Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ντεκαφεϊνέ μεταφράσεις;

Posted by sarant στο 13 Ιουνίου, 2012


Άλλο άρθρο είχα σκοπό να γράψω σήμερα, αλλά θέλω να σχολιάσω ένα δημοσίευμα που μπαίνει κατευθείαν στα χωράφια του ιστολογίου και νομίζω ότι δεν πρέπει να το αγνοήσω, αλλά ούτε να το αναβάλω με αφήνει η αμείλικτη επικαιρότητα. Βέβαια, το θέμα που θα με απασχολήσει είναι μεταφραστικό, όπως φαίνεται και από τον τίτλο, και φοβάμαι ότι θα είναι βαρετό για μια μερίδα των φίλων του ιστολογίου· ωστόσο, έχει και προεκτάσεις.

Και πώς θα μπορούσε να μην έχει, όταν ένας γνωστός πολιτικός αρθρογράφος αφιερώνει το καθημερινό του άρθρο στις λεπτές αποχρώσεις δυο λέξεων, εξετάζοντας αν μεταφράστηκαν σωστά ή αν, εσκεμμένα, έγινε «ντεκαφεϊνέ» μετάφραση, έξυπνη μεταφορά που σημαίνει αποδυναμωμένη, ωραιοποιημένη, λάιτ θα λέγαμε. Ο αρθρογράφος είναι ο Πάσχος Μανδραβέλης, ο οποίος στο χτεσινό του άρθρο κατηγόρησε τους υπεύθυνους του Σύριζα ότι σκόπιμα παρουσίασαν ντεκαφεϊνέ μετάφραση ενός αποσπάσματος της πρόσφατης ομιλίας του Σλαβόι Ζίζεκ, στην εκδήλωση μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα. Αλλά ας αφήσω τον Π.Μ. να τα πει ο ίδιος -ιδού το μεγαλύτερο μέρος από το άρθρο του, που έχει τίτλο «Ντεκαφεϊνέ και γνήσιες μεταφράσεις»:

Ανάμεσα στις ωραίες συμβουλές που έδωσε στον ΣΥΡΙΖΑ για την διακυβέρνηση ο καλεσμένος του κ. Τσίπρα στην Ελλάδα κ. Σλαβόι Ζίζεκ ήταν και η εξής: «Syriza will need the formidable combination of principle politics and ruthless pragmatism of democratic commitment and readiness to act fast and brutally, when needed». Το ελληνοαγγλικό λεξικό Penguin μεταφράζει τη λέξη «ruthless» σε «ανοικτίρμων, άσπλαχνος, ασυμπόνετος, αλύπητος, αδίστακτος» και τη λέξη «brutally» σε «κτηνωδώς, βάναυσα, σκληρά, άγρια». Κι όμως: στο επίσημο δικτυακό τόπο του Συνασπισμού (www.syn.gr) επιλέχθηκε μια ντεκαφεϊνέ μετάφραση. Το παραπάνω απόσπασμα του κ. Ζίζεκ αποδόθηκε ως εξής: «Ο ΣΥΡΙΖΑ, θα χρειαστεί τον απίθανο συνδυασμό μιας πολιτικής με αρχές και ενός ωμού πραγματισμού, μιας δημοκρατικής δέσμευσης και μιας ετοιμότητας να δράσει γρήγορα και αποφασιστικά, όταν χρειάζεται».

Υπάρχουν πολλές εξηγήσεις για την παραποίηση του «ruthless» σε «ωμό» και του «brutally» σε «αποφασιστικό». Μπορεί στον Συνασπισμό να μην κατάλαβαν το διαχρονικό πνεύμα του «φιλοσόφου» τους. Ο κ. Ζίζεκ έχει παράδοση στα κηρύγματα βίας. Το «ruthless» και «brutally» είναι σχετικά ήπιες λέξεις στον λόγο του. Κάποιος που τον διάβασε δεν θα τις έκανε ηπιότερες. Αλλά πάλι, αν δεν ξέρουν τι λέει πώς και γιατί τον κάλεσαν;

Μια άλλη εξήγηση είναι ότι ο κ. Ζίζεκ δεν ήταν στην μάζωξη τού ΣΥΡΙΖΑ όσο παραστατικός υπήρξε σε άλλες δημόσιες εκδηλώσεις του. Δεν έδειξε, για παράδειγμα, πως αποκεφαλίζουν τους αντεπαναστάτες κουνώντας τα χέρια στον λαιμό του.

Η τρίτη εξήγηση είναι το ανθρώπινο λάθος. Ο γράφων ξέρει από πρώτο χέρι τι σημαίνει απροσεξία στην μετάφραση (πρβλ. «Το ορθό μάθημα από την Ισλανδία», «Καθημερινή» 6/6/2012). Αν ισχύει αυτή η εκδοχή μάλλον πρέπει να ακολουθήσει επανόρθωση εκ μέρους του ΣΥΝ. Οχι για τον ελληνικό λαό, αλλά για να τιμήσουν το γράμμα και το πνεύμα όσων διαχρονικά λέει ο κ. Ζίζεκ.

Θα καταλάβατε τώρα γιατί είπα ότι το άρθρο μπαίνει στα χωράφια του ιστολογίου: είμαστε γλωσσικό ιστολόγιο, ασχολούμαστε πολύ συχνά με μεταφραστικά λάθη, κριτικές μεταφράσεων και τα συναφή, ο Νικοκύρης ο ίδιος αλλά και κάμποσοι εκλεκτοί σχολιαστές είναι επαγγελματίες μεταφραστές, οπότε δεν μπορούσα να αφήσω ασχολίαστο το θέμα, πολύ περισσότερο που ήδη το συζητήσαμε μέσες-άκρες στα σχόλια προηγούμενου άρθρου.

Λοιπόν, ο Π. Μανδραβέλης θεωρεί «παραποίηση» ότι το ruthless pragmatism μεταφράστηκε «ωμός πραγματισμός» και ότι το brutally (to act fast and brutally) αποδόθηκε «να δράσει γρήγορα και αποφασιστικά» -έχω βάλει με μαύρα τις επίμαχες αποδόσεις. Πρέπει επίσης να πω ότι ο Πάσχος Μανδραβέλης δεν είναι άσχετος με τη μετάφραση, έχει μεταφραστική πείρα άρα έχει και αρμοδιότητα να κρίνει τη μετάφραση ενός κειμένου. Από την άλλη βέβαια δεν είναι και κάποιος αμερόληπτος παρατηρητής, δεν κάνει φιλολογική κριτική, είναι σαφώς τοποθετημένος εχθρικά προς τον Σύριζα, επομένως μπορεί ακόμα και ασυναίσθητα να άφησε την αντιπάθειά του να επηρεάσει την κρίση του.

Θέλω επίσης να επισημάνω ότι ο κ. Μανδραβέλης, αν και έχει μεταφραστική πείρα, και παρόλο που επικρίνει την απόδοση που εμφανίστηκε στον ιστότοπο του Συνασπισμού, παραλείπει να προτείνει τη δική του σωστότερη απόδοση και περιορίζεται να παραθέσει τις σημασίες που δίνει ένα (καλό) λεξικό. Φυσικά, δεν γίνονται έτσι οι μεταφράσεις -γνωρίζει ο κ. Μανδραβέλης ότι πολλές σημασίες  των λεξικών είναι ακατάλληλες για συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Ειλικρινά απορώ γιατί δεν πρότεινε τη δική του καλύτερη απόδοση σε αντιδιαστολή με την «ντεκαφεϊνέ» του Σύριζα.

Προσωπικά, αν και ούτε εγώ είμαι αμερόληπτος, ως επαγγελματίας μεταφραστής δεν θεωρώ ούτε κατά διάνοια «παραποίηση» την απόδοση ruthless-ωμός, πολύ περισσότερο αν το συνδυάσουμε με τον πραγματισμό. Αν δείτε τις αποδόσεις που προτείνει το λεξικό (και έμμεσα ο Π.Μ.), οι περισσότερες δεν ταιριάζουν -δεν θα πεις… ασυμπόνετο τον πραγματισμό, ούτε ανοικτίρμονα, ίσως μόνο το «αδίστακτος» ταιριάζει, αν κι εγώ θα έβαζα μάλλον «αμείλικτο πραγματισμό» ή ίσως «ανελέητο πραγματισμό», λέξεις που λείπουν και οι δυο από το λήμμα του λεξικού. Όμως το «ωμός» το βρίσκω εξίσου βαρύ με το «αδίστακτος» ή το «αμείλικτος» και με κανένα τρόπο δεν βλέπω εσκεμμένη ωραιοποίηση της λέξης.

Για το «fast and brutally – γρήγορα και αποφασιστικά»: το «αποφασιστικά» πράγματι είναι πιο αδύνατο από το brutally, αλλά σαφώς  τα φάσματα των σημασιών τους τέμνονται. Και επειδή ούτε «γρήγορα και κτηνωδώς» μπορούμε να πούμε, ούτε «γρήγορα και σκληρά», το «γρήγορα και αποφασιστικά» είναι μια ικανοποιητική λύση, έστω και λίγο πιο αδύνατη. Θα μπορούσαμε να πούμε «γρήγορα και βάναυσα», αλλά μου φαίνεται λίγο πιο βαρύ για τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Όμως, για να μην βασιστώ μόνο στη δική μου (είπαμε: ενδεχόμενως μεροληπτική) κρίση, παρουσίασα τη φράση του Ζίζεκ σε έναν παλαιότερο συνάδελφο που είναι και καλύτερος μεταφραστής από μένα, χωρίς μάλιστα να του πω τα ντεσού της υπόθεσης για να μην τον επηρεάσω. Ο συνάδελφος απέδωσε «ανυποχώρητο πραγματισμό» το ruthless pragmatism, και πρότεινε το «γρήγορα και αποφασιστικά» για το fast and brutally, συνεχίζοντας «αλλά είναι λίγο πιο χλιαρό απ’ όσο πρέπει» και μετά αναρωτήθηκε μήπως είναι καλύτερο το «δραστικά».

Οπότε, για τις δύο κατηγορίες για «παραποιημένη» μετάφραση που διατύπωσε ο Π. Μ. η ετυμηγορία μου είναι ότι δεν στοιχειοθετείται παραποίηση· πρόκειται για λεπτές διαφορές αποχρώσεων και όχι για διαστρέβλωση νοήματος. Και, μια και ο Π.Μ. αναφέρθηκε στο δικό του μεταφραστικό λάθος με την Ισλανδία θα μπορούσαμε να πούμε ότι το «αποφασιστικά» βρίσκεται πολύ πιο κοντά στο brutally απ’ όσο η Ισλανδία από τη Σπιτσβέργη.

Το αστείο είναι ότι στην επίμαχη παράγραφο υπάρχει ένα πραγματικό μεταφραστικό λάθος. Το formidable combination αποδόθηκε «απίθανος συνδυασμός» αλλά δεν μ’ αρέσει. Χωρίς να είναι εύκολη η απόδοση, θα προτιμούσα κάτι σαν το «δυσχερέστατος» που πρότεινε ο φίλος Ν. Λίγγρης σε μια κατ’ ιδίαν συζήτηση του θέματος. Επειδή όμως αυτό το λάθος δεν είναι παρεξηγήσιμο πολιτικά, δεν το θίγει ο Π.Μ. στο άρθρο του.

Πάντως, δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε πολιτικές προεκτάσεις στο κάθε άρθρο. Για την ιστορία, μπορείτε να δείτε όλη την ομιλία του Ζίζεκ, εδώ:

Το επίμαχο απόσπασμα μπορείτε να το ακούσετε από τον ίδιο τον Ζίζεκ με το συμπαθέστατο αξάν του, γύρω στο 22.50 (τον Σύριζα τον προφέρει Συρίζα). Αμέσως μετά, η κοπέλα στα αριστερά της οθόνης κάνει τη μετάφραση, και, αν προσέξετε, είναι η ίδια ακριβώς μετάφραση που δημοσιεύτηκε και στον ιστότοπο του Συνασπισμού και που θεωρήθηκε παραποιημένη από τον Π. Μανδραβέλη. Δεν ξέρω αν η κοπέλα έχει εκ των προτέρων μεταφράσει το κείμενο ή αν το μεταφράζει εκείνη την ώρα (οπότε έχουμε διερμηνεία και της βγάζω το καπέλο)· μάλλον το πρώτο, αλλά πάει πολύ να σκεφτούμε ότι την απόδοση την υπαγόρευσε η ηγεσία του Σύριζα στη μεταφράστρια!

Άλλωστε, το ότι το act fast and brutally δεν απέχει πολύ από το «γρήγορα και αποφασιστικά» φαίνεται και ένα προηγούμενο άρθρο του Ζίζεκ, που δημοσιεύτηκε σε ένα αγγλικό περιοδικό πριν από λίγες μέρες, όπου ο Ζίζεκ χρησιμοποιεί μια πολύ παρόμοια διατύπωση, αλλά με το decisively αντί για το brutally! Ιδού: They will need to exercise a formidable combination of principle and pragmatism, of democratic commitment and a readiness to act quickly and decisively where needed. Οπότε, νομίζω ότι η κατηγορία για εσκεμμένη παραποίηση του νοήματος του Ζίζεκ καταρρίπτεται οριστικά.

Προσθήκη: Όπως θα δείτε στο σχόλιο αριθ. 2, η ίδια η διερμηνέας της εκδήλωσης διαβεβαιώνει ότι έκανε ταυτόχρονη διερμηνεία και ότι το κείμενό της αναδημοσιεύτηκε αυτούσιο στον ιστότοπο του Συνασπισμού. Επομένως, πράγματι οι αιτιάσεις του Π.Μανδραβέλη για εσκεμμένη παραποίηση είναι αβάσιμες. Ίσως και κακόπιστες, αλλά δίκη προθέσεων δεν κάνουμε.

Προσθήκη 2:Όπως μαθαίνω από ένα σχόλιο, η έκφραση ruthless pragmatism δεν είναι πατέντα του Ζίζεκ. Τη χρησιμοποιεί συχνά και ο Μπάρακ Ομπάμα, όπως μπορείτε να διαπιστώσετε αν γκουγκλίσετε ruthless pragmatism Obama. Μάλιστα, σε συνεντεύξεις του ο Ομπάμα  αυτοπροσδιορίζεται ως ruthless pragmatist (εδώ, στο τέλος). Τελικά η γκάφα του κ. Μανδραβέλη προσλαμβάνει υπερατλαντικές διαστάσεις!

 

146 Σχόλια προς “Ντεκαφεϊνέ μεταφράσεις;”

  1. satyrikon said

    Reblogged this on ΝΕΑ ΧΩΡΙΣ ΦΙΛΤΡΟ ΦΕΛΛΟΥ.

  2. ΤΑΤΙΑΝΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ said

    Καλημέρα σας. Ονομάζομαι Τατιάνα Αναγνωστοπούλου και είμαι η διερμηνέας του κου Ζίζεκ στην εν λόγω εκδήλωση. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι τη στιγμή της ομιλίας του κου Ζίζεκ έκανα διαδοχική διερμηνεία χωρίς να έχω την δυνατότητα εκ των προτέρων να ετοιμάσω το κείμενο του κου Ζίζεκ. Η απομαγνητοφώνηση της διερμηνείας δημοσιεύθηκε αυτούσια στον ιστότοπο του Συνασπισμού.
    Δεδομένου ότι η διερμηνεία αφορά περισσότερο στην απόδοση του γενικότερου νοήματος και όχι στην κατά λέξει μετάφραση των λεγομένων, την στιγμή εκείνη θεώρησα ότι βάσει των συμφραζομένων, αυτή θα έπρεπε να είναι η απόδοση. Αυτά ως προς τους «μετά Χριστόν προφήτες». Ασφαλώς αν είχα την δυνατότητα να κάνω μετάφραση και όχι διερμηνεία, η απόδοση θα ήταν διαφορετική.
    Ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία.
    Τατιάνα Αναγνωστοπούλου
    Διερμηνέας – Μεταφράστρια
    Τηλ.: 210 6045044
    Ε-mail: tatianaanagnostopoulou@yahoo.com

  3. Γρηγόρης Κονδύλης said

    Αγαπητέ Νίκο, νομίζω ότι το απόσπασμα αυτό του Ζίζεκ έχει σκληρή γλώσσα, και μια που η μετάφραση πρέπει (κατά την άποψή μου) να αντικαθρεφτίζει το γενικότερο νόημα της φράσης με βάση τη σημασία των λέξεων, πάντα σε συνδυασμό με τη γενικότερη φιλοσοφία του ομιλούντος, έχω την εντύπωση ότι κάνει λόγο για έναν «τρομακτικό συνδυασμό» και εννοεί ότι πρέπει «να δράσει γρήγορα και δυσάρεστα (ενν. ακόμη κι αν προκαλέσει τη δυσαρέσκεια), αν χρειαστεί…» Πιστεύω ότι γι’ αυτό αποκαλεί αυτόν τον συνδυασμό «τρομακτικό» (ή φοβερό ή τρομερό), γι’ αυτό κάνει λόγο για αμείλικτο πραγματισμό (κατά τη δική σου πρόταση). Ουσιαστικά, ο Ζίζεκ βλέπει πόσο δύσκολο είναι το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ και προειδοποιεί ότι θα χρειαστούν ενδεχομένως και όλα αυτά τα τρομακτικά, αμείλικτα και δυσάρεστα. Μάλλον είναι πολύ ειλικρινής ο φίλος μας ο Ζίζεκ και -επιμένω, κατά την άποψή μου- εκφράζει έτσι μια πιθανή εξέλιξη, ίσως επειδή από τα όσα έγιναν στην πατρίδα του έχει μάθει να φυσάει και το γιαούρτι…

  4. Απορών said

    Αναβάλω ή αναβάλλω;

  5. sarant said

    2: Καλημέρα σας, ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας που ρίχνει φως στο θέμα!

    Καταρχάς, να σας δώσω συγχαρητήρια για τη διερμηνεία σας -όπως γράφω και στο κυρίως κείμενο, σας βγάζω το καπέλο, ως συνάδελφος μεταφραστής.

    Πράγματι, το κείμενο που εκφωνήσατε δημοσιεύτηκε αυτούσιο στον ιστότοπο του Συνασπισμού.

    Οπότε, νομίζω ότι ο κ. Πάσχος Μανδραβέλης, αφού αναγνωρίζει την αξία της επανόρθωσης, οφείλει να επανορθώσει όσα έγραψε για παραποίηση.

  6. sarant said

    4: Ας βάλουμε ένα άλλο ρήμα, π.χ. το «μεταθέτω», τι θα βάζατε; Αν θα βάζατε «να το μεταθέσω», τότε «να το αναβάλω». Αν θα βάζατε «να το μεταθέτω», τότε «αναβάλλω». Εγώ σκέφτηκα ότι μια φορά θα το αναβάλω, άρα έτσι το έγραψα. Αν κάποιος σκέφτεται ότι θα το αναβάλλει πολλές φορές ή εσαεί, το γράφει με δύο λ.

  7. Γιώργος Πρίμπας said

    πριν κάποιες δεκαετίες θα έλεγα ότι κάποιος έπρεπε να ρίχνει και καμία ματιά στο Γκέμπελς
    στην εποχή μας δεν χρειάζεται, τα ΜΜΕ τον ξεπέρασαν

  8. Προς όσους απορούν ακόμη για τη χαμερπή προπαγάνδα των Μέσων Μαζικής Εξημέρωσης. Χωρίς φυσικά να υπονοώ ότι δεν χρειάζεται η ενδελεχής αποδόμηση αυτής της προπαγάνδας.

  9. Για ζωντανή διερμηνεία συμφωνώ και γω ότι μια χαρά τα είπε η συνεπώνυμη. Για γραπτή μετάφραση είναι όντως λίγο ντεκάφ βέβαια, αλλά το πρόβλημα δεν είναι του πιανίστα για να τον πυροβολούμε. Είναι του συνθέτη.

    Αλλά το formidable combination; Απίθανος; Δυσχερέστατος; Εγώ γιατί το καταλαβαίνω αλλιώς; Τρομακτικός, κάπως έτσι. Φόρμινταμπλ λέγανε και τούτο δω:

    http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_%2867%29

    Όχι και απίθανο! Αλλά ούτε και δυσχερέστατο.

  10. LandS said

    .
    Έχω συμφωνήσει (σχόλιο [μου] #45 του χτεσινού θέματος για τον Φρύνιχο) 100% με τον κ. Κονδύλη, και μάλιστα εκ των προτέρων.

    Άρα, ο κ. Πάσχος δεν γουστάρει το νόημα ή το μήνυμα των λεγομένων του Ζίζεκ, και απλά γκρινιάζει από κακία για τη συγκεκριμένη επιλογή λέξεων.

    Α! το ότι επρόκειτο για διερμηνεία φαίνεται από την επιλογή «απίθανος» για το formidable.

  11. sarant said

    9: Αθανάσιε, δεν είναι τόσο απλό το formidable -είναι τρομερός, είναι και δύσκολος.

  12. Και υπό αυτήν την έννοια είναι και παραείναι παρεξηγήσιμη πολιτικά η μετάφραση του φόρμινταμπλ. Ο Ζίζεκ λέει, όπως το καταλαβαίνω, ότι τον συνδυασμό του ωμού/βάναυσου/ανελέητου ρεαλισμού κλπ πρέπει να τον φοβούνται οι άλλοι, ότι πρέπει να εμπνέη τον φόβο. Σαν αεροπλανοφόρο ένα πράγμα.

  13. Γρηγόρης Κονδύλης said

    12 Υπάρχει όντως και η απόδοση του εμπνέει δέος…

  14. LandS said

    #12 Όχι, του formidable task είναι τρομακτική η δυσκολία για αυτόν που είναι υποχρεωμένος να τον εκτελέσει.

    Διαβάστε στο
    http://www.centralbanking.com/central-banking/speech/2183082/fed-s-tarullo-dodd-frank-reforms-formidable-task
    «Implementation of the financial reforms enacted by the Congress remains a formidable task,» Tarullo said.

    Καμία σχέση με λάτρεις της βίας και αεροπλανοφόρα.

  15. ppan said

    Μπράβο κι από μένα για την διερμηνεία.

    Μεταφράζω τώρα κάτι τσιτάτα, να τα στείλω κατευθειαν στον Πάσχο να μου τα κρίνει ή στην Καθημερινή και θα του τα δώσει;

  16. Νέο Kid Στο Block said

    Eγώ, το formidable του Ζίζεκ το καταλαβαίνω με την έννοια πχ He was a formidable opponent for Kasparov.. δηλαδή του αξιοσέβαστου,επικίνδυνου αντιπάλου ,του δυσκολοκατάβλητου.

    Υπ’αυτη την έννοια –αν και κατά την ταπεινή μου γνώμη θα έπρεπε, για να είναι πιο ταιριαστό με τα συμφραζόμενα, να αποδοθει σαν «ταιριαστός» «ιδανικός» συνδυασμός- και το απίθανος (με την έννοια υποθέτω όχι της μικρής πιθανότητας αλλά του «καταπληκτικός») δεν είναι αταίριαστο.

    Άλλωστε ένας ταιριαστός/αρμόζων στο επίπεδό μας αντίπαλος είναι και καλός/απίθανος αντίπαλος (ή συνδυασμός).

    Δύσκολη περίπτωση πάντως, και σίγουρα αξίζουν συγχαρητήρια στην κυρία Αναγνωστοπούλου για την εξαίρετη διαδοχική ερμηνεία της.

    Brutal δεν είναι μόνο ο βάναυσος (με την αρχαία έννοια) αλλά και ο ξεκάθαρα ευθύς , άμεσος , χωρίς φιοριτούρες και πλάγια λόγια ή μέσα και κατά συνέπεια ο αποφασιστικός. (με την έννοια του άκαμπτου/ακάματου).

    Όπως ας πούμε ο Ηλ.Υπολογιστής παρακάμπτει ραφιναρισμενους αλγοριθμους και με brute force εκτελει εκατομυρια υπολογισμούς τάχιστα μέχρι να καταληξει σε λύση .

  17. ppan said

  18. LandS said

    #16 Όχι ρε Κίντο, σαράντα+ χρόνια αγγλικά κείμενα διαβάζω, ποτέ δεν είδα το formidable στη θέση του marvelous. Βέβαια, ποτέ κανείς δεν ξέρει.

  19. π2 said

    Έχει κάποιο δίκιο ο ΑΑ για το formidable. Δεν είναι μόνο απίθανος και δύσκολος ο συνδυασμός του Ζίζεκ. Σε συνδυασμό με τα ruthless και τα brutally που προηγούνται, χρειάζονται στη μετάφραση συμπαραδηλώσεις φόβου και ισχύος. Τρομακτικός όμως είναι μονόπαντο, παραπέμπει μόνο στον φόβο. Τρομερός θα ήταν μια ιδέα, αλλά είναι μάλλον ασαφές.

  20. Στόχος του Μανδραβέλη ήταν να δείξει ότι ο Ζιζέκ που έφερε ο ΣΥΡΙΖA προάγει τη βία στο λόγο του (κάτι που όμως δεν ισχύει για όποιον διαβάζει Ζιζέκ -αφού τον κρίνουμε οι αριστεροί λίγο light. Το μόνο που κάνει ο Σλαβόι είναι ακριβώς χειρονομίες (κι αυτό όχι πάντα). Κάτι ήθελε να πει αυτός που ευελπιστεί να γίνει η διανόηση του φιλελεύθερου χώρου και αναζητούσε να βρει το λάθος σε μία τελεία, σε έναν τόνο.
    Για το πολιτικό τμήμα της ομιλίας του ουσιαστικά δεν είπε τίποτα.

  21. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    15: 🙂

    16: Κι εγώ έτσι το καταλαβαίνω το «απίθανος»

  22. ndmushroom said

    Νικοκύρη, διαδοχική διερμηνεία έκανε η κοπέλα, όχι ταυτόχρονη (ελλείψει καμπίνας, θα ήταν ούτως ή άλλως δύσκολη η τελευταία!)

  23. Νέο Kid Στο Block said

    18. «We are young entrepreneurs with a can-do attitude. Our passion for good design, and unlimited energy for creativity make us formidable partners and client advocates. We desire to collaborate with individuals and organizations that share our values and match our energy.»

    Aπό το: http://www.designblitzsf.com/about-us/
    (ελπίζω να μη θεωρηθέί διαφήμιση για τα παιδιά. Είναι και στου διαόλου τη μάνα,εξάλλου ,στο Frisco. 🙂

  24. LandS said

    Λοιπόν, αρχίζω και τα παίρνω 🙂 🙂
    Πόσες φορές οι μεταφραστές της οικουμένης έχουν αποδώσει το faces a formidable task/combination/xyz διαφορετικά από το «αντιμετωπίζει εξαιρετικά δύσκολο έργο/συνδυασμό/χψω» ή σε κάτι με αυτό νόημα;
    Άλλοι κανόνες μετάφρασης χρησιμοποιούνται για τους Λακανικοχεγκελιανούς;

    Αν ο Ζ. συμβούλευε τον Τσ. να εμπνεύσει φόβο, θα του ξέφευγε του Πάσχοντος;

  25. LandS said

    Sorry Kid
    Τώρα είδα το #23.
    Εντάξει, εξαιρώ τους γιάπηδες.

    Αχ αυτή η νέα γενιά!

  26. Νέο Kid Στο Block said

    25. 🙂 🙂 😉

  27. Νέο Kid Στο Block said

    Να πω και γώ την αμαρτία μου, το formidable νόμιζα οτι «ιδανικός-τρομερά ταιριαστός» μόνο, σημαίνει. 😳
    Για σκιάχτρα που ρουφούν νεοφιλελεύθερο αίμα και παλουκώνουν «επενδύσεις» διάβασα εδώ πρώτη φορά.. 🙂

  28. sarant said

    22: Δίκιο έχεις βέβαια, το διόρθωσα, εννοούσα ότι δεν είχε δει νωρίτερα το κείμενο.

  29. LandS said

    Με πληροφορούν ότι η στάση μου απέναντι στο formidable, δείχνουν ότι τα γαλλικά μου είναι υπό το μηδέν.

  30. ΣοφίαΟικ said

    Κι έλεγα τόσες μερες χωρίς αναφορά στον Μανδραβέλη, κατι δεν παέι καλά 🙂
    Λεπόν, το ωμό νομίζω ταιριάζει, το άλλο είναι λίγο ντεκαφεινέ, αλλά το ζήτημα είναι αλλού:
    Αφού, όπως λεέι η η διερμηνεάς, αν ήταν μετάφραση κι όχι διερμηνεία θα ήταν αλλιώς, ίσως αντι για απομαγνητοφώνηση- μισές δουλειές- θα έπρεπε να είχε προσλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ έναν μεταφραστή/ επιμελητή να κάνει ρετουσάρισμα του κειμένου για τον ιστότοπο. Να δείξει και έμπρακτη συμπαράσταση στον κλάδο.

  31. LandS said

    Και το δείχνουν αντί του αποκαλύπτει κάτι λέει και για τα ελληνικά μου.

  32. Νέο Kid Στο Block said

    31. Φίλε LandS, δεν είναι ώρες τώρα αυτές για τόσο αντικειμενικές ενδοσκοπήσεις! 🙂
    Εδώ οι άλλοι έχουν βγει με τα ματόχαντρα και τα κουνοποδιαλυτήρια να ξορκίσουν το κακό ,παριστάνοντας τους σοβαρούς διανοητές..

  33. las artes said

    Το βασικό που θα γίνει επειδή το είπε ο Πρετεντέρης είναι ότι τώρα θα επισημοποιηθεί ότι η αντιμνημονιακή στάση είναι δεξιά («ρε, αυτά τα λέει ο Σαμαράς και ο Πρετεντέρης!») και συνεπώς, το «ζήτω το Μνημόνιο, ιδιαίτερα αν έχει επιμηκυνθεί!» προκύπτει ως η μόνη συνεπής αριστερή οπτική. Θα γίνουμε Αμερική, όπου ο Ομπάμα είναι «σοσιαλιστής», οι παλαβοί του Φοξ Νιουζ «ριζοσπάστες/επαναστάτες», και όπου για να σε πουν «συντηρητικό» πρέπει να φοράς κουκούλα της ΚΚΚ.

  34. munich said

    Πιστεύω ότι αν ανέβαινε στον ιστοτόπο του Σύριζα κείμενο-μετάφραση διαφορετικό από την επί τόπου διερμηνεία, τότε θα είχαμε σειρά λάβρων άρθρων ότι ο Σύριζα άλλα μας λέει εκείνη την ώρα κι άλλα την άλλη. Γενικά δεν είναι δύσκολο να διακρίνουμε δολιότητα όπου θέλουμε να τη διακρίνουμε.
    Τώρα αν ο Ζίζεκ είναι επικίνδυνος και προτρέπει τον Σύριζα να φάει τους πλούσιους τι να πω…αναφερθηκε κάτι για τιν καν?

  35. ppan said

    Τιν καν λέει 🙂

  36. Θήτα said

    Τι κάνει ένας μεταφραστής όταν στο πρωτότυπο χρησιμοποιείται ένας όρος ο οποίος μεταφράζεται μεν εύκολα στα ελληνικά, αλλά δεν αποδίδει σωστά την έννοια (στο πρωτότυπο); Μεταφράζει τη λέξη ή περιγράφει την έννοια;

  37. sarant said

    33: Ναι, έτσι κι αλλιώς κάτι θα έβρισκαν να πουν!

  38. sarant said

    35: Έχει πρόβλημα τότε ο μεταφραστής, ιδίως αν ο όρος είναι φορτισμένος -βλ. το βιβλίο του Κρούγκμαν, όπου το liberal στον τίτλο δεν αποδόθηκε φιλελεύθερος (και σωστά, πιστεύω) και οι εδώ φιλελεύθεροι εξεγέρθηκαν.

  39. Ηλεφούφουτος said

    για το «ruthless» η τελευταία σημασία που δίνει το Oxford English Dictionary :
    «Of an action, method, etc.: without regard for the sacrifice involved; uncompromising, determined.» δηλαδή «αποφασιστικός»
    και παράδειγμα από τον χώρο της οικονομίας:
    2004 Independent (Tabloid ed.) 20 Jan. 48/5 Additional sales achieved through ruthless price-cutting failed to stick.

    Γενικά αυτή η χρήση λέξεων που παραπέμπουν στην αγριάδα της φύσης για να περιγράψουν με εύσημη διάθεση την αποφασιστικότητα π.χ. ενός τολμηρού εγχειρήματος της μπίζνας είναι πολύ αγαπητές στο γιάπικα Αγγλικά, άρα, λογικά, και πολύ οικείες στον Πάσχο.
    Η ευαιασθησία του λοιπόν είναι για άλλη μια φορά στρατευμένη, η κινδυνολογία του δε ότι ο Ζίζεκ, που όσοι ασχολούνται με τα γραφτά του ξέρουν ότι δεν είναι δα και κανένας θιασώτης ανατρεπτικών κινημάτων, θυμίζει την κινδυνολογία της Δεξιάς του ’80 για πρασινοφρουρούς, κονσερβοκούτια και κουμουνιστές που θα μας πάρουν τις κατσίκες.

    Παρεπιφτού κονσερβοκούτια πολύ αδέξια και η φράση «Δεν έδειξε, για παράδειγμα, πως αποκεφαλίζουν τους αντεπαναστάτες κουνώντας τα χέρια στον λαιμό του.», πέρα από το ορθογραφικό λάθος με το άτονο πως, αλλά αυτό έχει γίνει πια κανόνας.

  40. Ηλεφούφουτος said

    38 Παράλειψη: η κινδυνολογία του δε ότι ο Ζίζεκ ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ ΤΟ ΣΥΡΙΖΑ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΚΕΦΑΛΙΑ ΑΝΤΙΦΡΟΝΟΥΝΤΩΝ

  41. Ηλεφούφουτος said

    και ‘Brutal’ fall for NZ dollar βλέπω στο γούγλη.
    Θα μου πείτε, βάζουν εισαγωγικά στο Brutal ενώ ο Ζίζεκ όταν μιλούσε δεν έβαλε εισαγωγικά στο δικό του brutally.

  42. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Για το γαλλικό formidable, βλ. και εδώ: http://www.cnrtl.fr/definition/formidable. Για το δε αγγλικό formidable, βλ. και εδώ: http://thesaurus.com/browse/formidable?s=t.

    Και στις δύο γλώσσες η λέξη έχει πολλές σημασίες (θετικές και αρνητικές), επίσης υπάρχουν παλιές και νέες χρήσεις της κλπ. Διαλέγουμε και παίρνουμε. Δεν ξέρουμε βέβαια πώς θα το έλεγε στη μητρική του ο Ζ., πιθανόν να το προσδιόριζε καλύτερα.

  43. Εν μέρει με πρόλαβε ο Ηλεφούφουτος, αλλά θα βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου.

    Να πείτε στον κ. Μανδραβέλη ότι το αγγλοελληνικό λεξικό χρησιμεύει μόνο ως αφετηρία της έρευνας, ή ως επιβεβαίωση για κάτι που ήδη ξέρουμε αλλά δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι. Για λεπτές νοηματικές αποχρώσεις συμβουλευόμαστε πάντοτε τα αμιγώς αγγλικά λεξικά. Και στα δυο σημεία που θίγει, κάνει λάθος, ενώ η διερμηνέας έκανε πολύ καλή δουλειά.

    Ως προς το formidable, η έννοια εδώ είναι ξεκάθαρα αυτή του πολύ δύσκολου εγχειρήματος, γιατί πρόκειται για συνδυασμό φαινομενικά αντιφατικών πραγμάτων.

  44. antifatic said

    Καλά όλα αυτά και ενδιαφέροντα, αλλά μου κάνει εντύπωση το ότι κανείς δεν σχολίασε την κενότητα του λόγου, της αρλουμπολογίας καλύτερα του σπουδαίου αυτού φιλοσόφου. Δεν είναι πολύς καιρός, που δήλωνε στην παρουσίαση ενός βιβλίου του που κυκλοφόρησε πρόσφατα στη χώρα μας, ότι δεν γνωρίζει καλά την κατάσταση εδώ και ότι αν θέλει κανείς τη γνώμη του για τα τεκταινόμενα στη χώρα μας, μπορεί να (αγοράσει και να) διαβάσει το βιβλίο του που μιλά γενικώς περί πολιτικής. (Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω το απόσπασμα, αλλά επιφυλάσσομαι). Από τότε, (ένα – δύο μήνες πριν), φαίνεται ότι έμαθε, πληροφορήθηκε και τώρα υποστηρίζει το ΣΥΡΙΖΑ.
    Ο κύριος αυτός, ένας μικροαπατεωνάκος που πουλάει δαντελωτά φύκια, πράγμα ηλίου φαεινότερο, φαίνεται να έχει αρκετή απήχηση, πράγμα που δείχνει και το επίπεδο του ακροατηρίου του. Όποιος ‘από το εξωτερικό’ είναι μαζί μας, ανεξάρτητα από το αν πρόκειται για ένα φελλό, με την πλήρη μεταφορική σημασία της λέξης, μας δίνει φτερά.. Μια θλιβερή, όσο και απογοητευτική εικόνα για την πατρίδα της φιλοσοφίας.

    Τηρουμένων των αναλογιών, ανάλογης με του Ζιζεκ ποιότητας πολιτικά κείμενα, μπορεί κανείς να βρει και στη ‘Γεννήτρια ΚΚΕ’, εδώ: http://kkeisageek.freehostia.com/

  45. Immortalité said

    @29 Μα καλά δεν έχεις ακούσει ποτέ τον Αζναβούρ να τραγουδάει you are the one for me, for me, for me, formidable
    You are my love very, very, very, véritable
    ; 😀

    Εμένα οποιαδήποτε άλλη επιλογή μου φαίνεται λιγότερο σκληρή από το «ωμός», ακόμα και τα «αμείλικτος» και «ανηλεής». Τα «αμείλικτος» και «ανηλεής» προϋποθέτουν μια στάλα κρίσης έστω και αν τελικά επικρατεί η αυστηρότητα, ο «ωμός» είναι απολύτως μπρουτάλ. Δηλαδή ο Πάσχος την ωμή βία την καταλαβαίνει λίγο ντεκαφεϊνέ;

    Το «αποφασιστικά» μπορεί έτσι σκέτο να μην είναι συνώνυμο του brutally αλλά προς θεού δηλαδή όταν λες «γρήγορα και αποφασιστικά» εννοείς χωρίς ενδοιασμούς και πισωπατήματα και αυτό θέλει να πει και το αγγλικό όχι ότι θα τους πάρουν τα κεφάλια με γρηγοράδα και κτηνωδία.

  46. spiral architect said

    Κυριολεκτικά για τον ΠM και τις σκοπιμότητες που κρύβονται πίσω από τα άρθρα toυ στην Κ και στο μπλογκ του απαξιώ να απαντήσω. 😛 😛

    Επί τη ευκαιρία οι ιστολόγοι να έχουν τα μάτια τους ανοικτά. Ήδη η πλατφόρμα blogger της Google από χτες άλλαξε την κατάληξη (domain) από .com σε .gr. Αυτό σημαίνει πως πλέον, εάν κάποιος κάνει μήνυση σε ένα blog με κατάληξη blogspot.gr για συκοφαντική δυσφήμηση, γίνεται άμεσα άρση του απορρήτου, καθώς η Ελληνική δικαιοσύνη προβλέπει άρση του απορρήτου των επικοινωνιών ακόμη και για το αδίκημα της συκοφαντικής δυσφήμησης,το οποίο ειναι πλημμεληματικού χαρακτήρα.

    Tι σχέση εχει ο ΠΜ με το παραπάνω; Αυτήν!!

  47. I agree with p2 @ 19, the context should be taken into account, as well as Zizek’s, um, idiosyncratic personality. Epivlitikos would be a better solution. Not too strong, not too decaf. Threatening for some, promising for others.

    I don’t think anyone here would describe the repression of Tienanmen square or the Warsaw ghetto uprising only as «apofasistiki». Though «brutal» certainly it was. And vice versa, when I kovo to kapnisma mahairi, I don’t quit smoking «brutally».

    Again, context. If brutal equals to «decisive», then ruthless must be just «swift», no?

    But then again, why use all this splatter vocabulary instead of the simple peaceful terms, that would let us paleo-neo-liberal voters sleep like unsuspicious babies? Why, I wonder.

    Sorry for my formidable english and brutal greeklish.

  48. sarant said

    43: Ακριβώς!

    45: Huh? Γιατί το αγκλικός;

  49. LandS said

    Άλλο brutal repression, άλλο brutal action, άλλο brutal force. Βλέπεις, ενώ διαφέρει το brutal action από το generous/humane/polite/kind/nice/civilized/cultured/educated/refined/ sophisticated action, με ότι και να αντικαταστήσεις το brutal μπροστά από το repression πάλι f… repression θάναι (με το συμπάθειο).

  50. @46 for 47 I think he meant to be a bit humorous! Από την άλλη είναι γενικά κουραστικό να πατάς Alt+Shift για να αλλάξεις τη γλώσσα στο πληκτρολόγιο. Ε, μιας και οι λέξεις στο σχόλιό του έχουν αρκετές λέξεις αγγλικές νομίζω ότι είναι λογικό.

  51. LandS said

    Tongue in cheek το λέμε αυτό κυρ Σπύρο!

  52. sarant said

    48: Ωραίο χρηστώνυμο!

  53. «Ταυτόχρονη διερμηνεία!» Της βγάζω το καπέλλο! Έκανα ταυτόχρονη ερμηνεία στο Λονδίνο, σε συνέδρια και στο High Court, Strand, και λέγω ότι χάνεις δυο χρόνια από την ζωή σου σε ένα πρωινό. Αλλά, Νικοκύρ, η διερμηνεία δεν είναι ταυτόχρονη, εδώ, είναι «consecuitive», συνεχόμενη.

  54. freierdenker said

    Ruthless pragmatism είναι μια πολυσυζητημένη έκφραση που χρησιμοποίησε ο πρόεδρος Ομπάμα για την οικονομική του πολιτική. Νομίζω οτι εννοούσε οικονομική πολιτική αππαλαγμένη από ιδεολογία. Σε μια δημιουργική μετάφραση «Γυμνός πραγματισμός» θα ήταν μια ενδιαφέρουσα επιλογή.

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/08/AR2009050801864.html

    ή google: «ruthless pragmatism» + Obama

  55. Και το ‘formidable’ θα το μετέφραζα «εντυπωσιακός», «αξιοθαύμαστος» ή κάτι με «δέος» μέσα…

  56. LandS said

    #52 Ναι, ναι και πάλι ναι!

    #53 Τότε θα έλεγε challenging.

  57. Γιάννης said

    Είναι προφανές ότι το ‘ωμός’ είναι απόλυτα ταιριαστό. Δεν καταλαβαίνω γιατί για το ‘brutally’ δεν προτείνεται το ‘βίαια’ που έχει μέσα του και κάτι απο την αγριάδα της λέξης και κάτι απο την βια(σύνη) και κάτι απο την αποφασιστικότητα που κατα τη γνώμη μου σωστά επιλέχθηκε για να μην προκαλεί αντιδράσεις άσχετες σαν αυτές του Μανδραβέλη.

  58. xamenos said

    Ο θυμόσοφος λαός έχει διαπιστώσει ότι ο συνάνθρωπος μας “όσο του κόβει τόσο λέει” και συμπληρώνει με το “όσο του κόβει τόσο κάνει”

    Έτσι λοιπόν ο κύριος Ζίζεκ τόσο του κόβει τόσο λέει, αλλά και ο κύριος Μανδραβέλης λέει (γράφει) όσο του κόβει. Το ίδιο ισχύει για το μεταφραστή και τον οποιοδήποτε σχολιάζει ή κρίνει τα γραφόμενα και τα λεγόμενα. Θα είναι ωφέλιμο όμως πέρα από τα λαϊκά θυμοσοφικά αποφθέγματα, να έχουμε κατά νου πως όταν ένας ομιλητής αναλύει, προτείνει ή τέλος πάντων περιγράφει με τον όποιο τρόπο τις πολιτικές του θέσεις, θα πρέπει να είναι κοινωνικά πολύ ευαίσθητος ώστε να επιδιώκει συνεχώς την σαφήνεια στο λόγο του. Η ουσία και η αλήθεια των πολιτικών θέσεων δεν απαιτεί λεξικό για να την κατανοήσεις – δεν πρέπει να απαιτεί – αν φτάσουμε σε αυτό το σημείο κάτι δεν πάει καλά, ή αν θέλετε όσο περισσότερο αναζητούμε το νόημα μιας πολιτικοκοινωνικού περιεχομένου ομιλίας στα λεξικά και τις μεταφράσεις, τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να αφήσουμε τους φόβους και τα πάθη μας να αναδυθούν, και αυτό ισχύει για όλους.

  59. sarant said

    51: Ναι, το διόρθωσα!

    52: Ευχαριστώ πολύ, δεν ήξερα ότι την έκφραση την είχε λανσάρει ο Ομπάμα -μα καλά, κι αυτός οπαδός της βίας και του αίματος είναι;

  60. Νέο Kid Στο Block said

    56. Σωστό καταρχήν αυτό που λέτε,αλλά ο θυμόσοφος λαός λέει και το «καταλαβαίνει ό,τι τον συμφέρει» ή «όπου θέλει,καταλαβαίνει!» για κάποιον που κάνει πως δεν καταλαβαίνει.
    Αν δε κάνω λάθος, ο κύριος Μανδραβελης δηλώνει βασικά δημοσιογράφος.
    Έτσι ,το όποιο πολιτικό του πιπεράτο ή μη σχόλιο και η όποια (φυσικά ελεύθερη και σεβαστή σε μια δημοκρατία) κριτική πρέπει, για να έχει ένα κύρος, να βασίζεται (κατ’ελάχιστον) σε σωστή καταγραφή γεγονότων (facts).
    O Συνασπισμός απομαγνητοφωνησε αυτούσια την (καλή – κακή-μέτρια άλλο καπέλο,για μενα οπως προειπα πολύ καλη,δεδομένων των συνθηκών) μετάφραση της κυρίας Αναγνωστοπούλου και πολύ καλά έκανε, μια κι αυτή ήταν η μετάφραση που προσφέρθηκε στο ζωντανό ακροατήριο. Αυτό σημαίνει στοιχειώδης συνέπεια και σεβασμός σ’αυτο το ακροατήριο ,αν μη τι άλλο. Έτσι το εκλαμβάνω εγώ τουλάχιστον.
    Το να θεωρούσε έστω ο κος Μανδραβελης αυτή την απόφαση κατακριτέα,θα ήταν μία άποψη.
    Το να γράφει όμως για παραποίηση κατά το δοκούν και συμφέρον είναι ψέμα! (είτε αθέλητο-κατακριτέο για αμέλεια πάντως- αν δεν έκανε τη στοιχειώδη δημοσιογραφική έρευνα,που δεν θα ήταν δα και δουλειά του Ηρ.Πουαρό, είτε ηθελημένο που είναι κάτι πολύ χειρότερο)

  61. Νέο Kid Στο Block said

    Bασικά ξέχασα (αν και μάλλον είναι προφανές απο τα υπόλοιπα που έγραψα) στο 58. να κάνω σαφές οτι δεν συμφωνω με το «..και ο κύριος Μανδραβέλης λέει (γράφει) όσο του κόβει» .
    Νομίζω οτι του κόβει περισσότερο,αλλά όπως λέει και ο Νικ, δεν κάνουμε δίκη προθέσεων! (όπως κάνει αυτός ,θα έλεγε κάποιος κακεντρεχής) 🙂

  62. xamenos said

    # 58, 59

    Με δόλο ή χωρίς δεν έχει σημασία, κάποιος λέει και πράττει όσο του κόβει η γκλάβα του, διότι ακόμα και αν δεν αποδέχεται μέσα από τα λόγια και τα έργα του την υποτιθέμενη αντικειμενική αλήθεια (της οποίας την ουσία δύναται να κατέχει την συγκεκριμένη στιγμή), αυτό τελικά που επιλέγει να διατυπώσει με τα λόγια του ή να πράξει με τα έργα του ορίζει τελικά το αποτέλεσμά. Δηλαδή αν ο δόλος είναι το κίνητρο, τότε του κόβει δόλια, άρα τόσο του κόβει τόσο κάνει.

    Για να μην υπάρχει παρεξήγηση επισημαίνω πως δεν υιοθετώ την θέση ότι κάποιος έχει δόλιους σκοπούς, απλά προσεγγίζω με μαθησιακή διάθεση ένα θυμοσοφικό απόφθεγμα.

  63. eréndira said

    Συγχαρητήρια κι από μένα στη διερμηνέα!

    Κοιτάξτε στο παρακάτω βίντεο μια πραγματική παραποίηση, μια συρραφή αποσπασμάτων εκτός συγκειμένου με εσκεμμένη παραποίηση στους υποτίτλους. Το πιο χαρακτηριστικό: η απόδοση του Ιακωβινισμού ως «βία και τρόμο».
    Συγκεκριμένα, ο Ζίζεκ λέει «in order to establish the fundamendals of democracy you have to go to this zero level of Jacobinism […]» και οι υπότιτλοι γράφουν «για να εφαρμόσει τη θεμελιώδη δημοκρατία πρέπει να περάσει από το σημείο μηδέν της βίας και του τρόμου […]»

    Όλο το βίντεο είναι ένα απροκάλυπτο παραποιητικό προπαγανδιστικό κατασκεύασμα. Δείτε το εδώ:

    Για να καταλάβετε το απόσπασμα με το κόψιμο των αρχιδιών, δείτε το εντός συγκειμένου:

  64. sarant said

    Τα σχόλια 33 και 44 τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα και τώρα τα είδα και τα ελευθέρωσα, χίλια συγνώμη! (Και βέβαια χάλασαν και οι αριθμητικές παραπομπές…)

  65. spiral architect said

    Πάντως – κακά τα ψέμματα – άλλο είναι η ερμηνεία –> διερμηνέας και άλλο η μετάφραση –> μεταφραστής.
    Θεωρώ επίσης ότι ο Ζίζεκ δεν ομιλεί τα αγγλικά σαν τη μητρική του γλώσσα. Πιθανόν να σκέπτεται σλοβένικα και να ομιλεί αγγλικά.
    Κάποιος άλλος αγγλόφωνος ομιλητής (π.χ. ο Τσόμσκι) θα ήταν σαφέστερος στην εκφορά του λόγου του σκεπτόμενος και ομιλών αγγλικά.

    Οι παραπάνω σκέψεις μου δεν αναιρούν την σκοπιμότητα του άρθρου του ΠΜ που είναι σαφώς αντισυριζαϊκή.
    «δουλειά» του κάνει έτσι κι αλλιώς! 😉

  66. eréndira said

    @65 Πολύ σωστό αυτό που λες σχετικά με τον φυσικό ομιλητή και τη χρήση της γλώσσας.

    Σε ένα πράγμα διαφωνώ: η διερμηνεία και η μετάφραση είναι πράγματι διαφορετικές, η διαφορά τους, ωστόσο, δεν έγκειται στο ότι η διερμηνεία είναι ερμηνεία. Η διερμηνεία δεν είναι περισσότερο ερμηνεία απ’ ό,τι η μετάφραση.

  67. spiral architect said

    Ναι με την έννοια ότι, ο διερμηνέας μεταφράζει σε πραγματικό χρόνο έναν ομιλητή, ενώ ο μεταφραστής έχει το χρόνο ενδεχομένως να ανατρέξει και σε ένα λεξικό, ή ακόμα να βάλει και λίγο περιφραστική σάλτσα, δουλεύοντας ένα γραπτό κείμενο.
    Αρμοδιότερος επ΄αυτού είναι ο Νικοκύρης.

  68. eréndira said

    Ο διερμηνέας μεταφράζει σε πραγματικό χρόνο στην ταυτόχρονη διερμηνεία. Στη διαδοχική μεταφράζει εκ των υστέρων. Το κοινό μεταξύ διαδοχικής και ταυτόχρονης -και η διαφορά τους με τη μετάφραση- είναι ότι ο μεταφραστής παραδίδει το έργο του την ώρα που το παράγει, χωρίς να έχει τη δυνατότητα να το δουλέψει δεύτερη και τρίτη φορά, για να ψάξει για την πιο ενδεδειγμένη επιλογή. Εδώ είναι ο παράγοντας του πραγματικού χρόνου: ότι κάνει τις επιλογές (λεξιλογικές, υφολογικές, συντακτικές, πραγματολογικές…) την ώρα που παραδίδει το έργο του στον ακροατή. Για τον λόγο αυτό είναι εντελώς αθέμιτο να κρίνεται σαν να πρόκειται για μετάφραση. Όσον αφορά την «περιφραστική σάλτσα» (δεν θα την έλεγα σάλτσα, αλλά απόδοση) μπορεί να κάνει και στη μετάφραση και στη διερμηνεία.

  69. nikos diafanos monk said

    Ρε Πάσχο μου, 1) Πρόκειται περί διερμηνείας και όχι μετάφρασης (oral vs written text οπότε διαφορετικός προσανατολισμός), 2) στη μετάφραση υπάρχει το θεμελιακό ζήτημα του collocation (οι λέξεις του κειμένου-στόχου οφείλουν να συνυπάρχουν αρμονικά και να ακούγονται φυσικά). Οπότε δεν μπορείς να έχεις ούτε «άσπλαχνο» ούτε «ανοικτίρμονα» πραγματισμό. Μπορείς να έχεις αμείλικτο, ανυποχώρητο άντε και αδυσώπητο πραγματισμό. 3) Όντως το «αποφασιστικά» ελαφρώνει εννοιολογικά το «brutally». Θα μπορούσαμε να έχουμε το «δραστικά», το «με δριμύτητα». Ωστόσο, άλλο πράμα να επισημαίνεις τη δυστοκία των συμφραζομένων και άλλο να προκρίνεις να μεταφραστεί η παρακίνηση του Ζίζεκ για δράση «κτηνώδη/ζωώδη/θηριώδη». Μια ματιά σε προηγούμενα κείμενα του ίδιου θα βοηθούσε. Επίσης, ναι, η αγγλική δεν είναι η μητρική του οπότε ενδέχεται να μην κατέχει πλήρως όλοκληρο το τόξο των σημασιολογικών διαβαθμίσεων. Η σύγχρονη γλωσσολογία δεν το θεωρεί αυτονόητο ούτε για τους native speakers. 4) Η μετάφραση είναι διαδικασία δυναμική όπου το νόημα αναδημιουργείται και επανεφευρίσκεται οπότε de facto εμπεριέχει «θέσεις». Ο μεταφραστής δεν είναι ένας αντικειμενικός πολύγλωσσος γραμματέας. Οφείλει να κάνει επιλογές, να εμπλακεί ενεργά με το κείμενο, να παράξει στην ουσία ένα νέο κείμενο. Dont worry babe, ντεκαφεινέ δεν τον πίναμε ποτέ

  70. gryphon said

    69
    Πολύ καλό σχόλιο.

  71. gmix said

    Γιατί προσπαθείτε να εξηγείστε στον κ. Μανδραβέλη τη διαφορά διερμηνείας και μετάφρασης ; Λέτε να μη τη γνωρίζει ; Τον ΣΥΡΙΖΑ ήθελε καταγγείλει και νόμισε ότι βρήκε άλλη μια ευκαιρία. Αλλά δυστυχώς γι΄αυτόν βρήκε πάλι το μάστορα του.
    Υ.Γ Κ. Μανδραβέλη όταν σχολιάζεις τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ έχεις δικαίωμα να βάλεις στα κείμενα σου όσο δηλητήριο θέλεις . Δεν έχεις όμως το δικαίωμα ,όπως κανένας άλλωστε δεν το έχει , να στηρίζεις την πολεμική σου στο ψέμα .

  72. eréndira said

    Προφανώς δεν εξηγούμε στον κ. Μανδραβέλη, του υπενθυμίζουμε. Παράλληλα, μια και ο διάλογος είναι δημόσιος, πολύς κόσμος που δεν γνωρίζει και κρίνει αδίκως την κυρία Αναγνωστοπούλου ενημερώνεται. Και, φυσικά, αποκαλύπτονται και οι προθέσεις του κ. Μανδραβέλη, που ως άνθρωπος του χώρου θα περιμέναμε να μην κάνει τέτοια λάθη.

  73. abc said

    Πρώτον συγχαρητήρια στη διερμηνέα,
    δεύτερον μπράβο στον sarant για την ανάδειξη ενός πολύ ενδιαφέροντος γλωσσοπολιτικού θέματος :-{) και
    τρίτον, ας σκεφτούμε την εκδοχή «formidable=ανυπέρβλητος, αυτός που απαιτεί υπεράνθρωπη προσπάθεια» που κατα την γνώμη μου αποδίδει την ουσία της προσέγγισης του ΣΖ.

    (Η επόμενη καλλίτερη εκδοχή είναι αυτή που επέλεξε -in real time- η Τατιάνα Α)

  74. sarant said

    69: Πολύ καλό σχόλιο πράγματι.

  75. Costas said

    Η κακοπιστία του Μανδραβέλλη είναι προφανής. Εκεί που διαφωνώ, είναι στο ότι δεν μπορούμε να πούμε «γρήγορα και σκληρά». Μια χαρά μου φαίνεται για απόδοση του fast and brutally, χωρίς να ψέγω τη διερμηνέα για την επιλογή της. Μπράβο και για το άρθρο, Νίκο!

  76. eran said

    Οχ, οχ, αν βγει ο Αλέξης τον βλέπω τον ΠΜ από Δευτέρα να σκάβει τα Μετέωρα με τα νύχια, όπως έλεγαν και οι παλιοί κομμουνιστές!

  77. sarant said

    76: Πάντως ο επίσκοπος Καλαβρύτων μάς έχει προειδοποιήσει ότι ο Τσίπρας είναι άνθρωπος των Αμερικάνων:
    http://mkka.blogspot.com/2012/06/blog-post_12.html

  78. Νίκος Πάλλης said

    I know that the task of SYRIZA is almost impossible. SYRIZA is not the extreme left madness, it is the voice of pragmatic reason, counteracting the market ideology madness. SYRIZA will need the formidable combination of principle politics and rootless pragmatism of democratic commitment and readiness to act fast and brutally when needed. If you, SYRIZA are to be given a chance, a minimal chance to succeed, you will also need pan-European solidarity. Rootless=δίχως ρίζες, όπως λέμε ριζοσπαστικός, γιατί δε κοιτάτε το κείμενο στο left.gr;

  79. eréndira said

    77: Νίκο, ίσως να είδε αυτήν τη φωτογραφία και γι’ αυτό να το λέει http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jean_peters_broken_lance5.jpg

  80. sarant said

    78: Το διάβασα το κείμενο αυτό, αγαπητέ, αλλά ολοφάνερα έχουν απομαγνητοφωνήσει λάθος το ruthless.

    79: Καουμπόης ο Αλέξης!

  81. Lelejohn said

    Και μία απορία:
    Παρατηρώ ότι κάποιοι λένε «το ΣΥΡΙΖΑ» , ενώ κάποιοι λένε «τον ΣΥΡΙΖΑ».
    Θυμάμαι τον κανόνα για το πότε βάζουμε ν ή όχι στο τέλος (κ,π,τ…), αλλά από την άλλη διάβασα σε ένα άρθρο του κ. Μπαμπινιώτη ότι ο ίδιος και κάποιοι άλλοι βάζουν παντού ν, αγνοώντας τον κανόνα για να διαχωρίσουν το αρσενικό από το ουδέτερο.
    Τελικά, ποιο είναι το σωστό;
    Το ή τον… ΣΥΡΙΖΑ;

  82. Μπουκανιέρος said

    81 Η ερώτησή σου μπορεί να προκαλέσει παγκόσμια σύρραξη. 🙂
    Ξέχασέ το καλύτερα!

  83. Μαρία said

    81 Άσε το Μπαμπί και σκέψου ορμυλιώτικα 🙂

  84. sarant said

    81: Ασφαλώς «τον» αφενός επειδή το λέει η νέα γραμματική και αφετέρου όλοι οι αντιπαθητικοί λένε «το Σύριζα» στην ονομαστική.

  85. Μπουκανιέρος said

    84 Να το θεωρήσω casus belli;

  86. Μαρία said

    84 Α χα χα! Αντιπαθητικοί ε; Εμ όλα εδώ πληρώνονται.

  87. Μπουκανιέρος said

    84β Αποκλείεται πάντως να ψηφίσω «τον» Σύριζα.
    (Βλέπεις; Ο σεχταρισμός και η θεσμολαγνεία σου σας κόβουν ψήφους.) 🙂

  88. Servitoros said

    Βέβαια το βασικό πρόβλημα της «Πάσχουσας λογικής» είναι ότι δεν μπορεί να κατανοήσει ότι οι περισσότεροι φιλόσοφοι και δε της γαλλικής σχολής, αλλάζουν το νόημα των λέξεων και τα επανανοημοδοτούν με άλλα νοήμα με συλλογιστικές που συχνά ξεκινούν από μερικές παραγράφους στα βιβλία τους και μπορούν να φτάσουν σε ολόκληρο βιβλίο. Χαρακτηριστικό αυτής της τάσης η χρήση ελληνικών λέξεων στην γαλλική φιλοσοφία με νόημα που δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με την σημασία τους στα ελληνικά. Προσωπικά ο Ζίζεκ σε ομιλίες μου είναι δυσνόητος και αρκετά δύσκολος στην κατανόηση (εδώ απαιτούν αρκετό χρόνο η ανάγνωση των βιβλίων του που όταν πάμε σε προφορικό λόγο όπου ο Σλοβένος είναι συνήθως σε έκσταση). Άρα η προσπάθεια κατανόησης και επεξήγησης του λόγου του Ζίζεκ ως έχοντας μπροστά σου τον Βενιζέλο, τον Παυλόπουλο ή τον Καρατζαφέρη οδηγεί σε σιγούρη αποτυχία.

  89. Servitoros said

    Α και ξέχασα και μιας και μιλάμε περί brutality και μονοσήμαντων εννοιών, ας κοιτάξουν κάποιοι τα περί Brutality in architecture http://en.wikipedia.org/wiki/Brutalist_architecture

  90. Αυτό είναι που λένε, χαμένοι στην μετάφραση:
    Δηλαδή αν ο Ζίζεκ έλεγε καθαρά «ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να πάρει κεφάλια αντιδραστικών δημοσιογράφων» ο Πάσχος Μανδραβέλης θα έτρεχε να κρυφτεί ? Δεν ξέρει άραγε τι σημαίνει όλη αυτή η φιέστα ? Ή μήπως δεν ξέρει ότι και ο ίδιος με όλη αυτή την βυζαντινολογία βάζει ένα χεράκι στην εισαγωγή του ΣΥΡΙΖΑ στο σαλόνι του «σάπιου πολιτικού συστήματος».

  91. spiral architect said

    Ας μας εξηγήσει στο επόμενο άρθρο του ο τυπολάτρης της δημοκρατίας με την πάσχουσα λογική, πως πρόσωπα που στις προηγούμενες εκλογές καταψηφίστηκαν, θα μπουν στη νέα βουλή πανηγυρικάκαι όχι από την πίσω πόρτα.
    Αναμένομεν ασμένως. 😛

  92. Πάσχος Μανδραβέλης said

    1. Δεν θα τολμούσε ποτέ η πνευματική μου ταπεινότητα να μεταφράσει Ζίζεκ.

    2. Κατανοώ τα προβλήματα της διερμηνείας, αλλά κείμενο δημοσιευμένο σε ιστότοπο παύει να είναι διερμηνεία, είναι μετάφραση (εκτός αν ρητά δηλώνεται κάτι άλλο).

    Μεταφραστής δεν είμαι αλλά ξέρω ότι οι μεταφράσεις δεν γίνονται ερήμην του προηγούμενου έργου του συγγραφέα. «Μπορεί στον Συνασπισμό να μην κατάλαβαν το διαχρονικό πνεύμα του «φιλοσόφου» τους. Ο κ. Ζίζεκ έχει παράδοση στα κηρύγματα βίας. Το «ruthless» και «brutally» είναι σχετικά ήπιες λέξεις στον λόγο του. Κάποιος που τον διάβασε δεν θα τις έκανε ηπιότερες.»

    2. Καταλαβαίνω επίσης το πανηγυράκι που γίνεται για να δικαιολογήθει η «πολιτικά ορθή μετάφραση». Παλιά τακτικη του ΣΥΡΙΖΑ: λέει κάτι κάποιος «ριζοσπαστικό» και μετά τρέχουν όλοι να το μαζέψουν καταγγέλλοντας όσους το αναφέρουν ως υπονομεύει του ΣΥΡΙΖΑ, διαπλοκή κ.λπ. Πρβλ. Καταθέσεις (Στρατούλης), φορολόγηση τζίρου (Μηλιός), δάνειο 100 ευρώ/ανά μήνα από εισοδηματίες των 20.000 ευρώ ετησίως (Γλέζος) κ.λπ.
    Αυτή η τακτική άλλα να λέμε τώρα και άλλα μετά επί επάρατου δικομματισμού το λέγαμε πολιτικαντισμό. Δεν εκπλήσσομαι γι’ αυτή την τακτική, εκπλήσσομαι απο το γεγονός ότι ο κ. Σαραντακος μετέχει σ’ αυτό πανηγυράκι.

    3. Κι όπως σωστά διάβασα στο twitter: “@_Euripides_: «We condemn police brutality»: Καταδικάζουμε την αποφασιστική στάση της αστυνομίας»

    Αυτά και τέλος. Πάω να διαβάσω Ζίζεκ μην χάσω καμία νέα νοηματοδότηση του έργου του.

  93. Γρηγόρης Κονδύλης said

    # 92. 1. Δεν θα χρειαστεί να κάνετε μετάφραση του Ζίζεκ, την κάνουν άλλοι και μάλιστα πολύ καλά.
    2. Όχι, κ. Μανδραβέλη, μεταγραφή είναι από τη μαγνητοφωνημένη διερμηνεία και δηλώθηκε μάλιστα ρητά στο #2. Τώρα τα περί κηρυγμάτων βίας πείτε τα στους προκατόχους της σημερινής Δεξιάς,γνωστοί σας είναι.
    3. Καλά αυτοί του ΣΥΡΙΖΑ λένε άλλα ο ένας άλλα ο άλλος, να συμφωνήσω, η ΝΔ με τον Σαμαρά (και τον Δένδια μόλις χτες που ακόμη υποστηρίζει το 2ο Μνημόνιο) άλλα έκανε, άλλα λέει και άλλα θα κάνει, μια που και προβιά να φορέσει ο λύκος, πάντα λύκος θα ‘ναι. Είδαμε τι έγινε και προσφάτως επί Κώστα Καραμανλή με τα γαλάζια παιδιά, Βατοπαίδια κ.λπ. Ο πολιτικαντισμός είναι προνόμιο και ανήκει στο εμπειρικό οπλοστάσιο όσων κυβέρνησαν. Τώρα αυτά που λέτε για τον κ..Σαραντάκο, ας απαντήσει ο ίδιος.
    4. Να διαβάσετε Ζίζεκ, οπωσδήποτε, υπάρχει και σε πολύ καλή μετάφραση από τις εκδόσεις SCRIPTA. Σας παρακαλώ μην το διαβάζετε από το πρωτότυπο, μπορεί να έχετε εφιάλτες.

  94. sarant said

    92: Εγώ ασχολήθηκα επειδή το θέμα ήταν μεταφραστικό και λόγω ισλανδικής προϊστορίας -δεν έχω αναλάβει εκπρόσωπος τύπου ούτε συνήγορος του Σύριζα και γι’ αυτόν το λόγο δεν έχω γράψει π.χ. για τις προτάσεις του στην οικονομία και την πραγματική ή υποτιθέμενη (δεν το εξετάζω) πολυγλωσσία τους.

    Εφόσον ο ΣΥΝ αναδημοσίευσε το κείμενο όπως το εκφώνησε η διερμηνέας δεν νομίζω ότι ευσταθούν οι κατηγορίες για παραποίηση.

    Επιπλέον, παρατηρώ ότι ο κ. Π. Μανδραβέλης προσπερνάει το γεγονός ότι το ruthless pragmatism είναι αγαπημένη φράση του Ομπάμα την οποία δανείστηκε ο Ζίζεκ. Δηλαδή, όταν το λέει ο Ομπάμα για τον εαυτό του είναι απλώς ωμό και όταν ο Ζίζεκ για τον Σύριζα αρχίζει να στάζει αίμα;

  95. spiral architect said

    @92: Όταν κάποιοι σαν και σένα μακροφωτογραφίζουν(*) τις δηλώσεις κάποιων πολιτικών προσώπων, παραβλέποντας τις δολοφονικές υπογραφές κάποιων άλλων, παραβλέποντας δήλωση εφοπλιστή και μιντιάρχη: “catch me, if you can” , παραβλέποντας τις ωφελιμιστικές πρακτικές πολιτικών που ο λαός τους καταδίκασε, αλλά θα ξαναμπούν στην επόμενη βουλή πανηγυρικά, (βλέπε σχόλιό μου @91) παραβλέποντας, παραβλέποντας, παραβλέποντας … τωρα βρήκαμε (τον έρμο) τον Ζίζεκ!,

    Ρε, και τον θεό τον ίδιο να κατέβαζε ο Τσίπρας στο Μπενάκη για να του δώσει τις 10 εντολές, εσύ πάλι θα είχες ενστάσεις για την 8η.

    Αντί για Ζίζεκ καλύτερα να διαβάσεις κάνα καινούργιο bank rating. Είναι πιο brutal. 😛
    (*) Μακροφωτογραφία

  96. imwrong said

    Δεν προφταίνω να το ψάξω αναλυτικά, αλλά υποψιάζομαι ότι ο Σήφης Πολυμίλης υποπίπτει στο σφάλμα Μανδραβέλη σ’ αυτό εδώ το άρθρο. Πολύ ξινίλα κυκλοφορεί ρε παιδί μου.

  97. Servitoros said

    Το αστείο με τον Πάσχοντα (ο οποίος ήταν αιώνιος φοιτητής του ΠΑΜΑΚ άρα τιμητικά μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας) και την υπόλοιπη νεοφιλελεύθερη διανοήση στην ελλάδα (Athens Review of Books, Books Journal, Ματσαγάννηδες, Καλύβες κτλ.,) είναι ότι ο Ζίζεκ θεωρείται κατί ως τέρας για αυτούς, ενώ κανονικά η νεοφιλελεύθερη λογική στα πανεπιστήμια έπρεπε να τον θεωρεί πρότυπο για τα ελληνικά πανεπιστήμια.

    Και για να εξηγούμαι, το παραπάνω νεοφιλελεύθερο συφερτό θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση στα ελληνικά πανεπιστημία με ποσοτικούς όρους, αριθμός paper, βιβλιών, διεθνείς συνεργασίες, citation index κτλ.. Έτσι κάποιος σαν το Ζίζεκ που για πολιτικούς λόγους έχει θεωρηθεί ανεπιθύμητος από την συγκεκριμένη ομάδα κανονικά έπρεπε να τον προσκυνούν αφού με βάση τους ποσοτικούς όρους που οι ίδιοι αξιολογούν τους πανεπιστημιακούς διαθέτει citation index ίσο με το σύνολο των citation index 2-3 ελληνικών πανεπιστημίων και ακαδημαϊκό έργο 500-600 Ματσαγαννηδών-Καλυβών-Λυμπεράκηδων.

  98. spiral architect said

    @97: Φαρμάκι στάζεις (και σερβίρεις) σερβιτόρε! :mrgreen:
    Aκους εκεί «αιώνιος φοιτητής του ΠΑΜΑΚ»; Η Αννα το ξέρει; 🙄

  99. Servitoros said

    Aκους εκεί “αιώνιος φοιτητής του ΠΑΜΑΚ”; Η Αννα το ξέρει;
    —-

    Μπορεί να της το έχει πεί ο κος Καραμούζης, «λαμπρός έλληνας επιστήμονας της αλλοδαπής» (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_53_18/02/2010_391145), κουμπάρος του Πάσχοντα (βλ. http://www.gurforum.org/2010/02/18/%CF%80%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BA-regis-university-%CE%B4%CE%BF%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%80/comment-page-2/#comment-58410) και επιβλέποντας του στο διδακτορικό για κάποια περίοδο στο ΠΑΜΑΚ (βλ. http://www.gurforum.org/2010/02/18/%CF%80%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BA-regis-university-%CE%B4%CE%BF%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%80/comment-page-5/#comment-69737)

  100. artemis said

    «το “αποφασιστικά” πράγματι είναι πιο αδύνατο από το brutally» στου κείμενο τού αγαπημένου Σαραντάκου: αδύνατο ή αδύναμο θα ήταν σωστότερο;

  101. spiral architect said

    @99: Ατυχώς τα έχω διαβάσει κατά το παρελθόν ξεκινώντας από το gurforum. 😦
    (κάτι για τη γυναίκα του Καίσαρα, έχει ακούσει ο ΠΜ; )

  102. LandS said

    Καλά, δεν χρειάζεται κανείς φακέλωμα για να κριθούν οι απόψεις του. Ιδιαίτερα όταν αυτές δημοσιεύονται καθημερινά.

    Ο κ. Πάσχοντας (ούτε και φτηνή ειρωνεία θα μου πείτε, αλλά είμαι παλιοχαρακτήρας) δίνει την εντύπωση ότι στέκεται περισσότερο στα επιρρήματα και τα επίθετα από ότι στα ουσιαστικά 😉

    Είναι σα να λέμε, το τι μέρος του λόγου επιλέγεις, δείχνει τι μέρος του λόγου είσαι.

  103. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Δεν χρειάζεται να γίνει δίκη του Π. Μανδραβέλη, πάντως.

    100: Και τα δύο είναι σωστά, λέει το ΛΚΝ. Δείτε το «αδύνατος»:
    ç1α.που δεν έχει υλική δύναμη. ANT δυνατός: Aδύνατο αεράκι. || εξασθενισμένος: Aδύνατη φωνή. Aδύνατη όραση / ακοή. ~ οργανισμός. β. που δεν έχει αντοχή: Aδύνατο ξύλο. γ. που δεν έχει δύναμη ηθική: Aδύνατα επιχειρήματα, ισχνά, φτωχά, που εύκολα καταρρίπτονται. || ~ χαρακτήρας, που δεν προβάλλει ικανή αντίσταση, που εύκολα παρασύρεται, υποτάσσεται. 2. ισχνός, λεπτός: Aδύνατο, κοκαλιάρικο σώμα. 3. που δεν μπορεί να γίνει, να πραγματοποιηθεί· ακατόρθωτος, ανέφικτος. ANT δυνατός: Tίποτα δεν είναι αδύνατο· όλα γίνονται. 4. που υστερεί σε κπ. τομέα γνώσης, κυρίως για εκπαιδευόμενο: Είναι ~ στα μαθηματικά. || (έκφρ.) είναι των αδυνάτων αδύνατο, είναι εντελώς ακατόρθωτο. είναι ανθρωπίνως* αδύνατο. είναι φύσει* αδύνατο. κάνω τα αδύνατα δυνατά για να…, κάνω τα πάντα. || είναι αδύνατο να…, δεν είναι εφικτό να…: Είναι αδύνατο να αρνηθεί. Mου είναι αδύνατο να δεχτώ την πρότασή σας. 5. (γραμμ.) ~ τύπος μιας προσωπικής αντωνυμίας, η μορφή της που έχει λιγότερες συλλαβές και που προφέρεται χωρίς τόνο, π.χ. μου, μας, σε αντιδιαστολή προς το δυνατό τύπο. αδυνατούλης -α -ικο YΠΟKΟΡ στη σημ. 2. αδυνατούτσικος -η -ο YΠΟKΟΡ στη σημ. 2.

  104. voulagx said

    #85 Φυσικα! Απο την Κερκυρα δεν ξεκινησε ο πελοποννησιακος πολεμος; Καλα λενε οτι η ιστορια επαναλαμβανεται!

  105. artemis said

    103 τελικά φαίνεται πως είναι προσωπική μου επιλογή το «αδύναμος» για τα περισσότερα από όσα παραθέτεις και το «αδύνατος» για τον ισχνό και τόν «αδύνατο να συμβεί»

  106. sarant said

    105: Μόνο γι’ αυτά; Το «είναι αδύνατος στα μαθηματικά» το θυμάμαι να το λένε (όχι για μένα πάντως) όλοι οι δάσκαλοι των σχολείων όπου φοίτησα.

    Εδώ που τα λέμε, και ο Λυσίας στο «υπέρ αδυνάτου»….

  107. Immortalité said

    @103α Σωστά. Λείπει και ο πληρεξούσιος συνήγορος υπεράσπισης αφού.

  108. Λέγαμε λοιπόν, στην προκαλικαντζαρική εποχή, πώς μεταφράζεται το φόρμινταμπλ και τα λοιπά. Έστειλα το αγγλικό κείμενο σε μια ξαδέρφη μου Αμερικάνα, Καθηγήτρια Αγγλικών σε χάισκουλ, ρωτώντας την για τις τρεις επίμαχες λέξεις, καλά, τις δύο βασικά, φόρμινταμπλ και μπρούταλυ, χωρίς να της δώσω άλλες πληροφορίες, τύπου ποιος το είπε και ποιο είναι το υποκείμενο των ρημάτων. Της ζήτησα τα συνώνυμα στο συγκεκριμένο κείμενο, για να δω πώς το καταλαβαίνει και ο αγγλόφωνος.

    Απαντήσεις:

    formidable is an excellent word for «strong» if I were describing an opponent, I would use formidable. Think the Cyclops vs Odysseus, David and Goliath. Formidable connotes that scenario – it is a much more appropriate word to describe an opponent full of strength – one that evokes fear. You can also use forceful, intimidating, threatening, imposing…

    Well, brutal – synonyms that would work: mercilessly, ferociously, severely…

  109. skol said

    Με αφορμή το όνομα του ΠΜ θυμήθηκα μια παροιμία που μου έλεγε ο πατέρας μου μικρός όταν για κάποιο λόγο τον νευρίαζα και τον ταλαιπωρούσα.
    «Κακά παιδιά κουναρεί* ο Μπάσκος.»
    Ο Μπάσκος αυτός νόμιζα ότι ήταν το όνομα κάποιου κακόμοιρου πατέρα, αλλά βρήκα πρόσφατα ένα βιβλίο με λαογραφικά της Κέρκυρας που λέει ότι ο Μπάσκος είναι στη πραγματικότητα πάσκος από το πάσχων.
    Μερικά ερωτήματα, αν υπάρχει διάθεση:
    Την έχει ξανακούσει κάποιος αυτή τη λέξη (πάσκος); την παροιμία; Από το πάσχω βγαίνουν τα ονόματα Πάσχος, Πάσκος(επώνυμο);

    *κουναρώ = αναθρέφω.

  110. 109 Πάσχος είναι ο Πασχάλης, φαντάζομαι, από το Πάσχα δλδ (ένας Πασχάλης που ξέρω, το Πάσχα γιορτάζει).

  111. ppan said

    Πάσχος είναι ο Πασχάλης, η Κλάραμπελ ποια είναι;

  112. Servitoros said

    η Κλάραμπελ ποια είναι;
    —-
    Αυτοί που παίρνουν τον Πασχάλη στα σοβαρά.

  113. ppan said

    Νομίζω η αφεντικίνα του Πασχάλη ήταν η Κλάραμπελ 🙂

  114. sarant said

    109: Νομίζω ότι στη φρ. του πατέρα σου δεν είναι κύριο όνομα. Εννοεί τον αρρωστιάρη ή κάτι τέτοιο. Αν περάσουν και τίποτε άλλοι Κερκυραίοι, μας το επιβεβαιώνουν.

  115. skol said

    110,114 Σας ευχαριστώ.
    Και το βιβλίο που αναφέρω στο 109 λέει ότι δεν είναι κύριο όνομα. Είναι πάσκος=ο πάσχων.

  116. Servitoros said

    Νομίζω η αφεντικίνα του Πασχάλη ήταν η Κλάραμπελ
    —–
    Βασικά οι οπαδοί του Πασχάλη είναι γελάδια σαν την Κλάραμπελ, ο δε Πασχάλης μπορεί να είναι χήνος αλλά προτιμά να παριστάνει την πάπια.

  117. Immortalité said

    Ππαν και Σερβιτόρε, μου στεναχωρείτε τον συνάδελφο και θα σας μαλώσω! 😀

  118. Servitoros said

    Ππαν και Σερβιτόρε, μου στεναχωρείτε τον συνάδελφο και θα σας μαλώσω!
    =====
    Είστε και εσείς εθελοντής ματατζής;

  119. Immortalité said

    @118 Ένα απλό καλικαντζαράκι είμαι…

  120. spiral architect said

    Η αφεντικίνα του Πασχάλη είναι η γιαγιά Ντακ! 😉

  121. ppan said

    Μα τα μπερδεύω όλα!!!!

  122. Μπουκανιέρος said

    109-114 Την παροιμία, σ’ αυτή τη μορφή, δεν την ξέρω. Το πρώτο μέρος (κακά παιδιά κουναρεί) είναι βέβαια κοινή τυποποιημένη έκφραση, όπως και πολλές άλλες εκφράσεις με το κουναρώ, που (να το πούμε για τους «ξένους») είναι πολύ ζωντανή και συνηθισμένη λέξη. Π.χ. άκουσα να λένε, για μια γιαγιά που πλησίαζε στο θάνατο, «ό,τι κουνάρησε κουνάρησε η Χ» (είχε όμως προλάβει ν’ αναθρέψει δισέγγονα) ή η παροιμία «Κουνάρησε παιδιά, να σε διώξουνε από το σπίτι» (=»Κάμε παιδιά, να δεις καλό»).
    Όμως, βρίσκω την παροιμία στο Χυτήρη («Κακά παιδιά κουναρεί ο πάσκος») και μάλιστα στο λήμμα «πάσκος» – το οποίο ο Χυτ. το ετοιμολογεί, παρομοίως, από το «πάσχων»- χωρίς άλλες επεξηγήσεις. Έχει επίσης το ρήμα «πάσκω» («καταβάλλω μεγάλη προσπάθεια, καταβάλλομαι», λέει ο Χυτ., δηλαδή: παιδεύομαι) και την «πάσκιση» (έντονη προσπάθεια).
    Κατά τη γνώμη μου, η ετυμολογία δεν είναι ακριβής, δηλ. νομίζω ότι βγαίνει απευθείας απ’ το πάσκω, χωρίς να έχει να κάνει με αρχαία μετοχή – και άλλες λέξεις παράγονται με ίδιο τρόπο.
    Οπότε, νομίζω, σημαίνει «ταλαίπωρος, αυτός που παιδεύεται».

  123. skol said

    Ευχαριστώ Μπουκανιέρε.

  124. Servitoros said

    Τελικά ο Πάσχοντας με έχει μπερδέψει έκει που μας λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με καθοδηγητή τον Ζίζεκ θα γεμίσει την χώρα στο αίμα, σήμερα σε άρθρο του στην Guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/15/greeks-voting-anger-syriza) μας λέει The only thing the next government (no matter who is elected) has to distribute is «blood, sweat and tears». And that is not what the left is offering in Greece.

  125. Μαρία said

    Έχει και κάποια ηλικία ο Βλάχος.

  126. Servitoros said

    Μπά εγώ τον είχα για ρουβίτσα.

  127. Μαρία said

    126 Έχω μείνει πολύ πίσω.

  128. Ηλεφούφουτος said

    126 Από δω το πάτε, από κει το πάτε, πάλι στην Κέρκυρα το φέρνετε!

  129. sarant said

    122: Μερσί. Ναι, το κουναρώ είναι ωραίο ρήμα, το έχει και στην Τιμή και το χρήμα, εκεί που λέει πως δεν φταίει ο λεγάμενος αλλά οι γονιοί του που τον κουναρήσανε έτσι.

  130. Μαρία said

    129 Και πώς ετυμολογείται; Απ’ την κούνια (του μωρού), το δικό μας μπεσίκ’;

  131. sarant said

    Ναι.

  132. Μπουκανιέρος said

    123 Καλά να είσαι, πατριώτη.

    130-131 Δεν ξέρω, αλλά μοιάζει εύλογο.
    Για την απουσία του -νι- μπορούμε να υποθέσουμε προέλευση από τη μεσαιωνική εκδοχή, «κούνα» (από λατ. cuna) – η λέξη υπάρχει και στα ιταλικά, σαν παλιότερη ή διαλεχτική μορφή του culla.
    Πάντως το κουναρώ λέγεται και στην κτηνοτροφία («κουναρεί ένα μοσκάρι το χρόνο»).

  133. Μαρία said

    132 Και στα λατινικά cunae, -arum η κούνια και τα σπάργανα.

    Και την κούνια αιώρα πώς τη λέτε;

  134. Μπουκανιέρος said

    133 Κούνια, φυσικά, όπως τη λένε κι όλοι οι ναυτικοί.

    Την άλλη λέξη που έγραψες, τη μισώ θανάσιμα. 🙂 Υποθέτω ότι είναι λόγια, πάντως την έχω συνδυάσει με μια «νεοαθηναϊκή» αντίληψη των πραγμάτων και αρνιέμαι πεισματικά να τη χρησιμοποιήσω. Ομπίες…

  135. Μαρία said

    134 Ε κάπως έπρεπε να συνεννοηθούμε. Οι δικοί μας βλέπεις είχαν την τούρκικη λέξη για την κούνια του μωρού. Εγώ την έχω συνδέσει με παραδόσεις αρχαιολογίας. Θα σου πει κι ο πιδύος. Οι νεοαθηναϊκές είναι αυτές οι αποικιακές που εμείς λέγαμε βάρκες.

  136. Μπουκανιέρος said

    133 Για να τελειώνουμε, προς στιγμή, με τις ετυμολογικές εικασίες, υποψιάζομαι κάποιο λατινο-ιταλικό ρήμα cunare. Αλλά δεν έχω κανένα στοιχείο, οπότε το λέω στα κουτουρού (που λέει ο Νίκος).

    Όσο για την άλλη ετυμολογική εικασία, του 122 (προς το τέλος), πρβλ. με τον «παθό» και τον «μαθό», που κι αυτοί εμφανίζονται, μόνο ή κυρίως, σε παροιμιακές εκφράσεις.

    ΥΓ. Μαρία, δε θα σε παραξενέψει, φαντάζομαι, αν σου πω ότι δεν έχω ματακούσει το «μπεσίκι».

  137. sarant said

    Ούτε εγώ έχω ακούσει το μπεσίκι

  138. Μαρία said

    136, 137 Μα πού να το ακούσετε; Πέθανε πάντως σχετικά αργά, στη δική μου γενιά.
    Τη συνώνυμη σαρμανίτσα; Θα τα βάλεις στις επόμενες λέξεις που χάθηκαν.
    Μόνο ο νότος και τα νησιά μπερδεύουν τις κούνιες.

  139. sarant said

    Η σαρμανίτσα είναι στο τωρινό βιβλίο. Μανία να κουναρίζετε τα παιδιά σας με ξένες λέξεις, χάθηκε ένα λίκνο!

  140. Μαρία said

    139 Το είδα μετά. Έχει και λογοτεχνικές περγαμηνές το βλάχικο βλέπω.

  141. ruthless είναι αδυσώπητος
    formidable (γαλλικά) καταπληκτικός,
    (αγγλικά) τρομακτικός
    Αλλά: καμιά λέξη δε μεταφράζεται μόνη της, διότι τότε δεν αποδίδει την ΠΡΟΘΕΣΗ του ομιλούντος.
    Εγώ θα το απέδιδα δύσκολος στο χειρισμό του, παγιδευμένος εκ των προτέρων

    Συγχαρητήρια στην κυρία που έκανε τη διερμηνεία. Αποδείχτηκε ευρηματικότατη

  142. sarant said

    141: Ακριβώς.

  143. Smaro said

    Σε γνωρίζω από την kόψη του σπαθιού την formidable,
    Σε γνωρίζω από την όψη που brutally μετράει τη γη…
    (pun intended, I know it is «in a hurry» instead of brutally)- και δεν ασχολούμαι με τη μετάφραση επαγγελματικά ούτε ερασιτεχνικά… απλά είδα φως και μπήκα!

  144. sarant said

    Ε, καλημέρα τότε!

  145. τυφλόμυγα said

    Περίμενα πώς και πώς τη νέα ταινία της Πίξαρ, Brave. Με απογοήτευση διαπίστωσα ότι η Ντίσνεϊ Ελλάς αποφάσισε να διανείμει την ταινία μόνο μεταγλωττισμένη, χωρίς να την υποτιτλίσει. Αν στην ελληνικό τμήμα της Ντίσνεϊ πιστεύουν πως το κοινό της Πίξαρ είναι μόνο παιδιά τότε καλά θα κάνουν να μελετήσουν πιο προσεχτικά το τάργκετ γκρουπ τους και να επανεξετάσουν τη στρατηγική του μάρκετινγκ που κάνουν.

    Έχω δει σχεδόν όλες τις ταινίες τις Πίξαρ στο σινεμά (μόνο τον Νέμο με τα ανίψια, όλες τις άλλες με παρέα στην ηλικία μου) κι αν δεν κάνω λάθος από την πρώτη ταινία τους ήμουνα ήδη ενήλικη ή εκεί γύρω στα 16, 17. Πάντως παιδί δε μ’ έλεγες να μην μπορώ να διαβάζω υπότιτλους.

    Απ’ ότι βλέπω στην σελίδα του Αθηνοράματος κι άλλοι είχαν την ίδια αρνητική έκπληξη μ’ εμένα.
    http://www.athinorama.gr/cinema/data/movies/?id=10018952&selTab=2#tabs

    Τώρα πιάνουν δουλειά τα κατεβασάδικα. Κρίμα. Πάντα έβλεπα (και) παιδικές ταινίες στο σινεμά και θα εξακολουθήσω να βλέπω, όχι αυτήν όμως. 😥

  146. τυφλόμυγα said

    Η Feelgood, εταιρία διανομής του Brave, δεν θα υποτιτλίσει την ταινία. Είναι επίσημο, στην Ελλάδα η ταινία θα προβληθεί μόνο μεταγλωττισμένη.

    Δεν καταλαβαίνω γιατί συμφέρει την εταιρία μια τέτοια απόφαση. Ξέρω ότι αρκετός κόσμος δεν θα πάει στις αίθουσες και θα παραγγείλει το πρωτότυπο ντιβιντί από το εξωτερικό ή θα τρέξει στα τόρεντ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: