Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι λεπτές διακρίσεις και οι Αμαληκίτες

Posted by sarant στο 18 Απρίλιος, 2012


 

Πριν ξεκινήσω το άρθρο μου, μια εκμυστήρευση. Επειδή για το σημερινό θέμα έχω ξαναγράψει παλιότερα, μια φορά σε ειδικά αφιερωμένο άρθρο, αλλά και αρκετές φορές σκόρπια, σε μεζεδάκια ή απαντώντας σε σχόλια, όσην ώρα ετοίμαζα το άρθρο είχα μιαν αίσθηση dejavu, που λέμε, κι ακόμα δεν μου έχει φύγει η ανησυχία μήπως επαναλαμβάνω τον εαυτό μου (οπότε βέβαια θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι ο… Αϊζενχάουερ κάνει θραύση).

Αλλά ποιο θέμα είναι αυτό; Είναι η απέχθειά μου για ορισμένους «επίσημους» τύπους των συνθέτων ρημάτων του «άγω», όπως να/θα/έχει παραγάγει και η προτίμησή μου για τους αναλογικούς τύπους, δηλ. να/θα/έχει παράξει. Μάλιστα, τους τύπους που έχουν τον αναδιπλασιασμό αγαγ- που μου φαίνονται κακόηχοι, τους αποκαλώ περιφρονητικά «αμαληκιτικούς» τύπους, επειδή ο Αγάγ στην Παλαιά Διαθήκη ήταν ένας βασιλιάς των Αμαληκιτών. Φυσικά, περί ορέξεως ουδείς λόγος: άλλοι βρίσκουν κακόηχους τους αναλογικούς τύπους (να παράξει, και ιδίως να εισάξει, να εξάξει).

Ωστόσο, τα επιχειρήματά μου δεν είναι μόνο αισθητικά. Το τεράστιο προτέρημα των αναλογικών τύπων είναι ότι διατηρούν ζωντανή μια βασική διάκριση της ελληνικής γλώσσας, τη διάκριση ανάμεσα σε στιγμιαίους και διαρκείς χρόνους (η ορολογία δεν είναι ακριβής, αλλά είναι θαρρώ η πιο κατανοητή και για τους μη ειδικούς). Η διάκριση αυτή εμφανίζεται σε αρκετές περιπτώσεις:

α) Στον μέλλοντα: θα παράγω (πολλές φορές), θα παράξω / θα παραγάγω (μία φορά)

β) Στην υποτακτική: να παράγει (διαρκώς), να παράξει / να παραγάγει (μία φορά).

γ) Στους παρελθοντικούς χρόνους: παρήγα (παρατατικός) / παρήγαγα (αόριστος) ή, αν προτιμάμε τους αναλογικούς τύπους, πάραγα (παρατατικός) / πάραξα (αόριστος)

Υπάρχει και η προστακτική, όπου όμως η διάκριση στιγμιαίου και διαρκούς έχει ατονήσει πολύ, οπότε δεν θα ασχοληθούμε.

Η διάκριση αυτή είναι βασική στα ελληνικά και για να το δούμε αυτό ας πάρουμε τον παρακείμενο, που σχηματίζεται με το έχω και το «απαρέμφατο» αορίστου. Λέμε «έχω παίξει», κανείς φυσικός ομιλητής ποτέ δεν θα πει «έχω παίζει», μόνο ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά. Κι όμως, με τα σύνθετα του «άγω» είναι πολύ συχνό να βρείτε «έχω παράγει», «έχουν εξάγει», που είναι τύποι εντελώς αντιγραμματικοί. (Με όλες τις επιφυλάξεις που έχουμε για τις μετρήσεις μέσω γκουγκλ, αξίζει να σημειωθεί ότι ο αντιγραμματικός τύπος «έχουν παράγει» είναι συχνότερος από τον «σωστό» (αλλά αμαληκιτικό) τύπο «έχουν παραγάγει»). Χρησιμοποιώ τον παρακείμενο, επειδή ο παρακείμενος έχει μόνο τον συντελεσμένο τύπο (έχει παραγάγει) κι έτσι μπορούμε να δούμε ολοκάθαρα τον αντιγραμματικό τύπο, ενώ π.χ. στον μέλλοντα επειδή και οι δυο τύποι (θα παράγει/ θα παραγάγει) είναι αποδεκτοί δεν είμαστε εκ των προτέρων βέβαιοι αν ο ομιλητής χρησιμοποιεί ορθά τον τύπο.

Θα μου πείτε εδώ ότι δεν τηρείται σε όλα τα ρήματα η διάκριση στιγμιαίου/εξακολουθητικού· στο ρήμα «κάνω» έχει ατονήσει, ενώ δεν υπάρχει σε όλα τα ρήματα σε -άρω, π.χ. παρκάρω. Θα απαντήσω ότι ακόμα και σε αυτά έχει γίνει προσπάθεια να κρατηθεί η διάκριση, αφού σχηματίστηκε ο τύπος αορίστου «παρκάρισα» και παρατατικού «παρκάριζα». Αλλά άλλο είναι να ταυτίζονται οι τύποι παρατατικού και αορίστου (πάρκαρα, έκανα) και εντελώς άλλο είναι να υπάρχουν διαφορετικοί τύποι και να μην τηρείται η διαφορά. Και το κακό είναι ότι οι επίσημοι τύποι (παρήγε/παρήγαγε, να παραγάγει, έχει παραγάγει) τόσο πολύ ξένοι είναι προς το γλωσσικό αίσθημα του νεοέλληνα, που οι παραπάνω καίριες διακρίσεις ισοπεδώνονται. Έτσι, είναι πολύ συνηθισμένο ο τύπος «παράγει» να υποκαθιστά κακώς τον τύπο «παραγάγει», όπως βλέπουμε και από τον αντιγραμματικό παρακείμενο, ενώ αντίθετα στον παρατατικό πολλοί χρησιμοποιούν το «παρήγαγε», που κανονικά είναι τύπος του αορίστου, αντί του «παρήγε»

Τις προάλλες έπεσε στα χέρια μου ένα σοβαρό βιβλίο, από καλόν εκδοτικό οίκο, μεταφρασμένο και θεωρημένο από καλούς συναδέλφους. Δεν είναι τέλεια η μετάφραση, έχει προβληματικά σημεία, αλλά αυτό που μου χτύπησε, στην πρώτη σελίδα, ήταν η φράση: «Καθημερινά, ο Λίνκολν και οι συνάδελφοί του στο Κογκρέσο, ζούσαν την ιστορία και παρήγαγαν ιστορία». Εδώ, ολοφάνερα, έπρεπε να μπει παρατατικός, παρήγαν. Κι όμως, ένας καλός μεταφραστής κι ένας καλός αναθεωρητής, στην πρώτη σελίδα του βιβλίου (που, όπως και να το κάνουμε, είναι πιο προσεγμένη) έκαναν το στοιχειώδες αυτό λάθος. Ας αλλάξουμε το ρήμα, ας βάλουμε, έστω, το «δημιουργώ». Η φράση μας γίνεται: «Καθημερινά, ο Λίνκολν και οι συνάδελφοί του στο Κογκρέσο, ζούσαν την ιστορία και δημιουργούσαν ιστορία». Κανείς δεν θα έγραφε «ζούσαν την ιστορία και δημιούργησαν ιστορία», εκτός αν ήθελε να βάλει αόριστο -οπότε θα έλεγε, έστω, «ζούσαν την ιστορία και τελικά δημιούργησαν ιστορία» και πάντως όχι «καθημερινά»!

Κατά σύμπτωση, στη δεύτερη σελίδα του βιβλίου διαβάζω: «Η προπολεμική περίοδος και η περίοδος του Αμερικανικού Εμφυλίου παρήγαγαν μια ψευδοϊστορική πλημμυρίδα». Εδώ, σωστά, μπήκε ο αόριστος. Ο ίδιος τύπος χρησιμοποιείται σωστά για τον αόριστο και λαθεμένα για τον παρατατικό. Αν είχε τολμήσει ο μεταφραστής να χρησιμοποιήσει αναλογικούς τύπους, δεν θα είχε κάνει το λάθος. «Καθημερινά, ο Λίνκολν και οι συνάδελφοί του στο Κογκρέσο, ζούσαν την ιστορία και πάραγαν ιστορία. Η προπολεμική περίοδος και η περίοδος του Αμερικανικού Εμφυλίου πάραξαν μια ψευδοϊστορική πλημμυρίδα».

Οι αναλογικοί τύποι λοιπόν απαντούν στην ανάγκη να τηρηθεί η διάκριση στιγμιαίου/εξακολουθητικού. Πρόσεξα με ενδιαφέρον ότι ακόμα και ο συντηρητικότατος κ. Μπαμπινιώτης αναγνωρίζει την ύπαρξή τους και γράφει: Οι αναλογικοί τύποι θα παράξει, θα εισάξει, έχει εισάξει, έχει παράξει (όπως θα ανοίξει έχει ανοίξει) αποφεύγονται από τους ομιλητές, ενώ ακούγονται συχνά στην Κύπρο.

Αυτό το «αποφεύγονται από τους ομιλητές» είναι ευσεβής πόθος μάλλον παρά πραγματικότητα, αλλά ότι ακούγονται συχνά στην Κύπρο είναι σωστή παρατήρηση. Και σε επίσημα κείμενα της Κυπριακής Δημοκρατίας θα βρείτε αναλογικούς τύπους, ακόμα και τους θεωρούμενους κακόηχους (π.χ. έχουν επίσης εισάξει ή/και εξάξει).

Μια πολύ σημαντική εξέλιξη στο θέμα της μελέτης του φαινομένου αυτού είναι ότι δημοσιεύτηκε εδώ και κάμποσο καιρό (αλλά μετά την δημοσίευση του πρώτου άρθρου μου) ένα επιστημονικό άρθρο στο ειδικό περιοδικό Γλωσσολογία. Πρόκειται για το άρθρο του Δ. Καλαμπούκα «Ποικιλότητα στη δήλωση της ρηματικής όψης των λόγιων ρημάτων που παράγονται από το αρχαιοπινές άγω». Όπως εύστοχα σημειώνει ο φίλος Ζάζουλας στη Λεξιλογία, «Δικαιώνονται οι τύποι παράξω, παράξει κ.τ.ό. ως μέρος μιας (δικαιολογημένης) γλωσσικής μεταβολής που βρίσκεται σε εξέλιξη, μιας μεταβολής που είναι κατά κύριο λόγο υποσυνείδητη με ίχνη συνειδητότητας. Αναλύεται λεπτομερώς το θέμα και εντοπίζονται τα εμπόδια για την επιτυχή ολοκλήρωση αυτής της γλωσσικής μεταβολής, καταλήγοντας στο ότι μια διαλλακτική και ευέλικτη προτυποποιητική πολιτική στη γλώσσα (που ανέχεται κάποιον βαθμό ποικιλότητας) θα ήταν πολύ αποδοτικότερη».

Συνιστώ να το διαβάσετε, και όχι βέβαια επειδή μου κάνει τη μεγάλη τιμή να αναφερθεί σε δυο παλιότερα κείμενά μου. Και να προσθέσω κάτι. Όπως αναφέρει ο Καλαμπούκας, σε ένα παλιότερο άρθρο μου είχα παραθέσει δυο παλαιές περιπτώσεις χρήσης των αναλογικών τύπων, από τον Λασκαράτο και τον Κονδυλάκη, θέλοντας να δείξω ότι οι αναλογικοί τύποι δεν είναι νέο φαινόμενο (που συνδέεται με την παρακμή της γλώσσας και το… μονοτονικό). Αυτά τα δυο αποσπάσματα τα είχα βρει από διαβάσματά μου, δεν είχα κάνει επί τούτου αναζήτηση. Αργότερα όμως που έκανα επί τούτου αναζήτηση στα google books βρήκα δεκάδες περιπτώσεις χρήσης αναλογικών τύπων από βαριά ονόματα της ελληνικής γραμματείας του 19ου αιώνα. Κλείνω με μια μικρή σταχυολόγηση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα γράψουμε «να παράξει» επειδή το έγραφε κι ο Κοραής. Θα το γράψουμε επειδή το θεωρούμε ομαλότερο και φυσικότερο από το αχώνευτο «να παραγάγει». Το ότι το χρησιμοποίησε ο Κοραής το έχουμε σαν εφεδρικό όπλο στη φαρέτρα σε περίπτωση που μας την πει κανένας γλωσσαμύντορας 🙂

Σε όλα τα επόμενα αποσπάσματα κρατάω την ορθογραφία του πρωτοτύπου (αλλά μονοτονίζω):

… να διεξάξη τα της εκλογής (Π. Αργυρόπουλος 1859)

αφίνει εις την κυβέρνησιν να διεξάξη τα περί στρατού (Βουλή, περ. 1863)

Τοιουτοτρόπως από μεν το δηλητήριον (φαρμάκι) θέλομεν εξάξει μέλι… (1856)

Αλλ’ ό,τι εξάγει εκ τούτων η ξυνωρίς των συρραπτών της θαυμασίας Επικρίσεως, δεν δύναται να εξάξη και η κατά την Ρωσσίαν εκκλησία (Θ. Φαρμακίδης 1840)

… εκ του οποίου επρόκειτο η Σύνοδος να εξάξη απόφασιν (Βουλή, 1889)

…δια να εξάξη από τον τρόπον του σκέπτεσθαι (Δ. Βικέλας 1885)

να εξάξη αληθή πορίσματα περί του φύλου (Γ. Ανδρεόπουλος 1846)

η Ελλάς, ελευθερωθείσα της νόσου των αμπέλων, δύναται να εξάξη… (Πανδώρα 1860)

εντός ολίγου έμελλαν να την εξάξουν όλην (Κ. Κούμας 1831)

σκάπτουν και την γην διά να εξάξουν τους εν αυτή ευρισκομένους κόκκους (Ζωολογία, 1849)

Και μερικά με το «παράξει»:

ον το οποίον ηδυνήθη να παράξη τούτον τον κόσμον, ηδυνήθη ασφαλώς και να παράξη ύλην εκ του μηδενός (Κων. Κούμας, Σύνταγμα φιλοσοφίας)

καταφεύγει εις την ηπατοσκοπίαν δια να παράξη το σκότιον (Κοραής, επιστολή, σχετικά με την ετυμολογία της λ. συκώτι)

άλλως δεν δύναται να έχη διάρκειαν, ούτε να παράξη την ευδαιμονίαν του λαού (Πρακτικά εθνοσυνέλευσης 1843)

πύκνωσις αέρος πρέπει να γίνηται διά να δυνηθή ο άνεμος διά της ωρισμένης αυτού ταχύτητος να παράξη γνωστά αποτελέσματα (Ατμοσφαιρολογία 1853)

… αγωνιζόμενος εν Τήνω να παράξη από του μηδενός το έν (Βικέλας, Λουκής Λάρας, 1881)

να παράξη καρπούς ταπεινοφροσύνης (Ζαμπέλιος, 1856)

Και δυο με το «ανάξει»:

ήτο χρεία να ανάξη και τούτο εις τον χρησμόν ο μύθος (Κούμας, Ιστορίαι των ανθρωπίνων πράξεων από των αρχαιοτάτων χρόνων, 1830)

Ηδύνατο δε τις και ανωτέρω ν’ ανάξη την αρχήν των… (Μαυροφρύδης, Δοκίμιον ιστορίας της ελληνικής γλώσσης, 1871)

 

Advertisements

178 Σχόλια to “Οι λεπτές διακρίσεις και οι Αμαληκίτες”

  1. Καλημέρα!

    Όντως, το τι θεωρείται κακόηχο είναι υποκειμενικό. Προσωπικά, προτιμώ χωρίς δεύτερη σκέψη τους «αμαληκιτικούς» τύπους, αφού σε καμία περίπτωση οι τύποι με θέμα αξ- δεν ηχούν καλύτερα στ’ αυτιά μου – το αντίθετο μάλιστα: ειδικά αυτό το εξάξη μου έδωσε τη χαριστική βολή!

  2. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Νομίζω ότι η λάθος χρήση των τύπων αυτών οφείλεται στη «μουσική» τους: λόγω του ότι είναι πιο μακρόσυρτος ηχητικά, ο τύπος αορίστου / στιγμιαίου μέλλοντος ταιριάζει καλύτερα στον παρατατικό / μέλλοντα διαρκείας (και επίσης το αντίθετο: ο συντομότερος τύπος του παρατατικού / μ.διαρκείας ταιριάζει καλύτερα στον αόριστο / στιγμιαίο μέλλοντα)… Όσο για το -άξω, καμιά φορά ταιριάζει πολύ καλά και έρχεται από μόνο του. Όχι πάντα βέβαια.

    Με βάση αυτό, ανέκαθεν απορούσα πώς γίνεται και έχουν καθιερωθεί έτσι οι τύποι αυτοί. Παρότι συχνά τσαντίζομαι περισσότερο με τέτοια λάθη απ’ ό,τι εσύ, σε αυτό θεωρώ ότι η γλώσσα πιθανόν έχει την τάση να δώσει σωστή λύση μέσα από το λάθος, τι να πω…

  3. Ηρώ Διαμαντούρου said

    το «εσύ» ήταν για τον Νίκο…

  4. Πάντως και το «πάραγαν» το ίδιο κακόηχο μου φαίνεται αν και κοντά στο λατρεμένο παραγάδι… (σας αρέσει η ελλάδα μις ; )

  5. Ηρώ Διαμαντούρου said

    αναφέρομαι στον ρυθμό / διάρκεια. γενικά όλα αυτά κακόηχα είναι …

  6. Άσχετο, ή πάλιν, ίσως σχετικό.
    «ο παρακείμενος έχει μόνο τον συντελεσμένο τύπο». Έτσι ο Αριστοτέλης χρησιμοποιεί το τεστ του παρακειμένου για να διακρίνει ανάμεσα στα ρήματα «κίνησης» (συντελείται μόνο όταν τελεσθεί το τέλος της, π.χ, κτίζω, ζωγραφίζω) και ενέργειας (αυτοσκοπός, δεν υπάρχει τέλος έξω από την ίδια την ενέργεια για να προσδιορίσει τέλος της, π.χ. κολυμπώ, χορεύω).

    Κι επειδή ο Νικοκύρ παραπέμπει σε εβραϊκά παραδείγματα, στον Αμαληκίτη Αγάγ, μπορεί για να υποδείξει την διάκριση, να επικαλεσθεί και τον Γωγ και Μαγώγ, κι αυτοί στας Αγαγίας Γραφάς…

  7. π2 said

    Εγώ δεν τους έλεγα αμαληκιτικούς τους τύπους αυτούς, τους έλεγα άγω με ηχώ: παρήγαγα (-γα γα γα). Ένα άλλο πρόβλημα με τους τύπους αυτούς, το πιο βασικό για μένα, παρότι αυτούς χρησιμοποιώ πάντοτε, είναι η περίεργη αντιστροφή στο σύνηθες γλωσσικό αισθητήριο για το τι είναι εξακολουθητικό και τι στιγμιαίο: η κύρια πηγή των λαθών στο άγω είναι, νομίζω, η προαναφερθείσα ηχώ. Η πρώτη αντίδραση όσων μπερδεύονται είναι να θεωρήσουν το παρήγα αόριστο και το παρήγαγα παρατατικό.

    Πάντως, τα κριτήρια επιλογής στα ζητήματα αυτά δεν μπορεί να είναι αμιγώς αισθητικά, γιατί αν ήταν, απέναντι σε κάθε επισήμανση του κακόηχου -αγαγ- θα έστεκε απειλητική η επισήμανση του δραματικά πιο κακόηχου εξάξει.

    Νομίζω λοιπόν πως πρέπει κανείς να επιλέξει με βάση τα κριτήρια της σαφήνειας και της εσωτερικής λογικής, της ανάγκης ν’ αποφύγουμε περιττές περικοκλάδες αλλά και της ξεροκεφαλιάς του καθενός μας. Κι επειδή το τελευταίο κριτήριο είναι, φοβάμαι, σημαντικό για μένα, θα προτιμήσω τους τύπους με την ηχώ-ω-ω παρότι κατανοώ απολύτως τους λόγους της επιλογής των τσεκουράτων (axe) τύπων.

  8. Δε διαφωνώ καθόλου. Στις Εκθέσεις δε των Πανελλαδικών σταδιακά οι φιλόλογοι εκγκαταλείπουν τέτοιες διορθώσεις, επειδή αυτές οι ποικιλίες χρησιμοποιούνται τακτικά με λάθος τρόπο κι από δημοσιογράφους…

  9. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Ναι, οι λόγοι δεν είναι αμιγώς αισθητικοί. Ξέχασα κι ένα άλλο, αρκετά βασικό. Ότι στα ρήματα αυτά, που είναι λόγια τα περισσότερα, τόσο περισσότερο προοδεύουν οι αναλογικοί τύποι όσο περισσότερο χρησιμοποιείται το ρήμα.

    Το παράγω, όπου ο αναλογικός τύπος έχει φτάσει να υπερτερεί, καθόλου τυχαία είναι ρήμα α) συχνότατο, β) που δεν υποκαθίσταται εύκολα. Ενώ με το εξάγω, εισάγω μπορείς να κάνεις τρίπλα (μέσω του ουσιαστικού) και να αποφύγεις τον προβληματικό τύπο, τα δε άλλα ρήματα (ανάγω, συνάγω, διεξάγω κτλ.) είναι σπανιότερα.

  10. tamistas said

    Τι να πω… αυτά τα -άξει και ιδίως το εξάξει
    κάπως μ έχουνε εξάψει και το στόμα μου έχω ράψει.
    Διότι τόσα χρόνια έχω στιλ αμαληκιτικό.
    Τώρα πρέπει να προσέχω. Εξακολουθητικό
    μη μπερδέψω με στακάτο και παρήγαγα σου πω,
    δίχως να χω διόλου τράτο, όπως θα χε ο Σουπώ
    και ο κάθε ποιητής. Κι εσύ, Πα-παρήγα τέρμα
    πια· Πα-πάραγα να πεις, για να έχει ο λόγος έρμα.

  11. το ξι είναι το πιο κακόηχο σύμφωνο
    οπότε το «εξάξω» δικαίως θυμίζει «ξουξου!» 🙂

    το «αγάγει» γλυκόηχο σαν την αγάπη αλλά παροδηγεί σε χρόνο διαρκείας.

    Εντέλει, ας χρησιμοποιούνται
    εναλλάξ όπου ταιριάζει καλύτερα.

    Οι δε γλωσσαμύντορες καμμία δικαιολογία
    δεν έχουν να κατηγορούν τα «-άξω»
    αφού ήταν αρχαίος μέλλοντας, που
    μόνο από τα συμφραζόμενα θα καταλάβεις
    αν είναι διαρκείας ή στιγμιαίος.

    Νά και ένα σημείο που υπερτερεί
    η νέα της αρχαίας ημών γλώσσας.

    θα λύσω/θα λύνω…αρχαία μόνο λύσω 😦
    εκτός αν πεις το ελληνιστικό «έσομαι λύων»

  12. Μια σχετική συζήτηση είχε γίνει πριν από μερικά χρόνια και στου Τιπούκειτου.

  13. ppan said

    Το εξάξω είναι τρομακτικό αλλά μου θυμίζει τον ποιητή Μανόλη Ξεξάκη (να κυλά και να σβηέται στα ρείθρα, Ελενίτσα).

  14. αντέ να παραγάξουμε και μία μέση λύση 🙂

    και στον αόριστο διαρκείας
    πάραγα ή παρήγα; …άμφω.

  15. ppan said

    τι είναι ο αόριστος διαρκείας;

  16. tamistas said

    Ο αόριστος διαρκείας είναι το αντίθετο του στιγμιαίου παρατατικού.

  17. Αρκεσινεύς said

    10,16 Είσαι απολαυστικός! Το τι γέλιο έριξα,δεν περιγράφεται,αφού ο γιος μου απόρησε τι διάβαζα και έσκασα στα γέλια.Να ‘σαι καλά!

  18. tamistas said

    17: Όταν δεν έχω πολλή δουλειά, προσπαθώ να κρατώ αμείωτο το ενδιαφέρον των επισκεπτών του ιστολογίου, όταν ο κ. Νίκος έχει πολλή δουλειά.

  19. 15 το αόριστο διαρκείας
    αντί του μακρόσυρτου τραίνου «παρατατικού»
    μπήκε για μετρικούς λόγους
    που θα έπρεπε να ακουστεί παράτατικού

    αλλά επί της ουσίας του νοήματος
    πώς πιάνεται η στιγμή του…αόριστου;;
    άλλος ένας παρορισμός των αττικιστών…

  20. ppan said

    Δεν είναι η «στιγμή» του αορίστου που κάνει τη διαφορά αλλά η διάρκεια του παρατατικού. Αόριστο χρησιμοποιούμε όταν δεν υποχρεωνόμαστε να χρησιμοποιήσουμε παρατατικό

  21. sarant said

    18: 😉

  22. 20
    παρελθόντας = past tense
    αόριστος/παρατατικός = past continuous

    Ο αόριστος/past tense, ως ο κύριος παρελθοντικός χρόνος είναι πολύ
    ορισμένος/συγκεκριμένος για να ονομάζεται
    αόριστος (άλλο το τί συνηθίσαμε να λέμε)
    αλλά να μην έχουμε απορία αν παιδιά
    ή ξένοι τα μπερδεύουν και λόγω ονομασίας.

  23. συν το imperfect/ατελής
    που ταιριάζει με το αόριστο

  24. tamistas said

    Ό,τι δεν άναξα σε μείζον λεξιλογικό ζήτημα, το μέταξα στη σφαίρα του ποιητικού. Κατά τ’ άλλα, δίαξα βίο σεμνό.

  25. sarant said

    Για να είναι φερ πλέι όμως, πες το και «σωστά».

  26. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @10,16,18,24…
    ο κύριος Ταμίστας κλέβει τεχνηέντως το ενδιαφέρον της ανάρτησης.
    Χαλάλι του!

  27. tamistas said

    Με συγχωρείτε, παρασύρθηκα. Ό,τι έκανα έκανα κι ό,τι έδιαξα έδιαξα (που λέει η μάνα μου – αυτό είναι;) και σταματώ. Θα παρακολουθήσω με ενδιαφέρον τη συνέχεια.

  28. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @27,
    μη σταματάς!
    (γιατί, όλοι, πάντα, με παρεξηγούνε;)

  29. sarant said

    27: Αυτό το έδιαξα πρέπει να είναι από το δοκώ, πρβλ. το κρητικό «κάνει ό,τι του διόξει».

  30. tamistas said

    28: Μα, τι λέτε…
    29: Και του διάγω;

  31. sarant said

    Για να το λέει η μάνα σου δεν θα είναι από το διάγω. Αλλά, εδώ που τα λέμε, το διάγω δεν θα φτιάξει αναλογικό τύπο παρά μόνο αν αρχίσει να χρησιμοποιείται ευρύτερα.

  32. 29 έχω ακούσει και το

    ήθελε να κάμει, να διάξει,
    να γύρει όλο τον κόσμο

  33. Αρκεσινεύς said

    Για να παίξω λίγο με το ξι, στο χωριό μου λέμε :Ξει, ξει η κότα ήβγαλε το μάτι της
    και
    με λίγο από το συχωρεμένο τον Μητροπάνο:»Μου βάζεις δύσκολα» και «Συγνώμη που δεν καταλαβαίνω».
    Αγαπητοί μου φίλοι, και να με συμπαθάτε, εγώ δεν τους αντέχω τους… αναλογικούς τύπους.

  34. Immortalité said

    Ο Ταμίστας σε μεγάλα κέφια! 😀
    (συγκινήθηκα με το έδιαξα 🙂 )

    Εμένα αυτές είναι οι αγαπημένες μου αναρτήσεις πάντως.
    Και επί της ουσίας αφού συμφωνήσω (τι πρωτότυπο) με τον Π2 στο 7 ότι όντως είναι η περίεργη αντιστροφή στο σύνηθες γλωσσικό αισθητήριο για το τι είναι εξακολουθητικό και τι στιγμιαίο στους μη αναλογικούς τύπους, να πω αν το πάραξα καταπίνεται (και αποδίδει όντως τη διαφορά μεταξύ στιγμιαίου και εξακολουθητικού) τα πάραγα, είσαξα, έξαξα δεν κατεβαίνουν κάτω με τίποτα… 😦
    Άσε που το είσαξα μοιάζει και με το έσαξα (από το σάζω, έσαζα, έσαξα, σάστης, σασμός κτλ) και μπορεί να μπερδευτεί κανείς.
    Και αν και αρκετές φορές πρέπει να σκεφτώ πιο είναι το σωστό, προτιμώ ακόμα τους μη αναλογικούς τύπους.

  35. tamistas said

    32: Έτσι το λέει η μάνα μου: να κάνεις, να διάξεις….
    Πάντως, τώρα βλέπω (Κριαράς) το έδιαξα σαν αόριστο του διάγω με την έννοια του πράττω.

  36. Αρκεσινεύς said

    από το λεξικό Κριαρά

    διάγω· διάζω· αόρ. έδιαξα.1) α) Ζω, περνώ τον καιρό μου:
    (Σαχλ. B´ PM 327)·
    β) κατοικώ, διαμένω:
    Όπου κι α διάγει ο έρωτας (Ροδολ. Α´ 153).
    2) Πράττω, ενεργώ:
    τέτοιας λογής αδιάντροπα να διάξω (Βοσκοπ. 211).

    [αρχ. διάγω. Ο τ. και σήμ. κρητ. (Πιτυκ.). Η λ. και διάφ. τ. και σήμ. ιδιωμ.]

    ΚΑΙ ΠΡΟΣΟΧΉ να μην το μπερδέψουμε με το διάζομαι

  37. sarant said

    Άρα, άλλο το διάξει και άλλο το διόξει.

    Ωραία λοιπόν, δεν έχουμε πρόβλημα και με το διάγω!

  38. sarant said

    Όσο για την καθιέρωση των αναλογικών τύπων, αν γίνει, προβλέπω ότι θα αρχίσει από τον μέλλοντα και τις υποτακτικές (θα-να παράξει) και τον παρακείμενο (έχω παράξει). Ο αόριστος και ο παρατατικός θα έρθουν αργότερα.

  39. Immortalité said

    @31 Ε πουρτάν ε πουρτάν, το λεξικό, (ένα είναι το λεξικό 🙂 ) δίνει διάχνω, διάζω και διάγω (αν και εγώ το ακούω μόνο με τον δεύτερο τύπο) και σημαίνει συμπεριφέρομαι, κάνω αλλά και καταφέρνω, κανονίζω . Αορ. ήδιαξα, μελλ. Θα διάξω
    Βλέπω πως και το παράδειγμα που δίνει το λεξικό παραπέμπει στη φράση που είχα ακούσει κάποτε και μου ‘μεινε, «δεν διάζουν έτσι οι άντρες». 🙂

    «Αντρας να διάχνει αντρίστικα
    να δείχνει την αντρειάν του
    να μη τη διμουρεύγεται
    την αγαπητικιά του»

    @29 Αλλά Νίκο άλλο το διόξει και άλλο το διάξει. Μπορείς βέβαια πάντα να πεις διάζει όπως του διόξει 😉

  40. Immortalité said

    @36 🙂

  41. Lefteris_Sfak said

    Είχα Κύπριο συνεργάτη που επιμελούνταν την παραγωγή προϊόντων στο εξωτερικό και μετά αναλάμβανε την εξαγωγή τους στην Ελλάδα. Οπότε έχω ακούσει πολλές φορές τις φράσεις «το εργοστάσιο θέλει ένα μήνα για να παράξει το προϊόν», «ετοιμάζομαι να εξάξω το προϊόν στην Ελλάδα» κ.τ.τ.

    Ομολογώ ότι το έχω εξάξει ακουγόταν περίεργο, αλλά το έχω παράξει όχι, και συχνά σκεφτόμουν «γιατί όχι». Εξάλλου τι δυο ξ (εξάξει), τι δυο γ (εξαγάγει); Θα μπορούσε να είναι μια λύση στο πρόβλημα.

    Διότι πρόβλημα υπάρχει. Έχω πιάσει τον εαυτό μου να παρορά επανειλημμένως το παρήγαγε αντί του παρήγε (όπου το ζητούμενο ήταν παρατατικός), παρά τις φιλολογικές σπουδές μου και τη στενή μου σχέση με το γράψιμο εδώ και 20 χρόνια.

    Δυσκολεύομαι όμως πολύ με τα πάραξα, άναξα, όπως και με τα πάραγα, άναγα κ.λπ. Μου φαίνεται ότι διορθώνουν κάτι χαλώντας κάτι άλλο (εν προκειμένω το γλωσσικό μου αίσθημα).

    Δεν αρνούμαι την υποκειμενικότητα της έννοιας γλωσσικό αίσθημα. Απλώς μου φαίνεται παράταιρο από τη μία να έχουμε έναν πολύ λόγιο τύπο και αντίστοιχες χρήσεις (τα παράγωγα του άγω) και από την άλλη να εφαρμόζουμε την πολύ νεότερη προπαροξυτονία. Είναι στοιχεία από δύο πολύ απομακρυσμένα μεταξύ τους στρώματα, έχω την αίσθηση.

    Πάντως αναγνωρίζω ότι τα παράγει-παραγάγει, και ιδίως τα παρήγε-παρήγαγε, διακρίνονται πολύ δύσκολα και ακόμη πιο δύσκολα διδάσκεται η διάκριση σε μαθητές.

  42. voulagx said

    Διαξε βιον προκλητικα πολυτελη, αναξε τον μπονβιβερισμο σε επιστημη, μα ολ’ αυτα δεν ηταν αρκετα για να τον καταταξουν στους μεγιστανες. Τον μεταξαν με αμαξι πολυτελειας στον Κορυδαλλο.

  43. Ευχές στο Νικοκύρη και σε όλους σας, έστω και με τρεις μέρες καθυστέρηση. Τα λέμε αργότερα.

  44. aerosol said

    Το παράξει το χωνεύω μια χαρά. Το εξάξει, όμως, είναι σπάνιας ασχήμιας (λόγω των δυο ξ). Το κακόμοιρο εισάξει είναι κάπως καλύτερο αλλά το τρώει η ηχητική συγγένεια με το λυσάξει.

  45. Νέο Kid Στο Block said

    42. Το Ου-Μπόοτ που προσάραξε
    σκιτζής Τεύτων το πάραξε
    και την ψυχή του Άκη τάραξε
    γι’αυτό πήγε και άραξε
    στο… «κέντρο κλειστής φιλοξενίας»
    (σε ευλογημένο «κελί» πάντως…)

    Γιάσου ρε Γίγα Βουλάγξξξ! 🙂 🙂

  46. Μὰ οὔτ᾿ ἕνα ἀποσπασματάκι ἀπὸ Γρηγόριο Παλαιολόγο ; Τόσα -άξῃ ἔχει ὁ Πολυπαθής.

    Αὐτὰ τὰ πάραγα καὶ πάραξα ὅμως… δὲν ἀντέχονται· οὔτε, φοβᾶμαι, κἄτι τοῦ τύπου παρῆγα, παρῆξα θὰ ἦταν λύση – οὔτε κἂν ὡς μεταβατικὸ στάδιο.

  47. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα.

    41: Πολλά σωστά. Συμφωνώ ότι το πάραγα-πάραξα είναι πιο δύσκολο να επικρατήσουν (απ’ ό,τι το έχει παράξει). Αλλά τίποτα δεν αποκλείει, λέω τώρα, το παρήγα-πάραξα για ένα διάστημα, τουλάχιστον θα ξέρουμε αν ο συνομιλητής μας χρησιμοποιεί όντως αόριστο. (Και υπόψη, επειδή έχεις το άνοιξα, θα διδάσκεται πανεύκολα το πάραξα).

    Αχιλλεύ, το παρήγα είναι ο… νόμιμος τύπος του παρατατικού. Εκτός βέβαια αν δεχτούμε το επιχείρημα ότι «η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα» οπότε ξεμπερδεύουμε και από το ρήμα.

  48. 47 Μὰ δὲν ἐννοῶ τὸ παρῆγα μόνο του· στὸ ζεῦγος ἀναφέρομαι.

  49. Νέο Kid Στο Block said

    Ομολογώ ότι εντυπωσιάζομαι από τον αριθμό των συσχολιαστών που δεν τούς κάθεται με τίποτε το διπλό ξ. (και μάλιστα χωρίς να ξεκαθαρίζουν αν αποκηρύσσουν το φασισμό ή όχι) 🙂

    Ή άσπρη πέτρα δεν είναι ξέξασπρη; Ε;
    Τί; Έξης και ξερός μου;
    Α, καλά.

  50. voulagx said

    #45 Γεια σου Νιουκιντ! 🙂 Υπονοεις οτι «κέντρο κλειστής φιλοξενίας» = ανηγμενο (ή μηπως ανοιγμενο) κελλι;

  51. sarant said

    49: Την ίδια ώρα που οι συμπατριώτες μας ετοιμάζονται να ΞαναεκλέΞουν…

  52. 49 υπάρχει επίσημου ύφους λέξη με δύο κολλητά ξι;-)

  53. ΣΑΘ said

    @ Tamistas:

    Γέλασα με τα σημερινά αμίμητά σας μέχρι … δακρύων! Να ‘στε καλά!

    Το εξαιρετικό «να κάνεις, να διάξεις…» της μάνας σας, (της οποίας την καταγωγή, την ηλικία και τις γραμματικές γνώσεις απλώς προσπαθώ να φανταστώ), νομίζω ότι λέει πάρα πολλά και παρήγορα και για τη γλωσσική μας «συνέχεια».

    [ Όπως κι ένα «άι ζώγρα!» της αγράμματης γιαγιάς μου (απευθυνθέν -κάποτε- προς μια … κότα της!)

    Αυτό μονάχα, διότι δεν θα ήθελα η συζήτηση να «εκτραπεί» προς «άλλη» κατεύθυνση.

    @ Lefteris_Sfak [41]

    «Δυσκολεύομαι όμως πολύ με τα πάραξα, άναξα, όπως και με τα πάραγα, άναγα [είσαξα, δίαξα, εξάξω -προσθέτω ελόγου μου] κ.λπ. Μου φαίνεται ότι διορθώνουν κάτι χαλώντας κάτι άλλο (εν προκειμένω το γλωσσικό μου αίσθημα).»

    Προσυπογράφω εκθύμως!

    ΥΓ
    Αλήθεια, το «συνήγαγε» -ο τάδε- (το συμπέρασμα…), θα το πούμε σύναξε;
    Και πώς θα το ξεχωρίζουμε από το σύναξε (ας πούμε το ασκέρι);

    Νομίζω, αγαπητοί, ότι πρόκειται περί Ψυχαρικού τύπου γλωσσικών (εκ)βιασμών / ακτιβισμών που «βγάζουν μάτι» και δεν λαμβάνουν καθόλου υπόψιν το γλωσσικό «αίσθημα» του Λαού.

    [Όταν λέμε Επανάσταση, εννοούμε επανάσταση σε όλα!]

    Και κάτι τελευταίο: Από πότε το Google «μετράει» περισσότερο από το γλωσσικό αίσθημα που χτίζει ο καθένας μας ακούοντας, διαβάζοντας, γράφοντας και μιλώντας μια ζωή;

  54. sarant said

    52: Τα εξάξει κτλ. τα χρησιμοποιούσε η καθαρεύουσα του 19ου αιώνα. Βλ. άρθρο, στο τέλος.

  55. sarant said

    53: Εγώ διαπιστώνω ένα πρόβλημα, που το βλέπουν και όσοι έχουν διδάξει, αλλά και όσοι απλώς διορθώνουν κείμενα, ότι η διάκριση παράγει-παραγάγει και παρήγαγα-παρήγα είναι θολή. Αυτό είναι το πρόβλημα. Οι αναλογικοί τύποι είναι μια λύση και η χρησιμοποίησή τους (προς το παρόν σχεδόν αποκλειστικά στην υποτακτική, το παραδέχομαι) τόσο στην Κύπρο από το επίσημο κράτος όσο και από δοκιμότατους συγγραφείς στην Ελλάδα, δείχνει ότι είναι μια εφικτή λύση.

  56. sarant said

    *53: Το συνάγω μπορεί να μην φτιάξει αναλογικό τύπο για να μην συμπέσει με το συνάζω. Μπορεί πάλι να μη μας ενοχλεί η σύμπτωση.

  57. tamistas said

    Νομίζω ότι δεν είναι δύσκολο να μάθει κάποιος ότι οι στιγμιαίοι χρόνοι των σύνθετων του -άγω έχουν δύο -γα. Εύκολο μου φαίνεται.Στην αρχή το μαθαίνεις και μετά το στόμα πάει μόνο του. Ότι το -γαγα είναι κακόηχο, συμφωνώ. Αλλά κακόηχα μου ακούγονται και τα «εις -άξει». Το εισάξει μου θυμίζει το ισάξει που, αν δεν λαθεύω, πάει να πει ισιώσει.
    Έτσι κι αλλιώς σωστό θα είναι αυτό που τελικά θα επικρατήσει. Βέβαια οι άνθρωποι οι σοφοί (εννοώ οι κάθε λογής ειδικοί – όπως οι ειδικοί της γλώσσας) αποτελούν εδώ και χιλιάδες χρόνια σημαντικό παράγοντα επηρεασμού της φυσικής επιλογής.

  58. εἶμαι σφόδρα ὑπὲρ τοῦ ἀμαληκίτικου τύπου, δὲν νομίζω ὅτι ὁ Θεὸς θὰ μὲ τιμωρήσῃ γι’αὐτό.

  59. Αρκεσινεύς said

    40. Τη θέση μου την έγραψα. Αυτό όμως δε σημαίνει πως ό τι ξέρω ή βρίσκω δε θα το παρουσιάζω κι ας είναι και …αναλογικό (αλήθεια, πότε θα εφαρμοστεί το αναλογικό σύστημα;).

  60. Hellegennes Alexandrine said

    Κι εγώ προστίθεμαι στο ρεύμα που αποκηρύσσει την εξαξωγή. Έξαξα, έξαξες, έξαξε. Αν δεν τονίζεται το πρώτο «ξα» είναι ακόμη χειρότερο. Τόσα ξι μαζεμένα δεν είχαν ούτε οι προκολομβιανοί πολιτισμοί της Ν. Αμερικής. Εκτός από κακόηχος τύπος είναι και τελείως αδιάφανος. Αυτό δημιουργεί χειρότερο πρόβλημα αν και ομολογώ ότι το συγκεκριμένο ρήμα είναι το χειρότερο της ομάδας του.

    Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί θεωρείται κακή λύση το να καταργήσουμε τον εξακολουθητικό τύπο, αφού αναγνωρίζεται στο άρθρο του Νίκου ότι υπάρχουν τέτοια ρήματα και λειτουργούν μια χαρά. Έτσι κι αλλιώς, αυτά τα ρήματα που δεν έχουν διάκριση διάρκειας συνοδεύονται συχνά από χρονικούς προσδιορισμούς, π.χ.:
    –τι θα κάνεις τώρα;
    –Τι θα κάνεις όλη μέρα;

    Το ίδιο στρωτά θα μπορούσε να λειτουργήσει και το άγω με τα σύνθετά του:
    –Θα εξάγουμε χίλιους τόνους, φέτος
    –Θα εξάγουμε προϊόντα προς όλες τις χώρες τις Ε.Ε.

  61. ἐγὼ δὲν καταλαβαίνω γιατὶ πρέπει νὰ καταργήσουμε τὸν κανονικὸ τύπο. μιὰ χαρὰ εἶναι. τώρα ἂν θυμίζει σὲ κάποιους τὸν Ἀγάγ, ἀκόμη καλύτερα, μιὰ ἀκόμη εὐκαιρία νὰ ἐντρυφήσουν στὴν βιβλικὴ διήγησι!

  62. sarant said

    57: Το ότι είναι δύσκολο να μαθευτούν οι «σωστοί» τύποι συνάγεται από το ότι ως τώρα δεν έχουν μαθευτεί.

  63. Νέο Kid Στο Block said

    Από γλωσσολογία δεν κατέχω (εξόν ό,τι πιάνω εδώ μέσα από τα συμφραζόμενα) ,αλλά θα μού φαινόταν περίεργο να δέχεται σαν (επαρκώς σοβαρό) κριτήριο τον επαναλαμβανόμενο ή μή αριθμό όμοιων συμφώνων ή γενικά τα ατομικά μας γούστα περί αισθητικής και του τί είναι εύηχο.
    Με βάση τη λογική της διαφάνειας (και του πόσοι (οι περισσότεροι!) μπερδεύουν και χρησιμοποιούν ανάποδα(χρονικά) τα παρήγαγα/ αναπαρήγαγα και παρήγα/αναπαρήγα βρίσκω τα «πάραξα» και «πάραγα» μια χαρά διαφανή κι ωραία.
    Να εξάξω το συμπέρασμα Ελληγενή ότι δεν γουστάρεις τους προκολομβιανούς αμερικάνους; Γιατί ρε παιδί; Μια χαρά ανθρώποι ήτανε!

  64. Στην πράξη, η καλύτερη λύση είναι
    η χρήση συνωνυμίας.

    Φέτος [παράξαμε] δέκα τόνους
    εφτάσαμε/αποδώσαμε/εκάμαμε/εξετελέψαμε
    ή είχαμε παραγωγή, κάναμε εισαγωγή.

    και η φράση «στείλαμε/δώσαμε προς τα έξω τόνους τόσους» είναι αντικατάσταση
    του εξάξαμε/εξαγάγαμε.

  65. Θα το ξαναψάξω, από σήμερα.

    Γιάννης,
    αμαληκιτικών φρονημάτων, άνευ βδελυγμίας πάντως.

  66. Θρασύμαχος said

    ##32, 35-37, 39: θυμηθείτε και το «να υφαίνει και να διάζεται / και νά ’ναι, είπ’ εκείνη, / μα χωρίς πανί! / Κι από τότε η άπονη / αράχνη έχει γίνει, / ματαιοπονεί» του Βιζυηνού.

  67. Πάντως ἐφ’ὁσον ὁ Νικοκύρης νομιμοποίησε τὸ αἰσθητικὸ κριτήριο δικαιοῦμαι, νομίζω, κι ἐγὼ νὰ ὑποστηρίξω ὅτι ὁ ἀμαλήκιτικος τύπος προσιδιάζει περισσότερο στὴν αἰσθητική μου, καίτοι τὸ παιδικό μου παρατσούκλι, μὲ τὸ ὁποῖο ἐγινα γνωστὸς σὲ κάποιους κύκλους καὶ μὲ τὸ ὁποῖο μὲ θυμοῦνται πολλοὶ ἀγνοοῦντες τὸ ἀληθινό μου ἐπώνυμο (κάποιοι σχεδὸν σκαναδαλίζονταν ὅταν μάθαιναν ὅτι ἔχω ἄλλο ἐπώνυμο ἀπὸ τὸ παρατσούκλι) ἔχει 2 ξ σὲ 2 συνεχόμενες συλλαβὲς ἕκαστον.

  68. tamistas said

    Θα τολμήσω να πω (βασιζόμενος και στην εμπειρία που είχα, σαν μαθητής του πρακτικού) ότι οι αμαληκιτικοί τύποι δεν μαθαίνονται μάλλον επειδή δεν διδάσκονται – έχω την εντύπωση ότι και πολλοί φιλόλογοι δεν τα έχουν ξεκαθαρίσει αυτά.

    Υπάρχει και το συγκρότημα xaxakes, γράφεται και ΞΑΞΑΚΕΣ, δεν ξέρω πώς τονίζεται, δεν ξέρω τι σημαίνει, δεν ξέρω καν τι παίζουν. Αυτοί δικαιούνται να εξάξουν τη μουσική τους. Αλλά στον καθημερινό λόγο δεν χρησιμοποιείται και στις δύο περιπτώσεις το θα εξάγω; Ίσως τελικά αυτή να είναι και η καλύτερη λύση, σε σχέση με τα -γάγω και -ξάξω. Πώς δηλαδή με το ρήμα κάνω δεν υπάρχει πρόβλημα;

    Αύριο θα κάνω ένα σχόλιο και από εδώ και πέρα θα κάνω ένα σχόλιο την ημέρα.
    Του χρόνου θα εξάγω περισσότερο προϊόν και στο εξής θα εξάγω κάθε χρόνο όλο και περισσότερο.

  69. Μαρία said

    Μόνο το απήγαγα/απαγάγει δεν δυσκολεύει ούτε ενοχλεί κανέναν. Απ’ την πολλή χρήση μάλιστα στον αόριστο ξεχάστηκε ο ενεστώτας κι έτσι πάλι γκρινιάζουν οι λαθολόγοι, όταν βλέπουν απαγάγουν αντί απάγουν.

  70. Ο said

    68 > Προφέρεται Ξάξακες.

  71. ppan said

    ΄Κι εγώ συμφωνώ ότι δεν διδάσκονται υτά τα ρήματα. Εγώ σίγουρα δεν τα διδάχτηκα.
    Να πω ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω την επιχειρηματολογία που βασίζονται στην ύπαρξη των ξεξακικών τύπων στον Κούμα και τον Κοραή. Είναι κάποιο είδους μπούσουλας ο 19ος αιώνας; ή αυτό ισχύει μόνο για τους θεωρούμενους -μόνο θεωρουμενους, λοιπόν- νεοτερικούς τύπους; Διότι ο Κοραής γράφει και εξαπλόνομαι και εξεύρεις και αγεννής. Πότε μπούσουλας είναι η γραμματική και πότε όχι;

  72. sarant said

    Το αγεννής πάντως είναι άλλο, είναι αρχαίο, δεν έχει σχέση με τον αγενή.

  73. ppan said

    Αυτό λέω, αν είναι η γλώσσα του Κοραή το μοντέλο, ας δεχτούμε και το αγεννής, που βέβαια το ζευγαρώνει στον διάλογο με τον ευγενή.

  74. sarant said

    Δεν παρέθεσα μόνο Κοραή, πάντως -ούτε και έδωσα εξαντλητικόν κατάλογο. Η παράθεση αποβλέπει στο να δείξει ότι δεν είναι καινοφανείς τύποι.

  75. Χρόνια πολλά σε όλους κι από μένα! Εύχομαι να τα περάσατε όλοι πολύ όμορφα! 🙂
    Μετά από ολιγοήμερες διακοπές, επέστρεψα πλέον στο κλεινόν άστυ (και στο ίντερνετ) οπότε έχω πολλά να διαβάσω! 🙂

    Ταμίστα, Βουλαγξ, και Νιουκιντ ήσασταν υπέροχοι!! 😀

    Για το θέμα του άρθρου δεν έχω και πολλά να πω. Προσωπικά, πρέπει να παραδεχτώ ότι όντως με δυσκολεύουν οι αμαληκιτικοί τύποι, αλλά όταν χρειαστεί να γράψω κάτι επίσημο, μάλλον αυτούς θα χρησιμοποιούσα, με αρκετή προσοχή όμως, για να μην κάνω λάθος. Βέβαια παραδέχομαι ότι το παράξω δεν με ενοχλεί πλέον καθόλου.

    Σε μια παλιότερη σχετική κουβέντα, ο Τιπούκειτος είχε παραθέσει και ηχητικό ντοκουμέντο χρήσης του «εξάξω» αλλά δυστυχώς το βιντεάκι έχει πλέον αφαιρεθεί 😦 Θα ήταν πολύ ωραίο να το ξαναέβρισκε κάποιος, ήταν απολαυστικότατο!

    Άντε, καλώς σας βρήκα!! 🙂

  76. αιμίλιος said

    το κοινό περί …γλώσσης αίσθημα και οι προβληματισμοι που γεννάει αποδίδεται κατ’ εμέ από τους κ.κ. 40 και 44

    ευστοχότατη η ανάρτηση

  77. αιμίλιος said

    41 και 44 θέλω να πω βέβαια

  78. Hellegennes Alexandrine said

    #74:
    Ναι, Νίκο, αλλά δεν νομίζω ότι έχει κανείς πρόβλημα εδώ μέσα με το αν είναι καινοφανείς τύποι ή όχι.

    #69:
    Πριν διαβάσω όλο το σχόλιό σου, ήμουν έτοιμος να πω ότι το «απαγάγω» είναι άλλη περίπτωση γιατί εκεί ο στιγμιαίος τύπος επικράτησε του εξακολουθητικού και τον παραγκώνισε.

    Πάντως το «υπάγω», αν και κουτσουρεμένο (πάω), έχει αλλάξει το στιγμιαίο θέμα σε εξακολουθητικό: πήγα, θα πά(γ)ω. Εδώ οι εξακολουθητικοί δεν είναι ίδιοι αλλά κληρονόμησαν ένα -αιν*, να έχουν να πορεύονται: πήγαινα, θα πηγαίνω.

    Οπότε η σωστή αναλογία θα ήταν τα εις -άγω να ακολουθήσουν το «υπάγω», που είναι απείρως πιο διάφανο από τα έξαξα, κτλ.:
    Ενεστ., Αορ., Παρατ., Μελλ. Στιγμ., Μελλ. Εξακ.
    Εισάγω, εισήγα, εισήγαινα, θα εισάγω, θα εισηγαίνω (ή εισαγαίνω)
    Εξάγω, εξήγα, εξήγαινα, θα εξάγω, θα εξηγαίνω (ή εξαγαίνω)

    Κατά την γνώμη μου, αυτή είναι η πιο λογική και συνεπής αναλογία.

  79. Τελικά η προσφυγή στην ‘αναλογία’ δεν έπεισε
    Εκτός αυτού, θα θυμίσω και πάλι ότι η αναφορά σε παλιούς μπορεί να αποδεικνύει ότι ο τύπος δεν είναι νεόδμητος, αλλά δεν αποδεικνύει ότι επιβάλλεται η χρήση του, διότι κάποτε και ο Ριζοσπάστης, ανατυπώνοντας κάποιο κειμενάκι του 1940(;) πάντως της ‘παρανομίας’ έγραφε ‘με την τότε δημοτική’. Κάποτε άκουσα από τον πατέρα μου τη λέξη ‘κωλοκούπι’ για το κάθισμα. Διασταύρωσα τυχαία ότι επρόκειτο για ‘υπόδειξη’ της ‘δημοκρατικής δημοτικής’ αλλά δε νομίζωότι χρησιμοποιείται.

    Πιο πάνω γράφω ‘αποδεικνύει’, επρόκειτο… επίσης κάνω διάκριση, σε πείσμα του αυτόματου διορθωτή μεταξύ του κάθομαι και του καθίζω. Ο άνθρωπος κάθησε αλλά τον κάθισε στο σκαμνί

  80. Hellegennes Alexandrine said

    #79:
    Η διάκριση μεταξύ κάθομαι και καθίζω είναι η επίσημη εκδοχή της γραμματικής, αν δεν κάνω λάθος.

  81. Αρκεσινεύς said

    ΛΚΕ.

    καθίζω [kaθízo] Ρ αόρ. κάθισα, απαρέμφ. καθίσει, μππ. καθισμένος : 1α. βάζω κπ. ή τον βοηθώ να καθίσει: Tο κάθισε το μωρό στο καρεκλάκι. || ζητώ από κπ. ή του υποδεικνύω να καθίσει κάπου: Mε κάθισε δίπλα του, με έβαλε να καθίσω. ΦΡ ~ κπ. στο σκαμνί*. (λαϊκ.) ~ σε κπ. μια γροθιά / ένα χαστούκι κτλ., τον χτυπώ. β. (ναυτ.) ~ το καράβι, το φέρνω στα ρηχά και το κάνω να ακουμπήσει με την τρόπιδα στον πυθμένα. || προσαράζω. 2. (λαϊκότρ.) κάθομαι.
    [αρχ. καθίζω]
    κάθομαι [káθome] Ρ αόρ. κάθισα και (προφ.) έκατσα, απαρέμφ. καθίσει και (προφ.) κάτσει, μππ. καθισμένος : 1α. ακουμπώ κάπου με τα οπίσθια, κρατώντας τη ράχη όρθια και τα πόδια λυγισμένα ή ίσια, ανάλογα με το ύψος στο οποίο βρίσκεται το στήριγμα σε σχέση με το έδαφος ή με το δάπεδο: ~ στην καρέκλα / στο κρεβάτι / καταγής / σταυροπόδι. Ήρθε και κάθισε δίπλα μου. Kαθίστε, παρακαλώ, όταν προσφέρουμε σε κπ. θέση. Kάθισε / κάτσε κάτω, επιτακτικά σε κπ. που σηκώνεται για να λάβει το λόγο. (έκφρ.) ~ όρθιος, στέκομαι όρθιος. κάθισε / κάτσε ήσυχα / φρόνιμα, μην ατακτείς κυριολεκτικά και μτφ. σήκω εσύ να κάτσω εγώ, για κπ. που προσπαθεί να πάρει τη θέση κάποιου άλλου. ΦΡ ~ σ΄ αναμμένα κάρβουνα* / στα καρφιά* / στ΄ αγκάθια*. ~ στ΄ αυγά* μου. σήκω σήκω*, κάτσε κάτσε. καθόμαστε πάνω σ΄ ένα ηφαίστειο*. ~ στο σκαμνί*. || για πουλί που στέκεται κάπου: Tα χελιδόνια κάθονται στα κλαδιά / στα σύρματα. β. βρίσκομαι σε ένα χώρο καθισμένος κάπου: ~ στη βεράντα / στο δωμάτιο. || ~ στο παράθυρο, κοντά στο παράθυρο. ~ στο τραπέζι, κάθομαι σε καρέκλα μπροστά στο τραπέζι, κυρίως για να φάω. 2α. κατοικώ, μένω: Πού κάθεσαι; ~ στην οδό Πανεπιστημίου / στην ίδια πολυκατοικία με τον αδελφό μου. ~ στην Aθήνα / στο εξωτερικό. β. περνώ ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα κάπου: Πόσον καιρό θα καθίσεις στην Aθήνα; Mην καθίσεις πολύ στη φίλη σου. Όλη την ημέρα κάθεται στο σπίτι / στο σχολείο. 3α. μένω αδρανής, δεν ασχολούμαι με κτ. ή δεν αναλαμβάνω πρωτοβουλία για κτ.: Γιατί κάθεσαι, πάρε ένα βιβλίο να διαβάσεις. Tι κάθεσαι και δεν πας στο γιατρό να δεις τι έχεις! || μένω άνεργος: Ο γιος μου κάθεται, δε βρήκε ακόμη δουλειά. || (έκφρ.) εκεί που καθόμουν…, όταν συμβαίνει κτ. ξαφνικά, χωρίς να το περιμένει κανείς• ΣYN ΦΡ στα καλά καθούμενα. άσ΄ το να κάθεται, για κτ. που καλό είναι να υπάρχει, γιατί μπορεί κάποτε να χρειαστεί. ~ με σταυρωμένα χέρια, αδρανώ: Γιατί κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια και δεν παίρνεις πρωτοβουλία; β1. ασχολούμαι με κτ.: Kάθισε να διαβάσεις. Aς καθίσουμε να εξετάσουμε το ζήτημα. (έκφρ.) κάθισε / κάτσε να δεις!, πρόσεξε τι θα σου πω. || για να τονιστεί η ενέργεια του ρήματος που ακολουθεί: Kάθισε και του είπε όλη την ιστορία με λεπτομέρειες. Οι εξετάσεις θα αναβληθούν• μην κάθεσαι και κουράζεσαι άδικα. β2. δέχομαι, ανέχομαι: Δεν κάθεται να τον βοηθήσω. Δε θα καθίσω να με κοροϊδέψει. (έκφρ.) όχι, θα κάτσω να σκάσω!, για να δηλώσουμε ότι κτ. δε μας ενδιαφέρει, δε μας στενοχωρεί καθόλου. β3. περιμένω, κάνω υπομονή: Kάθισε να βγουν πρώτα τα αποτελέσματα και μετά βλέπουμε. 4α. για κτ. που παθαίνει καθίζηση, που υποχωρεί και πέφτει, κατακάθομαι1β: Kάθισε το χώμα. Kάθισε η στέ γη / το πάτωμα. || για κτ. που ξεφουσκώνει: Kάθισε το λάστιχο / το στρώ μα. Kάθισε το κέικ, δε φούσκωσε αρκετά. β. για πλοίο που προσαράζει ή που βυθίζεται περισσότερο από ό,τι πρέπει εξαιτίας του μεγάλου φορτίου: Kάθισε στην ξέρα. γ. κατακάθομαι1α. 5. (προφ., αθλ.) για μείωση απόδοσης: Mετά τα δύο γκολ του πρώτου ημιχρόνου, στο δεύτερο ημίχρονο η ομάδα έκατσε. || (έκφρ.) κτ. μου κάθεται στο λαιμό, δεν μπορώ να το καταπιώ: Mου κάθισε στο λαιμό ένα κόκαλο, μου στάθηκε στο φάρυγγα. κτ. μου κάθεται στο στομάχι, δεν μπορώ να το χωνέψω, μου φέρνει βάρος: Tο ψωμί ήταν άψητο και μου κάθισε στο στομάχι. ΦΡ κάποιος ή κτ. μου κάθεται στο στομάχι / στο λαιμό, δεν μπορώ να το(ν) ανεχθώ, μου είναι αντιπαθής.
    [μσν. κάθομαι < αρχ. κάθ(ημαι) μεταπλ. -ομαι (η σημ. 2 μσν.)• κάθισα: αόρ. του καθίζω• έκατσα: ts] και μετακ. τόνου κατά τους παρελθοντικούς χρόνους]

  82. sarant said

    79: Αν δεν έπεισα μπορεί να οφείλεται στο ότι δεν τα είπα καλά. Μακάρι να κάνω εγώ το λάθος και η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών να χρησιμοποιεί τους τύπους αυτούς «σωστά» -φαίνεται ότι εκείνοι που γράφουν «έχει παράγει» και «καθημερινά παρήγαγε» στις εφημερίδες είναι αλλοδαποί.

  83. Νέο Kid Στο Block said

    «Εξάγω, εξήγα, εξήγαινα, θα εξάγω, θα εξηγαίνω (ή εξαγαίνω)
    Κατά την γνώμη μου, αυτή είναι η πιο λογική και συνεπής αναλογία.»
    78. Έλλη μπόι, θάθελα να με καλέσεις όταν θα εξηγαίνεις τί σημαίνει το εξηγαίνω (για να μη σου πω για τα γνωστά σου soil mechanics και τον τζισιμπίστα που θα εξηγαίνει τα σαθρά εδάφη! 🙂

    82. in fine: 🙂

  84. ppan said

    Ή μπορεί να μην είναι αλλοδαποί και απλώς να δείχνουν ότι εξέλιξη δεν γίνεται προς τα εκεί που νομίζεις, προς τους αναλογικούς τύπους, αλλά πχ προς τον μαρασμό του θέματος -ηγαγ ή στην αντιστροφή στην «ποιότητα» των θεμάτων κλπ.
    Τώρα που το ξαναδιαβάζω επιτροχάδην το αρχικό, δεν λες εξάλλου ότι οι αναλογικοί τύποι είναι όλο και πιο συχνοί οπότε κλπ., αλλά ότι πρέπει να καθιερωθούν για να μην κάνουν οι άνθρωποι λάθος, ή δεν καταλάβα καλά; Λίγο κανονιστικό δεν είναι;

  85. sarant said

    Ίσως δεν το λέω καθαρά (αλλά παραπέμπω και στον Καλαμπούκα), το βασικό είναι ότι οι αναλογικοί τύποι πρέπει να απενοχοποιηθούν, να μη θεωρούνται ένδειξη αγραμματοσύνης από τους «διαμορφωτές γλωσσικής γνώμης». Το αν θα καθιερωθούν θα φανεί μετά.

    Ότι γίνονται ολοένα και συχνότεροι είναι μια σωστή διαπίστωση.

  86. ΣΑΘ said

    Η ολοφάνερη τάση των οπαδών του γλωσσικού δημοκρατισμού (αριστερισμού) να παροπλίζει ή και να αχρηστεύει «δύσκολες» λέξεις και «δύσκολους» λεκτικούς τύπους εν ονόματι της «απλότητας» και της «ευκολίας», νομίζω ότι λειτουργεί εις βάρος της ποιότητας της γλώσσας.

    Αν οι «δύσκολες» αυτές λέξεις και οι «δύσκολοι» τύποι γενικότερα εξυπηρετούν -κατά τεκμήριο- καλύτερα την εκφραστική ακρίβεια, τη βραχυλογία, την «ευκαμψία» και γενικότερα τον πλούτο και την ποιότητα της γλώσσας, δεν είναι νοητό η όποια δυσκολία τους να οδηγεί στην κατάργησή τους.

    Επειδή, δηλαδή, είναι κάπως «δύσκολος» ο Μπετόβεν, ν’ ακούμε μόνο Βοσκόπουλο που πέφτει κομμάτι ευκολότερος;
    Ή επειδή ο μουσακάς είναι δύσκολο φαγητό, να φτιάχνουμε συνέχεια τραχανά;

  87. sarant said

    86: Ο γλωσσικός δημοκρατισμός είναι ωραίος όρος, το αντίθετο είναι αριστοκρατισμός; (Μεγειά και η αττική σύνταξη στην πρώτη παράγραφο!)

    Εγώ από μαγειρική δεν σκαμπάζω, αλλά για να συνεχίσω την αναλογία σας, θα έλεγα ότι αν οι περσότεροι μάγειρες έκαιγαν τον μουσακά δεν θα επέμεναν στην ίδια μέθοδο: ή θα άλλαζαν το σκεύος ή τη συνταγή.

  88. @86: Κύριε ΣΑΘ, με ποιο ακριβώς τρόπο εξυπηρετεί π.χ. το παρήγαγα-παρήγα καλύτερα την εκφραστική ακρίβεια, τη βραχυλογία, την ευκαμψία, και γενικότερα τον πλούτο και την ποιότητα της γλώσσας σε σχέση με το πάραξα-πάραγα;

    Σε εκφραστική ακρίβεια, σαφώς υπερτερεί ο αναλογικός τύπος, η διάκριση είναι πολύ πιο κατανοητή.
    Σε βραχυλογία επίσης υπερτερεί, έχει μια συλλαβή λιγότερη.

    Με τον όρο ευκαμψία δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείτε, ούτε καταλαβαίνω πώς ορίζετε τον πλούτο και την ποιότητα της γλώσσας. Γιατί θεωρείτε ότι σε αυτούς τους τομείς υπερτερούν οι κλασσικοί τύποι;

    Δεν καταλαβαίνω επίσης τη σύγκριση με μουσικά ακούσματα και φαγητά. Ο καθένας μπορεί να τρώει ότι θέλει και να ακούει ότι τον ευχαριστεί. Η γλώσσα όμως αναγκαστικά πρέπει να ομιλείται από όλους με τον ίδιο τρόπο αν έχουμε την προσδοκία να την χρησιμοποιούμε για να επικοινωνούμε μεταξύ μας, έτσι δεν είναι;
    Αν η καθιέρωση των αναλογικών τύπων μας βοηθάει να επικοινωνούμε καθαρότερα και πιο άνετα μεταξύ μας, γιατί να μην προχωρήσει; Τι έχουμε να χάσουμε;

    @0: Νίκο, μια ερώτηση: Γράφεις «δεν τηρείται σε όλα τα ρήματα η διάκριση στιγμιαίου/εξακολουθητικού· στο ρήμα «κάνω» έχει ατονήσει«. Γιατί λες «έχει ατονήσει»; Δηλαδή υπάρχει κάποιος διαφορετικός παρελθοντικός τύπος (στιγμιαίος ή εξακολουθητικός) του «έκανα» και απλά έχει ατονήσει; Ποιος είναι αυτός;

  89. sarant said

    88 τέλος:
    Ναι, παλιότερα υπήρχαν πολλοί που έλεγαν για τον παρατατικό «έκαμνα» και για τον αόριστο «έκαμα» ή «έκανα». Στην Κύπρο το κρατάνε ακόμα, νομίζω -ίσως και στη Θεσσαλονίκη.

    Και μια άλλη περίπτωση διάκρισης που έχει σχεδόν χαθεί, το «ήσαν» ως τρίτο πληθυντικό (οπότε το ήταν είναι μόνο ενικός).

  90. @89: Α, μάλιστα! Έχω ακούσει φυσικά το «έκαμνα», αλλά ποτέ δεν πήγε το μυαλό μου στο ότι είναι τύπος παρατατικού. Πάντα τον θεωρούσα ως ιδιωματικό τύπο του «έκανα», με την ίδια ακριβώς χρήση! Ευχαριστώ!

  91. ΣΑΘ said

    @ Sarant [87]

    «Μεγειά (sic) και η αττική σύνταξη στην πρώτη παράγραφο!»

    Επειδή ο … «Αϊζενχάουερ» φαίνεται ότι κάνει θραύση, μπορείτε να με βοηθήσετε να καταλάβω πού βλέπετε την αττική σύνταξη;
    Ελόγου μου διαβάζω:
    «Η ολοφάνερη τάση …..λειτουργεί …»

    ΥΓ
    Με τον «νεολογισμό» [;] (μου) «γλωσσικός δημοκρατισμός», προσπαθώ (ανεπιτυχώς;) να αποδώσω τον γνωστότερο ως γλωσσικό αριστερισμό. Εντεύθεν και η παρένθεση.

    Π.χ. αν πεις «ο εισερχόμενος» είσαι μη δημοκράτης (δεξιός ή και φασίστας!), ενώ αν πεις «αυτός που μπαίνει» είσαι δημοκράτης (αριστερός).

  92. sarant said

    91: α. Η αττική σύνταξη βρίσκεται λίγο πιο μέσα, εσείς είδατε τα ακριανά.
    Οι οπαδοί παροπλίζει και αχρηστεύει, ή έστω: η ολοφάνερη τάση των οπαδών … να παροπλίζει και να αχρηστεύει -εξόν πια κι αν παροπλίζει η τάση.
    (Εντάξει, παραδρομή είναι -ένα αστείο έκανα).

    β. Γνωστότερος σε ποιους ο «γλωσσικός αριστερισμός»; Κι αυτό για νεολογισμός μου φαίνεται. Και με κριτή το γκουγκλ, εδώ πρωτολογίσατε.

    γ. Κατασκευάζετε σκιάχτρα εδώ!

  93. ΣΑΘ said

    @ Sarant [92]

    Ως αστείο σας να το δεχθώ ευχαρίστως!

    Αν, βεβαίως, δεχθείτε και εσείς ότι το «αστείο» αυτό δεν έχει αντικειμενικά βάση.

    Ανθρώπινα πράγματα, δηλαδή.

    Αττική σύνταξη ΔΕΝ υπάρχει στο σχόλιό μου.

    Το κακό είναι ότι και η ‘εξήγηση’ της παραδρομής σας είναι ατυχής.

    Το «οι οπαδοί παροπλίζει και αχρηστεύει» είναι δικό σας προκρούστειο πλάσμα και όχι δικό μου.
    Και, όπως μάθαμε στο Γυμνάσιο, η αττική σύνταξη απαιτεί υποκείμενο ουδετέρου γένους…

    Ελόγου μου έγραψα [86]:
    «Η ολοφάνερη τάση των οπαδών του γλωσσικού δημοκρατισμού (αριστερισμού) να παροπλίζει ή και να αχρηστεύει “δύσκολες” λέξεις και “δύσκολους” λεκτικούς τύπους εν ονόματι της “απλότητας” και της “ευκολίας”, νομίζω ότι λειτουργεί εις βάρος της ποιότητας της γλώσσας.»

    «Η … τ ά σ η των οπαδών …να παροπλίζει …, λ ε ι τ ο υ ρ γ ε ί εις βάρος…»

    Καθαρότερο, βεβαίως, θα ήταν αν έγραφα:
    «Η … τάση των οπαδών …να παροπλίζουν …, λειτουργεί εις βάρος…»

    ΥΓ
    Νεολογισμοί ή ακόμα και «πρωτολογισμοί» (μου) ή όχι ο «γλωσσικός δημοκρατισμός» και ο «γλωσσικός αριστερισμός», εκφράζουν απολύτως αυτό που θέλω να εκφράσω και αυτό που ο καθένας νομίζω ότι μπορεί να καταλάβει.

    Γράφετε: «Κατασκευάζετε σκιάχτρα εδώ!»

    Αν ανακαλέσετε στη μνήμη σας τι γινόταν στην Ελλάδα στον τομέα αυτόν (γλώσσα) τις πρώτες δεκαετίες της Μεταπολίτευσης, μπορεί και ν’ αλλάξετε γνώμη.
    Εν πάση περιπτώσει, γνώμη μου και γνώμη σας…

  94. Νέο Kid Στο Block said

    89. 90. Τον παρατατικό «έκαμνα», «εκάμναμε» τον χρησιμοποιεί κάργα (ή τον χρησιμοποιούσε έστω) ο Μητσοτάκης (και η Ντορίτσα του,μπουχα,χα,χααααα..) ,οπότε κάμω την καρδιά μου πέτρα και δεν θα αρτυθώ! 🙂

  95. ΣΑΘ said

    @ Στέλιος [88]

    Απάντηση στοιχειώδους πληρότητος στις ερωτήσεις σας, απαιτεί χρόνο τον οποίο αυτή τη στιγμή δεν έχω.

    Τηλεγραφικά:
    Μιλώ γενικότερα και όχι μόνο με βάση τις συγκεκριμένες λέξεις.

    Όταν υπάρχει το παραδεδομένο (έστω «δύσκολο») παρήγε / παρήγαγε, δεν είναι νοητό να προσπαθούμε να «περάσουμε» με το στανιό το ανύπαρκτο πάραγε / πάραξε ή άλλα (ήδη σημειωθέντα στη συζήτηση) παρεμφερή εκτρωματικά.

    Δεν είναι -νομίζω- υπέρ της γλώσσας το να αχρηστεύουμε λέξεις όπως το «ευάριθμος» ή το «παρεμπιπτόντως» μόνο και μόνο επειδή είναι «δύσκολες».

    Ή να γράφουμε «αυτός που κένει την αίτηση», για να μη γράψουμε «ο αιτών».

    Ως προς τον πλούτο και την ποιότητα της γλώσσας:

    Διαβάστε (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ) μια επιφυλλίδα του Γιανναρά κι ένα άρθρο του Παπαχελά.
    Και θα καταλάβετε.

    Γράφετε:
    «Η γλώσσα όμως αναγκαστικά πρέπει να ομιλείται από όλους με τον ίδιο τρόπο αν έχουμε την προσδοκία να την χρησιμοποιούμε για να επικοινωνούμε μεταξύ μας, …»

    Η γλώσσα, φίλτατε, είναι ένας Όλυμπος.
    Άλλοι ανεβαίνουν ως τα Πριόνια, άλλοι ως το Σπ. Αγαπητός και ελάχιστοι ως τον Μύτικα.

    Να ‘στε καλά.

  96. ΣΑΘ said

    Παρόραμα: κάνει

  97. sarant said

    95: Πάντως εξίσου παραδομένο είναι και το «να παράξει», που ο Κοραής δεν τόβρισκε εκτρωματικό, ούτε οι Κύπριοι -και στη Βουλή ακούγεται. Αλλά μπλέκετε, θαρρώ, τον πλούτο της γλώσσας με τη διατήρηση τύπων που δεν συμμορφώνονται με το γλωσσικό αίσθημα ή που βρίσκονται σε φάση αλλαγής.

    Πάντως, τόσο ο Παπαχελάς όσο και ο Σεφέρης όσο και τόσοι άλλοι καλοί (έως εξαιρετικοί) χειριστές της γλώσσας μπορούν να δώσουν πυκνά νοήματα αποφεύγοντας ελληνικούρες. Για τον Γιανναρά, δεν νομίζω ότι τα σημερινά του κείμενα είναι παράδειγμα προς μίμηση, είτε στη γλώσσα είτε στο περιεχόμενο.

  98. Αλλά μπλέκετε, θαρρώ, τον πλούτο της γλώσσας με τη διατήρηση τύπων που δεν συμμορφώνονται με το γλωσσικό αίσθημα

    μὲ τὸ γλωσσικὸ αἴσθημα ποιανοῦ; τὸ «νὰ παραγάγει» δίνει διπλάσια γουγλίσματα ἀπὸ τὸ «νὰ παράξῃ». ὄχι ὅτι αὐτὸ λέει κάτι γιὰ μένα, ἁπλῶς τὸ ἀναφέρω, γιατί ἡ ἐπίκλησι τοῦ γλωσσικοῦ αἰσθήματος εἶναι δὲν εἶναι ἐπιχείρημα.

  99. ppan said

    Πάντως αφού το παράξει και τα τοιαύτα δεν είναι καινούριο αλλά υπεραιωνόβιο, κάποιος λογος θα υπάρχει που παρόλα αυτά δεν χρησιμοποιείται παρά μόνο περιθωριακά.

  100. Νέο Kid Στο Block said

    99. Όχι και περιθωριακοί ρε συ Ππάν! Στο τέλος θα μάς πεις και υπόκοσμο να πούμε…

  101. Νέο Kid Στο Block said

    100. (στο τέλος μία 🙂 ) για κάθε ενδεχόμενο.

  102. ppan said

    Περιθωριακοί όπως δισύλλαβοι βιεννολόγοι. Παναθηναϊκός δεν είσαι; Αυτός ο Βγενόπουλος Βολιώτης είναι και έχει αυτό το παρανόμι;

  103. sarant said

    99: Το σχολείο, φαντάζομαι.

    98: Όχι, το «να παραγάγει» δεν θα έλεγα ότι προσκρούει, θα έλεγα ότι δεν γίνεται αντιληπτό, είναι κάπως διαφορετική περίπτωση.

  104. ppan said

    Μα το σχολείο δεν τους έμαθε το σωστό παρήγε-παρήγαγε. Επίσης το σχολείο μάθαινε και καθαρεύουσα, πιο παλιά σκληρή, νομίζω ότι προσπάθησε και τον μονολεκτικό μέλλοντα, αλλά δεν κατάφερε ούτε το νερό να το κάνει ύδωρ. Ειδικά το «να παράξω» εξαφάνισε, ενώ ήταν ας πούμε συνηθισμένο;); Ή ο Κούμας κι ο ΒΙκέλας δεν πήγαν σχολείο;

  105. #103 ἐγὼ σὲ ὅσους τὸ ἐξήγησα πάντως μιὰ χαρὰ ἀντιληπτὸ ἔγινε. γιατί νὰ ὑποτιμᾶμε ἔτσι τὸν κόσμο;

  106. ppan said

    Να πω επίσης ότι αν πχ ένας έγκριτος γλωσσολόγος – λεξικιογράφος (μη σου πω και Υπουργός και καρφωθώ) υποστήριζε την καθιέρωση παλιότερου τύπου, παραθετοντας κείμενα του 19ου αιώνα, ενάντια μάλιστα στη σχολική γραμματική και την πραγματική χρήση, δεν θα τον υποστηρίζαμε εδώ μέσα. Μην το παίρνεις λοιπόν προσωπικά 🙂

  107. sarant said

    104: Συνηθισμένο δεν ξέρω αν ήταν, γιατί δεν έχω τη δυνατότητα να κάνω στατιστική σε βάθος αιώνων. Βρίσκω ότι γραφόταν παλιότερα, εικάζω ότι στον 20ό αιώνα ατόνησε, και εδώ και 20 χρόνια, χοντρικά, ξαναχρησιμοποιείται. Το ότι η χρήση του γίνεται συχνότερη είναι νομίζω φανερό.

    105: Εσύ καλά το εξηγείς, αλλά αργείς. Δεν το εξηγείς γρήγορα, σε πολλούς κι έτσι περσότεροι γράφουν «έχει παράγει» παρά «έχει παραγάγει».

  108. sarant said

    106: Για τελευταία φορά: η παράθεση των παλιότερων κειμένων έγινε α) για να συμπληρώσω την εικόνα που έδωσε η εργασία του Καλαμπούκα, που είχε παραθέσει δυο δικά μου ευρήματα, ενώ είναι πολύ περισσότερα, και β) ως αντίδραση σε χαρακτηρισμούς όπως «εκτρωματικός». Από κει και πέρα, δεδομένου ότι στην αρχή έχω γράψει «χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα γράψουμε «να παράξει» επειδή το έγραφε κι ο Κοραής. Θα το γράψουμε επειδή το θεωρούμε ομαλότερο και φυσικότερο από το αχώνευτο «να παραγάγει». Το ότι το χρησιμοποίησε ο Κοραής το έχουμε σαν εφεδρικό όπλο στη φαρέτρα σε περίπτωση που μας την πει κανένας γλωσσαμύντορας» νομίζω ότι τώρα κάνεις συνδικαλιές. (Μην το παίρνεις προσωπικά).

  109. #106 νὰ μιλᾷς γιὰ τὸν ἑαυτό σου! :Ρ

    #107 ἔ δὲν ξέρω καὶ τόσο κόσμο, εἶμαι καὶ λίγο κλειστὸς τύπος. ὅ,τι μπορῶ κάνω.

  110. ppan said

    Μα εσύ το θεωρείς πιο φυσικο, ομαλο, διαφανές…. Διαβάζω τι λένε οι άλλοι, και αν και δεν είναι τίποτε καθαριστές δεν βλέπω πολύ μεγάλη αποδοχή. Η σχολική γραμματική τι λέει; Ο γκούγκλης τι λέει; Δεν καταλαβαίνω γιατί εδώ δε θεωρούνται κριτήρια, ειδικά η πρώτη.
    Τα κοραϊκά, όχι εδώ, παντού, τα παίρνω ως επιχειρήματα νομιμοποιητικά με τα οποία δεν συμφωνώ. Και ειδικά ο ΚΟραής επιχείρησε να καθιερώσει ένα ιδίωμα έτσι κι αλλιώς φτιαχτό.
    Και ναι, μαλλον το παίρνεις προσωπικά 🙂

  111. Hellegennes Alexandrine said

    Το «έκαμνα» χρησιμοποιείται ακόμη στην Θεσσαλονίκη, αλλά δεν είναι κάποιος ξεχωριστός τύπος για τον παρατατικό. Αντιθέτως σαν κλίση έχει μόνο δύο τύπους: κάμνω (παροντικό-μελλοντικό) και έκαμνα (παρελθοντικό). Δηλαδή είναι ότι ακριβώς και το «κάνω». Το ίδιο χρησιμοποιείται και το «κάμω». Δεν έχω δει πουθενά διάκριση σε κάμω-έκαμα-έκαμνα ή κάνω-έκανα-έκαμνα. Είναι σίγουρο ότι υπήρξε ποτέ τέτοια διάκριση; Εγώ ξέρω ότι απλά υπάρχουν οι τρεις κλίσεις: κάνω-έκανα, κάμω-έκαμα, κάμνω-έκαμνα. Επίσης θυμίζω ότι στην παθητική γίνεται μόνο «καμώνομαι» (και μετοχή «καμωμένος»).

  112. sarant said

    111: Σήμερα μπορεί να είναι έτσι που το λες στη Θεσνίκη, δεν το αποκλείω. Πρόσεξε όμως εδώ που έχει πολλά κείμενα του Γιώργου Ιωάννου
    http://logomnimon.wordpress.com/%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%82-%CE%B9%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%BF%CF%85/
    και θα δεις όλα τα «έκαμνα» να είναι παρατατικοί και όλα τα «έκανα» αοριστοι.

    Κι αν γκουγκλίσεις το «έκαμναν» και δεις τις κυπρέικες σελίδες (όχι απαραιτήτως με .cy, είναι π.χ. και η sigmalive), θα δεις, τουλάχιστο στις πρώτες σελίδες που κοίταξα, μόνο παρατατικούς.

  113. ΣΑΘ said

    @ Sarant [97] & [108]

    1.- Έγραψα [95]:
    # Όταν υπάρχει το π α ρ α δ ε δ ο μ έ ν ο (έστω “δύσκολο”) παρήγε / παρήγαγε, δεν είναι νοητό να προσπαθούμε να “περάσουμε” με το στανιό το ανύπαρκτο πάραγε / πάραξε ή άλλα (ήδη σημειωθέντα στη συζήτηση) παρεμφερή εκτρωματικά.#

    Γράφετε [97]:
    » …εξίσου π α ρ α δ ο μ έ ν ο είναι και το “να παράξει”, που ο Κοραής δεν τόβρισκε εκτρωματικό, …»

    Απ’ ότι φαίνεται, σας ενοχλεί το δικό μου «παραδεδομένο», γι’ αυτό και σπεύδετε να το κάμετε «παραδομένο».
    De gustibus, βεβαίως, non est disputandum!

    Τίθεται, όμως, το αφελές ερώτημα:
    Όταν το κλασικό «παραδεδομένο» γίνεται «παραδομένο», έχουμε πλούτισμα ή φτώχεμα της γλώσσας;
    Κι αν επικρατήσει το «παραδομένο», πόσο πιθανό είναι να επιβιώσει το «δεδομένο» (datum);

    Ο δικός μου χαρακτηρισμός «εκτρωματικά» [95], δεν αναφέρεται στο -σχεδόν παγιωμένο- “να παράξει” του Κοραή (από το οποίο επιμόνως ‘πιάνεστε’), αλλά στο «πάραγε», «είσαξα», «εξάξει», «άναξα», «δίαξα», «μέταξαν», «εξήγαινα» κ.α.
    Έχουν πολλά τέτοια ο Κοραής και ο Κούμας;

    2.- Ο Σεφέρης που λέτε [97], δεν δίστασε καθόλου να χρησιμοποιήσει «ελληνικούρες» τύπου:
    «υλαία σκηνή» («Η Έρημη Χώρα»), «ριπίδια» («Σχόλια») ή «μνησιπήμων πόνος» («Τελευταίος Σταθμός»).
    Δεν χρειάζεται να αναφερθώ στον Ελύτη.

    3.- Σχετικά με τον Γιανναρά [97], τουλάχιστο ως προς τη γλώσσα, απλώς διαφωνούμε και πάλι.

  114. sarant said

    113: Τα δεδομένα δεν κινδυνεύουν να γίνουν δοσμένα, όπως και τα τετριμμένα επιχειρήματα θα μείνουν πλάι στο τριμμένο τυρί. Αλλά το αν θα πούμε «παραδεδομένος», ως επίθετο, ή «παραδομένος», αυτό είναι γλωσσική επιλογή. Θα μπορούσατε να ισχυριστείτε ότι ισοπεδώνω διακρίσεις, διότι παραδομένος είναι (τάχαμου) αυτός που έχει παραδοθεί (από το παραδίνομαι) ενώ παραδεδομένος αυτός που έχει παραδοθεί (από το παραδίδομαι), αλλά αυτά τα δυο έτσι κι αλλιώς συμπίπτουν σε τόσους τύπους που διάκριση δεν υπάρχει. Και τέλος πάντων, όταν ο Παλαμάς και ο Θεοτοκάς έχουν γράψει «παραδομένος» (= αυτός που μας έχει παραδοθεί από τους παλιότερους) σε δοκίμιά τους, εμένα μου φτάνει και μου περισσεύει αυτό σαν απόδειξη της δοκιμότητας του τύπου. Εσείς θα βγάλετε ανελλήνιστους και τους δασκάλους!

    Αφού δεχτήκατε για σχεδόν παγιωνένο το «να παράξει», επίσης σταματάω εδώ και μου φτάνει. Τα άλλα που είναι πολύ πιο ασυνήθιστα, το έχω παραδεχτεί ίσαμε δέκα φορές ως τώρα, θα έρθουν με τον καιρό.

    Για τον Σεφέρη, έγινε παρεξήγηση -νόμιζα ολοφάνερο πως δεν μιλάμε για ποιήματα αλλά για δοκιμιακό λόγο. (Αφήνω ότι τα ριπίδια είναι λαϊκή λέξη). Αν όμως δούμε, έστω, την ομιλία του κατά την απονομή του Νόμπελ, δεν νομίζω να βρούμε μέσα πολλές καθαρευουσιανιές. Ένα «επιστήμων» που έχει υπηρετεί τον ρυθμό.

    «Τούτη την ώρα αισθάνομαι πως είμαι ο ίδιος μια αντίφαση. Αλήθεια, η Σουηδική Ακαδημία έκρινε πως η προσπάθειά μου σε μια γλώσσα περιλάλητη επί αιώνες, αλλά στην παρούσα μορφή της περιορισμένη, άξιζε αυτή την υψηλή διάκριση. Θέλησε να τιμήσει τη γλώσσα μου, και να – εκφράζω τώρα τις ευχαριστίες μου σε ξένη γλώσσα. Σας παρακαλώ να μου δώσετε τη συγγνώμη που ζητώ πρώτα-πρώτα από τον εαυτό μου.

    Ανήκω σε μια χώρα μικρή. Ένα πέτρινο ακρωτήρι στη Μεσόγειο, που δεν έχει άλλο αγαθό παρά τον αγώνα του λαού του, τη θάλασσα, και το φως του ήλιου. Είναι μικρός ο τόπος μας, αλλά η παράδοσή του είναι τεράστια και το πράγμα που μας χαρακτηρίζει είναι ότι μας παραδόθηκε χωρίς διακοπή. Η ελληνική γλώσσα δεν έπαψε ποτέ της να μιλιέται. Δέχτηκε τις αλλοιώσεις που δέχεται καθετί ζωντανό, αλλά δεν παρουσιάζει κανένα χάσμα. Άλλο χαρακτηριστικό αυτής της παράδοσης είναι η αγάπη της για την ανθρωπιά· κανόνας της είναι η δικαιοσύνη. Στην αρχαία τραγωδία, την οργανωμένη με τόση ακρίβεια, ο άνθρωπος που ξεπερνά το μέτρο, πρέπει να τιμωρηθεί από τις Ερινύες. Ο ίδιος νόμος ισχύει και όταν ακόμα πρόκειται για φυσικά φαινόμενα: «Ήλιος ουχ υπερβήσεται μέτρα» λέει ο Ηράκλειτος, «ει δε μη, Ερινύες μιν Δίκης επίκουροι εξευρήσουσιν».

    Συλλογίζομαι πως δεν αποκλείεται ολωσδιόλου να ωφεληθεί ένας σύγχρονος επιστήμων, αν στοχαστεί τούτο το απόφθεγμα του Ίωνα φιλοσόφου. Όσο για μένα συγκινούμαι παρατηρώντας πως η συνείδηση της δικαιοσύνης είχε τόσο πολύ διαποτίσει την ελληνική ψυχή, ώστε να γίνει κανόνας και του φυσικού κόσμου. Και ένας από τους διδασκάλους μου, των αρχών του περασμένου αιώνα, γράφει: «…θα χαθούμε γιατί αδικήσαμε…» Αυτός ο άνθρωπος ήταν αγράμματος· είχε μάθει να γράφει στα τριανταπέντε χρόνια της ηλικίας του. Αλλά στην Ελλάδα των ημερών μας, η προφορική παράδοση πηγαίνει μακριά στα περασμένα όσο και η γραπτή. Το ίδιο και η ποίηση. Είναι για μένα σημαντικό το γεγονός ότι η Σουηδία θέλησε να τιμήσει και τούτη την ποίηση και όλη την ποίηση γενικά, ακόμη και όταν αναβρύζει ανάμεσα σ’ ένα λαό περιορισμένο. Γιατί πιστεύω πως τούτος ο σύγχρονος κόσμος όπου ζούμε, ο τυραννισμένος από το φόβο και την ανησυχία, τη χρειάζεται την ποίηση. Η ποίηση έχει τις ρίζες της στην ανθρώπινη ανάσα, και τι θα γινόμασταν αν η πνοή μας λιγόστευε; Είναι μια πράξη εμπιστοσύνης κι ένας Θεός το ξέρει αν τα δεινά μας δεν τα χρωστάμε στη στέρηση εμπιστοσύνης.

    Παρατήρησαν, τον περασμένο χρόνο γύρω από τούτο το τραπέζι, την πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις ανακαλύψεις της σύγχρονης επιστήμης και στη λογοτεχνία· παρατήρησαν πως ανάμεσα σ’ ένα αρχαίο ελληνικό δράμα και ένα σημερινό, η διαφορά είναι λίγη. Ναι, η συμπεριφορά του ανθρώπου δε μοιάζει να έχει αλλάξει βασικά. Και πρέπει να προσθέσω πως νιώθει πάντα την ανάγκη ν’ ακούσει τούτη την ανθρώπινη φωνή που ονομάζουμε ποίηση. Αυτή τη φωνή που κινδυνεύει να σβήσει κάθε στιγμή από στέρηση αγάπης και ολοένα ξαναγεννιέται. Κυνηγημένη, ξέρει πού να βρει καταφύγιο· απαρνημένη, έχει το ένστικτο να πάει να ριζώσει στους πιο απροσδόκητους τόπους. Γι’ αυτή δεν υπάρχουν μεγάλα και μικρά μέρη του κόσμου. Το βασίλειό της είναι στις καρδιές όλων των ανθρώπων της γης. Έχει τη χάρη να αποφεύγει πάντα τη συνήθεια, αυτή τη βιομηχανία. Χρωστώ την ευγνωμοσύνη μου στη Σουηδική Ακαδημία που ένιωσε αυτά τα πράγματα· που ένιωσε πως οι γλώσσες, οι λεγόμενες περιορισμένης χρήσης, δεν πρέπει να καταντούν φράχτες όπου πνίγεται ο παλμός της ανθρώπινης καρδιάς· που έγινε ένας Άρειος Πάγος ικανός:

    να κρίνει με αλήθεια επίσημη την άδικη μοίρα της ζωής,

    για να θυμηθώ τον Σέλεϋ, τον εμπνευστή, καθώς μας λένε, του Αλφρέδου Νόμπελ, αυτού του ανθρώπου που μπόρεσε να εξαγοράσει την αναπόφευκτη βία με τη μεγαλοσύνη της καρδιάς του.

    Σ’ αυτόν τον κόσμο, που ολοένα στενεύει, ο καθένας μας χρειάζεται όλους τους άλλους. Πρέπει ν’ αναζητήσουμε τον άνθρωπο, όπου κι αν βρίσκεται.

    Όταν, στο δρόμο της Θήβας, ο Οιδίπους συνάντησε τη Σφίγγα, κι αυτή του έθεσε το αίνιγμά της, η απόκρισή του ήταν: ο άνθρωπος. Τούτη η απλή λέξη χάλασε το τέρας. Έχουμε πολλά τέρατα να καταστρέψουμε. Ας συλλογιστούμε την απόκριση του Οιδίποδα».

  115. ΣΑΘ said

    Κι ο μέγας Σολωμός, αγαπητέ, έγραψε (σε πεζό) δικιοσύνη, ανδρόγενα, αφχαριστία, απεθύμουνε και άλλα διάφορα,
    ο Καζαντζάκης άλλα ενίοτε ακατάληπτα,
    και ο Μακρυγιάννης άλλα απολύτως άγνωστα σήμερα ως Ελληνικά.

    Είναι αυτό απόδειξη (σημερινής) δοκιμότητος όλων αυτών των λέξεων;

    Διδάσκαλοι, και μάλιστα μεγάλοι, ήταν όλοι τους!
    Αλλά όχι σε όλα.

  116. sarant said

    Ο Σολωμός κι ο Μακρυγιάννης έγραφαν πριν από 180 χρόνια, ο δε Καζαντζάκης έχει γνωστές ιδιαιτερότητες στο λεξιλόγιό του -εμείς εδώ μιλάμε για δοκιμιακό λόγο συγγραφέων του 20ού αιώνα. Από πού θα κριθεί η δοκιμότητα αν όχι από το αν ο εκάστοτε τύπος χρησιμοποιείται από δόκιμους συγγραφείς;

    Πάντως, ειλικρινά απορώ που επιμένετε ότι το «παραδομένος» δεν είναι δόκιμος τύπος. Αν φυλλομετρήσετε φιλολογικά περιοδικά θα δείτε ότι στερεότυπα χρησιμοποιούνται φράσεις όπως «παραδομένη μορφή» ή «παραδομένος τύπος» ή, πολύ συχνά «γνησιότητα του παραδομένου κειμένου». Αλλά ας δώσω μερικά ακόμα παραδείγματα, μήπως και παραδεχτείτε το ολοφάνερο.

    Αιμ. Χουρμούζιος, στην Νέα Εστία: «ακολουθώντας την παραδομένη περιγραφή».
    Γκόρπας στην εισαγωγή στο Περιπετειώδες και μαύρο αφήγημα: «η διατύπωση μιας άλλης απόψεως για την παραδομένη λογοτεχνία»
    Μαριλίζα Μητσού σε άρθρο του 2003: «Η παραδομένη αρχαιοελληνική αντίληψη»
    Δημ. Κοσμόπουλος (2003) «με την τελική παραδομένη μορφή»
    Λίνος Πολίτης στην Ιστορία της νεοελλ. λογοτεχνίας: «σπάσιμο του παραδομένου δεκαπεντασύλλαβου»
    Στεργιόπουλος: «ανανεώσεις του παραδομένου στίχου»
    Φ,. Κακριδής: «ανασύνθεση του παραδομένου πλούτου»
    Δασκαλόπουλος: οι φίλοι του ‘παραδομένου’, τύπου Κωστή Παλαμά
    Σκουβαράς: «ερευνά την ακρίβεια του παραδομένου κειμένου»
    Δ. Δημηρούλης: «βελτίωση του παραδομένου σολωμικού κειμένου»
    Μαστροδημήτρης: «του παραδομένου γαλλικού κλασσικισμού».

    Στα πόσα καιγόμαστε; Σας παρέθεσα μερικούς από τους κορυφαίους κριτικούς, φιλολόγους, καθηγητές πανεπιστημίου, λογοτέχνες, σε σύγχρονο δοκιμιακό λόγο. Κανείς τους δεν φτουράει για δόκιμος συγγραφέας; -μόνο εσείς;

  117. Hellegennes Alexandrine said

    #112:
    Έχεις δίκιο. Δεν το γνώριζα. Γηράσκω, κτλ, κτλ…

  118. Ἄχ, νὰ παράξω δὲν μπορῶ, μόνο νὰ παραγάγω
    γι’ αὐτὸ μὲ βάλαν σύγκορμο στὸν γύψο καὶ στὸν πάγο
    καὶ δὲν μπορῶ μὲ τίποτε καὶ πουθενὰ νὰ ἐξάξω
    οὔτε λουκούμι συριανὸ στὴν Πάρο καὶ στὴν Νάξο,
    μ’ ἂν ἐξαγάγω κάποτε θὰ φτάσω μέχρι Κίνα
    κι ἀπ’τὸ Πεκίνο ὡς τὸ Χὸνγκ-Κὸνγκ θὰ πίνουνε ῥετσίνα,
    οὔτε μπορῶ τὸν μισθωτὴ ποὺ δὲν πληρώνει νοῖκι
    νὰ ἐνάξω ὁ κακόμοιρος νὰ ξεκινήσῃ δίκη,
    ἀλλ’ἂν μοῦ πῇ «ἐλεύθερα μπορεῖς νὰ μ’ἐναγάγῃς»
    ποιός τὸν γλυτώνει ἀπ’τὰ δεσμὰ τῆς πιὸ φριχτῆς ἁρπάγης!
    Μοῦ λένε τάχα πὼς ποθῶ νὰ γίνω ὁ Ἀγὰγ ὁ νέος,
    μὰ ἐγὼ τὸν ὄφιν τὸν χαλκοῦν ποθῶ τοῦ Μωυσέως
    καὶ νίκη ἐπὶ τῶν ἐχθρῶν τρανὴ θὰ καταγάγω
    σὰν τὸν γενναῖο στρατηγὸ Ἀλεξανδρο Παπάγο,
    μ’ἂν τὴν κατάξω νὰ κοποῦν τὰ χέρια μου ἀπ’τὴν ῥίζα
    καὶ τὰ μιαλλιὰ μου ἐν μιᾷ νυκτὶ νὰ γίνουν ὅλα γκρίζα.
    Κι ἐσένα, ὄμορφη ξανθή, ἀρνιέμαι νὰ σ’ἀπάξω
    νὰ σ’ἀπαγάγω προσπαθῶ κρυφὰ καὶ νὰ σ’ἁρπάξω,
    νὰ σ’ἀναγάγω ὡς ἀνάσσα τοῦ βίου μου καὶ ὄχι
    νὰ σὲ ἀνάξω ἀνάξια φτηνὴ σπερματοδόχη.

  119. παροράματα: μαλλιά μου, ἄνασαα

  120. ΣΑΘ said

    Μη ταρασσέσθω υμών η καρδία, αξιότιμε κ. Σαραντάκο!
    Και μην παρερμηνεύετε / διαστρεβλώνετε [;] (για δεύτερη ή τρίτη φορά σήμερα!) τα λεγόμενά μου.

    Είμαι εδώ για να συζητώ (καλόπιστα ελπίζω), και όχι για να λιβανίζω και να χειροκροτώ πραγματικές ή υποτιθέμενες αυθεντίες.

    Ποτέ δεν είπα ότι το «παραδομένος» δεν είναι «δόκιμος» τύπος.
    Επιμένω, απλώς, ότι είναι -πάντα κατά τη γνώμη μου- λάθος το να μην θεωρείται «δόκιμο» και το κλασικό «παραδεδομένος».

    Αν, ως καθηγητής Γυμνασίου ή Λυκείου ας πούμε, βλέπατε σε μια έκθεση μαθητή σας τη λέξη «παραδεδομένος», πώς θα αντιδρούσατε;
    Αν μου πείτε ότι θα την αποδεχόσαστε ανεπιφυλάκτως και απολύτως, θα δυσκολευόμουν πάρα πολύ να σας πιστέψω.

    Κι αν με διαβεβαιώνατε με τον λόγο της τιμής σας ότι θα την αποδεχόσαστε ανεπιφυλάκτως και απολύτως, θα σας ζητούσα συγγνώμη και θα αποχωρούσα από το μπλογκ σας.

    Επικαλέσθηκα, αξιότιμε κ. Σαραντάκο, τον Σολωμό και τον Μακρυγιάννη, ακριβώς επειδή και εσείς επικαλεσθήκατε επιμόνως τον Κοραή. Και επικαλέσθηκα τον Καζαντζάκη, ακριβώς επειδή εσείς επικαλεσθήκατε τον Παλαμά.

    Κι αν «φτουράτε» εσείς και αυτοί με τους οποίους συντάσσεσθε, «φτουράνε» κι άλλοι πολλοί και σπουδαίοι της άλλης πλευράς. Τους οποίους, (με τα μέσα και το αρχείο που είναι φανερό ότι διαθέτετε), είναι βέβαιο πως μπορείτε να απαριθμήσετε πολύ ευκολότερα από μένα.
    Μόνο που σ’ αυτούς δεν διανοήθηκα ουδ’ επί στιγμήν να συμπεριλαμβάνω την έσχατη ασυμαντότητά μου.

  121. ΣΑΘ said

    Παρόραμα: ασημαντότητά μου. Ευχαριστώ.

  122. 118: Αριστούργημα!!

  123. @118:
    Και αν η όμορφη ξανθή προκύψει Συριζαία;
    Ψυχή επαναστατική, ελεύθερη κι ωραία;
    Και όρο απαράβατο -πριν το κορμί της ψάξεις-
    σου θέσει, από την γραφή τα πνεύματα να εξάξεις;

    Και μάλιστα είναι κάθετη, τα αγαγ δεν προτιμάει,
    μονάχα αξ θέλει να λέν εκείνοι που αγαπάει!
    Ε τότε πες μου φίλτατε, ποια θά’ν’ η επιλογή σου;
    Η όμορφη γλυκιά ξανθή, ή η γραμματική σου;

    😀 😀

  124. sarant said

    118: Πολύ ωραίο, χαίρομαι που έδωσα αφορμή!

    120: Καλή η αναδίπλωση, αλλά εσείς ο ίδιος, προηγουμένως (στο 113), θέσατε το ρητορικό ερώτημα μήπως, όταν το ‘παραδεδομένο’ γίνει ‘παραδομένο’ έχουμε φτώχεμα της γλώσσας. Αλλά αψού δέχεστε τον τύπο για δόκιμο, εγώ ευχαριστημένος είμαι.

  125. sarant said

    123: Βάζεις διλήμματα!

  126. Mεγάλο στον Κορνήλιο δίλημμα βάζεις, Στέλιο
    κι αν προτιμήσει το αγάγ πολύ θα έχει γέλιο!
    Μία μικρή εξαίρεση, θαρρώ, θα την εκάνει
    για ν’ απολαύσει την ξανθιά, αυτό μονάχα φτάνει!

  127. τὸ ἂν ψηφίζει Σύριζα οὐδόλως μὲ ταράσσει,
    μ’ ἂν εἶναι μονοτονικιὰ νομίζω θὰ μὲ χάσῃ!

  128. Απ’ τη συζήτηση αυτή μπορώ να συναγάγω,
    συμπέρασμα αβίαστο δικαίως να εξαγάγω,
    πως όλοι οι τύποι με ηχώ που αγ αντιλαλούνε
    πολλούς απ’ τους ομιλητές στ’ αυτιά τους ενοχλούνε.

    Μα από την άλλη τη μεριά τους τύπους που προκρίνουν
    τους δήθεν ευηχότερους που μας αντιπροτείνουν
    να ξεστομίσω δεν μπορώ, σας λέω ούτε γι’ αστείο,
    είναι σαν ο Κακοφωνίξ να διοικεί ωδείο!

  129. Εννοιολογικά αμφίσημα είναι τόσο
    το «παραδομένος» (surrendered), όσο και
    το «παρα-δεδομένος»
    (too much taken for granted or

    paradata
    /metadata, παραδεδομένα/μεταδεδομένα)

    Προτιμώ το μονοσήμαντο «παραδιδόμενος»
    (being transmitted)

  130. sarant said

    129: Αναγνωρίζω ότι το «παραδομένος» πολυ συχνά είναι μετοχή του «παραδίνομαι» (π.χ. παραδομένος στα πάθη, μια πόλη παραδομένη στο έγκλημα κτλ.) και το έγραψα και πιο πάνω, αλλά νομίζω πως η αμφισημία είναι εγγενής.

    Μερικές φορές μπορεί το ‘παραδιδόμενος’ να αντικαταστήσει το ‘παραδομένος’ αλλά στις περισσότερες όχι -δες τα παραδείγματα πιο πάνω.

  131. ΣΑΘ said

    @ Sarant [124]

    Εξακολουθείτε να παρερμηνεύετε / διαστρεβλώνετε [;] τα λεγόμενα μου, αγαπητέ.

    Η «αναδίπλωσή» μου βρίσκεται εκεί ακριβώς που βρισκόταν και η «αττική σύνταξή» μου [87], [93].
    Στη φαντασία σας δηλαδή.

    Στο [113] που λέτε, έγραψα:

    # Απ’ ότι φαίνεται, σας ενοχλεί το δικό μου “παραδεδομένο”, γι’ αυτό και σπεύδετε να το κάμετε “παραδομένο”.
    De gustibus, βεβαίως, non est disputandum!
    Τίθεται, όμως, το αφελές ερώτημα:
    Όταν το κλασικό “παραδεδομένο” γίνεται “παραδομένο”, έχουμε πλούτισμα ή φτώχεμα της γλώσσας;
    Κι αν επικρατήσει το “παραδομένο”, πόσο πιθανό είναι να επιβιώσει το “δεδομένο” (datum); #

    Από πού, επομένως, βγάζετε το συμπέρασμα ότι δεν θεωρώ τον τύπο «παραδομένο» ως δόκιμο;

    Εδώ δεν εκφράζεται παρά ο φόβος μου ότι η γενικότερη τάση σας να προκρίνετε συστηματικά την απλότητα και την ευκολία, ( αυτήν που εν προκειμένω κάνει το κλασικό «παραδεδομένο» «παραδομένο» [παροπλίζοντας ταυτοχρόνως το πρώτο!] ), οδηγεί σε φτώχεμα της γλώσσας.

    Επαναλαμβάνω, λοιπόν [120]:
    # Ποτέ δεν είπα ότι το “παραδομένος” δεν είναι “δόκιμος” τύπος.
    Επιμένω, απλώς, ότι είναι -πάντα κατά τη γνώμη μου- λάθος το να μην θεωρείται “δόκιμο” και το κλασικό “παραδεδομένος”.#

    Δικαίωμά σας να μην απαντάτε στο:
    # Αν, ως καθηγητής Γυμνασίου ή Λυκείου ας πούμε, βλέπατε σε μια έκθεση μαθητή σας τη λέξη “παραδεδομένος”, πώς θα αντιδρούσατε;
    Αν μου πείτε ότι θα την αποδεχόσαστε ανεπιφυλάκτως και απολύτως, θα δυσκολευόμουν πάρα πολύ να σας πιστέψω.
    Κι αν με διαβεβαιώνατε με τον λόγο της τιμής σας ότι θα την αποδεχόσαστε ανεπιφυλάκτως και απολύτως, θα σας ζητούσα συγγνώμη και θα αποχωρούσα από το μπλογκ σας.# [120].

    Δικαίωμά μου, όμως, και να το επισημάνω.

    Γεια και χαρά!

  132. sarant said

    Κοιτάξτε, επειδή αντιδράσατε έντονα όταν έγραψα «παραδομένος» και κάνατε το ρητορικό ερώτημα για φτώχεμα της γλώσσας συμπέρανα ότι δεν τον θεωρείτε δόκιμο τύπο. Αφού τον θεωρείτε, πάω πάσο, γιαυτό και δεν απάντησα στο ερώτημά σας.

    Καθηγητής δεν είμαι και δεν μπορώ να ξέρω τι θα έκανα, αλλά τυχαίνει να επιμελούμαι μεταφράσεις, οπότε εδώ μπορώ να σας πω. Το «παραδεδομένος» μάλλον δεν θα το διόρθωνα. Λέω μάλλον επειδή παίζουν ρόλο και τα συμφραζόμενα. Άλλους αναδιπλασιασμούς, θα τους διόρθωνα (π.χ. πεπολιτισμένος, δεδοκιμασμένος) εκτός αν ήταν ειρωνικοί.

  133. 130
    Δεν είναι η πρώτη φορά πάντως που μετοχή ενεστώτα παίρνει και παρελθοντική σημασία.
    π.χ. οι μαθητές είχαν διαβάσει τα προτεινόμενα θέματα του δασκάλου τους (εδώ δεν εννοείται «τα θέματα που προτείνονται» αλλά «προτάθηκαν», επειδή δεν είναι δόκιμο το «προ(τε)ταμένα».

  134. Immortalité said

    @118 Κορνήλιε, ντουζ πουάν! 😀
    @123 Στέλιο, ντούζ πουάν!
    @128 Κώστα ντουζ πουάν!

    @127 Κορνήλιε μου μαύρισες τη μέρα… :΄(

    Έχασα τις ελπίδες μου
    Πάω πικρά να κλάψω
    ή να το πάρω απόφαση
    και τα μαλλιά να βάψω.
    Μα ακόμα αν γίνω και ξανθιά
    αφού μονοτονίζω
    πρέπει για την αγάπη σου
    να πάψω να ελπίζω…

  135. sarant said

    133: Δέχομαι ότι η ελληνική γλώσσα είναι χαλαρή με τους χρόνους, όπως επίσης ότι οι μετοχές ενεστώτα παίρνουν και παρελθοντική σημασία, το γράφω κιόλας στο προηγούμενό μου.

    Ώστόσο, στο παράδειγμά σας, εγώ καταλαβαίνω «αυτά που προτείνονται» π.χ. σε ένα φυλλάδιο με τίτλο «Προτεινόμενα θέματα». Οι μαθητές διάβασαν μόνο τα προτεινόμενα θέματα και δεν έγραψαν καλά επειδή ο δάσκαλος έβαλε μια άσκηση από αυτές που είχαν προταθεί πρόπερσι. (τις προταθείσες θα έλεγε ίσως κάποιος, εγώ όχι).

  136. @134:

    Κι αν ο Κορνήλιος δεν σε θε
    αφού μονοτονίζεις
    ξανθά μη βάφεις τα μαλλιά
    μην κλαις και μη δακρύζεις!

    Έχει κι αλλού πορτοκαλιές
    με πορτοκάλια ωραία
    γράφουνε κι άλλοι ποίηση,
    έστω όχι κορυφαία!!

    😀 😀

  137. Immortalité said

    @136: Είσαι αξιολάτρευτος! 😀

  138. Η μετοχή ενεστώτα δεν είναι δυνατόν να αναφέρεται σε συντελεσμένα γεγονότα, αφού εξ ορισμού εκφράζει διάρκεια. Έτσι στην πρόταση «οι μαθητές είχαν διαβάσει τα προτεινόμενα θέματα του δασκάλου τους» η μετοχή ενεστώτα δεν μπορεί να σημαίνει τα προταθέντα θέματα, αλλά είτε τα θέματα που προτείνονται είτε τα θέματα που προτείνονταν. Η πρώτη εκδοχή –την οποία αναφέρει πιο πάνω και ο Νικοκύρης– κατά τη γνώμη μου παραπέμπει μάλλον σε θέματα SOS, τρόπον τινά, τα οποία γενικά θεωρούνται σημαντικά και γι αυτό κάθε χρονιά προτείνονται, ενώ η δεύτερη εκφράζει διάρκεια μέσα στο παρελθόν και έχει τη σημασία τα θέματα που αναφέρονταν στο φυλλάδιο τού δασκάλου ως προτεινόμενα (είτε γενικά είτε μόνο τη συγκεκριμένη περίοδο).

  139. 138,135

    Αν προτείνονται κάθε χρονιά τα ίδια τότε δικαίως,
    αν όμως αλλάζουν κάθε χρόνο ο ομιλητής
    θα ήθελε να χρησιμοποιήσει τα «προταθέντα»
    ή «προτεταμένα» π.χ. του 1996 αλλά χρησιμοποιεί για ευνόητους λόγους τα «προτεινόμενα»,
    το οποίο παίρνει θέση συντελεσμένης μετοχής,
    γιατί στη μετάφραση δεν θα πει
    τα θέματα που προτείνονταν το 1996
    αλλά είχαν προταθεί ή προτάθηκαν.

  140. παρόραμα περίφραση

    εκεί που σίγουρα μετοχές ενεστώτα
    παίρνουν νόημα συντελεσμένο
    για ομιλητές της δημοτικής είναι
    οι λόγιες θηλυκές τύπου περισπωμένη,
    κοιμωμένη, θερμαινομένη.

  141. @Michalis Melidonis

    «εκεί που σίγουρα μετοχές ενεστώτα παίρνουν νόημα συντελεσμένο για ομιλητές της δημοτικής είναι οι λόγιες θηλυκές τύπου περισπωμένη, κοιμωμένη, θερμαινομένη.»

    Διαφωνώ. Η κοιμωμένη είναι αυτή που κοιμάται ή κοιμόταν και όχι αυτή που (από)κοιμήθηκε, η θερμαινόμενη αυτή που θερμαίνεται ή θερμαινόταν (όχι αυτή που θερμάνθηκε) και η περισπωμένη αυτή που περισπάται (όχι αυτή που περιεσπάσθη). Παντού διάρκεια δηλαδή. Όσον αφορά δε τη μετοχή προτεταμένος, στο συγκεκριμένο παράδειγμα με τον δάσκαλο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αφού απαντά μόνο με τη σημασία «εκτείνω, τεντώνω» (π.χ. τα χέρια, το όπλο κ.λπ.). Έτσι λοιπόν αν θέλουμε να εκφράσουμε μονολεκτικά ότι τα θέματα προτάθηκαν, μία μόνο λύση υπάρχει: το προταθέντα. To προτεινόμενα, μια φορά, εκφράζει διάρκεια

  142. Hellegennes Alexandrine said

    Η κοιμωμένη και η θερμαινόμενη από πού κι ως πού έχουν συντελεσμένο νόημα;

  143. Και βέβαια για άαλλη μια φορά τα ‘κανα θάλασσα με τον κώδικα…

  144. ΣΑΘ said

    @ Sarant [132]

    # Το “παραδεδομένος” μάλλον δεν θα το διόρθωνα.#

    Το » μ ά λ λ ο ν » σας αυτό, (μου) αρκεί.

    @ Κώστας [141]

    » … μία μόνο λύση υπάρχει: το προταθέντα.»

    Ν’ αγιάσει το στόμα σου άνθρωπέ μου! Επιτέλους!!

    Ποιον «κώδικα» εννοείτε; [143]

  145. 141, 142

    η κοιμωμένη για όσους δεν έχουν έρθει
    σε επαφή με αρχαία κείμενα είναι
    η κοιμισμένη, κεκοιμημένη (κανόνας για τις ενεστωτικές παθητικές μετοχές της δημοτικής είναι η προπαροξυτονία, άρα κοιμώμενος, κοιμώμενη)

    το ίδιο και συνισταμένη / συνεστηκυία
    π.χ.
    Παρισταμένη στο σταυρό η Πάναγνος Μαρία
    η Θεοτόκος Δέσποινα, των πάντων η Κυρία.

    ας ρωτήσουμε απλό κόσμο να μας πει
    α) αυτή που στεκόταν
    β) αυτή που είχε σταθεί
    οι περισσότεροι θα απαντήσουν το δεύτερο

    και επί καθαρευούσης που ακουγόταν «η αναλυομένη άσκηση», πόσοι δεν θα
    καταλάβαιναν η ανα(λε)λυμένη;

    Δεν προτείνω να αλλάξουν, απλώς
    δείχνω την παρανόηση λόγω τόνου.

  146. @Michalis Melidonis

    Καταρχάς, το πού βρίσκεται ο τόνος δεν είναι δυνατόν να επηρεάζει τη σημασία της μετοχής· άλλωστε ακόμα και σε αρχαιότερα στάδια εξέλιξης της γλώσσας (όπως βέβαια και στην καθαρεύουσα) η μετακίνηση δεν γινόταν και στα τρία γένη ούτε και σ’ όλες τις πτώσεις. Μιας και μιλάμε, όμως, για ονομαστική θηλυκών μετοχών, σήμερα ο τόνος δεν κατεβαίνει καν πια όταν έχουμε επιθετοποιημένες μετοχές (π.χ. η κατηγορούμενη γυναίκα) ενώ ακόμα και στις ουσιαστικοποιημένες η ακινησία είναι συχνότατο φαινόμενο (η κατηγορούμενη έναντι του η κατηγορουμένη). Πέραν απ’ όλα αυτά όμως, θα επαναλάβω: άλλο πράγμα το κεκοιμημένη και άλλο το κοιμωμένη. Το πρώτο εκφράζει συντελεσμένη ενέργεια, το δεύτερο διάρκεια. Όλοι, άλλωστε, γνωρίζουμε το παραμύθι της Ωραίας Κοιμωμένης, έτσι δεν είναι; Ε, στα Αγγλικά αποδίδεται ως The Sleeping Beauty, τύπος που, νομίζω, κανείς ποτέ δε θα αμφισβητούσε ότι φανερώνει διάρκεια. (Άλλο ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα εδώ.)

    Όσον αφορά τώρα το παράδειγμα σας με τη μετοχή παρισταμένη και την εκτίμησή σας ότι οι περισσότεροι θα την ερμήνευαν κατά το -β- (= αυτή που είχε σταθεί), δεν έχω την ίδια άποψη, κι εν πάση περιπτώσει πώς θα το εξακριβώσουμε τώρα αυτό; Όπως και να ’χει, όμως, επιμένω ότι ακόμα και στη ΝΕ η μετοχή στο συγκεκριμένο παράδειγμα που δώσατε, σίγουρα σημαίνει το -α- (= αυτή που στεκόταν).

    Τέλος, ακόμα και στην περίπτωση τηςαναλυομένης άσκησης που ’χαν οι μαθητές μπροστά τους, αυτό που εννοούνταν ήταν η άσκηση που αναλυόταν (βήμα-βήμα) είτε στον πίνακα είτε στο βιβλίο είτε οπουδήποτε αλλού. Αν αντίθετα ο σκοπός ήταν να τονιστεί το τελικό αποτέλεσμα, τότε βέβαια θα μιλούσαμε για την αναλυθείσα ή την ανα(λε)λυμένη άσκηση. Εδώ πάντως, νομίζω, έχουμε όντως μία από τις περιπτώσεις εκείνες όπου –παρά τη σαφήνεια των μετοχών– διάρκεια και συντελεσμένο γεγονός συγχέονται και αλληλεπιδρούν. Οι άνωθεν αναφερόμενοι λόγοι φερ’ ειπείν συμπίπτουν απόλυτα με τους άνωθεν αναφερθέντες λόγους. Οι μεν πρώτοι εκφράζουν διάρκεια, ενώ οι δεύτεροι συντελεσμένη ενέργεια. Στην πράξη, όμως, όντως το ένα μπλέκεται με τ’ άλλο. Τέτοιες περιπτώσεις έχουμε κυρίως με λεκτικά ρήματα που παραπέμπουν σε πληροφορίες κειμένων, διαγραμμάτων κ.ά.

  147. @ΣΑΘ, 144: Εννοούσα των κώδικα HTML για την πλάγια γραμματοσειρά… :mrgreen:

  148. Καλημέρα,

    μια ενδιαφέρουσα εργασία για τις μετοχές ηγουμένη, εφαπτομένη, προϊσταμένη, συνισταμένη, υφισταμένη εδώ.

  149. 148 από την εργασία λείπει η ερώτηση
    πώς καταλαβαίνετε περιφραστικά τη μετοχή
    ως επιθετική ή κατηγορηματική (ως ουσιαστικοποιημένη δεν τίθεται ζήτημα
    καθώς ενεργεί αυτόνομα πλέον)

    146 Όταν ήμουν στο δημοτικό
    καταλάβαινα την Ωραία Κοιμωμένη
    ως την Όμορφη που είχε κοιμηθεί
    και μόνο όταν είδα την αγγλική
    μετάφραση Sleeping Beauty και
    μετά στα αρχαία το κεκοιμημένη
    και το πώς κλίνεται η μετοχή στον ενεστώτα,
    κατάλαβα το νόημα.

    άλλο παράδειγμα

    την υφιστάμενη νομοθεσία (Ενεστώτας)
    την υφισταμένη νομοθεσία (Παρακείμενος;-)

  150. ΣΑΘ said

    @ Κώστας [146]

    » … άλλο πράγμα το κεκοιμημένη και άλλο το κοιμωμένη. Το πρώτο εκφράζει συντελεσμένη ενέργεια, το δεύτερο διάρκεια.»

    Συμφωνώ απολύτως.

    @ Κώστας [147]

    Ευχαριστώ.

  151. @149: «την υφιστάμενη νομοθεσία (Ενεστώτας) / την υφισταμένη νομοθεσία (Παρακείμενος;-)»

    Όχι βέβαια! Όπως επισήμανα πιο πάνω η μετακίνηση του τόνου σε καμία περίπτωση δεν αλλάζει τη σημασία της μετοχής ενεστώτα! Διάρκεια έχουμε και στον προπαροξύτονο, διάρκεια και στον (εδώ ασυνήθιστο) παροξύτονο! Δεν υπάρχει περίπτωση μετοχή ενεστώτα να μπορεί να διατυπωθεί περιφραστικά σε αόριστο, παρακείμενο ή υπερσυντέλικο. Μόνο ενεστώτα και παρατατικό μπορεί να δώσει:

    (1) Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την αυξανόμενη ανεργία (= την ανεργία που αυξάνεται)
    (2) Έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την αυξανόμενη ανεργία (= την ανεργία που αυξανόταν)
    (3) Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την αυξηθείσα ανεργία (= την ανεργία που αυξήθηκε / έχει αυξηθεί)
    (4) Έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την αυξηθείσα ανεργία (= την ανεργία που είχε αυξηθεί)

  152. sarant said

    Κώστα, νομίζω ότι η μετοχή αορίστου σπάνια λειτουργεί έτσι που τη βάζεις -εγώ θα έβαζα και στις δυο περιπτώσεις «την αυξημένη ανεργία» με το νόημα που γράφεις εσύ εντός παρενθέσεως στα 3 και 4. Όχι;

  153. Ναι, ναι, ανεπιφύλαχτα! Απλώς παρασύρθηκα από τη λογιότητα που απέπνεαν οι προηγούμενες μετοχές που συζητήθηκαν! 🙂

  154. 151
    για το γλωσσικό αισθητήριο της δημοτικής
    -όμενος/η/ο = ενεστώτας, διάρκεια
    -μένος/η/ο = παρακείμενος, τελειωμένη πράξη

    υπάρχουν λόγιες εξαιρέσεις τύπου αυξανομένης,
    υφισταμένης, κοιμωμένης, αλλά μαθαίνονται στο σχολείο αργότερα, δεν είναι κάτι φυσικό και πηγαίο.

    Και αν θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε κάθε ομιλητή για γωνία που προσωρινά εφάπτεται, θα πώ εφαπτόμενη· στο δικαστήριο, που προσωρινά κατηγορείται, κατηγορούμενη.
    ……
    Μετοχή ενεστώτα, πάντως, δίνει συχνά στιγμιαίο ή συντελεσμένο νόημα, σε γλώσσες που δεν
    είναι εύχρηστη η παρελθοντική μετοχή.

    Παράδειγμα

    Τότε γυρνώντας το κεφάλι είπε

    Χρονική μετοχή αορίστου
    (αφού γύρισε και όχι αφού γυρνούσε
    ή τροπική, πώς; γυρνώντας, πρώτα το γύρισε
    ολόκληρο και μετά μίλησε)

    Τότε γυρίσας/γυρίσαντας/στρέψας το κεφάλι είπε

    Τέτοιο παράδειγμα είδαμε και πριν στη συζήτηση
    με το «έκανα», που βάζοντας στην άκρη το έκαμα, έγινε και αόριστος και παρατικός.

  155. «για το γλωσσικό αισθητήριο της δημοτικής
    -όμενος/η/ο = ενεστώτας, διάρκεια
    = παρακείμενος, τελειωμένη πράξη»

    Πράγματι οι μετοχές (μεσο)παθητικού παρακειμένου τελειώνουν σε -μένος, -η, -ο. Αυτός που έχει πλυθεί είναι πλυμένος, αυτός που ‘χει απολυθεί απολυμένος κ.ο.κ. Μόνο που αυτές οι μετοχές μορφολογικά είναι μετοχές (μεσο)παθητικού παρακειμένου. Το να πάρω τώρα μια μετοχή ενεστώτα και απλώς να μετακινήσω τον τόνο στην παραλήγουσα, δεν θα της προσδώσει συντελικότητα. Το πάρω, δηλαδή, τη μετοχή ενεστώτα κατηγορούμενη και να την κάνω κατηγορουμένη, δεν θα μου δώσει καινούργια σημασία! Αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω.

    «Τότε γυρνώντας το κεφάλι είπε
    Χρονική μετοχή αορίστου
    (αφού γύρισε και όχι αφού γυρνούσε
    ή τροπική, πώς; γυρνώντας, πρώτα το γύρισε
    ολόκληρο και μετά μίλησε)»

    Καταρχάς το γυρνώντας δεν είναι μετοχή αορίστου, αλλά επιρρηματική μετοχή ενεργητικού ενεστώτα. Και εδώ, ναι, όντως, η μετοχές αυτές –όταν έχουν χρονική σημασία– είναι δυνατόν να αναφέρονται και σε συντελεσμένες ενέργειες. Άλλο όμως οι επιρρηματικές μετοχές, κι άλλο οι επιθετικές για τις οποίες και συζητούσαμε μέχρι τώρα.

  156. Το να πάρω, δηλαδή, τη μετοχή ενεστώτα κατηγορούμενη και να την κάνω κατηγορουμένη, δεν θα μου δώσει καινούργια σημασία!

    ένας τόνος αλλάζει σίγουρα το ύφος και ενδεχομένως τη σημασία για όσους δεν έχουν εξοικειωθεί με την κλίση των αρχαίων θηλυκών ενεστωτικών μετοχών.

    το γυρνώντας, γραμματικά, είναι μετοχή ενεστώτα, συντακτικά/νοηματικά έχει θέση επιρρηματικής μετοχής αορίστου που δηλώνει το χρόνο.

    εδώ βοηθά και η αρχαία φράση, «υπολαβών έφη»,
    αόριστος β’ που μοιάζει στην κατάληξη με ενεστώτα.

  157. «ένας τόνος αλλάζει σίγουρα το ύφος»

    Συμφωνώ.

    «και ενδεχομένως τη σημασία για όσους δεν έχουν εξοικειωθεί με την κλίση των αρχαίων θηλυκών ενεστωτικών μετοχών.»

    Αν κάποιος –για οποιονδήποτε λόγο, λέω ’γώ– άλλο πράγμα καταλαβαίνει με το κατηγορούμενη κι άλλο με το κατηγορουμένη, τότε φαντάζεται μιαν ανύπαρκτη και παντελώς ατεκμηρίωτη διαφορά.

    το γυρνώντας, γραμματικά, είναι μετοχή ενεστώτα, συντακτικά/νοηματικά έχει θέση επιρρηματικής μετοχής αορίστου που δηλώνει το χρόνο.

    Τώρα το θέσατε ακριβέστερα. Πριν απλά κάνατε λόγο για «χρονική μετοχή αορίστου» γι αυτό και διαφώνησα.

    «εδώ βοηθά και η αρχαία φράση, “υπολαβών έφη”,
    αόριστος β’ που μοιάζει στην κατάληξη με ενεστώτα.»

    Όμως γιατί μου παραθέτετε επιρρηματικές μετοχές, και δη αρχαίες; Όπως επισήμανα και στο προηγούμενο μου σχόλιο, μέχρι τώρα η διαφωνία μας αφορούσε αποκλειστικά και μόνο τις επιθετικές.

  158. Μαρία said

    155, 156
    Σας παρασύρει το γεγονός οτι το γερούνδιο (γυρνώντας) σχηματίζεται απ’ το μη συνοπτικό (ενεστωτικό) θέμα. Η χρονική βαθμίδα παρελθόν καθορίζεται πάντα απο το ρήμα της πρότασης (είπε).

  159. 151: «Μόνο ενεστώτα και παρατατικό μπορεί να δώσει [η μετοχή ενεστώτα]»

    Ξέχασα να συμπεριλάβω και τον μέλλοντα π.χ.:

    Θα αντιμετωπίζουμε με υπευθυνότητα όλα τα παρουσιαζόμενα προβλήματα.

  160. 158: «Η χρονική βαθμίδα παρελθόν καθορίζεται πάντα απο το ρήμα της πρότασης (είπε).»

    Εννοείται. Όταν έκανα λόγο για ενεστώτα, παρατατικό και μέλλοντα αναφερόμουν στον χρόνο των περιφραστικών διατυπώσεων (αναφορικών προτάσεων) στις οποίες μπορεί να αναλυθεί μια επιθετική μετοχή ενεστώτα. Έτσι, λοιπόν, αυτό που ήθελα να καταδείξω είναι ότι οι μετοχές αυτές δεν είναι δυνατόν να περιγράφουν συντελεσμένη ενέργεια, αλλά εκφράζουν πάντα διάρκεια. Τώρα για τις χρονικές επιρρηματικές μετοχές τα πράγματα είναι διαφορετικά· εκεί η περιφραστική διατύπωση είναι δυνατόν να περιγράφει και συντελεσμένη ενέργεια.

  161. 157
    το «υπολαβών» απλώς το ανέφερα για να δείξω ότι έχουμε συνηθίσει και μετοχές αορίστου
    με κοστούμι ενεστώτα, για αυτό δεν ξενίζει
    το γυρνώντας ως στιγμιαίο.
    ……
    τότε φαντάζεται μιαν ανύπαρκτη και παντελώς ατεκμηρίωτη διαφορά.

    Το συντακτικό νέας ελληνικής γυμνασίου
    σελ. 81-84 απλώς λέει ότι οι παθητικές μετοχές
    του ενεστώτα τελειώνουν σε -άμενος, -ούμενος
    και -όμενος, παραλείποντας να αναφέρει
    τις εξαιρέσεις της κοιμωμένης, κατηγορουμένης κτλ Οπότε δεν μου φαίνεται διόλου παράξενο
    κάποιος που δεν θα έρθει σε επαφή με τα αρχαία
    να τις θεωρεί μετοχές παρακειμένου.

    Και μια περίπτωση που είναι πιο κοντά
    τα φωνήεντα διάκρισης στα ρήματα σε -όω δηλουμένη/δηλωμένη, εκπληρουμένη/εκπληρωμένη, ζημιουμένη/ ζημιωμένη.
    και γούγλισμα «μειουμένη κατά 20%«…εδώ δεν θα παρανοηθεί ως μειωμένη;

  162. 158
    μετοχή όμως και όχι γερούνδιο θεωρείται
    το ερχόμενος, παρόμοια περίπτωση με το «τότε γυρνώντας είπε»… ερχόμενοι/μπαίνοντας στο γήπεδο μας ευχήθηκαν (ελθόντες, εμβάντες)

  163. osiamaria said

    162 Μετοχή είναι φυσικά (κλίνεται, έχει γένη, μπορεί να πάρει άρθρο) αλλά δεν ξέρω πόσοι θα έλεγαν τη φράση που έγραψες. Εγώ προσωπικά τη μετοχή ερχόμενος τη χρησιμοποιώ μόνο στη φράση ανακατωμένος ο ερχόμενος. Χρησιμοποιώ επίσης το λάθος για τους λαθολόγους ερχόντας.
    Οι μετοχές ενεστώτα στην ΚΝΕ είναι σπάνιες (ο κατηγορούμενος έγινε ουσιαστικό και το παράδειγμα χαρούμενος του συντακτικού επίθετο).
    Το μειουμένη είναι ελληνικούρα, το γαλλικό και αγγλικό κείμενο γράφουν μειωμένη.
    Όσο για το επίμαχο κοιμωμένη πρόκειται για απολίθωμα καθαρευουσιάνικο. Θα μπορούσε να αποδοθεί αποκοιμισμένη, όπως έκαναν οι Ιταλοί, χωρίς να αλλάξει τίποτα στην ουσία, αφού οι μεσοπαθητικές μετοχές με τις οποίες σχηματίζουμε περιφραστικό παρακείμενο ξεπερνούν κάποια ρηματικά χαρακτηριστικά π.χ. ο διαβασμένος= αυτός που έχει διαβαστεί/αυτός που έχει διαβάσει και για την περίπτωση που μας ενδιαφέρει η φωτισμένη=φωτισμένη/φωτιζόμενη (π.χ. είσοδος), πολιορκημένος=πολιορκημένος/πολιορκούμενος. Περισσότερα για το θέμα έχει ο Τζάρτζανος και ο Βελούδης.
    Η αγγλική απόδοση της κοιμωμένης δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα για τα ελληνικά. Πρόσφατα η Μπρεγιά γύρισε τηλεταινία βασισμένη στο παραμύθι του Περό βάζοντας στη θέση της μετοχής dormant του πρωτότυπου τη μετοχή endormie=αποκοιμισμένη. Οι Άγγλοι δεν προσάρμοσαν την μετάφρασή τους.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Breillat

  164. Μαρία said

    Πάλι η πόρσε μου άλλαξε τα φώτα.

  165. Περί ορέξεως ουδείς λόγος, αλλά το μπαρόκ της γλώσσας του Γιανναρά και οι μακρόσυρτες προτάσεις του με δυσκολεύουν αφάνταστα, σε σημείο που αδυνατώ να τον κατανοήσω.

    Στην τύχη, μια πρόταση από σημερινό άρθρο του Γιανναρά στην Καθημερινή:
    «Bεβαιωνόμαστε ότι Aιτιώδης Aρχή της ελευθερίας πρέπει να είναι μια ύπαρξη απροκαθόριστη από κάθε αναγκαιότητα φύσης ή ουσίας, επομένως προσιτή όχι με τη διάνοια που κρίνει – διακρίνει τους οριστικούς προκαθορισμούς της δεδομένης φύσης, αλλά με τη σχέση, την εμπειρία συνάντησης της ετερότητας.»

    Πεντακάθαρο: συν(0) – e^(i*π) = Σ[(1/2)^κ,{κ,0,άπειρο}]
    (Ένα κι ένα κάνει δύο…)

  166. physicist said

    #165., Χ.Γ.: η μπαρούφα, της αρλούμπας, την κενολογία, ω μεγαλοστομίες, ολέ!

  167. 163

    Από Ελευθεροτυπία

    Καλή χρονιά, είναι μια χρωματιστή και χαρούμενη ματιά ελπίδας» μας είπε ερχόμενος στην «Ε» ο Κώστας Ζαρόκωστας, προτρέποντάς μας να ξεφυλλίσουμε ημερολόγιο του Συλλόγου Υπαλλήλων της Εθνικής Τράπεζας.

  168. a href=»https://sarantakos.wordpress.com/2012/04/18/paraksei-2/#comment-111537″>163: «Το μειουμένη είναι ελληνικούρα, το γαλλικό και αγγλικό κείμενο γράφουν μειωμένη.»

    Ελληνικούρα με ποια έννοια; Είναι απλώς ο παροξύτονος τύπος της μετοχής ενεστώτα μειούμενη. Το μειωμένη αντίθετα είναι μετοχή μεσοπαθητικού παρακειμένου. Ο δύο πρώτοι τύποι περιγράφουν μια συνεχή μείωση, ενώ ο τελευταίος μια μείωση που ήδη έχει συντελεσθεί. Το τι θα πει κανείς εξαρτάται, λοιπόν, από τι ακριβώς εννοεί.

    «Όσο για το επίμαχο κοιμωμένη πρόκειται για απολίθωμα καθαρευουσιάνικο. […] Η αγγλική απόδοση της κοιμωμένης δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα για τα ελληνικά.»

    Το κοιμωμένη παραμένει η μετοχή ενεστώτα του ήδη αρχαίου ρήματος κοιμώμαι και χωρίς την αναφορά στο Sleeping Beauty.

  169. Ρε να πάρει μ’ αυτούς τους καταραμένους κώδικες… 😡

  170. «[…] για την περίπτωση που μας ενδιαφέρει η φωτισμένη=φωτισμένη/φωτιζόμενη (π.χ. είσοδος), πολιορκημένος=πολιορκημένος/πολιορκούμενος».

    Μια επιθετοποιημένη ή και ουσιαστικοποιημένη μετοχή ενεστώτα, όπως είπαμε, τυπικά ποτέ δεν μπορεί να αναλυθεί σε αναφορική πρόταση που εκφράζει συντελεσμένη ενέργεια, αλλά μόνο διάρκεια: η συνεχώς αυξανόμενη ανεργία είναι η ανεργία που συνεχώς αυξάνεται η αυξανόταν, τα διερχόμενα αυτοκίνητα τα αυτοκίνητα που διέρχονται ή διέρχονταν, η θερμαινόμενη πισίνα η πισίνα που θερμαίνεται ή θερμαινόταν, η φωτιζόμενη είσοδος η είσοδος που φωτίζεται ή φωτιζόταν κ.ο.κ. Η μετοχή αορίστου, από την άλλη, δεν μπορεί να αναλυθεί σε προτάσεις που φανερώνουν διάρκεια, αλλά μόνο συντελεσμένη ενέργεια: οι απολυθέντες είναι εκείνοι που απολύθηκαν, τα συμφωνηθέντα αυτά που συμφωνήθηκαν, οι αφιχθέντες αυτοί που έφτασαν κ.ο.κ. Οι μετοχές μεσοπαθητικού παρακειμένου, ωστόσο, (με τις οποίες, όπως ξέρουμε, συνήθως τονίζεται το αποτέλεσμα τής ενέργειας και όχι η ίδια η ενέργεια και οι οποίες συντάσσονται με το βοηθητικό είμαι), μπορούν να αναλυθούν τόσο σε αναφορικές που εκφράζουν συντελεσμένη ενέργεια (στην πραγματικότητα το αποτέλεσμα της ενέργειας) όσο και διάρκεια· έτσι, συχνά οι σημασίες επικαλύπτονται: η φωτισμένη είδοδος, φερ’ ειπείν, ανάλογα τα συμφραζόμενα μπορεί να κατανοηθεί είτε με τη σημασία «η είσοδος που έχει ή είχε φωτιστεί» (συντελεσμένη ενέργεια) είτε ως «η είσοδος που είναι ή ήταν φωτισμένη» (αποτέλεσμα συντελεσμένης ενέργειας, διάρκεια). Ακριβώς από τη δεύτερη αυτή σημασία που εκφράζει διάρκεια προκύπτει και η τρίτη ανάγνωση «φωτιζόμενη».

    Συνεπώς, για να συνοψίσουμε, η μετοχή ενεστώτα πάντοτε δείχνει διάρκεια και ποτέ συντελεσμένη ενέργεια. Αυτό ήταν από την αρχή το αντικείμενο της διαφωνίας μας με τον κ. Μελιδώνη και όχι το πώς μπορεί να γίνει κατανοητή μια μετοχή μεσοπαθητικού παρακειμένου.

  171. Αναφέρομαι στο 163.

  172. Hellegennes Alexandrine said

    #158:

    Σαφώς. Π.χ.: Θα πάμε περπατώντας = διάρκεια + μέλλον. Σε κάθε περίπτωση, εκφράζει διάρκεια. Είναι λάθος το «γυρνώντας το κεφάλι=αφού γύρισε το κεφάλι». Σωστό είναι το «γυρνώντας το κεφάλι=κατά την διάρκεια που γυρνούσε το κεφάλι». Η μετοχή ενεργητικού ενεστώτα εκφράζει κάτι που συμβαίνει στην διάρκεια μιας ενέργειας του υποκειμένου, όταν είναι χρονική. Σε περίπτωση που έχουμε τροπική μετοχή, η ενέργεια συντελείται σε χρόνο που δηλώνει το ρήμα: θα νικήσουμε σκοτώνοντας τον αρχηγό τους = η νίκη θα έρθει με το να σκοτώσουμε // νικήσαμε σκοτώνοντας τον αρχηγό τους = η νίκη ήρθε με το που σκοτώσαμε.

  173. 172
    Σωστό είναι το “γυρνώντας το κεφάλι=κατά την διάρκεια που γυρνούσε το κεφάλι”.

    Μόνο αν βγει έξω από τα συμφραζόμενα
    και το ρήμα της πρότασης

    (( γυρνώντας έφυγε | ερχόμενος είπε ))

    (είναι δυνατόν διαρκώς να γυρνούσε και να ερχόταν και εντωμεταξύ έφυγε και είπε;)

    χρονικές μετοχές που δηλώνουν ξεκάθαρα παρελθόν και συντελεσμένο.

    άλλο γραμματική, άλλο συντακτικό νόημα

  174. Hellegennes Alexandrine said

    Το νόημα που θέλεις να περάσεις εκφράζεται σωστά με τα «γύρισε κι έφυγε» ή «αφού γύρισε, έφυγε» και «αφού πλησίασε, είπε». Αλλιώς δείχνουν διάρκεια. Ναι, μπορεί κάποιος να αρχίσει να φεύγει, κάνοντας στροφή. Δεν βλέπω τίποτα το συντελεσμένο στις παραπάνω μετοχές.

  175. Μαρία said

    173
    http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=103

  176. @Hellegenes Alexandrine

    «Η μετοχή ενεργητικού ενεστώτα εκφράζει κάτι που συμβαίνει στην διάρκεια μιας ενέργειας του υποκειμένου, όταν είναι χρονική.»

    Όχι όμως πάντα όταν είναι επιρρηματική! Παραθέτω από το λινκ της Μαρίας;

    «Κανονικά, η πράξη που περιγράφει το γερούνδιο ερμηνεύεται ως ταυτόχρονη με αυτήν του κύριου ρήματος. Σπανιότερα, και ιδιαίτερα στην περίπτωση των «συντελικών» τύπων (έχοντας γράψει κτλ.), το γερούνδιο ερμηνεύεται ως προτερόχρονο του κύριου ρήματος.»

    Aκριβώς. Αυτό εννοούσα κι εγώ πιο πάνω όταν αναφερόμενος στο παράδειγμα του κ. Μελιδώνη «Τότε γυρνώντας το κεφάλι είπε», έγραψα ότι «για τις χρονικές επιρρηματικές μετοχές τα πράγματα είναι διαφορετικά• εκεί η περιφραστική διατύπωση είναι δυνατόν να περιγράφει και συντελεσμένη ενέργεια.» Ένα χαρακτηριστικότερο παράδειγμα:

    Τελειώνοντας το σχολείο, τον πήρανε στρατό.

    Πρώτα τέλειωσε και μετά τον πήρανε, έτσι δεν είναι;

  177. «να παράξη καρπούς ταπεινοφροσύνης (Ζαμπέλιος, 1856)»

    Αν το «παράξει-η» υπήρχε στα αρχαία, τότε η κουβέντα δεν πρέπει να γίνει στη βάση του «σωστού ή λάθους» αλλά στο κατά πόσο μπορούμε να χρησιμοποιούμε αρχαίους τύπους-κλίσεις στη νέα ελληνική.

    Με την ίδια έννοια, «βάσει» είναι σε κλίση δοτική. Είναι λάθος να το χρησιμοποιούμε δεδομένου ότι η δοτική δεν υπάρχει σήμερα?

    ή εκφράσεις του στυλ «Εκ των ων ουκ άνευ», είναι λάθος? «ουκ ολίγες..» είναι λάθος? κτλ κτλ…

  178. ΓιώργοςΜ said

    Το θυμήθηκα σήμερα και νομίζω πως ταιριάζει με το άρθρο:

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: