Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Βύρων πήρε τ’ όπλο του, κρυφτείτε γλωσσολόγοι!

Posted by sarant στο 18 Ιουλίου, 2012


Κανονικά, μετά την κατηγορηματική δήλωση των αρμοδιότερων επιστημόνων που διαθέτει η χώρα, δηλαδή των 140 γλωσσολόγων, αλλά και ξεχωριστά του καθηγητή Γ. Μπαμπινιώτη και του καθηγητή Γ. Καζάζη (προέδρου του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας), ο θόρυβος σχετικά με τη νέα Γραμματική του δημοτικού, που ξεκίνησε με το γράμμα της δασκάλας από τη Ραφήνα, θα έπρεπε να έχει κλείσει. (Αν μόλις επιστρέψατε από το εξωτερικό και δεν είχατε καμιά επαφή με το Διαδίκτυο το τελευταίο δεκαήμερο, σας παραπέμπω σε προηγούμενα άρθρα του ιστολογίου για το θέμα: τον αρχικό σχολιασμό του γράμματος της δασκάλας και μετά μερικά λόγια για τη συνέχιση της ιστορίας).

Ωστόσο, το θέμα δεν έχει κλείσει, όχι μόνο επειδή το συντηρούν διάφορα πατριδοκαπηλικά ιστολόγια, με εμπρηστικά άρθρα που συχνά στοχοποιούν τους συγγραφείς του βιβλίου ή τους 140 γλωσσολόγους, αλλά και επειδή ο σκοταδισμός βρήκε έναν όχι απροσδόκητο σύμμαχο στο πρόσωπο του βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας Βύρωνα Πολύδωρα.

Ο κ. Πολύδωρας, αφού πρώτα κατέθεσε ερώτηση στη Βουλή, στην οποία ερωτά τον Υπουργό Παιδείας αν θα επιτρέψει την κυκλοφορία του βιβλίου (το οποίο κυκλοφορεί), στη συνέχεια, μετά τη δημοσιοποίηση της επιστολής των 140 γλωσσολόγων και των δηλώσεων Μπαμπινιώτη και Καζάζη, εξέδωσε το εξής πολεμικό ανακοινωθέν:

«Μετά λύπης μου, όπως διαβάζω στις εφημερίδες »Δημοκρατία», »Ελεύθερο Τύπο», »Αδέσμευτο Τύπο», »Εστία», »Βραδυνή», »Έθνος» και »Νέα» πρόκειται περί οργανωμένου σχεδίου.
Η διάλυση της γραμματικής και της γλώσσας γίνεται με… »επιστημονική» υποστήριξη βαρέος πυροβολικού 140 πανεπιστημιακών! Δεν είναι λάθος ή αμέλεια. Είναι »προμελέτη»
.
Μας λέγουν με πρωτοφανή οίηση: »Πώς τολμάτε, εσείς οι μη λέκτορες, οι μη ειδικοί, οι μη γλωσσολόγοι, οι αγράμματοι, μ’ ένα λόγο να αντιστέκεσθε;».

Επομένως, ΠΟΛΕΜΟΣ! Γρηγορείτε Συνέλληνες!»

Φυσικά, ο κ. Πολύδωρας δεν προβάλλει κανένα επιχείρημα που να απαντάει σε όσα έγραψαν οι γλωσσολόγοι, μόνο ένα κακοβαλμένο κόμμα (το σωστό θα ήταν «οι αγράμματοι μ’ ένα λόγο,»). Για την αντίθεση «ειδικών» και «απλού λαού» θα πούμε περισσότερα παρακάτω, πάντως να θυμίσω ότι όσοι παρακολουθούν συνεδριάσεις της Βουλής θα έχουν προσέξει τον αφόρητο βερμπαλισμό και τη δοκησισοφία του κ. Πολύδωρα, ο οποίος αρέσκεται να περνιέται για ειδικός σε θέματα γλώσσας και να δίνει μαθήματα λατινικών ή αρχαίων ελληνικών σε δικαίους και αδίκους· (ένα πρόχειρο παράδειγμα, αν και υπάρχουν και καλύτερα)· χαρακτηριστικό δείγμα των εκτός Βουλής επιδόσεών του, είναι π.χ. όταν επέπληξε τους υπευθύνους μιας έκθεσης για τον Ελύτη επειδή επέλεξαν τον «βάρβαρο» τίτλο «Ο νικήσαντας τον Άδη», που… είναι στίχος του Ελύτη!

Αν όμως ο κ. Πολύδωρας δεν ανέπτυξε περισσότερο τη σκέψη του, η ίδια αντίθεση των ειδικών με «τον λαό» αναπτύσσεται, πολύ εκτενέστερα, σε ένα χτεσινό άρθρο του κ. Απ. Διαμαντή στο protagon.gr, με τον εύγλωττο τίτλο «Γλωσσικές αυθεντίες». Μια και ο κ. Διαμαντής είναι ό,τι κοντινότερο σε πανεπιστημιακό έχει να επιδείξει η παράταξη των επικριτών της νέας γραμματικής, αξίζει να δούμε το άρθρο του, όσο κι αν οι προηγούμενες επιδόσεις του με έχουν πείσει ότι έχει τουριστική σχέση με τη γλώσσα, ότι του αρέσει να ακούει, πότε-πότε, έτσι για γούστο, καναδυό θαρραλέα απαρέμφατα, μερικές περιποιημένες αντωνυμίες, τσαχπίνικες δοτικές και κιμπάρικες γενικές απόλυτες.

Όλο το άρθρο του κ. Διαμαντή το διαβάζετε εδώ (έχουν και τα σχόλια το ενδιαφέρον τους και το παρήγορο είναι πως στην πλειονότητά τους οι σχολιαστές επικρίνουν τις θέσεις του αρθρογράφου). Θέλω όμως να ξεχωρίσω ένα απόσπασμα:

Γλώσσα, θρησκεία και ιστορική παράδοση είναι τα θεμέλια κάθε εθνικού πολιτισμού, τα οποία φυσικά είναι υπόθεση της εθνικής κοινότητας, του λαού δηλαδή, και όχι του επιστήμονα. Το ποια είναι τα φωνήεντα δεν θα μας το πει ο γλωσσολόγος, ο οποίος αύριο πιθανόν να μας πει ότι είναι 3 και μεθαύριο 2. Το πόσα είναι τα φωνήεντα της ελληνικής γλώσσας το έχουμε ήδη αποφασίσει εδώ και 3 χιλιάδες χρόνια. Είναι 7. Αυτό είναι προϊόν της κοινής μας συμφωνίας, ότι επειδή η ελληνική μας γλώσσα έχει την ιστορική της ρίζα στην αρχαία ελληνική που είχε 7 φωνήεντα και επειδή η γλώσσα μας συνιστά την εθνική μας ταυτότητα, εμείς αποφασίζουμε να διατηρήσουμε τα φωνήεντά της, ακόμη και αν δεν προφέρονται ή δεν ακούγονται. Επομένως όποιος ισχυρίζεται, είτε ο γλωσσολόγος, είτε ο Τριανταφυλλίδης, είτε ο οποιοσδήποτε, ότι τα φωνήεντα είναι 5, μιλάει εξονόματός του και όχι εξονόματός μας.

και πιο κάτω, στο ίδιο πνεύμα:

Η γλώσσα δεν ανήκει λοιπόν στην αρμοδιότητα των γλωσσολόγων, όπως η ιστορία δεν είναι υπόθεση των ιστορικών, η λογοτεχνία των φιλολόγων και τα θρησκευτικά των θεολόγων. Η γλώσσα και η ιστορία ανήκουν στο λαό, ως κοινή πεποίθηση, η λογοτεχνία στους λογοτέχνες, λαϊκούς και λόγιους και η θρησκευτική μας παράδοση  επίσης στο λαό και τον κλήρο, στην κυριακάτικη λατρεία. Όλα αυτά συνιστούν την εθνική μας ταυτότητα.

Και, ακόμα πιο καθαρά το διατυπώνει ο κ. Διαμαντής σε ένα σχόλιο:

Το ποια ιστορία θα διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο δεν το αποφασίζει ο επιστήμονας μόνος του, το έχει ήδη αποφασίσει η συλλογική συνείδηση, όπως αυτή έχει εκφραστεί μέσα στην λαϊκή και λόγια παράδοση. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.

Όμως, ποιος ερμηνεύει τη συλλογική συνείδηση; Ποιος αποφασίζει ότι ο λαός θεωρεί πράγματι πως τα φωνήεντα είναι εφτά, πως το κρυφό σχολειό υπήρξε, πως η ελληνική γλώσσα είναι μητέρα όλων των γλωσσών; Όχι οι ειδικοί, όχι βέβαια οι πολιτικοί, μάλλον όχι λαϊκές συνελεύσεις, άσε που δεν είναι και πρακτικό -μάλλον η Ιερά Σύνοδος θα αποφασίζει ή ίσως μόνος του ο Σεραφείμ Πειραιώς που ήδη αφόρισε το μποζόνιο.

Αλλά ας προεκτείνουμε αυτή τη λογική του κ. Διαμαντή σε άλλα φλέγοντα ζητήματα που ταλάνισαν στο παρελθόν την ανθρώπινη σκέψη. «Εμείς αποφασίζουμε ότι η Γη είναι ακίνητη και ο Ήλιος κινείται γύρω της, επειδή έτσι λέει η εκκλησία, ακόμα κι αν δεν είναι έτσι. Επομένως, όποιος ισχυρίζεται, είτε ο αστρονόμος, είτε ο Γαλιλαίος, ότι η Γη κινείται μιλάει εξονόματός του και όχι εξονόματός μας» Ή, «Εμείς αποφασίζουμε ότι ο άνθρωπος πλάστηκε από τον Θεό, επειδή έτσι λέει η Βίβλος, ακόμα κι αν τα επιστημονικά δεδομένα δείχνουν διαφορετικά. Επομένως, όποιος ισχυρίζεται, είτε ο βιολόγος, είτε ο Δαρβίνος, ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο μιλάει εξονόματός του και όχι εξονόματός μας». Γι’ αυτό το λόγο, κατά τη γνώμη μου, αυτή η δήθεν φιλολαϊκή στάση είναι σκοταδισμός.

Άλλωστε, η αντιδραστική επίθεση τόσο του κ. Διαμαντή όσο και της δασκάλας από τη Ραφήνα, δεν περιορίστηκε στο βιβλίο Γραμματικής, αλλά αμφισβήτησε σαφέστατα ολόκληρη τη γλωσσική μεταρρύθμιση από το 1976 και μετά: την καθιέρωση της δημοτικής, το μονοτονικό, τη διδασκαλία μέρους των αρχαίων από μετάφραση, τις νέες μεθόδους στην εκπαίδευση.

Και, όπως εύστοχα παρατήρησε ο Γιάννης Χάρης, οι γλωσσικές θέσεις που προβάλλουν ο κ. Διαμαντής και ο κ. Πολύδωρας δεν είναι οι θέσεις, έστω, των συντηρητικών γλωσσολόγων, αλλά οι θέσεις του Πλεύρη, του Άδωνη και της κ. Τζιροπούλου. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι στον «πόλεμο για τα φωνήεντα» δεν υπάρχει, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, κανείς, ούτε ένας, γλωσσολόγος που να έχει ταχθεί εναντίον της νέας Γραμματικής και με το μέρος του κ. Πολύδωρα. (Δεν είναι δηλαδή η ίδια κατάσταση όπως με το βιβλίο της Ιστορίας· τότε, θα θυμάστε, υπήρχαν αξιόλογοι ιστορικοί που επέκριναν το βιβλίο της κ. Ρεπούση, αν και φρόντιζαν να μην ταυτιστούν με καραμπελιάδες και καρατζαφέρηδες. Παρεμπιπτόντως, και προς τιμή της, η Μαθητική Κίνηση που πρόσκειται στη ΝΔ πήρε θέση εναντίον των συνωμοσιολόγων).

Θα μπορούσα να κλείσω εδώ, αλλά θα επεκτείνω λίγο το θέμα. Ο κ. Διαμαντής ισχυρίζεται ότι «η ελληνική παιδεία έχει εντελώς διακοπεί» (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) και ότι όποιοι διορθώνουν γραπτά μαθητών βλέπουν ότι ένα 20% μόνο γνωρίζει ελληνικά (!) Το δικό μου το σχόλιο στη συζήτηση αυτή ήταν:

Τα μαθητικά γραπτά πάντοτε περιέχουν φρικτά λάθη και πάντοτε όσοι τα διορθώνουν τραβάνε τα μαλλιά τους. Το 1928 είχε γίνει θέμα στις εφημερίδες επειδή ένας καθηγητής πανεπιστημίου είχε αποκαλύψει ότι οι φοιτητές του έκαναν θηριώδεις ανορθογραφίες (έγραφαν π.χ. «ίπσος» το «ύψος»). Στις αρχές της δεκ. του 1960 είχαν δοθεί στη δημοσιότητα τα γραπτά του διαγωνίσματος της έκθεσης από τις εισαγωγικές εξετάσεις για το Πολυτεχνείο (θέμα: ο εθνικός ύμνος) και γέλασε και ο κάθε πικραμένος. Θέλω να πω, πάντοτε οι παλιότεροι παραπονιούνται για την αγραμματοσύνη των νεότερων, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως έχουν δίκιο.

Στη σημερινή χρεοκοπημένη (από πολλές απόψεις) Ελλάδα, η γλώσσα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι άλλες πτυχές της ζωής μας και επίσης σε καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι το 1976 -αρκεί να συγκρίνουμε τα ποσοστά του αναλφαβητισμού. Ή να δούμε ότι το 1976 έβγαιναν δέκα εφημερίδες και υπήρχαν δύο τηλεοπτικοί σταθμοί ενώ σήμερα έχουμε απείρως περισσότερες πηγές από τις οποίες εκπέμπεται ελληνικός λόγος, συγκροτημένος και ποιοτικός (τα γραμματικά λάθη, σε ποσοστό, δεν είναι πολλά).

Και στη συνέχεια της συζήτησης, είπα επίσης ότι αν συγκρίνουμε ομοειδή έντυπα σημερινά και παλιότερα (δηλαδή όχι τη σημερινή Εσπρέσσο με το Ελεύθερο Βήμα του 1923 που πρότεινε ο κ. Διαμαντής!) θα δούμε ότι τα σημερινά έντυπα υπερέχουν σαφώς και στο περιεχόμενο και στην ποιότητα της γλώσσας τους (και στον αριθμό των λέξεων που χρησιμοποιούν). Και, παρόλο που είναι δύσκολο να κρίνουμε με ακρίβεια τους σημερινούς συγγραφείς, αν υπήρχε τρόπος (δεν υπάρχει, πείραμα σκέψης κάνουμε) να κατατάξουμε τους πεζογράφους σε κλίμακα αξίας, μπορεί το 1923 να υπήρχε ο Βουτυράς, που σήμερα δεν υπάρχει, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι ο εκατοστός στη σειρά σημερινός πεζογράφος είναι κλάσεις παραπάνω από τον εκατοστό στη σειρά του 1923 ή του 1953. (Όμως, δεν αποκλείεται η κοινωνική αίγλη των λογοτεχνών να ήταν μεγαλύτερη παλιότερα· αυτό ισχύει σίγουρα για τους ποιητές).

Βέβαια, ίσως έτσι πλαταίνει πολύ το θέμα της συζήτησης. Ίσως να μου πείτε πως είναι αναμενόμενο η σημερινή εφημερίδα να έχει καλύτερα ελληνικά από την εφημερίδα του 1923 αφού και ο σημερινός μέσος Έλληνας έχει προοδεύσει πολύ στη ζωή του. Επίσης, ίσως τα πράγματα να τα βλέπω υπεραισιόδοξα. Δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι τα σημερινά παιδιά αποκτούν γνώσεις και δέχονται πληροφορίες όχι μόνο από το σχολείο και όχι μόνο από τον γραπτό λόγο αλλά και από άλλες πηγές που δεν υπήρχαν πριν από 40 χρόνια, τότε που πήγαιναν σχολείο οι συνομήλικοί μου, και ότι τα σημερινά παιδιά ξέρουν απείρως περισσότερα πράγματα από τα συνομήλικά τους του 1972. Κι έπειτα, είναι πολύ προβληματικό το πώς θα μετρήσουμε την «ποιότητα» της γλώσσας -ο αριθμός των ορθογραφικών λαθών μάλλον δεν είναι αξιόπιστος δείκτης, αλλά ακόμα κι έτσι δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι οι σημερινοί μαθητές γυμνασίου κάνουν περισσότερα λάθη από τους πατεράδες τους· όχι μόνο έχουμε την τάση να εξιδανικεύουμε το παρελθόν (άρα να μη θυμόμαστε τα λάθη μας), αλλά και σήμερα βγάζουν το σχολείο πολύ περισσότερα παιδιά (ως ποσοστό εννοώ) απ’ ό,τι το 1972.

Πρέπει βέβαια να πω ότι στη Γαλλία, όπου υπάρχουν στοιχεία μερικών δεκαετιών, οι επιδόσεις των μαθητών στην ορθογραφία βρίσκονται σε συνεχή πτωτική πορεία, οπότε ίσως να είναι παγκόσμιο φαινόμενο η υποχώρηση κάποιων παραδοσιακών δεξιοτήτων, υποχώρηση που μπορεί να σημαίνει πολλά ή ελάχιστα. Τέλος πάντων, μέχρι να αρχίσει ο κ. Πολύδωρας τον πόλεμο κατά των γλωσσολόγων, μπορούμε να συζητήσουμε το θέμα.

Advertisements

398 Σχόλια to “Ο Βύρων πήρε τ’ όπλο του, κρυφτείτε γλωσσολόγοι!”

  1. Μαρια Χ. said

    Καλημερα!

    Οι απάντηση της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου:

    http://www.syllogosdelmouzos.gr/index.php/2011-12-19-06-58-25/616-e-q

  2. Λογική για λίγο πάψε να φωνηεντολογείς!
    τώρα, σίμωσε και κλάψε την του Βύρωνος κλαγγήν!

    Το βραβείο Μανολίτο θα μπορούσε
    να ονομαστεί και βραβείο Εγωπρόβατου,
    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=16925
    εκείνου που ακολουθεί εγωιστικά
    το πατροπαράδοτο πιστεύω του και αντιστέκεται με ελάχιστα γενναία πρόβατα σε επιστημονισμούς και νεοταξικά ιδεολογήματα.

  3. Μαρια Χ. said

    H απάντηση βέβαια!

  4. ppan said

    Η συλλογική συνείδηση δεν αποφασίζει τίποτε έτσι κι αλλιώς, αυτό δεν μπορεί, θα το ξέρει ο Διαμαντής. Οι ελίτ και ο κρατικός μηχανισμός ενσωματώνουν και επανερμηνεύουν κάθε φορά στοιχεία αυτής της συνείδησης ώστε να τα σερβίρουν ως λαϊκά. Αρχαία Ελλάδα κι όχι Ρωμανία κάποτε, άρχαΐζουσα ή καθαρεύουσα ή λόγια δημοτική κι όχι ρωμέικα, Βαλαωρίτη κι όχι τα δημοτικά τραγούδια, πάλι δικα μας κι όχι πάλι δικά σας είναι, κοκ.

    Για το έρμο το επίπεδο που πέφτει από το 1850 συνεχώς, ενώ υποψιάζομαι ότι ανεβαίνει και γι αυτό ξενίζει τους παλιούς –πόσοι γονείς δεν παραπονιούνται ότι δεν μπορούν να βοηθήσουν τα παιδιά τους στα μαθήματα, από το Δημοτικό– Le Niveau monte των Establet-Baudelot

  5. Καλά, υπάρχει ακόμα η ΜΑΚΙ; Αυτό κι αν είναι ολική επαναφορά.

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Το καινούργιο άρθρο του Διαμαντή είναι απίστευτο -η ιδέα για το βραβείο Εγωπροβάτου είναι εξαιρετική και κατοχυρώνεται!

  7. ppan said

    Να σημειώσουμε το «βαρέος» σωστά, και τα εισαγωγικά στο προμελέτη 🙂

  8. ppan said

    Πράγματι, τρομακτικό το καινούριο του διαμαντή.

  9. μαρία γεωργοπούλου said

    Συγχαρητήρια! ΄Εχουμε ανάγκη από ψύχραιμες φωνές σαν τη δική σας. Αρκετά με τους αυτόκλητους εθνοπατέρες, που διαμορφώνουν αυτό το κλίμα και στο λεπτό μεταθέτουν το ενδιαφέρον των απλών ανθρώπων σε θέματα ανύπαρκτα. Κι αυτοί χτενίζονται….

  10. ppan said

    Σωστά. Η «προμελέτη» μάλλον από την άλλη μεριά έρχεται. Τώρα που έρχεται καινούριο πετσόκομμα, πόσο συμφέρει το κόμμα του κ. Πολύδωρα ο αντιπερισπασμός, για να μην μιλήσω για τα δικά του τρεχάματα, ως πρώην προέδρου της Βουλής.

  11. Περί ειδικών, τα είπε καλύτερα ο Ασίμωφ.
    “[…] the false notion that democracy means that ‘my ignorance is just as good as your knowledge.’

    Καλημέρα!

  12. sarant said

    Στο μεταξύ, δημοσιεύτηκε και επιστολή της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου Γραμματικής:
    http://www.syllogosdelmouzos.gr/index.php/2011-12-19-06-58-25/616-e-q

  13. Εθνικός ύμνος έχει γίνει το τραγούδι «Ξέρω πως ένα κι ένα κάνουν δύο και πως τα φωνήεντα επτά…»

    Στίχοι: Μανώλης Ρασούλης
    Μουσική: Νίκος Παπάζογλου
    Πρώτη εκτέλεση: Νίκος Παπάζογλου

    Ένα κι ένα κάνουν δύο
    λένε μες στο καφενείο
    Μα εγώ, εγώ με σένα
    ένα κι ένα κάνουν ένα

    Ένα κι ένα κάνουν δύο
    λένε στο μηχανουργείο
    Μα εγώ, εγώ με σένα
    Θεέ μου γίνομαι κανένα

    Ένα κι ένα κάνουν δύο
    λένε μέσα στο κουρείο
    Μα μετά τον Ησαΐα
    ένα κι ένα κάνουν τρία

  14. 11
    Και επεκτείνοντας αυτή την σκέψη, αφού σε κάθε υπεύθυνη θέση εργάζονται άτομα που πέρασαν από ειδικές εξετάσεις για να αποδείξουν ότι είναι άξια να την κατέχουν, το ίδιο θα έπρεπε να εφαρμόσουμε σε όσους εκλέγονται και εκλέγουν.
    Όλοι οι εμπλεκόμενοι στην εκλογική διαδικασία, που έχει ως αποτέλεσμα νομοθεσίες και υπογραφές διεθνών συμβάσεων και μισθολογικά και μύρια όσα, πρέπει να γνωρίζουν τι κάνουν και γιατί το κάνουν.
    Δεν έχει αδιέξοδα η δημοκρατία, αλλά δεν είναι αναγκαίο να βαδίζουμε στα σκοτεινά, όσο κι αν το προωθούν οι σκοταδιστές.

  15. ppan said

    12: α, ώστε δεν διαβάζεις τα σχόλια, μόνο ευχαριστείς :). Τσάμπα τα έγραψε η Μαρία!

  16. Καλημέρα.

    Εγώ θα ήθελα να γενικεύσω λίγο, και να παρατηρήσω ότι όσο λιγότερες λαβές δίνουμε, τόσο καλύτερα. Γι’ αυτό και ίσως πρέπει να αποφεύγουμε την κλισέ φραστική απλούστευση «ο ανθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο». Η θεωρία του Δαρβίνου είναι για την εξέλιξη των ειδών, και άρα ψιλολογικά, δεν μπορούμε να λέμε ότι ένα σημερινό είδος κατάγεται από ένα άλλο σημερινό είδος, παρά μόνο ότι έχουν κοινό πρόγονο (ένα άλλο, τρίτο είδος). Μπορεί να αποτελεί ένα βολικό shortcut στην συνεννόηση μεταξύ καλοπροαίρετων ανθρώπων, αλλά, όπως φαίνεται, εφτά αιώνες μετά τον Μεσαίωνα ο σκοταδισμός … (κρατιέμαι να μην γράψω έκφραση κλισέ).

  17. sarant said

    15: Ωχ! δίκιο έχεις. Όχι ότι βλάφτει η επανάληψη.

  18. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ωραίος ο δεκαπεντασύλλαβος του τίτλου, ή δεν είναι;
    Έχω πάρει κι ένα βιβλίο του Διαμαντή για τους εμπόρους (με πρόλογο του Ασδραχά παρακαλώ! ), άντε να κάτσω τώρα να το διαβάσω… Ή δεν είναι ο ίδιος; 🙂
    Επί της ουσίας, επειδή τυχαίνει να βλέπω γραπτά φοιτητών σε εξεταστικές σε φιλοσοφική, αφού συμμετέχω ως επιτηρητής, να πω ότι όντως αρκετές φορές τραβάς τα μαλλιά σου, αλλά από το τι γράφουν, όχι το πώς. Τα λάθη είναι τόσο τερατώδη διότι τα παιδιά τελειώνουν το λύκειο χωρίς να γνωρίζουν πώς πρέπει να μελετούν. Είτε προσπαθούν να μάθουν κάτι παπαγαλία, είτε απλά κάτι έχουν ακούσει, κάτι έχουν διαβάσει και κατόπι αυτοσχεδιάζουν, εξού και οι τερατολογίες. Τα εκφραστικά, συντακτικά και γραμματικά λάθη είναι στα πλαίσια του φυσιολογικού, ενώ πολλά λάθη γίνονται ακριβώς όταν τα παιδιά προσπαθούν να γράψουν με κάποιο «επίσημο» ή καθαρευουσιάνικο ύφος.

  19. Τα άρθρα του κ. Διαμαντή θεωρώ πως είναι πολύ χρήσιμα, γιατί φανερώνουν με γλαφυρό τρόπο μια από τις πτυχές της ελληνικής παθογένειας. Με δυο λόγια: κάνω λάθος, και παρ’ όλο που μου εξηγούν πώς και γιατί κάνω λάθος, εγώ επιμένω στην εσφαλμένη άποψή μου, και μάλιστα ειρωνευόμενος όσους προσπάθησαν να με διορθώσουν.

    Και, επιτέλους: τα αι, ει, οι κ.τ.λ. ήταν δίφθογγοι στην αρχαιότητα, αλλά σήμερα ΔΕΝ είναι δίφθογγοι. Δίψηφα φωνήεντα είναι.

  20. Συμπλήρωμα στο 16: Ή, δέκα χιλιάδες χρόνια μετά τον Μεσαίωνα 😉

  21. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #18
    Να συμπληρώσω, ότι τα εθνικιστικά στερεότυπα που έμαθαν ως «αλήθεια» από το δημοτικό ως το λύκειο δεν γίνεται να τα ξεμάθουν, ό,τι κι αν διδαχθούν στο πανεπιστήμιο. Αν βάλουμε κι αυτό τον παράγοντα μέσα στον αυτοσχεδιασμό, ε ρε γλέντια…

  22. Hellegennes Alexandrine said

    Εγώ από την απάντηση των συγγραφέων του βιβλίου, θέλω να ασχοληθώ μ’ αυτό:

    «Το όλο θέμα θα ήταν απλώς χαρακτηριστικό δείγμα του τρόπου με τον οποίο ανυπόστατοι αστικοί μύθοι εξαπλώνονται στο διαδίκτυο, αν τα ψεύδη αυτά δε μεγεθύνονταν τόσο ώστε να απασχολήσουν και αρκετά Μ.Μ.Ε.»

    Μάλλον οι συγγραφείς δεν έχουν πάρει χαμπάρι ότι το Ίντερνετ ΕΙΝΑΙ ΜΜΕ και μάλιστα το πιο δυνατό απ’ όλα. Καταλαβαίνω ότι οι ελαφρώς μεγαλύτεροι σε ηλικία χάνουν λίγο την μπάλα των εξελίξεων, αλλά το Ίντερνετ έχει αυτόν τον ρόλο εδώ και τουλάχιστον μια 15ετία. Κατόπιν τούτου, θεωρώ ότι η θέση τους τοποθετείται σε λάθος βάση. Δεν έδωσαν βάση στα όσα συνέβησαν στον ιστό και ουσιαστικά θορυβήθηκαν μόλις το θέμα έφτασε στα παραδοσιακά ΜΜΕ. Θα έπρεπε να συμβεί το αντίθετο, δηλαδή να τους ενδιαφέρει πρωτίστως ο ιστός και σε δεύτερο λόγο η τηλεόραση, το ραδιόφωνο και ο τύπος.

    Πέραν τούτου, έτσι όπως διατυπώνεται, ακούγεται σαν τα παραδοσιακά ΜΜΕ να είναι τα μόνα που έχουν βάρος και αξιοπιστία, για να αξίζει να ασχοληθεί κανείς με τα δημοσιεύματά τους. Εκτός του ότι αυτό είναι αμφίβολο, το Ίντερνετ ΔΕΝ είναι απλώς ένας χώρος που αναπαράγονται μύθοι. Είναι, σε μεγάλο βαθμό, μέσο πολύ πιο έγκυρο από την πλειονότητα των παραδοσιακών ΜΜΕ και δη της τηλεόρασης. Αρκεί βέβαια να ξέρεις πού ψάχνεις για πληροφόρηση. Εγώ μια φορά βρίσκω σαν παρακατιανά μέσα τα παραδοσιακά ΜΜΕ, σε σχέση με τον ιστό.

    Συγγνώμη που βγήκα τόσο εκτός θέματος, αλλά πιστεύω ότι η αντιμετώπιση αυτή δεν είναι άσχετη με το τι συμβαίνει, πώς και γιατί τέτοιες καταστάσεις δεν αντιμετωπίζονται σωστά και έγκαιρα κι αφήνεται η Ελλάδα έρμαιο της αντιεπιστημονικότητας, της μισαλλοδοξίας και του οπορτουνισμού.

  23. Μαρια Χ. said

    15: Ευχαριστώ Ppan!

  24. spiral architect said

    Λίγο άσχετο με την ανάρτηση αλλά σχετικό με τον (Συβαρίτη!) 😯 Πολύδωρα:
    (το έγραψα και στα εφτά φωνήεντα και μκε πρόλαβε ο Νικοκύρης)

    Ο Πολύδωρας, λοιπόν, στην παρακάτω απολαυστική ομιλία του στην Βουλή για τα γράνα συγκαταλέγει τον εαυτό του στους Συβαρίτες πολιτικούς!

    “Σας ζητώ να εκτιμήσετε, ειλικρινώς σας ζητώ να εκτιμήσετε,
    ότι πάσχουμε ως κράτος, ως κοινωνία, ως διοικητική δομή,
    από τους εργάτες, εντός εισαγωγικών, του πεδίου.
    Ποιος θα δει την κομμένη γράνα,
    γράνα, που σημαίνει υδραγωγός,
    που καταστρέφει το νερό.. το έδαφος,
    και ύστερα κόβει… γλύφει και κόβει την άσφαλτο,
    και θα έρθουμε εμείς ύστερα, οι συβαρίτες πολιτικοί, (καρα) 😆
    της μαλθακότητας και της τρυφηλότητας, και των σχεδιασμάτων…
    έχασαν από τον Κρότωνα…
    Θα έρθουν οι συβαρίτες πολιτικοί, να πουν:
    “εδώ τα δισεκατομμύρια στην Τσακώνα πρέπει να καταβληθούν τάχιστα,
    γιατί ο δρόμος Τριπόλεως Καλαμάτας κάνει… εξαιτίας της διακοπής από το νερό…”,
    αλλά και στη Μαλακάσα το ίδιο έγινε!!!”

    Όσοι από τους “θαυμαστές” του δεν πιστεύετε ότι τα είπε αυτά μπορείτε να τον δείτε και να τον ακούσετε εδώ.

    Η παραπάνω ομιλία του συναγωνίζεται επάξια σε σαφήνεια την πασίγνωστη ομιλία του παράγοντα του Εδεσσαϊκού. :lol 😆

  25. Σχολιαστής said

    Στη σημερινή καθημερινή υπάρχει και σχετικό άρθρο του Στέφανου Κασιμάτη με τίτλο «Ο Βύρων φόρεσε την περικεφαλαία του»:
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_18/07/2012_452616

  26. 18
    Οι Έλληνες έμποροι μπαίνουν στην Επανάσταση με την ορθόδοξη πτυχή της συνείδησής τους και όχι με τη νεοτερική,
    τάδε έφη Διαμαντής.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_26/08/2007_238572

  27. Μπορεί να δεις στο δρόμο έναν ξαφνικό καυγά. Ένα μικρό τρακάρισμα, δυο έξαλλοι οδηγοί, ρίχνουν μια ματιά στη ζημιά κι έρχονται στα χέρια. Μετά από λίγο χωρίζουν ή εξαντλούνται, τσαλακωμένοι αν όχι σκισμένοι, δαρμένοι και ασφαλώς μετανοιωμένοι από τη μ….. (sic ρε, έστω και με το αρχικό) να γίνουν ξαφνικά ρεζίλι.

    Και αναρωτιέσαι: Αφού το ήξεραν από την αρχή ότι θα γίνουν ρεζίλι, γιατί το έκαναν; Ήξεραν ότι η ζημιά δε διορθώνεται έτσι! Κι όμως το κάνανε.
    Κάποτε κάποιος σταμάτησε και δίνοντας μια γροθιά μού θρυμμάτισε το πίσω κρύσταλλο του αυτοκινήτου. Μαζεύτηκε κόσμος…. Ο άνθρωπος σταμάτησε δυο μέτρα πιο κάτω, ούτε του πέρασε η ιδέα να διαφύγει. Είχα βεβαίως εξοργιστεί διότι ‘αυτό που μου έκανε ήταν πολύ πιο βαρύ από αυτό που του έκανα’ (Δεν ήμουν παντελώς αθώος!!!!) Απλώς στο φανάρι άργησα να ξεκινήσω, μου σφύριξε και μουλάρωσα. Έφυγα με κόκκινο για να τον αφήσω πίσω. Αλλά έφυγε κι αυτός κι έγινε το επεισόδιο.
    Τελικά, από το ύφος του κατάλαβα ότι δεν τον εξέφραζε η πράξη του. Προθυμοποιήθηκε να μου πληρώσει τη ζημιά. Ήταν 80 ευρώ. Συναντηθήκαμε να μου τα δώσει σπίτι μου, επίτηδες. Συμπτωματικά είχα μάθει γι’ αυτόν ότι επρόκειτο για εξαιρετικό άτομο. Του πήρα τα μισά, με το αιτιολογικό ότι ‘έφταιξα κι εγώ’. Αργότερα του επέστρεψα και τα υπόλοιπα ως δώρο για τα παιδιά του. Ανταποκρίθηκε με μια επίσκεψη φέρνοντας γλυκά. Καταλήξαμε φίλοι.

    Δυστυχώς παρασύρθηκα σε μια περιγραφή που μοιάζει άσχετη με το θέμα. Αλλά το έναυσμα ήταν το εξής: Όλοι αυτοί που κάνουν αυτή τη φασαρία δε γελοιοποιούνται τελικά; Και καλά, άσε τη δασκαλίτσα της Ραφήνας, που δεν την ξέρει κανείς. Αλλά όλοι αυτοί οι γλωσσαμύντορες που ξεσπαθώσανε εναντίον του καταπληκτικότερου βιβλίου που πιθανότατα μπορεί να επιδείξει το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα; Γιατί αυτό δεν είναι απλώς ‘Γραμματική’. Είναι ‘Αγωγή’. Ανέκαθεν ζήλευα τα αλβανικά βιβλία του σχολείου που δεν διστάζουν να πουν στον δεκάχρονο και δωδεκάχρονο αλβανό ότι υπάρχουν τριες τραγικοί συγγραφείς, ένας Πλάτωνας που διαιώνισε τη φιλοσοφία του Σωκράτη, ένας Αριστοτέλης, ένας Ηρόδοτος κι ένας Θουκιδίδης τουλάχιστο, στην Ελλάδα, ούτε ότι τα Ευαγγέλια πρωτογραφτηκαν στα ελληνικά, τη στιγμή που εμείς τρεφόμασταν με την ‘Προσευχή του Τεπεινού’ και τα αρνάκια του Σωτήρη Σκίπη (ακαδημαϊκού). Άσχετα με τις διαθέσεις προς τους γείτονές μας, τα βιβλία του κι επί Χοτζα και τώρα είναι καλύτερα από τα δικά μας γιατί γράφτηκαν από σοφούς ανθρώπους που είχαν αγάπη για το παιδί. Μας προέκυψε κι εμάς επιτέλους ένα τέτοιο καλό. Προσπαθούμε να το πνίξουμε;

    Δεν προτίθεμαι να μιλήσω επί της ουσίας διότι με τα επτά φωνήεντα στην πραγματικότητα γράφουμε πολύ περισσότερους φθόγγους, οπότε περιττεύει. Μιλάω για το ρεζιλίκι αυτών που κάνανε το θόρυβο. Πώς θα τον μαζέψουν;

    Αλλά δε θα τον μαζέψουν! Ποιος από αυτούς δεν εόιναι ρεζίλης; Μάζεψε το ρεζιλίκι του κανείς; Για ρεζιλίκια θα μιλάμε τώρα;

  28. Χασοδίκης said

    Δεν κρατιέμαι, θα το σχολιάσω: στην απάντησή του προς τον νικοκύρη (στα σχόλια του ΠροτΑγκών μου), ο «πανεπιστημιακός και συγγραφέας» Διαμαντής τον ρωτάει «Ποιες εφημερίδες συγκρίνετΑΙ;» μ’ ένα άλφα-γιώτα νά, μετά συγχωρήσεως, να βγάζει μάτι.

  29. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    27: Ωραία ιστορία, Λεώνικε -και δεν ήξερα και για τα αλβανικά βιβλία.

    26: Από την ίδια κριτική: Ετσι, όμως, βυθίζει το επιστημονικά υποσχόμενο μέρος του έργου του στην πνιγηρή θαλπωρή ενός ησυχαστικού ιρασιοναλισμού.

    21: Αυτό είναι το απελπιστικό, για πολλούς.

  30. JS said

    6:
    >βραβείο Εγωπροβάτου

    Αυτό είναι! Εύγε!

  31. JS said

    Πόλεμος! Γρηγορείτε Συνέλληνες!
    ο Πολύδωρος που ‘ναι στα πόδια γρήγορος.
    Aux armes !

  32. ppan said

    28. Πού είναι το περίεργο; Μπροστά στην απλοποιητική λαίλαπα των 140 σκοταδιστών γλωσσολόγων απαντάμε με υπεραναπλήρωση. Θα βάζουμαι δοίψειφα φωνυίαιντα παντού!

  33. ppan said

    21: Εδώ όμως είμαστε μπροστά σε καινούρια φαινόμενα. Παλιά μιλάγαμε για τους εθνικούς μύθους που μαθαίναμε στο σχολείο. Εδώ αυτοί βγαίνουν από δεξιά στο εθνικό σχολείο, μηχανισμό συντηρητικό έτσι κι αλλιώς, σε καθηγητές θεοσεβούμενους και γλωσσικα συντηρητικούς, όπως ο Μπαμπινιώτης. Το σχολείο από Σεπτέμβρη θα μαθαίνει και στο σπίτι οι γονείς θα ξεμαθαίνουν διότι διάβασαν Πολύδωρα

  34. bernardina said

    Ψηφίζω κι εγώ για καθιέρωση βραβείου Εγωπροβάτου. Να μην είναι εντελώς άχρηστος ή επιβλαβής ο κύριος Διαμαντής. Δυστυχώς οι υποψηφιότητες πολλές, θα γίνει χαμός.
    Και επιτρέψτε μου να σημειώσω εδώ την αλγεινότατη εντύπωση που μου έκανε ο απαξιωτικός, προσβλητικός, αλλά τελικά θλιβερός για τον ίδιο, τρόπος με τον οποίο απάντησε ο ενημερωμένος-επί-παντός-του-επιστητού-όλα-τα-σφάζω-όλα-τα-(κατα)κρίνω Στάθης σε ένα μετριοπαθέστατο σχόλιο του Νίκου πριν από καιρό. Δεν είναι εύκαιρο να το βρω και να το λινκάρω, αλλά ο Νίκος ξέρει τι εννοώ.

  35. ppan said

    Εμένα αυτο το εγωπρόβατο μου θυμίζει μια φίλη μου στο Γυμνάσιο που όταν έμαθε ότι στην Ελλάδα οι κτηνοτρόφοι εκτρέφουν κυρίως κατσίκια και πρόβατα, μας είπε ότι αλλιώς τα ξέρει αυτή, και πως κυρίως αιγοπρόβατα εκτρέφονται 🙂 Θα την ψάξω να μαθω τι γνώμη έχει για τα φωνήεντα

  36. Ο άνθρωπος-τον Πολυδωρα εννοώ-άφησε για λίγο τον αγώνα για το σώσιμο της πατρίδας απο την χρεοκοπία και ασχολήθηκε με το σώσιμο της πατρίδα said

    O

  37. spiral architect said

    Αναρωτιέμαι γιατί ΠΑΝΤΑ εν μέσω κρίσης (οικονομικής, πολιτικής, κοινωνικής, αξιών …) ανακύπτουν τέτοια θέματα.
    Υποκρύπτεται κάποια σκοπιμότητα άραγε; 🙄
    Γιατί κάποιοι κερατάδες πετούν τη μπάλα στην εξέδρα; 😈
    (και μεις τσιμπάμε …)

    Ας λυθούν (αν μπορούν να τα λύσουν) πρώτα τα προβλήματα επιβίωσής μας και έπειτα κανονίζουμε τα γλωσσολογικά μας.
    Χωρίς λαό, γλώσσα δεν υφίσταται.

  38. sarant said

    34: Ξέρω, ξέρω… 🙂

  39. Αntonis said

    Δεν μου έβγαλε το διαβολεμένο μηχάνημα σωστά το σχόλιο.Λέω ότι ο Πολύδωρας ασχολείται τώρα με το σώσιμο της ποατρίδας απο τον αφανισμό της γλώσσας!Μην τον πυροβολείται,αυτοπυροβολείται μόνος του…

  40. ppan said

    Καινουριο κουΐζ. Πότε γράφτηκε, σχετικα με τα αρχαια ελληνικα κείμενα: «Είναι γρίφοι ως προς ημάς και αινίγματα, συγκρινόμενα και με την χρείαν του τωρινού κόσμου δεν είναι τίποτες»;

  41. sarant said

    40: 1807

  42. Καημένε Ασδραχά…

  43. Την άποψη του κ. Διαμαντή είχε προφανώς υπόψη του ο μακαρίτης, ο Μουφλουζέλης, όταν έγραψε το τραγούδι «Εγώ δεν έχω πάει στο σχολείο» τραγουδισμένο από τον Μπιθικώτση.

    Εγώ δεν έχω βγάλει το σχολείο
    κι ούτε έχω μάθει γράμματα πολλά
    Ξέρω όμως, ένα κι ένα κάνουν δύο
    και πως τα φωνήεντα είναι εφτά

    Τόσον καιρό μαζί μου και δεν έχεις μάθει
    τα δικά μου χούγια και τα φυσικά
    Η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται
    όταν η λήγουσα είναι μακρά

  44. ppan said

    1807 ήταν ο Παλιουρίτης που έβαλα προχτες. Τούτο είναι του Κωνσταντά από το 1804 🙂
    Μόλις τώρα βρήκα κάτι, ότι πριν τον Βηλαρά, ένας γιατρός, ο αρχαϊστής Αναστάσιος Γεωργιάδης στα 1810, στην εισαγωγή μιας μετάφρασης (Ιωάννου Δανιήλου Μεσγέρου, Ιατροφιλοσοφική ανθρωπολογία) ειρωνεύεται τοςυ γλωσσικούς του αντίπαλους λέγοντας ότι η μόνη λύση, σύμφωνα με τις δικές τους θεωρίες, θα ήταν η κατάργηση των τόνων, των πνευμάτων και της ιστορικής ορθογραφίας. Ορίστε!

  45. ppan said

    Για να μη κλέβω, αυτό το ανακάλυψε ο Γιάννης Κόκκωνας, στο βιβλίο για την ελληνική επανάσταση σε επιμέλεια Π. Πιζάνια. Πολύ διαφωτιστικό άρθρο!

  46. Κατερίνα Περρωτή said

    Να είναι πάντα καλά οι γελωτοποιοί της εποχής μας!
    (Ο καλός λόγος είναι γιατι φοβάμαι – ξέρω πως δεν πρέπει – την σπάνις ινκουιζίσιον)

    Παρακολουθούμε τραγωδία για κωμωδία?

    Προς κ. Πολύδωρα: Είμαστε έτοιμοι!!!

  47. #18 Δεν είχα διαβάσει το σχόλιό σου. Το διδακτορικό του είναι, με τον Ασδραχά

  48. Σαλονικιός said

    δεν παίζονται!
    να δεις που τελικά θα αποσυρθεί το βιβλίο !

  49. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #18, 21, 42, 47
    Δυστυχώς, μόλις τώρα διάβασα την κριτική στο #26. 😦 Όχι μόνο δεν θα διαβάσω το βιβλίο, αλλά θα κλαίω και τα 15 ευρά. Όντως καημένε Ασδραχά.

  50. 43 Να λογοκριθεί!

    Εγώ δεν έχω βγάλει το σχολείο
    κι ούτε κάνω παρέα με αφέντες
    Ξέρω όμως, ένα κι ένα κάνουν δύο
    και πως τα φωνήεντα είναι πέντε!

    Και η νέα γραμματική, πάντως,
    φωνήεντα γράμματα ορίζει 7,
    φωνήεντες ήχους 5.

    Και άλλες διορθώσεις στο μουφλουζέλειο!
    γιατί δε θα μας αλλάζει η ρίμα το νόημα
    και τους γλωσσικούς κανόνες.
    Η προπαραλήγουσα, έτσι και αλλιώς
    περισπωμένη δεν παίρνει!

    Τόσον καιρό μαζί μου και δεν έχεις μάθει
    τα δικά μου χούγια και τα χημικά,
    πως η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται
    όταν η λήγουσα είναι μακρά

  51. Reblogged this on sholio and commented:
    Η γλώσσα δεν ανήκει λοιπόν στην αρμοδιότητα των γλωσσολόγων, όπως η ιστορία δεν είναι υπόθεση των ιστορικών, η λογοτεχνία των φιλολόγων και τα θρησκευτικά των θεολόγων. Η γλώσσα και η ιστορία ανήκουν στο λαό, ως κοινή πεποίθηση, η λογοτεχνία στους λογοτέχνες, λαϊκούς και λόγιους και η θρησκευτική μας παράδοση επίσης στο λαό και τον κλήρο, στην κυριακάτικη λατρεία. Όλα αυτά συνιστούν την εθνική μας ταυτότητα.

  52. 51 αφού δεν κάναμε δημοψήφισμα για το ευρώ,
    ας κάνουμε τουλάχιστον για κάτι λιγότερο ανώδυνο για την εξουσία, τα φωνήεντα.

    επίσης, δίπλα στο τραγουδάκι τα φωνήεντα (γράμματα) είναι επτά και φωνάζουν δυνατά! -> τα φωνήεντα (φθέγματα) είναι πέντε βγάζουν φωναχτές κουβέντες!

  53. Κι αφού λείπει η Μαρία, να βάλω για τους πιο πρόσφατους θαμώνες, τον πρόλογο ΣΑ, και το σύνολο των άρθρων (και σχολίων) για τον ΑΔ.

  54. nikko said

    Έλεος πια… Δεν παίζονται οι άνθρωποι. Δεν περίμενα ότι θα τραβήξει τόσο πολύ… Η βλακεία είναι πρώτο κόμμα σ’ αυτή τη χώρα χρόνια τώρα… Παρεμπιπτόντως είμαι φοιτητής φιλολογίας και το θέμα με τα φωνήεντα και τους φθόγγους δε μου ‘ναι και ξένο. Αλλά τι να πω… Δεν είναι δουλειά των επιστημόνων αυτά.

  55. Alexis said

    Νίκο συγχαρητήρια, όχι μόνο για το σημερινό, αλλά για όλα τα άρθρα που έχεις αφιερώσει στο θέμα.
    Φοβάμαι όμως πως, όχι 140 γλωσσολόγοι, αλλά ο Ιησούς Χριστός ο ίδιος με τους 12 Αποστόλους να κατέβει στη γη, και να τους πεί ότι κάνουν λάθος, αυτοί θα συνεχίσουν το χαβά τους για ανθελληνικές συνωμοσίες, θάνατο της γλώσσας κλπ. κλπ.

    #13, Ορεσίβιε, κάποιο λάθος έκανες, το τραγούδι που γράφεις, ωραιότατο μεν, αλλά δεν έχει καμία σχέση με φωνήεντα.

  56. nikko said

    Φαντάζομαι τι θα γινόταν άμα άρχιζαν τα «μεγάλα» κανάλια να προβάλλουν το ζήτημα. Τι μεγάλες κουβέντες και τι ανοησίες μαζί θα είχαμε να ακούσουμε…Ελπίζω να μη συμβεί…!

  57. ppan said

    49: Γιατί όμως; Αφού ήταν ο επιβλέπων, το διδακτορικό δε μπορεί να μην τον εκφράζει. Εγώ αυτό που φαίνεται εξωφρενικό στο Μιχάλη στο 26 δεν με εντυπωσιάζει. Θέλω να πω έτσι κι αλλίώς το θέμα είναι μεγάλο -τι είδους συνείδηση είχαν οι έμποροι: ο Άντερσον από μνήμης το λέω, έγραφε για την εμφάνιση του εθνικισμού ότι οι διανοούμενοι πρόσφεραν τους μύθους την ποίηση, τις ιδέες κλπ και οι έμποροι τα λεφτά και τις δυνατότητες- αλλά και οπιαδήποτε αντίρρηση αν είναι τεκμηριωμένη, και δεν τολμώ αν φανταστώ ότι δεν είναι σε διαδακτορικό φοιτητή του Ασδραχά, δεκτή. Τα άρθρα του ΔΙαμαντή είναι άλλου παπά βαγγέλιο, μην συγκρίνουμε εντελώς ανόμοια.

  58. #57 Συμφωνώ ότι η εξέλιξη ενός διδάκτορα δεν σχετίζεται υποχρεωτικά με την ποιότητα του διδακτορικού του. Κι επειδή δεν είναι προβλέψιμη, γι’ αυτό έγραψα «καημένε Ασδραχά». Το εν λόγω βιβλίο το δανείστηκα και το διάβασα παλιότερα, αλλά δεν είμαι ειδικός για να πάρει κανείς σοβαρά την αρνητική μου εντύπωση.

  59. Αλλόφιλος said

    Μην ξεχνάμε ότι σήμερα έχουμε ορθογραφικούς διορθωτές ακόμη και στα κινητά μας. Και πάλι κάνουμε λάθη.

  60. OI GLWSSOLOGOI VGAZOYN TOYS KANONES MELETWNTAS TA GLWSSIKA FAINOMENA.
    H ISTORIA GRAFETAI STOYS DROMOYS…!
    AND HISTORY TEACH US NOTHING!

  61. ppan said

    58: ΚΙ εγώ το δικό σου «καημένε» έτσι το πήρα. ΄Τώρα βέβαια να ομολογήσω ότι δεν θα διάβαζα με χαρά το διδακτορικό του Διαμαντή, όχι λόγω των κακών κριτικών, ούτε βέβαια επειδή διαφωνώ για τη νεοτερικότητα ή μη των εμπόρων, αλλά επειδή ακριβώς έχω διαβάσει τις βλακείες που έγραψε μετά: άνθρωπος είμαι,επηρεάζομαι!

  62. ppan said

    60: Μωρέ η χίστορυ κάτι μας τητς, το θέμα είναι ποιος την καταλαβαίνει, κύριε Τήτσερ μας!

  63. ΣοφίαΟικ said

    Το ενδιαφέρον είναι βέβαια ότι κανείς δεν αμφισβητεί τα μαθηματικά του σχολείου, τη φυσική του σχολείου κλπ. Ίσως γιατί είναι πιο ακαταλαβίστικά από τα φωνήεντα.
    Και τελικα΄δεν καταλααβαίνω για΄τι τόσος θόρυβος, για΄τι τόση υστερία.
    Α, θα διαφωνήσω ότι τα σημερινά παιδιά ξέρουν περισσότερα απο τα παλιά. Μάλλον τα ίδια ξερουν, αλλά σε διαφορετικούς κλάδους που δεν υπήρχαν παλιότερα.

  64. κάτι μας teaches, αγγλικά μάλλον όχι :-p

  65. 58,57 Λέει ο Πιζάνιας: o Απόστολος Διαμαντής προσπαθεί να αποφύγει όλα τα ερμηνευτικά κλισέ της αριστερής ιστοριογραφίας
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_26/08/2007_238572
    για να το συνεχίσω κατά Κορδάτο, πως το ’21 ήταν κυρίως αστική, ταξική επανάσταση των εμπόρων απέναντι στο κατεστημένο των κοτζαμπάσηδων και του κλήρου, κατά τα πρότυπα της γαλλικής επανάστασης. Και εκεί
    αντιδρά η δεξιά ανάγνωση της ιστορίας, που πάει στο άλλο άκρο, δεν δέχεται ή αποκρύπτει εξωτερικές επιδράσεις και κοινωνικές αιτίες.

  66. Κατερίνα Περρωτή said

    13. Έχεις δίκιο! Κι ο Παπάζογλου!
    Αν πεις έχω ένα ελέφαντα, και προσθέτω άλλον ένα… μας κάνουν δύο!
    Αν προσθέσεις, όμως, δύο σταγόνες μας κάνουν μία!
    Ελεμένταρι!!!

  67. Κατερίνα Περρωτή said

    Συμπέρασμα: Ένα κι ένα δεν κάνουν πάντα δύο!

  68. ppan said

    65: Κοίτα, εντελώς διαφορετικό και εντελως κατανοητό αυτό στο πλαίσιο ενός επιστημονικού διαλόγου, κι άλλο τα εντελώς απαράδεκτα που γράφει ο ΔΙαμαντής τώρα

  69. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα -μήπως αυτό το τητς είναι προστακτική;

  70. ppan said

    A! Aυτό είναι!

  71. bernardina said

    Οι στίχοι του τραγουδιού του Στινγκ δεν λένε history teach us nothing, αλλά history will teach us nothing

    Όλο το τραγούδι πάει έτσι:

    If we seek solace in the prisons of the distant past
    Security in human systems we’re told will always always last
    Emotions are the sail and blind faith is the mast
    Without a breath of real freedom we’re getting nowhere fast

    If God is dead and an actor plays his part
    His words of fear will find their way to a place in your heart
    Without the voice of reason every faith is its own curse
    Without freedom from the past things can only get worse

    Sooner or later just like the world first day
    Sooner or later we learn to throw the past away
    Sooner or later just like the world first day
    Sooner or later we learn to throw the past away
    Sooner or later we learn to throw the past away

    History will teach us nothing
    History will teach us nothing

    Our written history is a catalogue of crime
    The sordid and the powerful, the architects of time
    The mother of invention, the oppression of the mild
    The constant fear of scarcity, aggression as its child

    Sooner or later
    Sooner or later
    Sooner or later
    Sooner or later

    Convince an enemy, convince him that he’s wrong
    Is to win a bloodless battle where victory is long
    A simple act of faith
    In reason over might
    To blow up his children will only prove him right
    History will teach us nothing

    Sooner or later the world first day
    Sooner or later we learn to throw the past away
    Sooner or later the world first day
    Sooner or later we learn to throw the past away
    Sooner or later we learn to throw the past away

    History will teach us nothing
    History will teach us nothing

    Know you human rights
    Be what you come here for
    Know your human rights
    Be what you come here for
    Know your human rights
    Be what you come here for
    Know your human rights
    Be what you come here for

  72. Κάποιος πρέπει να πει στον Πολύδωρα (και σε πολλούς άλλοτς πολύδωρες) ότι όποιος δεν μπορεί να κάνει την διαδρομή Σύνταγμα-Ομόνοια με τα πόδια ΧΩΡΙΣ γορίλλες και αστυνομική προστασία καλύτερα να κλάνει μπαρμπούνια παρά να καλεί τους συνέλληνές του σε πόλεμο…

  73. elsa said

    @2
    Το οποίον Εγωπρόβατον, έχει αποτυπωθεί και ζωγραφικώς (μάλλον από τον Γιάννη Καλαϊτζή), στο καλό περιοδικό «Γαλέρα», το οποίο δυστυχώς, δεν μακροημέρευσε. Ιδού:

    :-p

  74. ppan said

    73: Θαυμάσιο! Μπράβο Έλσα!

  75. sarant said

    73: Θα είναι το μοντέλο για το αγαλματίδιο του βραβείου Εγωπρόβατο. Τυχερός ο Διαμαντής, θα πάρει ωραίο πράμα 🙂

  76. Μιχαλιός said

    ΑΔ έφη: «Τα φωνήεντα της αρχαίας ελληνικής είναι 7 και επομένως 7 είναι και της νέας. Διότι η ελληνική γλώσσα, παρότι εξελίσσεται, είναι κατά βάση μια και όχι δύο.»

    Θάυμα, όπως πάνε θα μας το ξεφουρνίσουν στο τέλος πως η εθνική μας τιμή και η αγνή λαϊκή μας παράδοση απαιτεί την καθιέρωση της ερασμιακής προφοράς (που την κατάργησαν προφανώς τα νεοταξίτικα κέντρα). Έχει ο καιρός γυρίσματα!

  77. #57, 58, 61, 65, 68
    Από τη συζήτηση αναθάρρησα, οπότε λέω να κάτσω να το διαβάσω (δεν είναι και μεγάλο). Από πριν, βέβαια, να πω ότι η πραγματικότητα θα είναι κάπου στη μέση: σίγουρα υπήρχαν πολλοί έμποροι με νεωτερικές ιδέες, αλλά θα υπήρχαν και κάποιοι με παραδοσιακές, ίσως οι μεγαλύτεροι σε ηλικία ( ; ). Αν ο ΑΔ μελέτησε εμπόρους της δεύτερης κατηγορίας, εντάξει, μας δίνει την εικόνα αυτών. Ελπίζω, όμως,να μη γενικεύει και να τους θεωρεί όλους το ίδιο.
    #61
    Το δικό μου «καημένε Ασδραχά» πως το πήρες 😀

  78. sarant said

    76: Δεν νομίζω ότι οι ελληνοβαρεμένοι δέχονται ότι οι αρχαίοι μιλούσαν με την ερασμιακή προφορά.

  79. ppan said

    77: Ότι πού κατάντησε να γράφει φοιτητής του, στο διδακτορικό που επέβλεψε, αηδίες (ενώ τις αηδίες τις γράφει τώρα). Από το «δυστυχώς» σου έτσι φαίνεται. Στα υπόλοιπατου 77 κάπως έτσι είναι. Εξάλλου, ο Δημαράς, κι οταν μιάμε για ιστορία συνειδήσεων είναι βαγγέλιο, έχει συχνά αυτήν την εικόνα, της πύκνωσης των φαινομένων. Κατά τα άλλα, κι ο Κοραής, που όσο νάναι ήταν νεοτεριστής -όσο πατάει η γάτα-, έμπορος ήταν 🙂

  80. Αμνωαιρίφοιο said

    Τα αμνωαιρίφοια πσεφίζουμε ερασμιακή και 7 φωνέεντα!
    ΤΑΙΡΜΑ Ε ΑΝΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
    Ποντικοφάρμακο για τα Εγωπρόβατα και μουρουνόλαδο για τα Αμνωαιρίφοια, ΤΩΡΑ!!

  81. Μαρία said

    Αμάν! Μόλις είδα οτι το φιδάκι ξαναχτύπησε. Τουλάχιστον κατάλαβα τις αναφορές σε εγωπρόβατα.

    77 Η διάκριση που κάνει δεν είναι ηλικιακή. Διάβασε τον επίλογο. Αυτόν μόνο διάβασα κι εγώ απο βαρεμάρα, αλλά δεν με έπεισε το τελικό του συμπέρασμα.

  82. Είμαι από αυτούς-ές που λείπαν το τελευταίο δεκαήμερο. Θα θελα να σε ευχαριστήσω ιδιαίτερα Νικοκύρη: Η επιστροφές από διακοπές είναι ούτως ή άλλως δύσκολη, όταν μια από τις πρώτες κουβέντες που σε περιμένουν στην πόλη είναι το «τ άκουσες ότι βάλαν στα σχολεία βιβλία με την φωνητική γραφή» γίνεται αφόρητη! Με μια βόλτα απο εδώ μπόρεσα να καταλάβω από που και πως προέκειψε το ντελίριο που με υποδέχτηκε…

    Χαίρομαι επείσης γιατί αναφέρεις κάτι το οποίο υποστηρίζω κι εγώ. Οι σημερινοί μαθητές, που αποκτούν πάρα πολλές από τις γνώσεις και τις δεξιότητες τους «μόνοι τους» (έξω από τα σχολεία και τα φροντηστήρια, συχνά με την χρήση των νέων τεχνολογιών και του ίντερνετ), μου μοιάζουν πολύ πιό καπάτσοι από εμάς στο να ψάχνουν, να κρίνουν, να μαθαίνουν.

  83. ppan said

    53: Εγώ χάρη στο Στάζυμπο διάβασα κάτι που μου έχει ξεφύγει από το έργο του ΑΔ, αυτό για τη γυναίκα του Πλαστήρα 🙂

  84. Immortalité said

    Ψηφίζω βραβείο Εγωπροβάτου! Τραντσιμίλ πουάν! 😀

    Πάντως να πω τον καημό μου, κάθε φορά που διαβάζω τέτοια με πιάνει απέραντη θλίψη γιατί σκέφτομαι ότι οι Βύρωνες και τα ντεμέκ πανεπιστημιακά φιδάκια πληρώνονται για να λένε και να γράφουν τιτανοτεράστιες μαλακίες. Κάποιοι τους πληρώνουν. Και τους ψηφίζουν.

  85. Έχω την αίσθηση, ίσως να κάνω λάθος και να κρίνω εξ ιδίων, ότι πολλοί το γυροφέρνουν αλλά κανένας δεν το ξεστομίζει :
    Η άνοδος της απήχησης αποκρυφιστικών, αντι-επιστημονικών ιδεών συμβαδίζει με την αύξηση της απήχησης ναζιστικών ιδεών. Το γεγονός δε ότι πλέον ο αντι-επιστημονισμός δεν είναι συγκαλυμμένος αλλά εκφράζεται ανοιχτά και μάλιστα κάποιοι τον υπερασπίζονται, ταυτίζεται με βασικές θέσεις της ναζιστικής ιδεολογίας.
    (πχ η πρόσφατη θέση κάποιου/κάπου ότι «τι μας τσαμπουνάνε τόσα χρόνια για τον τυχάρπαστο Αινστάιν και δε λένε την αλήθεια ότι τη θεωρία της σχετικότητας την ανακάλυψε ο Καραθεοδωρής» δεν μπορεί παρά να φέρει στο μυαλό τις προσπάθειες των Ναζι για οικοδόμηση μιας «γερμανικής φυσικής» στη θέση της εβραϊκής ).
    Το αν όλος αυτός ο οχετός αποκρυφισμού και παρα-επιστημονικών εξηγήσεων, που μας κατάκλυσε τα τελευταία χρόνια, προλείανε το έδαφος για να καρποφορήσει το αυγό του φιδιού ή συνέβει αντίστροφα, είναι πλέον αδιάφορο. (Αν και μάλλον διαλεκτικά πάνε αυτά) Το θέμα είναι ότι ενώ κάποιοι σπάνε πλάκα με τον Λιακόπουλο (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου), κάποιοι τον πιστεύουν και σε λίγο θα σπάνε τα κεφάλια αυτών που σπάνε πλάκα.
    Όλα αυτά δεν είναι καινούρια. Μέχρι στιγμής η άνοδος του ναζισμού στην Ελλάδα εξελίσσεται σαν ελεγχόμενο πείραμα κοινωνικής μηχανικής.
    [Το αξιοπερίεργο βέβαια είναι ότι και η «άλλη» πλευρά κάνει ακριβώς τις ίδιες κινήσεις με τότε , πχ το ΚΚΕ έχει βαλθεί να επαναλάβει ένα προς ένα όλα τα λάθη του ΚΚΓ στη δεκαετία του 30]
    Η μόνη, ‘ισως ελπιδοφόρα, διαφορά του τότε με το τώρα είναι ότι τότε ο ναζισμός εκπροσωπούσε μια δύναμη προόδου (δεν έχει σημασία προς τα πού, πριν συμβεί κανείς δεν μπορούσε αν το προβλέψει) και ήταν αντικειμενικά κάτι «καινούριο», ενώ τώρα εμφανίζεται μόνο ως μια δύναμη συντήρησης και επιστροφής σε ένα ωραιοποιημένο παρελθόν.

    Για όσους αγνοούν το θέμα και θέλουν να ενημερωθούν στα γρήγορα για τη σχέση αποκρυφισμού, μυστικισμού και ναζισμού μερικά αρχικά λινκια από τη wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Thule_Society
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Occult_Roots_of_Nazism
    http://en.wikipedia.org/wiki/Esotericism_in_Germany_and_Austria
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism#Nazism_and_occultism
    Οι ομοιότητες με την πρόσφατη ελληνική πραγματικότητα είναι ανατριχιαστικές.

    Αυτό που δεν γνωρίζω , και θα ήταν ενδιαφέρον αν κάποιος ήξερε κάτι να γράψει δυο πραματάκια, είναι αν μέσα σε αυτά τα πλαίσια αποκρυφισμού είχαν εμφανιστεί και τέτοιου τύπου γλωσσικές διαμάχες εκείνη την εποχή.

  86. π2 said

    Ξεκίνησα να γράφω δυο τρία υβριστικά σχόλια για τον Φιδάκη αλλά τα έσβησα προτού πατήσω το κουμπάκι Δημοσίευση, γιατί φοβήθηκα μην παρασυρθώ από την εργασιακή εξάντληση αυτών των ημερών και πω καμιά χοντράδα.

    Αναρωτιέμαι τι είδους αντιμετώπιση θέλουν αυτοί οι τύποι. Λεπτομερής αντίκρουση δεν τους αξίζει, αλλά και η αδιαφορία, ιδίως για όσους έχουν (θεσμικά ή εξ επαγγέλματος) δημόσιο βήμα, είναι πια επικίνδυνη.

    Πώς εκφράζει κανείς ηχηρή περιφρόνηση;

  87. Προσγολίτης said

    Γεια σε όλους σας.
    Σας «ανακάλυψα» εδώ και σχεδόν δυο μήνες. Περνώ καλά μαζί σας, μαθαίνω πράγματα. Γνώσεις κάργα. και το χιούμορ δεν λείπει. Σας χαίρομαι. Να είστε καλά!

    32. Στη λ. φωνυίαιντα σου ξέφυγε ένα λάθος (φω, βάλε ο).

  88. ppan said

    87: Μα είναι πιο αρχοντικό το ω, αυτό εξάλλου πάνε να μας καταργήσουν. Δυστυχώς η γραμματοσειρά μου δεν υποστηρίζει την υπογεγραμμένη αλλιώς θα το στόλιζα παραπάνω.

  89. War, aπό την Polydor! Τυχαίο;

  90. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    85: Συνωμοσιοθεολόγε, έχει πολύ ψωμί η σχέση ανορθολογισμού και φασισμού, με Κοίλη Γη και δε συμμαζεύεται. Για γλωσσικά δεν ξέρω αν είχε. Οι Λιακοτέτοιοι βέβαια έχουν ένα σωρό γλωσσικά, αριθμολογία, ετυμολογικά, ό,τι βαστάει η καρδιά σου.

    87: Καλώς ήρθες αγαπητέ και σ’ ευχαριστώ!

    89: Άρα ήταν… προμελέτη!

  91. spiral architect said

    Διευκρινιστική ερώτηση:

    Ο Απόστολος Διαμαντής είναι ο ίδιος που έγραφε στο πάλαι ποτέ «Ε» της πάλαι ποτέ Ελευθεροτυπίας και – θαρρώ – στη Lifo;
    (αυτός δηλαδή που κάποτε τού αφιέρωσες μια … δοτική ανάρτηση; )

  92. ppan said

    Ναι, είναι ο ίδιος.

  93. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #79 (δεν περίμενα απάντηση να πω την αλήθεια)
    Όχι, δεν εννοώ αυτό, εννοώ το άλλο. Καημένος είναι γιατί βλέπει πως κατάντησε ο μαθητής του. Δεν έπρεπε να επικεντρωθείς στο «δυστυχώς», που είναι στην αρχή του σχολίου, αλλά στο «όντως» (δηλαδή συμφωνώ με το Σταζυ), που είναι δίπλα! 😀
    Πάντως, έχω τη γνώμη ότι επιστήμονες σαν τον Ασδραχά δεν επιβάλλουν τα συμπεράσματα. Ελέγχουν τη μεθοδολογία, δίνουν κατευθύνσεις και αφήνουν «ελεύθερο» τον φοιτητή.
    #81
    Θα το κάνω απόψε. Ευχαριστώ για τη συμβουλή.
    #87
    Δηλαδή, από το μικρό ή το μεγάλο το Προζγκόλι; 😀

  94. ppan said

    93 α: Ε ναι, αντίθετα τα τωρινά του ΑΔ, που είναι από όπου κι αν τα πιάσεις εντελώς αντιεπιστημονικά, ανήκουν σε άλλη κατηγορία.

  95. spiral architect said

    @92: Είναι μετά να μην γίνεσαι παρελθοντολάγνος; 🙄

  96. sarant said

    93γ: Επέλαση των Κατσάνων και των Ηπειρωτών;

  97. Ανδρέας said

    με κυρίαρχη και ηγεμονική την ιδεολογία της νεοναζιστικής Χρυσής Αυγής και με την δίς σοβαρή υπερψήφισή της , είναι λογικό να πληθαίνουν οι κάθε είδους υπερεθνικιστικές εξάρσεις , στην κοινωνικοπολιτική ζωή.

    το γλωσσικό πεδίο , της κρατικής , μη μητρικής, ελληνικής γλώσσας αποτελεί πεδίο δόξης λαμπρόν με πλούσιο ιστορικό παρελθόν εθνικιστικών ασκήσεων

    μιας γλώσσας που η ιστορική της έκφραση , ελάχιστη σχέση έχει με την σημερινή

    και με ελάχιστους ομιλητές που δεν ξεπερνούν τα 15 εκατομμύρια

    όντας κατά βάση μη συγγενής με άλλες γλώσσες

    και η οποία μέχρι πριν μερικές δεκαετίες απουσίαζε από τον ιδιωτικό βίο των αγράμματων κατοίκων , αφού δεν είχε ποτέ χαρακτήρα ντοπιολαλιάς

    το ανέπαφο και αναλλοίωτο φαντασιακό αυτής της γλώσσας υπερασπίσθηκε η γνωστή δασκάλα της ραφήνας , όπως πριν μερικά χρόνια , η άλλη γνωστή δασκάλα , βραβευθείσα από την ακαδημία , κόρη του προέδρου του αρείου πάγου, ο οποίος έκτισε ελληνοορθόδοξο ναό στον ουδέτερο χώρο του δικαστηρίου..!!! ,

    η οποία δίδασκε στους τούρκους μαθητές στον Έβρο να μην μιλάνε την βάρβαρη μητρική τους τουρκική αλλά την λαμπρή ξένη ελληνική…!!!

    εκφράζοντας την διακομματική εθνικιστική υπερπλειοψηφία, η οποία ουδόλως συναισθάνεται τις σοβαρές ευθύνες της για την υπερχρεοκοπία που μας οδήγησε η εθνικιστική, εσωστρεφή, αντιδυτική και αντιγειτονική κοσμαντίληψή της

    από την άλλη 140 έλληνες ειδικοί της γλωσσολογικής επιστήμης , ορθά υπερασπίζονται το νέο βιβλίο γραμματικής της ελληνικής γλώσσας , η μελέτη της οποίας όμως μάλλον αποτελεί γνωστικό αντικείμενο των ελληνογλωσσολόγων και όχι των επιστημόνων του γλωσσολογικού αντικειμένου αυτού καθ΄αυτού

    γεννιέται όμως το ερώτημα τι κάνανε οι παραπάνω για να ερευνήσουν και να αναδείξουν την γλωσσική ποικιλομορφία της χώρας μας , όπως επιτάσσει και η ευρωπαϊκή συνθήκη της Λισσαβώνας..??

    τις πλούσιες γλωσσικές κοινότητες της χώρας . αυτόχθονες και μη. όπως της αλβανικής,της μακεδονικής , της βλάχικης . αλλά και της τουρκικής . γλώσσες αφενός μεν μητρικές, με κυρίαρχη παρουσία στην ιδιωτική και οικογενειακή ζωή των ομιλητών της , αφετέρου μέλη ευρύτερων πολυπληθών γλωσσικών οικογενειών,

    και οι οποίες σε αντίθεση με την ελληνική δεν κινδυνεύουν με αφανισμό , εξαιτίας του τεχνολογικού γλωσσικού εξορθολογισμού..

    1,5 εκατομμύριο ζωντανά μικροτοπωνύμια μη ελληνικής προέλευσης σε όλη την Ελλάδα, δεκάδες χιλιάδες παραδοσιακά μη ελληνικά τραγούδια, εκατοντάδες παραδοσιακοί μη ελληνικοί χοροί, παρομοίως ήθη και έθιμα

    ούτε βέβαια θίγει το ζήτημα της χαμηλής ουσιαστικής ξενογλωσσίας , ιδίως της αγγλογλωσσίας

    εν κατακλείδει το δίπολο των προοδευτικών και συντηρητικών ασχολούμενων με την ελληνική γλώσσα είναι βαθιά αναχρονιστικό , υπερεπαρχιώτικο , ουδεμία δε σχέση έχει με την βελτίωση της γλωσσικής επικοινωνίας του σύγχρονου κατοίκου της χώρας μας με τον υπόλοιπο κόσμο , προϋπόθεση εξόδου από την βαθιά χρεοκοπία μας.

    για αυτό και η πλήρης μας άγνοια για τα τεκταινόμενα στον ραγδαία εξελισσόμενο κόσμο.

  98. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #85, 90
    Ένα σχετικό βιβλίο με όλα αυτά είναι το «Επινοημένη Γνώση» του Φρίτσε (http://tinyurl.com/c96vcp2). Το αγγλικό εδώ http://tinyurl.com/cvomqyd

  99. Natasje said

    έχουν και τα σχόλια το ενδιαφέρον τους και το παρήγορο είναι πως στην πλειονότητά τους οι σχολιαστές επικρίνουν τις θέσεις του αρθρογράφου

  100. @Sarant (90) : συμφωνώ, απλά παρατήρησα ότι κανείς δεν είχε κάνει τη σύνδεση και μου έκανε εντύπωση. Σα να μη θέλουμε να το παραδεχτούμε, σαν στρουθοκαμηλισμός μου φάνηκε. Να πω επιπλέον ότι άλλο ναζισμός άλλο φασισμός – οκ σε ένα ευρύτερο πλαίσιο μπορείς να τα ταυτίσεις, άλλωστε ο Χίτλερ έτρεφε μεγάλο θαυμασμό στον Μουσολίνι – και μάλιστα θεωρώ ότι μία από τις ειδοποιές (ή μήπως «ειδοποιούς»; στον σπελτσέκερ αρέσει το 2ο ) διαφορές ναζισμού-φασισμού είναι ακριβώς αυτή η έμφαση του ναζισμού στον αποκρυφισμό και τον ανορθολογισμό που αποτέλεσαν και γεννήτορές του .

  101. Natasje said

    δεν μπορώ να δω τα σχόλια. Εσείς τα διαβάζετε κανονικά;

  102. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #96
    Νικοκύρη, άλωσες παρθένα αγορά… 🙂

  103. π2 said

    Τουλάχιστον δεν υπογράφει ως πανεπιστημιακός ο Φιδάκης στο τελευταίο πόνημα. Κάτι είναι κι αυτό. Το ωραίο είναι πως του την πέφτουν ακόμη και άλλοι συντάκτες του πρωταγώνα (Αρίστος Δοξιάδης).

  104. Natasje said

    » έχουν και τα σχόλια το ενδιαφέρον τους και το παρήγορο είναι πως στην πλειονότητά τους οι σχολιαστές επικρίνουν τις θέσεις του αρθρογράφου»
    δεν μπορώ να δω τα σχόλια. Εσείς τα διαβάζετε κανονικά;

  105. JS said

    97:
    Σΐγά βρε, κόψε κάτι!

  106. ΣοφίαΟικ said

    Και εγώ έιμαι με το Εγωπρόβατο.
    Άλλο όμως σκεφτομαι: είναι δυνατόν άνθρωπος που εκφέρεται τόσο αρνητικά εναντίον της επιστημονικής σκέψης να έχει θε΄ση πανεπιστημιακού δασκάλο;

    Για τη δασκα΄λα δεν πολυστενοχωριέμαι, γιατί στο ρόλο της απαιτούνται ικανότητες κοινωνικές κλπ που πιθανόν να έχει, κι όπως μου είχε πει κάποτε κάποιος γονιός (που ίσως είχε δίκιο), πιο μεγάλη σημασία εχει η αγάπη προς τα μικρά παιδιά παρά η επιστημονική ακρίβεια. Στο πανεπισ΄τημιο όμως μεγαλύτερη σημασία έχει ο ορθολογισμ΄ςο, η επιστημονική σκέψη, η κριτική σκέψη και άλλα πολλα΄που αυτός εδώ ο κύριος βροντοφωνάζιε ότι τα έχιε γραμμε΄να στα παλια΄του τα παούτσια. Κανονικά αυτή η συμπεριφορά δεν θα έπρεπε να επηρεάσει σοβαρά τις σχέσεις του με τον εργοδότη του;
    Βεβαίως αν στην Ελλάδα πεις τίποτα σε αυή την κατέυθυνση τους πια΄νει όλους το συνδικαλίστικό τους, και το σμπνετικό τους, και γίνονται ακι ήρωες ότι διώκονται κλπ.

  107. sarant said

    106: Για τη δασκάλα έχεις δίκιο αρκεί βέβαια να μην κάνει κήρυγμα στην τάξη, ότι τα βιβλία είναι ανθελληνικά κτλ.

    104: Μου φαίνεται πως πρέπει να κλικάρεις κάπου που λέει «Σχόλια» (κάτω από το άρθρο) για να ανοίξουν τα σχόλια.

  108. ppan said

    107β: Εκπληκτικό παράδοξο! Πες μας τώρα και πώς θα διαβάσει το σχόλιό σου που του λέει πώς να διαβάζει τα σχόλια 🙂

  109. JS said

    108:
    !

  110. sarant said

    108: Εννοούμε τα σχόλια στο protagon.gr, αλλιώς θα ήταν πράγματι παράδοξο!

  111. Alfred E. Newman said

    55 >αλλά ο Ιησούς Χριστός ο ίδιος με τους 12 Αποστόλους να κατέβει στη γη, και να τους πεί ότι κάνουν λάθος, αυτοί θα συνεχίσουν το χαβά τους για ανθελληνικές συνωμοσίες, θάνατο της γλώσσας κλπ. κλπ.<

    Όχι τα σχόλια θα αναφέρονται τότε σε εβραιοσιωνιστική συνωμοσία λόγω του γενέθλιου τόπου των 13. 😆

  112. ppan said

    Α, συγνώμη για την παρεξήγηση! Τώρα βλέπω ολόκληρο το σχόλιο, είχα μείνει στο 99 και 101.

  113. @Alexis #55. Είμαι μεθοδικός. Αποδομώ μόνο τον πρώτο στίχο «Ξέρω πως ένα κι ένα δύο» (αποδεικνύοντας ότι κάποτε 1+1=1, άλλοτε 1+1=0 και σε ευτυχείς καταστάσεις 1+1=3). Μ’ αυτή τη μέθοδο δεν έχει αξιοπιστία ούτε ο δεύτερος στίχος «και πως τα φωνήεντα είναι εφτά». Έτσι αποφεύγω να συνομιλήσω με άσχετες δασκάλες, με το στρατηγό άνεμο, με φανατικά εθνίκια κλπ και είμαι κουλ.
    Αν ακολουθήσω τη Γραμματική του μέγιστου ρεμπέτη Μουφλουζέλη, θα πρέπει να κοιτάζω αν η λήγουσα είναι μακρά για να μη βάλλω περισπωμένη στην προπαραλήγουσα. Τι τα θες! «Άγνωστο ΡΗΜΑ η νύχτα» που λέει κι ο εξαίρετος Σωκράτης Μάλαμας.

  114. ppan said

    Αυτό του Άλφρεντ μου θυμίζει πως αυτοί ο γλωσσαμύντορες δεν είναι μασίφ, ή τέλος πάντων λίγοι είναι. Εννοώ, και σε σχέση με τα άλλα για σύνδεση με ΧΑ, υπάρχουν οι παραδοσιακοί, καληώρα αυτή η Πελαγία Δράκα, που συνδέει το θέμα και με τον χριστιανισμό, κι ο άλλοι όπως η Εκάτη που ερχότνα πριν μέρες, που το πάνε από αλλού. δωδεκαθεϊστικά να το πω. ΓΙ αυτό και το τέρας έχει πολλά κεφάλια, βάζεις τον Μπαμπινιώτη, που τους παραδοσιακούς θα τους έπειθε, ανασκευάζεται ως ύποπτος ινδοευρωπαϊστής από τους Γνήσιους κλπ.

  115. gryphon said

    97
    Με τέτοια σχολια με τις ιδιες ακριβως αναφορές σαν ενας εκνευριστικός αυτόματος τηλεφωνητής βομβαρδιζε ολες τις αναρτήσεις του Ροιδη ανεξαρτητως θεματος καποιος Μισιρκωφ μεχρι λιγους μηνες πριν.

  116. Προσγολίτης said

    93. Συν τοις άλλοις, είσαι και μαρτυριάρης!

  117. ΠΑΝΟΣ said

    όταν καταργούσαν τόνους,αρχαία,μετοχές,τα τελικά -ν και -ς και ποικίλα άλλα,κανείς δεν μίλησε.Όταν απέκλεισαν διανοητές όπως ο Ροΐδης,πεζογράφους όπως ο Παπαδιαμάντης και ποιητές όπως ο Κάλβος κανείς δεν μίλησε.Ίσως κάποιοι λίγοι.Δεν ήταν προοδευτικό…Να πέσει χίλιες φορές ο γ………ος ο καπιταλισμός,αλλά η γλώσσα τι φταίει.Ο εθνοπατήρ Βύρων είναι ευκολότατος στόχος,έχει πολλά εις βάρος του..Εξάλλου εθνοπατέρες έφεραν τη γλώσσα στα επίπεδα τής Γραμματικής τής μίας λέξεως :μαλάκα.(και συγγνώμη ,αλλά είναι η σύγχρονη γλώσσα,η προδεφτική).Ναι ,σωστή επιστημονικά η εν λόγω Γραμματική,αλλά παιδαγωγικά γιά κλάματα.Κι αυτό αρκεί γιά να την στείλουν στην πυρά.Μπορεί κάποιος να είναι ανοιχτός,προοδευτικός ή ό,τι άλλο παντού και σ’ όλα.Κατά τη γνώμη μου στη γλώσσα και 2-3 άλλα ,ας είναι λίαν συντηρητικός.

  118. #116
    Ποιανής άλλης; Ξεκαθάρισε τη θέση σου… 😀

  119. ppan said

    Καταργήθηκαν τα ν και τα ς τελικά, ε; Τι άλλο γράμμα μαθαίνετε πως θα καταργήσουν να κάνω αποθέματα; Τον Παπαδιαμάντη ευτυχώς, που τον απέκλεισαν όπως λέτε, έχω προλάβει να τον στοκάρω.

  120. ppan said

    Ο αποκλεισμένος Παπαδιαμάντης http://e-greekschool.blogspot.gr/2012/07/4_06.html
    Ο αποκλεισμένος Κάλβος http://e-greekschool.blogspot.gr/2012/07/4_06.html
    Να ψάξω και Ροΐδη;

  121. ppan said

    Όπα, ο Παπαδιαμάντης εδώ: http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/document/file.php/DSGL105/%CE%94%CE%B9%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%20%CE%A0%CE%B1%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF/%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF%20%CE%9C%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%AE/kefalaio5.pdf

  122. ΠΑΝΟΣ said

    είδα το φώς μου! Ο Παπαδιαμάντης δημοτικιστής! Γηράσκω αεί διδασκόμενος….Έτσι πλέον ,θα μπορώ να καταλαβαίνω και ευκολότερα τον Ζαχαριάδη,τούς ταλιμπανικούς κομισσάριους των κομμάτων και των ιστολογίων και άλλους τινάς…Τι λέει η παροιμία πως είναι η μισή αλήθεια; Το μεγαλύτερο ψεύδος; Βρε τι λένε οι παροιμίες! Ελπίζω να μού στείλουν καμμιά κομματική γραμμή γιά το πώς θα σκέφτομαστε.Είναι ανάγκη ,να γίνουν πρωτίστως τα λαϊκά σοβιέτ; Από τώρα,γιατί να χάνουμε χρόνο;

  123. Immortalité said

    @113 Α! δίκιο είχα που σε συμπαθούσα εσένα! 😀

  124. ppan said

    122: Α δεν τους απέκλεισαν τελικά; Θαύμα!

  125. sarant said

    122: Πάνο, έπαθες κάτι; Και αν ναι τι; Ποιος δημοτικιστής Παπαδιαμάντης; Μπήκε η Αποσώστρα στα αναγνώσματα;

    Πάντως είσαι άδικος -οι δημοτικιστές τον αγαπούσαν τον Παπαδιαμάντη.

  126. sarant said

    Μου άρεσε ο εξής διάλογος από το protagon:

    Λέει ένας:
    Χωρις να γνωρίζω πολλά για το θεμα, συμμερίζομαι την αγωνία του κ. Διαμαντή. Γιατι δεχομαι οτι η γλωσσα μας δεν εχει μελετηθει αρκετα. Εδω ειμαστε κ εδω εισαστε και στοιχεια υπαρχουν…

    Και του απαντάει ένας άλλος:
    Όχι, έχει μελετηθεί, αλλά μάλλον κακώς, γιατί όσοι το έκαναν ήσαν φαίνεται ανελλήνιστοι γλωσσολόγοι. Εξ άλλου αν αγαπούσαν τη γλώσσα δεν θα την σπούδαζαν, θα την ανέπνεαν, άρα και μόνο το ότι την σπούδασαν αποδεικνύει ότι δεν την κατέχουν. Το γεγονός, δε, ότι έχουν επιχειρήματα ενώ εσείς και ο κ. Διαμαντής ούτε μισό, και πάλι δείχνει την υπεροχή της φυσικής γνώσης έναντι της τεχνητής λογικής κατασκευής. Οπότε, τι έννοια έχει να ζητήσει κανείς «στοιχεία»; Αρκεί να πει ότι «υπάρχουν» και καθαρίζει.

  127. nosfy said

    ειναι εκπληκτικο γιατι δειχνει την σχεση εθνικισμου και Γλώσσας :
    »Όχι, έχει μελετηθεί, αλλά μάλλον κακώς, γιατί όσοι το έκαναν ήσαν φαίνεται ανελλήνιστοι γλωσσολόγοι. Εξ άλλου αν αγαπούσαν τη γλώσσα δεν θα την σπούδαζαν, θα την ανέπνεαν, άρα και μόνο το ότι την σπούδασαν αποδεικνύει ότι δεν την κατέχουν. Το γεγονός, δε, ότι έχουν επιχειρήματα ενώ εσείς και ο κ. Διαμαντής ούτε μισό, και πάλι δείχνει την υπεροχή της φυσικής γνώσης έναντι της τεχνητής λογικής κατασκευής. Οπότε, τι έννοια έχει να ζητήσει κανείς “στοιχεία”; Αρκεί να πει ότι “υπάρχουν” και καθαρίζει.»
    λινκ υπάρχει;

  128. ppan said

    Την συγκεκριμένη σχέση του εθνικισμού και της γλώσσας, που είναι ας πούμε του ρομαντικού εθνικισμού, γιατί ο εθνικισμός του ΚΟραή δεν ήταν τέτοιος. Άλλο αξιοπερίεργο είναι ότι ενώ στις προηγούμενες εκφάνσεις της, αυτή η λατρεία στην ψυχή του έθνους/λαού που δεν λαθεύει ποτέ και περιέχει ήδη έτοιμη όλη την αλήθεια, συνδέθηκε μάλλον με τον δημοτικισμό. Ο ΑΔ μας λέει ότι ο λαός μιλάει με τόνους και ξέρω γω απαρέμφατα που έγραφε για τον Πολύδωρα

  129. sarant said

    Σχόλιο 35 και 36, φυσικά το δεύτερο είναι ειρωνικό.

  130. ppan said

    129: Κάτσε να διορθωθώ, μάλλον του εθνοφυλετικού εθνικισμού, γιατί πχ ο Δούκας δεν έγραφε τέτοια.

  131. «πατριδοκαπηλεία»… τι σημαίνει «πατριδοκαπηλεία» για όσους δεν υπάρχει η έννοια Πατρίδα και πατρίδα τους είναι όλη η γη (εάν κάνω λάθος διορθώστε με)

    δεν σιτίζομαι από κανένα κρατικό πρυτανείο κε Σαραντάκε ώστε να ασκήσω «πατριδοκαπηλεία»

    στον ιδιωτικό τομέα πάντα με πτωχευμένο επάγγελμα και το χειροποίητο εμπόρευμα απούλητο να σκονίζεται σε μια αποθήκη δύο χρόνια τώρα

    έτσι έχω χρόνο για το ιστολόγιο μου

    όσον αφορά στη στοχοποίηση: ομιλούν και οι αριστεροί για στοχοποίηση όταν οι Έλληνες πατριώτες για χρόνια επί αριστερής μονοκρατορίας της μεταπολίτευσης δεν τολμούσαν να πουν ότι είναι Έλληνες και με Έλληνα μπλόγκερ δολοφονημένο, τι λέτε, δεν έχω ένα κάποιο δίκιο;…

    το ιστολόγιό σας παρεμπιπτόντως το θεωρώ επαγγελματικό εφόσον προβάλλετε την επαγγελματική εργασία σας και αρθρογραφείτε επώνυμα στον τύπο και απολαμβάνετε βραβεύσεις από ανθρώπους που μονοπωλούν χρόνια τα κρατικά και ιδιωτικά μμε (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν το αξίζετε, δεν είμαι και σε θέση να το κρινω άλλωστε, το επάγγελμά μου έχει σχέση με τη διακόσμηση)

    θα μιλούσαμε επί ίσοις όροις εάν ιστολογούσατε όπως όλοι εμείς, έχοντας επιλέξει ένα νικ

    όμως ασκείτε επώνυμη εξουσία (όχι ότι σας φοβάμαι φυσικά…)

  132. ΠΑΝΟΣ said

    #125
    Μα,Νίκο μου,αν πρόσεξες μού βάλαν ένα ποίημα τού Παπαδιαμάντη,το οποίον είναι στην δημοτική,ως παράδειγμα ότι δεν έχει τάχα μου (εμμέσως,βέβαια) αποκλειστεί.Εγώ θα σού πω ότι ο Παπαδιαμάντης ,ο οποίος είναι σπουδαιότατος,δεν με τραβάει πολύ,γιατί με επηρεάζει πολύ αρνητικά ο χριστιανισμός του.Και ,βέβαια,γνωρίζω ότι,πάνω σ’ αυτό,δεν έχω δίκιο.Το ίδιο παθαίνω με τα μεγάλα ζωγραφικά,θρησκευτικά έργα ,όπως και με τα έργα τού Μπαχ και άλλων μουσικών τής θρησκοληψίας.Με παγώνουν. Ας πούμε ότι είναι πρόβλημά μου.Ας πούμε….(Όλες οι θρησκείες κατά βάθος,πλάτος και μήκος,θρησκοληψίες είναι)..Το δίκιο ασφαλώς δεν είναι με το μέρος μου ,γιατί έτσι καταδικάζω (ή καταδικαζομαι) απέναντι στα μεγάλα έργα.Όμως,οι θρησκείες γενικώς -ακομή και οι κοσμικές!!-μού είναι αφόρητες.Μ’ ενοχλεί απίστευτα η υποκρισία (μεταξύ άλλων).

  133. sarant said

    131: Καταρχάς, πατριδοκαπηλία με ι, ενώ καπηλεία με ει, αλλά η ουσία δεν είναι εκεί.

    Θεωρήστε ότι θέλετε, αγαπητέ. Έχετε ένα ιστολόγιο που χύνει δηλητήριο και ξερνάει μίσος. Δεν θέλω να έχω διάλογο μαζί σας.

  134. ασφαλώς, εγώ να δείτε!

  135. Immortalité said

    Τότε τι μας κουβαλιέστε

  136. sarant said

    132: Πάνο, τους αδικείς. Πρώτον, το ποίημα δεν είναι δημοτική (λέω εγώ) και δεύτερον δεν έχει αποκλειστεί, σε άλλες τάξεις υπάρχουν κι άλλα, π.χ. στην 3η γυμν. υπάρχει το Αγνάντεμα, και στο Λύκειο ακόμα περισσότερα (αλλά δεν βρίσκω το βιβλίο ονλάιν, το ξέρω όμως από τις κόρες μου).

    Ξέρεις, μερικοί θεωρούσαν «χριστιανοειδωλολάτρη» τον Ππδ. κι έτσι ξεπερνούσαν τη θρησκευτικότητά του.

    Πιάσε και μια εκτίμηση του Κοτζιούλα: Ο μεγάλος πεζογράφος μας, ο σκιαθίτης, ο ασκητικός, έγραψε τα διηγήματά του σε μια γλώσσα που, όσο και να την έκανε ο ίδιος ιδιόρυθμη, πάντως είναι καθαρεύουσα’ άλλο ζήτημα αν ο Παπαδιαμάντης ο μη δημοτικιστής, εσυγκέντρωσε στα πεζογραφήματά του γνήσια στοιχεία του δημοτικού λόγου περσότερ’ απ’ όλους μαζί τους αρχηγούς και υπαρχηγούς του δημοτικισμού.
    (Το «ιδιόρυθμη» του Κοτζιούλα, που δεν αγαπούσε τα διπλά ρο)

  137. bernardina said

    Ιμόρ, σταμάτα να ταΐζεις τα τρολ, λέμεεε :mrgreen:

  138. Immortalité said

    Σωστά. Να μπορούσα να ρίξω καμιά φόλα, θα είχε νόημα.

  139. Μαρία said

    136 Της Γ’ Γυμνασίου
    http://digitalschool-admin.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-C113/352/2378,9080/

  140. Τηλεγραφητής said

    (1) Στὴ σελίδα 35 ἡ σαρανταποδαρούσα ἔχει 23 ποδαράκια. Λείπουν οἱ φθόγγοι τσοῦ καὶ τζοῦ. Τί ἔγινε; Δὲν λογίζονται πιὰ ὡς φθόγγοι;
    (2) Στὴ σελίδα 14, στὸ μπαλονάκι τῆς γιαγιᾶς, γράφει : «Θα σας φέρω πάστες και σοκολατένια αυγά, Αγγέλικα» Αὐγά; Εἴδαμε καὶ πάθαμε νὰ συνηθίσουμε τὰ αβγά, πάλι ἀπὸ τὴν ἀρχή;

  141. Προσγολίτης said

    118. Πρώτον, δεν είμαι μαρτυριάρης και δεύτερον… δεν παίζεσαι!

  142. Μαρία said

    136 Αυτό έχει η κόρη σου;
    http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/document/document.php?course=DSB106&openDir=/4e5baffeixf5/4e5bb00aeeit

  143. Μιχαλιός said

    132: Αυτή η καραμέλα με το δήθεν «αποκλεισμό» του Παπδιαμάντη είναι σκέτη μπαρούφα που πρέπει κανένας για να την πει να μην έχει καμμιά επαφή με το σημερινό ελληνικό σχολείο. Για να πω για το Λύκειο , δεν είναι μόνο τα τέσσερα κείμενα στο βιβλίο της Β΄ Λυκείου (και στα περισσότερα σχολεία που γνωρίζω τα δύο τουλάχιστον δεν τα γλυτώνεις με τίποτα). Κατά το «νέο πρόγραμμα» της Διαμαντοπούλου τα ΙΔΙΑ κείμενα σχεδόν υποχρεωτικά διδάσκονται ΚΑΙ στην Α’ Λυκείου, και ας μην υπάρχουν στο βιβλίο (δόξα νάχουν οι φωτοτυπίες!), ώστε να εντρυφήσουν οι μαθητές στις «σχέσεις των φύλων» με βάση τη Φόνισσα κλπ. κλπ. Σε σχολείο της Αττικής μπήκαν φέτος στις εξετάσεις δύο ΑΔΙΔΑΚΤΑ κείμενα για να διαλέξουν το ένα (όπως προβλέπει το νέο Π.Δ. για την Α’ Λυκείου) – ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ήταν Παπδιαμάντης! τέτοιος αποκλεισμός! (Φυσικά οι μαθητές τραβούσαν τα μαλλιά τους).

  144. Με όλο το θάρρος, μία ακόμα πρόταση για βραβείο:
    Βραβείο Διαμαντέους: Για φωνήεσσα συμφωνική σύνθεση, ιδίως στο πολυτονικό σύστημα.

  145. sarant said

    140: Τηλεγραφητή, δεν νομίζω ότι η *σχολική* ορθογραφία είχε ποτέ αβγό, αλλά πάντοτε αυγό. Ας επιβεβαιώσουν όμως οι δάσκαλοι που είναι εδώ.
    Για το τσ και τζ απάντησε σε κάποιο άλλο σχόλιο άλλου άρθρου ο Άγγελος. Υπάρχουν δυο σχολές, οι μεν τους θεωρούν φθόγγους, οι άλλοι όχι. Εγώ θα τους έβαζα για να μην πέσει σε αμηχανία ο δάσκαλος όταν τον ρωτήσει κάποιο παιδί.

    142: Αυτό, που έχει και τον Λαπαθιώτη!

    143: Ναι μπράβο!

    144: Εξαιρετικό 🙂

  146. Μαρία said

    145 Κι απ’ ότι βλέπω ο Παπαδ. σε σχέση με τα παλιότερα βιβλία προσφέρεται σε ισχυρότερη δόση. Άρα αυτοί οι κάποιοι αριστεροί κλπ αποδεικνύονται τουλάχιστον φαντασιόπληκτοι.

  147. Immortalité said

    @144 Μιχάλη ως συνήθως κεντάς! 🙂

  148. Τηλεγραφητής said

    145: Ἔχετε δίκιο «αυγό». Ἑρμηνευτικὸ λεξικὸ Α’ Β’ Γ’ Γυμνασίου. Περίεργο…

  149. Τσούρης Βασίλειος said

    Προσγολίτη πόσο χαίρομαι!!
    Απ΄την κορίτα της ψυχής σου φτάνει να πιεί ο κόσμος όλος…

  150. atheofobos said

    Και έλεγα αυτές τις μέρες ,που ξιφούλκησε ο Πολύδωρας κατά των 140 πρακτόρων κατά της Ελληνικής γλώσσας , που να είναι εκείνος ο Διαμαντής που όπως έχεις σχολιάσει απολαυστικά παλιότερα είχε γράψει πως:
    ο Πολύδωρας θα έπρεπε να είναι μόνιμος υπουργός επειδή μιλάει σωστά ελληνικά (!!) και πως όταν μιλάει «γεμίζει η αίθουσα με θαρραλέα απαρέμφατα και μετοχές»
    Για τον σοφό αυτόν πανεπιστημιακό και συγγραφέα, όπως αυτοαποκαλείται,έχω γράψει σχετικά στο ποστ μου
    ΕΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΙ ΤΟΥ ΔΙΑΜΑΝΤΗ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΕΣΤΙ ΝΟΜΟΣ
    http://www.atheofobos2.blogspot.gr/2011/09/blog-post.html
    αλλά και για τις απόψεις του στα επεισόδια στο Ίλιον στο ποστ
    Ο ΝΤΑΛΑΡΑΣ ΚΑΙ Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΝΟΣ ΑΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΠΟΛΤΟΥ
    http://www.atheofobos2.blogspot.gr/2012/03/blog-post_09.html

  151. Νίκος Σταμπάκης said

    Ευχαριστώ για το σχόλιό σας σχετικά με στιχομυθία στην οποία συμμετείχα (126–είμαι αυτός που απαντά). Θέλει γενικά (85) προσοχή η χρήση διπλής συνεπαγωγής στη σχέση ανορθολογισμού-φασισμού, αλλά στο συγκεκριμένο φαινόμενο είναι αδιαμφισβήτητη η σύνδεση. Για τον δε Λιακόπουλο, η όψιμη αντικατάσταση των Εβραίων (μόνιμος στόχος του, μαζί με τους Αλβανούς, όταν ήταν στο ΛΑΟΣ) από τα Νεφελίμ τα λέει όλα.
    Να σημειώσω μόνο ότι η σχέση γλώσσας και αποκρυφισμού είναι δεδομένη, καθώς ο ερμητικός λόγος είναι εξ ορισμού γλωσσο-κεντρικός, αφού η γλώσσα αποκτά πολυσημία και ταυτόχρονα ιερότητα, βλ. τη χρήση της στη μαγεία. Αυτά, βέβαια, ως παράδοση συνδέονται προνομιακά με την εβραϊκή γλώσσα (καμπάλα και δεν συμμαζεύεται), εξ ου και η εύλογη μανία των παρ’ ημίν νεοναζιστών/μπουμπούκων για την αρχαιότητα και πρωτοκαθεδρία της ελληνικής. Οι αυθεντικοί ναζιστές μάλλον δεν μπορούσαν να εγείρουν ανάλογο θέμα με την αρχαιότητα της δικής τους γλώσσας, και ούτε αποτελεί αρχή του αποκρυφισμού ότι μία υπαρκτή γλώσσα περιέχει όλα τα θαυμαστά, αλλά μάλλον ότι οι γλώσσες αποτελούν ξεπεσμένες μορφές της αρχικής. Εδώ με την ελληνική έχουμε μπλέξει.
    Ο Διαμαντής, τώρα, με τα σχόλιά του στα δύο απανωτά άρθρα, έχει όντως άμεση σχέση με όλα αυτά, είτε το ξέρει είτε όχι. Εκκινεί από την αφετηρία ότι η γλωσσολογία δεν οφείλει να αναλύει/ερμηνεύει αλλά απλώς να καταγράφει και διαιωνίζει ό,τι υποτίθεται της παρέδωσε μια απροσδιόριστη υπεριστορική οντότητα («Η γλώσσα δεν ανήκει λοιπόν στην αρμοδιότητα των γλωσσολόγων»). Βέβαια αυτό το δικαιολογεί λέγοντας «H ιστορία δεν είναι φυσική και οι ανθρωπιστικές επιστήμες δεν είναι θετικές επιστήμες. Φύση και Ιστορία είναι χωρισμένες». Άρα η γλώσσα τίθεται εντός και εκτός ιστορίας ταυτόχρονα, όπως βολεύει τον Διαμαντή. Η μάσκα πέφτει σε ένα από τα τελευταία του σχόλια (αφού έχει ήδη πετάξει και κάποιες ψιλορατσιστικές νύξεις): «οι γλωσσολόγοι ασχολούνται με τη γλώσσα γενικώς. Τα ελληνικά δεν είναι μια γλώσσα γενικώς, είναι εντελώς ειδική περίπτωση». Άρα, την ουσιοκρατική, ενδο-εξω-ιστορική, μη αναγόμενη σε ορθολογική ανάλυση, διάσταση της γλώσσας δεν την αναγνωρίζει σε κάθε γλώσσα αλλά μόνο σε αυτήν εδώ. Για τις άλλες η γλωσσολογία φτάνει και περισσεύει. Το μοτίβο είναι: «υπερασπίζομαι την ταυτότητα-διαφορετικότητά των λαών, που τα αυταρχικά εργαλεία σας δεν αγγίζουν», και αφού του αποδειχθεί ότι την αγγίζουν: «όχι, γιατί η δική μας ταυτότητα-διαφορετικότητα είναι ανώτερη από των άλλων».

  152. Ο Πολύδωρας καλά θα κάνει να τηρήσει εκείνη την υπόσχεση που μας είχε δώσει τότε που έπαιζε να παραπεμφθεί για το Βατοπέδι και τα υπόλοιπα σκάνδαλα του κόμματός του.

  153. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    151: Καλώς ήρθατε -ναι, αυτό το τελευταίο σχόλιο του Διαμαντή, ότι “οι γλωσσολόγοι ασχολούνται με τη γλώσσα γενικώς. Τα ελληνικά δεν είναι μια γλώσσα γενικώς, είναι εντελώς ειδική περίπτωση” είναι εύγλωττο!

  154. xamenos said

    Νομίζω πως θα ήταν φρόνιμο να στοχαστεί κάποιος για την ουσία της συγκεκριμένης υπόθεσης, και ακριβώς διότι αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να αξιολογηθεί επιστημονικά με ποσοτικά κριτήρια, δηλαδή δεν δύναται να αποτελέσει επιστημονικό πεδίο ανάλυσης το πόσα είναι τα φωνήεντα, αλλά μπορεί κάλλιστα να αποτελέσει σημαντική προσθήκη δεδομένων το γιατί στο νέο ελληνικό έθνος η γλώσσα προβάλει συχνά πυκνά σαν πεδίο αντιπαράθεσης… επιστημόνων και μη.
    Η νέα ελληνική ταυτότητα παρουσιάζει μια “αδυναμία” αφενός στο να αποδεχθεί την αμφισβήτηση σε ό,τι υποθέτει ότι θα μπορούσε να την βλάψει, αφετέρου υιοθετεί έναν φανατισμό προκειμένου να υψώσει το αμυντικό της ανάχωμα ενάντια σε αυτούς που υποθέτει ότι επιχειρούν να την αποδημήσουν. Η πραγματικότητα, αν θέλουμε να είμαστε με αυτούς που την αντιμετωπίζουν χωρίς φόβο και πάθος, είναι πως σε ό, τι τουλάχιστον αφορά την γλώσσα, η μια γενιά από την άλλη είναι πιθανό να έχει διδαχθεί διαφορετικά δεδομένα, είτε αυτά τα δεδομένα αφορούν την γραμματική, είτε την ακραία περίπτωση διαφορετικής γλώσσας! (βλέπε καθαρεύουσα, δημοτική).
    Όταν σήμερα υπάρχουν πάμπολλοι αξιωματούχοι σε θέσεις του νέου ελληνικού κράτους, οι οποίοι θεωρούν ότι η καθαρεύουσα είναι “καλύτερη” γλώσσα, θα πρέπει να μας κάνουν να αναρωτηθούμε τι είναι αυτό που τελικά εμποδίζει να είναι ορατή η πραγματικότητα. Το ότι η καθαρεύουσα υπήρξε μια γλώσσα πλαστή δεν χρειάζεται πολύ προσπάθεια για να το ανακαλύψεις, όπως δεν χρειάζεται και πολύ προσπάθεια να ανακαλύψεις το πόσα τελικά είναι τα φωνήεντα, η προσπάθεια όμως που απαιτείται στο να απαγκιστρώσεις από πάνω σου τις εμμονές με τις οποίες είναι επιφορτισμένη η νέα ελληνική ταυτότητα, σίγουρα δεν συγκρίνεται με γραμματικές και μαθηματικά, αποτελεί διαφορετική περίπτωση “γνώσης” της οποίας οι συνιστώσες δεν δύναται να καλυφθούν από το ομόψυχο των 140 ούτε από την ομολογία του Βύρωνα. Ακριβώς λοιπόν διότι η νέα ελληνική ταυτότητα κουβαλάει διαφορετικά δεδομένα από γενιά σε γενιά (και δεν μιλάω για την όποια γήρανση) δεν θα πρέπει να υψώνονται οι τόνοι ούτε να κουνάμε τα δάχτυλα, φρονώ πως θα ήταν προτιμότερο να αποδεχθούμε την στραβή μας την μοίρα κάπως πιο διαλλακτικά, βουτώντας την κεφαλή μας στα νερά κάποιας ήσυχης ακροθαλασσιάς μπας και ξεσκουριάσουν.

  155. ppan said

    154: Υπάρχει το πολύ ωραίο βιβλίο του Πήτερ Μακριτζ για το γλωσσικό ζήτημα και την εθνική συνείδηση. Επισης του Χερζφελντ Antropology through the loooking glass που έχει μεταφραστει ακι στα ελληνικά. Ο Μάκριτζ, καθηγητής στην Οξφόρδη, είναι ένας από τους 140. Δυστυχώς δεν πρόλαβε να περιλάβει και το τωρινό στο βιβλίο του, ίσως σε καινούρια έκδοση 🙂

  156. Ηλεφούφουτος said

    Ππαν, ο Μάκριτζ δεν θα μπορούσε να λείπει από τους 140, αφού το εν λόγω βιβλίο γραμματικής βασίζεται στη Γραμματική που έγραψαν αυτός, η Φιλιππάκη-Γουόρμπαρτον και ο Ντ. Χόλτον.

    Σε ανύποπτο χρόνο, πριν ξεσπάσει η υστερία, σκεφτόμουν τι θα είχε να γίνει αν κυκλοφορούσε ότι η νέα σχολική γραμματική βασίζεται σε ανθρώπους με ξενικά ονόματα.

  157. ppan said

    Δεν σκεφτόσουν κι εσύ κάτι άλλο, βρε Ηλεφούφουτε; 🙂

  158. Χρίστος Δάλκος said

    140 ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΙ ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ ΑΧΤΑΡΜΑ

    Καίτοι φιλόλογος καί ὄχι γλωσσολόγος, δέν μπορῶ νά μή θαυμάσω τήν εὐελιξία τῶν καθ᾿ ἡμᾶς «γλωσσολόγων» οἱ ὁποῖοι, στήν «ἐπιστημονική» τους διακήρυξη, ὑποστηρικτική τῆς Γραμματικῆς Ε΄ καί ΣΤ΄ Δημοτικοῦ τῆς κ. Φιλιππάκη – Warburton καί τῶν σύν αὐτῇ, διαβεβαιώνουν τούς ἀφελεῖς ἰθαγενεῖς ὅτι:
    «Επιβεβαιώνουμε την πέραν πάσης αμφιβολίας επιστημονικά ορθή παρουσίαση των φωνηέντων της Νέας Ελληνικής στο νέο εγχειρίδιο. Ναι, κανένας γλωσσολόγος δεν αμφιβάλλει ότι η Νέα Ελληνική έχει 5 φωνήεντα, τους φθόγγους [α], [ε], [ι], [ο], [ου], οι οποίοι στον γραπτό λόγο αναπαρίστανται με τα επτά γράμματα της αλφαβήτου άλφα, έψιλον, ήτα, γιώτα, ύψιλον, όμικρον, ωμέγα και τους συνδυασμούς των γραμμάτων αυτών ως διψήφων.»
    Ἡ «ἀσήμαντη» ἔνσταση ἑνός φιλολόγου στήν διαβεβαίωση αὐτή εἶναι στό ζήτημα τοῦ συμβολισμοῦ. Διότι δέν μπορεῖ νά μήν ξέρουν κοτζάμ γλωσσολόγοι ὅτι οἱ φθόγγοι πρέπει νά συμβολίζωνται μέ τό φωνητικό ἀλφάβητο ([a], [e], [i], [o], [u]) καί ὄχι μ᾿ αὐτό τό μεικτό σύστημα πού ὑποπίπτει στό σφᾶλμα πού καταγγέλλει: μπερδεύει τά γράμματα μέ τούς φθόγγους. Παρόμοια –χειρότερη- μείξη παρατηρεῖται στό φιλιππάκειο «σύγγραμμα», ὅπου, δίπλα στό ου κάνει τήν ἐμφάνισή του τό [e] (καί ὄχι [ε] πού προκρίνουν οἱ 140, ἤ [ı] καί ὄχι [i] ἤ [ι] πού προκρίνουν οἱ 140, βλ. καί σ. 46 τῆς Γραμματικῆς Ε΄ καί ΣΤ΄ Δημοτικοῦ κ.ἀ.), πρᾶγμα πού σημαίνει ὅτι ὁ συμβολισμός εἰσάγει ἕναν ἀπαράδεκτο ἀχταρμᾶ στήν διδασκαλία τῆς γραμματικῆς στό δημοτικό.
    Ἡ ἴδια άντίληψη ἐκφράζεται καί στό ζήτημα τῶν συμφωνικῶν φθόγγων, ὅπου, στήν θέση τῶν συμβόλων [b], [g] κ.λπ. εἰσάγεται αὐτός ὁ ἀπαράδεκτος ἡμιφωνητικός / ἡμιφωνολογικός συμβολισμός ([μπ], [γκ] κ.λπ.), ὁ ὁποῖος θά δημιουργήσῃ πολύ περισσότερα προβλήματα ἀπ᾿ ὅσα φιλοδοξεῖ νά λύσῃ.
    Ἄν κάποιοι ἀποροῦν ποιό σύστημα τελικῶς προτείνεται ἀπό τόν ὑποφαινόμενο, τό φωνητικό ἤ αὐτό τῆς ἱστορικῆς ὀρθογραφίας, εὐθέως ἀπαντῶ τό δεύτερο, κι ἄς ξέρω ὅτι μιλάει γιά γράμματα κι ὄχι γιά φθόγγους. Ἡ κ. Ἀνδριανή Καράπα – Πλάκα, ἡ δασκάλα μου στήν Α΄ Δημοτικοῦ, θυμᾶμαι ἔκανε τόν σταυρό της μέ τό ἀριστερό χέρι, ἔτσι ὥστε τά παιδιά νά χρησιμοποιοῦν τό δεξί. Λάθος θά μοῦ πῆτε. Κι ὅμως, αὐτό τό λάθος δίδαξε στούς μικρούς μαθητές τό σωστό. Κι ἄν κάποιος μικρός μαθητής εἶχε τήν εὐφυία νά ἀνακαλύψῃ τήν παιδαγωγική «ἀβαρία», διπλό τό κέρδος, γιατί συνέχιζε νά κάνῃ τόν σταυρό του μέ τό δεξί, ἐν πλήρει ἐπιγνώσει τοῦ παιδαγωγικοῦ τεχνάσματος.
    Τό ἴδιο συμβαίνει καί μέ τήν εὐκλείδειο γεωμετρία: εἶναι ξεπερασμένη, αὐτό ὅμως δέν σημαίνει ὅτι πρέπει νά πάψῃ νά διδάσκεται (ἀξιοποιουμένης ἔτσι τῆς τεράστιας συμβολῆς της στήν ὄξυνση τῆς σκέψης τῶν μαθητῶν) καί στήν θέση της νά μπῇ ἡ διδασκαλία π.χ. τῆς θεωρίας τῆς σχετικότητας.
    Κι ὅμως, κάτι ἀνάλογο φιλοδοξοῦν νά κάνουν οἱ νέοι μας γλωσσολόγοι στό ζήτημα τῆς διδασκαλίας τῆς γλώσσας στό Δημοτικό –μέχρι καί γιά φωνήματα κάνουν λόγο!- καί μάλιστα σέ μιά χώρα πού ἡ ἐπαφή τῶν πολιτῶν της μέ τόν γραπτό λόγο τῆς ἀχανοῦς γραμματείας της συνιστᾷ ἀξιοποίηση συγκριτικοῦ (ἕως καί οἰκονομικοῦ!) πλεονεκτήματος. Γιατί εἶναι βέβαια αὐτονόητο ὅτι στό σχολεῖο καί στόν ἑλληνικό πολιτισμό δέν ἰσχύει τό δόγμα περί προτεραιότητας τοῦ προφορικοῦ λόγου: ἐδῶ τήν βαρύτητα καί τήν προτεραιότητα τήν ἔχει ὁ γραπτός λόγος, ἤδη ἀπό τήν ἐκμάθηση τῆς ἀλφαβήτας στήν Α΄ Δημοτικοῦ.
    Θά ᾿λεγε κανείς: ἀφοῦ οἱ παιδαγωγικοῦ χαρακτῆρα «ἀβαρίες» γίνονται ἀποδεκτές, γιατί δέν ἀναγνωρίζεται στούς 140 «γλωσσολόγους» τό δικαίωμα μιᾶς κάποιας παρέκκλισης ἀπό τήν ἀμιγῶς ἐπιστημονική δεοντολογία; Ἡ ἀπάντηση εἶναι γιατί αὐτοί δέν δηλώνουν ὅτι ἔγινε κάποια «ἀβαρία», ἀλλά μέ περισσή ἔπαρση διατυμπανίζουν ὅτι ὁ φιλιππάκειος ἀχταρμᾶς εἶναι ἡ «πέραν πάσης αμφιβολίας επιστημονικά ορθή παρουσίαση» τοῦ ζητήματος, δείχνοντας ὅτι στόν βωμό τῆς συντεχνιακῆς ἀλληλεγγύης εἶναι διατεθειμένοι νά θυσιάσουν τήν ὑπόθεση τῆς ἐπιστημονικῆς ἀλήθειας καί συνέπειας, γιά τήν ὁποία τόσο κόπτονται.
    Θλίβομαι βαθύτατα γιατί στό ἀτόπημα ὑπέπεσαν καί ἄνθρωποι τούς ὁποίους ἐκτιμῶ, καί εὔχομαι ἀπό καρδιᾶς νά μήν ἦταν πλήρως ἐνημερωμένοι γιά τό ποῦ ἔβαζαν τήν ὑπογραφή τους. Ὅσο γιά τούς ἄλλους, αὐτούς πού, στό ὄνομα μιᾶς ἀμφισβητήσιμης ποιότητας ἐπιστημοσύνης, ἀπαιτοῦν ἀπό τούς ἰθαγενεῖς νά χάφτουν ἀβασάνιστα ὅποιο ψέμα –ναί, ψέμα!- τούς σερβίρουν, ἐπειδή ψεύδονται συνειδητά, ἀποκαλύπτοντας ποιός εἶναι ὁ πνευματοκτόνος ρόλος τους ὅλα αὐτά τά χρόνια, ἐκφράζω τήν πλήρη ἀποδοκιμασία μου πρός τήν πνευματική τους λαθροχειρία. Κι αὐτό, χωρίς νά συντάσσωμαι κατ᾿ ἀνάγκην μέ τίς ἀκρότητες τῆς ἄλλης πλευρᾶς.

    Χρῖστος Δάλκος
    καθηγητής φιλόλογος

  159. ppan said

    Μόνη της το έγραψε η Φιλιπάκη το βιβλίο ή βολεύει που έχει ξενικό επώνυμο για να την καταγγείλετε; Κρητικά είναι, πάντως, βέρα.

  160. sarant said

    158: Κύριε Δάλκο, όπως συζητήσαμε και εδώ (στο πρώτο άρθρο του ιστολογίου για το ζήτημα), αν το βιβλίο της γραμματικής είχε υιοθετήσει την καθιερωμένη αναπαράσταση στο φωνητικό αλφάβητο ([a], [e], [i], [o], [u] και αναλόγως για τα σύμφωνα), θα είχε βουήξει ο τόπος για προσπάθεια επιβολής του λατινικού αλφαβήτου.

  161. Ηλεφούφουτος said

    158 «…ἀπαιτοῦν ἀπό τούς ἰθαγενεῖς νά χάφτουν ἀβασάνιστα ὅποιο ψέμα –ναί, ψέμα!- τούς σερβίρουν»
    Με αυτό που λέτε έχετε συνταχθεί εκ των πραγμάτων με τους «ακραίους» (λέγε με «σκοταδιστές») «της άλλης πλευράς» αφού και μέσα από το σκεπτικό που ο ίδιος αναπτύσσετε προκύπτει ότι δεν είναι ψέμα ότι «κανένας γλωσσολόγος δεν αμφιβάλλει ότι η Νέα Ελληνική έχει 5 φωνήεντα, τους φθόγγους [α], [ε], [ι], [ο], [ου], οι οποίοι στον γραπτό λόγο αναπαρίστανται με τα επτά γράμματα της αλφαβήτου άλφα, έψιλον, ήτα, γιώτα, ύψιλον, όμικρον, ωμέγα και τους συνδυασμούς των γραμμάτων αυτών ως διψήφων.»

    Η ένστασή σας αφορά, με λίγα λόγια, το ότι η νέα γραμματική επέλεξε να μην ακολουθήσει μία παιδαγωγική πρακτική την οποία ακολουθούσαν στο Δημοτικό παλαιότερα. Ζητήματα «συμβολισμού», όπως λέτε κι ο ίδιος. Μιλώντας για «ψέμα» θολώνετε συνειδητά το τοπίο, χωρίς καν το ελαφρυντικό της άγνοιας πολλών από αυτούς που τσίμπησαν με το άρθρο της δασκάλας.

    Και τι να πει κανείς με το γεγονός ότι βάζετε στην ίδια ζυγαριά μία καθ’ όλα θεμιτή παιδαγωγική πρακτική, με την οποία δικαιούται κανείς να διαφωνήσει, με τις υστερικές κραυγές περί καταργήσεως του η και του ω και ανθελληνικών συνομωσιών!

  162. Χρίστος Δάλκος said

    Κύριε Σαραντάκο,
    Ἡ Γραμματική ἀκολουθεῖ ἐν μέρει τήν φωνητική ἀρχή (ἀφοῦ τόν φθόγγο [e] τόν γράφει στό φωνητικό ἀλφάβητο). Ὅσο γιά τό [ι], ἀφῆστε το καλλίτερα, γιατί εἶναι πονεμένη ἱστορία, πού πάντως ἀποδεικνύει ὅτι ἡ Γραμματική δέν συνεγράφη μέ ἐπιστημονική εὐσυνειδησία καί ἀκρίβεια. Αὐτό εὔκολα μποροῦσαν νά τό διαπιστώσουν οἱ 140, γι’ αὐτό μιλάω γιά λαθροχειρία. Ἐπίσης, οἱ 140 δέν ἐμποδίζονταν σέ τίποτα ἀπό τοῦ νά χρησιμοποιήσουν τό φωνητικό ἀλφάβητο, γιατί δέν συνέγραφαν γραμματική, ἀλλά συμπαραστέκονταν στούς συγγραφεῖς τοῦ βιβλίου. Καί ποιός κόσμος θά εἶχε βουΐξει, ἄν δήλωναν, ὅπως τό κάνει ὁ Μπαμπινιώτης, ὅτι καταγράφουν τούς φθόγγους φωνητικῶς; Ἀλλά αὐτοί ἤθελαν νά «καλύψουν» καί τόν ἀχταρμᾶ τῆς σχολικῆς Γραμματικῆς, γι’ αὐτό υἱοθέτησαν ἕναν τέτοιο, ἐπαμφοτερίζοντα συμβολισμό. Γι’ αὐτό μιλάω γιά ψέμα, καί δέν παίρνω πίσω τόν χαρακτηρισμό. Ὅσο γιά τήν κ. Φιλιππάκη -γιά νά ἀπαντήσω στόν φίλο πού μέ ἐγκαλεῖ- δέν ἔχω τίποτα μαζί της, οὔτε ἐπηρεάστηκα ἀπ’ τό ἐπώνυμό της. Τό ξέρω ὅτι εἶναι Κρητικιά, καί μάλιστα μέ αὐθεντική κρητική προφορά (κάτι πού ἐγώ κατατάσσω στά ὑπέρ της). Ὅμως, σέ μιά ἐποχή πού καί ἡ ἐλάχιστη παρέκκλιση ἀπό τό «γράμμα τοῦ νόμου» μπορεῖ νά ἀκυρώσῃ τήν ἐπικοινωνία, τό ζήτημα τῆς ἀκρίβειας καί τῆς συνέπειας εἶναι μεγίστης σημασίας. Χρῖστος Δάλκος

  163. sarant said

    162: Κύριε Δάλκο, μόλις διαπίστωσα ότι κάνετε λάθος!

    Στη σελίδα 46 ΔΕΝ γράφει [e]! Γράφει[ε], αλλά η γραμματοσειρά τους, που εξεπίτηδες είναι διαφορετική για να ΜΗ συγχέονται με τα γράμματα του αλφαβήτου, έχει ένα κάπως ιδιότροπο ε, με τσουλουφάκι, και αν το δει κανείς πρεσβυωπικός (όπως εγώ) ή κακοπροαίρετος μπορεί να του θυμίσει το e. Τα παιδιά όμως του δημοτικού που κόβει το μάτι τους, δεν θα μπερδευτούν.

    Για του λόγου το αληθές, ιδού η γραμματική με την ένοχη σελ. 46, να το ελέγξουν όλοι!
    http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/gramm_e_st/041-055.pdf

    Φοβάμαι ότι βιαστήκατε να βγάλετε ασυνεπή τη γραμματική και πληγώσατε την αξιοπιστία σας

  164. Χρίστος Δάλκος said

    Ὄχι, δέν εἶναι ἔτσι, γιατί καί στήν «χαρτοσακούλα» πού τήν ἔχω δεῖ τυπωμένη (στό Παρόν) σαφῶς γράφεται [e]. Χ.Δ.

  165. sarant said

    Δεν το είδατε καλά, επιμένω! Η χαρτοσακούλα είναι στη σελ. 36 εδώ
    http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/gramm_e_st/027-040.pdf
    και είναι ακριβώς το ίδιο ε, με το τσουλουφάκι.

    Σας παρακαλώ, παραδεχτείτε το λάθος σας και διορθώστε όσα γράψατε (όχι στο ιστολόγιο, εννοώ όπου αλλού τα γράψατε).

    Αλλά θα περίμενα να έχετε κοιτάξει το πρωτότυπο, όχι να εμπιστεύεστε φυλλάδες όπως το Παρόν!

  166. Μαρία said

    163
    >αν το δει κανείς πρεσβυωπικός
    χωρίς τα γυαλιά του εννοείται. Κάποιος πρέπει να τα φορέσει επειγόντως.

  167. Καλά, θεωρείτε πιο αξιόπιστη την ανατύπωση της χαρτοσακκούλας στο ΠΑΡΟΝ από την επίσημη δημοσίευση του βιβλίου στο Διαδίκτυο;
    Και εν πάση περιπτώσει, είναι απόλυτα σαφές ότι οι συγγραφείς χρησιμοποιούν συνειδητά — είτε για να αποφύγουν την παράλογη μομφή ότι εισάγουν υπούλως το λατινικό αλφάβητο, είτε διότι εύλογα έκριναν πως σε βιβλίο προοριζόμενο για παιδιά του Δημοτικού η χρήση του Διεθνούς Φωνητικού Αλφαβήτου αυτούσιου μάλλον θα τα δυσκόλευε — ΕΛΛΗΝΙΚΑ γράμματα εντός αγκυλών, και μάλιστα με μια κάπως ιδιόρρυθμη γραμματοσειρά, για την παράσταση των φθόγγων. Γι’αυτό το λόγο γράφουν [ε] και όχι [e], και όχι γιατί (όντως) το ελληνικό ε είναι πιο κοντά στο cardinal [ε] παρά στο cardinal [e]. Και γράφουνσυστηματικά [ε], αλλά πράγματι, η γραμματοσειρά που χρησιμοποιούν του βάζει μια παχιά κουκκίδα στην πάνω του άκρη, με αποτέλεσμα να μπορεί να το πάρει για [e] ο απρόσεχτος ή πρεσβύωψ αναγνώστης.
    Δεν κοίταξα με φακό όλο το βιβλίο, αλλά πάντως στο σημείο που επισημαίνετε γράφει σαφώς [ε]. (Είμαι μύωψ και μπορώ να το κοιτάξω από πολύ πιο κοντά απ’ό,τι όποιος έχει γερά μάτια!) Ε, αν κάπου αλλού έχει [e] — που δεν έχω δει να έχει — πρόκειται απλώς για αβλεψία.

  168. Χρίστος Δάλκος said

    Πράγματι, εἶναι ἔτσι ὅπως τό λέτε, ἀλλά αὐτό, ἡ ἐπιλογή ἑνός γράμματος πού δίνει τήν ἐντύπωση τοῦ λατινικοῦ e, μέ ἐμβάλλει σέ σκέψεις γιά τίς προθέσεις τῶν συγγραφέων. Γιατί, π.χ., κάτι ἀνάλογο συμβαίνει καί μέ τό [ι], πού, φαντάζομαι, θά παραδεχθῆτε ὅτι δέν εἶναι τό γιῶτα πού ξέρουμε ἀλλά πλησιάζει τό λατινικό i χωρίς τήν τελεία. Ὅσο γιά τό Παρόν, δέν κατάλαβα, γιατί εἶναι φυλλάδα, ἐπειδή τό εἴπατε ἐσεῖς; Μήν θέλετε τώρα καί νά δίνετε διαπιστευτήρια σοβαρότητας! Χ.Δ.

  169. ppan said

    Έτσι όμως είναι τα αλφάβητα κύριε Δάλκο,το ι μοιάζει με το i, α με το a και το ε με το e; μην σας πω για το ο: δεν το θέλησαν οι συγγραφείς –παρατηρώ ότι τους βάζετε στον πληθυντικό, βρήκε παρέα η Φιλιππακη!– έτσι ήταν ήδη και από πολύυυ καιρό. Πάντως για να πάμε από την ομοιότητα στην ταύτιση θέλει να μην φοράει κανείς γυαλιά ή να φοράει ειδικού τύπου.

  170. sarant said

    168: Συγνώμη, δεν ήξερα ότι είναι υπεράνω κριτικής το Παρόν -στο ιστολόγιό μου είμαι, δεν μπορώ να εκφράσω τη γνώμη μου;
    Εδώ εσείς είπατε για λαθροχειρία και δεν συμμαζεύεται, επειδή είδατε λάθος το (έστω ιδιόρρυθμο) ε για e!

  171. Διαβάστε και την υποσημείωση 2 της σελ. 34:

    «Στη Γραμματική αυτή σημειώνουμε τους φθόγγους μέσα σε αγκύλες χρησιμοποιώντας ελληνικούς χαρακτήρες. Κανονικά όμως, οι φθόγγοι σημειώνονται με ορισμένα σύμβολα που έχουν επιλέξει οι επιστήμονες για να παρουσιάσουν με ομοιόμορφο τρόπο τους ήχους όλων των γλωσσών του κόσμου. Τα σύμβολα αυτά αποτελούν το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο.»

  172. ppan said

    Ωχ βρε ‘Αγγελε, εδώ δεν διαβάζουν το κείμενο, οι υποσημειώσεις τους μάραναν!

  173. Μαρία said

    > μέ ἐμβάλλει σέ σκέψεις γιά τίς προθέσεις τῶν συγγραφέων.
    Γι’ αυτό οι οφθαλμίατροι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Άλλες ειδικότητες χρειάζονται.

    Το ι πάλι είναι σαν το τούρκικο, νεοοθωμανικός δάκτυλος. Απορώ πώς πέρασε απαρατήρητο.

  174. sarant said

    Παρέμπ, η ηρωική δασκάλα της Ραφήνας δίνει συνέντευξη στον Φλας (προηγείται ο πρόεδρος του συλλόγου εκπαιδευτικών)
    [audio src="http://syllogosdelmouzos.gr/012/flash.mp3" /]

  175. bernardina said

    Χριστός κι Απόστολος, πόσα καντάρια κακοπιστία πρέπει να διαθέτει κανείς για να μπερδέψει το συγκεκριμένο έψιλον με το λατινικό e! Πού έχει ματαδεί κανείς e με σγουρή πλατίτσα όπως του ε; Δεν είναι πρόβλημα πρεσβυωπίας, είναι πρόβλημα εσκεμμένης μυωπίας.
    Εγώ πάντως θέλω να καταγγείλω ότι η Χελώνα με τα Μαύρα Γυαλιά κρατάει ταμπέλα που γράφει Στοπ! Τι πάει να πει στοπ; Είναι ελληνική λέξη το στοπ; Να απαλειφθεί πάραυτα και να καεί το βιβλίο για να μη μολύνει και τα υπόλοιπα.:mrgreen:

    Θα ήθελα όμως να μου αναλύσει κάποιος, κατά προτίμηση ο συντάκτης του, το Γιατί εἶναι βέβαια αὐτονόητο ὅτι στό σχολεῖο καί στόν ἑλληνικό πολιτισμό (σικ) δέν ἰσχύει τό δόγμα περί προτεραιότητας τοῦ προφορικοῦ λόγου: ἐδῶ τήν βαρύτητα καί τήν προτεραιότητα τήν ἔχει ὁ γραπτός λόγος, ἤδη ἀπό τήν ἐκμάθηση τῆς ἀλφαβήτας στήν Α΄ Δημοτικοῦ.
    Μέχρι τότε δηλαδή τα παιδιά είναι μουγκά; Τι δεν στέκει λογικά σ’ αυτό το αξίωμα;

  176. Ερώτηση εκτός θέματος:
    Τελικά βρέθηκα να ξεφυλλίζω κι εγώ ηλεκτρονικά το βιβλίο, να ψάχνω να δω με τα δικά μου μάτια τα μπουκλάτα [ε] (και για τους πρεσβύωπες [e]) στις χαρτοσακούλες. Το βιβλίο γενικά μου άρεσε, μου φάνηκε πολυ πιο ευχάριστο και κατανοητό από τα βιβλία με τα οποία εγω διδάχτηκα (αλλά δεν κατάφερα να μάθω) γραμματική, κάποτες.
    Ίσως γιατί η σχέση μου με την κωδικοποίηση της γλώσσα είναι κακή, και η σχέση μου με τους μυστικισμούς ακόμα χειρότερη, ένα σημείο μου φάνηκε ακατανόητο: Τι ακριβώς διασαφηνίζουν και επεξηγούν οι εικόνες από τις θρησκευτικές τελετές στην σελίδα 13; Η περιγραφή των λεκτικών πράξεων που υπάρχει στην ακριβώς προηγούμενη σελίδα δεν με βοηθά και πολύ να καταλάβω την συνδεση με τις συγκεκριμένες σκηνές.

  177. sarant said

    175: Η λέξη στοπ έχει πιστοποιητικό ελληνικότητας διότι (λόγω τιμής) ανάγεται στο στυππείον, το στουπί.

  178. ppan said

    175 177: Τα άφωνα νήπια με τσάκισαν αλλά το στοπ/στουπί με αποτελείωσε! Νάναι καλά ο Βύρων, έδωσε έναυσμα για ψυχαγωγία και μάθηση!

  179. bernardina said

    #177 Αυτό όμως το είδε κανείς;This derivation, however, is doubtful, as the earliest instances of the Germanic verb do not carry the meaning of «stuff, stop with tow». Rather, these senses developed later in response to influence from similar sounding words in Latin and Romance[1]. κι αν το είδε, του έδωσε καμία σημασία ή σφύριξε αδιάφορα;

  180. bernardina said

    Μπαρδόν, να βάλω και τον λίκνο του 179
    http://en.wiktionary.org/wiki/stop

  181. Μαρία said

    174
    Αξιοθρήνητος ο πρόεδρος. Πρέπει να συνεδριάσει το ΔΣ για να πάρει θέση.
    Αντί να κοιτάξουν να προφυλάξουν τη δασκάλα και να μη δημοσιεύσουν το κείμενο, πράγμα που είμαι σίγουρη οτι θα έκαναν, αν έγραφε αντίστοιχες μπούρδες π.χ. για τη φυσική, καλύπτονται πίσω απ’ τη δήθεν ουδετερότητα.

    175β Πώς φαίνεται οτι δεν έχεις μελετήσει Δάλκο! Αυτά τα σωσυρικά είναι για τις Ευρωπαίοι που πηγαίνουν μουγγοί στο σχολείο όχι για μας.

  182. sarant said

    179: Τα λεξικά που ξέρω (π.χ. το OED) δίνουν τη λατινοελληνική προέλευση. Η οποία δεν είναί τόσο απίθανη όσο τη δείχνει αυτός, επειδή υπάρχουν μεταγενέστεροι τύποι στις ρωμανικές γλώσσες (stoppare, estouper κτλ. με σημασία στουπώνω: στα σημερινά γερμανικά stopfen) από τις οποίες τεκμαίρεται με σχετική ασφάλεια το *stuppare.

  183. Aνώνυμος said

    Εντάξει η γυναίκα είναι από άλλο ανέκδοτο. Ό,τι και να πει κανείς είναι λίγο.

  184. Νέο Kid Στο Block said

    Από το σχόλιο 158.
    «Τό ἴδιο συμβαίνει καί μέ τήν εὐκλείδειο γεωμετρία: εἶναι ξεπερασμένη, αὐτό ὅμως δέν σημαίνει ὅτι πρέπει νά πάψῃ νά διδάσκεται (ἀξιοποιουμένης ἔτσι τῆς τεράστιας συμβολῆς της στήν ὄξυνση τῆς σκέψης τῶν μαθητῶν) καί στήν θέση της νά μπῇ ἡ διδασκαλία π.χ. τῆς θεωρίας τῆς σχετικότητας.»

    Απολύτως ανακριβές! (για να το πω ευγενικά).
    Η ευκλείδεια γεωμετρία συνεχίζει να διδάσκεται παγκοσμίως, όχι τιμής ένεκεν, ούτε βέβαια γιατί συμβάλει σε καμία «όξυνση της σκέψης των μαθητών», αλλά γιατί είναι απολύτως χρήσιμη και εφαρμόσιμη και καθόλου ξεπερασμένη. Σε αντιθεση με τη θεωρια της σχετικοτητας η οποια μικρη εφαρμοσιμοτητα εχει στην καθημερινη ζωη ολων.
    Το ότι η αμφισβήτηση ή μάλλον η διερεύνηση του περίφημου 5ου αξιώματος του Ευκλείδη (παρεμπ. ΔΕΝ είναι το απολύτως ισοδύναμο βέβαια(αλλά αυτό έπρεπε να αποδειχτεί από τον Playfair) μαθηματικώς «από ένα σημείο εκτός ευθείας περνά μία και μόνο παράλληλος προς αυτή» αλλά το «αν μία ευθεία γραμμή η οποία τέμνει δύο άλλες, σχηματίζει εσωτερικές γωνίες μ’αυτές προς την ίδια πλευρά της, με άθροισμα λιγότερο από 2 ορθές, τότε αν οι 2 ευθείες επεκταθούν επ’άπειρον τέμνονται προς εκείνη την πλευρά προς την οποία το άθροισμα των παραπάνω γωνιών ήταν λιγότερο από 2 ορθές»)
    Ακριβώς λοιπόν για ΓΛΩΣΣΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ (σε αντίθεση με τα τέσσερα πρώτα αξιώματα, το πέμπτο δεν είναι ούτε απλό στη διατύπωση ,ούτε σαφές και εύληπτο) το ανθρώπινο πνεύμα διερεύνησε αυτή την -μάλλον πρόταση- του Ευκλείδη και οδηγήθηκε μέσα από δουλειά αιώνων στις νέες γεωμετρίες (αφού οι μαθηματικοί πείστηκαν πως το αξίωμα των παραλλήλων ήταν όντως αξίωμα κι όχι θεώρημα) με διαφοροποίηση ουσιαστικά μόνο ως προς το πέμπτο αξίωμα, την υπερβολική των Λομπατσέφσκυ-Μπολυάι, την σφαιρική του Ρίμαν και τη γεωμετρία του Μινκόφσκυ ,διαπιστώνοντας τελικά ότι η καθεμία έχει την εφαρμογή της εκεί που την έχει.
    Μ’ άλλα λόγια, η ευκλείδεια γεωμετρία είναι πλήρης και ολόσωστη όταν θέλω να υπολογίσω αν μου χωράνε τα έπιπλα στο σαλόνι (εκτός αν το σαλόνι μου βρίσκεται πάνω σε μια ψευδόσφαιρα ή ταξιδεύει στο χωροχρόνο με ταχύτητα κοντά στο c) αλλά αν θέλω να υπολογίσω την απόσταση πχ Αθήνας –Σύδνεϋ θα χρησιμοποιήσω την σφαιρική γεωμετρία και τους τύπους της (όπως κάνει με αξιοθαύμαστη ακρίβεια το GoogeEarth).

    Ηθικό δίδαγμα ,κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι τα εργαλεία αλλάζουν αλλά οι σωστές ιδέες μένουν! Αλλά όταν τα εργαλεία ξεπερνιούνται από καλύτερα, μοιραία αντικαθίστανται ή πέφτουν σε αχρηστία. Όπως έγινε με τόσα και τόσα μαθηματικά εργαλεία και αξιοθαύμαστα τρικ που με την έλευση των ηλ.υπολογιστων αχρηστεύθηκαν. Ή όπως έγινε με τα αλεξανδρινά διακοσμητικά στοιχεία.
    Πάντως θεωρώ ότι τα λατινικά για το φωνητικό αλφάβητο έπρεπε να διατηρηθούν και σ’ οποιον δεν άρεσε ,ας έσκουζε !(λες και σκουξαν λιγότερο τώρα …).
    Επιτέλους ,εκτός κι αν μας αρέσει να ζούμε σε κάποια εικονική πραγματικότητα, τα παιδιά της πέμπτης δημοτικού (και τα νεότερα απ’αυτά) γνωρίζουν το λατινικό αλφάβητο και την εκφορά του get out of here you bozo! (για το γκ και μπ που λέγαμε..)

  185. Χρίστος Δάλκος said

    Δέν πέρασε ἀπαρατήρητο τό σχετικό μέ τήν ὁμοιότητα τοῦ [ι] τῆς Γραμματικῆς μέ τό σύμβολο τοῦ φθόγγου της τουρκικής πού ἀντιστοιχεῖ στόν φθόγγο μεταξύ [e] καί [u]. Καί φυσικά δέν πρόκειται γιά ὀθωμανικό δάκτυλο ἀλλά γιά τήν συνήθη ἐπιπολαιότητα πού μᾶς κάνει νά ἀντιμετωπίζουμε τήν γλῶσσα περίπου ὡς πατσαβούρα. Τό πρόβλημα ὅμως παραμένει, γιά ὅσους θέλουν νά βλέπουν, καί ἡ σύγχυση τῶν συμβόλων εἶναι προφανής. Ὅσο γιά τό «Μέχρι τότε δηλαδή τα παιδιά είναι μουγκά; Τι δεν στέκει λογικά σ’ αυτό το αξίωμα;», εἰλικρινά δέν κατάλαβα. Μέχρι τότε τά παιδιά δέν ξέρουν νά γράφουν. Αὐτό μαθαίνουν στήν Α΄ Δημοτικοῦ. Κοντολογίς, τότε ἀρχίζουν νά μιλᾶνε γιά τή γλῶσσα καί ὄχι ἁπλῶς τή γλῶσσα. Γι’ αὐτό ἔχει βαρύτητα ὁ γραπτός λόγος στό σχολεῖο. Ὅσο γιά τόν ἑλληνισμό, ἡ ἀχανής γραμματειακή του παράδοση ἔχει μιά ἰδιαίτερη βαρύτητα, εἴμαστε καταδικασμένοι σχεδόν νά κουβαλᾶμε τίς μεγάλες πέτρες της. Ἀλλά τί κάθομαι καί σᾶς τά λέω; Ἐσεῖς, γιά νά παραφράσω τόν Μπρέχτ, δέν ξέρετε τί εἶναι ἡ γλῶσσα. Ξέρετε τήν τιμή της μονάχα. Χ.Δ.

  186. bernardina said

    Κύριε Δάλκο, η κατακλείδα του 185 με βάζει στον πειρασμό να σας στείλω στον αγύριστο χωρίς πολλές τσιριμόνιες μιας και ήρθατε και μας γίνατε στενός κορσές χωρίς να σας καλέσει κανείς, αλλά δεν θα το κάνω για χάρη του κυρίου Σαραντάκου και μόνο. Εσείς, πάντως, θεωρήστε το ως γενόμενο. Και προσέξτε τις μεγάλες πέτρες μην πάθετε καμιά κήλη.

  187. gryphon said

    173
    Αλλες ειδικότητες δέν χρειαζονται.Με αυτο πού έγραψε » ἡ ἐπιλογή ἑνός γράμματος πού δίνει τήν ἐντύπωση τοῦ λατινικοῦ e, μέ ἐμβάλλει σέ σκέψεις γιά τίς προθέσεις τών συγγραφέων» δειχνει οτι βρίσκεται στόν σωστό δρομο.Αυτο έπρεπε να έχει πει εξ αρχής και θα ηταν μεσα.

  188. Είχα σκεφτεί να το πω κι εγώ για την Ευκλείδεια γεωμετρία, αλλά είπα, εδώ δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά φθόγγου και γράμματος, ας μην το μπλέξουμε κι άλλο…
    Πώς δε βρέθηκε κανείς να προβάλει το επιχείρημα ότι η γραμματική — το λέει κι η λέξη — ασχολείται με γράμματα και όχι με φθόγγους; (τους δίνω ιδέες…) Η δασκάλα πάντως, χωρίς να επικαλείται την ετυμολογία, περίπου το λέει στο Φλας.
    Και όποιος έχει την υπομονή να φτάσει ως το 11ο λεπτό, θα ανακράξει «Σύ είπας!»

  189. Ηλεφούφουτος said

    185 Φτάνει που ξέρετε εσείς!

    Για τις «σκέψεις γιά τίς προθέσεις τῶν συγγραφέων» στις οποίες σας εμβάλλει «ἡ ἐπιλογή ἑνός γράμματος πού δίνει τήν ἐντύπωση τοῦ λατινικοῦ e», όπως τουλάχιστον το βλέπετε εσείς, δεν μας είπατε τίποτε παραπάνω. Ποιες είναι λοιπόν οι προθέσεις τους; Όχι απλή επιπολαιότητα· προθέσεις και ψέματα (αναρωτιέμαι αν κατάλαβε κανείς το σχετικό συλλογισμό) τους προσάπτετε.

    Όσο για την προχειρότητα/επιπολαιότητα που προσάπτετε στο τελευταίο σας σχόλιο (μα αποφασίστε επιτέλους, τι είναι η συγγραφική ομάδα; πράκτορες ή τσαπατσούληδες;), ένα έχω ένα πω:

    Μακάρι να είχαμε κι εμείς τέτοια βιβλία όταν πηγαίναμε στο Δημοτικό και όχι εκείνα τα απεχθή με τους ατέλειωτους πίνακες κλίσης που απ το ένα αφτί/μάτι μας έμπαιναν απ το άλλο μας έβγαιναν.

  190. ppan said

    Τι λέει βρε παιδιά η ηρωϊδα της Ραφήνας; Δεν μπορώ να την ακούσω εδώ που είμαι. Εντάξει, φαντάζομαι, άσε κιόλας μην μου ανέβει η πίεση.
    Τέτοια κάνουν και μετά όταν τον Σεπτέμβρη τα παιδιά θα κάνουν μάθημα απο φωτοτυπίες θα μας το σερβίρει το Υπουργείο ως καλό.

  191. ppan said

    189: Είναι τσαπατσούληδες πράκτορες, κάτι σαν τον Τζόνυ Ήνγκλις ή τον OSS, αμάν πια, όλα μασημένα!

  192. bernardina said

    -> Μέχρι τότε τά παιδιά δέν ξέρουν νά γράφουν. Αὐτό μαθαίνουν στήν Α΄ Δημοτικοῦ. Κοντολογίς, τότε ἀρχίζουν νά μιλᾶνε γιά τή γλῶσσα καί ὄχι ἁπλῶς τή γλῶσσα. Γι’ αὐτό ἔχει βαρύτητα ὁ γραπτός λόγος στό σχολεῖο.

    Και, ω του θαύματος, αυτό συμβαίνει μόνο στο ελληνικό σχολείο και μόνο για τα ελληνόπουλα! Εξ ου και για τα ελληνικά και μόνο για τα ελληνικά ο γραπτός λόγος έχει μεγαλύτερη βαρύτητα!

    Είναι σοβαρός άνθρωπος αυτός τώρα; 😯

  193. sarant said

    188-190: Λέει ότι έχει 25 χρόνια πείρα, λέει ότι ύστερα απο πέντε χρόνια σχολείο τα παιδιά καλούνται να μάθουν μια φωνολογική γραμματική, λέει (ψέματα, αλλά δεν τη διαψεύδει ο δημοσιογράφος) ότι η νέα γραμματική συμβολίζει τους φθόγγους με το λατινικό αλφάβητο, λέει ότι οι γλωσσολόγοι δεν έχουν μπει σε τάξη να δουν στην πράξη πώς γίνεται, λέει ότι αυτή δεν κάθισε να παίρνει το ένα πτυχίο μετά το άλλο, λέει ότι δεν θα σταματήσει εδώ αλλά θα δώσει συνέχεια στο θέμα….

  194. Ηλεφούφουτος said

    191 Και δεν βρήκαν τίποτε καλύτερο να επιστρατεύσουν κοτζάμ :evil:%£(&£\:evil:/€%:twisted: δίκτυα;! (στη θέση του :evil:%£(&£\:evil:/€%:twisted: βάλτε ό,τι συνομωσιολογικό θέλετε). Πάλι στη φτήνεια; Τίποτα Εβραίοι θα είναι!

    Ποιος Τζόνυ Ήνγκλις; Αυτός από το «Μικρό σπίτι στο λειβάδι»;

  195. Μαρία said

    190 Οτι τα παιδιά πρέπει να διδάσκονται τη «γραπτή γραμματική», ενώ η καινούρια είναι «φωνολογική»!!

    184 Το κόλπο της δασκάλας μου θύμισε μια φίλη που, ενώ είναι δεξιόχειρη, μπουρλιάζει με το αριστερό, γιατί μικρή καθόταν απέναντι απ’ τους μεγάλους.

  196. sarant said

    Μπουρλιάζει;

  197. Μαρία said

    196 Περνάει τον καπνό στη βελόνα. Ενώ εγώ που καθόμουν δίπλα στις μεγάλες γυναίκες, δεν έγινα αριστερόχειρη στο μπούρλιασμα 🙂

  198. Ηλεφούφουτος said

    197 Και σε τι αποσκοπούσε αυτό το δρώμενο;

  199. ppan said

    Αχ κι εγώ ξέρω από μπούρλιασμα!
    Ευχαριστω Νικοκύρη. Άρα λύθηκε το θέμα με τις σπουδές της ηρωΐδας: Παιδαγωγική Ακαδημία έβγακε, πράγμα που δεν σημαίνει αναγκαστικά τίποτε εκτός από το ότι δεν είναι σίγουρο ότι διδάχτηκε γλωσσολογία.Από την άλλη αν έχει τιμή και καμάρι της και απόδειξη της ορθότητάς της ότι δεν πήρε πτυχία, καλά να πάθει, κι αυτή και όσοι αντιμετωπίζουν τους δασκάλους σαν δασκαλάκους.

  200. ppan said

    198: Αν είναι δυνατόν! Εμείς δεν καθόμασταν να πάρουμες πτυχία, στεγνώναμε καπνά!

  201. Ηλεφούφουτος said

    Πτυχία είπε όχι πτυχίο.
    Ίσα ίσα που τόνισε ότι πήρε πτυχίο πανεπιστημιακού επιπέδου, εννοώντας ότι αυτοί που της το έδωσαν ήξεραν τι έκαναν. Ύστερα άρχισε ένα φορτισμένο μονόλογο ότι οι δάσκαλοι ξέρουν, λες και μιλά εξ ονόματος των δασκάλων.

    Βλέπω ότι αποφεύγεις να τοποθετηθείς επί του ζητήματος «Τζων Ήνγκλις».

  202. ppan said

    Ο Τζόνυ, Britain’s most confident yet unintelligent spy!
    http://www.imdb.com/media/rm281254144/tt0274166

  203. Νέο Kid Στο Block said

    Εμένα αυτό με τον ανάποδο σταυρό, μού θύμισε ένα παλιό μου καθηγητή μαθηματικό που έγραφε (αλλά τέλεια, μιλάμε!) ανάποδα και «αραβικά» ελληνικά (μετα μαθηματικών συμβόλων και σχημάτων ,βεβαίως-βεβαίως!)
    Δηλαδή, καθόταν απέναντι σου στο τραπέζι και έγραφε ανάποδα, ώστε εσύ να τα διαβάζεις ολόσωστα!
    Θα μπορούσα να βάλω σαν κουιζάκι το πώς είχε αναπτύξει μια τόσο αξιοθαύμαστη και παράξενη δεξιότητα, αλλά μάλλον θα ήταν εύκολο. Τόσα χρόνια φροντιστηριάς –ιδιαιτεράκιας! 🙂

  204. ppan said

    Για το άλλο: μα το λέει αν κατάλαβα καλά ότι οι άλλοι,οι βυσσοδομούντες 140, αντί να μπούνε σε τάξεις -διότι ως γνωστόν όλα τα άλλα δεν μετράνε, ποια παιδαγωγική κλπ επιστήμες;- κάθνονταν, δηλαδή έπαιρναν πτυχία. Την γνωρίζω την σχετική ρητορική. Πχ μαρτυρίες από ερευνητές που όταν, με άδεια του ΠΙ, πήγαιναν σε σχολεία, και ΠΕ και ΔΕ, να κάνουν έρευνα, αντιμετώπισαν, ευτυχώς σπανια, το στυλ: «Πάνω στην δική μου δουλειά θα πάρετε εσείς πτυχία;»

  205. Μαρία said

    198 Στο να βγάλουμε καμιά πενταροδεκάρα για καραμέλες, πανάσχετε. Άκου δρώμενο, η παιδική εργασία 🙂

  206. sarant said

    205: 🙂

  207. Τζουτζούκος said

    Γιατί να μη δώσει συνέχεια η ηρωική δασκάλα; Αφού έτσι κι αλλιώς δεν την αγγίζει τίποτα και κανείς. Πήρε το πτυχίο, διορίστηκε και δεν πρόκειται να αξιολογηθεί ποτέ.

  208. Μαρία said

    203 Έχω μια φίλη απο φυσικού της αριστερόχειρη, απο ξύλο και πίεση αμφιδέξια μόνο στο γράψιμο. Στον πίνακα γράφει με το αριστερό και διορθώνει με το δεξιό. Τρώει όμως και κόβει με το αριστερό.

  209. sarant said

    207: Είχε να φοβηθεί την αξιολόγηση η δασκάλα; Γιατί; Με άριστα θα περνούσε.

  210. Τζουτζούκος said

    Καλά για την Ελλάδα μιλάμε εντάξει. Αξιολόγηση όμως με την έννοια ότι παραχαράσσω αυτά που λέει το βιβλίο της γραμματικής και διδάσκω ό,τι μου κατέβει, δεν θα περνούσε. Ούτε απο καραδεξιούς. Δεν νομίζω ότι θα χρειαζόταν κανένα φοβερό και τρομερό σύστημα αξιολόγησης για να προλαμβάνει τέτοιες περίεργες καταστάσεις (απ τη στιγμή που η ίδια παραδέχεται ότι θα το συνεχίσει). Κάνεις ό,τι λέει το βιβλίο, αλλιώς σπίτι, πόσο δύσκολο είναι;

  211. Χρίστος Δάλκος said

    Στήν Bernardina τοῦ 186, ἕνας στίχος τοῦ ὑποφαινομένου, ἀφιερωμένος ἐξαιρετικά:
    «Βουλιάζει ὅποιος σηκώνει τὶς μεγάλες πέτρες»
    εἶπε ὁ Γ. Σεφέρης.
    Ἔχ, καί νά ἤξερες κυρ-Γιώργη
    πόσο βουλιάζει ὅποιος δέν σηκώνει
    τίποτα. Χ.Δ.

  212. kou kou tsa said

    Κύριε Σαραντάκο,

    θα μπορούσατε παρακαλώ να μου λύσετε μερικές απορίες που μου δημιουργήθηκαν προσπαθώντας να κατανοήσω το καινούργιο βιβλίο;

    Ποιόν παιδαγωγικό σκοπό εξυπηρετεί η χρήση του αλφαβήτου S.A.M.P.A. στα παιδιά δημοτικού, κρίνοντας από τα αποτελέσματα δυσκολίας κατανόησης του. από ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας με μέσο μορφωτικό επίπεδο ; Υπάρχει η περίπτωση να μην έχει γραφτεί σωστά ή απλώς αρχίζει και επιδρά και σε εμένα το γήρας και δεν μπορώ πια να παρακολουθήσω την διδακτική ύλη των σχολείων μας ; Και γιατί τέτοια ( για εμένα ) εμμονή με τους φθόγγους / φωνήματα (ήχους), και λιγότερο στα γράμματα ;

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων και εαν έχουν ήδη απαντηθεί οι απορίες μου θα το εκτιμούσα εάν μπορούσατε να με παραπέμψετε στις αναρτήσεις αυτές.

  213. bernardina said

    Κύριε Δάλκο, όπως είπε και ο Ευρυπίδης,
    Βαρύ το φόρημ’ οίησις ανθρώπου κακού.

    Για να μη σας αφήσω χωρίς αντίδωρο.

  214. Μαριούσκα said

    Καλά να έχεις τελειώσει μια Παιδαγωγική Ακαδημία πριν κάποιες δεκαετίες και να μην ξέρεις τα βασικά για τη γλώσσα.
    Αλλά να πηγαίνεις σήμερα για «μετεκπαίδευση» στο Μαράσλειο Διδασκαλείο και να ξεχνάς κι αυτά που ξέρεις με καθηγητάρες όπως η Μ. Τζάνη, αυτό πώς να το εξηγήσει κανείς;

    Υ.Γ. Όχι, οι γλωσσολόγοι καθηγητές του Παιδαγωγικού Τμήματος Αθηνών δεν ήταν στους 140…

  215. Θρασύμαχος said

    http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c0d5184d-7550-4265-8e0b-078e1bc7375a/7672437.pdf

  216. sarant said

    215: Ο Κασιδάρης μόνο δεν είχε τοποθετηθεί! Αλλά δεν είναι παράλογο, όλοι οι άλλοι το δικό του παιχνίδι παίζουν.

    212: Δεν διδάσκεται ακριβώς το SAMPA, αλλά γιατί όχι; Τι το κακό βρίσκετε;
    Και πού τη βρίσκετε (όχι μόνο εσείς, αλλά πολλοί, μαζί κι η δασκάλας από τη Ραφήνα) την υπερβολικη έμφαση στους φθόγγους; Έχετε δει το βιβλίο;

    Μία ενότητα αφιερώνεται στους φθόγγους, η αριθ. 3, που πιάνει εννιά (9) σελίδες από τις 220 του βιβλίου! Σας φαίνεται αυτό για τόοοσο μεγάλη έμφαση;

  217. Ηλεφούφουτος said

    203, 208 Είχα κι εγώ μια συμφοιτήτρια η οποία όχι απλώς ήταν από φυσικού της αμφιδέξια αλλά μπορουσε να γράφει με το αριστερό και με το δεξί ταυτόχρονα, π.χ. στην αριστερή και στη δεξιά σελίδα ενός τετραδίου.
    Και για να το πάω κι εγώ στα φροντιστήρια, μας έλεγε ότι ο φροντιστηριάς αξιοποιούσε το ταλέντο της βάζοντάς την να γράφει άγνωστο κείμενο και μετάφραση στις δύο πλευρές του πίνακα!

  218. Νίκος Μαστρακούλης said

    215: Ας σημειωθεί το πρώτο ερώτημα προς τον Υπουργό: «Προτίθεται να ζητήσει την άποψη της Ακαδημίας Αθηνών πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα;»

  219. Ηλεφούφουτος said

    215, Καλά, η ΧΑ λέει βέβαια ψέματα, αναμενόμενο. Θα βρεθεί κανείς όμως να εξηγήσει στον υπουργό ή όποιον άλλον αναλάβει να απαντήσει πού εντοπίζονται τα ψέματα ή θα βρεθεί κι εκεί κάποιος άσχετος σαν το δημοσιογράφο του Φλας, καλή ώρα;

  220. sarant said

    219: Έλα ντε!

  221. Νέο Kid Στο Block said

    Μαρία, το σχόλιό σου 208. για την αριστερόχειρη φίλη σου και το «από ξύλο και πίεση» με οδηγούν στο ακόλουθο κατωσέντονο (ας προσέχατε, εδώ που με μαζέψατε!) 🙂

    Είχε γίνει αρκετός ντόρος για τους αριστερόχειρες στην Αμερική όταν στις 4 Απριλίου του 1991 η Washington Post δημοσίευσε (και μάλιστα πρωτοσέλιδο) μια ερεύνα από την οποία πρόεκυπτε ότι οι αριστερόχειρες ζουν κατά μέσο όρο 9 ολόκληρα χρόνια λιγότερο από τους δεξιόχειρες! Η έρευνα βασιζόταν στο στατιστικό δείγμα των θανάτων στην Καλιφόρνια και ήταν βασισμένη σε σωστά στοιχεία και ακριβείς αριθμούς που δείχνανε αδιαμφισβήτητα ότι ενώ οι δεξιόχειρες έφταναν πιο συχνά σε μεγάλες ηλικίες ,οι αριστερόχειρες δεν ήταν τόσο τυχεροί.
    Η είδηση είχε μεγάλο αντίκτυπο και γρήγορα εμφανίστηκαν εξηγήσεις για το αποτέλεσμα. Ακούστηκε ότι οι αριστερόχειρες είναι πιο επιρρεπείς σε ασθένειες και σοβαρά ατυχήματα!
    Τα μηχανήματα και οι συσκευές που χρησιμοποιούμε καθημερινά και ο κόσμος γενικότερα είναι στο κάτω-κάτω φτιαγμένος για δεξιόχειρες. Αποτέλεσμα (λεγαν οι «σοφοί») είναι η αδυναμία προσαρμογής των αριστερόχειρων και κατά συνέπεια η μείωση της διάρκειας ζωής τους.
    Έλα όμως που δεν ήταν έτσι! Το Φεβρουάριο του 1993 δημοσιεύτηκε στο American Journal of Public Health, ένα απόλυτα τεκμηριωμένο και αναλυτικό άρθρο που έβαζε τα πράγματα στη θέση τους. Η διαφορά στην ηλικία θανάτου μπορούσε να εξηγηθεί πλήρως μέσω της διαφοράς στην ηλικιακή κατανομή αριστερόχειρων και δεξιόχειρων.
    Στην αρχή του 20ου αιώνα (και όχι μόνο! ,συμπληρώνω εγώ) όταν ένα παιδί παρουσίαζε τάση να γράφει ή να τρώει με το αριστερό, το υποχρέωναν να το κάνει με το δεξί, έτσι όταν διεξάχθηκε η έρευνα υπήρχαν πολύ λίγοι αριστερόχειρες ηλικιωμένοι και γι’αυτό ήταν λίγοι οι θάνατοι , όχι επειδή δεν έφταναν σ’ αυτή την ηλικία, αλλά επειδή δεν τους άφηναν να γίνουν- σαν ενήλικες πια -αριστερόχειρες και βεβαίως πέθαναν σαν δεξιόχειρες!
    Βέβαια, το δεύτερο άρθρο (και εδώ τολμώ να πω ότι μου έρχεται στο νου μια αναλογία με την προαναφερθείσα περίπτωση σύγκρισης «Παρόν» και βιβλίου..) του έγκυρου επιστημονικού περιοδικού δεν έγινε ποτέ( το καημένο) πρωτοσέλιδο, κάτι που λέει πολλά για το ποιες ειδήσεις πουλάνε ,όσο και για την εγκυρότητα αυτών των «ειδήσεων».
    Επίσης βέβαια, ένα παράπλευρο ηθικό δίδαγμα ίσως, είναι ότι όταν έχουμε στην κατοχή μας κάποια στοιχεία είναι εύκολο να βρούμε πιστευτές και λογικοφανεις εξηγήσεις που να τα δικαιολογούν.

  222. ppan said

    Ρε Μαρία, ασυγχώρητες! να μην υπολογίσουμε τον παράγοντα Τζάνη!!!!
    Να είσαι καλά Μαριούσκα, όλα εξηγούνται.. Ποιοι δίδασκαν γλωσσολογία;

  223. Μαρία said

    219, 220 Η Γ.Γ. του υπουργείου είναι μια απ’ τις 140 γλωσσολόγους.

  224. Μαρία said

    222 Ναι, ρε συ. Μας την είχαν φορέσει κι εμάς στο «σεμινάριο» πριν απ’ την απόσπαση στην Εσπερία αλλά, μόλις ανέβηκε στο βήμα, βγήκα έξω για τσιγάρο.

    221 Της δικιάς μου η δίδυμη δεξιόχειρη αδερφή, απο διαφορετικό αυγουλάκι, έχει πεθάνει.

  225. Μαριούσκα said

    222 Δεν έχει τόσο σημασία ποιοι διδάσκουν γλωσσολογία, όσο το ότι όλο το πλαίσιο εκπαίδευσης, μετεκπαίδευσης, επιμόρφωσης των δασκάλων πάσχει.

    223 Η Ελένη Καρατζόλα -Γ.Γ. δια βίου μάθησης- έχει γράψει και το βιβλίο της Γλώσσας για την Α΄δημοτικού (και για αυτό έχουν ακουστεί πολλά και διάφορα).

  226. kou kou tsa said

    Κύριε Σαραντάκο,

    καταρχήν ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας.

    Στην ερώτηση σας, τι το κακό βρίσκω να διδαχθεί το S.A.M.P.A., δεν έχω να απαντήσω τίποτα παραπάνω από την δικιά σας απάντηση. Οτι δηλαδή «δεν διδάσκεται ακριβώς», με αποτέλεσμα ( προσωπική μου γνώμη φυσικά ) να δημιουργούνται παρανοήσεις και παρερμηνείες ακόμα και σε μεγαλύτερους ανθρώπους. Το βιβλίο το έχω δεί ( http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/gramm_e_st/027-040.pdf ) και τολμώ να πώ ότι η επεξήγηση, με μορφή υποσημείωσης, των συμβόλων των φωνημάτων δεν είναι αρκετή και ούτε αρκετά ξεκάθαρη ( και πάλι με τις λιγοστές γνώσεις που απόκτησα διαβάζοντας κυρίως διπλωματικές εργασίες του χώρου μου όπως την http://web.media.mit.edu/~aggelos/papers/diplomatiki.pdf ). Θα ήταν πιό ξεκάθαρο η εισαγωγή της έννοιας του φωνήματος και την διάκριση του με την έννοια του φθόγγου με πιο κατανοητές και ξεκάθαρες διατύπωσεις παρά με την χρήση υποσημειώσεων.

    Όσο για την έμφαση, τολμώ να πώ, ότι για ένα αντικείμενο το οποίο δεν υπήρχε ( εδώ μπορεί να κάνω λάθος ) στο προηγούμενο βιβλίο, το να καταλαμβάνει το 5% της ύλης, αν μη τι άλλο είναι κάτι το αξιοσημείωτο.

    Και πάλι, σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας …

  227. Aνώνυμος said

    Με το ζόρι να ψάξουμε να βρούμε κάτι άστοχο στο βιβλίο. Δουλειά δεν έχουμε σκύλοι κουρεύουμε. Στην αρχή μας λένε ότι δεν υπάρχουν τα φωνήεντα η,ω (και πρόσθεσαν και το ου! χαχα).Αφού κατάλαβαν ότι αυτό ήταν μέγιστη μπούρδα το γύρισαν αλλιώς το τροπάριο: Γιατί να δώσουν τέτοια έμφαση στους φθόγγους και να κάνουν τη γραμματική «φωνολογική» απο «γραμματική» που ήταν; Άκου κουβέντα ρε! Τώρα ψάχνουμε να βρούμε μήπως θα ήταν πιο ξεκάθαρο η εισαγωγή της έννοιας του φωνήματος. Ε, μιλάμε για αστεία πράγματα. Και έχουμε την κ. Χρυσού να λέει πως θα το συνεχίσει το θέμα.

  228. sarant said

    226: Εδώ μπορεί να κάνετε λάθος. Αναφορά στους φθόγγους υπήρχε και στην προηγούμενη γραμματική -η ίδια η κ. Χρύσου στη συνέντευξή της το είπε, αλλά είπε ότι ήταν λίγες σελίδες (πόσο λίγες τάχα;)

    Προσέξτε ότι η ενότητα 3 με τις 9 σελίδες, ούτε 5%, δεν έχει μόνο τη φωνολογία, έχει και διφθόγγους κτλ.

  229. kou kou tsa said

    227: Δεν με ενδιαφέρει η κ. Χρυσού. Εάν νομίζετε ότι είναι αστεία πράγματα οι διάφορες ανησυχίες πολιτών, σε αυτούς τους καιρούς που ζούμε, τότε γελάστε όσο θέλετε. Πάντως, να γνωρίζετε, ότι όσο υπάρχει το διαδύκτιο και άνθρωποι ( ειδικοί, επιστήμονες, πολιτικοί κτλ ) σαν τον κ. Σαραντάκο ( δλδ που απαντάνε σε ερωτήσεις πολιτών λόγω της ευκολίας του μέσου ) τόσο ευκολότερα μπορεί να μετριασθεί η καθολική καχυποψία που υπάρχει για τα πάντα. Όλο και περισσότερος κόσμος χρησιμοποεί την αμεσότητα αυτού του μέσου, λόγω της κρίσης εμπιστοσύνης των «επίσημων καναλιών» ενημέρωσης.

  230. kou kou tsa said

    Κύριε Σαραντάκο,

    και πάλι ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας.

    Παίρνω το θάρρος και ερμηνεύω, την έλλειψη σχολιασμού, στην προσωπική μου άποψη, για την, «μη ξεκάθαρη διάκριση φωνήματος και φθόγγου», σαν διαφωνία από μέρου σας. Μπορεί να έχετε δίκιο. Όπως και να έχει, η ενασχόληση μου με αυτό θέμα μου πρόσθεσε γνώσεις. Γνώσεις, οι οποίες θα μου είναι χρήσιμες όταν θα χρειαστεί να βοηθήσω κάποιους άλλους «μπερδεμένους» … Όσο για την εμμονή, ομολογώ ότι δεν με ενδιέφερε και πολύ οπότε έπεσα θύμα και εγώ παραπληροφόρησης ( αφού δεν το έψαξα ).

    Και πάλι, σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας …

  231. sarant said

    230: Να το πω αλλιώς: αναγνωρίζω στους συγγραφείς μεγαλύτερην αρμοδιότητα για το πώς θα χειριστούν το θέμα αυτό. Πάντως, θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι άλλο είναι να συζητάμε τις επιλογές που είχαν να κάνουν οι συγγραφείς (και που μπορεί σε κάποιαν να έπεσαν έξω, δεν είναι δα και αλάνθαστοι) και άλλο οι κραυγές για σκοτεινά σχέδια και πονηρούς σκοπούς.

  232. Γιάννης Μ. said

    Το αστείο της υπόθεσης είναι να κατακρίνεται η άποψη του Διαμαντή από τον κύριο Σαραντάκο και την ίδια στιγμή στην δεξιά στήλη να προωθείται το βιβλίο του ιδίου με τίτλο : ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΑ.
    Ακριβώς κύριε Σαραντάκο οι λέξεις έχουν ιστορία και ακριβώς γι αυτό σε όλα τα λεξικά οι λέξεις έχουν αντίστοιχες παραπομπές σε καταξιωμένα ποιητικά ή λογοτεχνικά κείμενα ή σε ιστορικά κείμενα. ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ ΟΙ ΠΟΙΗΤΈΣ, ΟΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΠΕΡΑΣΕΙ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΙ ΕΙΔΗΜΟΝΕΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΥΝ

  233. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Και ποιοι είναι οι ειδήμονες που ασχολούνται με τη γλώσσα; Οι γλωσσίτες; Όχι! Οι γλωσσάδες; Όχι! Οι ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΙ αδερφέ! Και για να δείξω ότι ξέρω κι αγγλικά, why don’t you wake up and smell what you’re shovelling?

  234. sarant said

    232: Τη γλώσσα, φυσικά, τη δημιουργεί ο λαός που τη μιλάει. Σ’ αυτό συμφωνούμε. Οι ειδήμονες καταγράφουν, συμφωνούμε. Όπως λοιπόν οι ιστορικοί των λέξεων (οι λεξικογράφοι δηλαδή) είναι εκείνοι που εκθέτουν στα έργα τους την ιστορία των λέξεων, έτσι και οι ιστορικοί είναι εκείνοι που εκθέτουν στα έργα τους την ιστορία.

    Κατά τον Διαμαντή όμως, δεν είναι ο ιστορικός αρμόδιος για την ιστορία, π.χ. να γράψει ότι κρυφό σχολειό δεν υπήρξε ή ότι στη Μικρασία έκανε κι ο ελληνικός στρατός ακρότητες, αν η συλλογική συνείδηση (δηλαδή ο Άνθιμος) έχει αποφασίσει αλλιώς.

    Οι διαμαντήδες της λεξικογραφίας θα μου απαγόρευαν να γράφω, π.χ., ότι η λέξη τσιμπούσι είναι τουρκική, θα έλεγαν ότι κατά τη συλλογική συνείδηση είναι από το ελλ. συμπόσιον.

    Βλέπετε λοιπόν πως δεν είναι όπως μας τα λέτε.

  235. kou kou tsa said

    Κύριε Σαραντάκο,

    Συμφωνώ μαζί σας.

    Απλά δεν μπορώ να καταλάβω, πως έστω και ανεπίσημα, δεν κάνατε μία παρατήρηση στο θέμα της «Σακούλας με τα φωνήεντα», αφού τα σύμβολα επάνω στην σακούλα αντιπροσωπεύουν φωνήματα τα οποία αποτελούν τον γραπτό συμβολισμό των φθόγγων, και όχι τα γράμματα που αντιπροσωπεύουν τους φθόγγους με αποτέλεσμα όλη αυτήν την παρανόηση. Ας υπήρχε ο τίτλος «Φωνήεντα (Φθόγγοι)» ή «Φωνήματα» και όχι απλώς φωνήεντα. Έμμεσα φυσικά λόγω της χρησιμοποίησης των συμβόλων φωνημάτων εννοείται ότι είναι τα φωνήεντα των φθόγγων αλλά και πάλι σας λέω ότι δεν είναι ξεκάθαρο.

    Καληνύχτα και καλή ξεκούραση ….

  236. Γιάννης Μ. said

    Δεν ξέρω τι θα έκαναν ή τι κάνουν οι όποιοι Διαμαντήδες αλλά βλέπω τι κάνουν αυτοί που επιχειρούν να ποδηγετήσουν την κάθε λέξη και αφού αναφέρατε ένα παράδειγμα στο οποίο με βρίσκεται σύμφωνο ας πιάσουμε και ένα άλλο παράδειγμα το αυγό που μας προέκυψε αβγό. Και ξέρετε καλά ότι οι ιστορικοί των λέξεων ο λόγος που χρησιμοποιούν παραπομπές είναι για να αιτιολογήσουν ΄και να ισχυροποιήσουν τον λόγο ύπαρξης της όποιας λέξης στο κείμενο που καταθέτουν στην ιστορία. Και είναι λίγο αστείο να παραπέμπεις στον εαυτό σου ως σύγχρονος Νέρων

    Για την ουσία του θέματος παραβλέπετε το γεγονός ότι πουθενά δεν αναφέρεται ότι τα φωνήεντα είναι επτά.

    Θα ήθελα μια τοποθέτηση σε αυτό καθώς υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα που εμμέσως πλην σαφώς θέτει το συγκεκριμένο βιβλίο αλλά ας μην ανοιχτούμε στην θάλασσα πριν μάθουμε κολύμπι.

  237. Μαρία said

    235 Καμιά παρανόηση δεν υπάρχει. Πριν απ’ τις περίφημες σακούλες διαβάζουμε οτι οι φθόγγοι χωρίζονται σε φωνήεντα και σύμφωνα.
    Στα γράμματα αναφέρεται το αμέσως επόμενο κεφάλαιο, όπου (σ. 40) δίνεται η αντιστοιχία φθόγγων γραμμάτων.

    236
    >Για την ουσία του θέματος παραβλέπετε το γεγονός ότι πουθενά δεν αναφέρεται ότι τα φωνήεντα είναι επτά.
    Γιατί απλούστατα δεν είναι 7.

  238. sarant said

    235: Είναι μέσα σε αγκύλες, είναι και με διαφορετική γραμματοσειρά. Θα τους πει κι ο δάσκαλος ότι δεν είναι αυτά τα γράμματα.

    236: Τι σχέση έχει πάλι το αβγό; Ξέρετε ποιος πρότεινε τη γραφή αβγό;
    Ποιοι επιχειρούν να ποδηγετήσουν λέξεις; Πώς μπορεί να ποδηγετήσει κανείς μια λέξη ή γενικά κάτι άψυχο;
    Ποιος παραπέμπει στον εαυτό του; Και τι σχέση έχει ο Νέρωνας; Πάνω σε ποιο απ’ όλα θα θέλατε τοποθέτηση;

  239. Chasserlalune (176), ο γάμος, τα βαφτίσια και τα εγκαίνια του πλοίου νομίζω ότι είναι παραδείγματα της μαγικής λειτουργίας της γλώσσας: όταν τα λόγια, και μόνο που λέγονται, επιφέρουν κάποιο αποτέλεσμα (δένουν το ζευγάρι με τα δεσμά του γάμου, κάνουν το μωρό Χριστιανό κι ας μην καταλαβαίνει, δίνουν όνομα στο καράβι). Φυσικά, το βιβλίο δεν το λέει ακριβώς έτσι (φαντάσου τι θα άκουγαν οι συγγραφείς αν ονόμαζαν μάγια τα μυστήρια της Εκκλησίας!), αλλά οι εικόνες της σελ. 13 είναι συνέχεια της σελ. 12, όπου επισημαίνονται οι άλλοι ρόλοι της γλώσσας πέραν του καθαρά επικοινωνιακού/πληροφοριακού. — Όσο περισσότερες σελίδες του κοιτάζω, τόσο πιο πολύ θαυμάζω τελικά το επίμαχο βιβλίο!

  240. Γιάννης Μ. said

    ενδιαφέρουσα απάντηση κύριε Σαραντάκο

    πληροφοριακά σας παραθέτω ένα απόσπασμα από δημοσίευμα του κου Α. Χαραλαμπόπουλου στην Πύλη για την Ελληνική γλώσσα. ( http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=74 )

    » Επειδή η ορθογραφία (για τις γλώσσες που διαθέτουν ήδη ένα σύστημα γραφής) δεν αποδίδει με πιστότητα τους φθόγγους μιας γλώσσας, προέκυψε η ανάγκη δημιουργίας ενός φωνητικού αλφαβήτου για να αποφευχθούν οι δυσκολίες που προκύπτουν από τις ατέλειες των ορθογραφικών συστημάτων»

    Είχαμε πρόβλημα ατέλειας και δεν το γνωρίζαμε ;
    ή πάμε να επαναλάβουμε «τον εξωστρακισμό του πολυτονικού» που όπως αναφέρει το άρθρο

    «Για να είναι καλό ένα φωνητικό αλφάβητο πρέπει να διαθέτει σύμβολα για την παράσταση, όχι μόνο φθόγγων διαφορετικών μεταξύ τους, αλλά και για την απόδοση λεπτών παραλλαγών του ίδιου φθόγγου.»

    Σε αυτό μάλιστα το σημείο απαντώνται πολλά ερωτήματα όσων υπεραπλουστεύουν τα ι

  241. Κύριε ΚουΚουΤσά, έχω την εντύπωση πως χρησιμοποιείτε τη λέξη «φώνημα» εννοώντας «σύμβολο συγκεκριμένου φθόγγου στο Διεθνές ή σε άλλο φωνητικό αλφάβητο». Πρέπει να ξέρετε ότι στη γλωσσολογία σημαίνει τελείως άλλο πράγμα, με αποτέλεσμα μερικές φράσεις σας να μην είναι αμέσως κατανοητές. Λέτε π.χ. «Θα ήταν πιό ξεκάθαρο η εισαγωγή της έννοιας του φωνήματος και την διάκριση του με την έννοια του φθόγγου με πιο κατανοητές και ξεκάθαρες διατύπωσεις παρά με την χρήση υποσημειώσεων.» Νομίζω πως καταλαβαίνω τώρα τι εννοούσατε, αλλά όταν το πρωτοδιάβασα σκέφτηκα «τρελός είναι; σε παιδιά του Δημοτικού θα διδάξει τη διαφορά φωνήματος και φθόγγου;» — διότι πρόκειται για ζήτημα με βάθος, που μόλις στον 20ό αιώνα διασαφηνίστηκε εντελώς.
    Παρεμπιπτόντως, πιστεύω πως η κατανόηση της έννοιας του φωνήματος έχει παιδευτική αξία, τουλάχιστον όση η κατανόηση της έννοιας λ.χ. της συνεφαπτομένης 🙂 Αλλά πού να βρεθεί στο Λύκειο (ή και στο Πανεπιστήμιο…) καιρός να διδαχτούν και να μαθευτούν όλα όσα θα θέλαμε να ξέρει κάθε μορφωμένος άνθρωπος;

  242. Μαρία said

    239
    Άγγελε, όχι ακριβώς. Τα παραδείγματα χρησιμοποιούν ρήματα που στην πραγματολογία (είναι κι ο τίτλος του κεφαλαίου) ονομάζονται τελετουργικά επιτελεστικά (ritual performatives).
    Για όσους ενδιαφέρονται υπάρχει το εξαιρετικό βιβλίο του Κ. Κανάκη, Εισαγωγή στην πραγματολογία, εκδ. του 21ου.

  243. kou kou tsa said

    237:
    Θα τολμήσω να παραθέσω μία σκέψη.

    Στην ερώτηση πόσα είναι τα φωνήεντα, ποιά είναι η σωστή απάντηση ;
    Αν το φωνήεν είναι φθόγγος τότε το πλήθος 5 αλλιώς αν είναι φωνήεν γράμμα τότε το πλήθος 7.

    Αρα ο ορισμός του τι είναι φωνήεν είναι ασαφής έξω από το πλαίσιο αναφοράς του. Αφού με την ίδια λέξη εννοούμε 2 διαφορετικές έννοιες γιατι δεν μπορούμε να χρησιμοποίησουμε δύο διαφορετικές λέξεις ή ομάδα λέξεων ; π.χ. φωνήματα για τους φωνήεντικούς φθόγγους και φωνήεντα για τα φωνήεντικά γράμματα ;

    Καληνύχτα

  244. kou kou tsa said

    241: Κύριε Άγγελε, έχετε δίκιο. Πολλές φορές η επικοινωνία, χρησιμοποιώντας λέξεις, που έχουν διαφορετικές έννοιες, μέσα σε διαφορετικά πλαίσια, επηρεασμένες μάλιστα και από το προσωπικό μορφωτικό πεδίο του καθενός, είναι δύσκολη.

  245. sarant said

    240: Μην το παίρνετε προσωπικά, το διεθνές φωνητικό αλφάβητο εφαρμόζεται σε όλες τις γραπτές γλώσσες.

  246. Πολύ σωστό, Γιάννη Μ., το άρθρο του Χαραλαμπόπουλου, αλλά ίσως λίγο παραπλανητικό λόγω της συντομίας του για όποιον δεν ξέρει ήδη το θέμα.

    Απαντώ στις απορίες που σας δημιούργησε.

    «Είχαμε πρόβλημα ατέλειας και δεν το γνωρίζαμε;» Ναι. Δεν εννοούμε ότι τα υπάρχοντα συστήματα γραφής των διάφορων γλωσσών δεν εξυπηρετούν το σκοπό τους, τη γραπτή δηλαδή επικοινωνία, αλλά ότι δεν εξυπηρετούν καλά την περιγραφή και τη μελέτη των φθόγγων, το αντικείμενο δηλαδή της φωνητικής. Δοκιμάστε να αναλύσετε τους διάφορους τρόπους προφοράς της λέξης «άντρας» στα ελληνικά χωρίς να χρησιμοποιήσετε γραφές όπως [‘andras] και [‘adras]! Ή, ακόμη απλούστερα, αν γράψετε για κάποιον ότι έλεγε «chαμουά» το πανάκι με το οποίο σκούπιζε τα γυαλιά του, πώς να καταλάβει ο αναγνώστης αν εννοείτε τον ήχο του γαλλικού , του αγγλικού ή του γερμανικού ch; Χρειάζεται λοιπόν κάποιο διεθνές και τυποποιημένο σύστημα γραπτής παράστασης των φθόγγων των γλωσσών!

    “Για να είναι καλό ένα φωνητικό αλφάβητο πρέπει να διαθέτει σύμβολα για την παράσταση, όχι μόνο φθόγγων διαφορετικών μεταξύ τους, αλλά και για την απόδοση λεπτών παραλλαγών του ίδιου φθόγγου.” Αυτό αφορά την καθαυτό φωνητική περιγραφή· π.χ. καλό είναι να ξεχωρίζουμε κάπως το ελληνικό (ιταλικό, τούρκικο…) ρω από το παριζιάνικο ‘γω’, ιδίως αν θέλουμε να προσδιορίσουμε σε ποια μέρη της Γαλλίας ή της Γερμανίας το γράμμα r προφέρεται με τον πρώτο ή το δεύτερο τρόπο. Άμα περάσουμε όμως στη φωνολογική περιγραφή, και αυτό κάνουμε κάποια στιγμή όταν μιλούμε για μία γλώσσα, ΔΕΝ παριστάνουμε τις «λεπτές παραλλαγές» όταν είναι αυτόματες (αλλοφωνικές, αλλά δεν θέλω να σας μπλέξω με τεχνικούς όρους). Θα ήταν σόλοικο λ.χ. ένα αγγλικό λεξικό να επισημαίνει τη διαφορά της προφοράς του p στη λέξη pin αφενός (όπου ακολουθείται από μια σαφώς ακουστή δασεία) και στη λέξη spin αφετέρου (όπου είναι καθαρό, σαν το ελληνικό π). Καμια σχέση δεν έχει αυτό με «τα ι» που κάποιοι «υπεραπλουστεύουν», γιατί όλα τα συλλαβικά [i] της ελληνικής προφέρονται ακριβώς ίδια, ανεξάρτητα από το αν γράφονται για ιστορικούς ή άλλους λόγους ι/η/υ/ει/οι/υι.

  247. Μαρία said

    Νομίζω, μάλλον είμαι σίγουρη, οτι ο Γιάννης Μ. δεν κατάλαβε οτι το άρθρο του Χαραλ. δεν αναφέρεται στην ορθογραφία αλλά πιστεύει οτι προτείνει την κατάργησή της ιστορικής ορθ. και την αντικατάσταση της με τη χρήση κάποιου φωνητικού αλφάβητου.

  248. Κύριε ΚουΚουΤσά, η σκέψη σας είναι απόλυτα σωστή.
    Τα φθογγοφωνήεντα της ελληνικής είναι πέντε· τα γραμματοφωνήεντα είναι εφτά.
    Τους όρους ‘φθογγοφωνήεντα’ και ‘γραμματοφωνήεντα’ χρησιμοποιεί σε ένα σημείο και η μεγάλη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη, σπεύδοντας όμως να προσθέσει πως αυτή η σχολαστική διάκριση είναι περιττή. Φαίνεται πως δεν είναι…
    Η ορολογία που προτείνετε εσείς όμως δεν μπορεί να γίνει δεκτή, γιατί η μεν λέξη ‘φώνημα’ είναι, όπως είπαμε, ήδη καπαρωμένη στη γλωσσολογία με πολύ συγκεκριμένη, διαφορετική σημασία, η δε λέξη ‘φωνήεν’, μολονότι ιστορικά (όπως δείχνει και το γένος της) παραπέμπει σε γράμματα, εννοιολογικά παραπέμπει σε φθόγγους: οι φθόγγοι είναι που προφέρονται με απρόσκοπτη την πνοή της φωνής ή όχι (αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά φωνηέντων και συμφώνων),ενώ τα γράμματα απλώς τους παριστούν: το γράμμα υ, όπως επισημάνθηκε ήδη, παριστά μεν συνήθως φωνήεν, παριστά όμως σύμφωνο στις λέξεις ‘αυτός’ ή ‘αυλή’!

  249. Κι εγώ το υποπτεύομαι, Μαρία, αλλά έχω καιρό για χάσιμο εδώ που νοσηλεύομαι…
    Και ευχαριστώ για το 242 — δεν ήξερα ούτε τον αγγλικό ούτε τον ελληνικό όρο, και γενικά της πραγματολογίας ξέρω μόνο το όνομα…
    Καληνύχτα σε όλους.

  250. Μαρία said

    249 Περαστικά. Θα το ευχαριστηθείς το βιβλίο.

  251. kou kou tsa said

    Κύριε Άγγελε,

    δυστυχώς αυτό που βλέπω εγώ, είναι ότι η έλλειψη διάκρισης της σημασίας της λέξης φωνήεν, σε συνδυασμό με την αλλαγή του γραπτού συμβολισμού των φθόγγων, μέσα στο πλαίσιο της καχυποψίας των καιρών, δημιούργησαν όλο αυτό το θέμα. Όσο για το ΔΦΑ, από την πλευρά μου, το βλέπω παραπλήσιο με το UNICODE Character Set ( το οποίο μπορεί να αντιπροσωπευτεί από το UTF-8 Encoding ) για τους υπολογιστές.

  252. sarant said

    Περαστικά, Άγγελε!

  253. Κόσμος και κοσμάκης -μέρες τώρα – μιλάνε για τη Γραμματική της Ε’ και ΣΤ΄ Δημοτικού. Μάλιστα! Κι εγώ νόμιζα κάποτε πως ήμουνα αηδόνι. Ώσπου διάβασα τους παρακάτω στίχους του Θωμά Γκόρπα και σταμάτησα τις μλκ:

    «Ο Τσιτσάνης τραγουδούσε ακόμα
    εγώ τραγουδάω ακόμα
    δύσκολο πράγμα το τραγούδι
    πολλοί τραγουδάνε
    λίγοι έχουνε φωνή…»

    Αυτούς τους «μουντζουρωτές δημοσιογραφικού χάρτου» που ονομάζονται δημοσιογράφοι, τους έχουν πάρει χαμπάρι όλοι οι νοήμονες. Κάποιοι όμως που σχολίασαν παραπάνω και αντλούν υλικό από τη φυλλάδα ΠΑΡΟΝ δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτοακυρώνονται;

  254. Αγαπητέ Νικοκύρη, οφείλω να σου θυμίσω την παροιμία «ουδείς μωρότερος των ιατρών, αν δεν υπήρχαν οι διδάσκαλοι». Σε ό,τι αφορά το εμπρηστικό άρθρο της allenaki, τι άλλο περίμενες από μια ηλίθια και παρανοημένη συνωμοσιολόγα; Η γυναίκα είναι κυριολεκτικά για τα σίδερα.

  255. Περαστικά κι από μένα, Άγγελε!

  256. ppan said

    Περαστικά Άγγελε!

  257. sarant said

    254: Δεν τα παρακολουθώ αυτά, αγαπητέ, δεν ξέρω ποιος είναι ποιος και ποια είναι ποια, ευχαριστώ!

  258. Το άρθρο είναι αναδημοσίευση από τα Νεώτερα Νέα και το μένος σου ούτε αυτό σε άφησε να το δεις.

    Εκτός από προσωπικός μου υβριστής με ύβρεις σε προσωπικό επίπεδο χωρίς εγώ ποτέ να έχω ασχοληθεί μαζί σου (κατιναριό, γυναικούλα, τσούλα, για τα σίδερα, μέγιστη attention whore του διαδικτύου, κλπ.) ΜΕ ΗΞΕΡΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΧΤΕΣ;

    Θα συνεχίσεις να υβρίζεις σε προσωπικό επίπεδο;
    Ορισμένα πράγματα στο διαδίκτυο και ας είμαστε ανώνυμοι όταν υπερβαίνουν συνεχώς τα εσκαμμένα άπτονται και ευθυνών.

    Στο έχω ξαναγράψει στο ιστολόγιό σου/σας ότι είσαι για λύπηση με αυτή τη συμπεριφορά και κρίμα τα πολυτεχνεία σου και τα διδακτορικά σου.

    Είχες διαμάχη με δικούς σου συντρόφους, που έφτασαν στο αμην με τη συμπεριφορά σου/σας.

    Για την κα που είπε ότι «σας κουβαλιέμαι» δεν σας κουβαλήθηκα, είδα πάρα πολλά κλικ στο ιστολόγιο από sarantakos wordpress

    Άλλη φορά κε Σαραντάκε να μην βάζετε ενεργό λινκ (εκτός εάν θέλετε να χαρακτηρίζετε και να μην αντιδρά/απαντά καθόλου κάποιος…)

  259. Τώρα είδα ότι πάλι μου αφιέρωσες.

    Ελεος ρε Αιρετικέ, δε βαρέθηκες τα ίδια και τα ίδια και όλα στο ίδιο μοτίβο;

  260. Ευχαριστώ όλους για τις ευχές.

  261. nickel said

    Καλημέρα.
    Μαρία, είπες στο #223: «Η Γ.Γ. του υπουργείου είναι μια απ’ τις 140 γλωσσολόγους». Για ποιο υπουργείο, ποια ΓΓ και ποια γλωσσολόγο μιλάμε;
    (Και, βεβαίως, δεν χρειάζεται να υπάρχει γλωσσολόγος δίπλα στον υπουργό για να μείνει το καλό βιβλίο εκεί που είναι.)

  262. sarant said

    Ελένη Καραντζόλα, γγ Διά Βίου Μάθησης

  263. nickel said

    Απαντώ μόνος μου στο #261: Η δια βίου μάθησης. (Ευχαριστώ για την ιδιωτική ενημέρωση.)
    Οι πηγές μου είχα ανορθόγραφο το όνομα στους ΓΓ.

  264. @ 239, 242
    Σας ευχαριστω πολύ για τις εξηγήσεις. Αυτά τα μαγικά, τελετουργικά επιτελεστικά, ρήματα μου κέντρισαν το ενδιαφέρον, μιας που μου μοίαζει ότι η κατανόηση της λειτουργίας τους είναι πολυ δύσκολη για κάποιον που δεν είναι «μυημένος».
    Εύχομαι περαστικά, Αγγελε.

    @ 210: Όσο καλά σχολικά βιβλία κι αν αποκτήσουμε δεν πιστεύω ότι ενα κρητίριο αξιολόγησης του τύπου «Κάνεις ότι λέει το βιβλίο αλλιώς σπίτι σου» θα βοηθούσε στην βελτίωση της παιδείας

  265. Immortalité said

    Άγγελε περαστικά και σιδερένιος!

  266. Μαριούσκα said

    Ανακοίνωση μελών του συλλόγου δασκάλων Αλ. Δελμουζος για το άρθρο της Χρυσού:
    http://www.alfavita.gr/artro.php?id=69349

  267. ppan said

    Ωραίοι κι αυτοί. Θέλω να πω, διαβάζεις μια υποτίθεται μετριοπαθή άποψη και όταν βλέπεις ποια είναι η «μετριοπάθεια» απογοητεύεσαι χειρότερα. «Φιλολογικές αποφάσεις»: καλά, κανείς δεν είχε διαβάσει την Γραμματική του Τριανταφυλίδη τόσα χρόνια;
    Το άλλο για την απόσταση των 140 από την πρωτοβάθμια εκπάιδευση….

  268. sarant said

    Και ανορθόγραφο το περαιτέρω, και κατακερματισμένοι μαθητές και εκπαιδευτικοί (σπλάτερ!), και είναι και αντιπρόεδροι του συλλόγου…

  269. sarant said

    Της ΔΑΚΕ και οι δύο πάντως, έχει μια σημασία αυτό.

  270. Aigeas said

    Πως να μην υπάρχει πτωτική τάση στην ορθογραφία των μαθητών, εφόσον εδώ συζητάμε για δασκάλες που ούτε οι ίδιες δεν ξέρουν τα βασικά της γραμματικής;
    Γίνεται να διδάξεις χωρίς να ξέρεις ούτε ο ίδιος;

    Ο μόνος τρόπος για να απολυθείς από δάσκαλος είναι να κατηγορηθείς για παιδεραστία. Και άμα….

  271. Μαρία said

    268 Και «ορθή επισύναψη» αντί επισήμανση φαντάζομαι.
    269 Φαίνεται όσο να ‘ναι.

  272. Λένε βέβαια στην προτελευταία παράγραφο (πιο ευγενικά) να μην ξεσπαθώνει ασυλλόγιστα όποιος εκπαιδευτικός θέλει χωρίς να το κουβεντιάζει και λίγο ώστε να αποκτήσει «αδιάσειστα επιχειρήματα», αλλά κατά τα άλλα η ανακοίνωση των δύο δασκάλων είναι για κλάματα. Κατλαβαίνω να μη θέλουν να προγκήξουν τη συνάδελφό τους όπως της αξίζει, αλλά διάβολε… ή σιγήν έχε ή κρείττον του σιγάν λέγε!

  273. Μαρία said

    Άλλο ένα άρθρο γλωσσολόγων.
    http://www.left.gr/article.php?id=4540

  274. Ηλεφούφουτος said

    Ήδη από τη συνέντευξη του θλιβερού προέδρου του συλλόγου (α ρε Δελμούζε, πώς θα στριφογυρνάς στον τάφο σου!) είχα σχηματίσει άποψη για το άτομο (σα χεσμένος ποντικός μιλούσε) αλλά μετά την ανακοίνωση νιώθω βαθια κατακερματισμένος!

  275. nickel said

    Πάντως, ένας ορθογραφικός διορθωτής δεν θα έβλαπτε και το κείμενο των γλωσσολόγων στο left.gr.

  276. Αν και μόνο ο ΝεοΚιντ θα καταλλάβει το αστείο το προσπαθώ.

    Αν αύριο δημοσιέυσω στο ΤΕΕ την «καταγγελία» μου ότι με πρωτεργάτη τον αρχιμασώνο Θ Π Τάσσιο προωθούνται οι νέοι κανονισμοί σκυροδέματος και αντισεισμικοί κανονισμοί που επιβάλουν ακριβείς αλλά πολύπλοκους υπολογισμούς και έτσι δεν μπορούμε να εκπονήσουμε μελέτες με το λογαριθμικό κανόνα. ίσως μέρος μια συνωμοσίας που θα ακύρώνει τη στατική μελέτη του Παρθενώνα και της Αγίας Σοφίας. Και ζητώ την απόσυρση των κανονισμών κι επιστροφή στις επιτρεπόμενες τάσεις και το ομοίομορφο σεισμικό φορτίο.

    Πώς θα αντιδρούσατε;
    Θα ερχόσασταν να σας χτίσω το σπίτι;
    Άραγε το ΤΕΕ και ο Σύλλογος Πολιτικών Μηχανικών θα έβγαζε ανακοίνωση ενάντια στους καρεκλοκένταυρους που δεν ξέρουν τι αντιμετωπίζει ο κάθε μηχανικός στο γραφέιο και το γιαπί, Και αντί να μου πει ότι λέω βλακείες να με παροτρύνει να λέω τις μπαρούφες μου σε συνεννόηση μαζί τους;

  277. ppan said

    Το κατάλαβα κι εγώ, Παναγιώτη, αλλά δεν είναι αστείο, θλιβερό είναι και φυσικά έχεις δίκιο

  278. Μαρία said

    275 Κήρυγμα που τους χρειάζεται …

  279. JS said

    276: Γιατί δεν κατάλανα τίποτα;

  280. Νέο Kid Στο Block said

    276. Tι;; Καταργήθηκαν οι επιτρεπόμενες τάσεις; 🙂
    Εντάξει Παναγιώτη, οι «δικοί μας» πρωτοστατούν στον απειροστικό λογισμό των λέξεων (Κουνάδης και σία) και δεν ευκαιρούν για άλλα..

  281. Νίκος said

    Ο κύριος με την γράνα έχει εκλεγεί για άλλη δουλειά περα του λαϊκισμού. Επιτέλους πρέπει κάποιος να του το θυμίσει. Αλήθεια πόσο σημασία έχει η σωστή ορθογραφία όταν διαβάσεις ημίθεους των γραμμάτων όπως Παπαδιαμάντη, Καρκαβίτσα, Σολωμό; Μόνο στην αρχή του διαβάσματος το παίζεις δασκάλα του δημοτικού που ρίχνει ξυλιές για την ανορθογραφία. Από την δεύτερη σελίδα όμως και μετά αρχίζεις να πετάς στα πέλαγα της έκφρασης των. Γίνεσαι μικρός και χανος όπως όταν βλέπεις κινηματογράφο.

  282. Κι άλλος που έχει πρόβλημα με τα φωνήεντα…(αλλά και τα σύμφωνα – στη διαφορά vowels/bowels) 🙂

  283. Γιάννης Μ. said

    246 Άγγελε φοβάμαι ότι αδυνατείς να κατανοήσεις το αυτονόητο πως οι φθόγγοι σαν ήχοι είναι μετρήσιμοι. Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είνα ότι πχ στην λέξη Αεί εμπεριέχεται το στοιχείο του χώρου με το βάθος που προσφέρει η δομή της λέξης. Αυτό λοιπόν που θεωρώ σωστό είναι η μελέτη της γλώσσας σε πολυδιάστατο επίπεδο και όχι μονοδιάστατο. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή σε ένα θέμα καθαρά φυσικής – όπως είναι η μέτρηση των ήχων και η καταγραφή της όποιας διακριτής διαφοράς εφ όσον προκύψει – γιατί θα πρέπει να έχουν λόγο άσχετοι με την φυσική αλλά σχετικοί με το ετυμολογικό, την γλωσσολογία κλπ. Καλώς ή κακώς το θέμα γίνεται αστείο όταν επιχειρούμε να προσεγγίσουμε μια γλώσσα = λόγο = ήχους, εξετάζοντας τα αποτυπώματά της = σχήματα = γράμματα
    Οι όποιες θεωρητικές προσεγγίσεις στα των ήχων – φθόγγων θυμίζουν ανεκδοτο όταν υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες για το θέμα, οι φυσικοί

    Τελικά το ποιοί επιχειρούν να εμφανιστούν ως παντογνώστες είναι ένα ερωτηματικό

    Φοβάμαι ότι με τις μονοδιάστατες θεωρήσεις σας κλείνεστε σε έναν τοίχο γραμματικής

    και φυσικά θα γνωρίζετε το ποίημα του Κ.Π. Καβάφη για τους εντός των τοιχών

    Καλή διαμονή

  284. 273, To link που περιέχεται στο άρθρο (http://wals.info/feature) είναι θαυμάσιο.

  285. […] Ο Νίκος έχει ασχοληθεί εκτενώς στο ιστολόγιό του: Τελικά, είναι εφτά τα φωνήεντα; Ο Βύρων πήρε τ’ όπλο του, κρυφτείτε γλωσσολόγοι! […]

  286. Μαρία said

    284 Αν δεν πήγες απ’ τις Γλώσσες στην Ελλάδα, πάνε και θα δεις την Αγια Βαρβάρα!

  287. Γιάννη Μ., φυσικά υπάρχει (και) η ακουστική φωνητική, που μελετά τους ήχους των γλωσσών ως φυσικά φαινόμενα, με κυματογράφους, παλμογράφους, αναλύσεις Φουριέ και πλήθος άλλα όργανα και μεθόδους που ελάχιστα κατέχω. Αλλά τα ανεπεξέργαστα δεομένα της θα πρέπει να τα ερμηνεύσει η γλωσσολογία. Τι εννοώ; Κάθε άνθρωπος έχει τη δική του φωνή, και όποιος έχει φυσιολογική ακοή αναγνωρίζει τις φωνές των γνωστών του, όπως επίσης μαντεύει αν μια άγνωστη φωνή είναι αντρός ή γυναίκας, Έλληνα ή ξένου, Αθηναίου ή Κρητικού… Αυτό σημαίνει ότι ως φυσικά φαινόμενα οι ήχοι της φράσης «τα φωνήεντα της ελληνικής είναι επτά» 🙂 διαφέρουν αισθητά ανάλογα με τον ομιλητή. Πρέπει να βρούμε το κοινό στοιχείο που χαρακτηρίζει όλες αυτές τις ακολουθίες ήχων και μας κάνει να τις καταλαβαίνουμε με το νόημα που έχουν. Μαθηματικά, το πρόβλημα είναι δυσκολότατο, αν και δεν είναι τελείως απροσπέλαστο: πολλές σχετικές έρευνες έχουν γίνει μεταξύ άλλων στα εργαστήρια της Bell. Ίσως κάποτε να λυθεί τελειωτικά. Μέχρι τότε όμως, και αφού η γλώσσα είναι φορέας νοήματος, οι γλωσσολόγοι ερευνούν το ίδιο πρόβλημα — το πρόβλημα του πώς ο ακροατής βγάζει νόημα από το συνεχές φυσικό φαινόμενο που λέγεται έναρθρος λόγος — με τα δικά τους μέσα, προστρέχοντας και στα μέσα της φυσικής. Διαπιστώνουν έτσι ότι ο ακροατής κόβει με το νου του το συνεχές ρεύμα του ήχου της ομιλίας σε επιμέρους μονάδες που λέγονται φθόγγοι και που κάθε φυσικός ομιλητής τους αναγνωρίζει με τον ίδιο τρόπο, είτε άντρας τους προφέρει είτε γυναίκα, είτε εσύ είτε εγώ, είτε χαρούμενα είτε ουδέτερα είτε κλαψιάρικα. Το φυσικό, ακουστικό αντίστοιχο των φθόγγων δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί, προσδιορίζεται όμως. Για τα φωνήεντα, φαίνεται πως αποτελούν κράμα τριών βασικών συχνοτήτων (με τις αρμονικές τους φυσικά), και ότι οι αναλογίες αυτών των συχνοτήτων και των εντάσεών τους κάνουν το α να είναι α και να μην είναι ου (π.χ.). Για περισσότερες λεπτομέρειες υπάρχουν ειδικά βιβλία.
    Τούτου λεχθέντος, σε κάθε γλώσσα ορισμένοι μόνο τέτοιοι συνδυασμοί συχνοτήτων απαντούν, και κυρίως, κυρίως, μόνο κάποιες διακρίσεις τέτοιων συνδυασμών επηρεάζουν το νόημα. Στα γαλλικά π.χ. υπάρχουν πλήθος λεπτές διακρίσεις φωνηέντων, όπως μεταξύ é και è, που ο Έλληνας ΔΕΝ ΤΙΣ ΑΚΟΥΕΙ χωρίς ειδική άσκηση. Για να διαπιστώσουμε ποιες από αυτές έχουν σημασία για την α ή τη β συγκεκριμένη γλώσσα δεν μας ωφελούν τόσο οι παλμογράφοι και οι αναλύσεις Φουριέ· πρέπει να ρωτήσουμε τους φυικούς ομιλητές της γλώσσας τι ακούν. Αμα πούμε στο Γάλλο (ακριβέστερα, στον Παριζιάνο — αλλά ας μη μπούμε σε τέτοιες λεπτομέρειες) «αξέ» με κλειστό το έ, θα καταλάβει «προσανατολισμένος,· «άμα του το πούμε με ανοιχτό το έ, θα καταλάβει «πρόσβαση». Επομένως, αυτοί οι δύο φθόγγοι (που παριστάνονται αντιστοίχως με [e] και [ε] στο Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο) αποτελούν διαφορετικά φωνήματα (όπως λέμε στη γλωσσολογία) στα γαλλικά. Την ακουστική τους φύση θα μας την πουν οι παλμογράφοι κλπ., αλλά το γεγονός ότι αποτελούν δύο διαφορετικές λειτουργικές μονάδες της γαλλικής γλώσσας θα μας το πει μόνον ο γλωσσολόγος, βασιζόμενος στο νόημα των λέξεων. (Στα ρωσικά απαντούν και οι δύο αυτοί ήχοι, αλλά ο Ρώσος δεν ακούει τη διαφορά, ούτε υπάρχουν λέξεις που να ξεχωρίζουν από αυτή μόνο τη διαφορά· τι από τα δύο ακούγεται εξαρτάται από το αν η επόμενη συλλαβή είναι μαλακιά ή σκληρή.)
    Ε, στα ελληνικά (πιστεύω ότι) κανένας παλμογράφος δεν θα δείξει την παραμικρή διαφορά ανάμεσα στις λέξεις «σκοινί» και «σκηνή», προφερόμενες μόνες τους, εάν δε υπαγορεύσουμε σε 10 γραμματισμένους Έλληνες κατά σειρά τις λέξεις» (π.χ.) «αβγό/παιδί/σκηνή», είμαι βέβαιος ότι οι μισοί θα γράψουν «σκοινί» και οι μισοί «σκηνή». (Η αναλογία θα είναι φυσικά διαφορετική αν οι προηγούμενες λέξεις είναι «μπουγάδα/κρεμάλα» ή «»ηθοποιός/αυλαία»!) Ό,τι κι αν λέει ο Σαββόπουλος, δεν υπάρχει διαφορά στην κανονική προφορά της ελληνικής ανάμεσα στους φθόγγους που γράφονται ι/η/υ/ει/οι/υι. Πίστευα ότι αυτό ήταν αυτονόητο σε κάθε γραμματισμένον Έλληνα· φαίνεται πως δεν είναι, οπότε πράγματι θα χρειάζονταν πειράματα για να αποδειχτεί. Αλλά πειράματα όπου είτε οι λέξεις με τους υποτιθέμενους διακριτούς φθόγγους να προφέρονται μονάχες, εκτός φράσεων, είτε να παίζουν ακριβώς τον ίδιο συντακτικό ρόλο στη φράση, ώστε να μην επηρεάζονται από φαινόμενα επιτονισμού.
    Τέλος, την παρατήρησή σου για τη λέξη Αεί δεν την καταλαβαίνω. Για μένα ακούγεται ακριβώς όπως το τέλος των λέξεων «το νταή».

  288. 287,
    Ή, συνοπτικά, η ευχή στο τέλος του 283 θα μπορούσε να είναι «καλή τύχη» ή «καλοί τοίχοι», χωρίς να ακούγεται καμμία διαφορά.

  289. Τελικά, το ότι η τουρκοκρατία στέρησε την Ελλάδα από την ευκαιρία να ζήσει Αναγέννηση, Διαφωτισμό, Βιομηχανική Επανάσταση και την άνοδο της αστικής τάξης στέρησε τους Έλληνες εν γένει από την ευκαιρία να αποκτήσουν κάποια ψήγματα λογικής και κριτικής σκέψης. Αυτό αποδεικνύει η εκστρατεία των αγραμμάτων γλωσσαμυντόρων και παρανοϊκών πατριδοκαπήλων υπέρ της δασκάλισσας από τη Ραφήνα που δεν έχει την παραμικρή ιδέα από γλώσσα. Αυτό αποδεικνύει το γεγονός ότι ακόμα και το ενημερωτικό δελτίο του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος αναπαρήγαγε παλαιότερα το Λερναίο Κείμενο (χωρίς κανένας από τους υπευθύνους ύλης να μπει στον κόπο να το ψάξει έστω με μια επιφανειακή αναζήτηση στο θείο Γούγλη). Αυτό αποδεικνύει η διάδοση του Συνδρόμου Μάρθα Βούρτση σε τούτον τον έρημο λαό.

  290. ppan said

    Γι αυτό το σύνδρομο Μάρθας Βύρτσης έχει νομίζω μιλήσει ο Κονδύλης

  291. Νέο Kid Στο Block said

    Άγγελε(287.), πολύ εμπεριστατωμένο και αναλυτικά απλό το σχόλιό σου!
    Αχ, να υπήρχε ένας τρόπος να γίνει κάπου πρωτοσέλιδο …(ξέρω, ξέρω.. η λογική, η γνώση και η ψυχραιμία δεν πουλάει, ειδικά όταν είναι «απολιτίκ»)
    Απλώς, να προσθέσω σαν πραγματολογική μου παρατήρηση, ότι το πείραμα που προτείνεις νομίζω ότι γίνεται καθημερινά στα γραπτά κείμενα όλων (τα μη περασμένα από word, κι εκεί δηλαδή, ψιλοχάλι γίνεται).
    Αν ακούγαμε τα φωνήεντα, ΔΕΝ θα υπήρχαν ορθογραφικά λάθη!

  292. JS said

    287,288,291:
    Γουστάρω. Κι επειδή για όλα πλέον σας έχω ικανούς, ρίξτε και λίγο Βιτγκενστάιν για πιό λογική ανάλυση 😉

  293. sarant said

    Καλημέρα!

    Εξαιρετικό πράγματι το σχόλιο του Άγγελου στο 287 και δίνει και μια ωραία μεθοδολογία δοκιμών.

    Βέβαια, και αυτό που γράφει ο Νεοκίντ στο 291 για τα ορθογραφικά λάθη είναι αφοπλιστικά απλό και σωστό!

  294. JS said

    292:
    Σοβαρά τώρα:
    Κι επειδή «Οι λέξεις έχουν την δική τους ιστορία» Πότε θα πιάσουμε κανένα θέμα Εξελικτικής Γλωσσολογίας (‘ντάξει, Εξελικτικής λεξολογίας).

    Α, ωραίο θέμα. Είχα κάποιο σχετικό βιβλίο πριν 20+ χρόνια(..το δάνεισα!). Με τα εξελικτικά του δέντρα για πλήθος λέξεων. Εκτοτε δεν είχα καμιά επαφή με το θέμα.

  295. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #289
    Ε κάτι πήγε να γίνει από Διαφωτισμό (στα των θετικών επιστημών υπήρχαν και πρωτοπόροι), αλλά δυστυχώς το μετεπαναστατικό ελληνικό κράτος υιοθέτησε σαφώς συντηρητικότερες θέσεις στους περισσότερους τομείς.

  296. ppan said

    Τι πρωτοπόροι; Γενικά ή σε σχέση με τα υπόλοιπα βαλκάνια στις μεταφράσεις και γενικά στην πρόσληψη των ξένων συγγραμμάτων; Διότι με την άλλη έννοια της πρωτοπορίας δεν βλέπω κανέναν.

  297. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Να ξεκαθαρίσω ότι εννοώ πρωτοπορία (που μάλλον ήταν κακή επιλογή λέξης, σωστότερα ίσως πρωτοτυπία) στη σκέψη και την σύνθεση και όχι στην εφαρμογή.
    Από ότι έχω διαβάσει λοιπόν σε μελέτες του Καρά*, υπήρχε ένας Στέφανος Δούγκας με τη θεωρία της ενότητας ύλης, χώρου, χρόνου και κίνησης (πίσω και σε φάγαμε Αϊνστάιν), ενώ οι Βενιαμίν Λέσβιος και Θεόφιλος Καΐρης είχαν διατυπώσει τις θεωρίες του «πανταχηκίνητου» και του «ένυλου» αντίστοιχα (μη με ρωτάς τι είναι αυτά, δεν έχω ιδέα). Τέλος και οι υλιστικές απόψεις του Κορυδαλέα για την εποχή τους (μέσα 17ου αιώνα) ήταν αρκετά πρωτοποριακές ακόμα και για την ευρωπαϊκή σκέψη, αφήνω τη βαλκανική.

    *Παραπέμπω μόνο στη «Η ελληνική σύνθεση – οι απαρχές του νεοελληνικού στοχασμού», στο Η επιστημονική σκέψη στον ελληνικό χώρο 18ος-19ος αι. (πρακτικά συνεδρίου), Αθήνα 1998, σελ. 95-104.

  298. ppan said

    Δεν τα ξέρω αυτά που λες, πάντως δεν είναι ας πούμε ελληναράς ο συγγραφέας; Γιατί να σου πω, άσχετη με τα φυσικά είμαι, αλλά δεν μου φαίνεται ότι ο Λεσβιος κι ο Καϊρης έχουν μείνει στην ιστορία ως πρωτοοπόροι στις φυσικές επιστήμες, αλλά στην εισαγωγή τους στην ελληνική παιδεία. Τον Δούγκα το θυμάμαι που έστειλε μετάνοια στο Πατριαρχείο, επειδή εισήγαγε νεωτερικές ιδέες, παναπεί δεν δίδασκε αριστοτελική φυσική .

  299. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ο Καράς είναι ομότιμος, πλέον, ερευνητής του ΕΙΕ ( http://www.eie.gr/nhrf/institutes/inr/personnel-gr.html http://www.biblionet.gr/author/18260 ). Τι να πω κι εγώ; Ό,τι διάβασα, μετέφερα…

  300. ppan said

    Σοβαρός άνθρωπος δηλαδή. Μάλλον είναι αυτό που λες για πρωτοτυπία, έστω ας πούμε και φαντεζί και χωρίς αξία καθαυτό επιστημονική.

  301. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κάτι τέτοιο.
    Ο άνθρωπος είναι υπεράνω πάσης υποψίας, αλλά άθελά του έχει μεταφέρει σε έντυπο άρθρο του (του 2000) τον μύθο ότι στην τελευταία του συνέντευξη το 1955 ο Αϊνστάιν μνημόνευσε τον Καραθεοδωρή ως «δάσκαλό» του. Όπως λέει, το 1999 άκουσε την ερευνήτρια Μαρία Τερδήμου να αναφέρει σε συνέδριο την ιστορία και την χρησιμοποιεί κι αυτός. Ατυχώς, βέβαια, η τελευταία συνέντευξη του Αϊνστάιν έχει δημοσιευθεί αμέσως μετά το θάνατό του. Βέβαια την είχε δώσει σε έναν I. Bernard Cohen, που προφανώς ήταν εβραίος, αλλά πάλι κι ο Αϊνστάιν ήταν εβραίος. Κι αφού ο Καραθεοδωρή ήταν δάσκαλός του, άρα ο Καραθεοδωρή ήταν ραββίνος… 😀 http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/OTHE00009

  302. ppan said

    α….. αλλάζει λίγο το θέμα! Φχαριστώ, Γρηγόρη για τις απαντήσεις, ε;

  303. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μάλλον εδώ (στο 4 που περιλαμβάνεται στο 3) θα υπάρχει η «πληροφορία» της Τερδήμου, αλλά δεν το έχω πρόχειρο…
    http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/auth_books.php?Name_ID=7657

  304. Immortalité said

    @287 Στα γαλλικά π.χ. υπάρχουν πλήθος λεπτές διακρίσεις φωνηέντων, όπως μεταξύ é και è, που ο Έλληνας ΔΕΝ ΤΙΣ ΑΚΟΥΕΙ χωρίς ειδική άσκηση.

    Τι μου θύμισες τώρα… Η πρώτη μου ερώτηση στο γαλλικό Σ/Μ ήταν που θα βρω αλάτι. Ου ε λε σελ. Κανείς, ΚΑΝΕΙΣ δεν καταλάβαινε τι του έλεγα. Τελικά ένας πελάτης είδε ότι κόντευα να βάλω τα κλάματα από την απελπισία μου και με ρώτησε που χρησιμοποιούμε αυτό το σελ. Όταν κατάλαβε και είπε: «Ααααα! βου βουλέ ντυ σελ!» εγώ δεν αντιλήφθηκα τι στο διάολο διαφορετικό έλεγα τόση ώρα… Και όντως, όταν άρχισα ν’ ακούω τις (περισσότερες) διαφορές δεν έκανα ορθογραφικά λάθη στην υπαγόρευση.

  305. Μαρία said

    304 Σε βλάκες έπεσες. Εκτός κι αν πρόφερες seul, πράγμα που θεωρώ απίθανο.

  306. bernardina said

    Μάλλον η διαφορά ήταν ανάμεσα στο λε και το ντυ και θέλανε να σου δώσουν ένα μάθημα 😉

  307. Μαρία said

    Γνωστός που ήθελε 2 ψωμιά και ζητούσε «des πεν» και η πωλήτρια τον ρωτούσε πόσα κι αυτός εκνευρισμένος επέμενε des, αυτό μάλιστα. Και καλά να πάθει, γιατί αρνιόταν συνειδητά να προσπαθήσει.

  308. ppan said

    Ναι, κι εγώ μόνο εκεί μπορώ να σκεφτώ ότι μπορεί να εντοπιζεται το πρόβλημα. Γιατί ούτε πολύ ανοιχτό ούτε βέβαια κλειστό είναι το ε στην λέξη.

    Αλλά βέβαια το πρόβλημα είναι που οι Γάλλοι σα να μην έχουν αυτήν την σπιρτάδα που έχουν οι Ιταλοί, να μπαίνουν στο κλίμα την συζήτησης και να πιάνουν το νόημα από τα συμφραζόμενα-τώρα εγώ ψάχνω διακιολογίες γιατί ούτε τα μισά από τα ένρινά τους δεν ακούω όχι να τα πω κιόλας.
    Έψαχνα να βάλω πλακάκια, η γαλλίδα πλακατζού ( 🙂 ) μου έθεσε το θέμα του σοβαντεπιού. Το σοβαντεπί γαλλικά είναι πλίνθος (plinthe) και δώστου να συζητάμε τι είδους, πόσο ψηλό, τι χρώμα, αν θα είναι όπως το πλακάκι κλπ. Αποφασίζω, οκ της λέω θα πάρουμε αυτό το (νομίζω εγώ ότι λέω) plinthe, ασορτί με το πάτωμα. Η κοπέλα σαστίζει, μα το φυτό (plante) δεν είναι για πούλημα μου λέει.

  309. Μαρία said

    308 α Ανοιχτό είναι, όπως όλα κατά τον κανόνα στο τέλος κλειστής συλλαβής.

    β. Σε σχίζω. Σαν γριά προφέρω και το 4ο που τείνει να εξαφανιστεί. ( brin/brun)

  310. Immortalité said

    @305 Και πολύ καλά κάνεις. Όπως και να ‘χει ακόμα δεν έχω καταλάβει τι έκανα λάθος.
    Με τα ψωμιά δεν ήθελε όντως να προσπαθήσει γιατί η διαφορά είναι εντελώς ξεκάθαρη.

    @305 Μια χαρά το έλεγα το ντυ, να ξες 😀

    @308 😀

  311. Immortalité said

    @309β «Σε σχίζω»: Ντουζ πουάν! 🙂

  312. Μιας και αποτελεί τη βάση όλων αυτών των φοβικών που διαβάζουμε τώρα τελευταία ας αντιγράψω εδώ τον ορισμό από το Βικιλεξικό. Κυρίως για το παράδειγμα…

    Ουσιαστικό
    συνωμοσία θηλυκό

    1. μυστικό σχέδιο που υλοποιείται στα κρυφά από μια ομάδα ατόμων, συνήθως για κακούς σκοπούς
    μιλούσε συχνά για μια συνωμοσία ακαδημαϊκών που επιδιώκει να ξαναγραφεί η ελληνική ιστορία με βάση το «μύθο» του ινδοευρωπαϊκού λαού

  313. ppan said

    Παναγιά βόηθα… Κάτσε, γιατί αυτά δεν τα παρκολουθώ: οι Γνήσιοι λένε ότι είμαστε Πελασγοί; Τη διαμάχη την θυμάμαι στα 1860κάτι, ακόμη εκεί είμαστε;

  314. @313

    Τα’χουμε ξαναπεί νομίζω. Σείριος!

    (το όνομά μου έχει το λίνκο προς το λεξικό για τη συνωμοσία)

  315. sarant said

    312: Απίστευτο!

  316. Αυτό το παράδειγμα υπάρχει από 29Δεκ2007. Ήταν το πρώτο και μοναδικό που μπήκε.

    Εντωμεταξύ, κάποιος είχε διορθώσει πρόσφατα από:

    *: »μιλούσε συχνά για μια »’συνωμοσία»’ ακαδημαϊκών που επιδιώκει να ξαναγραφεί την ελληνική ιστορία με βάση το «μύθο» του ινδοευρωπαϊκού λαού»

    σε
    #: »μιλούσε συχνά για μια »’συνωμοσία»’ ακαδημαϊκών που επιδιώκει να ξαναγραφεί η ελληνική ιστορία με βάση το «μύθο» του ινδοευρωπαϊκού λαού»

    Τέλος πάντων, ας προτείνει κάποιος ένα παράδειγμα να το αλλάξουμε. Να πούμε για τη συνομωσία των φωνήεντων;

  317. @259 Αλλενάκι

    Δε μπορείς να φανταστείς πόσο πολύ βαριέμαι (α) το αντιμεταναστευτικό μίσος που σε διακρίνει κι έχει πια ξεπεράσει τα όρια της παράνοιας και πλέον έχει δηλητηριάσει ανεπανόρθωτα τον εγκέφαλό σου (β) τη μανία σου παντού να βλέπεις συνωμοσίες κατά του έθνους, της γλώσσας κλπ, (γ) τη μαλακία που σε δέρνει και σε κάνει να νομίζεις ότι οι επιστήμονες που ασχολούνται με ένα αντικείμενο είναι εξ ορισμού και εκ των προτέρων εχθροί του έθνους, της γλώσσας, της πατρίδας κλπ.

    Και κάτι ακόμα, παρανοϊκιά ηλίθια: Πριν από μένα, σου «αφιέρωσε» ο Νικοκύρης. Μέσω του δικού του άρθρου είδα το δικό σου και έφριξα, καθώς διαπίστωσα ότι έχεις κυλήσει ακόμα πιο βαθιά στην άβυσσο της βλακείας, της εθνικιστικής παράνοιας και της παραφροσύνης.

    Σοβαρά, βγες από τα Antinews κι όλους αυτούς τους βόθρους. Πρώτα απ’όλα, το Antinews είναι σαμαρικό: δηλαδή πρόσκειται σε έναν πολιτικό που με όσα εφαρμόζει έχει παραδώσει αμαχητί και άνευ όρων όλη την εθνική κυριαρχία της Ελλάδας στους τζογαδόρους και τους (παρα)τραπεζίτες, αλλοδαπούς και ημεδαπούς, και έχει καταστρέψει ανεπανόρθωτα ακόμα και τη δυνατότητα της χώρας να αμυνθεί στοιχειωδώς κατά κάποιας ενδεχόμενης στρατιωτικής απειλής. Αυτά ρε βλήτο δεν τα βλέπεις; Δεν καταλαβαίνεις ρε ζώον ότι οι σαμαρικοί σε δουλεύουν ψιλό γαζί και σου πετάνε τις φωνηεντολογίες για να σε παραπλανούν; Όχι, γιατί είσαι βλήτο. Σ’έχουν κουρδίσει καλά-καλά με το μεταναστευτικό – που οι ίδιοι οι Σαμαράδες κι οι χρυσαύγουλοι το φτιάξανε, με το Δουβλίνο ΙΙ που μετατρέπει τη χώρα σε «τάγμα ανεπιθυμήτων» και προωθώντας πολλούς μετανάστες σε συγκεκριμένες περιοχές, στις οποίες όλως τυχαίως δραστηριοποιούνται real estate εταιρείες που ανήκουν στη Χρυσή Αυγή και σε συμφέροντα προσκείμενα στους εθνικιστικούς κύκλους που εσύ θαυμάζεις για να τις υποβαθμίσουν και μετά να τις «καθαρίσουν» και να τις μετατρέψουν σε ακριβές περιοχές εμπορικής εκμετάλλευσης. Ξέρεις από gentrification;

    Αλλά δεν τα βλέπεις, γιατί είσαι και βλήτο και γκαβάδι. Είσαι μια χρήσιμη ηλίθια αυτού του άθλιου παρακρατικού και κρατικοδίαιτου συστήματος. Οι ευγένειες μ’εσάς τους βλάκες τελείωσαν, γιατί έχετε καταστρέψει χώρες ολόκληρες κι έχει καεί η ανθρωπότητα εξαιτίας σας.

  318. 315-16 έβαλα «η Συνωμοσία της Πυρίτιδας του 1605 είχε οργανωθεί από μια ομάδα Καθολικών, με σκοπό τη δολοφονία του βασιλιά Ιακώβου Α’ της Αγγλίας» με υποσημείωση στο εδιτ
    «τα ιστορικά παραδείγματα προηγούνται των μυθοπλασιών»

  319. Νέο Kid Στο Block said

    Οπωσδήποτε, προκειμένου και για λεξικό, καλύτερη η σαφήνεια όπως στο παράδειγμα που έβαλε ο Μιχάλης, αλλά και το παλιό με την συνωμοσία εντός εισαγωγικών ,μου φαίνεται ότι το παρεξηγήσατε.
    Ειρωνικό δεν ήταν; Αλλιώς ,γιατί τα εισαγωγικά;

  320. 319 εισαγωγικά είχε ο μύθος, με βάση το «μύθο» του ινδοευρωπαϊκού λαού, αλλά τέτοια ταιριάζουν στο λήμμα της συνωμοσιολογίας,
    όταν γίνει.

  321. Νέο Kid Στο Block said

    320. Ναι,σωστά.

  322. sarant said

    318: Καλύτερο αυτό.

  323. #303 Ερευνήτρια ΜΤ… κωλύομαι να γελάσω και να κλάψω. Ούτε καν να οργιστώ δεν έχει νόημα.

  324. JS said

    317:
    Πω, πω, πω, τι αβρότητες; Τι γαλλικά; Κελ εξπρεσιόν μον βιεγ. Καλέ στους φρερ τα έμαθες όλα αυτά;
    Και το Αλλενάκι; Είναι υπαρκτό πρόσωπο; Εδώ μέσα; Το «βλήτο»; Το «γκαβάδι», η «ηλίθια», που την «δέρνει η μαλακία»;
    Τι να πει κανείς;

  325. 324:

    To «Αλλενάκι» είναι μια πυροβολημένη εθνικίστρια βλακομπλόγκερ. Την ανέφερε σε τούτο του το άρθρο κι ο Νικοκύρης, δικό της είναι το εμπρηστικό άρθρο που μιλά για τη δασκάλα που είναι μόνη εναντίον όλων των… εθνοπροδοτών. Το Αλλενάκι έχει μακρά ιστορία μπούρδας, κοτσάνας και συνωμοσιολογίας. Κι άλλες φορές έχω αντιπαρατεθεί μαζί της για τις «αντινεοταξίτικες» εμμονές της. Πρέπει εδώ να επισημάνω ότι μου φαίνεται πως τελείς υπό την επιρροή της αυταπάτης πως έχουμε περιθώρια να είμαστε ευγενείς απέναντι στους βλάκες. Δεν τα έχουμε. Όταν δεν τσακίζεις τη βλακεία, όταν δε λες τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, όταν δε λες τον ηλίθιο ηλίθιο, του αφήνεις περιθώριο να πλασαριστεί ως αποδεκτός και ισότιμος συνομιλητής κι αυτομάτως η ηλιθιότητα νομιμοποιείται. Το ίδιο έγινε και με τους νεοναζί που αντιμετωπίστηκαν με περισσή αβρότητα από την πολιτικά ορθή κι εκλεπτυσμένη Αριστερά, η οποία βαυκαλιζόταν ότι η ιδεολογική της ανωτερότητα θα ήταν αρκετή για να ανακόψει την εδώ και χρόνια μεθοδευόμενη άνοδό τους.

  326. JS said

    325:

    Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες
    Τα υπόλοιπα είναι τραμπουκισμοί των νεοναζιστών, των νεοαριστερών, των νεοοτιδήποτε.

  327. Μαρία said

    324,25
    Και μιλάει και γερμανικά, για να διαβάζει τον Αγώνα μου απ’ το πρωτότυπο.
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/05/10/lebentopaida/#comment-115037

  328. «Δεν υπάρχει έγκλημα όταν υπερασπίζεσαι το σπίτι σου από εισβολείς. Κανένα Δικαστήριο δε πρέπει ποτέ να τιμωρήσει άνθρωπο που σκότωσε τον εισβολέα, αντιθέτως, πρέπει να τον τιμήσει.»! «Αν είχα δύναμη στα χέρια μου, θα εξαφάνιζα την εγκληματικότητα, θα τιμωρούσα με τη θανατική ποινή όποιον αφαιρεί ανθρώπινη ζωή για να τη ληστέψει, και θα έχωνα στο πιο βαθύ μπουντρούμι, όλα αυτά τα σιχαμερά ερπετά, που βεβηλώνουν το χώμα της πατρίδας μου, γρονθοκοπώντας και κακοποιώντας γέρους και μικρούς για λίγα ευρώ, εισβάλλοντας στις οικίες τους. Τα γκούλαγκ μπροστά στο βαθύ μπουντρούμι που έχω στο μυαλό μου, είναι Χίλτον.» «Μόνο έτσι θα δοθεί το μήνυμα ότι: οι Έλληνες, οπως και οι μετανάστες που βγάζουν τίμια το ψωμί τους, πέφτοντας συχνά οι ίδιοι θύματα ομοεθνών τους και ντόπιων, δεν είναι πρόβατα επί σφαγή!»

    (δεν τα γράφω εγώ τα παραπάνω)

    Καλό σας βράδι!

  329. και επαναλαμβάνω: ΔΕΝ είναι δικό μου το άρθρο είναι του http://www.pheidias.gr/2012/07/blog-post_16.html
    αναδημοσίευση έγινε από Νεώτερα Νέα

  330. το πλέον ενδιαφέρον το έγραψε σήμερα το ΧΥΖ Contagion για το θέμα με ωραίες «εξήγες»

  331. @328

    Μπορεί να μη τα πρωτοέγραψες εσύ αλλά έχεις σπαμάρει όλο τον κόσμο με αυτές τις αηδίες.

    Αν είναι ΚΚΕ ή όχι, είναι άλλη δουλειά και δε με ενδιαφέρει να το ψάξω γιατί:
    1) Ο καθένας δηλώνει ότι θέλει. Καμιά φορά μπορεί και να είναι αυτό που δηλώνει…
    2) Και να είναι ΚΚΕ, δεν εκφράζει κανέναν άλλο παρά τον εαυτό του. Πάντως σίγουρα όχι το ΚΚΕ ή την αριστερά.
    3) Βλαμμένοι υπάρχουν σε όλους τους χώρους όπως και υπάρχουν και κάποιοι με στοιχειώδη λογική εκεί που κινείσαι εσύ.
    4) Συνεπώς προτείνω να γράψεις τι νομίζεις εσύ (και με επιχειρήματα) και να μην αναλώνεσαι σε ανούσιο σπάμινγκ κοπυπαστώματος άσχετων παραληρημάτων.

    @ 325
    Μπορεί και να είναι όπως τα λες, Μπορεί όμως αυτό που αποκαλείς βλακεία να είναι ο φαινότυπος άλλου πράγματος. Μιας και δε μπορείς να κάνεις τον ψυχολόγο για τον καθένα αλλά ούτε και κερδίζεις τίποτα βρίζοντας, άστη να λέει. Το πολύ πολύ να την κόψει ο ιδιοκτήτης αμα το χοντρύνει (γιατί, @326, τουλάχιστον να μη τα λέει «σπίτι» μου/του/σου). Επίσης, όλως περιέργως, δε σε ακολούθησε στην ακατάσχετη υβρεολογία. Μήπως δεν είναι τόσο χαζή;

  332. Μαρία said

    331 Άποψη ενός μπλόγκερ είναι αλλά η κυρία παραλείπει το εισαγωγικό ερώτημα.
    http://celinathens.blogspot.gr/2012/06/eye-for-eye-and-tooth-for-tooth.html
    Πως μπορεις λοιπον να πολεμησεις τους φασιστες;
    Προτου κανεις το παραμικρο, οφειλεις το εξης: Να εξαφανισεις τα αιτια που βοηθανε τον φασισμο να αναπαραχθει, το αυγο να εκκολαφθει.
    Αν δε σταθεις πλαι στον πολιτη που κυριολεκτικα βιωνει τον ολεθρο απο τις συμμοριες,
    τοτε, η ακινησια σου, η αδρανης κωλαρα σου, επωαζει το αυγο.
    Αν ειχα δυναμη στα χερια μου, θα εξαφανιζα τη εγκληματικοτητα, θα τιμωρουσα με τη θανατικη ποινη οποιον αφαιρει ανθρωπινη ζωη για να τη ληστεψει, και θα εχωνα στο πιο βαθυ μπουντρουμι, ολα αυτα τα σιχαμερα ερπετα, που βεβηλωνουν το χωμα της πατριδας μου, γρονθοκοπωντας και κακοποιωντας γερους και μικρους για λιγα ευρω, εισβαλλοντας στις οικιες τους
    Τα γκουλαγκ μπροστα στο βαθυ μπουντρουμι που εχω στο μυαλο μου,
    ειναι Χιλτον.
    Μονο ετσι θα δοθει το μηνυμα: Οτι οι Ελληνες, οπως και οι μεταναστες που βγαζουν τιμια το ψωμι τους πεφτοντας συχνα οι ιδιοι θυματα ομοεθνων τους και ντοπιων,
    δεν ειναι προβατα επι σφαγη.

  333. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #323
    Γνωρίζεις τίποτε ενδιαφέρον για την περί ου ο λόγος; Για πες…

  334. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    περί ης ο λόγος, βέβαια…

  335. 326

    JS, να χαρείς, μη βιάζεις άλλο το Βολταίρο αποδίδοντάς του αυτά που είπε η Evelyn Beatrice Hall. Φτάνει πια με τα misquotes.

    Επίσης, φτάνει πια με τον ιντερνετικό λαϊκισμό του καθωσπρεπισμού. Χάρη σ’αυτόν τον καθωσπρεπισμό σας, που μας απαγόρευε να πούμε φασίστες τους χρυσαυγίτες και τους εθνικιστές, που μας κάνατε ντα έτσι και λέγαμε ότι τα «πατριωτικά» μπλογκ ήταν κρυφοχρυσαυγίτικα, φτάσαμε στο να έχει η Χρυσή Αυγή το 7%.

    331

    Το Αλλενάκι έχει ένα τεράστιο πρόβλημα με την ύπαρξη μεταναστών. Παντού βλέπει μετανάστες έτοιμους να τη ληστέψουν, να τη βιάσουν, να την κομματιάσουν, ακόμη και να τη θυσιάσουν στον Εωσφόρο. Πάμπολλες φορές προσπάθησα κι εγώ και άλλοι ιστολόγοι να τη συνεφέρουμε και να της δώσουμε να καταλάβει ότι όλες αυτές οι φοβίες της (που είναι αντίστοιχες με αυτές του Wade από το κόμικ «Orson’s Farm» του Jim Davis, δημιουργού του καθόλου αστείου Garfield) είναι εντελώς αβάσιμες, αλλά εις μάτην. Προσπαθήσαμε με το καλό, με τη λογική, προσπαθήσαμε να της εξηγήσουμε ότι στο Antinews και στα άλλα «αντινεοταξίτικα» και κρυφοχρυσαυγίτικα μπλογκ στα οποία συχνάζει (γιατί χαϊδεύουν τις εθνικές της ανασφάλειες και το κόμπλεξ που έχουν πάμπολλοι πολίτες αυτής της χώρας όσον αφορά το αν υπερέχουμε ή όχι των άλλων λαών λόγω της καταγωγής μας από τους αρχαίους Έλληνες) το μόνο που κάνουν είναι να την κουρδίζουν και να την τρομοκρατούν χειρότερα, αλλά χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Δεν θέλει να καταλάβει ότι την κοροϊδεύουν. Αναπαράγει με τη θέλησή της ό,τι εθνικιστική και μισαλλόδοξη βλακεία βρει μπροστά της. Πήρε πάμπολλες φορές απαντήσεις για τον εθνικιστικό ταλιμπανισμό της. Και πολύ ευγενικά μάλιστα.

    Ε, τα λες μια, τα λες δυο, τα λες τρεις, τα λες δέκα… Στο τέλος έρχεται η στιγμή που καταλαβαίνεις ότι ο άλλος όχι απλά δεν καταλαβαίνει, αλλά δεν θέλει να καταλάβει και λες άει σιχτίρι.

    Και θα πω το εξής, για όσους εξακολουθούν να υποτιμούν τη γάγγραινα της εθνικοπαραφροσύνης: δεν υπάρχει «άστη να λέει». Αν ήταν μόνον η Αλλενάκι, θα έλεγα πάει στο διάολο. Αλλά δεν είναι μόνο αυτή. Είναι χιλιάδες. Χιλιάδες άτομα που δεν ελέγχουν με το λογικό τους ούτε για μια στιγμή την κάθε μπούρδα που τους αμολάει ο εκάστοτε πατριδέμπορας και ΚΥΠατζής εθνοσωτήρας. Το υιοθετούν χωρίς δεύτερη σκέψη, χωρίς καμία επιφύλαξη και το αναμεταδίδουν σα φερέφωνα, γιατί σου λέει «α, αφού βγάζει την αρχαία Ελλάδα ανώτερη των άλλων ή βαράει συναγερμό για κίνδυνο για το έθνος, είναι αληθινό». Δείτε πώς διαδόθηκε το Λερναίο Κείμενο. Δείτε τι έγινε τότε με τη Δραγώνα. Τα ίδια ακριβώς πάει να κάνει ο Πολύδωρας τώρα κι έχει βρει χρήσιμους ηλίθιους.

    Σταματήστε να υποτιμάτε τις μεθοδεύσεις των εθνικιστών. Την πάθαμε μια φορά με τη Χρυσή Αυγή, μην την πάθουμε πάλι. Γιατί μπορεί η Evelyn Beatrice Hall (και επ’ουδενί ο Βολταίρος) να έλεγε «I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it» (ωραία, πείτε ακριβώς το ίδιο και για τα ρατσιστικά ξεράσματα του Χίτλερ στο «Ο Αγών Μου» ή για το «δικαίωμα» των νεοναζί του webwar να εκθειάζουν τα ρατσιστικά εγκλήματα, το βασανισμό ζώων και την παιδοφιλία), αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με μια καλά ενορχηστρωμένη προσπάθεια προώθησης του ρατσισμού, του εθνικισμού, της συνωμοσιολογίας μέσω της κατάργησης της λογικής. Ξέρετε τι chain mail εθνικιστικού και σχεδόν φασιστικού περιεχομένου κυκλοφορούν κάθε μέρα και γίνονται πια συλλογική συνείδηση όπως την ορίζει και θέλει ο κ. Διαμαντής που θέλει να μας περάσει την ιδέα ότι δεν έχει σημασία τι λέει η επιστήμη, αλλά τι πιστεύει η μάζα που γαλουχήθηκε με ψέματα;

    Δεν υπάρχει ευγενικός τρόπος για να αντιμετωπίσεις τον ψεύτη, τον απατεώνα, τον τσαρλατάνο και τον πατριδοκάπηλο. Η ευγένεια απέναντί τους είναι πολιτική κατευνασμού σαν αυτή που εφήρμοσε ο Τσάμπερλαιν απέναντι στον Χίτλερ και του έδωσε τον καιρό να γιγαντώσει την ισχύ του. Τα είδαμε τα χαΐρια της ευγένειας και της ανοχής («διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες») στο ρατσισμό και την παράνοια. Δε μας βγήκε σε καλό ποτέ. Και η ιστορία επαναλαμβάνεται, άλλωτε ως φάρσα κι άλλοτε ως τραγωδία. Ε, αυτή τη φορά θα επαναληφθεί ως τραγωδία. Με συνευθύνη των «καθώς πρέπει».

  336. Νέο Kid Στο Block said

    «Αν ειχα δυναμη στα χερια μου, θα εξαφανιζα τη εγκληματικοτητα…»

    Αχ, πώς λέγεται αυτό; Αυτοακύρωση; «Αν ήμουν εγκληματίας,θα εξαφάνιζα την εγκληματικότητα!»

    Αλλά κι αν δεχτούμε, σαν υπόθεση εργασίας, την καλή προαίρεση και πρόθεση του συντάκτη, είναι ένα όνειρο που όπως και τόσα άλλα φιλάνθρωπα όνειρα, καταλήγει σε εφιάλτη.
    Σαν εκείνο το παλιό του μπαρμπα- Αρίστου που είχε πει ότι αν μπορούσε να κάνει κάτι για το καλό της ανθρωπότητας, θα ενοποιούσε το νόημα των λέξεων, έτσι ώστε όλοι οι άνθρωποι να τις καταλαβαίνουν ακριβώς το ίδιο.
    Γελοίο! (με όλο το σέβας στον μεγάλο Αριστοτέλη, που αναμφισβήτητα είχε την καλή πρόθεση να εξαφανίσει τις παρανοήσεις και την έλλειψη συνεννόησης και συνεπώς και κατανόησης )
    Αν όλοι οι άνθρωποι καταλάβαιναν όλες τις λέξεις -με όλες τις χοντρές και λεπτές αποχρώσεις και συμπαραδηλώσεις τους- με τον ίδιο τρόπο, θα έπρεπε να είναι κυριολεκτικά το ίδιο πρόσωπο! Είμαστε λόγος! Όχι;
    Θα υπήρχε ένας και μόνο ένας άνθρωπος κοπιαρισμένος (κλωνοποιημένος ίσως;) εκατομμύρια φορές , σε μια μοναξιά τρομερή και απερίγραπτη.
    Πόσοι (και για πόσο;) θα αντέχαμε να κάναμε διάλογο με τον εαυτό μας;
    Άσε που το χειρότερο θα ήταν ότι δεν θα υπήρχε ο Σαραντάκος ! (όχι σαν φυσικό πρόσωπο, αλλά σαν μπλογκ 🙂 )

    Και μ’αυτό το ψήγμα αμπελοφιλοσοφίας ,σας καληνυχτίζω και αουφβίντερλέζεν! 🙂

  337. Μαρία said

    Ο «πόλεμος των φωνηέντων» και η φτώχεια της δημόσιας συζήτησης
    του Κώστα Ράπτη
    http://m.capital.gr/News.aspx?id=1565551
    Ειδικά η γλωσσική επιστήμη αποδεικνύεται ως η πιο ευάλωτη, καθώς έχει εδραιωθεί πια η πεποίθηση ότι για το ιδιαίτερο αντικείμενό της μπορεί ο οποιοσδήποτε να τοποθετείται
    βασισμένος αποκλειστικά στα προσωπικά του κριτήρια περί καλλιέπειας (ενώ λ.χ. για το μποζόνιο του Higgs κανείς, εξαιρουμένου του Πειραιώς Σεραφείμ, δεν τολμά να εκφέρει γνώμη για κάτι που επί της ουσίας αγνοεί). Και το θέμα δεν είναι να υπερασπισθεί κανείς την αυθεντία των «ειδικών» – δεν έχουν ούτε αυτοί ανοσία στην ανοησία ή την ιδιοτέλεια – αλλά την κατοχύρωση όρων στοιχειώδους ορθολογικότητας στην δημόσια συζήτηση. Τουλάχιστον στην επιστημονική μεθοδολογία οι απόψεις αναμετριούνται με ό,τι έχει ήδη καταγραφεί στη βιβλιογραφία (αντί να το προσπερνούν) και διατυπώνονται με τρόπο που να επιτρέπει την επιβεβαίωση ή διάψευσή τους βάσει συγκεκριμένων κριτηρίων.

    Με αυτή την έννοια, πρέπει να μεμφθεί κανείς τους Έλληνες γλωσσολόγους, όχι επειδή αποφάσισαν να διαφωτίσουν την κοινή γνώμη για μερικά στοιχειώδη κεκτημένα της επιστήμης τους, αλλά, αντιθέτως, διότι ένας-δυο εξ αυτών επί πολλά έτη κολάκευαν τα γλωσσικά στερεότυπα και τις προκαταλήψεις («γλωσσική πενία» κ.ο.κ.) ενώ οι υπόλοιποι μάλλον ακολουθούσαν έναν «τεχνοκρατικό» δρόμο αποχής από τη δημόσια συζήτηση.

  338. Και θα αναφέρω αυτό που είπε ο Μπρεχτ (που τον έζησε το ναζισμό από πρώτο χέρι):

    «Ο καλύτερος τρόπος να συνομιλήσεις με ένα φασίστα, είναι να του πετάξεις ένα τούβλο στο κεφάλι»

  339. ενδιαφέρον συνδέσμος
    http://www.pheidias.gr/2012/07/blog-post_16.html

    Μόνη ἐναντίον ὅλων…
    Ακόμα 140 ! τενεκέδες την πέσανε στην
    δασκάλα –
    οι ανέραστοι –
    που είναι γυναίκα και μόνη.
    …..
    Πώς να τολμήση κανείς να μιλήση –
    όταν εξ αρχής –
    όπως γράφει ο Σαραντάκος –
    και οι σχολιαστές του –
    και οι δικοί σου –
    γράφουνε για Ελληναράδες
    ακροδεξιούς –
    όσους δεν δέχονται
    τον φόνο των φωνηέντων.
    …..
    (Ερινύα)
    Ανακάλυψα το ιστολόγιό σας από σχόλια που κάνατε σε κάποια από τις μονόχνωτες αναρτήσεις του ιστολόγου του Σαραντάκου! Επιτέλους, είπα. Κάποιος που «τη μπαίνει» στην «αυθεντία»…..
    ….ιδιαιτέρως με ενοχλούν οι αμέτρητες καταργήσεις καταλήξεων, γλωσσικών τύπων και αυτή η μονοτονία, η προκύπτουσα από την αλλαγή τονισμού των λέξεων. Γέμει η νέα «δημοτική» από τονισμούς της προπαραληγούσης, μετατρέποντας την ελληνική εκφορά λόγου σε ήχους κρουστικού σφυροδραπάνου… Ελληνική βαρβαρίζουσα! Τι κρίμα!

    …σιγούρα αυτούς τους κρουστικούς τονισμούς
    τους επιβάλαν οι σφυροδρεπάνοι κομμουνιστές…
    Να απαγορευθεί ο τόνος στην προπαραληγούσα
    π.χ. το πράγμα, του πραγμάτου
    ο εμπείρος δασκάλος είναι ανθρώπος καλός
    και προσαρμοζέται στη μεταρυθμίση που κάνει
    η κυβερνήση στα φωνηέντα. Ας βοηθησούνε και οι υπολοίποι εργαζομένοι.

  340. ppan said

    Εμ χτες το βράδυ αναφέρατε τον Βίντγκενσταιν, νάτος ο τόνος στην προπαραλήγουσα.

  341. ppan said

    Αχ, εννοούσα στην προπροπαραλήγουσα

  342. Δημήτρης said

    @335
    Γενικά συμφωνώ ή τέλος πάντων έχω κι εγώ την ίδια εντύπωση (μακάρι λανθασμένη). Ότι η επιστήμη και η επιστημονική μέθοδος δέχονται μια άνευ προηγουμένου επίθεση με επιχειρήματα όπως, «όπως εσύ έχεις τη γνώμη σου, έχω κι εγώ τη δική μου». Άσχετα αν η «γνώμη μου» είναι και αυτή κάποιων πιο ειδικών και από τους δυο μας. Μάλιστα το επόμενο «επιχείρημα» είναι πιο αστείο γιατί η αυθαίρετη γνώμη εξισώνεται με την εμπεριστατωμένη λόγω… δημοκρατίας.

    Όμως, ο τρόπος σου δε νομίζω ότι έχει αποτέλεσμα. Αυτό ήθελα να πω. Το ακόμη χειρότερο είναι πως δεν έχω να προτείνω κάτι καλύτερο.

    @331,332
    Όταν λέω έχει σπαμάρει όλο τον κόσμο, δεν εννοώ μόνο εδώ. Κάντε μια αναζήτηση στο γούγλο με ένα κομμάτι της φράσης και θα δείτε πως πρώτα πρώτα βγαίνουν τα σπαμαρίσματα-σχόλια της δεσποινίδας Άλεν σε διάφορα μπλόγκ.

  343. JS said

    340:
    Εγώ όμως στο 292;
    Αμεμπτος:
    >ρίξτε και λίγο Βιτγκενστάιν για πιό λογική ανάλυση

  344. άμπσολουτλι

  345. sarant said

    Έλειπα για κάμποσες ώρες, συμπαθάτε με. Καλό είναι να μην μεταφέρονται εδώ καβγάδες από άλλες περιοχές της μπλογκόσφαιρας -κατά το δυνατόν, Αιρετικέ.

    337: Πολύ εύστοχο μου φάνηκε αυτο.

    339: Εγώ καλά σου τάλεγα κα τάκουγες παράλογα, περπάτησε ανάλογα, θυμάσαι που σου τάλεγα (όλες οι ρίμες στην προπαραλήγουσα).

  346. 342

    H Αλλενάκι είναι πραγματική πληγή. Καταπώς φαίνεται, δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει και κάθεται όλη μέρα σ’έναν υπολογιστή να σχολιάζει παντού. Κανονική σχολιοδιάρροια.

    Βέβαια, είναι και ηλίθια. Όπως ηλίθιοι είναι όλοι οι εθνικιστές (γιατί μεγαλώνουν μαθαίνοντας πως το να βάζεις το λογικό σου να ελέγξει αυτά που σου παρουσιάζονται ως εκθειαστικά για το Έθνος, τη Φυλή και τη Θρησκεία – ή ως προειδοποιήσεις για απειλές για το Έθνος, τη Φυλή και τη Θρησκεία – είναι αντεθνικό).

    Πήγε το βλήτο κι αναδημοσίευσε την τρομερά πετυχημένη τρολλιά του μπλογκ XYZcontagion. Δεν το πηρε καν είδηση η ηλίθια ότι είναι τρολλιά, αν και υπήρχαν διάσπαρτες στο κείμενο ενδείξεις-υποδείξεις. Αλλά για να το καταλάβει κανείς έπρεπε να έχει και λίγο νιονιό (που το νιονιό δεν ευδοκιμεί στα κρανία των εθνικιστών).

    Την έφαγε κανονικότατα, όπως ακριβώς τη φάγανε και οι του Troktiko (το Τ με P) τότε με το “pakistanos.jpg“. Όπως την έφαγε κι ο απατεώνας με το ψευδώνυμο Philip Ukulele από έναν Έλληνα RPG gamer που, λαμβάνοντας ένα ακόμα 419 scam email, αποφάσισε να τρολλάρει, αυτοπαρουσιαζόμενος ως κομμουνιστής ηγέτης με το όνομα Lykaon Spartiatiakos, που κατάφερε να αποσπάσει από την ελληνική επικράτεια μια περιοχή στη δυτική Κρήτη και να ιδρύσει εκεί την Free Republic of Glykotsoutsounoi, που αποτελείτο από τα χωριά Sedoulevo, Malaka, Kaidento, Psylliazesai.

    Από εκεί να δείτε IQ ραδικιού. Κι όμως, λόγω των καλών μας τρόπων (που κι εγώ έκανα το λάθος να της φερθώ ευγενικά κάποτε), η παράνοια αυτών των ατόμων νομιμοποιείται και μεταδίδεται όπως η πανούκλα μεταξύ ατόμων που θεωρούν αμαρτία τη σωματική υγιεινή.

  347. Νικοκύρη, κάποια στιγμή (με αφορμή και τα λίνκια στο σχόλιό μου με αριθμό 346) ίσως είναι καλό – αν δεν το έχεις ήδη κάνει – να γράψεις, με το δικό σου υπέροχο τρόπο, ένα άρθρο για την ποινικοποίηση της κριτικής σκέψης και της λογικής από τους εθνικιστές και τα αποτελέσματά της.

  348. JS said

    335:
    Αποδίδεται στον Βολταίρο. Είπα όμως εγώ ότι το είπε ο Βολταίρος; Ομως, μου είναι αδιάφορο αν το είπε αυτός ή η Evelyn Beatrice Hall (Stephen G Tallentyre): «I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it».
    Η΄ ο Norbert Guterman: (στην επιστολή, δήθεν του Βολταίρου στον M. le Riche): «Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire».
    Οσο για τον ιντερνετικό λαϊκισμό του καθωσπρεπισμού που λες, για μένα εκφράζεται έτσι στο μπλόγκ μου.
    Κάθε άλλη αντιμετώπιση, θαρρώ ότι τους ανεβάζει τα «ποσοστά» τους.

  349. ppan said

    346: Η εξιστόρηση των κατορθωμάτων των τρολ σε άλλους τόπους μοιάζει λίγο με την διήγηση των ονείρων μας σε άλλους: αν αυτοί οι άλλοι δεν είναι ειδικοί επιστήμονες που να ερευνούν τα βάθη της ψυχής, απλώς βαριούνται αφάνταστα

  350. Για όλες αυτές τις θεωρίες συνωμοσίας θ’αφήσω τον εξαιρετικό Mikeius να μιλήσει αντ’εμού:

  351. Θρασύμαχος said

    Διαβάζω σήμερα στο Βήμα http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=467909 ότι το άρθρο της δασκάλας «παρέσυρε εγγράμματους και επισήμους όπως η Ακαδημία Αθηνών (ξύπνησε ξαφνικά, έβγαλε μια ανακοίνωση, της είπαν ότι κάνει λάθος, την απέσυρε και … ξανακοιμήθηκε)»: αααχ, πώς θα γίνει να δούμε την αποσυρμένη ανακοίνωση, άραγε πρόλαβε να την αναρτήσει κανείς κάπου;;;

  352. Θρασύμαχος said

    Τρισχαριτωμένα πολυδώρεια γλωσσολογικά στο http://www.vyron-polydoras.gr/files/ellin_logos.pdf (ιδίως σελίδες 27-38)

  353. Θρασύμαχος said

    http://www.vyron-polydoras.gr/logos.html

    «Και να σας πω ακόμη και δύο δικά μου ευρήματα. Έχουμε το «λα», λέξη που σημαίνει βράχος. Κανένας δεν το ξέρει, κανένας δεν το θυμάται. Ξέρουμε όμως όλοι τη λέξη λατομείο, ο τόπος όπου τέμνεται ο βράχος, η πέτρα. Και έχω κάνει ένα μικρό άλμα, για να σας πω ότι όπως λέμε «λα», με πολύ λίγο κόπο θα βρούμε και την συγγενή έννοια «λαός». Γι αυτό ο λαός πρέπει να εννοηθεί ως ένα έμβιο στοιχείο που φυτρώνει και ριζώνει και είναι ριζιμιό και είναι μετερίζι και είναι αυτόχθον και είναι φυτρωμένο στοιχείο, έμψυχο και πνευματικό».
    «Όταν πέρασα ένα φεγγάρι από το Υπουργείο Παιδείας, έκανα μια πράξη, σαν απόπειρα εφαρμογής μιάς ιδέας μου. Συνήθως εμένα δε με αφήνουν να κάνω πράξεις σε διάρκεια. Και μένουν οι ιδέες μου. Ευτυχώς αυτές μένουν ζωντανές και εφαρμόσιμες πάντα. Τότε μίλησα και πρότεινα το Ελληνοευρωπαϊκό εξάστηλο λεξικό. Μια κυρία, η κυρία Άννα Ευσταθίου- Τζιροπούλου, το έκανε αργότερα πράξη, grosso modo, εν πολλοίς, και μνημονεύει προς τιμήν της στον πρόλογο της, ότι ένα τέτοιο όραμα ή εγχείρημα μόνον ένας Υφυπουργός Πολύδωρας επιχείρησε να πραγματώσει».

  354. sarant said

    Θρασύμαχε, ο Έλλην λόγος (όχι τυχαία είναι και τίτλος βιβλίου της Τζιροπούλου) έχει πράγματι πολλά αξιοπρόσεκτα και το απόσπασμα που διάλεξες είναι από τα καλύτερα.

    Όσο για την ανακοίνωση της Ακαδημίας, φοβόμουνα μήπως βγει -αλλά πού να βρούμε την αποσυρμένη ανακοίνωση δεν ξέρω.

  355. π2 said

    Δηλαδή το «Βράχο βράχο τον καημό μου» στ’ αρχαία τραγουδιέται «λα λα λα»;

  356. ppan said

    Να προσθέσω κι εγώ μια απορία, καθυστερημένη, αλλά δεν βλέπω να έχει μπει: γιατί όλοι οι Γνήσιοι κι οι πολύδωρες μιλάνε για 140 γλωσσολόγους; Ο Μπαμπινιώτης μπρίκια κολλάει; Ή δεν του πήγε το χέρι του Βύρωνα και των υπολοίπων να κατηγορήσει για τα ιδια τον Μπαμπινιώτη ή θεωρούν πως δεν έχει την ίδια άποψη.

  357. bernardina said

    Τι λες μπρε Ππαν; Κι η μυλωνού τον άντρα της με τους πραματευτάδες; :mrgreen:
    Και δεν μπαίνει ο σοφολογιώτατος να διορθώσει εκείνη τη συγγραφική εργονομία στο βιογραφικό του που είναι αναρτημένο στην ιστοσελίδα του Κοινοβουλίου παρά ασχολείται με τα φωνήεντα…

  358. 353.

    Να με συμπαθάτε, αλλά το ότι ο Πολύδωρας υιοθετεί τις κοτσάνες της «ΕΛ-ληνικής Αγωγής» του τηλεβιβλιοπώλη Μπουμπούκου δείχνει ότι είναι ηλίθιος όποιος τον ψηφίζει. Θυμάμαι παλιότερα (μπορεί και προ δεκαετίας) που το συγκεκριμένο περιοδικό είχε ένα μεγάλο και αποκλειστικό αφιέρωμα σε υποτιθέμενο «μυστικό» συνέδριο αρχαιολογίας που έγινε σε κάποιο γερμανικό μουσείο, κατά το οποίο επεδείχθησαν λείψανα και πανοπλίες γιγάντων (ανθρώπων, όχι φασολιών) από την ΕΛ-ληνική παναρχαιότητα. Δημοσιεύσεις δεν έγιναν, παρά μόνον η αναφορά της ΕΛ-ληνικής Αγωγής. Φωτογραφίες δε βγήκαν, παρά κάτι ζωγραφιές-ορνιθοσκαλίσματα. Απ’όλους τους αρχαιολόγους της Ελλάδας βέβαια μόνον ο απεσταλμένος του Μπουμπούκου ήταν προσκεκλημένος και μετά το συνέδριο τα ευρήματα ξανακρύφτηκαν στις αποθήκες του μουσείου.

    Άντε, σε λίγο θα βγάλει κι αυτό το φασούλι ο γλωσσαμύντορας Πολύδωρας που μάχεται ανεμόμυλους «εχθρούς» της γραμματικής την ώρα που καταξεσκίζει το συντακτικό από όποια τρύπα βρει μπροστά του. Και σου παίρνει και το περισπούδαστο ύφος κι αρχίζει το carpet-bombing με κοτσάνες…

  359. στὰ χθεσινὰ Νέα ὑπάρχει καὶ σχετικὴ γελοιογραφία τοῦ Μητρόπουλου γιὰ τὸν Πολύδωρα καὶ τὰ φωνήεντα.

  360. Ο σχολιασμός του ΧΥΖ Contagion για το άρθρο Διαμαντή:

    «Μια απαραίτητη σημείωση (για όσους τυχόν αναρωτηθούν για ποιο λόγο ανακινούμε αυτό το θέμα):
    Η ιδεολογική μας ταυτότητα είναι γνωστή και δεν την κρύβουμε και είμαστε περήφανοι για αυτήν.
    Είμαστε ταγμένοι στην υπεράσπιση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, της Ισονομίας, της Δικαιοσύνης, της Γνώσης, της Αλληλεγγύης, της Δημιουργίας, τους Ερωτα.
    Κυρίως, όμως, όπως έχουμε δηλώσει πολλές φορές στο παρελθόν, εμείς είμαστε φίλοι του Ορθού Λόγου. Ετσι, για εμάς είναι πολύ δύσκολο να πιστέψουμε ισχυρισμούς όπως: «Ψιθυρίζεται μεγαλόφωνα πως ο απώτερος σκοπός τους είναι η σταδιακή μείωση του αριθμού του ελληνικού αλφάβητου στον ιερό αριθμό 22 των Εβραίων».

    Συνωμοσιολογίες, αστήρικτες “εθνικές ανησυχίες”, κινδυνολογίες, σενάρια με ψεκασμούς και “ποδίτσες”, και όλη η υπόλοιπη παρεμφερής (παρα)φιλολογία, όλα αυτά μας αφήνουν παγερά αδιάφορους.
    Δεν γίνεται, όμως, δεν νοείται, να μείνουμε αδιάφοροι μπροστά σε ένα τόσο σημαντικό θέμα, όταν δηλαδή πλήττεται η καρδιά του πολιτισμού μας, της ίδιας μας της ταυτότητας, της ύπαρξής μας.
    Εκεί, οι διαφορές, ιδεολογικές, πολιτικές και άλλες, παραμερίζονται. Και όσο κι αν απεχθανόμαστε τους δήθεν “πατριώτες”, τους δήθεν “εθνικιστές” και τους δήθεν “φιλέλληνες”, δεν μπορούμε παρά να σημειώσουμε πως οι διαμάχες επάνω σε όλα αυτά τα ζητήματα μπορούν να περιμένουν και πρέπει -επιβάλλεται!!!- να αναβληθούν. Αν θέλουμε να μπορούμε να συγκρουόμαστε σε πολιτικό επίπεδο (και πάντα με επιχειρήματα) με την “απέναντι πλευρά”, (και εμείς στη σύγκρουση αυτή χρησιμοποιούμε τον Ορθό Λόγο και τα παράγωγά του), απαραίτητη προϋπόθεση για να υπάρχει “Ορθός Λόγος” είναι πρωτίστως να υπάρχει απλός “Λόγος”. Εν ολίγοις, να παραμείνει ΑΝΕΠΑΦΗ η Ελληνική Γλώσσα. Πρώτα θα πολεμήσουμε (όλοι μαζί!!!) για την διάσωση της γλώσσης, και κατόπιν θα έχουμε όλο το χρόνο να λύσουμε τις διαφορές μας, δεξιοί, κεντρώοι, αριστεροί και αναρχικοί

    Συστράτευση, λοιπόν, εδώ και τώρα!!!
    Ευχαριστούμε για τον χρόνο σας. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι άξιζε τον κόπο να διαβαστεί αυτή η μικρή μας έρευνα στους δαιδαλώδεις διαδρόμους των εξουσιαστών, που μας θέλουν όλους απρόσωπους και ίδιους.

    Μια μικρή παράκληση:
    Αν κάποιος/α επιθυμεί να αναδημοσιεύσει το παρόν κείμενο, παρακαλούμε, μπορεί να το κάνει ελεύθερα. Θα εκτιμούσαμε πολύ, όμως, εάν αφιέρωνε ένα λεπτό από το χρόνο του, για να γράψει ένα σχόλιο με το λινκ της αναδημοσίευσης. Ευχαριστούμε πολύ εκ των προτέρων.

    Και εδώ το σχόλιο του XYZ Contagion σε μένα:

    «Καλησπέρα κι ευχαριστώ θερμά για την τιμή της αναδημοσίευσης.
    Θα ήθελα μόνο να κάνω μια ερώτηση.
    Βλέπω στον τίτλο που διαλέξατε για το άρθρο εκείνο το σημείο “ΝΑΙ, ΝΑΙ!!!”, με έμφαση μάλιστα.
    Να υποθέσω ότι δηλώνει κάποιου είδους έκπληξη ίσως για την επιλογή μας να καταπιαστούμε με το συγκεκριμένο θεμα-σωστά;;;

    Εννοώ, παρά τις όποιες ιδεολογικές/πολιτικές μας διαφορές,
    μάλλον (τι “μάλλον”, σίγουρα!!!) επικροτείτε το γεγονός πως στο ζήτημα της επιβίωσης (εκεί φτάσαμε. “επιβίωση”) της γλώσσας,
    δεν διστάζουμε να ζητήσουμε την συστράτευση ακόμη και των “απέναντι”.
    Σωστά το καταλάβαμε;;;
    Ή όπως ήδη προείπαμε:

    «[…] δεν μπορούμε παρά να σημειώσουμε πως οι διαμάχες επάνω σε όλα αυτά τα ζητήματα μπορούν να περιμένουν και πρέπει -επιβάλλεται!!!- να αναβληθούν. Αν θέλουμε να μπορούμε να συγκρουόμαστε σε πολιτικό επίπεδο (και πάντα με επιχειρήματα) με την “απέναντι πλευρά”, (και εμείς στη σύγκρουση αυτή χρησιμοποιούμε τον Ορθό Λόγο και τα παράγωγά του), απαραίτητη προϋπόθεση για να υπάρχει “Ορθός Λόγος” είναι πρωτίστως να υπάρχει απλός “Λόγος”. Εν ολίγοις, να παραμείνει ΑΝΕΠΑΦΗ η Ελληνική Γλώσσα. Πρώτα θα πολεμήσουμε (όλοι μαζί!!!) για την διάσωση της γλώσσης, και κατόπιν θα έχουμε όλο το χρόνο να λύσουμε τις διαφορές μας, δεξιοί, κεντρώοι, αριστεροί και αναρχικοί.
    Συστράτευση, λοιπόν, εδώ και τώρα!!!»

    Ευχαριστώ για την φιλοξενία,
    να είστε καλά,
    G-T S.

    ____________________________________________________________

    Το ποια είναι η τρολιά το αφήνω στην κρίση σας…

  361. sarant said

    360: Έχει μεγάλη πλάκα που διαφημίζετε την αφέλειά σας.

  362. 360

    Άντε πάλι το ηλίθιο παρανοϊκό κατασκευάσμα με τη σχολιοδιάρροια.

    Ρε βλήτο, δεν καταλαβαίνεις ότι στο Facebook η ίδια η ιδιοκτήτρια του XYZ Contagion ομολόγησε και παραδέχτηκε ότι σας έστησε μια τρολλιά απίστευτη; Όχι, γιατί είσαι βλήτο.

    Σου βάζει ρε διανοητικά καθυστερημένη αμοιβάδα ενδείξεις μέσα στο κείμενο ότι είναι τρολλιά: τα i-paTROLL και ipa-TROLL. Δεν πονηρεύεσαι καθόλου ρε ανεγκέφαλο βλαμμένο να ψάξεις στο Google αν υπάρχουν πηγές που να αναφέρουν αυτά τα ονόματα (πέρα από το αρχικό κείμενο και τις αναδημοσιεύσεις του); Μπα. Όχι, γιατί είσαι βλήτο.

    Στο λένε ότι είναι τρολλιά. Το παραδέχεται και η ίδια η συντάκτρια που έφτιαξε επί τούτου το λογαριασμό «Gill Torn Stealth» για να τρολλάρει εσάς τους ηλίθιους εθνικιστές. Το λέει ανοιχτά.

    Αλλά όχι, εσύ λες ότι είναι αληθινό. Και το λες όχι μόνο γιατί είσαι βλήτο, αλλά γιατί είσαι συνειδητά ψεύτρα. Υιοθετείς κάτι ψευδές, κάτι που οι ίδιοι που το είπαν παραδέχονται ότι είναι ψευδές, απλά και μόνο επειδή συμφωνεί με τις βλακείες που πιστεύεις και προπαγανδίζεις.

    Είσαι εγκληματικά ηλίθια. Και παραήμουν ευγενικός μαζί σου. Καιάδας σου χρειάζεται, γιατί εσείς οι κρετίνοι έχετε καταστρέψει την ανθρωπότητα. Εσείς αγοράζατε τα συγχωροχάρτια στο Μεσαίωνα, εσείς πανηγυρίζατε όταν καιγόταν ο Τζορντάνο Μπρούνο στην πυρά, εσείς ψηφίσατε Χίτλερ και Χρυσή Αυγή, εσείς βάζατε στη διαπασών τις αγορεύσεις του αλητηρίου βασιλικού επιτρόπου Ιωάννη Λιαπή (ναι, έτσι τονίζεται), εσείς μισείτε το συνάνθρωπό σας επειδή έχει άλλο χρώμα ή διαφορετικό όνομα από αυτά που έχετε συνηθίσει.

  363. Μαρία said

    Α ρε δούλεμα!

  364. 361

    Δυστυχώς δεν έχουμε πια περιθώρια να θεωρούμε ότι τέτοια υποκείμενα τα χαρακτηρίζει μόνο η γραφικότητα φίλε Νικοκύρη. Πρόκειται για μια στρατιά ηλιθίων και προπαγανδιστών της ηλιθιότητας, του παραλογισμού, της παράνοιας, της παραφροσύνης και της συνωμοσιολογίας, που σκοπό έχουν να εξαπλώσουν σα γάγγραινα στον κοινωνικό ιστό τα πιστεύω τους. Και σιγοντάρονται από ακροδεξιά μπλογκ με ύποπτη χρηματοδότηση. Μην τους υποτιμάς τους ηλίθιους, είναι πολύ επικίνδυνοι.

  365. ἀλιτήριου, ὄχι ἀλητήριου.

  366. 365

    Ευχαριστώ για τη διόρθωση, θα το έχω υπόψη μου από εδώ και στο εξής.

  367. Νέο Kid Στο Block said

    Μια μικρή παρατήρηση. Μια αμοιβάδα δεν μπορεί να είναι «διανοητικά καθυστερημένη» καθότι ,σαν μονοκύτταρος οργανισμός, δεν έχει εγκέφαλο.
    Παραδόξως βέβαια, υπάρχουν αμοιβάδες που τρώνε «μυαλό». (the brain-eating amoeba)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Naegleria_fowleri

  368. 367

    Σχήμα λόγου είναι, για να δείξω πόση πηχτή βλακεία έχει φωλιάσει στο κούφιο κρανίο του κάθε εθνικισταρά.

  369. http://www.alfavita.gr/artro.php?id=69349
    ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΑΠΟ ΤΑ ΜΕΛΗ ΤΟΥ Δ.Σ. ΣΥΛΛΟΓΟΥ Π.Ε. ΑΛΕΞΑΝΡΟΣ ΔΕΛΜΟΥΖΟΣ,
    ΠΟΥΛΟ ΑΓΓΕΛΟ ΚΑΙ ΜΠΑΓΕΩΡΓΟ ΖΩΗ, ΣΧΕΤΙΚΑ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΤΗΣ Κ. ΧΡΥΣΟΥ
    ΓΙΑ ΤΑ ΦΩΝΗΕΝΤΑ

    Με αφορμή το θέμα που ανέγειρε η συναδέλφισσα σχετικά με τις απόψεις της για το νέο βιβλίο Γραμματικής Ε’ και Στ’ τάξης Δημοτικού και την ορθή επισύναψη του προέδρου του Συλλόγου ότι δεν μπορεί να εκφραστεί εκ μέρους όλων των μελών του Δ.Σ. θα θέλαμε να αποτυπώσουμε τη θέση μας.

    Η ιστοσελίδα του Συλλόγου μας όντας δημοκρατική φιλοξενεί επώνυμες απόψεις και παρεμβάσεις σε όποιον το επιθυμεί. Η στάση των μελών του Δ.Σ. κάθε φορά είναι σαφώς ουδέτερη.

    Μη θέλοντας, λοιπόν, να υποβιβάσουμε την επιστημονική και παιδαγωγική υπόσταση μελών ΔΕΠ και «απλών δασκάλων» εκείνο που κατ’ εμάς αξίζει να σημειωθεί είναι η έλλειψη συνεργασίας μεταξύ «αρχών» και μάχιμου εκπαιδευτικού προσωπικού.

    Δεν έχουμε λόγο να αμφισβητήσουμε τους συγγραφείς του βιβλίου και τους 140 γλωσσολόγους. Η ένστασή μας είναι μονάχα μια:

    Είναι γενικά παραδεκτό ότι η θεωρία από την πράξη απέχει παρασάγγας. Πώς λοιπόν επιστήμονες που απέχουν δεκαετίες από τα έδρανα της Πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι σε θέση να γνωρίζουν το συνολικό γνωστικό επίπεδο των Ελλήνων μαθητών; Φανταζόμαστε δύο τρεις ώρες διδασκαλίας σε ένα τυχαίο σχολείο μόνο της πρωτεύουσας και όχι της περιφέρειας και ερωτηματολόγια δεν αρκούν για τη συγγραφή βιβλίων. Ας μην ξεχνούν άλλωστε τα καινούρια βιβλία που έχουν οι εκπαιδευτικοί στα χέρια τους. Τούτο δε συμβαίνει και σε άλλους τομείς του δημοσίου, σχεδόν σε όλους. Είθισται δηλαδή οι καρεκλοκένταυροι να θεσπίζουν φιλολογικές αποφάσεις και νομοθετήματα των οποίων η εφαρμογή στην πράξη τις περισσότερες φορές καθίσταται αδύνατη.

    Απ’ την άλλη οποιαδήποτε καταγγελία-παρέμβαση από οποιοδήποτε εκπαιδευτικό είναι θεμιτή. Αρκεί προηγουμένως να έχει ερευνηθεί και να συνοδεύεται από αδιάσειστα επιχειρήματα. Θα προτείναμε, σε ό,τι αφορά τέτοιου είδους ενστάσεις, να γίνεται συζήτηση με τα μέλη των συλλόγων και στη συνέχεια να τίθενται ερωτήματα προς τους ιθύνοντες συγγραφείς των βιβλίων. Οι απαντήσεις τους θα κρίνουν εν συνεχεία την περεταίρω στάση και δράση των μάχιμων εκπαιδευτικών. Αυτός άλλωστε είναι και ένας από τους θεσμικούς ρόλους των συνδικαλιστών και όχι μόνο οι παρεμβάσεις που αφορούν σε θέματα αποσπάσεων και μεταθέσεων.

    Καλό είναι η πολιτική και πανεπιστημιακή ηγεσία να αφουγκραστεί και να δώσει προτεραιότητα στα τεράστια καθημερινά προβλήματα των κατακερματισμένων εκπαιδευτικών, μαθητών και γονιών.
    Πούλος Άγγελος Μπαγεώργος Ζώης
    Αντιπρόεδρος Ειδικός Γραμματέας
    z_bageorgos@hotmail.com

  370. http://spoudamata.blogspot.gr/2012/07/occupy-greek-language.html
    Η Σύγχρονη Γλωσσολογία μελετά τη γλώσσα στον παραδειγματικό και συνταγματικό άξονα στο αέναο παρόν, μέσα σε ένα δεδομένο σύστημα σημείον. Δεν εξετάζει τα γλωσσικά σημεία στο πέρασμα του χρόνου. Έτσι, λοιπόν,μένουν απέξω τα χιλιάδες χρόνια εξέλιξης, ανάπτυξης και φοβερής ακρίβειας που έφτασε η ελληνική γλώσσα μέσα από την καλλιέργεια των γραμμάτων αλλά και των επιστημών. Ας μην ξεχνάμε, όπως αναφέρει κι ο καθηγητής από το Χάρβαρντ Γρκέγορυ Νάγκυ, ότι τα ομηρικά έπη έχουν πίσω τους μια προφορική παράδοση που ξεκινά από το 2000 π.Χ. Όλα αυτά η σύγχρονη γλωσσολογία δεν μπορεί να τα «δει» και να τα αξιοποιήσει. Γι’ αυτό και τα σύγχρονα βιβλία της γραμματικής του Δημοτικού και όλες οι τοποθετήσεις των 140 συνασπισμένων γλωσσολόγων είναι περιορισμένες, για να μην πω κοντόφθαλμες…

    Επίσης, ας μην ξεχνάμε, ότι οι Επιστήμες του Ανθρώπου, συμπεριλαμβανομένης και της σύγχρονης γλωσσολογίας είναι επιστήμες που δεν μπορούν να διακηρύσσουν ότι είναι «αντικειμενικές» και «κενές από ιδεολογία» και ότι μπορούν να συλλαμβάνουν όλο το εύρος των φαινομένων που μελετούν. Γι’ αυτό η θέση μου είναι: occupy Greek Language, μην περιμένετε από τους «ειδικούς» να σας λύσουν τα προβλήματά σας, μην περιμένετε το ΔΝΤ να σας λύσει τα προβλήματα, μην περιμένετε κανέναν «θεόπνευστον» και «φωτισμένον» ειδικό να υποτιμήσει τη νοημοσύνη σας…

  371. * MHN EPITREPSETE
    SE KANENAN «8EOPNEYSTON» KAI «FOTISMENON» EIDIKO NA YPOTIMHSEI TH NOHMOSYNH SAS….

  372. 359, Η γελοιογραφία εδώ: http://www.tanea.gr/AlbumPreview/?mid=20693

  373. 355, σε μοναδική ερμηνεία του Λαλαούνη…

  374. 360
    και εδώ προτιμά η Βασιλική το ελληνικό απ’ το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/12/manolito/#comment-123556
    371
    Ως γλωσσολόγος, βέπετε να υπάρχει συνέχεια στην ελληνική ποίηση;
    Υπάρχουν θαυμάσια δείγματα νεοελληνικής ποίησης. Ο Παλαμάς, ο Σεφέρης, ο Ρίτσος. Αλλά ένας επιστήμονας δεν μπορεί να μιλήσει ποτέ για συνέχεια, γιατί αυτό θα έφερνε στο προσκήνιο ιδεολογικά θέματα – όπως ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι ακριβώς ίδιοι με τους Αρχαίους Έλληνες. Μελετάμε τόσο τη συνέχεια όσο και την ασυνέχεια ενός πολιτισμού. Για τους Έλληνες η μεγάλη ασυνέχεια ήταν ο χριστιανισμός.

    http://spoudamata.blogspot.gr/2012/07/occupy-greek-language.html

  375. ppan said

    Να βρε παιδιά, 141 –τουλάχιστον– είναι οι ανθέλληνες γλωσσολόγοι! Γιατί ο Μπαμπινιώτης ξεπαρεού; Τη δασκάλα με ερωτηματικό δεν την τόλμησαν ούτε οι 140 που ήταν και συμμορία!
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=467906

  376. Δάσκαλος said

    Η απάντηση του συλλόγου δασκάλων Δελμούζος στο άρθρο Μπαμπινιώτη:

    http://www.alfavita.gr/artro.php?id=69496

  377. Kε Σαραντάκε, το λινκ στο φ/β δεν άνοιγε και δεν το έχω διαβάσει ως σήμερα, ούτε έχω λογαριασμό εκεί, δεν χρησιμοποιώ φ/β για λόγους αρχής και στο σπίτι, υπάρχουν παιδιά και είμαστε κάθετοι σε αυτό. Ούτε άνοιξα βικι, δεν τη θεωρώ και θέσφατο, αλλά το δικό μου θέμα δεν ήταν το λογισμικό ασφαλώς!

    Δεν πιστεύω δηλαδή να νομίζατε ότι θα περίμενα από τον ΧΖ Contagion να πεισθώ πως υπάρχουν κύκλοι, εγχώριοι και διεθνείς, που στοχεύουν στην αποδόμηση και εξαφάνιση της γλώσσας μας. Τι να μας πει περισσότερο το ΔΣΦ ή το οποιοδήποτε εξειδικευμένο λογισμικό ενιαίας γλώσσας, τρολιά ή μη, όταν στα κινητά τηλέφωνα τα greeklish δίνουν και παίρνουν εδώ και μία δεκαετία τουλάχιστον;…

    Για μένα καλοδεχούμενη ήταν η έκκληση για συστράτευση, την οποία απηύθυνε το Contagion στο τέλος, την εξέλαβα τοις μετρητοίς, όπως και πολλά άλλα ιστολόγια. Και τους το έγραψα.

    Αφού ήταν πλάκα όμως, δεν πειράζει, ας μείνει με την τρολιά και εγώ με την αφέλεια και τη στιγμιαία χαρά που δοκίμασα όταν διάβασα την έκκληση μαϊμού.

    Νάναι καλά τα παιδιά.

    ____

    Για τον Σχολιαστή Δημήτρη, ο οποίος απορεί γιατί δεν παρασύρομαι να ανταπαντήσω στον Υστερικό με ύβρεις, δεν το συνηθίζω Δημήτρη, ειδικά στο διαδίκτυο, όπου τα γραπτά μένουν, δεν μου αρέσει.

    Τύπους σαν κι’ αυτόν, κλασικούς τεχνικούς της εξουσίας δηλαδή, τους αφήνω να πάνε παρακάτω όπου είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα πέσουν στους λάκους που έσκαβαν για άλλους.

    Έτσι έγινε και πέρσι, με εξύβριζε με χυδαίες επί προσωπικού εκφράσεις -λες και με ήξερε και από χτές- εκφράσεις που άτπονται του ποινικού δικαίου και τελικά του γύρισε μπούμερανγκ από δικούς του ομοϊδεάτες.

    Έτσι θα γίνει και τώρα.

    Δεν φθείρομαι εγώ, αυτός φθείρεται. Είναι δικό του πρόβλημα από ένα σημείο και μετά.
    Πλέον στα μάτια μου είναι φαιδρός.

    Καλή εβδομάδα σε σας κε Σαραντάκε, Δημήτρη.

  378. 377. Αλλενάκι, εύγε!

  379. sarant said

    Παρακαλείται ο Αιρετικός να μην απαντήσει στο Αλλενάκι. Δεν έχω αντίρρηση να γίνονται αντιπαραθέσεις εδώ, αλλά να μεταφέρονται ξένοι καβγάδες με ενοχλεί.

    Παρακαλείται το Αλλενάκι, αν ο Αιρετικός δεν του απαντήσει, να μην επανέλθει. Και να πάρει μαζί και το φαν κλαμπ του.

  380. Έχετε απόλυτο δίκιο κε Σαραντόπουλε, μόλις ήθελα να παρακαλέσω την Τάνια να μην συνεχίσει εδώ, δεν το ξεκίνησα εγώ με ύβρεις, παρακαλώ Τανια και τυχόν φίλους συμφωνούν να μην απαντήσουν.

  381. (377) «Δεν πιστεύω δηλαδή να νομίζατε ότι θα περίμενα από τον ΧΖ Contagion να πεισθώ πως υπάρχουν κύκλοι, εγχώριοι και διεθνείς, που στοχεύουν στην αποδόμηση και εξαφάνιση της γλώσσας μας.»
    Όχι, Αλλενάκι, δεν το νομίζαμε. Το πίστευες ανέκαθεν… Αυτό είναι το πρόβλημα.

  382. ppan said

    376: Αν ήμουν μέλος του Συλόγου θα έστελνα οπωσδήποτε μαι γουστόζικη ανασκευή της θεωρίας της παγκόσμιας έλξης –ή κάτι ανάλογο τέλος πάντων– ως ανθελληνικής να δω αν θα μου την δημοσίευαν

  383. ppan said

    379: Σαραντόπουλε, μια η λύση: αλάτι και η σκούπα ανάποδα!

  384. 353: Σχετικά με το απόσπασμα που παρέθεσε ο Θρασύμαχος με τις ετυμολογήσεις του κ. Πολύδωρα, δύο σχόλια μόνο: Πρώτον, το λα στο λατομείο δεν είναι λέξη (λέξη είναι το λαας ή η γνωστή νότα). Το δεύτερο αφορά την ετυμολόγηση του λαός: το πιάσατε το υπονοούμενο; 🙂

  385. Σαραντόπουλος;;!! Ω γμτ, σε λάθος μπλογκ μπήκα – σόρι…

  386. Θα αρκεστώ να επισημάνω ότι αντίστοιχη φάρσα φάγανε οι υπερπατριώτες και με την «ανεύρεση των οστών του Καραγκιόζη», η οποία αναδημοσιεύτηκε στο «Ξυπνήστε Ρε». Στα σχόλια που είχαν γίνει και τότε στο εν λόγω «ενημερωτικό» (και καλά…) ιστολόγιο, η ανυπαρξία κάποιου link προς την αρχική πηγή (που θα έπρεπε να υποψιάσει τους πάντες) δεν επτόησε κανέναν, ούτε το εμφανές και πρόδηλο της εσκεμμένα κακής φωτοσοπιάς. Αντίθετα, όσοι την επισήμαναν αντιμετωπίστηκαν – όπως και τώρα με τη φάρσα του XYZ Contagion – ως «ανθέλληνες» (αν και στην πραγματικότητα ανθέλμινθες είμαστε), «εθνομηδενιστές» που «τολμάνε και αμφισβητούν την εγκυρότητα του CNN» (το οποίο βέβαια είναι επίσης νεοταξίτικο, εβραιοσιωνιστικό, μασονοροταριανό, μεταναστολάγνο και ό,τι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς, αλλά γίνεται φάρος εγκυρότητας όταν του αποδίδεται η μετάδοση «ειδήσεων» όπως το Hellenic Quest ή η εύρεση των οστών του Καραγκιόζη) και «βάλλουν κατά του Έθνους» (αν δεν απατώμαι, ο Καραγκιόζης κι ο Χατζηαβάτης είναι ένα τουρκικής προέλευσης θέαμα εμπνευσμένο από το θέατρο σκιών των απωανατολίτικων χωρών – εκτός κι αν ο Καραγκιόζης είναι απευθείας απόγονος του Αριστοφάνους και δεν το πήρα είδηση).

    Τα ίδια και τότε.

    Για λόγους ιστορικής αφήγησης, σας δίνω τη σχετική αφήγηση από το Salata TV, το σχετικό άρθρο του Δόκτορος Φλάντζα και, τέλος, το link προς την αρχική είδηση που τόσο πιεστικά ζητούσαν οι «ανθέλληνες»…

    Είναι πραγματικά τεράστια πληγή η πλήρης απουσία σκεπτικισμού, κριτικής σκέψης και λογικής που χαρακτηρίζει όχι απλά τον – σταμπαρισμένο για τη συνωμοσιολαγνεία και την παράνοιά του – εθνικιστικό χώρο της κάθε χώρας, αλλά και πάμπολλους συμπολίτες μας που άκριτα αναπαράγουν και αναμεταδίδουν τέτοιες ευφάνταστες ιστορίες, ανεξαρτήτως πατρότητας. Ανεξαρτήτως του αν οι δημιουργοί τους είναι εθνικιστές που θέλουν να καθιερώσουν ψέματα ως ιστορικά γεγονότα (δείτε τη γνωστή ιστορία με τον ανύπαρκτο Κουκίδη ή τα παραμύθια του φυγόστρατου υπερπατριώτη – το απόλυτο οξύμωρο σχήμα – Κώστα Αϊβαλιώτη για την ανύπαρκτη δήλωση Κίσινγκερ) ή αν είναι φαρσέρ που θέλουν να σπάσουν πλάκα με την πηχτή βλακεία των άλλων ή αν είναι ακόμα και μυστικές υπηρεσίες. Το τελευταίο μην το γελάτε καθόλου. Όπως αποκαλύπτει το Wired (κι εδώ μιλάμε για πραγματικό άρθρο), το trolling έχει πια γίνει εργαλείο των μυστικών υπηρεσιών, αυτήν τη φορά των αμερικανικών που φαίνεται ότι πήραν μαθήματα από τις ισραηλινές πρωτοβουλίες τύπου GIYUS. Κι εδώ είναι που οι εθνικιστές με τη βλακεία τους αποδεικνύονται τρομερά επικίνδυνοι, γιατί είναι ικανοί να πιστέψουν και να προωθήσουν σαν πραγματική οποιαδήποτε ιστορία πατήσει τα κατάλληλα κουμπιά στην εντελώς προβλέψιμη σκέψη τους κι έτσι θα μπορούσαν να φανούν χρήσιμοι ηλίθιοι ακόμα και για την ΜΙΤ που θα μπορούσε, εάν το ήθελε, να χρησιμοποιήσει την τρολλιά ως προβοκάτσια.

    Δεν είναι λοιπόν απλά ηλίθιοι. Είναι επικίνδυνοι ακόμα και για την ίδια την ασφάλεια της χώρας. Φανταστείτε τι θα μπορούσε να γίνει αν η ΜΙΤ κατασκεύαζε μια ιστορία για να προβοκάρει τους δικούς μας εθνικιστές να επιτεθούν βίαια στους Μουσουλμάνους της Θράκης. Θα μπορούσε πάρα πολύ ωραία η ΜΙΤ να αξιοποιήσει το γεγονός ότι οι «πατριωτικοί» κύκλοι της χώρας μας είναι συγκοινωνούντα δοχεία με τη νεοναζιστική Χρυσή Αυγή και να προκαλέσει ταραχές στη Θράκη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ανάλογα με την ένταση των ταραχών: από κυρώσεις για τη χώρα μας μέχρι ακόμα και στρατιωτική επέμβαση εναντίον μας.

    Αυτά δεν τα σκέφτονται όμως οι εθνικιστές. Δε σκέφτονται γενικώς. Απλά αναπαράγουν ό,τι βλακεία τους πασάρει ο καθένας, χωρίς να την περάσουν ούτε για μια στιγμή από το λογικό τους, χωρίς να ρωτήσουν κάποιον που να ξέρει δυο κλούτσες παραπάνω. Και το χειρότερο είναι ότι, αντί να σκύψουν το κεφάλι κοκκινίζοντας από ντροπή για την εγκληματική και επικίνδυνη γι’αυτήν ακριβώς την πατρίδα και γι’αυτό ακριβώς το έθνος (για τα οποία κόπτονται συνέχεια και διατυμπανίζουν παντού τον πατριωτισμό τους, σαν τους φαρισαίους τραγόπαπες και τις γεμάτες υποκρισία και ψυχική βρωμιά θεούσες που κάνουν τους μεγάλους σταυρούς και τις βαθιές μετάνοιες) βλακεία τους, προσπαθούν να βγουν από πάνω.

    Ξέρετε, δεν είναι ένας ή δυο μεμονωμένοι χαζομπλόγκερ. Οι ηλίθιοι αυτού του είδους είναι χιλιάδες. Το απέδειξαν και τα συλλαλητήρια του Χουντόδουλου για τις ταυτότητες άλλωστε. Οι ηλίθιοι αυτοί επηρεάζουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Παρασύρονται πολύ εύκολα από πολιτικούς απατεώνες που από τη μια ξεπουλάνε τη χώρα στα πιο σιχαμερά λαμόγια της Υφηλίου (που αποκρύπτουν, σύμφωνα με συντηρητικές εκτιμήσεις, πάνω από 21 τρισεκατομμύρια δολάρια από τις εφορίες των χωρών τους) – με το αζημίωτο πάντα – κι από την άλλη επινοούν απειλές για τη γλώσσα, τη θρησκεία και το έθνος και καλούν τους «πατριώτες» σε… «πόλεμο».

    Κι αντί να σκύψουν το κεφάλι ντροπιασμένοι, βγαίνουν με θράσος χιλίων πιθήκων έκαστος και κάνουν κηρύγματα περί πατριωτισμού, βγάζοντας ουρανομήκεις κραυγές για τους «ανθέλληνες», «αναρχοάπλυτους», «κομμουνιστοσυμμορίτες» που τολμάνε να αμφισβητήσουν τους αγράμματους παντογνώστες.

  387. Και μην υποτιμάτε ούτε για μια στιγμή την επικινδυνότητα των βλακών. Μη σας ξεγελάνε με την κουτοπόνηρη προσπάθειά τους να φανούν ως «αφελείς, αλλά καλοπροαίρετοι». Καθόλου δεν είναι σύμπτωση το ότι ΠΑΝΤΑ, όταν ένας από αυτούς έρχεται σε δύσκολη θέση, φέρνει μαζί και το παρεάκι του. Δεν είναι οι αγνοί, αφελείς, απλοϊκοί και καλοπροαίρετοι άνθρωποι που θέλουν να πιστεύετε ότι είναι. Είναι ένας όχλος που λειτουργεί με καθαρά αγελαίο τρόπο και επιτίθεται – εντός ή εκτός διαδικτύου – με απίστευτη σφοδρότητα και βιαιότητα. Ρωτήστε και τις κυρίες Ρεπούση και Δραγώνα για να σας πουν. Ρωτήστε και τους συντελεστές της ταινίας «Το Μετέωρο Βήμα του Πελαργού». Οι εθνικιστές δεν είναι αφελή, μεμονωμένα άτομα. Είναι πλέον ένα πολύ καλά οργανωμένο και συντονιζόμενο από παρακρατικά και φασιστικά κέντρα δίκτυο που προπαγανδίζει την παράνοια, τη συνωμοσιολαγνεία, την τρέλα, το «πίστευε και μη ερεύνα» (γιατί δαιμονοποιούν κάθε προσπάθεια διασταύρωσης της διαδιδόμενης πληροφορίας ως «αντεθνική ενέργεια») και επιδιώκει την καταστολή κάθε μη φασίζουσας φωνής με κάθε μέσο.

    Μην κάνετε το λάθος να τους υποτιμήσετε. Και τον Χίτλερ τον υποτίμησε κάποτε η ανθρωπότητα κι είδατε τι έγινε. Και μη μασάτε από τις προσπάθειές τους να φανούν ως «θύματα αγενών» σαν και λόγου μου. Είναι υποκριτές και θεατρίνοι, μασκαράδες και τζουτζέδες κανονικοί. Χυδαία υποκείμενα είναι που θα πουν ό,τι ψέμα βρουν διαθέσιμο (άλλωστε το μεγαλύτερο μέρος όσων διαδίδουν και προπαγανδίζουν είναι έτσι κι αλλιώς καραμπινάτα ψέματα) για να παρουσιαστούν ως θύματα ή/και για να σπιλώσουν άλλους.

    Τα μάτια σας δεκατέσσερα, γιατί οι καιροί είναι πάρα πολύ πονηροί.

  388. αφροδιτη μανου, νυχτα

  389. Τι σας έλεγα να μην υποτιμάτε την ηλιθιότητα;

    Ο αιώνιος ξερόλας Σωκράτης Παπαχατζής από το περιοδικό «Ήχος Εικόνα» (τέως «Ήχος & Hi-Fi») των Τεχνικών Εκδόσεων και αυτός μπήκε στο χορό των πατριδοκάπηλων γλωσσαμυντόρων. Βεβαίως, ως γνήσιος εθνοπατριδογλωσσαμύντορας, δε μπήκε στον κόπο να ρωτήσει ένα φιλόλογο. Οι επαΐοντες σε ένα αντικείμενο άλλωστε είναι εξ ορισμού εθνοπροδότες και ανθέλληνες. Χώρια που ο συγκεκριμένος «αριστερός» (για «πατριωτική αριστερά» τον έχω κόψει από τα πλείστα αντινεοταξίτικα μπουρδολογήματα με τα οποία γεμίζει τη στήλη του) αρθρογράφος είναι δημοσιογράφος – άρα τα ξέρει ΟΛΑ.

  390. sarant said

    Υπάρχει λινκ;

  391. Και μιλώ για το τεύχος 472 του εν λόγω περιοδικού, σελίδα 98. Δεν έχουμε πια περιθώρια να είμαστε ευγενικοί με τους ηλίθιους. Ο ηλίθιος πρέπει να μάθει να ντρέπεται για τις βλακείες που λέει. Τόσα χρόνια, με απατεωνίστικα έντυπα σαν το Δαυλό, την Ελληνική Αγωγή, το Τρίτο Μάτι, το Άβατον, το Strange, το ναζιστικό Απολλώνειο Φως (για να μην πω τίποτα για τα σκουπιδοβιβλία του Βελόπουλου, του Γεωργιάδη, του Καλογεράκη, του Λιακόπουλου, του Φουράκη και των υπολοίπων υποκειμένων αυτής της φάρας) και με τις εμετικές εκπομπές του Χαρδαβέλλα, έγινε της μόδας η (ρατσιστική) συνωμοσιολογία, η βλακεία, η μπουρδολογία και πλέον έχει περιθωριοποιηθεί η λογική.

    Έπρεπε από την πρώτη κιόλας στιγμή όλοι αυτοί οι τύποι να μην αντιμετωπιστούν σα «γραφικοί» και «άκακοι» αγαθιάρηδες, αλλά σαν αυτό που είναι: ένας σιχαμερός όχλος που ήδη υποστηρίζει τα Sturmabteilung των νεοναζί. Τα έλεγα κι άλλες φορές που αντιπαρατέθηκα μ’αυτά τα εμέσματα, αλλά πολύ λίγοι τότε διέβλεπαν τον κίνδυνο. Όλοι νόμιζαν ότι επιτίθεμαι άδικα στους καημένους τους χαζούληδες. Τώρα τους λουζόμαστε όλοι.

    Και μη νομίζετε ότι απλά τα κάνουν γιατί δεν έχουν και καλύτερο να κάνουν. Πολλοί πληρώνονται κανονικότατα για να διαδίδουν αυτές τις αηδίες.

  392. Αγαπητέ Νικοκύρη, κατ’αρχάς σου ζητώ συγγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση στο ερώτημά σου που μόλις τώρα είδα.

    Δυστυχώς, στο συγκεκριμένο περιοδικό βάζουν τα άρθρα γνώμης στο διαδίκτυο με καθυστέρηση ετών. Εδώ είναι η ειρωνεία: «Τεχνικές Εκδόσεις» ονομάζεται η εκδότρια εταιρεία, αλλά σε θέματα διαχείρισης της διαδικτυακής τους παρουσίας αποδεικνύονται σχεδόν εξίσου λουδίτες με το ΚΚΕ. Ή θεωρούν ότι είναι τόσο καταπληκτικές οι απόψεις τους ώστε πρέπει ντε και καλά να στάξουμε τα 5 ευρώ για να διαβάσουμε τα πιο πρόσφατα άρθρα τους.

    Τέλος πάντων, αρχίζω να πληκτρολογώ, διατηρώντας την ορθογραφία και τη σύνταξη του αρχικού κειμένου, το οποίο μεταφέρω verbatim… Είπαμε λοιπόν, τεύχος 472 (Ιούλιος-Αύγουστος 2012, σελίδα 98). Το επίμαχο εδάφιο είναι «τσόντα» σε μια ψευτοπερισπούδαστη σύντομη «πραγματεία» για το τι είναι οι Rolling Stones, με αναφορές σε Ντε Σαντ και Πίτερ Παν. Απόλαυσε:

    14/7. Οι Rolling Stones γιορτάζουν 50 χρόνια στη σκηνή, εν χορδαίς και τυμπάνοις. Βλέποντας το προχειροστημένο flashback στην ελληνική TV, απ’ τις εικόνες εποχών κρυμμένων στην αχλή του θρύλου [’60s] μέχρι την τεντωμένη παρωδία των έσχατων καιρών, εμποδίζω τον εαυτό μου να συγκινηθεί, θυμίζοντάς του ότι: Ο θρίαμβος των Stones δεν έγκειται στο ότι επιβίωσαν 50 χρόνια. Έγκειται στο ότι επιβίωσαν 50 χρόνια προσομοιώνοντας τους αυθάδεις νεαρούς που υπήρξαν κάποτε. Δεν είναι τόσο μεγάλο κατόρθωμα όσο φαίνεται. Όχι όταν παροτρύνεσαι από έναν ολόκληρο πλανήτη… και έχεις τα λεφτά που χρειάζονται για να αλλάζεις αίμα σε τακτά διαστήματα. Οι περισσότεροι απο μας, αν ως δια μαγείας μεεταφερόμασταν στην Neverland, μετ’ ου πολύ θα αποκαθιστούσαμε επαφή με τον νεανικό εαυτό μας. Κάτοικοι μιας άλλης Neverland είναι και οι Stones. Διαφορετικής ωστόσο από το Strawberry Fields ή το κτήμα του Michael Jackson.

    Οι εναλλακτικές που πρόσφερε εξ αρχής η ποπ κουλτούρα ήσαν δυο: πίσω στην παιδική χαρά / πίσω στην εφηβεία. Όμως από τα early ’90s τα όρια γίνονται ασαφή. Η συγχώνευση των ηλικιών ξεκινά με την δι’ εφόδου κατάληψη της Neverland από το Teen Spirit, μέσω της άνωθεν ενσωμάτωσης βίαιων και σεξουαλικών πρακτικών στους κώδικες συμπεριφοράς που «όριζαν» την παιδικότητα. Σε κοινωνικό επίπεδο αυτό συνιστά δραματική αλλαγή: Το επικούρειο «λάθε βιώσας» θα αντικατασταθεί ως αντίπαλο δέος του αριστοτελικού «πολιτικού ζώου» από ένα υβρίδιο Σαδικού υποκειμένου* και homo consumericus.

    Ο ρόλος των Stones μέσα σε όλα αυτά είναι ενός εφήβου Peter Pan, ή ενός ανθρώπινου Viagra. Δίνουν το πρότυπο για την αντικατάσταση του pattern «σοφός γέροντας» με εκείνο του «γέρο-μπισμπίκη»: Δεν θα είσαι ποτέ αποστασιοποιημένος ή [προς Θεού] στοχαστικός, αλλά εσαεί «αδιόρθωτος», γεμάτος ενέργεια και επιθυμίες.

    Είναι άλλωστε η μόνη πιθανότητα να μη σε ξωπετάξουν από μια κοινωνία που το μόνο που ξέρει να ανταμείβει είναι η παραγωγικότητα.

    Μιλώντας για όρια εφηβείας – παιδικής ηλικίας: έπεσε στην αντίληψή μου το βιβλίο Γραμματικής της 5ης – 6ης Δημοτικού. Και είναι αυτός ο λόγος, όχι η είσοδος στη Βουλή, που η κυρία Ρεπούση πρέπει να αισθάνεται δικαιωμένη. Γιατί ο σπόρος που έσπειρε έχει ανθίσει. Μπροστά σ’ αυτά που συμβαίνουν στη Γραμματική ωχριά η ιστορία της, του κεφαλαίου με τον συνωστισμό στη Σμύρνη συμπεριλαμβανομένου.

    Δεν θα μακρηγορήσω, περιορίζομαι στην αναφορά των φωνηέντων της ελληνικής, όπως παρατίθενται στο βιβλίο. Είναι τα:

    α, ε, ι, ο , ου.

    Όσο για τα σύμφωνα, δεν είναι άλλα από τα:

    κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, γ, β, δ, χ, φ, θ, λ, ρ, ζ, μ, ν.

    Το «όραμα» του Μαρκησίου Ντε Σαντ: ένας άνθρωπος δοσμένος στις ηδονές, ανταλλάξιμος, συρρικνωμένος στα γεννητικά του όργανα. Ο «συνάνθρωπος» δεν αποτελεί γι’ αυτόν σκοπό, αλλά μέσον.

    Όπως καταλαβαίνεις φίλε Νικοκύρη, η συνωμοσιολαγνεία/συνωμοσιολογία δεν είναι προνόμιο πέντε-δέκα ηλιθίων. Είναι κανονική επιδημία που εξαπλώθηκε μεθοδικά. Αφ’ενός καλλιεργήθηκε το Σύνδρομο Μάρθα Βούρτση στον ελληνικό λαό μέσω της «Ιστορίας» που διδασκόμαστε στα σχολεία και της εθνικιστικής προπαγάνδας που δεχόμαστε από τα πιο τρυφερά μας χρόνια, αλλά και μέσω των απατεωνίστικων εντύπων και εκπομπών που πολύ μεθοδευμένα έγιναν της μόδας. Βρέθηκε κάποτε ένας FunEL να ξεφτιλίσει τον απατεώνα Λιακόπουλο. Ταλαιπωρήθηκε όσο δεν παίρνει από μια «Δικαιοσύνη» που απεφάνθη ότι τη βουλγαρικής κοπέλα στην Αμάρυνθο τη βιάσανε «με τη θέλησή της» τα κωλοπαίδια που την περάσανε νουμεράδα, γιατί τάχατες «τους έθιγε τον ανδρισμό» (σιγά μωρέ τους πουτσαράδες). Θυμήσου τι έγινε με τους Λιοναράκη-Βασιλάκη, τι τραβήξανε από μια εντελώς ακροδεξιά «Δικαιοσύνη» που συνέπλευσε με το «Δίκτυο 21».

    Θυμάμαι, αγαπητέ Νικοκύρη, ότι μόλις πριν από πέντε χρόνια, έτσι κι έλεγε κανείς ότι ο Χαρδαβέλλας κοροϊδεύει τον κόσμο, ότι ο Γεώργιος Γκιόλβας είναι απατεώνας, ότι οι Φουράκηδες, Καλογεράκηδες και Κεραμυδάδες είναι τσαρλατάνοι, και ότι τα κόμματα που πουλάνε πατριωτισμό κοροϊδεύουν τους πάντες και κρύβουν άλλα συμφέροντα από πίσω, κινδύνευε να χαρακτηριστεί φαιδρός. Τα «ευγενή» και «καθώς πρέπει» ιστολόγια (όσα δεν είχαν καταπιαστεί, στα πλαίσια μιας κακώς εννοούμενης πολιτικής ορθότητας, να φιλοξενήσουν ασμένως καραμπινάτους ακροδεξιούς που προσπαθούν να παρουσιάσουν τους ταγματασφαλίτες ως… πατριώτες που υπέστησαν… γενοκτονία από το «προδοτικό» ΕΑΜ-ΕΛΑΣ – ο Servitoros ξέρει τι εννοώ) μας είχαν στο «μη τζιζ». «Μη βρίζετε τους φασίστες», μη το ένα, μη το άλλο. Το φασισταριό παρέμενε ουσιαστικά στο απυρόβλητο. Νόμιζαν όλοι ότι με το να «μην ασχολούμαστε» με τους προπαγανδιστές του παραλογισμού και του φασισμού θα έπαυε να υπάρχει το πρόβλημα. Το αποτέλεσμα; Χρόνια ολόκληρα φασιστικής προπαγάνδας μέσω διαδικτύου (με ιστολόγια και ιστοσελίδες άγνωστων πηγών χρηματοδότησης – ή μήπως όχι και τόσο άγνωστων;) και μέσω Ρύπου (έντυπου και ηλεκτρονικού – βλέπε τους πρωινατζήδες που τόσα χρόνια φιλοξενούσαν ως «αγανακτισμένους κατοίκους» του Αγρίου Παντελεήμονα χρυσαυγίτες, αποκρύπτοντας ότι τα εν λόγω άτομα ήταν όλα, μηδενός εξαιρουμένου, στελέχη της ναζιστικής συμμορίας) κλώσσησαν το αυγό του φιδιού. Το αυγό εκκολάφθηκε και το φίδι βγήκε κι είναι έτοιμο να κατασπαράξει την κοινωνία.

    Κι ακόμα λέμε «να είστε ευγενικοί με τους φασίστες».

  393. sarant said

    Αιρετικέ, σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο σου. Να φανταστείς ότι αγνοούσα ακόμα και ότι ο Ήχος έχει μετονομαστεί (παρόλο που ήμουν συνεργάτης του πριν από πάρα πολλά χρόνια).

  394. Φίλε Νικοκύρη, δεν κάνει τίποτα. Οφείλω πάντως να επισημάνω ότι ο Παπαχατζής συχνά-πυκνά αμολά κοτρώνες. Απλά τώρα ξεπέρασε κάθε όριο και προσωπικά εγώ παύω οριστικά να είμαι αναγνώστης αυτού του περιοδικού. Πέραν του ότι οι δοκιμές του έχουν γίνει χειρότερες κι από αυτές του ανεκδιήγητου Ken Kessler, οι συντάκτες του μουσικού τμήματος προσπαθούν να πουλήσουν άποψη επί παντός επιστητού, ανεξάρτητα από το αν έχουν την παραμικρή ιδέα για το θέμα με το οποίο καταπιάνονται. Είναι η δημοσιογραφική νοοτροπία που συνοψίζεται στο «όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω (κι όποιον πάρει ο Χάρος)».

  395. spiral architect said

    (ξανα)Γρηγορείτε συνέλληνες:

    Πολύδωρας: Περισσότερα θρησκευτικά στα σχολεία για να βγούμε από την κρίση 😯

    … τη γράνα, τη γράνα! 😆

  396. π2 said

    Τρεις Αντιβαρίτες αλληλοσυγχαίρονται στην Πειραϊκή Εκκλησία. Το βιβλίο στηρίζεται προφανώς σε εκτενές άρθρο του Κεκαυμένου, που είχε γίνει παντιέρα στους καταγγελτικούς της εθνοαποδόμησης διαδικτυακούς κύκλους. Πρόκειται για χαριτωμένη προσπάθεια υπεράσπισης του μύθου του κρυφού σχολειού, με ρητορικά τερτίπια. Εντοπίζονται όλες τις αναφορές του τύπου «Αχ, Έλληνες γιατί δεν μαθαίνετε γράμματα» ή «ο τάδε αγάς έκαψε το τάδε σχολείο», για ν’ αποδειχθεί -υποτίθεται- ότι κρυφά σχολειά υπήρχαν, και μάλιστα έως το τέλος της τουρκοκρατίας, αλλά οι «αναθεωρητές ιστορικοί» δεν ξέρουν να διαβάζουν ή αγνοούν τις πηγές.

    Η απορία μου είναι πως, αν κατάλαβα καλά το πραγματικό όνομα του συγγραφέα που αποκαλύπτει ο εκδότης και σπεύδει να ξανακρύψει ο οικοδεσπότης, το βιβλίο είναι γραμμένο από φανατικό πολυτονιστή. Το μονοτονικό στο βιβλίο πώς προέκυψε;

  397. ππαν said

    Ο Ταχόπουλος είναι ο Κεκαυμένος; Γιατί ειδικά αυτό το υπογράφει έτσι ;

  398. […] 2. Για την ερώτηση Πολύδωρα στη Βουλή: Ο Βύρων πήρε τ’ όπλο του, κρυφτείτε γλωσσολόγοι! […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: