Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Γκίντερ Γκρας, το όνειδος, η φάρσα

Posted by sarant στο 28 Μαΐου, 2012


Θα το έχετε διαβάσει, εκτός αν απουσιάζατε από τη μπλογκόσφαιρα όλο το σαββατοκύριακο: ο Γερμανός νομπελίστας συγγραφέας Γκίντερ Γκρας δημοσίευσε στην εφημερίδα Süddeutsche Zeitung ένα ποίημα συμπαράστασης στην Ελλάδα, δώδεκα δίστιχα με τίτλο «Το όνειδος της Ευρώπης», ένα ποίημα που προκάλεσε πολλαπλές συζητήσεις, τουλάχιστον για τρία θέματα. Καταρχάς, για το ίδιο το ποίημα, την αξία του και τις προσπάθειες μετάφρασής του στα ελληνικά. Έπειτα, για τον Γκίντερ Γκρας -είπαν κάποιοι, και σε σχόλια στο ιστολόγιο και αλλού, ότι επειδή ο 17χρονος Γκρας υπηρέτησε στα Waffen SS τους τελευταίους μήνες του πολέμου, τα σημερινά του κείμενα χάνουν κάτι από την αξία τους ή δεν μπορούν να παρθούν υπόψη. Άλλοι πάλι υπενθύμισαν ότι ο Γκρας πριν από λίγο καιρό είχε γράψει ένα ποίημα εναντίον της πολιτικής της ισραηλινής κυβέρνησης. Τέλος, μία μέρα μετά την δημοσίευση του ποιήματος, μια άλλη γερμανική εφημερίδα, η FAZ, δημοσίευσε ένα άρθρο από το οποίο πολλοί συμπέραναν ότι το ποίημα δεν είχε γραφτεί από τον Γκρας αλλά ήταν φάρσα, παρωδία, γραμμένη από ένα σατιρικό περιοδικό. Και αφού έγινε αρκετός θόρυβος για τη δήθεν φάρσα, βγήκε ο ίδιος ο Γκρας και δήλωσε ότι το ποίημα είναι δικό του ξεκαθαρίζοντας τα πράγματα. Όλα αυτά μας δίνουν, πιστεύω, άφθονη τροφή για συζήτηση.

Και πρώτα έχουμε το ποίημα, με τον εσκεμμένα πιστεύω αμφίσημο τίτλο, που διατηρείται και στη μετάφραση, Europa’s Schande, Η ντροπή της Ευρώπης, το όνειδος της Ευρώπης, που αν δεν κάνω λάθος δεν ξεκαθαρίζει αν είναι η Ελλάδα ντροπή της Ευρώπης ή αν πρέπει η Ευρώπη να ντρέπεται για το πώς φέρεται στην Ελλάδα. Πολλοί το μετέφρασαν στα ελληνικά, ανάμεσα σ’ αυτούς και ο φίλτατος Δρ Ζίμπενμαλ στη Λεξιλογία, όπου βέβαια συζητήσαμε εκτενώς το θέμα (διαβάστε το άρθρο της Λεξιλογίας, έχει συνδέσμους προς άλλες μεταφράσεις, μεταξύ άλλων και στα αρχαία ελληνικά!) Παρακάλεσα τον δόχτορα να χτενίσει τη μετάφρασή του, έβαλα κι εγώ το χεράκι μου σε μικρολεπτομέρειες, βόηθησε και ο Νίκος Λίγγρης και ιδού το αποτέλεσμα:

Στο χάος κοντά, διότι με τις αγορές δεν συνεμορφώθη,
χώρα που μακριά της στέκεις, που σου δάνεισε το λίκνο.

Αυτά π’ αναζητάει η ψυχή, που έτοιμα τα βρήκες,
τώρα απαξιώνονται, για παλιοσίδερα μετράνε.

Σαν μπαταξού γυμνή διαπομπεύεται και υποφέρει η χώρα
που στη λαλιά σου καθημερινά ευγνωμονούσες.

Σε φτώχεια ατελείωτη κατάδικη η χώρα, με πλούτο
που λαμπρός μουσεία κοσμεί: λάφυρα που φυλάγεις.

Αυτοί που μ’ όπλα πάτησαν τη χώρα, τη νησοπροικισμένη,
τον Χέλντερλιν μες στον γυλιό κρατούσαν της στολής τους.

Χώρα που δεν ανέχεσαι -μα τους συνταγματάρχες της
κάποτε τους ανέχτηκες για σύμμαχους κι εταίρους.

Χώρα χωρίς δικαιώματα, που ωμοί εξουσιαστές της
τη ζώνη όλο στενότερα και πιο στενά τής σφίγγουν.

Μαύρα για να σ’ αντισταθεί φόρεσ’ η Αντιγόνη και σ’ όλη τη Χώρα
πενθοφορούν οι άνθρωποι, ο Ξένος τους που ήσουν.

Του Κροίσου σόγια όμοια έξω από τη χώρα όμως
εστοίβαξαν και φύλαξαν στις κάσες σου ό,τι μαλαματένιο.

Πιες το, λοιπόν, πιες! των κομισάριων οι εγκάθετοι φωνάζουν,
μα οργισμένος σου γυρνά την κύλικα, ξέχειλη, ο Σωκράτης.

Θεών κατάρα εν χορώ βαριά πάνω σε ό,τι κατέχεις,
τον Όλυμπό τους που απαιτείς να τους τον απαλλοτριώσεις.

Άψυχη πια, θα μαραθείς χωρίς τον τόπο
που η ψυχή του σ’ έπλασε, εσένα, Ευρώπη.

Στο άρθρο της γερμανικής Βικιπαίδειας για το ποίημα σημειώνεται ότι το πρωτότυπο είναι γραμμένο στον δύσκολο και σπάνιο στα γερμανικά ανάπαιστο (άτονη-άτονη-τονισμένη συλλαβή), ενώ επίσης υπάρχει απόσπασμα από συνέντευξη του Πέτρου Μάρκαρη, ο οποίος χαίρεται που επιφανείς συγγραφείς εκφράζονται με λογοτεχνικά μέσα για την κρίση, και χαρακτηρίζει πολύ αξιόλογο το ποίημα. Αντίθετα, ο Γερμανός συντηρητικός πολιτικός Γκούντερ Κριχμπάουμ υποστηρίζει ότι το ποίημα αγνοεί την πραγματικότητα. Πάντως, δεν είναι το πρώτο «επικαιρικό» ποίημα του Γκρας. Πριν από λίγες εβδομάδες είχε προηγηθεί μια άλλη ποιητική του παρέμβαση, με το ποίημα «Αυτό που πρέπει να ειπωθεί» στο οποίο επέκρινε την πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης απέναντι στο Ισραήλ αλλά και της ισραηλινής κυβέρνησης, ποίημα που χαρακτηρίστηκε αντισημιτικό από πολλούς.

Για το παρελθόν του Γκίντερ Γκρας δεν έχω να πω πολλά -ίσως έχετε εσείς. Δεν νομίζω ότι μας ενδιαφέρει σήμερα τι έκανε κάποιος ογδοντάχρονος σε ηλικία 17 ετών, ούτε μπορώ εγώ ναν καταδικάσω αποφάσεις που πήρε (και με πόσους βαθμούς ελευθερίας τάχα) ένας έφηβος μέσα στον πόλεμο -πολύ περισσότερο που η ένταξη του Γκρας στα Waffen SS ήταν ολιγόμηνη και που τους τελευταίους μήνες του πολέμου τα Waffen SS είχαν πάψει πια να στελεχώνονται μόνο από συνειδητούς φασίστες -μέλη τους γίνονταν κάθε λογής κληρωτοί.

Θα μπορούσαμε να τελειώσουμε εδώ το άρθρο μας, αλλά ένα νεότερο γερμανικό άρθρο του Φόλκερ Βάιντερμαν  στην FAZ πυροδότησε νέο κύκλο συζητήσεων. Ο Βάιντερμαν, που βρίσκει απίστευτα άσχημο το ποίημα, γράφει στην εισαγωγή του: «Καναδυό κλισέ για την Ελλάδα, τους αρχαίους και την Ευρώπη, εκκεντρικές προτάσεις, απίθανες γενικές: το σατιρικό περιοδικό Τιτάνικ δεν θα κατάφερνε να δώσει μια καλύτερη παρωδία ποιήματος του Γκίντερ Γκρας». Και συνεχίζει με το ίδιο πνεύμα, πράγμα που παρέσυρε αρκετούς σχολιαστές στο Φέισμπουκ οι οποίοι πίστεψαν ότι το άρθρο σοβαρολογεί και ότι ξεσκεπάζει τη φάρσα του Τιτάνικ. Όταν πρωτοείδα (σε άλλο νήμα) το σχετικό σχόλιο, και διάβασα πρόχειρα το γερμανικό κείμενο της FAZ, χωρίς να προσέξω το hätte της εισαγωγής που είναι υποθετικός λόγος, άρχισα κι εγώ να έχω αμφιβολίες, ύστερα όμως το ξαναδιάβασα καλύτερα και μπήκα στο νόημα. Άλλωστε, στο μεταξύ κυκλοφόρησε και ηχητικό ντοκουμέντο με τον Γκρας να διαβάζει το ποίημα, ενώ έκανε δήλωση κι ο ίδιος ο Γκίντερ Γκρας, στην οποία επιβεβαιώνει ότι εκείνος έγραψε το ποίημα και παράλληλα χαρακτηρίζει «κακόβουλο» το δημοσίευμα της FAZ.

Από μια άποψη, κρίμα που το ξεδιάλυνε: θα μπορούσαμε να συζητάμε με τις ώρες αν είναι ειρωνικό ή σοβαρό το δημοσίευμα της FAZ και να τσακωνόμαστε για το ποια λεπτή απόχρωση ή συντακτική λεπτομέρεια δίνει το κλειδί για το διάβασμα του γρίφου. Ωστόσο, να επισημάνουμε ότι για μια ακόμα φορά η μπλογκόσφαιρα έδωσε καλύτερη ενημέρωση από μερικούς βαριούς ειδησεογραφικούς ιστότοπους. Για παράδειγμα, τα Νέα ανέβασαν την είδηση περί φάρσας [το λινκ δεν λειτουργεί, απέσυραν το άρθρο!] όταν είχε ήδη κυκλοφορήσει η διάψευση από τον Γκρας.

Πάντως, δεν θα ήταν εξωφρενικό ούτε πρωτοφανές να γίνει μια παρωδία δεκτή σαν αυθεντικό έργο. Θυμίζουμε τη φιλολογική φάρσα του 1928, όταν ο Γεράσιμος Γρηγόρης μιμήθηκε το ύφος του Καζαντζάκη και κατάφερε να ξεγελάσει τον Ξενόπουλο που έβαλε στη Νέα Εστία πρωτοσέλιδη την παρωδία του, τη φάρσα του Κωστάκη Τσάτσου με τον Μενένιο Άπιο και τις αναλύσεις για τον χαρακτήρα των Ελλήνων, που ακόμα την πιστεύουν μερικοί, καθώς και τη μπαλαφάρα του Σοκάλ που ρεζίλεψε τα μεταμοντέρνα πιρριβιουντισμένα περιοδικά. Εδώ είχαμε μια νέα πτυχή στο θέμα, δεν ήταν φάρσα το ποίημα αλλά η είδηση περί φάρσας, δηλαδή φάρσα στη φάρσα. Να μη μας ένοιαζε κιόλας, να το διασκεδάζαμε περισσότερο.

Advertisements

218 Σχόλια to “Ο Γκίντερ Γκρας, το όνειδος, η φάρσα”

  1. ΠΑΝΟΣ said

    …»δάνεισε το λίκνο…» .Αυτό αφορά την αρχαία Ελλάδα,την πραγματική.Εμείς, τού ρωμιοκράτους,τι δουλειά έχουμε;Να έλεγε γιά την μεταφορά τού «αγίου» Φωτός,μάλιστα!

  2. tamistas said

    Καλημέρα. Η τραγική σε ύφος και αναφορές διάσταση του ποιήματος μου φαίνεται τραβηγμένη. Καταλαβαίνω τις ενοχές κάποιων Γερμανών και τις δικαιολογώ. Αλλά το σχήμα οι κακοί ξένοι που ευθύνονται αποκλειστικά για όσα μας συμβαίνουν με κουράζει.

    Στο τέλος του άρθρου το ένιαζε με ιώτα, κατά λάθος;

  3. Νέο Kid Στο Block said

    Τα πιρριβιουντισμένα περιοδικά μού αρέσουν!! (εκ του peer review ,I suppose..) 🙂

  4. Νέο Kid Στο Block said

    Χωρίς να ειμαι ειδικός στο έργο και τη ζωή του Γκράς, θα έλεγα ,απότι έχω διαβάσει σχετικά, οτι η μεταπολεμικη του πορεια δεν δείχνει Ναζιστή,κάθε άλλο (χωρίς αυτο βεβαια να αποτελει απόδειξη,παρα μόνο ένδειξη) και ας μην ξεχνουμε οτι προς το τελος του πολέμου σχεδόν όλοι οι αρσενικοί μεγαλυτεροι των 14-15 χρονών «έγιναν» Βάφεν ες-ες με την εννοια της επιστράτευσης για να αμυνθει και σωθεί η πατρίδα απέναντι κυρίως στους «Ρώσους» κομουνιστές που θα βίαζαν καθε ζωντανό πλάσμα, θα έκαιγαν τα πάντα και θα ξεριζωναν μεχρι και τα ζάουερκράουτ. Ας μή βαφτίζουμε όλους (και ειδικα τους πιτσιρικάδες της εποχης) ες-ες.

  5. ppan said

    Καλημέρα
    Εγώ δεν ήξερα τίποτε γιατί απουσίαζα από την «μπλογκόσφαιρα» (την λέξη την πιάνω μόνο με εισαγωγικά, με εκνευρίζει η αυτοαναφορικότητά της).

    1.Η Αρχαία Ελλάδα δεν είναι η πραγματική, είναι΄ιδεολογική κατασκευή γι αυτό κι ο καθένας την προσαρμόζει στα δικά του γούστα. Πχ ο Μιχαλολιάκος.

  6. Νέο Kid Στο Block said

    Tην Αγγέλα που έκανε ένα ολάκερο σχολειό να χεστεί απο τα γέλια, δείχνοντας το Λένινγκραντ για.. Βερολίνο, την προσέξατε;
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/05/26/meze-16/#comment-117699 🙂

  7. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Δεν μπορεί κανείς ν’ αποκαλεί «ναζιστή» έναν άνθρωπο που έγραψε το «Τενεκεδένιο Ταμπούρλο» και τη «Σκυλίσια Μέρα».

    «Το όνειδος της Ευρώπης» είναι ένα πραγματικά υπέροχο ποίημα (όπως κι αν ερμηνευθεί)!

  8. Αρκεσινεύς said

    Λείπει ο τελευταίος στίχος:

    Ω ψυχή παραδαρμένη από το κρίμα!

  9. Ωραίο.
    Νομίζω όμως, ότι αδικείς το χουνέρι του Αλαν Σόκαλ στους σουντοιντελέκτιουαλς χαρακτιρίζοντας το ως μπαλαφάρα:)

  10. Πάντως, παρά τον δυνητικό συντελεσμένο hätte hinbekommen που μπέρδεψε ακόμα και Γερμανούς, όλη η συνέχεια του κειμένου είναι στην οριστική και παρουσιάζει το ποίημα όντως ως φάρσα του Τιτάνικ! Άλλωστε αν όλα αυτά που έγραψε η FAZ είχαν απλώς υποθετικό χαρακτήρα, γιατί να χαρακτηρίσει ο Γκρας το δημοσίευμα κακόβουλο; Παρεμπιπτόντως, αν αντί «hätte hinbekommen» έλεγε hätte hinbekommen können, θα εξαφανιζόταν και το παράδοξο.

  11. Νέο Kid Στο Block said

    10. Kαι θα επανερχόταν (το παράδοξο) αν έλεγε: hätte hinbekommen können moechten! 🙂

  12. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Να σημειωθεί ότι τα Νέα απέσυραν το άρθρο τους που έλεγε ότι ήταν φάρσα το ποίημα.

    10: Ναι, η συνέχεια είναι σε οριστική και γιαυτό μπερδεύει. Και νομίζω ότι αυτός ο λόγος αρκεί για να δικαιολογήσει τον χαρακτηρισμό «κακόβουλο».

  13. Εδώ, το αρχαίο για τον Κορνήλιο, που χάθηκε 🙂

    Αυτό που του δίνει παραπάνω αξία και ασχοληθήκαμε είναι το στοιχείο της επικαιρότητας
    δλδ, πέρσι ή πρόπερσι αν το γραφε, δεν πιστεύω
    να γινόταν τόσο ντόρος. Το ότι επικρέμαται η απειλή της αποπομπής, μας κάνει να παραβλέπουμε τυχόν αδυναμίες του.

    Π.χ. η Ευρώπη ανέχτηκε την χούντα,
    καλό ακούγεται αλλά ταιριάζει να το πεις
    για τους αμερικάνους.
    Υπήρξε και αποπομπή της Ελλάδα από
    το Συμβούλιο της Ευρώπης το 1969
    ,
    παγώσανε οι συνομιλίες για την ένταξη
    στην ΕΟΚ, και πρωτοστάτησαν σε αυτό
    η Σουηδία με την Γερμανία.

  14. Όπως έγραψα εξαρχής και στη Λεξιλογία και όπως επισήμανε εύστοχα ο Νικοδεσπότης, από τον τίτλο του κιόλας το ποίημα είναι γεμάτο νοήματα, δισημίες και πολυσημίες και οι «ενοχλητικές γενικές» δεν είναι παρά συνέπεια του δύσκολου τρόπου που επέλεξε να γράψει ο ποιητής το ποίημα. Το ότι βγήκε κάποιος δεξιούλης Γερμανός πολιτικός να πει ότι το ποίημα «δεν λέει και πολλά», μάλλον τις δικές του αναγνωστικές ικανότητες χαρακτηρίζει.

    Δεν θα ενοχλήσει το γερμανικό κοινό όπως το προηγούμενό του, κυρίως επειδή ο μέσος Γερμανός (και ο μέσος Ευρωπαίος, ας μην ξεχνούμε πως στην Ευρώπη απευθύνεται), όπως και ο μέσος Έλληνας βρίσκονται αντιμέτωποι με τεράστιες οικονομικές δυνάμεις, που η πολυπλοκότητά τους ολοφάνερα ξεφεύγει από την κατανόηση ακόμη και κορυφαίων πολιτικών και οικονομολόγων, με αποτέλεσμα να έχει γίνει έρμαιο των επιφανειακών αναλύσεων σε κίτρινες φυλλάδες, και εδώ και εκεί.

    Σε μια τέτοια κατάσταση, πολύ λογικά επιλέγει κτγμ ο Γκρας, ένας πραγματικά μεγάλος λογοτέχνης, που άσχετα τι έκανε για λίγες εβδομάδες στα 17 του, υπήρξε τα επόμενα 70 χρόνια του φάρος του ευρωπαϊκού ανθρωπισμού και της γερμανικής δημοκρατικής συνείδησης, να στραφεί προς τις προαιώνιες αλήθειες, αυτές «που αναζητάει η ψυχή» και η Ευρώπη «έτοιμες τις βρήκε». Τις αλήθειες που θα μας βοηθήσουν, στρεφόμενοι στον άνθρωπο, να διαβάσουμε τις μπερδεμένες πυξίδες μας και να βρούμε τη ρότα που θα μας βγάλει αλώβητους από τις πολύ φουρτουνιασμένες θάλασσες που διασχίζουμε.

  15. ΠΑΝΟΣ said

    πρωτότυπο! όποιος κάνει το τραγικό λάθος να αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα είναι «μιχαλιολάκος»,»φασίστας»,»γερμανοτσολιάς» και άλλα γραφικά.Δημοκρατία,θέατρο,φιλοσοφία,διάλογος,ψηφοφορίες,σκέψη,Τέχνη… και…και..,τι κρίμα που δεν τα εφήυρε ο Μαρξ και οι συνιστώσες αυτού!Εκτός τού ότι είναι ανύπαρκτα ιδεολογήματα….. Άραγε,υπάρχει αριστερός φασισμός;

  16. Dralion said

    #4, για τα waffenSS. Ποτέ (ουτε στο τελος του πολεμου) δεν «πηγαν ολοι» εκει οπως γραφεις. Αυτη ειναι μια ξεκαθαρη ιστορικη ανακριβεια, η οποια προσβαλλει ολους τους γερμανους (και ηταν η συντριπτικη πλειοψηφια) που ΔΕΝ καταταχτηκαν στα SS.
    Ειναι εντελως αλλο πραγμα ο στρατος – που δεν μπορει να αποφυγει κανενας – και αλλο πραγμα τα SS (και ιδιως το στρατιωτικο παρακλαδι τους τα waffenSS). Τα SS ηταν επιλεκτες μοναδες, *αποκλειστικα* απο εθελοντες. Και μαλιστα απο εθελοντες που ελεγχονταν για την πιστη τους στον ναζισμο. Λογικα, θα επρεπε καποιος να *θελει* να νικησει ο ναζισμος, αλλιως δεν ειχε κανεναν λογο να καταταχτει στα SS (ειτε με waffen ειτε χωρις).

    Τελος ο κος Γκρας δεν ελεγχεται μονο γι αυτο που εκανε στα 17 του, αλλά και για την αποκρυψη του γεγονοτος μεχρι πριν 5-6 χρονια. Βαριεμαι να ψαξω την ακριβη ημερομηνια, παντως ηταν προσφατα. Ειναι αλλο πραγμα να παραδεχεσαι ενα λαθος, στο στυλ «ημουν 17, δεν ηξερα, τωρα αναθεωρησα». Και εντελως αλλο πραγμα να το αρνεισαι πεισματικα επι μηνες. Αν δεν εβρισκαν την ταυτοτητα του απο τα waffenSS και αν δεν του την κολλαγαν στην μουρη, ο κος Γκρας ακομα θα αρνιοταν μετα βγελυμιας καθε αναμιξη με τα SS.

    Τωρα για το ποιημα. Μην ξεχναμε οτι ο κος Γκρας κανει *πολιτική* και μαλιστα ειναι κομματικα στρατευμενος (με το κομμα της αντιπολιτευσης). Το να ειναι κανεις κομματικα στρατευμενος δεν ειναι απο μονο του κακο. Αλλά τουλαχιστον για μενα, η κομματικη στρατευση παιζει μεγαλο ρολο στην αναγνωση ενος ποιηματος.

    Δεκαδες αρθρογραφοι (οικονομολογοι, πολιτικοί αναλυτες κλπ) γραφουν τους τελευταιους μηνες την αποψη τους, οτι η πολιτική λιτοτητας που ακολουθει η γερμανικη κυβερνηση ειναι λαθος.
    Ε, πολυ απλα, ο Γκρας ειναι συγγραφεας, αρα εγραψε τα ιδια πραγματα σε μορφη ποιηματος.
    Ο Κρουγκμαν και ο Λαπαβιτσας εχουν γραψει τα ιδια πραγματα σε μορφη αρθρων, so what?

  17. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το ποίημα νομίζω ότι πρέπει να το δούμε μέσα από το πρίσμα του φιλελληνισμού, με την έννοια που είχε ο όρος και την εποχή της επανάστασης. Και τότε υπήρχαν αυτοί που πίστευαν ότι οι Έλληνες δεν αξίζουν να βοηθηθούν, αλλά τελικά η φιλελληνική τάση επικράτησε*. Κατά συνέπεια και αναπόφευκτα, η έμπνευση ξεκινά και από έναν ιδεαλισμό, που μπορεί να μη ανταποκρίνεται προς την (ιστορική) πραγματικότητα. Εδώ νομίζω βρίσκεται και η αφετηρία για τα σημεία τριβής.
    Το στοίχημα για μας (τους Έλληνες εννοώ) είναι να καταφέρουμε να κάνουμε πάλι τον φιλελληνισμό κυρίαρχο στην Ευρώπη, αλλιώς δεν μας βλέπω καλά. Με άλλα λόγια πάλι οι ΑΗΠ θα μας σώσουν, αν μας σώσουν… 🙂

    * Με προβοκατόρικη διάθεση, θα πω ότι οι φιλέλληνες επέβαλλαν τις απόψεις τους γιατί οι περισσότεροι δεν είχαν επισκεφτεί ποτέ την επαναστατημένη Ελλάδα… 🙂

  18. Οι σχολιαστες που θα επιμεινουν στα επιφανειακά εθνομηδενιστικα «ρωμιοι» ‘τι σχεση εχουμε εμεις» «σε ποια αντιγονη αναφέρεται» κ.α. αδυνατουν να καταλαβουν οτι το ποιημα του Γκραας προφανως και δεν αναφερεται στενα στους Ελληνες Ρωμιους ή οπως θελετε αποκαλέστε την πολιτιστική μας ιδιοπροσωπεία αλλα αναφερεται στην ισοπεδωση της ανθρωπινης αξιας, του ανθρωπου ως κεντρο, απο την «αγορα».
    Επισης δεν θα μπορεσουν να καταλαβουν οτι η τυχη που επιφυλασεται σημερα για εμας, ειναι η τυχη που επιφυλασει η Δυτικη Δημοκρατια για τον ευατος της, για τους «υπηκοους» της, η Ευρωπη πραγματι, ως φαντασιακος ιδεολογικος τοπο δημοκρατιας και ευμαρειας καλείται να αποκυρήξει τον ευατο της. Το ονειδος της Ευρωπης πραγματι.
    Και επειδη ορισμενοι δεν θα εχετε την ευκαιρία να ειστε τοσο ενημερωμένοι παραθετω, διαγωνια και για να διαβαστει συμπληρωματικα μια πολυ ενδιαφερουσα αναλυση απο το Reuters, ενδιαφερουσες οι εποχες που η ποιηση μπορει να διαβαστει σε αντιπαραβολη με οικονομικε΄ς αναλύσεις:

    http://www.reuters.com/article/2012/05/28/us-eurozone-economy-challenges-idUSBRE84R03720120528

    Andy Xie, an independent economist in China, said European countries without a competitive advantage must simply work harder or spend less. Alternatively, if they want to keep living it up, they will have to accept wrenching labor reforms and deregulation.

    Xie saw no popular consent for either course of action. Nor did he detect that Europe was tightening its belt as urgently as Asia did after its 1997/98 financial crisis.

    «While euro zone economies have contracted a bit, people seem to be bent on enjoying life as usual,» Xie wrote in New Century weekly, a Chinese publication. «China cannot save Europe. No one can. Only Europeans can, through increasing work relative to leisure.»

  19. A και επισης ασυγχώρητο κανεις να κανει σχόλια χωρίς να εχει διαβασει το Τενεκεδενιο Ταμπουρλο εστω

  20. Y. Georgiadou said

    @11 Καλο!
    Η φαρσα του Βαιντερμαν δημοσιευτηκε στην ονλαιν Φρανκφουρτερ το Σαββατο με το–οπως καταλαβα εκ των υστερων–φυλλο συκης, ακα χεντερ, «..hätte hinbekommen…» και στην εντυπη Φρανκφουρτερ της Κυριακης χωρις το χεντερ.

    @1 Συμφωνω.
    Αν το ποιημα αναφεροταν σε νεωτερους και αγνωστους στοχαστες (βλεπε αναφορα στον Μανουηλ Β Παλαιολογο απο τον Βενεδικτο στο Ρεγκενσμπουργκ), θα ω0ουσε τον αναγνωστη να ψαξει και να μαθει κατι…αντι να νανουριζεται με το «λικνο που δανεισε» και λοιπα κουραστικα…

  21. Yannis D. said

    Καλημέρα σε όλους. Έκανα τη δική μου «αυτοσχέδια» μετάφραση και παρακολούθησα λιγάκι το διάλογο, όπως θα δείτε: http://yankogohome.blogspot.com/2012/05/gunther-grass-europas-schande-gr.html

  22. Immortalité said

    Μπονζούρ ε μπον σεμαίν (όχι απ’ αυτό που στρώνουμε, την άλλη).
    Γράφομαι και πάω πουρ λε μομέν.
    Σκέφτομαι πάντως σοβαρά ν’ αρχίσω να μάθω γερμανικά, σε λίγο δεν θα μπορώ να παρακολουθώ, όχι τις εξελίξεις, ούτε το ιστολόγιο 🙂

  23. Drallion στο http://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS#1945_expansion διαβαζω «however there was now a real shortage of Waffen-SS volunteers and conscripts, so units from the Army were attached to bring it up to strength.»

  24. Μαρία said

    1
    >Να έλεγε γιά την μεταφορά τού “αγίου” Φωτός,μάλιστα!

    Υπάρχει και η γκεμπελικής έμπνευσης μεταφορά μιας άλλης φλόγας.

    Όσο για το Μιχαλολιάκο (15) αυτός λατρεύει τον Καιάδα.

  25. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  26. Ένα ποίημα που υιοθετείται πολιτικά είναι διαφορετικό από ένα ποίημα που αποσκοπεί στην πολιτική του παρέμβαση. Διότι, Καντιανώς σκεπτόμενος, η τέχνη και το ωραίο δεν είναι χρηστικό στην σκοπιμότητά του. Αυτό πάει και για μερικά από τα στρατευμένα ποιήματα – επιφυλλίδες του μεγάλου, ωστόσο, Ρίτσου.
    Κάπου εδώ χωρεί ο αριστοτελικής καταβολής Καβάφιος αφορισμός ότι η ποίηση είναι καθολικότερη από την ιστορία.
    Καλές μεν οι προθέσεις του ποιητού, γνήσια ενδεχομένως η διαμαρτυρία του, αλλά ως ποίημα, ε… δεν είναι δα και Χαίντερλιν.
    Δεν έχω διαβάσει έμμετρο Λαπαβίτσα ή Τόλιο ή και Βαρουφάκη, ας το ξανασκεφθούν.

  27. spiral architect said

    Για τον Γκίντερ Γκρας ισχύει ότι τα στερνά τιμούν τα πρώτα.
    (τι στερνά δηλαδή, όλη του η ενήλικη ζωή τον καθοσιώνει)

  28. Νέο Kid Στο Block said

    16. Koίτα, δεν ξέρω αν και ποιους «ΟΛΟΥΣ τους Γερμανούς που ΔΕΝ..» προσβάλλει το σχόλιό μου (μέσω της ιστορικής ανακρίβειας που αναπαράγει) ,καλό θα ήταν πάντως να μη μιλάμε γενικά «ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΟΛΩΝ των…»κλπ και να περιοριζόμαστε στις δικές μας εντυπώσεις και γνώσεις. (εκτός πια αν κάνατε κάποια σφυγμομέτρηση στη γερμανική επικράτεια επι του θέματος).
    Επί της ουσίας τώρα, νομίζω οτι σας διαφευγει το σημαντικό γεγονός ότι ΔΕΝ είναι σωστό και δίκαιο να κρίνουμε το Ναζισμό (και τον Βαφενεσεσενισμό κλπ) του ΤΟΤΕ (και μάλιστα των κατοικούντων 17χρονων στη Γερμανία κι όχι στις «κατακτήσεις») με βάση την ιστορική πληροφορία και την κριτική/συγκριτική ματιά του ΣΗΜΕΡΑ.

    Έχω γνωρίσει προσωπικά 16χρονο της εποχής (τον γνωρισα σαν καθηγητη Τεχνικού Πανεπιστημίου πολύ αργότερα) που μόνο Ναζί και ες-ες δεν ήταν,αλλά ο καλός του πατέρας τον έστειλε να ντυθεί στο χακί και τον παρέδωσε στην πολιτοφυλακή των ες-ες για να «δώσει των υπέρ πάντων αγώνα» . Ο μικρός (αν και τον ένοιαζε κυρίως ο Μπερνούλι και ο Πουασόν) πήγε!

    Θέλω να πω, οτι σίγουρα μαζί με τα ξερά κάηκαν και χλωρά τότε (είτε λόγω άγνοιας είτε λόγω πειθαναγκασμού και διά βίας στράτευσης). Τώρα, αν εσέις λέτε ότι αυτό «αδικεί» τους «καλούς» το σέβομαι,αλλά δεν το ενστερνίζομαι.

    Τώρα, αν η περίπτωση Γκράς είναι παρόμοια μ’αυτή του καθηγητή μου ή όχι ασφαλώς δεν το γνωρίζω,αλλά η «άρνηση να το παραδεχτει επι μηνες» όπως λέτε θα μπορουσε να εξηγηθει με ανθρώπινους-ψυχολογικους όρους. Είναι σαν τους ανθρώπους που μπορεί να γνωριζαν και να είχαν σχέση με καποιον που μετέπειτα έκανε κάτι κακό και σαν άμυνα έναντι του «καλύτερα να σου βγει τιο μάτι παρά το όνομα», το αρνούνται! Δεν σημαινει απαιραιτητα συννενοχή τους. Έτσι δεν είναι;

  29. nosfy said

    χτες βραδυ μεπιασε κι εμενα
    http://nosferatos.blogspot.com/2012/05/blog-post_8819.html
    http://nosferatos.blogspot.com/2012/05/blog-post_7582.html

  30. 11: Όπως βλέπω, Νεοκίδιε, ανήκεις στους προχώ που χρησιμοποιούν το möchte και με απαρέμφατο, ε; 🙂

  31. Νέο Kid Στο Block said

    Aγαπητέ Ντόκτορα Ζίμπενμαλ (ωραίο θα ήταν το «Επτάκις» κατά το Χατζηδάκις για λογοτεχνικό ψευδώνυμο 🙂 )
    Θερμά συγχαρητήρια καταρχάς για την ωραία σας απόδοση!
    Αν και οι αμφισημίες κλπ είναι παντού όπως επεσημάνατε, επιτρέψτε μου μια ερώτηση.
    Γιατί το Gast στη στροφή της Αντιγόνης το αποδώσατε σαν «Ξένος»; και με κεφαλαίο Ξ.
    (εκτός κι αν ειμαι τόσο αδαής και παίζει καποιος Ξένος στην Αντιγόνη του Σοφοκλή και μου διαφευγει 😳 )
    Θα ταίριαζε και το «Καλεσμένος/συνδαιτημόνας» ; Δεν θα ήταν και πιο «κοντινό» στο Gast;

  32. Νέο Kid Στο Block said

    30. Ε,ναι! 🙂

  33. υποδώριος said

    Κε. Σαραντάκο καλησπέρα.
    Σας παρακολουθώ εδώ και λίγο καιρό, ανελλιπώς πλέον, με μεγάλη ευχαρίστηση.
    Συγχαρητήρια για τη διάκριση στο διαγωνισμό και εύχομαι καλή συνέχεια στο ιστολόγιο σας

  34. Ευχαριστώ ΝΚΒ!

    Χρησιμοποίησα το ξένος με κεφαλαίο Ξ για να πλησιάσω τις έννοιες που σωστά δίνεις παράλληλα με τη γενικότερη έννοια του ξένου από την αρχαιότητα, αυτού που προστατεύεται από τον Ξένιο Δία.

    (Και είναι λογοτεχνικό ψευδώνυμο, όλο μαζί :-)).

  35. υποδώριος said

    Με το πρώτο μου σχόλιο πέτυχα και τον επετειακό αριθμό της συμμετοχής μας στη Ευρωπαϊκή Ένωση

  36. ΣοφίαΟικ said

    Βεβαίως δεν μπορώ να μην σκεφτώ ότι αν ο Γκράς είχε πάρει θεση κατά της Ελλάδας με το ποίημά του θα τονίζαμε και θα παρατονίζαμε το τι ε΄κανε στα 17 του και ναζι θα τον ανεβάζαμε, φασίστα θα τον κατεβάζαμε.

  37. Y. Georgiadou said

    @36. Εχεις δικιο.
    Τωρα 0ελει πιο πολλη τολμη για να ισχυριστει κανεις οτι το «φιλελληνiκo» ποιημα ειναι για τα μπαζα.

  38. 36 αλλού μπορεί, δεν νομίζω e-δώ.

    Πάντως με το που είδα τον τίτλο
    σκέφτηκα, μήπως εννοεί εμάς;-

    Αλλά το μόνο που θα μπορούσε να μας προσάψει
    ένας αριστερός τύπου Γκρας είναι π.χ. να τα βρούμε με τους γείτονες και να μειώσουμε τους εξοπλισμούς.

    Βλέπε παλιές αμφιλεγόμενες δηλώσεις/αντιδράσεις από Κον Μπεντίτ.
    Μια ζέστη, μια κρύο.

  39. Dralion said

    #23, ο κανένας (@etceteria), δεν αμφισβητω την αγγλικη βικι. Ωστοσο, η γερμανικη στο ιδιο λημμα (waffenSS) δεν αναφερει τετοιο πραγμα.
    Η γερμανικη βικι λεει οτι τα SS ηταν (α) μελη του ναζιστικου κομματος, (β) παντα εθελοντες και (γ) με ειδικη αποστολη την καταπολεμηση των ανταρτων.

    Ενω δλδ ο κανονικος στρατος πολεμουσε στο μετωπο, εχοντας φανταρους να μαχονται με φανταρους, τα waffenSS αναλαμβαναν ειδικες αποστολες κομμαντο. Η σπουδαιοτερη των οποιων ηταν το να δολοφονουν ανταρτες στις κατεχομενες περιοχες.
    Τα waffenSS ηταν εκεινα που διαχειριζονταν και ολα τα στρατοπεδα συγκεντρωσης οπως το Αουσβιτς και το Νταχαου. Οι μαζικες εξοντωσεις και οι φουρνοι για τους εβραιους δεν «περπατησαν» ουτε απο απλους γερμανους πολιτες ουτε απο φανταρους. Η διαχειριση και η λειτουργια τους ηταν «εργο» των waffenSS.

    Τα waffenSS καταδικαστηκαν στις δικες της Νυρεμβεργης μαζι με τους ηγετες των ναζιστων. Καταδικαστηκαν σαν η μοναδικη γερμανικη συλλογικοτητα, εξ αιτιας των εγκληματων τους κατα της ανθρωποτητας.

    Και δεν πιστευω οτι στα 17 του ειναι καποιος αδαης. Δεν ξερω για τους υπολοιπους, αλλά εγω στα 17 μου ΗΞΕΡΑ τι (δεν) θελω να κανω.

    Ειναι στα ματια μου εντελως διαφορετικο πραγμα να μπολιαστει καποιος απο εναν (ανοητο εστω) πατριωτισμο και να καταταχτει φανταρος προκειμενου να βοηθησει την πατριδα του. Τα waffenSS δεν ειχαν πατριωτικα κινητρα. Ηταν *κομματική* οργανωση του ναζιστικου κομματος, ειδικα προορισμενη για να εκτελει ανταρτες και να μετατρεπει τους εβραιους σε σαπουνια.
    Και αν ενας 17χρονος δεν μπορει να καταλαβει την διαφορά των SS απο τον απλο φανταρο, εχουμε σοβαρο προβλημα νοημοσυνης.

    * * *
    #28 Νέο Kid Στο Block, φυσικα και δεν εκανα προσωπικα δημοσκοπηση αναμεσα στους γερμανους. Ομως τα νουμερα ειναι αμειλικτα. Τον γερμανικο στρατο τον αποτελουσαν 18,2 εκατομμυρια φανταροι στο διαστημα 1940 – 1944. Απο αυτους, τα SS ηταν 200.000 το 1942 και 600.000 (σχεδον) το 1944. Μιλαμε για ενα ποσοστο της ταξης του 2% – 3%.
    Ναι, εχω δικαιωμα να μιλαω εκ μερους του 97%.
    Και δεν πιστευω οτι καποιος βρεθηκε κατα λαθος στα SS, επειδη ακριβως τα ιδια τα SS εκριναν το αν ο υποψηφιος πληρουσε τα αρρωστα κριτηρια τους.

    Ειναι αλλο πραγμα να σε κρινουν στο αν εισαι ικανος να κρατησεις οπλο και να πολεμησεις στα χαρακωματα και *αλλο* πραγμα να σε κρινουν αν εισαι ικανος να στειλεις εβραιους στους φουρνους. Το παραμυθι με τον σημερινο καθηγητη παν/μιου που θα ηθελε να ειναι ποιητης αλλά κατεληξε στα SS ειναι παραπλανητικο.

    * * *
    ΥΓ Εχω διαβασει και το Τενεκεδενιο Ταμπουρλο (στο πρωτοτυπο) και μερικα ακομα του ιδιου συγγραφεα. Τα διαβασα μαλιστα πολλα χρονια πριν βγει η ιστορια με τα SS στην επιφανεια. Δεν τα βρηκα να αξιζουν ιδιαιτερα.

  40. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @39,
    η Σουηδική Ακαδημία, πάντως, (κι ευτυχώς για όλους εμάς, τους υπολοίπους), δεν φαίνεται να συμπίπτει με το υστερόγραφό σας.

    Αν βιαστείτε να μου απαντήσετε ότι «ποσώς σας νοιάζει», είναι εύκολο να υποθέσετε πόσο ενδιαφέρουν εκείνην οι απόψεις σας.

  41. @39
    Only conscripts sworn in after 1943 were exempted from criminal charges on the basis of involuntary servitude. (google book)

    It has to be said, that up to now, the Frunsberg Division has not been implicated in any major atrocities or war crimes – even though the SS as a whole was classified as a criminal organisation after the war
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4793593.stm

  42. Νέο Kid Στο Block said

    39. Oι Πουασόν και Μπερνούλι ΔΕΝ ήταν ποιητές. (όχι εγνωσμένης αξίας τουλάχιστον).
    Αλλά επειδή κι αυτό μπορεί να είναι παραμύθι,βάλε Βίκη να σιγουρευτείς!

  43. @39. Darlien αν και δεν εχω περισσοτερες πληροφοριες, η τι εχει πει ο Γκρας αν ηταν εθελοντικη η οχι η καταταξη στα Waffen SS, να υπενθυμισω οτι αν και ειχαν οντως αντιανταρτικο ρολο τα Waffen (μαχιμα) SS σε αντιθεση με τα SS ηταν οργανωμενα σε τακτικες μοναδες στρατου που μαχονταν και υποκαθιστουσαν την Βερμαχτ. Επειδη στο τελος του Β ΠΠ υπηρχαν εντονοι φατριασμοι ο Χιμλερ ειχε ενισχύσει αριθμητικά τα Waffen SS έναντι του τακτικου στρατου, και με conscripts.

  44. Επισης δεν λειτουργουσαν τα death camps αντιγραφω:»The separately organised Allgemeine SS was responsible for the administration of death camps, although many members of it and the SS-Totenkopfverbände subsequently became members of the Waffen-SS, forming the initial core of the Totenkopf Division.[20][22]»

  45. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Πάντως, και στο περιθώριο της όποιας επιτυχίας του όποιου ποιήματος, ο Γκρας είναι χαρακτηριστικό δείγμα ενεργά σκεπτόμενου διανοούμενου, που παίρνει θέση απέναντι στα σύγχρονα προβλήματα που ταλανίζουνε τον κόσμο, χωρίς να περιορίζεται στις δάφνες και στη θεσούλα του, που έχει, στον Παρνασό, τόσο επάξια κερδίσει. Λίγοι το κάνουν, δυστυχώς (στην Ελλάδα, πρόχειρα σκέπτομαι τον Μάρκαρη, που τυχαίνει να έχει πάρει θέση και απέναντι στο εν λόγω ποίημα).

    Τώρα, βέβαια, όσους τους ενοχλεί αυτή η ενεργής συμμετοχή, θα πρέπει κανείς να τους αντιμετωπίζει με επιφύλαξη, κι από τη στάση τους να περιμένει πάσαν νόσον και πάσαν… Ας προσπαθούν να καλυφθούν πίσω από το υποτιθέμενο ναζιστικό παρελθόν του Γκρας -του όποιου Γκρας, θα μπορούσε ενδεχομένως να τους χαλάσει τα σχέδια.

  46. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Για τους Βάφλες Βάφεν Ες Ες. Έχω ένα παληό βιβλίο αναμνήσεων παλαιού Βρετανού νομομαθούς (δεν θυμούμαι τώρα το όνομά του, θα σας το γράψω αργότερα) που μεταξύ άλλων καταγράφει και τις μνήμες του από την δίκη της Νυρεμβέργης. Δυό σημεία μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση. Η αηδία του από την δειλή και τσααλακωμένη εμφάνιση στην δίκη των πάλαι ποτέ κραταιών Ες Ες (με εξαίρεση τον Γκαίριγκ που είχε όμως κατορθώσει να κρύψει την θρυαλλίδα του κυανίου κι ήξερε ότι θα αποφύγει την αγχόνη με το δηλητήριο) και το ότι ο απαγχονισμός ήταν άτσαλος κι οι θανατοποινίτες υπέφεραν πολύ στο ικρίωμα. Κι η θαυμάσια φράση του νομομαθούς: «στους Γερμανούς Ες Ες δεν άξιζε κάτι καλύτερο, αλλά στο δικό μας αίσθημα δικαιοσύνης και ανθρώπινης αξιοπρέπειας, οπωσδήποτε άξιζε κάτι πολύ καλύτερο».

  47. munich said

    Ο Γκραςς αποκάλυψε μόνος του το ναζιστικό παρελθόν του στο αυτοβιογραφικό του «Ξεφλουδίζοντας το κρεμμύδι» . Στις προδημοσιεύσεις στον Τύπο έμειναν όλοι άναυδοι για τη θητεία του στα ΣΣ και ακολούθησε η σχετική συζήτηση και ξεφωνητό. Το βιβλίο βγήκε νομίζω το 2006 τότε το διάβασα. Είχε καταταγεί σε κάποιο άλλο τμήμα ναυτικού εκεί στο Νταντσικ (σημερινό Gdańsk) αλλά στο τέλος του πολέμου σε στέλνανε όπου νάναι. η θητεία του ήταν παρωδία όλα ήταν τότε αποδιοργανωμένα, τραυματιστηκε κιόλας κτλκτλ.
    Πριν από αυτό όπως ίσως πολλοί νεαροί Γερμανοί άνηκε στη νεολαία και πήγαινε κάθε καλοκαίρι κατασκήνωση.
    Είναι ενδιαφέρον βιβλίο να το διαβάσετε, εμένα στα γερμανικά με δυσκόλεψε όπως όμως όλα τα βιβλία του Γκραςς

  48. munich said

    κανείς δεν του έτριψε στα μούτρα καμιά ταυτότητα

  49. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    @39
    σου διαφεύγει μια άκρως σημαντική φάση του τέλους του Β’ΠΠ που αφορά την πτώση της Γερμανίας και ειδικά του Βερολίνου.
    Εκεί πολλές από τις γενικές σταθερές ανατράπηκαν και αυτό συμβαίνει πάντα σε τόσο δραματικά γεγονότα.

    Με το να προσπαθείς να αναλύσεις τι γενικά ήταν η Βέρμαχτ τα SS, βάφεν και μη και με βάση αυτή σου τη γενική ανάλυση να νομίζεις ότι μπορείς να αξιολογήσεις όλα ή πάντως τα κύρια δεδομένα σε επίπεδο ενός προσώπου και των συνθηκών ένταξης σε ρεύμα της εποχής του, υποπίτπεις σε σφάλμα, ήτοι το συμπέρασμα δεν τεκμηριώνεται (λείπουν βασικά δεδομένα από τα ..ελάχιστα στο συγκεκριμένο θέμα).

    Είναι άλλο να συζητήσουμε τη διαφορά των SS από τη Βέρμαχτ, άλλο των SS από τα Βάφεν και εντελώς διαφορετικό να νομίζουμε ότι οι ανωτέρω γενικολογίες (υποχρεωτικά γενικολογίες, δεν σε ψέγω, σχόλια κάνουμε όχι ανάλυση) να μπορούν να φωτίσουν τις συνθήκες ένταξης κάποιου 17χρονου τις ημέρες της πτώσης.

    Από εκεί και πέρα υπάρχει το θέμα:
    τι σχέση έχει τι έκανε ο 17χρονος Γκράας στη Γερμανία το 45 με την αξιολόγηση του ποιήματός του σήμερα».
    Ειδικά αν από τότε μέχρι σήμερα δεν ήταν χαμένος και εμφανίσθηκε ξαφνικά με το ποίημα
    Και μάλιστα όχι μόνο με το τι σημαίνει πολiτικά τα όσα λέει το ποίημα, αλλά και το τι σημαίνει ..καλλιτεχνικά.
    Αυτό το θυμάμαι στις εποχής δόξης της Αυριανής που προσπαθούσε να θέσει θέμα ότι ο ..Μητσοτάκης ήταν φίλος Γερμανών στην Κατοχή και είχε ως απόδειξη μια φωτογραφία (άσχετα αν ο άνθρωπος ουδεμία σχέση είχε, τέτοιου είδους τουλάχιστον).
    Δεν στο χρεώνω, αλλά το θέμα της ανακίνησης του 17χρονου Γκράας κάτι τετοιο δεν έιναι;; (ως λογική)

  50. 42,
    «Μπερνούλι» είναι μήπως υποκοριστικό της γνωστής σχολιάστριας αυτού του ιστολογίου; 🙂

  51. γιὰ τὸ ποίημα πρωτάκουσα ἀπὸ τὰ τηλεοπτικὰ δελτία, γιὰ τὴν φάρσα ἀπὸ τὸ ἴντερνετ-μὲ κάποια ἐπιφύλαξι ἀκόμη καὶ τῶν σχετικῶν δημοσιευμάτων- μετὰ ἀπὸ λίγες ὦρες ἔμαθα ὅτι τὸ ποίημα εἶναι αὐθεντικό. ἐμένα δὲν μοῦ ἄρεσε καθόλου, ἀλλὰ μπορεῖ στὰ γερμανικὰ νὰ εἶναι καλό. τὰ περὶ ναζιστικοῦ παρελθόντος τοῦ ποιητοῦ δὲν βλέπω πῶς μποροῦν νὰ κάνουν ἕνα ποίημα λίγότερο ἢ περισσότερο ὄμορφο.

  52. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έτοιμο το θέμα για το Νικοκύρη: Ο Günter Grass πως κάνει στην ελληνική μετάφραση; Γκούντερ ή Γκίντερ; Γκρας ή Γκράς; Γκράας ή μήπως Γκραςς; 🙂

  53. Νέο Kid Στο Block said

    52. Σε παλιότερες εποχές που εξελληνίζανε τα ονόματα, θα ήταν ίσως Γουντέριος Γράσσιος ή απλά Χορτάριος 🙂

  54. H καταισχύνη της Ευρώπης (δηλαδή η ευρώπη είναι για να ντρέπεται)

    Geist είναι το Πνεύμα, όχι η Ψυχή
    Gesegnet ευλογημένη και όχι προικισμένη
    Schrottwert άχρηστα
    καταδικασμένη οχι κατάδικη
    επίσης Schuldner δεν είναι μπαταξού, είναι οφειλέτις ή φταίχτρα (μπαταχτσής είναι αυτός που έχει και δεν θέλει να πληρώσει, ο απατεώνας) εδώ όλος ο πλούτος της Ελλάδας δεν ξεχρεώνει αυτό το χρέος
    κλακαδόροι claquere? χειροκροτητές

    δεν με ενθουσίασε πολύ το ποίημα γιατί πως να φτιάξεις ποίημα με οικονομοτεχνικούς όρους (taxieren και δε συμμαζεύεται).

    πιο ωραίες είναι οι αποδόσεις του στα Ελληνικά πάντως
    καλύτερη αυτή των δύο ποιητών Ευθυμιάδη και Σοφίας
    δεύτερη καλύτερη του Ζήμπενμαλ
    και τρίτη καλύτερη η δική σας

    με ένα συλλογικό χτένισμα από το διαδίκτυο θα έβγαινε πολύ ωραίο
    (δεν θα ήταν ποίημα βέβαια, γιατί το ποίημα είναι μια όμορφη γέννα μια κι έξω, εδώ θα κοιλοπονάνε μέρες…) θα ήταν «τεχνούργημα»

    σε όλες μου τις περιηγήσεις στο διαδίκτυο έναν μόνο ιστολόγο γνώρισα με πηγαίο ταλέντο μια κι ‘εξω, ένας φίλος xrhxa word press com)
    γράφουν πολλοί και καλά, αλλά σαν αυτόν όχι (τα ποιήματά του τα έγραψε στα δεκάξι του)

  55. Αὐτὸ τὸ Grass γιατί δὲν εἶναι Graß ;

  56. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    53

    Με ανυπέρβλητα δείγματα τον Σαφτεσβουρή και τον Μαλεμβράγχιο, στην ‘Ιστορία της Φιλοσοφίας’ του Λογοθέτη, φίλτατε Νεοκίδιε.

  57. Y. Georgiadou said

    Γκρα λενε στα Μανιατικα μοιρολογια το οπλο.

  58. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μήπως Γουνδά(χά)ριος Χορταρέας (να τιμήσω και τον αστρολόγο…) 🙂

  59. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #57
    Αυτό είναι από δω http://en.wikipedia.org/wiki/Fusil_Gras_mle_1874

  60. Μαρία said

    55 Γιατί το α είναι βραχύχρονο.

  61. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    54: Δεν έχω κάνει καμιά μετάφραση εγώ, αυτή που δημοσιεύεται είναι κυρίως του Ζίμπενμαλ και έχω αλλάξει μερικές λέξεις. Και λέξη «οφειλέτις» δεν θα έβαζα που να με πληρώνατε. (Υπάρχει και οφειλέτρια).

    47-48: Συμφωνούμε. Νομίζω ότι οι περισσότεροι που θίγουν το παρελθόν του διαφωνούν με το παρόν του και ντρέπονται να το πουν.

    57: Και όχι μόνο στα μανιάτικα, παντού το λέγανε, ήταν τύπος όπλου (από το όνομα του εφευρέτη του, βλ. και 59).

  62. #60 οὐάου! ἀρχίζω καὶ συμπαθῶ ὅλο καὶ περισσότερο τοὺς Γερμανούς!

  63. δηλώνω ἀλληλέγγυος πρὸς τὸ 22 παρ. 3.

  64. @61 ε οφειλέτις-τρια δεν θα έβαζα κι εγώ με τίποτα βέβαια, αλλά μπαταξού δεν είναι και το καλύτερο (γι’ αυτό είπα ότι οι οικονομοτεχνικές λέξεις το «ξεστρατίζουν»)

    Schuld το χρέος το φταίξιμο φταίχτρα (κατ’ επέκταση) ένοχη

  65. #54 Είναι άχαρο, νομίζω, να γίνεται σύγκριση μεταφράσεων ποίησης με βάση το λεξικό. Αφού αναφέρατε κάποιες λέξεις, όμως:

    Geist είναι το Πνεύμα, όχι η Ψυχή >>> αλλά τότε το Geistlos στο ίδιο δίστιχο πώς; Χρειάζονται στα ελληνικά και η θέση και η άρνηση. Αρχικά είχα ουσία και ανούσια, αλλά ανούσια καταλαβαίνουμε και τη νερόβραστη, που ευτελίζει το νόημα του δίστιχου

    Gesegnet ευλογημένη και όχι προικισμένη >>> Λεξικά σωστό, αλλά ο Γκρας λεξιπλάθει με το inselgesegnet, οπότε ή θα πας στην περιγραφή (την ευλογημένη με νησιά), που έχει μετρικά προβλήματα, ή θα λεξιπλάσεις όσο γίνεται πιο κοντά.

    Schrottwert άχρηστα >>> Ναι, ακριβώς, αυτό που λέμε ότι δεν κάνουν ούτε για παλιοσίδερα…

    καταδικασμένη όχι κατάδικη >>> κατάδικος, καταδικασμένος λέει το ΛΚΝ (και συμφωνώ ότι σε αυτή τη χρήση είναι συνώνυμα)

    Schuldner δεν είναι μπαταξού, είναι οφειλέτις ή φταίχτρα (μπαταχτσής είναι αυτός που έχει και δεν θέλει να πληρώσει, ο απατεώνας) εδώ όλος ο πλούτος της Ελλάδας δεν ξεχρεώνει αυτό το χρέος >>> μπαταξής (λέει το ΛΚΝ πάλι): αυτός που συστηματικά αποφεύγει να πληρώσει τα χρέη του, (επέκταση): απατεώνας

    κλακαδόροι claquere? χειροκροτητές >>> το Pons on line δίνει εγκάθετοι, κλακέρ

  66. τυφλόμυγα said

    Αναρωτιέμαι αν οι ταινίες του Τρίερ έγιναν λιγότερο σημαντικές μετά τις περσινές δηλώσεις του στις Κάννες. Κτγμ η αξία ενός εργού πρέπει να κρίνεται ανεξάρτητα από την προσωπικότητα, τον τρόπο ζωής ή την δράση του δημιουργού του. Καταλαβαίνω βέβαια και σέβομαι τις ενστάσεις.

    Το ποίημα ούτε με πρόσβαλλε ούτε με έκανε εθνικά υπερήφανη. Το βλέπω όπως είχα δει και τις δηλώσεις του Γκοντάρ. Οκ.

    Για την ωραία μουσική και τον ωραίο χορό και μόνο.http://www.youtube.com/watch?v=XxsHcslu2D8

  67. Πάρης said

    @Δραλιον
    «Και δεν πιστευω οτι στα 17 του ειναι καποιος αδαης. Δεν ξερω για τους υπολοιπους, αλλά εγω στα 17 μου ΗΞΕΡΑ τι (δεν) θελω να κανω.»

    Εσύ μεγάλωσε σε δημοκρατία και μπόρεσες να έχεις στο μυαλό σου πολλές επιλογές.
    Ο Γκράς γεννήθηκε το 1927 και μεγάλωσε σε περιβάλλον άρρωστης ναζιστικής προπαγάνδας. Είναι προς τιμήν του ότι αργότερα δε κρατησε τίποτα από όλα αυτά στο μυαλό του.
    Θα έπρεπε να φανταστείς τον εαυτό σου στις ίδιες συνθήκες (ναζιστική προπαγάνδα, πόλεμος) για το τι θα επέλεγες.

  68. τυφλόμυγα said

    Δηλώσεις Ζαν Λυκ Γκοντάρ http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=331576

  69. 52 + Γκιούντερ

    (2007)
    Charlie Rose, a 30′ conversation
    with Günter Grass
    http://www.charlierose.com/view/interview/8571

    …I did believe up to the end of the war like an idiot that we were on the right side…

  70. 68 :ο Επαμεινώνδας είναι ψεύτης και εφόσον όλοι οι Ελληνες είναι ψεύτες, άρα ο Επαμεινώνδας είναι Ελληνας.

    …του 2010… και δεν το πήραμε είδηση πως
    ο Επιμενίδης έγινε εδώ και δυο χρόνια Επαμεινώνδας, ήδη από τα
    Menteur+Epaminondas+Godard>γαλλικά

  71. Γιαννης Κ said

    70. Για πολλούς το πρόβλημα με τον Γκρας δεν ήτανε το ότι υπηρέτησε — και μάλιστα πιτσιρικάς — στα SS, αλλά το ότι έκανε την πάπια επί χρόνια για την πάρτη του, και μάλιστα ξεφωνίζοντας άλλους.

    http://www.nytimes.com/2006/08/17/arts/17gras.html?pagewanted=all

    Για να θυμόμαστε και τον Viktor Frankl, που επέζησε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης,
    “We who have come back, we know- the best of us did not return.”

    γιάννης

  72. Γιαννης Κ said

    Το 71 δεν έχει καμμία σχέση βέβαια με το 70 ή κάποιο συγκεκριμένο σχόλιο, μπαρδόν :-), δεν έχω πιεί ικανή ποσότητα καφέ ακόμα.
    γιάννης

  73. @65 DrSiebenMal

    Ορισμένες φορές μπορεί να είναι άχαρο, όταν δεν βρίσκονται οι αντίστοιχες λέξεις και πηγαίνουμε σε απόδοση του κειμένου. Όταν όμως υπάρχει η αντίστοιχη ελληνική λέξη το να αποδίδεις το Geist ως Ψυχή, υπάρχει ο κίνδυνος ο άλλος που το διαβάζει, να το μάθει λάθος… αυτή είναι η ένστασή μου.

    [Geist είναι το Πνεύμα, όχι η Ψυχή >>> αλλά τότε το Geistlos στο ίδιο δίστιχο πώς;]

    >>>Κατάλαβα ότι αυτό ήταν η δυσκολία σας. Απλά επισήμανα ότι το Geist δεν είναι με τίποτα Ψυχή.

    ]Gesegnet ευλογημένη και όχι προικισμένη >>> Λεξικά σωστό, αλλά ο Γκρας λεξιπλάθει με το inselgesegnet, οπότε ή θα πας στην περιγραφή (την ευλογημένη με νησιά), που έχει μετρικά προβλήματα, ή θα λεξιπλάσεις όσο γίνεται πιο κοντά]

    >>>Δεν διαφωνώ, το ίδιο με το Geist-Πνεύμα και όχι Ψυχή. Εγώ λοιπόν θα έλεγα σε ελεύθερη απόδοση ότι «ο Θεός έρανε την Ελλάδα με χιλιάδες νησιά»

    [Schrottwert άχρηστα >>> Ναι, ακριβώς, αυτό που λέμε ότι δεν κάνουν ούτε για παλιοσίδερα… ]

    >>>Schrottwert εννοεί εδώ ότι τα Δώρα της Ελλάδας στην Οικουμένη -Επιστήμες Τέχνες- οι Ευρωπαίοι (ή η Γερμανία) τα πέταξαν στα άχρηστα (παλιοσίδερα είναι υποσύνολο του Άχρηστα και βιομηχανικός όρος) ενώ εδώ πέταξαν στα άχρηστα το Νου και το Πνεύμα της Ευρώπης, σύμφωνα με το ποίημα

    [καταδικασμένη όχι κατάδικη >>> κατάδικος, καταδικασμένος λέει το ΛΚΝ (και συμφωνώ ότι σε αυτή τη χρήση είναι συνώνυμα)]

    >>>ΟΚ. (προσωπική, δική μου εκτίμηση)

    >>> Schuldner >>> είναι ο οφειλέτης (κάθε οφειλέτης δεν είναι μπαταχτσης) αλλά επειδή είναι κακόηχη λέξη στο ποίημα έτσι κι’ αλλιώς και με τις δύο αποδόσεις, θα έλεγα φταίχτρα ή ένοχη (σφαιρικότερη) .

    >>>κλακαδόροι claquere? χειροκροτητές >>> το Pons on line δίνει εγκάθετοι, κλακέρ (αυτό δεν το κοίταξα)…

    Γενικά σας είπα ότι το γερμανικό ποίημα δεν με ενθουσίασε και τόσο.
    Αλλού είναι καλό, αλλού χάνει.

  74. Γιαννης Κ said

    Και υπήρχαν καλύτεροι γερμανοί πιτσιρικάδες που δεν γύρισαν.

    http://en.wikipedia.org/wiki/White_Rose

    γιάννης

  75. ppan said

    15: Πάνο, κουλ. Δεν είπα κάτι τέτοιο, ούτε κατά διάνοια δηλαδή.
    Είπα ότι η Αρχαία Ελάδα δεν είναι πραγματική όπως ισχυρίζεσαι και γι αυτό οι κανονικοί άνθρωποι -πχ εσύ- αλλά και οι Μιχαλολιάκοι την χρησιμοποιούν κατά πώς θέλουν.
    Από την άλλη το «ρωμιοκράτος» που λες, φαντάζοαμι περιφρονητικά, είναι η δική μας ιστορία, η μόνη εθνική μας ιστορία.

  76. Τότε geistlos ελευθερη μετάφραση «χωρίς πνοή»

  77. ppan said

    17: Νομίζω τόχω ξαναπεί, ο Στάθης Γουργούρηςέγραψε κάτι που μου μίλησε πολύ. Ο Φαλμεράυερ είναι η λογική συνέχεια του φιλελληνισμού. Εφόσον η Ελλάδα των περισσότερων φιλελλήνων δεν ήταν πραγματική αλλά κατασκευή, σύμβολο, τότε η πραγματική Ελλάδα ήταν πτώση και προκάλεσε αυτό που εκφράστηκε ή εκλαβαμε ως ανθελληνισμό. Ο Σατωμπριάν πχ πριν γίνει δρόμος ήταν εχθρός του έθνους, επιεδή έγραψε αυτό το ταξιδιωτικό όπου όλα του φαίνονται απογοητευτικά σε σχέση με αυτό που περίμενε. Ο Φιλέλληνας του Καβάφη γι αυτό δεν μιλά;

  78. ppan said

    Για το αποπάνω: Εννοώ για τον απογοητευμένο φιλελληνισμό, όχι τον Σατωβριάνδο 🙂

  79. τυφλόμυγα said

    #74 Γιάννη, αν θέλεις πάτα να ακούσεις το τραγούδι στο #66γ.

  80. ppan said

    Να βάλω και κάτι που μου άρεσε, αυτό για την Λαγκάρντ που απ΄ό,τι κατάλαβα έγινε θέμα στην Ελλάδα -κιεδώ τόχει σήμερα πρώτο θέμα η Φιγκαρό, φοβάμαι όχι …φιλελληνικά..-. Ο τύπος μιλά για «σημείο Σομαλία», το νατίστοιχο του Γκοντγουιν: στην παγκοσμιοποιηση πάντα υπάρχουν χειρότερα οπόταν όλοι πρέπει να κανουν μόκο.
    http://www.variae.com/apres-le-point-godwin-christine-lagarde-invente-le-point-somalie/

  81. Νέο Kid Στο Block said

    77. καλά πριν γίνει δρόμος,αλλά ΦΑΪ πότε έγινε;ξέρουμε; 🙂

  82. ppan said

    81: Σατωμπριάν για δυο. Το πρώτο μου πολιτιστικό σοκ όταν άρχισα να τρώω έξω από το σπίτι. Δεύτερο και συγκλονιστικότερο: Παμπερνικέλ Ελιγολάνδης, στον Μαγικό Αυλό. Το παμπερνίκελ τόμαθα έκτοτε και μ΄αρέσει πολύ, αλλή η Ελιγολάνδη;;

  83. Νέο Kid Στο Block said

    Eγώ πάντως, σε σχέση με τις δηλώσεις της μαντάμ Λαγκράνς, είμαι χαρούμενος που βλέπει με συμπάθεια τα παιδάκια και τις μανούλες του Νίγηρα κι όχι της Αθήνας.
    Συνήθως το «βλέπω με συμπάθεια και τους σκέφτομαι..» γι’αυτούς τους τύπους και τύπισσες σημαίνει «μμμ! έχετε κάτι υπόλοιπα παιδιά εκεί κάτω που δεν πρόκανε να σας τα ρημάξει ο παππούς μου!, για περάστε να σας τρατάρουμε!»

  84. Νέο Kid Στο Block said

    Παμπερνικέλ Ελιγολάνδης;; Κεσκεσέσά;
    (ακούγεται νόστιμο πάντως… 🙂

  85. ppan said

    Α δεν ξέρω, απροπό όχι μαγικός, μαγεμένος ο αυλός, στο Παγκράτι

  86. 73 υπάρχει ο κίνδυνος ο άλλος που το διαβάζει, να το μάθει λάθος… αυτή είναι η ένστασή μου ….από την ποίηση, εκεί που προηγείται ο ρυθμός, θα ξεκινήσει κανείς
    μαθήματα ξένης γλώσσας;-
    ….
    Εγώ λοιπόν θα έλεγα σε ελεύθερη απόδοση ότι “ο Θεός έρανε την Ελλάδα με χιλιάδες νησιά”
    αυτό το μακρυνάρι πρέπει να χωρέσει σε ένα νοηματικό στίχο ή έστω δίστιχο με το «αυτοί που με την δύναμη των όπλων / πάτησαν τα χιλιάδες νησιά που ο Θεός την Ελλάδα έρανε…………..
    ….
    Μόνο για τον Schuldner συμφωνώ και θα έβαζα οφειλέτρα.
    ….

    Ούτε εγώ το βρίσκω αριστούργημα, έχει κάποια καλά σημεία (όπως την αρχή, τον επίλογο, τον Σωκράτη, τα θησαυροφυλάκια) και αδύναμα (όπως o Όλυμπος, η Αντιγόνη, ο λαός που πένθος φορεί, οι συνταγματάρχες που και εμείς ανεχτήκαμε)

    αλλά πολιτικά μας συμφέρει τούτη τη στιγμή.
    Εκεί βρίσκεται η ουσία του. Όχι μόνο για το εξωτερικό αλλά και εντός.

  87. bernardina said

    Έλα, Κιντάκο: 😀 http://en.wikipedia.org/wiki/Pumpernickel

  88. Νέο Kid Στο Block said

    85. Τι δεν ξέρεις;; Δεν τόφαγες δηλαδή το παμπερτέτοιο;;

  89. bernardina said

    Κι αυτό http://en.wikipedia.org/wiki/Heligoland

  90. @Aλλενάκι: To Schuldner σημαίνει μόνο «οφειλέτης», όχι και «φταίχτης». Μήπως εκ παραδρομής το μπέρδεψες με το schuldig;

  91. Νέο Kid Στο Block said

    E, μα πέστε το ελληνικά Vollkornbrot ρε κορίτσια να καταλάβω! 🙂 🙂
    (και σερβίρετε σε καλά εστιατόρια δηλαδή για εκλεκτό έδεσμα; μπράβοο!)
    Θενκς Μπερνούλι Μανούλι! 🙂

  92. @Μιχάλη Μελιδόνη:
    «από την ποίηση, εκεί που προηγείται ο ρυθμός, θα ξεκινήσει κανείς
    μαθήματα ξένης γλώσσας;»
    Μαθήματα ξένης γλώσσας μπορεί κάποιος να ξεκινήσει από οπουδήποτε, γιατί όχι από ποίηση ή από στίχους;…
    ….
    Εγώ λοιπόν θα έλεγα σε ελεύθερη απόδοση ότι “ο Θεός έρανε την Ελλάδα με χιλιάδες νησιά”
    αυτό το μακρυνάρι πρέπει να χωρέσει σε ένα νοηματικό στίχο ή έστω δίστιχο με το “αυτοί που με την δύναμη των όπλων / πάτησαν τα χιλιάδες νησιά που ο Θεός την Ελλάδα έρανε………….

    🙂 αγαπητέ δεν το προτείνω για μετάφραση,ούτε για ρίμα, ούτε για τίποτα, έδωσα μια έννοια του «gesegnet» ευλογώ, ραίνω…

    ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟ…
    ….
    Μόνο για τον Schuldner συμφωνώ και θα έβαζα οφειλέτρα. ΟΚ.
    ….

    «Ούτε εγώ το βρίσκω αριστούργημα, έχει κάποια καλά σημεία (όπως την αρχή, τον επίλογο, τον Σωκράτη, τα θησαυροφυλάκια) και αδύναμα (όπως o Όλυμπος, η Αντιγόνη, ο λαός που πένθος φορεί, οι συνταγματάρχες που και εμείς ανεχτήκαμε) αλλά πολιτικά μας συμφέρει τούτη τη στιγμή.
    Εκεί βρίσκεται η ουσία του. Όχι μόνο για το εξωτερικό αλλά και εντός»

    Συμφωνώ.

    ΥΓ. Ο λαός που ντύθηκε τη Λύπη, είναι υπέροχο παρεμπιπτόντως…

  93. bernardina said

    Πρόσεξε μόνο μην το μπερδέψεις με αυτό http://en.wikipedia.org/wiki/The_Scarlet_Pumpernickel που είναι παρωδία αυτού
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Scarlet_Pimpernel

    (Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα χειρότερα 😆 )

    Παρακαλώ Kιντάκο μορτάκο 😀

    Ταῦτα εἰποῦσα απέρχομαι. Άχρι νεωτέρας.
    Μπερνούλι-σα-μαραμένο-παραπούλι (απ’ την κούραση) 😦

  94. @90 Κώστα όχι, δεν το μπέρδεψα, έχουν την ίδια ρίζα, die Schuld το χρέος, η ενοχή.

  95. sarant said

    70: Πώς και δεν το προσέξαμε αυτό; Και στο αρχικό δεν είναι Έλληνες αλλά Κρητικοί.

  96. Νέο Kid Στο Block said

    93. Ωχ! Τι «Ταῦτα εἰποῦσα..» ήταν αυτό χάνυ;
    Μήπως κατελήφθεις στιγμιαίως υπό ακαθάρτου Κορνηλιοπνεύματος; 😆
    (το λεγόμενο και Kornelgeist!)

  97. 95 🙂 ναι αλλά στο εξωτερικό επειδή θυμούνται
    πιο εύκολα το Greek απ’ το Cretan, συχνά
    το αντικαθιστούν.
    Από google book.
    Foucault begins by evoking the ancient Greek «liar’s paradox…Liar’s Paradox» (A Greek said, «All Greeks are liars….

  98. sarant said

    97: Κι επειδή έτσι κι αλλιώς υπάρχει το στερεότυπο για τους ψεύτες Έλληνες και τη Graecia mendax

  99. Νέο Kid Στο Block said

    Δηλαδή, οι ψεύτες Κρητικοί gave us a bad name ? 🙂
    Εγώ ο Παμεινώντας τι φταίου;
    (oυφ! ευτυχώς δεν έχουμε Κρητικούς και Κρητικές με μάχαιρες δα μέσα) 🙂

  100. Ἐφ ὅσον γνωστὸς θαμὼν τοῦ ἱστολογίου φέρει τὸ ὄνομα τοῦ Τίτου οἱονδήποτε Κορνηλιοσχόλιον ἐπὶ τοῦ ἐπιμενίδειου στίχου παρέλκει.

  101. Γιαννης Κ said

    97, 98, 99. Νικοκύρη, αυτά αρχίζουν να μου θυμίζουν τους μπακάληδες 🙂

    Όσο για το παράδοξο του ψεύτη, βρίσκεται στη βάση της απόδειξης του Γκέντελ ότι ένα σύστημα λογικής που περιέχει και την αριθμητική, θα περιέχει επίσης και μη αποδείξιμες προτάσεις — αν θυμάμαι σωστά, αν εκφράσεις το παράδοξο σαν πρόταση στο σύστημα λογικής (με τη βοήθεια της αριθμητικής), βρίσκεις ότι δεν αποδεικνύεται.

    γιάννης

  102. τὰ .ἔχουμε ξανασχολιάσει ὅοοολα αὐτά!!! (τὰ ἐπιμενίδεια)

  103. Νέο Kid Στο Block said

    101. Ωχ! Γιάννη μου έχουν γραφτεί σεντόνια και βελέντζες ολάκερες εδώ μέσα επί του θέματος (τυπική λογική,παράδοξα,Ράσσελ και μπαρμπέρηδες κλπ)με αφορμή τον Επιμενίδη το Κρητικάτσι και το παράδοξό του, κάποια απο τα οποία φέρουν και τη βδελυρή υπογραφή μου.
    (αλλά ΔΕ σου λέω πού! Γιατί δε θυμάμαι βασικά πού, και για να μή σε μπλέξω δεύτερον!) 🙂

  104. Νέο Kid Στο Block said

    102. ΥΠΑΓΕ ΟΠΙΣΩ ΜΟΥ ΠΝΕΥΜΑ ΑΚΑΘΑΡΤΟ ΚΑΙ ΔΑΣΥΝΟΜΕΝΟ!!

  105. ppan said

    87 et passim: Μπέρνι, το παμπερνίκελ είπαμε το έμαθα, και τρελαίνομαι, μαρέσει πάρα πολύ. Το Παμπερνικέλ Ελιγολάνδης, Κιντ, στον Μαγεμένο Αυλό ήταν ένα κρύο πιάτο που είχε ΚΑΙ παμπερνίκελ αλλά κι άλλα ψωμιά τυριά κλπ. Αυτό που δεν ξέρω είναι γιατί Ελιγολάνδης!

  106. ἐδῶ κυρίως

    https://sarantakos.wordpress.com/2011/07/21/tarif/

  107. 104 Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel…

  108. Γιαννης Κ said

    103, 106. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 🙂

    γιάννης

  109. Νέο Kid Στο Block said

    107. Αλατης και γερμανικό το πνεύμα! Ausgezeichnet !! 🙂

  110. Μαρία said

    105 Ε όχι και πάμπερ 🙂 Πούμπα(ρ)νικελ.

  111. ppan said

    Μα στον Μαγεμένο Αυλό έτσι τον έλεγαν! Πήγαινε κι ο Χατζιδάκ*ς, είχα εμπιστοσύνη….

  112. Mindkaiser said

    Unfair από τον Niko Ago για το ποίημα του Γκρας.

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=15581

  113. Mindkaiser said

    Αμάν, δεν είχα παρατηρήσει την Αγκιάδα σε προηγούμενη ανάρτηση. Να τονίσω λοιπόν ότι προσωπικά μου είναι συμπαθής και δεν το συνδέω με τις ασυναρτησίες που διάβασα σε άλλα σχόλια από διάφορα τρόλια.

  114. Dralion said

    Προς ολους οσους προσπαθουν να με διορθωσουν με στοιχεια ειτε απο την βικι ειτε απο αλλου: ειναι σεβαστες οι αποψεις σας. Ισως ειναι και σωστες. Δεν ειμαι ιστορικος, ειμαι απλα καποιος που ζει στην χωρα και διαβαζει τις εφημεριδες της καθημερινα.
    Δεν επεκτεινομαι σ’ αυτο το θεμα (δλδ το τι ηταν τα waffen-ss), επειδη ακριβως δεν ειναι το θεμα του αρχικου ποστ. Αλλωστε το μονο που εκανα, ηταν να μεταφερω εδω το περιεχομενο της γερμανικης βικι.

    Σαν γενικη απαντηση προς ολους οσους υποστηριζετε τον Γκρας, θα ηθελα να επαναλαβω (με χοντρα, κοκκινα, τεραστια κεφαλαια γραμματα) το σχολιο #36 της Σοφιας Οικ.

    * * *
    Ειδικη επισημανση για τον munich (σχολια #47 και #48). Το οτι ο Γκρας *αναγκαστηκε* να παραδεχτει την (εθελοντικη παντα) καταταξη του στα ss το ξερω απο πρωτο χερι. Ζουσα τοτε στην Γερμανια και διαβαζα καθημερινα ολα οσα αφορουσαν αυτο το θεμα.
    Ηταν αλλωστε πρωτοσελιδο.
    Διαβασα λοιπον ατος μου τις διαψευσεις του και ειδα με τα ματακια μου τις συνεντευξεις του οπου εσκιζε τα ρουχα του οτι «δεν ειναι αληθεια, ειναι ολα φημες» και διαφορα παρομοια.

    Και μονο οταν δημοσιευτηκε η ταυτοτητα του με την φωτο και την υπογραφη του και τον αριθμο μητρωου του στα ss, εγραψε στο τσακα – τσακα κατι «ομολογιες» στις εφημεριδες. Το αυτοβιογραφικο του βιβλιο με το κρεμυδι ηρθε αρκετα αργοτερα, οταν ειχε προ πολλου φυγει το θεμα απο τα πρωτοσελιδα. Εξυπνη δημοσιοσχεσιτικη κινηση, μιας και το βιβλιο ειναι πιο ισχυρο για την υστεροφημια του απο τα αρθρα στα αρχεια των εφημεριδων.

    Αν με τσιγκλησεις και αν βρω τον χρονο, θα σου φερω και λινκ απο τα αρχεια των εφημεριδων της εποχης.

  115. @Αλλενάκι, 94: Όμως αυτό που ενδιέφερε εδώ ήταν η σημασία της λέξης Schuldner, και όχι η ετυμολογική της προέλευση. Το Schuldner, λοιπόν, απ’ όσο γνωρίζω, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τη σημασία «φταίχτης».

  116. gryphon said

    114
    Δέν εχω ζήσει στήν Γερμανία αλλα εχω ακουσει/διαβασει πώς δέν είναι μακριά η μερα (εαν δέν συμβαινει ηδη δηλαδη) που ο μεσος γερμανός ερωτωμενος οχι για τά waffen ss αλλα για το αν του αρέσει η αν ακουει σπιτι του Βαγκνερ θα σκιζει τα ρουχα του ισχυριζόμενος οτι «δέν είναι αληθεια είναι όλα φήμες».Και για τόν Μπαχ τόν Μπετοβεν και τόν Μοτσαρτ ακόμη γιατι οχι.Και γιά μια σειρά άλλων γερμανών λογοτέχνων κλπ στο εργο τών οποίων έχουν ανιχνευθεί ναζιστικα ιχνη.Ισχύει αυτό;

  117. Immortalité said

    @109 Αλατης όπως λέμε Πιπέρης ένα πράμα;

    Διαπιστώνω (για ακόμα μία φορά) ότι είναι δύσκολο να ξεχωρίσουμε το έργο από τον δημιουργό και άρα να το κρίνουμε αντικειμενικά. Το ποιος (έγραψε/είπε) θα καθορίζει πάντα την αξία του τι (γράφτηκε/ειπώθηκε). Εκτός άμα μας χτυπήσει η ομορφιά στα μούτρα και μέσα στην παραζάλη, δεν μας νοιάζει ούτε ποιος το ‘πε, ούτε ποιος το ‘γραψε, ούτε από που κρατάει η σκούφια του.

    Το συγκεκριμένο δεν μ’ ακούμπησε ιδιαίτερα. Μα δεν του έδωσα και τη δέουσα προσοχή. Είμαι και αγερμάνιστη όσο να πεις, μετράει.

    Α, και όσοι μιλάνε κρίνοντας εξ ιδίων, καλά θα κάνουν να μη γενικεύουν. (Με αφορμή το 36)

  118. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #77
    Αυτό που λες ισχύει και το καταλαβαίνω. Πως να το πώ όμως, δημιουργήθηκε κι ένα «φιλονεοελληνικό» κίνημα, που υπήρχε παράλληλα με το άλλο. Ξεκινούσαν από την ίδια αφετηρία, αλλά ο «φιλονεοελληνισμός» δεν απογοητεύτηκε από την πραγματικότητα.

  119. ppan said

    Ναι, αλλά δεν υπάρχει σύγκριση ως προς την δυναμική. Δεν πήρε ποτέ διαστάσεις στην κοινή γνώμη ούτε βέβαια επηρέασε ποτέ την ανατολική πολιτική των δυνάμεων. Άλλες εποχές βέβαια, με την πολιτική αλλαγή στην Γαλλία, τις εξελίξεις στον γερμανικό κόσμο κλπ.
    Έτσι κι αλλιώς νομίζω ότι αυτός ο φιλονεοελληνισμός που λες δεν ήταν παράλληλος, ήταν μεταγενέστερος, όχι; Ποιον έχεις στο μυαλό σου;

  120. Ρε παιδιά, σχετικά με το geistlos, τι θα λέγατε για το «κενή πνεύματος»:

    Κενή πνεύματος, θα μαραθείς χωρίς τον τόπο
    που το πνεύμα του σ’ έπλασε, εσένα, Ευρώπη.

    Δεν ξέρω… εμένα πάντως, δεν μου ακούγεται φριχτό…

  121. Κενή πνεύματος, θα μαραθείς δίχως τον τόπο
    που το πνεύμα του σε γέννησε Ευρώπη.

  122. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Όχι όχι, το αντίθετο νομίζω. Δεν εκφράστηκα καλά (ως συνήθως). Ο δικός μου «φιλονεοελληνισμός» είναι ο μέινστριμ φιλελληνισμός που όλοι ξέρουμε, απλώς τώρα έφτιαξα τον όρο (και λεξιπλάστης!). Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι, παρά την απογοήτευση που ένιωσαν πολλοί φιλέλληνες από εκείνους που ήρθαν στην Ελλάδα*, το γεγονός αυτό δεν εμπόδισε την εξάπλωση του φιλελληνικού κινήματος στις ευρωπαϊκές χώρες. Κι αυτό με τη σειρά του βοήθησε, μαζί με άλλους παράγοντες βέβαια, να αντιστραφεί η κοινή γνώμη στην Αγγλία, Γαλλία, Ναβαρίνο, Μαιζών κλπ κλπ.

    * αυτοί πιθανώς είναι οι πρόγονοι του Φαλμεράγερ και οι «αληθινοί» φιλέλληνες, αφού έψαχναν τους αρχαίους…

  123. nosfy said

    Κορνηλιε πως δεν εγραψες ποιηματα για την Ντροπή της Ευρωπης; Αυτά ειναι ευαιριες για παραγωγή ,μη ξεχνιεσαι ..Δουλεια ,Δουλεια Δουλεια

  124. Γιαννης Κ said

    117. «Διαπιστώνω (για ακόμα μία φορά) ότι είναι δύσκολο να ξεχωρίσουμε το έργο από τον δημιουργό και άρα να το κρίνουμε αντικειμενικά»

    Μου άρεσε αυτό, γιατί δείχνει τον δρόμο προς την αντικειμενική κρίση. Όσο λιγότερα ξέρω για κάτι, τόσο πιο αντικειμενικός είμαι!
    Κατάλαβα σωστά;;

    γιάννης

  125. Κουκουλοφόρος said

    …ὁ Κωλονίας Γουνθέριος, ὁ Ῥαουέννης Ἰωάννης ἐπαραπονοῦντο δυνατὰ εἰς τὴν τυραννίδα τοῦ Νικολάου…

  126. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    @114,
    σημασία έχει για ποιο λόγο να επιμείνουμε στα του 45 (17χρονος στα βάφεν ss) αρχικά
    και αφού (μάλλον) καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, να επιμείνουμε στο πώς έγινε γνωστή η εμπλοκή του τότε και πώς και πότε το παραδέχθηκε.
    Πρέπει να ξεκαθαρίσεις το στόχο του επιχειρήματος δηλαδή.

    Το θέμα, τόσο εδώ, όσο και κυρίως στη δημόσια συζήτηση αυτών των ημερών για το ποίημα, δεν είναι η ..ενδελεχής μελέτη της ιστορίας του Γκρας και τα περιστατικά που τη συνθέτουν.

    Το ζήτημα είναι, αν στέκει να λέμε ότι δεν μπορεί να μιλάει για την Ευρώπη και τις αξίες του ανθρώπινου πολιτισμού κάποιος που……

    1) ..εμφορείτο από φασιστικές ιδέες ή φλέρταρε ή συγχωρούσε ή αποδεχόταν ή ..οτιδήποτε τέτοιες προσεγγίσεις. Ο Γκρας καμία σχέση, όλη η δράση του (γνωστή και δημοσιευμένη) για πολλές δεκαετίες ήταν στον αντίποδα όλων αυτών.

    2) όλη αυ΄τη η δράση δεκαετιών ήταν ψευδεπίγραφη, ..κατά βάθος ήταν φασίστας ή -φιλο- και υποδυόταν. Αν ισχυρισθούμε κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο.

    3) δεν είχε την ..προσήκουσα λεβεντιά να το παραδεχθεί από μόνος του (αν είναι έτσι όπως ισχυρίζεσαι, για την οικονομία της συζήτησης ας το δεχθούμε).
    Και λοιπόν;;
    Αυτή η ας πούμε μη ορθή αντιμετώπιση του ζητήματος τον καταττάσει ως μη ..δικαιούμενο να μιλάει και να γράφει για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό και τις αξίες του και να μην τις υπερασπίζεται;;

    Προσπάθησα να το πω και παραπάνω είναι η λογική «δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε» και μάλιστα στην εκδοχή που χρειάζονται στοιχεία απόδειξης που βλάπτουν το φορέα της άποψης και όχι την άποψη την ίδια.

    Αυτήν τη λογική θα τη δούμε σε διάφορες βέρσιον (αμερικάνικης θρησκευτικής δεξιάς, αυριανικής ..προσέγγισης και πολλές άλλες), και χωρίς να τις ταυτίζω μεταξύ τους ή να λέω ότι έχουν το ίδιο (αρνητικό) βάρος, υπάρχει ένα νήμα που τις συνέχει.

    Και αυτό προσπάθησα να πω παραπάνω (σχ49), συν το ότι στην περίπτωση του Γκρας είναι και τραβηγμένη από τα μαλλιά για λόγους που εκτέθηκαν από αρκετούς.

    Παρεμπιπτόντως να (σου) πω ότι το ποίημα δεν μου άρεσε ιδιαίτερα, ίσως να φταίει μια, προϊόντος του χρόνου καχυποψία μου σε καλλιτεχνικά πονήματα που αφορούν πολτικά γεγονότα συγκυρίας.
    Επίσης το πολιτικό μήνυμα είναι μεν εύστοχο στη γενικότητά του και στο βαθμό που απευθύνεται στο μέσο φορέα των αρχών του ανθρωπισμού και αυτό που λέμε ευρωπαϊκού πολτισμού, περιέχει όμως αρκετές απλουστεύσεις.
    Θάλεγα ότι είναι θετικό ως μήνυμα (σλόγκαν), αλλά υπάρχει και ένα δευτερεύον θέμα πόσο ποίημα μπορεί να είναι ένα ..σλόγκαν ποίημα, ακόμη και αν δεν είναι ένα απλό δύστιχο.

  127. ppan said

    Α Ο Φαλμεράιερ δεν είχε τέτοιους προγόνους, στην Τραπεζούντα δεν έψαχνε αρχαίους και του καλάρεσε, αυτό που τον ένοιαζε ήταν να μην βοηθηθούν οι νέοι΄Έλληνες. Απλώς καταλάβαινε ότι η βοήθεια την οποία οι Ευρωπαίοι δεν πρόσφεραν πχ στους Σέρβους, βασιζόταν στην αρχαιολατρεία.
    Για το άλλο: εγώ μιλάω για την απογόητευση μετά την ίδρυση του κράτους και την επικράτηση της ας πούμε ρεαλπολιτίκ. Σκέψου, πόσα λίγα χρόνια πέρασαν από το Ναβαρίνο μέχρι την κατάληψη του Πειραιά από τους Αγγλογάλλους….

  128. ppan said

    Πω πω τι γρήγορα πιστόλια… το 127 στο 122

  129. nosfy said

    ετσι ειμαστε παλι αμφιλεγόμενοι
    ,παίδες αει,
    καθρεφτες της Ευρώπης
    η Μοιρα να μας βλέπουν σαν την Αντιγονη , να μας παρηγορούν με Τραγωδιες ,τους λέμε »θελουμε λεφτά ‘ κι αυτοι ξανά ποιηματα μας δινουν,σ αυτο το συγκινητικό αδιεξοδο οπου και πάλι βρεθηκαμε , τωρα για την Ευρώπη ρε Γαμοτο .

  130. ppan said

    Αμάν βρε παιδιά, όλοι ασυγχώρητοι; Για κάτι που έκαναν 17 χρονών; Προτιμώ κάποιον που κάνει το μεγάλο λαθος στα 17 και έκτοτε το μετανιώνει -και δεν υπολογίζω καν τις συνθήκες- από κάποιον που αρχίζει το αντισημιτικό παραλήρημα στα 80 όπως ο Μίκης Θεοδωράκης

  131. eran said

    Μήπως είναι κι αυτό φάρσα; Πολύ βαριά ονόματα βλέπω και στο πολύ συριζέικο το γυρίζει: τι να μας πει και ο Μπαλιμπάρ τώρα…
    http://enthemata.wordpress.com/2012/05/27/b-l-v/

  132. Γιαννης Κ said

    130. Το πρόβλημα κάποιων με τον Γκρας είναι η υποκρισία του, που ξεφώνιζε για χρόνια τους ομοεθνείς του ότι δεν αποδεχόντουσαν το παρελθόν τους χωρίς να το έχει κάνει ο ίδιος.

    γιάννης

  133. Γιαννης Κ said

    131. Το μέλλον της Ευρώπης είναι στα χέρια των Γερμανών. Το ζήτημα δεν είναι αν θα μείνει η Ελλάδα στο ευρώ, αλλά αν θα μείνει η Γερμανία.

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100017477/spain-runs-out-of-money/

    γιάννης

  134. Μαρία said

    114 Μήπως τον μπερδεύεις με την περίπτωση του Γιάους;
    Γιατί βλέπω οτι όλα τα σχετικά δημοσιεύματα ακολουθούν μετά τη συνέντευξή του στη FAZ με τίτλο «Γιατί σπάω τη σιωπή μου μετά απο εξήντα χρόνια» λίγο πριν κυκλοφορήσει το βιβλίο του.
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/guenter-grass-im-interview-warum-ich-nach-sechzig-jahren-mein-schweigen-breche-1357691.html
    Όμως είκοσι χρόνια πριν είχε εξομολογηθεί τη συμμετοχή του στα Ες Ες σε κάποιους φίλους του συγγραφείς
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431855,00.html

  135. τυφλόμυγα said

    133, Και ποιο θα είναι το μέλλον της Ευρώπης χωρίς την Γερμανία είναι ένα θέμα ακόμα ανάμεσα σε πολλά άλλα.

    Με αφορμή το σχόλιό σου @74, σού πρότεινα να δεις το 66γ. 🙂

  136. sarant said

    114-134: Κι εγώ νομίζω ότι μόνος του το αποκάλυψε, αυτοβούλως.

  137. ppan said

    83: η είδηση με τον σχετικό σχολιασμό κλπ συνοδεύεται τώρα στην γαλλική τηλεόραση με το ύψος των αποδοχών της (380 χιλ. ευρά περίπου) και το ότι δεν πληρώνει φόρο διότι αυτό προβλέπει το κοντράτο της 🙂

  138. Γιαννης Κ said

    135. Το είδα, το είδα. Δεν την έχω δει την ταινία, αλλά η σκηνή μου θύμισε το Dirty dancing, με τον μακαρίτη τον Patrick Swayze.

    γιάννης

  139. Immortalité said

    @124 Λογικό δεν είναι; Όσο αντικειμενική μπορεί να είναι μια προσωπική και άρα εξ ορισμού υποκειμενική εκτίμηση 😉

  140. Μαρία said

    137 Να προσθέσουμε και την υπόθεση Ταπί.

  141. ppan said

    Σωστό κι αυτό…

  142. Γιαννης Κ said

    139. Λογικότατο! Μου θυμίσατε την ερώτηση προ αμνημονεύτων χρόνων ενός αμερικανού δημοσιογράφου (ενός γκεσεμιού 🙂 ) κατα τη διάρκεια κάποιας συνέντευξης:

    «Would you like to express your opinion or do you prefer to remain objective?»

    γιάννης

  143. ΠΑΝΟΣ said

    75: η μόνη μας εθνική ιστορία; Τότε γιατί αυτονομαζόμαστε «Έλληνες» και τα οικόπεδα τα λέμε «Ελλάδα»;
    Να προσθέσω μόνον, ότι η αρχαία Ελλάδα σού δίνει την δυνατότητα να την εκλαμβάνεις όπως επιθυμείς.Το θέμα είναι πως αρκετά φασιστοειδή ,όπως ο Μιχαλιολάκος,αλλά και άλλοι,από την μιά την επικαλούνται και από την άλλη σταυροκοπιούνται,ορκίζονται και γονυπετούν στον Τζήζας,στον Αβραάμ και στην Σάρα….Η αρχαία Ελλάδα απαιτεί δημοκρατικόν ήθος,καθαρό μυαλό, ώστε να είναι κανείς στα συγκαλά του,αλλιώς το φάος της θαμπώνει επικίνδυνα….Η Αναγέννηση κι ο Διαφωτισμός στην αρχαία Ελλάδα στηρίχτηκε.Πού στηρίχτηκε; Στους πασάδες και στον καραγκιόζη; Γιά την Αριστερά, βέβαια, πέρα βρέχει,μόνον ο θεός Μαρξ υπάρχει,άσε που αν επικαλεστείς τούς αρχαίους Έλληνες σε θεωρούν κρυπτοφασίστα ,αν μη και φανερόν!Τα νάματα τού πολιτισμού της μάς ενδιαφέρουν.Τι άλλο;Εκεί δηλ. που στηρίχτηκε ο νεώτερος δυτικός πολιτσμός.Είτε είναι καλός,είτε κακός.

  144. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #127
    Ε, προφανώς, οι πολιτικές ενός κράτους δεν μπορεί να κατευθύνονται μονίμως από μη ορθολογικούς παράγοντες. Άσε που και η συμπόρευση πολιτικής-φιλελληνισμού μπορεί να ερμηνευθεί στη βάση του ότι ο φιλελληνισμός έτυχε να εξυπηρετεί την πολιτική για μια περίοδο.
    Για τον Φαλμεράγερ, είχα την εντύπωση ότι η αντίθεσή του στους μη καθαρούς φυλετικά νεοέλληνες προϋποθέτει ότι κάπου θα υπάρχουν, ως θέση, οι αγνοί αρχαίοι Έλληνες, τους οποίους υπερασπίζεται ξεμπροστιάζοντας τους καπηλευτές σερβοαλβανιτοβουλγαρόβλαχους του σήμερα, δηλαδή του τότε! Αλλά να πω την αλήθεια δεν έχω διαβάσει πολλά σχετικά, μόνο ένα βιβλιαράκι που είχε βγάλει παλιά η Νεφέλη.

  145. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αφού οι Ρωμαίοι γνώριζαν το τσιμέντο και το σίδερο, γιατί δεν έφτιαξαν ουρανοξύστες;

  146. Σὲ μένα κοντὰ διότι γερμανιστὶ δὲν ἐμορφώθη
    δικηγορέσσα ποὺ ὁλημερὶς τὴν ἐνοχλοῦνε γρόθοι.

    Αὐτὰ ποὺ ἀναζητάει ἡ γραφὴ καὶ πιὰ τὰ καταργῆσαν
    τὰ πέταξαν σὲ μιὰ γωνιὰ καὶ κάνουνε τὴν νῆσσαν.

    Χωρὶς τόνους καὶ πνεύματα γυμνὴ καθὼς ἡ Φρύνη
    σὲ φάγανε μπαμπέσικα πασόκοι μανδαρῖνοι.
    Σὲ ἕναν τόνο ἔμεινες ποὺ τόνους τόνων εἶχες
    κι ὅταν θρηνῶ μοῦ ἀπαντοῦν ἀπό κοινοῦ τους «τρίχες!»

    Τὰ νέα SS τῆς τρόικας μέσα στὰ ὑπουργεῖα
    μᾶς ἔφεραν οἱ γράφοντες ss σὲ συλλαβὴ βραχεῖα.

    Χώρα μου δὲν ἀνέχεσαι βαρεῖες, κορωνίδες
    τουμπέκα ὅμως ἔκανες τὰ umlaunt σὰν εἶδες.

    Χώρα χωρὶς διπλὸ τὸ «ἀγ» τοῦ Ἀγὰγ τοῦ Ἀμαληκίτη
    στὸ τέλος θὰ σοῦ πάρουνε καὶ σώβρακα καὶ σπίτι.

    Μαῦρα φοροῦν οἱ ἀρχαϊστές κι ὁ Κριαρᾶς ἐγέλα
    ὅταν σὲ ξεκρεμούσανε, τοῦ Ἄδωνι ταμπέλλα.

    Στὸ ΚΚΕ σὲ φύλαξε σὰν μάλαμα ἡ Κανέλλη
    κι ἐκδίδεται ἡ Νέμεσις καθὼς καὶ ἡ Ζατέλη.

    Πάλιν τὸν καῦκον ἔπιες κι ἀπώλεσες τὸ -ἰῶτα
    σ’ἐκεῖνα τὰ τριτόκλιτα ποὖχες καμάρι πρῶτα.

    Θεῶν κατάρα ἐν χορῷ, χωρὶς τὸ μπαστουνάκι,
    νὰ γίνεται πικρότερο ἀκόμη τὸ φαρμάκι.

    Χωρὶς πνεῦμα θὰ μαραθῇς στὴν στέρφα ξηρασία,
    σὰν ῥόδο ποὺ τοῦ στέρησαν τοῦ ῥῶ του τὴν δασεῖα.

  147. Immortalité said

    @142 😀

    @140 Ο Ταπί παραλίγο να με πατήσει με την Μερσεντές του ένα βράδυ κοντά στο Λε Αλ…

  148. τυφλόμυγα said

    #138, Όχι, όχι, δεν έχει καμία σχέση η μία ταινία με την άλλη.
    Εδώ είναι η υπόθεση των Παιδιών του Σουίνγκ. http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_Kids_(film)

    Κι εδώ http://tinyurl.com/c37vxyw είναι η σύνδεση των Παιδιών με το Λευκό Ρόδο που παρέθεσες στο 74. Γι’ αυτό πρότεινα να δεις το βίντεο.

    Καληνύχτα σε όλους κι από ‘μένα.

  149. ppan said

    143: Α δεν ξέρεις ότι οι Ρωμιοί το διαλεξαν να λεγονται Έλληνες και η χώρα τους Ελλάδα; Πιστεύεις ότι είχε ταμπέλες από τα παλιά τα χρόνια κι ήταν έτσι γραμμένοι στα μητρώα;

    Κατά τα άλλα σα να έχεις λίγο τα νεύρα σου, με την καλή έννοια, τι δουλειά έχει η αριστερά εδώ; Ακόμη κολημμένος στα μεταπολιτευτικά με τον Μακρυγιάννη και τον καραγκιόζη είσαι; Κρύβε χρόνια 😉

  150. Γιαννης Κ said

    148. Πολύ πολύ ενδιαφέρον, δεν το είχα υπ’ όψη μου το κίνημα των χορευτών. Ευχαριστώ.
    γιάννης

  151. #149 καὶ τὸ διάλεξαν ἐντελῶς τυχαῖα, θὰ μποροῦσαν π.χ. νὰ λέγωνται Ἰνδιάνοι ἢ Μαλγάσιοι, ἀλλὰ τὸ Ἕλληνες ἔκατσε καλύτερα.

  152. ppan said

    Δεν το διάλεξαν τυχαία βέβαια, αλλά το διάλεξαν. Ο Κορνήλιος είσαι; Δεν το περίμενα από σένα να μας την βγαίνεις έτσι 🙂 Αν δεν είσαι, του μοιάζεις 🙂

  153. φυσικὰ καὶ εἶμαι ὁ Κορνήλιος, τί πάει νὰ πῇ, ὅτι ἐπειδὴ τὸ διάλεξα σὰν χρηστώνυμο δὲν εἶμαι;

  154. ppan said

    Ορίστε; Η ερώτησή σου δεν βγάζει νόημα αλλά έχω αυτήν την διασθητική κατανόηση που μου επιτρέπει να ξεπεράσω τα εμπόδια. Δεν το περίμενα χριστιανός άνθρωπος να μας την βγαίνεις αντιρωμιός 🙂

  155. μὰ δὲν εἶμαι ἀντιρρωμιός. ἁπλῶς δὲν πιστεύω ὅτι ἡ ἐθνική μας ἱστορία συμπίπτει μὲ τὴν ἱστορία τοῦ κράτους μας.

  156. Nicolas said

    @145 Γρηγόρη, οι Ρωμαίοι γνώριζαν επίσης τον χαλκό, αλλά προτίμησαν την κινητή τηλεφωνία. 😉

    @155 Εμ, ναι! Βυζαντινή Αυτοκρατορία έπρεπε να λέγεται, όπως θα ΄λεγε κι ο φίλος μας Κύριος Ἰωάννης Βλακέντιος, ὁ Δούξ.

    Pitié, μην την τσιγκλάτε την κυράτσα, θα γεμίσει το νήμα τρούπες!

  157. Nicolas said

    Είδα προηγουμένως στου Πιτσιρίκου αυτό. Μάλλον η καρακάξα (συγγνώμη, η γαλιάντρα: Christine Lagarde, née Lallouette) εννοούσε ότι η Ελλάδα ήταν στην ίδια κατάσταση με τον Νίγηρα. Πάλι δεν την καταλάβατε, την κακομοίρα! τι κακοί που είστε! καλά κάνουν που θέλουν να σας διώξουν από την Ευρώπη, από την Γη, από το Σύμπαν. Δεν φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, η Ελλάδα φταίει για όλα.

  158. nosfy said

    Πάλιν τὸν καῦκον ἔπιες κι ἀπώλεσες τὸ -ἰῶτα
    σ’ἐκεῖνα τὰ τριτόκλιτα ποὖχες καμάρι πρῶτα.
    Κορνηλιος !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  159. Στο χάος κοντά, για να ψηφίσεις σωστά…(Dem Chaos nah, zur richtigen Wahl..)

  160. Νέο Kid Στο Block said

    153. Φτουύ! Πάνω που είχα λατρέψει αυτό το Κόρνελγκάιστ, απέταξες το πνεύμα το πονηρόν..

  161. sarant said

    146: Και το πνεύμα πάντως, καλά στιχουργεί 🙂

  162. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Μπράβο, Κορνήλιε (146), άλλη μια φορά!
    Διαβάζω το ποίημα σου με το ίδιο αν όχι με μεγαλύτερο ενδιαφέρον από εκείνο του Γκρας. Και αν υπήρχε πραγματική δικαιοσύνη, θα έχαιρε μεγαλύτερης δημοσιότητας από εκείνο του γερμανού ομοτέχνου σου! Αυτά, όμως, σε έναν άλλο κόσμο, ιδανικό, που δεν θα φοβάται να πει τα σύκα σύκα και τη σκάφη, σκάφη.

    Στην πρόκληση προς εσένα ανταποδίδεις με άλλες πολύ μεγαλύτερες, πολύ ευφυέστερες (151 ή 155, για παράδειγμα -ομού μετά του ποιήματος!) κι αυτό, για μένα, αποτελεί δείγμα της πιο σπάνιας και καλοδεχούμενης γενναιοδωρίας!

  163. ΠΑΝΟΣ said

    149: Ξέρω.Καλά-καλά.Απλώς το αίμα μου είναι ΑΒ θετικόν ,όπως και εκατομμυρίων ή δισεκατομμυρίων άλλων και δεν είναι αυτό που μ’ ενδιαφέρει.Τα αρχαία νάματα όμως,ναι! Αυτά έφεραν την ευρωπαϊκή αναγέννηση και αυτά δεν ήλθαν σε εμάς.Εκεί είναι το παράπονό μου.Μάς ήλθε όμως ο χριστούλης ,η παναγίτσα κι ο Μαρξ.Έτσι κινηθήκαμε.Κάπου εκεί μπλέκω και την Αριστερά,Δεν σημαίνει ότι την μισώ!!
    (Και βέβαια ,εμμέσως,μού κατέβασες κάτι ψιλοκαντήλια,με την καλή έννοια ,βέβαια….)

  164. Στο χάος έφτασε κοντά γιατί δε συμμορφώθη
    μ’ όσα επιτάσσουν οι αγορές και δεν εδιορθώθη,
    κι εσύ πια στέκεις μακριά από τη χώρα εκείνη
    που αν λίκνο δεν σου δάνειζε, τι θα ‘χες απογίνει…

    Όσα η ψυχή σου ζήταγε τα ‘βρες εξηγημένα
    μα τώρα δεν σου κάνουνε και τα ‘χεις πεταμένα.
    Για χρέη την περιγελάς και υποφέρει η χώρα
    που ευχαριστώ της έλεγες άλλοτ’ όλη την ώρα.

    Στη φτώχεια η χώρα έμεινε πια καταδικασμένη,
    κι από τον πλούτο τον λαμπρό λαφυραγωγημένη
    οι θησαυροί της πλέον κοσμούν τα ξένα τα μουσεία
    κι εσύ φυλάς ενδελεχώς την αρπαγμένη λεία.

    Aυτοί που μ’ όπλα πάτησαν στη βλογημένη χώρα
    με τα κατάσπαρτα νησιά, των Ολυμπίων δώρα,
    τον Χέλντεριν μες στο γυλιό μαζί τους κουβαλούσαν
    να συνοδεύει τη στολή εκείνη που φορούσαν.

    Χώρα που, λες, πως δεν μπορείς άλλο να τη στηρίξεις,
    και που ανοχή καμία πια δεν δύνασαι να δείξεις,
    μα τους συνταγματάρχες της κάποτε ανεχόσουν,
    με τέτοιου είδους σύμμαχους πώς σ’ επαφή ερχόσουν;

    Χώρα που τα δικαιώματα όλα της έχουν πάρει
    και που όλο και στενότερα της σφίγγουν τω ζωνάρι.
    Μαύρα για να σ’ αντισταθεί φόρεσ’ η Αντιγόνη
    μα μες στη δυστυχία της δεν έχει μείνει μόνη,
    απ’ άκρη σ’ άκρη οι άνθρωποι όλοι πενθοφορούνε
    που κάποτε είχαν χαρά να σε φιλοξενούνε.

    Του Κροίσου άνθρωποι όμοιοι έξω από τη χώρα
    μες στα σεντούκια στοίβαξαν λαμπρά πλούτη και δώρα.
    Άντε, να δούμε, πιες το πια, πιες το, να πάει κάτω
    πιες το δηλητήριο, άντε και άσπρο πάτο!

    Ουρλιάζουν και λυσσομανούν οι κλακαδόροι όλοι
    που ‘χουν οι κομισσάριοι απλώσει μες στην πόλη,
    μα ο Σωκράτης ο σοφός να ‘ρθουν κοντά τους γνέφει
    και ξέχειλο τον κύλικα με οργή τον επιστρέφει.

    Ό,τι κατέχεις οι θεοί θα το καταραστούνε
    που τους ζητάς τον Όλυμπο να αποχωριστούνε.
    Κενή θα μείνεις πνεύματος, μέσα ερημωμένη
    χωρίς ζωή και νοήμα, για πάντα μαραμένη

    Πού πας, λοιπόν, να πορευτείς χωρίς αυτόν τον τόπο
    που για όλα όσα έψαχνες σου έδειχνε τον τρόπο;
    Το πνεύμα του σε γέννησε, Ευρώπη, να θυμάσαι,
    θα μαραθείς πνευματικά μακριά του άμα θα ‘σαι.

  165. ΧέλντερΛιν.

  166. bernardina said

    Κώστα, έχω μείνει άφωνη!

  167. Νέο Kid Στο Block said

    162. 146.

    Ως ποιητής παμμέγιστος αρκούντως εξυμνήθη

    και τα στιχάκια του Όπα Γκρας περνάνε πια στη λήθη..

    Ωιμέ! Αλί και τσισαλί! του Αδώνιδος ταμπέλα

    ξεθώριασε μες τη βροχή γυμνή χωρίς ομπρέλα

    Θρηνεί ο Κορνής τα πνεύματα τ’ «αρχαία» τα χαμένα

    ομού με τα τριτόκλιτα τ’ απαλλοτριωμένα

    Θεοί, γιατί σε μέ το δίλημμα; να πρέπει να διαλέξω

    αν απ’του Γκρά το φθονερό το βόλι εν να πέσω

    ή απ’του Κορνή το στεναγμό για την τρανή κατάντια

    της γλώσσης μας που κούρσεψαν και πλούτια και καζάντια;

    Πέτρα θα κάνω την καρδιά, της κορωνιδος Ρέκτη

    μα γερμανάκο προτιμώ ν’ακούω εις τον δέκτη

  168. Νέο Kid Στο Block said

    164. !!!

  169. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @167,
    σ’ ευχαριστώ, Νεοκίντ! Η σάτιρά σου είναι πλούσια, πραγματικά, και με ευγένεια (δεν είμαστε και τόσο συνηθισμένοι, δα!) συνταγμένη.

    Ωραίος ο «γερμανάκος» γέρων του τελευταίου στίχου, αλλά έτσι είναι τα μέτρα: απαιτούν και τα υποκοριστικά τους για να παν μπροστά…

  170. artemis said

    αρχίζω να νοιώθω βλάκας: ή εγώ δέν ξέρω να αναρτώ τίποτα εδώ, ή αυτά που λέω είναι τόσο χαζά που χρήζουν «σβησίματος» Πείτε μου για να ξέρω τί να πράξω. Τί να διορθώσω; ή να σιωπήσω εντελώς; 🙂

  171. LandS said

    Εμείς οι απλοί αγγλομαθείς που έχουμε καταπιεί καμήλα με τον Έζρα Πάουντ
    Γελάμε με σας τους και γερμανομαθείς που διυλίζετε τον κώνωπα με τον Γκίντερ Γκρας

    Αλλά, το όλοι των Βάφεν Ες Ες είναι αμετανόητοι Ναζί και δειλοί συνάμα
    Θυμίζει το όλοι οι ποιητές είναι λαπάδες

  172. #164 Respekt! 🙂

  173. Reblogged this on sholio.

  174. Immortalité said

    @164 Κώστα σαπώ!!! Πραγματικά καταπληκτικό!

    Οι άλλοι πάρτε από ντουζ πουάν να μην παραπονιέστε 🙂

  175. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @174,
    μ’ εσένα μόνο, Ιμμόρ, η Ελευθερία θα τα πήγαινε καλύτερα προχτές στο Μπακού (για να μην ξεχνάμε και τα «εθνικά» ζητήματα) !

  176. Immortalité said

    @175 Σιγά μην έδινα ντουζ πουάν στο τσαχλοκούδουνο! Για τόσο εύκολη βαθμολογήτρια μ’ έχετε;

  177. 164 Ganz toll! 😀
    μόνο χάριν μέτρου

    …Στο χάος έφτασε κοντά για δέν συνεμορφώθη μ’ όσα προστάζουν
    οι αγορές κείνη δεν διορθώθη.

    Χώρα που όλα τα δικαιώματα τώρα της έχουν πάρει…

    ή….για δεν συνεμορφώθη / σε υποδείξεις αγορών κείνη δεν διορθώθη

    από βίντεο στη Lexilogia.gr

  178. Παιδιά, ευχαριστώ – πωπω, με κάνετε και κοκκινίζω!

  179. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @176,
    μα τι έχετε πάθει όλοι και μου μιλάτε στον πληθυντικό σήμερα; (…)

  180. Immortalité said

    @179 Ισχυρά αντανακλαστικά 😀

  181. Νίκος Μαστρακούλης said

    164: Εξαιρετικό, του ‘δωσες χώρο κι ανάσανε!

  182. Dralion said

    #116. Οχι, δεν ισχυει αυτο που διαβασες. Εκεινο που συμβαινει ειναι οτι στο συλλογικο (γερμανικο) υποσυνειδητο εχει περασει μια υπερευαισθησια με οτιδηποτε σχετιζεται με τα χρονια του ναζισμου. Μερικες φορες πιστευω (αλλά οι γερμανοι φιλοι μου δεν το αναγνωριζουν) οτι γινεται ενα αδικαιολογητο κυνηγι μαγισσων.

    Παραδειγματακι: στα χρονια που ο Χελμουτ Κολ ηταν δημοφιλεστατος ειπε καποτε σε ιδιωτικη κουβεντα στην καντινα της Βουλης «αμαν πια με αυτον τον Χ, τετοιες μεθοδους ειχαμε να δουμε απο την εποχη του Γκαιριγκ».
    Καποιος δημοσιογραφος κρυφακουσε την ιδιωτικη κουβεντα (ως μη ωφειλε), την δημοσιευσε και παραλιγο να ζητησει ο κοσμος την καθαιρεση του Κολ (του ηγετη της επανενωσης).
    Αν και πουθενα σ’ αυτην την φραση δεν υπαρχει κατι (εστω αμυδρα) θετικο για τον ναζισμο, εγινε Ο σαλος στα ΜΜΕ.

    * * *
    #126 Αναγνωστη Αθηναιε, ο ιδιος ο Γκρας μου ειναι παντελως αδιαφορος. Για τα εςες γνωριζω ελαχιστα, μονο οσα αναφερει η βικι. Αν δεν εκανε εγκληματα (νομιζω οτι δεν εκανε) και αν μετανιωσε για την τοτε πραξη του – οπως δηλωνει, τοτε δεν εχω απολυτως τιποτα εναντιον του.
    Το οτι αναγκαστηκε να παραδεχτει την συμμετοχη του στα εςες με 50 χρονια καθυστερηση ειναι εν τελει δευτερευον (παντως επιμενω οτι αναγκαστηκε και υποσχομαι να φερω λινκ).

    Το προβλημα μου λοιπον δεν ειναι ουτε το συγκεκριμενο προσωπο ουτε η συμμετοχη του στα εςες. Το προβλημα μου ειναι οτι το ποιημα αυτο ειναι στρατευμενο σε μια συγκεκριμενη πολιτικη. Ο Γκρας εναντιωνεται στην πολιτικη του μνημονιου, οπως εκατονταδες άλλοι αρθρογραφοι πριν απ αυτον. Ειναι δικαιωμα του βεβαια, οπως δικαιωμα ολων να εκφραζουν την αποψη, οτι το μνημονιο ειναι κακο.

    Θεωρω ομως εντελως ανοητη (για να μην πω τιποτα χειροτερο) την λογικη «ο εχθρος του εχθρου μου ειναι φιλος μου». Στην Ελλαδα εχουμε 10 εκατομμυρια αντιμνημονιακους, ο Γκρας εγραψε ενα στρατευμενο αντιμνημονιακο κειμενο (ποιημα εστω), αρα ο Γκρας εγινε ξαφνικα Μεγας στα ματια των ελληνων.
    Ε, αυτο το θεωρω καταστροφικο για εμας τους ιδιους.

    Ο πρωταρχικος στοχος του Γκρας ηταν να κανει αντιπολιτευση στην Μερκελ. Μαγκια του μεν και γουστο του, αλλά με τιποτα αυτη η πραξη δεν σημαινει οτι ο Γκρας ειναι φιλος μας, φιλελληνας και άλλα «μαγικα» που θελουμε να πιστευουμε. Πασχουμε απο διαστροφη της πραγματικοτητας.
    Πολύ περισσότεροι που βγηκαν και οι οψιμοι θιασωτες του Γκρας εν Ελλαδι και υποστηριζουν με θερμη και τεραστιο θαυμασμο οτιδηποτε εκανε αυτος ο κυριος τα τελευταια 70 χρονια.

  183. sarant said

    182: Τελικά δεν ήταν τα Εσές το πρόβλημα;

    Πάντως, ο Γκρας πάντοτε είχε φίλους και θαυμαστές στην Ελλάδα, από τον καιρό της δικτατορίας. Όσο για τα περί εχθρού του εχθρού δεν ταιριάζουν εδώ. Θα ταίριαζαν αν τα λέγαμε για έναν πολιτικό, π.χ. τον Φάρατζ. Ο Γκρας έγραψε ένα φιλελληνικό ποίημα, με την παραδοσιακή σημασια της λέξης, κι όποιος το ανάγει αυτό σε αντιπολιτευτική διάθεση μου φαίνεται κακόπιστος.

  184. sarant said

    164-181: Ναι μπράβο, χώρο κι ανάσανε, όπως όταν μεταφράζεις αρχαίους -μπράβο Κώστα!

  185. panayacht said

    Βρίσκομαι σε σύγχυση, γιατί αισθάνθηκα πολύ ευχάριστα διαβάζοντας τα ποιήματα του Κορνήλιου και του Κώστα, αλλά δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα για τους ίδιους.
    Αλλά ούτε για τον Όμηρο ξέρω κάτι.
    Προτείνω λοιπόν στον εαυτό μου να διαχωρίζει την γνώση από το συναίσθημα, τουλάχιστον ως προς την τέχνη.

  186. Εύγε Κώστα!
    Άξιζε τον κόπο το κοιλοπόνημα!
    (ο συλλογικός διαδικτυακός διανοούμενος)

    Ευχαριστώ που υιοθετήσατε για άλλη μια φορά προτάσεις μου.

    (και το «επιστρέφει» τον κύλικα είναι καλύτερο, το είχα σκεφτεί κι’ εγώ… μαζί και με άλλα που δεν είπα)

    Βέβαια δεν ξέρω να γράφω ποιήματα, ούτε έχω φιλολογικές φιλοδοξίες, απλά παρατηρώ.

  187. ppan said

    Κώστα, συγχαρητήρια!

  188. Ευχαριστώ και πάλι για όλα τα επαινετικά σχόλια! Βέβαια και η δική μου εκδοχή δεν προέκυψε δα κι από παρθενογένεση – κι εγώ πάνω σε κάποιους άλλους στηρίχτηκα που ταλαιπώρησαν το μυαλό τους πριν από μένα. Στο επιβλητικό «πενθοφορούσε», φερ ειπείν, δε νομίζω να πήγαινε ποτέ το μυαλό μου, ενώ το «ξέχειλο» δε θυμάμαι καν να το ’χα ξανακούσει ποτέ. Και, βέβαια, δεν είναι μόνο αυτά…

  189. Νίκος Μαστρακούλης said

    164, 188: Ας μου επιτραπεί όμως να επισημάνω την παρατήρηση που έκανε η Μαρία σε άλλο νήμα (https://sarantakos.wordpress.com/2012/05/25/icoglan/#comment-117533):

    ξέχειλΗ τΗν κύλικα.

  190. Ωστόσο εδώ δεν χρησιμοποίησα την αρχαία λέξη κύλιξ που ήταν πράγματι θηλυκό (φαντάζομαι ούτε κι ο Δρ Ζίμπενμαλ τον οποίο διόρθωσε η Μαρία). Αυτό που εγώ είχα στο μυαλό μου ήταν το αρσενικό Ο κύλικας.

  191. Μαρία said

    190 Κώστα, δεν υπάρχει αρσενικό. Η κύλιξ έγινε κύλικα.

  192. Μα πώς δεν υπάρχει, Μαρία; Ο Μπαμπινιώτης το δίνει μόνο για αρσενικό, ενώ το «Λεξικό της Ελληνικής γλώσσας» (Πάπυρος) θεωρεί αρσενικό το κύλικαΣ και θηλυκό το κύλικΑ· το δε αρχαίο κύλιξ, όπως ακριβώς και στο «Νέον ορθογραφικόν και ερμηνευτικόν λεξικόν» (Χρ. Γιοβάνης), καταγράφεται και ως αρσενικό!

  193. Μαρία said

    192 Α τότε πάσο.
    Στα δικά μου, ΛΣ για το αρχαίο, και Δημητράκου, ΛΚΝ για το νέο είναι μόνο θηλυκό. Επίσης του Κριαρά η κυλικίς ερμηνεύεται ως μικρή κύλικα.
    Το αρσενικό πρώτη φορά το είδα στη μετάφραση του ποιήματος.
    Μυστήριος πάντως ο Μπ. για το «μόνο».

  194. nosfy said

    πολύ ωραια ..αντε λίγο ψηλοτερα οι στιχουργοι να του δεξουμε του Γερμαναρα του Γκρας

  195. Νίκος Μαστρακούλης said

    192: Κι εγώ πάσο, τότε. Την κύλικα μόνο ως θηλυκού γένους λέξη τη γνώριζα, είχα δε στο μυαλό μου και το βιβλίο «Η κύλιξ και το ξίφος» της Ριάν Άισλερ (που το θυμόμουν ως «η κύλικα…»), οπότε…

  196. sarant said

    Ο Πάπυρος έχει και τα δύο, αλλά βασικό λήμμα το αρσενικό, ο κύλικας.

  197. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  198. Νίκος Μαστρακούλης said

    196. Ενώ, βέβαια, ο Πάπυρος του 1961 (το «Επίτομον Εγκυκλοπαιδικόν και Γλωσσικόν Λεξικόν») αγνοεί πλήρως τη δημοτική και έχει μόνο το «η κύλιξ».

  199. Ηλεφούφουτος said

    Νέα αρχαιογνωστική κοτσάνα από τον Παπαρόπουλο:
    http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=4725854

    «Ως και τον Κροίσο και το χρυσάφι του αναφέρει ανάμεσα στους «κακούς», ο οποίος, αν θυμάμαι καλά τον Ηρόδοτο, δεν έβλαψε ποτέ τους Ελληνες. Το έγκλημά του ήταν ότι κατάλαβε όταν πια ήταν αργά τη σοφία του Σόλωνα.»

  200. Μαρία said

    199 Α είπα να το λινκάρω το πρωί αλλά είχα άλλες δουλειές. Του το επισήμανε και κάποιος σχολιαστής και τον έλουσε κι ο δικός σου:
    http://www.enikos.gr/stathis/48720,A_pa_pa!_o_Papadhmos;_A_pa_pa!.html

  201. Aνωνύμως ανώνυμος said

    Πέστα Θεοδωρόπουλε στους ντόπιους αρχαιοελληνόπληκτους – όταν τους συμφέρει.

    «Ολόκληρη, ή σχεδόν ολόκληρη, η ελληνική Ιστορία τόσων αιώνων, μια περίληψη στερεοτύπων του εν γένει ευρωπαϊκού φιλελληνισμού».

  202. Ηλεφούφουτος said

    201, Να τα πει, να τα πει! Τζάμπα να τρώει τόσα ΔΟΛια μελομακάρονα;
    Για «Τενεκεδένιο ταμπούρλο» είχε γράψει ο Γκίντερ Γκρας.
    Ότι θα του την πέφτουν ντενεκεδένια τριγωνάκια (εκτός μάλιστα Χριστουγέννων) δεν πρέπει να το φανταζόταν.

    Τι πειράζει που ο ντενεκές είναι κούφιος;
    Αρκεί να μιλάω στο όνομα της ελίτ και όλοι θα με περνάνε για ελιταρά!

  203. sarant said

    Το λινκ του 200 δεν βγαίνει αλλά φταίει θαρρώ το θαυμαστικό, πρέπει να το πάρετε με κοπιπάστη.

    Η αναφορά του Γκρας στον Κροίσο νομίζω πως δεν έχει να κάνει με το αν ο Κροίσος έβλαψε τους Έλληνες, εννοεί τους έχοντες χρήματα, όχι;

  204. ppan said

    Ο Γκύντερ Γκρας δεν αγνοεί τον φιλελληνισμό και τον ρόλο του στην κατασκευή της νεότερης Ελλάδας στην ευρωπαϊκή συνείδηση, γι αυτό αναφέρει τον Χελντερλιν του Υπερίωνα. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Δεν συμβαίνει μονο με την Ελλάδα αλλά ο Θεοδωρόπουλος μάλλον αλλιώς τα ξέρει 😉

  205. Ηλεφούφουτος said

    203 Η αλήθεια είναι ότι δεν μου πέρασε αυτή η ερμηνεία απ το μυαλό.

    Η κοτσάνα έγκειται στο «δεν έβλαψε ποτέ τους Ελληνες» σε συνδυασμό με το γνωστό εξυπνακίστικο υφάκι του δεδηλωμένου αρχαιογνώστη.

    Το κείμενο του Ηροδότου που τον διαψεύδει από το 1,26 και εξής: «τελευτήσαντος δὲ Ἀλυάττεω ἐξεδέξατο τὴν βασιληίην Κροῖσος ὁ Ἀλυάττεω, ἐτέων ἐὼν ἡλικίην πέντε καὶ τριήκοντα: ὃς δὴ Ἑλλήνων πρώτοισι ἐπεθήκατο Ἐφεσίοισι. …ὡς δὲ ἄρα οἱ ἐν τῇ Ἀσίῃ Ἕλληνες κατεστράφατο ἐς φόρου ἀπαγωγήν, τὸ ἐνθεῦτεν ἐπενόεε νέας ποιησάμενος ἐπιχειρέειν τοῖσι νησιώτῃσι. … κλπ»

  206. sarant said

    205: Κατ’ εμέ η κοτσάνα του Θ. είναι διπλή, αφενός επειδή η αναφορά στον Κροίσο είναι αναφορά στους πλούσιους και αφετέρου γι’ αυτό που λες.

  207. Μαρία said

    Στάθης απ’ το 200:
    την πέφτει στον Γκύντερ Γκρας, σαν την αλογόμυγα στο άλογο κούρσας. Κάνει… λογοτεχνική κριτική στον Γκρας ο δικός μας ανελλήνιστος «ελληνιστής» που, μιλώντας ο ίδιος στην τηλεόραση, μπέρδεψε τα «επίχειρα» με τα «επιτίμια» και τα ξεστόμισε… «επίτιμα»!!

    Στο μέγκα; Το έχασα πάντως το επεισόδιο.

  208. Immortalité said

    31-05-12 Ευχαριστήρια επιστολή της Υπουργού Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Φρόσως Κιάου, προς το γερμανό νομπελίστα Γκύντερ Γκρας για το ποίημα που αφιέρωσε στην Ελλάδα.

    Περί κύλικας, και το επίτομο του Ήλιου μόνο θυληκό το δίνει.

  209. Immortalité said

    (θηλυκό δηλαδή)

  210. Κοντομνήμων said

    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=175109
    Οι Ερινύες του Γκύντερ Γκρας

  211. Costas said

    Δεν έχω δύναμη να διαβάσω τώρα 210 σχόλια να δω αν επαναλαμβάνω κάποιον, οπότε απλώς λέω ότι, αν θυμάμαι καλά το σχετικό άρθρο της Ουικιπήντια, το περιοδικό που δημοσίεψε το άρθρο-φάρσα του Σόκαλ ΔΕΝ ήταν «πιρριβιουντισμένο».

  212. sarant said

    Δεν ήταν; Στο
    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Text
    χαρακτηρίζεται academic journal, το οποίο βάσει του ορισμού της Βικιπαίδειας είναι πιρριβιουντισμένο:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_journal

    Μπορεί βέβαια να υπάρχει λάθος είτε στον ορισμό είτε στο άλλο λήμμα.

  213. Λυπάμαι said

    … Να λυπάσαι το έθνος που δοξάζει μ’ εγκώμια
    τον τραμπούκο σαν ήρωα
    και τον κατακτητή του με την κίβδηλη λάμψη
    θεωρεί ευεργέτη …

    Χαλίλ Γκιμπράν, από τον Κήπο του Προφήτη, 1933
    The Athens Review of Books – Τεύχος 30 – Ιούνιος 2012

  214. Γιαννης Κ said

    211-212. Σοκάλ διάβασα;; 🙂

    Ο Andrew Ross (ο εκδότης του συγκεκριμένου τεύχους του Social Text) είχε πεί ότι είχανε προβλήματα με το άρθρο που πρόσφερε ο Σοκάλ (για την σχέση, γκάσπ. μη χοροπηδάς καρδιά μου, κβαντικής βαρύτητας και εεεμ, δεν θυμάμαι τι άλλο, αλλά κάτι καλό), αλλά το δεχτήκανε γιατί θέλανε τη συνεισφορά στο συγκεκριμένο τεύχος από practicing scientist.

    Τό τι peer review έγινε για το άρθρο του Σοκάλ δύσκολο να βγάλει άκρη κανείς. Σχεδόν σίγουρα δεν το στείλανε σε φυσικό — πρέπει να βρίσκανε κάποιο που να σκαμπάζει και από φυσική και από cultural studies (και να ήτανε τουλάχιστον ανεκτικός προς τα cultural studies), και δεν ξέρω πόσοι τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουνε.

    Πάντως το Social Text είναι peer-reviewed.

    http://www.dukeupress.edu/Catalog/ViewProduct.php?productid=45631

    γιάννης

  215. Μαρία said

    214 Το άρθρο της βίκι λέει οτι έγινε μετά το ’96, αφού την πατήσανε με το Σοκάλ.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

  216. Γιαννης Κ said

    215. Σωστά, έχεις δίκιο Μαρία. Ξαναδιάβασα την απάντηση του Ross στο Lingua Franca και είναι όπως τα ψιλοθυμόμουνα.
    Δεν νόμιζα τότε και ούτε και σήμερα νομίζω ότι το peer review θα τους είχε σώσει από την μπανανόφλουδα και το χλευασμό που επακολούθησε.
    O editor έχει τον τελευταίο λόγο και την ευθύνη για το τι δημοσιεύεται και τους ενδιέφερε να δημοσιεύσουνε κάτι από επαγγελματία επιστήμονα.
    Αυτά έχει η ζωή.

    γιάννης

  217. Γιαννης Κ said

    216. Ξέχασα στο προηγούμενο,
    ότι ήτανε και πλεονέκτες οι εκδότες του συγκεκριμένου τεύχους του Social Text, γιατί δεν τους έφτανε η Ruth Hubbard για επαγγελματίας επιστήμονας, θέλανε και φυσικό.

    γιάννης

  218. sarant said

    215: Καλά λες Μαρία, άρα είχε δίκιο ο Κώστας.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: