Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα μουρτατοχώρια της Ηλείας (συνεργασία του Ορεσίβιου)

Posted by sarant στο 6 Σεπτεμβρίου, 2012


 

Με χαρά παρουσιάζω σήμερα μια συνεργασία του φίλου Ορεσίβιου, που μιλάει για ένα όχι και πολύ γνωστό θέμα της ελληνικής ιστορίας, τα μουρτατοχώρια, τα χωριά δηλαδή που κατοικούνταν από «μουρτάτες», αλλαξόπιστους δηλαδή. Βέβαια, τα μουρτατοχώρια δεν είναι τελείως άγνωστη υπόθεση· για παράδειγμα, αναφορά υπάρχει στα άπαντα του Κολοκοτρώνη, με επεξήγηση ότι είναι χωριά «όπου Τούρκοι πανδρεύονται με χριστιανές». Ωστόσο, το καινούργιο που φέρνει η έρευνα του Ορεσίβιου είναι ότι, κατά την άποψή του, που ακούγεται πολύ πειστική, τα συγκεκριμένα μουρτατοχώρια της επαρχίας Ολυμπίας δεν αλλαξοπίστησαν επί Τουρκοκρατίας αλλά φτιάχτηκαν τουλάχιστον δυο αιώνες νωρίτερα, από Σελτζούκους μισθοφόρους, φερμένους εκεί τον 13ο αιώνα από τον δομέστικο Κωνσταντίνο, τον αδελφό του βυζαντινού αυτοκράτορα Μιχαήλ Παλαιολόγου, για να πολεμήσουν τους Φράγκους. Το θέμα είναι βέβαια λίγο άβολο γιατί πάει κόντρα στον μύθο της υποτιθέμενης καθαρότητας της φυλής. Αλλά δίνω τον λόγο στον Ορεσίβιο, χωρίς άλλες δικές μου παρατηρήσεις (έχω μια αμφιβολία για την ετυμολογία της λέξης μουρτάτης).

μουρτατοχώρια (τα):  Μουρντατοχώρια – όπως τα αποκαλούσαν οι ντόπιοι – λέγονταν επί Τουρκοκρατίας, μια ενότητα πέντε χωριών της νυν επαρχίας Ολυμπίας, που βρίσκονταν νότια του Αλφειού, ανατολικά και δυτικά του παραπόταμού του, της Κόβιτσας. Μουρτατοχώρια θεωρούνταν και άλλα μεμονωμένα χωριά της επαρχίας αυτής. Θα ασχοληθούμε όμως μόνο μ’ αυτά τα πέντε χωριά, για να αποδείξουμε ότι η ιστορία δεν ξεκινάει επί Τουρκοκρατίας – όπως ισχυρίζονται όλοι οι ιστορικοί που έχουν ασχοληθεί με το θέμα – αλλά διακόσια χρόνια νωρίτερα, επί Φραγκοκρατίας.

Η λέξη μουρτάτης, προέρχεται από την τουρκική λέξη murdar= βρόμικος. Μεταφορικά όμως σήμαινε μιαρός, μαγαρισμένος, βέβηλος, αρνησίθρησκος, αποστάτης, αλλαξόπιστος.

Σύμφωνα με τη λαϊκή παράδοση και το δημοτικό τραγούδι, όταν ο Ομέρ Βρυώνης ζήτησε από τον Αθανάσιο Διάκο να γίνει Τούρκος, εκείνος του απάντησε:

– «Πάτε κι εσείς κ΄ η πίστη σας μουρτάτες να χαθείτε.
Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θέλ΄ αποθάνω….»

Το χωριό μου (Διάσελλα Ολυμπίας, παλιό όνομα Μπρουμάζι) βρίσκεται εντός του «κύκλου» των μουρντατοχωρίων. Σε δυο περιοχές του, την Κουτσουχέρα και του Ζουνάτου, που βρίσκονται περίπου δυο χιλιόμετρα έξω από το χωριό, είχαν τους δικούς τους οικισμούς οι μουρντάτες.

Μικρός, άκουγα τους λίγους εγγράμματους του χωριού μου, να αναφέρονται στις λέξεις μουρντατοχώρια και μουρντάτης. Ένας πρώην δικολάβος μάλιστα, ο οποίος σκάλιζε τα παλιά κιτάπια, καλούσε στο τραπέζι του, στο καφενείο, κάποιους που είχαν επώνυμο Γκιάχος ή Λέφας ή Κασίμης κι αφού τους κερνούσε καφέ, εξαγοράζοντας έτσι την ακρόασή τους και την ανοχή τους, άρχιζε τις ιστορίες: «Εσύ μάτι μου, ξέρεις ότι ο παππούλης σου ήτανε μουρντάτης;    Το επώνυμο που έχεις,  Γκιάχος,  σου φαίνεται ελληνικό; Σελτζούκος Τούρκος ήτανε ο παππούλης σου… Κι εσύ καλφούδι μου, μη γελάς. Κι ο δικός σου παππούλης, ο γερο-Λέφας, μουρντάτης ήτανε κι αυτός… Δηλαδή, μάτια μου, εσείς δεν ξέρετε ούτε «από πού κρατάει η σκούφια σας!», που λέμε. Ούτε σεις, ούτε οι Καραλήδες, ούτε οι Σεφερλήδες, ούτε οι Τζαμαλήδες, ούτε οι Ρετζέπηδες…».

Σαν καφενόβιο παιδί που ήμουνα (τις τρεις από τις τέσσερις πράξεις της αριθμητικής τις έμαθα, όχι στο σχολείο αλλά, λογαριάζοντας τις μπάζες και τα καπίκια των πρεφαδόρων), άκουγα αυτές τις ιστορίες και  προσπαθούσα να καταλάβω αν είχαν σχέση με την ιστορία ή ήσαν όλα μυθολογία.

Επί σειρά ετών, προσπαθούσα μέσα από ιστορικά κείμενα που διάβαζα, να κατανοήσω τον τρόπο της συνύπαρξης Τούρκων και Ρωμηών, χριστιανών και μουσουλμάνων, κατακτητών και ραγιάδων, στον τόπο που γεννήθηκα. Να κατανοήσω πως ακριβώς δημιουργήθηκαν τα «μουρντατοχώρια», τη στιγμή μάλιστα που κάτι παλιοχώραφα που είχαμε, στην Κουτσουχέρα βρίσκονταν, στη μουρντατοπεριοχή του χωριού.

Αυτά που γράφουν οι ιστορίες, με διάφορες μικροδιαφορές μεταξύ τους, καταλήγουν στο συμπέρασμα πως μουρτατοχώρια ήσαν χωριά που επί Τουρκοκρατίας οι Ρωμηοί κάτοικοί τους γίνανε μουσουλμάνοι. Υπάρχουν επίσης και κάποιες αποσπασματικές αναφορές, ότι μερικοί Τούρκοι,  παντρεύονταν Χριστιανές και στο αγόρι που γεννούσαν  έδιναν μουσουλμανική ανατροφή, ενώ στο κορίτσι χριστιανική. Και πως όλους αυτούς οι Τούρκοι (αλλά και οι Ρωμηοί) τους αποκαλούσαν μουρτάτες και τα χωριά τους μουρτατοχώρια. Αλλά, μου φαινόταν κάπως μπερδεμένο και ασαφές το όλο ζήτημα, κυρίως όσον αφορούσε στα μουρντατοχώρια της περιοχής μου.

Άρχισα κάποτε να σκαλίζω το θέμα από πολλές πηγές. Και συνέχισα να σκαλίζω κατά τακτά χρονικά διαστήματα, υπομονετικά. Λέω «υπομονετικά» γιατί δε θέλω να χρησιμοποιήσω τη λέξη μεθοδικά, επειδή  δεν είμαι ιστορικός και δεν ξέρω αν νομιμοποιούμαι να βάλω αυτή τη λέξη στο στόμα μου. Διαπίστωσα πάντως, πως διάφοροι συγγραφείς που αναφέρονται στο θέμα, δεν έχουν επισημάνει πολλά πράγματα. Μεταξύ άλλων, δε φαίνεται να έχουν πολυψάξει σε πρωτογενείς πηγές και δεν έχουν δώσει τη δέουσα προσοχή σε πληθώρα στίχων του Χρονικού του Μορέως και του Αραγονικού Χρονικού.

Ας βάλουμε λοιπόν τα πράγματα στη σωστή τους σειρά.

Τα «μουρντατοχώρια» – σύμφωνα με τα δικά μου σγαρλίσματα βιβλίων και παλιών εγγράφων –  έχουν τις μακρινές ρίζες τους, στο βυζαντινό Δρόγγο των Σκορτών (κατά άλλες πηγές Σκλαβών, Σκοδρών, Σλάβικων). Δρόγγος αρχικά σήμαινε δασώδης περιοχή. Σε επέκταση οι δρόγγοι ή δρούγγες ήταν διοικητικές υποδιαιρέσεις ορισμένων «θεμάτων» της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Οι διοικητές τους ονομάζονταν δρογγάριοι. Ήταν κάτι αντίστοιχο με τα καπετανίκια της Μικράς Ασίας. Δρογγάριος στη Μακεδονία ήταν κι ο πατέρας των αδελφών Κύριλλου και Μεθόδιου. Δρογγάριος λέγεται πως ήταν κι ο Ιωάννης Ζωναράς, η σημαντική αυτή προσωπικότητα του Βυζαντίου, επί αυτοκρατορίας Κομνηνών.

Ο Δρόγγος των Σκορτών (ή μήπως Σκοδρών, δηλαδή αγροτοποιμένων που κατέβηκαν από τη Σκόδρα τον 8ο αιώνα, μαζί με τους Μιλιγούς και Εζερίτες που πήγαν στην Τσακωνία;) περιελάμβανε μέρος των  σημερινών επαρχιών Ολυμπίας, Τριφυλίας, Γορτυνίας και Μεγαλοπόλεως. Η γεωγραφική αυτή ενότητα, αποτελεί και σήμερα μια αδιάσπαστη ενότητα με κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Έχει κοινή πορεία και κοινή μοίρα μέσα στους αιώνες, από την αρχαία εποχή, που την κατοικούσαν οι Καύκονες, οι Πύλιοι και οι Πισάτες, έως σήμερα.

Τα χρόνια του αυτοκράτορα Αλεξίου Α΄Κομνηνού (1081 – 1118), πολλές οικογένειες από την Κωνσταντινούπολη ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, λαμβάνοντας «πρόνοιες» με χρυσόβουλα του 1082. Πολλά ονόματα χωριών, έχουν τα ονόματα των βυζαντινών αρχόντων, που εγκαταστάθηκαν στα Σκορτά : Μάτεση, Λάβδα, Σκλήβα, Κάρμη, Σέκουλα, Μπελούση, Μπάρτζη κ.α.

Μετά την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους της Δ΄ Σταυροφορίας το 1204, σήμανε και η σταδιακή διάλυση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Αλλά η κατάληψη της Πελοποννήσου από τους Φράγκους έγινε σταδιακά και σε μεγάλα χρονικά διαστήματα.

Το 1209, ο Γοδεφρείδος Α΄ Βιλλεαρδουΐνος, έλεγχε κάποιες περιοχές της Πελοποννήσου και  αναγορεύτηκε  «Πρίγκιπας του Μοριά» κάνοντας πρωτεύουσα του πριγκιπάτου την Ανδραβίδα.  Αλλά οι περισσότερες περιοχές του Μοριά, ήσαν ακόμα σχεδόν αναρχοκρατούμενες.  Ιδιαίτερα το κακοτράχαλο μέρος των Σκορτών και οι σκληροτράχηλοι κάτοικοί του, και αντιστάθηκαν σθεναρά στην αρχή και ξεσηκώθηκαν πολλές φορές στη συνέχεια.  Παρ’ ότι όμως δεν τις έλεγχε ο Γοδεφρείδος, συγκάλεσε «κούρτη» (συνέλευση των βαρόνων) στην Ανδραβίδα και μοίρασε όλο το Μοριά σε 12 βαρονίες. Ο δρόγγος των Σκορτών αποτέλεσε βαρονία της Καρύταινας και δόθηκε στο βαρόνο  Ούγκο ντε Μπρυγιέρ. Τη συγκροτούσαν είκοσι δύο τιμάρια (δηλαδή φέουδα, σύμφωνα με το παλιό σύστημα).

Το κάστρο της Καρύταινας, χτίστηκε αργότερα, το 1259. Διαβάζουμε στο Χρονικό του Μορέως:

«…Μισίρ Ντζεφρέ τον έλεγαν, το επίκλην Ντε Μπριέρες,
όπου ήτο αφέντης των Σκορτών, του δρόγγου και του τόπου,
κάστρον εποίησεν αφιρόν, όμορφον δυναμάριν».

Ήταν πράγματι επιβλητικό κι αργότερα ονομάστηκε και  «Τολέδο του Μοριά».

Οι συνεχείς εξεγέρσεις των Σκορτών, ανάγκασαν το Βιλλεαρδουΐνο να στείλει πολλές φορές στρατιωτική βοήθεια από την Ανδραβίδα, για να ενισχύσει τον τοπικό βαρόνο.

«…Τους κεφαλάδες έκραξεν όλου του του φουσσάτου
βουλήν επήρασιν ομού το πόθεν να σεβούσιν
στο δρόγγο εκείνο των Σκορτών, διατί είν’ σκληροί οι τόποι
από βουνία κι έμπατα κι από σκληρές κλεισούρες…».

(Χρονικό του Μορέως).

Αλλά οι Σκορτινοί, δεν υπήρχε ανταρσία κατά των Φράγκων που να βρεθούν απ’ έξω.

Το 1264, ο Δομέστιχας Κωνσταντίνος,  ερρόγεψε (δηλαδή συγκρότησε μισθοφορικό σώμα), για να επανακτήσει το Μοριά από τους Φράγκους. Μεταξύ των 3.500 μισθοφόρων, ήσαν και 1.500 Σελτζούκοι Τούρκοι.

« … ερρόγεψε τους Τούρκους
χίλιους ερρόγεψε εκλεχτούς και άλλους πεντακοσίους,
και ήλθαν και ανατολικοί κάν άλλες δυο χιλιάδες…»

(Χρονικό του Μορέως).

Με τους μισθοφόρους αυτούς, ο Δομέστιχας Κωνσταντίνος αποβιβάστηκε στο κάστρο της Μονεμβασιάς και στη συνέχεια έθεσε υπό τον έλεγχό του όλη τη Λακωνία. Οι σλάβοι Μιλιγοί του Μιστρά και οι Εζερίτες των προπόδων του Ταΰγετου τάχθηκαν στο πλευρό του. Την επιτυχία του αυτή έκανε γνωστή στον αυτοκράτορα, που ήταν αδελφός του, κι εκείνος του έστειλε για ενίσχυση άλλες 3.000 στρατό, εκ των οποίων πάνω από τους μισούς ήσαν Τούρκοι.

Έτσι έχουμε για πρώτη φορά, το 1264,  στην Πελοπόννησο περισσότερους από 3.000 Τούρκους, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων ήσαν Σελτζούκοι.

Την επόμενη χρονιά, οι Τούρκοι ζήτησαν από το Δομέστιχα αύξηση της ρόγας τους (του μισθού τους) αλλά αυτός δεν μπορούσε να ανταποκριθεί. Οι Τούρκοι ρογγάριοι τότε, έστειλαν τους αρχηγούς τους Μελίκ και Σελίκ στην Ανδραβίδα (από το Νίκλι, δηλαδή από την περιοχή της  Τεγέας που βρίσκονταν) και ήρθαν μυστικά σε επαφή με τον Βιλεαρδουίνο, προκειμένου να διαπραγματευτούν με αυτόν την προσχώρησή τους, το χρόνο παραμονής τους και τη ρόγα τους.  Κατέληξαν εύκολα σε συμφωνία, αφού ο πρίγκιπας είχε μεγάλη ανάγκη από αποφασισμένους και σκληρούς πολεμιστές.

Έχοντας πλέον σαφή στρατιωτική υπεροχή οι Φράγκοι του Βιλεαρδουίνου, οργάνωσαν εκστρατείες για την επανάκτηση χαμένων περιοχών από τους Βυζαντινούς.

Στους Σκορτούς ( …τους άπιστους, αυτούς τους δημηγέρτες) έστειλαν τους Τούρκους μισθοφόρους, με επικεφαλής τους Μελίκ και Σελίκ, οι οποίοι πέρασαν κυριολεκτικά τους Σκορτινούς από «φωτιά και τσεκούρι».

Λέει το Χρονικό του Μορέως:

«… εισέβησαν εις τα Σκορτά οι Τούρκοι κι εσκεπάσαν,
εκάψαν κι εξειλήψασιν τον τόπο και τες χώρες,
κι όσους επιάσαν με άρματα, όλους εκατακόψαν,
κι όταν είδαν οι άρχοντες οι Σκορτινοί ετούτο,
στα όρη επροσφύγασιν και στα ψηλά βουνία…».

Ο Βιλεαρδουίνος, ήθελε βεβαίως να έχει τον έλεγχο των περιοχών αλλά προτιμούσε αυτό να γίνεται κυρίως με διπλωματικά μέσα. Η φοβερή επιδρομή των Τούρκων στα Σκορτά, οι λεηλασίες και άλλα φρικιαστικά που συνέβησαν, του δημιούργησαν μεγάλη ανησυχία και φόβο, μήπως τυχόν κάποια στιγμή η δύναμη αυτή των Τούρκων δεν μπορεί να ελεγχθεί ούτε από τον ίδιο. Γι’ αυτό τους πρότεινε να πάρουν τις ρόγες τους και να γυρίσουν στις πατρίδες τους.

Κάποιοι γύρισαν. Οι περισσότεροι όμως ζήτησαν να παραμείνουν στη γόνιμη και λείψανδρο αυτή περιοχή. Δέχτηκαν να βαφτιστούν χριστιανοί, παντρεύτηκαν με Ρωμηές κι εγκαταστάθηκαν σε διάφορα μέρη του σημερινού ν. Ηλείας.

«…ενέμειναν με προθυμίαν ετότε εις τον Μορέαν
και ώρισεν ο πρίγκιπας κ’ εβάφτισάν τους όλους,
έποικεν δυο καβαλλαρίους, έδωκέν τους προνοίες,
γυναίκες γαρ τους έδωκεν κι εποιήσασιν παιδία…»

Φαίνεται λοιπόν πεντακάθαρα, ότι η «μουρτατοποίηση» των Τούρκων, δεν έγινε επί Τουρκοκρατίας όπως αναφέρουν  όσοι έχουν καταπιαστεί με το ζήτημα, αλλά ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν, την εποχή της Φραγκοκρατίας, το  έτος 1265.

Αλλά υπάρχει και πολύ ενδιαφέρουσα συνέχεια.  Όταν οι Βυζαντινοί το 1262, επανέκτησαν όλη τη Λακωνία, γαντζωμένοι στα μεγάλα κάστρα της Μονεμβασιάς, του Μυστρά και της Μεγάλης Μάνης, έμεινε χωρίς βαρονία ο Ιωάννης ντε Νιβηλέτ, που θα διαδεχόταν τον πατέρα του, τον Τζας, στη βαρονία του Γερακίου της Τσακωνιάς.

Ο Βιλεαρδουίνος είχε κάποια υποχρέωση στον Τζας και θέλησε να βολέψει κάπου τον γιό του (το βόλεμα των  «δικών μας παιδιών», δεν είναι νεοελληνική πατέντα). Του βρήκε μια εύφορη περιοχή, στη δυτική πλευρά του Δρόγγου των Σκορτών νότια του Αλφειού, που τη διατρέχει ο παραπόταμός του, με το θηλυκό όνομα Κόβιτσα – ο ποταμός Αχέρων του Παυσανία, του Στράβωνα, των μετέπειτα ευρωπαίων περιηγητών και του μελετητή της Ηλείας καθηγητή Γ. Παπανδρέου (ουδεμία σχέση με την πολιτική οικογένεια) – .

Έκτισε, ο Ιωάννης ντε Νιβηλέτ, το 1263 ένα κάστρο, το οποίο σήμερα οι ντόπιοι ονομάζουν «Παλιοφάναρο». Το κάστρο είχε μόνο 150 φωτιές (πολεμίστρες). Επειδή ο Νιβηλέτ δεν πλαισιωνόταν από πολλούς  Φράγκους ιππότες, ο πρίγκιπας του Μοριά Γοδεφρείδος Βιλεαρδουίνος, του έστειλε ένα μεγάλο αριθμό Σελτζούκων Τούρκων, να καλλιεργούν τα χωράφια της περιοχής και νάχουν και το φόβο οι επιρρεπείς στις εξεγέρσεις Σκορτινοί. Μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια!

Η περιοχή αυτή, αναπτύχθηκε με τον ιδρώτα των ντόπιων και των φουκαράδων ρογγάριων Σελτζούκων. Καταλήφθηκε από τους Τούρκους το 1467. Οι κατακτητές, μισογκρέμισαν το κάστρο, όπως και πολλά άλλα βυζαντινά και φράγκικα κάστρα, από φόβο μη γίνουν κάποια στιγμή ορμητήρια των ραγιάδων αλλά και των αλλαξοπιστησάντων παλιών Σελτζούκων μισθοφόρων, που είχαν πλέον ταυτιστεί με το ντόπιο πληθυσμό.

Τα χωριά της περιοχής του Νιβηλέτ, συμπίπτουν με αυτά που επί Τουρκοκρατίας, αποτέλεσαν τη μεγάλη ενότητα των χωριών που ονομάστηκαν «μουρντατοχώρια». Πρόκειτα για τα χωριά: Τορνεζιάρι , που είναι η σημερινή Φρίξα. Πήρε το όνομά της  από το όνομα του Φράγκου επιστάτη Torneziere, που σημαίνει νομισματοκόπτης. Το χωριό Τόγια, που είναι το σημερινό Πλουτοχώρι. Toya, ήταν το όνομα του επιστάτη του. Το χωριό Μούντριζα, σημερινό όνομα Γρύλλος, από το όνομα του γιού του ιστορικού Ξενοφώντα, ο οποίος σκοτώθηκε εκεί κυνηγώντας αγριογούρουνα. Η περιοχή Mati micro του χωριού Μάζι, σημερινό όνομα Σκιλλουντία,  όπου κι ο ναός της Εφεσσίας Αρτέμιδας, χτισμένος από τον ιστορικό Ξενοφώντα, μετά από χρησμό του Μαντείου των Δελφών, ο οποίος έζησε εκεί εξορισμένος από τους Αθηναίους, λόγω της φιλίας του με του Λακεδαιμονίους. Οι οικισμοί Κουτσουχέρα και Ζουνάτου, του χωριού Μπρουμάζι, σημερινή ονομασία Διάσελλα (ιδιαίτερη πατρίδα του υποφαινομένου, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω).

Αμέσως μετά την κατάκτηση της Πελοποννήσου από τους Τούρκους, η πλειονότητα των  Σελτζούκων Τούρκων της περιοχής, συντάχτηκαν με τους κατακτητές για να αποκτήσουν προνόμια. Οι γνήσιοι Τούρκοι όμως τους θεωρούσαν κατώτερους, προδότες, αλλαξοπιστημένους, μολυσμένους  κι αποστάτες και τους αποκαλούσαν μουρτάτες, όλους δε αυτούς τους οικισμούς μουρτατοχώρια.

Τα χωράφια των συνοικισμών του Ιωάννη ντε Νιβηλέτ,  σύντομα έγιναν τούρκικα τσιφλίκια. Πολλά χωράφια σήμερα, σ’ αυτά τα χωριά ονομάζονται «Νταβηλάδες», για να μας θυμίζουν ότι κάποτε ανήκαν στον «Ντενιβηλέτ».

Βεβαίως υπήρξαν κι άλλα χωριά της νυν  επαρχίας Ολυμπίας που είχαν μουρτάτικους μαχαλάδες  αλλά σκόρπια, όπως: Τζάχα (Καλλιθέα), Ζούρτσα (Φιγαλεία), Χρίστιανα (Κρέστενα), Ρίσοβο (Κρουνοί), Αλή Τσελεπή (Σαμικό).

Είναι ίδια περίπτωση όμως με τα μουρντατοχώρια της περιοχής του ντε Νιβηλέτ; Ίσως όχι, ίσως ναι. Μόνο μια ενδελεχής ιστορική έρευνα σε πρωτογενείς πηγές μπορεί να μας δώσει την απάντηση.

 

209 Σχόλια to “Τα μουρτατοχώρια της Ηλείας (συνεργασία του Ορεσίβιου)”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    Πολύ ωραία δουλειά!
    Αλλά ας αρχίσουμε λίγο εύθυμα:
    Φοβάμαι ότι έχει χαλάσει ο αναμεταδότης κει πάνω στα όρη:
    >ιδιαίτερη πατρίδα του υποφαινομένου
    Δεν σε βλέπω 😦

  2. Γς said

    Και το δεύτερο:
    Τα Άγια Χώματα της Ηλείας:
    -Από που ‘σαι παλικάρι;
    -Από τους Αγίους Τόπους.
    -Ιερουσαλήμ;
    -Όχι, Πύργο Ηλείας.
    -Τι λες τότε Αγίους Τόπους και τρίχες;
    -Επειδή όταν ακούνε Πύργο, όλοι κάνουν το σταυρό τος…

  3. Καλημέρα! Πολύ ενδιαφέρον και θα επανέλθω σύντομα, ελπίζω. Μια μικρή διόρθωση:

    Η λέξη μουρτάτης, προέρχεται από την τουρκική λέξη murdar= βρόμικος. Μεταφορικά όμως σήμαινε μιαρός, μαγαρισμένος, βέβηλος, αρνησίθρησκος, αποστάτης, αλλαξόπιστος.

    Στην πραγματικότητα, (αραβ.) mürted=αποστάτης, εξομώτης.

  4. Γς said

    Τι μαθαίνει κανείς!
    Ώστε ο συμφοιτητής μου και φίλος (…) έχει σελτζούκικη καταγωγή.
    (…).

    Σημείωση: Αφαίρεσα τα προσωπικά στοιχεία επειδή πήρα ηλεμήνυμα από τον ενδιαφερόμενο, ο οποίος τα θεωρεί συκοφαντικά.

  5. spiral architect said

    Καλή δουλειά Ορεσίβιε για την ιστορία της ιδιαίτερης πατρίδας σου. 🙂
    Παρεμπιπτόντως θυμήθηκα το ιστορικό μυθιστόρημα του Άγγελου Τερζάκη «Η πριγκηπέσσα Ιζαμπώ», που (για όσους δεν το έχουν διαβάσει) τους προτείνω να το διαβάσουν. 😉

  6. spiral architect said

    @2: Αμάν και συ βρε ΓουΣού, όλο πληγές ξύνεις! 😆

  7. Πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα. Συγχαρητήρια!

  8. Τσούρης Βασίλειος said

    …. «από πού κρατάει η σκούφια σας!»
    Αλβανική λέξη που σημαίνει γενιά αν και το google δινει brez=γενιά.

  9. LandS said

    Πολλά ονόματα χωριών, έχουν τα ονόματα των βυζαντινών αρχόντων, που εγκαταστάθηκαν στα Σκορτά : Μάτεση, Λάβδα, Σκλήβα, Κάρμη, Σέκουλα, Μπελούση, Μπάρτζη κ.α.

    Φαντάζομαι ότι υπάρχει λόγος που τα παραπάνω ονόματα αποδίδονται σε άρχοντες από την Κωνσταντινούπολη, γιατί εμένα αρβανίτικα μου ακούγονται.

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια -αν και, όπως λέτε κι εσείς, οι έπαινοι αξίζουν στον Ορεσίβιο.

    8: Είναι βέβαιο αυτό; Εγώ καταλαβαίνω τη σκούφια που φοράμε.

  11. Γς said

    6:

    Φ Ο Β Ε Ρ Ο!
    Να το διαβάσετε όλοι! (Πίου-Πίου)
    >Θα μπορούσαμε να αναφερθούμε σε έναν ιδιότυπο ρατσισμό.
    Μπά! Εμείς δεν είμαστε ρατσιστές. Αυτοί είναι απ τον Πύργο!

  12. Καλημέρα, με ευχαριστίες στο Νικοκύρη για τη φιλοξενία.
    1. Διαβάζοντας ένα κείμενο δημιουργούμε εικόνες τόσο γι’ αυτά που διαβάζουμε, όσο και για την όψη του γράφοντος. Άρα άφησε τη φαντασία σου ελεύθερη…
    2. Η Ηλεία και ο Βόλος πρωτοπορούσαν στην έκδοση εφημερίδων και όλες οι αθηναϊκές εφημερίδες είχαν εκεί ανταποκριτές. Επομένως κάθε έγκλημα που γινόταν γραφόταν και στις αθηναϊκές εφημερίδες. Πύργος, του ανταποκριτού μας… Τα εγκλήματα που συνέβαιναν σε άλλες περιοχές ήσαν ως μη γενόμενα αφού δεν γράφτηκαν ποτέ στις αθηναϊκές εφημερίδες. Στην ιστορική έρευνα και μελέτη του Αύγουστου Καπογιάννη «Ο Πύργος της Ηλείας» στη σελ. 31, παρουσιάζει συγκριτικά στοιχεία για την εγκληματικότητα σε διάφορες περιοχές της χώρας, για τις αρχές της δεκαετίας του 60. Ο Πύργος έχει μικρή εγκληματικότητα συγκριτικά με άλλες περιοχές. (Είναι ένα στερεότυπο λοιπόν οι …Άγιοι Τόποι. Είμαστε «θύματα» της καλής τοπικής δημοσιογραφίας. Ενημερωτικά, και σήμερα ο Πύργος έχει τρεις ημερήσιες εφημερίδες και τρεις- τέσσερις εβδομαδιαίες. Η ημερήσια Πατρίς νομίζω πως είναι η αρχαιότερη ελληνική εφημερίδα. Μια από τις πιο παλαιές είναι και η εβδομαδιαία Αυγή).
    3. Δύτη, υπάρχουν καταλληλότεροι από μένα, φίλοι του ιστολογίου, να απαντήσουν σ’ αυτό.

  13. jimakos said

    Ορεσίβιε συγχαρητήρια για την »έρευνα» και το άρθρο! Η γιαγιά μου κατάγεται από τα μέρη εκείνα (χωριό Ρόβια)! Με την πρώτη ευκαιρία θα της το διαβάσω (γιατί θέλω και σχόλια). Το αστείο είναι ότι ακούω πολλούς που λένε »εμένα στο χωριό μου Τούρκου πόδι δεν πάτησε!».

    Σημ. Έχουμε γείτονα με το επώνυμο Νταβηλάς , θα μάθω από που είναι γιατί μ’ έπιασε η περιέργεια μ’αυτά που διάβασα! Και πάλι μπράβο!

  14. spiral architect said

    @12 -2: Ξανά μπράβο Ορεσίβιε! 🙂

  15. 9. Το χωριό Σκληρού (δίπλα από τον Επικούρειο Απόλλωνα) δόθηκε με χρυσόβουλο στο στρατηγό Σκληρό, που ήρθε με μισθοφόρους από την Πόλη για να υποτάξει μια ανταρσία των Σλάβων της περιοχής. Κάποια άλλα ονόματα έχουν κάπως παραφθαρεί μέσα στους αιώνες. Αλλά επ’ αυτού δεν έχω δυνατότητα (αυτή τη στιγμή) να παρουσιάσω περισσότερα στοιχεία.

  16. Αρκεσινεύς said

    Ορεσίβιε, πολλούς επαίνους σου στέλνω για τη δουλειά σου.
    Πάντως γενικά η άποψη για τους καταγομένους από τον Πύργο και την περιοχή είναι αρνητική. Εύκολη η γενίκευση.

  17. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Ενδιαφέρον άρθρο Ορέ Βουνίσιε! (αν και είμαι παντελώς άσχετος και αναρμόδιος να αξιολογήσω την ουσία του 🙂 )
    Αληθεύει αυτό που είχα ακούσει παλιότερα ότι ο νομός Ηλείας αυτονομήθηκε ως νομός (μεχρι τότε υπαγόταν στην Αχαϊα;) από τον Μεταξά;

  18. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Πολύ σπουδαίο άρθρο. Μπράβο σ’ αυτόν που το έγραψε και μπράβο και σ’ αυτόν που το δημοσιοποίησε.

    Καλά, τουλάχιστο για τον Ορεσίβιο, το σκέτο μπράβο είναι λίγο.

    Κάτι ανάλογο έχει γίνει και με αλβανούς μουσουλμάνους (λιάπηδες) που εκχριστιανίστηκαν. Το παρανώμι τους ήταν ljebese από το οποίο προέρχεται το επώνυμο Λεμπέσης.

    Δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να βρει άκρη με το επώνυμο Κορές, που που θεωρείται φράγγικο και είναι εξαιρετικά συχνό στις Κυκλάδες, με προεξάρχουσα την Νάξο. qoreh εβραϊκά σημαίνει ‘αναγνώστης’ από το ρ. qry (y=yain). Η λέξη είναι γνωστή γενικά από τους ‘καραϊτες’ μια σέκτα εβραίων (που δεν αναγνωρίζεται από τους υπόλοιπους, που τους θεωρούν άλλο θρήσκευμα) οι οποίοι απορρίπτουν την προφορική παράδοση, Ταλμούδ κλπ κι εμμένουν μόνο στο Tanah (Παλαιά Διαθήκη, Μασόρα).

  19. Γς said

    12:

    >Ο Πύργος έχει μικρή εγκληματικότητα συγκριτικά με άλλες περιοχές.

    Καράκας π.χ.

    Δεν κάνω πλάκα Ορεσίβιε. Αυτοσαρκάζομαι!
    Διότι νιώθω τόσο πολύ πυργιοτης , αν και μισομανιάτης.
    Κατεβαίνω συχνά κει κάτω και νιώθω σαν το σπίτι μου.
    Εχω ίσως όλα τους τα «ελαττώματα» και όλες τις «αρετές» τους.
    Είναι οι μόνοι που ανέχονται τόσο πολύ την τρέλα μου.
    Κι όταν πίνουμε κάνα κρασί, τρομάζει η κυρά μου να με ξεκολλήσει.
    Πολλοί πολοί ωραίοι άνθρωποι!

  20. Γς said

    Ωχ, πολοί πολύ ωραίοι

  21. Vouts said

    Πολυ ενδιαφεροντα όλα αυτα.Ημητερα μου ειναι απο τη Βαρβασαινα.
    Καποιες διευκρινησεις μονο.
    Εννοειτε οτι πριν τον ερχομο των Σελτζουκων δεν ονομαζονταν μουρτατοχωρια ετσι?
    Η ονομασια επικρατησε μετα το 1265 που αρχισε και ο εκχριστινισμος των Σελτζουκων.
    Κατα την Τουρκοκρατια χριστιανοι ή χριστιανοι Σελτζουκοι στα μουρτατοχωρια «αλλαξοπιστησαν «?Υπηρχαν μουρτατες στην Καυκανια ή στο Χελιδονι
    Ευχαριστω

  22. sarant said

    17: Όχι μόνο ο νομός Ηλείας. Στην πιο παλιά διοικητική διαίρεση της χώρας οι νομοί ήταν λιγότεροι και μεγαλύτεροι, π.χ. Αργολιδοκορινθίας, Αχαιοήλιδος, Αττικοβοιωτίας, Φθιωτιδοφωκίδος. Ποιος έκανε την αλλαγή δεν το έχω ψάξει, πάντως περί το 1915 σίγουρα ίσχυε η παλιά διαίρεση.

  23. Αντιγράφω εδώ ένα απόσπασμα από το άρθρο του Γιώργου Λιακόπουλου, «Οι Φράγκοι, οι Βενετοί και οι Οθωμανοί στην Αρκαδία (1204-1830)», στο Πέτρος Σαραντάκης (επιμ.), Αρκαδία. Χρόνος, τόπος, άνθρωποι, Αθήνα 2010, σελ. 155 και 182:

    Σύμφωνα με το Χρονικόν του Μορέως, ο Κωνσταντίνος είχε προηγουμένως εξασφαλίσει τη συνδρομή Τούρκων μισθοφόρων, των οποίων ως αρχηγοί φέρονται οι Melik και Şalik (πιθανότατα Τουρκομάνοι ογουζικής καταγωγής από τη Μικρά Ασία). Ήδη μετά την ήττα των Βυζαντινών στην Πρινίτσα οι Τούρκοι άλλαξαν στρατόπεδο και πρόσφεραν τις υπηρεσίες τους στους Φράγκους, με αποτέλεσμα στη μάχη του Μακρυπλαγίου να έχουν παραταχθεί μαζί τους. Κάποιοι από αυτούς παρέμειναν οικειοθελώς στην Πελοπόννησο και βαφτίστηκαν χριστιανοί. Αυτή είναι η πρώτη μαρτυρημένη παρουσία Τούρκων στην Πελοπόννησο. Έκτοτε τουρκικά μισθοφορικά στρατεύματα παρουσιάζονταν τακτικά σε διαφορετικά στρατόπεδα της Πελοποννήσου και έπαιζαν σημαντικό ρόλο στη φραγκο-βυζαντινή διένεξη. […]
    Με την αλλαγή του κυριάρχου [το 1715], πολλοί Οθωμανοί της Πελοποννήσου και εντόπιοι τουρκόφιλοι που είχαν αναγκαστεί να εκπατριστούν λόγω των Βενετών επανήλθαν και διεκδίκησαν τις περιουσίες τους. […] Σε αυτήν την εποχή παρατηρήθηκαν και φαινόμενα ομαδικών εξισλαμισμών, όπως στο Λεοντάρι […] Ο όρος που χρησιμοποιήθηκε για τους εξισλαμισθέντες ήταν «μουρτάτες», δάνειο από την τουρκική mürted (αραβ. murtadd) που σημαίνει «αποστάτης». Γνωστά είναι τα μουρτατοχώρια της Ολυμπίας και το Μουρταδοχώρι Δημητσάνας, χωριό εξωμοτών.

    Στη βιβλιογραφία έχει ένα άρθρο του Σαββίδη για την προέλευση και το ρόλο των «τουρκόφωνων μισθοφόρων» (Πρακτικά του Δ΄ Διεθνούς Συνεδρίου Πελοποννησιακών Σπουδών, τ. 1, Αθήνα 1992-1993, σελ. 165-188). Κρατώ μια επιφύλαξη για το όνομα του Σελίκ, που μάλλον είναι Salih αντί για Şalik. Μαζί μου συμφωνεί και ο πολύς Gyula Moravcsik, Byzantinoturcica, Βερολίνο 1958, τ. 2, σελ. 226.
    Ομολογώ ότι μου λείπει ένας κρίκος για να πειστώ ότι πρόκειται για προοθωμανούς μουρτάτες και όχι για μεταγενέστερους, και αυτός είναι η πρώτη εμφάνιση του όρου. Και κάτι ακόμα, ποιοι τους αποκαλούσαν μουρτάτες, οι μουσουλμάνοι ή οι χριστιανοί.
    Θα επανέλθω νομίζω.

  24. Αρκεσινεύς said

    17, 22. Στις εκλογές της 8ης Αυγούστου 1910 ο Ελ. Βενιζέλος εκλέχτηκε βουλευτής Αττικοβοιωτίας (με 32.765 ψήφους σε σύνολο 38.800 ψήφων).

  25. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Στη Νάξο υπάρχουν δυο περίεργα επώνυμα, Ανευλαβής και Πονηρός. Υποπτεύομαι ότι είναι Πονηρός > Ανευλαβής, για να το γλυκάνουν. Το γράφουν και Ανεβλαβής, και χάθηκε το άτιμον το έτυμον.

  26. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Προς Κατερίνα Περωτή

    Κατερίνα, επειδή δεν ξέρω αν ξανάριξες ματιά στο χτεσινό, επαναλαμβάω εδώ τις ευχές μου για τη χρονιά, σου εύυχομαι (όπως και σε όλους βέβαια) δημιουργικότητα, προκοπή και υγεία, κι εγώ προσωπικά σε… ζηλεύω.

  27. gpoint said

    Ενδιαφέρουσα δουλειά, παρουσιάζει μια άλλη πλευρά των γεγονότων. Το μεγάλο ερώτημα είναι κατά πόσον τα χρονικά αυτά είναι αξιόπιστα γιατί μετά διακόσια χρόνια κάποιος θα ανατρέχει στα πρακτικά της Βουλής και θα βγάζει τον Νιάρχο αθώο.η τις εκλογές του 61 κανονικές.
    Γι αυτό για μένα περισσότερη σημασία έχει η παράδοση και η -όχι πάντα αλάνθαστη- σοφία της λαίκής γνώμης.

  28. Αρκεσινεύς said

    24. Επειδή αναφέρθηκα στο νομό Αττικοβοιωτίας, με τον ν. 368 της 20-6-1943 επανισυστάθηκε ο ν. Βοιωτίας (είχε αρχικά
    συσταθεί για 10 χρόνια από 1899-1909). Για τους άλλους δεν ξέρω.

  29. LandS said

    Μα το Χρονικόν του Μορέως (και στις δυο τουλάχιστον εκδόσεις του) λαϊκή παράδοση είναι, και μάλιστα φιλοφραγκική.
    Τέλος πάντων, η αξιοπιστία της κάθε πηγής είναι κάτι που ανακαλύπτει η έρευνα. Κανένας ιστορικός δεν θα αρκεστεί στα πρακτικά της Βουλής, για τις δυο περιπτώσεις που αναφέρεις. Θα ψάξει σε εφημερίδες, απομνημονεύματα και άλλες μαρτυρίες, θα δει ποιες ταιριάζουν μεταξύ τους και ποιες όχι κλπ. κλπ.

    Αλλά ακόμα και μόνο από τα πρακτικά της Βουλής, για τη βία και νοθεία του 61, αρκούν οι αγορεύσεις των Γ. Παπανδρέου και Κ. Μητσοτάκη για να πειστεί ότι οι εκλογές του 61 ΔΕΝ ήταν κανονικές.

  30. Αρκεσινεύς said

    28 ανασυστάθηκε ή καλύτερα ξανασυστάθηκε

  31. Πάλι ο Λιακόπουλος (#23) [«Η Πελοπόννησος κατά την Πρώτη Οθωμανοκρατία (1460-1688)», στο Η Πελοπόννησος. Χαρτογραφία και ιστορία, 16ος-18ος αι., Αθήνα: ΜΙΕΤ 2006, σελ. 54 σημ. 14] γράφει ότι αναφέρονται απόγονοι των μισθοφόρων τον 14ο αιώνα στα χωριά Βουνάρβης (Βούναργον) και Ρέντα (Ρετεντού) της Ηλείας, βλ. Χρονικόν του Μορέως (έκδ. Καλονάρου) σελ. 236, στ. 5830-5838. Θα ήταν ενδιαφέρον αν μπορούσε κανείς να μας πει τι ακριβώς λένε οι στίχοι και, κυρίως, αν τα χωριά αυτά συγκαταλέγονται στα μουρτατοχώρια.

    (Και έτσι συνειδητοποιώ κάτι που λείπει από το ωραίο άρθρο του Ορεσίβιου: ποια τέλος πάντων είναι αυτά τα πέντε μουρτατοχώρια 🙂 )

  32. Ευχαριστώ πολύ όλους για τα καλά σας λόγια.
    13. Από τα Ρόβια η γιαγιά. Τόσο κοντά στην έδρα της βαρονίας! Τους χαιρετισμούς μου στο συμπατριώτη Νταβηλά. (Δεν τόχει κάνει Δαβηλάς;)
    17. Νέε μου ευχαριστώ.
    «Βασιλικόν Διάταγμα της 3 Απριλίου 1833 ¨Περί διαιρέσεως του Βασιλείου και της διοικήσεως του¨ ανάμεσα στους νομούς του κράτους, σχηματίστηκε και ο νομός Αχαΐας και Ήλιδος που περιελάμβανε εκτός των άλλων επαρχιών και την επαρχία Ήλιδος με πρωτεύουσα τον Πύργο….». Τις αλλαγές που ακολούθησαν πρέπει να κοιτάξω τα κιτάπια μου αλλά δύσκολο αυτές τις μέρες. Πρώτη εβδομάδα μετά τις διακοπές, ζόρικες μέρες.
    21. «Βγήκα ψηλά στα Διάσελλα κι αγνάντια στη Μπαρμπάσαινα…». Φίλε μου, οι ονομασίες μουρτάτες και μουρτατοχώρια, κυριάρχησαν όταν κατέλαβαν την περιοχή οι Τούρκοι το 1467. Τη χρησιμοποιούσαν οι Τούρκοι αλλά και οι Έλληνες, όπως προκύπτει από διάφορα έγγραφα των δημογερόντων. Κι ο ίδιος ο Θ. Κολοκοτρώνης όπως γράφει κι ο Νικοκύρης στην εισαγωγή του. Όπως υπογραμμίζω στο άρθρο μου, δεν είμαι ιστορικός. Έχω ασχοληθεί κυρίως με τα τα 5 χωριά του Ιωάννη ντε Νιβηλέτ. Για τα άλλα χωριά που είχαν μουρτάτικους μαχαλάδες ισχύει αυτό που γράφω στο τέλος του άρθρου.
    23. Δύτη πολύ ενδιαφέροντα, σ’ ευχαριστώ πολύ. Περιμένω κι άλλα.

    Για κάμποση ώρα δε θα μπορέσω να παρακολουθήσω τα σχόλια. Ευχαριστώ. Θα επανέλθω αργότερα.

  33. LandS said

    Στο θέμα μας. Στην Ήπειρο, στην Θεσπρωτία, υπάρχει το πολύ της μόδας τελευταία τουριστικό θέρετρο Σύβοτα. Παλιά το έλεγαν Μούρτο.
    Μέχρι και 25 χρόνια πριν στα σπίτια του χωριού ήταν εμφανή τα χτισμένα μυτερά (πρώην) παράθυρα που δίπλα τους είχαν ανοιχτεί τα συνηθισμένα σε εμάς παραλληλόγραμμα παράθυρα. Δείγμα ότι το χωριό παλιά κατοικείτο από μουσουλμάνους. Οι κάτοικοι των γύρω περιοχών έλεγαν ότι όλοι στο Μούρτο, είχαν πάει από αλλού όταν εκδιώχτηκαν οι Τσάμηδες. (Μερικοί που το έλεγαν αυτό, κατοικούσαν σε μια κωμόπολη που την λένε Παραμυθιά. Το λέω για να κατευνάσω τυχόν εξέγερση Εθνικοφρόνων)
    Έχει σχέση ο Μούρτος με αυτό που συζητάμε εδώ; Να ήταν δηλαδή μουσουλμανικό χωριό πρώην χριστιανών;

  34. Γς said

    33:
    >Έχει σχέση ο Μούρτος με αυτό που συζητάμε εδώ;
    Σαφέστατα. και αξίζει τον κόπο να ασχοληθεί κανείς και με τα μουρτατοχώρια της Ηπείρου

  35. Γς said

    34: Π.χ. Το χωριό του παππού μου (απ τον πατέρφα μου): Δερβίζιανα.

  36. LandS said

    #31 Ίσως είναι αυτό (το γράφει και ο Ορεισίβιος χωρίς το τελευταίο στιχάκι)

    Ἀλήθεια τοῦτο ἐγίνετον ὅτι τινὲς ἀπ᾿ αὔτους
    ἐνέμειναν μὲ προθυμίαν ἐτότε εἰς τὸν Μορέαν·
    καὶ ὥρισεν ὁ πρίγκιπας κ᾿ ἐβάφτισαν τους ὅλους.
    Ἔποικεν δύο καβαλλαρίους, ἔδωκέν τους προνοῖες,
    γυναῖκες γὰρ τοὺς ἔδωκεν, κ᾿ ἐποιήσασιν παιδία,
    ὅπου εἶναι ἀκόμη εἰς τὸν Μορέαν, στοῦ Βουνάρβη, στὴν Ρένταν.

  37. Γς said

    35:
    >πατέρφα μου
    πατέρα μου γμτ

  38. 36 LandS, προφανώς αυτό είναι, μπράβο. (Μα ποια είναι τα πέντε μουρτατοχώρια, επιμένω;)

    33-34 Το μουρτάτ>μούρτος, δεν ξέρω, δεν μου πάει πολύ για παραφθορά.

  39. Γς said

    38:
    Διαβάζω:
    Επεκτείνονταν σε μια περιοχή από του Φλόκα μέχρι τη Ζάχα (Καλλιθέα).

  40. 28. Δύτη τα πέντε μουρτατοχώρια που ανήκαν στον Ντε Νιβηλέτ τα αναφέρω στο άρθρο [(Φρίξα, Πλουτοχώρι, Σκυλλουντία, Γρύλλος και Διάσελλα (περιοχές Κουτσουχέρα και Ζουνάτου)].
    29. Φίλε LandS. Δήλωσα πως δεν είμαι ιστορικός αλλά δε σημαίνει πως δεν αναζήτησα ιστορικές πηγές. Δεν περιορίστηκα στο χρονικό του Μορέως. Υπάρχουν πολλά έγγραφα που έχουν παρουσιαστεί κατά καιρούς από σπουδαίους ερευνητές της τοπικής ιστορίας, όπως ο Αγησίλαος Τσέλαλης, τα οποία αναφέρονται στα «μουρτατοχώρια».

  41. LandS said

    Μα τα δίνει ο Ορεσίβιος:
    1. Τορνεζιάρι , που είναι η σημερινή Φρίξα.
    2.Το χωριό Τόγια, που είναι το σημερινό Πλουτοχώρι.
    3. Το χωριό Μούντριζα, σημερινό όνομα Γρύλλος.
    4. Η περιοχή Mati micro του χωριού Μάζι, σημερινό όνομα Σκιλλουντία.
    5. Οι οικισμοί Κουτσουχέρα και Ζουνάτου, του χωριού Μπρουμάζι, σημερινή ονομασία Διάσελλα

  42. Νέο Kid Στο Block said

    Δύτα και λοιποί, για τον Μούρτο (τα Σύβοτα) , μαγικό μέρος παρεμπιπ. να πάτε οπωσδήποτε καλοκαιρινές διακοπές! , κάποιοι ντόπιοι συνδέουν το παλιό όνομα (μούρτος) με χοιροστάσια ή τόπο των γουρουνιών ,κάτι τέτοιο ,επί τουρκοκρατίας. Τα τουρκικά μου δεν επαρκούν (ούτε καν αρχίζουν δηλαδή…) για να ελέγξω πιθανή σύνδεση. Το αναφέρω προς αξιολόγηση.

  43. ΟΚ, παρντόν. Και τα Βουνάρβης (Βούναργον) και Ρέντα (Ρετεντού) που αναφέρει το Χρονικό, τα ξέρουμε από αλλού; Ήταν έστω μέσα στα όρια της περιοχής; Γιατί αν όχι, φοβάμαι ότι η καθιερωμένη ερμηνεία μου φαίνεται πιθανότερη. Και αν ήταν οι χριστιανοί που τους έλεγαν μουρτάτες, μάλλον εννοούσαν εξισλαμισμένους, θα έλεγα.

  44. ππαν said

    Πολύ ωραίο, Ορεσίβιε!

  45. LandS said

    Ωχ! Έγραφα ταυτόχρονα με τον Ορεσίβιο.

    Μα, προς θεού δεν σε κατηγόρησα… Αντιθέτως μάλιστα, είμαι εγώ που λέγοντας «μου φαίνονται Αρβανίτικα» κάνω φάουλ. Αν είχα τεκμηρίωση θα έλεγα είναι Αρβανίτικα ή ο τάδε λέει ότι είναι Αρβανίτικα.

  46. 42 Νεοκίντ, μάλλον αρβανίτικα, εκεί που βρίσκονται. Ωραίο μέρος. Σημειωτέον, υπάρχει και Μουρτερή στην Κύμη Ευβοίας. Τη θυμάμαι στις αρχές της δεκαετίας του ’80 σαν μια παραλία με απίστευτες ποσότητες πίσσας, αλλά έχει αλλάξει από τότε.

  47. LandS said

    #42. Ναι εσένα περιμέναμε να μας πεις για τα Σύβοτα.
    Ρε, πρώτα πήγα γω εκεί για παραθερισμό, και μετά αγόρασε σπίτι ο πως τον λέν γάλλος σχεδιαστής μόδας.
    Για να μη πω για το φίλο μου το Στέφανο που κάθε χρόνο έκανε εκεί κάμπιν.
    Όχι παίζουμε!

  48. Alexis said

    Μπράβο Ορεσίβιε!

    Εγώ πάντως, αν και καταγόμενος από Ηλεία (από τον πατέρα μου), αποποιούμαι μετά βδελυγμίας οποιαδήποτε σχέση με Τούρκους, Αρβανίτες, Φράγκους, Σλαύους και λοιπούς μιαρούς!
    Ατράνταχτη απόδειξη άλλωστε είναι το ότι διαθέτω το περίφημο ελληνικό πόδι. 🙂

    ΥΓ: Ο πατέρας μου συνήθιζε να αποκαλεί (αστειευόμενος) το χωριό του «τα Άγια Χώματα».
    Την ονομασία «Άγιοι Τόποι» δεν την έχω ακούσει αλλά μου φαίνεται εύλογη η σημασία!
    Άλλωστε σύμφωνα με άλλο απόφθεγμα γνωστών αντι-Ηλειακών κύκλων «στον Πύργο ο καλύτερος έχει σκοτώσει τη μάνα του»! 😀

  49. LandS said

    Ενδιαφέρον: Η εγγλέζικη Βίκι στο Epirus έχει ένα map of the Epirus region, 1878. German maker, H. Kiepert; information provided by Greek scholar, P. Aravandinos όπου το ακρωτήρι γράφεται Σύβοτα και το χωριό Βόλια ή Βόλτα, δεν το βγάζω, και σε παρένθεση Μούρτους.
    Το τι σημαίνει Μουτ, Μούτι στα αρβανίτικα ξέρω. Μουρτ ή Μούρτι, δεν ξέρω.

  50. Ο Μελίκ του κειμένου είναι ο
    ίδιος που πολιόρκησε την Τραπεζούντα
    το 1222
    ; και με τον επώνυμο της Μελίκης Ημαθίας;

    Κατά το 1246 ο Ιωάννης Βατάτζης εγκατέστησε στην Καμπανία (Ρουμλούκι) εκχριστιανισμένους συμμάχους του, Σελτζούκους Τούρκους, της οικογένειας του Καϊκαούς Β΄. Από το όνομα ενός από αυτούς, του Κωνσταντίνου Αστραπύρη Μελήκ, προφανώς προέρχεται η ονομασία του χωριού Μελίκη , που αποτέλεσε αγρόκτημα (δίκαια) αυτής της οικογένειας.
    http://www.alexandria.gr/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=7&lang=el
    …………..

    Όταν πρωτοδιάβασα πως Άγιοι Τόποι = Ηλεία,
    νόμισα πως ήταν αρχαιολατρική μετωνυμία
    λόγω Ολυμπίας.

  51. Γς said

    48:
    Ελληνικό πόδι;
    Παπίρεν! Ντοκουμέντι!
    Αποδείξεις. Στείλε φωτό!

  52. LandS said

    #50
    Χλωμό το βλέπω να ηγήσαι πολιορκίας στην Τραπεζούντα το 22 και μισθοφόρων στο Μοριά το 64. Αν είσαι μάλιστα Σουλτάνος στο Ικόνιο, αδύνατον. Άμα είσαι εμίρης του Μπαϊμπούρτ πολύ δύσκολο.

  53. bernardina said

    Ορεσίβιε, εκπληκτική δουλειά! Την απόλαυσα. Και σαν αχόρταγος άνθρωπος που είμαι, θέλω και συνέχεια! 😆

  54. Γειά σου Πατριώτη!
    Ο εκ Μπαράκου/Μακίστου Ζαχάρως ορμώμενος…

  55. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  56. gryphon said

    Κι εμενα η καταγωγή απο τήν πλευρά τού πατερα μου απο Ηλεία απο το χωριό Περιστερι.Παλαιότερα οπως μού έχει πει ο πατέρας μου ειχε το (αθλιο) τούρκικο ονομα Μπεσερές.Δέν ξερω αν βρισκεται κοντα στά χωρια που αναφέρει ο Ορεσίβιος Μια φορα έχω παει στήν ζωή μου εκει μικρός καποιο Πασχα.Δέν είχαμε σπίτι εκει η καποια ιδιαιτερη περιουσία κι ετσι δέν παω για να μπορω να πω οτι γνωρίζω πολυ καλα τούς ανθρώπους.Πιο πολυ απο διηγήσεις η απο καποιους συγγενεις που ζουν Αθηνα .Μπορω ομως να επιβεβαιωσω κι εγω οτι υπαρχει μιά προκαταληψη και μια αρνητικη εικονα για τους ανθρωπους γενικα απο τήν περιοχη.Το είχα διαπιστωσει κυρίως στόν στρατό οπου ερχεται κανείς σε επαφη με ανθρωπους απο διαφορα μερη τής Ελλαδος.Οταν η συζητηση εφτανε στο κλασσικό «απο που είσαι» παρατηρουσα καποια αλλαγη στήν συμπεριφορά τους οταν τους ελεγα οτι ειμαι απο εκει(αν και εγω θεωρω πως ειμαι απο τήν Αθηνα μιας και γεννηθηκα και μεγαλωσα και ζω σε αυτήν).
    Εχει καποια βαση αυτή η προκατάληψη.Εχουν καποια ιδιαιτερα χαρακτηριστικα οι ανθρωποι αλλα αυτο μαλλον συμβαινει σε διαφορα μερη τής Ελλαδος.Και στο χωριο του πατέρα μου εχουν γινει καμποσες δολοφονίες μεταξυ χωριανων ακομη και συγγενων.
    Εχουν πολλοι εκει κατι το οποιο εγω θεωρώ αρχαιοελληνικο ελαττωμα (γιάυτο και τα περι Σελτζουκων δέν με πτοουν) να τρωγονται ολη τους τήν ζωη μεταξυ τους.»Γιατι περασε και δέν μου ειπε καλημερα» «κι εγω δέν θα τον αφησω να περναει απο τον δρόμο μπροστα απο το σπιτι» και κατι τετοια.Σκοτωνονται για μισο μετρο χωραφι οχι το δικο μου ειναι απο εδω οχι απο εκει λεει ο άλλος και στο τελος πυροβολουνται μεταξυ τους ακομη και αδελφια.
    Αλλα για το αν ειναι κανεις Σελτζουκος η Ελληνας δέν ξερω τι δεν θα βρει τήν απαντηση Στο Χρονικό του Μωρεως. Θα τήν βρει ρωτώντας τόν εαυτό του.Αυτός ξερει καλυτερα.Κατα το «βρηκε ο γυφτος την γενια του» .
    Αν νιωθεις εγγυτητα προς τους Τουρκους αν βρίσκεις ωραία τήν τουρκικη γλωσσα κλπ είσαι πιθανότατα τουρκος .
    Αν σε συγκινει η αρχαια Ελλαδα ο Μεγας Αλεξανδρος ο Λεωνιδας κλπ και εαν θεωρεις τήν ελληνικη γλωσσα κατι υπεροχο και ανωτερο καιακουγοντας καποιον να μιλα τουρκικα νομίζεις οτι σου επιτιθεται φραστικα τοτε πιθανοτατα δεν εισαι τουρκος αλλα Ελληνας.Τοσο απλα.

  57. 56 Αν νιωθεις εγγυτητα προς τους Τουρκους αν βρίσκεις ωραία τήν τουρκικη γλωσσα κλπ είσαι πιθανότατα τουρκος

    Αν βάζουμε για κριτήρια προγονικότητας
    ποια γλώσσα αρέσει στο αυτί μας, τότε στην Ελλάδα έχουμε πολλούς Ιταλούς.

  58. ππαν said

    56: «Αν ακουγοντας καποιον να μιλα τουρκικα νομίζεις οτι σου επιτιθεται φραστικα τοτε πιθανοτατα δεν εισαι τουρκος αλλα Ελληνας»: μπορεί απλώς να είσαι παρανοϊκός.

  59. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια, χαίρομαι για την κουβέντα. Έλειπα πολλές ώρες, αλλά τις απαντήσεις θα τις δώσει ο Ορεσίβιος.

  60. Συγνώμη για την εξάωρη σχεδόν απουσία μου αλλά…δύσκολη η επιβίωση.
    Αντιχαιρετώ τους Ηλείους κι αυτούς που έχουν κάποια μακρινή σχέση, με την όμορφη και φιλόξενη περιοχή μας.
    43. Αναφέρω κι εγώ κι άλλα χωριά που είχαν μουρτατομαχαλάδες. Πολλά στοιχεία βρίσκουμε στα έγγραφα του Αγώνα, όπου αναφέρεται πόσα τρόφιμα, πολεμοφόδια κ. α. χρειαζούμενα για την Επανάσταση είδη συγκεντρώθηκαν. Χρειάζεται διασταύρωση πολλών στοιχείων για να καταλήξουμε σε ακριβή συμπεράσματα. Επίσης συγκρίσεις με τις δυο απογραφές πληθυσμών που κάνανε οι Ενετοί κ.λ.π. Σε πολλές περιπτώσεις στα έγγραφα του Αγώνα παίρνουμε συμπτωματικά πληροφορίες και για τον πληθυσμό διαφόρων χωριών.
    50. Δεν γνωρίζω περισσότερα στοιχεία για τον Μελίκ αλλά συμφωνώ με το σχόλιο 52 του LandS.
    53. Μπέρνι σ’ ευχαριστώ. Υπάρχει πράμα στην περιοχή, ο Νικοκύρης είναι φιλόξενος άρα κάποια στιγμή θα επανέλθω.
    54. Τάσο, είχα απολαύσει το άρθρο σου για τα τρένα.
    56. Να ξαναπάς στην περιοχή μας. Έχουμε τα κουσούρια μας αλλά και ποιος δεν έχει;

  61. ΠανΚαπ said

    56,57
    Κάποιος είχε πει. «Ελλάδα, η χώρα που κατοικείται από τούρκους που πιστεύουν ότι είναι ιταλοί».

  62. gryphon said

    57
    Eντάξει δέν είναι και επιστημονικη η μεθοδος μου.
    58
    Αυτό που έγραψα κάποιος το έχει πει αλλα δέν θυμαμαι ποιός (ισως ο Λαζόπουλος) και μου αρεσε πολυ το βρηκα πολυ ευστοχο και το εκλεψα.

  63. Γς said

    59: [Νικοκύρης]
    >Έλειπα πολλές ώρες, αλλά τις απαντήσεις θα τις δώσει ο Ορεσίβιος.
    60: [Ορεσίβιος]
    >Συγνώμη για την εξάωρη σχεδόν απουσία μου.

    Δλδ αφήνουμε το μαγαζί ανοικτό και την κοπανάμε.
    Και καλά ο μπλογκ όουνερ, αλλά κι εσύ Ορεσίβειε, συμβασιούχος ορισμένου χρόνου;

  64. Λοιπόν το Βούναργον είναι εδώ και η Ρετεντού λέγεται πια Χειμαδιό και βρίσκεται εδώ. Δηλαδή στο χάρτη, είναι αντίστοιχα στα νούμερα 12 και 22, με την αρχαία Ολυμπία στο 6· όλα δίπλα-δίπλα δηλαδή. Ομολογώ ότι τώρα και με βάση αυτό το στίχο του Χρονικού είμια κάπως λιγότερο δύσπιστος, αν και εξακολουθεί να μου φαίνεται λίγο απίθανο η ονομασία μουρτάτες να προέρχεται όχι από εξισλαμισμένους του 18ου (ενδεχομένως και παλιούς Τούρκους) αλλά από εκχριστιανισμένους του 13ου αιώνα.

  65. Νέο Kid Στο Block said

    Scuba, you’ve got mail! 🙂

  66. Γς said

    56:
    >υπαρχει μιά προκαταληψη και μια αρνητικη εικονα για τους ανθρωπους γενικα απο τήν περιοχη.

    Αλλά και από ανθρώπους της περιοχής:
    Μιλούσαμε με τον μεγάλο για το χωριό της γυναίκας του στην Ηλεία,
    -Α, ο Δημήτρης είναι από διπλανό χωριό.
    Και στην ώρα πάνω μπαίνει ο τεχνίσιαν Δημήτρης,
    -Δημήτράκη, ξέρεις το Τάδε χωριό της Ηλείας;
    Το Τάδε; Ωχ! Χαχά. Φρίκη, βρώμα, γύφτοι! Να σκεφτείτε ότι όταν πέρασαν οι γερμανοί στον πόλεμο από κει λέγανε «‘Αφρικα, ‘Αφρικα». Γιατί ρωτάτε;
    -Τίποτα αγόρι μου, έτσι ρώτησα…

  67. 5. Spiral Architect, ωραία η πρότασή σου να ξαναδιαβάσουμε την Πριγκιπέσα Ιζαμπώ. Μου έδωσες και μια ιδέα. Επειδή η Μπέρνι θέλει και κάποια συνέχεια του σημερινού άρθρου, αν μας επιτρέψει ο Νικοκύρης να γείρουμε και λίγο προς τη λαογραφία – θα βρω δυο τρεις περίεργες λέξεις για να μην «μπατάρουμε» και τελείως – και να αναφέρω τους θρύλους της περιοχής για τη Μαρία Δοξαπατρή. Ά, βρήκα τη σάλτσα: Η λέξη «του την έφερε στο Δοξαπατρί» υπάρχει πιθανότητα να αναφέρεται στον Δοξαπατρή κι όχι στα σημεία του Σταυρού; Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός, δε λέμε;

  68. sarant said

    64: Μπράβο Δύτη!

    67: Δεν χρειάζεται… πρόσχημα για ένα λαογραφικό άρθρο, πιστεύομεν και εις την λαογραφίαν που έλεγε κάποιος 🙂

  69. Νέο Kid Στο Block said

    68β. ..και ανήκομεν και εις την Δύσιν (καίτοι κείμεθα μακράν..) που έλεγε κι ο άλλος κάποιος 😆

  70. ΠανΚαπ said

    Αχόρταγος και γω σαν την bernardina, απόλαυσα το κείμενο και θέλω συνέχεια.
    Όχι μόνο γιατί κάνεις εκπληκτική δουλειά, αλλά και από ιδιοτέλεια. Βλέπεις με πατέρα από του Σκλήβα και μάνα από του Τζάχα (Καλλιθέα) περιμένω πολλά να μάθω.

    Ήξερα ότι του Ζάχα ήταν μουρτατοχώρι και όχι ότι απλώς είχε μουρτάτικο μαχαλά. Η μάνα μου, εθνικά υπερήφανη και του δόγματος ” στο χωριό μου Τούρκου πόδι δεν πάτησε” δεν το αποδέχτηκε ποτέ.

    Με έκπληξη βλέπω να αποδίδεις στου Σκλήβα ονοματοδοσία από βυζαντινό άρχοντα. Πίστευα ότι είχε σλάβικο όνομα και το απέδιδα στο σέρβικο sliva=δαμάσκηνα, αν και δαμασκηνιές δεν βλέπω να έχει, όπως βέβαια δεν έχει και μηλιές, αν και το λένε επίσημα τώρα Μηλέα. Περιμένουμε να μας διαφωτίσεις αν έχεις κάτι διαθέσιμο. Θα είναι τόνωση ηθικού, αν αποδεδειχθεί ότι κάποιος έστω και τριτοκλασάτος βυζαντινός αξιωματούχος ήταν «πρώτος» στον τόπο μας.

    Αναρωτιέμαι μήπως οφείλεται στα γονίδια η πετριά που έχω φάει εδώ και δεκαετίες με την Ισταμπούλ και την Τουρκία και που κάνει πολλούς να πιστεύουν ότι έχω δεύτερη οικογένεια εκεί. Βέβαια είχα καταλήξει εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ότι εκατέρωθεν του Αιγαίου ρέει το ίδιο αίμα στις φλέβες των ανθρώπων, ανεξάρτητα από το τι γράφει το διαβατήριο τους. Με το τελευταίο ίσως κάποιοι ζητήσουν την κεφαλήν μου επί πίνακι, αλλά τι να κάνουμε αυτό πιστεύω.

    Και μεις τα πάτρια τα αποκαλούσαμε Άγια Χώματα, ποτέ Αγίους Τόπους.

  71. 64. Δύτη, γιατί να μην αποκαλούνταν μουρτάτες και οι εξισλαμισμένοι του 13ου αιώνα και οι εξισλαμισμένοι του 18ου; Οι Τούρκοι δεν είναι λογικό να θεωρούσαν μιαρούς τους ομόφυλούς τους που είχαν εκχριστιανιστεί; Σχετικά με το Βούναργο, δεν βοηθάει ο συγκεκριμένος χάρτης. Το χωριό αυτό δεν ανήκε ποτέ στην επαρχία Ολυμπίας. Βρίσκεται βορειοδυτικά του Πύργου προς την πλευρά της Αμαλιάδας. Για να μιλήσουμε με όρους εποχής ολυμπιακών αγώνων, ήταν δίπλα από την Ήλιδα κι όχι δίπλα από την Πίσσα, όπου και τα Ολύμπια.

  72. 71. Κοίτα πώς το σκέφτομαι.
    Σενάριο α΄: Κάποιοι μουσουλμάνοι Τούρκοι εκχριστιανίζονται, υποθέτω σύντομα εξελληνίζονται και γλωσσικά (ή όχι;) και ζουν ανάμεσα σε ελληνόφωνους που προφανώς δεν θα τους έλεγαν μουρτάτες, ούτε οι ίδιοι θα αποκαλούσαν έτσι τους εαυτούς τους. Διακόσια χρόνια μετά έρχονται οι Οθωμανοί Τούρκοι, μαθαίνουν ότι αυτοί στα τάδε χωριά ήταν μουσουλμάνοι πριν από δυο αιώνες και τους λένε μουρτάτες, ονομασία που διατηρείται άλλα πεντακόσια χρόνια.
    Σενάριο β΄: Κάποιοι μουσουλμάνοι Τούρκοι εκχριστιανίζονται, υποθέτω σύντομα εξελληνίζονται και γλωσσικά (ή όχι;) και ζουν ανάμεσα σε ελληνόφωνους για αιώνες. Καθόλου απίθανο να διατηρούν και κάποια συγκρητιστικά έθιμα που συνδέουν ισλάμ και χριστιανισμό, όπως άλλωστε πιθανότατα έκαναν ήδη στη Μικρά Ασία. Μετά έρχονται οι Οθωμανοί, μετά οι Βενετσιάνοι, μετά πάλι οι Οθωμανοί και αυτά (ή άλλα) χωριά αποφασίζουν να εξισλαμιστούν ή έστω να επαναεξισλαμιστούν (μα τι λέξη!). Οι χριστιανοί, ως είθισται (και όπως αποδεικνύεται από την περίπτωση Διάκου), τους ονομάζουν μουρτάτες. Πρόσεξε πώς οι αναφορές δείχνουν ότι ήταν μουσουλμάνοι στα μουρτατοχώρια, όχι χριστιανοί: π.χ. αυτά που λέει ο Κολοκοτρώνης ή τα ονόματα Ρετζέπηδες ή Κασίμηδες, ενώ το Χρονικό λέει για τους Τούρκους μισθοφόρους του 13ου αιώνα ότι βαφτίστηκαν χριστιανοί.

  73. ΣοφίαΟικ said

    Εμένα ο παππούς μου καταγόταν από τη Βολάντζα, νυν Αλφειούσα, της Ολυμπίας. Δεν ξέρω αν είχαν Σελτζούκους προγόνους, αλλά αν οι Σελτζούκοι είναι ξανθοί- κοκκινομάληδες- γαλανομάτηδες, πιθανόν να είχαν.
    Όσο για του κατοίκους το νομού ηλείας, περισσότερο εχω ακούσει για τα αιμομικτικά τους κατορθώματα παρά για τις δολοφονίες.

  74. 61. Για την Πελοπόννησο γίνεται πιο μπερδεμένο καθώς υπάρχει και σλαβικό και αρβανίτικο υπόβαθρο μπλεγμένο (ειδικά για τον Πύργο) με το Επτανησιακό

    @Ορεισίβιος: Εκμεταλλευόμενος το θαυμασμό σας θέλω και τα χατιράκια μου!
    α) Ο Κορμπάς ο οποίος διέθετε χάνια (Κάτω Αμυγδαλιές) κολλάει κάπου στην παραπάνω έρευνα;
    β) Η Καλλιθέα τελικά είναι Ζάχα ή Τζάχα; (στις πλαγιές του βουνού Πρεσκαβίτσα!)
    γ) To Φανάρι κατά της αφηγήσεις της γιαγιάς μου ήταν κάτι σπουδαίο επί τουρκοκρατίας αλλά δεν έχω καταλάβει γιατί…

    Γενικά τώρα στην περιοχή μου κάποια από τα χωριά είχαν παλαιότερα σλαβικά τοπωνύμια (Νίβιτσα-Λιβαδάκι -αν και υπάρχει ίδιο τοπωνύμιο στην Αλβανία-, Τζελέχοβα-Αμυγδαλιές, Σκλήβα-Μηλιές), Τουρκικά (Τσορβατζή-Αρήνη) και ίσως αλβανικά -; μπορεί να αρλουμπολογώ- (Άλβαινα-Μίνθη)

    Μαλλί για γνέσιμο εδώ:
    http://pandektis.ekt.gr/pandektis/handle/10442/4968?locale=el
    και εδώ:
    http://books.google.gr/books?id=SJbEsNi6ImcC&printsec=frontcover&dq=place+names+of+southwest+peloponnesus&source=bl&ots=udJATztJBn&sig=dTVo9G9wtIAFntr-93riRY4MbjU&hl=el&sa=X&ei=zs9IUJaeJaic0QWTr4CYAw&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=place%20names%20of%20southwest%20peloponnesus&f=false

    Έχουν προφανώς γίνει αρκετές μετονομασίες με την πιο αστεία -κατά τη γνώμη μου- αυτή των Τρυπών που από Tρύπες έγιναν Χρυσοχώρι προς τιμήν της… συζύγου του Αθ. Κανελλόπουλου, Χρυσούλας!

  75. 70. Σκληβαίος; Μπαρακίτης εδώ!

  76. Ξέχασα το τελείωμα του σχολίου μου!
    Λοιπόν, πιο πιθανό μου φαίνεται το σενάριο β΄, αν μη τι άλλο λόγω χρονικών αποστάσεων. Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής.

  77. Γς said

    73:
    Ωπα,
    Εξ οικείων τα βέλη.

  78. 70. Του Τζάχα δεν ήταν αμιγώς μουρτατοχώρι. Αναφέρεται ένας μαχαλάς που μένανε οι Τζαχαίοι, δηλαδή οι άνθρωποι ενός Τζαχά (δε θυμάμαι το μικρό του όνομα) που σύμφωνα με την τοπική παράδοση ήταν καζής στη Σμύρνη και ξέπεσε. Υπάρχει έγγραφο που αναφέρει ότι όταν απελευθερώθηκε η περιοχή από τους Τούρκους, ένας Έλληνας μπήκε στο σπίτι του Γκιάχου (όπως λέγονταν πλέον οι Τζαχάδες) και απαιτούσε να το κατοικήσει. Οι δημογέροντες της Ανδριτζαίνης στείλανε έγγραφο στον άνθρωπό τους στου Τζάχα να διευθετήσει το ζήτημα και να βγεί από το σπίτι ο Έλληνας (το έγγραφο γράφει τόνομά του αλλά δεν το έχω στη διάθεσή μου) και να ξαναμπεί ο Γκιάχος.
    Όσο για του Σκλήβα, το έχω καταγράψει αλλά – ακριβώς επειδή δεν είμαι ιστορικός- δεν.έχω σημειώσει την πηγή μου.

  79. sarant said

    74 τέλος: χα-χα, καλό!

  80. Γς said

    74:
    >από Tρύπες έγιναν Χρυσοχώρι προς τιμήν της… συζύγου του Αθ. Κανελλόπουλου, Χρυσούλας!
    Ποιά Χρυσούλα; Η γυναίκα του αδελφού του νονού του Νικοκύρη;
    Οστις κάνει και χαρούλες:
    79:
    >74 τέλος: χα-χα, καλό!

  81. 80, 74, δεν ξέρετε πόσοι είναι οι «ευεργετηθέντες» από το συγκεκριμένο πολιτικό στην περιοχή!

  82. 72. Οι Έλληνες τη λέξη μουρτάτης, τη μάθανε από τους Τούρκους. Βρίσκω λογικό, αρχικά οι Τούρκοι να αποκάλεσαν μουρτάτες τους παλιούς μισθοφόρους που είχαν αλλαξοπιστήσει και στη συνέχεια να καθιερώθηκε η λέξη για κάθε αλλαξοπιστήσαντα κι από τις δυο μεριές.
    74. Τάσο την Καλλιθέα οι παλιοί τη λέγανε Τζάχα. Οι νεότεροι Ζάχα.
    Για το Χάνι του Κορμπά, έχω ακούσει την ιστορία αλλά την έχω ξεχάσει.
    Για το Φανάρι, πράγματι έχει πολύ μεγάλη ιστορία η οποία ξεκινάει από το 1427, που δόθηκε η περιοχή με αυτοκρατορικό χρυσόβουλο στο Γεώργιο Πλήθωνα Γεμιστό. Το 1832, είχε 15.000 κατοίκους. Αλλά μπορείς κι από το ίντερνετ να διαβάσεις πολλά.

    Χίλια συγνώμη θα λείψω για περίπου δυο ώρες….

  83. Μα είναι που μιλάμε και για δύο αιώνες μετά… (1260-1460, χοντρικά, αν δεχτούμε ότι ήδη οι πρώτοι Οθωμανοί στην Πελοπόννησο ονόμασαν μουρτάτες κλπ κλπ)

  84. ΠανΚαπ said

    75 . Τάσο Λαμπρόπουλε

    Ναι. Σκληβαίος της διασποράς. Ίσως είμαστε και συγγενείς. Και έχω έρθει πολλές φορές στου Μπαράκου μικρός. Στη γιαγιά Ασήμω αλλά και σε κουμπάρους.

  85. cronopiusa said

    καλησπέρα
    τι ωραία η συνεργασία σας, ευχαριστούμε
    και μια και δεν βάλατε καθόλου μουσικούλα, ένα τσάμικο

    απ’ “τ’ Άγια Χώματα”.

  86. sarant said

    80: Τίποτα δεν ξεχνιέται, βλέπω!

    84: Κι άλλοι έχουν βρεθεί συγγενείς με συσχολιαστές 🙂

  87. cronopiusa said

    και κάτι πιο reggae

  88. Књаз Неретве said

    84. ΠανΚαπ Προσπαθώ να μαντέψω… Λογικά από το σόι της γιαγιάς Ασήμως -του παπά;- της θείας του πατέρα μου/νύφης του παππού μου! Η γιαγιά μου ήταν σκληβαία με μακρινή καταγωγί από το Φανάρι (Ολυμπίας)
    @ορεισίβιος/82. Ευχαριστώ.

  89. Ουπς! έφυγε με το ψευδώνυμο

  90. Γς said

    ¨89:
    Α, Εσείς είστε ο Πρίγκιπας Νερέτβα στο Protagon 🙂

  91. ΠανΚαπ said

    89. Τάσο Λαμπρόπουλε
    Ναι. Τελικά συμπέθεροι. Η γιαγιά Ασήμω ήταν αδελφή του παππού μου του παπά.

  92. blauwriter said

    Καλησπέρα. Η μητέρα μου ήταν από την Κάπελη, κοντά στον Πρόδρομο (πρώην Χαλαμπρέζα). Μήπως θα μπορούσε να με βοηθήσει κανείς να βρω από πού έρχεται το επίθετο Ρακλάς;

  93. ΠανΚαπ said

    89. Да ли говориш српски?

  94. Da, govorim malo srpski…

  95. ΠανΚαπ said

    odlično

  96. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αργοπορημένος, κι αφού διάβασα τα σχόλια, να πω ότι η β΄ ερμηνεία του Δύτη στο # 72 φαίνεται πειστική.
    (Καρα)μουρατάτες υπήρχαν και στην Ήπειρο, στο Πογόνι. Ανέβασα εδώ ( http://filecloud.io/6kjspxw7 ) ένα παλιό άρθρο.
    Το τοπωνύμιο Μούρτος θα μπορούσε να είναι ανθρωπωνυμικό, αφού μαρτυρείται ως όνομα σε αρβανίτες, π.χ. ο Μούρτο Τσάλης της επανάστασης.

  97. Akate said

    Σχετικά με την αμφιβολία του Νοικοκύρη για την ετυμολογία της λέξης μουρτάτης
    και την επισήμανση 3. του Δύτη Των Νιπτήρων ,αναφέρω σαν μη ειδικός , με το συμπάθιο μπαίνοντας
    στα χωράφια σας, από τη σ.28 του έργου του Dr. FRANZ MIKLOSICH, DIE TÜRKISCHEN ELEMENTE
    IN DEN SÜDOST- UND OST EUROPÄISCHEN SPRACHEN, ZWEITE HÄLFTE, WIEN 1884 , τα λήμματα
    murdar και murtad : https://ia600307.us.archive.org/13/items/dietrkischenele00miklgoog/dietrkischenele00miklgoog.pdf
    Μουρτάτης :ο αποστάτης (Renegat , http://de.wiktionary.org/wiki/Renegat) .
    (Παλιο)μουρτάτης: υβριστική ονομασία του μωαμεθανού. Απο το «χρονικό του Γαλαξιδιού» εδώ http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A111/262/1915,6341/… και όντας λαβωμένος, λησμονώντας τες πληγές του εγκάρδιωνε τους γειτόνους του λέγοντας: «χτυπάτε, μωρέ παιδιά, τους παλιό μουρτάτηδες!»……
    Καλή συνέχεια στον Ορεσίβιο και την ερευνά του! Ορεσίβιε ισως σε ενδιαφέρει: http://geoweb.venezia.sbn.it/geoweb/iscgi/archiweb.dll?service=direct&lang=0&uid=000004&session=000000&fld=B&value=006831

  98. Alexis said

    #51, Χμμ …ναί, κοματάκι δύσκολο να ανεβάσω εδώ φωτογραφία, διότι θα γελάσει και το ποικιλόχρωμον ερίφιον!
    #56, Gryphon, ούτε κι εγώ τους έχω ζήσει πολύ, μικρός πήγαινα τακτικά στο χωριό του πατέρα μου, τώρα επισκέπτομαι την περιοχή αραιά και πού. Η γνώμη που έχω σχηματίσει με δυο κουβέντες: Είναι άνθρωποι πανέξυπνοι, παρατηρούν και σχολιάζουν τα πάντα, δεν εκδηλώνονται εύκολα, γενικά επιφυλακτικοί απέναντι σε ξένους αλλά άμα τους γνωρίσεις κάνουν καλή παρέα κι έχουν «μπέσα». Έχουν μία σχετική ροπή προς την παρανομία και την κομπίνα αλλά καμία σχέση με όλα αυτά τα ακραία που τους καταλογίζονται. Περισσότερο είναι ο «μύθος» που οι ίδιοι έχουν δημιουργήσει, αφού έχουν την τάση να περνούν τους εαυτούς τους για πιο έξυπνους και πονηρούς από τους υπόλοιπους Έλληνες.
    Χαρακτηριστική γι αυτό το τελευταίο είναι η παροιμία που οι ίδιοι λένε : «Από Κούμανη κι Αντρώνι ο Θεός να σε γλυτώνει!» όπου Κούμανη κι Αντρώνι είναι ορεινά χωριά της Φολόης, ονομαστά λημέρια παλιότερα ληστών και ζωοκλεφτών.
    Τα περί αιμομιξίας του σχολίου 73 δεν τα σχολιάζω καθόλου, είναι επιεικώς αφελή.

  99. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Majko moja, sta je ovo? 🙂

  100. Γς said

    93,94:
    Ρωτάει ο ένας αν μιλάει σερβικά (σε κυριλλικό αλφάβητο) και απαντά ο άλλος ότι μιλάει λίγο (σε λατινικό αλφάβητο, που επίσης είναι σε χρήση στην Σερβία). Malo-мало = λίγο.
    Σαν το un peu:
    Ρώτησα κάποιον στο παρισινό μετρό για κάτι και με κοίταζε με ανοιχτό το στόμα. «Παρλέ βου φρανσέ;» του είπα. Κι εκείνος πατάει καλά τις φτέρνες του, ισιώνει το κορμί του, σφίγγει τις γροθιές του, παίρνει βαθιά αναπνοή και καμαρωτός καμαρωτός λέει στη διαπασών “UN PEU” με γνήσια προφορά της Αγγλετέρας.
    Χαλάρωσε, χαμήλωσε το κεφάλι του και κοίταξε όλο το βαγόνι σαν να περίμενε χειροκρότημα 🙂

  101. Earion said

    Ορεσίβιε μπράβο για τον πνευματικό σου μόχθο. Θυμάμαι την περιοχή· ήταν πανέμορφη σαν φυσικό τοπίο πριν από πολλά χρόνια που πέρασα, αλλά δεν θέλω να ρωτήσω πώς είναι τώρα, μετά την πυρκαγιά.

    Επί του θέματος: τα τοπωνύμια των χωριών της περιοχής που μας δίνεις, όπως και τα ανθρωπωνύμια, είναι στην πλειοψηφία τους αρβανίτικα. Άρα αμέσως ο νους μας πηγαίνει σε εγκαταστάσεις Αλβανών στην περιοχή, γεγονός που έγινε –είναι βέβαιο αυτό– μετά το 1300. Βυζαντινά δεν είναι. Δηλαδή δεν είναι κτήματα (πρόνοιες) Βυζαντινών αξιωματούχων. Τέτοια, βυζαντινά, επιχωριάζουν στην άλλη άκρη του Νομού Ηλίας: Καβάσιλα, Βρανά, Βάρδα, Βασιλάκι …

    Για τα τοπωνύμια του νομού Ηλίας υπάρχουν ευτυχώς αρκετές γραπτές πηγές, στα ελληνικά, στα μεσαιωνικά λατινικά, τα ιταλικά και τα οθωμανικά: κατάλογοι χωριών και οχυρωμένων τόπων (φράγκικοι, βενετσιάνικοι), οθωμανικά φορολογικά κατάστιχα, επανειλημμένες καταγραφές από την εποχή της Δεύτερης Βενετοκρατίας κλπ. Θα άξιζε να ερευνήσεις σ’ αυτά για να δεις κατά πόσο υπάρχει συνέχεια στο χρόνο. Αναρωτιέμαι τι να λέει σχετικά ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος (Πληθυσμός και οικισμοί της Πελοποννήσου: 13ος-18ος αιώνας). Αν δεν βρίσκονται τα ονόματα σε παλαιότερους καταλόγους, πολύ φοβάμαι ότι θα πρέπει να αναθεωρήσεις τη χρονολόγηση.

    Τα Σκορτά λέγονταν έτσι «Σκορτά»· οι Φράγκοι τα έγραφαν Escorta. Καμία σχέση με τη Σκόδρα. Ο δρόγγος ή δρούγγος αρχικά, επί ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, ήταν στρατιωτική μονάδα από βαρβάρους μισθοφόρους. Αργότερα, επί Βυζαντινής, απέκτησε εδαφική υπόσταση. Ο διοικητής του λεγόταν δρουγγάριος. Δεν είχε όμως καμιά σχέση με δασώδη περιοχή.

    Τον Φράγκο αφέντη της περιοχής τον γράφουν Νιβελέ (Nivelet) και δεν πρέπει να έχουν σχέση με αυτόν οι Δα– ή Ντα–βιλάδες, που είναι της κατοπινής, της βενετσιάνικης εποχής.

    Μουρτάτες, όπως σου είπε και ο Δύτης, σημαίνει εξωμότες. Το εξεταστέο εδώ είναι τι λειτουργία έχει η λέξη ως βρισιά, ποιος δηλαδή την απευθύνει σε ποιον, τι εννοεί και για ποιο λόγο.

    Γράφω από μνήμης και κινδυνεύω να γελοιοποιηθώ, αλλά θα πω κάτι που μου έρχεται στο μυαλό και παρακαλώ όποιον ξέρει να με διορθώσει: έχω πολύ θολά την εντύπωση ότι έχω συναντήσει τη λέξη «μουρτάτες» στην Κρήτη επί Βενετοκρατίας, και ότι κάτι έχει να κάνει με τον Αλέξιο Καλλέργη και τη συνθήκη που έκλεισε με τους Βενετούς.

    Τέλος, να πω κι αυτό. Αλλαξοπιστίες υπήρξαν αρκετές στο Μοριά, και δεν είναι αδικαιολόγητο αυτό, αφού η περιοχή άλλαξε χέρια τέσσερις τουλάχιστον φορές. Είναι, ας πούμε, βεβαιωμένο, ότι μουσουλμάνοι γαιοκτήμονες παρέμειναν υπό το νέο καθεστώς της (Δεύτερης) Βενετοκρατίας, και έγιναν χριστιανοί για να διατηρήσουν την έγγειο ιδιοκτησία τους. Με την έλευση των Τούρκων (1715) έγιναν δεκτοί πάλι πίσω στην πίστη τους. Ένα από τα σχετικά βιβλία: Γεώργιος Β. Νικολάου. Εξισλαμισμοί στην Πελοπόννησο από τα μέσα του 17ου αιώνα ως το 1821. Εκδόσεις Ηρόδοτος, 2006.

  102. gryphon said

    98
    Nαί συμφωνώ.Αυτή ακριβώς τήν γνωμη έχω κι εγώ.Και ασχετα αν δέν εχω πολλα παρε δωσε εχω μια ενστικτωδη συμπαθεια για τους ανθρωπους εκει.Δέν μπορει να ξεφυγει κανεις απο αυτο γιατι ο καθενας μεσω των γονιων του κουβαλαει καποια στοιχεια απο τον τοπο καταγωγής τους.Και υπερεβαλλα οταν μιλησα οτι εχουμε καμποσους δολοφονους στο χωριο μου.Για κανα δυο εχω ακουσει μεταξυ τών οποίων ενας μακρινος θειος μου που σε πολυ νεαρη ηλικία καπου τήν περιοδο τής Χουντας είχε σκοτωσει μια γρια εκει που τον κοροιδευε συστηματικα για καποιο φυσικό ελατωμμα που είχε οπως μου ειχε πει ο πατέραςμου.Ετσιαποκτησαμε και φονιά στό ευρυτερο σοι.Συμβαινουν αυτά.Και τελειωνοντας για να μην το παρατραβαω θα διηγηθω ενα ευτραπελο περιστατικό.
    Εχει ερθει απο το χωριό καποια θεια του πατερα μου 60-70 χρονων αγνωστη σε μενα η Ασημω (τετοια ονοματα με καταληξη ω ειναι πολυ κοινα Αστερω κλπ).Ειχε καποια δουλεια εδω και τήν φιλοξενησαμε μερικες μερες.
    Ειχε φέρει διαφορα δωρα απο εκει λαδι και διαφορα αγροτικα προιοντα καθως και δυο μεγαλα δοχεια γυαλινα με πλαστικο εξωτερικα με πολυ καλης ποιοτητας κρασι Νταμιντζανες δηλαδη οπως λεγονται.
    Ενα βραδυ δυο τρεις η ωρα σηκωνομαι να παω για κατουρημα.Μεσα στο σκοταδι ακουω ενα θορυβο απο τήν κουζινα.Ημουν και μικρος τοτε.
    Ανοίγω το φώς και τι βλεπω.Την θεια Ασημω να εχει σηκωσει τήν νταμιντζανα σαν μπιμπερο στο στόμα και να πινει κρυφα κρασι μεσα στήν νυχτα.
    Απο τοτε αρχισα να υποπτευομαι οτι καποιοι ανθρωποι απο εκεινα τα μερη ειναι λιγο «γεια σας».Με τήν καλη εννοια.

  103. Οι Νταβηλάδες ίσως να έχουν σχέση, σκέφτομαι απ’ το πρωί και τώρα αξιώθηκα να το γράψω, με κάποιον ενδεχόμενο Ταβίλ (Αγά; Μπέη; Πασά;). Οθωμανικό όνομα όχι πολύ κοινό αλλά υπαρκτό.

  104. Τσούρης Βασίλειος said

    10. Νίκο όχι δεν είναι σίγουρο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι κάπου τό έχω διαβάσει έτσι ακριιβώς όπως το έγραψα και μολονότι η μνήμη μου είναι φωτογραφική δεν μπορώ να θυμηθώ σε ποιό βιβλίο ήταν. Περιττό να πω ότι από το πρωί ψάχνω και σπάω το κεφάλι μου αλλά μάταια μέχρι τώρα…
    98. «Περισσότερο είναι ο “μύθος” που οι ίδιοι έχουν δημιουργήσει, αφού έχουν την τάση να περνούν τους εαυτούς τους για πιο έξυπνους και πονηρούς από τους υπόλοιπους Έλληνες.»
    Να σας ενημερώσω ότι κι εμείς οι Κατσάνοι ( από τα Κατσανοχώρια των Ιωαννίνων ) πιστεύουμε ότι είμαστε πιο έξυπνοι από όλους τους άλλους Έλληνες γιατί μπορέσαμε και » βάλαμε τον διάβολο στο κολοκύθι «. Βέβαια το πιο σημαντικό είναι ότι το πιστεύουν και οι άλλοι… 🙂 Περισσότερα μπορεί να σας πει ο Κοτορτσινός όταν βρεί χρόνο γιατί τώρα μάλλον κουνάει σαρμανίτσα… 🙂

    Καταπληκτική η σημερινή ανάρτηση. Συγχαρητήρια κ Ορεσίβιε!!

  105. Mindkaiser said

    Πολύ όμορφο το θέμα του άρθρου, σκέτη όαση τα σχόλια. Συγχαρητήρια σε όλους.

  106. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Παρών!
    #101
    Στο βιβλίο του Μαλλιαρη για τη β΄ βενετοκρατία στην Πάτρα έχει μερικά για τις αλλαξοπιστίες στη ΒΔ Πελοπόννησο.

  107. Κατερίνα Περρωτή said

    Πολύ ωραία δουλειά! Συγχαρητήρια Ορεσίβιε!!!

    26. Ευχαριστώ για τις ευχές σας!

  108. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια! Χαίρομαι που έγινε ωραία συζήτηση.

    Βασίλη, τη σκούφια πιθανώς να βρούμε ευκαιρία να τη συζητήσουμε κι άλλη φορά.

  109. Πολύ ωραίες γνωριμίες γίνανε όσο έλειπα. Μέχρι και συμπέθεροι γνωρίστηκαν μεταξύ τους.

    72. (και όχι μόνον). Δύτη πολύ ενδιαφέρουσα η συλλογιστική σου για το θέμα. (Πριν συνεχίσω να διορθώσω το σχολιό μου 71. Το σωστό είναι εκχριστιανισμός του 13ου αιώνα). Επανέρχομαι λοιπόν και λέω ότι για μένα το θέμα χρειάζεται παραπέρα έρευνα από τους ειδικούς, πράγμα που υπογραμμίζω και στο τέλος του άρθρου μου. Εγώ δεν είμαι ειδικός. Χαίρομαι που το άρθρο μου έδωσε τροφή για συζήτηση. Επαναλαμβάνω ότι η ενότητα των 5 αυτών χωριών, παρουσιάζει κάποια ιδιαιτερότητα. Επίσης έχω την εντύπωση ότι οι αρχηγοί της Επανάστασης και οι δημογέροντες της περιοχής, που χρησιμοποιούσαν στην «επίσημη αλληλογραφία τους» τη λέξη μουρτατοχώρια, δεν την ανέφεραν απαξιωτικά αλλά απλά ως προσδιοριστικό κάποιων περιοχών. Αλλά φοβάμαι πως τώρα ανοίγω ένα νέο μεγάλο, δύσκολο και πολύπλοκο ζήτημα. Σ’ ευχαριστώ πάντως πάρα πολύ για την όλη κουβέντα και θα τα ξανασκεφτώ (και κυρίως θα συνεχίσω το σκάλισμα).

    97. Akate, ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες παραπομπές.

    101.Earion. Σ΄ευχαριστώ για την «εφ’ όλης της ύλης» παρέμβαση. Συγκροτημένα όλα και συμβάλλουν στην κατανόηση του ζητήματος. Θα σου αναφέρω όμως κάποιες επιφυλάξεις μου. Βάσει του πρ. και βυζαντινολόγου Ν. Κοντοβουνήσιου, στο βιβλίο του «Η μονή της Ίσοβας», ο Ιωάννης Ντε Νιβηλέτ, είναι ο γιος του Τζας Ντε Νιβηλέτ βαρόνου του Γερακίου Τσακωνίας. Που στηρίζεις την αναφορά σου ότι είναι κάποιος άλλος Νιβηλέτ;
    Για τα χρυσόβουλα του 1082, υπάρχουν αναφορές σε πολλά βιβλία, κι επειδή δε μπορώ αυτή τη στιγμή να βρω τα Ολυμπιακά (Αθήνα 1952) του σπουδαίου ερευνητή και καθηγητή Αγησίλαου Τσέλαλη, ώστε να σου αναφέρω και επί πλέον στοιχεία, σου αναφέρω το βιβλίο «Οι ανυπότακτοι Σκορτοί» του Ν. Κοντοβουνήσιου.
    Το χωριό Βασιλάκι, δεν είναι στην άλλη άκρη του Νομού. Είναι απλώς στη βόρεια πλευρά του Αλφειού στο ύψος της περιοχής των Σκορτών.
    Σχετικά με τα σλάβικα τοπωνύμια, τον 8ο αιώνα, μετά το λιμό, εγκαταστάθηκαν Σλάβοι στο ν. Ηλείας και στην περιοχή των Σκορτών. Βεβαίως, καθ’ υπερβολήν έγραψε ο Κ. Πορφυρογέννητος ότι «εσλαβώθη δε πάσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος» αλλά πάντως οι Σλάβοι αυτοί των Σκορτών δημιουργούσαν διαρκώς πολλά προβλήματα στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Αυτός είναι κι ο λόγο που οι βυζαντινοί παρείχαν πρόνοιες σε στρατιωτικούς και άλλους, προκειμένου να μπει κάποια τάξη στην περιοχή αυτή, αλλάζοντας και την σύνθεση του πληθυσμού. Αυτό πήρε κάπως «μαζικό χαρακτήρα» το 1082.
    Σπουδαία στοιχεία για τη συμβολή των μουρτατοχωρίων στην Επανάσταση του 1821, υπάρχουν στο βιβλίο «Τα οικονομικά και η επιμελητεία του Αγώνα» (Βιέννη 1948) του Αγησ. Τσέλαλη.(¨Οχι ως ξεχωριστό κεφάλαιο).
    Ευχαριστώντας κι εσένα και τους προηγούμενους, και καληνυχτίζοντας, θέλω να υπενθυμίσω πως έγραψα το άρθρο, για να αφηγηθώ μια ιστορία και σε καμιά περίπτωση για να γράψω ιστορία.

  110. ΠανΚαπ said

    100. Αγαπητέ Γς
    Μπορεί να ρωτάει ο ένας τον άλλο αν μιλάει σερβικά χρησιμοποιώντας κυριλλικό αλφάβητο και να απαντά ο άλλος με λατινικό αλφάβητο ότι μιλάει λίγο. Αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι ο δεύτερος δεν ξέρει περισσότερα και καλύτερα σέρβικα από τον πρώτο, μόνο και μόνο επειδή απάντησε με μετριοφροσύνη.

    Να σε πληροφορήσω όμως και για ένα λίγο παράδοξο. Από την επίσκεψη μου στο φεησμπουκ του Τάσου συμπεραίνω ότι του ρίχνω ηλικιακά 10 έτη συναπτά. Εγώ λοιπόν που έμαθα κάποια σερβικά στην μετά Τίτο εποχή της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας, όταν χρησιμοποιούνταν ευρέως το λατινικό αλφάβητο, του απηύθυνα την ερώτηση γραμμένη κυριλλικά. Αντίθετα αυτός που μάλλον έμαθε σέρβικα στην μεταΜιλόσεβιτς εποχή των εθνικισμών και της επιστροφής του κυριλλικού μου απάντησε με λατινικό. Ίσως υπάρχουν κροατικές ή σλοβένικες επιρροές. Την εξήγηση μπορεί να την δώσει μόνο ο ίδιος.

  111. 92. Blauwriter. Λυπάμαι που δε μπορώ να βοηθήσω.

  112. Γς said

    110:
    Συμφωνώ.
    Μωρέ πιάστηκα από το malo-мало για να σερβίρω το κρύο αστειάκι μου με τον εγγλέζο στο μετρό.
    Αντε лека нощ που λένε κι αυτοί δω μέσα για καληνύχτα στα Βουλγάρικα, για κάποιους λόγους που δεν έχω καταλάβει. Αλλά που θα πάει θα μάθω!

  113. gpoint said

    Good mornjn’

  114. Γς said

    113: Καλημέρα,
    Pearl Fishers.

  115. Καλημέρα. Ας απολαύσουμε και μουσική του μεσαίωνα:http://www.youtube.com/watch?v=e9GYkA3FuJM

  116. Το προηγούμενο σύγχρονο που «πατάει» σε μουσικές του μεσαίωνα.
    Κι ένα με μουσική του μεσαίωνα: http://www.youtube.com/watch?v=89pyKYOT2yA

  117. Γς said

    115,116:
    >Το προηγούμενο σύγχρονο που “πατάει” σε μουσικές του μεσαίωνα.
    Δεν το πιάσαμε. Θέλουμε περισσότερα: Ερευνα.

  118. sarant said

    Kαλημέρα και από μένα!

  119. LandS said

    Καλημέρα και από μένα. Αν και κατανοώ το ενδιαφέρον για το θαυμάσιο άρθρο για τα πράσσα, υπενθυμίζω ότι έχει μείνει ένα θεματάκι που δεν έχουμε ξεκαθαρίσει ακόμα, και μη προσπαθείτε να την κοπανήσετε.

    Αν κάποιος τον 13ο αι. εκχριστιανίστηκε δεν πάει να πει ότι εξελληνίστηκε (έστω μόνο γλωσσικά) κιόλας. Εκατόν σαράντα χρόνια από την εποχή που εξετάζουμε, έχουμε στη Πελοπόνησο επίσημη εγκατάσταση Αρβανιτών, οι οποίοι παρέμειναν αρβανίτες από γλωσσική άποψη μέχρι και τον 20ο αι. (Από άποψη γυρίσματος της κεφαλής, παραμένουν αρβανίτες στον αιώνα τον άπαντα 🙂 ) .
    Βρίσκω φυσιολογικό όταν πάτησαν το Μοριά οι Οθωμανοί να έπεσαν πάνου σε χριστιανούς τουρκόφωνους, που λόγω της αντιστοιχίας της γλωσσικής διαφοροποίησης με την θρησκευτική που ήταν ο κανόνας της εποχής, να τους είπαν εξωμότες/μουτράτες.
    Βρίσκω πολύ φυσιολογικό οι εν λόγω να αλλαξοπίστησαν πίσω (αμερικανιά) για να γλιτώσουν τη πληρωμή φόρων.
    Βρίσκω πολύ φυσιολογικό, όταν ήρθαν οι Βενετοί, να ξαναβαπτίστηκαν για να γλιτώσουν ή να γλυτώσουν (Νικοκύρη άρθρο) τα κτήματά τους.
    Βρίσκω πολύ συνετό εκ μέρους τους, στη δεύτερη Οθωμανική κατάκτηση, για τον ίδιο λόγο που προαναφέραμε, να ξανάκαναν σουνέτι.

    Τίποτα από τα παραπάνω δεν μπορώ να τεκμηριώσω πέραν και ελαχίστου αμφιβολίας. Αλλά είναι λογικά έτσι;
    Κάποιος άλλος; Ο Earion έχει καλή λίστα πηγών, ο Ορεσίβιος έχει κάνει εξαιρετική δουλειά με την δική του.

  120. Γς said

    119:
    >να ξανάκαναν σουνέτι.
    Σιγά τι είναι ο πούλος;
    Εχει πουλομερές, που επιτρέπει πολλαπλές περιτομές με τη βοήθεια κάποιας πουλομεράσης;

  121. Λογικά όντως, LandS. Θέλει ένα κάποιο ψάξιμο στα οθωμανικά φορολογικά κατάστιχα της περιοχής, που δεν τα πολυξέρω (η σχετική διατριβή του Λιακόπουλου, που ανέφερα τα άρθρα του παραπάνω -#23, 31-, είναι λέει υπό έκδοση). Εγώ έψαξα στο συνοπτικό φορολογικό κατάστιχο (muhasebe defteri) ΤΤ 367 του Οθωμανικού Αρχείου της Πρωθυπουργίας στην Κωνσταντινούπολη [χρονολογείται στα 937 (1530/31), αλλά τα στοιχεία που περιλαμβάνει προκύπτουν από την απογραφή που διεξήχθη την προηγούμενη δεκαετία του 1520], που έχει εκδοθεί (367 Numaralı Muhâsebe-i Vilâyet-i Rûm-İli Defteri ile 114, 390 ve 101 Numaralı İcmâl Defterleri (920-937/1514-1530), 2 τ., Άγκυρα 2007) και βρήκα την Μούντριζα (Γρύλλο), στον καζά της Καρύταινας, με 3 σπίτια μουσουλμάνων, 147 σπίτια απίστων (σ. 155 του καταστίχου). Τι σημαίνει αυτό; Τίποτα δυστυχώς για το ερώτημά μας, αυτό που θα ήταν πραγματικά χρήσιμο θα ήταν να βρίσκαμε την καταγραφή του χωριού πριν και μετά τη βενετοκρατία (1683-1715 δλδ).

    Βρήκα και το Βούναργο αλλά σε συνοπτικό κατάστιχο άλλου είδους (icmal defteri) που δεν δίνει πληροφορίες για τους κατοίκους. Υπάρχουν και μεταγενέστερα κατάστιχα, αλλά είναι ανέκδοτα. Το ιδανικό θα ήταν να είχαμε δημοσιευμένα κατάστιχα κεφαλικού φόρου ή αναλυτικά (mufassal) που θα μας έδιναν και ανθρωπωνύμια.

  122. LandS said

    Νταξ, οι γύρω στα σαράντα δεν χρειάστηκαν πάλι σουνέτι.
    Αναφέρθηκα στο συλλογικό «σουνέτι» για να το δέσω με το «συνετό» στην αρχή της φράσης.

    Φαίνεται ότι βγήκε μεγαλύτερη κρυάδα από ότι φοβόμουν.

  123. Καλησμπέρα κ. Σαραντάκο
    Ορεσίβιε, πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά, είχα ακουστά μόνο για το θέμα. Σκαλίζοντας τελευταία κείμενα ξένων περιηγητών έπεσα πάνω σε Γκέμπρους Βαρδαριώτες, μια ανάλογη ενδεχομένως περίπτωση. Οι Βαρδαριώτες αναφέρονταιο ως αιχμάλωτοι η μισθοφόροι και συναντώνται ως Χριστιανοί αγρότες (Βογατσικό) αλλά και ως Οθωμανοί μπέηδες στην Ανασελίτσα (Νεάπολη). Ο Πουκεβίλ εντυπωσιάστηκε από τη φιλοξενία τους ( του θύμιζαν κάπως τους Γάλλους φεουδάρχες του 15 αιώνα και είχαν τη φήμη των σπάταλων και καλοφαγάδων) και επιχειρεί μια ερμηνεία της καταγωγής τους. Για το θέμα με τα μουρτατοχώρια είναι πιθανότατο να έχει γράψει ο λεπτομερέστατος Leake και ίσως ο Φίνλευ. Ο πρώτος είναι αμετάφραστος όσο ξέρω,(έχω τα βιβλία στα Αγγλικά) τον δεύτερο θα τον κοιτάξω σε πρώτη ευκαιρία.
    Για τους βαρδαριώτες: http://eranistis.net/wordpress/%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE-%CE%B3%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B7%CE%B3%CE%AE/
    Στις ανταλλαγές των πληθυσμών είναι βέβαιο ότι έφυγαν μουσουλμάνοι ελληνικής καταγωγής και παρέμειναν αντιστοίχως Χριστιανοί, για να μην αναφερθούμε στα παιδομαζώματα, τους μαζικούς εξισλαμισμούς κλπ. Βαλκανική σαλάτα δηλαδή και άντε να βγάλεις άκρη. Μάλλον σοφά στο πρώτο σύνταγμα της χώρας Έλληνες θεωρούνταν «οσοι πιστεύουσι εις Χριστόν».

  124. Γεια και στους σημερινούς. Δύτη, δεν ξέρω αν σε ενδιαφέρει καθόλου η απογραφή των Ενετών του 1689. Σε περίπτωση που σε ενδιαφέρει υπάρχει ένα .. ΣΟΣ. Η Κουτσουχέρα (CCUZZOHIERA) με τους 51 κατοίκους που αναφέρεται, δεν είναι η σημερινή πόλη Κουτσοχέρα Ηλείας, όπως λανθασμένα αναφέρουν δυο καθηγητές Ιστορίας που έχουν ασχοληθεί με το θέμα. Πρόκειται για την Κουτσουχέρα (Μπρουμαζίου) που αναφέρω στο άρθρο.

  125. Καλησπέρα, κ. Σαραντάκο
    Ορεσίβιε, πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά, είχα ακουστά μόνο για το θέμα. Σκαλίζοντας τελευταία κείμενα ξένων περιηγητών έπεσα πάνω σε Γκέμπρους Βαρδαριώτες, μια ανάλογη ενδεχομένως περίπτωση. Οι Βαρδαριώτες αναφέρονται ως αιχμάλωτοι η μισθοφόροι και συναντώνται ως Χριστιανοί αγρότες (Βογατσικό) αλλά και ως Οθωμανοί μπέηδες στην Ανασελίτσα (Νεάπολη). Ο Πουκεβίλ εντυπωσιάστηκε από τη φιλοξενία τους (του θύμιζαν κάπως τους Γάλλους φεουδάρχες του 15 αιώνα και είχαν τη φήμη των σπάταλων και καλοφαγάδων) και επιχειρεί μια ερμηνεία της καταγωγής τους. Για το θέμα με τα μουρτατοχώρια είναι πιθανότατο να έχει γράψει ο λεπτομερέστατος Leake και ίσως ο Φίνλευ. Ο πρώτος είναι αμετάφραστος όσο ξέρω,(έχω τα βιβλία στα Αγγλικά) τον δεύτερο θα τον κοιτάξω σε πρώτη ευκαιρία.
    Για τους Bαρδαριώτες: http://eranistis.net/wordpress/%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE-%CE%B3%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B7%CE%B3%CE%AE/
    Στις ανταλλαγές των πληθυσμών μετά το 1922 είναι βέβαιο ότι έφυγαν μουσουλμάνοι ελληνικής καταγωγής και παρέμειναν αντιστοίχως Χριστιανοί, για να μην αναφερθούμε στα παιδομαζώματα, τους μαζικούς εξισλαμισμούς κλπ. Βαλκανική σαλάτα δηλαδή και άντε να βγάλεις άκρη. Μάλλον σοφά στο πρώτο σύνταγμα της χώρας Έλληνες θεωρούνταν «οσοι πιστεύουσι εις Χριστόν».

  126. 61,
    Και για την Αργεντινή λέγεται, λόγω πληθυσμού και νοοτροπίας: Argentines are a nation of Italians who speak Spanish and think they’re British living in Paris.

  127. ππαν said

    Στον Χριστό πίστευαν κι οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, οι Ρουμάνοι, πολύ θέλαμε να τους πείσουμε ότι είναι Έλληνες αλλά τσιγκλούσαν από ένα σημείο κι έπειτα 🙂
    Έτσι το λέει το πρώτο Σύνταγμα της Εθνοσυνελευσης; Σα να μου φαίνεται πως είχε κι άλλη πρόβλεψη, εκτ΄ςο αν θυμάμαι τα σχόλια του Κοραή.

  128. MΑΝΟΣ said

    Ψάχνουμε να βρούμε τις ονομασίες των χωριών που υπήρχαν επί τουρκοκρατίας ή ενετοκρατίας για να ανακαλύψουμε τί;Οτι πέρασαν απο αυτόν εδώ τον τόπο κατακτητές ή αυτό μας κάνει μή Ελληνες;Δεν ξέρω τη χρησιμότητα που έχουν αυτές οι <> και από ποιούς γίνονται, αυτή ειδικά την περίοδο που πρέπει να είμαστε ΟΛΟΙ ενωμένοι,αποφασισμένοι και να σκεφτόμαστε ΕΛΛΗΝΙΚΑ.Για τους ενδιαφερόμενους τέτοιων ερευνών έχω να τους υποδείξω πλήθος ανθελληνικών site αλβανικής,σκοπιανής αλλά πρωτίστως τουρκικής προέλευσης με το σήμα κατατεθέν της ΜΙΤ να αποδώσουν και εκεί τα συγχαρητήρια τους.

  129. ππαν said

    Ποιος είπε πως δεν είμαστε Έλληνες; Άλλοι είναι οι βλαμμένοι που πιστευουν πως η ελληνικότητα είναι θέμα καθαρού αίματος κι ανόθευτης φυλής.

  130. Ορεσίβιε, η βενετική απογραφή καταγράφει μήπως τη θρησκεία των κατοίκων ή κάτι τέτοιο; Αυτό θα μας έδινε μια άκρη.

  131. 100,110: H εξήγηση είναι πιο πεζή… Προτιμώ γενικώς το κυριλλικό για λόγους μάλλον αισθητικούς. Αλλά σε άλλον υπολογιστή το έχω εγκατεστημένο σε άλλα όχι.

  132. @129 Έτσι ακριβώς το όριζαν στην Εθνοσυνέλευση της Επιδάυρου οι αγωνιστές του 1821 στο άρθρο β του Μέρους Β (σελίδα 3 εδώ http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/f3c70a23-7696-49db-9148-f24dce6a27c8/syn06.pdf). Ενδιαφέρον έχουν και οι προβλέψεις για τους μετανάστες στο ίδιο κείμενο αν τις έλεγαν σήμερα κάποιοι θα τους έλεγαν προδότες και πράκτορες.

    Το ίδιο όριζε η Εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας (σελίδα 7 εδώ http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/f3c70a23-7696-49db-9148-f24dce6a27c8/syn09.pdf).

  133. Το προηγούμενο μήνυμα ήταν για το 127 όχι για το 129.

  134. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

  135. marulaki said

    Κατ’αρχήν να πω κι εγώ συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά και για την αντίστοιχη φιλοξενία! Δεν είμαι από την περιοχή, αλλά το διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον. Να ρωτήσω κάτι αφελές όμως: Η λέξη ‘μουρντάρης’ έχει καμία σχέση με τη ρίζα ‘μουρτ-‘ που αναφέρεται παραπάνω; Και πώς συνδέθηκε με τον γυναικά;

    Όσο για τους Αγίους Τόπους, το ίδιο ανέκδοτο λέμε κι εμείς για το Μυλοπόταμο Ρεθύμνου. 😀
    Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, έχω καταγωγή (και) από εκεί.

  136. Μαρουλάκι, είναι δύο διαφορετικές λέξεις ο «μουρτάτης» και ο «μουρντάρης». Για το πρώτο, βλ. σχόλιο 3 και 23· το δεύτερο, είναι πάλι τουρκική λέξη περσικής όμως προέλευσης (murdar) και σημαίνει «βρώμικος/διεφθαρμένος». Κανονικά, λέει, σήμαινε (στα μεσαιωνικά περσικά) «πτώμα» και κατόπιν πτώμα ζώου που δεν σφάχτηκε σύμφωνα με τους ισλαμικούς κανόνες και συνεκδοχικά ο,τιδήποτε θρησκευτικά ακάθαρτο.

  137. marulaki said

    Αμεσότης όμως…! Πολύ ενδιαφέρον. Ευχαριστώ πολύ!

  138. sarant said

    Αμεσότητα και εγκυρότητα, τα έχει όλα και συμφέρει: ο Δύτης!

  139. Ό,τι προλάβετε μέχρι την Κυριακή το πρωί που είμαι ακόμα μόνος στο σπίτι και όλη μέρα στην οθόνη, μετά τέρμα η αμεσότητα. 🙂

  140. sarant said

    (Η εγκυρότητα όμως θα μείνει!)

  141. ππαν said

    132: Καπως αλλιώς τα λέει το δεύτερο Σύνταγμα. Και το πρώτο δεν είναι «ετσι ακριβώς», έχει και την σημαντικότατη αυτοχθονία αν και αφήνει το παραθυράκι, όχι βέβαια στους «μετανάστες» αλλά σε όσους Έλληνες είχαν γεννηθεί -κι ήταν πάρα πολλοί- στην Οθωμανική και την Αυστρουγγρική και τη Ρωσική αυτοκρατορία. Αλλά πώς αλλιώς να την όριζαν την ελληνικότητα Παναγιώτη; Τότε δημιούργηθηκε η ένννοια του να είσαι Έλληνας και το έψαχναν κι αυτοί. Στην Τροιζήνα έχουν διάφορους τρόπους να είσαι Έλληνας, και νομίζω είναι φανερές οι γαλλικές επιρροές. Μετά τα έκαναν σαλάτα , το 1844. Με τον ΜΑκρυγιάννη και τους λοιπούς παλιοελλαδίτες, μην τους φάνε οι άλλοι τις δουλειές, μην ανοίξω τώρα το στόμα μου 🙂

  142. Καλησπέρα. Συνεχίζουμε λοιπόν. Νικοκύρη σε ευχαριστώ που με τίμησες με τη δημοσίευση του άρθρου. Σου ζητώ συγνώμη (καθώς και από τους σχολιαστές) που οι επαγγελματικές μου υποχρεώσεις αυτό το διήμερο δεν μου επέτρεψαν να συμμετέχω στο διάλογο όσο θα ήθελα.
    Ειλικρινά δεν περίμενα ότι το άρθρο θα προκαλούσε τόσο μεγάλο ενδιαφέρον. Βάσει του περιεχομένου των σχολίων του Δύτη, του LandS, του Earion αλλά και άλλων, πιστεύω πως αρκετές απαντήσεις στα ερωτήματα που μας απασχόλησαν σ’ αυτή την ανάρτηση, θα μπορούσαν ίσως να φωτιστούν, μέσα από τα εξής βιβλία και δημοσιεύσεις:
    1. Βασ. Παναγιωτόπουλος «Απογραφή Grimani 1700» στο «Πληθυσμός και οικισμοί της Πελοποννήσου 13ος -18ος αιώνας» , Ιστορικό Αρχείο – Εμπορική Τράπεζα της Ελλάδας, Αθήνα 1987.
    2. «Η απογραφή των ενοριακών ναών στην περιοχή της Γαστούνης (επισκοπή Ωλένης) 1699-1700», στο Ηλειακή Επιθεώρηση, Οκτ. – Δεκ. 2005.
    3. Στ. Γ. Κατσουλέα «Ιταλοί περιηγητές στην Ηλεία τον 17ο αιώνα». Πρακτικά του Α’ Συνεδρίου Ηλειακών Σπουδών (23-26 Νοεμβρίου 1978). ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΙΑΚΑ, παράρτημα 7. Αθήνα 1980.
    Ιδιαίτερα το βιβλίο του Pier Antonio Pacifica (o oποίος περιόδευσε στο Μοριά τα έτη 1685-1687) «Breve descrizzione Corigrafia del Peloponneso o Morea con l’ origine» , Βενετία 1700.
    4&5. Αγησίλαου Τσέλαλη, “Τα οικονομικά και η επιμελητεία του Αγώνα” (Βιέννη 1948), καθώς και τα «Ολυμπιακά» του ιδίου.
    Πολλοί ενδιαφέροντα επιμέρους στοιχεία υπάρχουν σε δημοσιεύματα σε περιοδικά (ακόμη κι εφημερίδες) της Ηλείας και σε ατομικές εκδόσεις, αλλά αν τα αναφέρω ο κατάλογος θα γίνει μακρύς. Ακόμη και σε βιβλία, προς τα οποία έχω πολλές ενστάσεις, όπως του Ανδρέα Δ. Μπούτσικα «Σλάβοι και τοπωνύμια στην Ηλεία», Αθήνα 1992, υπάρχουν αρκετές ενδιαφέρουσες πληροφορίες.

    Και μετά απ’ αυτά τα γενικά:
    125. Ερανιστή, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του LeaKe αλλά όλες του οι αναφορές για την Ηλεία έχουν δημοσιευτεί στα έντυπα «Ηλειακού ενδιαφέροντος» και δεν έχει αναφερθεί τίποτα για μουρτάτες.
    130. Δύτη. Δεν αναφέρεται θρήσκευμα. Στις σημειώσεις που έχω κρατήσει, στην απογραφή του 1689, αναφέρονται άντρες και αγόρια, γυναίκες και κορίτσια. Στου Grimani του 1700, πόσοι άντρες και πόσες γυναίκες.
    Όμως στου Grimani καταγράφονται οι χριστιανικοί ναοί.

  143. Μπουκανιέρος said

    Για το όνομα «Τζας», που αναφέρεται στο άρθρο και στο σχόλιο 109, έχω την εντύπωση ότι ταυτίζεται με το όνομα «Ιωάννης». Τουλάχιστον αυτό θυμάμαι από το Χρονικόν του Μωρέως, δηλ. ότι το γαλλικό Τζαν (με την παλιά προφορά) έγινε Τζας (ο Τζας, του Τζα).

  144. Ας συνεχίσω λίγο ακόμη…
    Δύτη, νομίζω ότι οι ναοί καταγράφονταν για λόγους φορολογικούς. Αλλά την πληροφορία μας την πήραμε.

    Στο προηγούμενο σχόλιό μου, έγραψα «πολλοί ενδιαφέροντα»..γραπτέον «πολύ ενδιαφέροντα «. Έγραψα επίσης ότι δεν συμμετείχα στο διάλογο όσο θα ήθελα. Θέλω να συμπληρώσω και όπως θα ήθελα…

  145. 143. Λες να βόλεψε τον ίδιο τον άνευ βαρονίας βαρόνο ο Γοδεφρείδος, έστω και υποβιβάζονάς τον σε τιμαριούχο;
    Δηλαδή από δήμαρχος κλητήρας,

  146. Καλημέρα! Χριστιανικούς ναούς λοιπόν καταγράφει ο Grimani στα μουρτατοχώρια;

  147. 146. Καλημέρα Δύτη. Όχι μόνο στα μουρτατοχώρια, παντού.
    Στο 142 σχόλιο, σου έγραψα ότι ο Γκριμάνι ανέφερε άντρες και γυναίκες. Αυτά είχα κρατήσει εγώ στις σημειώσεις μου. Πριν λίγο όμως βρήκα δυο φωτοτυπίeς που είχα βγάλει και διαπιστώνω ότι οι στήλες των εγγράφων είναι οι εξής: 1η στήλη: όνομα χωριού. 2η στήλη: οικογένειες, 3η στήλη άντρες και 4 στήλη γυναίκες. Όμως κάτω από την τρίτη στήλη υπάρχουν και οι εξής 5 υποστήλες: από 1 ως 16, από 16 ως 30, από 30 ως 40, από 40 ως 50 και από 50 ως 60. Στη στήλη των γυναικών (Femine d’ anni), επίσης πέντε υποστήλες, με τη διαφορά ότι στην τελευταία δεν γράφει 50 ως 60, αλλά Vecchie.

  148. Άρα απ’ ό,τι καταλαβαίνω γίνανε μουσουλμανικά μετά το 1715, στη δεύτερη Τουρκοκρατία. Το οποίο μάλλον ενισχύει το σενάριο β΄ που έγραφα στο #72.

  149. Φίλε Δύτη. Προσωπικά πιστεύω πως το θέμα δεν είναι ακόμα «ώριμο» για να καταλήξουμε σε τελικά συμπεράσματα. Φυσικά αυτή είναι η καθαρά υποκειμενική μου άποψη. Για να γίνω λοιπόν ακριβής, εγώ δεν μπορώ ακόμα να βγάλω συμπέρασμα. Θα συνεχίσω να ψάχνω το θέμα…

  150. Α, μα ούτε κι εγώ έχω τελικό συμπέρασμα. Απλώς κλίνω προς την παραδοχή ότι μουρτατοχώρια ονομάστηκαν στη δεύτερη Τουρκοκρατία, χωρίς να αποκλείεται να πρόκειται για τα ίδια χωριά που εποικίστηκαν από τους μισθοφόρους του 13ου αιώνα.

  151. ΠανΚαπ said

    144, Ορεσίβιε
    Όταν λες «νομίζω ότι οι ναοί καταγράφονταν για λόγους φορολογικούς», εννοείς για να φορολογηθούν ή για να μη φορολογηθούν;

    Εξ όσων γνωρίζω τα βακούφια και οι ναοί δεν φορολογούνταν. Ακόμα και στη σημερινή Τουρκία, οι ρωμαίικες εκκλησίες μπορεί να αντιμετωπίζουν άλλα μεγάλα προβλήματα, όμως φόρους ή ηλεκτρικό δεν πληρώνουν.

  152. 151 Πρόκειται για βενετσιάνικη απογραφή. Αλλά και οι Οθωμανοί φορολογούσαν όχι τους ναούς, αλλά τα μοναστήρια με διάφορους τρόπους, συνήθως με κεφαλικό φόρο και δεκάτη κατ’ αποκοπή.

  153. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Καλά να είστε Ορεσείβιε και Νίκο για το άρθρο.
    (119) Εις τον αιώνα τον άπαντα ^ απαντιωτή 🙂
    (135-136) Κι εγώ πάντως το μουρντάρης αλλιώς το ήξερα (και επιβεβαιώνω εδώ για τη σημερινή χρήση: http://www.slang.gr/lemma/show/mourntaris_18707). Πως κατέληξε να σημαίνει αυτό από το βρώμικο/πτώμα ας μας το βρει ο Νικοκύρης.
    (141) Και να ξαναστείλω τον κόσμο στο βιβλίο της Βόγλη (ξεκαθαρίζω πως δεν έχω καμμία σχέση με την κοπέλλα): http://www.cup.gr/-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%95%CE%A3-%CE%A4%CE%9F-%CE%93%CE%95%CE%9D%CE%9F%CE%A3-_p-264663.aspx?LangId=1

  154. ππαν said

    Α μην μου το στέλνεις, το έχω δει.

  155. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Να το στείλω θα ήταν παράνομο, εννοούσα να προτείνω την ανάγνωση και στους υπόλοιπους πλην της Μαρίας και εσού πχ.

    Καλά μου φαίνεται πως με τα χρόνια τα ελληνικά μου όλο και γίνονται πιο ακατάληπτα… Και μετά περιμένω να μάθουν και οι κόρες μου… 😦 😦 😦

  156. ππαν said

    Μια χαρά τα ελληνικά σου, με τους αριθμούς έχεις πρόβλημα. 141 ήμουν εγώ 🙂

  157. Μαρία said

    155 Βάλε, ρε παιδί, το σωστό, το τζάμπα δηλαδή, αν κι εγώ το είχα πληρώσει.
    http://www.kritikoi.gr/main_titles/bookstore/arxeia.html

  158. ππαν said

    Κοίτα τι βρήκε πάλι!

  159. Μπουκανιέρος said

    Επιπρόσθετα σε όσα έχει γράψει ο Δύτης:
    Νομίζω ότι, ειδικά στο Μοριά, με τις αλλεπάλληλες «ενετοκρατίες» και «τουρκοκρατίες», έχει γίνει χαμός με τις διάφορες «αλλαξοπιστίες».
    Οπότε, δεν μπορεί να υπάρχει ιδιαίτερη «συνέχεια», (ούτε και) σε θρησκευτικό επίπεδο.

  160. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (157,158) Καλά η ικανότητα της Μαρίας να ξεθάβει τη δωρεάν έκδοση (αν και βέβαια υποτίθεται πως στο βιβλίο βελτιώνεις την διδακτορική εργασία) είναι αξεπέραστη.
    (159) Ξέρουμε πολλά για μαζικές αλλαξοπιστίες ορθοδόξων σε καθολικούς στο Μοριά; Εκτός κι αν θεωρούμε την υπαγωγή (υποθέτω) σε καθολικό/ουνίτη επίσκοπο χωρίς άλλες αλλαγές σαν αλλαξοπιστία.

  161. Μπουκανιέρος said

    160β Είχα στο νου μου αλλαξοπιστίες από το χριστιανισμό στο μουσουλμανισμό, και αντίστροφα.

    Τα περάσματα ανάμεσα σε διάφορες μορφές «ορθοδοξίας» και διάφορες μορφές «καθολικισμού» είναι συχνά δύσκολο να διαπιστωθούν και (όπως αφήνουν να εννοηθεί τα λόγια σου) πολύ συχνά δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία για τους «πιστους» – παρά μόνο για τις πολιτικές βλέψεις των ηγετών τους.

  162. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Εδώ είναι που ο Δύτης μπορεί να με/μας φωτίσει: Η αποστασία στο Ισλάμ υποτίθεται πως τιμωρείται με θάνατο. Να υποθέσω πως ο χριστιανός του οποίου οι προσπαππούδες είχαν αποστατήσει επί Βυζαντίου δεν αποτελεί πρόβλημα αλλά όταν πχ. η Οθωμανική κυριαρχία έφτανε σε ένα χωριό (στη Μ. Ασία ή τα Βαλκάνια) στο οποίο η πιο παλιά ζώσα γενιά (οι παπούδες για να μην το πάω στους γονείς) ήταν αποστάτες από το Ισλάμ τι παιζόταν; Ή οι κανόνες υπήρχαν για να υπάρχουν και να μην εφαρμόζονται όπως όλα τα άλλα στα μέρη μας; Το ότι υπήρχε εφαρμογή της θανατικής ποινής για αποστάτες στη live έκδοση το υποθέτω και μόνο από τον αριθμό των «νεομαρτύρων» της εκκλησίας που διαβάζεις την ιστορία τους και είναι πάντα το ίδιο μοτίβο, τους προσφέρεται η ζωή αν δεν αλλαξοπιστήσουν ή ο θάνατος και επιλέγουν το δεύτερο. Αλλά η περίπτωση ολόκληρων χωριών/πληθυσμών που αποστάτησαν από το Ισλάμ όντας υπό χριστιανική επικυριαρχία (ακόμα κι αν αυτή η επικυριαρχία δεν επέβαλε με το ζόρι το να αλλαξοπιστήσουν) υποθέτω πως για πρακτικούς λόγους τουλάχιστον θα τύγχαινε διαφορετικής αντιμετώπισης.

  163. Ε ναι, απ’ όσο ξέρω τουλάχιστον. Άσε που θα έχαναν τον κεφαλικό φόρο.

  164. Μπουκανιέρος said

    162 «τι παιζόταν;»

    Νομίζω ότι στην πράξη ήταν πάντα φλου – και όχι μόνο «στα μέρη μας».
    Π.χ., στην κατάληψη της Πελοποννήσου του 1715, ο Μεγάλος Βεζίρης (Αλί Πασάς) εκτέλεσε πολλούς αποστάτες (πρώην μουσουλμάνους), π.χ. στο Μυστρά, όμως ο Καπουδάν Πασάς (Τζανούμ Χότζα) έδειχνε επιείκεια, με την εύλογη ιδέα ότι έτσι θα δημιουργούσε καλύτερη διάθεση στους ντόπιους (αποστάτες και μη) και θα διευκόλυνε την όλη πορεία του πολέμου. Πράγματι, αν θυμάμαι σωστά, σε συμφωνίες για την παράδοση ορισμένων πόλεων ή περιοχών υπήρχε ρητή πρόβλεψη ότι οι αποστάτες θα συγχωρεθούν.

  165. Μπουκάν: επιτυχημένος Δύτης στη θέση του Δύτη. 😉

  166. Ώ, χαίρομαι για τη συνέχεια και καλωσορίζω τους νέους (παλιούς βέβαια στο Νικοδόμημα) εξαιρετικούς σχολιαστές. Από χθες δεν είχα πρόσβαση στο ίντερνετ. Επανέρχομαι σε λίγο με κάποια νέα στοιχεία.

  167. Σχετικά με το πότε έγιναν «μουρντάτες» οι κάτοικοι αυτών των χωριών, παραθέτω δυο νέα στοιχεία:
    1. Τάσου Γριτσόπουλου, Στατιστικαί ειδήσεις περί Πελοποννήσου, Πελοποννησιακά Η σ. 430. (Το απόσπασμα είναι από την έκθεση της Δημογεροντίας του 1829 και αναφέρει για τους «μουρντάτες»): «…Ούτως εκαλούντο, διότι οι κάτοικοι έγιναν Τούρκοι εκ Χριστιανών μετά το 1769, μετά δε τούτο αν και κατ’ όνομα ήσαν Τούρκοι δεν επεριτέμνοντο ούτε τζαμίον είχον εις τα χωριά τους ούτε ιμάμην ούτε ποσώς εγνώριζον τα της θρησκείας των έθιμα, εκτός του σελάμ αλέκιν κατά συνήθειαν. Ήτον υποκείμενοι εις όλα τα βάρη και αγγαρείας, ως και οι χριστιανοί, εκτός του χαρατζίου, αλλ’ αντί τούτου έδιδον μόνοι αυτοί εις τον κύριον έκαστος, το λεγόμενον κατγιάνι. Εις τα χωρία ταύτα ήτο το μεγαλύτερον μέρος των γυναικών των χριστιαναί. Εκ τούτου εσυνήθιζον, βάλλοντες το κρέας εις τον φούρνον κατά την απόκρεω, να βάνουν εις το έν μέρος του ταψιού γουρνερό και εις το άλλο πρόβειο, διαχωρίζοντάς τα με προζύμι, δια να μην κατεβαίνει ο ζωμός του ενός εις το άλλο. Και ήτον το μεν πρόβειο του ανδρός (Μουσουλμάνου), το δε γουρουνήσιον της γυναικός (Χριστιανής)…»

    (Σε λίγο …το δεύτερο μέρος)

  168. (συνέχεια από το σχόλιο 167)

    Ένας σημαντικός ιστοριοδίφης, ήταν ο αείμνηστος Πρωτοπρεσβύτερος και Θεολόγος Νικόλαος Κοντοβουνήσιος, με μεταπτυχιακές σπουδές (υπό τον καθηγητή Κων/νο Καλοκύρη) στη Βυζαντινή Αρχαιολογία. Τον θεωρώ έναν από τους πλέον έγκυρους μελετητές της τοπικής ιστορίας όσον αφορά τη βυζαντινή περίοδο και τη Φραγκοκρατία.
    Δεν ήταν μόνο η ακούραστη αναζήτησή του πρωτογενών πηγών αλλά κυρίως η γνώση των θρύλων και των παραδόσεων. Ήταν από την Τρυπητή Ολυμπίας και «όργωνε» την περιοχή κάνοντας επιτόπια έρευνα.
    Στο βιβλίο του λοιπόν «Μεσαιωνικές ιστορικές σελίδες και μεσαιωνικά μνημεία της επαρχίας Ολυμπίας», Αθήνα 2004, στη σελ. 101, γράφει: «Τα Μουρντατοχώρια του καζά του Φαναρίου, ήταν οι Έλληνες που αλλαξοπίστησαν. Συμβαίνει όμως αυτά τα «μουρντατοχώρια» να είναι τα ίδια εκείνα χωριά στα οποία είχαν εγκατασταθεί οι εκχριαστινισθέντες Σελτζούκοι μισθοφόροι το 1265. Και μόλις ήλθαν οι ομοεθνείς τους κατακτητές θυμήθηκαν την καταγωγή τους και για λόγους ειδικής μεταχείρησης χωρίς δυσκολία συντάχτηκαν μ’ αυτούς. Η αλλαξοπιστία των χωριών αυτών δεν έγινε το 1769, όπως αναφέρεται στην έκθεση των στατιστικών στοιχείων του 1829, αλλά από το 1458, όταν ο ίδιος ο Μωάμεθ ο πορθητής έγινε κύριος της Πελοποννήσου…».

    (Θα υπάρξει και νέα συνέχεια αργότερα…)

  169. Επειδή το σχόλιο 78, το είχα γράψει από μνήμης, μιας και πριν λίγο εντόπισα το υλικό μου, το ξαναπαρουσιάζω, αλά ιστορικός. Είναι από το βιβλίο του Αγησίλαου Τσέλαλη, Πλαπούτας, σ. 444. [Πρόκειται για ένα γράμμα του προκρίτου Ανδριτσαίνης Δήμου Κανελλόπουλου (προπάπου του νονού του Νικοκύρη), προς το στρατηγό Δημήτρη Πλαπούτα, που εκείνες τις μέρες βρισκόταν στου Τζάχα (είχε παντρέψει την κόρη του με Τζαχαίο και θάχε πάει να τους δει). Σημειώνω ότι το διάστημα αυτό γινόταν η φοβερή επιδρομή του Ιμπραήμ, αλλά ο Κανελλόπουλος ζητούσε να αποδοθεί δικαιοσύνη και να πάψει η αυθαιρεσία του Έλληνα (αυτά να τα ακούνε κάποιοι σήμερα). Λέει λοιπόν το γράμμα:
    » Ανδρίτσαινα 27 8/βρίου 1825
    Παρακαλώ να ζορίστε τον εκεί Γιάννη, όπου κάθεται εις του Γκιάχου το σπίτι, να το αδειάσει το ειρημένον οσπίτιον και να καθήση ο Γιάχος. Εάν παρακούση κάμε το χρέος σου περί αυτού και μένω.
    Ο πατριώτης
    Δ. Κανελλόπουλος.

  170. 128. ΜΑΝΟΣ. Αγαπητέ κύριε. Αν διαβάσετε το σχόλιό μου 168, θα διαπιστώσετε, ότι ένας άλλος «ανθέλλην», όπως κι εμείς εδώ, ήταν ο Πρωτοπρεσβύτερος της Μητροπόλεως Καισαριανής – Βύρωνα και Υμηττού, Νικ. Κοντοβουνήσιος. Έλιωσε πολλές σόλες παπουτσιών για να γράφει για τα μεσαιωνικά χαλάσματα, τα τοπωνύμια και τα ανθρωπωνύμια της επαρχίας Ολυμπίας. Ήταν επίσης επί είκοσι συναπτά έτη ο συντάκτης του άρθρου στο οποίο αφιερωνόταν κάθε χρόνο το Εγκόλπιο Ημερολόγιο της παραπάνω Μητρόπολης κι ο εκδότης του θρησκευτικού περιοδικού «Ενοριακή Πνοή»…(Προφανέστατα πράκτορας της ΜΙΤ λοιπόν).
    Μας συστήνετε να σκεπτόμαστε ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Έχω να σας πω τα εξής: Ο μαθητής του Αριστοτέλη Θεόφραστος, στο βιβλίο του «Περί της αγάπης των ζώων» θεωρεί βάρβαρο το έθιμο των Ελλήνων να θυσιάζουν ζώα στους θεούς και καταλήγει:
    «… Πλούσια σε διδάγματα θα ήταν η παρατήρηση του σοφού λαού των Αιγυπτίων: αυτοί είναι τόσο μακριά από το να σκοτώσουν και ένα μόνο ζώο και ότι κάνουν το κάνουν με τις εικόνες τους, εικόνες θεών, γιατί τα ζώα θεωρούνται κοντινά και συγγενικά πρόσωπα των θεών και των ανθρώπων».
    Όπως βλέπετε ο Θεόφραστος, συμβουλεύει τους σοφούς προγόνους μας να παραδειγματιστούν από τον επίσης σοφό λαό των Αιγυπτίων. Εσείς γιατί έχετε «οικουμενοφοβία»; Γιατί θεωρείτε ότι η άγνοια είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΚΕΨΗ ενώ η έρευνα πρακτοριλίκι; Γιατί φοβάστε τη γνώση της Ιστορίας μας;
    Εγώ μικρός κοίταζα τ’ αστέρια από ένα χωραφάκι που είχε το όνομα Ράζοβο. Και λίγο πιο πέρα βρέθηκε, από τον αρχαιολόγο Νίκο Γιαλούρη, ένας τετραπλός αμφορέας της μυκηναϊκής εποχής, ένα από τα καλύτερα δείγματα της μυκηναϊκής τέχνης, ο οποίος κοσμεί σήμερα μια προθήκη στο Μουσείο της Αρχαίας Ολυμπίας.
    Θεωρώ δικό μου αυτόν τον αμφορέα, δικό μου και το Ράζοβο.
    Λυπάμαι, δε θέλω να σκέφτομαι ΕΛΛΗΝΙΚΑ, όπως εσείς. Εσείς όμως μήπως πρέπει να προβληματιστείτε για τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεστε; Μήπως η σκέψη σας είναι απλώς εθνικιστική και καθόλου ελληνική;

  171. Πολύ ωραία δουλειά! Θυμήθηκα την μέρα που, μαθαίνοντας να συλλαβίζω, είχα διαπιστώσει οτι η ταμπέλα στα «Σουλεϊμάναγα» -χωρίο γειτονικό με το δικό μου, στον κάμπο της Ηλείας, μέσα στα όρια του «Πριγκηπάτου της ανδραβίδας¨»- έγραφε «Μυρσίνη».

    Με αφορμή τα μουρτατοχώρια άρχισα να ξεφυλλίζω τα «Ηλειάκά» του Ντίνου Ψυχογιού κι ανάμεσα στα άλλα βρήκα το εξείς: Στο άρθρο με τίτλο «βυζαντινά τοπονύμια Μυρτουντίας και Βουπρασίας» (στο τεύχος Θ’, 1956, Λεχαινά) έχει και αυτό το τοπονύμιο:
    «Τουρκόπουλου (του, Λεχαινά). Τουρκόπουλοι ελέγοντο επί βυζαντινών, έποικοι μισθοφόροι Τούρκοι του Βυζαντινού στρατού, που εκχριστιανιζόμενοι και αποστρατευόμενοι ελάμβανον κλήρο και ομαδικώς εγκαθίσταντο σε διάφορα μέρη της Αυτοκρατορίας». και στην υποσημίωση γι αυτό το λήμμα παραπέμπει στην σελ 370 της «Ιστορίας του Βυζαντινού κράτους » του Αμάντου

  172. ΠανΚαπ said

    170,
    Πες τα Χρυσόστομε!!!!!

  173. sarant said

    Ωραία νέα στοιχεία βρήκες Ορεσίβιε!

    171: Ώστε και Τουρκόπουλοι επί βυζαντινών!

  174. Συνεχιζοντας το ξεφύλλισμα, ανακαλύπτωντας μικρά πραγματάκια: Τουλαχιστον οι «τουρκόπουλοι» του Βουπρασιού (περιοχή της Μανωλάδας) δεν μοιάζει να είχαν καποιον (φορολογικό) λόγο να ξαναλλαξοπιστήσουν, επιστρέφοντας στο Ισλαμ, επι τουρκοκρατίας: στο αρθρο του Ανδρουτσόπουλου Δ. Γεωρ. «Ιστορίες τόπων: Βουπρασία» στην παράγραφο «Το Βουπράσιον επι Τουρκοκρατίας» γράφει: «Μετά την Άλωσιν της Κωσταντινουπόλεως υπό των Τούρκων τω 1453 ολόκληρος η περιοχή του Βουπρασίου παρεχωρήθη εις τον βοεβόδαν Αλή – Τσελεπή. […] Εις τους οικούντας την περιοχήν ταυτην μοναχούς του μεγάλου σπηλαίου και τους Ραγιάδες παρεσχέθη πλήρης ασυδοσία από τους φόρους της δεκατίας και πλήρης ελευθερία βοσκής των ποιμνίων τους εις άπασα την περιοχή. Τουτο δε εγένετο εις ανταμοιβήν των δια την ενεργηθείσαν μεταφοράν λίθων δομήσεως του πύργου και του φρουρίου της περιοχής. Ιστορήται δε οτι δια την μεταφοράν των λίθων απο την Υρμίνην (Κουνουπέλι ή Κωνοπέδιον) συναθροισθησαν απαντες οι ραγιάδες και συνετάχθησαν εφ’ ενός ζυγού φθάνοντος απο Υρμίνην εις Αλή Τελεπή. Η μεταφορά δε των λίθων εγένετο δια πασσαρισματος των από τον πρώτον εις τον δεύτερων, και μέχρι του τελευταίου όπου και ο τόπος προορισμού των, διήρκεσε δε αυτήν μόνον ένα θέρος. Δια των ΄λιθων αυτών ανηγέρθη μεγαλοπρεπής πύργος τεσσάρων ορόφων» (Ηλειακά, τεύχος ΚΓ(1), Νιοχώρι Κυλλήνης-Ηλείας, Απρίλης 1977, σελ 707).

    Κι απ οτι διαβάζω στην συνέχεια την φοροαπαλλαγή παντως φόρου, του δικαιώματος βοσκής, καλλιέργειας, ξυλεύσεως κλπ την κρατήσαν οι ραγιάδες( τουλαχιστον στα 2 απο τα 3 ζευγολάτια της) και όταν αυτά πουλήθηκαν στην Ιερα Μονή του Μ. Σπηλαίου το 1797. Μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους χρειάστηκε κάποιες δεκαετιούλες για να παρθούν τα εδάφη απο την Μονή..

    Υγ) αυτο το καθαρευουσίανικο «πασσαρίσμοτος» πολύ μου άρεσε

  175. 171&174. Chasserlalune, σ΄ευχαριστώ για τα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια. Έχω κι εγώ αρκετά τεύχη των «Ηλειακών» του Ντ. Ψυχογιού, αλλά δυστυχώς όχι πλήρη τη σειρά αυτού του θησαυρού.

    173. Νικοκύρη, όπως βλέπεις συγκεντρώθηκαν πολλά νέα στοιχεία κι από τα εξαιρετικά σχόλια. Λες μετά κανένα εξάμηνο να επανέλθουμε στο θέμα;

  176. Ορίστε και μουσική συνοδεία.

  177. Earion said

    Ορεσίβιε, επαναλαμβάνω τις ευχαριστίες και τα συγχαρητήρια για την πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά σου. Επιπλέον θέλω να ζητήσω συγγνώμη γιατί στο προηγούμενο σημείωμά μου έγραφα βιαστικά και το ύφος μου μπορεί να φάνηκε απότομο. Επανέρχομαι λοιπόν, για να επανορθώσω, να ξεκαθαρίσω και να συμπληρώσω 🙂

    Για το ερώτημα του από πότε μπορεί να χρονολογηθεί η αποστασία των κατοίκων των μουρτατοχωριών του Μοριά (αποστασία βέβαια από το Ισλάμ), υπάρχει και ένα άλλο δεδομένο που θέλω να καταθέσω:

    Στα νεότερα χρόνια η λέξη είναι γνωστή ως: ο μουρτάτης, πληθ. οι μουρτάτες ή οι μουρτάτηδες· ακόμη πιο παλιά όμως υπάρχει ο τύπος ο μουρτάτος, πληθ. οι μουρτάτοι. Η λέξη απαντάται στο ύστερο Βυζάντιο, και δηλώνει ένα στρατιωτικό σώμα από (προφανώς) αποστάτες της ισλαμικής πίστης. Η πρώτη εμφάνιση του όρου γίνεται σε μια απαρίθμηση των παλατιανών στρατευμάτων, μονάδων δηλαδή που αποτελούν τη σωματοφυλακή του αυτοκράτορα. Οι μελετητές υποθέτουν ότι πρόκειται για πεζούς τοξότες (γιατί θα πρέπει να ζευγαρώνουν με τους Τζάκωνες, που ήταν πεζοί) και ότι θα ήταν τουρκικής καταγωγής. Βλ. εδώ (Mark C. Bartusis. The Late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453, σ. 278 κ.ε.), εδώ (Savvas Kyriakidis. Warfare in Late Byzantium, 1204-1453, Brill, 2011, σ. 114, “possibly Christianized Turks”), εδώ (Benjamin Hendrickx, “Allagion, tzaousios et prôtallagatôr dans le contexte moréote : quelques remarques”, που τους θέλει “probablement à l’origine de prisonniers de guerre turcs convertis”), ή εδώ (Elisavet A. Zachariadou, Romania and the Turks (c.1300-c.1500), σ. cxl: “comme le dit clairement un bon connaisseur de l’Orient, Brocardus (floruit ca. 1330), ceux-ci étaient des chrétiens, nés des mariages mixtes entre Grecs et Turcs”). Αλλά εμφανίζονται να δρουν και μακριά από την Κωνσταντινούπολη, σε «επιχειρήσεις» που φέρνουν μάλλον προς την πειρατεία (βλ. εδώ, Medieval Trade in the Mediterranean World: Illustrative Documents, μετάφρ. Robert S. Lopez κ.ά. Νέα Υόρκη, Columbia UP, 1955, σ. 316, χρονολογία εγγράφου 1319-1320) και τη ληστεία (βλ. εδώ Νικηφόρος Χούμνος, Έλεγχος κατά του κακώς τα πάντα πατριαρχεύσαντος Νίκωνος, στα: Anedcota graeca, εκδ. J. F. Boissonade, Παρίσι, 1833, τόμ. 5, σ. 275).

    Το ότι τους παραλλήλισα με τους Τσάκωνες δεν ήταν τυχαίο: από γεωγραφικό-εθνικό προσδιοριστικό (κάτοικοι περιοχής της Πελοποννήσου) η λέξη «Τσάκωνες» κατέληξε να σημαίνει είδος στρατιώτη. Πιθανότατα το ίδιο θα συνέβη και με τους «μουρτάτους»· από πρώην αιχμάλωτοι Τούρκοι, ή απόγονοι μικτών γάμων και αποστάτες του Ισλάμ, θα κατάντησε να σημαίνει κι αυτό επίσης κάποιο είδος στρατιωτών, όχι κατ’ ανάγκη απώτερης τουρκικής καταγωγής. Ίσως μάλιστα να μην είναι τυχαίο ότι και οι δύο όροι εντοπίζονται στην Πελοπόννησο. Τα χωριά της Τσακωνιάς και τα μουρτατοχώρια της Ηλείας ήταν οι τόποι από τους οποίους στρατολογούνταν οι Τζάκωνες και οι μουρτάτοι (οι τελευταίοι δεν γράφονται με αρχικό κεφαλαίο, δείγμα ότι δεν τους αντιλαμβανόμαστε με διακριτή εθνοτική ταυτότητα). Διόλου σύμπτωση δεν είναι και η παρουσία Τουρκόπουλων: κι αυτοί ήταν στρατεύματα απώτερης τουρκικής καταγωγής.
    Τελικά η λέξη, όπως θα ήταν αναμενόμενο, έδωσε και οικογενειακό όνομα, Μουρτάτος. («Λέων και Αντώνιος οι Μουρτάτοι με τους ανθρώπους τονε», σε έγγραφο του 1453, σωζόμενο σε αντίγραφο του 1731, με κατάλογο οικογενειών που δραπέτευσαν από το χαλασμό της Άλωσης και κατέφυγαν σε βενετσιάνικες κτήσεις. Βλ. εδώ, Ελληνικά ανέκδοτα Σάθα, τόμ. 2, σ. λδ΄). Επιπλέον, για εκείνο που είπα διστακτικά στο προηγούμενο σημείωμά μου περί παρουσίας μουρτάτων στην Κρήτη, δεν βρήκα αυτό που περίμενα, βρήκα όμως διαδικτυακά κάποια σχετική αναφορά που επιβεβαιώνει την εντύπωσή μου: «Η υπό των Ενετών εγκατάστασις εν Κρήτη και παραμονή εν αυτή των Τουρκομάνων μισθοφόρων (Καραμανιτών) των Μουρτάτων καλουμένων», βλ. εδώ, Στέφανος Ξανθουδίδης, Μελετήματα, έκδ. Ν. Παναγιωτάκης, Θ. Δετοράκης, Δήμος Ηρακλείου, 1980, σ. 244).

    Τα καταθέτω αυτά για περαιτέρω προβληματισμό. Η ισχύει η άποψή σου ότι η παρουσία των μουρτάτων ανάγεται στην υστεροβυζαντινή και όχι στην υστεροοθωμανική εποχή, τα στοιχεία αυτά την ενισχύουν.

  178. 176. Stazybο Hοrn, ευχαριστούμε για τη μουσική συνοδεία. Αλλά διάβασε και το ζενερίκ της αρχής του βίντεο που μας έστειλες: με το Γιώργη Μελίκη, γράφει. Ο Μελίκ (κι ο Σελίκ), ήσαν οι επικεφαλής των ρογγάριων, που μας ταλαιπωρούν σ’ αυτή την ανάρτιση!

  179. Ορεσίβιε, όλα τα τεύχη των Ηλειακών ξαναεκδόθηκαν (φωτογραφημένα) το 2008, σε 2 τόμους, από τις αμαλιαδίτικες εκδόσεις βιβλιοΠΑΝΟΡΑΜΑ. Αυτα τα βιβλία έχω εδώ και ξεφυλλίζω.

  180. 177. Earion, σ’ ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια αλλά κυρίως για τις σκέψεις που καταθέτεις και για τις παραπομπές σου σε τόσο σημαντικές πηγές. Τόσο τα δυο δικά σου σχόλια, όσο και πάρα πολλών άλλων σχολιαστών, μας έχουν βοηθήσει όλους να πλησιάσουμε πιο κοντά στην αλήθεια. Ιδιαίτερα εμένα τα σχόλιά σας με οδήγησαν στην προσέγγιση του θέματος και από νέους δρόμους. Γνωρίζω καλύτερα πλέον τι νέα στοιχεία πρέπει να αναζητήσω. Έχω ήδη εντοπίσει κάποια σημαντικά, που χρειάζομαι όμως χρόνο να τα επεξεργαστώ, γιατί χρειάζονται συγκρίσεις κλπ. Ναι, εξακολουθώ να έχω την άποψη ότι η λέξη μουρτάτης, στην περιοχή της Ολυμπίας, άρχισε να χρησιμοποιείται από το 1458 περίπου. Η τεκμηρίωση όμως είναι πολύ δύσκολη. και για να τεκμηριώσω την άποψη αυτή θεωρώ ότι αυτά που καταθέτεις στο σχόλιό σου, μου είναι πολύ χρήσιμα. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ.

  181. 181.Chasserlalune, σ’ ευχαριστώ κι ελπίζω να μην έχουν εξαντληθεί.

  182. sarant said

    Ψωμί που έβγαλαν τελικά τα μουρτατοχώρια!

  183. Νικοκύρη, βρήκαμε πάντως το Μελίκ(η) [176, Stazybο Hοrn,178 ορεσίβιος]. Αν βρούμε και τον Σελίκ(η), τότε θα βγει και το παντεσπάνι.

  184. voulagx said

    Ορεσιβιε, εναν Σελικη βρηκα εδω: http://www.kastoria-fc.com/greek/periods/2002-2003/news/index.htm

  185. Καλημέρα!
    174 Ενδιαφέρον, αλλά δεν αναφέρεται ο κεφαλικός φόρος που ήταν η βασική επιβάρυνση των χριστιανών σε σχέση με τους μουσουλμάνους.
    Ο Εαρίον έδωσε ρέστα, μέχρι κι εγώ κλονίστηκα 😉

  186. Καλημέρα και καλή βδομάδα.
    184. Που κρυβόταν τόσο καιρό;
    185. Ρέστα, πράγματι!

  187. Earion said

    Φίλοι, ευχαριστώ όλους σας για τα καλά σας λόγια, αλλά ο έπαινος πηγαίνει στον Ορεσίβιο για το σημαντικό θέμα που ανέδειξε.
    Δυο λογάκια ακόμα, στο περιθώριο. Πρώτα να διορθώσω το τυπογραφικό μου σφάλμα στην τελευταία παράγραφο: «Αν ισχύει η άποψή σου…», και δεύτερον, άνοιξα παράπλευρο ζήτημα περί Τσακωνιάς, Τσακώνων και τζακώνων, με μεγάλη ανεμελιά για ένα ζήτημα πολυσυζητημένο και εριζόμενο, που πιστεύω ότι δεν θα ήταν εκτός του χαρακτήρα τούτου εδώ του ιστολογίου να θιγεί κάποτε. Πού να σας λέω ότι η νεότερη άποψη ισχυρίζεται τα ακριβώς αντίθετα αυτού που κατέθεσα εδώ…

  188. Απαραίτητη διόρθωση: Στα χωριά που αναφέρω ότι πήραν το όνομά τους από τα ονόματα βυζαντινών που τους δόθηκαν πρόνοιες με χρυσόβουλα, έχουν παρεισφρήσει και κάποια ονόματα χωριών που πήραν το όνομά τους, από τα ονόματα των επικεφαλής ομάδων των ρογγάριων, που τους έδωσε εδάφη ο Βιλλεαρδουΐνος! Ζητώ συγνώμη. Η νέα κατάταξη απαιτεί εκ μέρους μου πολύ χρόνο.
    Αλλά θα σας αποζημιώσω με ένα νέο σημαντικό στοιχείο. Ο Μελίκ νυμφεύθηκε την κυρά της Παύλιτσας (Άνω Φιγαλείας) απ’ όπου προήλθαν οι Μελίκηδες που προσέλαβαν αργότερα τον τίτλο του Παλαιολόγου και ονομάστηκαν Μελίκηδες – Παλαιολόγοι.(Νικ. Κοντοβουνήσιος: Μεσαιωνικές ιστορικές σελίδες και μεσαιωνικά μνημεία της επαρχίας Ολυμπίας», σελ. 59).

  189. Immortalité said

    Τα θερμά μου συγχαρητήρια Ορεσίβιε! Ωραίες οι συνεργατικές αναρτήσεις! 🙂
    Και τα σχόλια, εξαιρετικά και διαφωτιστικά.
    Έμαθα και τους μουρτάτες που δεν τους ήξερα, θαρρώ πως όσους αλλαξοπίστησαν εδώ τους λέμε μπουρμάδες. Όσο ζω…

  190. 189. Καλώς την. Ο Νικοκύρης του σπιτιού χίλια χρόνια να ζήσει, και θα τα λέμε…

  191. Immortalité said

    @190 Καλώς σας βρήκα!

  192. χριστακόπουλος γιώργος said

    2 χωριά που είναι στον ίδιο χώρο Γκρέκα και πλατιάνα.υπάρχουν στοιχεία γι΄αυτά;

  193. 192. Συγνώμη, είδα καθυστερημένα το σχόλιο. Δεν έχω στοιχεία για τα χωριά αυτά. Έχω πάντως από αυτά πολλούς φίλους.

  194. Βρήκα τυχαία τώρα το ενδιαφέρον άρθρο σας αν και διαβάζω τακτικά το ιστολόγιο.. Δεν διάβασα λεπτομερώς όλα τα σχόλια…
    Για να ευλογήσω και τα γένια μου, είχα βρει αυτό το απόσπασμα όταν πρωτοδιάβασα το Χρονικό του Μωρέως πριν περίπου 4 χρόνια, εδώ: http://lykawn.blogspot.gr/2008/11/1259.html

    Το απόσπασμα Τούρκων που χρησιμοποίησε ο Πρίγκηπας του Μωρέως για να καταστείλει την εξέγερση των Σκορτινών (μετέπειτα Καρυτινών) ήταν 1,500 άνδρες («ἐρρόγεψε τοὺς Τούρκους· χιλίους ἐρρόγεψε ἐκλεχτοὺς κι ἄλλους πεντεκοσίους») και αναφέρει επακριβώς τους οικισμούς στους οποίους εγκαταστάθηκε ενα τμήμα από αυτούς
    «Ἀλήθεια τοῦτο ἐγίνετον ὅτι τινὲς ἀπ᾿ αὔτους ἐνέμειναν μὲ προθυμίαν ἐτότε εἰς τὸν Μορέαν·
    καὶ ὥρισεν ὁ πρίγκιπας κ᾿ ἐβάφτισαν τους ὅλους. Ἔποικεν δύο καβαλλαρίους, ἔδωκέν τους προνοῖες,
    γυναῖκες γὰρ τοὺς ἔδωκεν, κ᾿ ἐποιήσασιν παιδία, ὅπου εἶναι ἀκόμη εἰς τὸν Μορέαν, στοῦ Βουνάρβη, στὴν Ρένταν.»

    Kατά τον Στ.Ν. Δραγούμη («Χρονικών Μορέως, Τοπωνυμικά-Τοπογραφικά-Ιστορικά», 1921) οι περιοχές Βουνάρβη και Ρέντα είναι στον κυρίως Μορέα, δηλαδή την Ηλεία όπου και το κέντρο της Αυθεντίας. Ταυτίζονται με το Βούναργο στο δήμο Λετρίνων (ΒΔ του Πύργου, σήμερα ομώνυμος οικισμός και νέο όνομα δήμος Ιαρδάνου) και την Ρετεντού στο δήμο Ωλένης. Επίσης αναφέρει ότι στην ίδια περιοχή απαντώνται οι κώμες Μαλίκι (Νησίον, δ. Βουπρασίων) και Τουρκοχώρι (Ερυμάνθεια, δ. Τριταίας Αχαΐας). Το Μαλίκι προέρχεται απο τον ομώνυμο κατά τα χρονικά Τούρκο άρχοντα Μελίκ ή Μαλίκ, τον οποίο βαπτισθέντα πάντρεψε ο Αυθέντης Γουλιέλμος Βιλλεαρδουίνος με την κυρία της Παυλίτσης (Φιγαλείας) και του Σαμικού. Η οποία όταν χήρεψε έζησε στην περιοχή της Αρκαδιάς (Κυπαρισσίας), στην οποία περιφέρεια territorio d’ Arcadia υπήρχε άλλη κώμη Μαλίκι (Malichi) αναφερόμενη σε ενετική απογραφή. Ίσως αναφέρεται στο Μαλίκι (Πολυθέα), του Αετού Τριφυλίας.

    Προσωπικά αμφιβάλλω αν μετά 200 χρόνια υπήρχαν ακόμα εμφανή ίχνη αυτών των Σελτζούκων. Τα Μουρτατοχώρια, ο Λάλας και τα Βαρδούνοχώρια του Ταϋγέτου τούρκεψαν στις αρχές τις δεύτερης οθωμανοκρατίας το 1715-6 και ενισχύθηκαν από μωαμεθανούς Αλβανους που αποκόπηκαν μετά την καταστροφή τους την δεκαετία των Ορλωφικών (οι περισσότεροι κάτοικοί τους ήταν ήδη Αρβανίτες που είχαν εγκατασταθεί εκεί τον 15ο αιώνα). Μια πολυσέλιδη και αναλυτική διατριβή στα γαλλικά για τους διαδοχικούς εξισλαμισμούς-εκχριστιανισμους σε μέρη της Πελοποννήσου υπάρχει εδώ: http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/8139#page/1/mode/2up

  195. Earion said

    Γράφω από μνήμης και κινδυνεύω να γελοιοποιηθώ, αλλά θα πω κάτι που μου έρχεται στο μυαλό και παρακαλώ όποιον ξέρει να με διορθώσει: έχω πολύ θολά την εντύπωση ότι έχω συναντήσει τη λέξη «μουρτάτες» στην Κρήτη επί Βενετοκρατίας, και ότι κάτι έχει να κάνει με τον Αλέξιο Καλλέργη και τη συνθήκη που έκλεισε με τους Βενετούς.

    Ορεσίβιε, τελικά βρήκα αυτό που θυμόμουν. Είναι το εξής άρθρο:

    Κωνσταντίνος Δ. Μέρτζιος. «Η συνθήκη Ενετών – Καλλέργη και οι συνοδεύοντες αυτήν κατάλογοι». Κρητικά χρονικά 3 (1949), σσ. 262-292, που υπάρχει ψηφιοποιημένο εδώ.

    Το άρθρο περιέχει το κείμενο της συνθήκης του 1291 μεταξύ των Βενετών και του Κρητικού άρχοντα Καλλέργη στις δύο γλώσσες λατινικά και ελληνικά.

    Θα βρεις σε αυτό δεκαπέντε αναφορές (σημειώνω τους στίχους του ελληνικού κειμένου: 30, 48, 58, 59, 85, 94, 128, 162, 185, 193, 229, 240, 245, 253, και 276) στις λέξεις μούρτος και μουρτεμ(μ)ένος, που μεταφράζουν αντίστοιχα τις λατινικές λέξεις guerra και rebelles. Δεν είναι ακριβώς το μουρτάτος ή μουρτάτης που θα περίμενες, ωστόσο ο συγγραφέας τις ανάγει στην ίδια αραβική λέξη. Βλ. σ. 265, σημ. 8:

    «Ημείς φρονούμεν ότι η λ. μουρτεμένος προήλθεν από το αραβικόν mürtedd ή mürtadd, σημαίνον τον αποστάτην».

  196. Συγνώμη, τώρα βλέπω τα δυο τελευταία σχόλια.
    Ευχαριστώ Καρυτινέ για τις πληροφορίες.
    Earion, χίλια ευχαριστώ για όλα σου τα σχόλια που φωτίζουν διάφορες θαμπές περιοχές των μουρτατοχωρίων.

  197. giota said

    Πραγματικά εξαιρετική δουλειά,πράγμα αναμενόμενο αν ο συγγραφέας είναι αυτός που υποψιάζομαι.. Έχει πραγματοποιηθεί εξαιρετικά λεπτομερής έρευνα με αποτέλεσμα την παροχή τεκμηριωμένων πληροφοριών. Αν και κατάγομαι από το ίδιο χωριό με τον συγγραφέα του άρθρου πολλές από τις πληροφορίες τις αγνοούσα και χάρηκα πολύ που είχα την ευκαιρία να ενημερωθώ σχετικά με την ιστορία της ευρύτερης περιοχής.

  198. Τζόν Φυστίκης said

    Πάντως για τα μουρτατοχώρια υπάρχουν αρκετές πληροφορίες αδημοσίευτες ή δημοσιευμένες που λύνουν πολλές από τις απορίες στα σχόλια. Από τις πρώτες ξεχωρίζει η διατριβή του Γιώργου Νικολάου (αναφέρθηκε μια μονογραφία του παραπάνω) στο Στρασβούργο αν θυμάμαι καλά βασισμένη κυρίως σε ελληνικά και γαλλικά αρχεία. Δεν θα παραξενευόμουνα αν υπάρχουν δημοσιευμένα και διάφορα από τα οθωμανικά, δε γνωρίζω κάτι όμως. Η νοτιότερη Ηλεία νομίζω ότι είναι από τις «δυσκολότερες» περιοχές της Πελοποννήσου στην ανασύσταση της θρησκευτικής και γλωσσικής (ελληνικά-αρβανίτικα) εικόνας στα τέλη 18ου αρχές 19ου αι.

  199. Τζόν Φυστίκης said

    Θεωρώ ενδιαφέρουσα την πληροφορία για τον δικολάβο μιας και οι πηγές για τους «νεοφώτιστους» από την περιοχή αυτή είναι μηδαμινές (όσες ξέρω τουλάχιστον). Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον αν ακόμη υπάρχουν οικογένειες στην περιοχή που έχουν μνήμη του εκχριστιανισμού τους μετά την Επανάσταση όπως συμβαίνει στις άλλες περιοχές της Πελοποννήσου. Ίσως ο Ορεσίβιος να μπορεί να κάνει ένα πρώτο σκάλισμα. Τα επώνυμα δεν είναι καταρχήν, στην περίπτωση αυτή, ασφαλής οδηγός για συμπεράσματα.

  200. ΜΑΥΡΟΓΙΑΝΝΗ ΑΔΑΜΑΝΤΙΑ said

    καλησπέρα! η μαμά μου κατάγεται από τον Πρόδρομο (πρ. Χαλαμπρέζα) του Δήμου Πηνείας. έχετε στοιχεία για αυτό το χωριό?

  201. sarant said

    Καλησπέρα. Εγώ δεν ξέρω τίποτα, αλλά ο συγγραφέας του άρθρου ίσως κάτι έχει να πει. Θα τον ειδοποιήσω.

  202. sarant said

    200: Μίλησα με τον Ορεσίβιο, που μου λέει ότι δυστυχώς δεν έχει στοιχεία για τη Χαλαμπρέζα.

  203. ΜΑΥΡΟΓΙΑΝΝΗ ΑΔΑΜΑΝΤΙΑ said

    κριμα…

  204. Αγαπητέ κε Σαραντάκο,

    Εκτιμώ πολύ τις σπουδές σας και την αγάπη σας για τη γλώσσα. (Κι εγώ χημικός μηχανικός είμαι, να μην παινέψω το σπίτι μου; Αλλά σταμάτησα εκεί!)
    Θα ήθελα να ρωτήσω αν η φράση «Ο καλύτερος έχει σκοτώσει τη μάνα του» προήλθε από τους έχθρους των Πυργιωτών ή έχει παλιότερη προέλευση.
    Μου ήρθε στο μυαλό η Ορέστεια του Αισχύλου, όπου πράγματι ο Ορέστης (ο καλύτερος) σκοτώνει τη μάνα του…
    Χαιρετώ, Κατερίνα.

  205. sarant said

    Καλησπέρα και σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, αγαπητή συναδέλφισσα!

    Κατά τη γνώμη μου, η φράση «Ο καλύτερος έχει σκοτώσει τη μάνα του» δεν αναφέρεται ειδικά στους Πυργιώτες. Ούτε όμως πρέπει να πάμε στον Ορέστη. Το λέμε για μια ομάδα ανθρώπων που είναι τόσο σκάρτοι ώστε ο καλύτερος από αυτούς έχει κάνει ένα απεχθές έγκλημα -φαντάσου τότε οι άλλοι πόσο εγκληματίες είναι.

  206. Γιάννης Ιατρού said

    Το αφήνω εδώ, για όποιον διαβάτη ενδιαφέρεται 🙂
    …Βεβαίως υπήρξαν κι άλλα χωριά της νυν επαρχίας Ολυμπίας που είχαν μουρτάτικους μαχαλάδες αλλά σκόρπια, όπως: Τζάχα (Καλλιθέα), Ζούρτσα (Φιγαλεία), Χρίστιανα (Κρέστενα), Ρίσοβο (Κρουνοί), Αλή Τσελεπή (Σαμικό)…

    Σημαίνει κάτι η ονομασία Κρέστενα; Και τι εθνικότητας λέξη είναι άραγε;

    από το https://sarantakos.wordpress.com/2017/07/26/colmar/#comment-446311 :

    Στο «Χρονικό του Μορέως», στ. 4701-4703, αναφέρεται για πρώτη φορά το τοπωνύμιο Κρέστενα (13ος αι.)
    Απήρεν τους κι ανάβαινεν τα μέρη των Κρεστένων
    γυρεύοντα κατερωτών, το που είναι τα φουσάτα
    του βασιλέως, όπου έρχονται στον κάμπο του Μορέως

    Για την προέλευση του ονόματος υπάρχουν τρεις εκδοχές:
    1) ο Γ. Ν. Δημητρακόπουλος σημειώνει:
    …Κατά μια εκδοχή το όνομα Κρέστενα είναι παραφθορά της λέξεως Χρήσταινα. Ήταν, λένε, κάποτε στα παληά τα χρόνια, όταν η σημερινή κωμόπολη ήταν μικρός συνοικισμός λίγων σπιτιών, μια χήρα που την έλεγαν Χρήσταινα, που είχε στην περιοχή αυτή ένα χάνι, που στάθμευαν οι διαβάτες. Από παραφθορά της λέξεως Χρήσταινα προήλθε το Κρέστενα…
    Σημ: Σε αυτή την περίπτωση όμως θα γραφόταν Κρέσταινα και όχι Κρέστενα με δύο έψιλον.
    O Δημητρακόπουλος αναφέρει ακόμα: …Άλλη εκδοχή που υποστηρίζονταν από τον μακαρίτη Γυμνασιάρχη Τζινιέρη, είναι ότι το όνομα Κρέστενα προέρχεται από το όνομα Κρέστος..

    2) Από το λαογράφο δικηγόρο Παναγ. Σπ. Κωνσταντόπουλο,
    υποστηρίζεται ότι προέρχεται από τα Χριστιανά, και από παραφθορά έγιναν Κρέστενα. Άλλη εκδοχή είναι πως η λέξη Κρέστενα είναι σλαβικής καταγωγής και προέρχεται από τη σλαβική ρίζα «Κρεστ» που σημαίνει Σταυροδρόμι.

    3) Kατά τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Δ. Πετρόπουλο,
    ορθή είναι η εκδοχή του Π. Φουρίκη, ότι το τοπωνύμιο Κρέστενα προέρχεται από το αλβανικό Κρέστεα = Κρεμμύδι.
    Από τα Ολυμπιακά Χρονικά, 1972, σελ 2β:
    …Την πιθανότητα της ετυμολογίας αυτής ενισχύει το γεγονός ότι στην Αρχαία Ελλάδα από την παραγωγή του αυτού φυτού, των αγριοκρεμμυδιών, είχε λάβει ο τόπος την ονομασία Σκιλλούς (τόπος των σκιλλών, αγριοκρεμμυδιών, μποτσικιών)”…

    κατ΄εμέ (Γ. Ι.) πειστικότερη είναι η τρίτη (#3) εξήγηση (Πετρόπουλου/Φουρίκη)

  207. Παναγιώτης Ευθυμιάδης said

    Αγαπητέ, κε. Σαραντάκο, καλησπέρα σας.

    Κοίταξα, ξανακοίταξα, έψαξα, ξαναέψαξα. Email ή φόρμα επικοινωνίας δεν βρήκα. Σταβομάρα μου ή όντως δεν υπάρχουν;

    Ψάχνω την ετυμολογία τής λέξης: Τριφυλία ( Δήμος Τριφυλίας ). Κι ό,τι ιστορικό κουβαλά η λέξη.

    Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας και για την φροντίδα σας για διαφώτισή μου.
    Παναγιώτης Ευθυμιάδης

  208. sarant said

    207 Φόρμα επικοινωνίας δεν υπάρχει διότι αρκεί να κάνετε ένα σχόλιο.

    Η Τριφυλία είναι λέξη αρχαία, την έχει πχ ο Στράβωνας. Για την ετυμολογία ο Στέφανος στα Εθνικά του δίνει τρεις εκδοχές:
    Τριφυλία· ἡ Ἦλις. λέγονται καὶ Τρίφυλοι παρὰ τὸ οἰκισθῆναι ἀπὸ τριῶν φυλῶν ἢ ἀπὸ τριῶν Πυλῶν ἢ ἀπὸ Τριφύλης τῆς Κλυτίου
    μητρός.

    Βέβαια οι Βυζαντινοί στην ετυμολογία ήταν ελαφρώς πορτοκαλιστές, αλλά αυτές οι εξηγήσεις πιθανές φαίνονται.
    Για περισσότερα θα σας συνιστούσα να κοιτάξετε το λεξικό τοπωνυμίων του Συμεωνίδη.

  209. spiridione said

    207.
    Κάποια πράγματα
    https://books.google.gr/books?id=4aIBAAAAQAAJ&pg=PA159&dq=%22%CE%A4%CF%81%CE%B9%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%AF%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjP-Om_ypDWAhVKAcAKHR15BIY4UBDoAQgxMAM#v=onepage&q=%22%CE%A4%CF%81%CE%B9%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%AF%CE%B1%22&f=false

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: