Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η δράκα των επίορκων βουλευτών και άλλα πνευματώδη ψέματα (στη μνήμη του Λευτέρη Βερυβάκη)

Posted by sarant στο 7 Αύγουστος, 2012


Πέθανε χτες, σε ηλικία 77 χρονών, ο πολιτικός Λευτέρης Βερυβάκης, αγωνιστής της Δημοκρατίας και κατ’ επανάληψη βουλευτής και υπουργός κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Ο Βερυβάκης ήταν συναγωνιστής του Αλέξανδρου Παναγούλη, συμμετείχε στην απόπειρα κατά του δικτάτορα Παπαδόπουλου και καταδικάστηκε σε ισόβια για την αντιδικτατορική του δράση. Έμεινε έξι χρόνια στις φυλακές.

Αυτή ήταν η μία μεγάλη προσφορά του Βερυβάκη στη δημοκρατία και την πατρίδα. Όμως έχει κερδίσει την υστεροφημία και για έναν άλλο λόγο: ήταν ο πρώτος υπουργός Παιδείας του ΠΑΣΟΚ το 1981, δηλαδή ήταν ο υπουργός Παιδείας που εισηγήθηκε την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος, το οποίο απάλλαξε την ελληνική εκπαίδευση από τον βραχνά της τελετουργικής εκμάθησης πνευμάτων και τονικών σημαδιών που δεν είχαν καμιά σχέση με την πραγματικότητα της νεοελληνικής γλώσσας.  Βέβαια, ο Βερυβάκης δεν είχε κάποια προηγούμενη δράση υπέρ του μονοτονικού -η τιμή αυτή ανήκει σε άλλους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, όπως τον ποιητή Γιάννη Κουτσοχέρα. Ήταν όμως ο υπουργός της μεταρρύθμισης και το όνομά του θα μείνει στην ιστορία γι’ αυτό, πλάι στον Γιάννο Τσιριμώκο (γλωσσική-εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1917), τον Λουκή Ακρίτα (μεταρρύθμιση του 1964) και τον Γεώργιο Ράλλη (μεταρρύθμιση του 1976).

Τις μέρες μας, η βαθιά κρίση που περνάμε έχει, πολύ εύλογα, οδηγήσει πολλούς να αμφισβητούν συνολικά τις κατακτήσεις της μεταπολίτευσης, στάση που θυμίζει εκείνον που πέταξε το μωρό μαζί με τα βρωμόνερα της λεκάνης. Μαζί αμφισβητείται και το μονοτονικό, στο οποίο χρεώνονται όλες οι υπαρκτές και φανταστικές παθογένειες της ελληνικής εκπαίδευσης και της ελληνικής γλώσσας, όπως η δήθεν λεξιπενία (που δεν αποδεικνύεται από πουθενά, μάλλον το αντίθετο ισχύει). Δεν είναι τυχαίο ότι η τελευταία σκοταδιστική εκστρατεία, που ξεκίνησε με το υστερικό άρθρο της δασκάλας από τη Ραφήνα, δεν είχε στόχο απλώς το νέο βιβλίο Γραμματικής, αλλά το σύνολο της γλωσσικής και εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης από το 1976 και μετά, την καθιέρωση της δημοτικής επί Ράλλη και του μονοτονικού επί Βερυβάκη.

Επί της ουσίας, πολυτονικό σε μια γλώσσα που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα φωνήεντα (παρά τους κωμικούς ισχυρισμούς του Δ. Σαββόπουλου και καναδυό άλλων) δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Όμως, ένα άλλο επιχείρημα που προβάλλουν οι νοσταλγοί του πολυτονικού και οι σκοταδιστές (αυτές οι δυο κατηγορίες δεν ταυτίζονται) είναι ότι, τάχα, το μονοτονικό επιβλήθηκε περίπου πραξικοπηματικά, χωρίς προηγούμενη συζήτηση στην κοινωνία. Πρόκειται για άθλιο ψέμα που εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι έχουν περάσει τριάντα χρόνια από τότε κι έτσι πολλοί δεν θυμούνται ποια ήταν η κατάσταση ή δεν τη γνώρισαν καν. Οπότε σκέφτηκα να ανεβάσω σήμερα, στη μνήμη του Λευτέρη Βερυβάκη, ένα παλιό μου άρθρο που επιχειρεί να ανασκευάσει ακριβώς αυτό το πολυτονιάτικο ψέμα.

Ένα από τα βασικά επιχειρήματα των νοσταλγών του πολυτονικού είναι ότι το μονοτονικό ψηφίστηκε μεσάνυχτα, από ελάχιστους βουλευτές, με τροπολογία που υποβλήθηκε αιφνιδιαστικά σε άσχετο νομοσχέδιο. Εγώ, ειρωνευόμενος αυτή τη δραματική παρουσίαση, που θυμίζει τις καταγγελίες για τους απριλιανούς πραξικοπηματίες, είχα γράψει σε ανύποπτο χρόνο, για «μία δράκα επίορκων βουλευτών που κινήθηκαν μεταμεσονυκτίως». Πολύ γέλασα όταν είδα ότι ακριβώς την έκφραση «δράκα» χρησιμοποίησε και ο Σαράντος Καργάκος σε μια χειμαρρώδη και παθιασμένη συνέντευξη καταγγελίας του μονοτονικού τον Νοέμβριο του 2006 στην Καθημερινή. (Δεν μπορώ να παραθέσω, διότι το συγκεκριμένο κομμάτι της συνέντευξης διατίθεται όχι σαν απομαγνητοφωνημένο κείμενο, αλλά σε βίντεο).

Την καραμέλα για την μεταμεσονύκτια ψήφιση του μονοτονικού από 30 βουλευτές την επαναλαμβάνουν κατά καιρούς πολλοί πολυτονιάται. Τη βρίσκουμε λογουχάρη στο αφιέρωμα του περιοδικού Νέμεσις, αλλά και στην ιερεμιάδα του κ. Χριστόδουλου. Μάλιστα, τόσο από τον κ. Χριστόδουλο όσο και από τους Νεμεσίτες γίνεται προσπάθεια να παρουσιαστεί ότι κατά κάποιο τρόπο έγινε υφαρπαγή της ψήφου του σώματος, αφού όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία κατάγγειλε τη διαδικασία και τελικά αποχώρησε, αλλά ακόμη και το ΚΚΕ ζήτησε να αναβληθεί η συζήτηση (άλλα κόμματα δεν υπήρχαν στη Βουλή που προέκυψε από τις εκλογές του 1981).

Και, εκ πρώτης όψεως, το επιχείρημα περί αιφνιδιασμού φαίνεται σοβαρό. Είναι όμως έτσι; Δηλαδή, το μονοτονικό ψηφίστηκε άραγε πράγματι αιφνιδιαστικά, χωρίς προειδοποίηση, χωρίς προηγούμενη συζήτηση των ειδικών, χωρίς συναίνεση της κοινωνίας; Όχι βέβαια. Όσοι ζούσαν στην Ελλάδα την εποχή εκείνη (εκτός αν διάβαζαν πολύ με τον τρόπο του αρχιεπίσκοπου) ξέρουν ότι το μονοτονικό δεν ήταν καθόλου ‘κεραυνός εν αιθρία’, αλλά ώριμο αίτημα της μεγάλης πλειοψηφίας της  κοινωνίας.

Υπάρχει βέβαια τρόπος να πει κανείς τα χειρότερα ψέματα αραδιάζοντας μισές αλήθειες. Τέτοιες μισές αλήθειες είναι ότι το μονοτονικό ψηφίστηκε μετά τα μεσάνυχτα, με τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο.

Πράγματι το μονοτονικό ψηφίστηκε με τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο (Περί εγγραφής μαθητών στα λύκεια της γενικής, τεχνικής και επαγγελματικής εκπαιδεύσεως), αλλά στον τόπο αυτό που ζούμε ακόμα και οι γάτες το ξέρουν (όσες τουλάχιστον δεν διαβάζουν για εξετάσεις) ότι είναι ευρύτατα διαδεδομένη πρακτική να εισάγονται σημαντικά θέματα ως τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια. Μάλιστα, παρ’ όλο που η πρακτική αυτή σήμερα έχει θεωρητικά απαγορευτεί με την αναθεώρηση του Συντάγματος (το άρθρο 74 παρ. 5 ορίζει ότι τροπολογία άσχετη με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου ή της πρότασης νόμου δεν εισάγεται προς συζήτηση), στην πράξη ο χορός των άσχετων τροπολογιών καλά κρατεί. Έτσι, πρόχειρα, αναφέρουμε ότι η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής εισήχθη ως τροπολογία σε νομοσχέδιο με τίτλο «μέτρα ενάντια στη νομιμοποίηση των εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες», ενώ στο νομοσχέδιο για τους εξωτερικούς φρουρούς των φυλακών κατατέθηκε 12σέλιδη (!) τροπολογία που αλλάζει το καθεστώς αυτοδιοίκησης της δικαιοσύνης. Αυτά από την τωρινή κυβέρνηση [θυμίζω ότι το άρθρο γράφτηκε το 2006], χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η προηγούμενη δεν έκανε τα ίδια, όπως και η προηγούμενη από αυτήν εις τον αιώνα τον άπαντα. Καλώς ή κακώς, πρόκειται για καθιερωμένη κοινοβουλευτική πρακτική, που πολλές φορές εξυπηρετεί διότι επιταχύνει καταστάσεις, ενώ άλλοτε είναι πράγματι δόλια και χρησιμεύει για αιφνιδιασμό του Σώματος. Δεν θα χρεωθεί το μονοτονικό τις αδυναμίες της λειτουργίας του κοινοβουλευτικού συστήματος!

Πράγματι, το μονοτονικό ψηφίστηκε μετά τα μεσάνυχτα· όμως μετά τα μεσάνυχτα ψηφίζονται τα περισσότερα νομοσχέδια χωρίς αυτό να τα καθιστά περισσότερο ή λιγότερο έγκυρα.

Πράγματι, το μονοτονικό ψηφίστηκε από λίγους βουλευτές –όμως όλα τα νομοσχέδια ψηφίζονται από ελάχιστους παρόντες βουλευτές, που εκτελούν ουσιαστικά χρέη «λοχία υπηρεσίας», αφού οι συσχετισμοί δυνάμεων στο Σώμα είναι παγιωμένοι -και πάλι, οι αδυναμίες (αν πρόκειται για αδυναμία) της λειτουργίας του κοινοβουλίου μας δεν είναι σωστό να χρεώνονται στο μονοτονικό.

Πράγματι, τέλος, το μονοτονικό εξετάστηκε από τη Βουλή του 1982 χωρίς την πανηγυρική αντιμετώπιση που του άξιζε, όπως ομολόγησε σε ένα σημείο της ομιλίας του ο αρμόδιος Υπουργός Παιδείας. Όμως, αυτή η αγαρμποσύνη πρέπει να χρεωθεί στο κλίμα των ημερών: αμέσως μετά την ανάληψη της κυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ εισάγονταν (όπως θα θυμούνται όσοι δεν διάβαζαν) νομοσχέδια με καταιγιστικό ρυθμό, που άλλαξαν άρδην το θεσμικό πλαίσιο σε μια σειρά σημαντικούς τομείς.

Αναζήτησα και παρουσιάζω αναλυτικά (όπως αποφεύγουν να πράξουν οι πολυτονιάται, που περιορίζονται σε μια περίτεχνα κουτσουρεμένη ανασκόπηση) τα πρακτικά της Βουλής από τη συζήτηση του Ιανουαρίου 1982. Θα ήθελα όμως επίσης να κάνω αναδρομή στην προηγούμενη περίοδο, από το 1976 έως το 1982. Γιατί είναι λάθος να βλέπουμε αποκομμένα το μονοτονικό το 1982. Όσο κι αν προσπαθούν σήμερα κάποιοι να τα διαχωρίσουν, το μονοτονικό είναι η ολοκλήρωση μιας διαδικασίας που άρχισε το 1976 με την καθιέρωση της δημοτικής.

Βέβαια, οι πολυτονιάται του polytoniko.org, στην «ιστορική παρουσίαση» που κάνουν για την καθιέρωση του μονοτονικού, από… τη δίκη των τόνων του 1941 περνάνε με ένα απίστευτο χρονολογικό άλμα ίσια κατευθείαν στο 1982, και από εκεί στις παλινορθώτριες επερωτήσεις Καρατζαφέρη (2003) και Πολύδωρα (2005). Μάλιστα, χαρακτηρίζουν «επαίσχυντη» την κυβέρνηση που θέσπισε το μονοτονικό, προφανώς διότι ο βήχας και ο έρωτας δεν κρύβονται. Όμως είναι εντελώς άτοπο να παραλείψει κανείς στην ιστορική του εξέταση τη μεταρρύθμιση του 1976. Άλλωστε το λέει καθαρά και ο αντίπαλος του μονοτονικού Σ. Καργάκος στη συνέντευξή του για την οποία μίλησα παραπάνω: «Αφού το 1976 με τις μεταρρυθμίσεις Ράλλη επί κυβερνήσεως Κωνσταντίνου Καραμανλή τα πήρε ο αέρας και τα σήκωσε όλα, και την αρχαία γλώσσα, και τη λογία, και την καθαρεύουσα … ήρθε η στιγμή που τον Ιανουάριο του 1982, μια δράκα βουλευτών κτλ.» Τουλάχιστον ο Σ. Καργάκος δεν φοβάται να πει το αυτονόητο, ότι δηλαδή η μεταρρύθμιση του 1982 ήρθε σαν φυσική συνέπεια της μεταρρύθμισης του 1976.

Θέλω λοιπόν στα επόμενα άρθρα να δούμε μαζί τη μεταρρύθμιση του 1976 όσον αφορά το τονικό σύστημα, για να δούμε αν το μονοτονικό ήταν κεραυνός εν αιθρία ή ώριμο αίτημα, αν επρόκειτο για πραξικόπημα ή για την φυσική ολοκλήρωση μιας διαδικασίας με ευρύτατη κοινωνική στήριξη.

Σας προτείνω να διαβάσετε τα εξής άρθρα από τον παλιό μου ιστότοπο, όλα γραμμένα γύρω στο 2006:

Τι ειπώθηκε στη Βουλή του 1976 για το μονοτονικό

Από το 1976 στο 1982

Τα μεσάνυχτα του ιεράρχη

Χρονικό μιας αμαρτωλής νύχτας

Ο παραβάτης της ενάτης εντολής και ο περισπώμενος μπαγασάκος

Advertisements

172 Σχόλια to “Η δράκα των επίορκων βουλευτών και άλλα πνευματώδη ψέματα (στη μνήμη του Λευτέρη Βερυβάκη)”

  1. ppan said

    Ωραίος!

  2. Γς said

    Καλημέρα.
    Σεμνός και αγαπητός ο «καλός» εκλιπών. Είναι σαν να ακούω ακόμη την χαρακτηριστική χροιά της φωνής του. Ο κακός θεός των τόνων θα τον συγχωρέσει…
    Πολύ ωραίο.
    Αλλά προς τι αυτή η προσπάθεια σου. Ολοι γνωρίζουν ότι η μεταρρύθμιση του 1982 ήρθε σαν φυσική συνέπεια της μεταρρύθμισης του 1976.
    Διαβάζω σ ένα μπλοκ:
    «Στις μέρες μας η πολεμική κατά του «κάλλιστου φωνήματός» μας άρχισε επί υπουργίας του Γ. Ράλλη το 1977 και δέχτηκε ηχηρό κτύπημα το 1982 από την επιβολή του γλωσσοκτόνου μονοτονικού, που μας το επέβαλε ο Λευτ. Βερυβάκης» !
    Οσο για τον φίλο μας τον Καργάκο και τους τόνους του θυμάμαι πάντα αυτό με τις περισπωμένες.

  3. Γς said

    Πολύ ωραίο.
    Αλλά προς τι αυτή η προσπάθεια σου. Ολοι γνωρίζουν ότι η μεταρρύθμιση του 1982 ήρθε σαν φυσική συνέπεια της μεταρρύθμισης του 1976.
    Διαβάζω σ ένα μπλοκ:
    «Στις μέρες μας η πολεμική κατά του «κάλλιστου φωνήματός» μας άρχισε επί υπουργίας του Γ. Ράλλη το 1977 και δέχτηκε ηχηρό κτύπημα το 1982 από την επιβολή του γλωσσοκτόνου μονοτονικού, που μας το επέβαλε ο Λευτ. Βερυβάκης» !
    Σεμνός και αγαπητός ο «καλός» εκλιπών. Είναι σαν να ακούω ακόμη την χαρακτηριστική χροιά της φωνής του.
    Οσο για τον φίλο μας τον Καργάκο και τους τόνους του θυμάμαι πάντα αυτό με τις περισπωμένες.

  4. Νέο Kid Στο Block said

    Ομολογώ, με κάποια ντροπή, ότι δεν είχα ιδέα για τους δημοκρατικούς αγώνες της νιότης του Βερυβάκη. Ίσως αυτό το γεγονός να είναι ένα ακόμη παράσημο «μετά θάνατον» (αν σκεφτούμε δηλαδή,πόσο προβλήθηκε και εξαργυρώθηκε η «δημοκρατικότητα» κάποιων άλλων «αντιστασιακών»).
    Θυμάμαι επίσης με συγκίνηση οτι κάπου πρέπει να υπάρχει ακόμη κορνιζαρισμενο απο τη μανούλα μου το πρωτο «πτυχίο» που πηρα (ενα απο κείνα τα «βραβεία ή αριστεία προόδου» που έδιναν (ελπίζω να εχουν καταργηθεί πλέον) τότε, και έχει την υπογραφή του, σαν υπουργού Παιδείας.

  5. atheofobos said

    Ο Βερυβάκης υπήρξε από τα πιο έντιμα στελέχη που ανέδειξε το ΠΑΣΟΚ και γνήσιος αγωνιστής τον καιρό της χούντας.
    Όταν το 1981 ανέλαβε το υπουργείο Παιδείας όλη η δεξιά νομενκλατούρα του Πανεπιστημίου προσπαθούσε να βρει διαύλους επαφής με όλους αυτούς τους καινούργιους υπουργούς που μέχρι τότε δεν τους γνώριζε.
    Όσοι θυμούνται εκείνη την εποχή, θα θυμούνται πως ο Βερυβάκης έτρεφε τότε ένα τεράστιο και ασυνήθη μύστακα που επεκτείνονταν και στα μάγουλα, οπότε, μακαρίτης πλέον καθηγητής, ρωτούσε εναγωνίως όλους:
    Ποιος ξέρει αυτόν τον δυσειδή την όψιν υπουργό; !!

  6. gpoint said

    Το διάστημα 81-83 είχα ένα κενό στην εκπαιδευτική μου δραστηριότητα και ομολογώ πως δεν θυμάμαι την ψήφιση του νομοσχεδίου, θα πίστευα ότι είχε γίνει επί Ράλλη μαζί με την καθιέρωση της δημοτικής. Από την άλλη μεριά από το 67 μέχρι το 07, σαράντα συναπτά έτη χρησιμοποιούσα το…ατονικό με αρκετά προβλήματα στις επαφές μου με την διοίκηση. Τελικά το 07 «έμαθα» σχετικά το μονοτονικό (με πολλές δορθώσεις φίλων.
    Ενας λόγος που δεν θυμάμαι την θητεία του Βερυβάκη στο Παιδείας πρέπει να είναι η παρουσία του Απ. Κκλαμάνη μετά πό αυτόν ο οποίος κατάφερε σαν γνήσιος συνδικαλιστής να μην κάνει πρακτικά τίποτε στην θητία του βυθίζοντας την Παιδεία σ’ ένα τέλμα μέσω των άχρηστων ερωτηματολογίων που κάθε τόσο έστελνε στους εκπαιδευτικούς και ποιός ξέρει πόσοι πισινοί σκουπίστηκαν με τις απαντήσεις των.

  7. gpoint said

    ΄Οι φίλοι του ερασιτεχνικού θεάτρου και όσοι αναρωτιούνται τι έκανα στην περίοδο που δίδασκα, εφ’ όσον έχουν μια ώρα καιρό, μπορούν να παρακολουθήσουν μια παράσταση απο την θεατρική ομάδα του 7ου Εσπερινού ΕΠΑΛ Αθηνών, με εργαζόμενα παιδιά στην διεύθυνση :
    http://www.youtube.com/watch?v=5Zc7rXQr3m Q παραλείποντας το κενό πριν το Q που έβαλα για να μην φορτώσω την σελίδα

  8. Καλημέρα,

    Διαβάζω ακόμα, αλλά προφανώς η τέταρτη παράγραφος θέλει να πει «το μονοτονικό επιβλήθηκε περίπου πραξικοπηματικά».

  9. Ηλεφούφουτος said

    Εύγε για τη σημερινή ανάρτηση, Νικοκύρη!

    Από το «κ.» είναι φανερό ότι ο Χριστόδουλος δεν είχε γίνει ακόμα μακαριστός, όταν είχες γράψει το άρθρο.

  10. Γς said

    5β:
    Μα και όλοι σχεδόν εκτός από μερικούς λ.χ. Πέτσας, ήταν γενικά ατημέλητοι. Κείνες τις μέρες της ορκωμοσίας βρισκόμουν στον Αρδηττό με τα πιτσιρίκια μου και συζητούσα με κάποιους για τα προβλήματα που είχαν με τον γείτονα τους τον πρέσβη Ξύδη για την ασφαλτόστρωση ενός δρόμου στο πάρκο του λόφου. Ηταν τόσο φορτικοί που για να κάνω πλάκα τους είπα –Εντάξει κύριοι θα το συζητήσω το θέμα σας στο Υπουργικό Συμβούλιο. Ωρε τι έγινε..Επεσαν πάνω μου όλο παρακαλετά, μόνο τα χέρια δεν μου φίλησαν. –Μα καλά πιστέψατε ότι είμαι κάτι; -Εμ, έτσι που σε είδαμε αξύριστο και μ αυτή τη μαλλούρα…

  11. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    10: 🙂

    9: Ναι, ζούσε ακόμα. Την άλλη τη λέξη που λες, την αποφεύγω.

  12. sarant said

    8: Φυσικά έχεις δίκιο, ευχαριστώ για τη διόρθωση!

  13. ΠΑΝΟΣ said

    Δεν είμαι σίγουρος τι παίρνει πιο πολύ χρόνο.Να μαθαίνουν τα παιδιά την τρισκατάρατη δασεία ή να κοπανιώνται οι καθηγητές να τους εξηγούν,για παράδειγμα,το εφημερίδα,το καθηγητής,τα εφημερεύοντα νοσοκομεία κ.ά.; Εμείς που τα διδαχτήκαμε τι πάθαμε; Καλύτερα γράμματα μάθαμε.Υποθέτω…Ας συγκρίνει κάποιος τα παλιότερα πεζογραφήματα,με τα νεώτερα.Αν μελαγχολήσει,υπάρχουν σχετικά χάπια.Μόνον θέμα ταλέντου είναι; (Η ποίηση άλλο θέμα).
    Δεν μπορώ να δεχτώ δεξιά κι αριστερή γραμματική.Ο εμφύλιος -που,τάχα μου! ,έληξε έχει πολλές μορφές.Με την έννοια αυτή τι να πιστώσω στον μακαρίτη;

  14. sarant said

    13: Πάνο, το έχω ξαναγράψει, αλλά ίσως όχι σε συζήτηση με σένα. Μια και βάζεις πεζογραφία στο τραπέζι, οι κορυφές είναι πάντα κορυφές, αλλά -το λέω με απόλυτη βεβαιότητα και ειλικρίνεια- πως αν υπήρχε τρόπος να κατατάξουμε τους πεζογράφους σε μια κλίμακα, με αντικειμενικά χαρακτηριστικά (που δεν υπάρχει. βέβαια), ο 100ός σημερινός πεζογράφος είναι σκάλες ανώτερος από τον 100ό πεζογράφο του 1920 και από τον 100ό πεζογράφο του 1960. Σκάλες.

  15. 13.
    Αυτό που λέτε «Δεν μπορώ να δεχτώ δεξιά κι αριστερή γραμματική» είναι μια σημαντικότατη άποψη. Πάντως θα δέχεστε, νομίζω, πως η διδασκαλία μιας πολύπλοκης γραμματικής (που περιλαμβάνει αυθαίρετους κανόνες γραφής και περιγραφής της γλώσσας) βγάζει από το παιγνίδι «σχολείο-εκπαίδευση» πολλά άτομα που προέρχονται από οικονομικώς ασθενέστερα στρώματα, δηλαδή αυτούς που έχουν λιγότερη φροντίδα με αγορά εκπαιδευτικών υπηρεσιών. Άρα υπάρχει «δεξιά κι αριστερή γραμματική» για κρατική-σχολική χρήση.

    Γιάννης

  16. ΠΑΝΟΣ said

    14: Δηλ. Νίκο,ποιοί ακριβώς σημερινοί είναι ανώτεροι τού Κοσμά Πολίτη,τού Τσίρκα,τού Πατατζή ή τού Δούκα,γιά παράδειγμα.Δεν βάζω Καζαντζάκη ή Μυριβήλη κ.ά.Εσύ τούς ξέρεις μια χαρά,οι νεώτεροι αναγνώστες,όμως; Ώστε να συγκρίνουν.Μιλάμε για την πλειοψηφία πάντα.
    13: δεν θά’λεγα ότι συμφωνώ.Την θέση σας την βρίσκω κυρίως πολιτική και λιγώτερο εκπαιδευτική.Προέρχομαι-κι άλλοι,αρκετοί, γνωστοί και φίλοι-από πολύ ασθενή οικονομικώς στρώματα,όμως δεν μάς μπέρδεψε ο κόπος τής γραμματικής ,ούτε η πολυπλοκότητά της.Μάθαμε γράμματα,αν και πτωχότατοι.Βάλτε και αριστεροί.

  17. Ηλεφούφουτος said

    Από πού κι ώς πού στους ήσσονες ο Τσίρκας; Οι Ακυβέρνητες Πολιτείες του είναι για μένα ό,τι καλύτερο στη νεοελληνική πεζογραφία μεταπολεμικά, για να μην πω στον 20ό αιώνα.

    Χαμογέλασα με την αναφορά στον Κοσμά Πολίτη, διότι στο δικό μου γούστο φαντάζει φαιδρός, ακριβώς επειδή απηχεί κάποιες αισθητικές μανιέρες της εποχής του που δεν επιβιώνουν σήμερα (άλλοι πάλι σύγχρονοί του, π.χ. Καραγάτσης, δεν πέφτουν σ αυτή την παγίδα), επομένως ειδικά γι αυτόν, ναι, θα προτιμούσα πολλούς σημερινούς.

    Τέλος πάντων, παρόμοιες απαξιωτικές για το παρόν συγκρίσεις μπορούν να γίνουν, και γίνονται, και σε λογοτεχνίες χωρών που δεν άλλαξαν τονικό σύστημα.

  18. ΠΑΝΟΣ said

    17:δεν είναι μόνον το τονικό σύστημα,μην μ’ αδικείτε,είναι όλο το εκπαιδευτικό πακέτο γραμματικής,γλώσσας,αρχαίων-νέων.
    Για τον Πολίτη,έχετε όλο το δικαίωμα.Δεν συμφωνώ.Είναι στυλίστας και πιθανόν σήμερα κάποιους να τους ενοχλεί.Ας πούμε εμένα με ενοχλεί αφάνταστα ο Καζαντζάκης.Δεν νομίζω ότι στο βάθος έχω δίκιο,αλλά δεν αλλάζω.

  19. sarant said

    16: Αχ, θα σταματήσω να γράφω αν είναι να μην συνεννοούμαστε!

    Έγραψα: ΟΙ ΚΟΡΥΦΕΣ ΕΙΝΑΙ ΚΟΡΥΦΕΣ, αλλά αν μπορούσαμε να κατατάξουμε τους συγγραφείς σε αξιολογική σειρά, υποστηρίζω πως ο σημερινός 100ός θα είναι σκάλες ανώτερος από τον 100ό του 1920.

    Κι εσύ μου αραδιάζεις Πολίτηδες, Τσίρκες, Πατατζή και Μυριβήλη, παναπεί συγγραφείς της πρώτης δεκάδας-εικοσάδας!

    Η [είχα γράψει ένα γυναικείο όνομα μπεστσελερούς] που υποψιάζομαι ότι είναι γύρω στο Νο 200 σήμερα από πλευράς αξίας, τρώει για πρωινό τις περισσότερες γυναίκες που έγραφαν το 1920 (εξόν από τη Γαλάτεια και καναδυό άλλες)

  20. Λευτέρης Δ said

    Ιδού και μια διαφορετική άποψη, λιγότερο ένδοξη, των γεγονότων όπως τα θυμάμαι.
    Την εποχή εκεινη υπήρχε μεγάλη αναστάτωση στο χώρο του
    τύπου με κοινητοποιήσεις από το πανίσχυρο συνδικάτο των τυπογράφων που βρισκόταν σε σκληρή κόντρα με τους εκδότες που προσπαθούσαν να μειώσουν το κόστος των εντύπων τους. Στη μάχη αυτή που φαινόταν χαμένη για τους εκδότες ήρθε η κυβέρνηση και με τη μία μείωσε το κόστος
    των εκδοτών κατά 30% περίπου όπως ειπώθηκε. Το αστείο της υπόθεσης είναι πως μετά από λίγο βγήκαν σε αχριστεία οι λινοτυπικές μηχανές με την άφειξη των υπολογιστών και των νέων μεθόδων εκτύπωσης.

  21. ppan said

    Ηλεφούφουτε, εσύ είσαι ο σεφεριός που λέγαμε τις προάλλες; Εγώ τον Πολίτη τον μπορώ, τον Καταγάτση όχι, αλλά συμφωνώ όσο δεν παει για το Τσίρκα. Του συγχωρώ και την Χαμένη Άνοιξη.

  22. ppan said

    «σεφερικός» . Οι προάλλες πριν πολλούς μήνες 🙂

  23. Ηλεφούφουτος said

    21 Σεφερικός; Όχι, κάποιος άλλος σίγουρα.
    Τη Χαμένη Άνοιξη; Εμένα μ αρέσει πολύ η Χαμένη Άνοιξη.
    Ξέρεις καλύτερη λογοτεχνική καταγραφή των γεγονότων περί την Αποστασία;
    Μήπως υπάρχει κάτι που σ ενοχλεί προσωπικά, γιατί πολλά στοιχεία είναι σχεδόν τάλε κουάλε με τις Ακ Πολ. ;

    Τον Καραγάτση είμαι σίγουρος ότι δεν θα τον μπορούσα σε συναναστροφή αλλά διηγείται ωραία, ο φούστης.

  24. ΠΑΝΟΣ said

    19: Ναι,είναι αλήθεια,το είπες! Ζητώ συγγνώμην.Αυτά που μένουν πάντως μετράνε.Έτσι δεν είναι; Αν και,όπως έχω ξαναπεί,υπάρχουν άγνωστα και στην μαμά τους ονόματα,στην ποίηση,που είναι μια χαρά ποιητάδες! Θες οι συγκυρίες ,θες δεν ξέρω κι εγώ τι,έμειναν από λάστιχο…

  25. ppan said

    23: Α σαν ιστορικό μυθιστόρημα πολύ καλό και χρήσιμο, αλλά σαν σκέτο μυθιστόρημα, γλώσσα, φόρμα κλπ όχι, πάντα δηλαδή σε σύγκριση με τις Ακυβέρνητες Πολιτείες. Ειδικά η ερωτική ιστορία, αμάν. Αυτό για τη ομοιότητα με τις Α.Π. εκεί το εντοπίζω, και στα μοντέλα γυναίκας.

    Και δεν είσαι σεφερικός; Πώς και δεν έγινες με τον Τσίρκα; Και κυρίως, ποιος ήταν λοιπόν ο σεφερικός μέσα σε αυτήν την αντι-σεφερική γιάφκα;

  26. 16.
    Η γραμματική νόρμα της «εθνικής» (= ενιαίας) γλώσσας είναι πάντα πολιτικό ζήτημα. Τα φτωχά παιδιά μαθαίνουν ανάλογα με το πολιτιστικό κεφάλαιο του σπιτιού τους και την προσωπική τους ευφυία. Όταν τα στοιχεία αυτά έχουν χαμηλό δείκτη, τότε δεν μπορούν να ξεπεράσουν τις δυσκολίες, επειδή δεν έχουν οικονομικά μέσα να αγοράσουν εκπαιδευτικές υπηρεσίες. Συνεπώς όσο πιο δύσκολη η γραμματική τόσο περισσότερα τα εμπόδια για τους φτωχότερους.

    Γιάννης

  27. Ηλεφούφουτος said

    ppan είπε
    «Ειδικά η ερωτική ιστορία, αμάν. … και στα μοντέλα γυναίκας.»
    Αυτό φαντάστηκα 🙂

    Γι αυτό αναρωτήθηκα πώς αυτό που εκεί δεν εδώ ναι.

  28. ppan said

    Μα αυτό είναι απλώς μια λεπτομέρεια, η Ματθίλδη Τσαρουχά και ο ώριμος αφηγητής έχει κάτι από λαμπαρακικό ‘Αρλεκιν -θεε μου σχώρα με. Γενικά δεν συγκρίνεται βρε συ, στις Α.Π. πέρα από την διήγηση αυτόυ του σπαραχτικού κομματιού της ελληνικής ιστορίας –και από ποια σκοπιά!– η γλώσσα, η δομή… Σε τι μπορεί να συγκριθούν με τη Χαμένη Άνοιξη;

  29. Σ’ αυτές εδώ τις σαχλαμάρες αναφέρεσαι, νικοκύρη;

  30. Ηλεφούφουτος said

    Δεν λέω ότι είναι ίσα τα μεγέθη. Απλώς αναρωτήθηκα πώς δεν σε ενόχλησε αυτό το στοιχείο στις Α Π.

  31. Ππαν και Ηλεφού, εγώ ήμουν ο Σεφερικός 🙂
    Ο Τσίρκας πρέπει να πω έχει χάσει λίγο από την αίγλη του για μένα. Ξαναδιάβασα πρόσφατα τη Χαμένη Άνοιξη και διάφορα πράγματα μου χτύπησαν έτσι, πώς να το πω, κραυγαλέα. Το λαμπρακικό άρλεκιν που λέει κι η Ππαν, αλλά και η καρικατούρα των εν Αθήναις μπήτνικ και της Φλόρας, λίγο σαν αυτοσχεδιασμός -θα μου πεις, σχεδίαζε τριλογία νούμερο δύο οπότε μόνο σαν ημιτελές έργο μπορεί να το δει κανείς. Τις ΑΠ πρέπει να τις ξανα(μανα)διαβάσω, αλλά θυμάμαι ότι τα τρία μέρη τα έβαζα σε φθίνουσα σειρά.
    Ηλεφού, δεν σ’ αρέσει η Ερόικα;

  32. ppan said

    Ε γιατί ήταν άλλου μεγέθους. Η αμερικάνα της Άνοιξης είναι καρικατούρα της Έμης, η Ματθίλδη είναι μαύρες κάλτσες. Η πώς-την λένε η αγγλίδα των Α.Π. και ο ειδυλλιακός έρωτας με τον ακαταμάχητο ήρωα -όσο σκέφτομαι που τον έπαιξε ο ατάλαντος Χωραφάς!– δεν σε συνεπαίρνει, αλλά είναι ηρωϊδα κανονική με παρελθόν κλπ, δεν είναι σύμβολο, δηλαδή κούφιο πράγμα όπως η λαμπράκισσα. Εκτός αν εννοείς την ηθικολογική ματιά πάνω στον ελεύθερο έρωτα 🙂 Τα συγχωρώ όλα!

  33. ppan said

    Ω ναι, νάτος ο σεφερικός! Μα, συνάδελφε, από την Χαμένη Άνοιξη άρχισες το ξαναδιάβασμα; Πάρτο αλλιώς που λένε οι παρκαδόροι!

  34. ppan said

    Δύτη: Είδες την έκθεση για το αθηναϊκό αντεργκράουντ; Εκεί την σκέφτηκα την Χαμένη Άνοιξη, έχεις δίκιο σε αυτό. Και στον Σεφέρη βέβαια, στα τσαρούχια κλπ

  35. Την είχα πρόχειρη, σε ελαφριά έκδοση από το Βήμα.
    Θυμήθηκα τώρα κάτι που δεν μ’ άρεσε στις ΑΠ: αυτή η αυταρέσκεια του Σιμωνίδη, αυταρέσκεια διπλή γιατί είναι τόσο του συγγραφέα όσο και του ήρωά του. Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Θυμάμαι τώρα μια περιγραφή που λέει ο Σιμωνίδης, είδα το δωμάτιο που κρυβόταν τόσους μήνες ο Τάδε, είχε βάψει την πόρτα μπλε με πολλή προσοχή, ελαιοχρωματιστής ήταν ο άνθρωπος. Σκέφτομαι (ο Δύτης), ωραία, τι ανθρώπινο, δεν είχε τι να κάνει και έβαψε με μεράκι την πόρτα του ανθρώπου που τον έκρυβε (νομίζω ήταν η Αριάγνη στο Κάιρο). Και συνεχίζει ο Σιμωνίδης: να, τι κενοί άνθρωποι , αντί να διαβάσει κανένα βιβλίο.
    Ε, με κάτι τέτοιους σνομπισμούς με έχανε ο Τσίρκας.

  36. ppan said

    Μα αυτό, με την πόρτα, μπορεί να είναι του΄ήρωα, όχι του Τσίρκα. Έχει σημασία και πότε είναι, όταν κρύβεραι στα Ιεροσόλυμα ή μετά; γιατί εξελίσσεται από σνομπ σε κανονικό. Κι εμένα να σου πω αυτό με ενοχλεί πιο πολύ, η επαφή με τον «αγνό λαό» που μεταμορφώνει. . Αυταρέσκεια, ναι, εννοείται.

  37. …Όμως Νίκο δεν είναι κάπως συμπτωματικό το γεγονός πως την εισαγωγή του μονοτονικού την υπέγραψε ο Βερυβάκης; Έβαλα αποσιωπητικά για να σου πως συμφωνώ, όπως πάντα, με τα γραφόμενά σου αλλά διατυπώνω μια τεχνική αντίρρηση.

    Θυμάμαι πως τότε ο πασοκικός κόσμος περίμενε το μονοτονικό, που θα υπογραφόταν από τον Απ. Κακλαμάνη. Αν θυμάμαι καλά του είχε συμβεί ένα πολιτικό ατύχημα, μια αποδοκιμασία σε εκπαιδευτικό περιβάλλον, λίγο πριν, και έχασε προσωρινά το Υπ. Παιδείας, που του ανετέθη αμέσως μετά, τον Ιούλιο 1982.

    Εκτιμώ πως το εσπευσμένο πέρασμα στο μονοτονικό ήταν μια συμβολική χειρονομία «εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης» επειδή 1) τα σπουδαιότερα τα είχε ήδη θεσμοθετήσει η ΝΔ με τον Παπανούτσο (βουλευτή, πια, της Ένωσης Κέντρου) και 2) το ΠΑΣΟΚ δεν είχε έτοιμα προγράμματα για μαθήματα και εντυπωσιακές αλλαγές. Άρα για τον αποδημήσαντα ήταν μονόδρομος η επιλογή του μονοτονικού.

    Γιάννης

  38. Σίγουρα μετά τα Ιεροσόλυμα. Αλλά νομίζω ο Τσίρκας ταυτίζεται απολύτως με τους πρωταγωνιστές του, τόσο στις ΑΠ όσο και στη Χαμένη Άνοιξη. Αυτή η μεταμόρφωση μέσω του απλού λαού, πάλι -σαν ιδέα την καταλαβαίνω, αλλά όπως την εφαρμόζει είναι λίγο, ξέρω γω, ψεύτικη.
    (φαντάσου και να μη μου άρεσε…)

  39. ppan said

    Ναι, αυτό, ψεύτικη, σα να προηγείται η ιδέα της αφήγησης. Αλλά γι αυτό μου αρέσει, τρελά κι αμετανόητα, που βρίσκει κανείς τόσα να πει γι αυτόν τον ήσσονα γραφιά 🙂

  40. Ηλεφούφουτος said

    32, ε όχι και κούφιο πράμα η λαμπράκισσα! Είχε παρελθόν η κοπέλα, τον πατέρα τον αντιδραστικό από την επαρχία. Το κλάμα που έριχνε από την κακόβουλη κριτική του ιστρούχτορα, κι όμως δεν εγκατέλειπε τον αγώνα, πού το πας;
    Από κει και πέρα, ναι είναι ολοφάνερο το παράλληλο της σχέσης Αμερικάνας-υπεράντρα από ΧΑ (κοίτα τι αρκτικολεξο βγήκε!) με τη σχέση Αγγλίδας-υπεράντρα από ΑΠ. Και όσο κι αν λέει στην εισαγωγή του (στη Νυχτερίδα;) ο Τσίρκας ότι δεν είναι ο Μάνος Σιμωνίδης, ε… σε τα μας;! ας είναι όμως, το δικάιωμα το πήρε με το σπαθί του. Αυτός κάθησε και μας το ‘γραψε το ρημάδι, αυτός είναι τ αφεντικό ας πούμε, να μην παίξει και λίγο; να μη φαντασιωθεί; Έτσι το βλέπω γω.

    31, όχι. Μ έχασε στο Λεμονοδάσος.

  41. […]  https://sarantakos.wordpress.com/2012/08/07/draka/ Share this:TwitterFacebookLike this:LikeBe the first to like this. Explore posts in the same categories: Παιδεία, Πολιτική […]

  42. ppan said

    40: Σύνελθε! η ομοιότητα είναι υπεράντρας Σιμωνίδης + απολίτικη πανέμορφη Έμη//υπεράντρας ΧΑ + απολίτικη πανέμορφη αμερικάνα! Λείπει η γραμμή του σάλιου που ξεφεύγει από το τα χείλη της κοιμισμένης Έμης που την κάνει πραγματική. Επίσης ΥΠ.ΧΑ+ ΜΑτθίλδη/// ΥΠ ΑΠ+ Νάνση (την θυμήθηκα! με ήτα νομίζω)

  43. ppan said

    Μπήτνικ+πράκτορες ΣΙΑ//παρακμιακοί γκέη στην Αλεξάνδρεια+ άγγλοι πράκτορες

  44. Και Φλώρα, η Αμερικάνα.
    Εμένα από τις ΑΠ πιο πολύ, τελικά, μου έμειναν κάτι δευτερεύοντες χαρακτήρες, Άγγλοι και τέτοια, και εκείνος ο Γερμανός Wandervogel, τον θυμάστε;

  45. Ηλεφούφουτος said

    42, Ε, αν λείπει η γραμμή του σάλιου έχει όμως το κρώξιμο του γλάρου.

  46. ppan said

    Η πορεία στην έρημο, όλοι οι σύντροφοι στην παρανομία, όλο το Κάιρο, το ιντερμέτζο με την ιστορία της Νυχτερίδας, το τέλος με το μνημόσυνο των νεκρών, η αρχή με τα παραληρήματα της φραόυ έτσι, το σάλιο,, αυτά μου έμειναν από τις ΑΠ :).

  47. Υπάρχει και η διαγραμμένη σκηνή με την παρακμή της Λένας (έτσι δεν τη λένε την ηρωίδα στη Λέσχη;) και το παχουλό πόδι που παίζει με την παντόφλα, που του την έκοψε το λαμπράκικο ακροατήριο στις αναγνώσεις πριν την έκδοση του τρίτου τόμου. Το γράφει στα Ημερολόγια της Τριλογίας.

  48. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα και για την συζήτηση περί Τσίρκα!

    29: (από 2.40 και μετά) Τα έχει γράψει κιόλας, αλλά, ναι, αυτά.

    37: Και συμπτωματικό να είναι, το όνομά του είναι συνδεδεμένο με τη μεταρρύθμιση. Δεν θυμόμουν πάντως αυτό που λες (που δεν αποκλείω να είναι σωστό)

  49. cronopiusa said

    Billie Holiday – Strange Fruit, The story behind the song (Greek subs) http://www.youtube.com/watch?v=OoBx1WnZKio&feature=player_embedded στη μνήμη του Λευτέρη Βερυβάκη, του Αλέξανδρου Παναγούλη, του Στρατή Τσίρκα

  50. ppan said

    45: Α! ναι το κρώξιμο. Κάτι ανάλογο έχει η Έμη –γιατί δεν συγκρίνεται με το σάλιο το κρώξιμο– με τον Αδάμ και οπωσδήποτε η φράου με την πανσιόν.

  51. ppan said

    47: ΘΑ τα ξανακοιτάξω τα Ημερολόγια, όταν θέλησα να τα αγοράσω ήταν εξαντλημένα, αλλά τα διάβασα δανεικά. Δεν τα θυμάμαι αυτά που λες

  52. 51 Στον δεύτερο ή (μάλλον) τον τρίτο τόμο ήταν να μπει μια σκηνή όπου η Έμμη (όχι Λένα, λάθος μου) παρουσιάζεται να έχει ξανακυλήσει στην απολίτικη αστική παρακμή, ας πούμε, και περιγράφεται χαρακτηριστικά αυτή η κίνηση του ποδιού. Πριν το δώσει στον τυπογραφείο έκανε αναγνώσεις σε πατάρια βιβλιοπωλείων της Αθήνας, ή κάτι τέτοιο, και όλοι οι ακροατές λέει εξεγέρθηκαν μπροστά στην απομυθοποίηση της κεντρικής ηρωίδας της Λέσχης. Κάπως έτσι το θυμάμαι τουλάχιστον.

  53. Ηλεφούφουτος said

    Ππαν, Δύτη, απορώ πώς αφήνετε έξω το μπαξεβανάτο (το μπριάμ με φρέσκα κολοκύθια και πατάτες κάθε Κυριακή).

  54. ppan said

    53:Δεν το θυμάμαι και τώρα πείνασα! Υπάρχουν και ξερά κολοκύθια; 🙂
    52:Αυτό με το πασούμι κάτι μου θυμίζει!

    Να πω πως όταν διάβασα την Ωραία του κυρίου η Αριάν μου ήρθε ως σωσίας της Έμμης και ως σουλούπι και σε άλλα θέματα

  55. Ηλεφούφουτος said

    54 φρέσκα φρέσκα από το περιβόλι, βρε, και όχι αυτά που βρίσκεις στα μανάβικα, που μόλις τα έβγαλαν απ το ψυγείο και είναι κρύα ακόμη όταν τα πιάνεις! 😡

    Ποια Ωραία;

  56. ppan said

    Του Άλμπερ Κοέν, του πατριώτη -από την κορφιότικη πλευρά- του Μπουκανιέρου.

  57. Πασούμι, μπράβο, όχι παντόφλα.
    Καθόλου δεν θυμάμαι το μπαξεβανάτο, θυμάμαι όμως τη φράση για την οδό Μαυροματαίων (δίνει την εντύπωση ότι μια πάροδος μπορεί να σε βγάλει οπουδήποτε, όπως η οδός αλ-Τάδε στο Κάιρο)

  58. τὴν μοναδικὴ φορὰ ποὺ εἶδα τὸν Βερυβάκη ἤμουν ἔνστολος μέσα σὲ αὐτοκίνητο κιἔτσι ἦταν ἀδύνατον νὰ τὸν γιουχάρω. ὅπως καὶ νἄχῃ κρίμα ποὺ πέθανε πρὶν ἀπὸ τὴν παλινόρθωσι τῶν τόνων.

  59. Νέο Κid said

    Μπράβο κουμπάροι και κουμέρα Ππαν για τα Τσίρκεια! Αυτά με τα κολοκύθια λίγο με μπέρδεψαν..αλλά μου έδωσαν ιδέα για ελαφρύ βραδυνό. 🙂 YΓ. Κορνέιγ, σε νοιώθω, αλλά δεν συμπάσχω! Με τον αλυτρωτισμό στο χέρι θα μείνεις. 🙂

  60. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Οἱ συγκρίσεις δὲν γίνονται ἀνάμεσα στοὺς 100ούς, ἀλλὰ ἀνάμεσα στοὺς πρώτους καθ’ὅ,τι οὔτε τὸν 100ο τοῦ 1920 θυμόμαστε, οὔτε τὸν 100ο τοῦ σήμερα θὰ θυμόμαστε σὲ 100 χρόνια. Ὁμολογῶ πὼς οὔτε ἐγὼ γνώριζα τὴν ἀντιστασιακὴ δράση τοῦ Βερυβάκη. Δὲ μοῦ λέει τίποτε ὅμως. Κι ἡ Δαμανάκη ἦταν ἡ ἐκφωνήτρια τοῦ σταθμοὺ τοῦ Πολυτεχνείου. Σημαίνει κάτι;

  61. Dimitris Karadaglis said

    Πραγματικά έμαθα πολλά διαβάζοντας τα παραπάνω, όπως για παράδειγμα ότι οι τόνοι και τα πνεύματα δεν έχουν ιστορία δύο χιλιάδων χρόνων αλλά μόνο χιλίων ή χιλίων οχτακοσίων, τίποτε σπουδαίπ δηλαδή και σαφώς μέσα στο βεληνεκές κάθε κυβερνητικής πλειοψηφίας που θέλει να εισάγει καινοτομίες στη γλώσα. Επίσης ότι οι βουλευτές είχαν στη διάθεσή τους τουλάχιστο τέσσερις ώρες για να το διαβάσουν.

    Δηλαδή εάν σήμερα σε ένα νομοσχέδιο για τις αποκρατικοποιήσεις περάσουν νύχτα και μία παράγραφο για επαναφορά ας πούμε του πολυτονικού και ψηφιστεί από το δεκα τοις εκατό των βουλευτών δεν θα πάρουμε όλοι τα βουνά με τα κουμπούρια για την εκτροπή;

  62. Τζουτζούκος said

    60: Άλλο δεν σας λέει κάτι, άλλο η εξίσωση με τη Δαμανάκη. Άλλο η εκφωνήτρια, άλλο οι φυλακίσεις, άλλο η συμμετοχή στην απόπειρα κατά Παπαδόπουλου κλπ.
    Όσο για τις συγκρίσεις, διαβάστε αν θέλετε αυτό, παραμένει ένα δωρεάν μάθημα σε σας τους εικονολάτρες.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_f2/index.html

  63. Alfred E. Newman said

    Ουδείς μωρότερος των ιατρών αν δεν υπήρχαν οι δάσκαλοι.

  64. sarant said

    61: Απαντήσατε μόνος σας: αν σήμερα περάσει νύχτα τροπολογία για επαναφορά πολυτονικού θα τους πάρουμε με τις πέτρες επειδή θα είναι αντίθετο με τη θέληση όλων. Όμως, το 1982 η καθιέρωση του μονοτονικού ήταν ώριμο αίτημα και γιαυτό ο τρόπος καθιέρωσής του δεν έπαιξε κανένα ρόλο.

    Αλλά μάλλον δεν διαβάσατε τα άρθρα στα οποία παραπέμπω. Τζάμπα τα γράφω…

    60: Όχι Αρχιμήδη, οι συγκρίσεις γίνονται ανάμεσα στους 100ούς, διότι Μότσαρτ δεν ξαναγεννιέται.

  65. Nicolas said

    @62 Αναρωτιέμαι αν αυτό το έγραψε πριν ή μετά από μια μικρή συζήτηση που είχαμε για «πηγικούς» και «στοχικούς» (προτιμώ αυτούς τους νεολογισμούς από αυτούς τους Τραμπούλη — ή ακόμη «πηγιστές» και «στοχιστές»).
    Πλάκα έχει.

  66. Immortalité said

    @29 Εσύ αντί να κάνεις βουτιές αγρυπνείς; 😉

    Εγώ συντάσσομαι με τον Ηλεφού, λατρεύω τις ΑΠ και τον Καραγάτση και τις τηγανητές πατάτες 😛

  67. gpoint said

    #64
    ελεος με τον Μότσαρτ !
    Ξάδερφος του Κακαβελάκη είσαι ;
    Εχουν γεννηθεί Σούμπερτ και Μπαχ και Μπετόβεν και Βάγκνερ για να μην αναφερθώ στο «τέλος της μουσικής» τον Βέρντι.
    Κι όποιος έχει ακούσει τον Ψάλσταφ τιυ Σαλιέρι πιο εύκολα πείθεται πως τον αντέγραφε ο Μότσαρτ παρά για το αντίθετο.
    Σαφώς και ήταν ο πρώτος διδάξας αλλά στην διαφήμιση, στην προβολή, στην δημόσια εικόνα, μια χαρά του τα γράφει ο Ζίσκιντ στο κοντραμπάσσο

  68. ppan said

    Καλά ντε, δεν είπε ο άνθρωπος ότι Μπαχ ξαναγεννιέται. Αλλά, εντάξει, καλός είναι κι ο Μότσαρτ μην τα παραλέτε ;). Τέλος της μουσικής εγώ νόμιζα ότι ήταν ο Τριστάνος κι η Ιζόλδη αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

  69. sarant said

    Για τον Βέρντι θα συμφωνήσω. Αλλά για τον Μότσαρτ έχω γράψει βιβλίο 🙂

    Πάντως ο Φάλσταφ του Σαλιέρι, που είναι πολύ ευχάριστη όπερα, κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι πολύ πίσω από τις όπερες που έγραψε ο ενήλικος Μότσαρτ.

  70. Dimitris Karadaglis said

    64: ασφαλώς και δε γράφετε τζάμπα! Διαβάζω και εγώ όπως και οι πολυπληθείς επισκέπτες όλα τα αναρτώμενα αλλά εγώ αλλού το πήγαινα. Δε θυμούμαι (ήμουν μαθητής γυμνασίου τότε) να υπήρχε κανένα λαϊκό κίνημα υπέρ του μονοτονικού που εκφράσθηκε με τη βεβιασμένη αυτή νομοθετική πράξη. Εμένα τουλάχιστο δε με κάνει υπερήφανο για τον κοινοβουλευτισμό της πατρίδας μου το γεγονός ότι τριάντα(;) πολιτικοί και μη σίγουρα μη ειδικοί αποφάσισαν μια σημαντικότατη αλλαγή στη γλώσσα ενός λαού. Και όπως αναφέρθηκε παραπάνω ο εκλιπών δεν είχε και μεγάλη σχέση με το αντικείμενο αλλά πολύ ευχαρίστως έβαλε την υπογραφή του στο νομοσχέδιο.

  71. Μετά τον απογευματινό Τσίρκα, δεύτερος γύρος. Εγώ ψηφίζω Μάλερ, Σένμπεργκ, Μπεργκ, τέτοιους 🙂

  72. ppan said

    71: Τα βλέπω : Στραβίνσκυ, Γκριγκ και Μπαχ Μπαχ Μπαχ (έχω φουλ του άσου). Καλός κι ο Μάλερ. Κι ο Βέρντι δηλαδή, όλοι οι καλοί χωράνε.

  73. Κάτσε, με τον Τσίρκα καταλήξαμε; Θα γεννηθούν άλλοι;

  74. ppan said

    Άστα ρε γμτ, μάλλον όχι. Είχαν τον Τσίρκα έχουμε τον Χωμενίδη, είχαν τον Αλεξάνδρου έχουμε τον Τσατσόπουλο. Αν όμως δεν είχαν καταργηθεί οι τόνοι…..

  75. gpoint said

    Αυτός ο Τσίρκας σε ποιά ομάδα έπαιζε ; στον Παναθηναίκό ; Δεν τον θυμάμαι…

  76. Mindkaiser said

    @Δύτης, ppan

    Βλέπω τον Σενμπεργκ και σας ανεβάζω έναν Glass, έναν Rorem, έναν Kremer και έναν Preisner και έναν Reich. Τέλος της μουσικής… Καλό κι αυτό.

  77. Mindkaiser said

    Πάντως, αν το πάμε με την οκά, η μουσική τελείωσε μετά τη συμφωνία των 1000 του Μάλερ. :-Ρ

    Symphony of a 1000

  78. Για να γυρίσω στους 13 & 15:
    Θα συμφωνήσω με τον πρώτο, θα διαφωνήσω με τον δεύτερο. Ο μακαρίτης ο παππούς μου ήταν σιδηροδρομικός υπάλληλος (όχι ιδιαίτερα ευκατάστατος) την εποχή του ΣΕΚ (πρόδρομος του ΟΣΕ). Δυο φορές το χρόνο (Φεβρουάριο και Ιούνιο, παραμονές εξετάσεων) εξέταζε όλα τα εγγόνια του στη γραμματική της αρχαίας ελληνικής του Αχ. Τζαρτζάνου που την έπαιζε στα δάχτυλα (χωρίς να έχει ποτέ καμία σχέση με την ‘αγορά εκπαιδευτικών υπηρεσιών’). Και η εκμάθηση των δασυνομένων λέξεων στην ηλικία μας δεν ήταν τίποτε πιο δύσκολο από άλλα νοητικά ‘αθλήματα’ (π.χ. μαθηματικές ταυτότητες, σκακιστικά ‘ανοίγματα’ κ.α.) στα οποία επιδίδονται ή υποβάλλονται οι σύγχρονοι μαθητές.
    Προσωπικά δεν μου αρέσει η ιδεολογικοποίηση της γλώσσας ούτε η αλλοίωσή της με ‘καισαρικές τομές’. Δεν είμαι ειδικός, αλλά η γενική εντύπωση που αποπνέουν οι διάφορες μεταρρυθμίσεις είναι ότι είχαν πολιτικό-ιδεολογικό υπόστρωμα, διακοσμημένο με εκπαιδευτικό γλάσο.

  79. ppan said

    77: Δεν το πάμε με την ποσότητα, νομίζω είναι γνωστό ότι ο Τριστάνος και η Ιζόλδη, και η μετέωρη συγχορδία κλπ. τερματίζουν μια εποχή στην μουσική.

  80. sarant said

    75: Όχι, στον Παναθηναϊκό έπαιζε ο Τσίπρας.

  81. sarant said

    78: Στατιστικά ωστόσο, ο υπάλληλος του ΣΕΚ που ήξερε καλά αρχαία ήταν εξαίρεση, όχι;

  82. ppan said

    Ε ειχαν ιδεολογική βάση οι μεταρρυθμίσεις, μόνο που αλλάζει κι αυτή. Η δημοτική ήταν η γλώσσα της αστικής τάξης, του αλυτρωτισμού, του εθνικισμού, όπως ήταν κι η καθαρεύουσα. Αλλά τώρα, πολύ σωστά το έγραψε κάποιος πάνω, μιλάμε απλώς για εικονολατρεία.

  83. Mindkaiser said

    @79

    Προφανώς κι αστειεύομαι. Πρόκειται για μια όπερα απαράμιλλης ομορφιάς, την οποίοι όντως αρκετοί θεωρούν πρόδρομο της σύγχρονης μουσικής. Αρκεί να μη μπούμε, όπως και με τη γλώσσα, στη λογική του να μην αποδεχόμαστε π.χ. την ατονική μουσική σαν εξέλιξη.

  84. ppan said

    Μα τι σχέση έχει η γλώσσα; Η μουσική είναι θέμα γούστου. Αλλα΄ο Ράιχ κι ο Μπαχ, ε, πώς να το πω… όχι που ο ένας ήταν παλιότερος, αλλά ε….

  85. gpoint said

    #77
    και τα τραγούδια τελε’ιωσαν μετά το :

    Ten thousand women all dressed in white
    Standin’ at my window wishing me goodnight

    Bob Dylan

  86. ppan said

    Μάλλον δεν συνεννοούμαστε.Δεν λέμε ότι ο Τριστάνος ήταν το κορυφαίο έργο κλπ αλλά λένε, οι ειδικοί, όχι εγώ που και ασχετη είμαι και που ο Βάγκνερ μου αρέσει μόνο όταν δεν τραγουδάνε, πως είναι το έργο που σηματοδοτεί το τέλος μιας περιόδου.

  87. Νέο Κid said

    Κάθε διανοητική άσκηση είναι καλή! Και μένα ο πατεράκος μου με είχε πρήξει με «το κλειδί της πρακτικής αριθμητικής, του Αθ.Φίλου» (εφιάλτης στο δρόμο με τα επιτόκια και τους πατεράδες που μοιράζανε τα υπάρχοντά τους με κλασματικούς γρίφους),αλλά όταν ανακάλυψα την Άλγεβρα πήγε για χαμόμηλο το παλιοβιβλίο. 🙂 . Τί να κάνουμε τώρα; Αυτή είναι η μοίρα των εργαλείων όταν ανακαλύπτονται καλύτερα και απλούστερα ! Και το υνί και το άναμμα φωτιάς με τσακμακόπετρες απαιτούν δύναμη και επιδεξειότητα,αλλά το τρακτέρ και ο μπικ κυριάρχησαν. Οπως και το μονοτονικό.

  88. Νέο Κid said

    ..όπως βέβαια και οι Λεντ Zέπελιν! (μα άκου Μότσαρτ,Μάλερ και οι υπόλοιπες απλές οδοντόκρεμες..)

  89. Mindkaiser said

    @86

    Κατανοητό, συνεννοηθήκαμε. 🙂

    Και επειδή συμφωνώ ότι στη μουσική ισχύει η γνωστή ρήση για την κολοκυθόπιτα, σου αφιερώνω το παρακάτω για να σε κατευνάσω (δεν ήθελα επ΄ουδενί να σε συγχύσω):

  90. ppan said

    Τι να μου κάνειο Μουρντάρης κύριέ μου,έχω δει δυο φορές, την δεύτερη κατά λάθος, τη συνεργασία Κερσμάκερ-Στηβ Ράιχ. Τρίτη δεν το βλέπω. Ενδιαφέρον αλλά πώς να το θέσω, μίνιμαλ 🙂 Κάπως ξεπερασμένα αυτά.

  91. Mindkaiser said

    @90

    Τώρα με σύγχυσες εσύ! Πολύ θα ήθελα να δω κι εγώ τη συνεργασία αυτή. Άντε να δω τι θα μου αφιερώσεις τώρα…

  92. ppan said

    Δεν αφιερώνω, τι είμαστε εδώ; Ραδιοπειρατές; 🙂
    Αχ ΚΙντ κι εμένα μου αρέσουν οι Λεντ Ζεπ. Έβλεπα προχτες το Οσηαν 12 και τους θυμήθηκα!

  93. Εγώ καληνυχτίζοντας θα σας αφιερώσω την βουλγάρικη ταινία που έβλεπα τόση ώρα: Ο κλέφτης των ροδάκινων.
    http://www.youtube.com/watch?v=HsWa30Z-M38 με αγγλικούς υπότιτλους

  94. Mindkaiser said

    @92

    Έλα ντε. Παρεκτράπην. Άλλα όντως με σύγχυσες με τη βαρόνη! 🙂

    Θα βάλω κι εγώ το Houses of the Holy για να συνέλθω.

  95. Ηλεφούφουτος said

    Και για να καταλάβουμε καλύτερα τι λογοτεχνία γλυτώσαμε με την κατάργηση του πολυτονικού 🙂 , αντιγράφω από το «Λεμονοδάσος» του Κ. Πολίτη:

    «- Κάνετε γρήγορα! Η βάρκα περιμένει για το Λεμονόδασο!

    Οι δυο βαρκάρηδες τραβούν γερά κουπί, η βάρκα μας γλυστράει γοργή μες στο στενό κι η στενοχώρια ξεμακραίνει πίσω μου γοργά κι αυτή. …
    – Να το θηρίο, μου λέει [η Βίργκω] δίχως να γυρίσει να με δει.
    Στη μέση του στενού, φυλάει μια Σφίγγα ξαπλωμένη. Θ’ αρκούσε λίγο ν’ άπλωνε το πόδι για να μας εμποδίσει να περάσομε, ζητώντας μας να λύσομε για δεύτερη φορά το αίνιγμα της ζωής. Την εξορκίζω με τα λόγια του Οιδίποδα:
    «Κακόπτερε Μοῦσα θανόντων,
    φωνῆς ημέτερης σὸν τέλος άμπλακίης….»

    κι απολιθώνεται μεμιάς σε βράχο που τον γλείφει τρόγυρα η θαλασσα.»

  96. Ηλεφού είσαι εμπαθής, ξέρεις ότι μπορεί να σου κάνει κανείς ρελάνς με Ακ. Πολ. άνετα στο ίδιο στυλ :mrgreen:

  97. Ηλεφούφουτος said

    Δύτη, ο «Κλέφτης Ροδακίνων» είναι υπέροχη ταινία. Την είχα αγοράσει τις προάλλες και σ ένα φίλο για να τον κάνω να δει τη μετάθεσή του στη Σόφια από μια πιο αισιόδοξη σκοπιά αλλά μάλλον δεν έπιασε.

    Χαριτωμένο βρίσκω που ό,τι Ελληνικά ακούγονται σ αυτήν είναι σχεδόν πάντα βρομόλογα.

    Οι επόμενες που σου συνιστώ, αν δεν τις έχεις κιόλας δει:

    και

  98. Η πρώτη είναι το «Κέρατο της κατσίκας», ε; Την είχα δει πριν από χρόνια στη Θεσσαλονίκη.

  99. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, αυτή είναι.
    Δυστυχώς, ξέχασα να κόψω το http από τα γιουτουμπάκια. Ζητώ συγνώμη για το βάρος και (ε, ταιριάζει τώρα) λεκανόστ!

  100. ppan said

    Για μένα Λεμονόδασος είναι αυτό:
    http://www.youtube.com/watch?v=WZMqr98wXOE. Ελπίζω α. να μην μπει το βίντεο αλλά μόνο ο λίκνος. β. να μην περάσει ο Σταζυμπος

  101. κοσμάς θέμελης said

    Εγω, που ουτε καν τονους βαζω πλεον, ομολογω οτι ημουν υπερ του πολυτονικου, κυριως διοτι με το μονοτονικο δεν μπορουν να καταλαβουν τα παιδια γιατι πχ λεμε πενθημερο, εφημεριδα κλπ. Νομιζω ενας απο τους κυριωτερους λογους παντως ηταν το ζητημα των εφημεριδων που αναφερεται και παραπανω, αλλα και το γεγονος οτι τα τοτε κομπιουτερ δεν ειχαν προγραμμα πολυτονικου. Αναδεικνυεις εμμεσως και κατι που με εχει προβληματισει, δηλαδη το γεγονος οτι τα κυριωτερα νομοσχεδια ψηφιζονται «τυπικα», με ελαχιστους παροντες βουλευτες που ουτε χερι δεν σηκωνουν, ενω σοβαροτατες τροποποιησεις/μεταρρυθμισεις εχουν περασει ως «τροπολογιες».
    Για τον τσιρκα εχω μια περιεργη προσωπικη εμπειρια, που δεν μπορω να εξηγησω. Τις ΑΚ τις δαβασα φοιτητης γυρω στο 80 «μονορουφι», δηλαδη δεν πηγαινα σε παραδοσεις που μ’ενδιεφεραν, ή στα γαλλικα (γι’αυτο ποτε δεν εμαθα της προκοπης…). Δοκιμασα να τις ξαναδιαβασω προσφατα και αισθανομουν απιστευτη βαρεμαρα…παρα την προσπαθεια, τις παρατησα συντομα. Την ΧΑ την βρηκα χαμηλου επιπεδου απο την πρωτη φορα, αλλα την ξαναδιαβασα προσφατα με ενδιαφερον, χωρις παντως να αλλαξω γνωμη.

  102. freierdenker said

    Ανεξάρτητα από το ποιοι είναι οι οπαδοί του πολυτονικού, την προσπάθεια να διατηρηθεί μια γραφή που εξαφανίζεται πρέπει να την δούμε με σεβασμό. Εφόσον φυσικά δεν προσπαθούν να την επιβάλλουν σε εμάς τους υπόλοιπους.

    Και εδώ νομίζω βρίσκεται η ουσία. Στην εποχή της ηλεκτρονικής γραφής μονοτονικό και πολυτονικό ή φωνητική γραφή μπορούν να συνυπάρξουν. Σε πέντε δέκα χρόνια τα περισσότερα βιβλία θα είναι ηλεκτρονικά και θα μπορεί κανείς να επιλέγει γραφή με το πάτημα ενός πλήκτρου. Σε δέκα είκοσι χρόνια ίσως να μπορεί να επιλέγει κανείς γραφή στους υπότιτλους της τηλεόρασης. Σε εκατό με διακόσια χρόνια ίσως και τα περισσότερα δημόσια έγγραφα να είναι ηλεκτρονικά.

    Θυμάμαι κάποτε είχα πάει στην Ουαλία και αν και οι δίγλωσσες επιγραφές μου φάνηκαν άλλοτε αστείες και άλλοτε ενοχλητικές, ένιωσα σεβασμό για την προσπάθεια.

  103. sarant said

    102, αρχή: Ακριβώς!

    Και…. λεκανόστ!

  104. ppan said

    Μα οι Ουαλλοί έχουν άλλη γλώσσα, έχουν κανονική διγλωσσία, όχι σαν αυτήν που είχαμε εμείς -κι οι Άραβες και κάτι Ασιάτες- ούτε βέβαια σαν το μονοτονικό-πολυτονικό που είναι εντελώς άλλο πράγμα

  105. 87,
    Ω, βέβαια, Το Κλειδί της Αριθμητικής (και Το Κλειδί της Γραμματικής, του ίδιου) με προβλήματα, μεταξύ άλλων, που απαιτούσαν την χρήση βοηθητικού ποσού και απλή μέθοδο τρόικας – ίσως προϊδέαζαν την σημερινή κατάσταση με τα ελλείμματα και τα μπέιλ-άουτ…

  106. Mindkaiser said

    @105

    Και που να μπει στη ζωή μας και το μπέιλ-ιν με τις αλλαγές που προωθούνται για την εξυγίανση των πιστωτικών ιδρυμάτων! Δε ζηλεύω καθόλου τους μεταφραστές μερικές φορές…

  107. freierdenker said

    104, γι’ αυτό και το ζήτημα μονοτονικό πολυτονικό είναι πολύ πιο απλό.

    Το ζήτημα φαντάζομαι είναι οτι όταν κάποιος δηλώνει πολυτονιστής χωρίς πολιτική ατζέντα, κάποιοι το βλέπουν ως στοιχείο της ταυτότητας και της προσωπικότητας του που πρέπει να το σεβαστούν, και κάποιοι άλλοι σαν καπρίτσιο.

  108. Κατερίνα Περρωτή said

    Η γλώσσα θύμα της εξουσίας …

    Νιούσπικ, μήπως?

    (Υπάρχει ένα πολύ καλό άρθρο του Μαρωνίτη, που δεν το έχω πρόχειρο όμως…)

    Καλησπέρα

  109. Ρουμλ. said

    *63. Ώστε, ήταν μωροί οι δάσκαλοί σας;

  110. blauwriter said

    Καλησπέρα,
    για το ρόλο της γυναίκας στο νεοελληνικό μυθιστορήματα (αν θυμάμαι περιλαμβάνει και έργα του Τσίρκα στο δείγμα) έχει ενδιαφέρον το έργο της Σακαλάκη, Μ. (1998) Κοινωνικές ιεραρχίες και σύστημα αξιών (Ιδεολογικές δομές στο νεοελληνικό μυθιστόρημα 1900-1980), Αθήνα: Κέδρος.
    Όπου διερευνάται το σύστημα αξιών των μυθιστορηματικών προσώπων με τη χρήση της ερευνητικής μεθόδου της ανάλυσης περιεχομένου.
    Επίσης για το πώς αντιλαμβάνονται οι γυναίκες (συγγραφείς-ποιήτριες) –μεταξύ άλλων, η Μαστοράκη και η Καραπάνου– τη θέση τους στην ελληνική κοινωνία και το πώς διαμορφώνουν ένα γυναικείο συγγραφικό ιδίωμα (διαφορετικό από αυτό που αποκαλείται σήμερα γυναικεία λογοτεχνία) ενδιαφέρον έχει το έργο της Karen Van Dyck, Κ. (2002). Η Κασσάνδρα και οι λογοκριτές στην ελληνική ποίηση 1967-1990. Αθήνα: Άγρα
    Για το άλλο θέμα:
    Ο Γληνός κάπου αναφέρει ότι τα Λατινικά στα Αναλυτικά Προγράμματα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ήταν συνάρτηση της αντιδραστικότητας της εκάστοτε κυβέρνησης
    (σχετικό: http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/glhnos_agramat.htm)
    Όσο για τη μουσική, αυτή την ώρα ακούω τους γρύλους.

  111. sarant said

    108: Καλημέρα Κατερίνα -και όλοι!

  112. Antonis_Gr said

    «Όμως, ένα άλλο επιχείρημα που προβάλλουν οι νοσταλγοί του πολυτονικού και οι σκοταδιστές…»

    Όποιος διαφωνεί μαζί μας ή είναι ρομαντικός νοσταλγός του παρελθόντος ή σκοταδιστής. Οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να συμφωνούν μαζί μας. Αν διαφωνούν είναι ή πεπλανημένοι ή σκοταδιστές ή φασίστες ή δεν ξέρω τί άλλο… Πάντως όχι δημοκρατικοί πολίτες με διαφορετική άποψη. Εδώ βρίσκεται η ρίζα κάθε ολοκληρωτισμού. Δημοκρατικά ήθη της αριστεράς…

  113. sarant said

    112: Λογικό φάουλ: μπορεί κανείς να διαφωνεί με το μονοτονικό χωρίς να προβάλλει το επιχείρημα που ακολουθεί. Για παράδειγμα, ο Άγγελος Ελεφάντης που διαφωνούσε με το μονοτονικό, δεν διανοήθηκε να ισχυριστεί ότι ψηφίστηκε νύχτα από μια δράκα επίορκων βουλευτών. Παρέθεσε άλλα επιχειρήματα.

  114. Διερωτώμαι γιατί οι πολυτονιάτες εδώ, π.χ. λιγώτερο κάπου πιο πάνω, και οι αντιπαρατιθέμενοι γενικότερα είναι συχνά ανορθόγραφοι. Μήπως από την οργή και το πάθος για την αλήθεια που υπερασπίζονται; Δεν επιθυμώ ν’ αρχίσω προσωπική κόντρα, αλλά είναι γενική διαπίστωση στο blog αυτό.

    Δεν πιστεύω ότι το πολυτονικό δυσκόλευε τους μαθητές, ούτε ότι το μονοτονικό τους αδρανοποιεί. Ούτε πιστεύω ότι οι πεζογράφοι του παρελθόντος ήσαν κατώτεροι από τους σημερινούς επειδή μάθανε το μονοτονικό στα νιάτα τους. Οι γενικόλογες συγκρίσεις του τύπου πεζογράφοι του 20 και του 60, καθώς και η αξιολογική μέθοδος του Νοικοκύρη ‘σκάλες – σκάλες’ νομίζω πως είναι σαθρές όπως και τα πιο πάνω επιχειρήματα. Θα συνέχιζα να βάζω τόνους, το έκανα πειραματικά σε κάποιο κείμενο, αν δεν είχαν καταργηθεί. Αλλά δε βάζω, απλώς επειδή καταργήθηκαν. Αλλά δε θα τους καταργούσα εγώ, όπως δεν καταργώ το η και το ω. Σε περίπτωση κατάργησής τους, πιθανολογώ ότι το υ θα παραμείνει ως ου. Επίσης δε θα γράψω για ζμαράδγια και αζβέστες, μολονότι προχθές στο Μουσείο Πυθαγορείου στη Σάμο είδα ένα ωραιότατο μικρό γλυπτό, αφιέρωμα στην Αφροδίτη και δε σας το περιγράφω, μολονότι θα μπορούσα μονολεκτικά λόγω κοσμιότητος, που έγραφε: ΖΜΑΡΑ / ΓΔΙΝ / ΕΥΧΗ / ΑΦΡΟΔΙΤΗΙ, όπου διάβαζε Ζμαράγδιον (όνομα θήλεος ασχέτως καταλήξεως).

    Χρησιμοποιώ συχνότατα τρεις γλώσσες που έχουν τις εξής δυσκολίες: α) γράφονται επί τα λαιά (και όχι επί το ευθύ όπως όλες οι άλλες) δηλαδή από τα δεξιά προς τ’ αριστερά και τα βιβλία τους αρχίζουν ανάποδα, δηλαδή το άνοιγμά τους βρίσκεται στ’ αριστερά του αναγιγνώσκοντος. β) Έχουν πλήθος συμπληρωματικών σημαδιών, είτε για να ξεχωρίσουν τα σύμφωνα μεταξύ τους (η μια εξ αυτών) είτε για να υποσημάνουν φωνήεντα (και οι δύο). Τα σημάδια δεν είναι πάντοτε αναγκαία και είναι εντελώς καθορισμένο ποια μπορείς να παραλήψεις και ποια όχι, κι σε ποια κείμενα. Ακολουθώ τις συμβάσεις όπως όλος ο κόσμος και δεν πιστεύω ότι καταργήθηκαν οι τόνοι επειδή βόλευε τους τυπογράφους. Οι τυπογράφοι κάνανε κάποτε καταπληκτικά πράγματα μόνο και μόνο για να βγάλουν μια ωραία σελίδα. Στους τόνους θα κάνανε πίσω; Οι τόνοι καταργήθηκαν απλώς επειδή δεν τους χρειαζόταν κανείς, ούτε αυτοί που τους νοσταλγούν (κάτι που πρέπει να εμπίπτει μάλλον στην ψυχοπαθολογία καιόχι στη γλωσσολγία ή την πολιτική)

    Χρησιμοποιώ και την ελληνική αυταποδείκτως, και τη χρησιμοποιώ καλά, όπως γενικώς μαρτυρείται, και ας εμμένω στο κτήριο αντί του κτιρίου, διότι δεν προέρχεται από το κτίζω, όπως το κτίσμα, αλλά από το κτάομαι / κτῶμαι. Δεν αισθάνομαι ότι η ελληνική βελτιώθηκε μετά από την κατάργηση των τόνων, ούτε ότι έχασε σε αξία. Παρακολούθησα και την ηλιθίως περισπούδαστη συνέτευξη του κ. Καργάκου ο οποός απλώς λέει μπλα-μπλα. Στο κάτω κάτω καμιά γλώσσα δεν κρίνεται από το πώς τη βλέπουν οι ξένοι (κατά αυτό το απίθανο επιχείρημα από πού προέκυψε;) Ο ξένος νοικιάζει δωμάτιο και αν πέρασε προς ημερών από τη Ρωσία θα νομίζει ότι μιλάμε για σπίτι. Ο ξένος που δεν σταματάει στους Δελφούς αλλά πάει στην Ιτέα ή στο Γαλαξείδι για μπάνιο, και που δεν ξέρει να διαβάσει τον Beowulf αν πρόκειται γι’ αγγλόφωνο, ή το roman de Rolland αν πρόκειται για γαλλόφωνο, ή τον Δον Κιχώτη στο πρωτότυπο ή τις Λουσιάδες, αν πρόκειται για προερχόμενο από την Ιβηρική, δεν πρόκειται ν’ ασχοληθεί με το αν το σπίτι / spital (νοσοκομείο) αλβανικά, / hotel κλπ προέρχονται από την ίδια ρίζα. Άσε τον οίκο. Όσο για τον τέως και νυν τεθνεώτα Αρχιεπίσκοπο, οι θέσεις του δεν πρέπει να ξενίζουν αν δείτε λειτουργικά βιβλία με το ς στη θέση του ‘στ’.

    Ό,τι κι αν πούμε κι από δω κι από κει, οι τόνοι δεν επανέρχονται. Η καθαρεύουσα α επανέλθει όχι όπως τη θέλουν οι Καργάκοι κ.ο.κ. αλλά λόγω της σκουριάς που πιάνουν τα μυαλά μας. ήδη μιλάμε για καλή και κακή δημοτική, για στρωτή γλώσσα, για λεξιπενία κ.ο.κ. Μια νέα καθαρεύουσα θα δημιουργηθεί, αυτή που σήμερα θεωρούμε ‘δημοτική’ για να ορθωθεί μέσω των γλωσσαμυντόρων της επόμενης γενιάς απέναντι στη γλώσσα που θα μιλιέται τότε. Είναι φυσική εξέλιξη των γλωσσών και όχι ελληνικό φαινόμενο ειδικά. Το 1958 τα βιβλία της Γαλλικής Λογοτεχνίας έγραφαν: V. Hugo naquit (γεννήθηκε, σε φυσιολογικότατο passe simple, μη με βάζετε να ψάχνομαι για τόνους και στα γαλλικά). Τολμάει κανείς σήμερα να γράψει ή να πει naquit ή tombat (έπεσε); Θα τον πάρουν με τις πέτρες και τα χάχανα μαζί, κι ας λέμε εμείς οι παλιοί ότι το il est ne (με τόνο) δε σημαίνει naquit. Για τους νέους σημαίνει.

    Ψυχραιμία λοιπόν και στα δυο στρατόπεδα. Το πολυτονικό δεν επανέρχεται γιατί δεν το χρειάζεται κανείς. Εδώ υπάρχει η τάση στα αλβανικά να καταργούνται τα ë και ç επειδή είναι σε κάποιο βαθμό προβλέψιμα, από τους αλβανούς εννοείται. Η αντιπαράθεση των γενεών κι επί του γλωσσικού δεν πρόκειται να πάψει. Πάντα θα βγαίνει ένας Μπαμπ σε κάθε γενιά να προσπαθεί να χαράξει κάποια μέση λύση για να εισπράττει το σκώμμα και την οργή εκατέρωθεν.

  115. Ηλεφούφουτος said

    sx100 Ππαν απίστευτο, χρόνια τωρα αναρωτιόμουν πού μπορώ να το βρω, δεν ήξερα και πώς ακριβώς να το αναζητήσω. Ευχαριστώ πάρα πολύ!

    Όση ώρα μιλούσαμε χτες για το θέμα γύριζε στο μυαλό μου αλλά έλεγα ας μην αναφερθώ και σ αυτό, μεταξύ άλλων και επειδή αυτές οι συζητήσεις με αναδρομές σε ένα πιο προσωπικό παρελθόν είναι πιο κατάλληλες για το κονάκι του Δύτη.

    Έλεγα π.χ. να αναφέρω ότι πριν διαβάσω το βιβλίο ήμουν θετικά προδιατεθειμένος λόγω του σίριαλ, το οποίο μεν δεν έβλεπα (ήμουν πολύ μικρός και μου έπεφτε βαρύ) αλλά με κυνηγά μέχρι τώρα η ανάμνηση του τραγουδιού (καλοκαιρινό απόγευμα) από την τηλεόραση που παίζει στο δωμάτιο των γονιών μου ενώ εγώ παίζω αμέριμνος· είναι το φινάλε του σίριαλ και ακούγεται η φωνή του αφηγητή σε έναν χειμαρρώδη και κάπως σουρεαλιστικό μονόλογο και από πίσω το τραγούδι αυτό.
    Παρόμοια ανάμνηση που με κυνηγά με άλλο τραγούδι από άλλο σίριαλ της ίδιας εποχής, το οποίο χάρη στο ίντερνετ ξαναβρήκα πρόσφατα και πολύ το χάρηκα, … αλλά αυτά μάλλον είναι για του Δύτη

  116. Αυτά τώρα είναι οι ενοχές επειδή έχουμε να σε δούμε κάνα χρόνο στο εν λόγω κονάκι, ε; :mrgreen:

  117. sarant said

    116: Χαχαχά!

  118. ppan said

    Α! χαίρομαι πολύ! Κι εγώ παρόμοια με σένα, με στοίχειωνε, το έψαχνα για χρόνια ενώ δεν ήξερα παρά μόνο τους στίχους του ρεφρέν, και βέβαια την μελωδία, ρώταγα παντού, τίποτε. Μια φίλη μου χορογράφος έψαχνε ένα κομμάτι σε τέτοιο κλίμα για μια παράσταση, είμαι σίγουρη ότι αυτό θα ταίριαζε ταμάμ, ρωτάω μέχρι τον Ξενοφώντα Ραράκο, τίποτε. Μια μέρα γυρνάω στο σπίτι κατά τις 3 το πρωί, ανοίγω την τηλεόραση, αφιέρωμα στον Αλεκο Σακελλάριο. Μιλάει ο ίδιος και προλαβαίνω ότι έγραψε τους στίχους που τους μελοποίησε κάποιος του οποίου το όνομα δεν πρόλαβα, καπάκι πέφτει το τραγούδι, ΄λιγα μέτρα! Κάποιος με δούλευε, τζίφος πάλι. Κάθε τόσο γκούγκλαρα τους στίχους χωρίς αποτέλεσμα, πριν μερικούς μήνες ψάχνοντας κάτι άλλο πέφτω πάνω του, στην πλάγια κολώνα του υοθτιουμπ. Αυτά.

  119. Ηλεφούφουτος said

    118, Είχε περιπλάνηση το πράμα, έτσι εξηγείται. Το δικό μου λάθος ήταν μάλλον ότι το έψαχνα ως «το ‘ξερα/ήξερα πως μια μέρα θα σε χάσω».
    Πολύ το χάρηκα! Ελάχιστα είναι πλέον τα πράγματα που παραμένουν κρυπτά υπό τον Διαδίκτυν.

    116 Εγώ σου κάνω και διαφήμιση!

  120. Δεν θέλουμε διαφήμιση, θέλουμε την παρέα σου 🙂

  121. #100 😕
    Πλάγια, ή πλαϊνή 😛

  122. Δημήτρης said

    Με αφορμή το #70 («αποφάσισαν μια σημαντικότατη αλλαγή στη γλώσσα ενός λαού»), μια ερώτηση:

    Που σταματάει η γλώσσα και πού αρχίζει ο τρόπος γραφής;

    Είναι λάθος αυτή η πρόταση του 70 (νομίζω αναφέρεται στην καθιέρωση του μονοτονικού σαν επίσημη γραφή της χώρας και όχι σε άλλες αλλαγές) ή λόγω «πρόχειρου» λόγου (είναι συχνά σχεδόν με ταχύτητα προφορικής συνομιλίας τα σχόλια στα ιστολόγια) την ανεχόμαστε;

  123. sarant said

    122: Προφανώς η διατύπωση του 70 δεν είναι ακριβής. Η αλλαγή σε ένα τμήμα της ορθογραφίας δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή στη γλώσσα. Όμως, ίσως ο σχολιαστής θέλει έτσι να δείξει (εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου) πόσο σημαντικό είναι κατ’ αυτόν αυτό οτο (κατ’ εμέ) δευτερεύον ζήτημα.

  124. 114: Το «ς» στα λειτουργικά βιβλία χρησιμοποιείται μόνο στη θέση του αριθμού 6 (π.χ. «τη ς’ του αυτού μηνός», ενώ ως «στ» στα κείμενα μόνο στις προ του 1900 εκδόσεις.

  125. μπορῶ λοιπὸν κι ἐγὼ νὰ ὁμολογήσω ὅτι βρῆκα τὴν Λέχη ἀπίσυετα βαρετή.

    γιὰ νὰ ἀπαντήσω καὶ στὸν κύριο Καλοχώρα ὅσον ἀφορᾷ τοὐλάχιστον (σ)τὸ πρόσωπό μου δὲν εἶμαι ἀνορθόγραφος ἀλλὰ πολὺ ἀδέξιος στὴν πληκτρολόγησι.

  126. 124 Μὰ δὲν πρόκειται γιὰ τὸ τελικὸ σίγμα (ς), ἀλλὰ γιὰ τὸ σ τ ί γ μ α, τὸ ὁποῖο πλέον χρησιμοποιεῖται μόνον γιὰ ἀρίθμηση -ἢ θἄπρεπε νὰ χρησιμοποιεῖται, ἀντὶ γιὰ Στ- ὅπως καὶ ἡ κόππα καὶ τὸ σαμπί. Γενικῶς στὴ θέση τοῦ στ χρησιμοποιοῦνταν ὣς τὰ μέσα τοῦ προπερασμένου αἰώνα.

  127. 126: Αυτό ακριβώς εννοούσα–αν δεν έγινε ξεκάθαρο, mea culpa!

  128. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    63. Ἐγὼ τὸ ἤξερα ἀνάποδα

    64. Ἂν ἡ 100η στὴν κατάταξη ἑλληνικὴ ὁμάδα κερδίσει τὴν 100η ἱσπανική, νὰ ὑποθέσω ὅτι τὀ ἑλληνικὸ ποδόσφαιρο εἶναι ἀνώτερο τοῦ ἱσπανικοῦ;

    112 like

    123. Σεβαστὴ ἄποψη ἀλλὰ δὲν τὴ συμμερίζομαι. Γιὰ μένα εἶναι ἀλλαγὴ γλώσσας.

    114. Οἱ μονοτονιάτες φαίνεται νὰ ξέρουν καλύτερη ὀρθογραφία ἐπειδὴ ὀρθογράφοι ὑπάρχουν μόνο γιὰ τὸ μονοτονικό

  129. Νέο Kid Στο Block said

    128β. Λογική πλάνη (fallacy) αγαπητέ! H 100η στην κατάταξη ελληνική ομάδα ΜΠΟΡΕΙ να κερδίσει σε έναν αγώνα την 100η Ισπανική,αλλά σε ένα σύνολο πχ 5-6 αγώνων ,θα συντριβεί με χαρακτηριστική ευκολία!
    (κι αυτό νομίζω λέει-εμέσως πλην σαφώς- ο Νικοκύρης.)

  130. Νέο Kid Στο Block said

    mea culpa. «..θα συντριφτεί με χαρ. ευκολία!» στο 129.

  131. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    64. Καὶ κάτι ἄλλο. Ὑπάρχει κάποια πηγὴ ποὺ νὰ ἐπιβεβαιώνει τὴν ἐν λόγῳ σύγκριση; Καὶ σὲ τελικὴ ἀνάλυση ποιός εἶναι αὐτὸς ὁ καλύτερος 100ὸς νὰ τοῦ δώσουμε παράσημο;

  132. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    129. Μπορεῖ πράγματι ἡ 100η ἑλληνικὴ νὰ εἶναι καλύτερη ἀπὸ τὴν 100η ἱσπανική. Ὅταν ὅμως οἱ Ἱσπανοὶ ἔχουν τὴν Μπατσελόνα καὶ τὴ Ρεὰλ κι οἱ Ἕλληνες τὸν Παναθηναϊκὸ καὶ τὸν Ὀλυμπιακό, καταλαβαίνεις. Μεταξὺ τῶν καλύτερων γίνεται ἡ σύγκριση. Κι ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε, γιὰ νὰ μὴν κρυβόμαστε πίσω ἀπὸ τὸ δάκτυλό μας, ὁ Νικοκύρης μᾶλλον ἐπιλέγει τὴ σύγκριση ποὺ τὸν βολεύει. Ἂν ὑπῆρχε σήμερα κάποιος τόσο μεγάλος δὲν θὰ τὸν ἔβαζε στὴ σύγκριση;

  133. sarant said

    132: Πείραμα σκέψης κάνω, τέτοια κλίμακα δεν μπορεί να φτιαχτεί. Μπορείς να διαφωνήσεις. Διαλέγω 100 αντί για 3 πρώτους για να δείξω το βάθος του πάγκου που έχει η κάθε ομάδα και γιατί το αντικείμενό μας σε αυτή την αντιπαράθεση είναι, κυρίως, η ποιότητα των ελληνικών και όχι η ποιότητα των λογοτεχνικών έργων. Και αν περιοριστείς στις κορυφές βγάζεις παραπλανητικό αποτέλεσμα αφενός επειδή Μότσαρτ δεν ξαναγεννιέται και αφετέρου επειδή οι παρόντες πάντα αδικούνται (και πριν από 50 χρόνια θεωρούσαν τους τότε παρόντες όχι τόσο σημαντικούς).

    Ξαναλέω λοιπόν, ότι κατά τη γνώμη μου, η τάδε μπεστσελερού γράφει πολύ καλύτερα από τον αντίστοιχο λογοτέχνη του 1920.

  134. Ηλεφούφουτος said

    Μάλλον το συμπέρασμα είναι ότι όσο λιγότερους εγγράμματους έχει μια γλώσσα τόσο περισσότερες είναι οι πιθανότητες να βγάλει τον μεγάλο κλασσικό της λογοτέχνη.

  135. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    133. Πιθανότερο εἶναι τότε νὰ μὴν ὑπῆρχαν 100 λογοτέχνες, γιατὶ λίγοι πήγαιναν σχολεῖο. Οἱ «προοδευτικοὶ» ὅμως ἀντὶ νὰ ἑστιάσουν τὸ πρόβλημα στὴν ἔλλειψη σχολείων, ἑστίαζαν τὸ πρόβλημα στὴ γλῶσσα καὶ στὴν ὀρθογραφία. Ἀκόμη κι ἡ δημοτικὴ νὰ ἦταν ἐπίσημη γλῶσσα καὶ ἡ γραφὴ φωνητική, ἴδια θὰ ἦταν ἡ κατάσταση. Γεγονὸς ὅμως εἶναι ὅτι οἱ λίγοι ποὺ εἶχαν τὴ δυνατότητα νὰ μορφωθοῦν, εἶχαν, τηρουμένων τῶν ἀναλογιῶν, ἀνώτερο μορφωτικὸ ἐπίπεδο ἀπὸ τοὺς πολλοὺς ποὺ ἀποφοιτοῦν σήμερα. Ἡ ὑποχρεωτικὴ ἐκπαίδευση χρειάστηκε ἰσοδύναμα μέτρα, ὅπως θὰ ἔλεγε κι ὁ Σαμαρᾶς, προκειμένου νὰ ἐξασφαλίζη τὸ καπιταλιστικὸ σύστημα τὸ ἀπαραίτητο ἐργατικὸ δυναμικό καὶ τὰ κόμματα ποὺ ἐναλλάσσονται στὴν ἐξουσία πρόβατα-ψηφοφόρους. Ἡ ὑποβάθμιση τῆς παιδείας καὶ ἡ σταδιακὴ καταστροφὴ τῆς γλώσσας ἦταν πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνση καὶ μάλιστα μὲ τὶς εὐλογίες τῆς ἀριστερᾶς. Ὅ,τι καλύτερο δηλαδή…

  136. sarant said

    135: Ακόμα κι έτσι να είναι (που δεν είναι), είναι καλύτερο να μορφώνονται 50 στο 80/100 παρά 10 στο 100/100, εκτός αν είσαι από τους λίγους και τυχερούς.

  137. ppan said

    Ποιοί ήταν οι ποροοδευτικοί που αχολούνταν με την ορθογραφία και την γλώσσα αντί να ασχολούνται με την «ελλειψη σχολείων»; Ο Δελμούζος κι ο Γληνός; Πλάκα κάνουμε;

  138. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    136. Καλύτερα ὅμως εἶναι νὰ ἔχουν ὅλοι τὴ δυνατότητα νὰ μορφωθοῦν στὸ 100%.

  139. sarant said

    Ασφαλώς. Βέβαια, το 100% μπορεί να είναι ανέφικτο όταν το γνωστικό πεδίο δεν περιλαμβάνει αρχαία, αρχαία και μόνο αρχαία. Αναγκαστικά θα κάνεις επιλογές.

  140. ΒΑΣΙΛΗΣ said

    Κε Σαραντάκο, μπορεί επί της ουσίας, «πολυτονικό ή μονοτονικό» (ας ρωτήσομε, λέω γώ, και τους μαθηματικούς για τις συναρτήσεις τους) να έχετε ισχυρά επιχειρήματα αλλά επί του επιχειρηματικού (operational) μέρους ουδένα.

    Μόνος σας στο παρόν άρθρο δέχεστε ότι

    – «Πράγματι το μονοτονικό ψηφίστηκε με τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο», δικαιολογώντας όμως την ενέργεια αυτή επειδή, έ, τι να κάνομε, έτσι κάναν τότε («είναι ευρύτατα διαδεδομένη πρακτική να εισάγονται σημαντικά θέματα ως τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια».) Μία πρακτική δηλ. αθωώνεται επειδή cosi fan tutti.

    – «Πράγματι, το μονοτονικό ψηφίστηκε μετά τα μεσάνυχτα». Η ίδια οπερετική δικαιολογία («μετά τα μεσάνυχτα ψηφίζονται τα περισσότερα νομοσχέδια»). Ένα νομοσχέδιο για την ελληνική γλώσσα φαίνεται να έχει το ίδιο βάρος με το όποιο νομοσχέδιο για τα μέλη της επιτροπής για τα καζίνο ή για τις επιδοτήσεις στο βαμβάκι.

    – «Πράγματι, το μονοτονικό ψηφίστηκε από λίγους βουλευτές», κάτι που εσείς βρίσκετε φυσικό διότι «όλα τα νομοσχέδια ψηφίζονται από ελάχιστους παρόντες βουλευτές», κάτι που βεβαίως δεν ισχύει (προσοχή στους ισχυρισμούς με όρους απολυτότητας, πχ «όλοι», «κανένας», κ.ά.) όπως εύκολα αποδεικνύεται. Η προσέλευση και η συζήτηση είναι αντιστοίχως πυκνή και έντονη σε σημαντικά νομοσχέδια (ορισμός: αυτά για τα οποία μιλάνε πολύ τα ΜΜΕ – «πολύ σημαντικά»: αυτά των οποίων τις σχετ. συνεδριάσεις δείχνει η τηλεόραση). Εάν εσείς δεν θεωρείτε σημαντικό ένα νομοσχέδιο περί γλώσσας, δηλ. εάν θεωρείτε ότι σωστά έκανε η τότε κυβέρνηση και ο τότε πρόεδρος της Βουλής που το θεώρησαν ένα νομοσχέδιο «σαν όλα τ’ άλλα», τότε αφερίμ. Εγώ απλά ισχυρίζομαι αυτό που λέτε κι εσείς στο τέλος: ότι άλλης τύχης άξιζε.

    – «Πράγματι, τέλος, το μονοτονικό εξετάστηκε από τη Βουλή του 1982 χωρίς την πανηγυρική αντιμετώπιση που του άξιζε».

    Επί της ουσίας, έχω άλλη άποψη, ολίγον μη καπιταλιστική – αν και καπιταλιστής – αλλά μιάν άλλη φορά. (Είμαι νοσταλγός και του μονοφωνικού.)

  141. LandS said

    Κάνω λάθος όταν καταλαβαίνω το operational ως επιχειρησιακό ή λειτουργικό και το enterpernuerial (λέμε τώρα) ως επιχειρηματικό;

  142. sarant said

    140-141: Κι εγώ το operational επιχειρησιακό το αποδίδω.

    140: Όχι, επί της «ουσίας της διαδικασίας» δεν έχετε δίκιο. Και εξηγούμαι: Οι νοσταλγοί του πολυτονικού τονίζουν αυτά τα χαρακτηριστικά της ψηφοφορίας, δηλ. την ψήφιση με τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο, από σχετικά λίγους βουλευτές και σε προχωρημένη ώρα (που ισχύουν, όπως είπαμε, για όλα τα νομοσχέδια) υπονοώντας ή και λέγοντάς το καθαρά ότι αυτό έγινε κατ’ εξαίρεση, ότι περίπου είχαμε υφαρπαγή της ψήφου των βουλευτών και νόθευση της θέλησής τους. Άρα, έχει σημασία να πούμε ότι κοζί φαν τούτι.

    Σκεφτείτε το αλλιώς. Εγώ έχω έχθρα π.χ. με το Μέγκα και γράφω «Το Μέγκα, που όλως παραδόξως λειτουργεί χωρίς κανονική άδεια…», υπονοώντας ότι τα άλλα κανάλια έχουν κανονική. Αν όμως (ας δεχτούμε ότι έτσι είναι) όλα τα κανάλια έχουν ίδια άδεια με του Μέγκα, το επιχείρημά μου αδυνατίζει και δεν υπάρχει πια διακριτική μεταχείριση -αν και εξακολουθεί να υπάρχει το γενικότερο θέμα των αδειών.

  143. Θα έλεγα ότι το βασικότερο σημείο είναι άλλο, ότι όσοι μιλούν για δράκα βουλευτών που ψήφισαν μεταμεσονύχτια τροπολογία υπονοούν πως ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει στα κρυφά για να μην υπάρξουν αντιδράσεις, ενώ όπως αποδεικνύεται δεν υπήρξε καμία σοβαρή αντίδραση τότε και επρόκειτο μάλλον για την κορύφωση μιας φυσικής ή τέλος πάντων ιστορικής διαδικασίας.

  144. LandS said

    143 συνέχεια (αν μου επιτρέπεται) … κανείς δεν ζήτησε ονομαστική ψηφοφορία, ώστε να είναι πολλές δράκες ο αριθμός των βουλευτών. Οι συγκεκριμμένοι λόγοι της αποχώρησης των βουλευτών της ΝΔ και του ΚΚΕ δεν αναφέρονται (μπορεί όχι σκοπίμως, αλλά… ) . Πάνω από όλα, αν όλες οι ρυθμίσεις που νομοθετήθηκαν έτσι (με τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια) αμφισβητηθούν, δεν θα μείνει τίποτα όρθιο. Ακόμα και επί προεδρίας Αποστόλη Κακλαμάνη (μαχητικότατου επικριτή της) η μέθοδος χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές. Θα το δεχόμουν ως επιχείρημα, αν δεν είχε προηγηθεί διάλογος
    Όσο για το «μεταμεσονυκτίως» επειδή, σύμφωνα με τον Κανονισμό οι αγορεύσεις είναι αυτές που έχουν όριο τα μεσάνυχτα, και ακολουθεί η ψηφοφορία, μόνο κακοπιστία δείχνει το επιχείρημα του χρόνου της ψηφοφορίας.

  145. ppan said

    Η παρουσία λίγων βουλευτών δείχνει επίσης χαρακτηριστική αδιαφορία γιατί το θέμα δεν φαίνεται να είχε, σε εποχές υποτίθεται πιο παραδοσιακές γλωσσικα, κανένα ιδεολογικό περιεχομένο όπως πάνε να το παρουσιάσουν τώρα. Επίσης ας κοιτάξουμε ποιοι ήταν αυτοί οι βουλευτές τότε, τίποτε Ανατολάκηδες (ο συγκεκριμένος έκανε επερώτηση για το αν μας ψεκάζουν) και Πάντζες, ή άνθρωποι ας πούμε πιο καλλιεργημένοι;

  146. LandS said

    Τι έκανε ο Πάντζας και χέρσεψε τόσο ώστε να συγκρίνεται με τον Ανατολάκη;

  147. ppan said

    Α, είμαι ΑΕΚ και έχει μεγαλουργήσει ως παράγοντας της Ερασιτεχνικής. Ειδάλλως δεν είναι και κανένας διανοούμενος, όχι;

  148. sarant said

    144: Το ΚΚΕ δεν αποχώρησε, έμεινε και ψήφισε υπέρ της τροπολογίας. Η ΝΔ αποχώρησε επειδή δεν αναβλήθηκε η συζήτηση, αλλά αποχωρώντας δήλωσε ότι συμφωνεί με το μονοτονικό. Άλλα κόμματα, για όσους θυμούνται, δεν είχε η Βουλή του 1981.

  149. LandS said

    148 Άρα οι δράκες ήταν τουλάχιστον δύο και θα ήταν τρεις αν είχε δοθεί η αναβολή. Σωστά;

    Λοιπόν, ας μάθουν οι γλωσσαμύντορες ότι οι συνωμότες είναι τόσο ικανοί που καλύπτουν όλες τις γωνίες, που θάλεγε ο ηγέτης τους ο Κίσιντζερ.

  150. Νίκος Κ said

    Για να κατανοήσει κανείς τις αντιδράσεις που υπήρξαν τότε για το μονοτονικό θα πρέπει να μεταφερθεί νοερά στο πολιτικό κλίμα της εποχής εκείνης. Τα πάντα ήταν κομματικοποιημένα. Αν ήσουν υπέρ του μονοτονικού ήσουν ΠΑΣΟΚ, αριστερός, μαρξιστής, κομμουνιστοσυμμορίτης. Αν ήσουν υπέρ της »δασείας» και της »ψιλής» τότε ήσουν δεξιός, φασίστας και ίσως θα έπρεπε να φυλακιστείς στον Κορυδαλλό παρέα με τον Παπαδόπουλο και τους άλλους χουντικούς… Οι υπερβολές και οι γελοιότητες με θύμα την άμοιρη ελληνική γλώσσα ήταν σε ημερησία διάταξη. Το μονοτονικό καθιερώθηκε λίγο καιρό μετά την κατάργηση της ποδιάς στα σχολεία, οπότε βάλτε με το νου σας τι λαμπρό πεδίο δόξας βρήκαν οι θεματοφύλακες των ιερών και οσίων της φυλής… Μιλούσαν για »γενικό ξεχαρβάλωμα της παιδείας», για »βόμβα στα θεμέλια του έθνους» κλπ. Φυσικά οι τόνοι και τα πνεύματα μας άφησαν για πολύ λίγο, αφού στην διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών τα ξαναβρήκαμε πάλι και εκεί κατανοήσαμε καλύτερα την σημασία τους παρά στα πλαίσια μίας »ιστορικής ορθογραφίας». Τώρα όλες εκείνες οι φαγωμάρες μας φαίνονται μακρινές και ολίγον τι γραφικές. Όσο για το μέλλον του έθνους νομίζω ότι είδαμε όλοι ότι δεν έγινε μαντάρα λόγω μονοτονικού, αλλά λόγω άλλων πραγμάτων…

  151. ppan said

    Μα ίσα ίσα εγώ βλέπω ότι τότε το όλο ζήτημα δεν είχε τόση φόρτιση όση τώρα.

    Α προπό, μόνο εμένα παραξενεύει ότι αυτή η ιστοσελίδα του Παν. Ιωαννίνων είναι πολυτονισμένη;
    http://www.kenef.phil.uoi.gr/search.php

  152. sarant said

    150: Νομίζω πως μεσολάβησαν μερικά χρόνια ανάμεσα στην κατάργηση της ποδιάς (1976;) και στο μονοτονικό (1982).

    151: Όχι, παραξενεύει κι εμένα. Αλλά η αναζήτηση γίνεται μονοτονικά ευτυχώς.

  153. ppan said

    Η εὕρεση θες να πεις 🙂

  154. spiral architect said

    @150: […] Αν ήσουν υπέρ του μονοτονικού ήσουν ΠΑΣΟΚ, αριστερός, μαρξιστής, κομμουνιστοσυμμορίτης. Αν ήσουν υπέρ της ”δασείας” και της ”ψιλής” τότε ήσουν δεξιός, φασίστας και ίσως θα έπρεπε να φυλακιστείς στον Κορυδαλλό παρέα με τον Παπαδόπουλο και τους άλλους χουντικούς…[…]

    Έχει αναφερθεί και παλιότερα εδώ ότι τουλάχιστον ο Ριζοσπάστης αλλά και η Αυγή για κάμποσο καιρό μετά την καθιέρωση του μονοτονικού, αυτές τύπωναν σε πολυτονικό για πρακτικούς (υπάρχουσα τεχνολογία και εξοπλισμός τυπογραφείου) λόγους.
    Βάλε και πόσοι από τους δημοσιογράφους, συντάκτες, μέλη των Κ.Ε. του ΚΚΕ και του ΚΚΕεσ. που αρθρογραφούσαν έδιναν τα γραπτά τους σε πολυτονικό. Η ψήφιση του ν/σ έγινε σε μερικές ώρες, για την εφαρμογή του πέρασε καιρός.
    Αν μη τι άλλο όλοι αυτοί (κι εγώ) είχαν ανδρωθεί με το πολυτονικό.
    (παλιός γάιδαρος καινούργια περπατησιά δεν μαθαίνει) 😉

  155. Μιχαλιός said

    155: Μα, ειδικά η Αυγή είναι η μόνη εφημερίδα που ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ διατηρεί εξεπίτηδες στήλη σε πολυτονικό – το «Ποιητικό Ανθολόγιο». Το είδα πρωί-πρωί και συγχύστηκα.

  156. sarant said

    Και μάλιστα κάνει ή έστω έκανε ολόκληρη μανούβρα για να τυπώνει αυτή τη στήλη σε πολυτονικό, όπως είχε γράψει ο Αλέξης Πολίτης:
    http://www.sarantakos.com/language/ineotis.html

  157. LandS said

    Στο «Ποιητικό Ανθολόγιο» μόνο. Τα «Ποιήματα που τώρα γράφονται» στο Κυριακάτικο ένθετο «Αναγνώσεις» είναι μονοτονικά (κατά κανόνα) .

  158. Νίκος Κ. said

    152: Η ποδιά στα σχολεία καταργήθηκε το σχολικό έτος 1981-82 και το μονοτονικό καθιερώθηκε το 1982-83. Η ποδιά ήταν επιβεβλημένη μόνο για τα κορίτσια φυσικά, άρα υπήρχε και θέμα ισότητος. Δεν θυμάστε την διαφήμιση της »Λάουρα» με μουσικό χαλί και The Wall των Pink Floyd;

  159. sarant said

    Είμαι παλιότερος, οπότε δεν πρόσεχα πλέον διαφημίσεις, αλλά όταν πήγαινα δημοτικό στα τέλη των εξήνταζ σαφώς φοράγαμε ποδιά-σακάκι.

  160. Gerry said

    Στο 34ο Δημοτικο, Β Εκπαιδευτικης Περιφερειας Αθηνων, ψηλα στους λοφους της Ριζουπολης, στο οποιο μαθητευσα απο 1966 εως 1972 (μεσουσης της εθνοσωτηριου, με τα σκουληκακια στις λεξεις επανω, και με ιερεα δασκαλο επισης), μονο τα κοριτσια φοραγαν υποχρεωτικα ποδιες. Τα αγορια φοραγαμε τα πολιτικα μας, αλλα τα πρωτα τουλαχιστον χρονια της χουντας επρεπε να εχουμε στερεωμενο στα ρουχα αυτα ενα ειδος κονκαρδας με το σημα του σχολειου ή μια κουκουβαγια – δεν θυμαμαι, περασαν κατι λιγα χρονια απο τοτε.

    Στο Γυμνασιο Αρρενων Νεας Ιωνιας (1972-1978, την τελευταια χρονια λογω της μεταρρυθμισης του Ραλλη εγινε Λυκειο) εμεις φοραγαμε τα κανονικα μας ρουχα παλι (αν και κουρεμενοι με την ψιλη τα πρωτα χρονια) και τα κοριτσια του Θηλεων τις ποδιες τους. Απ’οσο θυμαμαι το σχολικο ετος 1981-1982 ισχυαν οι ποδιες (αφου ειχε αρχισει ηδη οταν στις 18 αποχτησαμε σοσιαλισμο), και το επομενο ετος καταργηθηκαν. Ή ισως και να χαλαρωσε η υποχρεωτικη τους χρηση μεσα στην χρονια – παλι δεν θυμαμαι καλα.

    Και οπως θα μπορεσουν να παρατηρησουν οι παρατηρητικοι, κι’εγω εμαθα να γραφω με το πολυτονικο (και μαλιστα σε καθαρευουσα, ειτε απλη ειτε ενισχυμενη), και τωρα το εχω καταργησει τελειως και γραφω σε ατονικο – και μαλιστα ηδη απο τα χρονια του σχολειου. Και δεν νομιζω να επαθα τιποτε αρνητικο στην ζωη μου, εκτος απο το οτι ψηφιζω αριστερα και αγαπω αυτο το ιστολογιο.

  161. sarant said

    Περίεργο, είμαι βέβαιος ότι στο Παλιό Φάληρο, πάνω κάτω τα ίδια χρόνια, άντε ένα πιο πριν, τα αγόρια φορούσαμε ποδιά-σακάκι, μη σου πω και μακριά ποδιά στις μικρές τάξεις.

  162. @32 Ε, όχι και ατάλαντος ο Χωραφάς! (Πώς μου είχε ξεφύγει τότε; ε;)

  163. ππαν said

    Αγγούρι βρε Ιμμόρ!

  164. ππαν said

    Nα, έχει και διάκριση!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/13e_c%C3%A9r%C3%A9monie_des_Razzie_Awards

  165. Ζε νε σουι πα ντακόρ. Άσε που ειδικά σ’ εκείνη τη μεταγραφή δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον καλύτερο στο ρόλο.

    Και ο Μάρλον Μπράντο έχει τι παναπεί; Ότι ήταν χάλιας; 🙂

  166. ππαν said

    Αγγούρι αμπσολυμάν. Όσο φάλτσος είναι ο Μάλαμας (είδες που σε έχω φακελώσει; ).

    Γρηγορη, κι εγώ αυτό σκέφτηκα όταν το είχα πρωτοδιαβάσει…

  167. ππαν said

    Ωχ, το δεύτερο πάει αλλού…

  168. @166 Άμα είναι τόσο ατάλαντος να το δεχτώ εκατό φορές 😀

  169. ππαν said

    Τόσο ατάλαντος ο Χ. όσο φάλτσος ο Μ. Προσοχή, κλέβεις!

  170. Ναι καλά! 🙂

  171. ππαν said

    Μιλάει κι η καριέρα του 😉 Δεν σου κάνει αντύπωση που ηθοποιός που η μητρική του γλώσσα δεν είναι τα ελληνικά έχει παίξει σχεδόν μόνο σε ελληνικές ταινίες και σε σήριαλ στην Γαλλία;

  172. Είναι ένα δείγμα αλλά όχι απόλυτο. Η καριέρα εξαρτάται και από τις Δ.Σ. και έχω δει πραγματικά πολλούς ατάλαντους να κάνουν καριέρα μόνο και μόνο επειδή είχαν κάποια άκρη.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: