Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο πάτερ Γλωσσαμύντωρ ανακαλύπτει την Αμερική

Posted by sarant στο 14 Απρίλιος, 2012


Και το σημερινό άρθρο θα κινηθεί σε εκκλησιαστικό κλίμα, αν και όχι αυστηρά πασχαλινό. Θα μιλήσουμε για το προτακτικό πάτερ, που μπαίνει μπροστά από το όνομα των κληρικών, το οποίο ο λαός μας το διατηρεί άκλιτο (ο πάτερ Σωφρόνιος, του πάτερ Νικόδημου, τον πάτερ Ευμένιο) σε όλες τις πτώσεις, ενώ σύμφωνα με τους καθαρολόγους και τους λαθολόγους πρόκειται για προσφώνηση που πρέπει να κλίνεται.

Ένας επιφανής λαθολόγος είχε γράψει (περίπου): Η προσφώνηση ‘πάτερ’ των κληρικών αποτελεί κλητική και μόνο πτώση και κλίνεται κανονικώς, αναλόγως των αναγκών της σύνταξης. Ο πατήρ Γεράσιμος, του πατρός Υακίνθου, τον πατέρα Τριαντάφυλλο, πάτερ Γυμνάσιε! Είναι λάθος να λέμε «ο πάτερ Χρυσόστομος». Και ένας άλλος: Στα σκουπιδοκάναλα, η χρήση του αηδούς άκλιτου ‘πάτερ’ γίνεται όλο και συχνότερη.

Πέρα από τα «σκουπιδοκάναλα», όμως, η Νεοελληνική Γραμματική της δημοτικής του Τριανταφυλλίδη στην παράγραφο 106 σχετικά με τη χρήση του ενωτικού θεωρεί το ‘πάτερ’ προταχτικό όνομα, το οποίο, όπως και τα ‘κυρ’ και ‘καπετάν’, κατ’ εξαίρεση δεν χρειάζεται ενωτικό και τονίζεται. Αντιγράφω από την υποσημείωση 1 της εν λόγω παραγράφου: «Με το να μην κλίνονται αυτά [τα κυρ, καπετάν και πάτερ] ποτέ, παρουσιάζονται πιο δικαιολογημένα σαν άκλιτα. Αυτά παίρνουν τότε και τόνο: ο καπετάν Μαθιός, του κυρ Θανάση, του πάτερ Σωφρόνιου».

Το Λεξικό Τριανταφυλλίδη παραδέχεται το προτακτικό πάτερ άκλιτο, ως προφορικό. Το Λεξικό Μπαμπινιώτη κρατάει κάποια απόσταση: καταγράφει τον τύπο, αλλά τον θεωρεί εσφαλμένο. Οι ίδιοι οι κληρικοί χρησιμοποιούν, σχεδόν όλοι, το «πάτερ» άκλιτο, όπως άκλιτο το χρησιμοποιεί στη συντριπτική του πλειοψηφία (σικ, για τους εραστές της «πλειονότητας») και ο ελληνικός λαός, αμόρφωτος ή μορφωμένος, ανάμεσα σ’ αυτούς και δοκιμότατοι συγγραφείς.

Παρ’ όλ’ αυτά, συχνά πυκνά, και ιδίως τέτοιες μέρες που η εκκλησία ξανάρχεται για λίγο στο προσκήνιο, όλο και κάποιοι βρίσκονται να επαναλάβουν το λαθολογικό τροπάρι, ότι τάχα είναι λάθος να λέμε «ο πάτερ Νικόδημος». Πρόσφατα, σε μια ομάδα του φέισμπουκ που παρατηρεί και μελετά γλωσσικά φαινόμενα, έγινε πάλι λόγος και βρήκαν αφορμή κάποιοι να μεμφθούν τους λεξικογράφους (διάβαζε: το λεξικό Τριανταφυλλίδη) διότι αντί απλώς να περιγράφουν πρέπει επίσης να «σχολιάζουν εμφανώς τα ‘αδιαμφισβήτητα’ λάθη, ώστε να μη διαδίδονται, γενικεύονται, και ‘υποβαθμίζουν’, τελικά, τη γλώσσα». Το θέμα, βέβαια, είναι τι ορίζει ο καθένας «αδιαμφισβήτητο» λάθος· λάθη σαν το «το μητέρα μου» ή «έχω παίζει» ή δήθεν λάθη σαν το «ευχαριστώ όλους όσους με ψήφισαν» ή «του διεθνή»; Όπως θα ξέρετε, είναι πολλοί που βαφτίζουν λάθος οτιδήποτε αποκλίνει έστω και μια κεραία από ένα ιδανικό που έχουν στο μυαλό τους (και συχνά μόνο στο μυαλό τους) ή από τις προσωπικές τους προτιμήσεις, και θεωρούν όλα τα άλλα υποβάθμιση της γλώσσας.

Με το άκλιτο «πάτερ» είχε γίνει κι ένα γουστόζικο επεισόδιο, που το περιγράφω αναλυτικά σε ένα παλιό μου άρθρο, όταν κάποιος γλωσσαμύντορας επιστολογράφος εφημερίδας κατηγόρησε το λεξικό Μπαμπινιώτη ότι θεωρεί σωστό τον τύπο «ο πάτερ Χ.». Φυσικά, ο Μπαμπινιώτης απάντησε με δική του οργισμένη επιστολή, στην οποία χαρακτήρισε αδόκιμο τον τύπο, επισήμανε ότι στο λεξικό του τον αποδοκιμάζει, και κατέληξε: «ο Θεός να μας φυλάει από γλωσσαμύντορες» σαν τον επιστολογράφο. Βέβαια, κι ο ίδιος γλωσσαμυντορικά λειτούργησε.

Πάντως, αν είναι να μιμηθείτε τους λαθολόγους των… ηλεπαραθύρων και τους γλωσσαμύντορες επιστολογράφους εφημερίδων και να κατακεραυνώσετε σαν ανελλήνιστο ή σαν αγράμματο κάποιον που λέει ‘ο πάτερ Γεράσιμος’, σκεφτείτε ότι θα έχει καλή παρέα: όχι μόνο τον στιχουργό Κώστα Βίρβο που τιτλοφόρησε το τραγούδι του «Ο πάτερ Γυμνάσιος» αλλά και τους δυο αγίους των γραμμάτων μας, τον Φώτη Κόντογλου και τον Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη.  Γιατί ο άγιος Παπαδιαμάντης μόνο τον άκλιτο τύπο χρησιμοποιεί. Δεν έχει διαβάσει άραγε τον Βαρδιάνο στα σπόρκα ο επιστολογράφος, να δει ότι ο «αγράμματος και ανελλήνιστος» Παπαδιαμάντης χρησιμοποιεί όχι μία, όχι δύο, αλλά δεκάδες φορές τον «τηλεοπτικό άκλιτο» τύπο; Ο κ. Μπαμπινιώτης είναι τάχα άμοιρος παπαδιαμαντικής παιδείας; Δεν έχει προσέξει ότι ο Παπαδιαμάντης χρησιμοποιεί τον «αδόκιμο» τύπο σε όλες τις πτώσεις;

Πρόχειρα, μόνο από το διήγημα Βαρδιάνος στα σπόρκα:

«Ο πάτερ Νικόδημος ο Μανασσής, ο επίτροπος της Μονής» (Άπαντα, 2.573)

«ο πάτερ Σισώης ο δάσκαλος» (2.603)

«ο πάτερ Μεθόδιος ο μυλωθρός» (2.604)

«από το μέγα θανατικόν εσώθησαν μόνο δύο όρνιθες, η Πιτσινή και η Κοτσινή, τας οποίας ο πάτερ Σισώης παρέδωκε δι’ ασφάλειαν εις τον πάτερ Νικόδημον» (2.604)

«την κότα του πάτερ Σισώη» (2.611)

«ετέρπετο το ους του πάτερ Νικόδημου» (2.619)

«ν’ αποχαιρετίσωσι τον πάτερ Νικόδημον» (2.637)

«εκάθητο δροσιζόμενος ο πάτερ Νικόδημος» (2.637)

«και ο πάτερ Νικόδημος επανεύρε την προσφιλή μοναξίαν του» (2.640)

Και δεν είναι βέβαια μόνο σ’ αυτό το διήγημα· παντού ο άγιος Παπαδιαμάντης χρησιμοποιεί τον «λανθασμένο» άκλιτο τύπο «ο πάτερ-» και πουθενά τον δήθεν σωστό, παρ’ όλο που βέβαια χρησιμοποιεί τον τύπο «ο πατήρ, του πατρός» όταν αναφέρεται στον πατέρα κάποιου. Και δεν είναι μόνο ο άγιος Παπαδιαμάντης αλλά και ο άλλος άγιος των γραμμάτων μας, ο Φώτης Κόντογλου, που κι αυτός μόνο τον άκλιτο τύπο πάτερ χρησιμοποιεί (πρόχειρα: ο πάτερ-Σιλβέστρος Κουκουτός, καλογερόπαπας, διήγημα «Χριστούγεννα στη σπηλιά»). Και ο Γιώργος Κοτζιούλας, που ήξερε πολύ περισσότερα ελληνικά απ’ όλους τους λαθολόγους του καφενείου, κι όμως γράφει: «μαζί με τον πάτερ Νίκανδρο, το διάκο της Μητρόπολης», κι ο Εφταλιώτης (και στάθηκε και τήνε βλόγησε ο πάτερ Νικόδημος), κι άλλοι, όλοι.

Εγώ πάντως δεν θα τολμούσα να τους πω ανελλήνιστους, φοβάμαι μην πέσει φωτιά να με κάψει. Και θα περίμενα, αν όχι από λαθολογούντες επιστολογράφους, πάντως σίγουρα από πανεπιστημιακούς να ξέρουν ότι οι τύποι «τον πάτερ Γεράσιμο» αναγνωρίζονται από την ισχύουσα γραμματική, επομένως είναι σόλοικο να τους χαρακτηρίζουν αδόκιμους.  Όσο για τα σκουπιδοκάναλα, υπάρχει και το άλλο: σε ρεπορτάζ μεγάλου καναλιού για κάποιον καλόγερο που έριζαν πού θα θαφτεί, η καρτέλα έγραφε: «Ουδέποτε άκουσα από τον π. Ευμένιο…». Και ο ρεπόρτερ που διάβαζε, επειδή φοβήθηκε μην τον αφορίσουν: «Ουδέποτε άκουσα από τον πατήρ Ευμένιο…»!

Advertisements

80 Σχόλια to “Ο πάτερ Γλωσσαμύντωρ ανακαλύπτει την Αμερική”

  1. Όπως έχουμε προσέξει, σε παραεκκλησιαστικά περιβάλλοντα, που άλλωστε πρόσκεινται ιδεολογικά στον καθαρευουσιανισμό, ακολουθείται η κανονική κλίση «του πατρός Φιλαρέτου».

    Θυμάμαι στο βιβλίο της σεισμολογίας ο καθηγητής Γαλανόπουλος είχε εισαγάγει το άκλιτο μεν λατινικό δε pater για έναν ξένο ιερωμένο γεωλόγο ερευνητή.

    Γιάννης με καλημέρες

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα και καλή ανάσταση! (ό,τι θέλει να σημαίνει για τον καθέναν και καθεμιά αυτό).
    Κατα τα: κυρ, καπετάν (ή καπτάν),πάτερ της Γραμ. Τριαντ. στην Κύπρο χρησιμοποιείται και η κλητική «μάστρε!».
    Του μαστρε Πάμπου, στον μάστρε Ανδρέα κλπ. Δεν έχει όμως την (αυστηρά τεχνική/μαστορική) έννοια του ελλαδικού μάστρο Μήτσος κλπ. Μάστρος είναι κυρίως το αφεντικό(πχ ο υπάλληλος ενός εμπορικού λέει μάστρο τον ιδιοκτήτη, ή ένας ασκούμενος δικηγορος λέει μάστρο τον Πόλυ Πολυβίου ) και χωρίς μουστάκια παρακαλώ! Μαστόρισσα = το θηλυκό αφεντικό.
    Επίσης λέγεται ευρέως (κάτι που υποθέτω θα έκανε τους λαθολόγους να βγουν από τα χρυσοποίκιλτα άμφιά τους 🙂 ) «Είδα τον πάτερ!» «Μίλησα με τον πάτερ!» κλπ. Βαρύ ,ε;
    YΓ. Αναλαμβάνω την ευθύνη για την εμφάνιση στο ψεσινό άρθρο μιας γκαβής εκτοπλασματικής οντότητας με το χρηστώνυμο «Άρατο Φάντασμα». Έκανα τα σχετικά ξόρκια και το ξαπόστειλα.

  3. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Καλημέρα, Νικοδέσποτα (υπερθετικός βαθμός του πάτερ Νικόλαε!) 🙂
    Με τη συνδρομή και τις ευλογίες και του άγιου των γραμμάτων μας, πάλι την πλήρωσε ο Μπαμπινιώτης! Ούτε Πάσχα δεν τον αφήνεις να ευχαριστηθεί ο άνθρωπος…
    Καλή μας ανάσταση, άλλη μια φορά.

  4. Επίσης, Νίκο, αξιοπαρατήρητο είναι το άπαξ (= μεμονωμένο (;)) «πατρο-» στο Πατροκοσμάς (ο Αιτωλός) που μοιάζει να έχει παραχθεί σε αναλογία με το τόσο διαδεδομένο στη λαϊκή γλώσσα «μαστρο-«.

    Γιάννης

  5. ΠΑΝΟΣ said

    Λέω ότι πρέπει να ελεγχθεί η ακατάσχετη εισροή λαθρομεταναστών με λένε γερμανοτσολιά κι ότι ίσως στηρίζω Χρυσή Αυγή-όπως οι κάτοικοι κάποιων περιοχών, που ξύπνησαν ένα πρωΐ και είπαν «στο εξής θα είμαστε φασιστοειδή». Λέω ότι το πάτερ είναι το σωστό ,όπως με μάθαν οι δασκαλοί μου και κανείς ορθόδοξος ταλιμπάν Μπαμπινιώτης,,με λένε λαθολόγο, αν μη κρυπτοφασίστα,ίσως και πράκτορα τού διεθνούς ιμπεριαλισμού.
    Κι έπειτα έψαξα να βρω την σχέση τού καπετάν και κυρ με το πάτερ,δεν την βρήκα,πλην τής καταλήξεως (-ξης!!) ρο σ’ ένα εκ των δύο..
    Ευτυχώς κατέληξα σε κάποιο συμπέρασμα:είμαι αγράμματος.(Πάντως όχι φασίστας-γερμανοτσολιάς.Το ορκίζομαι στα κόκκαλα των κομμουνιστών προγόνων μου).

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Καλώς τον Κιντ, πράγματι το Φάντασμα είχε τα σουσούμια σου!

    5: Τα καπετάν, κυρ και πάτερ έχουν το κοινό ότι (κατά τη γραμματική) δεν παίρνουν παύλα και ότι (τα δύο εξ αυτών) παίρνουν τόνο, ενώ π.χ. τα θεια-, κυρα- κτλ. άλλα προταχτικά παίρνουν παύλα (πιο σωστά: ενωτικό) και δεν παίρνουν τόνο. Λεπτομέρειες γραμματικές.

  7. ΠΑΝΟΣ said

    κι αυτά που λένε οι «καθαρολόγοι» ,λογικά,εντάσσονται στις «λεπτομέρειες γραμματικές». Έτσι δεν πρέπει νά’ναι;

  8. Δημήτρης Μ. said

    Καλημέρα και Χρόνια πολλά.

    Αφιερώνω το άσμα του πατρός Γυμνασίου.

  9. Μαρία said

    Ο τύπος πάτερ είναι των γραμματιζούμενων, οι λαϊκοί χρησιμοποιούν το παπα- . Φράσεις σαν αυτές που ανέφερε ο Κιντ (είδα τον πάτερ κλπ) απο δασκάλα τις πρωτοάκουσα. Αλλά στο κατηχητικό, όπως γράφει κι ο Γιάννης, πάντα ο πατέρας.

  10. Μόνο πού, Νίκο, ὁ Παπαδιαμάντης μεταφέρει τὴν δημοτικὴ γλῶσσα τοῦ ἀγράμματου λαοῦ. Ἀλλά, ἐμεῖς, ΔΕΝ ὁμιλοῦμε τὴν δημοτική. Ἡ νέα ἑλληνική, ἡ καθομιλουμένη τῶν συγχρόνων Ἑλλήνων, εἶναι ἡ γλῶσσα τῶν ἐγγραμμάτων ἀνθρώπων, ἡ ὁποία ἔχει διαμορφωθεῖ ἀπὸ τὸ σχολεῖο, τὰ ἀναγνώσματα, τὰ μέσα ἐπικοινωνίας καὶ τὸ Διαδίκτυο. Ἡ νέα ἑλληνικὴ ΔΕΝ εἶναι ἡ δημοτική. (Καὶ δὲν εἶναι ἀληθὲς ὅτι ὅλοι χρησιμοποιούσαν τὸ «πάτερ» ἄκλιτο· ὅλοι οἱ ἀναλφάβητοι, ἴσως.)

    Ὅπως λοιπὸν μάθαμε ὅτι ὁ Σὴν Κόνερυ λέγεται Σὼν Κόνερυ, καὶ οἱ Στῆλες τοῦ Ὀλυμπίου Διὸς εἶναι Στῆλοι, καὶ σήμερα κανεὶς σχεδὸν δὲν λέγει Σὴν καὶ στῆλες, ἢ ὅπως τὸ κτήριο μάθαμα νὰ τὸ γράφουμε μὲ ἤτα, ὅπως λοιπὸν ὅλοι ἔχουν μάθει τὰ συνήθη λάθη, ἔτσι θὰ μάθουμε -θὰ μάθουν δηλαδὴ καὶ ὅσοι δὲν τὸ ξέρουν- νὰ κλίνουν τὸν πατέρα. Ἐγὼ πάντως βρίσκω ἀηδέστατο τὸ φαινόμενο νὰ γράφουν μερικοί (τὸ βλέπω συχνὰ στὸ Δίκτυο): ὁ Πλάτων, τοῦ Πλάτων, τὸν Πλάτων, ἡ Ἑλλάς, τῆς Ἑλλάς, τὴν Ἑλλάς. Καὶ δὲν πιστεύω νὰ θεωρῇς ὅτι πρέπει νὰ εἴμαστε τόσο γυφταγράμματοι ὥστε νὰ μὴν ξέρουμε νὰ κλίνουμε οὔτε θεμελιώδεις κλίσεις τῆς ἑλληνικῆς, ὥστε νὰ μὴν ξεφεύγουμε ἀπὸ τὰ προκρούστεια ὅρια τῆς καθαρῆς δημοτικῆς.

  11. sarant said

    10: Φειδία, όταν ο Ππδ. γράφει
    και ο πάτερ Νικόδημος επανεύρε την προσφιλή μοναξίαν του
    μεταφέρει δημοτική γλώσσα;

  12. Νέο Kid Στο Block said

    10. « Ἡ νέα ἑλληνική, ἡ καθομιλουμένη τῶν συγχρόνων Ἑλλήνων, εἶναι ἡ γλῶσσα τῶν ἐγγραμμάτων ἀνθρώπων, ἡ ὁποία ἔχει διαμορφωθεῖ ἀπὸ τὸ σχολεῖο, τὰ ἀναγνώσματα, τὰ μέσα ἐπικοινωνίας καὶ τὸ Διαδίκτυο. Ἡ νέα ἑλληνικὴ ΔΕΝ εἶναι ἡ δημοτική»

    Μεγάλε Γλύπτη ,υπήρξε ποτέ διαχρονικά στην ιστορία της ανθρωπότητας γλώσσα που δεν επηρεάστηκε /διαμορφώθηκε από το σχολείο, τα αναγνώσματα κλπ ; (σχολείο και μέσα επικοινωνίας υπάρχουν ,στη μια ή την άλλη μορφή ,από την εποχή των σπηλαίων θαρρώ)

  13. Νέο Kid Στο Block said

    10. Να δηλώσω επίσης με ειλικρίνεια ότι λέω Σήν Κόνερυ και όχι Σων και στήλες του ολυμπίου Διός. Και δεν είμαι και γύφτος (Θεός φυλάξοι!). Αγράμματο μπορείς να με πεις ίσως ,αλλά ο όρος είναι τόσο ελαστικός και συγκεχυμένος στις μέρες μας. Tέλος πάντων, δηλώνω εγγράμματος κι όποιος πιστέψει ,πίστεψε! Εδώ οι Πασοκτζήδες δηλώνουν σοσιαλιστές κι ακόμη πιάνει σε πολλούς…

  14. # 4.dimosioshoros
    Άραγε, το σύγχρονο επίθετο Πατρονικόλας κατ΄αναλογία προς το Πατρικοσμάς βγήκε;

  15. Hellegennes Alexandrine said

    Ο «κυρ» γιατί γράφεται σαν ξεχωριστή λέξη αφού συμπροφέρεται με την επόμενη; Κι εγώ έτσι το γράφω, αλλά απορώ γιατί.

    #13: Σιν Κόνερι, τουλάχιστον. Ντροπή σας κουμπάρε. Αίσχος, ντροπή, όνειδος, καταισχύνη, ελεγχείη, λύμαση, λαίσθη, κήρα, λώβημα, νώχμα, αιδώς κι εκείς.

  16. Μισό, γιατί μπερδεύτηκα. Ο πάτερ Γλωσσαμύντωρ δεν έρχεται σε αντίθεση π.χ. με την Ανίκητη ακλισιά, ή το Δεν πάω πάσο για τα πάσα;

    Έχω και δύο άλλους προβληματισμούς. Δεν παίρνω θέση δια της ερωτήσεως, αλήθεια αναρωτιέμαι:

    1) Μήπως η χρήση ο πάτερ Γεράσιμος – του πάτερ Γεράσιμου δίνει δεκανίκι (γιατί δεν είναι η αιτία) στην ακλισία π.χ. αρχαιοπρεπών σχηματισμών, που όμως χρησιμοποιούνται, ή ονομάτων όπως Ίρις;

    2) Ανεξάρτητα από γλωσσαμύντωρες και λαθολόγους, απονομιμοποιούμε τελείως την διόρθωση λαθών (δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση, τη γράφω πρόχειρα επειδή δεν σκέφτομαι τώρα τίποτα καλύτερο) με το σκεπτικό ότι κατά 5% έχουν πάρει την πορεία νομιμοποίησης μέσω χρήσης και σε 200 χρόνια θα είναι η νόρμα στην καθομιλουμένη; (Νίκο, όταν ξαναδιάβασα αυτό που έγραψα, αισθάνθηκα την ανάγκη να πω ότι δεν προσπαθώ να κάνω προβοκάτσια, μην το πάρεις έτσι). Ορισμένα πράγματα δεν είναι καλύτερα να τα σκοτώνεις όταν είναι ακόμα μικρά, που λέει και το ανέκδοτο; Και σκέφτομαι την Πλατεία Μαβίλης, και την οδό Μάρνης*, όχι τον Sean Connery 🙂 **.

    Καλημ(σπ)έρα και από εμένα!

    * Όχι όμως και την πλατεία Βάθης, η οποία προέρχεται όπως έχει γραφτεί εδώ από το ρέμα της Βάθιας (σημερινή οδό Μάρνη(ς) 😉 – είδατε πώς ξέπεσε ο Μάρνης, από ολόκληρος ποταμός σε ένα μικρό ρέμα; :-)) και όχι από άνθρωπο Βάθη!

    ** Παρεμπιπτόντως, μια κόλαση η γαελική προφορά, λόγω της ιστορικής ορθογραφίας και της μετέπειτα εισαγωγής τροποποιητικών γραμμάτων προς διευκόλυνση / ξεκαθάρισμα, π.χ. m = m, αλλά mh = v ή κάποτε άηχο, t = t, αλλά th = άηχο ή καμμιά φορά h ή ch (loch)!

  17. Μαρία said

    16α Ξαναδιάβασε την 3η παράγραφο του άρθρου.

  18. Ναι, αυτό που λέω είναι πως όταν το αυτί συνηθίζει «το αμάξι του πάτερ Κωνσταντίνου» δίπλα – δίπλα με το «το αμάξι του πατέρα μου», απενοχοποιεί πολύ εύκολα «τα έργα του Πλάτων», ή «με λένε Ίρις».

  19. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν το νομίζω, φίλε Κώστα. Είναι «το αμάξι του πάτερ Κωσταντίνου», όχι «το αμάξι του πάτερ». Λειτουργεί διαφορετικά, όπως το λέει ο Νίκος.

  20. Μαρία said

    18 Με την ίδια λογική να καταργήσουμε και το κυρ. Δεν ισχύει η συσχέτιση του πάτερ με του Πλάτων, απόδειξη οτι άνθρωποι που λένε του παπα-Νικόλα, θα πουν του Πλάτων και αντίθετα άλλοι που λένε του πάτερ Νικόλα δεν λένε ποτέ του Πλάτων.

  21. #14
    Αριστουργηματικό παράδειγμα. Άρα έχουμε και λέμε: 1) Πατροκοσμάς, 2) Πατρονικόλας. Θα υπάρχουν και άλλα «πατρο-σύνθετα», που πάντως θα θυμίζουν «μαστρο-σύνθετα». Πάντως τα παπα-σύνθετα είναι μιλιούνια.

    Γιάννης

  22. #16 Κώστα**, το πιο γνωστό μας γαελικό είναι ίσως το άηχο λ με τα δύο ελ (LI πρβλ. Lloyd).

    Γιάννης

  23. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    Να περάσετε όλοι καλά το Πάσχα και γενικώς χρόνια πολλά και ευτυχισμένα

  24. Καὶ ὁ Ῥοΐδης πάντως παντοῦ στὴν Πάπισσα Ἰωάννα πάτερ ἔχει.

  25. christos said

    Καλησπέρα και καλή ανάσταση σε όλους και όλες.

    Σχετικά με το σημερινό θέμα δεν καταλαβαίνω γιατί το πάτερ ή το πατήρ θα πρέπει να εκλαμβάνονται ως λάθη απο τη μία ή απο την άλλη πλευρά. Είναι απλό όταν και όποτε χρησιμοποιούμε την καθαρεύουσα λέμε πατήρ και όποτε τη σύγχρονη ελληνική πάτερ, έτσι απλά!

    Δεν συμφωνώ με τον Μπαμπινιώτη που θεωρεί το πάτερ λάθος -είδικά απο τη στιγμή που υπάρχει ξεκάθαρη τοποθέτηση του Τριανταφυλλίδη ή έχει γράψει έτσι ο μέγας Παπαδιαμάντης- αλλά και οι πολέμιοι της καθαρεύουσας ας μας πούνε πως αλλιώς θα ονομάζουμε τον ωτορινολαρυγγολόγο, μήπως αφτομυτολαρυγγολόγο;

    Νομίζω οτι οι ομιλητές της σύγχρονης ελληνικής γλώσσας έχουν προσπεράσει τα ταμπού του παρελθόντος και αν τους αρέσει θα χρησιμοποιούν τη λόγια παράδοση της (σύννομα πάντα με τον Τριανταφυλλίδη) ενω αν δεν τους αρέσει όχι.

    Τώρα τον πόλεμο στον Μπαμπινιώτη δεν μπορώ να τον χειροκροτήσω διότι πέρα απο τις ακραίες εισηγήσεις του μας έχει προσφέρει πολλά, τουλάχιστον λεξικογραφικά και εγώ αυτό το σέβομαι. Αντιθέτως η κάθε κόσμια κριτική στις ακρότητες του με βρίσκει σύμφωνο.

    Τέλος θα ήθελα να πω οτι η σύγχρονη ελληνική γλώσσα είναι το παιδί της παλιάς και ένα παιδί δεν είναι η συνέχεια των γονιών του αλλά ένας νέος άνθρωπος με αναφαίρετο δικαίωμα στη διαφορετικότητα, την εξέλιξη και την πρόοδο. Η σύγχρονη γλώσσα μας είναι στο δρόμο της προόδου και της εξέλιξης;

  26. spiral architect said

    Καλή Ανάσταση σε όλους! 🙂 🙂 🙂

  27. Αρκεσινεύς said

    Eπειδή πολύ έχουμε μπλέξει με τα πάτερ, κυρ κ.λπ. να ένας ΚΥΡ από παλιά (2004), με πολλές ευχές.

    Του Έλληνα ο τράχηλος ζυγόν δεν υποφέρει,αλλά μια ζωή στη σούβλα τον σιγοψήνουν.
    Ούτε Ανάσταση, ούτε επανάσταση (να είμαστε και ρεαλιστές) μας σώζει.
    κι » όπου και να σας βρίσκει το κακό, αδελφοί,
    όπου και να θολώνει ο νους σας
    μνημονεύετε Διονύσιο Σολωμό
    και μνημονεύετε Αλέξαντρο Παπαδιαμάντη»..
    Αθάνατε Ελύτη!
    Χρόνια πολλά και καλά.

  28. Hellegennes Alexandrine said

    #25:
    Χρήστο, όταν ένας επιστήμονας βρεθεί να κάνει μεθοδολογικά και δεοντολογικά λάθη, κατά συρροή, η όποια προσφορά του παύει να έχει αξία. Γιατί το κοινό που δεν διαθέτει ειδικές γνώσεις, πώς ακριβώς θα ξεχωρίσει τι είναι ακραίο, τι λάθος και τι σωστό; Αν η ορθότητα μιας λεξικογραφικής πληροφορίας χρειάζεται επιβεβαίωση, τότε η ύπαρξη της πληροφορίας καθίσταται ανούσια.

  29. #19 Κι όμως, έχω ακούσει κυριούλα να ρωτάει την παπαδιά «είναι μέσα ο πάτερ;», έτσι σκέτα και αυτόνομα!

    #20 Μαρία δεν διαφωνώ απαραίτητα, όπως είπα και στο αρχικό σχόλιο, δεν εκφράζω άποψη, μια σκέψη έκανα, πάνω στην οποία δεν έχω καταλήξει σοβαρά. Και οπωσδήποτε, δεν είπα ποτέ «να καταργήσουμε», δεν είναι της ιδιοσυγκρασίας μου! 🙂

  30. Hellegennes Alexandrine said

    #29α:
    Ξέρω· κι εγώ έχω ακούσει. Αλλά όχι από ιδιαίτερα μορφωμένα άτομα.

  31. Αρκεσινεύς said

    27. Αλέξανδρο

    Κλείνω τον υπολογιστή μου.

  32. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    Κώστα, έλειπα, αλλά απάντησε η Μαρία στο 20.

    Χρόνια πολλά και καλή Ανάσταση σε όλους!

  33. Αρκεσινεύς said

    Επειδή και να θέλεις ν’ αγιάσεις, δε σ’αφήνει ο διάολος.
    Σκαρίμπας:»οι λέξεις είναι όντα φοβερά,που χάφτουν καμιά φορά τους «λεξιστές» τους,τους χάφτουν συν τα ρούχα τους,συν τα παπούτσια τους και τότε άστα».
    και πάλι χρόνια πολλά.

  34. Immortalité said

    Δεν έχω προλάβει να διαβάσω την ανάρτηση, αν και είμαι σίγουρη ότι θα είναι εξαιρετική όπως πάντα !
    Θέλω όμως να πω χρόνια πολλά και καλή Ανάσταση σε όλους μια και τους πιο πολλούς από σας σας νοιώθω δικούς μου. Αντε και μερικούς λίγο περισσότερο 😀 Και ιδιαιτέρως στον Νικοκύρη μας (και στους συντριγύρω του). 😉

  35. christos said

    28.Hellegennes Alexandrine επειδή στον τομέα μου έχω συντάξει επιστημονική έρευνα και γνωρίζω πόσο σοβαρό παράπτωμα είναι η εκτροπή απο την προκαθοριμένη μεθοδολογία και ακόμη σοβαρότερο απο την ισχύουσα δεοντολογία θα με ενδιέφερε ειλικρινά να μου επισήμενες ορισμένα τέτοια σφάλματα στο λεξικό του.

    Προσωπικά δεν πιστεύω οτι υπάρχει λεξικό της νεοελληνικής που να μην χρειάζεται επιβεβαίωση αλλά αυτό που εμπιστεύομαι περισσότερο είναι το ΛΚΝ. Ωστόσο θεωρώ οτι εμηνευτικά και ετυμολογικά ο Μπαμπινιώτης κάτι έχει προσφέρει.

    Καλή ανάσταση και πάλι.

  36. Hellegennes Alexandrine said

    #35:
    Για τα λάθη του ΕΛΝΕΓ έχουν γραφτεί πάρα πολλά όσο και για την μεθοδολογία του. Ναι, λεξικά χωρίς λάθη και παραλείψεις είναι δύσκολο να κυκλοφορήσουν, λόγω του όγκου τους. Αλλά το ΕΛΝΕΓ το τρώει ο πισινός του να πέσει σε παγίδες, λόγω του διδακτισμού στον οποίο προβαίνει, σαν τακτική, και σε εξτρημ γλωσσολογικές απόψεις όσον αφορά την ετυμολογική ορθογράφηση. Δεν θα αναφερθώ εκτεταμένα σε παραδείγματα, γιατί τα έχουν γραφτεί πολλές φορές, από τον Σαραντάκο, τον Γιάννη Χάρη και άλλους. Ενδεικτικά θα καταθέσω μόνο το «έωλος» που είναι χαρακτηριστική περίπτωση. Πόσο μπορώ να εμπιστευτώ ένα λεξικό που επινοεί ετυμολογήσεις από το πουθενά;

  37. Μαρίνα said

    Χρόνια πολλά!Να είστε όλοι και όλες καλά!

  38. Νέος Τιπούκειτος said

    Το έχω ακούσει και στον πληθυντικό: οι πάτερ. Πιο προχώ.

  39. christos said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά!!

    Τώρα που διάβασα το σχόλιο του Τιπούκειτου μου ήρθε στο μυαλό το «οι πατέρες της εκκλησίας, ο πατέρας Άνθιμος κτλ» είναι λάθος; Aν όχι γιατί το κλείνουμε στη νεοελληνική και δεν χρησιμοποιούμε το άκλιτο πάτερ στον πληθυντικό; Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για αδυναμία του κανόνα του Τριανταφυλλίδη;

    36 Hellegennes Alexandrine χρόνια πολλά και σε εσένα. Το αίολος ως αστήρικτος ο Μπαμπινιώτης το ετυμολογεί απο το αιόλος που σημαίνει ευκίνητος, ορμητικός το οποίο στην Δ έκδοση του λεξικού μας λέει οτι παράγει και λέξεις όπως «αιολόστομος» λέγοντας παράλληλα οτι το έωλος σημαίνει μάλλον μπαγιάτικος αφού ετυμολογείται απο το «έως» που σημαίνει «χάραμα, αυγή» . Εσένα τι σου φαίνεται λογικό το αστήρικτος να προέρχεται απο μια λέξη που σημαίνει μπαγιάτικος, χθεσινός (έωλος) ή απο μια λέξη που σημαίνει ευκίνητος, ορμητικός (αιόλος). Για τον αναβιβασμό του τόνου δίνει εξήγηση. Και για να μη νομίζεις οτι είμαι κανένας κολλημένος σου λέω οτι και εγώ έωλος γράφω, απλά με ικανοποιεί όταν κάποιος προτείνει κάτι διαφορετικό και το αιτιολογεί.

    Σχετικά τώρα με την μεθοδολογία θα ήταν ανακόλουθος-και δεν λέω οτι μπορεί να μην είναι, δεν το έχω ψάξει- εάν δεν είναι συνεπής με τα όσα γράφει στην αρχή του λεξικού του, δηλαδή στο κεφάλαιο της μεθοδολογίας (το ΛΚΝ είναι άριστο σε αυτό τον τομέα). Όταν λέει οτι η δική μου ορθογραφία είναι κυρίως βασισμένη στην ετυμολογία αυτο είναι η άποψη του(λάθος και για εμένα) αλλά το λέει, δεν τι κρύβει και σίγουρα δεν τον καθιστα ανακόλουθο με τη μεθοδολογία του.

    Όσο για τον κώδικα δεοντολογίας των γλωσσολόγων νομίζω είναι δουλειά των συναδέλφων του να τον κρίνουν, εφόσον έχει περιπέσει σε κάποιο παράπτωμα, επειδή αυτοί ως ειδικοί επιστήμονες θα γνωρίζουν φαντάζομαι καλύτερα την «ηθική» της επιστήμης τους έχοντας, λόγω πείρας, πιο ευαίσθητες κεραίες απο εμάς.

  40. sarant said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους!

    Χρήστο, δες εδώ για το έωλος:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/12/16/%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CF%8E%CE%BB%CE%BF%CF%85/

  41. christos said

    40. Νίκο το ξέρω το άρθρο και όπως έγραψα παραπάνω και εγώ γράφω «έωλος». Απλά με ικανοποιεί το γεγονός οτι τουλάχιστον δεν πετάει ενα αίολος και τέρμα, αλλά προσπαθεί να το στηρίξει κάπου (λανθασμένα βεβαίως αλλά πιστεύω οτι το κάνει με κάποιο σκοπό και εξηγούμαι παρακάτω).

    Σε πάρα πολλά βρίσκω τον Μπαμπινιώτη έωλο, νομίζω λοιπόν οτι προσπαθεί -με πολύ λάθος τρόπο -να διοχετεύσει αρχαιοελληνική γραφή στο νεοελληνικό λόγο προκειμένου να υπερασπιστεί το Χατζιδακικό δόγμα περι συνέχειας της ελληνικής γλώσσας. Το πείραμα αυτό του Μπαμπινιώτη (και μιλάω για την ορθογραφία) μάλλον μας υποδεικνύει πως η επιστημονική υπόθεση (το Χατζιδακικό δόγμα περι συνέχειας της ελληνικής γλώσσας) δεν ευσταθεί διότι αυτή η ορθογραφία δεν υιοθετείται απο κανένα.

    Η γλώσσα λοιπόν κατά τη γνώμη μου αλλάζει, δεν είναι συνεχής και αυτό συμβαίνει διότι περιγράφει το νέο κόσμο με νέα δεδομένα. Η ομοιότητα της νέας με την παλιά ελληνική σημαίνει οτι η βάση της γλώσσας των ελλήνων είναι σπουδαία. Αυτό κατα τη γνώμη μου κάνει τη γλώσσα μας να ξεχωρίζει και αυτός είναι ο λόγος που τα αρχαία πρέπει να διδάσκονται στα σχολεία. Δεν χρειάζονται λοιπόν αγώρια και τσιππούρες, ούτε η νέα ελληνική να παραπέμπει στην αρχαία. Το δε επιχείρημα οτι πρέπει να ξέρουμε την ετυμολογία για να μη μαθαίνουμε τη μητρική ως ξένη γλώσσα είναι και αυτό έωλο διότι ποιός άραγε πρωτοέμαθε την τσιπούρα και σκεφτόταν ίππουρους;

    Ομως ο Μπάμπινιώτης μας έχει προσφέρει ένα ακόμα μεγάλο λεξικό, που σε πολλά λήμματα όπως το «μέγκλα» μας οδηγεί σε σωστότερους ετυμολογικά δρόμους απο το-και κατα τη δική μου γνώμη- πιό αξιόπιστο ΛΚΝ. Σε άλλα λήμματα όπως το «μούφα» μας δίνει και την αργκό στη σημασία της λέξης που δεν το κάνει το ΛΚΝ. Άρα έχει να προσφέρει.

    Το να πολεμάμε τέτοιες προσπάθειες, ξεφεύγοντας πολλές φορές απο τα όρια της ακαίρεας κριτικής προσωπικά εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο.

    Συγγνώμη για το σεντόνι αλλά κάποια στιγμή ένιωσα να είμαι το κεντρικό μπάκ του Μπαμπινιώτη, χρόνια πολλά (και σε εσένα Μπαμπινιώτη).

  42. sarant said

    Χρήστο, σωστές παρατηρήσεις -δεν σε είπε κανείς… σέντερ μπακ του Μπαμπινιώτη!

  43. Μαρία said

    Ο Μπαμπί απαθανατίστηκε και σε άσμα, το 2008 βέβαια, αλλά εγώ το έμαθα διαβάζοντας το σημερινό άρθρο του Μπουκάλα.

  44. sarant said

    Γράφει και ο Χάρης, με λίκνο προς το άζμα, που το είχα ακούσει παλιότερα.
    http://yannisharis.blogspot.com/2012/04/blog-post_15.html

  45. sarant said

    Όταν γίνω σουλτάνος, η τελευταία λέξη του άζματος θα αντικατασταθεί από «Λαπαθιώτης» 🙂

  46. Μαρία said

    44 Κι αυτοί αργά το πήραν είδηση φαίνεται.
    Εγώ το άκουσα σε άλλο γιουτουμπάκι, όπου αυτός που παρέθεσε τους στίχους έκανε τον Γοργία …Βοργία.

  47. Hellegennes Alexandrine said

    Χρήστο, χρόνια πολλά και σε σένα, όπως και σε όλους, φυσικά.

    Γνώμη μου είναι ότι αν από το λεξικό του Μπαμπινιώτη έλειπαν ακρότητες και λάθη, θα είχε να προσφέρει έργο. Ναι, κάπου είναι πιο αξιόπιστο από το ΛΚΝ και το δεύτερο έχει περιορισμένη ετυμολογική έκταση. Αλλά στους περισσότερους τομείς το ΛΚΝ αποδεικνύεται πιο αξιόπιστο και ο κοινός χρήστης της γλώσσας θέλει να έχει ένα λεξικό, όχι να κάνει σύγκριση για να δει ποιος τον πείθει περισσότερο και μετά να κάνει καπάκι και έρευνα για να διαπιστώσει αν αυτός που τον πείθει έχει δίκιο.

    Δεοντολογικό λάθος θεωρώ τους αυτοχαρακτηρισμούς του ΛΝΕΓ ως το καλύτερο, εγκυρότερο, πληρέστερο και πιο αξιόπιστο λεξικό, όπως και τις τάσεις διδακτισμού, αντί καταγραφής που είναι το έργο ενός λεξικού. Αυτά είναι φάουλ.

    Τώρα, για την ετυμολογία του «έωλος» δεν συμφωνώ. Δεν με ενδιαφέρει αν κάνει προσπάθεια να επιχειρηματολογήσει, όταν απλώς επινοεί συνάφειες που υποθέτει, χωρίς απολύτως κανένα στοιχείο. Με την ίδια λογική μπορώ να πιστέψω και το κυσσόν με = kiss me. Ακριβώς στην ίδια λογική πατάει.

  48. ndmushroom said

    Θα διαφωνήσω με όλους. Το άκλιτο «πάτερ» είναι ορθότατο.
    Πρόκειται για παρεξήγηση που οφείλεται στην ετυμολογία της λέξης. Οι περισσότεροι νομίζουν πως το «πάτερ» προέρχεται από το ελληνικό πατήρ/πατέρας. Μέγα λάθος!
    Μετά από το σκάνδαλο της Μονής Τοπλού, το (έγκλιτο) ελληνικό πάτερ μετατράπηκε στο άκλιτο αγγλικό πάτ(τ)ερ, εκ του putter, που είναι το μπαστούνι του γκολφ που χρησιμοποιείται στην τελευταία (αν όλα πάνε καλά) βολή, όταν η μπάλα είναι ήδη κοντά στην τρύπα και απομένει ένα σπρωξιματάκι.
    Άλλοι καιροί, άλλα ήθη! 🙂

  49. christos said

    47. Ειλικρινά Hellegennes Alexandrine πως καταφέραμε εμείς οι δύο να διαφωνούμε τόσο πολύ συμφωνόντας ουσιαστικά δεν το έχω καταλάβει ακόμα :).

    Στο έωλος ο Μπαμπινιώτης σφάλει οικτρά, οκ ; Το ΛΚΝ είναι πιό αξιόπιστο, οκ; ΟΜΩΣ τα περισσότερα λήμματα του λεξικού του ΔΕΝ είναι έωλα όπως το αίολος, είναι το λεξικό με τα περισσότερα λήμματα, έχει διορθώσει και αυτό ατοπήματα άλλων λεξικών οπότε μην το καταδικάζεις τόσο έντονα. Τώρα σχετικά με το γιατί ο Μπαμπινιώτης ισχυρίζεται αυτά τα πράγματα σου έγραψα παραπάνω τη γνώμη μου.

    Τα όσα γράφεις περι δεοντολογίας θα με έβρισκαν απόλυτα σύμφωνο εάν το ΛΝΕΓ δεν ήταν ένα εμπορικό προιόν αλλά μία αμιγώς επιστημονική εργασία. Μην ξεχνάς οτι το κέντρο λεξικολογίας είναι ιδιωτικός οργανισμός και όχι δημόσιος όπως το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Όλα τα εμπορικά προιόντα στις διαφημίσεις τους δηλώνουν ως τα καλύτερα. Αυτά δυστυχώς είναι καπιταλιστικά φαινόμενα.

    Γενικά πάντως αν εξαιρέσω το οτι σε βρίσκω κάπως αυστηρό με το λεξικό Μπαμπινιώτη συμφωνώ με τις επιλογές και τις περισσότερες θέσεις σου.

  50. Hellegennes Alexandrine said

    Έχεις δίκιο περί δεοντολογίας, δεν το σκέφτηκα καθόλου. Η αυτοδιαφήμιση είναι λόγω του εμπορικού χαρακτήρα του έργου. Αν και τα ελληνικά πράγματα προβάλλουν τον Μπαμπινιώτη προτίστως σαν επιστήμονα και δευτερευόντως σαν συγγραφέα-λεξικογράφο ενώ και τα έργα του περνιούνται πολλές φορές για προσφορά στην γλωσσολογική κοινότητα (που δεν διαφωνώ ότι σε μεγάλο βαθμό είναι) και η συγγραφή τους προβάλλεται περισσότερο σαν λειτούργημα. Αλλά αναγνωρίζω ότι δεν τίθεται καθαρά θέμα δεοντολογίας. Λάθος μου.

    Επίσης συμφωνώ ότι στον κύριο όγκο του το λεξικό είναι ορθότατο, διορθώνει λάθη άλλων λεξικών, είναι πιο αναλυτικό και πιο ευανάγνωστο. Όμως πες με κολλημένο αν θέλεις, αλλά θεωρώ ότι αυτά τα τρανταχτά λάθη που περιέχει -έστω και μετρημένα- το καθιστούν αναξιόπιστο. Όσες φορές χρειάστηκε να επιβεβαιώσω μια ετυμολογία μέσω του Μπαμπινιώτη και επρόκειτο για πράγμα που δεν γνώριζα, άκουγα τον εαυτό μου να αναρωτιέται «σίγουρα;» και άνοιγα δεύτερο λεξικό (έχω στην βιβλιοθήκη μου την πρώτη έκδοση -την επανεκτύπωση, για την ακρίβεια). Ο ίδιος λόγος -της αξιοπιστίας- με έκανε να εγκαταλείψω και τον Φυτράκη, που μέχρι τα 16 μου τον είχα σαν ευαγγέλιο.

  51. christos said

    50.Νομίζω πως κάνεις πολύ καλά που έπαψες να έχεις «ευαγγέλια». Τα σχόλια του Νίκου, τα δικά σου και άλλων φίλων βοηθούν και έμένα προς αυτή την κατεύθυνση. Χάρηκα πολύ αυτό το διάλογο.

  52. Hellegennes Alexandrine said

    Επίσης 🙂

  53. ΣΑΘ said

    Η ολοφάνερη αναζωπύρωση του γενικότερου ενδιαφέροντος για το σπουδαίο θέμα (ελληνική) γλώσσα, και η συνακόλουθη άνθηση των
    γλωσσικών σπουδών, εκδόσεων κ.τ.λ. τις τελευταίες δεκαετίες, νομίζω ότι οφείλονται εν πολλοίς στον καθηγητή Μπαμπινιώτη.
    Παρά τις κάποιες «ακρότητες» και τα πραγματικά ή πιθανολογούμενα «ολισθήματά» του, η συνεισφορά του στον τομέα αυτόν είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητηθεί.

    [Άσχετον;]

    Παρατήρησα τελευταία ότι το σπουδαίο ΛΚΝ δεν λέει τίποτα για την κλίση της λέξης ο (και η) «γραμματέας», εννοώντας προφανώς ότι στη γενική κάνει του (και της) «γραμματέα» [;]
    Στο ΛΝΕΓ του Μπαμπινιώτη, διευκρινίζεται ότι η γενική του θηλυκού είναι της «γραμματέως»!
    Τελικά, ποιο είναι πιο σωστό να λέμε / γράφουμε;
    «Της γραμματέα» ή «της γραμματέως»;

    Να ‘στε όλοι καλά!

  54. sarant said

    Χρόνια πολλά, αγαπητέ!

    Αν δεχτούμε ότι στα ελληνικά υπάρχουν θηλυκά σε -ας, τότε ο τύπος «η γραμματέας-της γραμματέα» φαίνεται ομαλότερος, διότι ο «η γραμματεύς-της γραμματέως» παίρνει από άλλο κλιτικό υπόδειγμα την ονομαστική και από άλλο τη γενική. Βέβαια, το ίδιο φαινόμενο παρουσιάζεται και σε άλλους ερμαφρόδιτους τύπους, π.χ. η βουλευτής – της βουλευτού, οπότε μάλλον έχουμε μια απεγνωσμένη προσπάθεια των ομιλητών να απαλλαγούν, έστω και με λάθος δρόμο, από τον ερμαφροδιτισμό -ή αλλιώς, τα «βυζάκια της ταμίας» φαίνονται και κάτω από τη μπούρκα.

    Ο λογιότερος τύπος είναι συχνότερος. Κατ’ εμέ, όσο κι αν προς το παρόν ακόμη μειοψηφικότεροι (αλλά όχι στον προφορικό λόγο), προτιμότεροι είνα οι έμφυλοι τύποι. Η γραμματέα/της γραμματέας, η ταμία/της ταμίας, η λοχία/της λοχίας.

  55. π2 said

    10β: Με ένα χοντρό (υποθέτω εκ παραδρομής) λάθος κι ένα lapsus plectrologii στην ίδια παράγραφο, βλέπει κανείς πόσο αμείλικτη δικαιοσύνη επιφυλάσσει στους αυστηρούς λαθολόγους η WordPress, μη επιτρέποντας διορθώσεις εκ των υστέρων.

  56. sarant said

    55: Εννοείς το «Στήλοι» -νόμος του Μπούμερανγκ, είπαμε.

  57. Immortalité said

    @45 Ψηφίζω να γίνεις Σουλτάνος! 😀

    Και σε μας εδώ η αγραμματοσύνη πάει σύννεφο διότι πάτερ λέμε και ακούμε.
    Συμφωνώ με τη Μαρία για το παπα- αλλά έχω παρατηρήσει ότι οι ίδιοι άνθρωποι που προσφωνούν παπα Γιώργη τον παπά του χωριού τους λένε πάτερ Ηλία τον παπά του διπλανού χωριού με τον οποίο δεν αισθάνονται τόση οικειότητα.

    Χρόνια πολλά σας!

  58. π2 said

    Ε, ναι. Ο δαίμων του πληκτρολογίου έχει μια αδέκαστη αίσθηση της νεμέσεως.

  59. Immortalité said

    Α! και το τραγούδι του Θαλασσινού με τσάκισε…

  60. Immortalité said

    Επίσης ξέχασα να συμφωνήσω απολύτως με τον/την Νdmushroom στο 48.
    Σχωράτε με θα την ξαναβρώ τη φόρμα μου 🙂

  61. sarant said

    57β: εύστοχη παρατήρηση!

  62. 55 Π2, διάβαζα και ξαναδιάβαζα την παράγραφο 10β προσπαθώντας να βρω το λάθος, αλλά κοἰταζα μόνο τα γράμματα. Ακόμα και μετά το spoiler του Νίκου στο 56, άργησα πολύ να συνειδητοποιήσω ότι το «Στήλοι» θέλει οξεία!
    Μιας λοιπόν και μετά την επαναλαμβανόμενη ανάγνωση της §10β πετάνε τώρα γύρω από το κεφάλι μου μικρά «του Πλάτων» και «της Ελλάς», να αφιερώσω και ένα τραγούδι που νομίζω ότι ταιριάζει πολύ:
    Στην Ελλάς του 2000

  63. sarant said

    62: Βασικά θέλει ύψιλον.

  64. Καλά, δεν είναι η μέρα μου σήμερα! Πέρα – δώθε, πέρα – δώθε και ούτε που το κατάλαβα. Και όχι μόνο δεν το κατάλαβα, του έκανα και επέκταση! Με πειράζουν οι αργίες φαίνεται, από αύριο καλύτερα!

  65. Και μιας και έγινα διεθνώς ρεζίλι, να ρωτήσω κι ένα πρακτικό; Πώς το κάνετε και τα βιντεάκια που βάζετε είναι embedded; Εγώ χρησιμοποιώ ένα κανονικό λινκ, υπάρχει και άλλος τρόπος;

  66. christos said

    Παιδιά βοήθεια, έχω μια διαφωνία με τον πεθερό μου σχετικά με το «τρεισήμισι». Είναι δεδομένο οτι γράφεται πλέον τρεισήμισι αλλά εκείνος θεωρεί οτι παλιά γραφόταν «τρισήμισυ» και επιμένει να το γράφει έτσι. Αφού φαγωθήκαμε μου είπε οτι θα το βρεί σε κείμενο της αρχαίας. Προσωπικά εκτιμώ οτι προκειται για δημιούργημα της καθαρεύουσας αν το έχει δει κάπου. Μπορεί να βρεί κανείς αν εχει απαντηθεί το λήμμα αυτό ως «τρισήμισυ» σε κείμενο πΧ ή λίγο μετά; Υπήρξε όντως παλιά με αυτή την ορθογραφία; Εγώ πάντως διαβάζοντας «τρισήμισυ» καταλαβαίνω 1,5 στην καθαρεύουσα!

  67. sarant said

    Αποκλείεται να το βρει σε κείμενο της αρχαίας, δεν υπάρχει στο TLG (που έχει και τα βυζαντινά) και δεν θα μπορούσε να υπάρξει.

  68. christos said

    Νίκο σε ευχαριστώ. Δεν μπορείς να φανταστείς πόση ώρα διαφωνούσαμε, επειδή πρόκειται για πολύ μορφωμένο άνθρωπο όμως θα ήθελα αν ξέρεις και έχεις όρεξη να μου πεις πως ξεφύτρωσε αυτό το «τρισήμισυ».

  69. Μαρία said

    68 Παλιά γράφαμε τρεισήμισυ και ο πεθερός σου δεν το θυμάται καλά.

  70. sarant said

    Υπάρχει και το τρισήμισυ σε κείμενα του 19ου αιώνα και σε προπολεμικά.

  71. christos said

    Νίκο και πάλι σε ευχαριστώ, καλό βράδυ.

  72. christos said

    Μαρία σε ευχαριστώ και εσένα για τη βοήθεια καλο βράδυ

  73. Μαρία said

    70 Καλέ τι προπολεμικά. Στα γουγλοβιβλία γίνεται χαμός, δεν πίστευα στα μάτια μου. Είδα και απόσπασμα απο βιβλίο του ’86 που το έχω και το έλεγξα.

  74. Harpo said

    grammar nazis go home. Για να μην μας πιάνει καμιά τρέλα για την υποτιθέμενη φθορά της ελληνικής γλώσσας , γλωσσαμύντορες υπάρχουν σε κάθε γλώσσα (άραγε όλες φθείρονται;) ενώ στη κουλτούρα των ίντερνετς υπάρχει ειδική κατηγορία για αυτούς που περιφέρονται και διορθώνουν τους άλλους.

  75. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Pardon! Έχω κάθε δικαίωμα να επιλέγω τα φραστικά μου μέσα σεβόμενος τα μέσα των άλλων. Δεν κατακρίνω κανένα εκτός από κείνους που κατακρίνουν. Το αν το ‘πάτερ’, ‘καπετάν’ και ‘κυρ’ δεν παίρνουν ενωτικό είναι εξίσου αυθαίρετο με το κυρά- και το θεια- που παίρνουν, και κανένας δεν είναι αρμόδιος να μου πει αν θα το βάλω ή όχι, είτε έχει γράψει λεξικά είτε μυθιστορήματα, είτε είναι σεβάσμιος γέροντας ή καθηγητής όλων των πανεπιστημίων του κόσμου. Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει επιχείρημα και δεν υπάρχει επιστημονικότητα, δηλαδή να ελεγχθεί τι θα πάθει ο λόγος αν λείψουν ή μπουν ενωτικά. Στο κάτω κάτω, με την ελληνική γλώσσα ασχολούμαστε κι εμείς πάνω από 60 χρόνια. Δεν είναι δυνατό να υιοθετούμε κάθε νεολογισμό όπως και δεν μπορούμε να τον κατασικάζουμε (δημόσια τουλάχιστο). Η χρήση θα δώσει την απάντηση, όπως την έδωσε στο το γεγονός συντελούνταν και ο θαλαμίσκος αποτελούνταν σε πείσμα των καθαρολόγων, ενώ η λαϊκή μουσική ή η λαϊκή αγορά δε θα γίνει ποτέ λαϊκιά

    Δεύτερον, το παπα-, κυρ(-), καπετάν(-) / κάπ’τα(-) διαφέρουν ριζικά από το ‘πάτερ’ που δεν είναι συγκεκομμένο αλλά ολόκληρη λέξη και συγκεκριμένος τύπος μιας λέξης. Δεν είμαι ούτε των ευλαβών, ούτε των φιλοπαπαδικών ούτε άλλων δεν ξέρω ποιων (ούτε και φασίστας όπως πολύ καλά έχετε αντιληφθεί ελπίζω). Λέω ο παπα-Γιάννης και ο πατήρ Ιωάννης, του παπα-Γιάννη ή του πατρός Ιωάννου, τον παπα-Γιάννη ή τον πατέρα Ιωάννη και ‘Γειά σου Παπα-Γιάννη’ και ‘χαίρετε πάτερ Ιωάννη’ και δε θα το αλλάξω. Και δεν έχει καμιά σχέση η Δημοκρατία με τον γλωσσαμυντορισμό, απ’ όπου και να προέρχεται. Το να επιβάλεις μια άποψη κατά την ετικέτα ‘δημοκρατική’ είναι εξίσου σκοταδιστικό με το να επιβάλεις μια αναχρονιστική θέση. Μου αρέσουν όλοι που λένε ή γράφουν ‘ο πάτερ Γερβάσιος’ αλλά δεν το λέω και δεν το γράφω εγώ, διότι δεν μου αρέσει. Άκουσα και ‘τον πάτερ-Νήφων’ στα Κατουνάκια. Θυμήθηκα ‘του Πλάτων’ αν και προσωπικά δεν το έχω δει, αλλά έχω ακούσει άλλα τέρατα από δημοσιογράφους. Εγώ, γράφοντας κάτι για του πλατωνικούς διαλόγους έγραψα του Πλάτωνος. Μιλώντας απλώς λέω του Πλάτωνα.

    Κι αν έχω δικαίωμα να εμπλακώ στα περί τρισήμισυ @68,69,70, όταν είναι επίθετο τρεις και μισός, τρεις και μισή, τρία και μισό, κατά προτίμηση μάλιστα το ουσιαστικό προηγείται του και μισό, π.χ. ένας βλάκας και μισός. Υπάρχει φυσικά και μονολεκτική εκφορά μιάμιση ώρα, δυόμιση ώρες, τρισήμιση ώρες (τα δύο τελευταία κατ΄ αναλογία προς το μιάμιση), ενάμιση / ενάμισο ποτήρι, δυόμιση ποτήρια, δυόμιση κουβάδες, τριάμιση ποτήρια κ.λ.π. Απόδειξη ότι νοείται επιθετικά είναι το ότι ενώ λέμε μιάμιση λίρα, ενάμιση φράγκο, αλλά δε λέμε ενάσμισης*. Τώρα αν κάποιος κάπου έγραψει τρεισήμισυ / τρεισήμιση ώρες και κουβάδες, δεν το ξέρω. Δεν μου έτυχε. Αλλά αν μου τύχαινε θα προτιμούσα το τρισήμιση. Πιστεύω ότι όλα αυτά προήλθαν κατά παρέκκλιση από τον επιρρηματικό τύπο που χρησιμοποιείται για την ώρα, η ώρα είναι μιάμιση, μιάμιση ώρα περιμένω, η ώρα είναι δυόμιση, μιάμιση ώρες περιμένω, η ώρα είναι τρισήμιση, τρισήμιση ώρες περιμένω. Σε πιο συντηρητικές εποχές μου έγραφα ‘-ήμισυ’ αλλά το βρίσκω πια εκτός τόπου. Για να μη λέει ο Νοικύρης ότι είμαι αρτηριοσκληρωτικός.

  76. Hellegennes Alexandrine said

    Μιάμιση ώρα, όχι μιάμιση ώρες.

  77. @76: Ο 75 δεν ήθελε πιστεύω να πει μιάμιση ώρες, αν διαβάσουμε το παράδειγμα νομίζω ότι πάει μόνο του: Ήθελε να πει (η ώρα είναι δυόμιση,) δυόμιση ώρες (περιμένω). Προφανώς ήταν λάθος του κόπι – πέιστ 🙂

  78. Εξάλλου, το λέει αμέσως πρίν: η ώρα είναι μιάμιση, μιάμιση ώρα περιμένω.

  79. Pepe said

    Καλησπέρα σας κι εδώ. Πολύ ωραία συζήτηση έχει γίνει. Βλέπω, σε μερικά χιλιοειπωμένα θέματα, καινούργιες και πρωτότυπες αντιμετωπίσεις.

    Σε ένα μυθιστόρημα του Μακ Κοϊ, ο Ιρλανδός μετανάστης γυρίζει στον τόπο του μετά από πάρα πολλά χρόνια στην Αμερική, μαζί με το παιδί του που είναι εντελώς αμερικανάκι, και η δυσκολία του (του παιδιού) να προσαρμοστεί στα ήθη της ιρλανδικής επαρχίας γίνεται αφορμή για διάφορα κωμικά.
    Πλησιάζοντας λοιπόν προς το χωριό του μπαμπά, συναντάνε έναν καθολικό παπά. «Καλημέρα πάτερ», λέει ο μπαμπάς. «Καλημέρα τέκνον μου» λέει ο παπάς. Κανείς από τους δύο δε στέκεται ούτε στιγμή, συνεχίζουν το δρόμο τους. Το αμερικανάκι λέει στον μπαμπά του: «Αυτός είναι ο πατέρας σου;»

    Στην ελληνική μετάφραση είναι εντελώς ανόητο, όπως είδατε. Αν ο αναγνώστης δεν ξέρει τις αντίστοιχες εκφράσεις στα αγγλικά, μένει με μια απορία.

    Κι όμως, ενώ στα ελληνικά δε λέμε «πατέρα» σκέτο τον παπά, το «πατέρα Νικόδημε» έχει αρχίσει να κυκλοφορεί τόσο που απορώ πώς κανείς δεν το σχολίασε. Το έχω ακούσει κυρίως σε δημόσιες προσφωνήσεις: σε εκπομπές, ή όταν σ’ ένα συνέδριο ο ένας ομιλητής καλεί και παρουσιάζει τον άλλο, κλπ.
    Γιατί «πατέρα Νικόδημε»;
    Γιατί μάλλον ο ομιλητής, όταν πήρε τ’ αφτί του ότι το άκλιτο «πάτερ» υπάρχει τάση να διορθώνεται σε κλιτό, αποφάσισε να το υιοθετήσει, αλλά είτε χωρίς να ξέρει καλά την αρχαία κλίση ώστε να αναγνωρίσει ότι ειδικά στην κλητική το «πάτερ» είναι σωστό, είτε χωρίς να συνειδητοποιήσει ολωσδιόλου ότι δεν κλίνουμε το «πατέρας» αλλά το αρχαίο «πατήρ» (που σε μία πτώση, την αιτιατική, συμπίπτουν). Μεταξύ ανθρώπων που μπορεί να μην είναι δεινοί περί τα γλωσσικά αλλά πάντως δεν είναι και τελείως αγράμματοι, η δεύτερη περίπτωση είναι αρκετά πιθανή, αφού κάποτε ακούμε το «πατέρας» να κλίνεται ολόκληρο σε σωστά νέα ελληνικά, με την ίδια πάντα έννοια του παπά: ο πατέρας Διονύσιος, του πατέρα Διονύσιου (νομίζω ότι κανείς ποτέ δε θα έλεγε Διονυσίου για ζωντανό άνθρωπο), τον πατέρα Διονύσιο, πατέρα Διονύσιε.

    Τέλος να προσθέσω ότι η ονομαστική «ο πάτερ», σκέτη, λέγεται όχι μόνο κατά παράλειψη του ονόματος όπως στο παράδειγμα «είναι μέσα ο πάτερ;», αλλά και με την έννοια «παπάς» (γενικά, ο κάθε παπάς) από άτομα που, αισθανόμενα ότι η λέξη παπάς δε φανερώνει αρκετό σεβασμό αλλά και η λέξη ιερέας από την άλλη παραείναι επίσημη, περιέρχονται σε μια αμηχανία. Συγκεκριμένα άκουσα πρόσφατα τη φράση «είχε έρθει κι ένας πάτερ».

    Υ.Γ. Το τραγούδι φρίκη…

  80. sarant said

    Καλά κάνεις και ξαναφέρνεις στον αφρό παλιότερα άρθρα, αγαπητέ! Την κλητική «πατέρα» δεν την έχω υπόψη μου, αλλά το σκεπτικό σου είναι εύλογο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: