Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Διάλεκτοι και υποκρισία

Posted by sarant στο 2 Αυγούστου, 2012


Δυο πολύ διαφορετικές τοποθετήσεις έγιναν τις τελευταίες μέρες, που είχαν όμως ως κοινό στοιχείο ότι έθιγαν το ζήτημα των διαλέκτων της νεοελληνικής, και χρησιμοποιούσαν τις διαλέκτους ως επιχείρημα εναντίον της νέας Γραμματικής, μια και το σίριαλ της Φωνηεντιάδας, δηλαδή της σκοταδιστικής επίθεσης στο νέο βιβλίο Γραμματικής του δημοτικού, συνεχίζεται, έστω κι αν κάπως έχει κοπάσει. Να μου συγχωρήσετε που γράφω κάπως βιαστικά κι έτσι αφήνω κενά, αλλά ετοιμάζομαι για ταξίδι κι αν άφηνα το θέμα θα το παράσερνε στη λήθη ο πανδαμάτορας Αύγουστος και θα το επισκίαζε η αναγγελία των αναμενόμενων σκληρότατων νέων (μέχρι τα επόμενα) οικονομικών μέτρων.

Πρώτο είναι το άρθρο του ομότιμου καθηγητή της κλασικής φιλολογίας κ. Οδυσσέα Τσαγκαράκη, που δημοσιεύτηκε προχτές στην ηλέκδοση του Βήματος, με τίτλο «Φωνήεντα και φθόγγοι».  Αν και (ευτυχώς) αναγνωρίζει ότι η νέα Γραμματική δεν καταργεί τα φωνήεντα η και ω (και τα ξ, ψ) όπως λένε οι πιο ανόητοι ή κακόπιστοι επικριτές της, ο κ. καθηγητής υποστηρίζει ότι «τα 7 φωνήεντα της αρχαίας (όμοια με της νέας) είχαν ισάριθμους φθόγγους, όπως και τα 17 σύμφωνα (βλ. Stanford, The Sound of Greek, 1967 και Allen, Vox Graeca, 1987)».

Προφανώς όταν λέει για «7 φωνήεντα» εννοεί «7 γράμματα», αλλά είναι δυνατόν ένας κλασικός φιλόλογος να λέει τέτοιο πράγμα, και μάλιστα να επικαλείται τον Άλεν; Κι εγώ που δεν είμαι καθηγητής, ξέρω ότι οι αρχαίοι είχαν τουλάχιστον 12 φωνηεντικούς φθόγγους, γιατί τι άλλο είναι τα κακώς ονομασθέντα δίχρονα παρά δύο φωνήεντα που παριστάνονται με το ίδιο γράμμα; Αλλά ας δούμε τον Άλεν και στη σελίδα 62 του κλασικού Vox Graeca (τρίτη έκδοση), βλέπουμε καθαρά τους 12 φωνηεντικούς φθόγγους της αρχαίας και την αντιστοιχία τους με τα γράμματα του αλφαβήτου μετά τον Ευκλείδη, στην εικόνα που βλέπετε αριστερά. Πού τους βρίσκει τους «ισάριθμους φθόγγους» ο κ. Τσαγκαράκης;

Δυστυχώς η συνέχεια δεν είναι καλύτερη, γιατί ο κ. καθηγητής γράφει: Όλοι (ειδικοί και μη ειδικοί) δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι σε αρκετές διαλέκτους (π.χ. Κρητική, Πελοποννησιακή) το η προφέρεται ε , π.χ. νύφε (νύφη), το υ προφέρεται ου ή ιου, π.χ. άχιουρο (άχυρο), και το ω προφέρεται ου, π.χ. χούμα (χώμα). Στα παραδείγματα αυτά και σε άλλα (βλ. τις εξαιρετικές εργασίες του Ν. Παντελίδη για την πελοποννησιακή διάλεκτο και επίσης τη μελέτη του R. M. Dawkins, Modern Greek in Asia Minor, 1916), η προφορά του η, υ, ω είναι λοιπόν διαφορετική και πλησιάζει την αρχαία.

Εγώ που δεν είμαι καθηγητής αυτό το θεωρώ αντιστροφή της πραγματικότητας. Τα γράμματα δεν προφέρονται, αυτή είναι πολύ παρωχημένη διδασκαλία. Τα γράμματα αποτυπώνουν, όχι πάντα με ακρίβεια, φθόγγους. Το να λέμε ότι τα γράμματα προφέρονται είναι σαν να λέμε ότι ο πυρετός μάς αρρωσταίνει.

Και μια και πιάσαμε τον Άλεν, να θυμηθούμε τι λέει στη σελ. 8 του βιβλίου του: In the study of a ‘dead’ language there is inevitably a main emphasis on the written word. But it is well to remember that writing is secondary to speech, and, however much it may deviate from it, has speech as its ultimate basis. The written symbols correspond, in a more or less complete manner, to phonological or grammatical elements of speech (…) It is therefore in a sense misleading to speak of written symbols as being pronounced-rather it is the other way round, the symbols representing spoken elements. But when, as in the case of ancient Greek, our utterances mostly involve reading from a written text, the traditional terminology of’ pronouncing letters’ may reasonably be tolerated, and is in fact maintained in this book. Λέει δηλαδή ο Άλεν ότι είναι από μια άποψη παραπλανητικό να λέμε ότι γραπτά σύμβολα προφέρονται· το αντίστροφο ισχύει: τα σύμβολα αντιπροσωπεύουν ομιλούμενα στοιχεία. Κατ’ εξαίρεση όμως, σε γλώσσες «νεκρές», όπως τα αρχαία ελληνικά, όπου κατά κύριο λόγο όταν τις μιλάμε διαβάζουμε γραπτό κείμενο, μπορεί να γίνει ανεκτή η παραδοσιακή ορολογία ότι «τα γράμματα προφέρονται», όχι όμως σε σημερινές γλώσσες.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, πράγματι στη Μάνη (πιθανόν και αλλού) προφέρουν «άχιουρο», αλλά αυτό σημαίνει απλώς ότι το φωνήεν [y], που γραφόταν (και) με το γράμμα υ, σε μερικές διαλέκτους δεν έπαθε γιωτακισμό αλλά διατηρήθηκε ως /ιου/. Άλλωστε, οι ίδιοι μανιάτες λένε και «χιούρος», όπου έχουμε πάλι το [y] που γραφόταν και με το δίψηφο οι.

Κατά σύμπτωση, για το ίδιο θέμα μίλησε στη Βουλή ο (συγνώμη) φύρερ Μιχαλολιάκος, ο οποίος είπε ότι στη Μάνη το ωμέγα προφέρεται διαφορετικά από το όμικρον, επειδή, λέει, στη Μάνη δεν λένε «παίζω» αλλά «παίζου». Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν βρήκα τρόπο να απομονώσω το βιντεάκι της ομιλίας του φυρεράκου κι έτσι θα χάσετε την ευκαιρία να θαυμάσετε το αρχαοελληνικό του κάλλος (αν κάποιος στείλει σύνδεσμο θα τον ευχαριστώ –προσθήκη: μου έδωσαν τον σύνδεσμο, οπότε μπορείτε να δείτε και ν’ ακούσετε τον δεινό μελετητή της γλώσσας, εδώ)  αλλά ιδού η πλήρης απομαγνητοφώνηση, που την έκανε στο φέισμπουκ ο Βασίλης Αργυρόπουλος.

«Έχουμε και την αστεία αυτή θεωρία ότι υπάρχουν εφτά φωνήεντα και πέντε φθόγγοι. Ένα θα πω μόνο σε τούτο. Ότι αν αυτοί οι άνθρωποι όλοι, υπέγραψαν μάλιστα και 140 γλωσσολόγοι. Μόνο που δεν ξέρετε ένα μυστικό. Ότι η γλωσσολογία δεν είναι η παλιά γλωσσολογία, η οποία ήταν μεταπτυχιακό της φιλολογίας. Υπάρχει η κοινωνική γλωσσολογία. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς μαθητές του Chomsky είναι και δεν έχουν ουδεμία σχέση ούτε με την αρχαία ελληνική γλώσσα ούτε με τη φιλολογία γενικά. Λένε ότι δεν υπάρχει το ωμέγα. Ας πάνε στη Μάνη, να ακούσουν πώς λένε τη λέξη «παίζω». Τη λένε «παίζου». Οι φθόγγοι υπάρχουν στην ντοπιολαλιά, δεν υπάρχουν σε αυτούς που θέλουν να αφελληνίσουν τον ελληνικό λαό. Αλλά εμείς εν ονόματί του θα αντισταθούμε και σε αυτόν τον τομέα. Δεν θα περάσουν τα ανθελληνικά τους σχέδια, που θέλουν την πατρίδα μας και το έθνος μας έναν πολτό χωρίς καμία εθνική ταυτότητα».

Πράγματι, στη μανιάτικη διάλεκτο τα ρήματα τελειώνουν σε -ου, τόσο τα παροξύτονα όσο και τα οξύτονα, δηλαδή λένε «αγαπού» και όχι «αγαπώ», ή «να ζε λέπου δεν μπορού» (δεν μπορώ να σε βλέπω). Αλλά και πάλι, δεν πρόκειται για κάποια… διατήρηση του ωμέγα, ούτε ακούγεται κάποιος άλλος φθόγγος, ακούγεται απλούστατα το [u], όχι κάποιο μακρό ω. Και το ίδιο [u], ου δηλαδή, ακούγεται στο μανιάτικο ρήμα και σε άλλα πρόσωπα (π.χ. κάνουτε) δηλ. δεν είναι απόηχος του ωμέγα αλλά μορφολογικό στοιχείο. Ότι δεν «προφέρεται διαφορετικά το ωμέγα», για να χρησιμοποιήσουμε την μπακάλικη αυτήν ορολογία, φαίνεται από το απλούστατο, ότι άλλες λέξεις που γράφονται με ω στην κοινή ελληνική δεν έχουν ου στα μανιάτικα, η ώρα δεν γίνεται… ούρα!

Για να ανακεφαλαιώνουμε, το γεγονός ότι σε κάποιες διαλέκτους υπάρχουν διαφορές σε κάποιες λέξεις ή ομάδες λέξεων από την κοινή ελληνική δεν σημαίνει και διαφορετικούς φθόγγους. Πέντε φωνήεντα [a, e, i, o u] έχει η κοινή ελληνική, πέντε έχει η κρητική ή η μανιάτικη ή όποια άλλη διάλεκτος, πέντε έχει και η κυπριακή. (Η οποία κυπριακή δείχνει μιαν ουσιαστική διαφοροποίηση από την κοινή ελληνική σε άλλο σημείο της φωνητικής της: προφέρει τα διπλά σύμφωνα).

Αλλά, για να κρατήσουμε την αίσθηση του μέτρου: πιστεύετε σοβαρά ότι η διδασκαλία περί διαλέκτων έχει τη θέση της σε μια γραμματική της πέμπτης δημοτικού; Οι ίδιοι που μας έλεγαν ότι τα παιδιά θα μπερδευτούν αν ακούσουν για φθόγγους, τώρα μας λένε ότι θα έπρεπε να μαθαίνουν στο δημοτικό για τις διαφορές των διαλέκτων από την κοινή ελληνική; Είναι ειλικρινές αυτό ή υποκρισία; Μήπως οι διάλεκτοι χρησιμοποιούνται προσχηματικά; Εγώ τουλάχιστον πιστεύω ότι η επίκληση των διαλέκτων γίνεται κακόπιστα. Άλλωστε, αν τολμούσε κάποια σχολική γραμματική να αναφέρει, έστω και στην υποσημείωση, συχνούς διαλεκτικούς τύπους, π.χ. σε λέω, αγαπιόσαντε, ήντουσαν: θα γινόταν χαμός από τις διαμαρτυρίες. Το ίδιο άλλωστε γίνεται τώρα στην Κύπρο, όπου κάποιοι τόλμησαν να εισάξουν (σικ, διότι στην Κύπρο το λένε το «εισάξουν») στη διδακτέα ύλη μερικά κείμενα σε διάλεκτο και κατηγορήθηκαν για ανθέλληνες και προδότες.

Κλείνοντας, κάτι προσωπικό και να με συμπαθάτε. Στον καβγά για τα φωνήεντα παρενέβη και ο γνωστός του ιστολογίου κ. Θ. Ανδρεάκος, καθηγητής ΤΕΙ, υποψήφιος του ΛΑΟΣ, με τον οποίο είχαμε παλιότερα συγκρουστεί με αφορμή τον εξωφρενικό ισχυρισμό του ακαδημαϊκού κ. Κουνάδη, ότι η ελληνική γλώσσα έχει 5 εκατ. λέξεις και ότι αυτό το πιστοποιεί το βιβλίο Γκίνες (ούτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο: το βιβλίο Γκίνες, όση αξία κι αν έχει, αναφέρει πλουσιότερη γλώσσα την αγγλική).

Στην τωρινή παρέμβασή του ο κ. Ανδρεάκος πιάνεται από το γεγονός ότι στο κείμενο των 140 γλωσσολόγων γίνεται ευμενής αναφορά στην ταπεινότητά μου και θεωρεί ότι αυτό αποτελεί απόδειξη για τον μεθοδευμένο σχεδιασμό αποδόμησης της γλώσσας!!

Όλο το ιστορικό της παλιάς διαμάχης μπορείτε να το βρείτε σε κάποιο από τα παλιότερα άρθρα ή, αν έχετε όρεξη, σε μια ειδική σελίδα που είχε φτιάξει τότε ο φίλος Στάζιμπος.

Αλλά πολύ με ενόχλησε στο γράμμα του κ. Ανδρεάκου η δήθεν λεβέντικη (αλλιώς θα την έλεγα αν τον είχα μπροστά μου) αναφορά του στον αξέχαστο πατέρα μου: Μαζί με τον πατέρα του, στον οποίο δεν θα αναφερθώ,  γιατί εμείς οι ριζωμένοι μανιάτες σεβόμαστε τους νεκρούς, εξέδιδαν ένα περιοδικό << Το Φιστίκι >> μέσα στο οποίο καταγράφονται οι φιλοσκοπιανές θέσεις του και οι προσπάθειες αποδόμησης της  ελληνικής. Με τον άθλιο υπαινιγμό ότι δεν θα αναφερθεί σε νεκρούς, ο ανυποψίαστος αναγνώστης φαντάζεται ότι ο πατέρας μου ξημεροβραδιαζόταν πουλώντας τη Μακεδονία σε όποιον έδινε περισσότερα, κάτι που φυσικά μόνο στη φαντασία του… ριζωμένου μανιάτη υπάρχει.  Όσο για την κοινή μανιάτικη καταγωγή, δεν λέει και πολλά πράγματα. Υπάρχουν μανιάτες και μανιάτες: μανιάτης είναι ο (συγνώμη) Μιχαλολιάκος, μανιάτης ήταν κι ο Σωτήρης Πέτρουλας.

Ωστόσο, το θετικό σημείο του άρθρου του κ. Ανδρεάκου είναι ότι κάνει μια ξεκάθαρη ερώτηση: Και εδώ θέλουμε την καθαρή απάντηση. Στο γραπτό λόγο θα γράφουμε τις λέξεις όπως έχουμε μάθει ορθογραφημένες χρησιμοποιώντας και τα η. υ . ω και το ξ. ψ  ή θα χρησιμοποιούν πλέον τα παιδιά μας και στα γραπτά μόνο τα  πέντε φωνήεντα ( α.ε.ι ο.ου ) και τους βρυχηθμούς  (γκ. μπ. ντ. κσ πσ), οπότε μας πάνε στην  κολόβωση  της γλώσσας ( λατινοποίηση ),  που σταδιακά θα φέρει και την κολόβωση της Ελλάδος, όπως μας αποκαλύπτει ο πολυγραφότατος  ιστορικός   Σαράντος Καργάκος χρόνια τώρα ;         

Ε, η απάντηση είναι ξεκάθαρη και φαίνεται και στο επίμαχο βιβλίο Γραμματικής: Ναι, τίποτα δεν αλλάζει στη γραφή της γλώσσας, οι συγγραφείς της γραμματικής και οι 140 γλωσσολόγοι δεν έχουν καμιά σκέψη για φωνητική ορθογραφία: θα συνεχίσουμε να γράφουμε με τα ίδια 24 γράμματα που διδάχτηκε και ο κ. Ανδρεάκος, αν και όχι με τα ίδια ακριβώς γράμματα που είχαν οι Αθηναίοι της κλασικής εποχής, όταν δεν ήξεραν Ξ, Ψ και Ω και έγραφαν ΕΔΟΧΣΕΝ ΤΕΙ ΒΟΛΕΙ ΚΑΙ ΤΟΙ ΔΕΜΟΙ!

142 Σχόλια to “Διάλεκτοι και υποκρισία”

  1. Eliza said

    Μάλλον παρατράβηξε το θέμα με τα φωνήεντα μου φαίνεται. Ακόμα και εγώ που δεν είμαι ούτε καθηγητής, ούτε γλωσσολόγος, ούτε καν χημικός μηχανικός και κάτοχος πτυχίου αγγλικής φιλολογίας όπως εσείς δεν θέλω να το συζητάω άλλο!
    Ευτυχώς που στο σπίτι υπάρχει η γραμματική του κ. Τσολάκη γιατί εκτός της ενότητας με τα φωνήεντα το συγκεκριμένο βιβλίο μόνο σε παιδιά πέμπτης δημοτικού δεν απευθύνεται! Μάλλον οι συγγραφείς πιστεύουν ότι τα παιδάκια της πέμτπης δημοτικού έχουν το μυαλό των παιδιών του νηπιαγωγείου! Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς το παιδικό στυλ του βιβλίου.
    Και στην τελική εσείς δύο πτυχία έχετε και νομίζετε πως τα ξέρετε όλα!!!!! Εγώ δεν έχω κανένα… ένα ρημαδοχαρτί βρεφονηπιοκόμου έχω η δόλια και την εμπειρία μου ως μητέρα και πάλι δεν προσπαθώ να φανώ εγώ σωστή και όλοι οι άλλοι λάθος!!! Σκεφτήκατε ποτέ ότι τελικά κάπου στη μέση βρίσκεται το σωστό;

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Εξαιρετικός Νικοκύρης, έστω και βιαστικός!
    Μια προσωπική παρατήρηση πάνω στο «(Η οποία κυπριακή δείχνει μιαν ουσιαστική διαφοροποίηση από την κοινή ελληνική σε άλλο σημείο της φωνητικής της: προφέρει τα διπλά σύμφωνα).»
    H προφορά των διπλών συμφώνων σε πολλούς (σε κάποιες περιπτώσεις σε όλους) τους Κυπρίους γενικεύεται και σε περιπτώσεις ενός συμφώνου, και έτσι δεν ξέρω αν είναι πια θέμα προφοράς των διπλών ή μια γενικευμένη ιδιομορφία , ειδικά στα κ, π, τ στη μέση των λέξεων. Οπότε και η διάκριση πάει περίπατο.
    Π.χ Όλοι οι Κύπριοι (και στην τηλεόραση οι εκφωνητές πχ.) λένε «Οι Βρετττανοί» (τα τρία τττ σημαίνουν εκφορά έντονη και κοφτή του τ, κάτι σαν να φτύνεις)
    Καλή αντάμωση!

  3. Καλημέρα! Νιουκίντ ακόμα εδώ είσαι; θα χάσεις το τραίνο!

    (Νίκο, η τελευταία παράγραφος περισσεύει, σβήστη -και μετά σβήσε και μένα)

  4. Ώπατις, και ομάδα ο ΝΙκοκύρης! Άιντε και ηγέτης σέχτας, των Αγίων Σαράντα!
    Ομότιμος καθηγητής σε ποιάν επιστήμη είναι ο κ. Ανδρεάκος; Γιατί την τελευταία φορά που πέρασα έξω απ’ τα ΤΕΙ δεν νομίζω να διδασκόταν η ελληνική γλώσσα αλλά τεχνικές ειδικότητες.

  5. π2 said

    Εξαιρετικό το σημερινό. Αλλά δεν γράφομαι στα σχόλια να παρακολουθήσω τη συζήτηση, όχι γιατί κουράστηκα με τους λογής λογής ομοτίμους, αλλά γιατί φεύγω για διακοπές και στις διακοπές δεν μπαίνω ποτέ στο διαδίκτυο.

    Καλόν Αύγουστο, καλά μπάνια όσοι φύγατε ή φεύγετε, καλό κουράγιο όσοι δεν φεύγετε, ραντεβού τον Σεπτέμβρη (θα ‘θελα, πολύ νωρίτερα επιστρέφω) που λέγανε και στα παλιά τα σινεμά.

  6. @2: Τα διπλά σύμφωνα της Κυπριακής είναι δύσκολη υπόθεση. Πράγματι, όπως λέει ο Νεοκίντ, υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες προφέρονται διπλά ακόμα και σύμφωνα που, ετυμολογικά, είναι μονά. Δεν είμαι ειδικός, αλλά ίσως εδώ να παίζει κάποιο ρόλο ο τονισμός: αν προηγείται τονούμενο φωνήεν, τα μονά σύμφωνα συχνά διπλασιάζονται (πίννω, Αλέκκος). Η τάση αυτή γενικεύεται, όταν πρόκειται για ξένες λέξεις (οκκά, Βρεττανός). Ας μας πουν όμως οι ειδικότεροι.

  7. π2, καλή ξεκούραση!

  8. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-5: Προς τυχερούς π2 και Νεοκίντ, ρίξτε καμιά βουτιά και για όσους μένουν πίσω!

    6: Η οκά έχει διπλό σύμφωνο και στα τούρκικα, όχι;

    1: Δεν σας ζητάω να πιστέψετε εμένα, αλλά τους ειδικούς για τη γλώσσα, τους γλωσσολόγους. Και ποιοι είναι «όλοι οι άλλοι» που προσπαθώ να βγάλω λάθος;

  9. Alexandra said

    #1
    Δεν έχω ξανακούσει πιο έγκυρο συμπέρασμα, και μάλιστα από κάποιον που παραδέχεται ότι δεν έχει κανένα επιστημονικό πτυχίο: «Κάπου στη μέση βρίσκεται το σωστό.» Ωραία, τώρα οι επιστήμονες μπορούν να σκίσουν τα πτυχία τους.

    Όταν μπαίνει κάποιος σ’ ένα μπλογκ, όπου κανένας δεν τον υποχρεώνει να παρίσταται, και γράφει «Δεν θέλω να το συζητάω άλλο», μάλλον πάει γυρεύοντας ν’ ακούσει κάτι που δεν είναι πολύ ευγενικό.

  10. ΣοφίαΟικ said

    Από το ότι το θέμα έφτασε στη Βολή νομίζω είναι εμφανε΄ς γιατί η Ελλάδα είναι στην κατάσταση που ειναι- αντί να ασχολο΄νται οι νομοθε΄τες με τίποτα σοβαρό χάνουν το χρονο τους με ανοησίες. Ίσως ε΄τσι εξηγούνται και τα κενα΄εδρανα σε καθε συνεδρίαση,

  11. Το [ου] σε αρκετές ντοπιολαλιές (όχι μόνο στη Μάνη) αντικαθιστά οποιοδήποτε φωνήεν είναι άτονο, όχι μόνο το γράμμα ω, όπως φαίνεται να πιστεύει ο Μιχαλολιάκος. Και βέβαια, το φαινόμενο έχει τα διεθνή ανάλογά του: στα ρώσικα, τα άτονα ο προφέρονται [α], ενώ στα αγγλικά πολύ συχνά οι άτονοι φωνηεντικοί ήχοι αντικαθίστανται από το schwa.

  12. Μαρία said

    Καλά μπάνια, Πιδύε, που μου θύμισες στο άλλο νήμα το εστιατόριο στην Έδεσσα, όπου έτρωγα πριν ακόμα γεννηθείς.

    8 Η οκά ναι, okka.

  13. akindynos said

    Ακόμα ένα μαύρο πετραδάκι στο φωνηεντικό ψηφιδωτό: Το βιβλίο, ωστόσο, δεν είναι εντελώς αθώο.

  14. π2 said

    Ευχαριστώ Μαρία (και λοιποί) και καλή συνέχεια στις διακοπές. Έχει ανακαινιστεί ριζικά πάντως το εδεσσαϊκό, αν έχεις να πας από τότε. Θα επισκεφτώ ξανά και το ωραίο φαγάδικο που μου είχες συστήσει, παρά τοις Καβείροις.

  15. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    13: Ναι, το λένε συνεχώς ότι η έμφαση στα φωνήματα αφορά τα μεταναστόπουλα και τους αλλοδαπούς -αλλά όταν ημεδαποί, και μάλιστα του πανεπιστημίου, έχουν τέτοια μαύρα μεσάνυχτα καθόλου δεν είναι περιττή η διδασκαλία για τα φωνήματα.

  16. Μαρία said

    14 Ξανά! Μια φασολάδα και για μένα.

  17. sarant said

    Πρόσθεσα το βιντεάκι με τον Μιχαλολιάκο να μιλάει για τα παιδιά του Τσόμσκι:
    https://www.facebook.com/video/video.php?v=3779621081798

  18. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  19. sarant said

    Μια απάντηση στον κ. Τσαγκαράκη από την καθηγήτρια Μαριάννα Κατσόγιαννου:
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=469310

  20. cronopiusa said

    πω πω γέλιο
    ο κύριος κι αφέντης της κυρίας Ζαρούλια Ελένης (σπούδασε στην Αγγλία σε σχολή γραμματέων) http://www.youtube.com/watch?v=G9q_ao91Now&feature=related όταν αναφέρεται στην κοινωνική γλωσσολογία στους μαθητές του Chomsky που δεν έχουν «ουδεμία» σχέση με την αρχαία ελληνική γλώσσα και τη φιλολογία σε σύγκριση με τους «διαβασμένους» της οργάνωσης που σπούδασαν Γεωπονική με ειδίκευση στη Χημεία Τροφίμων
    αχ και κείνος ο κύριος αρχιμηχανικός του ΛΑΤΣΗ, http://www.youtube.com/watch?v=YMadtTnE_C4&feature=related ο καθηγητής Στρατιωτικών Σχολών Ικάρων – Ευελπίδων http://www.neospeiraia.com/2009/09/blog-post_21.html τι κατανοητά που μιλάει στις μορφωμένες μάνες με «ρημαδοχαρτιά βρεφονηπιοκόμου» , τόσο πολύ που σκεφτονται ότι δεν μπορεί «τελικά κάπου στη μέση βρίσκεται το σωστό»

    «Μας ρίξαν στα άπατα και πατώσαμε ίσαμε να μένει το στόμα έξω για λίγο αλμυρό νερό, η μύτη να ανασαίνουμε – άκρως απαραίτητο γι’ αυτούς που μας πάτωσαν – και τα μάτια μας να βλέπουμε…
    Ήρθε ο πρώτος γολγοθάς, θα ρθει και δεύτερος και τρίτος. Όσοι από εμάς ζούμε θα το δούμε σε σύγκριση με προηγούμενες καταστάσεις.
    Τα φουκαριάρικα τα παιδιά και εγγόνια μας τι φταίνε;»

    *Από το άρθρο του Λάμπρου Τσάβαλου με τίτλος «Επιτέλους πατώσαμε» που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Τιτάνη τον Μάϊο του 2010.

    http://892fm.blogspot.gr/2012/07/blog-post_8724.html

    για τους πεσόντες Λάμπρους
    για την άγρα ψηφοφόρων http://www.youtube.com/watch?v=3uSORaKA6ik&feature=plcp αγανακτώ
    θλίβομαι
    Κύριε Σαραντάκο
    Guarda che luna, guarda che mare,
    da questa notte senza te dovrò restare
    folle d’amore vorrei morire
    mentre la luna di lassù mi sta a guardare.
    .
    Resta soltanto tutto il rimpianto
    perché ho peccato nel desiderarti tanto
    Ora son solo a ricordare e vorrei poterti dire
    Guarda che luna, guarda che mare!
    .
    Ma guarda che luna, guarda che mare,
    in questa notte senza te vorrei morire
    perché son solo a ricordare e vorrei poterti dire
    guarda che luna, guarda che mare!
    Guarda che luna, guarda che mare! Che luna!

    http://www.youtube.com/watch?v=04QkwmMW8-o&feature=player_embedde dhttp://www.youtube.com/watch?v=ZlBg1IYvbeU&feature=player_embedded

  21. cronopiusa said

    Richard Galliano – Guarda Che Luna (Luz Negra 2006) http://www.youtube.com/watch?v=ZlBg1IYvbeU&feature=player_embedded Teresa BERGANZA *Zorongo* by F.G.Lorca http://www.youtube.com/watch?v=udfrABMn8z8

  22. Για το πώς σκέφτεται ο Οδυσσεύς,
    ένα απόσπασμα από την «Αντιγόνη στη λαοσύναξη», 2000. Διασκεύαζω την πρώτη περίοδο: όταν λοιπόν οι γλωσσολόγοι παίρνουν αποφάσεις που δημιουργούν φοβίες στον λαό, είναι φυσικό ο λαός να αναζητά καταφύγιο στο μύθο.

    Οταν λοιπόν οι κυβερνώντες παίρνουν αποφάσεις που δημιουργούν φοβίες στον λαό, είναι φυσικό ο λαός να αναζητά καταφύγιο κοντά στον πνευματικό του ηγέτη. Είναι πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι ο Αρχιεπίσκοπος υπερασπίζεται το δικαίωμα να εισακούονται από τους εκάστοτε εκφραστές της κρατικής εξουσίας σε θέματα που αφορούν την υπόστασή τους. Και έχει σημασία τι πιστεύουν οι πολλοί ή οι λίγοι που διαμαρτύρονται. Για τον μεγάλο τραγικό ποιητή υπερισχύουν οι θεϊκές επιταγές (Οιδίπους Τύραννος, στ. 865 κ.ε.), όπως και για τον νομοταγή Σωκράτη, που δήλωσε άφοβα στους δικαστές του, δηλαδή στην εξουσία (Απολογία, 17, 7D), «θα υπακούσω στον θεό παρά σ’ εσάς», αλλά και για τους Αποστόλους που κήρυξαν στον κόσμο την πίστη τους (Πράξεις Αποστόλων 5, 29) «πρέπει να υπακούει κανείς στον Θεό παρά στους ανθρώπους».
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=125058

  23. Πάντως, Νίκο μου, τα διαλεκτικά και διαλεκτολογικά, που αποτελούν ως διδασκαλία μια μάλλον αριστερή θέση αφού απεικονίζουν μια περιγραφική και όχι ρυθμιστική κοινωνική πραγματικότητα, μπορούν με σωστό τρόπο να διδάσκονται στις αντίστοιχες περιφέρειες. Να αποκαλύπτονται και όχι να κρύβονται. Αφού η πραγματική γλωσσολογική διδασκαλία έμεινε πίσω, ο Μιχαλολιάκος μάς βγήκε από αριστερά. Για όποιον θέλει, εδώ..

    Γιάννης

  24. Mindkaiser said

    Νίκο, για την ουσία του ζητήματος δεν έχω να προσθέσω κάτι, καθώς νιώθω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί από τους καθ’ ύλην αρμόδιους. Με ενόχλησε όμως αφάνταστα η «λεβέντική» αναφορά του Ανδρεάκου στον πατέρα σου. Μέσα από τα κείμενά του γνωρίσαμε ένα αξιοπρεπή και φωτισμένο άνθρωπο, με μία προβληματική που υπερέβαινε τις στερεότυπες αναφορές της γενιάς του. Τελικά, τιμά εξίσου τη μνήμη του, εκτός της επιλογής των φίλων του, η επιλογή των εχθρών του.

  25. ppan said

    Ενδεικτικό του ήθους του ανδρός ανδρεάκου…

  26. ppan said

    Να πω επίσης επειδή ατ έχω πρόσφατα πως οι αυθεντικοί καθαρευουσιάνοι, του 1880 σαν τον Κόντο και πολύ περισσότερο ο Χατζιδάκις ή ακόμη κι ο Σκιάς στα 1911, θα γελάγανε με τα γραπτά των τωρινών, έχουμε κάνει όχι βήματα, άλματα τριπλούν 🙂 προς τα πίσω σε ό,τι αφορά τον ορθολογισμό εδώ κι έναν αιώνα.

  27. ppan said

    13: Η υπογραφή όλα τα λεφτά: «Ελένη Παπαδοπούλου
    Ξενόγλωσση Φιλόλογος»!

  28. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    24-25: Ευχαριστώ!

    26: Ε, ναι.

    23: Αν πεις να διδάσκονται π.χ. τα κρητικά, ο Μιχαλολιάκος και άλλοι πολύ λιγότερο ακραίοι θα σε πουν αυτονομιστή. Εγώ συμφωνώ απόλυτα με την ιδέα.

  29. Δημήτρης Μ. said

    Κι όπως λέει το παλιό εκείνο αστείο:

    – Πες μια λέξη με πέντε «ου».
    – Μουστουκούλουρου!
    – Και με πέντε «ι».
    – Ιξιπίτιδις

  30. Immortalité said

    Π2 και Νιουκιντ καλές διακοπές και καλές βουτιές! 🙂

    Νίκο χαράς το κουράγιο σου να ασχολείσαι με τσι γρόθους*

    (Κοσμητικό στην κρητική διάλεκτο).

  31. @30: Ιμμόρ, τι είναι οι γρόθοι; Πες τα όλα!

  32. Δεν νομίζω πως είναι σωστό να διδάσκονται σε σχολεία τα κρητικά ή άλλες τοπικές διάλεκτοι, θα φτάναμε σε σημείο να μην μπορούμε να συνενοηθούμε, το έχει δείξει και η «Βαβυλωνία». Εξ άλλου όταν μια διάλεκτος διδάσκεται αντί να μαθαίνεται με την χρήση, κατά κάποιο τρόπο «παγώνει» η εξέλιξή της και θα χαθεί η χάρη της και η φρεσκάδα της που πολλές φορές είναι η ιδιάζουσα προφορά που φυσικά δεν αποτυπώνεται σε κοινά βιβλία χωρίς γλωσσολογικά σύμβολα.

    Τώρα όσον αφορά το πως προφέρανε τα φωνήεντα οι αρχαίοι αφού δεν έχουμε μαγνητοταινίες της εποχής ο καθένας θα ισχυρίζεται το μακρύ του και το κοντό του μέχρι να βρεθεί (αν) θεωρία που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις, δύσκολο λόγω της ύπαρξης πολλών διαλέκτων. Συνήθως σ’ αυτές τις περιπτώσεις κάποια θεωρία παίρνει την θέση της «αυθεντίας», επικρατεί, διδάσκεται και μετά κάποια χρόνια θεωρείται αυταπόδεικτη, κάτι που συμβαίνει και σε άλλες επιστήμες. Ετσι θεωρείται «απόδειξη» κάτι που έγραψε κάποιος το 1500 λες και αυτός είχε ακούσει πως προφέρανε τα φωνήεντα οι αρχαίοι.Μόνο καινούργια επιστημονικά δεδομένα από π.χ. σωρεία νέων κειμένων είναι ικανα να κλονίσουν την αξιοπιστία της.

  33. Immortalité said

    @31 Πάνε μια βόλτα από το σλανγκ, το εξηγεί μια χαρά! 🙂

  34. Μαρία said

    33 Επίσης.
    http://frikipaideia.wikia.com/wiki/%CE%93%CF%81%CF%8C%CE%B8%CE%BF%CF%82

    30 Είναι της κοινής κρητικής; Ρωτάω, για ξέρω αν θα περιληφθεί στο βιβλίο λεξιλογικών ασκήσεων που θα συνοδεύει τη γραμματική.

  35. Immortalité said

    @34β Ναι εντελώς της κοινής. Είναι βαρύτερο από το μαλάκας πάντως.

  36. Μαρία said

    35 Και πώς ετυμολογείται; Απ’ το γρόνθο, σαν τη veuve poignet ένα πράμα ;

  37. Immortalité said

    @36 Ε, μάλλον. Γρόνθος, γροθιά από ‘κει κάπου.

  38. sarant said

    Ναι, κάτι τέτοιο θα είναι 🙂

    Σε καμιάν ώρα φεύγω και μάλλον θα λείπω ως αύριο το πρωί, να είστε φρόνιμοι!

  39. Την έχουμε ξανακάνει την κουβέντα, Gpointofview (32). Φυσικά αφού δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα στην αρχαιότητα δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα βέβαιοι για την προφορά των αρχαίων ελληνικών, που φυσικά διέφερε από τόπο σε τόπο και από αιώνα σε αιώνα. ΟΜΩΣ για την προφορά της κλασικής αττικής διαλέκτου και της ελληνιστικής κοινής συγκλίνουν τόσο οι μαρτυρίες των αρχαίων γραμματικών, τα … λάθη των ανορθόγραφων και οι ενδείξεις του δανεισμού από και προς άλλες γλώσσες (και φυσικά και τα δεδομένα της σημερινής προφοράς), που δεν υπάρχουν σήμερα σοβαρές αμφιβολίες για το πώς ακουγόταν. Η κρατούσα άποψη, αριστουργηματικά παρουσιασμένη στο βιβλίο Vox Graeca του W. Sidney Allen, ΔΕΝ βασίζεται μόνο σε «κάτι που έγραψε κάποιος το 1500», και όπως σωστά λες, μόνο καινούργια επιστημονικά δεδομένα [που δεν υπάρχουν] θα ήταν ικανα να κλονίσουν την αξιοπιστία της.

  40. Servitoros said

    Τα χρυσαύγουλα πάντως έχουν προτεραιότητες στο κοινοβουλευτικό τους έργο. Ενάντια στην εξεταστική επιτροπή για την εξαγορά της Αγροτικής μαζί με το κυβερνητικό τριο συντάχθηκαν από την αντιπολίτευση μόνο τα χρυσαυγουλίνια.

  41. 32 – Gpointofview: «θα φτάναμε σε σημείο να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε», που λέει ο λόγος. Εντάξει. Όμως είναι δικαίωμα του κάθε έλληνα ομιλητή και μάλιστα μορφωμένου να ξέρει πως τα κομμένα φωνήεντα και σύμφωνα σε λέξεις σαν «ζΜπάτρα». «σνΑθήνα» και άλλα ανήκουν σε ένα καλά οργανωμένο σύστημα, οπωσδήποτε πιο συνεκτικό από εκείνο της κοινής. Δεν είναι κομμένα αλλά σωστά ταχτοποιημένα.

    28 – Νικοκύρης: «οι ακραίοι θα σε πουν αυτονομιστή». Σωστό. Πάντως όμως υπάρχει μια μέση διδακτική-παιδαγωγική-κοινωνική λύση που θα αποβλέπει στο να μην θεωρούνται κατώτερα τα ιδιώματα και κατώτεροι οι ομιλητές τους, όπως κατώτεροι εθεωρούντο οι δημοτικίζοντες. Νομίζω πως για να επιβάλεις μια γλώσσα, πρέπει να επιβάλεις και την ιδέα της κατωτερότητας των άλλων.

    Γιάννης

  42. Ηλεφούφουτος said

    39 Άσε που με την ίδια λογική, αφού δεν έχουμε αρχαίες βιντεοταινίες δεν μπορούμε να ξέρουμε τίποτε με βεβαιότητα για την αρχαιότητα συλλήβδην. (Κι αν είχαμε, κάποιος θα βρισκόταν να πει ότι είναι όλα στημένα).

    Κατά τ άλλα προσυπογράφω Mindkaiser 24

  43. Eliza (1), το θέμα με τα φωνήεντα σαφώς παρατράβηξε. Κανείς μας δεν θα ήθελε να το συζητάει άλλο, αλλά… μας αναγκάζουν αυτοί που το δημιούργησαν εκ του μη όντος και το διατηρούν στην ημερήσια διάταξη. Και σημειώστε παρακαλώ ότι το σωστό ΔΕΝ βρίσκεται αναγκαστικά κάπου στη μέση. Η στρεπτοκοκκική πνευμονία θεραπεύεται με πενικιλλίνη και όχι με το νερό του Καματερού, ούτε με μίγμα 50/50 των δύο. Και δεν είναι ένδειξη πεισματικής εμμονής «να φανώ εγώ σωστή και όλοι οι άλλοι λάθος» το να συντάσσεσαι επί γλωσσικού θέματος με τους 140 γλωσσολόγους εναντίον μιας δασκάλας, δύο ομότιμων καθηγητών τεχνολογίας και δύο βουλευτών!

  44. Immortalité said

    @43 Καλέ μας Άγγελε, πώς είναι η υγεία σου;

  45. Ποιο σταφιδεργοστάσιο διαβάζουν οι διερχόμενοι Πρεβεζάνοι και οι αλλοι (γλωσσικά σωστοί) Ηπειρώτες «Ου Κννιώτς» (Με δύο -ν-); Η απάντηση εδώ.

    Γιάννης

  46. 32 Και πώς συνενογιούνται στην Ιταλία και την Ισπανία, που μαθαίνουν τις τοπικές γλώσσες;

  47. Nicolas said

    @31 Όπως Μηνάρας στα πατρινά (άντε μια ακόμη διάλεκτος).

    À la veuve Poignet, je préfère la veuve Cliquot.

  48. #41
    Μάλλον παρεξήγησες το πνεύμα μου, Γιάννη
    Οχι μόνο θεωρώ δικαίωμα του καθενός να έχει την ντοπιολαλιά του στον ΤΟΠΟ του αλλά και εγώ όταν βρεθώ εκεί θα προσπαθήσω να την μιμηθώ γιατί κάποιος λόγος θα υπάρχει στην περιοχή που μια λέξη προφέρεται διαφορετικά εκεί και έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στην λαΙκή κρίση. Δεν μου αρέσει όμως να ακούω Θεσσαλονικιώτικα στην Κρήτη και το ανάποδο δεν ταιριάζουν με το περιβάλλον γι αυτό πιστεύω πως πρέπει να μαθαίνουμε στο σχολείο μια ουδέτερη γλώσσα σαν τα πρωτευουσιάνικα για να συνενοούμαστε καλύτερα μεταξύ μας και όχι ο καθένας το ιδίωμα του τόπου του. Το ότι έχουν επιλεγει τα πρωτευουσιάνικα – νομίζω ότι συμβαίνει στις περισσότερες χώρες- δεν σημαίνει ότι είναι πιο σωστά ή ότι ακούγονται καλύτερα.

  49. gryphon said

    32-39
    Εκτός κι αν υπαρχει καποια βαση σε αυτή τήν θεωρία που αναπαράγεται κατα καιρούς σέ διαφορα ελληνοκεντρικα ιστολόγια περιοδικα κλπ πως υπαρχει η πιθανότητα να ΄εχουν καταγραφει ήχοι και ανθρωπινες φωνές ενδεχομένως σε αρχαία αγγεία κατα τήν διάρκεια τής κατασκευής τους οπως ισχυρίζονται καποιοι ιαπωνες (και άλλοι ίσως).
    Μπορεί να είναι ένας ακόμη μυθος δέν το έχω ψάξει αλλα ισως έχει καποια βαση θεωρητικα.Μπορει ισως να κατασκευαστθει τώρα η στό μέλλον καποιου ειδους ηλεκτρομηχανικός μετατροπέας που να μπορει να διαβασει τίς ηχητικες πληροφορίες που υπαρχουν αν υπαρχουν σε αρχαια αγγεία.Εδω λιγο μετά τήν πληρη κυριαρχία του σιντι ιαπωνες χρησιμοποιώντας πατεντα αμερικανων επιστημονων εφτιαξαν πικαπ που χρησιμοποιει λειζερ για να διαβαζει τις πληροφορίες στο αυλακι του δισκου χωρίς επαφη και η δεσμη εχει τετοιο μεγεθος που διαβαζει σημεια του αυλακιου που ουτε και η πιο μικροσκοπικη ακιδα κεφαλης που είναι δυνατον να κατασκευαστει δέν μπορει να φτάσει.
    Μαλλον θα μπορει ενα παρομοιο σύστημα να χρησιμοποιηθει στα αγγεία με κάποιο τροπο που ισως βρεθει.
    Ευσεβείς πόθοι είναι αυτά αλλα αν ποτε γίνει ολες οι διαμαχες θα τελειωσουν και ολα θα μπουν σέ μια σειρα.

  50. ppan said

    41: Γιάννη, ιστορικα΄οι διάλεκτοι δεν θεωρήθηκαν κατώτεροι από τους προασπιστές της καθαρεύουσας, απλώς προέκριναν αυτήν, κι όχι την δημοτική, ως κοινό γλωσσικό όργανο, εντελώς ορθολογικά. Ακόμη και ακραιφνείς καθαριστές θεωρούσαν πχ την (όποια) γλώσσα των δημοτικών τραγουδιών ωραία και καθαρά ελληνική – ο Ν. Πολίτης δεν ήταν δημοτικιστής- αλλά ακάτάλληλη λόγω έλλειψης ομοιομορφίας για την εκπαίδευση κλπ. Ο Βερναρδάκης πχ, στα 1883 ή 1884 δεν θυμάμαι είχε γράψει ότι η απλοποίηση της γλώσσας θα νοθεύσει ακριβώς την γλώσσα του λαού, δηλ. των δημοτικών τραγουδιών κλπ

  51. # 46
    Από προσωπικές εμπειρίες μια που κάνω παρέα τα καλοκαίρια με ελληνοιταλούς και ιταλούς δεν νομίζω ότι βόρειος καταλαβαίνει γρυ σιτσιλιάνικα. Και από την παρέα όταν φεύγει η Ρ. ακούγεται το κλασσικό «καλή η Ρ, αλλά…ναπολιτάνα ! »
    Πιο σοβαρά στην Ιταλία η τοπική αυτοδιοίκηση λύνει τα περισσότερα προβλήματα των πολιτών οπότε δεν είναι υποχρεωτική η επαή με την πρωτεύουσα για να υπάρχει πρόβλημα συνενόησης. Εδώ όμως που για όλα είναι αρμόδιο το δημόσιο σκέψου ότι σε μια καταγγελία κρητικού πως του έκλεψαν το κουράδι του η πιθανότερη απάντηση είναι να τον παραπέμψουν σε βοθρατζίδικο.

  52. 48 – Έτσι το καταλαβαίνω και εγώ Gpointofview, για την κοινή γλώσσα. Αλλά επειδή «έπαθα» κι εγώ και οι ομόγλωσσοί μου με την κακή μας προσφορά, που μας ειρωνεύονταν στο Κέντρο και στο τοπικό σχολείο, λόγω της «προφανούς» κατωτερότητάς της, πιστεύω πως το σχολείο μπορεί να παίξει ρόλο κοινωνιογλωσσικού ειρηνευτή διδάσκοντας κάπως την εσωτερική δομή των κατά τόπους ιδιωμάτων.

    Ένας φίλος μου έλεγε πως δεν μπορούσε να πει στον εισπράκτορα (βάλε πόσα χρόνια) «στάση Αγίου Λουκά», με δυο άτονα -ου-. Του έβγαινε «ταιλκά»!

    Γιάννης

  53. ppan said

    51: Στην Σικελία και στη Νάπολη η τοπική αυτοδιοίκηση λέγεται κι αλλιώς, τάχουμε δει και στο σινεμα

  54. Σωστά, και γι’ αυτό την αγαπάνε και την θεωρούν
    δικό τους πράμα
    .

  55. Μαρία said

    52 Το βιβλίο «Έκφραση Έκθεση» της Α’ Λυκείου έχει πάντως κεφάλαιο για τις «γεωγραφικές γλωσσικές ποικιλίες» με κάποια δείγματα λόγου σε ιδιώματα και σχετικές ερωτήσεις για συζήτηση.

  56. 50: Ppan μου δεν έχω αντίρρηση για μερικούς μεγάλους (… ιστορικά οι διάλεκτοι δεν θεωρήθηκαν κατώτεροι από τους προασπιστές της καθαρεύουσας…) αλλά στο σημερινό ελληνικό πανεπιστήμιο (εννοώ μάλιστα Θεσσαλονίκη, πατρίδα του δημοτικισμού!) καθηγητής εξέφραζε τη λύπη του για το γεγονός πως υπάρχουν ακόμα φοιτητές που «κόβουν» ορισμένα φωνήεντα και λένε «μισές» μερικές λέξεις. Αυτή ήταν η γλωσσολογική ορολογία που χρησιμοποιούσε στους φοιτητές του (στο παιδαγωγικό, όχι γλωσσολόγος ο ίδιος).

    Γιάννης

  57. ppan said

    Α, μάλιστα, ωραίους δασκάλους έχουν στα Παιδαγωγικά, ο ένας καλύτερος από τον άλλον… Δεν ήταν πως ήταν μεγάλοι, ήταν που η εποχή ήταν άλλη.

  58. cronopiusa said

    El nacionalismo lingüístico español http://www.youtube.com/watch?v=6O4a_6l7DnI Gacela del amor desesperado. Carlos Cano & Federico García Lorca http://www.youtube.com/watch?v=We0YovVHk68

  59. 55: Εντάξει, μια πρόοδος, δι’ αμιγώς γλωσσογεωγραφικήν χρήσιν και επάλειψιν. Αλλά τα λαρισαϊκά αστεία του τύπου «μάρκα Sibizaki» από το «σε (χρώμα) μπεζάκι» δίνουν και παίρνουν.

    Γιάννης

  60. 57: Δεν μπορούμε να γενικεύσουμε (πολύ περισσότερο που το συγκεκριμένο άτομο είναι άριστο στην ειδικότητά του), αλλά είναι εντυπωσιακό.

    Γιάννης

  61. ppan said

    Όλα αυτά, όχι τα ανέκδοτα, τα «επίσημα» έχουν βέβαια να κάνουν με τον εντελώς επαρχιωτικό κλεισιμο τηςν Ελλάδας στον εαυτό της: παλιά η κοινή, καθαρεύουσα ή δημοτική, ήταν όργανο ενσωμάτωσης αλλόγλωσσων κλπ στο πλαίσιο ενός ανοιχτού ελληνισμού, τώρα που κλειστήκαμε στο κράτος δεν υπάρχει ενσωμάτωση, ίσα ίσα οι τωρινοί τα βαζουν με την Γραμματική πως πάει να ενσωματωσει αλλόγλωσους! Ο κόσμος ανάποδα! Κια μετα΄τα μούτρα τους επικαλούνται και Ισοκράτηδες και Διαφωτιστές….

  62. πολὺ κακὸ γιὰ τὸ τίποτε. οἱ δυνάμεις τοῦ καθαρευουσιανισμοῦ δὲν πρέπει νὰ σπαταλῶνται σὲ τέτοια ἀνύπαρκτα ζητήματα.

  63. ppan said

    Ναι, να φυλάγονται για σοβαρούς αγώνες. Ώστε τους θεωρείς συναγωνιστές τους ανδρεάκους που δεν έχουν ούτε την στοιχειώδη τσίπα να σέβονται την μνήμη των νεκρών,ε;

  64. Μαρία said

    56, 57 Με το μπαρδόν αλλά, επειδή αναφέρθηκε το παιδαγωγικό, υποστηρίζετε οτι ο δάσκαλος δεν οφείλει στην τάξη να μιλάει την κοινή;

  65. ppan said

    64: Να ένα θέμα. Να μιλάει, αλλά αν δεν την μιλάει να κάνει ορθοφωνία; Εγώ βρήκα τον τρόπο απαράδεκτο, με βάση όσα λέει ο Δημόσιοςχώρος.

  66. Δημήτρης said

    Μερικοί μιλάτε για την καθαρεύουσα με τόση κακία λες και είναι τίποτε ξένο και κακό. Λες και δεν είναι μια συνιστώσα της σημερινής γλώσσας η καθαρεύουσα.

  67. ppan said

    Α εγώ μίλησα με περιφρόνηση για τους σημερινούς οπαδούς της, τους παλιότερους τους εκθείασα. Αλλά συνιστώσα πώς; Όπως στον Σύριζα; 🙂

  68. Μαρία said

    65 Παλιότερα υπήρχε πράγματι πρόβλημα αλλά σήμερα οι περισσότερες είμαστε δίγλωσσες. Λίγη προσοχή χρειάζεται για να προφέρεις και τα 5 φωνήεντα σε όλες τις θέσεις και να μην τρως τα τελικά.
    Και μιλάμε εννοείται μόνο για την προφορά. Στη σύνταξη δεν μπορεί να υπάρχει ανοχή, να βάζει π.χ. ο δάσκαλος το αντικείμενο σε ονομαστική.

  69. #63 τὸν Ἀνδρεᾶκο δὲν τὸν ἤξερα κἂν μέχρι τὴν σημερινὴ ἀνάρτησι. καὶ φυσικὰ δὲν μίλησα γιὰ συγκεκριμένα πρόσωπα παρ’ὅλο ποὺ ὡς σημερινὸς ὀπαδὸς τῆς καθαρεύουσας ἔχω μοιράδι στὴν περιφρόνησί σου.

  70. Immortalité said

    @68 Το αντικείμενο στην ονομαστική;

  71. Immortalité said

    @68 ( το 70 έφυγε βιαστικά) δίγλωσσες;

  72. ppan said

    Αχ βρε Κορνήλιε, αυτό που έχεις από μένα το είχες κι από πριν όταν έδινες συγχαρητήρια στην ΧΑ, εγώ δεν ξεχνώ.

    68: Όλοι μιλάμε την γλώσσα της τηλεόρασης, για καλό το λέω. Ξέρω δασκάλους -στο Παρίσι τους γνώρισα!- που τα τρώνε και τα 5 καμιά φορά. Αλλά τι να κάνουν; αλήθεια ρωτώ.

  73. ppan said

    Το δίγλωσσες πάει στο γνωστό θέμα του γυναικοκρατούμενου επαγγ. χώρου.

  74. Immortalité said

    @73 Δεν με προβλημάτισε το γένος του επιθέτου.

  75. Δημήτρης said

    67: Ακριβώς αυτό είναι, συνιστώσα.

  76. #72 μὰ δὲν ζήτησα ἀμνηστία καὶ λήθη γιὰ τίποτε. ἔδωσα συγχαρητήρια στὴν ΧΑ καὶ σὲ ἄλλα 2 κόμματα ποὺ ἦταν ἀντικειμενικῶς οἱ μεγάλοι νικητὲς ἐκείνων τῶν ἐκλογῶν. καὶ μάλιστα εἶχα δηλώσει ὅτι δὲν εἶχα ψηφίσει κἀνένα ἀπὸ τὰ 3 ἐκεῖνα κόμματα. τί νὰ κάνουμε τώρα.

  77. 64 Και βέβαια πρέπει να μιλάει την κρατικά υποστηριζόμενη γλώσσα αφού ανήκει (και μισθοληπτικά) σε κάποιο κοινό κορμό. Αλλά πρέπει να έχει ένα μίνιμουμ γλωσσικής ανοχής και γνώσης για τα ιδιώματα και τις αποκλίσεις.

    Στη χημεία δεν ξεχωρίζουν όλα τα παιδιά τις εκατοντάδες λέξεις του τύπου προπενικό-προπινικό, που ξεχωρίζουν με ε-ι. Οι «Βλάχοι» υστερούν. Ο δάσκαλος πρέπει να το ξέρει και να μην ειρωνεύεται τους …κόφτες λέξεων. Ο Τσομπανάκης είχε γράψει σχετικό άρθρο, για την αντιληπτική αδυναμία στο ε-ι, όχι βέβαια για χημεία. Το *τηλεσίγραφο δεν είναι απλά αγραμματοσύνη, όταν δεν ακούς και δεν θυμάσαι το ατόνιστο -η-.

    66 Δημήτρη καλησπέρα. «…συνιστώσα της σημερινής γλώσσας η καθαρεύουσα…» Σωστό. Αλλά μαζί επιβιώνει και η καθαρευουσιάνικη ιδεολογία του «σωστού».

    Γιάννης

  78. @70: Φαντάζομαι πως η Μαρία αναφέρεται σε αυτό που παρατηρείται σε πολλά ιδιώματα, το αντικείμενο στον πληθυντικό να είναι στην ονομαστική. Π.χ. «είνι έξου με τ’σ φίλοι’τ» ή «τ’ς έκαψις τ’ς ανθρώποι!«.

    Μητέρα φίλου μου μου έχει διηγηθεί πως στο σχολείο της σε χωριό της Λαμίας, ο δάσκαλος, αφού τους εξήγησε τους κανόνες της γραμματικής, πρόσθεσε πως «βέβαια, όταν μιλάμε, όταν το αντικείμενο είναι στον πληθυντικό το λέμε στην ονομαστική».

  79. #68, 70

    Πσσσσσστ, πούσαι ;
    Πιάσε μία ξηρούς καρποί !!

  80. Μαρία said

    70 π.χ. έχω 2 φίλοι, τις ανθρώποι κλπ
    71 Εντάξει, καταχρηστικά. Αλλά ο μηχανισμός για τον ομιλητή είναι παρόμοιος. Ανάλογα με το περιβάλλον πατάς ένα κουμπί κι αλλάζεις γλωσσική ποικιλία 🙂

    77 Κι αν δεν την μιλάει, να έχει επίγνωση και να διδάξει στους μαθητές την ανοχή μετά το πρώτο γέλιο 🙂

  81. Μαρία said

    78 Καλά ε, γράφαμε μαζί και διαλέξαμε κι οι δυο τις φίλοι και τς ανθρώποι.

  82. 80
    Ανοχή του άλλου ως κατώτερου ή αποδοχή ως διαφορετικού;
    Εδώ διαχωρίζουμε θέσεις.

    Γιάννης

  83. Immortalité said

    Ώστε έτσι με τσι φίλοι! 🙂
    Πάντως ομολογώ δεν το έχω ξαναματακούσει.

  84. Δηλαδή καλέ Ιμόρ δεν ξέρετε το «Τότε με τς Γερμανοί κι τς Ιταλοί»;
    Δυο πανέμορφες cas régime και αφήστε τη Μαρία να χρησιμοποιεί καταχρηστικό (καθ’ ότι από άλλο ιδίωμα, το καλό ντε!) όρο «ονομαστική».

    Γιάννης

  85. Theban said

    Ερώτηση του άσχετου:
    όταν σε μια διάλεκτο λένε «τους φίλοι», τι από τα εξής δύο είναι σωστό;
    α) στην διάλεκτο αυτή χρησιμοποιούν στον πληθυντικό ονομαστική αντί για αιτιατική
    β) στην διάλεκτο αυτή η αιτιατική πληθυντικού της λέξης φίλος είναι «φίλοι»

  86. 34β,
    Όχι, γιατί είναι προχωρημένο θέμα συγκρητικής μελέτης. Από την ίδια μελέτη, άλλωστε, έχει προκύψει το γνωστό ρητό «Γρώθι σαυτόν».

  87. #83 ἐντύπωσι μοῦ προκαλεῖ ποὺ δὲν τὄχεις ἀκούσει. π.χ. στὴν λαϊκή: «ἕλα ἔχω καὶ κολιοί». ἢ τὸ περίφημο μπαμπουδίστικο ῥητό: «ὅλα γιὰ τς ἀνθρῶποι εἶναι».

  88. Μαρία said

    85 Το β.
    Έχουν τον ίδιο τύπο για 2 διαφορετικές πτώσεις. Το ίδιο μήπως δεν συμβαίνει και στα ουδέτερα ή π.χ. στα αρσενικά σε -ας όπου γενική και αιτιατική έχουν τον ίδιο τύπο;

  89. Μαρία said

    86 Α, κανόνισε με την Ιμόρ, που ισχυρίζεται οτι ο συγκρητισμός έχει συντελεστεί.

  90. κι ἐγὼ ἠγνόουν τὸν γρόνθο μέχρι ποὺ πῆγα στὸν στρατό.. εἶναι ἕνα ἀπὸ τὰ πρῶτα πράγματα ποὺ μαθαίνει κἀνεὶς στὴν ΣΕΑΠ.

  91. «Τέτλαθι κραδίη», που έλεγε ο Όμηρος, «βάστα καρδιά», όπως το λέμε οι νεοέλληνες.
    Νομίζω πως έχει παρατραβήξει αυτό το παραμύθι, των σωτήρων της γλώσσας, ότι δήθεν κάποιοι καιροφυλακτούν να «φάνε» τα δυο φωνήεντα. Είναι υποκριτές, γιατί με την ουσία της παιδείας δεν ασχολούνται. Πουλάνε πατριωτιλίκι και κινδυνολογούν για ίδια συμφέροντα.
    Οι αρχαίοι Έλληνες, τους οποίους υποτίθεται ότι παίζουν στα δάχτυλα, αναζητούσαν το σωστό εκπαιδευτικό σύστημα. αλλά παρ’ ότι οι αρχαιόπληκτοι θεωρούν ότι είχαν βρει και σ’ αυτό τη μαγική λύση, τελικά δεν την είχαν βρει. Και συζητούσαν στα σοβαρά για να καταλήξουν στο σωστό.
    Και για να μην αρχίσει κανένα αρχαιόπληκτο λεβεντόπαιδο να λέει ότι τα βγάζω από το κεφάλι μου, παραθέτω σχετικό απόσπασμα από τα «Πολιτικά» του Αριστοτέλη:

    «… Ότι, λοιπόν, πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για την παιδεία και ότι πρέπει αυτή να είναι η ίδια για όλους, έγινε φανερό από τα παραπάνω. Αλλά δεν πρέπει να διαφεύγει την προσοχή μας, ποια πρέπει να είναι αυτή η παιδεία και με ποιο σύστημα πρέπει να εκπαιδεύονται οι νέοι.Γιατί σήμερα υπάρχει διαφωνία ως προς το εκπαιδευτικό πρόγραμμα που πρέπει να εφαρμοσθεί,αφού δεν παραδέχονται όλοι ότι τα ίδια πρέπει να μαθαίνουν οι νέοι ούτε όταν την αρετή, ούτε όταν τον άριστο βίο πρόκειται να επιδιώξουν, ούτε είναι ξεκαθαρισμένο αν η παιδεία πρέπει να έχει στόχο της την ανάπτυξη του πνεύματος μάλλον ή την διάπλαση του ήθους της ψυχής. Από τις συγκεχυμένες αυτές γνώμες παρεμποδίζεται η ανεύρεση του σωστού παιδαγωγικού συστήματος και δε μπορούμε να ξεύρουμε τι πρέπει να επιδιώκουμε: τα χρήσιμα για τη ζωή, τα σχετικά με την απόκτηση αρετής, ή τα περιττά στολίδια; Γιατί το καθένα απ’ αυτά έχει τους υποστηριχτές και τους επικριτές του. Κι ούτε για τα σχετικά με την αρετή υπάρχει ομοφωνία αφού δεν τιμούν όλοι την ίδια αρετή, αλλά ο καθένας έχει διαφορετική έννοια γι’ αυτήκι επομένως δικαιολογημένα διαφωνούν για τον τρόπο με τον οποίο αυτή ασκείται…».

  92. @85: Με τις βορειοελλαδίτικες αιτιατικές πληθυντικού (τς φίλ[οι], τσ αθρώπ[οι]) τα πράγματα είναι λίγο πιο περίπλοκα. Όσον αφορά το ουσιαστικό καθαυτό, η κατάληξη της ονομαστικής επεκτείνεται και στην αιτιατική. Ωστόσο, η αιτιατική δηλώνεται σαφώς με το άρθρο («οι φίλ[οι]» στην ονομαστική, «τς φίλ[οι]» στην αιτιατική). Το ίδιο και στη γενική ενικού των θηλυκών ονομάτων (προπάντων των κυρίων ονομάτων): τς Ρούλα, τς Μαρία. Είναι κλασικό παράδειγμα γλωσσικής οικονομίας: εφόσον η πτώση δηλώνεται από το άρθρο, δεν χρειάζεται να δηλωθεί και από την κατάληξη του ουσιαστικού.

  93. Έτσι για να μαθαίνουν και οι υπήκοοι της Κρητικής Δημοκρατίας τίποτα απ’ τα δικά μας τα βουνίσια. Όχι να μας πουλάνε μούρη με τους γρόθους και τέτοια!

  94. Theban (85), θα έλεγα κι εγώ το (β), ή μάλλον ότι σ’αυτά τα ιδιώματα έχει επεκταθεί και στα δευτερόκλιτα ουσιαστικά σε -ος αυτό που ισχύει στην κοινή νεοελληνική για όλα τα άλλα ουσιαστικά, ότι δηλαδή η αιτιατική πληθυντικού συμπίπτει με την αιτιατική πληθυντικού.

  95. «…με την ονομαστική πληθυντικού», φυσικά.
    (Αυτά συμβαίνουν όταν γράφει κανείς μετά τα μεσάνυχτα…)

  96. Μαρία said

    92 Πού το βλέπς του άρθρου, πιδούδιμ Τιπού, στου παράδειγμα του Κορνή;

    Για το τς Μαρία μου είπες κι άλλη φορά οτι είναι τρικαλινό ή δεν θυμάμαι καλά;

  97. Ιμμορ (44), μια που ρωτάς για την υγεία μου, ιδού: βγήκα από το νοσηλευτήριο αλλά έχω ακόμα αναρρωτική άδεια, διότι περπατώ με πολλή δυσκολία, αλλά πάντως περπατώ χωρίς μπαστούνι, τουλάχιστον σε επίπεδες επιφάνειες, και ελπίζω πως σε λίγους μήνες ακόμα θα είμαι εντάξει. Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

  98. Μαρία said

    97 Σιδερένιος.

  99. 96 χαχά, εγώ τη θυμάμαι αυτή την παλιά κουβέντα. Απ’ το «πιδούδιμ» βλέπω ότι την θυμάσαι κι εσύ, Μαρία: https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/13/aklites/#comment-834
    (Άγγελε, σιδερένιος!)

  100. Μαρία said

    99 Είσαι άπαιχτος. Αλλά απαντάει με κουρτσούλιμ αντί του δικού μας κουρτσούδιμ.
    Καλά θυμόμουν τη σχέση με το Φαρ Ουέστ.

  101. Ε ναι, το θυμάμαι γιατί ήταν λίγο πριν αποφασίσω να αρχίσω το δικό μου μπλόκι, με τέτοιες κουβέντες ψήθηκα. 😉

  102. Maria Darda (Μαρια Δαρδαντακη) said

    Ειμαι γενημμενη στο Ηρακλειο αλλα απο μωρο βρεθηκα εσωτερικη μεταναστις στην Αθηνα και βρισκομαι και παλι στο Ηρακλειο το 1967 χωρις να γνωριζω την ντοπιολαλια και να εχω Κρητικη προφορα.
    Ετος 1968.Τοπος Ηρακλειο Κρητης.Ταξη τεταρτη δημοτικου.Μαθημα αναγνωσης (μεγαλοφωνως).»Το πλοιο ξεμακρυνε δεκαπεντε οργιες απ’την ακτη».Η δασκαλα με εβαλε να γραψω για τιμωρια 200 φορες την παραπανω φραση διοτι αν και Κρητικια δεν κατορθωσα να προφερω τις οργιες ως «οργjες».Αυτο κι αν ειναι μαθημα!

  103. Τετάρτη δημοτικού κι εγώ. Μας έβαλε τιμωρία η δασκάλα μας για το λάθος «κάτσαμε» αντί «καθίσαμε».

    Γιάννης

  104. Μαρία said

    101 Πέρασαν, ρε συ, 3 χρονάκια και βάλε!

    102 Απίστευτη άσκηση …«ορθοφωνίας»!
    Ο καλύτερος δάσκαλος που είχα, επίσης στην τετάρτη, ήταν Κρητικός απ’ το Λασίθι, ερωτικός μετανάστης, χωρίς όμως κρητική προφορά.

  105. Κάτσε βρε Μαρία, δηλαδή εσύ όταν ξανάγραψες «πιδούδιμ» τον Τιπού (με παρόμοια αφορμή) δεν θυμόσουν την πρώτη φορά; Αν όχι, μιλάμε για φροϋδικές καταστάσεις.

  106. Μαρία said

    105 Πότε ήταν η πρώτη φορά φυσικά και δεν θυμόμουν. Ήταν σαν χτες 🙂 Τη ζημιά την έπαθα απο τότε που δεν δουλεύω.

  107. Theban said

    Τρίτη ή Τετάρτη δημοτικού. Είχαμε την ίδια δασκάλα και την ίδια αίθουσα και στις δύο τάξεις οπότε δεν μπορώ να το ξεχωρίσω. Φυσικά σε δημοτικό σχολείο πόλης που μπορείτε να μαντέψετε εύκολα.

    Αφού έχουμε διαβάσει το κείμενο ρωτάει η δασκάλα: — Άγνωστες λέξεις;
    Ρωτάει ένα παιδάκι: — Τί θα πει «τσάπα» κυρία;
    — Τσάπα ; Δεν ξέρεις τι θα πεί τσάπα; τι δουλειά κάνει ο πατέρας σου;
    — Γεωργός κυρία
    — Και δεν ξέρεις την τσάπα; Ποιο παιδάκι θα μας πει τι είναι η τσάπα; ρωτάει η δασκάλα περιμένοντας όλα σχεδόν τα παιδάκια να σηκώσουν το χέρι τους. Μάταια. Κανείς. Απορία και μουγκαμάρα στην τάξη.
    — Σηκώστε το χέρι σας όσοι έχετε πατέρα γεωργό
    Όλα σχεδόν τα παιδάκια σηκώνουν το χέρι και η δασκάλα είναι όλο και πιο απορημένη. Αφού κάνει κάποιες προσπάθειες ακόμα, τελικά αποφασίζει να εξηγήσει τι είναι η περίφημη τσάπα. Και τότε το πρώτο παιδάκι που κατάλαβε τι είναι ρωτάει όλο απορία:
    –Τη μάτουκα λέτε κυρία;

  108. Κατερίνα Περρωτή said

    Πρώτος διορισμός… μου’ τυχε κλήρος για το Νότο!

    5 χρόνια υπηρέτησα στην Κρήτη. Χανιά και Ηράκλειο (επαρχία).

    Όταν έφυγα, για περίπου 7-8 χρόνια δεν μπορούσα να μιλήσω…Καλαματιανά – την μητρική δλδ!!!

    Τα «ίντα» και τα «τσι» … έφυγαν σχετικά εύκολα, να πω την αλήθεια!

    Ακόμα όμως λέω «Όσσι» αντί για «Όχι»!!!

    Χαριτωμένο!

    Το τι τραβούσαν, όμως, τα παιδάκια που έγραφαν καθώς πως μιλούσαν …δεν μπορώ να σας το περιγράψω….

  109. Μαρία said

    107 Να μαντέψουμε και εύκολα; Ας είναι καλά η θεία.
    http://dim-leonid.ark.sch.gr/gr/tsakonika_lex2.php?id=1&tsa=%CC

  110. 108 Όσσι; Όχι όι;
    (και καληνυχτίζω, παιδιά)

  111. Theban said

    109.
    Αγαπητή Μαρία,

    πολύ πολύπλοκη λύση.

    Με Εκτίμηση
    [b] THEBAN [b]

  112. Κατερίνα Περρωτή said

    Άλλο το θέμα, αλλά ….

    μιας και το έφερε η κουβέντα (εγώ δλδ την έφερα) – για την Κρήτη(!)- να σας πω κι ένα περιστατικό, όπως το θυμάμαι…

    Διαγώνισμα Ιουνίου, απολυτήριες εξετάσεις, γ’ γυμνασίου, 2002….

    Μάθημα: Γλώσσα. Το θέμα ήταν (περίπου):

    «Oı Ναζι και οι φασίστες έκαιγαν βιβλία! (Δίνεται σχετικό παράθεμα).

    Παρακάτω:

    «Παρατηρείται, το φαινόμενο στο τέλος της σχολικής χρονιάς κάποιοι(!) από τους μαθητές να καταστρέφουν τα βιβλία τους! Γράψτε τις σκέψεις σας για αυτό!»

    Ένας πιτσιρικάς λοιπόν γράφει:

    » Αυτά τα βιβλία μας έμαθαν τόσα πράγματα….Είναι πολύ κακό να τα χαλάμε, να τα καταστρέφουμε και να τα καίμε τον Ιούνη…
    Έπρεπε να το κάνουμε στην αρχή της χρονιάς»

    YΓ. Πως της ήρθε να συνδυάσει το ναζισμό με την απαράδεκτη- το τονίζω – συμπεριφορά των παιδιών να σκίζουν τα βιβλία στο τέλος της χρονιάς, δεν γνωρίζω…

  113. Κατερίνα Περρωτή said

    Μου ξέφυγε ένα … , !

  114. #108
    Οσσι…Αρντίλες ??

  115. sarant said

    Καλημέρα, επανήλθε κι ο Νικοκύρης!

    Εγώ πάντως, ύστερα από εικοσαήμερες μόνο διακοπές στη Κρήτη (όπου γνώρισα κι ενδιαφέροντα πρόσωπα) γύρισα κι έλεγα «Όι».
    (όχι όι-όι μάνα μου, σκέτο όι, αντί για όχι)

  116. ppan said

    Α κι εγώ το έχω το χάρισμα του χαμαιλέοντα: κάθε φορά που πήγαινα στην θεία μου στην Ξάνθη γυρνούσα μιλώντας ακόμη πιο βαριά από αυτήν, ένα Σεπτέμβρη στο σχολείο με ρώτησε ένας καθηγητής αν είμαι από την Πόλη.

  117. Ηλεφούφουτος said

    Σιδερένιος Άγγελε!

  118. Τώρα μπήκα στο μπλογκ, οπότε θα απαντήσω κάπως ετεροχρονισμένα.

    2. 6. Στη συντριπτική πλειοψηφία των λέξεων που ιστορικά γράφονται με διπλό σύμφωνο, η κυπριακή (και οι υπόλοιπες διπλωτικές ποικιλίες της νέας ελληνικής) τις προφέρουν με μακρό σύμφωνο. Ελάχιστες είναι οι εξαιρέσεις: π.χ. εκκλησία [ekli’sia], άρρωστος [‘aɾostos].
    Όπως σωστά όμως παρατηρήθηκε, υπάρχει και ο μη ετυμολογικά αιτιολογούμενος διπλασιασμός, αυτό που στα αγγλικά αποδίδεται με έναν ανακριβή (για εμένα) όρο, το “spontaneous gemination”. Έχουν προταθεί διάφορες θεωρίες για το πώς προέκυψαν αυτά τα μη ετυμολογικά διπλά. Το μόνο σίγουρο είναι ότι οφείλονται όχι σε έναν, αλλά σε πολλαπλούς παράγοντες.
    Αυτό που βρίσκω εντυπωσιακό πάντως, είναι ότι λέξεις με ανετυμολόγητα διπλά σύμφωνα της κυπριακής (π.χ. «μούττη» = μύτη), εμφανίζονται συνήθως με διπλά και στις υπόλοιπες διπλωτικές ποικιλίες (όπως της Ρόδου, της κάτω Ιταλίας κτλ)!

    8. Ναι, η οκά είναι okka στα τούρκικα.

    Το θέμα της προσαρμογής των ξένων λέξεων στην κυπριακή από άλλες γλώσσες με τις οποίες ήρθε σε επαφή (τουρκική, προβηγκιανή, αγγλική, ιταλική) ήταν ένα θέμα που με απασχόλησε πειραματικά στη διατριβή μου.
    Είναι κάπως σύνθετη η ανάλυση του πώς καταλήγουν δάνειες λέξεις να έχουν διπλά σύμφωνα στην κυπριακή, γι’ αυτό λέω να μην επεκταθώ σε τέτοια ζητήματα για να μην μπλεχτούμε με όρους φωνητικής και φωνολογίας. 🙂

    3. Νομίζω η τελευταία παράγραφος λέει πολλά οπότε καλώς την έχει ο ΝΙΚΟκύρης!

    Συγχαρητήρια πάντως για το άρθρο: πάρα πολύ κατατοπιστικό και ―όπως πάντα― παρουσιασμένο με εύληπτο τρόπο!

    ΥΓ: Ωραιότατη η χρήση του κυπριακού «εισάξουν»! Άρεσεν μου πολλά! 😉

  119. Immortalité said

    @97 Άγγελε σιδερένιος που λέει κι ο Δύτης!

    @84 & 87 Και όμως δεν το έχω ακούσει. Εδώ χάμω λέμε «όλα για τσ’ αθρώπους είναι» 😀

    @89 Ωχ, τι ακριβώς ισχυρίζομαι λέει;

    @93 Μον σερ Τιπού εγώ με τα δικά σας τα βουνίσια έχω σχέσεις σχεδόν εξ αίματος. Ξέρω καλά και πως μιλάτε και πως διάζετε. 🙂
    Αλλά αυτό με την ονομαστική δεν το ‘χω ξανακούσει.

    @108 Ε, όι και όσσι! Όι λέει ο κόσμος! 😉

    Λεξιλογικό παράδειγμα:

    Στη συναυλία του Ξυδάκη τραγουδούσε η (εξαιρετική) Γεωργία Νταγάκη ένα απόσπασμα από τον Ερωτόκριτο, κι όταν έφτασε στο
    «και πως να ζήσω δίχως σου τον ξορισμό εκείνο», πετάγεται μέσα στην απόλυτη ησυχία μία φωνή και λέει: «με καλαμπόκια»!
    Κι ο από πίσω μου αναρωτιέται: «μα πόσο γρόθος!»

  120. Pepe said

    Μετά το κείμενο, διάβασα όλα τα 117 σχόλια για να δω μήπως κάποιος είπε ήδη αυτό που ήθελα να σχολιάσω, και να το, το βρίσκω στο 118ο σχόλιο του υπερκειμένου Σπ. Αρμοστή!

    Οι διάλεκτοι έχουν πολλά να διδάξουν στον γλωσσολόγο και τον μελετητή της κοινής νεοελληνικής. Φυσικά, σε περιπτώσεις όπως τα διπλά σύμφωνα των Κυπροδωδεκανησιακών ιδιωμάτων, πρέπει να ‘χει κανείς το νου του γιατί εκτός από τις αποκαλυπτικές πληροφορίες υπάρχουν και οι τοπικές ιδιομορφίες. Το τελειώννω (με δύο διακριτά -ν-) δεν μπορούμε να το λάβουμε υπόψη μας, το Βρεττανός όμως αξίζει να μας προβληματίσει.
    Παρεμπιπτόντως, μη μιλάμε για «Κυπριακά» γιατί δημιουργούνται παρανοήσεις, καθώς η Κύπρος είναι και ξεχωριστό κράτος. Είναι Κυπροδωδεκανησιακά και, παρά την εξωτερικά διαφορετική προφορά, διέπονται από συνολικά κοινούς κανόνες.

    Αν είχε δοθεί μεγαλύτερη προσοχή στις διαλέκτους, η παχιά συριστική προφορά των κ-γ-χ-γκ (ch, j, sh, dj -ελπίζω να καταλαβαίνετε την καλαμπόρτζικη μεταγραφή μου) προ ι και ε σε αρκετές από αυτές θα μπορούσε να αξιοποιηθεί π.χ. στη σωστή απόδοση ξένων λέξεων. Ο Κρητικός θα μπορούσε π.χ. να γράφει το αγγλικό όνομα Richard «Ρίκιαρντ» και να το προφέρει σωστά, ενώ αυτό που κάνει είναι να το γράφει και να το προφέρει μ’ ένα φθόγγο που υποτίθεται ότι δε γνωρίζει αλλά στην πραγματικότητα τον γνωρίζει μια χαρά, εμείς οι Αθηναίοι τον αγνοούμε!
    Από την άλλη, η σημασία των διαλέκτων δεν πρέπει να υπερτιμηθεί. Για παράδειγμα δε θα μπορούσαν ποτέ να διδάσκονται, είναι καταδικασμένες εκ φύσεως στην αποκλειστικά προφορική μετάδοση, έστω κι αν αυτό τις οδηγήσει σε μαρασμό. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχουν «κρητικά», «κυπριακά», «θεσσαλικά», υπάρχουν ιδιώματα και υποϊδιώματα και ανθυποϊδιώματα που μπορεί να ποικίλλουν ακόμη και από χωριό σε χωριό σε απόσταση 500 μέτρων. Αν καθόταν κανείς να τα τυποποιήσει όλα αυτά, ή θα αναγκαζόταν να τα ισοπεδώσει σε επιμέρους «κοινές» ή θα έβγαζε διαφορετικό βιβλίο για σχεδόν κάθε χωριό της Ελλάδας.

    Για να πω και κάτι πιο σχετικό με το κείμενο: Ο κ. Μιχαλολιάκος (τι συγγνώμη τώρα…) συμβαίνει να κατάγεται από κάπου, αντίθετα από όλους τους υπόλοιπους που τους έφερε ο πελαργός. Ωραία. Αυτό τον καθιστά έγκυρο κοινωνιογλωσσολόγο, και συγκεκριμένα εγκυρότερο από τους πελαργόφερτους; Ως πότε θα διαιωνίζεται αυτό το σκοταδιστικό επινόημα ότι ο καθένας που έχει «από μέσα» εμπειρία κάποιου πράγματος το ξέρει καλύτερα από εκείνον που το έχει μελετήσει συστηματικά; Με την ίδια λογική ο καρκινοπαθής ξέρει περισσότερα για τον καρκίνο από τους γιατρούς!
    Δε θα μας πουν οι Μανιάτες για τη μανιάτικη διάλεκτο, συγγνώμη δηλαδή αλλά έτσι είναι!! Θα μας πουν οι διαλεκτολόγοι (οι οποίοι φυσικά θα ανατρέξουν στη βοήθεια των Μανιατών, αλλά μόνο ως πληροφορητών, τίποτε παραπάνω). Καθένας με την τέχνη του.

  121. Κάπου έγραφα και γω για τους πασάδες που οι Κρητικοί τους έγραφαν Τάδε παχιάς, και αντίστροφα, τον οθωμανικό χάρτη της Κρήτης που γράφει: arşipelago.

  122. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια!

    118: Βέβαια, ειδικά στο μύτη δεν μπορεί τα δύο τ να είναι ετυμολογικά; Η ετυμ. της λ. είναι άγνωστη, αλλά ο Χατζιδάκις την έγραφε με ττ (θεός να μας φυλάει) επειδή την ετυμολογούσε προφανώς από το μύσσω ή κάποιο ανάλογο.

  123. 122:

    Στη βιβλιογραφία πάντως θεωρείται ότι η λέξη αυτή έχει ανετυμολόγητο διπλό /tt/.

    Έκανα όμως μια πρόχειρη έρευνα τώρα:
    Τα λεξικά Τριανταφυλλίδη και Κριαρά το ετυμολογούν από το «μύτις», το οποίο ωστόσο ήταν κάποιο μέρος του σώματος των μαλακίων ή το ρύγχος (κατά το Liddell-Scott).

    Το μύτις συνδέεται (κατά το λεξικό Τριανταφυλλίδη) με το μύσσομαι (φυσάω τη μύτη), αλλά αν είχε δίκιο ο Χατζιδάκις ότι η «μύτ(τ)η» είναι παράγωγο του δεύτερου παρά επιβίωση του πρώτου, τότε μια χαρά ετυμολογείται το διπλό /tt/ και εξηγείται γιατί όλες οι διπλωτικές ποικιλίες το έχουν διπλό.

  124. gmix said

    Στην εποχή της χούντας είχε πέσει στα χέρια μου μια «γραμματική της ελληνικής γλώσσης» η οποία είχε εκδοθεί από το ΓΕΣ . και νομίζω πως την προλόγιζε στρατηγός .. Η γραμματική λοιπόν του ΓΕΣ χλεύαζε τη δημοτική και ανέφερε ένα παράδειγμα για δείξουν πως διαμορφώνονταν η «υποτιθέμενη γλώσσα του λαού» όπως χαρακτήριζε τη δημοτική . ¨ Έγραφε λοιπόν η στρατιωτική γραμματική : Σε ένα χωριό της Δυτικής Μακεδονίας κατ τη διάρκεια του .συμμοριτοπολέμου κατέφθασε ένα αυτοκίνητο . Ανάμεσα στους κατοίκους του χωριού που έβλεπαν για πρώτη φορά αυτοκίνητο ήταν και μια γριά η οποία το αποκάλεσε ηφτακίνητο . Και κατέληγε ο στρατηγός » Ευτυχώς εκείνη τη στιγμή δεν ήταν παρών εκεί κανείς κομμουνιστής για να μας πεί ότι το αυτοκίνητο πρέπει να το λέμε ηφτακίνητο γιατί έτσι το λέει ο λαός «.

  125. gbaloglou said

    Δεν παρακολούθησα αυτήν την συζήτηση, αλλά μόλις μου ήρθε αυτό.

  126. Έχω την εντύπωση, Gmix, ότι δεν ήταν γραμματική αλλά αυτό: https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/14/xountaglos/

  127. sarant said

    125: Έρευνα, όχι αστεία!

    124-126: Αυτό που λέει ο Δυτης ήταν, θυμάμαι το απόσπασμα.

  128. 125,
    🙂
    Θέτει σοβαρή υποψηφιότητα για βραβείο Ig Nobel, δεδομένης και της χρήσης του κλισέ «απαιτείται περισσότερη έρευνα«.

  129. Pepe said

    125: Εντάξει, είναι αλλοίωση. Ας μην είμαστε πάντα αρνητικοί σε κάθε κινδυνολογία: τα γεγονότα που παρουσιάζει η έρευνα είναι πραγματικά, εκτός βέβαια αν η έρευνα είναι μούφα. Το θέμα είναι: είναι τόσο τραγικό αυτό; Το κυριλλικό αλφάβητο χρησιμοποιεί τις λατινικές μορφές των γραμμάτων a, p, x κ.ά. παρόλο που προέρχεται από το ελληνικό και όχι από το λατινικό (στο Ρ η διαφορά είναι ιδιαίτερα εμφανής), και αυτό συνέβαινε τουλάχιστον από τότε που υπάρχει τυπογραφία και που το κυριλλικό αλφάβητο έχει τη σημερινή του μορφή. Δε νομίζω ότι έπαθαν τίποτε.
    Στα ελληνικά το x το έχω συνηθίσει από πολύ παλιά. Το z λιγότερο. Το s ομολογώ ότι μ’ ενοχλεί. Το a δεν έχω υπόψη μου να έχει χρησιμοποιηθεί μέχρι τώρα, και θα με ψιλοχοντροενοχλούσε. Ήδη από το σχολείο θυμάμαι παιδιά (είμαι του 74) που το χειρόγραφο ρ τους θύμιζε p και μ’ ενοχλούσε. Προφανώς όμως δεν ενοχλούσε τους ίδιους. Μην ξεχνάμε ότι τα παραδοσιακά καλλιγραφικά Δ και ψ είναι ίδια με τα D και y, και κανείς τότε (σε εποχές πολύ πιο εθνικιστικές) δεν είχε χαλαστεί, ενώ ίχνη αυτής της καλλιγραφίας διατηρούνται και σήμερα.
    Θα κάτσουμε να μετρήσουμε πόσο ενοχλείται ο καθένας για να βγάλουμε συμπέρασμα; Πρέπει να υπάρχει και επιστημονικότερη μέθοδος…

  130. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Ν… αυτοί δε διορθώνονται. Μόνο η γλώσσα θα τους διορθώσει και ας υλακτῶσιν

  131. […] Δυο πολύ διαφορετικές τοποθετήσεις έγιναν τις τελευταίες μέρες, που είχαν όμως ως κοινό στοιχείο ότι έθιγαν το ζήτημα των διαλέκτων της νεοελληνικής, και χρησιμοποιούσαν τις διαλέκτους ως επιχείρημα εναντίον της νέας Γραμματικής, μια και το σίριαλ της Φωνηεντιάδας, δηλαδή της σκοταδιστικής επίθεσης στο νέο βιβλίο Γραμματικής του δημοτικού, συνεχίζεται, έστω κι αν κάπως έχει κοπάσει. Να μου συγχωρήσετε που γράφω κάπως βιαστικά κι έτσι αφήνω κενά, αλλά ετοιμάζομαι για ταξίδι κι αν άφηνα το θέμα θα το παράσερνε στη λήθη ο πανδαμάτορας Αύγουστος και θα το επισκίαζε η αναγγελία των αναμενόμενων σκληρότατων νέων (μέχρι τα επόμενα) οικονομικών μέτρων.      […]

  132. […] Δυο πολύ διαφορετικές τοποθετήσεις έγιναν τις τελευταίες μέρες, που είχαν όμως ως κοινό στοιχείο ότι έθιγαν το ζήτημα των διαλέκτων της νεοελληνικής, και χρησιμοποιούσαν τις διαλέκτους ως επιχείρημα εναντίον της νέας Γραμματικής, μια και το σίριαλ της Φωνηεντιάδας, δηλαδή της σκοταδιστικής επίθεσης στο νέο βιβλίο Γραμματικής του δημοτικού, συνεχίζεται, έστω κι αν κάπως έχει κοπάσει. Να μου συγχωρήσετε που γράφω κάπως βιαστικά κι έτσι αφήνω κενά, αλλά ετοιμάζομαι για ταξίδι κι αν άφηνα το θέμα θα το παράσερνε στη λήθη ο πανδαμάτορας Αύγουστος και θα το επισκίαζε η αναγγελία των αναμενόμενων σκληρότατων νέων (μέχρι τα επόμενα) οικονομικών μέτρων.      […]

  133. […] φύρερ Μιχαλολιάκο” [από την 8η παράγραφο κι έπειτα]: Διάλεκτοι και υποκρισία Like this:LikeBe the first to like this. Γράψτε ένα σχόλιο Γράψτε ένα […]

  134. Δε θα το πιστέψετε, αλλά απόψε έφτασε και στην Κύπρο η ανοησία που ξεκίνησε η -φευ! συνάδελφός μου- δημοδιδασκάλισσα που δικαίωσε την παροιμία «ουδείς μωρότερος…» Όχι μόνο ήταν είδηση στο δελτίο ειδήσεων του ΡΙΚ στις 02:00 ότι ήδη αλλάζουμε την ορθογραφία, αλλά μόνο για την Ε΄και ΣΤ΄, αλλά εμφανίστηκε και «αδελφός» Κύπριος έτοιμος να πολεμήσει για τη διατήρησή της… Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν…

  135. sarant said

    Καλημέρα, το συζητήσαμε χτες, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/08/18/meze-28/#comment-129871
    (υπάρχει και το βίντεο)

  136. Από το Βήμα στα Ρεθεμνιώτικα Νέα

    Αναφορικά με τους φθόγγους των επτά φωνηέντων της αρχαίας δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι στην Αθήνα του Περικλή τα δίχρονα α, ι και υ ήταν «δυο φωνήεντα που παριστάνονταν με το ίδιο γράμμα». Ο Allen, (Vox Graeca, 71), μιλάει για «εξελικτική πορεία των φθόγγων που απεικονίζεται με σύμβολα» και στη σ. 60 γράφει, «Τhese facts provide a further indication that the Greek short open vowel was not markedly dissimilar in quality from the long». Το βραχύ, ανοιχτό φωνήεν δεν ήταν, λέει, ιδιαίτερα διαφορετικό από το μακρό. Έτσι το βραχύ και το μακρό α ήταν όμοια («similar») με το πρώτο και δεύτερο φωνήεν στο Ιταλικό amare αντίστοιχα. Για τα μακρά και βραχέα ι και υ παραπέμπει στα γαλλικά vite και vive, lune και ruse αντίστοιχα (σ. 61 κ.ε.). Η όποια διαφορά μεταξύ τους ήταν χρονική (με το μακρό να διεκδικεί περισσότερο χρόνο). Ο Allen κάνει επίσης λόγο (σ. 66 κ.ε.) για «εξελικτικές μορφές» των ει και ου που οδήγησαν σε κλειστούς, μακρούς φθόγγους (όχι διπλούς). Οι φωνηεντικοί λοιπόν φθόγγοι των επτά γραμμάτων της αρχαίας δεν ήταν ούτε 10 ούτε 12 (πάντα στην Αθήνα του 5. και 4. αιώνα π.Χ.).
    Επίσης, δεν εισηγήθηκα ακριβώς τη διδασκαλία των διαλέκτων στο δημοτικό.
    κτλ
    http://www.rethnea.gr/news/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=34158&cntnt01origid=15&cntnt01returnid=39

  137. Βασίλειος said

    άσχετο αλλά και στο επιγραφικό μουσείο έχω προσέξει ότι τελικά οι αρχαίοι είχαν σημεία στίξης (κουκκίδες πριν το ΕΔΟΧΣΕΝ, σε παραλλαγές/διαφορετικά σημεία στίξης καθώς ήταν συχνά σε μια επιγραφή στο επιγραφικό μουσείο).
    Μήπως υπάρχει κανένας σύνδεσμος για παραπάνω πληροφορίες;


  138. Το σημάδι : (δύο στίγματα κάθετα τοποθετημένα) χωρίζει τις νοηματικές ενότητες. Μοιάζει με τη δική μας άνω και κάτω τελεία, αλλά παίζει το ρόλο της τελείας. Μερικές φορές χρησιμοποιούσαν ένα τρίστιγμο σημάδι ⋮ για να διαχωρίζουν το νόημα.
    http://www.webtopos.gr/gr/languages/greek/epigraphy_libraryPantainos_AthensAgora.htm

  139. […] 3. Για τον “(συγνώμη) φύρερ Μιχαλολιάκο” [από την 8η παράγραφο κι έπειτα]: Διάλεκτοι και υποκρισία […]

  140. π2 said

    137 (με καθυστέρηση, τώρα το είδα):

    Μέχρι και την ελληνιστική περίοδο, χρησιμοποιούνται σποραδικά στις επιγραφές το δίστιγμο και το τρίστιγμο, μεταξύ άλλων, ως σημεία στίξης, χωρίς καμιά συνέπεια (μπορεί να χωρίζουν προτάσεις, ενότητες, λέξεις, αράδες, μετρικές ενότητες, ό,τι τους κατέβαινε). Αργότερα χρησιμοποιείται μια τεράστια ποικιλία σημαδιών: απλή μέση στιγμή, «ψιλή» ή «δασεία» (σίγμα και αντίσιγμα οι αρχαίοι όροι), (διπλή ο αρχαίος όρος), αστερίσκος, ποικίλα γωνιώδη σχήματα, κισσόφυλλα ή άλλα σύμβολα με σχηματική φυτική απόδοση κλπ., Η συχνότερη χρήση τους ήταν ως ένδειξη συντομογραφίας (ΑΥΡ + αντίσιγμα = Αυρήλιος), αλλά χρησιμοποιούνταν και ως κανονικά σημεία στίξης ή καθαρά διακοσμητικά, σχεδόν κανένα δε δεν είχε σταθερή χρήση και σημασία (με εξαίρεση ίσως κάτι ένα ανάποδο μηνοειδές σίγμα, που δήλωνε σχεδόν πάντοτε την ομωνυμία γιου και πατέρα σε καταλόγους ονομάτων).

    Το δίστιγμο και το τρίστιγμο είναι νεοελληνικοί όροι. Στα αγγλικά τα λένε colon και tricolon, οπότε είναι δύσκολο να τους χρησιμοποιήσουμε. 😛 Επιπλέον, οι αγγλικοί όροι είναι και ανακριβείς, αφού δεν χρησιμοποιούνται στα αρχαία για τα σημεία στίξης (τρίκωλον είναι μόνο το σχήμα λόγου, όπως το veni, vidi, vici).

  141. dina said

    igo eimai kiprioaglosalonikia. ematha ta katinistika edo sti saloniki mia hara. imai poli perifani gia tin dialekto mou tin katinistiki. den einai katholou ipotimitiko. psahno na vro pou na pao na paro ptihio i didaktoriko katinaras. den astievome voithiste me sas parakalo. den evgala ellinika sholia kai ematha kai grafo kai diavaso alla stin omilia eimai min sizitas. katina me ta oula mou. pite mou re paidia pou na pao stin saloniki gia ptihio; ante nte

  142. […] 3. Για τον “(συγνώμη) φύρερ Μιχαλολιάκο” [από την 8η παράγραφο κι έπειτα]: Διάλεκτοι και υποκρισία […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: