από έρωτα, νομίζω ότι το πιο σπαραξικάρδιο άσμα που έχω ακούσει είναι το «Κλάψτε ουρανοί κι αστέρια». Ειδικά η τελευταία στροφή είναι σπουδή στο καίω και τα συνώνυμα/παράγωγά του.

  73. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #71
    Μόλις τώρα συνέλαβα ένα νόμο του μπλογκάρειν: μη ποστάρεις πριν γκουγκλάρεις 🙂 ευχαριστώ

  74. Immortalité said

    @67 Γιατί το κουκλάρα είναι χυδαίο; 😀

  75. Ο χαραμοφάης δεν είναι τόσο ο τεμπέλης, όσο εκείνος που άδικα τον τρέφουν, που αδίκως τρέφεται. Δηλαδή, μπορεί και να δουλεύει παράγοντας Α ποσό αλλά να χλαπακιάζει 2χΑ φαγητό. Οπότε, δεν συμφέρει…
    Όσο για τον μπινέ, είχα πάντα την απορία: αφού είναι τόσον παθητικός όσον και ενεργητικός τοιούτος, όπως είχε γράψει ο πρώην Π.τ.Δ. Κύριος Χρήστος Σαρτζετάκης, είναι λιγότερο ή περ’σότερο π**στης από τον απλό «ομοφυλόφιλο»;

  76. bernardina said

    Γρηγόρη και Μαρία,

    http://joycey4.wordpress.com/2010/12/28/roma-ii/img_0503/

    Αυτή είναι η γουρουνίτσα που ανάβλυζε νερό

    http://www.urloweb.com/rubriche/le-meraviglie-di-roma/2985-via-della-scrofa.html

    Εδώ κι άλλες πληροφορίες. Νομίζω εκεί δίπλα είναι και η πλατεία Nicosia, (αν και δεν θυμάμαι καλά).
    Πάντως έχω φωτογραφία κάτω από την μαρμάρινη πινακίδα 😉 😛

  77. Μαρία said

    74 Μουνάρα πρέπει να εννοεί ο Μιχάλης.

  78. Immortalité said

    @77 Νομίζω θα συμφωνήσω με τον Ζαζ 🙂

  79. munich said

    θα έλεγα πάντως ότι το «κατίνα» ή «κυρά κατίνα» είναι χαρακτηρισμός και μάλιστα και για τα δύο φύλα και όχι συνώνυμο της γυναίκας. είναι συνωνυμο της κουτσομπόλας και του κουτσομπόλη περισσότερο νομίζω

  80. 74,
    Μόνο αν η συγκεκριμένη βγήκε στο κλαρί!

  81. Hellegennes Alexandrine said

    #72:
    «Βαριά θρησκευόμενος»… αφού το καταλαβαίνεις και μόνη σου, γιατί ρωτάς; Όσο για το άλλο, πώς ακριβώς να το πω για να γίνει αντιληπτό; Πιστεύεις ότι οι ναυτικοί θα χαρακτήριζαν μειωτικά μια γυναίκα γιατί τούς κάθεται; Γενικά, πιστεύεις ότι οι άντρες γενικά χαρακτηρίζουν άσχημα γυναίκες που τους κάθονται; Αυτό που ο άντρας θα χαρακτήριζε ευχάριστη παρέα γιατί είναι όμορφη παρουσία, περιποιημένη και απλώς μιλάει μαζί του, οι άλλες γυναίκες θα χαρακτήριζαν τσουλί (σε παλιότερες εποχές και στα προαναφερθέντα χωριά που πάσχουν από θρησκευτική υπερευλάβεια).

  82. Υπάρχει το γνωστό ανεκδοτάκι για τη διαφορά μεταξύ πουτάνας και καργιόλας…

  83. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

  84. Immortalité said

    @81 Γενικά, πιστεύεις ότι οι άντρες γενικά χαρακτηρίζουν άσχημα γυναίκες που τους κάθονται;

    Ώστε τόση ώρα μιλάς για το τι πιστεύεις και όχι για το τι ξέρεις ή μπορείς να αποδείξεις. Πες το ντε!
    Το τι πιστεύω εγώ δεν είναι κανόνας. Ξέρω πολλούς τέτοιους πάντως.

  85. Από Τα τέσσερα πόδια του τραπεζιού του Ιακ. Καμπανέλλη, σε σκηνοθεσία Κ. Κουν (αλλά το κείμενο το ίδιο θα είναι), θυμάμαι την ατάκα θαυμασμού
    –Είσαι πούστης ρε Θανάση.

    75 Γαβ γαβ
    Από παλιό λεξικό θυμάμαι τον ορισμό «μπινές: κίναιδος παρήλιξ», πράγμα που ερμήνευε τη δυαδική φύση της σεξο-προτιμήσεως αυτής αλλά σε εξελικτική και όχι συγχρονική βάση. Δηλαδή πρώτα ήταν ενεργητικός ομοφ και μετά έγινε παθητικός.

    Δεν παρατηρήθηκε κάτι για τον πληθυντικό αράπης/αραπάδες. Τουλάχιστον, όπως το ξέρω από το Σουδάν, που ήταν ουδέτερη λέξη για τους ντόπιους. Άλλωστε και το όνομα Σουδάν περίπου Αραπιά σημαίνει, aswad = μαύρο στα αραβικά.

    Γιάννης

  86. bernardina said

    Μήπως το τσούλα/τσουλί θα μπορούσε να προέρχεται από το τούρκικο τσουλ, (cul με μια υπογεγραμμένη κάτω από το c που δεν μπορώ να βάλω 🙂 ) και σημαίνει το τσούλι, το κουρέλι, το πατσαβούρι (αφού υπάρχει και η υβριστική λέξη πατσαβούρα) και όχι από το ισπανικό/ιταλικό που έχει την έννοια του ωραίου; Πού είναι οι αγαπητοί τουρκογνώστες μας να μας διαφωτίσουν; 😛

    Αν το έχει πει ήδη κάποιος άλλος ζητώ συγνώμη, διαβάζω βιαστικά και αποσπασματικά.

  87. Μπέρνι, εξ ού και το τσόλι, μπροστά στην πόρτα, επί του οποίου σκουπίζομε τα πίσω πόδια μας;

  88. π2 said

    Το νέγρος δεν νομίζω πως είναι μειωτικό. Ούτε το μαύρος είναι ακριβώς μειωτικό. Το αράπης είναι πιο σύνθετη περίπτωση. Επειδή ακριβώς είναι ο πιο παραδοσιακός όρος (και ο πιο ευρύς, αφού καλύπτει από μελαψούς Άραβες μέχρι υπασαχάριους νέγρους), μπορούσε να χρησιμοποιηθεί χωρίς μειωτική πρόθεση, αν και συχνά υπέκρυπτε τη μειωτική προκατάληψη των περισσότερων παραδοσιακών όρων για τον Άλλο. Φέρ’ ειπείν, στα Τρία μικρά αραπάκια (αγαπημένο παιδικό τραγούδι) δεν έχει καμιά μειωτική χροιά ο όρος, ενώ στον Αράπη του Ζαμπέτα υπάρχει σαφώς μια χλευαστική χροιά (και πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο άλλος πόλος του ζευγαριού είναι η «μικρή απ’ τ’ Αλγέρι», οπότε έχουμε και διαβάθμιση μελαψότητας).

    Σε πολλούς από αυτούς τους όρους, θέλω να πω, μετράει η πρόθεση του ομιλητή και τα συμφραζόμενα. Το μαύρος μπορεί να χρησιμοποιηθεί τελείως ουδέτερα (όπως το κάνει συνειδητά ο Χομπσμπάουμ, που αρνείται να καταφύγει στη μόδα των African Americans) και τελείως μειωτικά (όπως από τις σαλεμένες γιαγιάδες σε ΜΜΜ). Το αράπης μπορεί να μην ήταν τελείως μειωτικό για έναν Αιγυπτιώτη πριν από μερικές δεκαετίες. Στην εποχή μου όμως, σε αστικό περιβάλλον, το αράπης είναι σαφώς βρισιά. Είχα νέγρο συμμαθητή, συμπαθέστατο, ευγενικότατο και καλόβολο γενικώς, που όταν τον αποκαλούσαν αράπη γινόταν Τούρκος (άλλος ένας ενδιαφέρων όρος…) και κατέφευγε στις μπουνιές.

  89. π2 said

    Είμαι ο μόνος που λεξικά όπως το Αντιλεξικό (με κατηγοριοποιήσεις λέξεων) τα βρίσκω πιο χρήσιμα από τα λογής λογής λεξικά συνωνύμων;

  90. Immortalité said

    @Π2 Όπως ούτε οι «Δέκα μικροί νέγροι» έχουν μειωτική χροιά.

    @86 Σας αφήνω να περιμένετε τους τουρκολόγους που το ‘χουν ρίξει στη συγγραφή και πάω προσώρας. 😉

  91. bernardina said

    Μιχαλιέ, #34 δες κι εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Saudade.
    Σεβντά δεν έχουν μόνο οι Τούρκοι/Σουδανοί/Έλληνες ερωτοπλανταγμένοι. Είναι πιο γενικευμένο το κακό! 😆

  92. bernardina said

    Σκύλε μου, ναι, κάπως έτσι. Εμείς (μάλλον λόγω Μικρασιατών παππούδων) το λέμε τσουλάκι και εννοούμε το χαλάκι που σκουπίζουμε τα πόδια μας (και τα μπροστά και τα πίσω, εμείς τα shυλιά 😛 )

  93. π2 said

    Πάλι κοτσάνα είπα. Δέκα είναι φυσικά τα μικρά αραπάκια, όσα και οι νέγροι. 😛

  94. Και στα ισπανικά της Λατινικής Αμερικής, επίσης, το υποκοριστικό negrita χρησιμοποιείται σαν φιλοφρόνηση ή ένδειξη αγάπης, με χρήση καθημερινά ή στις τέχνες.

  95. Με αφορμή την ειρωνική (;) υπενθύμιση «Κύριος Χρήστος Σαρτζετάκης» του Σκύλου (75) αναρωτιέμαι αν υπάρχουν δυο τρόποι γραφής της λέξης άγιος/Άγιος.
    Για τους θρησκευόμενους άγιος, αφού πιστεύουν πως είναι «άγιος».
    Για τους λοιπούς Άγιος, αφού είναι τίτλος που του απονέμει η Εκκλησία ως αναγνωρισμένος οργανισμός (όπως Dr, Sir, Mr. M. κ.λπ.).
    Βέβαια, σε σωστά ελληνικά, ο κύριος (κ.) γράφεται με μικρό και οι άλλοι με κεφαλαίο. Εξού και η (τότε, σωστή μάλλον) παρέμβαση του Σαρτζετάκη για το κεφαλαίο Κ.

    Γιάννης

  96. Μπετατζής said

    88 και πιο πάνω. Η λύση στο θέμα αυτό που εφαρμόζω μόνος μου, απ΄ όσο έχω δει, είναι ότι ποτέ δε λέω σκέτο μαύρος, λέω πάντα μαύρος άνθρωπος, ή οι μαύροι άνθρωποι. Το ίδιο κάνω με όλα τα χρώματα. Δε μ΄ αρέσει και ο κανόνας ότι πάντα μια λέξη είναι καλύτερη από δύο, άλλωστε και το African Americans δυο λέξεις είναι.

  97. Κασσάνδρα said

    Κατά το λεξικό άθεος =άθρησκος;
    Δεν υπάρχουν άνθρωποί που ενώ είναι άθρησκοι πιστεύουν σε θεό,που ως ανώτερη δύναμη που κυβερνά το σύμπαν;.
    Εκτός αν δεχτούμε ότι και αυτή η γενική θεώρηση είναι θρησκεία.

  98. Δημοσιεχώρε,
    Έτσι απαιτούσε ο Κύριος Χρήστος…

  99. Γιαννης Κ said

    #96. Και οι άσπροι μετανάστες από, πχ, Νότια Αφρική, στην Αμερική τι είναι βρε παιδιά;; ‘White africans»;; (τόχω ακούσει κι αυτό).

    Όταν χρησιμοποιούμε χαρακτηρισμό για τον «άλλο», τον χρησιμοποιούμε πάντα σε αντιδιαστολή με μας. Είναι καλό, θεωρώ, όταν χρησιμοποιούμε ένα γλωσσικό σύστημα διάκρισης (με την έννοια του διακρίνω), να κοιτάμε σε τι κατηγορία βάζουμε τους εαυτούς μας. Βοηθάει και σε αποφυγή παρεξηγήσεων με τους «άλλους».

    Και μιάς και μιλάμε για πιθανόν προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, δεν ξέρω για Ελλάδα, αλλά εδώ ο προεκλογικός πυρετός ανεβαίνει και ο Arlen Specter είπε σήμερα το πρωί τον Ρόμνη βασιλισσα πορνοταινίας (γιατί αλλάζει συχνά στάση). Εσείς είσαστε ακόμα στις κωλοτούμπες;; 🙂

    http://news.yahoo.com/arlen-specter-made-grossest-romney-analogy-yet-133235743.html

    γιάννης

  100. nestanaios said

    Νέγρος = νέγερος κατ’ επέκταση. Νε – γερος. Νε = επιτατικό / στερητικό μόριο.

  101. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    86-87: Συμφωνώ με τη Μπέρνι, κι εγώ θεωρώ πιθανότερη αυτή την εκδοχή.

    89: Δεν είσαι μόνος, κάτι παρόμοιο λέει κι εκείνος που έγραψε το άρθρο 🙂

    99: Αυτές είναι υπερατλαντικές κωλοτούμπες!

  102. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #95
    Έστω(σαν) οι δύο παρακάτω φράσεις:
    -Μια εικόνα του αγίου Γεωργίου.
    -Μια εικόνα του Αγίου Γεωργίου.
    Η πρώτη σημαίνει μια εικόνα που απεικονίζει τον άγιο Γεώργιο, η δεύτερη σημαίνει μια εικόνα που προέρχεται από ναό του αγίου Γεωργίου.

  103. π2 said

    101β: Ουπς, μου διέφυγε. Χαίρομαι (όχι που μου διέφυγε, που δεν είμαι μόνος).

  104. Μαρία said

    101 Ο Ανδριώτης και το ΛΚΝ ετυμολογούν το τσουλί απ’ το ιταλικό και το τσούλι απ’ το τούρκικο. Σημειωτέον οτι η βόρεια Ελλάδα δεν σκουπίζει τα πόδια της στα τσούλια, τα στρώνει κάτω και πλαγιάζει. Μάρτυς μου το ΛΚΝ.

    89 Παρομοίως. Μόνο Μποστ έχω.

  105. Το çul που λες Bernardine (καλησπέρα) είναι βέβαια σωστό από τουρκικής πλευράς αλλά σε κυριολεκτική σημασία, στα ελληνικά, ως τσόλι (όχι τσούλι) το χρησιμοποιούσαμε στα ελαιοτριβεία για τη δεύτερη φάση σύνθλιψης του ελαιοκάρπου στο υδραυλικό πιεστήριο. Δηλαδή νομίζω πως στα ελληνικά κρατήσαμε ξεχωριστές τις ρίζες-λέξεις.

    Γιάννης

  106. 102
    Ναι, Γρηγόρη, και αυτό είναι ωραίο γραμματικά.

    Γιάννης

  107. τυφλόμυγα said

    και η αρκούδα χρησιμοποιείται για μεγαλόσωμους ή τριχωτούς άντρες (και το ΛΚΝ συμφωνεί μαζί μου)

    Και ο συνάδελφος σας ο Λύο συμφωνεί μαζί σας. Συχνά γράφει για bear/αρκούδους στη στήλη του στην athens voice.

    δείχνουν «τον βαθμό υποκειμενικότητας με τον οποίο η λαϊκή αίσθηση κωδικοποιεί φυσιογνωμικά τον χαρακτήρα των ζώων», αλλά τονίζει επίσης ότι «δίνουν και γλαφυρή εικόνα της γλωσσικής δημιουργικότητας»! 😯

    Κίναιδος ως συνώνυμο του ομοφυλόφιλος; 😯

    Ομοφοβικός και μισογύνης όπως όλοι οι υπερσυντηρητικοί. Γιατί μου κάνει εντύπωση; 😦

    Δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ τη λέξη άθεος με αρνητική σημασία. Η καλύτερη μου φίλη είναι τρίτης γενιάς άθεη δεν έχουμε μαλώσει ούτε καν διαφωνήσει ποτέ πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Απλά σεβόμαστε η μία την άποψη της άλλης.

    44β, γ, Για την ομοφυλόφιλη γυναίκα έχω ακούσει από Σαλονικιούς το τζιβιτζιλού. Δεν έχω ιδέα αν είναι μειωτικό. http://www.slang.gr/lemma/show/tzibitzilou_717

    9 Hellegennes: Μήπως έχεις πρόχειρο το λινκ από τη συζήτηση στη Λεξιλογία;

    99, Γιάννη Κ, τον δολοφόνο του 15χρονου μαύρου παιδιού τον συνέλαβαν;

  108. Μαρία said

    Μία είναι η Αρκούδα κι είναι άντρας Σαλονικιός, γνωστός παλιός φωτορεπόρτερ.

  109. 107
    Τυφλόμυγα, δεν νομίζεις ότι οι άθεοι (θα έλεγα, ως «αντιθεϊστές») θεολογούν περισσότερο από τους άλλους τους (κατά μέσο όρο) πιστούς;

    Γιάννης

  110. Έχουμε και την/τον Αρκούδα του Τσέχοφ.

    Γιάννης

  111. Θρασύμαχος said

    Νομίζω πως οι μπαμπινιωτισμοί δεν είναι όλοι ίδιοι.
    Άλλο είναι όταν ανασταίνει, ως ετυμολογικά «ορθότερες», κάποιες εκδοχές που σήμερα μεν ξενίζουν πλην όμως είχαν παλαιότερα εμφανισθεί στο δόκιμο γραπτό λόγο (σπειρί, λειώνω, στείβω),
    άλλο όταν μεταμορφώνει σε ετυμολογικά «ορθούς» τους τύπους που απλώς είχαν προταθεί από γλωσσολόγους ως ενδιάμεσοι κρίκοι της εξέλιξης (αγώρι, τσηρώτο, ρωδάκινο), και
    άλλο όταν διαπλάθει νεολογισμούς από το ποτέ και το πουθενά, επειδή απλώς οι πραγματικές λέξεις δεν του αρέσουν (αίολος).
    Το πρώτο είναι συζητήσιμος αλλ’ οπωσδήποτε θεμιτός γλωσσολογικός συντηρητισμός (εξ ου και αυτά τα παραδείγματα επιλέγουν όσοι προσπαθούν να υπερασπιστούν το Μπαμπινιώτη),
    το δεύτερο αντιεπιστημονική κανονιστική αλαζονεία,
    το τρίτο άσ’ τα να πάνε.

  112. Θρασύμαχος said

    Διορθώνω στο #111 και στη δεύτερη κατηγορία: «…, άλλο όταν μεταμορφώνει σε λεξιλογικά “υπαρκτούς” τους τύπους που απλώς είχαν προταθεί από γλωσσολόγους ως ενδιάμεσοι κρίκοι της εξέλιξης (αγώρι, τσηρώτο, ρωδάκινο), …»

  113. τυφλόμυγα said

    108, Μαρία α. εννοώ τον Λύο Καλοβυρνά. Εσύ σε ποιον/ους αναφέρεσαι; Αν σου είναι εύκολο βάζεις λινκ; roll:
    β. Αυτούς τους bear ξέρω http://www.slang.gr/lemma/show/arkoudos_12295

    109, Εξαρτάται τον άνθρωπο. Πες αυτό που θέλεις. Δε νομίζω να διαφωνήσουμε. 🙂

    110, Πέτυχες στόχο. 😆

    (Ακόμα δεν έχω προλάβει να διαβάσω όοοολα τα σχόλια. Πηγαινοέρχομαι. 😦 )

  114. sarant said

    111: Ναι, υπάρχει διαφορά και έχεις δίκιο.

  115. 113
    Ανοιχτομάτα μου, αναφέρομαι σε συγκεκριμένα παραδείγματα δύο φίλων μου που σε κάθε κάπως γενικότερη κουβέντα θέτουν το ζήτημα της ανυπαρξίας του θεού/Θεού και συχνά εκθέτουν περιληπτικά εντυπώσεις από βιβλία αμφισβήτησης του θεού/Θεού που διάβασαν πρόσφατα. Όμως είναι λιγότερο υλιστές (με τη χυδαία σημασία) από πολλούς άλλους που δεν δηλώνουν αμφισβήτηση. Άρα απλά είναι περισσότερο ειλικρινείς. Αλλά το ψάχνουν πολύ. Υπερβολικά.

    Γιάννης

  116. Hellegennes Alexandrine said

    #107:
    Τυφλόμυγα, το λινκ που ζητάς είναι αυτό:

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3569-%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CF%85%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%8E%CE%BD

  117. Μαρία said

    113 Άλλο πράμα οι αρκούδοι του Λύο κι άλλο Η Αρκούδα της Σαλονίκης.
    http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4655762

  118. Μιχαλιός said

    Αποσπάσματα από ρατσιστές:

    Αράπηδες και άσπροι με μια κοινή ορμή
    για την ελευθερία να ζώσομε σπαθί (Ρήγας)

    Να κι οι Τουρκόγυφτοι, οι σκηνίτες,
    η αμάλαγη καθάρια γέννα! (Παλαμάς)

    We can never be satisfied as long as a Negro in Mississippi cannot vote and a Negro in New York believes he has nothing for which to vote. (Μαρτιν Λούθερ Κινγκ)

    Αν έχεις ψυχή αισθάνεσαι πως έτσι μεταχειρισμένα τα λόγια δεν είναι χυδαϊκά – αν δεν έχεις, μήτε τα φαντάσμτα της ποιήσεως βλέπεις, μήτε τα πάθη αισθάνεσαι (Σολωμός)

    Και γενικώς, όταν οι λέξεις ξεφτίζουν κάθε 20 χρόνια όπως γίνεται στις ΗΠΑ με τους αλλεπάλληλους και πρόσφατους ευπρεπισμούς για τους Μαύρους, μάλλον το πρόβλημα δεν το έχουν οι λέξεις, παρά οι άνθρωποι. Θέλω να πω, όταν η καταδίκη της λέξης αποκτά μεγαλύτερη σημασία από την υπεράσπιση του σημαινομένου, μπορεί και να παίζουμε τελικά το παιχνίδι του ρατσισμού. Αλλά ίσως τα λέω πολύ μπερδεμένα.

  119. Το negro χρησιμοποιείται και τώρα χωρίς πρόβλημα (αν και περιορισμένα), πχ στο United Negro College Fund.
    Το nigger είναι No-no, εκτός αν είσαι ράπερ, ποιητική αδεία.

  120. physicist said

    #118. Μιχαλιέ, δεν διαφωνώ με το πνεύμα αυτών που γράφεις στο τέλος αλλά όταν μια λέξη έχει φορτιστεί αρνητικά στα χρόνια της δουλείας και του ξετσίπωτου ρατσισμού, δεν είναι πλέον ουδέτερη. Και δεν είναι μόνο η λέξη από Ν (όχι negro, η άλλη), είναι και η καθημερινή, ακίνδυνη λέξη «boy». Κοντολογίς, ο ευπρεπισμός πράγματι δεν αποδεικνύει απαραίτητα κάτι για κείνους που ευπρεπίζονται αλλά αφ’ ενός έχει το συμβολισμό του αφ’ ετέρου έχει θετικά αποτελέσματα, εικάζω, μακροπρόθεσμα.

  121. <> γράφει ο Πετρόπουλος ο οποίος αν και δεν είναι ο αγαπημένος μου, τον παραδέχομαι ως αυθεντία σε ότι αφορά την γλωσσολογική και πολιτισμική μελέτη των ομοφυλόφιλων . Δεν νομίζω να αποδίδει αρνητική σημασία σε αυτό το χαρακτηρισμό.
    Κατά τα άλλα ο Μπαμπινιώτης μου φαίνεται κλασικο παράδειγμα Έλληνα αστού με όλα τα καλά του και τα κακά του. Όσο και να έχει ψάξει τη γλώσσα του λαού, δεν την <> εντελώς και αυτό είναι φυσιολογικό. Απλά και εμένα με πειράζει που έχει και τα κουσούρια των Ελλήνων αστών τα οποία τα περιγράφετε πολύ σωστά οι περισσότεροι σχολιαστές.

  122. Καλιαρντά, ἤτοι τὸ γλωσσικὸν ἰδίωμα τῶν κιναίδων. Αυτό γράφει ο Πετρόπουλος

  123. Γιαννης Κ said

    #118. Workers unite, keep south africa white (ή κάπως έτσι)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rand_Rebellion

    #107. Τυφλόμυγα, εννοείς τον ασπρο-καφετί δολοφόνο; (πατέρας λευκός, μάνα λατίνα (hispanic) ). Όχι, δεν τον έχουν συλλάβει.

    γιάννης

  124. sarant said

    121-2: Καταρχάς, καλώς ήρθες. Δεύτερον, κατά τη γνώμη μου ο τίτλος που έβαλε ο Πετρόπουλος είναι σαφώς προκλητικός, εσκεμμένα εννοώ.

  125. τυφλόμυγα said

    115, Μωρέ Γιάννη, έχεις τόσο δίκιο αλλά ανοίγεις μεγάλη κουβέντα. Σαφώς η πίστη σε μια θρησκεία δεν εξαντλείται σε μία δήλωση. Συμφωνήσαμε τελικά, είδες; 😉

    Το ίδιο ισχύει για οποιαδήποτε δήλωση. Είσαι; Απόδειξέ το ξανά και ξανά. Δύσκολο, αλλά εδώ σε θέλω κάβουρα. 🙂

    116, Ευχαριστώ.

    Μαρία, πολύ συγκινητική η ιστορία του. Άσε που η ζωή του είναι μεγάλο κομμάτι της ιστορίας μας. Ευχαριστώ πολύ!

  126. τυφλόμυγα said

    123β, Αυτόν εννοώ, ποιον άλλο. Κι εκεί θέλω να καταλήξω. Ας κοιτάξουν λίγο τα κενά των νόμων εκεί στα στέιτς κι ας αφήσουν τους υπερσυντηρητικούς και τους κωλοτούμπες στην κατάντια τους.

    Συμφωνώ με το #15 του Ελληγεννή. Σχετικά με την πρόταση για τον κάφρο δεν έχω άποψη- το επιχείρημα παραπάνω εννοώ. Να εξηγούμαστε.

  127. Hellegennes Alexandrine said

    Η λογική μου στο κατίνα-κάφρος είναι ότι το χαρακτηριστικότερα κακό γνώρισμα μιας γυναίκας είναι η κατινιά. Αντίθετα, για τους άντρες το χαρακτηριστικά κακό γνώρισμα είναι η καφρίλα. Ο άντρας συμπεριφέρεται σαν κάφρος, η γυναίκα σαν κατίνα (όχι γενικά οι άντρες και οι γυναίκες, για να μην παραξηγηθούμε). Αντίστοιχα θα έλεγα ότι η αναλογία για την «πουτάνα» είναι το «γουρούνι» (ίσως και ο γλοιώδης).

  128. 🙂 Εντάξει Τυφλόμυγα. Γιάννης

  129. Γιαννης Κ said

    #126. Τυφλόμυγα, ψυχραιμία.
    Οι «stand your ground» νόμοι έχουνε υποστήριξη από τους πολίτες στις πολιτείες που τους έχουν (αλλιώς δεν θα τους είχαν), και μπορεί να μην φαίνονται και τόσο παράλογοι όταν τους συγκρίνεις με την κατάσταση σε άλλες χώρες, που αν μπει κάποιος στο σπίτι σου να σε σκοτώσει, ο νόμος δεν σου δίνει την δυνατότητα να αμυνθείς απ’ όσο ξέρω. Στην Φλώριντα (και σε κάποιες άλλες πολιτείες) τα πράματα είναι λίγο παράξενα, γιατί το «your ground» επεκτείνεται και ΕΞΩ από το σπίτι, και πάνω σ’ αυτό το σημείο γίνεται κι η κουβέντα τώρα μ’ αυτό που έγινε.

    Και, αααμμμ, «υπερσυντηρητικός» ο Ρόμνη;;;

    Μην τρελλαθούμε κι όλας 🙂

    γιάννης

  130. Χριστίνα said

    «Για όλους αυτούς τους λόγους, ενώ είχα αγοράσει το ΛΣΑ για τα παιδιά μου, τους το πήρα και έβαλα τον Βοσταντζόγλου στη θέση του».
    Υπερβολικά πράγματα, εμφανής εμπάθεια. Αν κάναμε όλοι το ίδιο ξεψείρισμα με αυτό που γίνεται τελευταία σε όλα τα έργα του Μπαμπινιώτη, θα καταλήγαμε να μην διαβάζαμε τίποτα στο τέλος.

  131. ὁ Μπαμπινιώτης εἶναι δυστυχῶς πολὺ λάιτ καὶ ἄτολμος ὡς καθαρευουσιάνος, πολὺ πιὸ λάιτ ἀπὸ κάτι σκληροπυρηνικοὺς ὑπερδημοτικιστὲς ποὺ φοβοὖνται νὰ ποῦν «συγκέντρωσι», μιὰ λέξι ποὺ καταλαβαίνει καὶ χρησιμοποιεῖ ὁ τελευταῖος ἀγράμματος καὶ λένε «μάζωξι» γιατὶ εἶναι πιὸ «λαϊκό» (ἀλλὰ κανένας γλωσσολογῶν δὲν θὰ τοὺς ψέξῃ αὐτούς).

  132. ππαν said

    Μα ποιος λέει μάξωξη[ι]; Με φυγάδες ποιας δεκαετίας κάνεις παρέα, Κορνήλιε;

  133. Βάλε ΕΤ 3 καὶ τσακωνόμαστε μετά.

  134. τυφλόμυγα said

    127, Είπα ότι δεν έχω απόψη. Ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ. Απλά δεν έχω άποψη. 🙂

    129, Αχ βρε Γιάννη! Διαφωνώ τόσο κάθετα που δεν χρειάζεται να γράψω ένα σχόλιο σεντόνι για να απάντησω. Εξάλλου ούτε εσύ ούτε εγώ θα λύσουμε τα (κατά την γνώμη μου) προβλήματα του δικαστικού/ νομικού συστήματος των ΗΠΑ. Ας μην αναλωθούμε στο ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Απλά ατενίζουμε τον ωκεανό από διαφορετική όχθη. 🙂

  135. Nicolas said

    @109 Δεν χρειάζεται τίποτα περισσότερο από αυτό. Άλλα λόγια είναι περιττά.

  136. Θρασύμαχος said

    #131: η ιδιότητά του ως καθαρευουσιάνου (ή μη) είναι το έλασσον, για την ακρίβεια σ’ αυτήν εστιάζουν τεχνηέντως όσοι πασχίζουν ν’ αποκρύψουν το μείζον, δηλαδή τις κανονιστικές εκτροπές του, όπως όταν ταξινομεί ως “υπαρκτές” λέξεις που απλώς είχαν προταθεί από γλωσσολόγους ως ενδιάμεσοι κρίκοι της εξέλιξης, ή όταν διαπλάθει νεολογισμούς από το πουθενά, επειδή απλώς οι πραγματικές λέξεις απάδουν προς κάποιαν ετυμολογική «ορθότητα».

  137. #131 ἡ διάπλασι νεολογισμῶν «ἀπὸ τὸ πουθενὰ» εἶναι ἔκφανσι καθαρευουσιανισμοῦ καθόλου μεμπτὴ κατ’ ἐμέ.

    οὔτε θεωρῶ ἐκτροπὴ τὴν κανονιστικὴ τάσι, ἀρκεῖ νὰ παρουσιάζεται μὲ εἰλικρίνεια ὡς αὐτὸ ποὺ εἶναι: ἄποψι καὶ πρότασι ἰδεολογικὰ προσανατολισμένη.

  138. Γιαννης Κ said

    #134. Τυφλόμυγα, δεν βλέπω θέμα δίκιου ή άδικου. Διαφορετικές κοινότητες δίνουν αξία σε διαφορετικά πράματα και τα μέλη τους ζούνε διαφορετικά. Και σε καμμιά κοινότητα δεν υφίσταται η κατάσταση όπου όλα τα μέλη να είναι ολοκληρωτικά ικανοποιημένα με τις αξίες που βιώνει η κοινότητα ή με τον τρόπο ζωής τους. Χοντρά-χοντρά, η κάθε χώρα έχει υπερ και κατά, που είναι και διαφορετικά για τον καθένα μας. Και για το καλό του, ο καθένας μας προσαρμόζεται στη χώρα που ζει.

    Ο μόνος λόγος που συνέχισα το θέμα για τα όπλα στην αμερική είναι για να δώσω περισσότερες λεπτομέρειες για το πως κινείται η σκέψη των αμερικανών και με τρόπο που να είναι κατανοητός σε σχέση με την ανησυχία για την αύξηση της εγκληματικότητας στην Ελλάδα.

    Για τον Ρόμνη, το θέμα περιορίζεται στον χαβαλέ (τί, μόνο η Ελλάδα έχει πολιτικούς που θέλουν να εκλεγούν;; 🙂 ).

    γιάννης

  139. #135 Ἡ ἀπάντησι βρίσκεται στὸν Ψα 13,1.

  140. Θρασύμαχος said

    #137: η εκ του μηδενός (δηλαδή χωρίς προηγούμενο δημοσιευμένης χρήσης) διάπλαση ετυμολογικώς «ορθών» νεολογισμών είναι θεμιτή όταν ομολογεί το χαρακτήρα αυτής ως νεοπαγούς πρότασης, απευθυνόμενη σε κοινό ομοτέχνων και εκτιθέμενη στην κρίση του, καθίσταται όμως ανέντιμη όταν αποσιωπά την απουσία προηγουμένου και εμφανίζεται ως λεξικογραφική «διαπίστωση» δήθεν δόκιμης χρήσης, απευθυνόμενη σε γενικό κοινό και παρασύροντάς το.

  141. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    140: Ε, ναι!

  142. Νίκο,μπορεί ο Μπαμπινιώτης να γράφει καλά βιβλία αλλά για να πολιτικοποιήσουμε και λίγο την κουβέντα έκανε μεγάλο φάουλ με την πρόταση να διαχωριστέι η χρηματοδότηση των πανεπιστημίων από τις εκλογές των διοικήσεών τους.

  143. Λευκάδιος Ελμάς said

    105 σε κυριολεκτική σημασία, στα ελληνικά, ως τσόλι (όχι τσούλι) το χρησιμοποιούσαμε στα ελαιοτριβεία για τη δεύτερη φάση σύνθλιψης του ελαιοκάρπου στο υδραυλικό πιεστήριο. Δηλαδή νομίζω πως στα ελληνικά κρατήσαμε ξεχωριστές τις ρίζες-λέξεις.

    Γιάννη,
    αυτό ισχύει και για τη Λευκάδα. και παλιά τουλάχιστον το τσόλι στα λιουτρουβιά είχε σχήμα φακέλου που περιέχει το πρώτο άλεσμα της ελιάς μετά τη σύνθλιψη στις μυλόπετρες.
    επόμενως μπορεί να συσχετιστεί με το μπουγιουρντί… απλά λόγω σχήματος.

    βέβαια τσόλι(α) στη Δυτική Ελλάδα χρησιμοποιούμε και ως στρωσίδια. είναι πολύ ζεστά αν και γρέτζα.

    επίσης τσόλι => τσολιάς (πριν ανασυρθεί από τα αρχαία η εύζωνος)

    # να θυμίσω ότι ο Ηλίας Πετρόπουλος στα καλιαρντά χρησιμοποιεί και τον όρο φιλομόφυλος (δεκαετία 70) εκτός από το ομοφυλόφιλος. βέβαια σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη ο όρος φιλομόφυλος (πρέπει να) είναι ο κανονικός, όπως φιλόζωος αντί ζωόφιλος, αναλογικά με το φιλόσοφος κ.τ.ό. αλλά φυσικά το φιλομόφυλος δεν υπάρχει στο λεξικό Μπαμπινιώτη

  144. #140 ἀναφέρεσαι σὲ ὀρθογραφικοὺς νεολογισμούς; ὅταν κάποιος ἐξαγγείλῃ τὶς οὔτως εἶπεῖν προγραμματικὲς ἀρχές του, π.χ. «ἀκολουθῶ τὸν κανόνα τῆς ἁπλούστερης γραφῆς» δὲν νομίζω ὅτι ἔπειτα ὑποχρεούται σὲ εἰδικὴ αἰτιολόγησι γιὰ κάθε περίπτωσι, ἀλλὰ μόνο γιὰ τὴν ἐξαίρεσι.

  145. Θρασύμαχος said

    #144: ακόμη και σε λεξικά «για το σχολείο», ακόμη και για λέξεις που αποτελούν πρωτογενή εφεύρεση του λεξικογράφου;

  146. ἂν ἡ λέξι εἶναι πρωτογενὴς ἐφεύρεσι δὲν ὑπάρχει καθιερωμένη γραφή, ἂν ὅμως ὑπάρχει καθιερωμένος κανόνας στὸν ὁποῖο μπορεῖ νὰ ὑπαχθῇ καὶ δὲν ὑπάγεται αὐτὸ θὰ συμβαίνῃ εἴτε γιὰ λόγους ποὺ ὁ είσηγητὴς ὀφείλει νὰ ἐξηγήσῃ εἴτε ἐπειδὴ αὐτὸς ἀπορρίπτει συλλήβδην τὸν κανόνα.

    τὰ λεξικὰ στὰ ὁποῖα ὁ συντάκτης εἰσηγεῖται δικό του σύστημα ὀρθογραφίας καὶ ὄχι τὸ καθιερωμένο σχολικὸ δὲν πρέπει νομίζω νὰ προορίζωνται γιὰ σχολικὴ χρῆσι (ὰν καὶ αὐτὸ εἶναι κἄπως σχετικό) μέχρι καὶ ἂν αὐτὸς ἐπιτύχῃ τὴν καθιέρωσι αὐτοῦ τοῦ συστήματος.

  147. Nicolas said

    @139 Όντως! ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ. Αλλά είναι τελείως κουφός (ευτυχώς)!

  148. Θρασύμαχος said

    #146: στα προγραμματικά κείμενα, όπως κάποια παλαιότερα του ιδίου (λ.χ. «Νεοελληνική Κοινή: πέρα της καθαρευούσης και της δημοτικής», 1979), πράγματι παρέλκει η «ειδική αιτιολόγησι» κάθε μιάς εφαρμογής του προτεινομένου κανόνα, αυτό όμως δεν νομίζω να ισχύει προκειμένου περί λεξικών, όπου παραμένει για κάθε λέξη ξεχωριστά αναγκαία η διευκρίνιση, αν η καινοφανής λέξη (λ.χ. επίθετο «αίολος») ή η επίμαχη ορθογραφική εκδοχή μιάς υπαρχούσης (λ.χ. «αγώρι») αποτελεί εφεύρεση του λεξικογράφου βάσει των προγραμματικών του εξαγγελιών ή αν απαντά στον Παπαδιαμάντη, στο Ροϊδη, στο Γεώργιο Πωπ, στον Ουγγροβλαχίας Ιγνάτιο, στον Αβραάμ Μπεναρόγια ή τέλος πάντων σε οποιονδήποτε. Διαφωνείτε;

  149. #148 ὄχι, δὲν διαφωνῶ, ἐκτὸς ἂν ὑπάρχουν σχετικὲς ἐξηγήσεις στὸν πρόλογο τοῦ ἔργου. αὐτὸ μὲ τὸ ὁποῖο διαφωνῶ εἶναι ὅτι ἡ γραφὴ «ἀγώρι» ἢ ξέρω γὼ «τσηρῶτο» εἶναι a priori ἐσφαλμένες καὶ μάλιστα ὅταν αὐτὸ ὑποστηρίζεται ἀπὸ ἄτομα ποὺ γενικῶς διακρίνονται ἀπὸ καχυποψία ἀπέναντι στὸν χαρακτηρισμὸ «ἐσφαλμένη» προκειμένου περὶ ὀρθογραφίας.

  150. Θρασύμαχος said

    #149: αδόκιμες τις χαρακτηρίζουν οι αντιμπαμπινιωτικοί, όχι εσφαλμένες. Αδόκιμες, και επ’ αυτού ακριβώς του ζητήματος ο λεξικογράφος κάνει την πάπια (ή τη σουπιά).

  151. Εγώ πάντως ένιωθα πάντοτε ότι κίναιδος λέγεται ο π… στην καθαρεύουσα. Δεν μου φαινόταν πιο προσβλητικό — αλλά βέβαια, κάθε ονομασία αυτής της διαστροφής μου φίνεται εκ φύσεως προσβλητική. Τώρα, αν θέλουν να μας πείσουν ότι δεν είναι διαστροφή και είναι απλώς γούστο… ε, εμένα δεν θα με πείσουν στα γεράματα.

    Για τον «μπινέ» που κάποιος έθιξε πιο πάνω, η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια μπαίνει σε απίστευτες λεπτομέρειες: «ο μπινές διαφέρει του πούστη διότι ούτος μεν πληρώνεται, εκείνος δε πληρώνει.» Και τα «μπινελίκια» είναι κατ’αυτήν οι λιχουδιές του είδους που αρέσουν στους μπινέδες! Μόνο σεμνοτυφία δεν μπορεί κανείς να προσάψει στο μνημειώδες αυτό έργο…

  152. οἱ ἀντιμπαμπινιωτικοὶ ἔχουν δίκαιο στὸ μέτρο ποὺ ὁ Μπ, δὲν ξεκαθαρίζει τί εἶναι ἄποψι-θέσι-κανονιστικοῦ περιεχομένου καὶ τί περιγραφή. ἔχουν ἄδικο ὅμως νὰ μὴ βλέπουν ὅτι καὶ πολλοὶ δικοί τους ἐνδίδουν στὸν ἴδιο πειρασμό, κἄτι ἀναπόφευκτο -στὸ κάτω κάτω ἡ ὀρθογραφία εἶναι ἐξ ὁρισμοῦ κανονιστική καὶ κατὰ τὴν ταπεινή μου γνώμη δὲν (πρέπει νὰ) ἀφορᾷ (σ)τὴν γλωσσολογία.
    καὶ ἡ ὀρθογραφικὴ πρότασι τοῦ Βηλαρᾶ -ὅπως κάθε ὀρθογραφικὴ πρότασι- κανονιστικὴ ἦταν, ἡ δὲ ὀρθότητά της κρίνεται ὡς πρὸς τὴν συνέπειά της μὲ τοὺς κανόνες τοῦ δικοῦ της συστήματος. ἄλλο καπέλλο ἂν ἕνα λεξικὸ μὲ βηλαρικὴ ὀρθογραφία πρέπει νὰ εἶναι σχολικὸ ἢ ὄχι. ἂς ποῦμε καὶ ἕνα μονοτονικὸ λεξικὸ πρὸ τοῦ 1982 δὲν ἦταν κατάλληλο γιὰ σχολικό.

  153. Θρασύμαχος said

    #149: α, και οι «σχετικὲς ἐξηγήσεις στὸν πρόλογο τοῦ ἔργου» νομίζω ότι θα ήσαν αρκετές μόνον αν αποτελούσαν πανηγυρική διακήρυξη αντισυμβατικού προγράμματος (λ.χ. «Λεξικό Φωνητικής Ορθογραφίας» -μπρρρ), όχι όμως εφ’ όσον πρόκειται για λεξικό που υπηρετεί τη γλωσσική ορθότητα με την παραδεδομένη της έννοια. Δηλαδή τί να υποθέσει βάσει των προλογικών εξηγήσεων ο αθώος αναγνώστης, το «αγώρι» και ο «αίολος» φτιάχτηκαν επί τούτου ή προϋπήρχαν κάπου; Αλλ’ εκεί ακριβώς έγκειται η λαθροχειρία, όταν προγραμματικές αρχές, καθ’ όλα σεβαστές σαν τέτοιες («πέρα της καθαρευούσης και της δημοτικής» που θά ‘λεγε και ο περί ου ο λόγος), επιζητούν την επικράτηση βάσει αυθεντίας αντί επιχειρημάτων.

  154. Mar Pap said

    κίναιδος=ο κινών τα αιδοία (κατά μία θεωρία), όπου αιδοία τα εξωτερικά γεννητικά όργανα ανδρών και γυναικών (παλιά η λέξη χρησιμ. και για τα δύο φύλα).
    Δεν είδα το λήμμα κόμματος για την πολύ όμορφη γυναίκα, δεν το λεμε;
    επίσης στην κρητη έχουμε και τα: αρισμαροβιτσόβεργα, βελουδογλυκοχείλα, μπαμπακολαίμα, περδικοστηθάτη (αντί για περδικόστηθη)
    ενώ σαν αρνητικά τα: χαχιαρού, ξινομούρα

  155. Δημήτρης said

    150: Όλοι οι αντιμπαμπινιωτικοί, οι παλαιοί και οι νεόκοποι, είναι κι αυτοί που συντηρούν στον 21ο αι. το γλωσσικό ζήτημα (με μια άλλη μορφή) στην επικαιρότητα. Είναι αυτοί που πιστεύουν ότι στην επικοινωνία μας χρησιμοποιούμε σήμερα τη δημοτική γλώσσα, που δαιμονοποιούν τα αρχαία ελληνικά και τη λόγια παράδοση στο όνομα της προοδευτικότητας. Επίσης, είναι αυτοί που θεωρούν ότι τα αρχαϊστικά στοιχεία συντηρούνται σε μία προσπάθεια μίμησης της καθαρεύουσας από νεότερους και αυτοί που διορθώνουν τα λάθη της λόγιας γλώσσας για να τη στιγματίσουν και όχι επειδή θεωρούν τη διόρθωση εκπαιδευτική πρακτική. Έχουν μείνει ακόμα στη διαμάχη καθαρεύουσας/δημοτικής. Οι αδόκιμες ορθογραφήσεις είναι απλώς η αφορμή.

  156. Αλλόφιλος said

    Ότι ο Χριστόδουλος ήταν «νεοέλληνας διαφωτιστής» το ξέρατε; Ή ότι νεοέλληνες διαφωτιστές ήταν επίσης το γνωστό μέντιουμ της τουρκοκρατίας Κοσμάς και μερικοί άλλοι, όλοι πιστοί χριστιανοί βεβαίως, αλλά όχι οι (επηρεασμένοι από τον άθεο δυτικό Διαφωτισμό, φτου κακά) Κοραής και Ρήγας;
    Που να τα γνωρίζετε όμως αυτά εσείς οι άθεοι, αντίθεοι, θεομπαίχτες (παρεμπιπτόντως, αυτό νομίζω ότι χρησιμοποιείται περισσότερο για υποκριτές που παριστάνουν τους ευσεβείς παρά για άθεους), ανίεροι, θεοκάπηλοι (βλέπε «θεομπαίχτες»), ιερόσυλοι (τα βράδια μπαίνετε κρυφά στις εκκλησίες και οργιάζετε, το ξέρω), αμαρτωλοί και άπιστοι…

    Πάντως, παρόλα αυτά, τη Λουκά δεν βλέπω να την έπεισε. Άλλη φορά καλύτερα, δάσκαλε.

  157. 154,
    Κόμματος; Φυσικά!

  158. πιστεύεις ὡς γνήσιες τὶς φερόμενες ὡς προφητεῖες τοῦ Κοσμᾶ καὶ τὸν εἰρωνεύεσαι ἔτσι ἄγρια;

    καὶ ναί, (δια)φωτισμὸς εἶναι ἡ ἐνημέρωσι καὶ κατάρτισι πάνω στὸ θέλημα τοῦ Θεοῦ, ἡ κατήχησι, θὰ ἔπρεπε νομίζω νὰ τὸ ξέρῃς:

    Βασιλειῶν Δ΄17,24-28:

    Καὶ ἤγαγε βασιλεὺς ᾿Ασσυρίων ἐκ Βαβυλῶνος τὸν ἐκ Χουθὰ ἀπὸ ᾿Αϊὰ καὶ ἀπὸ Αἰμὰθ καὶ Σεπφαρουαΐμ, καὶ κατῳκίσθησαν ἐν πόλεσι Σαμαρείας ἀντὶ τῶν υἱῶν ᾿Ισραὴλ καὶ ἐκληρονόμησαν τὴν Σαμάρειαν καὶ κατῴκισαν ἐν ταῖς πόλεσιν αὐτῆς. 25 καὶ ἐγένετο ἐν ἀρχῇ τῆς καθέδρας αὐτῶν οὐκ ἐφοβήθησαν τὸν Κύριον, καὶ ἀπέστειλε Κύριος ἐν αὐτοῖς τοὺς λέοντας, καὶ ἦσαν ἀποκτέννοντες ἐν αὐτοῖς. 26 καὶ εἶπαν τῷ βασιλεῖ ᾿Ασσυρίων λέγοντες· τὰ ἔθνη, ἃ ἀπῴκισας καὶ ἀντεκάθισας ἐν πόλεσι Σαμαρείας, οὐκ ἔγνωσαν τὸ κρίμα τοῦ Θεοῦ τῆς γῆς, καὶ ἀπέστειλεν εἰς αὐτοὺς τοὺς λέοντας, καὶ ἰδού εἰσι θανατοῦντες αὐτούς, καθότι οὐκ οἴδασι τὸ κρίμα τοῦ Θεοῦ τῆς γῆς, 27 καὶ ἐνετείλατο ὁ βασιλεὺς ᾿Ασσυρίων λέγων· ἀπάγετε ἐκεῖθεν καὶ πορευέσθωσαν καὶ κατοικήτωσαν ἐκεῖ καὶ φωτιοῦσιν αὐτοὺς τὸ κρίμα τοῦ Θεοῦ τῆς γῆς. 28 καὶ ἤγαγον ἕνα τῶν ἱερέων, ὧν ἀπῴκισαν ἀπὸ Σαμαρείας, καὶ ἐκάθισεν ἐν Βαιθὴλ καὶ ἦν φωτίζων αὐτοὺς πῶς φοβηθῶσι τὸν Κύριον.

  159. aerosol said

    Ώστε θεοκάπηλος ο άθεος;!
    Ο κος Μπαμπινιώτης μας παραπλανά, με πονήματα που δεν λένε τα πράγματα με το όνομά τους -ενώ υπόσχονται ακριβώς αυτό. Δείγμα πως μια γλωσσική διαμάχη εξακολουθεί να μαίνεται (δεν ξέρω αν το δίπολο καθαρεύουσα-δημοτική επαρκεί να το περιγράψει). Μη γελιόμαστε, όλες οι πλευρές γνωρίζουν και τα ιδεολογικά συμπαρομαρτούντα των «αθώων» αυτών γλωσσικών διαφωνιών. Μόνο που δεν έχουν όλες οι πλευρές ίδια πρόσβαση σε κέντρα εξουσίας και προβολής. Τα άλλα φαίνεται πως είναι για τα μάτια του κόσμου και για ψευδοαφελείς παρατηρήσεις πως, τάχα, κολλάμε σε ξεπερασμένα πράγματα.

    [Η λίστα συνωνύμων του «όμορφη»… υπέροχη!]

    ΥΓ: Τελικά καταλήξαμε αν το τζιβιτζιλού είναι περιγραφικό ή μειωτικό;

  160. rretyme said

    Μαργαριταρένια μου, φεγγαρολουσμένη…

    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=728

  161. ππαν said

    156: O Κοραής κι ο Ρήγας βέβαια δεν ήταν άθεοι (τώρα θα έρθει ο άλλος να μας πει ότι ήταν αλλά το έκρυβαν 🙂 )και ο Κοσμάς όταν λέει «μαθαίνετε ελληνικά κια φτιάχνετε σχολεία» γιατί δεν είναι Διαφωτιστής; Και γενικά οι Διαφωτιστές δεν διακρίνονταν με βάση την αθεΐα ή την πίστη τους. Για τις προφητείες: ο Ρήγας και οι προφητείες του Αγαθάγγελου δεν μετράνε;
    Για τον Χριστόδουλο πάλι, εδώ να συμφωνήσω ότι δεν ήταν νεοέλληνας Διαφωτιστής 🙂

  162. sarant said

    154: Λέγεται φυσικά το «κόμματος» (αλλά έχει παλιώσει λίγο, δεν συμφωνείτε; ) Αυτό το αρισμαρο- είναι το διοσμαρίνι, έτσι;

    155: Δεν ξέρω τι πιστεύουν οι αντιμπαμπινιωτικοί, αλλά εσύ στο σχ. 155 χρησιμοποιείς τη δημοτική γλώσσα και μάλιστα πολύ στρωτά. Θα έγραφα ακριβώς τα ίδια (στη γλωσσική μορφή, εννοώ, όχι στο περιεχόμενο), δεν θα άλλαζα ούτε ένα γιώτα, ή μάλλον θα έβαζα ένα νι παραπάνω, στην πρώτη παρένθεση: «με μιαν άλλη μορφή»

    156-159: ε, ναι: κατά Μπαμπινιώτη θεομπαίχτης και θεοκάπηλος ο άθεος…. και ιερόσυλος!

  163. Μαρία said

    http://www.youtube.com/watch?v=torD_3oBSb8&feature=relmfuΓια το Μιχάλη που αγαπάει τα λογοπαίγνια και για θυμηθώ τα νιάτα μου: κι ας μην ήταν κόμματος μοναχά απο κόμματος.

    151 Ε να τη λέμε τότε απλώς η διαστροφή που δεν είναι καθόλου προσβλητικό. Πώς την έλεγε ο νεοέλληνας διαφωτιστής;

    Τα μπινελίκια, μου είχε εξηγήσει ένας θειος μου, οτι ήταν τα λουκουμάκια που έδινε ο μπινές στα αγοράκια, για να τα αποπλανήσει.

  164. @Ππαν, 161: «και ο Κοσμάς όταν λέει “μαθαίνετε ελληνικά κια φτιάχνετε σχολεία” γιατί δεν είναι Διαφωτιστής;»

    Επειδή τα συγκεκριμένα σχολεία στην πραγματικότητα δεν είχαν καμία σχέση με αυτό που συνήθως φανταζόμαστε όταν ακούμε τη λέξη σχολείο, αλλά αποτελούσαν μια προέκταση της Εκκλησίας και στόχευαν αποκλειστικά και μόνο «εις την διαφύλαξιν τής πίστεως και ελευθερίαν τής πατρίδος», δεν ήταν δηλαδή παρά ένα μέρος όπου τα παιδιά θα μάθαιναν «τι είναι Θεός, τι είναι η Αγία Τριάς, τι είναι άγγελοι, τι είναι αρχάγγελοι, τι είναι δαίμονες, τι είναι παράδεισος, τι είναι κόλασις, τι είναι αμαρτία, αρετή. Από το σχολείον μανθάνομεν τι είναι Αγία Κοινωνία, τι είναι βάπτισμα, τι είναι το Άγιον Ευχέλαιον, ο τίμιος γάμος, τι είναι ψυχή, τι είναι κορμί, τα πάντα από το σχολείον τα μανθάνομεν». (Πάπυρος Larousse Britannica, τ. 30, σ. 308, λήμμα: Κοσμάς ο Αιτωλός)

  165. 163β: Μπορούμε να τη λέμε και «φυσική διαστροφή» μιας και παρατηρείται και στα ζώα…

  166. sarant said

    151: Ακριβώς, ο κίναιδος είναι εξίσου προσβλητικό με το πούστης -όμως στο λεξικό των Συνωνύμων το δεύτερο επισημαίνεται ως χυδαίο και προσβλητικό όχι όμως και το πρώτο.

  167. physicist said

    #161. Κατανοώ εν μέρει την εμπάθειά σου: νοιώθεις προσωπικά πειραγμένη από τον χαρακτηρισμό «ανίδεοι» που απηύθυνα στο άλλο νήμα σε άλλους συνομιλητές. Παρ’ ό,τι αρχικά δεν ενοούσα εσένα, εκ των υστέρων δεν σε αδικώ που αισθάνεσαι ότι είσαι παραλήπτρια. Και η ανύπαρκτη επιχειρηματολογία σου εκεί και η σύγχυση των Κατηχητικών του Πατροκοσμά με τα σχολεία δίνουν καθαρά δείγματα. Περιμένω ανυπόμονα να διαβάσω από σένα αναφορές και σε άλλους κολοσσούς της Ορθόδοξης σκέψης (Ιωσήφ Βατοπαιδινό, Γέροντα Παΐσιο, τους Τρεις Ιεράρχες κλπ.)

    Ως εδώ καλά. Όμως το ότι για πολλόστή φορά, μόνη εσύ απ’ όσους αναμείχθηκαν στην άλλη συζήτηση, μού αποδίδεις δηλώσεις ή σχόλια που δεν έκανα ποτέ, είναι φάουλ και μάλιστα χοντρό. Επανειλημμένα σε προκάλεσα να δείξεις πού έγραψα κάτι τέτοιο κι έκανες την πάπια. Κόφτο. Δεν το σώζεις ούτε με τη δειλία σου να αναφέρεις εκπεφρασμένα το όνομά μου ούτε με φατσούλες γελαστές και άλλες σαχλαμάρες.

  168. Θρασύμαχος said

    #155: το σχήμα «ο-Μπαμπινιώτης-ως-θύμα-του-μαλλιαρού-ολοκληρωτισμού» ίσως είχε κάποια βάση στη δεκαετία του ’70, σήμερα όμως δεν πείθει καθώς κανείς δεν τον κατηγορεί για καθαρευουσιάνο. Μάλλον το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει: οι υπερασπιστές του προβάλλουν το παρωχημένο δίπολο καθαρεύουσα-δημοτική προκειμένου ν’ αποφύγουν τη συζήτηση για το πραγματικό πρόβλημα του μπαμπινιωτισμού, δηλαδή για τη δεοντολογία της λεξικογραφικής κανονιστικότητας.

  169. τυφλόμυγα said

    Πρώτη φορά είδα εδώ ότι ο μπινές και τα μπινελίκια έχουν σχέση με τον ομοφυλόφιλο.

    Νικοκύρη, ο Ελληγεννής έγραψε μια άποψη στο #15 σχετικά με την κατίνα και το μαλάκα. Στο #39 ο Γιάννης (Δημόσιος χώρος) συμφώνησε μαζί του και στο #126 συμφώνησα κι εγώ μαζί τους. Θα μας πείτε την άποψη σας σχετικά;

    #167 Φυσικέ, νισάφι πια με την θρησκεία και τους ιερείς. Το β από αυτό το σχόλιο δε σε τιμά καθόλου, αλλά δε σε σταυρώνουμε. https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/24/meze-8/#comment-108340

  170. ppan said

    167: α εσύ το είχες πει αυτό το ακατάρριπτο επιχείρημα με την αθεϊα που κρύβεται (η μύγα κλπ); Δεν το θυμόμουν ειλικρινά, σας μπερδεύω. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι όταν είχες χρησιμοποιήσει τον πολύ ωραίο στο πλαίσιο μιας φιλικής συζήτησης «ανίδεοι» εγώ ΔΕΝ συμμετείχα στην συζήτηση. Ακόμη. Αλλά όταν βλέπω τέτοια ανάβουν τα λαμπάκια μου. Εξάλλου είμαι ανίδεοι στα της φυσικής. Αλλα΄στον νεοελληνικό διαφωτισμό κάτι νογάω, ενώ εσύ όχι. Αν ήμουν δηλαδή εσύ θα σε έλεγα άσχετο, αλλά δεν είμαι.΄Να συγκρίνεις τον ΚΟσμά τον Αιτωλό με τον ΠΑϊσιο δείχνει ότι αυτά τα πράγματα τα μαθαίνεις από τις εφημερίδες και τα κανάλια.Α, και από την γουϊκιπήντια ..

    Οποταν: 164: Κανένα σχολείο δεν ήταν έτσι οπως το φανταζόνται οι άνθρωποι που δεν έχουν ασχοληθεί να δουν πώς λειτουργούσαν τα σχολεία τότε. Οπωσδήποτε δεν έμοιαζαν με τα τωρινά. Εκτός αν νομίζει κανείς ότι υπήρχαν σχολειά που δεν «σκόπευαν εις την διαφύλαξιν τής πίστεως». Για την ελευθερίαν τής πατρίδος, λίγο μας τα χαλάει η εγκυκλοπαίδεια. Εκτός που δεν ήταν ελεύθερη, δεν ξέρουμε τι ήταν πατρίδα, ούτε για τον Κοσμά ούτε για τον Ρήγα, ούτε για τον Καταρτζή, ούτε για τον Κωνσταντά. Ο τελευταίος αφού είδε ελεύθερη την Ελλάδα -και τότε έγινε ας πούεμ πιο ξεκάθαρο τι ήταν η πατρίδα- αφού πήρε διάφορες υπεύθυνες θέσεις επριν και επί Καποδίστρια, έβαλε μέσο για να μπορέσει να γυρίσει στην Οθωμανική αυτοκρατορία, στην πατρίδα του τις Μηλιές. Οπόταν, ας μην μεταφέρουμε τα δικά μας δεδομένα στον Κοσμά, που έζησε τον 18ο αιώνα. Ο Χριστόδουλος πάλι πρόλαβε και τον 21ο 🙂

  171. sarant said

    169: Η άποψή μου είναι πως ο συχνότερος χαρακτηρισμός (συνήθως μειωτικός, εκτός από ορισμένες ειδικές περιπτώσεις μεταξύ φίλων) για έναν άντρα είναι «μαλάκας», οπότε από έναν πίνακα χαρακτηρισμών δεν θα έπρεπε να λείπει. Ή κακώς μπήκε η «κατίνα» στο λήμμα «γυναίκα», ή κακώς λείπει ο μαλάκας στο λ. άντρας.

  172. ppan said

    Και το μαλακισμένη δεν είναι λογότερο μειωτικό από το κατίνα. Αλλά ούτε το κατίνα, ούτε το μαλάκας δεν είναι συνώνυμα της γυναίκας και του άντρα.

  173. Αλλόφιλος said

    @ΠΠαν, @161
    Διαβάζω από τη βικιπαίδεια: «Ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός είναι ιδεολογικό, φιλολογικό, γλωσσικό και φιλοσοφικό ρεύμα που επιχείρησε να μεταφέρει τις ιδέες και τις αξίες του ευρωπαϊκού διαφωτισμού στον χώρο του υπόδουλου γένους. Με τον όρο διαφωτισμός εννοείται η πνευματική κίνηση που σημειώθηκε στη Δυτική Ευρώπη στα τέλη του 17ου αιώνα, με κύριους στόχους τη λύτρωση του ανθρώπινου πνεύματος από τις προλήψεις, τις δεισιδαιμονίες, την αυθεντία του κράτους και της εκκλησίας και την επικράτηση του ορθού λόγου, της πνευματικής ελευθερίας, της ανεξιθρησκίας και του σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.»

    Οπότε προφανώς μόνο διαφωτιστής δεν ήταν το μέντιουμ Κοσμάς ή ο Χριστόδουλος. Σκοταδιστές ίσως.

    Και δεν είπα ότι ο Κοραής και ο Ρήγας ήταν άθεοι, αλλά ότι ήταν επηρεασμένοι από τον «άθεο δυτικό Διαφωτισμό» (ο χαρακτηρισμός είναι του Μπαμπινιώτη), οπότε ίσως γι’ αυτό δεν τους αναφέρει ως διαφωτιστές ο καλός δάσκαλος και υπουργός Θρησκευμάτων.

  174. physicist said

    #170. Είχα πει ότι (α) αν υπήρχε υποψία αιρετικής ή άθεης σκέψης την εποχή του Νεύτωνα ασφαλώς και θα είχε κρυφτεί αν ο άνθρωπος που έκανε αυτές τις σκέψεις της ήθελε να επιβιώσει και (β) ότι δογματικές αποκλίσεις έστω και χωρίς υποψία αθεΐας επίσης έπρεπε να εμφανιστούν συγκεκαλυμμένες, για τους ίδιους λόγους. Είναι στοιχειώδες. Αντίθετα, εσύ είχες γράψει την ακατάρριπτη κοτσάνα ότι τότε δεν υπήρχαν άθεοι. Ναι, και στην Αλβανία του Χότζα δεν υπήρχαν διαφωνούντες. Το ντουντούκι ότι ισχυρίστηκα πως ο Ν. ήταν κρυπτοάθεος είναι δική σου εμμονή και μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Το ξανάπες και προχτές, δεν μπορεί τάχατες να ξέχασες, εκτός κι αν έχεις μνήμη κουνουπιού.

    Στη συζήτηση είχες συμμετάσχει μια χαρά για να πετάξεις ανόητες ειρωνίες. Έχεις κάθε δικαίωμα να ενοχλείσαι αν αποκαλώ κάποιον άλλον ανίδεο αλλά τι να κάνουμε: η αλήθεια δεν ξέρει από ευγένειες. Σέβομαι το δικαίωμά σου τον θυμό σου αλλά μέχρι εκεί: μην μού αποδίδεις πράγματα που δεν είπα ποτέ.

    Τέλος, για τους Ορθόδοξους κολοσσούς του σκοταδισμού, της μισαλλοδοξίας και της βλακείας. Δεν χρειάζεται Βίκη ούτε κανάλια: τον Πατροκοσμά στο ορίτζιναλ τον έφαγα πλύση εγκεφάλου χρόνια ολόκληρα στη θεοκρατούμενη Παιδεία της Ελλάδας.

  175. physicist said

    #169(γ). Δεν θυμάμαι να ζήτησα ποτέ απόδοση τιμής από οποιονδήποτε. Mind your own business.

  176. Αν θυμάμαι καλά εγώ είχα πει ότι τότε δεν υπήρχαν άθεοι, για την ακρίβεια είχα παραπέμψει στο σχετικό βιβλίο του Φεβρ (τώρα που το σκέφτομαι, ο Φεβρ μιλούσε για λίγο προγενέστερα χρόνια αλλά τέλος πάντων). Αλλά θε μου, πάλι η ίδια κουβέντα, δεν θα την αντέξω.

  177. physicist said

    #176. Όχι, Δύτη, η ακολουθία των σχολίων δεν ήταν αυτή αλλά ούτε και μένα μ’ ενδιαφέρει να ξανανοίξει η συζήτηση. Το μόνο που μ’ ενδιαφέρει είναι να μην μού αποδοθούν πράγματα που δεν είπα.

  178. ppan said

    173: Η βικιπέδια δεν είναι ευαγγέλιο, ε; :)Ο Νεοελλληνικός Διαφωτισμός κλείνει μέσα του τόσα ιδεολογικά πολιτικά ρεύματα ώστε ο Κιτρομηλίδης; ο Δημαράς; -δεν θυμάμαι- καταλήγουν ότι κοινό τους χαρακτηριστικό ήταν το ενδιαφέρον για την παιδεία.

    Το «μέντιουμ» ΚΟσμάς διαφέρει σε πολλά από τον Ρήγα αλλα μοιάζει σε τουλάχιστον δυο: ο Ρήγας εξέδωσε και διέδωσε τις προπφητείες τις λεγόμενες του Αγαθάγγελου -άρα κι αυτός μέντιουμ, τι λέει σχετικά η βικηπέδεια;- και τους χρησιμοποίησαν και τους δυο οι ελληναράδες ως σύμβολα και κήρυκες εθνικισμού. Δεν σημαίνει ότι ήταν, ε;

  179. ppan said

    176: «Αλλά θε μου , πάλι η ίδια κουβέντα, δεν θα την αντέξω.». Πώς φαίνεσαι βρε αδερφάκι μου ότι είσαι θεούσος!

  180. τυφλόμυγα said

    175, Τι θα πει να κοιτάω τη δουλειά μου φυσικέ; Το σχόλιο εκείνο ήταν παντελώς άσχετο και με το νήμα και με τη συζήτηση. Εσύ επανέρχεσαι στο θέμα ξανά και ξανά και ξανά. Δε μπορείς να απαιτείς να μην διαβάζουμε και να μη σχολιάζουμε όσα λες. Όσο μας δίνει ο Νικοκύρης την δυνατότητα να το κάνουμε, θα το κάνουμε.

    176, Δύτη κι εγώ το ίδιο ξέρω. Τότε δεν υπήρχε καν υποψία αθεΐας ή αιρετικής σκέψης, όπως λέει ο φυσικός. Ευτυχώς τα είπες εσύ.

  181. physicist said

    #180(α). Ασφαλώς και έχεις το δικαίωμα να σχολιάζεις, όμως να το κάνεις εκεί και όταν πρέπει, μέσα στο συγκείμενο και παίρνοντας υπόψη τον θεματικό περίγυρο. Έρχεσαι μερικές μέρες μετά για να μου πεις «το τάδε σχόλιο δεν σε τιμά». Χαίρω πολύ, ελπίζω να είστε κι εσείς καλά.

    Το σχόλιο δεν ήταν παντελώς άσχετο, μιας και για μένα είναι σαφές ότι η διαρκής επίκληση της θείας παρέμβασης είναι στοιχείο που στρεβλώνει την Παιδεία, που αντιτίθεται στο κοσμικό κράτος και που θολώνει τη σκέψη. Αν σε προσβάλει, δικό σου θέμα. Κι εμένα με προσέβαλε η επιβολή μιας πίστης που δεν μοιράζομαι, τι να κάνουμε, το άντεξα.

    (β). «Τότε δεν υπήρχε καν υποψία αθεΐας ή αιρετικής σκέψης […]». Σώπα! Και τότε τι τους καίγανε τους αιρετικούς; Και γιατί όλοι αυτοί οι θρησκευτικοί πόλεμοι, τα σχισματα, τα φιλιόκβε, τα αναθέματα; Τώρα περιμένεις να σε πάρω στα σοβαρά;

  182. Immortalité said

    Το σχόλιο του Θρασύμαχου στο 168 περιγράφει όλη την ουσία του προβλήματος. Κανείς δεν θα ασχολιόταν με τις ιδεολογικές ανησυχίες του Μπαμπινιώτη αν τις άφηνε απ’ έξω από την επιστήμη του.

    @180 Εννοείται ότι δεν μπορεί να απαιτεί να μην τον σχολιάζουμε. Τη σταύρωση θα τη γλυτώσει τελικά ή μεγαθυμία σου δεν φτάνει μέχρι εκεί;

    @180β Να υποθέσω ότι είσαι σε θέση να μας πεις με ακρίβεια πότε υπήρξε η πρώτη υποψία αιρετικής σκέψης και αθεΐας.

  183. τυφλόμυγα said

    Δε με προσβάλουν όσα λες σχετικά με την Παιδεία και τη θρησκεία. Με θυμώνουν γιατί υπάρχουν εξαιρετικοί επιστήμονες που μπορούν να διαχωρίσουν πλήρως την επιστήμη από τα θρησκευτικά τους πιστεύω. Για παράδειγμα έχω ζήσει από κοντά και για μεγάλο χρονικό διάστημα γιατρούς. Αυτό ΜΟΝΟ.

    Κατά τα άλλα έγραψα γιατί τα προβλήματα στο χώρο της Παιδείας στην Ελλάδα του σήμερα, δυστυχώς δεν έχουν να κάνουν μόνο με το ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός Εκκλησίας -Κράτους. Μακάρι βρε φυσικέ να ήταν αυτό το μοναδικό πρόβλημα. Η ανικανότητα του πολιτικού προσωπικού του υπουργείου Παιδείας είναι το θέμα για μένα.

    Είναι δικό σου θέμα αν θα με πάρεις στα σοβαρά ή όχι.

  184. physicist said

    #183(α). Δε με προσβάλουν όσα λες σχετικά με την Παιδεία και τη θρησκεία. Με θυμώνουν γιατί υπάρχουν εξαιρετικοί επιστήμονες που μπορούν να διαχωρίσουν πλήρως την επιστήμη από τα θρησκευτικά τους πιστεύω. Για παράδειγμα έχω ζήσει από κοντά και για μεγάλο χρονικό διάστημα γιατρούς. Αυτό ΜΟΝΟ.

    Νομίζω κάνεις ένα βασικό λάθος: νομίζεις πως ό,τι γράφω ερχόμενος σε αντίθεση με τη θρησκεία είναι επειδή ασχολούμαι με τη Φυσική. Τα κίνητρά μου είναι εντελώς διαφορετικά, ανεξάρτητα. Αν η Φυσική έχει παίξει κάποιο ρόλο (σε μένα και ίσως σε άλλους) είναι ότι μπορεί να παρέξει δευτερεύοντα επιχειρήματα σ’ αυτή την κατεύθυνση. Κι ακόμα, κάνεις το λάθος να προσωποποιείς αφηρημένες έννοιες. Ξέρω Μαθηματικούς που είναι πιστοί, αλίμονο όμως αν έπαιρναν στα σοβαρά το χωρίο της Βίβλου όπου εμφανίζεται (έμμεσα) η εξίσωση π=3.

    (β). Ναι, το ξέρω ότι η Παιδεία έχει χίλια προβλήματα. Χρειαζόμαστε απαραίτητα ένα ακόμα;

    (γ). Προσπαθώ αλλά η δήλωση ότι δεν υπήρχε τότε υποψία αίρεσης και υποψία αθεΐας δεν μού αφήνει περιθώρια.

  185. @183: (α) Νομίζω ότι ποτέ δεν είπε κάποιος ότι τον ενοχλούν οι επιστήμονες που διαχωρίζουν την επιστήμη από τα θρησκευτικά τους πιστεύω. Αυτοί που ενοχλούν τον Φυσικό, και εμένα, και πολύ κόσμο, είναι αυτοί που δεν την διαχωρίζουν, που προφανώς δεν είναι σοβαροί επιστήμονες. Ο Φυσικός είναι που επέμενε ad nauseam ότι για τον Νεύτωνα π.χ. ήταν τελείως άσχετο το αν πίστευε σε οτιδήποτε το μεταφυσικό ή όχι, γιατί η επιστήμη του στεκόταν σε γερές επιστημονικές βάσεις και δεν ήταν απόρροια της οποιασδήποτε μεταφυσικής του ανησυχίας, αλλά μόνο της επιστημονικής του σκέψης.

    (β) Φυσικά υπάρχουν και άλλα προβλήματα αλλά είναι ένα σημαντικότατο πρόβλημα και αυτό. Διαφωνείς; Ή επειδή υπάρχουν άλλα προβλήματα δεν πρέπει να σχολιάζουμε το συγκεκριμένο μέχρι να λυθούν και τα υπόλοιπα; Με αυτή τη λογική δεν θα λυθεί ποτέ κανένα πρόβλημα, γιατί πάντα θα υπάρχουν άλλα.

    (Τι στο καλό γίνεται και στα άρθρα που αναφέρονται στον Μπαμπινιώτη ξεσπάνε «καυγάδες»; Πολύ γκαντέμης ο Μπαμπι βρε παιδί μου!! 🙂 )

  186. Μαρία said

    178 Μάλλον κάποιοι δεν μπορούν να καταλάβουν οτι η χρησμολογία το 18ο αι. χρησιμοποιήθηκε, για να εμψυχώσει τον κόσμο και να του δώσει ελπίδες.
    Έζησα τις τελευταίες αναλαμπές του Αγαθάγγελου τη δεκαετία του ’60, όταν μια γριά γειτόνισσά μας έβλεπε στο πρόσωπο του Κοκού τον Κωνσταντίνο τον Εξαδάχτυλο που θα έπαιρνε την Πόλη.

  187. Ο καημένος ο Νικοκύρης περίμενε ν’ ασχοληθούμε σήμερα με τα αλφαβητικά ρεκόρ μέρος βου.
    Φυσικέ, το λινκ που δίνεις λέει ότι στο χωρίο π=3,14. Όχι πως έχει τόση σημασία βέβαια, αλλά να.
    Μαρία, τι τραβάμε κι εμείς οι άθεοι σε κάτι τέτοια νήματα, ε; 🙂

  188. Immortalité said

    @185 Στα άρθρα για τον Μπάμπι ξεσπάνε καυγάδες διότι είναι το λαμπρό παράδειγμα επιστήμονα που δεν διαχωρίζει την επιστήμη από τα θρησκευτικά του πιστεύω και προφανώς δεν είναι σοβαρός 😉

    Για να γυρίσουμε στο αρχικό θέμα, τη λέξη τζιβιτζιλού την άκουσα εδώ, αντιθέτως ο πατέρας μου χρησιμοποιούσε πολύ συχνά τη λέξη «τζιβιτζιλίκι» για να περιγράψει τη φλερτώδη ατμόσφαιρα. Πχ όταν πήγαινα σχολείο και υπέβαλα αίτηση μετά χαρτοσήμου για να πάω σε κανένα πάρτυ συμμαθητή ή σε καμία χοροεσπερίδα, μέσα σε όλα τα ανακριτικά που μου ‘ξωνε, ποιος το κάνει, γιατί το κάνει, ποιοι είναι οι γονείς του, αν θα είναι εκεί, δεν έχω διαγώνισμα; τα γαλλικά τα διάβασα, θα το σκεφτεί αλλά μάλλον όχι, κατέληγε σχεδόν πάντα, αντί να διαβάζετε έχετε το μυαλό σας στο τζιβιτζιλίκι.

  189. Θρασύμαχος said

    http://www.minedu.gov.gr/grafeio-typou/deltia-typoy/29-03-12-dilosi-toy-ypoyrgoy-paideias-dia-bioy-mathisis-kai-thriskeymaton-kathigiti-g-mpampinioti.html «χωρίς υπουργικό μισθό, χωρίς συμβούλους, χωρίς κινητά τηλέφωνα … ούτε ψάχνει για δουλειά, ούτε διεκδικεί αξιώματα, ούτε θα πολιτευθεί»

  190. sarant said

    187: Ε, μα πια! 🙂

  191. physicist said

    #187. Χαχά, βρήκα απ’ τη βιασύνη μου σάιτ απολογητών κι έβαλα αυτογκόλ 🙂 Ίσως θάπρεπε να είχα λινκάρει αυτό.

  192. @189: Εμένα πάντως μια χαρά μου φαίνεται η δήλωσή του, και φυσικά και (κυρίως) η ίδια η πρωτοβουλία του να καλέσει σε εκ νέου συζήτηση τους πρυτάνεις. Δεν καταλαβαίνω τι μύγα τσίμπησε τους «μνημονιακούς» και ρίχνουν κατάρες στον Μπαμπινιώτη σήμερα γι’αυτό το λόγο.
    Τόσο τέλειος ήταν πια αυτός ο νόμος; Δεν υπάρχει κανένα περιθώριο βελτίωσης;

  193. Δεν παρακολούθησα την κουβέντα περί τζιβιτζιλούς, αλλά να πω ότι εγώ την πρωτοσυνάντησα στη μετάφραση της Ιουλίας Ραλλίδη στην αυτοβιογραφία της Μπίλι Χόλιντεϊ. Δεν είχα σκεφτεί την τουρκική ετυμολογία από το sevicilik που βλέπω στο σλανγκρ. Το sevici είχε μεταφραστεί «αι αγαπώσαι» σε ένα βιβλιαράκι που, αν θυμάμαι καλά, είχε γραφτεί στις αρχές του αιώνα από κάποιον Κωνσταντινοπολίτη.

  194. @ , 170β: «Για την ελευθερίαν τής πατρίδος, λίγο μας τα χαλάει η εγκυκλοπαίδεια.»

    Δεν πρόκειται περί υποκειμενικής θέσης της εγκυκλοπαίδειας, αλλά του ίδιου του Πατροκοσμά.

  195. Μαρία said

    193 Δεν έγινε κουβέντα. Απλώς αναφέρθηκε σαν συνώνυμο της λεσβίας. Δεν το έχω δει ποτέ γραμμένο αλλά το ξέρω απ’ τη λαϊκή γλώσσα.

  196. #173 εἶναι προφανῶς ὅτι πολλοὶ ἄθεοι καπηλεύτηκαν τὸν ὅρο «φῶς» καὶ «(δια)φωτίζω», ὅπως καὶ «σκότος» ἀπὸ τὸ ὁποῖο ἔπλασαν τὸν σκοταδισμό. τοὺς συνιστῶ νὰ μὴ χρησιμοποιοῦν αὐτοὺς τοὺς ὅρους γιατί ἐκτίθενται.

    ἐπίσης βλέπω ὅτι ἀρκετοὶ εἶναι καὶ οἱ ἄθεοι ἐπιστήμονες ποὺ ἐμπλέκουν τὴν ἐπιστήμη τους μὲ τὴν ἀπιστία τους.

    προτιμῶ ὅμως νὰ κατακρίνω τὸν Μπαμπινιώτη γιὰ τὰ σημερινὰ συντεχνιακά του, ποὺ εἶναι προβλήματα ὑπαρκτά.

    Στέλιε, τὸ χωρίο εἶναι στὸ Γ Βασιλειῶν (Α Βασιλέων) 7,10 (αὐτὴ εἶναι ἡ σωστὴ ἀρίθμησι, ἀλλὰ τελοσπάντων αὐτὸ εἶναι ἄλλο θέμα)

    φυσικὰ ἐδῶ περιγράφεται ἡ κατασκευὴ τῆς χυτῆς θαλάσσης καὶ εἶναι ἀπορίας ἄξιον τὸ πόσο θρησκόληπτοι γίνονται κάποιοι προκειμένου νὰ πολεμήσουν τὴν Βίβλο! στὴν περιγραφὴ (περιγραφὴ εἶναι ἐδῶ, ὄχι θεοτικὴ ἐντολὴ) μιᾶς κατασκευῆς μὲ βάσι τὶς γνώσεις καὶ τοὺς ὑπολογισμοὺς τοῦ ἐνδεκάτου πρὸ Χριστοῦ αἰῶνος ἀνακαλύπτουν ὅτι καὶ ἡ Βίβλος διδάσκει ὅτι π=3. σὰν νὰ λέμε ὅτι ἀφ’ οὗ ὁ Λὼτ πῆγε μὲ τὶς θυγατέρες του ἡ Βίβλος ἐπιδοκιμάζει τὴν σχέσι αὐτὴ (τὸ λέω γιατί τὸ ἔχω ἀκούσει).

    τὰ τἆλλα συμφωνῶ μὲ τὸ 176 ἐδάφιο β.

  197. physicist said

    #196. Κορνήλιε, συμφωνώντας μ’ αυτό που γράφεις στο τέλος και σεβόμενος την επιθυμία σου, κάνω μία μόνο ερώτηση και υπόσχομαι να μην επανέλθω. Αν θέλεις, πες μου όμως πώς διακρίνεις τις θεοτικές εντολές-τις θεόπνευστες αλήθειες από τις περιγραφές. Να είσαι βέβαιος ότι δεν θα σχολιάσω την απάντησή σου.

    ΥΓ — εγώ παρέθεσα το χωρίο, να μην παίρνουν τα σκάγια τον Στέλιο.

  198. ppan said

    194: den allazei tipote. I patrida toy Kosma kai i dikia mas einai tyxaia sinonimia 🙂

    PS. Xilia sygnomi gia ta fragolevantinika

  199. τυφλόμυγα said

    Στέλιο και Φυσικέ, δεκτές οι παρατηρήσεις σας. Ρίξτε μια ματιά στα παρακάτω αν θέλετε.

    Οι έφηβοι νιώθουν σαν συνωμότες.

    Το παραπάνω αποτελεί θέμα για να το αναπτύξουν παιδιά της πρώτης λυκείου σε μερικές παραγράφους. Πως προάγεται η κριτική σκέψη όταν κάποιος από το υπουργείο τοποθετεί τα παιδιά σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο και τους ζητάει να αναπτύξουν την *δική του* άποψη;

    Συμφωνούμε ότι προβλήματα στην Παιδεία υπάρχουν πολλά και δεν χρειάζονται περισσότερα, εννοείται. Απλά να αναδείξουμε -έστω κατά ελάχιστο- και άλλα προβλήματα, όχι μόνο τη σχέση της Παιδείας με τη θρησκεία.

    Δεν πρέπει να γράφω σχόλια ενώ είμαι τσαντισμένη. 🙂

  200. @199τέλος: Κανείς δεν πρέπει! 🙂

    Για το θέμα δεν έχω να πω πολλά, πέρα από το ότι μου φαίνεται χαζό ως θέμα… Δεν θυμάμαι βέβαια και κανένα θέμα έκθεσης στο λύκειο που να προήγαγε την κριτική σκέψη μας… Απ’ ό,τι θυμάμαι από το μάθημα, αυτό που έπρεπε να κάνουμε ήταν να ταιριάξουμε έναν ωραίο πρόλογο, έναν ωραίο επίλογο, και μερικές φράσεις-κλισέ που μας είχε πει ο εκθεσάς! 🙂 Δεν έχω ιδέα αν τα πράγματα τώρα είναι καλύτερα ή χειρότερα…

  201. Μισιρλού... said

    Πώς σας φαίνονται οι δικές μου σκέψεις-ερμηνείες;
    Θα μας πει βέβαια καλύτερα ο Δύτης (κι εύχομαι -μάλλον- για την επιβεβαίωση…)
    😛

    Τζιβιτζιλίκια (τζιβιτζιλού)

    Η χρήση για το τζιβιτζιλίκι(α) μπορεί να αποδοθεί σαν φαιδρότης, γελοιότητα, ελαφρότητα, ανάρμοστη συμπεριφορά.
    (πέρα από το ομοσεξουαλισμός, και κυρίως το λεσβιασμός).

    Σεβντάς-σεβνταλής-σεβνταλίδικο

    Σεβντάς=Λαχτάρα, πόθος, πάθος, φλόγα, ζήλος, ζέση, εμμονή, καημός, σύνθλιψη, συντριβή, αδημονία, παροξυσμός, παραφορά, οδύνη, ταλαιπωρία, το «βασανάκι»… (& πείνα και λαγνεία)
    Άρα, ο σεβνταλής θα λέγαμε πως είναι : παθιασμένος, περιπαθής, παράφορος, διάπυρος, πυρακτωμένος, φλογισμένος, καψωμένος

    Ειδικά για τον έρωτα :
    ο καμμένος (τσουρουφλισμένος-μαυρισμένος), το συντρίμμι (ο συντετριμμένος-συντριμμένος από αγάπη, ο άρρωστος από έρωτα, το ψυχικό ερείπιο)

    Και γενικά:
    ο φίλτατος, ο παραχαϊδεμένος, ο πολυαγαπημένος, ο προσφιλής, που κερδίζει την εύνοια και εμπνέει αγάπη

    Ο Μάρκος Βαμβακάρης, όταν μας παραθέτει τα σπουδαία γαλόνια του, στο χασάπικο «Ο Μάρκος κάνει σαρμάκο» (1936), και μας τονίζει πως είναι «σεβνταλής» (εκτός από «τσαχπίνης» «ντερβίσης» και «ντερμπεντέρης»), δεν μας δίνει μόνο την έννοια του απλά ερωτοχτυπημένου, αλλά σαφώς του παθιασμένου, βασανισμένου εραστή (που θα πάει να στραπατσάρει τη γκόμενα αλλά και θα την κλέψει κάνοντας σαρμάκο* – επίθεση, πολιορκία, “ντου”).

    Ή και η Κατίνα Χωματιανού, στο «Αλανάκι» (1933) δεν μας λέει πως θέλει να τα πίνει απλά με καψούρηδες, αλλά προτιμάει τους παθιασμένους της μάγκικης ζωής και της καλής παρέας.

    Αλανάκι με φωνάζουν αλανάκι με καλούν
    γιατί όλοι το σεβντά τους με τα μένα τον περνούν

    Μου αρέσουνε οι μάγκες, γιατί μάγκα αγαπώ,
    θέλω σεβνταλήδες νά ’χω στην παρέα που μεθώ

    Το @5 «πλανταγμένος» της Μπερνι, είναι ε ξ α ι ρ ε τ ι κ ό !!!

    ΥΓ:
    * Για το σαρμάκο, έχω ήδη σημειώσει πως δεν με καλύπτει η ερμηνεία που ειπώθηκε.
    Εδώ : 25 Φεβρουαρίου, 2011 στις 21:44 – Αν ακούσει κάποιος προσεκτικά το τραγούδι του Μάρκου Βαμβακάρη, δεν θα πάει το μυαλό του στην έννοια “σιωπώ”, “κάνω τουμπεκί”, “οπισθοχωρώ”….

  202. Μισιρλού... said

    Για το θεό Μπάμπι, δεν σχολίασα τίποτα, σαν κανονική άθεη ! 🙂

  203. Θρασύμαχος said

    ##5+201: αφού σας αρέσει ο «πλανταγμένος», δείτε και την «ποθοπλάνταχτη» http://www.youtube.com/watch?v=ilMq7ftI-1w του Βασίλη Ρώτα

  204. sarant said

    201: Μισιρλού, σ’ ευχαριστώ για τα σεβνταλίδικα!

    Ωστόσο, το «κάνω σαρμάκο» είναι εντελώς βέβαιο ότι σημαίνει «μένω σιωπηλός, κάνω το κορόιδο» (όχι οπισθοχωρώ), κι έτσι έχει καταγραφτεί σε διάφορες πηγές ακόμα και παλιότερες από τον Μάρκο και έτσι το ξέρουν και πολλοί πρωτογενώς (δηλ. χωρίς να το έχουν μάθει από το τραγούδι). Εκτός δε αυτού, πουθενά μα πουθενά δεν έχει βρεθεί σε κείμενο η σημασία «κάνω σαρμάκο = πολιορκώ, κάνω ντου»!

    Ο στίχος άλλωστε είναι εύγλωττος:

    Τώρα σε βλέπω μ’ άλλονε κι εγώ κάνω σαρμάκο (= δεν εκδηλώνομαι)
    γιατί ταιριάζει τ’ όνομα, καλά με λένε Μάρκο.

    Τώρα δεν εκδηλώνεται, αλλά υπόσχεται την κατάλληλη στιγμή να τη στραπατσάρει.

  205. Φυσικέ, μὲ κάθε καλὴ διάθεσι δὲν προσπαθῶ νὰ προσηλυτίσω κανέναν. ὅταν λέμε ὅτι ἡ Βίβλος εἶναι ἀλάθητο βιβλίο (ἀλάθητο βιβλίο μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ ἕνα μικρὸ βιβλίο π.χ. 15 σελίδων χωρὶς νὰ εἶναι θεόπνευστο) ἐννοῦμε ὅτι εἶναι ἀλάθητο στὰ σχετικὰ μὲ τὴν σωτηριά. Καὶ στὰ ὑπόλοιπα ὅμως εἶναι ἀλάθητο πρῶτον διότι δὲν ἀμναμιγνύεται σὲ ζητήματα ἐπιστημονικὰ παρὰ μόνο παρεμπιπτόντως καὶ δεύτερεον διότι μερικὲς φορὲς ὁμιλεῖ κατὰ τὸ πνεύμα τῆς ἐποχῆς . π.χ. ἀποκαλεῖ τὸν Ἡρώδη Β’ βασιλέα, ἐν ᾦ ἦταν τετράρχης, διότι ἔτσι τὸν ἀποκαλοῦσε ὁ λαός. Ὁμιλεῖ γιὰ δύσι καὶ ἀνατολὴ ἡλίου ὅπως κάνουμε καὶ σήμερα. Αὐτὸ δὲν εἶναι λάθος μέχρι καὶ σήμερα, ἀκόμη κι ἂν γραφτῇ σ’ἕνα ἐπιστημονικὸ βιβλίο ὅτι π.χ. «τώρα ποὺ ἄλλαξε ἡ ὥρα ὁ ἥλιος δύει ἀργότερα » ἐν ᾦ θὰ ἦταν λάθος ἂν ἔγραφε ὅτι «ἡ δύσι τοῦ ἡλίου ὀφείλεται στὴν περιφορά του γύρω ἀπὸ τὴν γῆ». Νομίζω τὸ κταλαβαίνεις. Ἀκόμη κι ἂν γιὰ ἕνα δεδομένο σχολικὸ ὑπολογισμὸ λογαριάσω τὸ π ὡς 3,14 δὲν κάνω λάθος κι ἂς ξέρω ὅτι εἶναι ἄρρητος ἀριθμός. Θὰ ἔκανα λάθος ἂν ἔλεγα ἔστι στὴν ψύχρα ὅτι τὸ π εἶναι 3,14, σὰν μιὰ διδασκαλία. Ἀν γιὰ μιὰ ἀρχιτεκτονικὴ κατασκευὴ τῆς ἀπώτατης ἀρχαιότητας, τῆς ἐποχῆς τοῦ τρωικοῦ πολέμου ἂς ποῦμε, σὲ μιὰ περιγραφὴ τῆς χυτῆς θάλασσας ὅπως εἶναι τὸ χωρίου τοῦ Στέλιου δίνονται στρογυλεμένοι ἀριθμοὶ (3,14=3) εἶναι τόσο ψέμμα ὅσο νὰ πῇς ὅτι ἀγόρασα τὸ τάδε περιοδικὸ 3 εὐρὼ καὶ ὄχι 3,14. Μὴ κάνουμε σὰν τοὺς θρησκόληπτους ποὺ θέλουν τὶς 6 μέρες τῆς δημιουργίας τοῦ κόσμου 6 συμβατικὰ 24ωρα, ὅταν ἀκόμη τὴν 1η μέρα τῆς δημιουργίας ἦταν ἀδύναντον νὰ ὑπάρχῃ τὸ 24ωρο ὡς μονάδα μέτρήσεως τοῦ χρόνου, ἐπειδὴ ποτὲ δὲν διάβασαν τὸ Ψα 89,4-5.

  206. sarant said

    Μισιρλού, και μια τελειωτική απόδειξη αν δεν πείθεσαι: Στην αυτοβιογραφία του Βαμβακάρη υπάρχει καταγραμμένη η παραλλαγή του στίχου: Κι εγώ κάνω σαμάρκο (που ταιριάζει με τον Μάρκο).

  207. #203 ἡ ποθοπλάνταχτη τοῦ Ῥώτα μοῦ ἄρεσε πάντα ὡς λέξι τόσο πολύ! τὴν λές καὶ γεμίζει ὁ στόμας σου!

  208. Μισιρλού... said

    @206

    Διαφωνώ ακόμα, Νίκο! Δεν πείθομαι… :mrgreen:

    Τι σχέση και τι ταιριαστό μπορούν να έχουν τα «συμμαζεύομαι» και «Μάρκο» !;
    Τώρα σε βλέπω μ’ άλλονε κι εγώ κάνω σαρμάκο
    γιατί ταιριάζει τ’ όνομα για να με λένε Μάρκο.

    Κι αν εννοεί τον Μάρκο Μπότσαρη και την πολιορκία του Μεσολογγίου;
    Ο Βαμβακάρης, ως γνωστόν, είχε αδυναμία στους ήρωες…

    Ας είναι…

    &

    Το «σαμάρκο» της βιογραφίας δεν είναι του ίδιου του Μάρκου, αλλά άγνωστη λέξη του επιμελητή.
    Ο Μάρκος τραγουδάει «σαρμάκο».

  209. Μισιρλού... said

    @204, το “κάνω σαρμάκο” είναι εντελώς βέβαιο ότι σημαίνει “μένω σιωπηλός, κάνω το κορόιδο” (όχι οπισθοχωρώ), κι έτσι έχει καταγραφτεί σε διάφορες πηγές ακόμα και παλιότερες από τον Μάρκο

    Νίκο, όταν κάποια στιγμή μπορέσεις δώσε μου τις πηγές. Καμμιά φορά άλλα «νοιώθει» ο καθένας απ’ το κείμενο που διαβάζει !

  210. physicist said

    #205. Ευχαριστώ, Κορνήλιε. Όπως υποσχέθηκα, δεν κάνω σχόλιο, ήσουν πάντως πολύ διευκρινιστικός.

    (Δεν ήταν βρε ο Στέλιος με το π, εγώ ήμουνα, μην τον πυροβολείς λέμε!)

  211. sarant said

    208: Να σε πείσω με το ζόρι δεν μπορώ, βέβαια.

    Ωστόσο, ξεχνάς ότι, σύμφωνα με τις πηγές, η λέξη έχει δυο τύπους, σαμάρκο και σαρμάκο. Κάνω σαμάρκο και κάνω σαρμάκο και ο Μάρκος πιθανότατα γνώριζε και τους δυο τύπους. Κι όταν λέει στο τραγούδι «ταιριάζει τ’ όνομα» δεν αποκλείεται να ξέρει και την προέλευση της έκφρασης, από τα λιοντάρια του Σαν Μάρκο. Και εξίσου φυσικό είναι στην αυτοβιογραφία του να παραθέτει τον άλλο τύπο, όπως κι εγώ τη μία λέω καραφλός και την άλλη φαλακρός ή σκεπάρνι και σκερπάνι.

    Εκτός αν πιστεύεις ότι α) υπάρχει έκφραση «κάνω σαρμάκο» με σημασία «κάνω ντου, πολιορκώ» η οποία δεν έχει καταγραφεί πουθενά αλλού, παρά μόνο σε αυτό το τραγούδι, β) υπάρχει άλλη έκφραση «κάνω σαμάρκο» που σημαίνει «κάνω το κορόιδο, μένω με ανοιχτό το στόμα», η οποία μαρτυρείται σε πάμπολλα σημεία, ακόμα και στον Καραγάτση, και γ) όσοι αναφέρουν τις δυο λέξεις σαμάρκο και σαρμάκο ως συνώνυμα, όπως ο Νικ. Πολίτης (και οι δέκα-δεκαπέντε παλιότεροι τους οποίους παραθέτει ο Πολίτης) κάνουν λάθος!

  212. Μισιρλού... said

    @203 & @207
    Θρασύμαχε και Κορνήλιε, κι άλλη μια ασύλληπτη λέξη για τα χαρίσματα της γυναίκας, για να επιστρέψω και στο θέμα μας. Κι εδώ, θα επικαλεστώ και πάλι τον Μάρκο Βαμβακάρη :

    Αγγελοκαμωμένη μου

  213. sarant said

    209: Δεν το είχα δει αυτό. Επιφυλάσσομαι.

  214. #210 ἀλήθεια! καλά, ὁ Στέλιος δὲν μὲ παρεξηγεῖ, εἶναι ξηγημένο παλληκάρι!

  215. Μισιρλού... said

    @211,
    Ας μας πει κάποιος ειδικός στην τουρκική, για επιβεβαίωση, για το sarmak, σε στρατιωτική διαταγή.
    Που λίγο ως πολύ σημαίνει :
    Περιτυλίσσω, περικυκλώνω, περικλείω, συσπειρώνω, περιβάλλω, περισφίγγω, επιτίθεμαι, πολιορκώ,… Έως και ζώνομαι…

    [τα κείμενα που λες, όταν μπορέσεις, θα ήθεα να τα διάβαζα…]

  216. sarant said

    215: Τα κείμενα θα σου τα στείλω κατιδίαν, αν είναι το μέιλ σου σωστό, και αν αξιωθώ αργότερα θα γράψω και εδώ (πέρα απ’ αυτό που έχω γράψει).

    Αλλά δεν φαντάζομαι να εννοείς ότι μόνο ο Μάρκος σκέφτηκε να πάρει το sarmak το τουρκικό που η πρώτη σημασία είναι «τυλίγω» (εξού και οι σαρμάδες) και να το χρησιμοποιήσει σε έκφραση που να σημαίνει πολιορκώ κτλ. έτσι; Διότι, το σαρμάκο με αυτή την υποτιθέμενη σημασία δεν υπάρχει πουθενά αλλού.

    (Παρέμπ, αν δανειζόταν ένας ρωμιός το sarmak δεν νομίζω να έφτιαχνε λέξη σαρμάκο, γιατί αυτό το ak στο τέλος είναι απαρέμφατο, όχι; )

  217. gbaloglou said

    Εξ ου και «σαρμαδάκι(α)»!

  218. @214: Ναι καλό είναι του λόγου του, κάτι έχει πάρει τ’αυτί μου! 🙂

  219. Μαρία said

    194 (198)
    Για το ότι είναι του ίδιου να μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω, όχι μόνο γιατί οι διδαχές καταγράφτηκαν απ’ τους μαθητές του αλλά κάποιες απ’ αυτές είναι αμφίβολης πιστότητας με κριτήριο και τη γλώσσα σαν π.χ. της φράσης που παραθέτεις.
    Η μόνη σοβαρή έκδοση των Διδαχών είναι του Μενούνου. Πατρίδα για τον Πατροκοσμά είναι η ουράνια βασιλεία, καμιά σχέση με απελευθερωτικά επαναστατικά κινήματα.

  220. @216τέλος: Ναι πράγματι, όταν ξαναέγινε κουβέντα για το σαρμάκο ήταν το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα κι εγώ, ότι το -mak (όχι το -ak) είναι η κατάληξη απαρέμφατου, και δεν γνωρίζω κανένα άλλο παράδειγμα που τούρκικο δάνειο από ρήμα να μας ήρθε στην απαρεμφατική μορφή! Φυσικά μπορεί να κάνω λάθος.

  221. Μαρία said

    216 Τι να το κάνει το απαρέμφατο, όταν έχει έτοιμο το sarma, το ουσιαστικό που δηλώνει την ενέργεια. Βλ. και το burmak-burma μπουρμάς που είχαμε συναντήσει παλιότερα.

  222. Γιαννης Κ said

    #205. Κορνήλιε, γράφεις
    «ὅταν λέμε ὅτι ἡ Βίβλος εἶναι ἀλάθητο βιβλίο (ἀλάθητο βιβλίο μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ ἕνα μικρὸ βιβλίο π.χ. 15 σελίδων χωρὶς νὰ εἶναι θεόπνευστο) ἐννοῦμε ὅτι εἶναι ἀλάθητο στὰ σχετικὰ μὲ τὴν σωτηριά»

    Μπορείς να το κάνεις πιό λιανά αυτό; Ποιός δρόμος προς τη σωτηρία είναι αλάθητος;

    γιάννης

  223. ppan said

    222: An milame gia podosfairo, i agora paixnidion nomizo einai o alathitos dromos gia tin sotiria. Rotiste tin kaïmeni tin Larissa

  224. @191: Διάβασα το λινκ που έστειλες Συνάδελφε, και με λύπη σου λέω πως πάλι αυτογκόλ έβαλες! 🙂 Το λινκ έχει και δεύτερη σελίδα (κάτω κάτω, «Next: What if the best is’t good enough?«) όπου ομολογουμένως είναι αρκετά πειστικά τα όσα λέει… 😉

  225. Immortalité said

    @224 Φυσικός – ο εαυτός του: 0-2 😛

  226. physicist said

    #224, #225. Τέκνα εν Κυρίω αγαπητά, ειλικρινώς θα μπορούσα να σας απαντήσω και το 0-1 το δέχομαι χωρίς πολλά-πολλά αλλά το 0-2 όχι. Όμως, το σχόλιο 197 παραμένει ως έχει. Άλλη φορά.

  227. 226,
    Ίσως το εκτός έδρας γκολ μετράει για διπλό! 🙂

  228. physicist said

    #227. 😀 ωραίο!

  229. Μιχαλιός said

    193: τζιβ(ι)τζιλού = λεσβία (sevici) + κλώσσα (civcivli)!

  230. Θανάσης said

    Και για μενα το «νεγρος» δεν ειναι μειωτικο. Οσο αφορα τη σχεση του με τα αγγλικα, θα ελεγα οτι ειναι αντιστοιχο του ουδετερου «negro» και οχι του πολυ προσβλητικου «nigger».
    Χαχαχα… το google translate δεν συμφωνει παντως. Βαλτε την παραπανω φραση 🙂

  231. sarant said

    Ποια φράση;

  232. Μισιρλού... said

    @216 – Νίκο,
    ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου στείλεις τις δυο σελίδες από τα «Λαογραφικά Σύμμεικτα» του Νικ. Πολίτη, αλλά αυτό το είχα υπόψη και ακριβώς αυτό σχολίασα πέρσι :
    25 Φεβρουαρίου, 2011 στις 21:44
    Η αναφορά τού Ν. Πολίτη δεν είναι επακριβής στην πληροφορία. Η κίνηση δείκτη και αντίχειρα είναι -λέει- προς τον άλλον…. (κλπ εκεί)

    Θα περιμένω να μου στείλεις αυτά τα άλλα που αναφέρεις (λογοτεχνικά κλπ) για την χρήση της λέξης.

  233. τυφλόμυγα said

    Στο #107 είχα γράψει: Για την ομοφυλόφιλη γυναίκα έχω ακούσει από Σαλονικιούς το τζιβιτζιλού. Δεν έχω ιδέα αν είναι μειωτικό.

    Οπότε Μιχαλιέ #229, ευχαριστώ πολύ!

  234. Θρασύμαχος said

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_14/03/2012_475730

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_30/03/2012_477364

  235. Μισιρλού... said

    @233, Τυφλόφυγα

    Σου είχε ήδη απαντήσει και ο αγαπητός Δύτης, στο @193, παραπέμποντάς σε στο βιβλιαράκι : «Αι Αγαπώσαι» –
    Αι ομοφυλοφιλίαι των εν Κωνσταντινούπολει Μουσουλμανίδων.
    Και εγώ, στο @201.

    Κυριολεκτικά Τυφλόφυγα (!!!) :mrgreen:

  236. τυφλόμυγα said

    234β, Κακίαααααα!!!! 😉

    Πρώτη φορά το διαβάζω. 😳 Ευχαριστώ και τους δύο. 🙂

  237. sarant said

    232: Μισιρλού, ο Πολίτης δίνει πολλές άλλες παραπομπές στις υποσημειώσεις.

    Από λογοτεχνία, ο Καραγάτσης στον Σέργιο και Βάκχο λέει σε ένα σημείο (δεν έχω αριθμό σελίδας) στον 1ο τόμο:
    απορούσαν οι γιάννηδες [νεοσύλλεκτοι] με στόμα ανοιχτό σαμάρκο.

    Στο google books έχει και αναφορές σε Σουρή/Ρωμηό και Νέα Εστία.

    Και από ένα παλιό βιβλίο εκπαιδεύσεως σκύλων:
    Πώς γίνεται ο σκύλος σαμμάρκος
    Μάθε πρώτα τον σκύλον να στέκεται σούζο. Βάλ’τον αντίκρυ σου, άνοιξε τα δύο πρώτα δάκτυλα του δεξιού χεριού σου εις σχήμα γωνίας φωνάζοντας δυνατά «σαμμάρκο»,
    Ο σκύλος ύστερα από κάμποσα μαθήματα (και με τη βοήθεια του δεξιού χεριού) ανοίγει το στόμα του και αυτός εις σχήμα γωνίας. Το σαμμάρκο τούτο λένε πως βγήκε από το λιοντάρι της Βενετιάς.
    Καμπούρογλου στην Εστία, 2.2.1899.

    Πώς εξηγείς ότι δεν υπάρχει καμιά αναφορά σε σαρμάκο/σαμάρκο με τη σημασία της πολιορκίας;

  238. sarant said

    234: Το πρώτο είναι καινούργιο, το άλλο έχει κάτι μέρες.

  239. Immortalité said

    @234 Ειδικά το πρώτο, πολύ καλό! 🙂

  240. spiral architect said

    Δεν άντεξα να μην το λινκάρω: ΟΕΔΒ: Η «κουκουβάγια» παίρνει σύνταξη 😳

  241. sarant said

    3 δισεκατομμύρια κομμάτια βιβλία, μέσο κόστος 0,70 ευρώ!

  242. physicist said

    Παραίτηση Τσεμπελή από το ΕΣΕΤ — πρώτη αντίδραση στις παλινωδίες του Μπαμπινιώτη στο θέμα του νέου Νόμου για τα ΑΕΙ.

  243. Μισιρλού... said

    @237
    Τελοσπάντων, Νίκο μου δεν μπορώ να πεισθώ… Ας μείνω με την απορία ή τη λανθασμένη σκέψη-άποψή μου (αν και άλλων πολλών, όπως έχω συναντήσει). Έχω φάει χοντρό κόλλημα!
    Δε μπορώ να δεχτώ πως ο Βαμβακάρης, αυτή η ιδιαίτερη προσωπικότητα, θα έμενε με το στόμα ανοιχτό («έμεινα μαλάκας» δλδ με τη σημερινή φρασεολογία)!
    Και να μην έχει καμμια συνέπεια η όλη σκέψη του στο κείμενο-τραγούδι του. Τη μια να κάνει τον χάσκοντα και την άλλη να επιτίθεται για να την στραπατσάρει. Εεε, πώς να το κάνουμε; Ο ευφυής Μάρκος θα έβρισκε μια πιο ταιριαστή λέξη να βάλει, για να κάνει ρίμα με τ’ όνομά του!

    Και με καλύπτουν οι παρατηρήσεις για τη σχέση του σαμάρκο και σαρμάκο με τα λιονταράκια της Βενετίας από τα (περσινά μας):
    1. Μπουκανιέρος είπε: Νίκο πολύ ενδιαφέρουσα κι εύλογη η υπόθεσή σου για το σαμάρκο/σαρμάκο. Δεν τη θεωρώ απόλυτα πειστική όμως, λείπει κάτι (δηλ. επιπλέον μαρτυρίες για να τη στηρίξουν).
    Επίσης, ένα αδύνατο σημείο είναι κι αυτό: το λιοντάρι του Αγ. Μάρκου υπάρχει σε διάφορες παραλλαγές (ανάλογα με τις εποχές κλπ.), γενικά όμως δεν έχει ανοιχτό το στόμα του. Ακόμα και στις (σχετικά σπάνιες ή τέλος πάντων λιγότερες) φορές που έχει ανοιχτό στόμα, είναι ελαφρά ανοιχτό, δε χάσκει.
    Για άλλα εραλδικά λιοντάρια (π.χ. στη στάση lion rampant) μπορείς να πεις ευκολότερα ότι χάσκουν.
    Οπότε, αν όντως υπάρχει σύνδεση με το λιοντάρι του Αγ. Μάρκου, αυτή πρέπει να εξηγηθεί αλλιώς κι όχι όπως λέει ο Πολίτης.

    2. Earion είπε: Το μόνο λιοντάρι με ανοιχτό στόμα (λιοντάρι γενικώς, όχι ακριβώς του Αγίου Μάρκου) είναι αυτό που λέγανε “μπόκα ντι λεόνε”, κεφαλή λιονταριού κατ’ενώπιον με σχισμή κάπως ευρεία, για να χωράει τυλιγμένες επιστολές, καταγγελίες, ρουφιανιές, συκοφαντίες κ.τ.τ. Ο καταδότης έριχνε την καταγγελία του το βράδυ μέσα στη μπούκα και το πρωί άνοιγε ο υπάλληλος και μετέφερε το περιεχόμενο στην αστυνομία (ή, όσο υπήρχαν, στους φοβερούς Δέκα), για περαιτέρω ενέργειές της. Τρομερό και επίφοβο βέβαια, και ικανό να λειτουργήσει ως μορμολύκειο, ιδίως στα παιδιά. Αλλά σαν Μάρκο > σαμάρκο ίσως να χρειάζεται ακόμη πειστικότερες μαρτυρίες.

    3. ΚαπετάνΈνας είπε: Το τυλίγω, με την αντίστοιχη κίνηση του χεριού, που αναφέρει η Μισιρλού, μου φαίνεται, διαισθητικά πάντα, να πλησιάζει περισσότερο την αλήθεια από τα λιοντάρια. Αν την φανταστείς μάλιστα να ολοκληρώνεται με την ένωση των δύο δαχτύλων…

    4. sarant είπε: Για το στόμα του λιονταριού, έχεις δίκιο, είναι ένα σημείο που αδυνατίζει την άποψη του Πολίτη -η οποία όμως κατά τη γνώμη μου παραμένει πειστική.

    Οι αναφορές σου Νίκο, στον Καραγάτση, στον Καμπούρογλου και την εκπαίδευση των σκύλων, στο Σουρή και τ’ άλλα googloβιβλία δεν αποδεικνύουν πως αναφέρεται η λέξη σαρμάκο, αλλά σαμάρκο ή σαμμάρκο.
    Μάλιστα, σ’ ένα κείμενο του Γιάννη Βλαχογιάννη η χρήση του «σαμάρκο» γίνεται με το νόημα που μας δίνει και ο Ν. Πολίτης: για μετρικό σύστημα [απόσταση αντίχειρα-δείκτη=κυνόστομα]. Ο Βλαχογιάννης το λέει χηνόστομο, ενώ ο συνομιλητής του «σαμάρκο».
    Καθώς και στο κείμενο του Καμπούρογλου που παραπέμπεις, διακρίνω μια ψιλοκακιούλα του για τον Άγγελο Βλάχο, που φαίνεται πως αυτός πρωτοχρησιμοποιεί το εξελληνισμένο όνομα του Saint-Marc Girardin σαν Σαιμμάρκος (κατά τα Σακεσπήρος κλπ) και ο Καμπούρογλου τον διορθώνει Σαμμάρκος, και έτσι αναθυμάται μετά τα των σκύλων που κάποτε είχε διαβάσει…
    Τον Σουρή, από παλιότερα τον είχα εντοπίσει, αλλά πια δεν το βρίσκω… (Έχασα το…σύμπαν με τον θάνατο του λάπτοτ…άσε…). Σαμάρκο, θυμάμαι, να λέει κι αυτός.
    Μόνο η μια παραπομπή του Ν. Πολίτη, για την Πελοπόννησο -Κυνουρία, Λακωνία Μεσσηνία- αναφέρει το σαρμάκο.
    Και όπως έχει πει ήδη από πέρσι η Μαρία, όλες οι κατοπινές καταγραφές έχουν πηγή τους τα «Σύμμεικτα» του Πολίτη.
    Πιθανολογώ κι εγώ πως, μπορεί ο Πολίτης να θεώρησε τις δυο λέξεις ίδιες. Και γιαυτό να υπάρχει το μπλέξιμο.
    Θέλω να πω δλδ πως δεν είναι αδύνατο να είναι δυο διαφορετικές λέξεις το σαμάρκο και σαρμάκο !
    Και μην μου πεις πως δεν έχουμε τα πειστήρια, λόγω μη καταγραφής της σε άλλα κείμενα…
    Ειδικά στο ρεμπέτικο, έχουμε πολλά παραδείγματα για λέξεις που δεν τις έχουμε συναντήσει αλλού.

    Πάντως και,
    – ο Πουκεβίλ στα ταξίδια του, μας αναφέρει χωριό Σαρμάκο στα βουνά της Ροδόπης, στη βουλγάρικη πλευρά.
    – στη Ρωσσία και πέριξ υπάρχουν -λέει ο γκουγκλοχάρτης- γύρω στις 25 πόλεις-τοπωνύμια Sarmako, Sarmakovo.
    Λέτε τα χάσκοντα λιονταράκια να ήταν το κατ’ εξοχήν άγαλμα-σύμβολό τους;…
    Ή ονοματίστηκαν από την μεγάλη περίοδο….φραγκοκρατίας στα μέρη τους!; 🙂

    Μάλλον σαν θέσεις ορμητήρια ή/και περικυκλωμένα-περιστοιχισμένα μες στα βουνά, ή στριφογυριστά φιδίσια ποτάμια (και μονοπάτια) που ξεχύνονται κι ορμούν μου ακούγονται…

    Ας μείνω με τις σκέψεις μου!!!
    :mrgreen:

  244. sarant said

    Ας μείνουμε με τη διαφωνία, δεν είναι κακό. Συνοψίζω μόνο:

    α) Ανεξαρτήτως προέλευσης, είμαστε πιστεύω σύμφωνοι ότι η λέξη «σαμάρκο» σημαίνει εντολή προς τα σκυλιά «κάνε σαμάρκο» και «υβριστικό σχήμα» κατά την ορολογία του Πολίτη.
    β) Υπάρχει επίσης «σαρμάκο» με την ίδια σημασία, με τρεις παραπομπές. Πιθανώς να υπάρχουν περισσότερες στο λεξικογραφικό αρχείο της Ακαδημίας. Αλλά β1) ή ο Πολίτης τα μπέρδεψε, ή β2) έχουν όντως την ίδια σημασία, το σαρμάκο με το σαμάρκο.

    Δηλαδή, δεν αρκεί που θέλεις να είναι διαφορετικές λέξεις, πρέπει να δικαιολογήσεις και την ίδια σημασία.

    Ότι σαρμάκ στα σλάβικα μπορεί να σημαίνει κάτι που να δικαιολογεί τοπωνύμιο, δεν έχει καμιά σχέση με τη συζήτησή μας. Μη βιάζεσαι να θεωρήσεις ότι έχουν τουρκική ετυμολογία -το πιθανότερο είναι να έχουν σλάβικη.

    Και, τέλος, εξακολουθεί να μην υπάρχει, σε ελληνικό κείμενο, έστω και μία ανεύρεση του «κάνω σαρμάκο» μμε τη σημασία που θέλεις να έχει. Αφήνω εδώ τη βαλίτσα, αλλά θα την ξαναπιάσω ευκαιρίας δοθείσης.

  245. π2 said

    http://www.booksreview.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=167:-1967&catid=61:-28-2012&Itemid=55

  246. Μαρία said

    244 Ένα Σαρμάκοβο που βρίσκω στην Καμπαρντίνο-Μπαλκαρία τούρκικο (όχι της Τουρκίας) πρέπει να είναι.

    245 Κι αυτή τη φορά ο Βασιλάκης δεν κινδυνεύει να φάει μήνυση.
    Είχαμε και στο ΑΠΘ χειρότερη περίπτωση που αφού απολύθηκε στη μεταπολίτευση, τον μάζεψε μετά η φιλοσοφική του καποδιστριακού.

  247. Dimitris T said

    O κ. Μπαμπινιώτης είναι αρκετά καλός στην επιστήμη του για να γνωρίζει ότι το «κίναιδος» χρησιμοποιείται αποκλειστικά και πάντοτε από άτομα που διακατέχονται από αντιπάθεια για τους ομοφυλόφιλους και θέλουν να τους μειώσουν. Κανείς δε νομίζω να το χρησιμοποιεί σήμερα καλοπροαίρετα, πλην λόγια. Είναι σαφώς απαρχαιωμένο και μειωτικό. Πιστεύω ότι έδωσε προτεραιότητα στις προσωπικές του ομοφοβικές πεποιθήσεις και όχι στην επιστημοσύνη του, στο θέμα αυτό. Αύριο θα γίνονται δίκες για εξύβριση και οι υβριστές θα κρατούν στο χέρι το λεξικό του Μπαμπινιώτη. Πολλοί από τους συναδέλφους του στην Κυβέρνηση διαπραγματεύονται με ανοικτά ομοφυλόφιλους συναδέλφους τους υπουργούς ευρωπαϊκών κρατών, παντρεμένους με άτομα του ιδίου φύλου, για τα δανεικά μας. (Υπ. Εξ, Γερμανίας, Οικονομικών Ολλανδίας, Βρετανίας, Πρωθυπουργός Βελγίου). Ελπίζω εμείς εδώ στην Ελλάδα να μην ανοίξουμε συζήτηση περί κιναίδων. Αυτό μας έλλειπε! Μακράν αλλού νυχτωμένοι και οι λελογισμένοι ομοφυλόφιλοι εταίροι μας, να τραβούν τα μαλλιά τους….

  248. Ναρα said

    2014 και το πρόβλημα παραμένει. Ο Μπαμπινιώτης δεν έχει επαφή με το πεζοδρόμιο και μερικά πράγματα είναι ψιλά γράμματα γι αυτόν ενώ τα ξέρει και τα χρησιμοποιεί το 99% των Ελλήνων. Όλα τα λεξικά του Κέντρου έχουν το ίδιο πρόβλημα. Το ένα άτομο είναι μικρή επιτροπή.

  249. […] ομοφοβίας του συντάκτη του λεξικού, δείτε εδώ ένα αναλυτικό σχόλιό μου για το συγκεκριμένο θέμα, αν και θα πρέπει να κάνετε αναζήτηση της λέξης […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: