Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Από την Άννα Κομνηνή στην ορκωτό ελεγκτή λογιστή

Posted by sarant στο 23 Αύγουστος, 2012


Συνεχίζοντας τις επαναλήψεις της θερινής περιόδου, ανεβάζω σήμερα ένα άρθρο από τον παλιό μου ιστότοπο, που περιλαμβάνεται και στο (εξαντλημένο πια) βιβλίο μου «Γλώσσα μετ’ εμποδίων» (2007) -και μάλιστα ανεβάζω τη μορφή που μπήκε στο βιβλίο. Για να είμαι ακριβέστερος, το άρθρο έχει ξανανέβει στο ιστολόγιο, αλλά ως σχόλιο (!) σε ένα περσινό άρθρο για το ίδιο θέμα, το θέμα των επαγγελματικών θηλυκών, κι έτσι δεν το έχει δει πολύς κόσμος. Τελευταία, σε κάποιο μεζεδάκι και με αφορμή σχόλιο ενός νέου φίλου, έγινε λόγος για το παλιό αυτό άρθρο, οπότε το ξανανεβάζω:

Παλιότερα, όταν οι γυναίκες δεν είχαν το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, υπήρχαν μόνο άντρες βουλευτές και υπουργοί, μόνο (ή σχεδόν αποκλειστικά) άντρες γιατροί, δικαστές και δικηγόροι. Μοιραία, τα επαγγελματικά ουσιαστικά όπως ο βουλευτής, ο υπουργός, ο ιατρός, ο δικηγόρος δεν είχαν θηλυκό. Τα άλλα, είχαν. Θέλω να πω, υπήρχαν όχι μόνο χορεύτριες, τραγουδίστριες και ποιήτριες, αλλά και εργάτριες, καθαρίστριες και λογίστριες. Υπήρχαν στη ζωή, υπήρχαν και στη γλώσσα.

Σήμερα, εδώ και πολλές δεκαετίες μάλιστα, υπάρχουν γυναίκες στη Βουλή και στα υπουργικά έδρανα· πάμπολλες είναι οι γυναίκες που ασκούν τη δικηγορία ή την ιατρική (σε ορισμένες ειδικότητες αποτελούν την πλειοψηφία). Όμως δεν υπάρχουν στη γλώσσα· το θηλυκό γένος αυτών των αξιωμάτων και επαγγελμάτων είναι ανύπαρκτο. Όπως στις μεγάλες εταιρείες της Αμερικής και της Ευρώπης υπάρχει η αόρατη και άγραφη «γυάλινη οροφή» που εμποδίζει τις γυναίκες να ανέβουν πάνω από κάποιο ορισμένο επίπεδο της ιεραρχίας, έτσι και στη δική μας γλωσσική πραγματικότητα υπάρχει μια αόρατη οροφή που παραδέχεται γυναίκες εργάτριες και καθαρίστριες, άντε ποιήτριες και πιανίστριες, ακόμα και λογίστριες και καθηγήτριες, αλλά όχι παραπάνω: όχι δικάστριες, βουλεύτριες, προς Θεού! Ο ποιητής κι ο εργάτης έχουν θηλυκό, ο βουλευτής κι ο δικαστής, όχι. Αποτέλεσμα είναι να χρησιμοποιούμε επισήμως ερμαφρόδιτες λύσεις: η γιατρός, η βουλευτής, η δικαστής. Λύσεις ερμαφρόδιτες και φαιδρές· επειδή όμως επαναλαμβάνονται κατά κόρον, τείνουν να παγιωθούν σαν σωστές και μάλιστα να επηρεάσουν και άλλους λεκτικούς τύπους. Βέβαια, η λαϊκή χρήση έχει δώσει λύσεις: οι τύποι δικαστίνα, βουλευτίνα και δημαρχίνα χρησιμοποιούνται όλο και περισσότερο, έστω κι αν τους χλευάζουν οι γκλαμουράτοι, ενώ η παλιότερη χρήση της κατάληξης -ίνα για τη σύζυγο του δικαστή, του βουλευτή ή του δημάρχου (ας με λένε δημαρχίνα κι ας ψοφάω από την πείνα, που λέει η παροιμία) τείνει να εκλείψει, μαζί της κι η σύγχυση.

Το πρόβλημα δεν είναι απλό· διαπλέκονται εδώ διαφορετικές συνιστώσες, όπως η φυσιολογική αμηχανία μπροστά στα νέα φαινόμενα, η έλλειψη τριβής στη χρήση, ο καθωσπρεπισμός του νεοκαθαρευουσιανισμού, κάποιος γλωσσικός σεξισμός. Θέλω να πω, το πρόβλημα των «επαγγελματικών θηλυκών» για να το ονομάσω επιγραμματικά, θα υπήρχε ακόμα κι αν δεν είχαμε επέλαση του νεοκαθαρευσιανισμού και γλωσσικό σεξισμό· τώρα απλώς οξύνεται. Ούτε και είναι απόλυτο το σχήμα που παρουσίασα πιο πάνω, ότι δηλαδή σχηματίζονται αρσενικότροπα μόνο τα «ανώτερα» επαγγελματικά ουσιαστικά: διότι ο ταμίας και ο γραμματέας δεν έχουν κανένα ιδιαίτερο γόητρο, και κυριαρχούνται από γυναίκες, αλλά γενικώς αποδεκτά θηλυκά δεν έχουν. Βέβαια, στην καθημερινή προφορική χρήση των χώρων εργασίας, συχνά λέμε και ακούμε «η γραμματέα, της γραμματέας» και (νομίζω) «η ταμία, της ταμίας». Έχω και παλιότερα υποστηρίξει ότι οι τύποι αυτοί είναι οι μόνοι που μπορούν να σταθούν. Άλλωστε στα αρχαία ελληνικά υπήρχε ταμίας (με την έννοια του οικονόμου ενός σπιτιού ή κτήματος) και είχε θηλυκό, η ταμία βέβαια. Ούτε και είναι εύκολο να βρεθεί το θηλυκό τού ‘ο κριτικός’ έτσι που να μη συγχέεται με την κριτική, και γενικότερα το θηλυκό των επαγγελματικών σε -ικός ή σε -λόγος, αν και εδώ πρέπει να πούμε ότι τα θηλυκά σε -ος, επειδή υπήρχαν και στην αρχαία γλώσσα, δεν ενοχλούν τόσο, όσο τα σε -της και -ας που είναι νεόκοπα τέρατα. Ούτε και μπορεί εύκολα να εξηγηθεί για ποιο λόγο έγιναν αποδεκτές η εκδότρια και η ποιήτρια αλλά όχι η σκηνοθέτρια (να είναι η γοητεία του αρχαιόπρεπου σκηνοθέτις; Ή μήπως ότι ο σκηνοθέτης έχει εξουσία, άρα πρέπει να φοράει γραμματικά μουστάκια;)

Αφορμή για τις παραπάνω σκέψεις αποτέλεσε η παρατήρηση ότι στη δημοσιογραφική γλώσσα της νεοκαθαρευουσιάνικης γκλαμουριάς, όλο και περισσότερο εξαπλώνεται ο αρσενικός τύπος και κατακτά και νέα εδάφη· έτσι, πρόσφατα διάβασα σε πρωτοσέλιδο της Καθημερινής ότι μια αμερικανίδα «βετεράνος φιλόσοφος» έκανε κριτική στον Τσόμσκι (και καλά, αν δεν ήθελε το «βετεράνα φιλόσοφος» δεν θα μπορούσε άραγε ο συντάκτης να πει «παλαίμαχη»; Αφήνω ότι και επί της ουσίας είναι οξύμωρο να λες για βετεράνους στη φιλοσοφία), ενώ με τον πόλεμο στο Ιράκ και τις αγριότητες των ανθρωποφυλάκων στο Αμπού Γκράιμπ έδωσε και πήρε ο τύπος ‘η στρατιώτης’. Ωστόσο, υπάρχουν και όρια. Μπορεί βέβαια να μην πολυχρησιμοποιείται ο τύπος ‘υπερνομάρχισσα’αλλά κανείς (προς το παρόν, τουλάχιστον, αλλά ας μην τους δίνω ιδέες) δεν έχει ακόμη γράψει «η μουσουλμάνος υποψήφιος υπερνομάρχης» για την κυρία Καραχασάν. Άλλωστε, η χρήση των ερμαφρόδιτων τύπων υποχωρεί (μερικές φορές) μπροστά στην ανάγκη για κατανόηση: όπως έγραψα σε προηγούμενο σημείωμα, πριν από μερικά χρόνια, στο παγκόσμιο πρωτάθλημα στίβου της Σεβίλλης, τρεις ελληνίδες αθλήτριες, η Κελεσίδου, η Τσικούνα και η Βόγγολη, προκρίθηκαν στον τελικό της δισκοβολίας. Η Ελευθεροτυπία, πολύ σωστά, έβαλε τίτλο: «Στον τελικό οι τρεις δισκοβόλες», διότι αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να καταλάβουμε αν «οι τρεις δισκοβόλοι» ήταν άντρες ή γυναίκες. (Η παλιά, αμιγής καθαρεύουσα δεν είχε πρόβλημα: έλεγε αι τρεις δισκοβόλοι).

Είπα πιο πάνω ότι οι ερμαφρόδιτοι τύποι επηρεάζουν και άλλους τύπους και ο ερμαφροδιτισμός επεκτείνεται. Διότι, π.χ., μπορεί η ‘λογίστρια’ να έχει επικρατήσει, αλλά η «ορκωτή ελέγκτρια λογίστρια» κονταροχτυπιέται στη χρήση με τον ερμαφρόδιτο τύπο «η ορκωτός ελεγκτής λογιστής», όσο τραγελαφικό κι αν ακούγεται το τελευταίο. Ο τύπος ‘διευθύντρια’ επίσης επικράτησε, αλλά βλέπω αριά και πού, ιδίως στην Κύπρο, ερμαφρόδιτους τύπους όπως «η γενικός διευθυντής». Μάλιστα, διάβασα πρόσφατα άρθρο Κυπρίου φιλολόγου, ο οποίος θεωρεί σωστούς και προτιμητέους τους τύπους όπως «η γενικός ταμίας, η επαρχιακός δικαστής», που μου φαίνονται τερατώδεις.

Το πρόβλημα, επαναλαμβάνω, είναι υπαρκτό. Ωστόσο, επειδή πιστεύω ότι έως ένα βαθμό οι ερμαφρόδιτοι τύποι στηρίζονται και στη δύναμη της συνήθειας, θα ήθελα να σας παροτρύνω να χρησιμοποιείτε, και προφορικά αλλά και στον γραπτό λόγο, τους θηλυκούς τύπους των επαγγελματικών ουσιαστικών: η βουλευτίνα λοιπόν και η δικαστίνα, η ταμία και η γραμματέα. Δεν λέω ότι είναι απλό και εύκολο, πολύ περισσότερο που δεν υπάρχει πάντοτε ένας αποδεκτός τύπος· για παράδειγμα, θα λέμε βουλευτίνα ή βουλεύτρια; Γραμματίνα, γραμματέα ή γραμμάτισσα; Πιστεύω ότι η χρήση θα αποφασίσει. Αν αφεθούν να τριφτούν στην καθημερινή χρήση οι διάφοροι εναλλακτικοί τύποι, κάποιος θα επικρατήσει. Η πρόβλεψή μου είναι ότι, αν πρόκειται ποτέ να απαλλαγούμε από τα ερμαφρόδιτα η βουλευτής, η γραμματέας, οι τύποι που θα επικρατήσουν θα είναι ‘η βουλευτίνα’, ‘η γραμματέα’.

Να αφεθούν όμως πράγματι να χρησιμοποιηθούν οι εναλλακτικοί όροι. Γιατί οι νεοκαθαρευουσιάνοι, που κόπτονται για την πολυτυπία όταν είναι να διαφυλάξουν π.χ. τα τριτόκλιτα «της κυβέρνησης / της κυβερνήσεως», γίνονται ξαφνικά ορκισμένοι εχθροί της και χλευάζουν την πολυτυπία όταν απειλείται το μονοπώλιο των αρχαιοπρεπών «η συγγραφεύς, η γραμματεύς». Εκεί, γίνονται φανατικοί μονοτυπιστές!      Το θέμα αξίζει κι άλλη ανάπτυξη, προτιμώ όμως να κλείσω εδώ με ένα απόσπασμα από ένα απολαυστικό κείμενο του μεταφραστή και παλιού φίλου Νίκου Κούρκουλου, που το συμμερίζομαι απόλυτα:

Ειδικά οι λέξεις σε «-ισσα» προκαλούν νευρική κρίση σε κάθε κομιλφό διορθωτή. Είναι, ωστόσο, μια κατάληξη που υπήρχε ήδη στα αρχαία –διέπραξε όμως το αμάρτημα να διατηρηθεί και να επεκταθεί στο Μεσαίωνα και να περάσει έτσι, ενισχυμένη, στη δημοτική. (…) Η πρώτη και η προφανής αιτία γι’ αυτό το φαινόμενο γλωσσικού τραβεστισμού είναι, εννοείται, ο νέος καθαρευουσιανισμός, που μοιάζει εντελώς αποφασισμένος να εξαφανίσει την ελληνοφωνία –και φαίνεται ότι θα τα καταφέρει, αν οι ελληνόφωνοι δεν αντισταθούν. Νομίζω όμως ότι υπάρχει κι ένας δεύτερος λόγος γι’ αυτά τα γλωσσικά μουστάκια: ο μισογυνισμός, και μάλιστα ένας μισογυνισμός ακόμα πιο ύπουλος αφού κρύβεται πίσω από την επίκληση μιας τυπικής-μορφικής εξίσωσης των φύλων. Δεν είναι δυνατό ένα πλάσμα που, π.χ., προεδρεύει σ’ ένα σεβαστό δικαστήριο να διαθέτει μήτρα (πήγα να γράψω μια άλλη λέξη που αρχίζει από το ίδιο σύμφωνο, ευτυχώς όμως θυμήθηκα εγκαίρως ότι υπάρχουν και άλλου είδους καθωσπρεπισμοί). Αφού δεν μπορούμε να της την αφαιρέσουμε πραγματικά, ας πραγματοποιήσουμε την εγχείριση στο αφηρημένο επίπεδο της γλώσσας.

Για να πούμε την αλήθεια, η ουσία του προβλήματος έχει μεγάλη ιστορία. Θυμήθηκα μάλιστα κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση από παλιά, μια άλλη περίσταση όπου το γλωσσικό σιδέρωμα και ο μισογυνισμός βαδίζουν χέρι-χέρι. Τον παλιό καιρό, λοιπόν, τα θηλυκά μέλη της οικογένειας του Κομνηνού, του Μακρεμβολίτη ή του Παλαιολόγου ονομάζονταν αντίστοιχα Κομνηνή, Μακρεμβολίτισσα ή Παλαιολογίνα –τι τα θέτε όμως, είναι γνωστό ότι οι Βυζαντινοί ήταν (σε πείσμα της επίσημης γραμματείας τους) κατά βάθος μαλλιαροί, άσε που δεν τους χώνευε κι ο Καστοριάδης. Η νεοελληνική γραφειοκρατία προτίμησε, για την περίπτωση αυτή, τη γενική πτώση του αρσενικού (γενική κτητική, προφανώς), γεγονός που επέτρεψε και το λανσάρισμα μερικών αρχαιοπρεπών γενικών, π.χ. η Νικολαΐδου.

Και, επιστρέφοντας στο θέμα μας, το πράγμα εξελίσσεται συστηματικά. Σχετικά πρόσφατα, με αφορμή τον πόλεμο στο Ιράκ, πρόσεξα τον τύπο «η στρατιώτης» – και πάλι σε εφημερίδα. Νομίζω ότι έχουν ωριμάσει πια οι συνθήκες για να δοθεί το τελικό χτύπημα, απολύτως συμβατό με όσα έχουν προηγηθεί: είναι καιρός να τεθεί εκτός νόμου αυτή η απαρχαιωμένη, έμφυλη κι έκφυλη, και σε τελική ανάλυση υποτιμητική κι αηδιαστική λέξη, «γυναίκα», και να αντικατασταθεί με το κομψό και απέριττο: η άνδρας.

Advertisements

165 Σχόλια to “Από την Άννα Κομνηνή στην ορκωτό ελεγκτή λογιστή”

  1. ppan said

    Το διαβάζω για δεύτερη φορά και μου φαίνεται εξίσου απολαυστικό, και βέβαια ξαναγέλασα πολύ με το «η άντρας» 🙂

  2. Koko said

    Νίκο, εννοείς ότι ο Καστοριάδης δεν χώνευε τους Βυζαντινούς ή τους μαλλιαρούς; ή και τους δύο; Βασικά, γνωρίζω ότι δεν χώνευε και τους δύο, απλώς ρωτάω από περιέργεια για να είμαι σίγουρος τι εννοείς; Επίσης, φοβούμαι ότι δεν αντιλαμβάνομαι τι υπονοείς με αυτή την αναφορά στον Κορνήλιο. Ξέρω ότι οι απόψεις σας για τη γλώσσα και τη μεταρρύθμισμη (μονοτικό) δεν συμβαδίζουν, ωστόσο μπορείς να με διαφωτίσεις λιγάκι; Thank you in advance!

  3. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα

    Το δέντρο που πληγώναμε http://www.youtube.com/watch?v=ovC_rrwRhjw

    6η μέρα πυρπόλησης Το μέλλον είναι παρόν
    http://yiannismakridakis.gr/

    Pascal Dusapin ~ Perelà, uomo di fumo http://www.youtube.com/watch?v=VT7-5-_ay7w

  4. η άντρας = ομοφυλόφιλη
    ο γύναικος = ομοφυλόφιλος

    ευκαιρία να αναβιώσει και το αρχαίο,

    η άνθρωπος
    της ανθρώπου
    την άνθρωπο

    Είσαι η άνθρωπός μου,
    το μεράκι το κρυφό

    Επί της ουσίας, υπέρ των έμφυλων,
    υπέρ και των επίκοινων, από τη στιγμή
    που έτσι θέλουν πολλές γυναίκες·
    με το ζόρι η μαθηματικός, η αρχαιολόγος
    δεν γίνονται μαθηματικίνα ,αρχαιολογίνα
    ή αρχαιολογίστρια.

  5. ppan said

    2: Νομίζω αυτό για τον Καστοριάδη που δεν χώνευε τους Βυζαντινούς είναι του φίλου του Νικοκύρη όπως όλα τα γαλάζια (σου) γράμματα. Όπως και αυτό για τους μαλλιαρούς 🙂

  6. ppan said

    Τι ωραία όμως αυτά τα Μακρεμβολίτισσα και Παλαιολογίνα!

  7. Νικοκύρη, δεν το είχα διαβάσει στην πρώτη βερσιόν, είναι απολαυστικό.

    Εμείς οι βουνίσιοι τσοπάνηδες, το έχουμε λύση το θέμα. Τη γυναίκα μας δεν τη λέμε τσοπάνισσα αλλά τσοπάνα ή τσομπάνα. Και το σερνικό παιδί τσομπανάκο και τη βάιζα μας τσοπανοπούλα.

    Όπως έχω διαβάσει στο σπουδαίο περιοδικό «Ηλειακά» (περιοδικό λαογραφικής, ιστορικής και γλωσσικής σπουδής), που έβγαζε ο Ντίνος Ψυχογιός (α΄περίοδος 1951-1963 & β΄περίοδος 1977 – 1982 ) – μη με ρωτήσετε αριθμό τεύχους, ως την Κυριακή είμαι σε διακοπές, δεν κουβαλάω μαζί μου παλιά περιοδικά – στον κάμπο της Ηλείας, γιατρίνα λέγαν τη γυναίκα του γιατρού. Γιάτρισσα ήταν η μαμή, η οποία δεν ήξερε μόνο να ξεγεννάει τις λεχώνες και να κάνει τα πρώτα μερεμέτια στο νεογέννητο , μα γνώριζε κι όλες τις συνηθισμένες αρρώστιες και τα αντίδοτά τους. Ήξερε όλα τα βότανα και τα μυστικά τους. Ήξερε τα ζουζούνια και τα δηλητήριά τους. Έφτιαχνε ματζούνια, σιρόπια, σκόνες και αλοιφές. Κι αν ήταν αλαφροΐσκιωτη και σαββατογεννημένη, δεν χρειαζόταν ούτε ματζούνια, ούτε τίποτα. Έκανε ξόρκια. Μία ανέβαινε όλη την ιεραρχία της μαντικής τέχνης: μαμή – γιάτρισσα – γητεύτρα – ξορκίστρα, ρίχτισσα – μάγισσα – μάντισσα κι έφτανε στην κορυφή: πρωτομάισσα ή μάντισσα!
    Δύσκολο πράγμα η καριέρα. Και σ΄αυτή την τέχνη δεν περνάει το πολιτικό μέσον…

  8. cronopiusa said

    I wanted to draw your attention to this important petition that I recently signed:

    «Ανοιχτή επιστολή προς τον Υπουργό ΠΕ.Κ.Α. κ. Λιβιεράτο»
    http://www.ipetitions.com/petition/epistoliypeka/?utm_medium=email&utm_source=system&utm_campaign=Send%2Bto%2BFriend

    I really think this is an important cause, and I’d like to encourage you to add your signature, too. It’s free and takes just a few seconds of your time.

    Thanks!

    Περισσότερα από 100 μέηλ έχουν ήδη αποσταλεί στον προσωπικό λογαριασμό του Αντιπεριφερειάρχη Χίου για την αναστολή της επένδυσης ΒΑΠΕ στο νησί, την αρνητική γνωμοδότηση και την απόσυρση της ΜΠΕ του έργου Αιγαία Ζεύξις.

    Όποιος θέλει να στείλει μέηλ στο:

    k.ganiaris@chios.pvaigaiou.gov.gr

    με κρυφή κοινοποίηση και στο akridaki@gmail.com για να έχουμε μια εικόνα της πίεσης που ασκούμε όλοι μαζί.

    Το κείμενο που στέλνουμε:

    “Προς Αντιπεριφερειάρχη Χίου κ. Κ. Γανιάρη

    Μετά από την βιβλική καταστροφή που υπέστη η Χίος από την πυρκαγιά σάς ζητώ να γνωμοδοτήσετε αρνητικά στο Περιφερειακό Συμβούλιο για το θέμα της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του έργου “Αιγαία Ζεύξις”. Τα δεδομένα των περιβαλλοντικών συνθηκών του νησιού κατά την περίοδο που εκπονήθηκε η εν λόγω μελέτη ήταν τελείως διαφορετικά από αυτά που ισχύουν σήμερα. Ως Έλληνας πολίτης αιτούμαι να ζητήσετε την απόσυρση της μελέτης ως μη ισχύουσα πλέον υπό τις σημερινές περιβαλλοντικές συνθήκες του νησιού. Το νησί χρειάζεται προστασία και όχι γιγαντιαίες επενδύσεις.

    Ευχαριστώ”

    Επίσης συνεχίζεται η συλλογή υπογραφών στην επιστολή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος κ. Λιβιεράτο με το ίδιο αίτημα. Πλησιάζουν ήδη τις 500 οι υπογραφές. Καλλιτέχνες και δημόσια πρόσωπα παρακαλούνται να γράφουν την ιδιότητά τους όταν υπογράφουν για να μην γίνονται λάθη και παραλήψεις διότι συντάσσεται και ειδική λίστα με τις υπογραφές τους.

    http://www.ipetitions.com/petition/epistoliypeka/

  9. Koko said

    5: εχεις δίκιο!

  10. Νοικοκύρη… είμαι κομιλφό και δείρε με. Η χρήση θα δώσει τη λύση και όχι οι αρέσκειες και οι απαρέσκειές μας.

    Έχω γράψει και στον Καραγκιόζη που σου έστειλα ‘ η υπάλα’ στο στόμα του Μπιρικόκκου όμως.

    Καλή η πολεμική, αλλά κακή η επεμβατική στη γλώσσα, το έχει δείξει η ιστορία και η γλωσσολογία, και οι ανοησίες του μακαρίτη Browning περί ‘ του γραμμάτου’.

    Η Νέα Ελληνική και δη η δημοτική είναι η γλώσσα μας. Έχει τύπους, τρόπους, μορφές, χρήσεις, επικοινωνιακές ανάγκες και τερτίπια αν θες, αλλά έχει ποικιλία για να τα βγάλει πέρα με όλα αυτά. Κι έχει πίσω της μια ιστορία για να παίρνει τύπους, τρόπους και τεχνάσματα, να τα επεξεργάζεται, να τα ενσωματώνει και να τα εκμεταλλεύεται. Έχει και λέξεις, και αυτό παροράται από πολλούς. Δε θα μιλήσω ελληνικά με πέντε λέξεις και τρεις αναλυτικούς τύπους όταν έχω στη διάθεσή μου χιλιάδεςα από αυτά. Όχι τα εκατομμύρια του Άδωνι, κάτι πιο λίγο, αλλά αρκετό και αναφαίρετο.

  11. Και όχι μόνο στον ένδοξό μας βυζαντινισμό.
    Ο Κασομούλης, μιλώντας στα «Στρατιωτικά Ενθυμήματά» του για μια κυκλαδίτισσα κυρία που πολύ τον περιποιήθηκε, την αναφέρει ως «κοκώνα ντουντού Μαρκοπολίτισσα» (=κα Μαρκοπολίτη), παρασιωπώντας το μικρό της όνομα. Και φυσικά η ηρωική Μπουμπουλίνα θα ήταν στην ταυτότητά της, αν υπήρχαν ταυτότητες τότε, κα Μπούμπουλη…
    Στις περισσότερες σλαβικές γλώσσες σχηματίζονται έτσι τα επώνυμα των γυναικών — στα τσέχικα τουλάχιστον, ακόμα και των ξένων: Marya Skłodowska-Curieová η Μαρία Κιουρί και Irène Joliotová-Curieová η κόρη της!

  12. Γς said

    8:
    Αιγαία Ζεύξις και Αιολικά Πάρκα. Το κακό με τις ανεμογεννήτριες δεν είναι ότι αλλοιώνουν το τοπίο, ότι καταστρέφουν την ο μορφιά των νησιών μας. Φοβάμαι ότι με τέτοιες επενδύσεις και με τους αποικιακούς όρους που μας επιβάλλονται, μη μας βάλουν να φυσάμε κιόλας όταν δεν έχει αέρα 😦

  13. Δημήτρης said

    Kαι στο παρελθόν προσπάθησαν οι Τριαντ. , Τσοπανάκης κ.ά. να κανονίσουν τα θηλυκά επαγγελματικά, ανεπιτυχώς όμως. Η καλύτερη πρόσφατα σχετικά μελέτη για το ζήτημα είναι αυτή εδώ:
    http://www.eleto.gr/download/Conferences/5th%20Conference/5th_06-44-Iordanidou_Mantzari%20Paper2.pdf
    Και λέω καλύτερη γιατί είναι απαλλαγμένη από περιττή ιδεολογία με την οποία φορτώνει πολλές φορές τα κείμενά του ο κ. Σαραντάκος. Εγώ ως βασικότερο λόγο (που αναφέρεται και στη μελέτη των Ιορδ.-Μαντζ.) της επικράτησης των λόγιων μορφημάτων βλέπω τη μειωτική χροιά του επιθήματος -ίνα. Τα λόγια μορφήματα είναι ουδέτερα και για επίσημους επαγγελματικούς όρους μάλλον καταλληλότερα.
    Και βέβαια το κριτήριο της χρήσεως το θυμόμαστε μόνο εναντίον του ρυθμιστικού Μπαμπινιώτη. Εδώ πάει περίπατο:Ρ

  14. Η σκηνοθέτρια ίσως θεωρείται μπανάλ, επειδή παραπέμπει στην ταξιθέτρια και της ρίχνει το γόητρο (της σκηνοθέτριας). Ευτυχώς υπάρχει η σκηνοθέτιδα.

  15. @11 Μάλιστα αναφέονταν στην Μπουμπουλίνα έτσι σε έγγραφα http://www.bouboulinamuseum-spetses.gr/English/Images/Image_48.htm

    Αν και δεν μπορώ να διακρίνω αν η ίδια υπέγραφε έτσι http://www.bouboulinamuseum-spetses.gr/English/Images/Image_33.htm

  16. antpap56 said

    Ο κομιλφός, του κομιλφού… ω κομιλφέ(ιγ)! Τρεμπιέν!!

  17. bernardina said

    Μια χαρά τα λέει ο Λεώνικος. 😉

    Και ας μην ξεχνάμε πως κάποτε, πολύ παλιά, έλεγαν η θεός. (Και τώρα έπαθα ένα ντεζαβί(ύ) –θαρρώ πως αυτό το ‘χω ξαναγράψει 😕 )

  18. Γς said

    Κανένα πρόβλημα όμως με τα θηλυκά επαγγελματικά τούρκικης προέλευσης (ή κατάληξης).
    Ταξιτζού, καφετζού, μπογιατζού, φορτηγατζού, παγωτατζού, σουβλατζού κλπ
    Αν και πιο γκλαμουράτα θα ήταν η ταξιτζής, η καφετζής, η σουβλατζής.
    Ή όχι;

  19. Γς said

    17 β:
    Ναι, το έχεις πει,

  20. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια!

    13: Ναι, είναι πολύ καλή η μελέτη που παραθέτεις ως καταγραφή της κατάστασης.

  21. bernardina said

    #19 Α γειασάν! 😀

  22. gpoint said

    Αφήστε τον Γάμμα κεφαλαιο- σίγμα τελικό να λέει ό,τι θέλει. αν θέλουμε να δώσουμε μια ενιαία κατάληξη σε όλα τα θηλυκού γένους επαγγέλματα (και όχι μόνο) ακολουθούμε την εξής διαδικασία ; ψάχνουμε πιο είναι πάνω απ’ όλα ; ο ΠΑΟΚ είναι πάνω απ’ όλα !! πως λέγεται η ασχολούμενη με τον ΠΑΟΚ ; ΠΑΟΚού ή ΠΑΟΚτζού !!
    Αρα κατοχυρώνουμε την κατάληξη εις -ου ως χαρακτηρίζουσα όλα τα γυναικεία επαγγελματικά επίθετα και έχουμε :
    η σωφερού, η βουλευτού, η ταμιού, η δικαστού, η ιατρού και πάει λέγοντας (άμα μας βγει και δουλευταρού, ποιός την χάρη μας, άμα μας βγει σουρλουλού, πάμε γι’ άλλα )

    Αυτά θα εφαρμόσω όταν ορκισθώ Υπουργός Δια (παραλλήλου) Βίου (στερνής) Μάθησης και… Θρησκευμάτων (να μην ξεχνιόμαστε, έεεε)

  23. ppan said

    Μειωτικό το -ίνα; Μάλλον το -έσα (ή έσσα; ) της Δημαρχέσας. Να πω ότι ξέρω κι ένα κοριτσάκι που το λένε Κιμώνα, από το Κίμων. Μάλλον «το» κοριτσάκι, δεν πιστεύω να υπάρχει δεύτερο 🙂

  24. #13, #20 άμα βλέπω «χρησιμοποιήθηκαν δεδομένα που αντλήθηκαν απ’ το… Google», χωρίς επιστημονική περιγραφή, γελάω, τσαντίζομαι, και πάω παρακάτω…

  25. @10: Μα νομίζω πως δεν είναι «επεμβατική» το να προσπαθείς να απελευθερώσεις τον κόσμο, να τον απενεχοποιήσεις από το να γράφει όπως σκέφτεται και μιλάει.
    Σε χαλαρή κουβέντα όλοι μας βουλευτίνα και δικαστίνα και στρατιωτίνα λέμε.
    Όταν όμως πάμε να γράψουμε, χτυπάει το λόγιο αντανακλαστικό και κάνει τζιζ ο έμφυλος τύπος. Αυτό είναι το επεμβατικό και το αφύσικο στην όλη υπόθεση. Ο Νίκος κατά τη γνώμη μου προσπαθεί να αναιρέσει αυτή την αφύσικη επέμβαση, δεν επεμβαίνει ο ίδιος, ούτε επιβάλει κανονισμούς.

    Και πολύ σωστά νομίζω το εντάσσει στα φαινόμενα νεοκαθαρευουσιανισμού. Είναι ένα αφύσικο πράγμα, που δεν προήλθε από την εξέλιξη της γλώσσας, αλλά από μια αδικαιολόγητη λόγια «αλλεργία» σε τύπους θηλυκού γένους. Είναι καιρός να την ξεπεράσουμε.

  26. ppan said

    Ναι βρε παιδιά, ποιος λέει στην πραγματκή ζωή ἣ ποδοσφαιριστής»;; Μόνο όταν φοράνε τα καλά τους μιλάνε έτσι κάποιοι άνθρωποι, σε αντίθεση με κάθε γλωσσικό ένστικτο και την καθιερωμένη χρήση

  27. bernardina said

    Μόνο που, Στέλιο και Ππαν, όσο κι αν θα θέλαμε να εξομοιώσουμε τον ανεπίσημο/προφορικό με τον «επίσημο»/γραπτό λόγο, στην πραγματικότητα δεν μπορεί να γίνει. Ούτε προς τη μια κατεύθυνση ούτε προς την άλλη. Στην πρώτη, ο προφορικός μας λόγος θα μοιάζει ξύλινος, στη δεύτερη -εκτός αν μιλάμε για λογοτεχνικό ή λογοτεχνίζον κείμενο- θα φαίνεται αφρόντιστος. Κακά τα ψέματα… Και δεν είναι θέμα γλωσσικού ενστίκτου ή καθιερωμένης χρήσης. Ούτε αφορά μόνο την ελληνική. Βρίσκω ελαφρώς ισοπεδωτική αυτή την άποψη.

  28. ppan said

    To «η ποδοσφαιριστής» λοιπόν είναι πιο φροντισμένο; Εμένα απλώς γελοίο μου φαίνεται, όπως το να φροντίζει ο άλλος την εμφάνισή του φορώντας λουστρίνι με το μαγιώ.

  29. Γς said

    23:

    Αχ αυτές οι μετατροπές ονομάτων από αρσενικό σε θηλυκό και τούμπαλιν.
    Στην εκκλησία. Βαφτίζαμε τον δεύτερο γιό μας Νίκο, από τον πεθερό μου.
    -Βαφτίζεται ο δούλος του θεού…
    -Φλώρος. Νονά και μαμά μαζί.
    (Φλώρα λέγανε την πεθερά μου που την είχε κάνει πρόσφατα)
    -Τι Φλώρος πάτερ μου. Νικόλαος!
    Με κοίταξε άγρια ο παπάς και πήγε να συνεχίσει με το Φλώρος.
    -Η παριανή πεθερά μου το πήρε το όνομα από τους καθολικούς στις Κυκλάδες.
    Εμείς είμαστε ΧΟ!
    Νικόλαος, ο προστάτης των Ναυτικών!

    Ανένδοτος ο πάτερ.
    Ανένδοτος κι εγώ. Θα έκανα τον Προφήτη Ηλεία στο Παγκράτι λαμπόγυαλο. Θα άρχιζα να κατεβάζω καντήλια, αγίους, τα πάντα-όλα, προκειμένου να γλυτώσω το παιδί από κοινωνικό στιγματισμό.
    -Τι Φλώρος πάτερ. Νικόλαος που είναι και αντρικό!
    -Αντρικό; (έκανε πως δεν κατάλαβε το υπονοούμενο).
    -Ναι, αντρικό. Ο Αγιος Νικόλαος ήταν άντρας. Χαστούκισε και τον Αρειο!
    Αυτό ήταν:
    -Βαφτίζεται ο δούλος του Θεού Νικόλαος!
    Αμήν!

  30. ppan said

    29: Δεν ήταν για τέτοιο λόγο, παππουδίστικο

  31. Γς said

    30:

    Δεν κατάλαβα. Ειλικρινά.
    > Προφήτης Ηλείας-ωχ->Ηλίας

  32. spiral architect said

    […]-Αντρικό; (έκανε πως δεν κατάλαβε το υπονοούμενο).
    -Ναι, αντρικό. Ο Αγιος Νικόλαος ήταν άντρας. Χαστούκισε και τον Αρειο!
    Αυτό ήταν:
    -Βαφτίζεται ο δούλος του Θεού Νικόλαος!
    Αμήν![…]

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  33. Μύγα said

    Ο άνθρωπος. Η ανθρωπίνα ;;

  34. freierdenker said

    Αν ήταν να διαλέξω μεταξύ των τύπων «η δήμαρχος» / «η δημαρχίνα» θα χρησιμοποιούσα τον πρώτο για κάποια επίσημη απρόσωπη αναφορά (π.χ. η δήμαρχος παραβρέθηκε στην κοπή βασιλόπιτας του Ορειβατικού Συλλόγου) και τον δεύτερο που δίνει έμφαση στο φύλλο, και έτσι μου δίνει την αίσθηση του πιο προσωπικού και άμεσου, αν π.χ. ήμουν πολιτικός της φίλος και έγραφα ένα κείμενο υποστήριξης.

    Το βασικό είναι οτι όπως κάνουν οι περισσότεροι θα επέλεγα με βάση το γλωσσικό μου ένστικτο και το πως θέλω να εκφραστώ για την δήμαρχο, και όχι με βάση τις απόψεις μου για το Γλωσσικό ζήτημα, το Βυζάντιο, την Αριστερά ή τον φεμινισμό. Υπάρχει σίγουρα και μια μικρή μειοψηφία που επιλέγει τους γλωσσικούς τύπους που χρησιμοποιεί σε κάθε περίσταση με ιδεολογικά κριτήρια, και τους καταλαβαίνεις εύκολα γιατί ο λόγος τους γρήγορα γίνεται αφύσικος.

    13, το κείμενο του κ. Σαραντάκου είναι όντως φορτωμένο ιδεολογία, αλλά δεν ξέρω αν αυτή η ιδεολογία είναι περιττή, ή απλά ενδεχομένως παραπλανητική. Είναι νομίζω χρήσιμο να ξέρουμε το ιδεολογικό υπόβαθρο των διαφόρων τάσεων, ιδίως όταν πολλοί από αυτούς είναι φωνακλάδες ή έχουν επιρροή με άλλους τρόπους. Μας δίνει δηλαδή το κείμενο μια χρήσιμη οπτική γωνία, η οποία όμως μπορεί να είναι καταστροφικά λανθασμένη όταν προσπαθούμε να εκφραστούμε, γραπτά η προφορικά, οπότε αυτά μπαίνουν σε δεύτερη και τρίτη μοίρα.

  35. sarant said

    Eυχαριστώ και για τα νεότερα -έχω σήμερα κάποια προβλήματα σύνδεσης και γενικότερης παραθινίασης και γι’ αυτό δεν πολυσυμμετέχω.

  36. ἐπανάληψι καὶ τῶν δικών μου ἀπόψεων:

    γιὰ τὰ εἰς -ος δὲν ὑπάρχει θέμα, εἶναι κατάληξη καὶ ἀρσενικὴ καὶ θηλυκὴ παρὰ τὶς ἀντιρρήσεις τῶν νεοδημοτικιστῶν. ἡ λοχαγός, ἡ ὁδηγός, ἡ ἠθοποιός κ.τ.λ. ὅπως λέμε ἡ νῆσος, ἡ ὁδός, ἡ μέθοδος κι ἄς μὴ ἀρέσῃ σὲ κάποιους.

    γιὰ τὰ εἰς -τὴς δοκιμώτερη θεωρῶ τὴν κατάληξη εἰς – τρια. μαθήτρια, ἐπιμελήτρια, βουλεύτρια. γιὰ τὰ μὴ ὀξύτονα ὑπάρχουν ἤδη τὰ καλλιτέχνις καὶ σκηνοθέτις ὅπως εἰπώθηκε, μὲ τὴν ὡραιοτάτη ἀρχαιοπρεπῆ κλίσι, καὶ γιὰ ἄλλα, γιὰ τὰ ὁποία πιθανὸν νὰ μὴ ὑπάρχῃ κάτι, θὰ βρεθοῦν ad hoc λύσεις.

    γιὰ τὰ εἰς -εὺς τὸ πρᾶγμα εἶναι κάπως δύσκολο. ἐδῶ θὰ πρέπῃ νὰ ψάξουμε γιὰ ad hoc λύσεις μὲ δυναμικὴ ἐπανεμφάνιση ἀρχαϊζουσῶν καταλήξεων. π.χ. ἡ γραμματίς, (τὸ ἡ γραμματέα δὲν τρώγεται μὲ τίποτε, τί γενικὴ θὰ ἔχῃ; τῆς γραμματέας;).

    συμφωνῶ μὲ τὸ πνεῦμα τοῦ σχολίου 13.

    νομίζω πὼς αὐτὸ ποὺ πολλοὶ ὀνομάζουν νεοκαθαρευουσιανισμὸς εἶναι περισσότερο σύμπτωμα τῶν νεοδημοτικιστῶν.

  37. gryphon said

    Μιλωντας εντελως υποκειμενικα συμφωνω με αυτα που γραφει ο Σαραντακος για τους Βυζαντινους (και με αυτους ) αλλα και με τήν Ppan στο 6.Πραγματι ποσο ωραιο ακουγεται το Παλαιολογίνα .
    Και καθε αλλο παρα μειωτικο οπως γραφει ο Δημητρης.Αντίθετα αυτη η καταληξη υποβαλλει σχεδον υποχρεωτικα τήν εικονα μιας γυναικας δυναμικης και υπερηφανης.Οχι γυναικουλας.Εκτος μερικων εξαιρεσεων Εναλλακτικα τα βουλευτρια κατα το αθλητρια κλπ ειναι επισης μια χαρα. Αντιθετα τα διαφορα ¨ταξιτζου¨κλπ μου φαινονται πολυ μειωτικα.

  38. #33 ὁ Σύμμαχος ἔπλασε τὸν ὅρο «ἀνδρὶς» γιὰ νὰ μεταφράσῃ τὸ Γε 2,23, καθὼς ὁ ὅρος «γυνὴ» τῶν Ο’ ἂν καὶ ὀρθὸς στὰ ἑλληνικὰ δὲν προσφέρεται γιὰ τὴν κατανόησι τῆς φράσεως.

  39. Λυσίμαχος said

    Ως νομικός (και ως άνδρας) χρησιμοποιώ συχνότατα τη λέξη «η οφειλέτις». Την «εργοδότιδα εταιρεία» στον ενικό προτιμώ να την γράφω «η εργοδότις εταιρεία», αν και θα μπορούσα να δεχθώ ότι και το «εργοδότρια» μπορεί να σταθεί, έστω και στο ένα πόδι (στα μάτια μου, τουλάχιστον). Όμως την οφειλέτιδα, όσο κι’ αν ψάχνω, δεν βρίσκω εναλλακτική λύση (και μη μου πείτε «η οφειλέτης» γιατί προτιμώ να μου κοπεί το χέρι. Συμπέρασμα: καθαρεύουσα και πάλι καθαρεύουσα. Κι’ ας είναι «κατασκευασμένη».

  40. sarant said

    39: Συγνώμη, τι κακό έχει η «οφειλέτρια», είτε για φυσικό πρόσωπο πρόκειται είτε για νομικό πρόσωπο;
    Μήπως δεν ψάξατε αρκετά; Βλέπω να χρησιμοποιείται ευρέως ο τύπος, π.χ.
    Η ΠΙΣΤΩΤΡΙΑ μειώνει την ανωτέρω απαίτησή της σε ποσοστό 50% και απαλλάσσει την ΟΦΕΙΛΕΤΡΙΑ από κάθε άλλο ποσό που αφορά τόκους,

  41. panavros said

    Καλησπέρα, μιλώντας για σεξισμό στη γλώσσα ίσως τα μπερδεύουμε τα πράγματα. Σεξισμός είναι η διάκριση με βάση το φύλο (ΛΚΝ) οπότε στην περίπτωση που δεν υπάρχει ξεχωριστή κατάληξη θηλυκών-αρσενικών θα μπορούσε να πει κάποιος οτι δεν υπάρχει σεξιστική χρήση της γλώσσας. Επειδή είναι γνωστό οτι η έλλειψη θηλυκών καταλήξεων φανερώνει την πάλαι ποτέ ανδροκρατούμενη κοινωνικο-πολιτικά κοινωνία, ίσως γι’ αυτό ο Νίκος μιλά για σεξισμό.
    Τι γίνεται όμως με την απλοποίηση της γλώσσας, δεν θα είχαμε ευκολότερο έργο στη γραμματική εάν θηλυκά και αρσενικά είχαν κοινές καταλήξεις(αυτό είναι προβληματισμός και όχι θέση μου); Απο την άλλη και οι άγγλοι δεν πετάνε ένα «er» στο τέλος και «καθαρίζουνε» (lover, singer κτλ). Αν θέλουμε να μιλάμε για επάρκεια της δημοτικής στο συγκεκριμένο θέμα θα έπρεπε να υιοθετήσουμε περισσότερες καταλήξεις (ισσα,τρια, ινα κτλ) σε αυτά τα ουσιαστικά, έτσι όμως θα κάναμε τη γραμματική πιο δύσκολη λόγω έλλειψης γενικευτικών κανόνων. Με ποιά κριτήρια θα λέγαμε βουλευτίνα ή βουλεύτρια και πως θα ξεμπερδεύαμε τον απλό λαό που για βουλευτίνα πολλές φορές εννοεί τη γυναίκα του βουλευτή;

    Κατα τη δική μου άποψη αυτά τα ουσιαστικά που φανερώνουν ιδιώτητα (βουλευτής, πρέσβης κτλ) καλώς παραμένουν χωρίς θηλυκή κατάληξη διότι αναφέρονται στον άνθρωπο που την επιτελεί και πολύ δίκαια ο σεξιστικός προσδιορισμός ρυθμίζεται απο τη γραμματική μέσω του οριστικού άρθρου. Η κατάληξη σε αυτά τα ουσιαστικά ας έχει το νόημα λοιπόν οτι η ιδιότητα τους γίνεται απο άνθρωπο και σεξιστής είναι αυτός που του ξενίζει οτι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι και γυναίκα.

  42. sarant said

    41: Ο σύζυγος της βουλεύτριας/βουλευτίνας πως λέγεται;

  43. Νέο Kid Στο Block said

    42. Κύριος Βουλευτούς ή βουλευτοθήρας. 🙂

  44. ppan said

    Μα σε ποια εποχή ζούμε; Ποιος λέει βουλευτίνα την γυναίκα του βουλευτή; Λέμε «αυτή που την βλέπεις είναι βουλευτίνα» εννοούμε ότι έχει άντρα βουλευτή; Ποιος; Σε ποια δεκαετία του προηγούμενου αιώνα;

  45. Μιχαλιός said

    Νικοκύρη, την Κομνηνή τη θυμήθηκες, αλλά αυτήν εδώ την αντρογυναίκα την ξέχασες:
    http://http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EvhsfZztQRQJ:www.bibliopolio.gr/%CE%95%CE%B9%CF%81%CE%AE%CE%BD%CE%B7-%CE%B7-%CE%91%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%B1-p-290515.html+%22%CE%95%CE%B9%CF%81%CE%AE%CE%BD%CE%B7,+%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82+%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CF%82%22&cd=6&hl=el&ct=clnk&gl=gr

  46. Μιχαλιός said

    Μπα, τι έγινε. Πάμε πάλι:
    http://www.bibliopolio.gr/%CE%95%CE%B9%CF%81%CE%AE%CE%BD%CE%B7-%CE%B7-%CE%91%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%B1-p-290515.html

  47. panavros said

    Χαλαρώστε ρε παιδιά τώρα που δεν το έχετε ακούσει κιόλας. Εντάξει αφορά ίσως κάποια χωριά στις μέρες μας το συγκεκριμένο παράδειγμα ή όντως παλαιότερες εποχές οπου η γυναίκα του Γιώργου λεγόταν Γιώργαινα του προέδρου προεδρίνα κλπ. Εκεί κολλήσατε δηλαδή;

    42.Νίκο μετά απο ολόκληρο κείμενο που έγραψα αλήθεια μόνο αυτή η απορία σου δημιουργήθηκε; Αυτό ήταν η ουσία των όσων έγραψα η το οτι η αρσενική κατάληξη στα θηλυκά ουσιαστικά ίσως δικαιολογείται απο το γεγονός οτι η ιδιότητα του ουσιαστικού γίνεται απο άνθρωπο και η λέξη αυτή είναι γένους αρσενικού;

    44.Ppan ζούμε στην εποχή που τη γυναίκα βουλευτή δεν χρειάζεται να την πούμε βουλευτίνα μήπως και δεν καταλάβει κανείς οτι είναι γυναίκα διοτι δεν θα έπρεπε να θέλουμε μια σεξιστική γλώσσα. Δεν θα διαφωνήσω οτι δύσκολα στην πόλη τη βουλευτίνα την αντιλαμβάνεται κανείς ως γυναίκα βουλευτή και ίσως δεν έπρεπε να το παρουσιάσω τόσο γενικευμένο αλλά αν ζείς στην Ελλάδα και δεν άκουσες ποτέ σου οτι στην επαρχία δίνουν ως τις μέρες μας προσωνύμια τύπου Γιώργαινα ή προεδρίνα στη γυναίκα κάποιου Γιώργου ή προέδρου με εκπλήσσει.

  48. panavros said

    42. ….μιάς και το έθιξες και χωρίς να το κοροιδεύω (εγώ δεν το συνηθίζω) θηλυκή κατάληξη ίδια με της βουλευτίνας έχει και η Κωσταντίνα οπότε αφού το αρσενικό της Κωσταντίνας είναι Κωσταντίνος μήπως να πούμε και βουλευτίνος;

  49. TAK said

    Το κείμενο του Νίκου είναι εξαιρετικό και το «η άντρας» άπαιχτο!

    Φυσικά και υπάρχει σεξισμός στη γλώσσα, απλούστατα γιατί υπάρχει σεξισμός στην κοινωνία: οι γλώσσες δε ζουν ούτε αναπτύσσονται in vitro, ζουν και εξελίσσονται στα στόματα ομιλητριών/ητών που είναι φορείς των ιδεολογιών της κοινωνίας στην οποία ζουν. Για αυτό και δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς ιδεολογία (διαβάστε το πολύ καλό βιβλίο του Σπύρου Μοσχονά: http://www.biblionet.gr/book/103504/%CE%9C%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BD%CE%AC%CF%82,_%CE%A3%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%91./%CE%99%CE%B4%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1).

    Στην ελληνική πάντως που υπάρχουν γένη και υπάρχει διάκριση αρσενικού και θηλυκού, το γλωσσικό αίσθημα των φυσικών ομιλητριών/ητών τους επιβάλλει να φτιάχνουν θηλυκούς τύπους. Είναι χαρακτηριστικό (και πολύ γνωστό) το (πραγματικό) επεισόδιο που αφηγείται ο Κριαράς με ένα χωρικό στη Βόρεια Ελλάδα που μπήκε στο γραφείο των καθηγητών σε επαρχιακό γυμνάσιο (νομίζω κάπου στη δεκαετία του 1950) και ζήτησε «την κυρία γυμνασιάρχισσα» και εκείνη του απάντησε «δεν έχουμε γυμνασιάρχισσα, κύριε». Ο χωρικός απτόητος συνέχισε «Ε, τότε την κυρία γυμνασιαρχίνα», για να εισπράξει την απάντηση «ούτε γυμνασιαρχίνα έχουμε. Την κυρία γυμνασιάρχη θα λέτε». Το φαινόμενο έχει ξανασυζητηθεί στο ιστολόγιο https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/10/politria/ και είναι πολύ γνωστό και στη διεθνή βιβλιογραφία: οι γυναίκες που ανέρχονται σε ανώτερα αξιώματα έχουν ήδη αναγκαστεί να γίνουν «επίτιμοι άντρες» (honorary men) και είναι οι πρώτες που αντιμάχονται τη γλωσσική εξομοίωσή τους με τα… «γύναια» (στα ελληνικά μπορεί να δει κανείς το παλιό μεν, αλλά ακόμη χρήσιμο βιβλίο της Τσοκαλίδου http://www.biblionet.gr/book/28002/%CE%A4%CF%83%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%BF%CF%85,_%CE%A0%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B1/%CE%A4%CE%BF_%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%BF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82).

    Οπότε, Ππαν και Νίκο, μαζί σας!

  50. panavros said

    46. Το «Ειρήνη πιστός βασιλεύς» αν ήταν «Ειρήνη πιστή βασιλεύς» δε νομίζω να χάλαγε κανένα. Τώρα θα μπορούσα να σκεφτώ οτι στα επίθετα ο προσδιορισμός του φύλου στην κατάληξη φαίνεται επιτακτικός. Δεν είμαι ειδικός απλά παραθέτω τις σκέψεις μου.

  51. panavros said

    49. Σεξισμός στη γλώσσα δεν είναι η όπου είναι απαραίτητη διακριση αρσενικού-θηλυκού-δεν ισχυρίζομαι αυτό- αλλά η πίεση να κάνουμε διάκριση και εκεί που δεν είναι απαραίτητο.

    Οπότε, Ππαν και Νίκο, εναντίον σας! Πόλεμος! 🙂

  52. Θα έλεγα ότι το «Ειρήνη πιστός βασιλεύς» ήταν κάτι αντίστοιχο με την ψευτογενειάδα των Αιγυπτίων φαραωνισσών: A metal false beard, or postiche, which was a sign of sovereignty, was worn by queens and kings. This was held in place by a ribbon tied over the head and attached to a gold chin strap, a fashion existing from about 3000 to 1580 BC.

  53. Μουσαντένιο μούσι, δηλαδή. 😉

  54. TAK said

    @51: Σεξισμός είναι να θεωρείται κάποια κατώτερη λόγω του φύλου της. Και δυστυχώς ο σεξισμός όπως και ο ρατσισμός όπως και οι κάθε είδους διακρίσεις δεν είναι συνήθως ορατές από πολλούς ανθρώπους που τις διαιωνίζουν (χωρίς να το καταλαβαίνουν!).
    Και μόνο το γεγονός ότι κάποιες/οι κρίνουν ότι το να υπάρχουν θηλυκοί τύποι επαγγελματικών δεν είναι απαραίτητο γιατί αρκούν οι αρσενικοί (!) είναι μια σεξιστική άποψη.
    Το αν το συνειδητοποιούν αυτές/οί που το υπερασπίζονται ή όχι είναι άλλου παπά ευαγγέλιο (συνήθως δεν το συνειδητοποιούν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε διαιωνίζουν το σεξισμό…).

  55. panavros said

    @51: Σεξισμός είναι να θεωρείται κάποια κατώτερη λόγω του φύλου της

    σεξισμός ο [seksizmós] Ο17 : διάκριση με βάση το φύλο, όρος που χρησιμοποιήθηκε κυρίως από το φεμινιστικό κίνημα για να δηλώσει την εξουσιαστική τάση των ανδρών πάνω στις γυναίκες και τις διακρίσεις σε βάρος των γυναικών, ως απόρροια της ανδροκρατικής νοοτροπίας.
    [λόγ. < αγγλ. sexism (-ism = -ισμός)] ΛΚΝ

    Σεξισμός είναι λοιπόν η διάκριση με βάση το φύλο. Το πως χρησιμοποιήθηκε η λέξη απο το φεμινιστικό κίνημα τι σχέση έχει τώρα με τη γλώσσα; ; Όταν λοιπόν η γλώσσα προσπαθεί να κάνει διάκριση με βάση το φύλο όπου δεν είναι απαραίτητο όπως για παράδειγμα στο "η πρέσβης" τότε υπάρχει σεξιστική συμπεριφορά απο αυτούς που υποστηρίζουν αυτά και αυτοί διαιωνίζουν το σεξισμό διότι το οριστικό άρθρο κάνει μια χαρά τη δουλειά του να διακρίνει τα πράγματα.

  56. TAK said

    @55: ξαναδιάβασε το 49 (γλώσσα και κοινωνία είναι συγκοινωνούντα δοχεία).
    Και παρεπ. αυτό » Σεξισμός είναι να θεωρείται κάποια κατώτερη λόγω του φύλου της» και αυτό «σεξισμός είναι η διάκριση με βάση το φύλο» είναι ταυτόσημα… (μόνο που εγώ το έκανα λίγο πιο ξεκάθαρο γιατί ξέρουμε ποιες θεωρούνται κατώτερες λόγω φύλου).
    Δε σε γνωρίζω και δε λέω ότι είσαι ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ σεξιστής, αλλά επαναλαμβάνω: το γεγονός ότι κρίνεις πως το να υπάρχουν θηλυκοί τύποι επαγγελματικών δεν είναι απαραίτητο γιατί αρκούν οι αρσενικοί είναι μια σεξιστική άποψη.
    Το αν θα σε προβληματίσει ή όχι, είναι δική σου υπόθεση.
    ΥΓ. Την «πρέσβειρα» καλής θέλησης δεν την έχεις ακούσει;

  57. panavros said

    Καταρχάς για το πρέσβειρα έχεις δίκιο λάθος το δικό μου παράδειγμα. Έπειτα σου δηλώνω οτι συνειδητά η ασυνείδητα ΔΕΝ είμαι σεξιστής φυσικά. Δεν είπα ποτέ τη φράση «το να υπάρχουν θηλυκοί τύποι επαγγελματικών δεν είναι απαραίτητο» αλλά «να μην κάνει η γλώσσα διάκριση όπου δεν είναι απαραίτητο».

  58. panavros said

    Ως παράδειγμα θεώρησε το η βουλευτής λοιπόν και όχι το πρέσβης.

  59. Δημήτρης said

    49:Τελικά είναι νεοκαθαρευουσιανισμός η σεξισμός η προτίμηση σε μερικά επίκοινα επαγγελματικά ουσιαστικά; Και αν είναι μόνο αυτά τα δύο πώς εξηγείτε το γεγονός ότι υπάρχουν διαφοροποιήσεις αναλόγως των καταλήξεων;
    Π.χ. τα επαγγελματικά σε -ος δύσκολα θηλυκοποιούνται. Σπάνια είναι τα φιλολογίνα, αρχαιολογίνα, οδηγίνα κτλ. ή τη γυναίκα χημικό πώς θα την πούμε; χημικίνα;
    Από την άλλη τα ουσιαστικά σε -της κατά κανόνα θηλυκοποιούνται: διευθύντρια, γυμνάστρια κτλ.. Εξαίρεση εδώ το βουλευτής και μερικά άλλα.
    Άρα, πρωτίστως για γλωσσικούς λόγους νομίζω πως επικρατούν ορισμένα επίκοινα παρά απο μισογυνισμό ή οτιδήποτε άλλο. Γιατί αν μείνουμε μόνο στους κοινωνικούς και ιδεολογικούς παράγοντες παραβλέπουμε τον βασικότερο, δηλ. εκείνον που μας λένε οι γλωσσολόγοι ότι η γλώσσα πάνω απ’ όλα είναι σύστημα.

  60. τυφλόμυγα said

    Το η πρέσβης είναι άριστο παράδειγμα αφενός γιατί έχει το σωστό άρθρο και τη σωστή κατάληξη αφετέρου γιατί υποτίθεται ότι η αναγκη αλλαγής της γλώσσας γεννάται από την πρόοδο και την εξέλιξη της κοινωνίας (αυτό περίπου λέει και το άρθρο). Πόσες γυναίκες πρέσβεις γνωρίζετε ώστε να υπάρχει ανάγκη να αλλάξει μια λέξη που έτσι κι αλλιώς είναι μια χαρά;

    Όποιος ενδιαφέρεται πραγματικά για την ισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών οφείλει να γνωρίζει πως για την ίδια θέση, με τα ίδια προσόντα, με την ίδια επαγγελματική εμπειρία και κατάρτιση ο άνδρας θα έχει μεγαλύτερο μισθό από μια γυναίκα. Θα ξέρει ότι για μια γυναίκα είναι πάρα πολύ πιο δύσκολο -ακόμα κι αν έχει τα τυπικά προσόντα- να ανέβει στην ιεραρχία μιας ιδιωτικής επιχείρησης απ’ ότι ένας άντρας. Οι άνδρες δεν αντιμετωπίζουν τον ίδιο ρατσισμό, σεξισμό, προσβλητικά σχόλια στους επαγγελματικούς χώρους με τις γυναίκες. Επίσης, αν μια γυναίκα κάνει κάποια βλακεία στην δουλειά της (όλοι κάνουμε) κανείς δε θα σκεφτεία «έκανε βλακεία» όλοι θα σκεφτούν «έκανε βλακεία επειδή είναι γυναίκα». Παρ’ όλα αυτά πάρα πολλές γυναίκες τα κατάφεραν. Δείτε από δω και κάτω http://www.forbes.com/power-women/gallery/jill-abramson#gallerycontent η λίστα δημοσιεύτηκε μόλις χτες. Καληνύχτα!

  61. TAK said

    Αγαπητέ Panavros,

    δεν ξέρω παρά ελάχιστους ανθρώπους που θα παραδέχονταν ότι είναι σεξιστές όπως και πολύ λίγους που θα παραδέχονταν ότι είναι ρατσιστές. Αυτο δεν κάνει τα πράγματα γύρω μας καλύτερα όπου ο σεξισμός και ο ρατσισμός ζουν και βασιλεύουν (και κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να μας κάνει να αναρωτηθούμε πώς το καταφέρνουν αυτό, όταν μόνο ελάχιστοι άνθρωποι παραδέχονται ανοιχτά ότι ασπάζονται αυτές τις ιδεολογίες…).

    Καταλαβαίνω ότι είσαι καλοπροαίρετος και δε θέλω να σε πάρω από τα μούτρα, αλλά προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις ότι εν προκειμένω ασπάζεσαι μια σεξιστική άποψη. Η διατύπωση «να μην κάνει η γλώσσα διάκριση όπου δεν είναι απαραίτητο» θα είχε νόημα μόνο αν εξηγούσες πού δεν είναι απαραίτητο.

    ΑΝ η απάντηση είναι «όπου υπάρχουν αρσενικοί τύποι που μας καλύπτουν», τότε λες απλώς με άλλα λόγια αυτό που είπα («το να υπάρχουν θηλυκοί τύποι επαγγελματικών δεν είναι απαραίτητο γιατί αρκούν οι αρσενικοί»).

    Το θέμα είναι μεγάλο και πολύπλοκο και σίγουρα δεν μπορώ να το καλύψω εδώ. Και σίγουρα δεν είναι μόνο γλωσσικό: στις σπουδές φύλου (και όχι μόνο) υπάρχει η έννοια της «εσωτερικευμένης νόρμας». Οι άνθρωποι μαθαίνουν τι είναι αυτό που κάνει έναν άντρα άντρα και μια γυναίκα γυναίκα από την πρώτη στιγμή που γεννιούνται (οι κοινωνιολόγοι μιλάνε για τα ροζ και τα μπλε μωρά). Μέσα από ένα πολύπλοκο σύστημα αναφορών και συνδηλώσεων μαθαίνουν να θεωρούν «φυσικά» και «αυτονόητα» πράγματα που καθόλου τέτοια δεν είναι: λ.χ. δεν είναι «φυσικό» ένας άντρας να φοράει φούστες, κραγιόν κλπ. (περιορίζομαι στο ντύσιμο και στο βάψιμο, αλλά θα μπορούσα να μακρύνω πολύ τη λίστα).

    Ο Μ. Φουκό εδώ και πολλές δεκαετίες (από το 1969 και την Αρχαιολογία της γνώσης) προσπάθησε να αποκαλύψει τους διάφορους λόγους (discours) που λειτουργούν μέσα στα συστήματα νοηματοδότησης. Εκείνο που πρωτίστως τον απασχολεί δεν είναι να αποκαλύψει την ιστορική «αλήθεια», αλλά κυρίως να καταλάβει πώς οι ρηματικές κατασκευές, παραδείγματος χάριν, ο λόγος περί ιατρικής/ιατρικός λόγος και ο λόγος περί σεξουαλικότητας/σεξουαλικός λόγος, καταλήγουν να θεωρούνται φυσικοί και αυτονόητοι, ακόμη περισσότερο ταυτίζονται με ό,τι είναι φυσικό, αφού θεωρείται ότι το αναπαριστούν με ακρίβεια.

    O ίδιος μελετώντας την εξουσία έχει δείξει ότι η τελευταία δεν είναι μια μονολιθική δύναμη που εμφανίζεται με τα ίδια προσωπεία σε όλους τους χρόνους και τόπους ούτε υπάρχει μόνο η ρητή, θεσμική εξουσία που επιβάλλεται από πάνω προς τα κάτω (λ.χ. από το κράτος, την αστυνομία και λοιπούς παρόμοιους φορείς).

    Η πιο ύπουλη μορφή εξουσίας είναι ΑΡΡΗΤΗ και ΔΙΑΧΥΤΗ, διατρέχει όλο το κοινωνικό σώμα και δεν απορρέει απλώς από τα πάνω προς τα κάτω. Είναι όλα αυτά που μαθαίνουμε να θεωρούμε «φυσικά» και «αυτονόητα» και δεν μπαίνουμε καν στον κόπο να τα υποβάλουμε στη βάσανο της απλής, κοινής λογικής.

    Η στάση να θεωρούμε «αφύσικους», «κακόηχους», «κακόγουστους», κοκ. τους θηλυκούς τύπους των επαγγελματικών ουσιαστικών σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται και έχει πολύ να κάνει με τη στάση των κοινωνιών μας απέναντι στις γυναίκες και τη θέση που τους επιφυλάσσουμε (που μόνο στα λόγια είναι «ίση» με αυτή των αντρών).

    Και αν αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε τους θηλυκούς τύπους των επαγγελματικών θα απαλλαγούμε από το σεξισμό; μπορεί να αντιτάξει κανείς. Ασφαλώς όχι. Αλλά θα έχουμε κάνει το ελάχιστο που εμείς, ως άτομα, μπορούμε να κάνουμε. Και θα έχουμε πετύχει ένα πλήγμα ενάντια στη γλωσσική έστω υποτίμηση των γυναικών.

    Δυστυχώς, αρνούμαστε πεισματικά ακόμη και αυτό το ελάχιστο να κάνουμε γιατί δεν είναι «απαραίτητο»…

  62. ἔχει καταντήσει ἀηδία αὐτὴ ἡ δήλωσι σεξιστικῆς νομιμοφροσύνης πρὶν ἀπὸ τὴν ἔκφρασι τῆς γνώμης ἑκάστου γιὰ τὸ ζήτημα. ἡ Εἰρήνη ἦταν πιστὸς βασιλεύς διότι κατὰ τὰ βυζαντινὰ εἰωθότα -ἂς μὲ διορθώσουν οἱ εἰδικοί- δὲν βασίλευε γυναῖκα. Βασίλευε ὁ ἄντρας της. Ἔτσι δὲν βασίλευσε π.χ. ὁ Νικηφόρος Φωκᾶς; ἔτσι δὲν βασίλευσαν καὶ τόσοι ἄλλοι; ἡ Είρήνη ἤθελε νὰ πῇ ὅτι βασίλευε ἡ ἴδια. ἂν προσαγορευόταν ἁπλῶς βασίλισσα θὰ ἔπρεπε νὰ ἀναζητηθῇ βασιλεύς. προτιμῶ ἡ γυναῖκα νὰ ἔχῃ στὴν πράξι δικαιώματα καὶ ἂς ὀνομάζεται Παλαιολόγου καὶ ὄχι Παλαιολογίνα.

  63. #39 κατασκευασμένη εἶναι κάθε γλῶσσα ὡς πρὸς τοὺς τεχνικοὺς ὅρους τῆς ἐπιστήμης καὶ τῆς νομικῆς συμπεριλαμβανομένης. δὲν εἶναι λιγότερο κατασκευὴ τὸ «ἔγκλημα ὑπερχειλοῦς ὑποκειμενικῆς ὑποστάσεως» ἂν τὸ «ὑποστάσεως» γίνῃ «ὑπόστασης». αὐτὰ εἶναι γιὰ νἄχουμε νὰ λέμε.

  64. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια, ο ΤΑΚ με κάλυψε σχεδόν σε όλα.

    59: Οι παρατηρήσεις σου είναι σωστές για τα θηλυκά σε -ος, τα οποία όμως ρητά στο άρθρο γράφω πως είναι ανεκτά. Αλλά εγώ μιλώ και για την τάση να φτιάχνονται,. από νεοκαθαρευουσιανισμό και σεξισμό πιστεύω, νέα επίκοινα, του τύπου η εκπαιδευτής, η σκηνοθέτης, η διαιτητής κτλ.

  65. TAK said

    @59: πιστεύω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Οι φιλολογίνες, οι γλωσσολογίνες, οι γιατρίνες/-έσσες, οι διδακτόρισσες, οι λεκτόρισσες είναι σπάνιες γιατί θεωρούνται «κακόηχοι», «αντιαισθητικοί» ή/και «υποτιμητικοί» χαρακτηρισμοί όπως και οι δικηγορίνες, οι βουλεύτριες/-ίνες, οι πρυτάνισσες και τόσες άλλες. Κανείς βέβαια δεν αναρωτιέται γιατί…
    Το χειρότερο όμως (και ασφαλώς ενδεικτικό των τάσεων και των στάσεων και της κοινωνίας και της γλώσσας μας) είναι ότι σιγά σιγά και τύποι που ήταν «κανονικοί» και συνηθισμένοι «εξωραϊζονται» επί το αρσενικότερον: έτσι η επίκουρη καθηγήτρια γίνεται η επίκουρος καθηγητής, η γενική λογίστρια η γενικός λογιστής, ακόμη και η ειδική γίνεται η ειδικός…
    Άντε και στο η άντρας που λέει κι ο Νίκος!

  66. TAK said

    Νίκο, μαζί γράφαμε 🙂

  67. freierdenker said

    49, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Μοσχονά. Όταν λες δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς ιδεολογία εννοείς χωρίς γλωσσική ιδεολογία, ή γενικά? Το πρώτο θα το καταλάβαινα με την έννοια ότι η γλώσσα ανναπτύσεται από ανθρώπους με απόψεις για την γλώσσα και έτσι τα ελληνικά ίσως από ιδεολογία έχουν λιγότερα δάνεια από τα αγγλικά.

    Εκείνο που σίγουρα βλέπω είναι ότι διάφορες ιδεολογίες δημιουργούν πρώτα αντίστοιχες γλωσσικές ιδεολογίες και στη συνέχεια γλωσσικούς κώδικες. Έτσι υπάρχουν κείμενα γραμμένα στα προοδευτικά ή φεμινιστικά («η δημαρχίνα»), στα συντηρητικά («η δήμαρχος»), στα ορθόδοξα Βυζαντινότροπα, στα αρχαιπρεπή εθνικιστικά κτλ. Αν και δεν με ενοχλεί να διαβάζω τέτοια κείμενα, νομίζω οτι καλύτερα είναι κάποιος να μείνει μακριά από αυτούς τους γλωσσικούς κώδικες, η χρήση τους γενικά μειώνει την εκφραστικότητα και δεν βοηθάει την σκέψη. Και το βασικότερο, η επικράτηση του ενός τύπου ή του άλλου δεν νομίζω οτι θα κάνει την ίδια την γλώσσα πιο προοδευτική η πιο συντηρητική.

  68. #64 αὐτὸ τὸ πρᾶγμα δὲν εἶναι νεοκαθαρευουσιανισμός. εἶναι καραμπινᾶτος νεοδημοτικισμός. ἐγὼ τὰ ἐπίκοινα εἰς -ὴς τὰ ἀκούω ἀβέρτα ἀπὸ ὁμιλητὲς ὅλων τῶν κοινωνικῶν στρωμάτων. πρόκειται γιὰ τύπους ποὺ ἐπικρατοῶν στὴν λαλουμένη καὶ ἡ μεταφορά τους στὸν γραπτὸ λόγο εἶναι νεομαλλιαρισμός. ἡ ἀντίδρασι σὲ αὐτὸ τὸ φαινόμενο ἀπὸ κάποιους λὀγιους ποὺ ἀσχολοῦνται μὲ τὴν γλῶσσα εἶναι καλοδεχούμενος νεοκαθαρευουσιανισμός.

  69. TAK said

    @Freierdenker (67): όχι, δεν εννοώ μόνο γλωσσική ιδεολογία. Η γλώσσα που μιλάμε αντανακλά τις συμβάσεις της κοινωνίας μας, τις πολιτικές μας καταβολές, την ταξική προέλευση του καθενός μας, το μορφωτικό του επίπεδο, τις πεποιθήσεις και γενικά ό,τι είμαστε, πιστεύουμε και νιώθουμε, αφού είναι το κύριο όργανο έκφρασης και επικοινωνίας που έχουμε στη διάθεσή μας.
    Το τι θα κάνει τη γλώσσα προοδευτικότερη ή συντηρητικότερη εξαρτάται πάντως από το τι θεωρούμε συλλογικά ως κοινωνία και ατομικά ο καθένας από εμάς προοδευτικό και συντηρητικό.

  70. freierdenker said

    69, η γλώσσα αντανακλά τις συμβάσεις ή ο τρόπος που την χρησιμοποιούμε σε μια συγκεκριμένη στιγμή. Αν είναι η ίδια η γλώσσα, δεν καταλαβαίνω πως γίνεται π.χ. και αλλάζουν οι συμβάσεις χωρίς ουσιαστική αλλαγή της γλώσσας, ή με ποιον τρόπο διαφορετικές γλώσσες αντανακλούν διαφορετικές συμβάσεις. Το δεύτερο είναι σχεδόν ταυτολογία.

  71. Μπέρνι, σ’ ευχαριστώ. Είμαι comme il faut.

    Σταύρο μου, χαίρε. Δεν μαλώνω με τον νοικοκύρη. Πλάκα κάνω διότι μιλάμε πολύ συχνά και ξέρει καλά πού κινούμαι γλωσσικά. Όταν μαλώνουμε (ή έχουμε κάτι να πούμε πιο προσωπικό) μιλάμε με e-mail. Έχουμε μερικές μικροδιαφορές ‘εκτιμήσεως’ και δεν παρεξηγείται κανείς. Το ‘είμαι κομιλφό και δείρε με’ είναι ασφαλώς αστείο. Ξέρω πολύ καλά και τι εννοεί καθώς και πόσο τον πονάει το θέμα.

    Στα σχόλια αυτού του τύπου πολλοί λένε ‘εγώ θα έλεγα έτσι ή αλλιώς’. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Ομολογώ ότι είμαι σε πολύ μεγάλη απορία αν θ’ αποκαλούσα κάποια ‘κα Δήμαρχο’ ενώ δεν θα είχα ενδοιασμό να την αποκαλέσω καθηγήτρια, γυμναστρια κ.ο.κ. Δε νομίζω όμως ότι θα έλεγε ποτέ ‘φιλολογίνα’ ή ‘μαθηματικίνα’.

    Ένας απο τους πιο άξιους νοσηλευτές του Γ.Κ.Νικαίας (Πειραιώς) είναι ένας άνδρας γύρω στα 1.85, ευτραφής και με μουστάκι (αν και νομίζω πρόσφατα το έκοψε). Κάποτε, όταν είχε πρωτοδιοριστεί, προ πολλών ετών, ήταν υπεύθυνος Γενικής Εφημερίας που όπως ξέρετε δεν διαφέρει από κακώς οργανωμένη επιστράτευση. Ζήτησα την ‘προϊσταμένη’. Παρουσιάστηκε λέγοντάς μου ‘εγώ είμαι’ και ομολογώ ένιωσα πολύ άβολα. Αλλά δεν είχαμε τότε συνηθίσει ακόμα άνδρες νοσηλευτές. Η αλλαγή αυτή (αντίστροφη από τη συνήθη) κατάργησε ουσιαστικά τον όρο ‘αδελφή’ κι επέβαλε τους νοσηλευτής / νοσηλεύτρια. Θέλω να πω ότι θα βρισκόμαστε πάντα μπροστά σε δίλημμα όταν η παραδοσιακή δομή μεταβάλλεται. Θυμάμαι την έκπληξή μου, πριν από επίσης πάρα πολλά χρόνια, μια γνωστή μου ξεκίνησε σε μια τεχνική σχολή για χτίστης. Έμεινα με το στόμα ανοιχτό και η κοπέλα με ρώτησε έντονα: Γιατί, μ’ έχεις ικανή μόνο για υφάντρια; Τελικώς όχι μπονο έγινε κτίστης, αλλά έγινε και καθηγήτρια στη σχολή της.
    Μιλώντας θα πούμε η αστυνομικίνα / βουλευτίνα, αλλά ποτέ απευθυνόμενοι στην ίδια νομίζω, τουλάχιστο έτσι μου υπαγορεύει το γλωσσικό μου αισθητήριο. Αλλά δε θα έλεγα ποτέ η στρατιώτης ή η άνθρωπος.

    Κι ένα κάπως αστείο, αν και δεν είναι. Στα εβραϊκά ο άνδρας είναι ish και η γυναίκα ishah, δηλαδή το γραμματικώς θηλυκό του ish. Ο Βάμβας (που έχει κάνει την ευρύτερα κυκλοφορούσα μετάφραση της Αγίας Γραφής) στο σημείο που ο Αδάμ λέει ‘αυτή είναι οστούν εκ των οστών μου και θα ονομασθεί ishah’ ο Βάμβας φτιάχνει το πρωτόφαντο ‘ανδρίς’. Δε χρησιμοποιεί τη λέξη σε άλλο σημείο, αλλά ήταν ο μόνος τρόπος να δείξει το συσχετισμό των όρων και φύλων, που στα ελληνικά, όπως και σε όλες σχεδόν τις άλλες γλώσσες, χάνεται.

    Και κάτι για την καθαρεύουσα. Καθαρεύουσα δεν είναι μόνο αυτό που εννοούμε, δηλαδή η συντηρητική κι εν πολλοίς πλαστή εκδοχή της Νέας Ελληνικής, αλλά κάθε ‘γλώσσα’ που κάποιος άλλος προσπαθεί να μας επιβάλει. Αν αποδεχθείτε όλες τις προσωπικές μου γλωσσικές ιδιοτυπίες και παραξενιές (κι έχω πολλές) και μου επιτρέψετε να σας λέω τι είναι σωστό και τι τι δεν είναι σύμφωναμε το δικό μου γούστο ή γλωσσικό κριτήριο, τότε υφίστασθε μια γλωσσική δουλεία. Αυτό είναι comme il faut (selon moi). Το άλλο είναι comme il faut selon Νοικοκύρης κ.ο.κ. Με άλλα λόγια, είναι πολύ εύκολο να ΚΑΤΑΝΤΗΣΕΙ κάποιος καθαρευουσιάνος, ακόμα και αν οι γλωσσικοί τύποι που χρησιμοποιεί είναι κατά συνεκδοχή μαλλιαροί.

  72. #71 δὲν εἶναι ὁ Βάμβας ποὺ τὸ φτιάχνει, εἶναι ὁ Σύμμαχος καὶ ὁ καθαρευουσιανισμὸς δὲν εἶναι κατάντια!

  73. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ θέμα εἶναι πολὺ σοβαρὸ καὶ βέβαια ἀρκετὰ πολύπλοκο. Πρόσφατα εἶχε ἔλθει μιὰ γυναῖκα στὴν αἱμοδοσία νὰ δώση αἷμα καὶ μοῦ εἶπε ὅτι εἶναι ἐθελοντής. Αὐθόρμητα τῆς ἀπάντησα «ἐθελοντης ἢ ἐθελόντρια;» καὶ τὴν ἔπιασαν τὰ γέλια. Οἱ τύποι σὲ -ινα ἐμένα μοῦ ἀρέσουν καὶ τὶς χρησιμοποιῶ στὸν προφορικὸ λόγο. Λέω ὄχι μόνο «γιατρίνα» ἀλλὰ καὶ «μικροβιολογίνα, παθολογίνα, ἐνδοκρινολογίνα» κοκ. Κάποιοι τύποι ὅμως δὲν μοῦ κάθονται π.χ «ἡ γραμματέα» ἀλλὰ οὔτε καὶ «ἡ γραμματέας». Νομίζω ὅτι ὁ τύπος «ἡ γραμματεύς», ὅπως καὶ ἡ γενικὴ «γραμματέως» εἶναι αἰσθητικὰ πιὸ ἀποδεκτὸς στὸ ἄκουσμα κι αὐτὸ τὸ ἀποδεικνύει ὅτι καὶ πολλοὶ μὴ καθαρευουσιάνοι τὸν προτιμοῦν. Εἶναι καὶ μιὰ ἀπόδειξη ὅτι δὲν μπορεῖς νὰ λὲς «καταργῶ» καὶ νὰ παίρνης ἕνα τσεκούρι καὶ νὰ κατακρεουργῆς μιὰ γλῶσσα. Μιὰ γλῶσσα δὲν καταργεῖται κι ἂν μὲ φυσικὸ τρόπο περιοριστεῖ ἡ χρήση της, θὰ σεβαστῆς κι ὅτι ἀπέμεινε ἀπὸ αὐτή, ὅπως καὶ ὅσους χάριν συνήθειας περισσότερο καὶ λιγότερο λόγῳ ἰδεολογίας, ἐξακολουθοῦν νὰ χρησιμοποιοῦν παλαιότερους τύπους (π.χ σιγὰ μὴν ἦταν καθαρευουσιάνος ὁ σκατόγαβρος 🙂 ὁ Παναγούλιας ἐπειδὴ ἔλεγε καμιὰ φορὰ «οἱ ποδοσφαιρισταί») . Ἄλλωστε, ἂν καὶ τὸ «γραμματεὺς» εἶναι ἀρσενικό, στὴ δημοτικὴ ὁ καθαρευουσιάνικος τύπος ἔχει ταυτιστεῖ μὲ τὶς γυναῖκες καθ’ὅτι κανεὶς πιὰ δὲ λέει «ὁ γραμματεύς». Ἐπίσης δὲ μοῦ ἀκούγονται ἄσχημα τὸ «οἰκολόγα, ψυχολόγα» κλπ. Στὰ ἰταλικὰ π.χ λένε «ecologa, psicologa» κοκ ἐνῶ στὰ ἑλληνικὰ ὁ θηλυκὸς αὐτὸς τύπος χρησιμοποιεῖται μᾶλλον ὑποτιμητικά. Σίγουρα τὸ θέμα σηκώνει πολλὴ συζήτηση ἀπ’ὅλες του τὶς πλευρές. Ἡ μεγαλύτερη δυσκολία τοῦ θέματος εἶναι ἄλλη κι ἐδῶ εἶναι ἡ οὐσία τοῦ πράγματος. Ἐδῶ καὶ χρόνια, ὅπως ἀποδεικνύεται καὶ ἀπὸ ὅσα ἐλέχθησαν μέχρι τώρα στὴν παρούσα συζήτηση, τὸ θέμα τὸ θέτουν μὲν ἄνδρες, τὸ δέχονται, ὅμως, οἱ γυναῖκες; (βλ. τὴ θέση τῆς Bernardina). Γιὰ νὰ τολμήση, ἂς ποῦμε, νὰ πῆ ἕνας μαθητὴς στὸ σχολεῖο π.χ ἡ ἀγγλικοῦ, ἡ θρησκευτικοῦ κλπ καὶ νὰ τὸν ἀκούση κάποιος καθηγητὴς ἢ ἀκόμα χειρότερα καθηγήτρια; Στὴν ἐποχή μου μποροῦσε νὰ φάη καὶ τιμωρία. Τὴν ἐπίπληξη, πάντως, δὲν τὴ γλίτωνε. Ἂν ἔστηνες ἀφτὶ στὸ γραφεῖο τῶν καθηγητῶν, ὅμως, ἄκουγες τὶς ἴδιες τὶς καθηγήτριες νὰ αὐτοαποκαλοῦνται ἔτσι. Θεωρῶ, λοιπόν, ἀκριβῶς γιὰ νὰ μὴν κατηγορηθοῦμε γιὰ φαλλοκρατισμό, νὰ ἀφήσουμε τὶς γυναῖκες νὰ ἀποφασίσουν πρώτα αὐτὲς πῶς θέλουν νὰ ἀποκαλοῦνται καὶ νὰ μὴ θέλουμε νὰ ἀποφασίσουμε ἐμεῖς γι’αὐτές.

  74. TAK said

    70: αυτό που ρωτάς έχει να κάνει με κάποιες πολύ βασικές έννοιες της γλωσσολογίας που θέσπισε ο Saussure στις αρχές του 20ού αιώνα. Συγκεκριμένα τη διάκριση langage-langue-parole ή στα ελληνικά τη διάκριση γλώσσας (ως γενικού φαινομένου, με την έννοια της «ανθρώπινης γλώσσας» που είναι μια αφηρημένη έννοια και αφορά το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι μιλάνε), λόγου (που είναι η γλώσσα ως σύστημα) και ομιλίας (που είναι η εφαρμογή του συστήματος από τις/τους ομιλήτριες/τες).
    Η langue/»λόγος»/γλώσσα-σύστημα είναι το συμβατικό εκείνο σύστημα που λέμε ας πούμε ελληνικά, αγγλικά, κοκ. που συνδέει όλους τους ομιλητές, αλλά είναι σαφώς ευρύτερο από την/τον καθεμία/καθένα από αυτές/ούς. Η εφαρμογή αυτού του συστήματος, η «γλώσσα» που μιλάει ο καθένας μας έχει να κάνει με πολλά άλλα πράγματα (speech acts, sociolinguistics, etc.) που καταλαβαίνεις ότι, ακόμη και αν τα ήξερα όλα σε βάθος (που δεν τα ξέρω) δε θα μπορούσα να τα αναλύσω εδώ.
    Αν δεν επηρέαζε πάντως η ομιλία το λόγο, ή για να το πω απλά η γλώσσα που μιλάει ο καθένας μας τη γλώσσα ως σύστημα, δε θα είχαμε γλωσσική αλλαγή. Και ειδικά στα ελληνικά, που μπορούμε να πάμε χιλιάδες χρόνια πίσω ξέρουμε ότι έχουμε γλωσσική αλλαγή, που βρίσκεται σε ευθεία συνάρτηση με τις κοινωνικοπολιτικές αλλαγές και τις επικρατούσες ιδεολογίες.
    Όσο για το ότι διαφορετικές γλώσσες αντανακλούν διαφορετικές συμβάσεις δεν έχεις παρά να ρωτήσεις μία μεταφράστρια ή έναν μεταφραστή – κι έχουμε πολλές/ούς εδώ! 🙂

  75. freierdenker said

    OK, αν κάποιος ξέρει κάποια πολύ προοδευτική γλώσσα για να μάθουμε ας προτείνει 🙂

  76. TAK said

    Λεώνικε (71), παρόλο που διαφωνώ με το κομιλφό (ποιος το καθορίζει; και γιατί θα πρέπει να είναι αποδεκτό όταν είναι παράλογο;), καλή η ιστορία με το η «ανδρίς»! Και μια ακόμη απορία: γιατί όχι χτίστρια; Ή έστω κτίστρια;

    Αρχιμήδη (73) και εγώ χρησιμοποιώ τα θηλυκά (και μάλιστα και το η γραμμάτισσα και η συγγράφισσα, που είναι πολύ λιγότερο εξαρθρωτικά του γλωσσικού μας συστήματος από τα θηλυκά με μουστάκια η γραμματέας και η συγγραφέας!), αλλά σε ό,τι αφορά τις αποφάσεις δεν πιστεύω ότι είναι τόσο απλά και ξεκάθαρα τα πράγματα (ας αφήσουμε τις γυναίκες ή τους άντρες να αποφασίσουν από μόνοι τους, κλπ.): δε θέλω φυσικά να στερήσω από καμία και από κανένα το δικαίωμα να αποφασίζει για τον εαυτό του, αλλά πρώτα θα πρέπει να συμφωνήσουμε με βάση ποιο κριτήριο λαμβάνεται η απόφαση. Το γεγονός ότι οι περισσότερες γυναίκες δεν αντιλαμβάνονται ότι με τους αρσενικοθήλυκους τύπους διαιωνίζουν τη γλωσσική (και όχι μόνο) υποτίμησή τους, δεν είναι για μένα αρκετό για να συνηγορήσω υπέρ.

  77. Ἐφ ‘ὅσον ἡ ἀρίθμησι τῶν σχολίων ἀπὸ τὸν ΤΑΚ συμπίπτει μὲ τὴν δική μου ἀπορῶ μὲ μιὰ δόσι παραπόνου γιατί τὸ 38 πέρασε τόσο παρατήρητο ἀπὸ τὴν ζωή σας! 😛

    πάντως ὁμολογῶ ὅτι τὸ ἐπιχείρημα «νὰ ῥωτήσουμε τὶς γυναῖκες γιὰ τὸ πῶς θέλουν νὰ ἀποκαλοῦνται» μοῦ φαίνεται ὑπεραπλουστευτικὸ καὶ ἐπικίνδυνο. ποιός ἐκπροσωπεῖ τὶς γυναῖκες καὶ ποιές γυναῖκες; καὶ τότε γιὰτὶ ὁ Ἄδωνις εἶναι Ἄδωνης ἀφ’ οὗ αὐτοσυστήνεται ὡς Ἄδωνις;

    τώρα θὰ τὸ ῥίξουμε καὶ στὴν φιλοσοφία γιὰ νὰ ἐξετάσουμε τὸ ἂν ἡ γλῶσσα ἀντανακλᾷ μιὰ προϋπάρχουσα πραγματικότητα (=συμβάσεις) ἢ τὴν κατασκευάζει κιόλας;

  78. TAK said

    Κορνήλιε (77): από τη δική μου πέρασε απαρατήρητο, γιατί μέχρι το 48 τα διάβασα πάνω-πάνω, με συγχωρείς.

  79. TAK said

    Το ερώτημά σου πάντως για το αν η γλώσσα αντανακλά μόνο ή κατασκευάζει την πραγματικότητα είναι θεμελιώδες: για τους Τσομσκικούς λ.χ. την αντανακλά κατά βάση (αν υπάρχουν τσομσκικοί εδώ που έχουν άλλη άποψη ας το πουν), ενώ για μένα είναι σαφές ότι σε κάποιο βαθμό και την κατασκευάζει και σίγουρα την επηρεάζει.

  80. κι ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τῆς δεύτερης ἀπόψεως.

  81. Δημήτρης said

    65: Συμφωνώ. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ακριβώς γιατί δεν όλες οι περιπτώσεις προϊόν γλωσσικού σεξισμού ή νεοκαθαρευουσιανισμού (ή και νεοδημοτικισμού από την άλλη άποψη, σύμφωνα με τον Κορνήλιο, όρο με τον οποίο ομολογώ πως συμφωνώ -συγκριτικά- περισσότερο). Λόγοι γλωσσικής δομής κυρίως κάνουν τις φιλολογίνες και τις οδηγίνες κακόηχες άρα και απορριπτέες σε σύγκριση με τις διευθύντριες. Η προτίμησή μας στη φιλόλογο και στην οδηγό είναι γλωσσική επιλογή και όχι σεξισμός. Όπως και λόγοι γλωσσικής δομής υπαγόρευσαν τη μεταβολή στο άρθρο της ονομαστικής πληθυντικού των θηλυκών από αι σε οι.
    Τώρα, η δημιουργία νέων επίκοινων (επίκουρος καθηγήτρια, η εκπαιδευτής κτλ.) άλλοτε επιμαρτυρά σεξισμό και άλλοτε όχι. Γνώμη μου είναι ότι στις περισσότερες περιπτώσεις (που αφορούν και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού) πιο πολύ είναι η αμηχανία μας μην τυχόν αυτό που θα πούμε προσκρούει στο γλωσσικό αίσθημα εξαιτίας της ρευστότητας του θέματος.

  82. TAK said

    Δημήτρη 81: ποιος «λόγος γλωσσικής δομής κυρίως» έκανε κατά τη γνώμη σου τη μετάφραση του Police Woman με την Angie Dickinson στα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης να είναι «Η αστυνομικίνα», ενώ σήμερα όλο και περισσότεροι ζορίζονται και λένε «η αστυνομικός»;
    Φυσικά υπάρχει ρευστότητα και αμηχανία, αλλά πέρα από κάθε αμφιβολία υπάρχει και σεξισμός. Συνήθως όχι συνειδητός, αλλά αυτό δεν τον κάνει λιγότερο σεξισμό. Απλώς δε θέλουμε να το παραδεχτούμε, γιατί κάτι τέτοιο θα μας έκανε αυτόματα σεξιστές, κάτι που «φυσικά» δεν είμαστε…

  83. διατείνομαι ὅτι ἡ κατάληξι -ος στὴν συνείδησι μιᾶς μεγάλης -εὐτυχῶς- μερίδος τῶν φυσικῶν ὁμιλητῶν τῆς ν.ε. ΔΕΝ εἶναι δηλωτικὴ ἀποκλειστικὰ τοῦ ἀρσενικοῦ γένους. ἔπειτα δὲν ζοῦμε στὸ 1900, οἱ ἐγγράμματοι δὲν εἶναι μειονότης. γι’αὐτὸ καὶ καὶ » ἡ φιλόλογος», «ἡ ὁδηγός», «ἡ μαθηματικός» δὲν χτυπᾶνε ἄσχημα. τὸ «φιλολογίνα» καὶ «ὁδηγίνα» εἶναι μὲν λαϊκοὶ τύποι νόμιμοι, ἀλλὰ βγαλμένοι ἀπὸ τὴν ναφθαλίνη τοῦ φολκλόρ πολὺ καθυστερημένα. εἶναι σὰν νὰ προσπαθοῦσε κάποιος τὸ 1920 ἂς ποῦμε νὰ ἐπιβάλῃ ὡς ἐπίσημο ὅρο τὸ «γκαζέττα» ἔναντι τοῦ «ἐφημερίδα». κι ἀκόμη δυσκολώτερο, γιατί αὐτοὶ οἱ ὅροι ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνουμε πρόλαβαν καὶ μαρκαρίστηκαν.

    εἰδικὰ λοιπὸν γιὰ τὴν περίπτωσι τῶν ἐπίκοινων εἰς -ὸς πρὶν μιλήσουμε γιὰ σεξισμὸ ἢ νεοκαθαρευουσιανισμὸ πρέπει -πρᾶγμα μᾶλλον ἀδύνατον- νὰ ἐξετάζουμε κάθε φορὰ ἂν ὁ ἑκάστοτε ὁμιλητὴς ἢ συγγραφέας ἀφορμᾶται στὴν χρῆσι θηλυκῶν τύπων εἰς -ὸς ἀπὸ τὴν ἀντίληψί του ὅτι ἡ συγκεκριμένη κατάληξι δὲν εἶναι δηλωτικὴ ἀρσενικοῦ ἀποκλειστικῶς γένους (ὁπότε μόνο στὴν περίπτωσι αὐτὴ μιλοῦμε γιὰ νεοκαθαρευουσιανισμό, νόμιμο μάλιστα) ἢ ἀπὸ κάποιον ὄντως οὕτως εἰπεῖν «γλωσσικὸ σεξισμό».

  84. #82 ἴσως διότι στὰ πρῶτα μεταπολιτευτικὰ χρόνια ἡ ἀστυνομικίνα ἦταν ἕνα νέο φροῦτο, ἦταν Η ἀστυνομικίνα, κἄτι ἀσυνήθιστο, κάτι περίεργο, κἄτι σπάνιο, κἄτι ἀκόμη ἀκόμη καὶ γκροτέσκο. κι ἡ κατάληξι -ίνα, νομίζω, παραμερίζεται κυρίως σήμερα γιατὶ πλέον ἡ γυναῖκα ἀστυνομικὸς εἶναι κἄτι σύνηθες. αὐτὸν τὸν -ἀς τὸ πῶ- ἐξωτισμὸ ἐξέφραζε ὑποσυνείδητα ἡ κατάληξι -ίνα στὸ στόμα τοῦ λαοῦ (ὅταν δὲν σήμαινε τὴν σύζυγο), (πῶς ἀκριβῶς ὑποδέχεται ψυχολογικὰ ὁ θεατὴς τῆς ταινίας τοῦ Σακελλάριου τὸν τίτλο «ἡ Σωφερίνα»;)καὶ μᾶλλον ἂν τὸ δῇ κἀνεὶς ἔτσι ὁ εἰς -ίνα τύπος εἶναι ὁ σεξιστικός.

  85. εἰδικὰ γιὰ τὴν ταινία ὑπάρχει κι ἐκεῖνoι τὸ πολὺ ἰσχυρὸ «woman» . μεταφράζεις τίτλο, δὲν μεταφράζεις ὅρο. τὸ -ίνα εἶναι ἐντονο, λέγεται γιὰ νὰ τονίσῃ τὸ θηλυκό γένος τοῦ φορέως τῆς ἰδότητος, ὄχι ἁπλῶς γιὰ νὰ τὸ διευκρινίσῃ.

  86. Δημήτρης said

    82: Με αφορμή αυτό που λες και τον διαχωρισμό που κάνεις στη γραφή σου (πολλοί/ές π.χ.), συμπεριλαμβάνοντας τις ωραίες μας γυναίκες, έκανα την εξής σκέψη: Στο μυαλό των ανθρώπων το αρσενικό γένος (καθαρά γραμματικά) υπερτερεί έναντι του θηλυκού. Λέμε π.χ.(οι περισσότεροι τουλάχιστον) οι ομιλητές της ελληνικής γλώσσας, όχι οι ομιλήτριες. Αυτό ίσως επεκτείνεται και στα επαγγελματικά ουσιαστικά, και όπου υπάρχει αμηχανία χρησιμοποιούμε τον αρσενικό τύπο. Μπορεί να είναι και αφελές αυτό, είναι περασμένη και η ώρα :Ρ Αλλά εδώ μετά ξεφεύγουμε και πάμε σε φιλοσοφία της γλώσσας και σ’ αυτά που ειπώθηκαν παραπάνω κατά πόσον δηλ. η γλώσσα αντανακλά η κατασκευάζει την πραγματικότητα κτλ, όπου δεν είμαι καθόλου ειδικός να αναλύσω. Πάντως και η άποψη περί ασυνείδητου σεξισμού είναι μια σοβαρή άποψη.

  87. TAK said

    Κορνήλιε (83) για τους μαρκαρισμένους όρους έχεις δίκιο, για τα υπόλοιπα διατηρώ τις αμφιβολίες μου.
    Στα ΝΕ από τότε που άρχισαν να διδάσκονται μέσω της Γραμματικής Τριανταφυλλίδη (1941) υπήρχε κατάληξη -ος μόνο σε αρχαιόκλιτα θηλυκά (οδός, λεωφόρος, διάμετρος, κλπ.) κανένα από τα οποία δεν ήταν επαγγελματικό (όσο θυμάμαι τουλάχιστον).
    Αυτό δικαιώνει τη θέση σου ότι η κατάληξη δεν είναι δηλωτική αποκλειστικά του αρσενικού γένους, αλλά το πώς μπορεί να φτάσαμε από μια φούχτα αρχαιόκλιτα θηλυκά που ταλαιπωρούνται κλιτικά στο στόμα των σημερινών ομιλητριών/τών (όπως και εκείνα τα παντέρημα αρχαιόκλιτα επίθετα σε -ης…) στη γενίκευση να γίνονται επίκοινα όλα τα επαγγελματικά σε -ος δεν το καταλαβαίνω.
    Επιπλέον, πώς γίνεται στον προσκοπισμό να λέμε μια χαρά «η οδηγίνα», αλλά για τη γυναίκα που οδηγεί να μην το λέμε; Όταν αντί για το οδηγός χρησιμοποιούσαν το σωφέρ (ας πούμε στη δεκαετία του 1960) πώς γίνεται μια χαρά να τους ήρθε το «σωφερίνα» (στην ταινία με τη Βουγιουκλάκη του 1964) και σήμερα να μην μπορούν να πουν «η οδηγίνα»;
    Το γιατί θεωρούνται σήμερα «υποτιμητικοί» σχηματισμοί που είναι εντελώς κανονικοί στο πλαίσιο του γλωσσικού μας συστήματος, δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να εξηγηθεί με αμιγώς γλωσσικά κριτήρια. Ούτε στο πλαίσιο της διαμάχης καθαρεύουσας-δημοτικής. Για αυτό πιστεύω ότι είναι κατά βάση σεξισμός (έστω ασυνείδητος).

  88. TAK said

    85: το ότι δεν ήταν το «woman» που έκανε τη διαφορά θα στο αποδείξω εύκολα (έκανα μπίνγκο!):
    «I knew that paedophiles operated online, but I was shocked by how extensive it was,» the undercover POLICEWOMAN said according to the Ynet news website. «I told them I was 12 and that I was shy, but it didn’t even deter them. They went to great lengths to try to get me to meet with them. The conversations were very sexual in nature. It was appalling.»
    http://www.timeslive.co.za/scitech/2012/07/31/israeli-cops-arrest-30-suspected-paedophiles-in-internet-crackdown
    και η ελληνική απόδοση:
    «Τους είπα ότι ήμουν 12 ετών και ότι είμαι πολύ ντροπαλή, αλλά ούτε καν τους απέτρεψε. Προσπάθησαν πάρα πολύ να με πείσουν να τους συναντήσω. Οι συζητήσεις μας ήταν σεξουαλικού περιεχομένου. Ήταν αποτρόπαιο», είπε Η ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟΣ.
    http://www.newsbomb.gr/prionokordela/diethni/story/222487/sok-syllipsi-30-ypopton-gia-paiderastia
    31 Ιουλίου 2012.

  89. TAK said

    86: Μπα, Δημήτρη, καθόλου αφελές δε μου φαίνεται (και δε νομίζω να φταίει η περασμένη ώρα…). Μόνο που το αρσενικό «υπερτερεί» του θηλυκού όχι μόνο γραμματικά, αλλά συνολικά κοινωνικά. Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα…

  90. #88 μὰ ἐδῶ δὲν μεταφράζεις τίτλο, μεταφράζεις ῥεπορτάζ, καὶ τὸ policewoman λέγεται ἔτσι διότι ἡ λέξι εἶναι τέτοια ποὺ στὰ ἀγγλικὰ δὲν μπορεῖ νὰ λεχθῇ ἀλλιῶς ὅταν ἡ ἀστυνομικὸς εἶναι γυναῖκα. ἐδῶ τὸ γένος τοῦ φορέως τῆς ἰδιότητος δὲν χρειάζεται νὰ τονιστῇ, ἂν μάλιστα δὲν ἦταν τέτοια ἡ λέξι στὰ ἀγγλικὰ δὲν θὰ μαθαίναμε κὰν τὸ γένος καὶ ἴσως νὰ ἦταν ἀπαραίτητη κἄποια ἀντωνυμία.

    ὅσο γιὰ τὰ ἀραχαιόκλιτα μπορεῖ ἀριθμητικῶς νὰ εἶναι λίγα ἀλλὰ εἶναι λέξεις τρεχούσης καὶ συχνῆς χρήσεως. ἂς λέῃ ἡ Παπαρήγα «μέθοδες», κι ἂς γράφεται ἀπὸ περισσότερους «λόγιους» σήμερα παρὰ π.χ. τὸ 1960. ἀντιστοίχως καὶ περισσότεροι «μέσοι ὅμιλητὲς» κλίνουν σήμερα ὀρθῶς τὰ ἀρχαιόκλιτα. δὲν μπορῶ νὰ τὸ ἀποδείξω, δὲν ἔχω στατιστικές, τὸ ὑποπτεύομαι ὅμως.

  91. παρατήρησε πῶς στὴν μετάφραση μαθαίνεις τὸ γένος πολὺ νωρίετρα ἀπὸ ὅσο στὸ ἀγγλικὸ κείμενο.

  92. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  93. Άρτεμη said

    συγγραφέα(ς), γραμματέα(ς) και τα παρόμοια με αντριχιάζουν. Προκατάληψη; Δέν τα αντέχω, βάζω τις φωνές. Γιατί όχι Η συγγραφέαΣ και τα παρόμοια;

  94. τυφλόμυγα said

    82, Τακ Σύμφωνα με τη λογική (;) σου η θέση της γυναίκας στην ελληνική κοινωνία ήταν πολύ καλύτερη στα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης επειδή τότε έλεγαν αστυνομικίνα, ενώ σήμερα το αποφεύγουν. Αν δεν εκνευριζόμουνα, θα γελούσα.

  95. τα επίκοινα πάντως δεν περιορίζονται στον καθωσπρεπισμό.

    ο, η μαλάκας
    ο, η βλάκας

    υπάρχουν βέβαια τα μαλάκω, μαλάκισσα, βλάκισσα, αλλά είτε δεν είναι ακριβή συνώνυμα,
    είτε δεν χρησιμοποιούνται.
    π.χ. «έμεινα μαλάκας» έχω ακούσει από γυναίκα,
    αν και θα μπορούσε να πει «έμεινα μαλάκω»

  96. ppan said

    Η καθιέρωση έμφυλων τύπων είναι σταθερό αίτημα των γαλλόφωνων φεμινιστών (υπάρχουν και άντρες φεμινιστές, οπόταν..), αρχίζοντας από το Κεμπεκ. Για την σύνδεση του θέματος με το σεξισμό λέω, ότι δηλαδή καθόλου μα καθόλου δεν θεωρείται πολιτικά ορθός ο επίκοινος τύπος επιεδή τάχα μου απαλείφει τις διαφορές.
    Στα φαιδρά, έχω ακούσει και το «εἰμαι γυναίκα γκέι» 🙂

  97. ppan said

    93: Συμφωνώ, αλλά το ζόρι πχ με το «|η ταμίας»‘ στη γενική παραμένει..

  98. τυφλόμυγα said

    96, Στα αγγλικά θα μπορούσαν κάλλιστα να μετατρέψουν το fireman σε firewoman όταν παρουσιάστηκε ανάγκη. Προτίμησαν όμως να πλάσουν το firefighter. Το ίδιο προσπαθούν να κάνουν και με το chairman.

  99. ppan said

    Γαλλόφωνοι το λένε αυτό το φάιαρφάιτερ; Δεν το έχω ακούσει 😉

  100. τυφλόμυγα said

    😆

  101. Άρτεμη said

    97: παραμένει; τής ταμίας δηλαδή; μπρ…άκλιτο; γιατί να φοβάμαι τον «καθαρεουσιάνικο» τύπο «τής ταμίου»; όταν τηλεφώνησα στη γυναικολόγο μου και άκουσα στον τηλεφωνητή «… το ιατρείο τής γυναικολόγα…» έχασα τα μισά μου μαλλιά και χρειάστηκα και άλλο γιατρό. Τής το είπα, έφριξε και εκείνη και άλλαξε το μήνυμα (το είχε ηχογραφήσει κοινή φίλη) Από φίλη συγγραφέα άκουσα και το «τής συγγραφέα» και έπαθα άλλο ένα σοκ. Και δέν είναι προκατάληψη…

  102. ppan said

    100: 🙂 Να συγκρίνουμε τα παρόμοια, τα αγγλικά στα θέμτα των μουστακιών δεν συγκρίνονται διότι τα φοράνε εκ γενετής (δεν έχουν γένη στα επίθετα), οπότε οι έμφυλοι τύποι γίνονται αντιληπτοί ως σεξισμός. Τα γαλλικά προσφέρονται καλύτερα για παραλληλισμό νομίζω.

    101:Αυτά για γυναικολόγα είναι περιπτωσιολογία αφού οι τύποι θηλυκών σε -ος υπάρχουν και χρησιμοποιούνται, αν και όχι πάντα με ιδιαίτερη επιτυχία.

  103. sarant said

    101: Λέμε «του ταμία» αλλά «της ταμίου», εννοείτε -βλέπετε πως η διάκριση των φύλων έρχεται από την πίσω πόρτα. Παρέμπ, το «η ταμία» είναι αρχαίο.

    Ο τύπος «της συγγραφέα» είναι ο κανονικός σύμφωνα με την επίσημη γραμματική.

  104. LandS said

    #98 Κάποτε ήταν πολύ της μόδας το -person. Chairperson κλπ. Χρησιμοποιείται ακόμη, αλλά λιγότερο.
    Ενδιαφέρον είναι και το εξής. Παλιά, σε «βαριά» κείμενα, όταν ήθελες να βάλεις αντωνυμία αντί για λέξεις π.χ. agent, έβαζες his. Μετά έβαζες his/hers όπως κάνουν οι Αριστεροί/ες εδώ. Τώρα σχεδόν αποκλειστικά μπαίνει το hers.

  105. bernardina said

    #104.
    Τώρα βάζεις απλώς their/theirs και ξεμπερδεύεις. Έστω κι αν πρόκειται για ένα πρόσωπο.
    Και δεν το κάνουν μόνο οι αριστεροί/ές. 😀

  106. sarant said

    104: Ναι, συνήθως their βάζεις.

  107. Άρτεμη said

    103: δέν είμαι 100% βέβαιη, αλλά η επίσημη γραμματική θα έχει κι’ άλλα που μέ αντριχιάζουν 🙂 (εν παρόδω: σωστότερο δέν είναι το κι με απόστροφο;)

  108. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    76. Ὅπως εἶπα εἶναι πολύπλοκο τὸ θέμα. Ὅταν, ὅμως, οἱ γυναῖκες ποὺ ἔχουν τὶς ἐν λόγῳ ἰδιότητες, δὲν δέχονται τοὺς καταχρηστικοὺς γιὰ τὴν ὥρα θηλυκοὺς τύπους, χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνη πὼς στεροῦνται καὶ θηλυκότητος, ὑπάρχει θέμα. Πιὸ εὔκολα θὰ πῆ «ἡ γιατρίνα» μιὰ νοικοκυρὰ παρὰ μιὰ γιατρός. Πάντως τὸν ὅρο τὸν ἔχω ἀκούσει σὲ δελτίο εἰδήσεων τότε ποὺ ἐκεῖνος ὁ ψυχασθενὴς στὴ Σαντορίνη εἶχε ἀποκεφαλίσει τὴ γυναῖκα του καὶ πῆρε τὸ κεφάλι στὸ αὐτοκίνητο καὶ τρέχοντας συγκρούστηκε μὲ δύο γιατρίνες ποὺ ἐπέβαιναν σὲ μηχανάκι. Προφανῶς ἐδῶ ὁ ἐκφωνητὴς ἤθελε νὰ καταλάβουν οἱ τηλεθεατὲς, ὅτι ἐπρόκειτο γιὰ γυναῖκες. Θὰ μποροῦσε, βεβαίως, νὰ πῆ «δύο γυναῖκες γιατροὺς» ἀλλὰ κι αὐτὸ μπορεῖ νὰ εἶναι παρεξηγήσιμο. Πάντως καὶ στὴ γαλλικὴ γλῶσσα ὑπάρχει πρόβλημα. Ὁ καθηγητὴ;ς τῶν γαλλικῶν μου ποὺ εἶχε σπουδάσει βιολογία στὴ Γαλλία τὴ δεκαετία τοῦ ’70, μοῦ ἔλεγε πὼς ὁ ὁρος «la professeur» ἔχει πλέον ἐπικρατήσει (αὐτὸ μοῦ τὸ ἔλεγε τὸ 1987). Ὅταν κάμποσα χρόνια ἀργότερα μιλώντας μὲ μιὰ Γαλλίδα, εἶπα «la professeur» μὲ διόρθωσε. Καὶ ἀπ’ὅσο ξέρω δὲν ὑπάρχει «la présidente» λέμε «madamme le président». Ἀνάλογα προβλήματα ὑπάρχουν καὶ μὲ τὸν φίλο-η (ami, amie) στὸν προφορικὸ λόγο. Ὑπάρχει βέβαια ἡ πατέντα τοῦ αμίε ὅταν ὁ ὁμιλητὴς θέλει νὰ φαίνεται ξεκάθαρα ὅτι πρόκειται γιὰ ἄτομο θηλυκοῦ γένους.

    95. Τὸ ἀστεῖο εἶναι πὼς δὲν θὰ ἀκούσης ποτὲ γυναῖκα νὰ λέη τὴν ἄλλη «ρὲ μαλάκω». Πάντα λένε «ρὲ μαλάκα». Ὁ ὅρος μαλάκω χρησιμοποιεῖται πιὸ πολὺ ἀπὸ ἄνδρες κι ἀπὸ γυναίκες μόνο σὲ τρίτο πρόσωπο, «ἂ τὴ μαλάκω» ποὺ δείχνει πὼς στὴ συνείδηση τῶν γυναικῶν τὸ «μαλάκω» εἶναι πολὺ πιὸ βαριὰ κουβέντα. Κάτι ὅπως τὸ «μωρή». Τὸ «μωρὲ» δὲν ἐνοχλεῖ, τὸ «μωρὴ» ὅμως θεωρεῖται χυδαιότατο.

  109. τυφλόμυγα said

    …στις μεγάλες εταιρείες της Αμερικής και της Ευρώπης υπάρχει η αόρατη και άγραφη «γυάλινη οροφή» που εμποδίζει τις γυναίκες να ανέβουν πάνω από κάποιο ορισμένο επίπεδο της ιεραρχίας…

    Γυναίκες διοικούν τεράστιες πολυεθνικές εταιρίες σε ΗΠΑ και Ευρώπη. Δείτε το λινκ του #60, δείτε στο Fortune ή στο γιουτιουμπ, γκουγκλίστε και διαβάστε στη Βικιπαίδεια σχετικά στοιχεία. Δεν υπάρχει «γυάλινη οροφή» εδώ και πολλά χρόνια.

    Ξαναλέω, το σημαντικότερο πρόβλημα σήμερα σε όλο τον δυτικό κόσμο αφορά τη μισθολογική ανισότητα που υπάρχει μεταξύ ανδρών και γυναικών και όχι τη γλώσσα.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_pay_for_women
    http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1983185,00.html
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Gender_pay_gap_statistics

  110. sarant said

    107: Κι με απόστροφο έγραφαν παλιότερα, αλλά τώρα δεν συνηθίζεται και πολύ -και δεν έχει και κάποια βάση.

    109: Πώς αποσυνδέεται η γυάλινη οροφή από τη μισθολογική ανισότητα; Δεν είναι εκδηλώσεις του ίδιου πράγματος; Αν στα κατώτερα στελέχη οι γυναίκες είναι 50%, στα μεσαία είναι 20% και στα ανώτατα είναι 2% παυει να υπάρχει γυάλινη οροφή επειδή βρέθηκαν και πέντε γενικοδιευθυντίνες;

    108: Κάνεις μεγάλο λάθος, το «ρε μαλάκω» το λένε και γυναίκες.

  111. ppan said

    Προτιμάμε το επίκοινο «μαλακιστήρι»:).
    Και το «μωρή» που λέγανε παλιά είναι βαρύτερο από το «μωρέ»»

  112. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    108. Στὰ ἐπώνυμα ἡ γενικὴ τῶν ἀνδρικῶν ἐπωνύμων ἔχει πάψει νὰ κατεβάζει τὸν τόνο, ἐνῶ τὰ ἴδια ἐπώνυμα τὸν κατεβάζουν ὅταν γίνονται γυναικεῖα. Ἴσως γιατὶ ἡ καθαρευουσιάνικη γενικὴ ἔχει ταυτιστεῖ στὶς συνειδήσεις ὡς θηλυκὸς τύπος τοῦ ἐπωνύμου κι ὄχι ὡς κτήση (κόρη ἢ σύζυγος τοῦ…). Πάντως τὰ ξενόφερτα π.χ Maria SIdiropoulos, μοῦ τὴ δίνουν στὰ νεῦρα. Ἐπίσης θεωρῶ ἀκαλαίσθητους τοὺς τύπους «Σαββίδη, Μαυρίδη» κλπ. Σαφῶς ὅ τύπους σὲ -ου εἶναι πιὸ εὔηχος καὶ ἡ προτίμηση σὲ -η δὲν δείχνει δημοτικιστὴ ἀλλὰ κακογουστιά.

  113. ppan said

    Γούστα είναι αυτά. Άλλαξα το επώνυμό μου σε -δη από 8 ετών, με την σύμφωνη γνώμη και παρότρυνση του μεγάλου αδελφού μου 🙂

  114. τυφλόμυγα said

    110β, Δεν μπορώ να είμαι σίγουρη για την ποσόστωση ούτε για τα κατώτερα στελέχη ούτε για τα ανώτερα. Αν έχετε επίσημες στατιστικές εδώ είμαστε. Σίγουρα πάντως δεν μιλάμε για «πέντε γενικοδιευθυντίνες». Οι μισθολογικές ανισότητες υπήρχαν πάντα και όσο γυναίκες ανεβαίνουν στην ιεραρχία παραδόξως οι ανισότητες αυξάνονται, δεν μειώνονται.

  115. sarant said

    112: Αυτή η παρατήρηση είναι πολύ σωστή, ενώ λέμε «η γυναίκα του Παπαδόπουλου», λέμε «η κυρία Παπαδοπούλου».

  116. Γς said

    99:
    Εχω ακούσει εγώ. Κάτι ανάλογο. Εχει μέσα και Γυναίκα και Φλόγα:

    Τζακ Λανγκ: Φαμ Φλαμ!
    Μελίνα.

  117. Γς said

    113:
    > Άλλαξα το επώνυμό μου σε –δη.
    Το ίδιο έκανε κι η κόρη μου αν και είχε στις ΗΠΑ επώνυμο σε –dis. Στας ευρώπας το άλλαξε σε –di. Και τι δεν έκανα να κρατήσει το s. Μέχρι και την συνονόματη της Madame του Émile Zola και το συνονόματό της φιλμ επικαλέστηκα. Εις μάτην όμως 😦

    Ομως τι κάνεις όταν σου αλλάζουν το επώνυμο με το ζόρι και μάλιστα όπως έκανε ένας ΜΑΛΑΚΑΣ δημόσιος υπάλληλος στη γυναίκα μου;
    Την λένε Ειρήνη Μάνατοβ και δεν έχει καμία σχέση με τη ρωσία αν και ακούγεται ρώσικο το επώνυμο της. Λοιπόν στις προτελευταίες εκλογές στο εκλογικό κέντρο που ψήφιζε της είπαν ότι την έχουν βάλει κάπου αλλού. Που όμως; Ψάξαμε όλους τους καταλόγους και διαδικτυακά. Άφαντη. Δεν υπήρχε πουθενά. Τι είχε συμβεί; Κάποιος ΜΑΛΑΚΑΣ υπάλληλος έκρινε ότι κακώς μια Ειρήνη λέγεται Μάνατοβ, έτσι την έγραψε στον εκλογικό κατάλογο ως Ειρήνη Μανάτοβα!
    Δεν κάνω πλάκα!

  118. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    113. Καλὰ νὰ πάθης :-Ρ

  119. Η καθιέρωση έμφυλων τύπων είναι σταθερό αίτημα των γαλλόφωνων φεμινιστών

    δουλειὰ δὲν εἶχ’ ὁ διάολος…

  120. ppan said

    …ζητούσε την επαναφορά του πολυτονικού; Έχεις δίκιο, η υπόθεση είναι αφάνταστα γελοία.

  121. φυσικὰ τὰ ἐπίκοινα εἰς -ὴς καὶ -έας εἶναι ἀπαράδεκτα, ὄχι βέβαια γιατί δὲν ἀρέσουν στὶς κομπλεξικὲς καὶ κομπλεξικοὺς τοῦ Κεμπέκ, ἀλλὰ γιατὶ ἁπλούστατα εἶναι γραμματικῶς τέρατα. δυστυχῶς στὴν λαλουμένη ἔχουν καθιερωθῆ. αὐτὰ τὰ προβλήματα λύνονται μόνο μὲ καθαρευουσιανισμὸ καὶ διγλωσσία.

  122. ppan said

    Αχ βρε Κορνήλιε, πάλι δεν κατάλαβες, δεν τα ξέρουν τα επικοινα σε -ας και σε -ης οι κομπλεξικοί του Κεμπεκ, με τους οποίους φαντάζομαι ότι έχεις προσωπική γνωρίμία (υπάρχει σχετική Διεθνής; ). Το γιατί τους ανέφερα το γράφω,, αλλά, είπαμε, η Διεθνής..

  123. #122 μιὰ χαρὰ κατάλαβα, ἁπλῶς κρύβε λόγια μὴ τυχὸν καὶ τὰ πάρουν χαμπάρι κι ἀρχίσουν κάθε μέρα ἀνακοινώσεις περὶ γλωσσικοῦ σεξισμοῦ καὶ ῥατσισμοῦ λὲς καὶ δὲν μᾶς φτάνουν τὰ ὑπόλοιπα. εἶναι ποὺ δὲν ἔχουν καὶ οὐδέτερο γένος αὐτοί, λὲς νὰ πάρουν χαμπάρι τὰ δικά μας οὐδέτερα γυναικεῖα καὶ νἀχουμε ἄλλα;

  124. voulagx said

    Δηλαδη, για να καταλαβου κι γω η ερμους, ουόταν λιέου » η Κορνηλιους εινι πουλιτουνιστης κι καθαριυουσιανους», ειμι σιξιστης για φιμινιστης;

  125. ppan said

    Μωρέ εγώ μια χαρά κατάλαβα….

  126. #124 Bλάχαρος! 😛

  127. voulagx said

    #126 Ιενας εινι η Κορνηλιους! Του βρηκι αμεσους! 😛

  128. sarant said

    117: Ναι, αλλά θέλει και μυαλό για να γίνει αυτή η γκάφα 🙂

  129. 98, Πράγματι. Για αστυνομικούς/ίνες στα αμερικάνικα αγγλικά επικρατεί πλέον το police officer ή σκέτο officer (το λέω θαυμάσια όποτε με σταματάνε για κάποια οδική παράβαση 🙂 ). Για πολλά άλλα ουσιαστικά σε -er, ακόμα κι αν υπάρχει αρσενικό/θηλυκό (πχ waiter/waitress), χρησιμοποιείται συχνά ο ενιαίος τύπος («Hi, my name is Yolanda and I’ll be your waiter.») αν και πολλά επιμένουν (πχ, heiress).

  130. Μιχάλης said

    Καθυστερημένα διάβασα τό εξαίρετο αυτό κείμενο (δεν τό είχα διαβάσει ούτε παλιά), με τό οποίο βεβαίως συμφωνώ, καθώς και τά σχόλια, που δίνουν και αυτά πολλή τροφή για σκέψη. Από τά πολλά που μού ήρθαν στό μυαλό θέλω πρωτίστως να προσθέσω εδώ, ότι κρίσιμη μού φαίνεται μια διάκριση, που και εδώ μοιάζει να ξεχνιέται, η διάκριση ανάμεσα στό γένος τής λέξης από τή μια, και τό φύλο αυτού στόν οποίο μπορεί η λέξη να αναφέρεται από τήν άλλη. Σε παλαιότερες, πιο καθαρευουσιάνικες, αν θέλετε, εποχές, όταν τό σύστημα τών γενών μοιάζει να ήταν πιο ζωντανό και ξεκάθαρο απ’ ό,τι σήμερα, θα λέγαμε νομίζω και θα γράφαμε άνετα «ο θηλυκός ελέφας» και «η αρσενική έλαφος». Αρσενικού γένους «ο ελέφας» και θηλυκού «η έλαφος» (έστω) και έτσι προσδιορίζεται τό άρθρο, ανεξαρτήτως τού ότι μπορεί να συμβαίνει να αναφερόμαστε σε ζωντανά που μπορεί να έχουν αυτό ή τό άλλο φύλο. Με τήν ίδια λογική, άνετα θα ρωτήσω, χωρίς να ασχολούμαι να μαντέψω φύλο, «ποιός είναι ο διευθυντής;» και η όχι κατ’ ανάγκην ειρωνική απάντηση μπορεί να είναι «ο διευθυντής είναι η κυρία Παπαδοπούλου». Έτσι ακριβώς μού είναι φυσικό να γράψω ή να δω στήν υπογραφή ενός κειμένου «Ο Πρόεδρος [αλλαγή γραμμής] Ιωάννα Τάδε». (Στήν περίπτωση βέβαια αυτή θα προτιμήσω τό «Η Προεδρίνα», «Η Διευθύντρια». και καθόλου δεν συμμερίζομαι αυτούς που δεν θέλουν τά σε -ινα και -ισσα – απλώς τό ξεκαθαρίζω και εδώ).

    Αξιόλογο, κατά τή γνώμη μου, προτέρημα ενός ολοκληρωμένου συστήματος τών γενών σε μία γλώσσα, είναι η δυνατότητα ακριβώς που δίνει στόν γραπτό ιδίως λόγο τής αφαιρέσεως από τά τυχόν υφιστάμενα φύλα τών αναφερομένων. Μπορώ να γράφω για «τόν κυβερνήτη ο οποίος οφείλει να ενεργεί με δικαιοσύνη», χωρίς να νοιάζομαι για τό αν κάποιος συγκεκριμένος κυβερνήτης μπορεί να είναι γυναίκα ή μάλιστα να παιδεύομαι για τό γένος τής αναφορικής αντωνυμίας «ο οποίος». Φαίνεται πως όταν αρχίζει να καταρρέει τό σύστημα τών γενών, φυσικό είναι να εμφανίζονται σιγά σιγά και προβλήματα με αυτή τή δυνατότητα. Η οποία μπορεί βεβαίως να υφίσταται και πάλι σε γλώσσες που δεν έχουν καθόλου γένη – και δεν μιλώ φυσικά για τήν αγγλική, η οποία διατηρεί τά he, she, it.

    Να πω ακόμα ότι ορθότατα γράφει παραπάνω (87) ο ΤΑΚ ότι «Το γιατί θεωρούνται σήμερα “υποτιμητικοί” σχηματισμοί που είναι εντελώς κανονικοί στο πλαίσιο του γλωσσικού μας συστήματος, δεν μπορεί … να εξηγηθεί με αμιγώς γλωσσικά κριτήρια». Δεν νομίζω όμως ότι ο σεξισμός είναι η απάντηση. Εγώ μάλλον θα κοιτούσα στα πραγματικά ή υποτιθέμενα αντίδοτα κατά τού σεξισμού που έχουν εξαπλωθεί σε όλον τόν δυτικό πολιτισμό στίς μέρες μας, σε αρμονία ίσως με μία γενικότερη ένταση αλλοτριώσεως τού ανθρώπου, που όλο και λιγότερο επιτρέπει στόν εαυτό του να παρουσιάζεται ολόκληρος και τεμαχίζεται σε ρόλους. Έτσι αφαιρεί και από τή γλώσσα τού χώρου εργασίας του σιγά σιγά τά έμφυλα χαρακτηριστικά, όπως αφαιρεί τήν ερωτική του επιθυμία και ταυτότητα.

    Συγγνώμη για τήν έκταση.

  131. sarant said

    Ευχαριστώ!

  132. (67) «υπάρχουν κείμενα γραμμένα στα προοδευτικά ή φεμινιστικά (“η δημαρχίνα”), στα συντηρητικά (“η δήμαρχος”), στα ορθόδοξα Βυζαντινότροπα, στα αρχαιπρεπή εθνικιστικά κτλ.»

    Ήδη ο Ροΐδης επισήμαινε (στα «Είδωλα», αν θυμάμαι καλά) ότι υπάρχουν λέξεις και τύποι που αντί να εκφράζουν απλώς το νόημά τους θυμίζουν συνάμα και τη γλωσσική σχολή όπου αντιστοιχούν, και ότι αυτό δυσκολεύει το λογοτέχνη. Τι κάνουμε όμως όταν πρέπει να αναφερθούμε στον επικεφαλής του δήμου και συμβαίνει να ανήκει στο ωραίο φύλο; Πώς αποφεύγουμε το να πάρει, χωρίς να το θέλουμε, “προοδευτικό/φεμινιστικό” ή «συντηρητικό»χαρακτήρα; Αυτό είναι το πρόβλημα, και εύκολη απάντηση δεν υπάρχει!

  133. (115) Και «οδός Παπαδοπούλου», και «μπισκότα Παπαδοπούλου». Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα…

  134. Τα θερινά προβλήματα σύνδεσης με κάνουν να διαβάζω τις αναρτήσεις εκτός σύνδεσης και με μερικές μέρες καθυστέρηση. Και μιας κι υπάρχει κι η θερινή ραστώνη, το πράγμα πάει πιο αργά. Έτσι πού να σχολιάσω. Αλλά για το σημερινό θέλω να γράψω κάτι:

    Δύσκολα πράγματα βάζεις. Γιατί μπορεί να λες αφήστε να τριφτούν οι διάφοροι τύποι στον κόσμο, στο στόμα και να δούμε τι θα επικρατήσει, όμως κάτι τέτοιο στην πράξη δεν γίνεται όταν βγαίνουν οι διάφορες ντιρεκτίβες περί του τι είναι σωστό και πώς πρέπει να λέγεται. Που μπορεί η ντιρεκτίβα να είναι λάθος, αλλά οι επισφαλείς περί τα γλωσσικά (δηλ. οι περισσότεροι) θα την ακολουθήσουν αφού αυτοί που τη βγάζουν ξέρουν. Τι θέλω να πω; Δυο παραδείγματα από αυτά που συμβαίνουν γύρω μας.

    Παράδειγμα πρώτο:
    Και ποιος δεν ξέρει την επανάσταση στο Γουδί; Έτσι τη μαθαίναμε κάποτε. Όταν όμως κάποιος έψαξε(;) και είπε πως το σωστό θα ήταν του Γουδή κι η επανάσταση στου Γουδή (ο ορθογραφικός έλεγχος δεν το έχει μάθει ακόμα) όλοι το άλλαξαν. Όσο κι αν ήταν καθιερωμένο άλλαξε. Ακόμα κι οι πινακίδες (με αστείο τρόπο: δίπλα στο γιώτα κολλήθηκε ένα ανάποδο γιώτα να κάνει κάτι σαν ήττα!).

    Παράδειγμα δεύτερο:
    Βρίσκομαι στη Μυτιλήνη όπου τα θηλυκά σε -ώ συνηθίζονταν παλιότερα πολύ (Χρυσανθώ, Μαριγώ, Ρηνιώ) που σήμερα έχουν φύγει (υπέρ του Χρυσάνθη, Μαρία, Ειρήνη ή άλλα υποκοριστικά) αλλά και άλλα που παραμένουν (Σαπφώ, Βατώ). Κι αν η πρώτη έχει μια τρισχιλιετή (ή κάπως τόση) παράδοση η δεύτερη δεν την ξέρω για τέτοια. Μιλάμε λοιπόν με φίλη πριν λίγες μέρες και μου πετάει πως πήγε «στο σπίτι της Βατούς». Και στις διαμαρτυρίες μου από πού κι ως πού μας βγήκε αυτό το Βατούς η απάντηση ήταν πως έτσι κλίνονται τα σε -ώ: Η Σαπφώ της Σαπφούς, η Βατώ της Βατούς. Και τον ακολουθούσε άκριτα και τυφλά. Είν’ αλήθεια πως δεν σκέφτηκα να τη ρωτήσω εκείνη την ώρα θα έλεγε και της Ρηνιούς (να τρίζουν τα κόκαλα και της Παπανικόλα).

    Τι θέλω να πω μ’ αυτά; Πως αν λένε και χρησιμοποιούν οι δημοσιογράφοι κλπ το «την δικαστή» και να λένε «την ορκωτό λογιστή» την λογίστρια που μπαίνει στο σώμα ορκωτών λογιστών το ίδιο θα κάνουν(με) όλοι.

    Εξάλλου δεν μας μάθαιναν πως το αρσενικό γένος υπερτερεί του θηλυκού και του ουδετέρου και το θηλυκό του ουδετέρου; (αυτό ήταν για πολλά ανόμοια, αλλά ποιος ασχολείται με λεπτομέρειες)!

  135. sarant said

    Γιάννη, το «Γουδή» που το θεωρώ βαθιά λαθεμένο αλλά κακώς δεν έχω γράψει, επιβλήθηκε (και) επειδή δεν υπήρξε αντίθετη άποψη σε γλωσσικό επίπεδο. Με το δεύτερο παράδειγμά σου δείχνεις ότι όταν υπάρχει αντίδραση -με γλωσσικά επιχειρήματα- γίνεται διαπάλη και στη χρήση, διότι βέβαια οι γενικές σε -ούς ΔΕΝ έχουν επικρατήσει, όσο κι αν είναι μόδα.

  136. τυφλόμυγα said

    #134α, http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_17/06/2006_187848

    Kαι το όνομα αυτού… Γουδή. Στην αλλαγή της επίσημης ορθογραφίας του ονόματος της γνωστής συνοικίας της Aθήνας οδήγησε η επιμονή κατοίκου της περιοχής ότι το τοπωνύμιο προέρχεται από ιστορική ναυτική οικογένεια και όχι από το… μαγειρικό σκεύος. Eτσι, μετά συνεχείς «κρούσεις» σε όλες τις αρμόδιες υπηρεσίες, ήδη οι πινακίδες των δρόμων, ακόμα και οι φωτεινές επιγραφές των λεωφορείων, δεν οδηγούν στο… Γουδί, αλλά στου Γουδή.

    και

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AE_%28%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CE%B1%29

    Ήδη, επισήμως, έχει αλλάξει η γραφή του ονόματος σε «Γουδή» και χρησιμοποιείται στις οδικές σημάνσεις, τα δρομολόγια των αστικών λεωφορείων κλπ. Ο λόγος είναι ότι η ονομασία οφείλεται στο ότι παλαιά μεγάλο μέρος της περιοχής είχε παραχωρηθεί στην ιστορική οικογένεια Γουδή για την προσφορά της στον αγώνα του 1821, οπότε και η περιοχή πρέπει να ονομάζεται «στου Γουδή», όπως λέμε «στου Ψυρρή».

    Συμφωνώ ότι πρέπει να γράψει άρθρο ο Νικοκύρης. Θεωρώ έκτρωμα το Γουδή, αλλά ίσως κάποιος πρέπει να (ξανα)ανακινήσει την υπόθεση.

  137. LandS said

    Γιατί έκτρωμα το Γουδή και όχι το Μακρυγιάννη; Επειδή το είχαμε μάθει Γουδί;
    Ξενίζει και το «η πλατεία Βάθη» αλλά όχι η κοντινή της «οδός Μάρνης». Τι είναι σωστό και τι λάθος;

    Θα έχει ενδιαφέρον το άρθρο.

  138. Γς said

    136,137:
    Τι να κάνουμε; Πρέπει όμως να συνηθίσουμε και το «Οι προδότες στου Γουδή»;
    Μπα με τίποτα: Οι προδότες στο Γουδί!

  139. Ναι, επειδή το είχαμε μάθει Γουδί. Και το Τατόι είναι από κάποια οικογένεια Τατόη, και το Γαλάτσι (μάλλον) από κάποια οικογένεια Γαλάκη, αλλά κανείς δεν σκέφτεται να τους αλλάξει τη μορφή. — Αφετέρου, είναι γεγονός ότι κανείς δεν έλεγε, ούτε παλιότερα, «του Γουδιού», οπότε υπήρχε κάποια βάση για την αλλαγή.
    Η «πλατεία Βάθη» είναι σαφώς λάθος. Ήδη ο Ροΐδης μιλούσε για το «ρέμα της Βάθειας» που περνούσε από κει, και όλοι οι Αθηναίοι «πλατεία Βάθης» την ξέραμε μέχρι χτες (πρβ. και το γνωστό τραγούδι). Η «οδός Μάρνης», που ακολουθεί διευθετημένο το ρου του ρέματος, είναι βέβαια λάθος, αφού ονομάστηκε από τον ποταμό Μάρνη, αλλά είναι από τα παγιωμένα λάθη, όπως η οδός Λένορμαν ή ίσως και η οδός Τραλλέων. Να πεις σήμερα «οδός Λενορμάν» είναι σαφώς εκζήτηση του κερατά· να πεις «οδός Τράλλεων», κινδυνεύεις να σε διορθώσουν (καλόπιστα) οι περίοικοι!

  140. LandS said

    Δεν είναι απαραίτητο.
    Κανείς δεν λέει π.χ. «η μάχη του Βόλγκογκραντ».

  141. LandS said

    139. Δεν αντιλέγω. Εδώ καταργήθηκαν ωραία ονόματα όπως Φραγκόκλησια ή Φραγκοκλησιά. Ο Άλιμος παλιά ήταν πέντε στενά πριν το Αεροδρόμιο και τώρα έδωσε το όνομά του σε ολόκληρο το Καλαμάκι, το οποίο βέβαια έχει μεγαλύτερη περιοχή από τον αρχαίο Δήμο Ευωνύμου από ότι του Αλιμούντος. Για να μη πούμε για Χολαργό και λοιπές αυθαιρεσίες.
    Όμως, οι ίδιοι οι κάτοικοι τηςπεριοχής και ο Δήμος Ζωγράφου θέλησαν να αλλάξουν το Γουδί σε Γουδή. Τι να κάνουμε; Να τους βάλουν να το λένε ΠΔΔΖΓ (Πρώην Δημοτικό Διαμέρισμα Ζωγράφου Γουδί)

  142. sarant said

    LandS, νομίζω πως για το Γουδί ενέργησε ο Δήμος Αθηναίων. Άλλα παραδείγματα (139) είναι το Περιστέρι, το Κουκάκη και το Χαλκούτσι, που και τα τρία «θα έπρεπε» (γουδότροπα) να γράφονται με -η.

    Από το 1909, Γουδί γράφεται (κυρίως), ενώ τότε μεσουρανούσε η οικογένεια Γουδή στην ακτοπλοΐα. Είναι νομίζω προσβολή στο λαϊκό αίσθημα η μετατροπή σε -ή.

  143. lucia said

    λιγο καθυστερημένα είδα αυτή την ανάρτηση και νομίζω πως το θέμα είναι πολύ σημαντικό και θα μπορούσε να αναπτυχθεί κι αλλο.
    προσφατα δε, είχα μια λογομαχια για τη χρηση της λεξης «σκηνοθετρια» σε μια εργασία μου, όπου εγώ υποερασπιζόμουν την επιλογή μου έναντι του «σκηνοθέτιδα» που μου θυμίζει την ικέτιδα και δεν μπορω να καταλαβω και απο πού προκύπτει. τελικά δεν άλλαξα τη λέξη αλλά νομίζω οτι ξένισε τον καθηγητή μιας και την επαναλάμβανα αρκετά συχνα στο κείμενο. εξαλολουθώ να πιστεύω οτι ειναι η πιο σωστή αλλά και πάλι….

  144. sarant said

    Μπράβο, λίγη επιμονή χρειάζεται!

  145. Salvatore said

    Καλησπέρα στο πάντοτε ενδιαφέρον ιστολόγιο!

    Μπαίνοντας πρώτη φορά να σχολιάσω (ενώ έχω διαβάσει πολλά άρθρα και το πρώτο βιβλίο του κ. Σαραντάκου), θέλω μόνο να επισυνάψω ένα αρχείο από τη βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου και από παλιότερα επικρατούσαν διαφορές για το θηλυκό του «βουλευτής». Εκεί διάβασα, πέρα από το «βουλεύτρια» (το οποίο και προτιμώ, όπως και το «δικάστρια», μολονότι αναγνωρίζω ότι το τελευταίο είναι πιο στυφό ή δύσβατο για το πει κανείς) και τον τύπο «βουλευτίδα».

    Αλήθεια, ως δικηγόρος, στις βαθμίδες των δικαστών θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ποια θα ήταν τα θηλυκά τους; Απέναντι στα «πρωτοδίκης, ειρηνοδίκης, εφέτης, αρεοπαγίτης», τι θα ήταν δυνατό να πούμε; Εσχάτως διάβασα σε ιστολόγιο στο ίντερνετ τη λέξη «ειρηνοδίκισσα», αλλά δεν ξέρω κατά πόσο ικανοποιεί.

    Ευχαριστώ για την υποδοχή κι ελπίζω να επανέλθω.

    Το αρχείο είναι το εξής: http://invenio.lib.auth.gr/record/44629/files/arc-2006-16648.pdf

  146. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ θέμα μὲ τὸ Γουδῆ (καὶ τοῦ Γουδῆ θὰ μποροῦσα νὰ πῶ ἀλλὰ λέμε καὶ στὸ Μέτς, λέμε καὶ στὸ Ζωγράφο), δὲν εἶναι τόσο γλωσσικὸ ὅσο ἱστορικό καὶ συναισθηματικό. Πρέπει ἢ δὲν πρέπει νὰ ξέρουν οἱ κάτοικοι μιᾶς πόλης γιατὶ ἡ πόλη τους, ἡ συνοικία τους, ἡ ὁδός τους λέγεται ὅπως λέγεται; Ἅμα πᾶτε στὸ πιὸ ἀπόμερο χωριό καὶ ρωτήσετε τὸν πιὸ ἀγράμματο ἀπὸ τοὺς κατοίκους γιατὶ τὸ χωριὸ ὀνομάζεται ὅπως ὀνομάζεται, εἶμαι σίγουρος ὅτι θὰ σᾶς δώση μιὰ ἀπάντηση. Ὁ πιὸ μορφωμένος πιθανῶς νὰ ξέρη καὶ περισσότερες ἐκδοχές. Ἂν πᾶτε στὸ Γουδῆ καὶ ρωτήσετε ἕναν μορφωμένο ποὺ κατοικεῖ ἐκεῖ 50 χρόνια, τὸ πιὸ πιθανὸ εἶναι νὰ μὴν ξέρει. Καὶ μπορεῖ νὰ σοῦ πῆ «ναί μωρὲ εἶδα ὅτι τώρα τὸ γράφουν μὲ -η στὶς πινακίδες ἀλλὰ δὲ ρώτησα νὰ μάθω γιατί». Ἂν ὅμως ἡ ὀρθογραφικὴ ἀλλαγὴ ἀφοροῦσε τὸ χωριό του σιγὰ μὴ δὲ ρωτοῦσε. Ἡ ἀλήθεια εἶναι αὐτή. Ὅτι αὐτὸς ποὺ εἶναι συναισθηματικὰ δεμένος με τὸν τόπο του, θέλει νὰ ξέρη γιατὶ φέρει τὸ ὄνομα ποὺ φέρει καὶ δὲν ἔχει νὰ κάνη μὲ τὴ μόρφωσή του. Ὁ «Ἀθηναῖος» ὅμως δὲν ἐνδιαφέρεται γιατὶ δὲν νοιώθει Ἀθηναῖος, δὲν εἶναι συναισθηματικὰ δεμένος μὲ τὴν Ἀθήνα. Εἶναι ἁπλῶς κάτοικος Ἀθηνῶν κι αὐτὸ μπορεῖς εὔκολα νὰ τὸ διαπιστώσης ἂν ρωτήσης τοὺς κατοίκους π.χ τοῦ Γουδῆ ἀπὸ ποῦ εἶναι. Πόσοι θὰ σοῦ ποῦν «εἶμαι ἀπὸ τὸ Γουδῆ, ἔστω Γουδί». Βρέθηκε, λοιπόν, κάποιος ποὺ ὅλοι ἔσπευσαν νὰ χαρακτηρίσουν γραφικό, ποὺ προφανῶς γιὰ νὰ βρῆ κάποιο χωριὸ θἄπρεπε νὰ πάη γενιὲς πίσω καὶ εἶπε τὸ αὐτονόητο, ὅτι ὁ τόπος του φέρει τὸ ὄνομά του ἀπὸ τὸν Γουδῆ κι ἑπομένως θὰ ἔπρεπε νὰ ἀποκατασταθῆ ἡ ὀρθογραφία. Ἐντάξει, λίγο δύσκολο νὰ τὸ συνηθίσης στὴν ἀρχή, ἀλλὰ θεωρῶ ὅτι οἱ κάτοικοι τῆς περιοχῆς θὰ ἔπρεπε νὰ τὸν εὐχαριστήσουν ποὺ μάθανε κάτι γιὰ τὸν τόπο ποὺ μένουν καὶ στὸ κάτω κάτω νὰ μετακομίσουν σὲ μιὰ διπλανὴ συνοικία ἂν δὲν τοὺς ἀρέσει τὸ ὄνομα (ἐγὼ ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε δὲν θὰ ἐπιθυμοῦσα ποτὲ νὰ μείνω ἐκεῖ γιατὶ δὲ μοῦ ἀρέσει τὸ ὄνομα οὔτε μὲ -ι οὔτε μὲ -η, ἂν ὅμως ἀναγκαζόμουν νὰ πάω θὰ τὸ σεβόμουν). Πῆγε κανεὶς στὰ χωριά ὅσων διαμαρτύρονται νὰ τοὺς πῆ πῶς θὰ τὰ λένε ἢ θὰ τὰ γράφουν; Ὅπως ἀπαιτοῦν ἀπὸ τοὺς ἄλλους νὰ σέβονται τὴν ίδιαίτερη πατρίδα τους, νὰ σεβαστοῦν καὶ αὐτοὶ τὴν ἰδιαίτερη πατρίδα τοῦ ἄλλου κι ἂς εἶναι κι ἕνας. Σὲ πολλὰ ἐρημωμένα χωριά, τὸ χειμώνα οἱ Ἀλβανοὶ κάτοικοι ὑπερτεροῦν σὲ ἀριθμό. Ἄλλαξε κανένας τὰ ὀνόματα τῶν χωριῶν;Ὄχι. Σέβονται τὸν τόπο ποὺ κατοικοῦν. Ὁ Ἕλληνας ποὺ ἔχει τὴν τύχη νὰ ζῆ ἀκόμη στὴν πατρίδα του, ἔστω καὶ σὲ ἄλλη πόλη, ἔχει διπλὴ ὑποχρέωση ἀπὸ τὸν ἀλλοδαπό νὰ ἐπιδεικνύη τὸν πρέποντα σεβασμό. Λές, Νίκο ὅτι μὲ αὐτὴ τὴ λογικὴ θὰ ἔπρεπε νὰ κάνουμε καὶ τὸ Κουκάκι Κουκάκη. Δὲ νομίζω ὅτι πρόκειται γιὰ τὴν ἴδια περίπτωση. Ὡς Καλλιθεάτης ξέρω ἀπὸ τὴ γιαγιά μου ὅτι τὸ Κουκάκι πῆρε μὲν τὸ ὄνομά του ἀπὸ κάποιον ἐπιπλοποιό, ἀλλὰ ἤδη ἀπὸ τότε ὀνομαζόταν καὶ γραφόταν «Κουκάκι». Πάντως ἂν οἱ Κουκακιῶτες δὲν τὸ ζητήσουν, δὲ θὰ γίνουμε βασιλικότεροι τοῦ βασιλέως. Ἐγὼ Κουκακιώτης δὲν εἶμαι, ὁπότε δὲ μοῦ πέφτει λόγος.

  147. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    146. Ἤθελα νὰ προσθέσω, σκόπιμα δὲν τὸ ἔγραψα στὸ προηγούμενο μήνυμα, ὅτι αὐτὴ ἡ ἱστορία μὲ τὸν ἕναν γραφικὸ ποὺ ἔκανε ζήτημα ζωῆς καὶ θανὰτου τὴν ὀρθογραφικὴ ἀλλαγὴ τοῦ Γουδῆ εἶναι μύθος. Πράγματι ἕνας ἔθεσε τὸ θέμα στὸ δηματικὸ συμβούλιο, ἀλλὰ αὐτοὶ ποὺ ἔλαβαν τὴν ἀπόφαση τὸ ἔκαναν μετὰ ἀπὸ ἔρευνα ἀρχείων καὶ μαρτυριῶν.

  148. sarant said

    Μία ερευνήτρια επί σειρά ετών έγραφε στις εφημερίδες -νομίζω Καραγιάννη λεγόταν- και ζητούσε να γίνει η αλλαγή.

  149. Γς said

    146:
    Καράφλιασα:
    >Σὲ πολλὰ ἐρημωμένα χωριά, τὸ χειμώνα οἱ Ἀλβανοὶ κάτοικοι ὑπερτεροῦν σὲ ἀριθμό. Ἄλλαξε κανένας τὰ ὀνόματα τῶν χωριῶν;
    Και απαντάει:
    >Ὄχι. Σέβονται τὸν τόπο ποὺ κατοικοῦν.
    Οι Αλβανοί;
    Περαστικά κύριε #146 !

  150. LandS said

    Σήμερα το πρωΐ στη ΝΕΤ : «ΕΝΤΑΣΗ ΣΤΟ ΓΟΥΔΗ», στο In.gr «Ένταση στου Γουδή» ενώ αρχικά ήταν «Ένταση στου Γουδί».

    Τελικά προσχωρώ και εγώ στο Το Γουδί, στο Γουδί κλπ.

  151. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    149. Μᾶλλον εἶσαι λίγο ξενόφοβος καὶ προκατειλημμένος. Σίγουρα ὑπάρχουν καὶ κάποιοι ποὺ δημιουργοῦν προβλήματα, ὅμως ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία εἶναι φιλήσυχες οἰκογένειες. Στὸ χωριὸ τῆς γυναίκας μου π.χ τὰ παιδιά μου παίζουν μὲ τὰ ἀλβανάκια καὶ δὲν ἔχουμε κανένα φόβο

  152. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    148. Δυσκολεύομαι ὅμως νὰ πιστέψω ὅτι πῆγαν κι ἄλλαξαν τὶς πινακίδες μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ διάβασαν τὰ ἄρθρα. Ἔπεισαν τὰ τεκμήρια ποὺ παρουσίασε καὶ σίγουρα θὰ βρῆκε καὶ πολλοὺς ὑποστηρικτές. Κανεὶς δὲν ἔχει τὴν ψευδαίσθηση ὅτι θὰ ἀρχίσουμε ὅλοι νὰ λέμε στοῦ Γουδῆ καὶ δὲν εἶναι ἀνάγκη. Γιὰ πολλὰ τοπωνύμια διαφέρει τὸ ἐπίσημο ὄνομα ἀπὸ αὐτὸ τῆς καθομιλουμένης καὶ ποτὲ δὲν ἐτέθη θέμα ἀπὸ κανέναν νὰ ἀλλάξη εἴτε τὸ ἕνα εἴτε τὸ ἄλλο. Οἱ Πενταγιοὶ π.χ στὴν τοπικὴ λαλιὰ ὀνομάζονται «Πενταγιού», ἀλλὰ κανεὶς Πενταγιώτης δὲ θὰ ζητήση ποτὲ νὰ ἀλλάξη ἡ ταμπέλα τοῦ χωριοῦ του. Τὸ «Πενταγιοὺ» εἶναι ἀποκλειστικὰ γιὰ τοπικὴ κατανάλωση. Παντοῦ συνυπάρχουν οἱ ἐπίσημες καὶ οἱ κοινὲς ὀνομασίες συμπληρώνοντας ἡ μία τὴν ἄλλη.Ἔτσι τὸ -η ποὺ ἀντικατέστησε τὸ -ι στὶς πινακίδες, θὰ διεγείρει στὸν περαστικὸ τὴν περιέργεια νὰ ἀναζητήση τὴν ἰδιαίτερη ἱστορἰα τῆς λέξης ποὺ τυγχάνει νὰ εἶναι καὶ τὸ ἀντικείμενο αὐτοῦ τοῦ ἱστολογίου.

  153. Γς said

    149, 151:

    Ανεξάρτητα από τη πλακούλα.
    Είναι επιχείρημα τώρα αυτό; Ότι οι Αλβανοί δεν άλλαξαν το όνομα ενός Ελληνικού χωριού(!), επειδή σέβονται τον τόπο που κατοικούν;
    Κι εγώ πήγα πολλές φορές στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Αφαίρεσα όμως ποτέ καμιά μαρμάρινη κερκίδα; Όχι. Από σεβασμό στα μάρμαρα.

  154. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    153. Τελικὰ ἀπ’ὅλα ὅσα εἶπα μόνο αὐτὸ σοὔμεινε;

  155. eth said

    Εξαιρετικό άρθρο (σε ποιότητα και σε περιεχόμενο)!

    Έχω ωστόσο 2-3 σχόλια:
    1) Όσες φορές και αν τα ακούσω δεν μπορώ με τίποτα να συνηθίσω τα «η γραμματέα, της γραμματέας» ή «η συγγραφέα». Ιδιαίτερα όταν ακολουθεί ρήμα που αρχίζει με φωνήεν, η χασμωδία είναι τέτοια που μου φαίνεται αδιανόητο να τα χρησιμοποιήσω:

    «η γραμματέα ευθύνεται για το λάθος»
    «η συγγραφέα υπέγραψε το βιβλίο»

    Επίσης, αναρωτιέμαι πως προέκυψε το «ο γραμματέας» -> «η γραμματέα». Γιατί να μην ακολουθήσουμε π.χ. το «ο ιερέας» -> «η ιέρεια» και να πούμε «η γραμμάτεια»; Πιο φυσιολογικό μου φαίνεται.

    2) Η γενική «της γραμματέας» έχει επίσης πολλά προβλήματα, ακριβώς επειδή πολλοί χρησιμοποιούν τον ίδιο τύπο στην ονομαστική («η γραμματέας»). Αυτό έχει 2 αποτελέσματα (τουλάχιστον απότι παρατηρώ στον προφορικό μου λόγο): από την μία οι μισοί χρησιμοποιούν το «της γραμματέως» και οι υπόλοιποι το «της γραμματέα». Ανησυχώ ότι στο τέλος θα επικρατήσει ο δεύτερος τύπος και η κλίση του ουσιαστικού θα γίνει: «η γραμματέα, της γραμματέα, την γραμματέα, ω γραμματέα», ω θεέ μου (όου-εμ-τζι ελληνιστί) και οι κλίσεις εξαφανίζονται.

    3) Τέλος, ενίσταμαι κατηγορηματικά στην χρήση της κατάληξης -ίνα για να περιγράψει τα «επαγγελματικά θηλυκά». Βρίσκω την σύνδεση με την παλιότερη χρήση – όπου υποδήλωνε την σύζυγο κάποιου – πολύ υποτιμητική για τις γυναίκες. Αυτό φαίνεται και στον προφορικό μας λόγο όπου οι λέξεις «πρόεδρος» και «προεδρίνα» (αντίστοιχα «γιατρός»/»γιατρίνα», «βουλευτής»/»βουλευτίνα», κοκ) έχουν τελείως διαφορετικό βάρος – το «-ίνα» φαντάζει υποτιμητικό. Φανταστείτε τα ακόλουθα σενάρια:

    1) Στο δικαστήριο: «Ενίσταμαι κυρία Προεδρίνα!» (θα σε αγριοκοιτάξουν όλοι – με πρώτη την «προεδρίνα»)
    2) Στο νοσοκομείο: «Η γιατρίνα Χ ολοκλήρωσε την διάγνωση»
    3) Στο σχολείο: «Έχουμε μια καταπληκτική φιλολογίνα/μαθηματικίνα»
    4) Στην πολιτική: «Θα γίνει βουλευτίνα»

    Δοκιμάστε τώρα να αλλάξετε το γένος σε κάθε μία από τις παραπάνω προτάσεις και πείτε μου αν σας αφήνει την ίδια γεύση/αίσθηση κύρους. Παρόμοια παραδείγματα μπορεί να δημιουργήσει κανείς με την κατάληξη -εσσα.

    Προφανώς αναγνωρίζω την έλλειψη που έχουμε στα επαγγελματικά θηλυκά (και δεν έχω να αντίπροτείνω κάποια εύκολη λύση). Απλά ανησυχώ ότι με το να χρησιμοποιούμε καταλήξεις που υποβαθμίζουν το κύρος του επαγγέλματος (λόγω άλλων συσχετισμών – πχ «-ινα» -> «σύζυγος κάποιου») ίσως επιδεινώνουμε την κατάσταση.

  156. με εξαίρεση τη λησταρχίνα, αν και σε -ίνα, διατηρεί το κύρος της, και δεν έχω ακούσει κανένα να το λέει υποτιμητικά, ή να εννοεί τη γυναίκα του ληστάρχου.

  157. sarant said

    155: Σε ευχαριστώ για το σχόλιο. Να αντιπαρατηρήσω ότι ΔΕΝ προτείνω να βρεθούν νέοι έμφυλοι τύποι για τα επαγγ. θηλυκά σε -ος, τουλάχιστον όχι ως προτεραιότητα. Οπότε στο 3) τα παραδείγματα 1-2-3 που λες δεν θα τα χρησιμοποιούσα ούτε εγώ. Το βουλευτίνα, έχω γράψει ειδικά γι’ αυτό, έχει αρχίσει να χρησιμοποιείται ευρύτερα, και όχι υποτιμητικά.

    Και μια άλλη παρατήρηση, ότι οι συνειρμοί, αρνητικοί ή όχι, και μεταβλητοί και υποκειμενικοί είναι, και επιδέχονται επιρροή. Έγραφε κάποιος ότι το -ισσα, δεν θυμάμαι σε ποιο επαγγελματικό θηλυκό, του έκανε αρνητικό συνειρμό με τη μάγισσα -και όχι θετικό με τη βασίλισσα!

  158. Θρασύμαχος said

    «η γείτονα χώρα», γενική: «της γείτονΑΣ χώρας»! http://www.ydmed.gov.gr/wp-content/uploads/20120912_press_italoi.pdf

  159. sarant said

    Ε, συνεπές είναι.

  160. Θρασύμαχος said

    #159: η συνεπής γενική «της γείτονΑΣ χώρας» αποδεικνύει το άτοπο (και τερατώδες!) της ονομαστικής «η γείτονα χώρα».

  161. Για το Γουδί που λέτε, στην Ήπειρο υπάρχει ένα χωριό που θα πηγαίναμε να δούμε και όλοι μου έλεγαν «Θα πάμε στο Γιαννιώτι», ‘Αυτός είναι από το Γιαννιώτι» κλπ. Και τελικά όταν φτάσαμε είδα την ταμπέλα «Καλώς ήλθατε στη Γιαννιώτη». Μετά το έψαξα και στους χάρτες, παντού Γιαννιώτη το έχουν αλλά όλοι οι ντόπιοι λένε το Γιαννιώτι. Υποθέτω ότι είναι επειδή «το χωριό» είναι ουδέτερο.

  162. sarant said

    Καλό παράδειγμα!
    Κι άλλα χωριά παίζουν με θηλυκό και ουδέτερο π.χ. η Μπαμπίνη Ξηρομέρου (και: το Μπαμπίνι).

  163. Νέο Kid Στο Block said

    Aλήθεια, ο επιφανέστερος (αυθαίρετος χαρακτηρισμός αυτός, εντάξει..) Μπαμπινιώτης,ο Μπαμπινιώτης, τι λέει επ’αυτού;
    (έχουμε και έναν στόχο-πρόβλεψη προσομειωτικού μοντέλου να πετύχουμε, τι να κάνουμε Νικοκύρημ;) 🙂

  164. sarant said

    Η επίσημη ονομασία είναι «η Μπαμπίνη», οπότε φαντάζομαι ότι ο Μπαμπινιώτης αυτήν θα δέχεται.

  165. […] Η έμφυλη διάσταση της γλώσσας: – http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.kosmos&id=11901 και διάφορα ποστ του Νίκου Σαραντάκου για “δύσκολους” θηλυκούς τύπους στα ελληνικά: – https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/10/politria/#more-789https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/16/elegktria/#more-3196https://sarantakos.wordpress.com/2011/12/08/kaltsodeta/#more-5461https://sarantakos.wordpress.com/2013/02/27/bouleutria/https://sarantakos.wordpress.com/2012/08/23/annacomnena/ […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: