Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μετά το «επέστρεφε» του Καβάφη, το «επέλεξε» του Αλέξη Κωστάλα

Posted by sarant στο 8 Σεπτεμβρίου, 2012


Αν και είναι Σάββατο, σήμερα δεν θα παρουσιάσω πολλά μικρά θέματα («μεζεδάκια» όπως τα λέμε) αλλά ένα -που αρχικά για μεζεδάκι προοριζόταν αλλά μετά την απάντηση της ενδιαφερόμενης εταιρείας παραμεγάλωσε και θα εκτόπιζε όλα τα άλλα από την πιατέλα, οπότε σερβίρεται μόνο του, ως κυρίως πιάτο.

Ο λόγος για την τελευταία διαφήμιση του ΙΕΚ Δομή, στην οποία ο Αλέξης Κωστάλας, γνωστός παρουσιαστής σε εκδηλώσεις υψηλού κύρους ή μεγάλης ακροαματικότητας, προσπαθεί να αυξήσει την πελατεία του ΙΕΚ χρησιμοποιώντας τη διαδεδομένη αλλά αντιγραμματική προστακτική «Επέλεξέ το«.

Θα υπήρξαν προφανώς αντιδράσεις και κακεντρεχή σχόλια, διότι η διεύθυνση της διαφημιζόμενης εταιρείας θεώρησε απαραίτητο να εκδώσει δελτίο τύπου για να δικαιολογήσει την… επιλογή της. Το παραθέτω ολόκληρο και θα το σχολιάσω μετά:

Σχετικά με τη διαφήμισή μας στην τηλεόραση με εκφωνητή τον κο Κωστάλα, αναφέρουμε τα παρακάτω:

Ο Εκπαιδευτικός Όμιλος Δομή γνωρίζει ότι ο σωστός γραμματικός όρος είναι το «επίλεξε» και όχι το «επέλεξε».

Παρόλα αυτά αποφασίσαμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο «επέλεξε» για τους παρακάτω λόγους:

1. Όντας προφορικός και όχι γραπτός λόγος η λέξη «επέλεξε» είναι πιο εύηχη.
2. Απευθυνόμαστε σε νέους και προσπαθούμε να τους προσεγγίσουμε λεκτικά.
3. Η λέξη «επέλεξε» χρησιμοποιείται πολύ συχνά στο internet καθώς και σε άλλες διαφημίσεις στην τηλεόραση.
4. Μεγάλοι λογοτέχνες και ποιητές χρησιμοποιούν τη λεκτική και όχι γραμματικώς ορθή αποτύπωση λέξεων σύμφωνα με τη φωνητική εύηχη εκφορά.
5. Λόγω της διαχρονικής αλλαγής της γλώσσας, πολλές φορές ό,τι ήταν παλαιότερα μη γραμματικό και αδόκιμο, καθίσταται σιγά – σιγά γραμματικό και ενίοτε και δόκιμο.
Έτσι, όλοι σχεδόν λέμε τα «επέστρεψε» και «επέλεξε» για προστακτικές και τα θεωρούμε γραμματικώς ορθά, αν και ιστορικά οι δόκιμες μορφές θα έπρεπε να είναι «επίστρεψε» και «επίλεξε».
Πόσες φορές δε λέμε «υπέγραψε» αντί «υπόγραψε», «παρήγγειλε» αντί «παράγγειλε», «αντέγραψε» αντί «αντίγραψε», στην χρήση προστακτικής του αορίστου συνθέτων ρημάτων;
6. Ας ληφθεί υπόψη και το γεγονός της αναγκαιότητας της εύηχης εκφοράς ενός διαφημιστικού κειμένου.

Από μια άποψη θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δικαιολογία του ΙΕΚ είναι χειρότερη από την αρχική πράξη («συγνώμη Μεγαλειότατε, σας πέρασα για τη βασίλισσα» που λέει το ανέκδοτο). Παρόλο που τα επιχειρήματά τους έχουν κάποια βάση, κατά το ότι οι αντιγραμματικοί τύποι της «προστακτικής με αύξηση» είναι όντως πολύ συχνοί, και όντως ο Καβάφης έχει χρησιμοποιήσει την προστακτική «Επέστρεφε», η διατύπωση των επιχειρημάτων είναι αξιοθρήνητη, με τον βερμπαλισμό (π.χ. «φωνητική εύηχη εκφορά» ή «λεκτική … αποτύπωση λέξεων») να προσπαθεί να κρύψει την άγνοια της ορολογίας πίσω από σαπουνόφουσκες. Προσωπικά, δεν θα ήθελα να σπουδάσω σε ένα ίδρυμα που αραδιάζει τόσο άγαρμπα τις γενικές («το γεγονός της αναγκαιότητας της εύηχης εκφοράς ενός διαφημιστικού κειμένου») αλλά και επί της ουσίας νομίζω ότι το πρόβλημα μπαίνει σε λάθος βάση.

Έχουμε ξανασχοληθεί με την αντιγραμματική «προστακτική με αύξηση», και πάλι με αφορμή μια διαφήμιση (τότε το επίμαχο ρήμα ήταν «διακόπτω») και από εκείνο το παλιό άρθρο ξεσηκώνω μερικά για το θέμα.

Εγώ προσωπικά, αν και δέχομαι πολλές χρήσεις που θεωρούνται λανθασμένες από τους οδηγούς χρήσης της γλώσσας, την προστακτική με αύξηση τύπου «επέστρεφε» δυσκολεύομαι πολύ να τη δεχτώ. Και ο λόγος είναι ότι βρίσκω να αντιβαίνει στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής, χωρίς να μπορεί να δημιουργήσει έναν νέο κανόνα, ένα νέο σωστό υπόδειγμα. Επίσης, προσωπικά πάντοτε, δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη ή τον πειρασμό να χρησιμοποιήσω τους αντιγραμματικούς τύπους, που τους βρίσκω αφύσικους. Φυσικά θα αποφύγω να γράψω π.χ. “επίστρεφε” (θα βάλω “γύρνα ξανά” ή «επιστρέψτε» ή «μπορείς να επιστρέψεις» κτλ.), αλλά άλλα ρήματα όπως διακόπτω, υπογράφω, διαλύω, αναλύω κτλ. δεν τα βρίσκω καθόλου προβληματικά, μου είναι απολύτως φυσικό να πω «διάκοψε, υπόγραψε, διάλυσε, ανάλυσε».

Δεν μπορώ να εξηγήσω τι σπρώχνει τόσους ομιλητές να βάζουν την περιττή εσωτερική αύξηση στην προστακτική των σύνθετων ρημάτων. Να προσεχτεί ότι εμφανίζεται μόνο στα σύνθετα ρήματα. Κανείς δεν είπε “*Έκοψέ μου δυο λεμόνια από τη λεμονιά” (μόνη εξαίρεση εδώ το γηπεδικό ιδιωματικό «Έμπαινε Γιούτσο»). Επίσης, η αντιγραμματική αύξηση δεν εμφανίζεται στον ίδιο βαθμό σε όλα τα ρήματα. Όσα ρήματα έχουν περάσει εντελώς στη δημοτική δεν εμφανίζουν καθόλου την αύξηση στην προστακτική -κανείς δεν είπε “*περιέμενέ με πέντε λεπτά!” ή «κατέλαβέ με, δεν μπορώ να το κάνω».

Από την άλλη, όσα ρήματα έχουν περάσει μεν στη δημοτική αλλά διατηρούν και σπάνια λόγια αύξηση στον αόριστό τους, εμφανίζουν σπάνια την περιττή αύξηση στην προστακτική. Είναι σπάνιο να ακούσετε: *Απήντησε σε αυτό που σε ρώτησα και ακόμα πιο σπάνιο *Συνήντησέ με κάτω σε μισή ώρα. Αντίθετα, τα λογιότερα ρήματα που δεν έχουν τριφτεί πολύ και που σχηματίζουν παρατατικό-αόριστο συνήθως ή πάντα με αύξηση, αντιστέκονται πολύ περισσότερο στη γραμματικά σωστή αναύξητη προστακτική, ιδίως τα ρήματα με το επι- (π.χ. επίστρεφε που δεν έλεγε κι ο Καβάφης, επίλεξε, επίμεινε).

Να σημειώσουμε εδώ ότι, απ’ όσο ξέρω, όλες οι γραμματικές, όλα τα βοηθήματα, όλοι οι οδηγοί χρήσης της γλώσσας, είναι ομόφωνοι στην καταδίκη της προστακτικής με εσωτερική αύξηση, όπως το *διέκοψέ την, όπως ομόφωνα καταδικάζεται και η προστακτική σε -είστε (π.χ. *τηλεφωνείστε), που επίσης έχει εμφανιστεί σε διαφημίσεις. Ωστόσο, και οι δύο λανθασμένοι (διάβαζε: αντιγραμματικοί) τύποι χρησιμοποιούνται ευρύτατα.

Πόσο πλατιά; Κανείς δεν ξέρει. Ειδικά στην προστακτική με αύξηση η καταγραφή είναι πολύ δύσκολη, επειδή η προστακτική του ενικού χρησιμοποιείται συνήθως στον προφορικό λόγο, όχι στον γραπτό. Έπειτα, το πρόβλημα με την αντιγραμματική εσωτερική αύξηση παρουσιάζεται εξορισμού σε σύνθετα ρήματα, που τα περισσότερα είναι λόγια. Αλλά τα λόγια ρήματα χρησιμοποιούνται συχνά σε επίσημα συμφραζόμενα, οπότε είναι πιθανότερο να χρησιμοποιήσουμε πληθυντικό ευγενείας. Οπότε, το δείγμα μας είναι μικρό. Και εκτός από μικρό είναι και μη αντιπροσωπευτικό, διότι π.χ. πολλοί προσεχτικοί ομιλητές, που ξέρουν ότι η προστακτική “*επέλεξε” είναι αντιγραμματική, δεν θα γράψουν το γραμματικά σωστό “επίλεξε” που δικαίως φαίνεται ανυπόφορο στους πιο πολλούς, αλλά θα κάνουν τρίπλα: Διάλεξε ή, στον πληθυντικό “επιλέξτε” ή θα εκφράσουν την προστακτική έμμεσα (π.χ. πρέπει να επιλέξεις….)

Η αίσθησή μου, εντελώς υποκειμενική βέβαια, είναι πάντως ότι η χρήση της προστακτικής ενικού έχει αυξηθεί πολύ τα τελευταία χρόνια, εξαιτίας της διαφήμισης και της άνθησης της ραδιοτηλεόρασης. Γενικώς η χρήση, τόσο η γραμματικά σωστή όσο και η αντιγραμματική. Και επειδή με τον ευπρεπισμό που μας δέρνει πολλά κοινά ρήματα αποφεύγονται (π.χ. ο αστοιχείωτος υπουργός Στυλιανίδης προτίμησε το επιλέγω από το διαλέγω) ίσως έχει αυξηθεί η συχνότητα εμφάνισης της αντιγραμματικής προστακτικής. Δεν θα έλεγα πάντως ότι ο αντιγραμματικός τύπος κυριαρχεί. Οπωσδήποτε δεν κυριαρχεί σε όλα τα ρήματα, παρά μόνο σε ορισμένες συγκεκριμένες κατηγορίες -τα σύνθετα με το «επι-» ας πούμε. Έπειτα, αν ο σωστός τύπος διαδοθεί, συνήθως επικρατεί. Για παράδειγμα, χάρη στον τίτλο της ταινίας «Ανάλυσέ το», αυτή η προστακτική έχει νομίζω επικρατήσει να λέγεται σωστά.

Εκεί που σίγουρα φαίνεται να υπάρχει συσχετισμός είναι ανάμεσα στην προστακτική και στο γ’ πρόσωπο του αορίστου. Αυτοί οι δυο τύποι σε μεγάλο βαθμό συμπίπτουν. Όποιος λέει «αυτός παράγγειλε καφέ» είναι πιθανό να πει και «παράγγειλέ μου έναν καφέ». Όπως το είχε πει, με κάποια κακεντρέχεια, ένας φίλος στην παλιότερη συζήτηση, «Εσωτερικές αυξήσεις μου θέλατε, φάτε τες τώρα και παρακαλώ μη στραβομουτσουνιάζετε». Και μια φίλη είχε πει ότι «Όσο κρατάμε στην οριστική το περιττό ε- στα σύνθετα ρήματα, θα συνεχίζει να γίνεται το «λάθος» και στην προστακτική, ένα λάθος που παλιότερα ένας αγράμματος που έλεγε παράδωσε για τον αόριστο, δε θα έκανε ποτέ».

Από την άλλη, ένας άλλος φίλος που έχει διδακτική πείρα, επισήμανε ότι «Μια χαρά, πάντως, συνηθίζουν το επανάλαβε και το επίλεξε τα παιδιά, όταν το βλέπουν σωστά γραμμένο καθημερινά μπροστά τους. Πολλοί καθηγητές τους δυσκολεύονται…»

Απ’ αυτή την άποψη, πολύ άσχημα έκανε το ΙΕΚ Δομή και διάλεξε να ενισχύσει τον αντιγραμματικό τύπο, που αποκλείεται να γίνει δόκιμος (διότι δεν μπορεί να αλλάξει όλο το κλιτικό υπόδειγμα). Κι αν ο Καβάφης διάλεξε τον τύπο «επέστρεφε», αρκεί να συγκρίνουμε το αισθητικό αποτέλεσμα των στίχων του, που τους επαναλαμβάνω εδώ, με το αποτέλεσμα της αντιγραμματικής προστακτικής του Αλέξη Κωστάλα, που φαντάζομαι ότι θα το έχει μετανιώσει που δέχτηκε να εξευτελιστεί έτσι.

Επέστρεφε
Επέστρεφε συχνά και παίρνε με,
αγαπημένη αίσθησις επέστρεφε και παίρνε με –
όταν ξυπνά του σώματος η μνήμη,
κ’ επιθυμία παληά ξαναπερνά στο αίμα·
όταν τα χείλη και το δέρμα ενθυμούνται,
κ’ αισθάνονται τα χέρια σαν ν’ αγγίζουν πάλι.

Επέστρεφε συχνά και παίρνε με την νύχτα,
όταν τα χείλη και το δέρμα ενθυμούνται…

 

Advertisements

183 Σχόλια to “Μετά το «επέστρεφε» του Καβάφη, το «επέλεξε» του Αλέξη Κωστάλα”

  1. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Και εγώ είδα τη διαφήμιση, άκουσα το και το «επέλεξε», δεν μου’κατσε καλά, αλλά δεν ήξερα ότι το ΙΕΚ έκανε … τριπλό άξελ. 😯

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Το περίεργο είναι ότι στην προστακτική στον πληθυντικό όλοι χρησιμοποιούν τους τύπους σωστά.
    Δεν έχω ακουσει δηλαδη κανέναν να λέει: Επελέξτε το! ή Επανελάβετε παρακαλώ! κλπ.
    Αν σέ κατάλαβα καλά Νικοκύρη, η εξήγηση είναι ότι οι τύποι του πληθ. έχουν τριφτεί μέσω της χρήσης σε γραπτά;

  3. Νέο Kid Στο Block said

    Μήπως έχει να κάνει κάτι και με τον τονισμό; Παρατηρώ ότι οι λάθος αυξήσεις είναι όλες τονισμένες.
    ΕπΕλεξέ το, επΕτρεψέ μου κλπ. Στον πληθ. όμως είναι άτονα τα «κρίσιμα» φωνήεντα. ΕπιλΕξτε, ΔιακΟψτε κλπ.

    Ελπίζω να μην έχω «παρατηρήσει» κάτι πολλά βλακώδες..

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Ασφαλώς το βασικό στοιχείο στο «λάθος» είναι ότι οι συλλαβές τονίζονται, ενώ στον πληθυντικό, που δεν τονίζονται, όλοι χρησιμοποιούν τον γραμματικό τύπο. Όχι, δεν έχω εξήγηση γι’ αυτό. Λέω ότι όσοι τύποι έχουν τριφτεί δεν σχηματίζουν εύκολα τον αντιγραμματικό τύπο στον ενικό (απάντησέ μου, συνάντησέ με) αλλά δεν έχω εξήγηση για τον πληθυντικό.

  5. Γς said

    1:
    Τριπλό άξελ και με τον Αλεξ που είναι και ειδικός στο καλλιτεχνικό πατινάζ.
    Και όχι μόνο 🙂
    Μπον ζουρ, του λε μοντ

  6. Νικος 1943 said

    Με την ευκαιρία θέλω να επισημάνω εναν ακόμη, κατά την άποψη μου σολοικισμό. Λέγεται «η εποχή των παχέων αγελάδων», ενώ το σωστό είναι των παχ(ε)ιών αγελάδων. Προφανώς όπως και στο προαναφερόμενο κάποιοι ψευτολογιωτατίζουν.

  7. ππαν said

    Χαχα φοβερή η θεωρητική θεμελίωση της κοτσάνας. Τόσα πολλά ζήταγε ο Κωστάλας να μπει στο στούντιο να το γράψει σωστά;

  8. Νέο Kid Στο Block said

    «Ο Εκπαιδευτικός Όμιλος Δομή γνωρίζει ότι ο σωστός γραμματικός όρος είναι το «επίλεξε» και όχι το «επέλεξε».»

    ΟΛΟΣ ο Όμιλος; Από πορτιέρη μέχρι πρόεδρα, που λένε; 😆

  9. Νέο Kid Στο Block said

    Το ΙΕΚ Δομή διδάσκει φιλολογικά/ουμανιστικά γνωστικά πεδία; (δεν είναι προβοκατόρικη η ερώτηση, στ’αλήθεια δεν ξέρω και βαριέμαι να γκουγκλίσω 🙂 )
    Aν ναι, η απάντηση είναι λιγο σαν να βγαίνει πχ η Μερτσέντες και να λέει «Η αυτοκινητοβιομηχανια Μερτσέντες γνωρίζει ότι το τάδε μοντέλο της έχει χαλασμένο ABS , αλλά επειδή οι οδηγοί των αυτοκινήτων μας είναι γατόνια κι έχουν μάθει και στα δύσκολα, με τον καιρό θα μάθουν να φρενάρουν με μπλοκέ τροχούς!» 😆

  10. Νίκος Ζαρταμόπουλος said

    καλημέρα Νικόλα και «καλό χειμώνα»! (ναι, εμένα μ’ αρέζει αυτή η τόσο περιφρονημένη ευχή…;)

    Ως συνήθως ορθοτομείς και σε αυτό το αρκετά λεπτό ζήτημα, το οποίο παρεμπιπτόντως περιπλέκεται στους χώρους όπου κυριαρχεί ο γραφειοκρατικός/κρατικός καταναγκασμός. Φυσικά αναφέρομαι πρωτίστως στο κοινό σε όλα τα αγοράκια στρατιωτικό τραύμα και στο εκ του κανονισμού «Ανέμενε αναγνώριση» που οφείλει να πει ο σκοπός στον περιπολάρχη. Στο κέντρο νεοσυλλέκτων η »εμπνευσή μου να διορθώσω τον λοχαγό που μας το δίδασκε στη «νυχτερινή» κόντεψε να μου κοστίσει 2 μέρες κράτηση. Στη μονάδα δε, όταν το χρησιμοποιούσα σαν σκοπός, οι αντιδράσεις των περιπολαρχών κυμαίνονταν από απλή σιγή αμηχανίας ολίγων δευτερολέπτων έως το πιο χαριτωμένο «τι ανάμενε ρε κωλόψαρο;; ΑΝΕΜΕΝΕ λέμε, μάθε να μιλάς!» 🙂

    όσο για τον Κωστάλα, η συγκεκριμένη διαφήμιση είναι πταίσμα σε σύγκριση με το ανεξίτηλο στίγμα στην καριέρα του, να υιοθετήσει κατά την περιγραφή της τελετής έναρξης της Ολυμπιάδας τη γνωστή «εθνικώς ορθή» παρετυμολόγηση για το ζεϊμπέκικο, που διαδόθηκε μάλιστα, μέσω της μετάφρασης στα πέρατα του κόσμου. Αλλά ας όψεται ο …Βελούδιος

    ΥΓ. Μιας και αναφέρθηκα στη γραφειοκρατική/κρατική γλώσσα να σου πω και ένα άλλο νόστιμο από τον χώρο του Δημοσίου: προϊστάμενος επιστρέφει σχέδιο απόφασης στον συντάκτη της ζητώντας του να αντικαταστήσει το «χωρίς ΦΠΑ» με το …ορθό «πλέον ΦΠΑ». Μετά από λίγη συζήτηση ο συντάκτης διαπιστώνει ότι ο προϊστάμενος επέμενε διότι δεν ήταν …σίγουρος τι ακριβώς σήμαινε το καθιερωμένο «πλέον ΦΠΑ»… 😉

  11. Νέο Kid Στο Block said

    10. Αυτό το «..πλέον ΦΠΑ» έχει κάψει όντως κόσμο και κοσμάκη! 🙂

  12. ππαν said

    Ουμανιστικές σπουδές; 🙂 Το πολύ πολύ πενταγκότζικς για να το συνεχίσω κι εγώ στα ελληνικά :).

  13. ο δείμος του πολίτη said

    Οι δικαιολογίες είναι εξόχως βερμπαλιστικές μπαρούφες κάποιου που θέλει να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα κάνοντας επίδειξη γνώσεων. Από την άλλη, κάποτε επιτέλους πρέπει να μάθουμε νε σεβόμαστε τη γλώσσα. Το ότι σε ορισμένους κύκλους χρησιμοποιείτε ο λάθος όρος, σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουμε κανόνα ή να το απλώσουμε σε όλους;
    Θυμίζω ότι το λάθος «ενσήματα» που μόλις είπε ο Ψωμιάδης σε κάποια εκπομπή για 3-4 χρόνια γέμισε όλους τους χώρους, που νόμιζαν ότι είναι ο σωστός τύπος του πληθυντικού.
    Εκτός βέβαια αν θερούν στο εν λόγω ΙΕΚ ότι «ποιούν» και μιμούνται «μεγάλους ποιητάς» (στην αρχαΐζουσα η αιτιατική).

  14. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    6: Όλα αυτά τα θηλυκά επίθετα υποφέρουν, σωστή η επισήμανση για το παχιών.

    10: Λοιπόν, δεν θυμάμαι να το πρόσεξα τότε αυτό με το ζεϊμπέκικο -α, δεν ήμουν Ελλάδα, γι’ αυτό. Ζευς και βακός είπε;

  15. ππαν said

    Ποιος τον πρόσεχε τον Κωστάλα στους Ολυμπιακούς; Όλοι σιχτίριζαν την απίστευτη λογοδιαρροια, για την οποία βέβαια δεν ευθυνόταν. Σα να θυμάμαι πως το κείμενο, να μην πω το μυθιστόρημα, το είχε γράψει η Λίνα Νικολακοπούλου;

  16. gpoint said

    «Μεγάλοι λογοτέχνες και ποιητές χρησιμοποιούν τη λεκτική και όχι γραμματικώς ορθή αποτύπωση λέξεων σύμφωνα με τη φωνητική εύηχη εκφορά»
    Φυσικά είναι πασίγνωστο το «επέστρεφε» του Καβάφη αλλά ο Κωστάλας τι κοινό έχει με τον Καβάφη, εκτός του ότι τα επίθετά τους αρχίζουν από κάππα ;
    Μεγάλος λογοτέχνης δεν είναι ο Κωστάλας, ποιητής. δεν νομίζω, τι κοινό έχει με τον Καβάφη ;;;;

    Αααααα, λές !!!!!!!

  17. Νέο Kid Στο Block said

    Τι μου θύμισες κύριε Ζαρταμόπουλε! Στην Κύπρο κάποιος «ψάρακας» απέδωσε το «πλέον ΦΠΑ» σε Δελτίο Ποσοτήτων (B.O.Q) σαν «beyond VAT». 😆

    Το οποίο βέβαια, ιδωμένο ίσως μέσα από μια φιλοσοφική προοπτική, μπορεί και να στέκει κιόλας, αλλά καλού-κακού το διόρθωσα σε «VAT NOT included!» (μη ζημιωθούμε και ολάκερα 15 εκατοστά):-)

  18. Γς said

    Καλό το άρθρο,
    αλλά μου ανέβασε ελαφρώς τη πίεση (με όλα αυτά τα «επέστρεψε», «επέλεξε», «υπέγραψε» «παρήγγειλε», την “λεκτική … αποτύπωση λέξεων”, το «Έκοψέ μου δυο λεμόνια» και τον εμπαίνοντα Γιούτσο).
    Το έκλεισες όμως ευτυχώς με το «Επέστρεφε συχνά και παίρνε με», και ηρέεεμησα.

    Α, και κάτι από τα χτεσινά εδώ:
    video 1,
    video 2,
    video 3.

  19. voulagx said

    #10 Οταν λετε «γνωστή “εθνικώς ορθή” παρετυμολόγηση για το ζεϊμπέκικο» εννοειτε αυτην εδω; http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%96%CE%B5%CF%8A%CE%BC%CF%80%CE%AD%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%BF

  20. Νέο Kid Στο Block said

    12. Πρωινιάτικα, με την καλή κουβέντα στο στόμα είσαι! :mrgeen:
    Aλλά βρε Πασκαλίνα μου, το «ουμανιστικές» γιατί δεν είναι σωστό, να ούμε; Εκκρεμεί πιστοποιητικό Ιθαγένειας;

  21. ππαν said

    Ξέρω γω, «ανθρωπιστικές» σου βρωμάει; Δεν είναι και μια στάλα πιο διαφανές, εκτός των άλλων;

  22. Stefanos said

    Στον πληθυντικό της προστακτικής αορίστου χρησιμοποιείται συνήθως ο σωστός τύπος χωρίς την αύξηση.(π.χ. αντιγράψτε) Αυτό γίνεται ισως επειδή και στην οριστική αορίστου δεν υπαρχει αυξηση στο α’ και β’ πληθυντικό πρόσωπο (π.χ. αντΙγράψαμε και αντΙγράψατε),οπότε αποφεύγεται το σχετικό μπέρδεμα…

  23. Νέο Kid Στο Block said

    21. Δίκιο έχεις! Φταίει ότι διατέλεσα «Γερμανοτσολιάς» και μούρχεται πιο εύκολα το humanistisch 🙂

  24. ΠΑΝΟΣ said

    Καθόλου δεν μ’ ενοχλεί η χρονική αύξηση στις προστακτικές! Εδώ ,γραμματικά,μετά το ’74 έγινε αίμα και άμμος. Εκεί θα κολλήσουμε;Φύγαμε από την «γραμματική» τού Γιώργη τού Παπαδόπουλου και πέσαμε στις τονισμένες προπαραλήγουσες τού Αντρίκου.Μια χαρά είναι οι χρονικές αυξήσεις! Το δηλώνω στον παροντικό (!!!) χρόνο .Εδω,λέει,δεν καταλάβαμε καλά το «μακάρι να γινόμασταν Αργεντινή».Diastrevlothike.

  25. Γεια σου Νίκο. Έχω γράψει και αυτό σχετικά.

  26. Νέο Kid Στο Block said

    Και τι έχει η Αργεντινή παρακαλώ; Μια χαρά εθνικό νόμισμα έχει ,να το υποτιμάει όποτε της καπνίσει, μια χαρά πετρέλαια, και από μσκάρια δε, ταΐζει χαλαρά όλο τον Ντουνιά!
    Άσε που θάχαμε και ποδόσφαιρο της κορυφαίας προκοπής, και δεν θα ιδρώναμε να κερδίσουμε κάτι Λετονίες

  27. Νέο Kid Στο Block said

    26. Βέβαια, είναι ελαφρώς προτεκτοράτο των Αμερικάνων (και δευτερευόντως των Ισπανών) .
    Ενώ εμείς, σφύζουμε από Εθνική Ανεξαρτησία, όσο να πεις…

  28. ππαν said

    Και θα είχαμε την φαρδύτερη λεωφόρο το κόσμου, τον μοναδικό παγετώνα που όσο πάει και μεγαλώνει, αλφαχόρες και τσιμιτσούρι, κι αντί για φραπέ θα πίναμε ματέ.

  29. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    24: Ποιες είναι οι τονισμένες προπαραλήγουσες;

    25: Καλημέρα, δεν το θυμόμουν, καλά έκανες και έβαλες το λινκ!

  30. voulagx said

    …και αντι για χειμωνα θαχαμε καλοκαιρι!! 🙂

  31. Νέο Kid Στο Block said

    30. ..και θα βέπαμε τη νύχτα και τον «Σταυρό του Νότου» (σαν τους Α.Η.Π και τον Καββαδία) 🙂
    Ρε συ Βουλάγξ, τώρα που το σκέφτομαι και μείς έχμε μσκάρια! (αλλά τα θκα μας δεν είναι εδώδιμα) 😆

  32. bernardina said

    …και οι αγελάδες μας θάσαντε πάντοτε παχιές (συνεχίζω την πρωινή λογοδιάρροια περί Αργεντινής :mrgreen: )

    Εύγε, Νίκο, για το σημερινό. Στο λαιμό μου ‘χει κάτσει η χαρωπή προστακτική του Κωστάλα από τη στιγμή που την είδα. Σαν ψαροκόκαλο, ένα πράμα…

    Πάρε κι ένα μεζεδάκι με απόστροφο: Εκ’ των προτέρων διαβεβαίωση γράφει ο Καμπουράκης εδώ, αλλά είναι από εκείνες τις φορές που το περιεχόμενο του άρθρου είναι απείρως εξοργιστικότερο από ένα μικρολαθάκι. (διαβάστε το, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Το ανέβασα και στη Λεξιλογία).

    Καλημερούδια!

  33. Κατρείνα Τοράκη said

    Το ΙΕΚ, και λόγω του εκπαιδευτικού του χαρακτήρα, όταν δηλώνει «Απευθυνόμαστε σε νέους και προσπαθούμε να τους προσεγγίσουμε λεκτικά» δύσκολα συμβάλλει στη σωστή χρήση της γλώσσας. Όμως είναι αλήθεια ότι με το Δελτίο Τύπου θέτει ζητήματα που υπάρχουν και θα συζητούνται, όπως ή «φωνητική εύηχη εκφορά», η γλώσσα στη διαφήμιση, η γλώσσα των ποιητών και εμείς οι υπόλοιποι, η χρήση της γλώσσας στο Ιντερνετ. Πάντως, (και δυστυχώς θα μπορούσα να πω), η χρήση λεκτικών τύπων στο internet και στη διαφήμιση δεν εξασφαλίζουν την ορθότητά τους.

  34. Ιωάννης Γαλάνης - Άλλος said

    Η επίκληση τού Καβάφη, και γενικώς τών ποιητών, ως άλλοθι, είναι τελείως άστοχη. Ο Καβάφης δεν το χρησιμοποίησε πουθενά αλλού εκτός απ’ εκείνο το ποίημα. Αλλά κι ο Ελύτης έχει χρησιμοποιήσει τουλάχιστον δυό φορές σε ποιήματά του το – εσφαλμένο, κατά τα άλλα – «απ’ ανέκαθεν» και κανένας δεν μπορεί να τον κατηγορήσει για άγνοια. Η μία που έχω πρόχειρη στο νού μου είναι:

    «Άλλο αν, και μελετώντας, πάλι βγήκα εκεί
    Που το κολύμπι μ’ έβγαζε απ’ ανέκαθεν»

    ΙΟΥΛΙΟΥ ΛΟΓΟΣ. (Απ’ τα «Ελεγεία τής Οξώπετρας», Ίκαρος, 1991).

    Είναι προφανής ο λόγος, και απ’ τις μόνες περιπτώσεις που μπορεί να επικαλεστεί κανείς «ευφωνία» ή εσωτερική αρμονία στην ηχητική αλλά και την όλη δομή τού ποιήματος. Τα άλλα τών διαφημιστών μάλλον περισσότερο τούς εκθέτουν.

  35. bernardina said

    (Συμπλήρωση στο #32) Φυσικά είχε προλάβει ο Ν. Λίγγρης να το ανεβάσει πριν από μένα, για να τα λέμε σωστά 😉 αλλά δεν το είχα αντιληφθεί εγκαίρως.

  36. ειρήνη said

    Νικοκύρη, μπορείς να σχολιάσεις την έκφραση «κυρίως πιάτο»; Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα χρήσης επιρρήματος σε θέση επιθέτου;

  37. theopeppas said

    Και κακόηχο είναι, και το «ποιητική αδεία» με το ..»μεταποιητική αηδία» μπέρδεψαν-αλλά τον στόχο ως διαφήμιση τον πέτυχαν. Μην ξεχνάμε τον μακαρίτη Οσκαρ. Το μόνο χειρότερο από το να σε κουβεντιάζουν είναι το να μην σε κουβεντιάζουν!

  38. ΠΑΝΟΣ said

    29:
    Αν θυμάσαι,Νίκο,στον προφορικό του λόγο,ο Αντρέας τόνιζε τις προπαραλήγουσες.Έλεγε π.χ. Έυρωπαϊκός Πρόσανατολισμος,Κι αυτό τό’χανε πάρει σκοινί-κορδόνι όλοι οι περί αυτόν.Κάποια παλιά βίντεο θα στο θυμήσουν,ιδίως στα πρώτα χρόνια. Δεν ξέρω γιατί το έκανε αυτό.Είχε μπερδευτεί λόγω πολύχρονης παραμονής εν USA ;ή δια τής συγκεκριμένης προσωδίας πίστευε ότι προσδίδει σοβαρότητα και κύρος στα λεγόμενά του; Μάλλον το δεύτερο, απευθυνόμενος προς το ομιχλώδες πόπολο που τον ακολούθησε.

  39. Τραγική μπουρδολογία οι εξηγήσεις του Κωστάλα. Μόνο σωστό το σημείο 5: «Λόγω της διαχρονικής αλλαγής της γλώσσας, πολλές φορές ό,τι ήταν παλαιότερα μη γραμματικό και αδόκιμο, καθίσταται σιγά – σιγά γραμματικό και ενίοτε και δόκιμο.» Αλλά βέβαια, όταν συνάδει με τις γενικότερες τάσεις της γλώσσας…
    Όπως ακριβώς η κανονική συλλαβική αύξηση συνήθως παραλείπεται όταν δεν τονίζεται («έγραφαν» αλλά «γράφανε»), έτσι και η λόγια εσωτερική αύξηση πολύ συχνότερα χρησιμοποιείται στο β΄ και γ΄ ενικό, όπου τονίζεται («επανέλαβες», «διέκοψες», «παρήγγειλες») παρά στο β΄ πληθυντικό, όπου δεν τονίζεται (κανείς δε λέει «επανελάβατε», «διεκόψατε», «παρηγγείλατε»). Έτσι, η αναλογία παρασύρει στο β΄ ενικό της προστακτικής, που είναι και όμοιο με το γ’ ενικό του αορίστου της οριστικής όταν αυτό δεν έχει τονισμένη αύξηση («χάρισε», «τηλεφώνησε»…), ενώ το β’ πληθυντικό δεν έχει τίποτε που να το παρασύρει.

    Στο «έμπαινε Γιούτσο!» δεν έχουμε, πιστεύω, αντικανονική αύξηση· έχουμε επιβίωση του αρχικού πλήρους τύπου «έμβαινε», με στήριξη από τους κοινότατους τύπους αορίστου «έμπα/έβγα», όπου επίσης το αρχικό φωνήεν δεν είναι αύξηση.

    Όσο για το «τηλεφωνείστε» είναι απλό ορθογραφικό λάθος, σαν το «επισκευθείτε» που επίσης συχνά βλέπουμε στις διαφημίσεις.

  40. Πάνο (38), αυτά δεν είναι προπαραλήγουσες!

  41. #8 κλπ. Και δημοσιογράφους βγάζει, για εξασφαλισμένη αναπαραγωγή. Πριν βγει το Δελτίο Τύπου, έγινε σίγουρα εξονυχιστική ψηφιακή έρευνα, αμ πώς.

  42. #9, όχι #8

  43. Προσγολίτης said

    Καλημέρα σας!

    «Άλλα εκατό χρόνια εφημερίδες – και όλες οι λέξεις θα βρομάνε». Η Νιτσεϊκή ρήση ίσως δεν είναι άσχετη με το θέμα μας.

    Δεν είμαι κάνας ειδικός (φιλόλογος, γλωσσολόγος και δεν ξέρω τι άλλο), συνεπώς δεν έχει βαρύνουσα σημασία το σχόλιό μου. Ωστόσο, θα πω τη γνώμη μου: Τώρα που το χορό σέρνει η τηλεόραση (ή το Ίντερνετ;), το μέλλον της γλώσσας προμηνύεται δυσοίωνο. Να πέσω εγώ σε μια γλωσσική γκάφα (συντακτική, ορθογραφική κ.λ.), δε χάλασε ο κόσμος, ποιον θα… πάρω στο λαιμό μου. Όμως η TV…
    Πάνε να καθιερωθούν:
    ο πάσα ένας
    οι μεν και οι δεν
    – και πλήθος άλλα που αυτή τη στιγμή δεν μου ’ρχονται στο νου.

  44. sarant said

    38: Δεν νομίζω πως ήταν μόνο του Αντρέα ο τονισμός της πρώτης συλλαβής, το είχαν πολλοί αυτό το χαρακτηριστικό αλλά μόνο στις ομιλίες από τα μπαλκόνια. Πολύ έντονο το είχε ο Εφραιμίδης (του ΚΚΕ). Μάλλον είναι απλώς ένας ρητορικός μηχανισμός.

    34: Το απ’ ανέκαθεν το έχουν χρησιμοποιήσει πολλοί λόγιοι και σε πεζό λόγο (πρόχειρα ο Λαπαθιώτης και ο Πεντζίκης). Με τον Ελύτη, όπως έχει πει ο Γ. Χάρης (επιμελητής του έργου του), συνέβη το εξής: συγκατατέθηκε να του το διορθώσουν στα πεζά του, επέμεινε να μείνει στα ποιήματα, γι’ αυτό και σήμερα βρίσκεται μόνο σε ποιήματα, εξόν αν κάποιος ψάξει και βρει τις πρώτες δημοσιεύσεις κάποιων πεζών.

    32: Ευχαριστώ για τον μεζέ, θα δω το κυρίως πιάτο 🙂

  45. sarant said

    36: Ειρήνη, το «κυρίως» στην έκφρ. «κυρίως πιάτο» χρησιμοποιείται πράγματι ως επίθετο, αλλά αυτό δεν είναι καινούργιο, έχει λεξικογραφηθεί. Περιέργως, άλλα ανάλογα παραδείγματα που βρίσκω είναι περίπου συνώνυμα, π.χ. κατεξοχήν (ο κατεξοχήν εκπρόσωπος του ελληνικού υπερρεαλισμού) ή «καθαυτό».

  46. Για το «κυρίως»: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?11926-%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%89%CF%82

  47. ΠΑΝΟΣ said

    40:
    σωστό,το ξέρω.Είναι ακόμη παραπάνω!

  48. 34 το απ’ ανέκαθεν δεν το θεωρεί λάθος ο νοικοκύρης και συμφωνώ μαζί του. Αν είναι σόλοικο, και εκ του μακρόθεν, επίσης.

    43 το πάσα ένας λέγεται εδώ και διακόσια χρόνια τουλάχιστον
    οι μεν και οι δεν σημαίνει οι μεν και αυτοί
    που δεν θέλουν

    6 σολοικισμός με βάση ποιά γραμματική;
    της αττικής διαλέκτου;
    το παχιές αγελάδες δεν είναι
    ισοδύναμο με το ευθείες γραμμές,
    των ευθειών γραμμών. (κανονικά στη δημοτική
    έπρεπε να είναι των ευθείων)
    Στα νέα ελληνικά δεν λέμε παχείες αγελάδες.
    Σωστό είναι το παχιών αγελάδων (λύση δίνει
    και των παχυλών). Των παχέων αγελάδων
    μια χαρά στέκει ως δανεισμός από το αρσενικό,
    αν δεν υπήρχαν οι ορθογραμματιστές να κρίνουν τί είναι σωστό με βάση αρχαίες γραμματικές.

    Το «επέλεξέ το» είναι επίσημα λάθος μέχρι
    να βρεθεί νεότερη γραμματική να το περιλάβει ως εξαίρεση δίπλα στο επίλεξε, και αυτό δεν θα αργήσει, πιστεύω.

    Αν ο διαφημιστής του ΙΕΚ θεωρεί το επίλεξε κακόηχο, μήπως θα έλεγε είμαστε το επέλεκτο ή επίλεκτο ΙΕΚ;; είναι ζήτημα τριβής, όπως είπε ο Νίκος. Αν το συνηθίσεις, η χρήση δεν ξενίζει.

    Χειρότερο λάθος είναι το σκέτο τηλεφωνείστε
    (ή τηλεφωνιέστε μεταξύ σας) του ρήματος τηλεφωνούμαι.

  49. Προσγολίτη (43), «ο πάσα ένας», «ο πάσα πικραμένος» και τα παρόμοια, αντιγραμματικότατα βεβαίως, είναι πολύ παλιότερα από την τηλεόραση, και εξίσου εδραιωμένα στη λαϊκή γλώσσα όσο το επίσης «αντιγραμματικό» «ο πάτερ Χ».
    «Οι μεν και οι δεν» πιστεύω (ίσως αφελώς) ότι ακόμα τουλάχιστον είναι αστεϊσμός, όπως το «επί του καναπέως», «το καλυτερότερο» και άλλα παρόμοια, ότι δηλαδή αυτοί που το λένε συνειδητοποιούν τι λένε και δεν νομίζουν πως έτσι λέγεται κανονικά.

  50. sarant said

    49: Συμφωνώ απόλυτα. «Οι μεν και οι δεν» ήταν και τίτλος κωμικής σειράς.

  51. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    Καλημέρα και καλό χειμώνα!!
    Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να διαφωνήσει στα όσα γράφτηκαν στο post για το θέμα, τουλάχιστον στην ουσία.

    Απλώς θέλω να πω επιπλέον ότι η απάντηση του ΙΕΚ ήταν περίπου υποχρεωτική σε αυτόν τον τόνο και με αυτό το στυλ, αφού ακόμη και αν γνώριζαν(;;) ότι το κάνουν χειρότερο, είχαν ήδη εγκλωβιστεί από το αρχικό αμάρτημα.
    Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε με όρους διαφήμισης, όπου τα έμμεσα μηνύματα, το είναι και το φαίνεσθαι, το σημαίνον και το σημαινόμενο και ..γενικώς 🙂
    Έτσι ακόμη και αν καταλάβαιναν το ότι πουλάνε ..λογιωτατισμό, το βασικό διακύβευμα είναι η εικόνα τους σε συγκεκριμένο τάρκετ γκρουπ (που λένε και στα ..ΙΕΚ), ήτοι να μην χαλάσει η εικόνα τους ως πνεβματικό ίδρυμα σε αυτούς που απυθύνονται.
    Η ουσία που αφορά άλλους, που δεν πρόκειται πάντως να ήταν πελάτες, είναι δευτερεύον ζήτημα.

    Για να μην παρα(ε;;)ξηγηθώ 🙂 , λέω απλώς ότι αυτό «έπρεπε» να κάνουν , δεν λέω ότι συμφωνώ μαζί τους. Αλλά δεν βλέπω και άλλο τρόπο απεμπλοκής, σύμφωνα πάντα με τη λογική τους.

    Τώρα μούρθαν στο μυαλό από τη συζήτηση τα ακόλουθα:
    -Μου λέει ο λοχαγός, «Λοχία κατάλαβε το ύψωμα», μωρέ καλά το κατάλαβα ότι είναι κουλτουριάρης και δεν κάνει, εδώ θέλουμε δράση όχι κατανόηση.

    -Σχετικά με το τηλεφωνείστε, θυμάμαι τη συζήτηση με του Σαλονικιούς αν είναι σωστό το να του πάρεις τηλέφωνο ή να τον πάρεις τηλέφωνο.
    Στο επιχείρημα » μα λέμε να τον πάρεις στο τηλέφωνο, άρα να τον πάρεις τηλέφωνο», απαντούσαν «εγώ πάντως να πώ ότι τον πήρα δεν το λέω».

    – Σχετικά με τις αυξήσεις ..γενικότερα, υπήρξε σχολιαστής που συνήθιζε την αύξηση «θα τονε γ@@@@σω» 🙂

    Καλημέρα και πάλι, σοβαρά μιλώντας πολύ καλή ενδιαφέρουσα και επίκαιρη ανάρτηση

  52. ππαν said

    Το «τόνε» είναι πειραιώτικο, έχω την εντύπωση.

  53. Αλίκη Στούκα said

    «Έπειτα, το πρόβλημα με την αντιγραμματική εσωτερική αύξηση παρουσιάζεται εξορισμού σε σύνθετα ρήματα …»
    Ν.Σαραντάκος

    Πού τα έχουν εξορίσει ;

  54. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    52, (και) έτσι εξηγείται 🙂

  55. 52 και κρητικό. θα τον-ε-δείρω, ρυθμικό γέμισμα
    υπάρχει λεξικό που δίνει λήμμα τόνε;;

  56. ΠανΚαπ said

    Ένα ρημάδι κλασικό λύκειο τέλειωσα ο χειρώναξ και μου είναι βάρος ασήκωτο να πω «υπέγραψε», «παρήγγειλε» ή «αντέγραψε». Ίσως έπρεπε να με λούσουν οι κρουνοί του εν λόγω Ι-ΙΕΚ με νάματα γνώσης, για να μη μου βγαίνουν αβίαστα τα «υπόγραψε», «παράγγειλε» και «αντίγραψε».
    Ευτυχώς, δεν χρειάστηκε να σπουδάσω σε τέτοιο ίδρυμα και ο θεός φύλαξε μέχρι στιγμής και τα παιδιά μου. Αυτά τα ιδρύματα, ίσως να τα αδικώ βέβαια, αλλά τα έχω στην ίδια κατηγορία με τις αλυσίδες κέντρων αδυνατίσματος ή ινστιτούτων αισθητικής. Και μόνο το ότι αντί να γράφουν την ιδιότητα τους ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΙΕΚ, τονίζουν το ΙΕΚ με μεγάλα γράμματα και προτάσσουν, όταν δεν το ξεχνάνε, ένα μικρούτσικο ι, όσο πιο καχεκτικό γίνεται. ι-ΙΕΚ. Μην ξεχνάμε ότι είναι κερδοσκοπικές επιχειρήσεις που το μόνο πους ενδιαφέρει είναι οι εγγραφές και οι λίστες με την κερδοφορία τους. Ποντάρουν στην αδυναμία και την απουσία του δημοσίου και στην υποχρέωση έως ενοχή των γονιών να σπουδάσουν τα παιδία τους. Αυτές οι διαφημίσεις, αμέσως μετά τα αποτελέσματα των εισαγωγικών, μου θυμίζουν τα κοράκια έξω από τα καζίνα που περιμένουν για να δώσουν «λύσεις και βοήθεια» σε όσους δεν τα πήγαν καλά στη ρουλέτα.
    Ρεαλιστικά ιδωμένο, έχουν δίκιο ότι πολλά «παλαιότερα μη γραμματικά ή αδόκιμα» θεωρούνται σήμερα λόγω πολυχρησίας αποδεκτά ή δόκιμα, ενίοτε δε έχουν αντικαταστήσει τα ορθά. Εδώ και χρόνια έχω κουραστεί να με διορθώνουν τα μαστόρια όταν τους λέω τσιμεντοκονία. Τσιμεντογωνία μου λένε, μάθε το. Νεαρός έφαγα καζούρα στο ηλεκτρολογείο αυτοκινήτω, όταν ζήτησα να βάλουμε λάμπες αλογόνου. Χα-χα, χάλοτζεν τις λένε μου είπε ο αρχιμάστορας, χάλοτζεν το ακούς. Άπειρα τέτοια όπως και του στρατού. Το ότι μιλάνε έτσι ο φαναριτζής μου ή ο ανθύπας στο στρατό, για να δώσουν μεγαλοπρέπεια στο λόγο τους, δεν δικαιώνει τους διανοούμενους του ομίλου να συντάσσουν έτσι τα κείμενά τους. Αν θελουν να είναι οδηγοί της κοινωνίας, Ας βάλουν τον πορτιέρη τους να γράψει τα σωστά.
    Θα συμφωνήσω και γω ότι την διαφήμιση τους την έκαναν και η κάθε επιπλέον αρνητική συζήτηση είναι θετική δημοσιότητα για αυτούς. Και δωρεάν.

  57. Αναγνώστης ο αθηναίος said

    56, Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα ανησυχίας , όπως πάνε τα πράγματα σε λίγο το ι-ΙΕΚ θα γίνει ΙΔΙΩΤΙΚΟ ιεκ στα διαφημιστικά τους, θέμα χρόνου είναι…
    Τώρα αν είναι καλό ή κακό δεν ξέρω, έχω μια ..διαίσθηση ότι το καλύτερο είναι η ..ισορροπία, ήτοι και τα Δημόσια και τα Ιδιωτικά έχουν τα θέματά τους και νομίζω ότι έχούν αυτονομηθεί από το αν οφείλονται στο δημόσιο ή ιδιωτικό (κερδοσκοπικό ας πούμε) χαρακτήρα τους.

    Βέβαια ανάλογα αισθήματα με αυτά που λες
    «Αυτές οι διαφημίσεις, αμέσως μετά τα αποτελέσματα των εισαγωγικών, μου θυμίζουν τα κοράκια έξω από τα καζίνα που περιμένουν για να δώσουν «λύσεις και βοήθεια» σε όσους δεν τα πήγαν καλά στη ρουλέτα»
    ,μου γεννιόντουσαν με τους συντρόφους (παλιά) και το ριζοσπάστη (και όχι μόνον 😉 ) έξω από ..χώρους δουλειάς ή και πολιτιστικά στέκια (χο χο χο).
    Τώρα πια το κατανοώ, το αποδέχομαι, δεν το θεωρώ παράνομο, είναι απλώς ζήτημα μέτρου και ..(αυτο, αλλά και γενικά)ρυθμίσεων.
    Αναλόγως προσπαθώ να κατανοήσω και το θέμα του κέρδους του οικονομικού, γιατί και τα παλιά θέμα κέρδους ήταν.

  58. κοινός νους said

    τα πράγματα είναι απλά – βαρέθηκα να διαβάσω όλες τις απαντήσεις αλλά να σχολιάσω τα σχόλια 3 και 4 : φυσικά δεν είναι βλακώδης η παρατήρηση περί τόνου, εφόσον στα νέα ελληνικά η αύξηση χρησιμεύει ως φορέας τόνου (έτρεξα-τρέξατε). Η γραμματική λύνει όλες τις απορίες (με σχετική νοητική επεξεργασία), αλλά ποιος τη διαβάζει;

  59. lali said

    Παντως εγινε τετοιος ντορος , ωστε η διαφημιση του ΙΕΚ να πιασει το στοχο της! Η λεξιλογια στην υπηρεσια της διαφημισης. Φιλε Σαραντακο , αυτα πρεπει να τα αγνοεις, ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΜΕΝΑ… !!!!!

  60. ένα άλλο δείγμα γλωσσικής προσέγγισης
    στη νεολαία από «δομική» διαφήμιση
    στο γυρισμό σκάμε μύτη εφτά νοματαίοι
    σε ένα βαγόνι με έναν άκυρο Πολωνό…

  61. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα

    Δεν είναι μόνο γέμισμα το «τονε», στέκει και μόνο του: Κάντονε Σταύρο κάντονε, Καλώστονε κι ας άργησε, κτλ.

  62. Ιωάννης Γαλάνης - Άλλος said

    Ο λογοτέχνης (και γενικότερα ο καλλιτέχνης) παρεκτρέπεται «ποιητική αδεία» καθώς υπηρετεί μια λεπτότητα και μια ψιλή απόχρωση στην ψυχή λαι τη δομή τού ποιήματος, πέρα και πάνω από την απόδοση τού κοινού νοήματος, όπως συμβαίνει σ’ ένα καθημερινό σχήμα λόγου ή τη διαφήμηση.

  63. Kiki K. said

    «H Προστακτική και οι Δημόσιοι υπάλληλοι ΔΕΝ παίρνουν ποτέ αύξηση»,
    μας έλεγε ο φιλόλογός μου στο σχολείο.

  64. passing_by said

    Ειλικρινής μου απορία: Το μπαίνω, που υποθέτω ότι σχηματίστηκε από εν + βαίνω, δε θεωρείται σύνθετο;

  65. 59 ένας αντίπαλος διαφημιστής ΙΕΚ ας νοικιάσει ένα δημόσιο πρόσωπο που θα λέει «επίλεξέ το!» με γραπτό υπαινικτικό επίλογο «εδώ θα μάθεις και σωστά ελληνικά!«.
    Η αρνητική διαφήμιση δεν βοηθάει πάντα.
    Τους ψαγμένους που κοιτάνε και τη λεπτομέρεια
    τους έχουν χάσει.

  66. sarant said

    63: Καλό!

    64: Δεν νομίζω ότι στη γραμματική θεωρείται σύνθετο, ούτε το μπαίνω ούτε το βγαίνω (προέρχ. από το εκβαίνω). Πρέπει να διακρίνονται τα συνθετικά. Ούτε το πετυχαίνω θα το θεωρούσα σύνθετο.

  67. 64 το «έμπαινε Γιούτσο» είναι μάλλον από το έμβαινε

    61 ίδια περίπτωση με το γράφουν(ε)

  68. Markus said

    Εμένα πάντως, μια και συμφωνώ απόλυτα με το κείμενο του Νικοκύρη, μου προκαλεί εντύπωση το κείμενο του Φοίβου Παναγιωτίδη (σχόλιο 25). Είναι εξαίρετος γλωσσολόγος αλλά το συγκεκριμένο του κείμενο μάλλον αμηχανία μου προκαλεί. Κατανοώ τη διάκριση μεταξύ γραμματικών και δόκιμων τύπων, δεν βρίσκω ωστόσο τίποτε αδόκιμο στους τύπους «ανάλαβε», «επίλεξε», «περίγραψε», «ανάλυσε», τους οποίους και αυτονόητα χρησιμοποιώ.

    Μου φαίνεται τελικά ότι είναι αρκετά ασαφή τα όρια της εφαρμογής του κριτηρίου της χρήσης. Και σαν έμμεση παρατήρηση στον Νικοκύρη, θα τον ρωτούσα (σαν συνήγορος του διαβόλου) το εξής: με ποιο κριτήριο ένα γλωσσικό λάθος όταν τρίβεται στη χρήση είναι στη μία περίπτωση δόκιμο και σε άλλη όχι; Π.χ. γιατί είναι δόκιμη η (επίσης αντιγραμματική) έκφραση «όλους όσους» και όχι οι παραπάνω τύποι; (Η απορία μου είναι ειλικρινής, συμφωνώ μαζί σας κ. Σαραντάκο και στην αποδοχή και χρήση της έκφρασης «όλους όσους», όπως και στις περισσότερες από τις παρατηρήσεις σας).

  69. Εγώ πάντως -και δεν κάνω πλάκα τώρα- όταν παίζω PRO ον λάιν κι ο αντίπαλος καθυστερεί να διαλέξει ομάδα, φωνάζω μόνος μου: »Aντε ρε μλκ, επIλεξε ομάδα!» 🙂

  70. sarant said

    68: Το κείμενο του φίλτατου Φοίβου κι εμένα με παραξενεύει λίγο, αλλά μάλλον η δική του μητρική είναι διαφορετική στο θέμα αυτό από τη δική μου. Δηλαδή, εγώ, όπως γράφω και στο άρθρο, θεωρώ όχι μόνο αντιγραμματικό αλλά και αφύσικο το «απήντησέ μου».

    Είπα ότι οι αυξημένες προστακτικές δεν είναι κατ’ εμέ δόκιμες επειδή δεν μπορεί να δημιουργήσουν νέο κλιτικό υπόδειγμα. Το όλους όσους δεν έχει τέτοιο πρόβλημα. Ωστόσο, ένας άλλος μπορεί να πει «γ’ πρόσωπο αορίστου = προστακτική» (άρα: αυτός επέλεξε – επέλεξέ το!) και με αυτό τον κανόνα να θεωρήσει δόκιμες τις προστακτικές.

    69: Ωραίο αυτό. Φαντάζομαι διάλογο:

    – Άντε ρε μλκ, επέλεξε ομάδα!
    – Ε όχι και «επέλεξε»!

  71. Θρασύμαχος said

  72. 68
    Και εγώ πάντα αντίγραψε, ανάμενε λέω, αλλά δεν είναι αντιγραμματικό κάτι που περιλαμβάνεται από τα αρχαία χρόνια στις γραμματικές ως έλξη του αναφορικού. Στα αρχαία δεν είναι λάθος, γιατί να είναι στα νέα;;

  73. Γς said

    71: Benetton!

  74. Προσγολίτης said

    48 και 49
    Σας ευχαριστώ πολύ!

    Με την ευκαιρία, και λίγα ακόμα (και τι να πρωτογράψει κανείς για το σημερινό άρθρο).

    Πάνε τώρα είκοσι χρόνια, και βάλε. Οδηγίες, νουθεσίες από τον Επιθεωρητή μας:
    «Να εσκήψετε πάνω στους μαθητές σας!».

    Τι μας φταίνε τα καψόπαιδα, κ. Επιθεωρητά; Άσε που –Νοέμβρης μήνας– θα ε γ κ ύ ψ ε ι και κάνας βαρύς χειμών. Το ’χουν αυτό το παλιοχούι κάποιοι χειμώνες: εγκύπτουσιν εις μελέτας, τους διακρίνει κάποια φιλομάθεια κ.λ. Αμ πώς!

    Και ξανά με την τηλεόραση:
    Ανοίγεις ένα κανάλι: ανορθογραφίες, ασυνταξίες στους υπότιτλους.

    Ανοίγεις δεύτερο:
    ––Υπέγραψε!
    ––Ποιος υπέγραψε και πότε;
    ––Εσύ!
    (Λέμε τώρα).

    Πάμε στο τρίτο (το μακρύτερο θα έλεγε ο Γ/ς).

    Παρακάτω, έχει πολλά κανάλια: «Η θερμοκρασία θα φθάσει στου δύο υ π ό τ ο υ μ η δ ε ν ό ς».
    Βλέπεις; Το Μηδέν ως γενεσιουργόν αίτιον.
    Δυσνόητα πράματα, τι φιλοσοφία και τούτη! Η αφεντιά μου… τι να πω;, χαμπαρίμ γιοκ, που θα ’λεγε και ο μακαρίτης ο μπαρμπαΓιάννης ο Σκαρίμπας.

    Αυτά και, δυστυχώς, άλλα πολλά ων ουκ έστιν αριθμός.

    Τι να (πρωτο)πεί κανείς!

    [Ναι, το άρθρο του Νικοκύρη αφορά στη λαθεμένη προστακτική, αλλά και κάποιο «διάλειμμα» (λαθεμένη πορεία) πού και πού, δεν πειράζει].

  75. Γς said

    74:
    >Πάμε στο τρίτο (το μακρύτερο θα έλεγε ο Γ/ς).
    🙂

  76. poplar said

    η ερμηνεία του φαινομένου είναι απλή:

    α) αόριστος γ΄ ενικού: επέλεξε, επέστρεψε, υπέγραψε κλπ / κατάλαβε, απάντησε κλπ
    β) προστακτική ενικού: επίλεξε, επίστρεψε, υπόγραψε κλπ / κατάλαβε, απάντησε κλπ

    διαφορά μεταξύ α και β: 1 τονισμένο φωνήεν (πολύ μικρή) ή καμία διαφορά (1)
    συχνότητα χρήσης/εμφάνισης α >>>> συχνότητα χρήσης/εμφάνισης β (2)

    (1), (2) => τάση να χρησιμοποιείται ο τύπος α στη θέση του β

    στον πληθυντικό δεν ισχύει το (1)
    στα λόγια ρήματα δεν ισχύει το (2)

  77. ἐγὠ σήμερα τὸ ἄκουσα τὸ «ἐπέλεξε» τοῦ Κωστάλα (ποὺ νομίζω πὼς ἔχει σπουδάσει γλωσσολογία) καὶ κόντεψα νὰ πάθω καρδιακὸ καθαρευουσιάνος ἄνθρωπος!

  78. @3 Neo Kid. Δεν έκανε λάθος. Επεσήμανες την αιτία. Κάτι τέτοιο λέει και ο Στέφανος στο @22. Εγώ προσωπικά που είμαι συντηρητικότερος γλωσσικά και προοδευτικότερος πολιτικά από τον Νοικύρη (ΚΑΛΑΜΠΟΥΡΙ ΚΑΝΩ) βάζω υποχρεωτικά αύξηση όταν τονίζεται το ρήμα στην ΟΡΙΣΤΙΚΗ.

    Το δυσάρεστο δεν είναι αυτό. Ο κ. Κωστάλας με γοητεύει με τη φωνή του, δεν είμαι ο μόνος, και προφανώς το ξέρει. Ξέρει γιατί βάζουν εκείνον και όχι εμένα π.χ. Και επειδή δεν είναι απλώς εκφωνητής / παρουσιαστής κύρους αλλά εκφωνητής (ή όπως λέγεται τέλος πάντων αυτό που κάνει) ΜΕ κύρος, το θεωρώ κατώτερό του ότι δέχτηκε να κάνει τη συγκεκριμένη ‘εκφορά’. ΔΕΝ πιστεύω ότι είναι, αλλά ΜΟΙΑΖΕΙ με ξεπούλημα.

    @4 ΝΝ (= Νίκο Νοικοκύρη) Νομίζω ότι ο τονισμός έχει πολύ μεγάλη σημασία στο φαινόμενο της διατήρησης της αύξησης, γι’ αυτό το λόγο άλλωστε σχηματίστηκε, για να μπαίνει ο τόνος πριν από το θέμα στους παρελθόντες χρόνους. Αλλ’ αυτό αφορά μόνο την Οριστική.

    @6 Νίκο 1943. Να δεις τι πάθαμε για να κάνουμε σε μια διατριβή (περί το 1975) ‘Νόσο των βαρειών αλύσεων’ το καθιερωμένο ‘νόσο των βαρέων αλύσεων’. Γελούσαν, τους εξηγούσαμε και πάλι γελούσαν. Πέσανε και τηλέφωνα μεταξύ τους. Στο τέλος μάς άφησαν τον τίτλο σωστό, αλλά ‘μ’ ευθύνη μας’. Ευτυχώς όλοι οι ‘έκπληκτοι’ έχουν πεθάνει πια, εκτός από τον συγγραφέα της διατριβής (δεν είναι η δική μου). Νομίζω έγω ξανααναφαρθεί σ’ αυτό.

    @19 Voulagx. Η παραπομπή σας είναι εντελώς λανθασμένη. Η παρουσία των Zeibek στη Μ. Ασία είναι ιστορικά τεκμηριωμένη. Ούτε το τσάμικο είναι ελληνικός χορός, εφόσον οι τσάμηδες είναι αλβανόφωνη φυλή. Εντούτοις δεν αποκλείεται όλα αυτά να έχουν πολύ ελληνικό και προελληνικό, μικρασιατικό κ.ο.κ. στοιχείο μέσα τους, διότι οι άνθρωποι τότε δεν είχαν τον δικό μας κάλο. Υιοθετούσαν, εκμεταλλεύονταν, αναγνώριζαν, εξέλισσαν και χαίρονταν κάθε γνώση και ομορφιά. Μπορείτε να μου πείτε πού τελειώνει η ηπειρώτικη μουσική και αρχίζει η αλβανική, ή το ίδιο και με την τουρκική; Αλλά μην υιοθετείτε υποβολιμαία άρθρα του Διαδικτύου.

    @34 Ιωάννη Γαλάνη. Ένας συνάδελφος έλεγε ‘απ’ ανέκαθεν’ σταθερά, διότι, δικαιολογούνταν, επειδή πρόκειται να αναφερθεί σε κάτι παρελθοντικό, το ‘από’ ερχόταν στη γλώσσα του αυτόματα’, οπότε του εξήγησα ότι πρέπει να λέει ‘απ’ ανέκα’ (χωρίς το -θεν) και γέλασε.

    @43 προσγολίτης. ¨όλα τα πάντα

  79. Νίκος Παναγιωτίδης said

    Σαφή τα όρια της γραμματικής, ασαφή ενίοτε τα της ακοής. Αλλά και μόνο που δέχεται και πάει να υποστηρίξει τη στρέβλωσή τους ένα εκπαιδευτήριο, φτάνει.

    Εμμέσως σχετικό: κορυφαίο όλων το (ποδοσφαιρικό) ουσιαστικό «απέκρουση»!

  80. Λεώνικε, πήρες τοις μετρητοίς τον Βουλάγξ και τον αδικείς, νομίζω.

  81. Νέο Kid Στο Block said

    Βρε σύ Λεώνικε, με το συμπάθιο κιόλας και βέβαια δεν έχει καμιά ανάγκη από εκπρόσωπο τύπου ο γίγας Βουλάγξ, αλλά δεν μπαίνει συχνά τελευταία, και μόνο εσύ μού φαίνεται είδες «υιοθέτηση» εκ μέρους του του άρθρου της Βίκης. Ο άνθρωπος απλά ρώτησε αν η αναφορά που έγινε στο αμέσως προηγούμενο από το δικό του σχόλιο («εθνικώς ορθή») αφορά αυτό το λήμμα στην Βικιπαίδεια.
    Δηλαδή, θα αρχίσουμε να «φοβόμαστε» και τα κείμενα τώρα ;..Δε λέει! Ειδικά εδώ μέσα που είμαστε (κατά κανόνα) ανοιχτόμυαλοι. 😉

  82. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ! Πιάσε κόκκινο Δύτη! (α, ρε τυχερέ Βλάχο! Δυο-δυο τους έχεις τους δικηγόρους εδώ μέσα 😆 και λείπει και η καλή η Κρητικοπούλα.

  83. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πράγματι ὅσοι κάνουν λάθος τὸν ἀόριστο δὲν κάνουν λάθος τὴν προστακτική. Ὅμως ὅσοι λένε σωστὰ τὸν ἀόριστο δὲν κάνουν καὶ ὑποχρεωτικὰ λάθος τὴν προστακτική. Ἂν ὅμως πρέπει ντὲ καὶ καλὰ νὰ κάνουμε κάτι λάθος, κάτι ποὺ δὲν τὸ βρίσκω ὑποχρεωτικό, εἶναι καλύτερα νὰ κάνουμε αὐτὸ ποὺ λογικὰ θὰ διαπτράττεται λιγότερο συχνά, δηλαδὴ τὴν προστακτική. Γιὰ νὰ ἀποφύγουμε 5 λανθασμένες προστακτικὲς θὰ λαθέψουμε 200 ἀορίστους; Κι ἂν τὸ «ἐπέλεξε» ὡς προστακτικὴ εἶναι κακόηχο μιὰ φορὰ τὸ «σύμφερε» καὶ «έκδοσε» ὡς ἀόριστος εἶναι 10 φορές κι ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε ἀντίκεινται καὶ στὴν γραμματικὴ τοῦ Τριανταφυλλίδη ποὺ λέει ὅτι ἡ αὔξηση ἀποφεύγεται ὅταν δὲν τονίζεται. Κατὰ τ’ἄλλα συμφωνῶ μὲ τὸ πνεῦμα τοῦ ἄρθρου.

  84. sarant said

    83: Δεν νομίζω ότι μπορεί να χαρακτηριστεί λάθος ο αναύξητος αόριστος. Στο κάτω-κάτω υπάρχουν τόσα και τόσα ρήματα που κανείς σημερινός ομιλητής δεν θα διανοηθεί να τα σχηματίσει με αύξηση.

  85. nikiplos said

    Καλησπέρα σε όλους… Συγνώμη από έναν άσχετο αλλά που ενδιαφέρεται για τα γλωσσικά…
    Μπέρνυ γιατί το «Εκ’ των προτέρων διαβεβαίωση» είναι λάθος?
    (ή όποιος άλλος…)

  86. Κοινός νους said

    72: μα, δεν είναι λάθος, διαμορφώνεται καθ΄ έλξιν. Πολύ σωστά το θέσατε.
    70 : το δόκιμο δεν προκύπτει από την ύπαξη κλιτικού υποδείγματος, το οποίο μπορεί να δημιουργηθεί ad hoc, όπως αποδεικνύετε ο ίδιος στην επόμενη ακριβώς παράγραφο! το «λάθος» μπορεί να επικρατήσει σε βάθος χρόνου. Εδώ τίθεται το ζήτημα αν η γραμματική (η καταγραφή και συστηματοποίησή της) είναι ρυθμιστική (=διορθώνει τα λάθη) ή περιγραφική (=νομιμοποιεί τη χρήση τύπων). Κάπως απλοϊκό και διαφορετικό παράδειγμα το αοριστικό θέμα του -άγω : θα έχετε διαπιστώσει ότι στο δημόσιο λόγο υπάρχει η τάση χρήσης πλέον του (μαρτυρούμενου ομολογουμένως στα αρχαία -ήξα- αορίστου α΄) -άξω (θα παράξουν κλπ) αντί του -αγάγω (αόριστος β’). Mια περιγραφική γραμματική λόγω χρήσης (άσχετα αν λίγοι θα αντιλαμβάνονται τη διαφορά αρχαίου αορίστου α΄-β΄) δυνητικά ίσως το «νομιμοποιήσει» πλήρως και αποκλειστικά. Πάντως παρότι γίνονται πολλά λάθη στην προστακτική θεωρώ ότι κρατάει πολύ γερά ο κανόνας (τονίζεται πολύ στο σχολείο και αδιάφοροι περί τα φιλολογικά μαθητές το συγκρατούν παραδόξως).

  87. Νίκιπλε, για την απόστροφο.

  88. sarant said

    86: Μα, εδώ έχουμε διαφορετικές γνώμες -εγώ δεν το θεωρώ δόκιμο, όμως κάποιοι έγκριτοι γλωσσολόγοι το θεωρούν. Και επειδή βρισκόμαστε σε γκρίζα ζώνη ως προς τη χρήση (άλλοι θεωρούν ότι επικρατεί ο αντιγραμματικός τύπος, άλλοι όχι) δεν μπορούμε να έχουμε βεβαιότητα.

    Για τους αναλογικούς τύπους στα σύνθετα του άγω, προσωπικά τους δέχομαι με ευχαρίστηση.

    85: Η απόστροφος, όπως λέει και ο Δύτης, δεν έχει βάση. Ούτε στο εξ, άλλωστε.

  89. osiamaria said

    68
    >δεν βρίσκω ωστόσο τίποτε αδόκιμο στους τύπους “ανάλαβε”, “επίλεξε”, “περίγραψε”, “ανάλυσε”, τους οποίους και αυτονόητα χρησιμοποιώ.

    Ο Φ.Π. δεν θεωρεί αυτές τις προστακτικές αδόκιμες. Αντίθετα τις θεωρεί δόκιμες (σύμφωνες δηλαδή με τους κανόνες των ρυθμιστικών γραμματικών) αλλά αντιγραμματικές, και εξηγεί τι σημαίνει γραμματικότητα.
    Για περισσότερα εδώ:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=36

    Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, η φράση του ποστ «χρησιμοποιώντας τη διαδεδομένη αλλά αντιγραμματική προστακτική “Επέλεξέ το“» θα διορθωθεί σε «διαδεδομένη αλλά αδόκιμη».

  90. Μαρία, είναι μόνιμη η οσιοποίηση;

  91. sarant said

    89: Προφανώς έχουμε διαφορά ορισμών.
    Καταρχάς, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, πρέπει να προσέξουμε ότι ο ΦΠ μιλάει ρητά για τον εαυτό του («μου είναι εντελώς αντιγραμματικοί, μου ακούγονται σαν κορακίστικα» λέει) και τη μητρική του ποικιλία.
    Εγώ πάλι όταν λέω «αντιγραμματικός» εννοώ «που δεν συμμορφώνεται με τη σχολική γραμματική». Και επιμένω ότι δεν έχω την ίδια μητρική ποικιλία με τον ΦΠ, τουλάχιστο σ’ αυτό το θέμα, αφού θεωρώ αφύσικο το «ανέλυσέ το».

  92. Μαρία said

    90 Ελπίζω όχι.

    91 Φαίνεται τι εννοείς και επειδή είμαστε καλοί άνθρωποι, δεν σου το παρατηρήσαμε την προηγούμενη φορά.
    Για τον εαυτό του μιλάει αλλά έμμεσα και για τη γενιά του, νομίζω, όπως άλλωστε κι ο Ηλεφού στο παλιότερο άρθρο. Κι αυτά τα ξέρουν καλά οι διαφημιστές.

    Σετάτος, 1991
    δικαιολογημένα λάθη: λάθη που έχουν καθιερωθεί και δεν γίνονται αισθητά (π.χ. ανεβαίνω, νοικοκύρης κτλ. Ή αν στο μέλλον χρησιμοποιούνταν από όλους ο τύπος Οκτώμβριος, πρβ. και άλλα που είναι πολύ διαδεδομένα, π.χ. απλά, κύρια αντί απλώς, κυρίως, η προφορά του mb ως b, που ίσως είναι υποποικιλία της ΚΝΕ, παρήγγειλέ μου έναν καφέ!, ή έχουν πια επικρατήσει, π.χ. εγκυκλοπαίδεια, ατμόσφαιρα, ο πάτερ Δ., ίσως το πάω Αθήνα, Κόρινθο κτλ.) και λάθη που χρησιμοποιούνται ενσυνείδητα για ποικίλα αποτελέσματα (π.χ. για ειρωνεία, όπως στο η αξία του σπιτακιού του, πρβ. χρήση τύπων της καθαρεύουσας: η αξία του σπιτακίου του)
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_d11/02.html

  93. Νέο Kid Στο Block said

    92. H εγκυκλοπαίδεια και η ατμόσφαιρα γιατί είναι λάθος; (εκτός αν εννοεί τους τόνους των δευτ. συνθετικών, αλλά λέγαμε ποτέ εγκυκλοπαιδεία;;)

  94. sarant said

    Προφανώς εννοεί ότι κάποτε ήταν εγκυκλοπαιδεία και ατμοσφαίρα, που έτσι ήταν. Αλλά επειδή η διατύπωση του Σετάτου είναι παραπλανητικά πυκνή, να μην μπερδευόμαστε. Την προστακτική «παρήγγειλε» την έχει στο ίδιο επίπεδο με το απλά αντί απλώς, με την απορινοποιημένη προφορά του mb, και ίσως με τον Οκτώμβριο. Τα θεωρεί πολύ διαδεδομένα, όπως κι εγώ, όχι ότι έχουν επικρατήσει, όπως η ατμόσφαιρα ή το ανεβαίνω.

  95. Μαρία said

    93 Ειδικά για την εγκυκλοπαίδεια είχαμε φιλόλογο που μας διόρθωνε.

    94 Δεν είναι παραπλανητική, το αφήνει ανοιχτό (αν στο μέλλον…) και τα παραδείγματα ούτε παραγγελία να τα είχαμε, μια και τα απλά κλπ τα υπερασπίζεσαι.

  96. Προσγολίτης said

    78 «όλα τα πάντα»
    Ναι, αγαπητέ μου Λεώνικε Καλαχώρα, κι όπως πάει η δουλειά, όλο και με μεγαλύτερη ευκολία θα βρίσκουμε παρόμοια παραδείγματα-«μαργαριτάρια».

    Πολύ θα το ’θελα να την είχα θυμηθεί εγώ αυτή τη φράση (εδώ φατσούλα με χαμόγελο μα και θαυμασμό).

    Επίτρεψέ μου τον ενικό (η προστακτική που λέγαμε). Δε σου κρύβω, αισθάνομαι κάποιο δέος «μιλώντας» μαζί σου.

    Κατά Αλέφαντον: τα πάντα όλα. Αν δεν ασχολείσαι με το ποδόσφαιρο, όποιον ποδοσφαιρόφιλο και να ρωτήσεις θα σου πει [αν και… δεν σε τρώει η περιέργεια (πάντως, να πω την αμαρτία μου, ευλογημένη ας είναι η ψώρα της μπάλας)].

    Καληνύχτα σε όλους σας!

  97. Νέο Kid Στο Block said

    Τότε είναι «λάθος» και ο παράδρομος, και το αμπελοχώραφο και ο πανίβλακας , ή κάτι καταλαβαίνω λάθος; (πανίβλακας όντας) 🙂

  98. Σωτήρης said

    Επειδή συμφωνώ με την ερμηνεία του φαινομένου που έδωσαν παραπάνω ο Άγγελος (#39) και ο Poplar (#76), πιστεύω ότι αυτό έχει συστηματικό χαρακτήρα και είναι αρκετά δύσκολο να υποχωρήσει. Στον προφορικό τουλάχιστον λόγο, είναι πιθανό ότι αρκετοί ομιλητές θα εξακολουθήσουν να χρησιμοποιούν προστακτικές του τύπου «επέλεγε, επέλεξε», εξομοιώνοντάς τις με το τρίτο πρόσωπο του παρατατικού και του αορίστου αντίστοιχα. Για τον ίδιο όμως λόγο δεν θα πουν ποτέ «περιέμενέ με» ή «απήντησέ μου», επειδή δεν υπάρχει κάποιος τύπος που να τους παρασύρει προς αυτή την κατεύθυνση (ο παρατατικός «περιέμενε» είναι ανύπαρκτος στα νέα ελληνικά και ο αόριστος «απήντησε» εξεζητημένος).

    Άλλωστε, παρόμοια λάθη υπάρχουν κι άλλα στη νέα ελληνική. Υπάρχουν ενεστωτικά θέματα που διαθέτουν αύξηση, επειδή έχουν παραχθεί από αορίστους ή παρατατικούς, π.χ. ανεβαίνω, κατεβαίνω, ανεβάζω, κατεβάζω, συνεφέρνω, πεθαίνω (< αόρ. ἀπέθανον), πετυχαίνω (< αόρ. ἐπέτυχον), πεθυμώ (<αόρ. ἐπεθύμησα), πηγαίνω (< πρτ. ὑπῆγον) κ.ά. Σε αυτούς τους τύπους δεν αντιλαμβανόμαστε πλέον ότι υπάρχει κάποιο λάθος και το ίδιο ενδέχεται να γίνει και με την προστακτική.

    Παρόμοια δεν αντιλαμβανόμαστε ως λάθος και την εξωτερική αύξηση που η δημοτική είχε υιοθετήσει για αρκετά σύνθετα ρήματα, σε αντίθεση με την εσωτερική της αρχαίας, π.χ. επρόβαλε, επρόκοψε, εσύμφερε, κ.ά. Ως προς αυτό την είχε ακολουθήσει σε αρκετές περιπτώσεις και η ήπια καθαρεύουσα κι έτσι αν ξεφυλλίσουμε τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη, τον Βιζυηνό ή τις εφημερίδες της εποχής τους θα πέσουμε πάνω σε ένα σωρό σύνθετα ρήματα με εξωτερική αύξηση: ἐπερίμενε, ἐπροχώρει, ἐπρότεινε, ἐκατοίκει, ἐπεριπάτει, ἐπρόφθασε, ἐπροξένησε, ἐκατάλαβε, ἐπροσκύνησε κ.ά. Οι αρχαΐστές της εποχής έφριτταν με τους τύπους αυτούς, αλλά δεν κατόρθωσαν να επιβάλουν τα αττικώς ορθά: περιέμενε, προὐχώρει, κατῴκει κλπ.

  99. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἄσχετο. Θἄθελα πάντως μιὰ μέρα νὰ συναντήσω τὸν Κωστάλα κι ἀφοῦ τὸν ὑπερσυγχαρῶ καὶ τοῦ πλέξω χίλια ἐγκώμια γιὰ τὶς γνώσεις του πάνω στὴν κλασσικὴ μουσική, τὸ μπαλέττο, τὴν ὄπερα, τὸ καλλιτεχνικὸ πατινὰζ καὶ δὲ συμμαζεύεται νὰ καταλήξω: καὶ τί δουλειὰ ἔχετε κύριε Κωστάλα μὲ αὐτὴ τὴ μαλακία τὴ Eurovision; Διακινδυνεύω βέβαια νὰ μὲ διαβάση καὶ νὰ εἶναι προετοιμασμένος, ἀλλὰ δὲν μπόρεσα νὰ ἀντισταθῶ στὸν πειρασμό

  100. sarant said

    95: Μα, το «απλά» δεν με αναγκάζει να αλλάξω τον τρόπο που μιλάω!

  101. 96: Τὴ φράση «ὅλα τὰ πάντα» τὴ χρησιμοποιεῖ ὁ Μυριβήλης (ἀρκετά). Τὸ «τὰ πάντα ὅλα» εἶναι σχετικὰ πρόσφατο (νομίζω).

  102. Καὶ ὅσον ἀφορᾷ τὸ καθαυτὸ θέμα τοῦ ἄρθρου: Τὶς λανθασμένες προστακτικὲς τὶς ἀκούω πάρα πολύ, σχεδὸν ποτὲ ὅμως ἀπὸ παιδιά (οἱ μαθητὲς πρὶν καλὰ-καλὰ τελειώσουν τὸ Γυμνάσιο ἔχουν γίνει πρώτης τάξεως λαθοθῆρες – τρομάζω νὰ πῶ ἕνα «πρόσβαλε», ποὺ μοῦ φαίνεται πολὺ φυσικό). Δὲν μ᾿ ἐνοχλοῦν, ἀλλὰ δὲν τὶς χρησιμοποιῶ. Ἀποφεύγω σὲ ὁρισμένες περιπτώσεις καὶ τὰ σωστά – τὸ «ἐπίστρεφε» δὲν μ᾿ ἀρέσει καθόλου.

    Τὸ «ἐπέστρεφε» τὸ χρησιμοποιεῖ ὁ Καβάφης καὶ γιὰ ν᾿ αὐξήσει τὰ ἔψιλον τοῦ στίχου – περνῶντας τὴν ἐπανάληψη τῆς πράξης στὸν ἦχο τῶν λέξεων.

    Κἄπου ἄκουσα ἕνα «Κοιμήσου καὶ παρήγγειλα…» – δὲν ξέρω πῶς τ᾿ ἄντεξα αὐτὸ τὸ πρᾶμα…

    Εἶναι νομίζω προφανὲς ὅτι μοναδικὴ αἰτία τῶν λανθασμένων προστακτικῶν εἶναι ἡ ἐπιβολὴ τῆς ἐσωτερικῆς αὔξησης στὰ σύνθετα ρήματα. Ὅπου κράτησε καὶ στὴ δημοτική, πέρασε καὶ στὴν προστακτική. Καὶ εἶναι ἀκριβῶς ἴδια περίπτωση μὲ τὸν Ὀκτώμβριο, ὄχι μόνο λόγῳ τοῦ τρόπου δημιουργίας τους, ἀλλὰ καὶ τοῦ τρόπου μὲ τὸν ὁποῖο περιορίστηκε αἰσθητὰ ἡ χρήση τους – μὲ τὴν ἐπιμονὴ τῶν δασκάλων.

  103. Προσγολίτης said

    101
    ΚΑΙ ο Καραγάτσης – το λέω με κάποια επιφύλαξη.

  104. ππαν said

    102: Εγώ μόνο «κοιμήσου και παρήγγειλα» το έχω ακούσει.

  105. A, κι εγώ. Πού είναι το λάθος;

  106. Μαρία said

    105 Θεωρεί τον τύπο με την αύξηση λόγιο, που δεν ταιριάζει σε δημοτικό τραγούδι.

  107. Κοινός νους said

    88: το σχόλιο σχετιζόταν με το «όλους όσους». Κατά τα λοιπά ο τύπος προστακτικής με την αύξηση είναι λανθασμένος και αντιγραμματικός (άρα δεν τίθεται θέμα δόκιμου-αδόκιμου). Η αντιγραμματικότητα (παραπομπή στο 89) τέθηκε στα πλαίσια της γενετικής-μετασχηματιστικής σύνταξης ως όρος (δίπολο γραμματ-αντιγραμματ), αλλά χοντρικά είναι αυτό που λέτε: ό,τι αντίκειται στους κανόνες της νόρμας/επίσημης γραμματικής (το σχολική είναι άλλη μεγάλη ιστορία). Όταν λέτε έγκριτοι πάλι γλωσσολόγοι σε ποιους αναφέρεστε; 92 : Ο Σετάτος πολύ ωραία το έθεσε. Και μια τελευταία παρατήρηση 91: Αν ξαναδιαβάσετε τον Φ.Π. δε λέει ακριβώς «μου είναι» προσωπικά , αλλά αναφέρεται στην προσωπική μητρική (!) του ποικιλία – ακριβώς πιο πάνω λέει ότι είναι τα αθηναϊκά ελληνικά. Έλεος! Τα «αθηναϊκά» είναι η νόρμα των ελληνικών (κι εμείς αυτά μιλάμε) και είναι «αντιγραμματικότατη» (sic) η αύξηση στην προστακτική. Η ανάρτηση δεν αντέχει στην κριτική ούτε φοιτητή γλωσσολογίας (υπάρχουν και θέματα στους τεχνικούς όρους που χρησιμοποιεί).

  108. 93 ἐγκυκλοπαιδεία, και από Πάπισσα Ιωάννα Γ’:
    ἀντὶ δὲ τῆς κνίσσης ὀπτῶν κρεάτων νεκρώσιμοι λιβάνου ἀναθυμιάσεις ἐμόλυνον τὴν ἀτμοσφαίραν.
    ….και Χημεία του 1840
    Ἐὰν οἱ εἰς τὴν ἀτμοσφαῖραν εὑρισκόμενοι ἀτμοὶ ἐπιπυκνωθῶσιν….

  109. Γς said

    78 @Λεώνικο Καλαχώρας
    > Να δεις τι πάθαμε για να κάνουμε σε μια διατριβή (περί το 1975) ‘Νόσο των βαρειών αλύσεων’ το καθιερωμένο ‘νόσο των βαρέων αλύσεων’.

    Εμ, αν λέγατε όμως Νόσο του Φράκλιν δεν θα είχατε πρόβλημα.
    Λοιπόν την ξέρω την περίπτωση της διατριβής αυτής. Κάποιο πουλάκι μάλιστα μου είπε ότι όχι μόνο δεν αγωνιστήκατε, όπως λέτε, για να μπει ο σωστός τίτλος, αλλά το αντίθετο 😉
    Εχω δουλέψει με αρκετούς συναδέλφους στο μαγαζί σας. Καμιά εικοσαριά διατριβές σας με έχουν πρώτο στα Acknowledgements. Εχω και μερικές εργασίες από σας εκεί. Τον καιρό που δουλεύαμε με τις Λευχαιμίες είχα διαβάσει δυο τρείς εργασίες του Θεμιστοκλή Κ. (του συγγραφέως της διατριβής Gamma-heavy chain disease – πάλι ξέφυγα απ το βαρέων-βαριών).
    Υποστήριξε τη διατριβή του, μόλις 5-6 χρόνια από την ανακάλυψή της νόσου.
    Υπάρχει και σχετικό <a gref= http://www.imdb.com/title/tt2024461/φίλμ, περυσινό.

  110. Γς said

    Το φίλμ.

  111. Γς said

    109:
    Τρίτη και φαρμακερή:
    Το φίλμ.

  112. Μπουκανιέρος said

    Άλλη μια τρικυμία στο ποτήρι!
    Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτοί οι τύποι (επέστρεφε κλπ.) προκαλούν τέτοιο ηθικό πανικό. Ή, σε άλλη διατύπωση, καταλαβαίνω πολύ καλά γιατί προκαλούν αυτές τις εκρήξεις λογιωτατισμού και σνομπαρίας (και οι δύο αυτοί όροι μπορούν να τεκμηριωθούν πολύ καλά με αναφορά σε προηγούμενα σχόλια – ακόμα κι αν αγνοεί κανείς το ιστορικό των σχολιαστών).

    Όπως είπα πολύ πρόσφατα στο Νικοκύρη (προφορικά), βρίσκω απόλυτα πειστικό το σχολιασμό ενός δεκατριάχρονου πάνω στο φαινόμενο («αφού το λέμε όλοι έτσι, και κανείς δεν το λέει αλλιώς, είναι σωστό»). Πράγμα που αποδεικνύει ότι δε χρειάζεται να σπουδάσει κανείς γλωσσολογία για να καταλήξει σε εύλογα συμπεράσματα: αρκεί το γλωσσικό αισθητήριο και η στοιχειώδης εντιμότητα.

    Κατά τα άλλα, βρίσκω παραπλανητικό (για να μην πω εντελώς κουφό) τον παραλληλισμό με το «τηλεφωνείστε» (που, αν δεν κάνω λάθος, αφορά μόνο την ορθογραφική καμπάλα). Επιπλέον, παρότι τη Δομή, ή όπως-τη-λένε, την έχω γραμμένη, νομίζω ότι η απολογία της, αν και αδέξια διατυπωμένη, είναι στην ουσία σωστή.

    Επίσης, νομίζω ότι ο Φοίβος (λινκ στο 25) τοποθετεί ορθότερα το ζήτημα.

  113. sarant said

    112: Ναι, αλλά άλλοι 16χρονοι το λένε αλλιώς και υποστηρίζουν ότι λίγοι το λένε έτσι. Είναι όπως και με τον Φοίβο, ο καθένας έχει τη δική του μητρική ποικιλία και τους δικούς του 13χρονους ή 16χρονους.

  114. Μαρία said

    113 Εσύ πάλι, γιατί κράζεις τις ποικιλίες των άλλων; 🙂
    Απροπό το «έχει απΗυδήσει», ενώ κανείς δεν λέει/γράφει «έχει απηντήσει», φαντάζομαι οτι δεν σ’ ενοχλεί.

  115. Κ.Ν. said

    113: Συγγνώμη, αλλά υπάρχει κάποια βιβλιογραφία για τη «μητρική ποικιλία»; Ηγλώσσα/νόρμα σχετίζεται με την ιδιόλεκτο κάθε ατόμου και οικογένειας; Η γλωσσική ποικιλία έχει γεωγραφικά ή κοινωνικά κριτήρια. Η γραμματικότητα κατά Τσόμσκι αφορά ομοιογενή γλωσσική κοινότητα. Αν κριτήριο είναι η γειτονιά του καθενός…τι να πω. Δεν είναι θέμα «λογιωτατισμού» αλλά συμφωνώ με τον 112 (διαφωνώντας επί της ουσίας) ότι είναι και θέμα στοιχειώδους εντιμότητας, ενίοτε και επιστημονικής.

  116. @80,81 Όντως τον πήρα τοις μετρητοίς, τον Βούλαγχ, και λυπάμαι αν έκανα λάθος. Δεν θυμάμαι,όσο καιρό παρακολουθώ, δικά του σχόλια, και φαντάστηκα πως ήταν κάποιος νεόκοπος ‘που μας έτριβε το άρθρο στη μούρη’. Γι’ αυτό ακριβώς χρησιμοποίησα αυτό το ψευτοσυγκρατημένο ύφος. Συγνώμη και από τον ίδιο.

    Προφανώς για να τον χαρακτηρίζεις γίγαντα, θα έχει δώσει πολλά στο blog.

    @Γς, δεν καταλαβαίνω τι σου είπε το πουλάκι. Όντως ξέρεις το ζήτημα και τα πράγματα. Η διατριβή δόθηκε προς έγκριση στον αείμνηστο Μερίκα, ο οποίος και εντόπισε το πρόβλημα.
    Εγώ προσωπικά δεν είχα λόγο να την δω εκ των προτέρων, διότι είμαι σε άλλο μαγαζί, ούτε ήμουν σε θέση να υποστηρίξω το αντίθετο. Όταν ο ίδιος ο Θ. Καλμ. μάς το ανέφερε εκ των υστέρων, στον επίσης αείμνηστο Ανδρέα Καλ. και τον Ανδρ. Γκιουστ. έγινε συζήτηση, (εγώ ήμουν εξ αγχιστείας παρών όπως πιθανότατα επίσης θα ξέρεις) συνηγορήσαμε ότι ο Μερίκας είχε δίκιο, και ο τίτλος διορθώθηκε. Άλλοι αντέδρασαν, διότι έτσι το είχαν συνηθήσει.

    Εν πάσει περιπτώσει αυτό αναφέρθηκε για τα περί ‘παχέων αγελάδων’ και δεν αποσκοπούσε σε κάτι που να χρειάζεται τόσο έντονη αντίκρουση. Άσε δε πόσα αντιβιοτικά ‘ευρέως’ φάσματος (μη σου πω και ‘ευρέου’) έχουν διορθωθεί, και πως έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να πείσω κάποιους ότι πρόκειται για νοσήματα του παχέος και όχι του παχέως εντέρου.
    Πρόσφατα είδα δε και ‘μπαταρίες ευρέου τύπου’.
    Η ελληνική θέλει προσοχή, όπως και κάθε γλώσσα άλλωστε.

    Όσο για το ‘απέκρουση’ που ενόχλησε άλλον σχολιαστή που συγνώμη αλλά δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να εντοπίσω (επέστρεψα από γάμο) δεν πρόκειτα για απόκρουση (με συνέπεια να μη μεπι γκολ) αλλά για απεκ-κρουση, δηλαδή η μπάλα χτύπησε στα χέρια του τερματοφύλακα (ή στο σώμα άλλου ποδοσφαιριστή) και άλλαξε κατεύθυνση. Πρόκειται για νεολογισμό, αλλά το νομίζω ben trovato

  117. Μαρία said

    ευρέου φάσματος κι απο ευρωμεταφραστή:
    http://tinyurl.com/9e4o55s

  118. Aφού ήσου ξύπνια τέτοια ώρα, μπράβο βρε Μαρία. Ήρθα κι εγώ να δω μήπως έλεβαν τις εξηγήσεις μου

  119. Αρκεσινεύς said

    116. Παρά λίγο να είναι απέκκριση!
    104, 105, 106 Σε όσες καταγραφές το έχω δει ‘παρήγγειλα’ είναι.

  120. Αρκεσινεύς said

    πολιτική εξήγηση για το «Σεμτέμβριος»

    http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=4750478

  121. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα!
    Πολύ ενδιαφέροντα σχόλια έγιναν τη νύχτα.
    Προσωπικά, έχω την εντύπωση ότι το θέμα που εξετάζεται πρέπει να είναι από το δυσκολότερα που απασχολούν τους μελετητές της γλώσσας.
    Πόσοι δεκαεξάχρονοι συγκροτούν μια γενικότητα; Ή ποιος αριθμός χρηστών που «λαθεύουν» συγκροτούν μια «γραμματικότητα»;
    Πόσοι κόκκοι άμμου συγκροτούν έναν σωρό από άμμο;
    Δεν έχω τις απαντήσεις. Απλώς, να υπενθυμίσω μια χρήσιμη πρόταση από την τυπική λογική, που συχνά ξεχνάμε «Το αντίθετο του «Όλοι» ΔΕΝ είναι το «Κανείς» ,αλλά το «Όχι όλοι».

  122. sarant said

    114: Ελληνικούρα είναι.

    117: Ωχ, πρώτη φορά βλέπω τέτοιο πράγμα, συνήθως γράφουν «ευρέως φάσματος» -θα φταίνε οι ευραίοι.

  123. spiral architect said

    @120: Μάλλον εδώ έπρεπε να πάει το σχόλιο. 🙂

    […] Πόσα φορτία μπορεί να αντέξει ένας μήνας, ο οποίος μάλιστα, λόγω τρύγου, φέρει και τη ρετσινιά του οινόφλυγος; […]
    Καλό!

  124. Αρκεσινεύς said

    Στα ΝΕΑ διάβασα χτες το εξής;

    «Ο μεγαλύτερος κίνδυνος δεν είναι ένα νέο χάος στους δρόμους και στις πλατείες. Ειναι η αυναμία να ΕΓΚΑΘΙΔΡΥΘΕΙ ένα πειστικό ή έστω συνεκτικό πολιτικό ΑΦΗΓΗΜΑ» (τα κεφαλαία δικά μου).

    Δεν καταλαβαίνω.

  125. voulagx said

    Καταρχας,οφειλω να ευχαριστησω τους συνηγορους μου, Δυτη και Νιου Κιντ, για την ετοιμοτητα που επεδειξαν!(#80, #81) 🙂

    Λεωνικε, η ερωτηση μου (#19) προς τον κ. Ζαρταμοπουλο δεν ηταν ρητορικη. Δεν ξερω ποια ειναι η «εθνικως ορθη» παρετυμολογηση που υιοθετησε ο Κωσταλας κατα την περιγραφη της τελετης εναρξης των Ολ. Αγωνων. Υπεθεσα οτι ο κ. Ζαρταμοπουλος εννοουσε το: Ζει + μπεκ (=ψωμι)- γι’ αυτο και το λινκ στο #19. Αυτο ειν’ ολο.

  126. Αρκεσινεύς said

    124 αδυναμία

  127. spiral architect said

    Τι δεν καταλαβαίνεις Αρκεσινέα;
    Ότι δεν βρίσκεις πλέον να διαβάσεις στρωτά και κατανοητά κείμενα – απόψεις, ή ότι οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης (θου Κύριε!) προσπαθώντας να τεκμηριώσουν το ατεκμηρίωτο, γράφουν μαλακίες ότι τους κατέβει, ή μηπως και τα δυο;

  128. sarant said

    127: 🙂

  129. Αρκεσινεύς said

    127 και τα δυο, Spiral Architect.

  130. spiral architect said

    @129: Οk, και μετά αναρωτιέται κανείς, που πήγαν οι διανοούμενοι: Μoney talks 😉
    (έτσι, απλά και σταράτα)

  131. Γς said

    116β: @Λεώνικος Καλαχώρας
    Κι όμως (γκούγκλ):
    «Παχιού» μόνο 24χιλ, ενώ «παχέος» και παχέως καμιά 250 χιλ το καθένα.
    >Η διατριβή δόθηκε προς έγκριση στον αείμνηστο Μερίκα, ο οποίος και εντόπισε το πρόβλημα.
    Ηξεραν γράμματα τότε. Και όχι μόνο:
    «Ο μακαρίτης Κομνηνός αποχαιρετώντας, με συνεβούλευσε «Να αποκτήσεις ισόρροπον και σύμμετρον γνώσιν σε όλα τα κεφάλαια της Εσωτερικής Παθολογίας». Λέει ο Μερίκας σ ένα άρθρο του.

  132. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    112. Δὲ νομίζω ὅτι τὸ λένε ὅλοι ἔτσι. Ἀλλὰ καὶ ἔτσι νὰ ἦταν, δὲν τὸ δέχομαι ὡς ἐπιχείρημα. Τὸ διαδεδομένο λάθος πρέπει νὰ δώση τὴ μάχη του μὲ τὸ σωστὸ μέχρι νὰ γίνη σωστό. Ἑπομένως οἱ λίγοι γνωρίζοντες πρέπει πάντα νὰ δίδουν τὴ μάχη γιὰ τὸ σωστό, φυσικὰ χωρὶς εἰρωνίες καὶ ἀλαζωνία ἀλλὰ καὶ χωρὶς νὰ γινόμαστε κυνηγοὶ λαθῶν καὶ νὰ διαπομπεύουμε στὰ ΜΜΕ, ἱστολόγια κλπ κάθε ἕναν ποὺ ἔσφαλε, ἐκτὸς κι ἂν τὰ θέλη ὁ κῶλος του ὅπως στὴν ὑπὸ συζήτηση περίπτωση. Ἐκεῖ ποὺ διαφωνῶ μὲ τὸ Νικοκύρη εἶναι ὅτι ἐπιλέγει μόνο κάποια λάθη κι ὄχι ὅλα, μὲ ἀποκλειστικὸ κριτήριο τὴν προσωπικὴ του αἰσθητική.

  133. Νέο Kid Στο Block said

    Σύμπτωση μεγάλη και θα γίνω αυτοαναφορικός ,αλλά νομίζω θα έχει ενδιαφέρον.
    Η κόρη μου θέλει θάλασσα και μου είπε πριν λίγο «Μπαμπά, θα μας κολυμπήσεις σήμερα;»
    Ξεκίνησα να της εξηγώ με λόγια που θεώρησα ότι ήταν δόκιμα (δεν ξέρει για τα αμετάβατα ρήματα ακόμη) περί του αδόκιμου του «Θα ΜΑΣ κολυμπήσεις;» και έμεινα αποσβολωμένος όταν μου είπε «Τότε, γιατί η Ντόρη λέει στον Νέμο «Κολύμπα με! Κολύμπα με!». Θα ξέρετε ΙΣΩΣ το παιδικό καρτούν «Νέμο» , το ψαράκι . Σιγουρεύτηκα ότι είναι όντως έτσι (η Ντόρυ είναι μια μπλε ψαρίνα που φλερτάρει τον πορτοκαλή Νέμο) και επιχείρησα μια «αξιοπρεπή ανασκευή» (δεν πρέπει λέει να βγαίνεις ανακόλουθος στα παιδια, γιατί χάνουν την εμπιστοσύνη τους.., αηδίες!).
    Η κόρη μου επέμεινε και μου εξήγησε(!) ότι άλλο το «κολυμπάω εγώ» και ότι άλλο αυτό που τους κάνω στη θάλασσα, που τις προσέχω, τις παίζω κλπ.! «Εσύ μάς κολυμπάς!» Και ήταν κατηγορηματική. Μάλιστα στεναχωρήθηκε γιατί τελικά την απόπειρα μου για «διδαχή» την εξέλαβε ότι δεν θέλω πια να «την κολυμπάω»
    Δεδομένου ότι όλα σχεδόν τα παιδάκια στην ηλικία της (4,5) πρέπει νάχουν δει τον Νεμο τουλάχιστον 10 φορές και μάλλον όλα «τα κολυμπάει ο μπαμπάς και η μαμά τους» νομιζω ότι είναι δικαιο να πουμε ότι για τα παιδια αυτης της ηλικιας το «κολυμπάω» είναι μεταβατικό! (τουλάχιστον μεχρι να πανε σχολειο και να διδαχτουν ότι είναι αμεταβατο, ετσι;)
    Τώρα που το σκέπτομαι λίγο, και οι λαστιχάδες στα Βουλκανιζατέρ λένε «Θα το κολυμπήσω για να βρω από πού χάνει!»
    Γραμματικότητα ή περιπτωσιολογία;

  134. Γς said

    133: Νέο Kid Στο Block είπε
    > Η κόρη μου θέλει θάλασσα και μου είπε πριν λίγο «Μπαμπά, θα μας κολυμπήσεις σήμερα;»
    Ντάξει, κόρη + θάλασσα μου αρκούν:
    Περπατούσα μεσα στη θάλασσα κατά μήκος της παραλίας. Ποιο πίσω καμια 20ρια μέτρα ερχόταν η κόρη μου 5-6 χρονών τότε. Και ξαφνικά βλέπω μια γυμνόστηθη να λιάζεται. Αμάν! Σταματάω και φωνάζω στη κόρη μου: -Αννα, μην έρχεσαι άλλο. Γλιστράνε τα βράχια εδώ! Υπάκουσε, το αθώο νήπιο.
    Ουάν γίαρ λέτερ, σε μια άλλη παραλία, μου φωνάζει από μακριά: -Μπαμπά, έλα δω! -Παράτα με! –Ελα σου λέω. Γλιστράνε τα βράχια εδώ! Οντως, είχε εντοπίσει δυο γυμνόστηθες!
    Γελάστε περικαλώ…

  135. 133 ωραίο το κολύμπησέ μας αλλά,
    μήπως προέκυψε από ραμόνι
    η ατάκα φαίνεται να είναι
    έλα βρε γρουσούζη,
    τί, είπαμε, κάνουμε στα δύσκολα;
    «κολυμπάμε!»

    (τραγουδιστά,
    που μπορεί να παρακουστεί και «κολύμπα με!»)

  136. ππαν said

    Αχ βρε ΚΙντ, αν διορθώνουμε και τα χαριτωμένα των παιδιών επειδή το ρήμα είναι αμετάβατο δεν πάμε καλά!

  137. Κ.Σ. said

    133: Αν και δεν είχα σκοπό να συνεχίσω τα σχόλια, να σας συγχαρώ για την οξύνοια και τη δομή σκέψης της μικρής σας! (είναι η περίπτωση των εργαστικών ρημάτων-επειδή εντόπισα και κάποιους τουρκομαθείς σχολιαστές, μια κατηγορία των -tir- ρημάτων-δυνητικά στην τουρκική σχεδόν όλα τα ρήματα μπορούν να καταστούν τέτοια, όχι όμως στα ελληνικά. Είναι μια (καθολική) τάση της γλώσσας-εδώ μεταφραστικό/δομικό δάνειο και να δούμε πώς θα εξελιχθεί).

  138. sarant said

    Νεοκίντ, πολύ σωστή η μικρή, να τη χαίρεσαι! (τη χαίρεσαι έτσι κι αλλιώς, βέβαια)

  139. bernardina said

    Αχ, βρε Κιντάκο! 🙂
    Μου θύμισες δυο ανάλογα ρήματα-προσταγές της αδελφής μου προς τον πατέρα μας όταν ήταν στην ηλικία της κορούλας σου (να σου ζήσει!)
    Με υποφέρεις! διαμαρτυρόταν με αγανάκτηση, εννοώντας, φυσικά, ότι την κάνει και υποφέρει με τις απαγορεύσεις του.
    Και μη με αναπνοΐζεις! όταν έκανε τάχα ότι της έκλεινε τη μύτη για να σκάσει από το κακό της 😆

  140. Earion said

    Αυτό που δεν έχω καταλάβει από την εξήγηση του ΙΕΚ είναι το επιχείρημα που προβάλλεται πρώτο πρώτο και επαναλαμβάνεται σαν κατακλείδα του καταλόγου. Για ποιο λόγο το επέλεξε είναι πιο εύηχο από το επίλεξε; Προσοχή, ο λόγος δεν είναι για αντιγραμματικότητα, η συζήτηση δεν γίνεται για το αν προσκρούει ή όχι στο γραμματικό αισθητήριο του ακροατή, αλλά για το ότι είναι εύηχο. Τι να σημαίνει αυτό;

  141. sarant said

    139:
    – Δεν μπορείς να με πιάσεις!
    – Μπορώ
    – Γιά μπόρα!

  142. Καλαχώρας Λεώνικος said

    @Βουλαξχ ουδέν πρόβλημα. Εγώ δεν κατάλαβα το σχόλιό σου. Με το μπεκος=ψωμί υπάρχει και αρχαίο μύθευμα. Το ψωμί αλβανικά είναι bukë. Άλλωστε ο Δύτης και ο νεοκιδ μ’ έβαλαν στη θέση μου.

    @Γς. Μπορεί να ήταν και με τον Κομηνό. Τον είχα ξεχάσει τον ανθρωπάκο. Από τον Κομνηνό θυμάμαι το εξής: προτιμώ τις κατσαρίδες από τη λευχαιμία (για την πιθανή καρκινογόνο δράση των εντομοκτόνων). Τι να κάνει και εκείνη η γραμματέας;

    @ΝεοΚιντ, νομίζω πως η κόρη σου πρέπει επιγόντως ν’ αρχίσει να σχολιάζει εδώ. Αν όντως (ως εμφαντικό, δεν το αμφισβητώ) είδε τις γυμνόστηθες και σου είπε ‘έλα’ ενώ εσύ της είχες πει ‘φύγε’ και ότι τα ‘βράχια γλιστράνε’ πρέπει να είναι αστέρι.
    Όσο για το ‘θα μας κολυμπήσεις’=’θα μας αφήσεις επιτέλους να μπούμε στη θάλασσα’, όσο κι αν σου φανεί παράξενο, όσο κι αν σου φαίνεται νεολογισμός, εφόσον το εννοούσε έτσι, σημαίνει ότι ξέρει τι θα πει ‘κολυμπάω στη θάλασα’ κι έκανε μια παραλαγή που θα τη χαρακτήριζα ευφυέστατη, Και ακόμα πιο ευφυής είναι διότι έκανε διάκριση των χρήσεων του ίδιου ρήματος. Στο βουλκανιζατέρ λένε ‘θα το κολυμπήσω;’ Εδώ είναι λάθος, αλλά όχι της κόρης σου. Ο δικός μου λέει ‘θα το βάλω στη βούτα’. Η κόρη σου δε όχι μόνο έχει δίκιο αλλά υπάρχει και προηγούμενο, που το περνάμε απαρατήρητο. Όταν λέει το ένα παιδί στο άλλο ‘θα με παίξεις’=’θα με βάλεις στο παιχνίδι’ το ίδιο δεν είναι; Γιατί το τρώω π.χ. είναι και μεταβατικό και αμετάβατο;
    Τι κάνεις; Τρώω, αλλά ψωμί δε θα φάω. Σχετικό είναι και το ανέκδοτο, για κάποιον που δε διακρίνει τις σημασίες των λέξεων: Τι κάνεις Γιάννη; Απ.: Κουκκιά σπέρνω.

    @139 και Berni. Το ‘αναπνοϊζεις’ είναι εύρημα. Επίσης έχω ακούσει από άνθρωπο ο οποίος σκεπτόταν αγγλικά και μετέφραζε ελληνικά και ουσιαστικό υποφορά – δυστυχία. Δεν κατάφερα να τον πείσω πως είναι λάθος.

    Κι ένα παιδιάστικο επίσης: Κοριτσάκι που φεύγει από τη γιαγιά: Εγώ δε φιλήσασα! = δε φίλησα. Το κοριτσάκι μεγάλωσε και δεν το λέει πια (υποθέτω) αλλά δείχνει πόσο βαθιά λειτουργούν μέσα μας τα γραμματικά πρότυπα. Επειδή ήθελε να φιλήσει, παρατήρησε ότι ‘δεν φιλήσασε’

  143. Γς said

    142γ: Καλαχώρας Λεώνικος είπε
    >ΝεοΚιντ, η κόρη [..] είδε τις γυμνόστηθες και σου είπε ‘έλα’ ενώ εσύ της είχες πει ‘φύγε’ και ότι τα ‘βράχια γλιστράνε’ πρέπει να είναι αστέρι.

    Μπλέξαμε! Δικό μου είναι το αστέρι! (#134) 🙂

  144. Μην ανησυχείς Γς, δε σου παίρνει κανείς το αστέρι. Δικό σου το αστέρι. Αλλά και του Νεοκίντ αστέρι είναι, τι να κάνουμε; Με τόσα στον ουρανό του blog μπερδεύτηκα. Δε σας παρουσιάστηκα και γι’ αστρονόμος. [Φατσούλα με γελάκι, πρέπει κάποιος να μου πει πώς μπαίνουν. Ούτε διαλυτικά με τόνο δεν μπορώ να βάλω]

  145. ππαν said

    Λεώνικε, γιαφατσούλα βάζεις τις δυο τελείες : και αμέσως μετά αυτην την παρένθεση )
    Για διαλυτικά με τόνο πατάς ταυτόχρονια το shift και το ς τελικό

  146. spiral architect said

    Λεώνικε, για πολλές φατσούλες εδώ. 🙂 😉 😦 😛 😀 👿

  147. Αρκεσινεύς said

    Για τα μάτια κάποιας:

    Από μεσημεριανή ραδιοφωνική εκπομπή:
    «Επίτρεψέ μου να πω» . Σωστά
    αλλά μετά από λίγο:
    » Όταν οι εξωκοινοβουλευτικοί κατάληξαν την πορεία τους…» . Στο τέλος όλα τα αμετάβατα ρήματα θα τα κάνουν και μεταβατικά, οπότε δε θα δημιουργείται πια κανένα πρόβλημα. Να μη στενοχωριόμαστε και να γράφουμε.

  148. Μαρία said

    Μια και ο λόγος για αυξήσεις, έπεσα σήμερα σε άρθρο της Καθημερινής στο νέο παρατατικό/αόριστο του εγείρω: ενέγειρε.
    Όπως είδα στη γνωστή θεία, συνηθίζεται σε αθλητικά σάιτ, και άρα θα το έχει συναντήσει ο Πιδύος, αλλά αυτό «Ως εκ τούτου, έκρινε ότι η Επιτροπή δεν εξήγησε με συνεπή και εύλογο τρόπο το πώς χειρίστηκε την αξίωση πληρωμής που ενέγειρε ο ενδιαφερόμενος.» δεν το περίμενα, Νικοκύρη. Πάει χάλασε και το μαγαζί σας.
    http://tinyurl.com/8eqotaa

    Α και το ρήμα ανεγείρω έγινε ενεγείρω με παρτ./αόρ. επίσης ενέγειρα.

  149. sarant said

    Ωχ, είδες τι ζόρια έχουν οι μεταξωτές περισκελίδες;

  150. Μαρία said

    149 Να τα βλέπουν αυτοί που κορόιδευαν τον εργέρθητου.

    Κανονικά αυτοί οι μεταφραστές εκεί στο Διαμεσολαβητή δεν πρέπει να είναι νομικοί;

  151. sarant said

    Δεν νομίζω (για το τελευταίο)

  152. Γς said

    144:
    Αχ τι μου ήρθε πάλι.
    Στη βεράντα. Τα απίθανα εκείνα βράδια με τα παιδιά.
    Ο μεσαίος μου ο Νίκος μου πηγαινοέρχεται κοιτάζοντας το φεγγάρι. Κατάλαβα τι τον απασχολούσε. Ετσι όταν ήταν από το πίσω μέρος της βεράντας του φώναξα: -Νίκο φέρε το φεγγάρι από εδώ. Ετρεξε λαχανιασμένος: –Αλήθεια εγώ το πήγα πίσω;
    Και το αστέρι μου:
    Στη βεράντα πάλι. Κοιτάζει τα άστρα μια νύχτα χωρίς φεγγάρι. –Μπαμπά, έχεις κάνα κουτάκι; -Τι κουτάκι; -Ένα κουτάκι, τόσο (μοπυ έδειξε με τα χέρια της, περίπου σπιρτόκουτο). -Τι να το κάνεις; -Να βάλω τα αστεράκια. Το αστέριμου, που λέγαμε.

  153. 119β Ἐγὼ ποτὲ δὲν τὄχα δεῖ «παρήγγειλα». Στὸν Πολίτη εἶναι «Κοιμήσου, ποὺ παράγγειλα στὴν Πόλη τὰ χρυσά σου» (ἀρ. 153).

  154. Αρκεσινεύς said

    153. Σωστά. Από το ίδιο : «κοιμήσου και παράγγειλα παπούτσια στον τσαγγάρη».

    Πάντως και η μάνα μου έλεγε «παρήγγειλα» και η πεθερά μου που της είπα τώρα να μου πει το παιδικό τραγουδάκι είπε «παρήγγειλα».

  155. sarant said

    153-154: Κι εγώ «παρήγγειλα» το θυμάμαι, πάντως. Κι εκείνο το αηδόνι, «μου παρήγγειλε τ’ αηδόνι» δεν λέει;

  156. ππαν said

    Εμένα μου το μάθαινε η γιαγιά μου που δεν είχε πάει ποτέ σχολείο, δεν ήξερε ούτε να διβάζει κι έλεγε και «πω πω, βρώμα και λυσσωδία!». Μπορεί να συμπίπτει με τον λόγιο τύπο αλλά δεν είναι λόγιος τύπος, είναι αυτός ή ένας απο αυτούς που καθιέρωσε η προφορική παράδοση. Όπως και να έχει δεν μου φαίνεται και τόσο φοβερό που να μην το αντέχει κανείς.

  157. voulagx said

    #150 Και παλι το «εγέρθητου» λαθος ειναι! Το σωστο ειναι «ενεγέρθητου»!!

  158. Μαρία said

    157 Εσύ τώρα ενέγειρες πρόσφατα καμιά οικοδομή ή έχετε κεσάτια;
    http://www.michanikos.gr/topic/29793-%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%AD%CE%B4%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BC%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BC%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BA/
    Δες μετά το δικηγόρο κι ένα τοπογράφο που κατατμίζει τα οικόπεδα.

  159. voulagx said

    #158 Μπα! Εγω δεν ενεγειρω οικοδομες, μαστροχαλαστης ειμαι, αυτο εκανα ολο το καλοκαιρι, γκρεμιζα, ή μαλλον επι το ευπρεπεστερον, κατεδαφιζα ( για να μην πω κατενεγειρα).
    Τον τοπογραφο που κατατμιζει τα οικοπεδα θα τον αναλαβουμε εγω κι ο Νιουκιντ, αλλα για τον δικηγορο που «προέβη στην ανέγερσει δύο κτιρίων» και μετα «ενέγειρε την οικοδομή» αρμοδιοι ειναι ο Κορνηλιος και η Ιμμορ!
    Καλως επανηλθες!

  160. @145, 146 Ππαν και Αρχιτεκτ. Ευχαριστώ πάρα πολύ

    Για τα άλλα που λέγαμε (το παιδί σου κολυμπάει v πότε θα κολυμπήσεις το παιδί σου;), και όσο το σκέφτεται κανείς τόσο βρίσκει.
    Αναφέρθηκα πιο πάνω στο παίζω, αλλά είναι μιλιούνια τελικά. Π.χ. Τι κάνεις; χορεύω [αμετάβατο]. Θα με χορέψεις κι εμένα; = θα με πάρεις αγκαλιά να χορέψουμε μαζί; (και δεν είναι εφετικό, κάποιος πιο πάνω το είπε ‘εργαστικό’ αλλά δεν ξέρω αν είναι δόκιμος όρος, εκτός αν ο ερωτών / η ερωτώσα εννοεί: θα με βάλεις να χορέψω; π.χ. σ’ έναν σκηνοθέτη, οπότε είναι γνήσιο εφετικό). Και εντελώς μεταβατικό: Η γιαγιά χόρευε το μωρό στα γόνατά της. Επίσης με σύστοιχο αντικείμενο: Αυτόν τον χορό δεν τον χορεύω, χορεύω μόνο βαλς. Και στις δύο περιπτώσεις το αντικείμενο είναι σύστοιχο, διότι το ’βαλς’ τίθεται αντί του ‘χορό’. Το βαλς = ο χορός βαλς.

    Αντίθετα, στο ρήμα δουλεύω, δε συμβαίνει αυτό (Τι κάνεις; Δουλεύω.) μολονότι υπάρχει η έκφραση ‘με δουλεύεις’ διότι εδώ το ‘δουλεύω κάποιον’ έχει εντελώς διαφορετική σημασία από το ‘δουλεύω’. Γι’ αυτό, ενώ ‘εργάζομαι στο ορυχείο’, ‘επεξεργάζομαι το μετάλλευμα’

    Και η θέμα δεν έχει τελειωμό

  161. bernardina said

    Ενεγείρουν, κατατμίζουν, αλλά επίσης τήκουν και πήκουν –και από στερεά γίνονται υγρά και τούμπαλιν, ανάλογα με τη θερμοκρασία (όπως αντίκρισε, γραμμένο σε διαγώνισμα, φίλη μου Φυσικός) 😆

  162. sarant said

    160: Όχι, δεν έχει τελειωμό, πέρα από τη γενική τάση των ρημάτων να γίνονται μεταβατικά.

  163. spiral architect said

    @161: Έχετε το νου σας! Ο χρόνος του φείδου ήλθε! :mrgreen:

  164. αναστασία said

    μου φαίνεται ότι σε κάποιο προηγούμενο άρθρο σας είχα διαβάσει ότι δεν πρέπει να κατακρίνουμε τη χρήση της γενικής σε -ή των επιθέτων σε -ής (π.χ. ο συνεχής, του συνεχή) με επιχειρήματα όπως η γλώσσα εξελίσσεται, αυτός είναι ο τύπος που χρησιμοποιείται συχνότερα, μπορεί να καθιερωθεί και γραμματικά στο μέλλον (φυσικά δεν ήταν αυτά ακριβώς τα λόγια σας αλλά το πνεύμα ήταν αυτό και πιστεύω ότι δεν παρεξήγησα). Δεν είναι λίγο ανακόλουθο αυτό με το σημερινό άρθρο; Ή μήπως επιτρέπονται μόνο ορισμένου τύπου παραβιάσεις των γραμματικών κανόνων; Ελπίζω να μην είναι η λύση να αποφεύγουμε και αυτές τις γενικές… Προσωπικά πιστεύω ότι στοιχειώδεις γραμματικοί κανόνες πρέπει να τηρούνται, αλλά είμαι έτοιμη να δεχτώ την άλλη πλευρά, εφόσον όμως έχει μια σταθερή γραμμή. Αν δεν διέκρινα τη σταθερότητα, παρακαλώ να με συγχωρέσετε.

  165. marulaki said

    #10 & #11 με τα ΦΠΑ με αποτελειώσατε! Πόσο μπέρδεμα πραγματικά…!
    Νικοκύρη, είχα δει τη διαφήμιση και σκεφτόμουν ότι αποκλείεται να ξεφύγει τέτοια θεματάρα με τον έγκριτο (και πολυαγαπημένο πρέπει να πω από τις αναμεταδόσεις του πατινάζ) δημοσιογράφο της ΕΡΤ. Ήθελα να ήξερα αν αντιστάθηκε καθόλου. Φαντάζεστε το διάλογο; -«Μα στην ΕΡΤ λέμε ‘Επίλεξε’ » -Ο σεναριογράφος αλλιώς το γράφει, πες το να τελειώνουμε. Τι το πέρασες εδώ, τρίτο πρόγραμμα;

  166. sarant said

    164: Καλή ερώτηση. Νομίζω ότι γράφω για ποιο λόγο η αντιγραμματική προστακτική διαφοροποιείται από τις άλλες περιπτώσεις: δεν οδηγεί (κατ’ εμέ) σε νέο κλιτικό υπόδειγμα. Όσο για τα επίθετα σε -ής, ήδη κάποια γραμματική έχει δεχτεί τη γενική σε -ή, άρα αυτομάτως δεν έχουμε ίδια περίπτωση.

  167. Επέλλεξέ το διπλό
    και ανέμμενε αναγνώριση
    απ’ τον γραμματικό

  168. nikosl said

    Σήμερα, στο πρωτοσέλιδο της Οικονομικής Καθημερινής, με μεγάλα γράμματα (χτύπημα):

    «Ξανασκέψου το, Γερμανία. Επανέφερε το μάρκο και θα κάνεις στην υπόλοιπη Ευρώπη μια χάρη. Εσύ θα είσαι η μεγάλη χαμένη»

  169. […] αλλά ας πάμε τελικά στη διαφήμιση, που πυροδότησε αυτήν τήν έκρηξη διδασκαλισμού καθωσπρεπισμού και γλωσσικής […]

  170. Skauksson said

    Καλημέρα σε όλους (χαχααα! δέκα μέρες μετά δεν νομίζω να περίμενε κανείς σχόλιο εδώ)!

    Αρχικά θα ήθελα να δηλώσω ότι είμαι από αυτούς στους οποίους του αποδίδεται συχνά-πυκνά ο πειραχτικός ιντερνετικός χαρακτηρισμός «grammar nazi» («αχ, αυτή η νέα γενιά που τα ισοπεδώνει όλα» κ.τ.λ.) μιας και συχνότερα-πυκνότερα έχω την τάση να διορθώνω τον αντιγραμματικό (τουλάχιστον αυτόν που εγώ νομίζω ότι είναι αντιγραμματικός) λόγο των ανθρώπων γύρω μου. Και σαφέστατα μου βγαίνει φυσικότερα η γραμματικά σωστή προστακτική (εκτός ίσως ελαχίστων εξαιρέσεων). Κι επίσης καταλαβαίνω ότι τα σχόλια (όσα από αυτά διάβασα, είστε και πολλοί…) των ανθρώπων εδώ μέσα, πέρα από τον ενθουσιασμό που ενίοτε παρουσιάζουν, είναι όντως βάσιμα και λειτουργούν πολλές φορές ως μια θαυμάσια πηγή ενημέρωσης, κάτι που τα διαφοροποιεί από την γενική υστερία που παρατηρείται στην μπλογκόσφαιρα. Κι ενώ έχω ήδη ξοδέψει πέντε γραμμές σε μια προσπάθεια να αποφευχθούν τυχόν (τυχούσες;) παρεξηγήσεις, διατηρώ την αρχική μου ένσταση, την οποία σκοπεύω να αναφέρω αμέσως.

    Η γραμματική δεν είναι ουσιαστικά ένα μοντέλο το οποίο περιγράφει την συνολική κατάσταση μίας γλώσσας κατά τη διάρκεια μίας δεδομένης χρονικής περιόδου; Αν είναι έτσι, το «γραμματικά σωστό» δεν είναι ουσιαστικά θέμα συγχρονισμού του μοντέλου με την ίδια τη γλώσσα και κατ’ επέκταση στατιστικής ανάλυσης, τουλάχιστον ως έναν βαθμό; Δεν διαφωνώ στο ότι η ανάπτυξη ενός μορφοφωνητικού κανόνα είναι κάτι πολύ περισσότερο και βαθύτερο από την κατάληξη των τάσεων επιμέρους στοιχείων και γλωσσικών προτύπων που καταλαμβάνουν ένα δεδομένο πληθυσμιακό σύνολο, αλλά δεν ισχύει ότι η περιγραφή της γλώσσας σε ένα κατά το δυνατό συνολικότερο πακέτο -με έναν έστω και περιορισμένο βαθμό προβλεψιμότητας της εξέλιξής του- είναι σε μεγάλο ποσοστό ακριβώς αυτό; Μπορεί να χάνομαι λίγο στις σκέψεις μου και να σας μπερδεύω κι εσάς που δεν φταίτε και σε τίποτα, αυτό όμως που θέλω να πω εν τέλει, είναι ότι νομίζω πως η γραμματική της εκάστοτε γλώσσας είναι ουσιαστικά ένα μοντέλο, όπως προανέφερα, από τη στιγμή που παρατηρείται ότι αλλάζει επειδή αλλάζει η γλώσσα. Κι εγώ «επίλεξε» τείνω να λέω, και ίσως δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείτε με τη διαφωνία σας περί νέου κλιτικού υποδείγματος, κύριε Σαραντάκο (πιστεύω πως καταλαβαίνω λίγα πράγματα, ή έστω έχω μια διαίσθηση, και ειλικρινά με ενδιαφέρει -εάν μπορείτε να με παραπέμψετε σχετικά, θα κάνατε έναν άνθρωπο χαρούμενο 🙂 ). Παρ’ όλ’ αυτά θεωρώ ότι τα μοντέλα ακολουθούν τα περιγραφόμενα και διαμορφώνονται με βάση αυτά. Ακόμη κι εάν τα επηρεάζουν μέχρι έναν βαθμό, ποτέ δεν γίνεται το αντίστροφο, πιστεύω. Εν τέλει το ότι η συγκεκριμένη περίπτωση δεν οδηγεί σε νέο κλιτικό υπόδειγμα, μου φαίνεται λογικότερο να λέει κάτι για το μοντέλο που περιγράφει την λειτουργία της κλίσης στην ελληνική γλώσσα, παρά για το αν οι άνθρωποι χρησιμοποιούν σωστά τη γλώσσα τους. Ακόμη κι αν το ύφος της δήθεν απολογίας του ΙΙΕΚ Δομή είναι εντελώς γλοιώδες, δεν θεωρώ ότι η εν λόγω «απολογία» πέφτει εντελώς έξω στο «επιχείρημά» της περί «ευφωνίας» (αν και με όλα αυτά τα εισαγωγικά φαντάζομαι ότι καταλαβαίνετε τη δυσαρέσκεια μου για αυτήν και άλλες «καραμέλες» του είδους, τις οποίες κάθε τόσο αναμασάει κόσμος που ουσιαστικά δεν έχει ιδέα για τι πράγμα μιλάει). Φυσικά η Δομή αρκείται στο να αγγίξει επιφανειακά το θέμα και να πετάξει μια μπαρούφα περί ευφωνίας, σίγουρα όμως υπάρχει κάποιος λόγος που εκδηλώνεται φυσικότερα ένας αντιγραμματικός τύπος από έναν άλλον και, έχοντας προσωπικά -απειροελάχιστη (το τονίζω γιατί σαφέστατα μου λείπουν στοιχεία)- εμπειρία σε τέτοια θέματα πιστεύω ότι δεν έχει να κάνει μόνο με συμπεριφορισμό και τάσεις που γίνονται νόρμες, εαν φυσικά έχει να κάνει με κάτι τέτοιο ούτως η άλλως. Θεωρώ ότι είναι κάτι βασικότερο, οργανικό και ότι ως τέτοιο δεν μπορεί να είναι «λάθος»…

    Εάν έχω πέσει θύμα παραφιλολογίας, μην βιαστήτε να πάρετε πέτρα! Απεταξάμην, αρκεί να δείξετε έλεος! 🙂

  171. sarant said

    Καλημέρα!

    Αν υπάρχει νέο κλιτικό υπόδειγμα, είναι το «β’ πρόσωπο προστακτικής» = «γ’΄πρόσωπο αορίστου». Ωστόσο, στη δική μου μητρική γλώσσα αυτό δεν ισχύει. Η προστακτική είναι πάντα αναύξητη ενώ ο αόριστος παίζει. Πάντως, κι εγώ πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος λόγος που ευνοεί τον συγκεκριμένο «αντιγραμματικό» τύπο.

  172. Κοίτα να δεις που ούτε ο Σακελλάριος /Βουτσάς διάλεξε την εύκολη λύση του ΙΕΚ…

  173. Skauksson said

    Γεια σας και πάλι, κύριε Σαραντάκο (συνεχίζω να ασχολούμαι με αυτό το άρθρο, μιας και τελευταία μ’ έχει πλανέψει η φωνολογία)!

    Στα πρώτα σχόλια είδα να γίνεται λόγος για τον τονισμό των συλλαβών που παίρνουν εσωτερική αύξηση στις κατά τ’ άλλα αντιγραμματικές προστακτικές. Μήπως πρόκειται για κάποιο μεικτό φαινόμενο; Δεν είμαι σίγουρος ότι το διάβασα κάπου παραπάνω (αν και μπορεί να κάνω λάθος, γιατί δεν κατάφερα ποτέ να διαβάσω όλα τα σχόλια, όπως προανέφερα), αλλά μήπως το εν λόγω φαινόμενο έχει κάποια σχέση με αυτό της «φωνηεντικής αρμονίας» -το οποίο αμφιβάλλω αν θα το βρείτε έτσι γραμμένο, γιατί μην βρίσκοντας πάντα εύκολα την μετάφραση από τα αγγλικά, η «ορολογία» που χρησιμοποιώ είναι μάλλον αδόκιμη (στ’ αγγλικά πάντως, όπως θα έχετε ήδη μαντέψει, ο όρος είναι vowel harmony); Ξέρω ότι συναντάται σε διάφορες γλώσσες, για παράδειγμα στα τουρκικά και (νομίζω) φινλανδικά. Έχω επίσης την εντύπωση ότι στα ελληνικά δεν συναντάται γενικά (τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό), εκτός κι αν η αύξηση είναι μια έκφανση αυτού του φαινομένου (κάτι το οποίο πραγματικά δεν μπορώ να συμπαιράνω με βεβαιότητα, μιας και δεν ξέρω, ή δεν μπορώ τώρα να θυμηθώ- κάποιο άλλο στοιχείο των ελληνικών που να συμπεριφέρεται έτσι).

    Ελπίζω να μην σας κουράζω. Εύχομαι καλή συνέχεια!

  174. Skauksson said

    Επίσης με συγχωρείτε για την ορθογραφία μου και την στίξη μου σε ορισμένα σημεία, είναι μια ώρα δύσκολη… 🙂

  175. sarant said

    173: Φυσικά και είναι ώρα δύσκολη και δεν κουράζεις. Αυστηρά μιλώντας, φωνηεντική αρμονία δεν υπάρχει στα ελληνικά, ή τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω άλλο παράδειγμα. Και δεν ξέρω καν αν στην προστακτική έχουμε αυτό, διότι, ας πούμε, το «επίστρεψε» (που είναι από τις πιο ενοχλητικές σωστές προστακτικές) έχει τα ίδια φωνήεντα με το «(ε)πίστεψε». Αν πούμε ότι έλκεται από τον αόριστο έχουμε μεγαλύτερη συσχέτιση.

  176. ππαν said

    Πάντα επίκαιρος, πάντα καίριος, πάντα κοντά στα προβλήματα του κόσμου, Βύρων Πολύδωρας!

    http://www.lifo.gr/now/etc/17475

  177. cronopiusa said

    Black Wings

  178. sarant said

    176: Τώρα το θυμήθηκε;

  179. τυφλος σαμουραϊ said

    ο βυρων ειναι budoka! δεν ξεχνα και δεν συγχωρει!

  180. […] 8 Σεπτεμβρίου, 2012 στις 12:32 […]

  181. […] 8 Σεπτεμβρίου, 2012 στις 12:32 […]

  182. […] 8 Σεπτεμβρίου, 2012 στις 14:08 […]

  183. […] 8 Σεπτεμβρίου, 2012 στις 15:39 […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Google photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: