Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι γελοιογραφίες του Μωάμεθ και η ελευθερία του λόγου

Posted by sarant στο 21 Σεπτεμβρίου, 2012


 

Σήμερα Παρασκευή, μέρα της μεγάλης προσευχής για τους μουσουλμάνους, και σε 20 μουσουλμανικές χώρες οι γαλλικές πρεσβείες, τα προξενεία, αλλά και τα μορφωτικά ιδρύματα θα μείνουν κλειστά, για τον φόβο επεισοδίων. Φοβούνται τα επεισόδια οι Γάλλοι, επειδή το γαλλικό σατιρικό περιοδικό Charlie Hebdo, συνεχίζοντας μια μακρόχρονη παράδοση εικονοκλαστικού και προβοκατόρικου χιούμορ, δημοσίεψε μια σειρά από γελοιογραφίες του Μωάμεθ, τη στιγμή που ήδη σε όλο τον μουσουλμανικό κόσμο γίνονται διαδηλώσεις διαμαρτυρίας εναντίον μιας ακραίας αντιισλαμικής ταινίας που αποσπάσματά της έχουν ανεβεί στο Γιουτούμπ, διαδηλώσεις που στοίχισαν ως τώρα κάμποσους νεκρούς διαδηλωτές, αλλά και τη ζωή του Αμερικανού πρέσβη στη Λιβύη -ο οποίος είχε περίπου το τέλος του Καντάφι από τους ανθρώπους ακριβώς που ο ίδιος βοήθησε να βγάλουν απ’ τη μέση τον Καντάφι (άμα τα γράψει κανείς αυτά σε μυθιστόρημα, θα θεωρηθεί τερατολόγος).

Την ταινία που προκάλεσε όλο αυτό το μακελιό δεν την έχει δει σχεδόν κανείς στον κόσμο -μόνο δυο 14λεπτά τρέιλερ έχουν ανεβεί στο Γιουτούμπ, κι ενώ για καναδυό μήνες πέρασαν μάλλον απαρατήρητα, στη συνέχεια μεταγλωττίστηκαν στα αραβικά και από τότε άρχισε ο χαμός. Είδα το ένα από αυτά τα τρέιλερ: πρόκειται για μια χονδροειδέστατη κατασκευή, πρωτόγονη στην τεχνική και φαρμακερή στο περιεχόμενο. Παρουσιάζει τον Μωάμεθ σαν απατεώνα, παιδόφιλο, αιμοχαρή, και ακόμα χειρότερα τους ακολούθους του. Από την άλλη, είναι τόσο κακογυρισμένη που καταντάει κωμική, για παράδειγμα ο ηθοποιός που παίζει τον Μωάμεθ έχει μονίμως μια χαζή έκφραση σαν να αναρωτιέται τι κάνει εκειμέσα. Ίσως βέβαια αυτό να εξηγείται από το γεγονός ότι οι ηθοποιοί άλλη ταινία νόμιζαν ότι γύριζαν -και ο αντιισλαμικός διάλογος προστέθηκε μετά, με ντουμπλάρισμα -τουλάχιστον έτσι κατάγγειλαν αρκετοί από τους ηθοποιούς. Η ταινία ήταν εξαρχής σχεδιασμένη να προκαλέσει και να εξαγριώσει -και όπως τώρα ξέρουμε, πέτυχε στο ακέραιο τον σκοπό των εμπνευστών της. Ποιων εμπνευστών; Παραγωγός είναι κάποιος Sam Bacile, που αρχικά είχε δηλώσει αμερικανοεβραίος αλλά τελικά είναι Κόπτης της Αιγύπτου, μετανάστης στην Καλιφόρνια και το πραγματικό του όνομα είναι Nakoula Basseley Nakoula (τα στοιχεία από το άρθρο της Βικιπαίδειας).

Δεν είναι βέβαια η πρώτη φορά που ο μουσουλμανικός κόσμος έχει εξεγερθεί για έργα τέχνης που θεωρήθηκαν ότι προσβάλλουν τον προφήτη Μωάμεθ και το Ισλάμ. Θα θυμάστε πριν από 7 χρόνια τις διαδηλώσεις σε πολλά μέρη του κόσμου όταν μια δανέζικη εφημερίδα δημοσίευσε γελοιογραφίες του Μωάμεθ. Πιο παλιά, η κυκλοφορία του βιβλίου «Σατανικοί στίχοι» του Σάλμαν Ράσντι το 1988 προκάλεσε βίαιες διαδηλώσεις και τον Φεβρουάριο του 1989 ο αγιατολάχ Χομεϊνί εξέδωσε φετφά καλώντας κάθε πιστό μουσουλμάνο να σκοτώσει τον βλάσφημο συγγραφέα και όλους εκείνους που συμμετέχουν στην έκδοση του βιβλίου. Ο Ράσντι ζούσε κρυμμένος αρκετά χρόνια, ασφαλώς θα πέρασε πολλές άσχημες στιγμές, άλλοι όμως στάθηκαν πιο άτυχοι -ο Γιαπωνέζος μεταφραστής του βιβλίου δολοφονήθηκε, ενώ ο Ιταλός μεταφραστής και ο Νορβηγός εκδότης δέχτηκαν δολοφονικές επιθέσεις αλλά επέζησαν. Ο Ολλανδός σκηνοθέτης Τέο βαν Γκογκ, δισέγγονος του αδελφού του μεγάλου ζωγράφου, που είχε γυρίσει ένα δεκάλεπτο φιλμ εξαιρετικά επικριτικό για τη μεταχείριση των γυναικών από το Ισλάμ, δολοφονήθηκε το 2004 από έναν Ολλανδομαροκινό μουσουλμάνο. Το γαλλικό περιοδικό Charlie Hebdo, που ανέφερα στην αρχή του άρθρου, είχε επίσης αναδημοσιεύσει τα δανέζικα σκίτσα, προκαλώντας και τότε διαμαρτυρίες. Πέρυσι τον Νοέμβριο, όταν κυκλοφόρησε ένα τεύχος με τον τίτλο του παραλλαγμένο σε Charia Hebdo, ως διαμαρτυρία για την επιβολή της σαρίας στην πρόσφατα «απελευθερωμένη» Λιβύη, δέχθηκε εμπρηστική επίθεση και τα γραφεία του καταστράφηκαν.

Ωστόσο, ίσως θα ήταν άδικο να χρεώσουμε μόνο στο Ισλάμ δυσανεξία απέναντι στη «βλάσφημη» κριτική. Θα θυμίσω τις διαδηλώσεις εναντίον του φιλμ «Ο τελευταίος πειρασμός» του Μάρτιν Σκορτσέζε,βασισμένου στο μυθιστόρημα του Ν. Καζαντζάκη. Στην Ελλάδα, ομάδα φανατικών χριστιανών με επικεφαλής ιερέα μπήκαν σε μια κινηματογραφική αίθουσα όπου προβαλλόταν η ταινία και συνεπλάκησαν με τους θεατές -αποτέλεσμα ήταν να απαγορευτεί η προβολή της ταινίας. Στη Γαλλία, άλλοι φανατικοί έριξαν μολότοφ μέσα στην αίθουσα, με αποτέλεσμα τέσσερις θεατές να υποστούν σοβαρά εγκαύματα. Κρούσματα φετφάδων, αφορισμών και απαγορεύσεων έργων τέχνης έχουμε πάμπολλα στην πατρίδα μας, από τους αφορισμούς του Λασκαράτου και του Ροΐδη τον 19ο αιώνα και την απόλυση του Βάρναλη για το «βλάσφημο» Φως που καίει το 1925 έως τις διαδηλώσεις και το κάψιμο του μυθιστορήματος Μ εις την ν του Μ. Ανδρουλάκη (βέβαια, το να βάζεις Ροΐδη, Βάρναλη και Ανδρουλάκη στην ίδια αράδα είναι αμάρτημα).

Με αφορμή τις γελοιογραφίες του Μωάμεθ, κάποιοι θυμήθηκαν τον βλάσφημο πίνακα Asperges me (έναν φαλλό να εκσπερματώνει πάνω στον σταυρό), της έκθεσης Outlook το 2003, και είπαν ότι αν είχε συμβεί κάτι ανάλογο με κάποιο μουσουλμανικο σύμβολο οι αντιδράσεις θα ήταν απερίγραπτες. Βέβαια, να θυμίσουμε ότι με πρωτοβουλία του Β. Βενιζέλου, που ήταν τότε υπουργός πολιτισμού (και αφού πρώτος έθεσε το θέμα ο Καρατζαφέρης), ο πίνακας αποσύρθηκε από την έκθεση, επομένως τελικά το βλάσφημο έργο τέχνης λογοκρίθηκε. Ωστόσο, είναι αναμφισβήτητο ότι οι διαμαρτυρίες των μουσουλμάνων (έστω κι αν πρόκειται για διαμαρτυρίες μιας μειοψηφίας) παίρνουν συχνά χαρακτήρα εξαιρετικά βίαιο, κάτι που ασφαλώς αποθαρρύνει την κριτική και οδηγεί στην αυτολογοκρισία.

Με αφορμή την ταινία «Ο τελευταίος πειρασμός», ο αρχιεπίσκοπος Παρισίων είχε δηλώσει «Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να προσβάλλει τις ευαισθησίες εκατομμυρίων ανθρώπων, για τους οποίους ο Ιησούς είναι σημαντικότερος από τον πατέρα τους ή τη μητέρα τους». Ανάλογο επιχείρημα πρόβαλαν πολλοί μουσουλμάνοι ηγέτες (π.χ. ο πρόεδρος του Αφγανιστάν) για την πρόσφατη αντιισλαμική ταινία, ότι προσβάλλει τα θρησκευτικά αισθήματα 1,5 δισεκατομμυρίου μουσουλμάνων. Οι δυο περιπτώσεις διαφέρουν όσο η μέρα με τη νύχτα (από τη μια ένα χονδροειδές κατασκεύασμα, σκαρωμένο για να προκαλέσει, από την άλλη ένα σημαντικό έργο τέχνης) αλλά ο πυρήνας παραμένει ίδιος: η ελευθερία του λόγου σταματάει τάχα εκεί όπου αρχίζει να προσβάλλει τα θρησκευτικά πιστεύω κάποιου άλλου; Προσωπικά πιστεύω ότι είναι πολύ επικίνδυνο να δεχτούμε περιορισμούς στην ελευθερία του λόγου στο όνομα της προσβολής των θρησκευτικών πιστεύω. Φυσικά, αν απαγορευόταν η προβολή του αντιισλαμικού κατασκευάσματος, ο κόσμος δεν θα γινόταν φτωχότερος -αλλά αν απαγορευτεί για λόγους βλασφημίας το κατασκεύασμα, πού θα σταματήσουμε; Σκεφτείτε όλα τα έργα τέχνης που αναφέρω στο άρθρο -πού θα βάζατε τη γραμμή; Στο φιλμάκι του βαν Γκογκ; Στις γελοιογραφίες; Στο βιβλίο του Ανδρουλάκη; Στους Σατανικούς στίχους; Στην Πάπισσα Ιωάννα; Στο Φως που καίει; Στον Τελευταίο πειρασμό; Και γιατί χρειάζεται νόμος περί βλασφημίας, τη στιγμή που υπάρχουν άλλοι νόμοι για τα αδικήματα μίσους;

Υπάρχει ωστόσο μια άλλη ένσταση για την «βλάσφημη» κριτική στο Ισλάμ, που άκουσα από έναν φίλο μου -χωρίς να συμφωνώ ή να διαφωνώ, παραθέτω την άποψή του. Ο φίλος μου βρίσκει άκομψη, ίσως και άσεμνη, την κριτική του χορτάτου δυτικού χριστιανού στον καταπιεσμένο μουσουλμάνο, αφού τον έχει επί αιώνες εκμεταλλευτεί. Είναι, είπε, σαν να του κόβεις το πόδι και μετά να τον κοροϊδεύεις που κουτσαίνει. Την ίδια περίπου άποψη, για τους μουσουλμάνους της Γαλλίας, την εκφράζει κι ένα άρθρο στον ιστότοπο του Νουβέλ Ομπζερβατέρ, που θεωρεί τη δημοσίευση των γελοιογραφιών του Μωάμεθ όχι θαρραλέα πράξη αλλά σκέτο καιροσκοπισμό, και υποστηρίζει ότι άλλο είναι να κοροϊδεύεις τον θάνατο του Ντε Γκολ σε μια Γαλλία γκολική και σε μια εποχή που η ελευθερία του τύπου δεν ήταν δεδομένη, και άλλο να χλευάζεις τους Γάλλους μουσουλμάνους, που δεν έχουν εξουσία ή στηρίγματα στον Τύπο και είναι ήδη δακτυλοδεικτούμενοι σε μια κοινωνία όπου δεν μπορούν να ενταχθούν. (Ο αρθρογράφος κάνει υπαινιγμό στο διάσημο εξώφυλλο του περιοδικού HaraKiri Hebdo, με τίτλο «Τραγωδία σε χορό στο Κολομπέ – 1 νεκρός», ένα μακάβριο παιχνίδι με δύο γεγονότα που είχαν συμβεί την ίδια περίοδο: τον θάνατο του ντε Γκολ στο Κολομπέ και την πυρκαγιά σε μια ντισκοτέκ που είχε 146 νεκρούς. Η κυβέρνηση τότε έκλεισε το περιοδικό, το οποίο επανακυκλοφόρησε ως Charlie Hebdo, ίσως υπαινικτικά για τον Σαρλ ντε Γκολ).

Προσωπικά πάντως θεωρώ εξαιρετικά επικίνδυνη την ιδέα για θέσπιση διεθνών νόμων κατά του αδικήματος της βλασφημίας ή αλλιώς της δυσφήμησης της θρησκείας όπως πρότεινε πρόσφατα ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο πρωθυπουργός της Τουρκίας, και όπως επανειλημμένα έχει τεθεί από ισλαμικές κυρίως χώρες (αλλά και με την υποστήριξη της Βενεζουέλας του Τσάβες) στον ΟΗΕ μια και αυτό θα ακυρώσει οποιαδήποτε κριτική κατά των θρησκειών και θα συρρικνώσει ακόμα περισσότερο την ελευθερία του λόγου, δεδομένου ότι επιδέχεται άκρως διασταλτικές ερμηνείες. Και για να τελειώσουμε με μια εύθυμη νότα, οι εγχώριοι σαλαφιστές, εννοώ τους χρυσαυγίτες, ζήτησαν από τους υπουργούς Παιδείας και Δημόσιας Τάξης να πάρουν μέτρα για να αφαιρεθεί το προφίλ «Γέροντας Παστίτσιος» από το Φέισμπουκ, διότι προσβάλλει τη μνήμη του Γέροντα Παΐσιου (που δεν ξέρω ακριβώς τι είναι, πάντως φαίνεται ότι έκανε θαύματα ή προφητείες). Κι αν πεις ότι θαύματα δεν γίνονται στις μέρες μας, κι ότι δεν μπορεί να δακρύζει η εικόνα της Παναγίας, ασφαλώς κάποιου τα θρησκευτικά αισθήματα θα θίξεις και κάποιος θα θεωρήσει ότι δυσφήμησες τις θρησκείες…

367 Σχόλια to “Οι γελοιογραφίες του Μωάμεθ και η ελευθερία του λόγου”

  1. «(Αμα τα γράψει κανείς αυτά σε μυθιστόρημα, θα θεωρηθεί τερατολόγος)». Χαχαχα. Μάγος είσαι;
    Θυμίζω και την λογοκρισία στο φιλμάκι του Κώστα Γαβρά για την Ακρόπολη και τις αγριες επιδρομές των Χριστιανών στον γλυπτικό διάκοσμο του Παρθενώνα. Κάποιος το ειδε στο Μουσειο Ακροπόλεως (μη σου πω ότι απλώς έμαθε πως προβάλλεται ένα φιλμ που περιέχει σκηνή διάρκειας δευτερολέπτων) και ζήτησε από τον Σαμαρά να προβεί στη «διόρθωση». Κι εκείνος, υπουργός Πολιτισμού ων, το έκανε αμέσως και δεν υποχώρησε παρά την κατακραυγή.
    Ωστε λοιπόν, η εξουσία υποχωρεί στις πιέσεις των θρησκευτικών και παρα-θρησκευτικών κύκλων.Αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμά σου ότι είναι «πολύ επικίνδυνο να δεχτούμε περιορισμούς στην ελευθερία του λόγου στο όνομα της προσβολής των θρησκευτικών πιστεύω» Αν η εξουσία είναι έτοιμη να υποχωρήσει- όπως ξέρουμε ότι είναι- για τη δική της θρησκεία, τότε στον λεγόμενο χριστιανικό κόσμο θα φτάσουμε στην απαγόρευση και της θεωρίας της εξέλιξης, την οποία οι προτεστάντες και συναφείς της Αμερικής ήδη δεν δέχονται. Οσο για τον ισλαμικό κόσμο, έχει περισσότερο έλειμμα δημοκρατίας από τη «Δύση». Και αυτο, λέει πολλά. Ως γνωστόν, όπου λείπει η Δημοκρατία, οι φανατισμοί καλά κρατούν.
    Τέλος, μπαίνω στον πειρασμό να θυμίσω ότι ο παναγ(ρ)ιώτατος Θεσσαλονίκης παίζει κάθε Κυριακή live στην ΕΤ-3

  2. Σοφία Αεράκη said

    Ένα μου έρχεται στο νου : Υπάρχει τόση εκπαίδευση (παντού στον κόσμο) κι ελλάχιστη παιδεία.

  3. ππαν said

    Να θυμίσω και την Ζωή του Μπράιαν και τον Τζίμη Πανούση.
    Είδα τον Ρουσντι σήμερα το πρωί, έλεγε πως αν κανείς σοκάρεται από ένα έργο τέχνης το πρόβλημα είναι δικό του, η κατανάλωση της τέχνης δεν είναι υποχρεωτική.

  4. ππαν said

    Για το Σαρλί Εμπντό η άλλη άποψη είναι πως άλλο είναι να κοροϊδεύεις τον θάνατο του Ντε Γκολ σε μια Γαλλία γκολική όπου ρισκάρεις δικαστικές περιπέτειες και κλείσιμο, κι άλλο να χλευάζεις τον Μωάμεθ, ρισκάροντας δυστυχώς πολύ περισσότερα πράγματα.

  5. sarant said

    Eυχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    4: κάτι που επίσης οδηγεί στην αυτολογοκρισία.

  6. simos said

    Το ζήτημα που μπαίνει κατά την άποψη μου είναι , ότι αν κάποιος έχει επιλέξει να πιστεύει σε ένα είδος «Σούπερμαν» των ουρανών, ώστε να βρει διέξοδο στο υπαρξιακό του θέμα, είναι δικαίωμα του .
    Αυτό που δεν ανέχομαι είναι η επιβολή μετά βίας αυτού του «Σούπερμαν», αυτού του «φανταστικού φίλου» .

  7. Νέο Kid Στο Block said

    Νομίζω ότι η διαφορά στο φανατισμό μεταξύ των πιστών των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών (Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι,Εβραίοι) έχει να κάνει και με τη δημοκρατία και ως εκ τούτου και με το μεσο επίπεδο μόρφωσης. Όταν υπάρχουν πολλά σχολειά στον κόσμο που σαν μοναδικό μάθημα και διδακτικό εργαλείο έχουν το κοράνι, τι να λέμε; Έχω ακούσει δια ζώσης άνθρωπο να ισχυρίζεται οτι όλη η απαραίτητη επιστημονική γνώση σε όλους τους τομείς περιέχεται στο κοράνι.
    Βέβαια, υπάρχουν και Χριστιανοί που σε μικρότερο βαθμό ισχυρίζονται το ίδιο για την Βίβλο και ειδικά στις Ην.Πολιτειες ,αλλά εκεί θεωρώ οτι δεν είναι θέμα βαθιάς πίστης και σιγουριάς όπως στους φονταμενταλιστής Ισλαμιστές, αλλά κυρίως οικονομικές φάμπρικες που εκμεταλλεύονται καταστάσεις και ψυχολογικές ανάγκες των ανθρώπων.

    Στο ερώτημα που θέτει ο Νίκος, δεν υπάρχει εύκολη απάντηση, ή μάλλον η εύκολη απάντηση είναι «καμιά λογοκρισία». Αλλά όταν έχεις να αντιμετωπίσεις ανθρώπους που είναι έτοιμοι (αν όχι πρόθυμοι) να πεθάνουν για την τιμή των θρησκευτικών τους πιστεύω ,πρέπει να συνυπολογίζεις και τις «παράπλευρες απώλειες». Προσωπικά ,προτιμώ να μην προσβάλλω κανέναν ούτε να μπαίνω σε θεωρητικές συζητήσεις με ανθρώπους που φανερά δεν μπορούν να τις ανεχθούν.

  8. τυφλόμυγα said

    Παρόμοιες αντιδράσεις είχε προκαλέσει και η ταινία του Μελ Γκίμπσον Τα πάθη του Χριστού.

    Συμφωνώ με τον Σαρλί Εμπντό @4 και τον Γάλλο πρωθυπουργό. Νομίζω πως οι δηλώσεις του έπρεπε να συμπεριληφθούν στο άρθρο. 🙂

    Παράλληλα, ο Πρωθυπουργός της Γαλλίας Ζαν-Μαρκ Ερό ανακοίνωσε την απαγόρευση της διαδήλωσης στο Παρίσι κατά της επίμαχης ταινίας, λέγοντας πως όσοι αισθάνονται προσβεβλημένοι μπορούν να κινηθούν δικαστικά.

  9. Ιώτα said

    Δεν είναι, ωστόσο, δυνατόν να ασκούμε κριτική στο γείτονα, με τον ίδιο τρόπο που ασκούμε κριτική στο σπίτι μας, ούτε πιστεύω να έχει κανείς πείσει για την αλήθεια ή την εγκυρότητα, αν θέλετε, των ιδανικών του με το χλευασμό των ιδανικών του Άλλου. Η άμεση και προσωπική συμμετοχή σε μια κατάσταση μάς παρέχει δικαιώματα αντίδρασης που δεν έχουμε όταν είμαστε απλοί παρατηρητές.

    Η θεσμοθετημένη λογοκρισία δεν είναι ποτέ δικαιολογημένη. Το φίλτρο του σεβασμού, όμως, πιστεύω πως πρέπει να υπάρχει σε όλες τις αναφορές μας για τον Άλλο.

  10. desperado said

    πολύ καλή ανάρτηση από τον Νικοκύρη. μας θυμίζει διάφορες εκφάνσεις του θρησκευτικού σκοταδισμού.
    Η ποινικοποίηση της βλασφημίας θα ήταν εντελώς παράλογη.Όπως ο καθένας μπορεί να ειρωνευτεί ένα δεισιδαίμονα που ζώνεται με χαϊμαλιά ή έναν εικοσάχρονο που πιστεύει στον Άγιο Βασίλη, έτσι και εγώ μπορώ να διακωμωδώ την όποια θρησκεία και κυρίως τον φανατισμό των πιστών της.Σαφώς κάτι τέτοιο προδίδει έλλειψη τακτ, αλλά η αγένεια ή το κακό χιούμορ δε μπορούν να επισύρουν ποινικές κυρώσεις.
    Όσον αφορά τη δημοσίευση νέων γελοιογραφιών από διάφορα περιοδικά, είμαι διχασμένος.Αφενός είναι μια σθεναρή υπεράσπιση του δικαιώματος στην ελευθεροτυπία: παρά τις ακραίες αντιδράσεις και την μουσουλμανική τρομοκρατία, εκφράζω την άποψή μου.Κάτι τέτοιο όμως, το αντιλαμβάνεται μονάχα ένα μικρό μέρος του αραβικού κόσμου.Η πλειονότητα το βλέπει ως εχθρική κίνηση της πανίσχυρης Δύσης.Ίσως θα ήταν σωστότερο αντί να προκαλούμε τους μουσουλμάνους (έχουμε το δικαίωμα , όπως άλλωστε και αυτοί μπορούν να προκαλούν εμάς τους δυτικούς, χλευάζοντας τις αξίες μας), να προσπαθήσουμε με υπομονή να τους καταστήσουμε κοινωνούς των θεμελιωδών δυτικών ιδεών,που κρατάνε από τον καιρό του Διαφωτισμού.Αυτή η λύση απαιτεί χρόνο και υπομονή, συνεργασία με τους πνευματικούς ανθρώπους του αραβικού κόσμου που διεξάγουν έναν μοναχικό αγώνα απέναντι σε φετφάδες και ποικίλους Αγιατολάχ.
    Τέλος να σημειώσω πως , όπως διάβασα πρόσφατα, πουθενά στο Κοράνι δεν απαγορεύεται ρητά η απεικόνιση του Μωάμεθ

  11. gpoint said

    Νομίζω πως η μόνη που επιτρέπεται να λοιδωρείται είναι η «ΠΑΟ, θρησκεία, θύρα δεκατρία».
    Το έπος του Μάριμπορ συνηγορεί σε τούτο

    (Φυσικά θεωρώ το ποδόσφαιρο πιο σοβαρό από την πολιτική -τουλάχιστον λένε την αλήθεια στο σκορ, οι άλλοι ούτε στους ισολογισμούς- και κατα μείζονα λόγο από τις θρησκευτικές ανησυχίες )

  12. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    10: Ναι, πράγματι δεν υπάρχει ρητή απαγόρευση στο Κοράνι!

  13. spiral architect said

    Μια διεισδυτικότερη ματιά στο όλο σκηνικό της ταινίας:

    […] Όπως αναφέρει η εφημερίδα «L.A. Times», μια πρώτη εκδοχή της ταινίας είχε παρουσιαστεί σε μια μικρή αίθουσα μπροστά σε λιγότερους από 10 θεατές, στις αρχές Ιουλίου σε κινηματογράφο του Χόλιγουντ, και όπως διαβεβαίωναν υπάλληλοι της αίθουσας ο τότε τίτλος της ήταν «Η αθωότητα του Μπιν Λάντεν». Ταυτόχρονα, αποσπάσματά της και υπό τον νέο τίτλο όπου έχει απαλειφθεί το όνομα Μπιν Λάντεν «ανέβηκαν» από τον Σαμ Μπάσιλ στο διαδίκτυο χωρίς όμως να γίνουν γνωστά. Έκτοτε χάθηκαν τα ίχνη της. […]

    Χωρίς να θέλω να υποστηρίξω τις τυχόν δυσανεξίες των χριστιανών, απέναντι σε «υβριστικές» γι’ αυτούς ταινίες, καλλιτεχνικά έργα και φιλολογικά πονήματα (δεδηλωμένος άθεος ων) οι περισσότεροι μουσουλμάνοι έχουν τη θρησκεία τους σαν κουλτούρα και τρόπο ζωής, πολύ περισσότερο από τους χριστιανούς. Διαδοχικές αποφάσεις δυτικών κρατών απέναντι στους μουσουλμάνους πολίτες (βλέπε την νομοθεσία Σαρκοζύ για την μαντήλα στη Γαλλία) ή τις απροκάλυπτες στρατιωτικές επιθέσεις τους σε αραβικά κράτη για γεωστρατηγικούς λόγους, φέρνουν τους μουσουλμάνους όλου του κόσμου από την άμυνα στην (δυνητική) επίθεση, ενώ οι τυχόν αντίστοιχες αντιδράσεις των χριστιανών περιορίζονται σε διαδηλώσεις ρασοφόρων ή βανδαλισμούς σε σινεμά και δεν διευρύνονται σε καθολικές αντιδράσεις σε διάφορα κράτη.

    Το θέμα είναι καθαρά πολιτικό και δευτερευόντως γεωστρατηγικό και οι αντιδράσεις των μουσουλμάνων σε όλο τον κόσμο είναι ζήτημα δράσης-αντίδρασης. Η ταινία είναι καθαρά προβοκατόρικη για να δημιουργήσει τέτοιου είδους (αναμενόμενες) αντιδράσεις. Έπειτα το λόγο θα έχουν οι μισθοφόροι και οι κανονιοφόροι.

    Χαζές ερώτησεις:

    – Τον Μπεν Αλί γιατί τον σούταραν;
    – Τον Μουμπάρακ επίσης γιατί;
    – Τον Καντάφι γιατί τον σκότωσαν; Τα όπλα που τα βρήκαν οι «δυνάμεις της αντιπολίτευσης» στη Λιβύη;
    – Τον Μπασάρ Αλ Ασαντ γιατί τον αποκαλούν δικτάτορα και (κατά πως δείχνουν τα πράματα) θα έχει προδιαγεγραμμένο τέλος;

    Όλοι τούτοι δεν ήταν του χεριού τους; 🙄

  14. Νέο Kid Στο Block said

    10.12. Δεν είμαι ειδικός, ίσως ο Κορνήλιος που είναι θα μπορούσε να μας διαφωτίσει, αλλά νομίζω ότι ούτε στη Βίβλο (ή σε άλλο «θεόπνευστο ιερό κείμενο») απαγορεύεται ρητά η χρήση προφυλακτικού, αλλά η σχετική ντιρεκτίβα της Καθολικής εκκλησίας μπορεί πχ. στην Ιταλία ή στην Ισπανία να έχει μικρές κοινωνικές συνέπειες,αλλά στην Ν.Αμερική και κυρίως στην Αφρική ΘΕΡΙΖΕΙ ζωές ,λόγω AIDS.

    Oι θρησκευτικοί φετφάδες θέλω ναπώ, συχνά έχουν παρενέργειες που δεν μας γίνονται άμεσα αντιληπτές.

  15. Rooster said

    Αγαπητέ Νίκο,
    Πρότι παρακολουθώ το blog, λίγες φορές έχω σχολιάσει. Σε μια προηγούμενη παρατήρηση μου, οτι το blog είχε γίνει περισσότερο πολιτικό απο γλωσσολογικό είxα δεχτεί σχόλια στυλ «άμα δεν σ αρέσει τακουβαδάκια σου κ σ’ άλλη παραλία», όχι απο εσάς, αλλά απο άλλους σχολιαστές. Το σημερινό σας σχόλιο θα ήταν ίσως εύστοχο αν πρόσφατα δεν είχατε εμμέσως, πλην όμως σαφώς, αναρωτηθεί αν ο κος Πάσχος Μανδραβέλης καλυπτόταν ως δημοσιογράφος απο «την ελευθερία του λόγου» αφού κατα λέξη είχατε γράψει πως «θα θέλατε να ακούσετε και την άλλη πλευρά». Βέβαια ο κος Μανδραβέλης είχε προσβάλει κάτι πολύ ποιο ιερό απο μια θρησκεία, την ίδια την ΕΡΤ οπότε το σοκ ήταν μεγάλο. Καλό θα ήταν όμως σε περιπτώσεις κριτικής όπως το σημερινό κείμενο σας να βλέπετε και την άλλη πλευρά. Ο δυτικός κόσμος (που δεν κατάλαβα γιατί ακριβώς φταίει για τα δεινά όλων των μουσολμανικώς κρατών αλλά για την ευκολία της συζήτησης θα το δεχτώ αφού έχει ευθύνες σίγουρα για την Λιβύη όπου σκότωσαν τον αμερικάνο πρέσβη.) Ειρωνέυεται τους μουσουλμάνους, αν όμως συμβαίνει αυτό για ποιό λόγο πάνω απο τους μισούς μουσουλμάνους θέλουν και προπαθούν να μετοικήσουν στον δυτικό κόσμο; Και δικαιολογείται άραγε για μια τέτοια ταινία να σκοτώνουν ένα άνθρωπο που ακόμα και αυτοί θα μπορούσαν να καταλάβουν οτι δεν είχε καμία σχέση με την παραγωγή της; Αν στους μουσουλμάμνους δεν αρέσει η ειρωνεία, μήπως θα πρέπει στα δικά τους κράτη να γίνουν ποιο ανεκτικοί στους άλλους πολιτισμούς και όχι να αναγκάζουν τους πάντες απο το να φοράνε μπούρκες και να βγάζουν τα παπούτσια τους μέχρι να περνάνε νύχτες στο κρατητήριο για «παράνομες σχέσεις». Το λέω αυτό γιατί οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι λένε πως αυτό είναι μέρος της κουλτούρας τους, είναι άραγε σκληρό να τους πει κάποιος πως η ειρωνεία είναι και αυτό κομμάτι της δυτικής κουλτούρας;

  16. μήτσκος said

    Να σημειώσω ότι το σχετικό νέο χαρακτηριστικό είναι οι επιθέσεις «συλλογικής ευθύνης». Άλλο είναι να κυνηγάς το Ρουσντί, τον εκδότη του, κτλ, και άλλο να δολοφονείς εντελώς άσχετους διπλωματικούς υπαλλήλους. Είναι αρκετά σκαλιά πιο πάνω στην κλίμακα του παραλογισμού.

  17. τυφλόμυγα said

    Διόρθωση: Με τΟ περιοδικό συμφωνώ, με την διεύθυνση τέλος πάντων. Δεν χρειαζόταν το τελικό ν.

  18. ndmushroom said

    Η ελευθερία του λόγου δεν είναι αυτοσκοπός. Η ενέργεια του Charlie hebdo δεν λειτουργεί υπέρ της ελευθερίας του λόγου. Λειτουργεί σε βάρος της: σε χώρες όπου αυτή υφίσταται, ξανασυζητάμε το εάν πρέπει να τεθούν περιορισμοί. Σε χώρες όπου δεν υφίσταται, η ίδια η ιδέα απομακρύνεται ακόμα περισσότερο, καθώς ενισχύονται οι ακραία συντηρητικές απόψεις και οποιαδήποτε «φιλελεύθερη» ένσταση καταπνίγεται από την οργισμένη (κατευθυνόμενη, όπως όλες οι μάζες που στερούνται παιδείας, συμπεριλαμβανομένου και μέρους του ελληνικού εκλογικού σώματος) μάζα των «θιγμένων» Μουσουλμάνων.
    Αντίστοιχη συζήτηση είχαμε χτες σε ιστοσελίδα μεγάλης αγγλικής εφημερίδας. Επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα κι εκεί:

    Ο λόγος που οι θρησκευτικές διαμαρτυρίες στη Δύση (ανεξαρτήτως θρησκείας) είναι συγκριτικά «ανώδυνες» είναι ότι στον «πολιτισμένο» κόσμο επιτύχαμε το διαχωρισμό (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό) της πολιτικής και κοινωνικής ζωής από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Μας πήρε εκατοντάδες χρόνια για να το πετύχουμε (καίγαμε μάγισσες μέχρι πριν από διακόσια χρόνια). Και θα πάρει ακόμα περισσότερο σε αυτές τις χώρες, αν η «πολιτισμένη» στήριξή μας συνίσταται σε ενέργειες που ενισχύουν όσους είναι ενάντια στη διαδικασία, ενέργειες που δικαιολογούμε με το ωριμότατο (και «πολιτισμένο») επιχείρημα «γιατί μπορώ».

    Δεν αναφέρομαι φυσικά σε λογοκρισία. Αναφέρομαι όμως σε «αυτολογοκρισία», όπως λέει ο Νικοκύρης, αν και εγώ θα προτιμούσα τη λέξη «υπευθυνότητα». Αναφέρομαι στο να σκεφτόμαστε τα θετικά και τα αρνητικά της ενέργειάς μας, κατά προτίμηση πριν προβούμε σε αυτήν. Η αντιμουσουλμανική ταινία προκάλεσε αυτό ακριβώς που ήθελε να προκαλέσει. Τα σκίτσα του Charlie hebdo όμως;

    ΥΓ. Η θρησκευτική λογοκρισία είναι πολύ πιο διαδεδομένη από ό,τι νομίζουμε. Θυμίζω επίσης το βιντεάκι για το μουσείο της Ακρόπολης, το βανδαλισμό του Piss Christ στην Αβινιόν πέρσι, την απαγόρευση της διαφήμισης της Phones4U στην Αγγλία την ίδια χρονιά…

  19. ndmushroom said

    2ο ΥΓ. Υπάρχει και το ζήτημα της έξαρσης της ισλαμοφοβίας, που κάποιοι την αναγνωρίζουν και κάποιοι όχι, σαν την κλιματική αλλαγή ένα πράμα. Προς τούτο θυμίζω πως ήδη από το 1928 κυκλοφορούσαν στο γερμανικό τύπο έντονα αντισημιτικές γελοιογραφίες. Η συνέχεια είναι γνωστή. Το κατά πόσο θα έχουμε επανάληψη της Ιστορίας και το κατά πόσο τα πρόσφατα σκίτσα εντάσσονται σε ευρύτερη αντι-ισλαμική προπαγάνδα, βέβαια, σηκώνει μεγάλη κουβεντα.

  20. sarant said

    15: Νομίζω ότι παρουσίασα και τις δύο πλευρές και δεν καταλαβαίνω αν σε όσα λέτε (πλην Μανδραβέλη) απαντάτε σε μένα.

    Για τον Μανδραβέλη έχω να παρατηρήσω α) ότι θεωρείτε αμφισβήτηση το να θέλει κάποιος να ακούσει και την άλλη πλευρά, και β) ότι τον τιμώρησε το επαγγελματικό του σωματείο, όχι το κράτος. Μπορώ να επιδοκιμάσω ή να επικρίνω βέβαια την απόφαση αυτή, αλλά πολύ συχνά τα μέλη φορέων, σωματείων, οργανώσεων κτλ. υπόκεινται σε επιπρόσθετους περιορισμούς ελευθερίας του λόγου, όχι;

  21. Vivi G. said

    Καλημέρα.
    Τι τσιτάτο θυμήθηκα η γυναίκα…Να τολμήσω να το ξεφουρνίσω πρωινιάτικα;
    Ότι η (οι) θρησκεία (-ες) είναι το όπιο του (των) λαού(-ών) κτλ κτλ;Λέμε τώρα…

  22. Βασίλης said

    Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση, ευχαριστούμε Νικοκύρη. Θυμάμαι ακόμα το χαμό στη Θεσσαλονίκη με το Μ εις την ν του Ανδρουλάκη και τα βιβλία να καίγονται στην πλ. Αριστοτέλους.

    Σχετικό νομίζω πως είναι και το πρόσφατο δημοσίευμα για την ελευθερία του λόγου (ή καλύτερα τα όρια ή τον περιορισμό της) στη δημοσιογραφία (με την άδειά σας παραθέτω το σύνδεσμο): http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=18227

  23. 15 αλλά υπάρχουν και χιλιάδες μουσουλμάνοι, εκσυγχρονιστές ή παραδοσιακοί, που δεν ασχολούνται, ή αντιδρούν με κόσμιο και σύννομο
    τρόπο. Επειδή καίγεται συχνά η Αθήνα, είναι όλοι οι Αθηναίοι εμπρηστές;

    10 ούτε και στη βίβλο υπάρχει εντολή εικονογράφησης του θείου.

  24. Νέο Kid Στο Block said

    23. Για την εικονογράφηση ή μη του Θείου, έγινε όμως και κοτζάμ εικονομαχία, όχι;
    Ενώ το Ισλάμ ήταν εξαρχής εικονοκλαστική θρησκεία (νομίζω..).

  25. desperado said

    σαφώς και δεν πρέπει να τσουβαλιάζουμε όλους τους μουσουλμάνους.Ενδεικτικά παραθέτω το παρακάτω λινκ από τις διαδηλώσεις κατά της βίας και του φανατισμού http://www.lifo.gr/team/omorfia/32588

    για να τεκμηριώσω και αυτό που αναφέρθηκε από εμένα και άλλους σχετικά με την μη απαγόρευση απεικόνισης του προφήτη, σας παραπέμπω στις πηγές μου
    http://www.lifo.gr/now/etc/16361
    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=475669

  26. Α.Χ. said

    10. Οι Σιιτες δεν εχουν, γενικα, προβλημα με την απεικονιση του Μωαμεθ, ενω οι Σουνιτες διαφωνουν. Φυσικα, στην Ισλαμικη τεχνη υπαρχουν απεικονισεις του Μωαμεθ, οποτε το κριτηριο τους για το τι ειναι προσβλητικο ειναι καθαρα υποκειμενικο.

  27. gpoint said

    #21
    Αυτό το G. μου θύμισε ο δικό μου !

    Αναρωτιέμαι τι άποψη έχει ο Ζεσουάλδο Φερέιρα επί του θέματος (γιατί από μπάλα, δεν…)

  28. Rooster said

    @ 23 Δεν εννόησα ποτέ οτι όλοι οι μουσλουμάνοι αντιδρούν με το ίδιο τρόπο ή κάτι παρόμοιο. Αλλά αν η Αθήνα κάθε τριες και λίγο καίγεται, δεν είναι οξύμωρο να λένε οι Αθηναίοι στους Καβαλιώτες πχ «Δεν έχετε σωστή ρυμοτομία?

    @ 20 Εγώ δεν είδα και τις δύο πλευρές στο κείμενο. Γιατί αν δεν κάνω λαθος «κάποιοι» γι αυτήν την ταινία σκότωσαν ένα άνθρωπο, (που επαναλαμβάνω δεν είχε σχέση με την ταινία), αυτοί ή κάποιοι, θα δέχονταν να βομβαρδιστεί όλη η χώρα τους για αντίποινα; Όλοι μουσουλμάνοι δεν είναι; Το μόνο που λέω είναι το εξής, σε κάποιοες χώρες υπάρχει ελευθερία λόγου και έτσι είναι, σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει. Αν δεν λες ψέμματα ή δεν συκοφαντείς δεν έχεις επιτπωσεις. Ιδιαίτερα αν κάνεις σάτυρα ( εμείς σαν λαός πχ κάνουμε εξευτελιστική σάτυρα στις Ξανθιές ή τον Νταλάρα αλλά δεν ενοχλεί κανένα, ενώ με τους μουσουλμάνους μα θίγει), σε άλλες χώρες υπάρχουνς απαγορεύσεις. Αν αυτοί που έχουνς τις απαγορεύσεις και κατα καιρούς έχουν κάνει αίσχη σε διαδηλώσεις (αλλά τι να κάνουμε φανατικοί είναι), θέλουν εμείς να τις σεβόσμαστε, ας σέβονται και αυτοί την ελευθερία του λόγου ακόμα κι αν είναι κακόγουστη.

    Όσο για τον κο Μανδραβέλη ας απατήσει το παρακάτω (ελπίζω να επιτρέπεται):
    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=18227
    Γενικά ποιο πολύ θα περίμενα να κριτικάρεται την ΕΣΗΕΑ που τον τιμώρησε παρά αυτόν..

  29. sarant said

    28: Κοιτάξτε, αν δεν είδατε δύο πλευρές και αν νομίζετε ότι συμφωνώ ή δικαιολογώ τις δολοφονίες, προφανώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Ελευθερία λόγου υπάρχει στην Ευρώπη πολύ μεγαλύτερη απ’ό,τι στις μουσουλμανικές χώρες, συμφωνώ απόλυτα. Όμως κι εδώ έχει περιορισμούς και συνεχώς συρρικνώνεται. Έφερα παραδείγματα, υπάρχουν κι άλλα.

    Για τον Μανδραβέλη, το καταστατικό του επαγγελματικού του σωματείου δέχεται κάποιους περιορισμούς στην ελευθερία του λόγου. Είναι θέμα ερμηνείας αν τους παρέβη, εγώ πιστεύω ότι κακώς τιμωρήθηκε (με μια συμβολική πάντως ποινή). Και η τριπλουνίστρια τιμωρήθηκε με αποκλεισμό από την Ολυμπιάδα για ένα σχόλιό της, επειδή ήταν αθλήτρια και το καταστατικό των αγώνων έθετε περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασής τους.

  30. Γιώργος Πρίμπας said

    δύο πράγματα μου έρχονται στο μυαλό
    1. Νίτσε: ο άνθρωπος το μεγαλύτερο κάθος του θεού ή ο θεός το μεγαλύτερο λάθος του ανθρώπου και
    2. η βλακεία (η θρησκευτική εν προκειμένω) δεν παίζεται

  31. Γιώργος Πρίμπας said

    *λάθος (κάθος, δεν υπάρχει όπως ο θεός)

  32. – Για τον Μανδραβέλη πρέπει να πάρετε κάποια θέση.
    – Μα εδώ σκοτώνονται άνθρωποι.
    – Ναι αλλά ο Μανδραβέλης λογοκρίθηκε.
    – Καλά, λέμε εδώ πεθαίνουν άνθρωποι εξαιτίας ενός σκίτσου.
    – Και η λογοκρισία είναι βία. Πρέπει να καταδικάσεις τη βία απ’ όπου προέρχεται.
    – Ν’ απολυθούν άμεσα 150.000 δημόσιοι υπάλληλοι.

  33. Rooster said

    @ 29 Σε καμία περίπτωση δεν εννόησα οτι δικαιολογείτε τις δολοφονίες προς θεού ( ή αλλάχ?). Όμως δεν είδα και τις δυο πλευρές στο κείμενο σας. ίσως σας κρίνω αυστηρά. Έχει όμως και αυτό την αιτιολόγση του φαντάζομαι.

  34. Να συμπληρώσω και τον αφορισμό του Φλωρίνης Καντιώτη σε όλους τους συντελεστές της ταινίας «Το μετέωρο βήμα του πελαργού» του Θόδωρου Αγγελόπουλου, ο οποίος (Καντιώτης) πέθανε πρόπερσι σε ηλικία 104 ετών! Αντιγράφω από την ηλεκτρονική έκδοση της Ελευθεροτυπίας: «Ανάμεσά τους και ο 86χρονος Κων. Παπαλαζαρίδης, κομπάρσος στην ταινία. Οταν λίγους μήνες αργότερα έφυγε από τη ζωή, ο παπάς του χωριού του αρνιόταν να τον θάψει.»

  35. Rooster said

    @ 32. Εγώ στην θέση σας θα το έθετα ως εξής:
    – Για τον μανδραβέλη έχετε πάρει θέση
    – Μα εδώ πρσβαλουν τον Αλλάχ
    – Ναι αλλά για τον Μανδραβέλη μάλλον συμφωνείτε!
    – Καλά, λέμε προσβάλουν τον θρησκευτικό ηγέτη.
    – Και η λογοκρισία είναι βία. Πρέπει να καταδικάσεις τη βία απ’ όπου προέρχεται.(το μόνο σωστό)
    – Οι δημόσιοι έχουν δικαιώματα, ας απολύθουν τα ζώα (που άλλωστε 150 χιλιάδες στο 1,5 εκ είναι μονο 10%)

  36. ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΟΥΜΑΝΙΣΤΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ (EHF)
    Campus de la Plaine ULB – CP 236 1050 Bruxelles – Belgique
    ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΣΥΜΦΩΝΙΩΝ ΤΟΥ ΕΛΣΙΝΚΙ (ΕΠΣΕ)
    Τ.Θ. 60820, 15304 Γλυκά Νερά, Tηλ. 2103472259 Fax: 2106018760
    email: office@greekhelsinki.gr ιστοσελίδα: http://cm.greekhelsinki.gr/

    ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

    23 Ιουλίου 2012

    Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία σε Υπουργό Δικαιοσύνης:
    «Καταργήστε νόμους περί βλασφημίας»

    Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) δημοσιοποιεί επιστολή που απέστειλε η Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία (EHF) και το ΕΠΣΕ στον Υπουργό Δικαιοσύνης Αντώνη Ρουπακιώτη καλώντας το να προχωρήσει στην κατάργηση των νόμων περί βλασφημίας. Η επιστολή στάλθηκε με αφορμή τη σύλληψη και ποινική δίωξη τριών ηθοποιών για βλασφημία μέσω του έργου “Corpus Christi” στο οποίο έπαιζαν.

    ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΟΥΜΑΝΙΣΤΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ (EHF)
    Campus de la Plaine ULB – CP 236 1050 Bruxelles – Belgique
    ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΣΥΜΦΩΝΙΩΝ ΤΟΥ ΕΛΣΙΝΚΙ (ΕΠΣΕ)
    Τ.Θ. 60820, 15304 Γλυκά Νερά, Tηλ. 2103472259 Fax: 2106018760
    email: office@greekhelsinki.gr ιστοσελίδα: http://cm.greekhelsinki.gr/

    Κύριο Αντώνη Ρουπακιώτη
    Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων

    23 Ιουλίου 2012

    Αξιότιμε κύριε Υπουργέ,

    Η Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία (EHF) και το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ), επιθυμούν να επιστήσουν την προσοχή σας στην περίπτωση των τριών ηθοποιών που βαρύνονται με τη κατηγορία της βλασφημίας λόγω της συμμετοχής τους σε θεατρική παράσταση σε θέατρο των Αθηνών στις 9 Ιουνίου 2012. Η ανησυχητική αυτή περίπτωση δείχνει πόσο επείγουσα είναι η ανάγκη προσαρμογής της ελληνικής νομοθεσίας στα σύγχρονα ευρωπαϊκά πρότυπα, προκειμένου να προστατεύεται η Ελευθερία του Λόγου και η καλλιτεχνική δημιουργία. Όπως γνωρίζετε, η Ελλάδα (μαζί με την Ιρλανδία και την Πολωνία) , είναι ένα από τα τελευταία κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου οι νόμοι περί βλασφημίας μπορεί να οδηγήσουν σε διώξεις, πρόστιμα, ακόμη και φυλάκιση. Αυτοί οι νόμοι έχουν αποτρεπτικό αποτέλεσμα για δημοσιογράφους, πανεπιστημιακούς, καλλιτέχνες και άλλους πολίτες που μπορεί να ισοδυναμεί με καθεστώς αυτολογοκρισίας. Παράλληλα, επιτρέπουν σε διάφορα θρησκευτικά λόμπυ όπως είναι η Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδας, να ασκούν αθέμιτη επιρροή σε δημόσιες υποθέσεις.

    Η ελευθερία της έκφρασης χαίρει προστασίας απ’ όλους τους μεγάλους διεθνείς οργανισμούς που ασχολούνται με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) έχει επανειλημμένα τονίσει ότι η ελευθερία της έκφρασης αποτελεί «ένα από τα βασικά θεμέλια [μιας δημοκρατικής] κοινωνίας» και ότι «αυτό ισχύει όχι μόνο για ‘πληροφορίες’ ή ‘ιδέες’ που θεωρούνται ευρέως αποδεκτές ή θεωρούνται αβλαβείς ή αδιάφορες, αλλά και για πληροφορίες και ιδέες που προσβάλλουν, σοκάρουν ή ενοχλούν το κράτος ή οποιοδήποτε τμήμα του πληθυσμού. Η EHF υπερασπίζει ακράδαντα το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης, η οποία περιλαμβάνει και το δικαίωμα στην άσκηση κριτικής για τις θρησκείες σε συζητήσεις ή καλλιτεχνικές εκφράσεις. Δεν υπάρχει θεμελιώδες δικαίωμα να μην προσβάλλεται το θρησκευτικό συναίσθημα του καθενός και της καθεμιάς, συνεπώς οι Εκκλησίες και οι θρησκευτικές ομάδες πρέπει να δέχονται κριτική, ακριβώς όπως κάθε ομάδα στην κοινωνία.

    Η Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία αποτελείται από 56 κοσμικές και ουμανιστικές οργανώσεις από περισσότερα από 20 ευρωπαϊκά κράτη και εκπροσωπεί άτομα με καμία θρησκεία τα οποία δεσμεύονται με ένα ηθικό τρόπο ζωής. Είναι ιδιαίτερα προσηλωμένη σε δημοκρατικές αξίες, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, η αλληλεγγύη και το κράτος δικαίου που περιλαμβάνει τον αυστηρό διαχωρισμό μεταξύ Εκκλησίας και Κράτους. Δεδομένου του ότι έχει σημασία η προάσπιση των αξιών αυτών στους δύσκολους καιρούς που διάγουμε, ιδιαιτέρως τη στιγμή που αντιδημοκρατικές δυνάμεις είναι σε άνοδο, η Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία και το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, που είναι το μέλος της στην Ελλάδα, πήραν την απόφαση να μιλήσουν δημόσια και ως εκ τούτου καλούν την ελληνική κυβέρνηση να προχωρήσει στην κατάργηση των νόμων περί βλασφημίας.

    Με τιμή

    Pierre Galand Παναγιώτης Δημητράς
    Πρόεδρος Ευρωπαϊκής Ουμανιστικής Ομοσπονδίας Εκπρόσωπος Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι

    ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΟΥΜΑΝΙΣΤΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ (EHF)
    Campus de la Plaine ULB – CP 236 1050 Bruxelles – Belgique
    ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΣΥΜΦΩΝΙΩΝ ΤΟΥ ΕΛΣΙΝΚΙ (ΕΠΣΕ)
    Τ.Θ. 60820, 15304 Γλυκά Νερά, Tηλ. 2103472259 Fax: 2106018760
    email: office@greekhelsinki.gr ιστοσελίδα: http://cm.greekhelsinki.gr/

    ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

    23 Ιουλίου 2012

    Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία: «Η Ελλάδα να καταργήσει τους νόμους περί βλασφημίας»

    Η Ευρωπαϊκή Ουμανιστική Ομοσπονδία (EHF) και το μέλος της στην Ελλάδα Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) εξέφρασαν μεγάλη ανησυχία όταν ενημερώθηκαν ότι στις 9 Ιουνίου 2012 συνελήφθησαν προσωρινά και αργότερα κατηγορήθηκαν για βλασφημία τρεις ηθοποιοί της θεατρικής παράστασης “Corpus Christi” , που ανέβηκε σε θέατρο των Αθηνών. Τόσο η EHF όσο και το ΕΠΣΕ υποστηρίζουν τους τρεις καλλιτέχνες στον αγώνα τους για την Ελευθερία του Λόγου και καλούν την Ελληνική Κυβέρνηση να καταργήσει τους νόμους περί βλασφημίας.

    Με την εκκοσμίκευση της Ευρώπης, το αδίκημα περί βλασφημίας τείνει να εξαφανιστεί από το εθνικό ποινικό δίκαιο. Ορισμένες χώρες έχουν προχωρήσει στη κατάργηση του αδικήματος της βλασφημίας, όμως σε άλλες χώρες (π.χ. Αυστρία, Δανία, Ιταλία και Ολλανδία) εξακολουθεί η βλασφημία να θεωρείται αδίκημα χωρίς, όμως, κάποια ποινική δίωξη. Σε Ελλάδα, Ιρλανδία και Πολωνία, εξακολουθούν να βρίσκονται σε ισχύ νόμοι περί βλασφημίας – με ποινές που ξεκινούν από ένα πρόστιμο μέχρι και την ποινή της φυλάκισης – με αποτέλεσμα ο νόμος να επιτρέπει την ποινική δίωξη ή να λειτουργεί αποτρεπτικά για δημοσιογράφους, πανεπιστημιακούς, καλλιτέχνες και άλλους πολίτες που μπορεί να ισοδυναμεί με αυτολογοκρισία.

    Η ελευθερία της έκφρασης προστατεύεται από όλους τους μεγάλους διεθνείς θεσμούς για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) έχει τονίσει επανειλημμένα Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) έχει επανειλημμένα τονίσει ότι η ελευθερία της έκφρασης αποτελεί «ένα από τα βασικά θεμέλια [μιας δημοκρατικής] κοινωνίας» και ότι «αυτό ισχύει όχι μόνο για ‘πληροφορίες’ ή ‘ιδέες’ που θεωρούνται ευρέως αποδεκτές ή θεωρούνται αβλαβείς ή αδιάφορες, αλλά και για πληροφορίες και ιδέες που προσβάλλουν, σοκάρουν ή ενοχλούν το κράτος ή οποιοδήποτε τμήμα του πληθυσμού. Η EHF υπερασπίζει ακράδαντα το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης, η οποία περιλαμβάνει και το δικαίωμα στην άσκηση κριτικής για τις θρησκείες σε συζητήσεις ή καλλιτεχνικές εκφράσεις. Δεν υπάρχει θεμελιώδες δικαίωμα να μην προσβάλλεται το θρησκευτικό συναίσθημα του καθενός και της καθεμιάς, συνεπώς οι Εκκλησίες και οι θρησκευτικές ομάδες πρέπει να δέχονται κριτική, ακριβώς όπως κάθε ομάδα στην κοινωνία.

    Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τη Δημοκρατία μέσω του Δικαίου (συμβουλευτικό όργανο του Συμβουλίου της Ευρώπης σε συνταγματικά θέματα, ευρύτερα γνωστή ως Επιτροπή της Βενετίας) σε έκθεση που δημοσίευσε το 2008 με θέμα τη σχέση μεταξύ της ελευθερίας της έκφρασης και της θρησκευτικής ελευθερίας, συνέστησε ότι «πρέπει να καταργηθεί το αδίκημα της βλασφημίας (όπως ήδη συμβαίνει στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη) και δεν πρέπει να γίνει καμία εκ νέου εισαγωγή του».

    Ομοίως, σε κοινή δήλωση κατά τη Διάσκεψη Ανασκόπησης του Durban στη Γενεύη το 2009, τρεις Ειδικοί Εισηγητές του ΟΗΕ -αντίστοιχα για την ελευθερία της θρησκείας ή των θρησκευτικών πεποιθήσεων, για το δικαίωμα στην ελευθερία της γνώμης και της έκφρασης και για τις σύγχρονες μορφές ρατσισμού, φυλετικών διακρίσεων, ξενοφοβίας και της συναφούς μισαλλοδοξίας, αντίστοιχα– έδωσαν ιδιαίτερη έμφαση στο γεγονός ότι δύσκολα μπορεί να βρεθεί μια αντικειμενική έννοια του όρου «δυσφήμηση των θρησκειών», γεγονός που καθιστά την έννοια αυτή «επιρρεπή στην κατάχρηση». Από το 2008 μέχρι σήμερα έχει ενταθεί η πίεση που ασκείται ώστε να απαγορευτούν οι νόμοι περί βλασφημίας. Μετά από αρκετά χρόνια με ψηφίσματα για τη δυσφήμηση των θρησκειών, ο ΟΗΕ τελικά υιοθέτησε το Μάρτιο 2011 ένα νέο ψήφισμα για την Καταπολέμηση της Θρησκευτικής Μισαλλοδοξίας, που δεν αναφέρει πλέον τη δυσφήμηση των θρησκειών, αλλά τάσσεται υπέρ της ανεκτικότητας και της εκπαίδευσης.

    Η υπεράσπιση της ελευθερίας της έκφρασης δεν σημαίνει ότι είναι σοφό ή νόμιμο οι πολίτες και οι πολίτισσες να λένε ελεύθερα ό,τι τους αρέσει σε δημόσιο χώρο. Η ελευθερία αυτή περιορίζεται από την απαγόρευση της υποκίνησης σε μίσος και βία λόγω –μεταξύ άλλων- εθνοτικής ταυτότητας, θρησκείας ή σεξουαλικότητας. Πέρα όμως από την ελευθερία της έκφρασης, θεωρείται απαραίτητο ένα πολύ ευρύτερο σύνολο μέτρων πολιτικής για την προώθηση της ανοχής, όπως ο διαπολιτισμικός διάλογος ή η εκπαίδευση σε θέματα ανοχής και διαφορετικότητας. Οι νομικές αντιδράσεις, όπως σε θέματα που θέτουν περιορισμούς μόνο στην ελευθερία της έκφρασης, κρίνονται ανεπαρκείς για να επιφέρουν πραγματικές αλλαγές στη νοοτροπία, τις αντιλήψεις και το λόγο.

    Pierre Galand Παναγιώτης Δημητράς
    Πρόεδρος Ευρωπαϊκής Ουμανιστικής Ομοσπονδίας Εκπρόσωπος Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι

  37. …και όπως αποδεικνύεται από το τελευταίο σχόλιο, μόνο για πασχαλινή προπαγάνδα ήρθατε αφού οι ΔΥ αποδείχτηκε ότι είναι οι μισοί. Και ζώα επίσης.

  38. spiral architect said

    @35: Σύμφωνα με τελευταία κοινή εμπεριστατωμένη μελέτη των Μανδραβέλλη-Ξαφά-Τζήμερου (εκδόσεις ΣΕΒ-ΙΟΒΕ-ΔΝΤ) οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι 2.000.000 με επικίνδυνα αυξητική τάση.
    Προτείνεται η άμεση εξόντωσή τους. 😯

  39. ο αρχιδούκας said

    Ο ισλαμικός Μεσαίωνας έρχεται και τρέφεται με αριστερό ‘αντιρατσισμό,ανθρωπισμό και ελευθερία πίστης’.Οι χριστιανικές αντιδράσεις που αναφέρονται στο άρθρο έχουν πολύ τοπικό και περιορισμένο χαρακτήρα.Δεν βγήκαν τα τσεκούρια σε 10 χριστιανικές χώρες για την έκθεση με το φαλλό ούτε και σκότωσαν κανέναν.Αντίθετα στον ισλαμικό κόσμο γίνεται ο χαμός και δεν είναι η πρώτη φορά.

    Για να ρθώ και στα δικά μας,θυμηθείτε και τα πρόσφατα θύματα τους διεθνιστές αναρχοάπλυτους με τις μαύρες μπλούζες που τις άρπαξαν στην Ομόνοια εκ παραδρομής.Αυτό ήταν μια πρώτη γεύση του τί πρόκειται να επακολουθήσει.Ας τολμήσουν να πουν στους πάκιζ κάτι αντίθετο από τις διδαχές του ισλάμ.Ο αμόρφωτος κανίβαλος από το Πακιστάν δεν θα διστάσει να σπάσει στο ξύλο και να σκοτώσει χωρίς δεύτερη σκέψη τον βλάσφημο.

    Η ανεξιθρησκεία δεν μπορεί να περιλαμβάνει και τον σκοταδισμό,τον κανιβαλισμό,την παιδεραστία και δεν ξέρω σε τί άλλο πιστεύει ο κάθε άρρωστος.Πρέπει να περιλαμβάνει θρησκείες που έχουν κέντρο τους τον ανθρωπισμό.Τον πραγματικό ανθωπισμό, όχι σαν τον κόκκινο ψευτοανθρωπισμό.

    Όσο για τον αμερικανό πρέσβη,η ειρωνεία της τύχης.Οι αμερικανοί πολεμούσαν τον δικτάτορα Καντάφι,υποτίθεται,και στη θέση του έβαλαν τους ισλαμιστές της Σαρίας.Τα θελαν και τα παθαν.

  40. Τελικά ο νόμος του Γκόντγουιν πρέπει να επαναδιατυπωθεί ως εξής:

    «Καθώς επιμηκύνεται μια διαδικτυακή συζήτηση, η πιθανότητα μιας σύγκρισης που θα περιλαμβάνει τους δημόσιους υπάλληλους και τον Πάσχο Μανδραβέλη προσεγγίζει τη μονάδα»

    (θα έβαζα και την «παλαβή Αριστερά» αλλά μάλλον είναι too much)

  41. spiral architect said

    @39: :mrgreen:

  42. cronopiusa said

    «πλεμπάγια» των φασιστών φορά ορθόδοξο μανδύα με οικόσημο αρχυγάιδαρο
    Ρε Γυαλάκια πονηρέ

  43. Σχολιαστής said

    10. Η ποινικοποίηση της βλασφημίας θα ήταν εντελώς παράλογη….. θα ήταν;;;

    ΠΟΙΝΙΚΟΣ ΚΩΔΙΚΑΣ

    Άρθρο 198
    Κακόβουλη βλασφημία
    1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό.
    2. Όποιος, εκτός από τη περίπτωση της παρ.1, εκδηλώνει με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών μηνών.

    Άρθρο 199
    Καθύβριση θρησκευμάτων
    Όποιος δημόσια και κακόβουλα καθυβρίζει με οποιονδήποτε τρόπο την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού ή άλλη θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.

  44. sarant said

    Το σχόλιο 36 το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα λόγω των πολλών λινκ και τώρα το είδα, ίσως χάλασε η αρίθμηση πιο κάτω

  45. Επιταλιαίος said

    Άσχετο…Πώς επικοινωνούμε μαζί σας, κύριε Σαραντάκο, πλην της αναρτήσεως κάποιου σχολίου; Δεν μπόρεσα να βρω τρόπο ψάχνοντας σε ολόκληρο το blog. Το με κατάληξη «lu’, που ανακάλυψα στην ιστοσελίδα σας, ισχύει; Βέβαια, καταλαβαίνω πως για να μην διαθέτετε πρός ευρείαν χρήσιν το email σας, προσπαθείτε να αποφύγετε τις πάσης φύσεως οχλήσεις. Θα ήθελα όμως να σας συμβουλευτώ προς τι…Και ελπίζω να μην εκληφθεί ως όχλησις…

  46. 44 Ναι, το 37 απαντάει στο 35. Να προτείνω ως καλύτερη λύση Νικοκύρη τη μεταχρονολόγηση των σπαμισθέντων (sic) σχολίων.

  47. sarant said

    45: ναι, ισχύει: sarantπαπάκιpt.lu

  48. Rooster said

    @ 37 Δυστυχώς για εσας δεν ήρθα ούτε για πασχαλινή προπαγάνδα ούτε για Χριστουγενιάτικη. Αν ήθελα κάτι τέτοιο θα είχα απαντήσει στο αρχικό σχόλιο περι μανδραβέλη όταν έγινε. Αυτό που με εκπλήσει βέβαια είναι οτι όταν είναι να φιμωθούν φωνές που σας ενοχλούν (μην εξετάσουμε το γιατί, ας μείνουμε στο οτι σας ενοχλούν), δεν έχετε κανένα πρόβλημα. Με τους υπόλοιπους όμως είστε μια χαρά εύθικτος. Κάτι μαυροφορεμένα παιδιά με ξυρισμένα κεφάλια σας θυμίζουν κάτι;
    @37 & 38 το 1,5 εκ αναφερθέν, δεν αφορά τους ΔΥ. Αλλά τους άνεργους του ιδιωτικού, αυτά τα πραγματικά ζώα που σας πληρώνουν, ακόμα και άνεργοι.

  49. Δεν είναι βέβαια εύκολο, δεν μπορεί όμως άραγε να γίνει μια σαφής διάκριση ανάμεσα στη θεολογική και φιλοσοφική κριτική των θρησκειών, που σαφώς πρέπει να επιτρέπεται και ας ευχηθούμε να έρθει γρήγορα ο καιρός που ακόμα και στη Σαουδική Αραβία θα επιτρέπεται, και στην κακόβουλη βλασφημία όπως προσφυέστατα την αποκαλεί ο δικός μας ποινικός κώδικας, την ηθελημένη δηλαδή και προκλητική προσβολή των ιερών και οσίων, που δεν είναι παράλογο να απαγορεύεται, όπως απαγορεύεται η προσβολή της δημοσίας αιδούς ή της μνήμης νεκρού;
    Πάντοτε βέβαια θα υπάρχουν θέματα ερμηνείας — εγώ π.χ. δεν πιστεύω ότι ο Τελευταίος Πειρασμός (το βιβλίο — την ταινία δεν την έχω δει) προσβάλλει το Χριστό, ίσα-ίσα μάλιστα, αλλά κάποιοι ενοχλούνται — αλλά ως βασική αρχή πιστεύω πως μπορεί να σταθεί.
    Και κάτι άλλο, που έρχεται κάπως κοντά στην άποψη του Nouvel Observateur: αν οι ταινία ή οι γελοιογραφίες διακωμωδούσαν τους ορθόδοξους Εβραίους, τι θα λέγαμε;

  50. spiral architect said

    @48: (και σαφώς off-topic)
    … αυτά τα πραγματικά ζώα που σας πληρώνουν, ακόμα και άνεργοι.

    Ποιοι μας πληρώνουν είπατε;
    Σε ποιους αναφέρεστε; Σε Δ. ή Ι. υπαλλήλους;
    Ποιος «πληρώνει», ποιον;
    Σας φίμωσε κανείς;
    Εγώ είμαι Ι.Υ. και αυτό που γράψατε με προσβάλλει εξ ίσου, με το αν θα ήμουν Δ.Υ..
    Τους άνεργους δεν τους απέλυσα εγώ και σαφώς δεν επικροτώ την πολιτική εξανδραποδισμού των τελευταίων 3 ετών και τον κοινωνικό αυτοματισμό που καλλιεργούν οι κυβερνώντες και τα παπαγαλάκια τους!

  51. Η συγκεκριμένη ταινία βρωμά προβοκάτσια από μακριά, λεπτομέρειες θα μάθουμε αργότερα κάποια στιγμή.

    Η συμπεριφορά των βορειοευρωπαίων είναι τουλάχιστον υποκριτική.
    Ενώ κατάφεραν μετά από αιώνες καταπίεσης να βάλουν την θρησκεία στο περιθώριο δίνοντάς της διακοσμητικό ρόλο, άφησαν τους μουσουλμάνους μετανάστες να βασανίζονται με το θρησκευτικό καρκίνωμα, φτιάχνοντας μια κοινωνία δύο ταχυτήτων με την ψευτοδικαιολογία αυτή την φορά της θρησκευτικής ελευθερίας.
    Ότι έκαναν παλιότερα δλδ με τους Έλληνες Ισπανούς Ιταλούς κλπ μετανάστες, που στο αρχικό στάδιο τους είχαν αποκομμένους από κάθε εργασιακό δικαίωμα.
    Σου λέει, δεν πάει να δέρνει την γυναίκα του και τα παιδιά του, φτηνά εργατικά χέρια να έχουμε και τι μας νοιάζει εμάς αν φορά μπούργκα ή τι κάνουν στα σπίτια τους, για να θυμηθούμε και την απίστευτη απόφαση Γερμανικού δικαστηρίου για την ενδοοικογενειακή βία προερχόμενη από μουσουλμάνο.

    Όπως δεν υπάρχει καλός και κακός καρκίνος ή λίγο ή πολύ έγκυος, έτσι δεν υπάρχουν καλές και κακές θρησκείες.
    Όλες καταπιέζουν τον άνθρωπο, και εξυπηρετούν τα συμφέροντα κάποιας ολιγαρχίας.
    Μπορεί πχ να μην ακούμε για Ινδουιστή καμικάζι αυτοκτονίας, αλλά ας πάει κάποιος να ζήσει εκεί με τους θρησκευτικούς παραλογισμούς που βιώνει καθημερινά ο φτωχός Ινδός …
    Και τέλος πάντων, κάθε κοινωνία έχει τα ανθρώπινα δικαιώματα που της αξίζει, και ας διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, όταν αυτοί το αποφασίσουν.
    Η Ευρώπη όμως πρέπει κάποια στιγμή να πάρει την μεγάλη απόφαση και να συμπεριφερθεί σε όλες τις θρησκείες όπως στο τσιγάρο

    Για να λέμε τα πράματα με το όνομά τους και να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας…
    Να έρχεται πχ ο δικτάτορας/πρίγκιπας Φεϊζάλ -ή όπως στο διάολο τον λένε τώρα- από την Σαουδική Αραβία και να του κάνουν τούμπες μπας και αφήσει τα πετροδολάριά του, ενώ γνωρίζουν όλοι ότι χρηματοδοτεί ότι πιο φανατικό υπάρχει στο Ισλάμ, και παράλληλα να σχίζουμε τα ρούχα μας ενάντια στον Ισλαμικό φονταμενταλισμό και την θρησκευτική βία.

  52. Servitoros said

    Αυτό που με εκπλήσει βέβαια είναι οτι όταν είναι να φιμωθούν φωνές που σας ενοχλούν

    Εξαιρετικές φαιδρότητες από τύπους που έχουν γεμίσει την ελληνική μπλογκόσφαιρα με site κεκαλυμένης νεοφιλελεύθερης προπαγάνδας. Αν και πρέπει να ομολογήσω ότι μετά την επιστροφή της Ντόρας στην ΝΔ και την εκλογή Σαμαρά ως πρωθυπουργού τα site έχουν βαρέσει διάλυση, μάλλον γιατί βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο της Παναγίας κα του Οσίου Μίλτου Φρίντμαν.

    Υ.Γ. Η Καθημερινή και ο Πάσχος πρωτοστατούν στις αποκαλύψεις για τον χρυσαυγίτη με τις 60 βόμβες (χλωμό).

  53. 48 Επιμένετε να καθοδηγείτε τη συζήτηση εκεί που σας βολεύει για να αδυνατίσετε την ουσία του ποστ. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Θα ήσασταν πανευτυχείς εσείς και το λοιπό νεοσκυλοφιλελεύθερο σόι αν το περιοδικό ΤΙΜΕ είχε ένα άρθρο με τίτλο:

    Ο Πάσχων Μωάμεθ: οι διαδρομές του ανολογόκριτου λόγου απέναντι στο μαζικό ριζοσπαστισμό

    by Nicholas Butcher

    Παρ´ όλο που είναι κοινώς αποδεκτό ότι ο κάθε άνθρωπος έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να παράγει και να λαμβάνει πληροφορίες χωρίς κανένα περιορισμό, σε καμία χώρα του κόσμου δεν υπάρχει ολοκληρωτική ελευθερία έκφρασης.

    Αν και δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε μια συζήτηση σχετικά με την επίδραση της λογοκρισίας σε όλες τις κατευθύνσεις, ενάντια στο λίβελο, την αισχρολογία, τη βλασφημία, την ανομία και την ανταρσία ενάντια στο κράτος κλπ, εν τούτοις πρέπει να δούμε το σημερινό ζήτημα του ισλαμικού κόσμου μέσα από το πρίσμα της δίωξης εναντίον ενός έλληνα δημοσιογράφο, τον Πάσχο Μανδραβέλη, από μια δράκα ριζοσπαστών συνδικαλιστών. Διότι, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο παρορμητισμός, η οξυθυμία και η ανικανότητα στο συλλογισμό από τη μάζα είναι οι παράγοντες εκείνοι που θα προκαθορίσουν τις συμπεριφορές εκείνες που θα διασταυρώσουν τους βασικούς χαρακτήρες του ριζοσπαστισμού.

    Η κυκλοθυμία των εξωτερικών ερεθισμών στα ενιαυτά των κοινωνικοπολιτικών κρίσεων παράγει αποτελέσματα βασισμένα σε συνεχείς ιδεοληπτικούς ειρμούς που αντικατοπτρίζουν μια συνοπτική δικαιική αξία. Όπως γράφει ο Γκυστάβ Λε Μπον, οι μάζες δεν μπορούν να επηρεαστούν από τους συλλογισμούς, έτσι η ανάγκη της ενδόμυχης επικοινωνίας του ρήτορα με τη μάζα προσκρούει στην αναγκαιότητα της ικανοποίησης των πολλών έναντι των λίγων σε βάρος της Αρχής.

    Το γεγονός ότι ο Πάσχος Μανδραβέλης ακολουθεί την αντίθετη οδό από την κατάπτωση του διανοητικού επιπέδου όσο αυξάνεται ποσοτικά η μάζα, καταδεικνύει την ανάγκη της υπεράσπισης του ατόμου σε βάρος αυτής της μάζας.

    Τα αισθήματα, καλά ή κακά, που εκδηλώνονται από αυτή τη μάζα, παρουσιάζουν τον προβληματικό χαρακτήρα να είναι μαζικά μονομερή ενάντια στη μονομέρεια του ατόμου. Συνεπώς, είναι απολύτως διατακτική η αναγκαιότητα να συντριβεί η μαζική υπερβολή προκειμένου να υπερασπιστεί η αρχή της ατομικής λογοθεσίας.

    Οπότε, τι μας ενδιαφέρει αν σφάζονται άνθρωποι στον αραβικό κόσμο; Έχουμε άλλα πιο σημαντικά προβλήματα ν’ ασχοληθούμε, σαν την παλαβή Αριστερά.

    Άντε γειαχαραντάν.

  54. LandS said

    #51 Ντίνο! Συμπάθειο, αλλά και η «αντιθρησκεία», θρησκεία είναι. Δεν προστατεύεις την ελευθερία με το να τη περιορίζεις. Όπως στις ΗΠΑ δεν θα λυθεί το πρόβλημα των δημιουργιστών με οδηγία προς εκπαιδευτικούς να αφήνουν στην ίδια τάξη τα παιδιά τους, έτσι και το πρόβλημα των φανατικών κάθε θρησκείας στην Ευρώπη δεν πρόκειται να λυθεί με απαγορεύσεις εξάσκησης σε δημόσιους χώρους.

  55. Rooster said

    @ 50 Αγαπητέ

    και εμένα με προσέβαλε το σχόλιο σας γιατί ήταν άκρως ειρωνικό και off topic που λέτε και εσείς στας Ελβετίας. Εγώ αρχικά αναρωτήθηκα αν είναο οκ να λογοκρίνεται ο Μανδραβέλης και όχι οι αντι-ισλαμιστές και ξαφνικά βρέθηκα να κατηγορούμαι για «πασχαλινές και πρωτοχρονιάτικες προπαγάνδες». Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψη του ακόμα και ο μανδραβέλης ακόμα και αν αυτή είναι να απολυθούν οι Δ.Υ. κάτι που ο Justanothergoneoff στο σχόλιο 32 ειρωνέυτηκε εμφανώς. Σε επίρωση της ειρωνείας είδα τα σχόλια σας στο σχόλιο αρ. 35. Οταν λοιπόν λέω οτι σας πληρώνουν το εννοώ ακόμα και αν σας προσβάλει, διότι οι άνεργοι πληρώνουν και τους Δ.Υ. και αυτούς που τους προστατεύουν έστω και αν αυτό είναι εκ πεποιθήσεως όπως φαντάζομαι είναι η δικιά σας άποψη. Αν υπάρχουν η όχι παραπάνω δημόσιοι υπαλληλοι απ ότι πρέπει μπορείτε να το δείτε εδώ
    https://freevoiceforeconomyreform.wordpress.com/2012/02/17/%CF%84%CE%84%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CF%8E%CE%BD/
    Δεν είχα πρόθεση να σας προσβάλλω, αν όμως σας ενοχλεί κάποιος (πχ μανδραβέλης ή Ξαφά κλπ) υπάρχουν σαφώς καλύτεροι τρόποι απο την ερωνεία να τους αντιμετωπίσετε.

  56. Rooster said

    @ 50 διόρθωση του link
    https://freevoiceforeconomyreform.wordpress.com/2011/10/05/%CE%BF-%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%AF%CE%B6%CE%B1%CF%82/

  57. Rooster said

    @ 51 «Νεοσκυλοφιλελέυθερο»; Γιατί συγκρατήστε αγαπητε; πείτε τίποτα για την μάνα μου απλά «Νεοσκυλοφιλελέυθερο»; είμαι σίγουρος έχετε πολλά περισσότερα στην φαρέτρα σας. Και είμαι κυρίως σίγουρος πως το επίπεδο σας πάει πολύ ποιο κάτω απ αυτό. Πρώτα ειρώνευεστε και μετά βρίζετε όπως ακριβώς και ο Ηλίας Κασιδιάρης, ομοίωμα του οποίου βέβαια είστε.

    @ «Νικοκοίρη» νομίζω έτσι σας φωνάζουν. Θα πρότεινα να σβήστετε τα σχόλια μου και των κυρίων που ασχολούνται με εμένα σε αυτό το ποστ. Νομίζω δεν έχουν σχέση με το ποστ και σίγουρα δεν ωφελούν την συγκεκριμένη συζήτηση. Και εγώ σε αντάλαγμα δεν θα ξαναγράψω κανένα σχόλιο μην ενοχλήσω ή προσβάλλω κανένα.

  58. Θρασύμαχος said

    http://www.synigoros.gr/resources/docs/206030.pdf

  59. Θρασύμαχος said

    http://www.romfea.gr/ektakta-nea-2/13793-2012-09-19-11-56-26

  60. LandS said

    55 και 56
    Μάλιστα καλέ κύριε, έχετε δίκιο! Απαλλάξτε μας όμως, όχι από την παρουσία σας στο μπλογκ, αλλά από το πολύ κακό σας συνήθειο να εκθέτετε τις προθέσεις σας και το τι θέλατε να πείτε σε σχέση με την αδικία των επιθέσεων σε βάρος σας.

    Γιατί σε τελευταία ανάλυση, αυτό που ήθελε να κάνει ο Μόσιαλος στην Κρατική Τηλεόραση, ήταν να την καταργήσει. Γκρινιάζετε για την τιμωρία του ΠΜ (που, πάντως, δεν του στέρησε την δυνατότητα να αρθρογραφεί ) ότι είναι λογοκρισία, αλλά την υπέρ των ιδιωτικών καναλιών κατάργηση δεκάδων εκπομπών λόγου και πολιτισμού που συνεπαγόταν η πολιτική Μόσιαλου και σιγοντάριζε ο ΠΜ δεν την βλέπετε σαν περιορισμό της πολυφωνίας και μορφή λογοκρισίας.

  61. Θρασύμαχος said

    http://expression.freedomhouse.org/reports/blasphemy_report/greece

  62. Servitoros said

    ο Ηλίας Κασιδιάρης, ομοίωμα του οποίου βέβαια είστε.
    —-
    Βαριές κουβέντες από άνθρωπο του οποίου πρώην συνεργάτες σε ένα από τα γνωστά νεοφιλελεύθερα site γράφουν πλέον με χρυσαυγίτες και λαοτιανούς σε ακροδεξιά site που έχουν ασπαστεί τον Βορίδειο «εθνικοφιλελευθερισμό». Όσο για το Πάσχο τα έχει γράψει καλύτερα ο Ζενάκος, κακώς τιμωρήθηκε για την ΕΡΤ, οι λογοκλοπές του, η παραποιήση στοιχείων, η υπόθεση Καραμουζή και άλλα πολλά έπρεπε να τον είχαν διαγράψει οριστικά από την ΕΣΗΕΑ εδώ και χρόνια.

  63. Θρασύμαχος said

    http://www.venice.coe.int/docs/2010/CDL-STD(2010)047-e.pdf

  64. Rooster said

    @ 60 «αλλά από το πολύ κακό σας συνήθειο να εκθέτετε τις προθέσεις σας και το τι θέλατε να πείτε σε σχέση με την αδικία των επιθέσεων σε βάρος σας.»
    Ακούστε αγαπητέ, να φανταστώ αν είμασταν σχολείο φαντάζομαι θα τις είχα φάει επειδή δεν με γουστάρετε στο παρεάκι σας; δεν κατάλβα ακριβώς που μπλεκεστε εσείς. Το σχόλιο 55 ήταν προσωπικό για κάποιον που δήλωσε πως τον προσέβαλα. Ο Μόσιαλος δεν ξέρω που μπλέκει ειλικρινά, μπορείτε όμως στο «Νεο-Φιλελευθερο σκυλι» (κατα το νεοσκλυοφιλευθερος) εκτός απ το Μόσιαλιο να φορτώσετε και το προπατορικό. Επειδή δεν μπορώ να σας απαλάξω απο τις κακές μου συνήθειες θα σας απαλάξω απο εμένα (και κακώς απαντάω αλλά είναι που δεν δουλέυω σήμερα).
    Όσο για το
    «κατάργηση δεκάδων εκπομπών λόγου και πολιτισμού που συνεπαγόταν η πολιτική Μόσιαλου και σιγοντάριζε ο ΠΜ δεν την βλέπετε σαν περιορισμό της πολυφωνίας και μορφή λογοκρισίας.»
    Όχι δεν το βλέπω έτσι, άποψη μου είναι να φτιάξουμε ακόμα 100 κρατικά κανάλια τα οποία θα πληρώνουν οι πολίτες μέσω όλως των πιθανών λογαριασμών, ΔΕΗ., ΟΤΕ κιν τηλεωνία, πιστ. κάρτας κλπ κλπ. Και τα οποία μέσω του ανταποδοτικού τέλους θα είναι όλα κερδοφόρα, θα ανταγωνίζονται απευθείας σε διαφημίσεις (όπως τώρα) τα ιδωτικά και θα οδηγήσουμε όλα τα ιδωτικά σε κλείσιμο. Έτσι θα επιτευχουν τα ακόλουθα:
    α) Θέσεις έργασίας
    β) θα φυγει η εξουσία επιτέλους απο τον μπόμπολα και θα κάνουμε επανάσταση
    γ) Κάθε κανάλι με 1% ακορματατικότητα θα χαρίσει στιν δημόσια τηλεόραση αυτό που της αξίζει αλλά της το παίρνει η κακιά AGB 100% ακροματικότητα.
    αυτά πιστέυω.

    Ευχαριστώ για τον χώρο.

  65. 54#
    Αφού η «αντιθρησκεία πάλι θρησκεία είναι», άρα και το μη κάπνισμα πάλι κάπνισμα είναι 🙂

    Κατανοώ την άποψή σου, αλλά διαφωνώ.
    Φυσικά και προστατεύεις την ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα απαγορεύοντας στον κάθε παλαβιάρη να φορά μπούργκα στο παιδί του.
    Αν είναι δικαίωμά του να του φορά μπούργκα, τότε γιατί να μην μπορεί να το σαπίζει και στο ξύλο;
    Ή να το ευνουχίσει, να το παντρέψει από τα οκτώ, να του φορά ειδικό κράνος που θα του παραμορφώσει τα οστά του κρανίου, κλπ;

    Ή ο άλλος που θα έρθει από τους νήσους Τάδε και έχουν ως έθιμο να αποκεφαλίζουν την γυναίκα τους αν τους απατήσει, γιατί να μην μπορεί να το κάνει;
    Γιατί να μην καίμε τις χήρες όταν πεθαίνει ο σύζυγος;
    Γιατί να μην τρώμε τους σκύλους;
    Την παιδική εργασία;

    Υπερβολές θα μου πεις , αλλά μάλλον τελικά η κουβέντα πρέπει να γίνει για το που θα βάλουμε τις κόκκινες γραμμές ως κοινωνία.
    Τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να αφορούν το σύνολο μιας κοινωνίας, διαφορετικά χάνουν το νόημά τους για όλους.
    Μια σύγχρονη Ευρωπαϊκή κοινωνία δεν μπορεί να κάνει εκπτώσεις στα ανθρώπινα δικαιώματα πολιτών της, ούτε να έχει πολίτες δευτέρας ή τρίτης κατηγορίας, και να εκβιάζεται από διάφορους θρήσκομουρλαμένους.

  66. Νομίζω ότι κάποιος πετάει την μπάλα στην εξέδρα και προσπαθούμε να πάιξουμε στις κερκίδες ανάμεσα τους θεατές αντί στο γήπεδο.
    Ο Μανδραβέλης δεν λογοκρίθηκε αλλά τιμωρήθηκε από το επαγγελαμτικό του σωματέια για παραβίαση του κώδικα δεοντολογίας.
    Το ίδιο ισχύει σε όλες τις επαγγελματικές ενώσεις πχ στον κώδικα επαγγελματικής συμπεριφοράς του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδας λέει στο άρθρο 8 ότι κάθε μηχανικός πρέπει:

    -Να αποφεύγει να ασκεί κριτικήν επί της εργασίας ετέρου Συναδέλφου, εν αγνοία αυτού, εκτός εάν αι υπηρεσίαι αυτού επερατώθησαν. Αλλά και τότε η τοιαύτη κριτική πρέπει να είναι αντικειμενική και εις το αρμόζον επίπεδον και εν πάσει περιπτώσει να περιφρουρείται η αξιοπρέπεια του επαγγέλματος.
    -Να μη παραβλάπτει, αμέσως ή εμμέσως, την εργασίαν άλλου Συναδέλφου, αποφεύγων ακόμη και επανάληψιν φημών δυσφημιστικών δι’ αυτόν.

    Για να το κάνω πενηνταράκια, αν εγώ εδώ γράψω ότι ο New Kid Στο Block ή ο Spiral Architect δεν θα λέιψουν από κανένα γιατί αντί να κάνουν κανα σχέδιο ή να επιβλέπουν καμια σκυροδέτηση γράφουν στον Σαραντάκο . Αυτοί έχουν το δικάιωμα να επευθυνθούν στο ΤΕΕ και να περάσω πειθαρχικό συμβούλιο του ΤΕΕ και να υποστώ τις συνέπειες της πράξης μου. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΈΝΟς Ο ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΘΕΣΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟ,

    (Συγνώμη New Kid και Archtiect)

  67. Λ.ΜΠ. said

    Κρίμα.

  68. monkey business said

    @66: Ακριβώς. Τι σχέση έχει ο Π.Μ. η ΕΡΤ, η ΕΣΗΕΑ, κλπ με την ανάρτηση; 🙄

  69. Δημήτρης Φύσσας said

    Επί της ουσίας της αρχικής ανάρτησης, η άποψή μου είναι η άποψη του Ραούλ Βανεγκέμ, Βέλγου αναρχοσυνδικαλιστή, αν θυμάμαι καλά: δεν υπάρχει τίποτα που να μην μπορεί να ειπωθεί ή να γραφτεί. Για όποιον νομίζει ότι θίγεται, υπάρχουν και τα δικαστήρια (και διεθνή, επίσης). Καμιά προληπτική λογοκρισία, ποτέ, σε τίποτα. Αυτό όμως πρέπει να καλύπτει τα πάντα: θρησκείες, πολιτική, τέχνη (όπως εδώ), διαδίκτυο, ΜΜΕ, ΕΣΗΕΑ, επιστήμη, κοινωνική ζωή κλπ. Αν ο άλλος βέβαια θέλει ν΄ αυτολογοκριθεί, αυτό είναι ηθικά συζητήσιμο, μα είναι και δικαίωμά του.

    Είδα το βίντεο γιουτουμπάκι. Πολύ κακόγουστο, χαμηλότατης ποιότητας, φανερά προπαγανδιστικό. Αλλά αυτό δεν είναι λόγος να μην κυκλοφορεί, ούτε να σκοτώνονται / τραυματίζονται / καίγονται άσχετοι άνθρωποι εξαιτίας του. Πρέπει ν κυκλοφορεί και να επικρίνεται όπως τού αξίζει, ως τέχνη κακής ποιότητας, να πατώσει και να μπούνε μέσα οι παραγωγοί του. Πάντως πολλοί μουσουλμάνοι θα εξεγείρονταν ακόμα κι αν ήταν το φιλμ ήταν φιλομουσουλμανικό και αποθεωτικό για το Μωάμεθ, μόνο κι μόνο γιατί θα τον απεικόνιζε.

    Ο rooster έχει δίκιο όταν γράφει: «οι μουσουλμάνοι λένε πως αυτό είναι μέρος της κουλτούρας τους, είναι άραγε σκληρό να τους πει κάποιος πως η ειρωνεία είναι και αυτό κομμάτι της δυτικής κουλτούρας;». Αυτό επιβεβαιώνεται και από το ότι σε κράτη όπου κυριαρχεί η μουσουλμανική θρησκεία, αλλά έχουν κοσμικό προσανατολισμό, λιγότερο ή περισσότερο, η ιστορία πέρασε μέχρι στιγμής αδιάφορα (π.χ. Βοσνία, Τουρκία, Αλβανία).

    Και για να μιλήσω πιο καθαρά: ο λόγος που πολλοί δεν τολμάνε να κάνουν τέχνη το Μωάμεθ είναι γιατί φοβούνται για τη ζωή τους. Μας ικανοποιεί αυτό;

    # 60 Διόρθωση: Ο Μόσιαλος ήθελε να κλείσει την ΕΤ1, όχι την ΕΡΤ. Συγκρούστηκε με την ΠΟΣΠΕΡΤ και περίπου με όλο το ΠΑΣΟΚ και, φυσικά, απέτυχε.

  70. Δημήτρης Φύσσας said

    Υ.Γ. Για την ομάδα μου, τον Παναθηναϊκό, όσο δούλεμα και να μας ρίξετε, πάλι δίκιο θα ΄χετε.

  71. Ως συνήθως σχολιάζω τα ελάσσονα. Έτσι θα αφήσω το μείζον ζήτημα της ανάρτησης, θα αδιαφορήσω για τον Πάσχο και την ΕΣΗΕΑ, αλλά θα σχολιάσω τον Βανεγκέμ (αναρχοσυνδικαλιστής –δεν θα τόλεγα! Σιτουασιονιστής ή αν προτιμάτε καταστασιακός ήταν ο άνθρωπος, και αν μπορεί να υπάρξει μια κατηγοριοποίηση αυτού του ρεύματος θα ήταν κάτι σαν ελευθεριακός κομμουνισμός. Πρέπει όμως να παραδεχτούμε ότι σε σχέση με τις αρχές του σιτουασιονισμού καλώς εκδιώχθηκε όταν το Μάη του ’68 πήγε τις προγραμματισμένες διακοπές του στη Νίκαια…
    Και (εντελώς άσχετο και υποκειμενικό): η ΕΤ1 είναι πιθανόν το καλύτερο κομμάτι της ΕΡΤ.

  72. Να πάρει θέση ο Σαραντάκος για τον Βανεγκέμ.

  73. Η αλήθεια είναι ότι ο Βανεγκέμ για κάποιο λόγο έχει γίνει πολύ της μόδας τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα από τότε που άρχισε να τον τσιτάρει ο Τριάντης.
    (Ούτε που θέλω να φανταστώ τι θα σκεφτόταν αν διάβαζε τα πρώιμα βιβλία του)

  74. δὲν εἶμαι ὑπὲρ τῆς ποινικοποιήσεως τῆς βλασφημίας παρ’ὅλο ποὺ τὴν σιχαίνομαι. κι ἄλλος μπορεῖ νὰ σιχαίνεται τὴν ἄρνησι τοῦ Ὁλοκαυτώματος, αὐτὸς δὲν εῖναι λόγος νὰ τὴν ποινικοποιήσουμε.

  75. #74 μετὰξὺ τοῦ «ὑπὲρ» καὶ «τῆς ποινικοποιήσεως» νὰ προστεθῇ τὸ ἰσχύουσα. ὁ εὐσεβὴς δὲν χρειάζεται τὸν ἀστυνόμο γιὰ νὰ μὴ βλασφημῇ, ὁ δὲ ἀσεβὴς δὲν καθίσταται εὐσεβέστερος μὴ βλασφημῶνταςἀπὸ φόβο γιὰ ποινικὲς κυρώσεις, ἡ δὲ θρησκευτικὴ εἰρήνη ποὺ προτάσσεται ὡς προστατευόμενο ἀγαθὸ πολὺ ἀμβιβάλλω ἂν προστετεύεται ἔτσι σ’ἕνα λαὸ ποὺ παραδοσικαὰ βλασφημεῖ ὅλη τὴν ὥρα τὰ θεῖα.

  76. Μαρία said

    71 Μπα, δεν πήγε στη Νίκαια 🙂
    Cependant Vaneigem, beaucoup plus instruit, dès qu’il eut apposé sa signature à notre circulaire, s’en alla l’après-midi même prendre son train pour rejoindre le lieu de ses vacances en Méditerranée, arrêtées de longue date. Quelques jours plus tard, apprenant à l’étranger, par les mass media, ce qui continuait comme prévu en France, il se mit naturellement en devoir de revenir…
    http://juralibertaire.over-blog.com/article-23911491.html

  77. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα, ιδίως τον Θρασύμαχο για τα κείμενα.

    Η παρατήρηση του Άγγελου στο 49 (αν ήταν στόχος οι Εβραίοι) είναι ένα καλό τεστ. Πάντως, το Ch.Hebdo είχε έναν ορθόδοξο εβραίο στο εξώφυλλό του, για πιο μέσα δεν ξέρω γιατί δεν το βρήκα.

  78. 75 μήπως έχει δικαστεί κανείς έλληνας για απλή χριστοπαναγία;; τα νομικά περί βλασφημίας αφορούν συγγραφείς και καλλιτέχνες,
    με τη λογική ότι αυτά τα αιρετικά διανοητικά
    προσβάλλουν το λαϊκό αίσθημα σατιρίζοντα την κοινή πίστη (97%, παρακαλώ), ενώ η χριστοπαναγία όχι, και μάλιστα εκστομείται και από συντηρητικούς, λαϊκούς τύπους ανθρώπων.

  79. S.T. said

    Εγω ειχα ως δεδομενο οτι ειναι ζητουμενο η ελευθερια του τυπου,για το συγκεκριμενο θεμα, μεχρι που ειδα τα σκιτσα. Στα τεσσερα,με τους ορχεις εκτεθειμενους και ενα αστερι στον πισινο.

    Εδω ζητουμενο τελικα ειναι η ελευθερια που αφηνεις σε καποιον να προσβαλλει με σκοπο το κερδος. Το κάθε κερδος

  80. RaspK said

    Κάτι με μπερδεύει στην κοινή (κατά πώς φαίνεται) αντίληψη ότι πρέπει κάθε αρχή να καταπιάνεται με τα πάντα.

    Γιατί, λοιπόν, είναι θέμα της ανεξιθρησκείας να… φιλτράρει το ποιες θρησκείες είναι καθώς πρέπει; Μάλλον κάτι έχει πάει περίπατο, κι αυτό είναι η κατανόηση πως δεν είναι του θέματός της (που θυμίζει, φυσικά, τα διάφορα κατά τόπους μάλλον αστεία, μάλλον όχι και τόσο, νομικά έγγραφα που συμπεριλαμβάνουν άσχετες παραγράφους, επειδή τις «κότσαραν»).

    Έτσι ξεχνάμε ότι η αρχή της ανεξιθρησκείας είναι ότι το κράτος δεν κάνει θρησκευτικές διακρίσεις, δηλαδή, δεν έχει βάλει θεσμούς που καθιστούν ειδικά μία ή περισσότερες θρησκείες σε καλύτερη ή χειρότερη θέση από τις άλλες.

    Εάν κάποιος θρησκευτικός θεσμός θίγει άλλες κοινωνικές αρχές, αυτό δεν αφορά την ανεξιθρησκεία, όπως δεν αφορά το ερώτημα του τι είναι καρπός εάν και κατά πόσον το εκάστοτε φυτό αναπαράγεται κυρίως αγενώς, πλέον.

    Ας πάρουμε για παράδειγμα το θέμα της αιμοδοσίας. Ο Ιεχωβάς λέει κάθετα: «Όχι!» Ε, δεν του αφαιρείς το δικαίωμα, μα τον έχεις κυριολεκτικά γραμμένο (για πολλούς λόγους).

  81. Βαγγέλης Φ said

    @78

    1977, μόλις έχουμε τελειώσει εισαγωγικές και τέσσερις φίλοι αποφασίζουμε να πάμε στη Σύρο 3 μέρες για ξεκούραση, Στον Αγνώντα, μετά το φαγητό σε ταβερνούλα, παίζουμε τάβλι οι δύο και οι άλλοι δύο κοιτάζουν. Είτε λόγω της απίστευτης τύχης του συμπαίκτη μου είτε λόγω της φύσης του λαού μας, όπως λέει και ο Κορνήλιος, σε κάποια στιγμή αναφωνώ τη συνήθη βρισιά που αφορά τη μητέρα του Χριστού.

    Αμέσως ακούω κάποιον κύριο με κουστούμι που κάθεται δίπλα μας και έτρωγε ψαράκι να πνίγεται. Του έκατσε το ψάρι στο λαιμό. Μόλις συνήλθε, σηκώνεται και έρχεται δίπλα μας, βγάζει ταυτότητα και μου λέει:

    – Εισαγγελέας Σύρου, παρακαλώ ακολουθήστε με. Με βάζει μέσα στην ταβέρνα και τηλεφωνεί στην αστυνομία, όπου έρχεται σε 10′ περιπολικό, μου φοράνε χειροπέδες και με πηγαίνουν στο τμήμα. Με βάζουν στο κελί και μετά από λίγο έρχεται ο ίδιος ο εισαγγελέας και μου λέει πως έβρισα τα θεία, αυτό απαγορεύεται και πως θα περάσω αυτόφωρο.

    Οι άλλοι τρεις εν τω μεταξύ είχαν έρθει και αυτοί και άρχισαν τα παρακάλια.
    – Σας παρακαλούμε κ. εισαγγελέα, είναι καλό παιδί, μόλις δώσαμε εισαγωγικές και είχαμε πήξει στο διάβασμα.
    – Δεν του κόβει και πολύ κ. εισαγγελέα (κάναν και πλάκα)

    Τεσπα, αυτός (υποτίθεται) ανένδοτος με ξανάστειλε στο κελί και έφυγε λέγοντας μου πως την άλλη μέρα το πρωί θα δικαζόμουν. Τελικά γύρω στις 10 το βράδυ ήρθε ο αστυφύλακας και με έβγαλε. Τους είχε δώσει εντολή να με αφήσουν αλλά αφού πρώτα περάσουν 5-6 ωρίτσες.

  82. ο αρχιδούκας said

    51 αυτά που λες είναι τρίχες.Βάζεις τον χριστιανισμό ,μια από τις πλέον ανεκτικές θρησκείες στο ίδιο καζάνι με τη θρησκεία του μίσους τον ισλαμισμό.Οι φονταμελιστές είναι ίδιοι από όπου και αν προέρχονται αλλά τέτοια ζώα δεν θα βρεις σε καμιά θρησκεία όπως στο Ισλάμ.

    Το ότι δεν θα βρεις βομβιστές στον Ινδουισμό το λες κάνεις να ακούγεται σαν κάτι φυσικό ,σαν να λες πήγα μια βόλτα στο πάρκο.Μια επιθεσούλα αυτοκτονίας έγινε.Όλες οι θρησκείες ίδιες είναι.

    Πώς είναι όλες οι θρησκείες ίδιες Για να το κάνω πιο λιανά για το ωμό κόκκινο μυαλό σου.Μια θρησκεία μπορεί να πιστεύει στον κανιβαλισμό,στις ανθρωποθυσίες (Αζτέκοι),στις δολοφονίες για την διάδοση της πίστης (βλέπε ισλάμ),στον σκοταδισμό (βλέπε πάλι ισλάμ).Ένα κόμμα μπορεί να πιστεύει στην παιδεραστία (βλέπε ολλανδία).Όλα ίδια είναι για σένα.

    Ποιά δικαιώματα να διεκδικήσουν;Να φτιάξουν ένα γκέτο στο κέντρο όπου θα ισχύει η Σαρία για τους και όλους τους άλλους κατοίκους και διερχόμενους;Γιατί γιατί εκεί πάει το πράμα.

    Οι θρησκείες πρέπει να βασίζονται σε ανθρωπιστικές αξίες ανεξάρτητα με το αν ο θεός ήταν ένας,δύο τρεις ή χίλιοι δεκατρείς.Αλλά μπορεί να το συλλάβει αυτό η κόκκινη ουσία που έχεις στο κεφάλι σου;

  83. Αntonis said

    Παρουσιάζει τον Μωάμεθ απατεώνα,παιδόφιλο,αιμοσταγή και gay νομίζω…Τι άλλο μένει ρε παιδιά;

  84. ο αρχιδούκας said

    83 ναι και;

  85. ο αρχιδούκας said

    Η άλλη βγήκε στην Αμερική και είπε ότι ο Χριστός είχε σύζυγο.Προβοκάτσια βρώμαει όπως είπε ένας φαντασμένος παραπάνω.Κρεμάστε την και στην πυρά την μαγισα.Έχουμε δικαιώματα.

  86. spyroszer said

    Υπάρχει νομίζω στην Ευρώπη μια μεγαλύτερη ευαισθησία σε αναφορές για τους εβραίους, όχι τόσο σε σχέση με τη θρησκεία τους, αλλά σε σχέση με την εθνότητά τους, λόγω του ιστορικού αντισημτιτισμού που οδήγησε σε πογκρόμ, ολοκαύτωμα κλπ. Με τους μουσουλμάνους προς το παρόν το ζήτημα είναι σε πλαίσιο κυρίως θρησκευτικό, δεν έχει λάβει διαστάσεις γενικευμένου αντιμουσουλμανισμού. Δεν αποκλείεται λόγω του μεταναστευτικού και τρομοκρατικών ενεργειών, να λάβει στο προσεχές μέλλον τέτοιες διαστάσεις.
    Όλες οι θρησκείες έχουν καταφέρει λίγο ή πολύ να πείσουν τους πιστούς τους και τη κοινωνία ότι οι αρνητικές αναφορές προς αυτές είναι βαρύ αμάρτημα. Έχουν δημιουργήσει έναν ισχυρό ψυχολογικό μηχανισμό, που βασίζεται σε αισθήματα ενοχής και ντροπής και σε μια αίσθηση ανωτερώτητας της θρησκείας σε σχέση με τις υπόλοιπες κοινωνικές δραστηριότητες, που είναι πολύ αποτελεσματικός στη χειραγώγηση των ανθρώπων. Τρέμουν την αποενοχοποίηση της κριτικής ή της σάτιρας προς τη θρησκεία, καθώς και την εξίσωσή της με άλλες κοινωνικές εκφάνσεις, όπως τη πολιτική, τη τέχνη κλπ σε αυτό το επίπεδο, γι’ αυτό και οι τόσο ισχυρές αντιδράσεις. Αυτή η μάχη βρίσκεται σε εξέλιξη εδώ και αιώνες στη Δύση, ενώ στον ισλαμικό κόσμο δεν έχει αρχίσει ακόμα.

  87. sarant said

    81: Για τον ίδιο λόγο είχα πάρει κοσμία στην τελευταία τάξη (χωρίς τάβλι όμως και χωρίς Σύρο).

  88. ο αρχιδούκας said

    83 το ότι τον παρουσιάζει γκέη τον Μοχαμέτη είναι προσβλητικό;Ο πισωγλεντισμός,ώς γνωστόν είναι ευρέως διαδεδομένος στον ισλαμικό κόσμο.Στο μουλωχτό πάντα.Το ίδιο δημοφιλής είναι και στην εγχώρια νομενκλατούρα και ιντελιγκέντσια.

  89. Βαγγέλης Φ said

    @82 Υποθέτω πως αφού ο Χριστιανισμός είναι μια από τις πιο ανεκτικές θρησκείες, η Ιερά Εξέταση θα ήταν ισλαμική ε?

    @87 Εμείς το χαρήκαμε λίγο περισσότερο.

  90. ο αρχιδούκας said

    Για τον χριστιανισμό του σήμερα μιλάμε.Με βάση τη λογική του 51 μπορούμε άνετα να το γυρίσουμε στην Ιερά Εξέταση.Όλα το ίδιο είναι..

  91. Martha Mylona said

    RELIGION IS EVIL!

  92. ο αρχιδούκας said

    91 είναι έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου.Όταν δεν μπορεί να βασιστεί πουθένα και έχει χάσει κάθε ελπίδα,έχει ανάγκη να πιστέψει ότι κάτι θα τον βοηθήσει.

  93. Βαγγέλης Φ said

    @90 Ήταν άλλος ο Χριστιανισμός ( η θρησκεία ) το Μεσαίωνα από σήμερα;

  94. Δημήτρης Φύσσας said

    ΟΚ για το Βανεγκέμ ρε παιδιά, είπα, αν «θυμάμαι καλά».Έχω και μια ηλικία. Όμως, το «τίποτα δεν είναι ιερό, όλα μπορούν να ειπωθούν», είναι ωραία κουβέντα.

    Αρχιδούκα, για ποιο λόγο γράφετε με προκλητικό και υποτιμητικό για τους άλλους τρόπο; Νομίζω ότι έτσι το (όποιο) μήνυμά σας χάνει σε δύναμη, λόγω των αρνητικών εντυπώσεων από το ύφος σας.

  95. Δημήτρης Φύσσας said

    Αρχιδούκα, μόλις διάβασα και το 85. Κατά 99% κάνετε την πλάκα σας, με μια ιδιότυπη αντίληψη του χιούμορ. Αναρωτιέμαι μήπως είστε aler ego κάποιου άλλου / κάποιας άλλης εδωμέσα.

  96. ο αρχιδούκας said

    Έχει Ιερά εξέταση σήμερα;Φυσικά και ήταν άλλος.Είπαμε τα ονόματα,ο αριθμός των θεών,η τριαδικότητα,διαδικότητα,τετραδικότητα δεν έχουν σημασία.Οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές αξίες που περνάνε έχουν σημασία.Ο χριστιανισμός της Ιεράς εξέτασης τί ανθρωπιστικές και τί κοινωνικές αξίες δίδασκε;Είχαν καθαρίσει τη μισή Ισπανία.Τώρα σε καίνε για βλασφημία στη Δύση;

  97. Δημήτρης Φύσσας said

    alter, όχι aler

  98. Βαγγέλης Φ said

    @96. Δηλαδή η θρησκεία δεν έχει κάποιες αρχές πάνω στις οποίες στηρίζεται; Οι διδαχές μιας θρησκείας καθορίζονται από τους ανθρώπους που έχουν αναλάβει τη διάδοσή της; Άλλαξε κάτι στα Ευαγγέλια όλα αυτά τα χρόνια;

  99. ο αρχιδούκας said

    94 γιατί από την αρχή που μπήκα εδώ δεχτηκά αμέσως χαρακτηρισμούς (χρυσαυγίτης,φασίστας και τα γνωστά) και διάφορα άλλα γαλλικά από διάφορους κόκκινους παντογνώστες οι οποίοι δεν μπορούν να κατάλαβουν ότι τα πράγματα δεν είναι κόκκινα ή μαύρα.Μπορεί να είναι και κοκκινόμαυρα.

  100. ο αρχιδούκας said

    98 Ακριβώς,στους ανθρώπους βασίζεται και στην ερμηνεία που δίνουν στα κείμενα.Και η νοοτροπία του 98 δεν διαφέρει σε τίποτα από τον τρόπο που ερμηνεύουν οι ισλαμιστές το κοράνι.Επί λέξη,χωρίς σκέψη και λογική.

  101. sarant said

    Πάντως το Ισλάμ είναι 6 αιώνες νεότερο από τον χριστιανισμό, και πριν από 600 χρόνια ο χριστιανισμός έκαιγε κόσμο αβέρτα

  102. Βαγγέλης Φ said

    @100. Επομένως δεν πρέπει να κατηγορείς τον Ισλαμισμό, αλλά αυτούς που τον εφαρμόζουν. Όπως δεν κατηγορείς τον Χριστιανισμό για την Ιερά Εξέταση. Έτσι δεν είναι;

    Εσύ όμως στο αρχικό σου σχόλιο (82) δεν μιλάς για ανθρώπους που ακολουθούν μια θρησκεία, αλλά για τις ίδιες τις θρησκείες. Και μάλιστα κατηγορείς τον Ντίνο που μιλά για φονταμενταλιστές.

    Αν υποθέσουμε πως σήμερα στις Αραβικές χώρες υπάρχουν περισσότεροι φονταμενταλιστές από τον Δυτικό κόσμο, αυτό δεν μπορεί να αποδοθεί στη διαφορά Χριστιανισμού – Ισλαμισμού, καθώς και ο Χριστιανισμός με την Ιερά Εξέταση έχει κάνει του κόσμου τα αίσχη, αλλά σε διαφορετικό επίπεδο πολιτισμού, οι αρχές μάλιστα του οποίου στη Δύση (διαφωτισμός) είχαν απέναντί τους την Ιερά Εξέταση.

  103. LandS said

    #99 Άδικα ;

  104. spiral architect said

    @82: Οι Αζτέκοι (ιερείς) ήταν ανθρωποθύτες, όχι κανίβαλοι. Εξ άλλου οι ανθρωποθυσίες ήταν ίδιον των πολυθεϊστικών θρησκειών μέχρι την εμφάνιση των μονοθεϊστικών.
    Ποιος σου είπε επίσης ότι ο μουσουλμανισμός είναι θρησκεία μίσους; Ο χριστιανισμός στον Μεσαίωνα τι ήταν τότε; Το Opus Dei το’ χεις ακουστά; Θέμα ερμηνείας και σκοπιμότητα.
    Σαφώς και οι (μονοθεϊστικές) θρησκείες βασίζονται σε ανθρωπιστικές αξίες. Έλα όμως που κάποιοι «ερμηνεύοντάς» τες ξεχνούν τον άνθρωπο … 😦

  105. Αλλόφιλος said

    Τον Παστίτσιο τον έριξαν, αλλά το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας αγαπά εμάς τους πιστούς του και μας έστειλε τον Παρίσιο για να αναπληρώσει το κενό.
    Ο Τσάβες ήξερα ότι είναι καλός, έτσι είπε ο Αλέξης. Δεν είναι;

  106. ο αρχιδούκας said

    Και τη θέση του χριστιανισμού της Ιεράς εξέτασης την πήρε το Ισλάμ.102 Κατά μία έννοια ναι ισχύει αυτό,αλλά όταν του λες του άλλου καθαρά και ξάστερα σκότωσε άνετα αλλόπιστους,όταν ο άλλος είναι μικρός και κόκκινος τί θα κάνει;

    Αλλά πάλι το γυρίσαμε.Επειδή έκαιγε η Ιερά Εξέταση δικαιολογείται σήμερα και ο ισλαμικός φονταλισμός;Τα δυό τους δεν έχουν διαφορά και είναι και τα δύο καταδικαστέα.Αλλά βλέπω ότι επιμένετε στο άσπρο μαύρο ή μάλλον το κόκκινο μαύρο.

  107. panavros said

    Aρχιδούκα σ’ αγαπάμε πες κι άλλα…:)

  108. panavros said

    Χωρίς πλάκα τώρα ο Ερντογάν έχει δίκιο αλλά μάλλον το βλέπει λίγο διαφορετικά από εμένα.Πρέπει να ποινικοποιήσουμε τις προσβολλές στις θρησκείες. Πως πας κύριε εσύ στο μαγαζί του άλλου και το συκοφαντείς ή το διακωμωδείς; Να έρθω κι εγώ έξω απο το μαγαζί σου να λέω οτι πουλάς ληγμένα; A, όλα κι όλα, ο νόμος πρέπει να μας προστατεύει απο αυτά τα πράγματα…κομμένο λοιπόν το τάβλι στη Σύρο και διαγωγή κοσμία στον έλεγχο!

  109. LandS said

    Και για να ακριβολογούμε, η Ιερά Εξέταση εξακολουθεί να υπάρχει http://en.wikipedia.org/wiki/Congregation_for_the_Doctrine_of_the_Faith
    Μόνο που τώρα χρησιμοποιεί τη βάσανο της αντί του βασανισμού.

    #104 Αρχιτέκτων υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ του υπαρκτού (και όντως αμφιλεγόμενου, αλλά όχι να σου σηκώνεται η τρίχα) Opus Dei και της ο Θεός να μας φυλάει καρικατούρας του από τον μάγκα τον Νταν Μπράουν. Κάτι σαν τη δική μας Χρυσοπηγή ένα πράμα.
    Αν τώρα πάμε σε ορισμένες κακές συνήθειες σχετικές με μικρά αγόρια και κορίτσια καθολικών ιερέων, ε! και ο δικός μας ο μπαχτσές έχει πολύ πράμα, και ας είναι τόσος δα μπροστά στα πολλά στρέμματα του μεγάλου του αδελφού.

    Αυτό που δεν πιάσαμε είναι η ταξική διαφορά μεταξύ της μάζας των φονταμενταλιστών των δύο μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών. Και οι δύο είναι φτωχοί (υλικά και πνευματικά) έως που δεν έχουνε να φάνε. Στη μεν πολιτισμένη Δύση όμως νοιώθουν κομμάτι της εξουσίας, ενώ στο Ισλάμ, είναι κομμάτι εθνών που αγωνίζονται για χειραφέτηση.
    Κακά τα ψέμματα, η Δημοκρατία, οι ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα καλλιεργούνται καλύτερα σε γεμάτα στομάχια.

  110. Μαρία, φοβερό το hit and run ως συνήθως (πού παραμονεύεις;).
    Ναι, στο εξωτερικό, το είχα ξεχάσει. Κάποιος μου έλεγε ότι τώρα ζει σε έναν πύργο, λέει, με κάτι σαν χαρέμι.

  111. Α! έχει και στη Σύρο Αγνώντα; Εγώ ξέρω της Σκοπέλου.

  112. sarant said

    Κι εγώ της Σκοπέλου ξέρω.

  113. Δημήτρης Φύσσας said

    #76 Μαρία, επειδή δεν ξέρω γαλλικά, μπορώ να έχω μια πρόχειρη μετάφραση; (Βανεγκέμ έχω διαβάσει μεταφρασμένο, από τις εκδόσεις Σαββάλα)

  114. 81 αλλα δεν έγινε δίκη 🙂 στην οποία ένα καλός δικηγόρος θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει ότι η χριστοπαναγία δεν συνιστά βλασφημία, αφού είναι τόσο συχνή και αποδεκτή από τον κόσμο.

    109 ;η ανατολική Ευρώπη μετά το ’90 δεν πείνασε αναπτύσσοντας δημοκρατία και ατομικά δικαιώματα; Η Ινδία δεν είναι παράδειγμα φτωχής δημοκρατίας; δεν υπάρχουν φτωχοί φιλελεύθεροι
    και ανεκτικοί στην αντίθετη άποψη; ο Μπιν Λάντεν
    γιατί παραίτησε τα πλούτη για την ιδέα και τη θρησκεία του;

  115. gbaloglou said

    49 — «αν οι ταινία ή οι γελοιογραφίες διακωμωδούσαν τους ορθόδοξους Εβραίους, τι θα λέγαμε;»

    Κατά κάποιο τρόπο αυτό έχει ήδη συμβεί σε μία από τις γελοιογραφίες — στους «Άθικτους 2», όπου ένας ορθόδοξος Εβραίος σπρώχνει σε αναπηρικό καροτσάκι τον Προφήτη (που λέει «δεν πρέπει να κοροϊδεύουμε»).

  116. Θρασύμαχος said

    #78
    Αν έχουν, λέει, καταδικαστεί κοινοί θνητοί (=όχι συγγραφείς ή καλλιτέχνες) «για απλή χριστοπαναγία»; Φυσικά και έχουν. Πρόσφατα ελάχιστοι, παλιότερα όμως ων ουκ έστιν αριθμός.

  117. LandS said

    #114 Μα δεν είπα ότι τα δικαιώματα και η δημοκρατία πλουτίζουν (υλικά) . Ακριβώς το αντίθετο συνέβη. Κάτι με τον Εμφύλιο, τον Πολεμικό Κομουνισμό, τα Πεντάχρονα, την Κολλεκτιβοποίηση και τον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο και μετέπειτα, δημιουργήθηκε μια «ισχυρή» οικονομία με έντονη την συσχέτιση χαμηλού βιοτικού επιπέδου με την ύπαρξη μηχανισμών καταστολής (για να το θέσω ήπια) και περιορισμού της Δημοκρατίας, των Ελευθεριών και των Δικαιωμάτων.
    Πέθανε και ο Καρίγιο προχτές «… ένας εκ των «πατέρων του ευρωκομμουνισμού» και του οπορτουνισμού, πρωτεργάτης της ενσωμάτωσης του εργατικού κινήματος στην αστική ιδεολογία» έγραψε ο Ριζοσπάστης. Και καλά να βάλεις το «ευρωκομουνισμού» σε εισαγωγικά, αλλά το «πατέρων του ευρωκομμουνισμού» ;

  118. 113 Λένε ότι αν και υπέγραψε την προκήρυξή τους (των καταστασιακών), το ίδιο απόγευμα την έκανε για τις προ πολλού διακοπείσες διακοπές του (αν λέγεται αυτό) στη Μεσόγειο, και λίγες μέρες αργότερα έμαθε από τα ΜΜΕ στο εξωτερικό το τι γινόταν (όπως είχε προβλεφθεί) στη Γαλλία, και φυσικά βάλθηκε να γυρίσει εν μέσω γενικής απεργίας κλπ κλπ.

  119. Δημήτρης Φύσσας said

    Αγαπητέ Δύτη, ευχαριστώ πολύ. Πολύ καλό.

  120. Υπάρχει και καλύτερο, αυτό με κάποιον που σε κατάσταση μέθης προσπάθησε να εκπαραθυρώσει (κυριολεκτικά) ένα άλλο μέλος, και ως εκ τούτου έπρεπε να διαγραφεί «αν και παραμένει πολύ καλός για παρέα». 😉

  121. «Κάθε κατάχρηση της τέχνης και της ελευθερίας της έκφρασης καταδικάζεται, από την ώρα που προσβάλλει το θρησκευτικό αίσθημα και τις πολιτισμικές αξίες των λαών». Αυτά δήλωσε ο Δημήτρης Αβραμόπουλος σήμερα κάνοντας σχολιασμό επί του επιμάχου βίντεο. Τον ρώτησαν, δεν τον ρώτησαν, λιγη σημασία έχει. Προθύμως έθεσε τις βάσεις του «θρησκευτικού αισθήματος» για το οποίο η ανθρωπότητα θα πρέπει, δηλαδή, να αυτλογοκρίνεται

  122. LandS said

    Α σόρι, δεν πρόσεξα το «μετά το 90». Ε, υπάρχει και το σοκ προσαρμογής. Από την άλλη η διαφθορά φούντωσε περισσότερο, με ότι έχει να κάνει με την ισχύ των νόμων και της ισότητας απέναντί τους. Και, εδώ που τα λέμε η πολιτική της «Γερμανικής Ευρώπης» φτώχυνε άλλους κιάλλους … τους Ρουμανοβουλγαροούγκρους θα άφηνε;

  123. spiral architect said

    @109: Λαντ’ς, για το Opus Dei που μιλάς εσύ, μιλώ και εγώ. 🙂
    (από βιβλία που έχω διαβάσει)

    Προσωπικά, αν και άθεος, σέβομαι τη θρησκεία του άλλου, αρκεί να μην μού κατσικωθεί στο σβέρκο. Μια φιλοσοφική μεταφυσική θεώρηση είναι άλλωστε. Σωστή, λάθος, ποια είναι η πιο «σωστή»; Ας το λύσουν οι θρησκειολόγοι. Ποσώς με ενδιαφέρει. 😐

    Όταν για κοινωνικούς λόγους πάω στην εκκλησία, κάνω το σταυρό μου και ανάβω κερί. Σέβομαι τον πλησίον μου. Αν δεν το κάνω, έχω την αίσθηση, ότι προσβάλλω π.χ. την γιαγιά, που έχει εναποθέσει τις ελπίδες για να γιάνει ο άντρας της, ή οποιοσδήποτε άλλος σε μια «ανώτερη δύναμη».
    Όταν δούλευα πριν από χρόνια στην Σαουδική Αραβία και στα Εμιράτα πήγα κάμποσες φορές σε τζαμιά, ακολουθώντας το τελετουργικό.
    (βασικά πήγα ρωτώντας μουσουλμάνους του εργοταξίου)
    Σεβάστηκα το τελετουργικό τους και κανείς δεν μου ζήτησε διαπιστευτήρια.

    Παράδεισος και Κόλαση είναι η ίδια πραγματικότητα.

  124. π2 said

    10, 12, 24: Υπάρχουν πολλά έργα τέχνης από το πρώιμο Ισλάμ που δεν τηρούν τον ανεικονικό κανόνα που συνήθως συνδέουμε με την ισλαμική τέχνη. Τα λουτρά του Qasr Amra είναι ένα ωραιότατο παράδειγμα. Το ημιλιπόθυμο μυαλό μου δεν βοηθάει αυτήν τη στιγμή, αλλά έχω την εντύπωση πως η θεολογική σύμβαση που αρχικά τηρήθηκε ήταν πως η απεικόνιση ανθρώπινων και ανθρωπόμορφων, ακόμη και ιερών, μορφών επιτρέπεται, εάν η απεικόνιση αυτή δεν γίνεται αντικείμενο λατρείας.

    Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείτε κάποιοι πως ο Μανδραβέλης είναι οφ τόπικ. Για τον φονταμενταλισμό δεν συζητάμε; Ε, που θα μιλήσουμε για τον Μανδραβέλη; 😀

  125. sarant said

    118: Μια διόρθωση: όχι «προ πολλού διακοπείσες» αλλά «που τις είχε αποφασίσει/κανονίσει προ πολλού». Το ρήμα arrêter θα πει και σταματάω και αποφασίζω/θεσπίζω κι έχει πάρει πολύ κόσμο στο λαιμό του.

    124 τέλος: 🙂

  126. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Το θέμα είναι πολύ πιο σοβαρό απ’ ό,τι προσπαθούν να το περάσουν.

    Πρώτον, γίνεται μια ιλιγγιώδης ηλιθιότητα από ένα προβοκάτορα που θα έχει ως αποτέλεσμα την εξόντωσαη των ελαχίστων κοπτών που υπάρχουν στην Αίγυπτο, κι ελπίζω να θυμάστε τη δολοφονική επίθεση πρόπερσι το Πάσχα. Αν αυτός ο άνθρωπος είναι κόπτης είναι κάτι περισσότερο από εγκληματίας, διότι κινδυνεύει από μια βλακεία του ένα ολόκληρο προλιτισμικό είναι. Απλώς νομίζω πως είναι εγκάθετος για να πετύχει ακριβώς αυτό. Ανάλογες κινήσεις έχουν γίνει κατά των Μανδαίων στο Ιράκ, κι ευτυχώς που βρέθηκε μια Σουηδία και τους περιμάζεψε, όπως Ζαζά και άλλους.

    Δεύτερον είναι εντελώς απαράδεκτο να παίρνεις στα χέρια σου απροστάτευτα κείμενα, το ότι αποτελούν ιερά κείμενα για κάποιους είναι δευτερεύον, και να τα κακοποιείς επειδή έτσι σου αρέσει (για να μην πω μια πρόστυχη λέξη που αρχίζει από καυ-). Είναι εξ υπαρχής προστυχιά εκ μέρους του αυτόκλητου δημιουργού, και δεν έχει δίκιο ο Ρουσντί, ότι η κατανάλωση της τέχνης δεν είναι υποχρεωτική. Αυτός έκανε την πατάτα, και ζήτησε κλαίγοντας συγνώμη γιοα να σώσει τη ζωούλα του. Και τώρα βγάζει και γλώσσα;
    Για μένα η Αγία Γραφή είναι Αγία Γραφή, άσχετο αν τελειώνει με το Τανάχ ή αν περιλαμβάνει και τον Χριστιανικό Κανόνα. Έχεις απόψεις, Μπορείς να τις πεις. Αλλά όχι να διακωμωδήσεις, να προσβάλεις και να εκχυδαϊσεις. Αυτά δεν είναι μαγκιές, είναι αηδίες. θα έχετε προσέξει πιθανώς, διότι έτυχε ν’ αναφέρομαι στο Ιερό Κοράνιο. Δεν έχω δικαίωμα να το πω αλλιώς. Μπορώ όμως να το διαβάσω και να έχω τις απόψεις μου. Πολλές κριτικές θέσεις υπάρχουν σε σχέση με το Κοράνιο, για το πώς διαμορφώθηκαν τα δόγματα κ.ο.κ. Δεν προκάλεσαν αντεγκλήσεις αυτού του τύπου. Αλλά δεν μπορείς ν’ αποκαλείς ‘σατανικούς στίχους’ στίχους που δεν μπορούν να σου απαντήσουν και να αμυνθούν. παραμερίζω το αν τους πιστεύουν και τους ακολουθούν κάποιοι και δε μ’ ενδιαφέρει αν είναι λίγοι ή πολλοί, άγριοι ή ήπιοι. Είναι κατάντια ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ να φοβόμαστε μόνο τους πολλούς και τους άγριους. Είναι κατάντια ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ να πατάμε το σκουλήκι επειδή φοράμε παπούτσια.

    Ποστεύω ότι με ξέρετε αρκετά εδώ μέσα και ότι δεν έχω σχέση με τη Χρυσή Αυγή. Αλλά τι σημαίνει ‘Παστίτσιος’; Είναι των τόσο εύκολων λύσεων ο εμπνευστής του, κι εμείς τον υποστηρίζουμε; Βλέπετε πόσο εύκολο είναι να συστρατευθεί κανείς μερικά ακόμα και με τη Χρυσή Αυγή όταν δεν βλέπουμε προσεκτικά; Μου θυμίζει εκείνο το βιβλίο του Γιάννη Δημαρά ‘Εμπρός στον έτσι που χάραξε ο τέτοιος’. Ήταν μια καταγραφή των grafiti που κυκλοφορούσαν τότε, την εποχή της δημοκρατικής ευφορίας του 74-80 αλλά ο τίτλος ήταν ενοχλητικός. Και κανείς δεν είπε λέξη. Αλλά οι τοίχοι δεν έχουν φωνή και τα τσοπγλανάκια που γράφανε στους τοίχους απλώς ρύπαιναν τον τόπο. Σαν τον γελοιοδέστατο εκείνον που μ’ ένα πινέλο έχειγεμίσει τον ντουνιά με το ‘Ένωση Κεντρώων’ και θεωρείται ελευθερία λόγου αυτό. Εγώ, αν έβρισκα κάποιον θα τον μπουγιέλωνα με τη μπογιά του. Ένας ανόητος (πάλι αυτολογοκρίοθηκα) είναι ικανός σ’ ένα μήνα να καταστρέψει προσόψεις εκατομυρρίων, κι εμείς δημοκρατούμεθα.

    Πέστε με, λοιπόν φασίστα. Αλλά όσο οι δημαγωγοί λυμαίνονται τη δημοκρατία, άλλο τόσο τη λυμαίνονται και οι άχρηστοι.

  127. 125 Και κάτι δεν μου πήγαινε καλά (φαντάσου ότι τη φράση τη θυμόμουν μεταφρασμένη περίπου απ’ έξω!). Να που με πήρε κι εμένα στο λαιμό του το ρήμα.

  128. Αρκεσινεύς said

    Την περίοδο της δικτατορίας κάθε δεκαπενταύγουστο είχαμε θαύματα στην Τήνο. Μετά ξαφνικά σταμάτησαν οι τερατουργίες, αφού δεν υπήρχαν πια τέρατα (τοισι …τέραα προύφαινον οι θεοί, Οδύσεια Μ 394).

  129. ο αρχιδούκας said

    Η ουσία είναι μία (εκτός του ότι βλέπω ότι δεν υπάρχει συνουσία) ότι η προσβολή χριστιανικών συμβόλων δεν θα άνοιγε ρουθούνι σήμερα στην Δύση,ενώ εξαιτίας της προσβολής του Μωάμεθ οι νεκροί στο Πακιστάν έχουν φτάσει ήδη τις δεκάδες.Αυτή τη στιγμή το Ισλάμ είναι μια σκοταδιστική θρησκεία,αλλές εποχές μπορεί να ήταν ο χριστιανισμός,ο βουδισμός (που δεν νομίζω) και άλλες θρησκείες.Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να δεχτούμε αβίαστα τον ισλαμικό μεσαίωνα που απλώνεται απειλητικά στη Δύση,φυσικά και στη χώρα μας στο όνομα μάλιστα της ανεξιθρησκείας.

  130. gpoint said

    #125
    Δηλαδή από εκεί εμπνεύσθηκε ο Βοσκό :

    Για στάσου (arrete- toi)
    στο προτελευταίο σκαλί
    με ποιόν πας να φύγεις στοχάσου(arrete-toi)
    και ποιόν πας ν’ αφήσεις, τρελλλή

  131. nestanaios said

    Στεῦνται δ’ ἱεροῦ Τμώλου πελάται ζυγὸν ἀμφιβαλεῖν δούλιον γεῖ.

  132. ndmushroom said

    129
    Αφού αναγνωρίζεις μόνος σου πως δε μιλάς για θρησκείες αλλά για τους ανθρώπους που τις εκπροσωπούν, και συμφωνείς ότι είναι άλλος ο Χριστιανισμός του «τότε» και άλλος ο «του σήμερα» (υποθέτω πως αν ζοριστείς λίγο παραπάνω με τα πρόσφατα κρούσματα παιδεραστίας στη (χριστιανική) εκκλησία θα αναγνωρίσεις πως είναι άλλος ο Χριστιανισμός «εκεί» και αλλος ο «εδώ»), πώς μπορείς ταυτόχρονα να ισχυρίζεσαι πως αυτό που ισχύει για το Χριστιανισμό δεν ισχύει για τις άλλες θρησκείες και πως αυτό που απλώνεται στη Δύση είναι ο «μεσαίωνας» του Πακιστάν και όχι η «αναγέννηση» της Βοσνίας, ο «διαφωτισμός» της Τουρκίας ή η «βιομηχανική επανάσταση» της Ινδονησίας; Οι μουσουλμάνοι είναι όλοι ίδιοι, αλλά εσείς οι χριστιανοί είσαστε ίδιοι μόνο όταν βολεύει;

  133. LandS said

    #129 Όσο νάναι ένα ρουθουνάκι άνοιξε το περασμένο μήνα (και σήμερα πάλι μάλιστα) στη Μόσχα.

    Όχι πολύ σπουδαία πράγματα σε σύγκριση με τους εμπρησμούς σε κινηματογράφους στο Πακιστάν (σήμερα) αλλά και μια μικρή αμυχή αρκεί για να μεταδοθεί θανατηφόρα λοίμωξη.

  134. ndmushroom said

    129
    Και για να συνεχίσω, μήπως να απαγορεύσουμε το χριστιανισμό στην Ελλάδα; Στο κάτω κάτω οι καημένοι οι Μουσουλμάνοι στην Ελλάδα δεν άνοιξαν ρουθούνι χριστιανικό όταν τους καίγαν το Κοράνι. Τα καλόπαιδα της Ελλάδας-Θρησκείας-Ορθοδοξίας ανοίγουν ρουθούνια, σπάνε σπίτια και καίνε τζαμιά Μουσουλμάνων για θρησκευτικούς λόγους. Και μετά μιλάνε για ισλαμικό μεσαίωνα και κανίβαλους Αζτέκους.

  135. Αρκεσινεύς said

    131. «Στεύται δ’ ιερού Τμώλου πελάτης ζυγόν αμφιβαλείν δούλιον Ελλάδι», Αισχύλος, ΠέρσαιΙ 49-50.

    Σήμερα ποιος;

  136. panavros said

    Σκάλιζα λίγο τις λέξεις του τίτλου και βλέπω οτι το «θρησκεία» και το» θρησκεύω-αν και απο τον 5ο αιώνα έχει την έννοια του λατρέυω-είχε αρχικά τη σημασία φυλάσσω-τηρώ (με θρησκευτική ευλάβεια;) και αυτά τα λένε ο Μπαμπινιώτης και ο Σταματάκος. Απο την άλλη η ρίζα της λέξης «ελεύθερος»- που είναι κοινή και για τη λέξη «λαός» ( μυκ.e-re-u-te-ro πιθ.<ΙΕ eleu-dh"ελεύθερος" & αρχ.γερμ.leudi "λαός")- σημαίνει αυξάνω, αναπτύσομαι, βγαίνω έξω(Μπαμπινιώτης,2012). Απο τα παραπάνω μου έκανε εντύπωση πως η θρησκεία και το θρησκεύω έχουν στο DNA τους μια εσωστρέφεια και γενικά κάτι το εσωτερικό ενώ απο την άλλη η λέξη "ελεύθερος" έχει στο δικό της DNA την εξωστρέφεια, το άπλωμα και εντέλει φαίνεται οτι απεικονίζονται σε αυτήν ιστορικά αντίθετα χαρακτηριστικά απο τη λέξη "θρησκεία" ή "θρησκεύω".

    Εν κατακλείδι(αν δεν έχω κάνει καμιά πατάτα) και οι λέξεις προδίδουν οτι θρησκεία και ελευθερία δεν πάνε μαζί.

  137. Αρκεσινεύς said

    Αυτή είναι η ουσία, τα άλλα όλα (όχι τα σχόλιά ας και το άρθρο) είναι ας τα να πάνε στο… διάολο.

  138. panavros said

    136….το θρησκεία δεν είναι στον τίτλο αλλά λόγω του «Μωάμεθ» και της κουβέντας το συνέδεσα και το ελεύθερος απο το «ελευθερία του λόγου»

  139. Αρκεσινεύς said

    123.Spiral Architect,

  140. ππαν said

    E όχι, μιλήσατε για καταστασιακούς, Βανεγκέμ κλπ και δεν είπατε για το μεγαλύτερο σκάνδαλο βλασφημίας της χριστιανικής πίστης, που συνδέεται με την Διεθνή των Λετριστών; Που ανέβηκε ο άλλος Πάσχα (!)του 1950, στον άμβωνα της Παναγίας των Παρισίων (!)και διάβασε αυτό:

    « Aujourd’hui, jour de Pâques en l’Année sainte,
    Ici, dans l’insigne Basilique de Notre-Dame de Paris,
    J’accuse l’Église Catholique Universelle du détournement mortel de nos forces vives en faveur d’un ciel vide ;
    J’accuse l’Église Catholique d’escroquerie ;
    J’accuse l’Église Catholique d’infecter le monde de sa morale mortuaire,
    d’être le chancre de l’Occident décomposé.
    En vérité je vous le dis : Dieu est mort.
    Nous vomissons la fadeur agonisante de vos prières,
    car vos prières ont grassement fumé les champs de bataille de notre Europe.
    Allez dans le désert tragique et exaltant d’une terre où Dieu est mort
    et brassez à nouveau cette terre de vos mains nues,
    de vos mains d’orgueil,
    de vos mains sans prière.
    Aujourd’hui, jour de Pâques en l’Année sainte,
    Ici, dans l’insigne Basilique de Notre-Dame de France,
    nous clamons la mort du Christ-Dieu pour qu’enfin vive l’Homme. »

    Τι να λέμε… όσοι πίστεψαν στην πρόοδο, την κοινωνική την οικονομική την πνευματική της Ευρώπης θα στριφογυρνάνε τώρα στον τάφο τους. Ποιος θα μπορούσε πια να το κάνει αυτό ή να γράψει το Tempête dans un bénitier όπου ο Μπρασένς έπαιζε με τις ρίμες και τις λιαιζόν..

    Βέβαια, έχω την εντύπωση πως δνε μπορούμε με καμία Παναγία να βάζουμε στο ίδιο ζύγι την φάτουα που είναι καταδίκη σε θάνατο, κια τον αφορισμό ή την μήνυση.

  141. ο αρχιδούκας said

    Μια και ψοφάτε για παραπέτασμα ,στα ρώσικα η λέξη люди (λιούντι) σημαίνει λαός,κόσμος.Η άλλη λέξη είναι το народ (ναρότ) και η αγαπημένη φράση των δικών σας ήταν враг народа-εχθρός του λαού,όπως χαρακτήριζαν οποιονδήποτε τους πήγαινε κόντρα,ή απλά δεν τους άρεσε η φάτσα του.

  142. ο αρχιδούκας said

    στο 136 το 141

  143. gryphon said

    134
    Δέν μπορεις να συγκρινεις τήν συμπεριφορα η τήν οποια ανεκτικότητα τών χριστιανων και τών μουσουλμανων σέ μια χώρα οπως η Ελλαδα οπου οι χριστιανοι αποτελουν (ακομη) τήν μεγαλη πλειοψηφια.Το κατα ποσον είναι ανεκτικοι οι μουσουλμανοι και για το αν θα ανοιγαν ρουθουνι θα το βλεπαμε εαν ηταν αυτοι πλειοψηφια.
    Τηρουμενων τών αναλογιών ημαστε απο τους πλεον ανεκτικους (σε βαθμο αυτοκαταστροφικό) λαους.

    Το γεγονός αυτό παντως με το περιβόητο φιλμ μου φαινεται και μενα σαν προβοκατσια με σκοπους πολτικους και άλλους τους οποιους αυτή τήν στιγμη μου ειναι πολυ δυσκολο να αντιληφθω η να προσδιορισω ακριβώς.

    133
    Ναι αληθεια πως δέν εγινε καμμια αναφορα σε αυτή τήν υποθεση;.Μια υποθεση στημενη απο ΗΠΑ και κρατη τής Δ.Ευρώπης με προσχημα τήν ελευθερία τής εκφρασης.Ενα συγκροτημα που δεν ειναι συγκροτημα που ποτε δέν ειχε βγαλει ποτε καποιο τραγουδι που δέν ειχε κανει ποτε μια συναυλια (εκτος απο ενα δρωμενο με παρτουζες και τήν χρηση ενος κατεξυγμενου κοτοποτλου σε ρολο ντιλντο απο καποια απο τις καλλιτεχνιδες )
    παρουσιαζεται απο ολα τα εκφυλισμενα δυτικα και ντοπια μμε σαν δηθεν διαμαρτυρια και δικαιωμα στήν εκφραση.Και ολα τα βληματα οι παρουσιαστές και παρουσιαστριες μιλουσαν για «πανκ προσευχή».Καλα τι μουσικο ειδος είναι αυτο ;Εγώ που ασχολουμαι με τήν μουσικη πρωτη φορα ακουω για τετοιο συνδυασμο.Να ρωτησουμε τον Τζονι Ροτεν τι ακριβως ειναι η «πανκ προσευχη»
    Και κανουν κι αλλα αυτοι που χρηματοδοτουν τετοια καραγκιοζιλικια .Προτρεπουν δινοντας μαλιστα αμοιβη να κοβονται η να καταστρεφονται χριστιανικοι σταυροι και μαλιστα να βιντεοσκοπειται η πραξη και να ανεβαινει στο ιντερνετ.
    Ολ’αυτά δέν εχουν τήν παραμικρη λαικη απηχηση.Χρειαζετσι ομως και ενας ισχυρος πατριωτης ηγετης οπως ο Πουτιν και ενα κρατος επισης ισχυρο που να επεμβαινει και να προφυλασει την χωρα του απο εξωτερικες προσπαθειες αποσταθεροποίησης.
    Πολυ σωστα στήν Ρωσια αποφασιστηκε η απαγορευση και του αντιισλαμικου φιλμ.

    Επισης κανουν λαθος οσοι μιλουν για χριστιανικη Δυση σημερα.Ισχυει αυτο αν μιλαμε για λαους σε μεγαλο βαθμο για τους καθολικους (ιταλους,ισπανους κλπ) και βεβαια για τους ορθοδοξους οπως εμεις οι Ρωσοι οι Σερβοι Ρουμανοι κλπ
    Σε καποιο μικρο βαθμο ισχυει και για γαλλους αγγλους γερμανους κλπ.Σε επιπεδο λαου παντα.
    Οι ηγεσιες ομως τών περισσοτερων ευρωπαικων κρατών τις τελευταιες δεκαετιες με προεξαρχουσες αυτες τής Γαλλια και τής Αγγλιας ειναι βαθυτατα αντιχριστιανικες.Απολυτως εχθρικες απεναντι στον χριστιανιασμό.Το ιδιο ισχυει στον μεγιστο βαθμο και για ολο αυτο το διοικητικο συνονθυλευμα που αποκαλουμε Ε.Ε. Ολος αυτός ο συρφετός ατομων που δεν εχει επιλεξει κανανας ευρωπαικος λαος τυπου Ρομπαι Μπαροζο κλπ.

  144. panavros said

    Αρχιδούκα σε «πείραξα» πρίν γιατι βρίσκω αυτόν τον θυμό που βγάζεις όταν μιλάς και κάποιες ατάκες σου διασκεδαστικές αλλά και απαράδεκτα επιθετικές. Προσωπικά εκτός απο τον εαυτό μου δεν ανοίκω πουθενά (πολιτικά, θρησκευτικά κτλ) οπότε μην κουράζεσαιμε τα ρώσικα δεν με αγγίζουν αυτά. Διαβάζοντας τα μηνύματά σου νίωθει κανείς οτι ακούει τη αυτοβιογραφία ταγματασφαλιτη στον εμφύλιο. Δεν ζούμε κανένα εμφύλιο και αν νιώθει κανείς έτσι πρόβλημά του. Δεν μου αρέσουν τα παραπετάσματα αλλά οι λέξεις, τις λατρεύω.

  145. Μια και ανακύπτει πάλι το μεγάλο ερώτημα της ελευθερίας του λόγου, ας κάνω κι εγώ ξανά τη σκέψη: Αν ο καθένας δεν περνάει από (αυτο)κριτική βάσανο αυτό που σκέφτεται να γράψει, να δημοσιεύσει, να προβάλει, με το βασικό κριτήριο «Τι συνέπειες μπορεί να έχει η πράξη μου και για ποιούς;», τα αποτελέσματα ίσως να είναι απροσδόκητα τραγικά. Μπορεί οι δολοφόνοι του Αμερικανού πρεσβευτή να είναι φυσικοί αυτουργοί, ωστόσο πόσο ήσυχα μπορεί να κοιμάται ο δημιουργός της επίμαχης ταινίας, αν βέβαια έχει στοιχειώδη συνείδηση; Όχι από φόβο για τη ζωή του, αλλά από τύψεις για τις ζωές των άλλων. Το να πληρώνουν αθώοι άνθρωποι ανά τον κόσμο την ανοησία (λίαν επιεικώς) του ενός είναι απαράδεκτο. Δεν θα ήταν προτιμότερο να έβαζε ο ίδιος όρια στην προσωπική του ‘ελευθερία του λόγου’; Δεν επικροτώ τον φανατισμό κανενός είδους, αλλά δεν αποδέχομαι και την εύκολη λοιδορία των θρησκευτικών πεποιθήσεων άλλων λαών ή πολιτισμών (εντός ή εκτός συνόρων), που τελικά μόνο ανέξοδη δεν είναι. Τόσο δύσκολο είναι να αποδεχθούμε αυτή την απλή αλήθεια;

  146. Costas said

    @71 «καλώς εκδιώχθηκε [ο Βανεϊγκέμ] όταν το Μάη του ’68 πήγε τις προγραμματισμένες διακοπές του στη Νίκαια…»

    Καθόλου δεν εκδιώχθηκε. Συνέχισε να ανήκει στην ομάδα για 2μισι χρόνια, κι όταν άρχισαν να το διαλάνε αποχώρησε με κείμενο αποχώρησης. Τότε ο άλλος (οι άλλοι) τον ξεμπρόστιασε αποκαλύπτοντας τη μεγαλύτερη ξεφτίλα για έναν «επαναστάτη της καθημερινής ζωής», το ότι δηλ. άφησε την επανάσταση για να πάει να κάνει τις τυπικές διακοπές του καταναλωτισμού της «επιβίωσης» (που «τις είχε αναβάλει επανειλημμένα»). Ουδείς ποτέ κατάγγειλε την κάλυψη που παρασχέθηκε στη βεντέτα επί 2μισι χρόνια (όταν άλλοι διαγράφονταν αυτοστιγμεί για ψύλλου πήδημα) ούτε τη μακιαβελική υποκρισία της ετεροχρονισμένης αποκάλυψης.

  147. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    145: Ο δημιουργός της ταινίας μάλλον σκόπιμα το έκανε για να προκαλέσει αυτές ακριβώς τις αντιδράσεις. Αλλά, έστω, ο γελοιογράφος θα πρέπει να σκέφτεται όπως και ο υπουργός εξωτερικών της χώρας; Αναρωτιέμαι.

  148. ndmushroom said

    143
    Οι «βαθύτατα αντιχριστιανικές» ηγεσίες της Ευρώπης (και η «αντιχριστιανικότητα», όπως υποθέτω ότι χαρακτηρίζεις κάθε κοσμικό κίνημα, των Ευρωπαίων τα τελευταία 200 περίπου χρόνια) είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο στη Δύση δεν ανοίγει ρουθούνι στις προβολές θρησκευτικών συμβόλων. Χωρίς αυτά ακόμα μάγισες και αιρετικούς θα καίγαμε.

  149. Costas said

    @143β
    Οι Pussy Riot δεν επιτέθηκαν στο χριστιανισμό αλλά προσευχήθηκαν δημόσια στην Παναγία να δώσει η χάρη της να μην εκλεγεί πάλι πρόεδρος ο «ισχυρός πατριώτης ηγέτης» (ξέχασες το «πρώην καγκεμπίτης» και το «γκαρδιακός φίλος του Εφραίμ και επικριτής της Ελλάδας που τον διώκει») Πούτιν, με τη στήριξη του Πατριάρχη Ρωσίας, φυσικά. Το συγκεκριμένο αίτημα είχε αρκετά ευρεία «λαϊκή απήχηση», αν δεν με απατά η μνήμη των διαδηλώσεων, σε κάποια στρώματα της μη «βαθιάς Ρωσίας». Πάντως, δεν υπήρξε καμία βεβήλωση θρησκευτικών συμβόλων ή της ουσίας της χριστιανικής θρησκείας. Υπάρχουν δε τα κείμενα των ίδιων των μελών του συγκροτήματος, που δείχνουν πολιτικοποιημένα, συνειδητά και πνευματικά άτομα, π.χ.:

    https://chtodelat.wordpress.com/2012/08/08/yekaterina-samutsevich-closing-statement/
    και
    https://chtodelat.wordpress.com/2012/08/17/nadezhda-tolokonnikova-letter-from-jail/
    και
    http://chtodelat.wordpress.com/2012/08/13/nadezhda-tolokonnikova-closing-statement-at-the-pussy-riot-trial/

    Εκτός και αν μόνο ο Johnny Rotten δικαιούται να κραυγάζει God Save the Queen, the fascist regime, και όχι τα αντι-Πουτινικά μιάσματα.

  150. Αρκεσινεύς said

    protothema.gr/greece/article/?aid=224754

  151. nikosl said

    Διαφωνώ με τον τρόπο που τίθεται στα ΜΜΕ το ζήτημα (αλλά και στην ανάρτηση του Νίκου με ένα τρόπο). Η συζήτηση γίνεται περί βλασφημίας/ελευθερίας του λόγου, στην ουσία με δεδομένο τον τρόπο με τον οποίο θέλει να παρουσιάσει το ζήτημα η ισλαμόφοβη πλευρά. Το μόνο που μπορεί να κάνει μια τέτοιου είδους συζήτηση (περι του τι λέει το Ισλάμ για το δείνα και το τάδε) είναι να αναπαραγάγει τα στερεότυπα.

    Το πραγματικό τερέν της υπόθεσης φεύγει από τη μέση. Το αν πραγματικά έχουν οι άνθρωποι σε ολόκληρο τον μουσουλμανικό κόσμο πολλούς λόγους για να διαδηλώνουν, για να βγαίνουν στους δρόμους, να καίνε πρεσβείες. Έχουν και παραέχουν, και η «Αραβική Άνοιξη» τους έχει προσφέρει επιπλέον ενδυνάμωση. Και σε αυτά πρέπει να είμαστε μαζί τους. Οτι η αφορμή είναι ο Μωάμεθ και η ταινία -ε και (η παράδοση λέει) ότι η εξέγερση του 1857 στην Ινδία έγινε επειδή οι μεν μουσουλμάνοι έμαθαν ότι στις σφαίρες χρησιμοποιούσαν χοιρινό λίπος και οι δε ινδουϊστες ότι είχε δέρμα αγελάδας. Αλλά δεν θα εξηγήσουμε την ιστορία των αντιβρετανικών εξεγέρσεων στην Ινδία μέσα από το πρίσμα της θρησκευτικής ανεκτικότητας/φανατισμού.

    Τα ρεπορτάζ καταλήγουν να είναι για γέλια. Δηλαδή, η επίθεση στο στρατόπεδο στο Αφγανιστάν προχτές (που οι οργανωτές της είπαν πως έγινε ενάντια στην περί ης ο λόγος ταινία), αν δεν υπήρχε η ταινία δεν θα είχε γίνει, και στο κάτω κάτω δεν θα έπρεπε να γίνει;

    Θα φτάσουμε να ξεχάσουμε ότι το Αφγανιστάν, το Ιράκ και η Παλαιστίνη είναι υπό κατοχή, ότι στο Πακιστάν βομβαρδίζονται χωριά, ότι στη Λιβύη θέλουν καθεστώς μαριονέτα πατώντας πάνω στον κόσμο που εξεγέρθηκε, και θα εξηγήσουμε το δίκαιο αντιιμπεριαλιστικό μένος, μόνο με βάση το «θρησκευτικό φανατισμό»;

    Ταυτόχρονα, γίνεται συζήτηση για το Charlie Hebdo, με όρους ελευθερίας του λόγου, την ώρα που αλωνίζουν οι φασίστες σε όλη την Ευρώπη (και κυρίως στην Ελλάδα) και καίνε τζαμιά; Το Charlie Hebdo με την πράξη του γίνεται «καλλιτεχνικό» παρακλάδι της Χρυσής Αυγής – γίνεται προέκταση των βρομιών που γράφουν οι φασίστες έξω από τα σπίτια των μεταναστών όταν μπουκάρουν και μαχαιρώνουν. Είναι εργαλείο ρατσιστικής βίας, όχι «εικονοκλαστική» ενέργεια. Η Γαλλία αυτή τη στιγμή είναι στην πρώτη γραμμή του ρατσισμού από τα πάνω (Ρομά, μουσουλμάνοι εντός των τειχών της, επεμβάσεις σε Λιβύη και ίσως Συρία) με το Σαρκοζί να είχε ξεπεράσει τη Λεπέν από τα δεξιά προεκλογικά και τώρα τον Ολάντ να ακολουθεί κατά πόδας. Έφτασαν να απαγορεύσουν τη διαδήλωση στο όνομα της ελευθερίας του λόγου. Και οι ευαίσθητοι δημοσιογράφοι/γελοιογράφοι της ξεσπάνε κατά των αδύναμων.

    Η αραβική Άνοιξη έχει ενδυναμώσει τον κόσμο στη Μέση Ανατολή (όλων των πολιτικών παραδόσεων ή και καμίας) και βγαίνει στο δρόμο, ικανός να κατεβάζει την αστερόεσσα ακόμα και στο Κάιρο όπου μέχρι πρόσφατα ο Μουμπάρακ κράταγε τη σχέση με τις ΗΠΑ ως κόρη οφθαλμού, με όπλο τη σιδερένια μπότα πάνω στον κόσμο. Αυτά είναι λόγοι για να πανηγυρίζουμε, και άρα να υπερασπίζουμε αυτόν τον κόσμο (όσο μπερδεμένα κι αν παρουσιάζει τους λόγους για τους οποίους βγαίνει στο δρόμο).

  152. Αρκεσινεύς said

    http://www.protothema.gr/greece/article/?aid=224754

  153. ππαν said

    151: Με το μπαρδόν, αλλά σοβαρολογείς; Η Γαλλία είναι στην πρώτη γραμμή του ρατσισμού και το Σαρλί Εμπντό η δύναμη κρούσης; Προφανώς δεν φτάνει μέχρι την Ελλάδα η … ρατσιστική βία του Σαρλί Εμπντό όταν στρέφεται στους κατεξοχήν στόχους των ρατσιστών, δηλαδή τους καθολικούς και κυρίως τον Πάπα. Tι άλλο θα διαβάσουμε..

  154. nikosl said

    Οτι η Γαλλία είναι στην πρώτη γραμμή, είναι προφανές. Από την επίθεση στη μαντίλα μέχρι τους Ρομά, η γαλλική πολιτική σκηνή έχει ολοένα και περισσότερο χαρακτηριστικά σιχαμένου καθεστώτος που διδάσκει τα κατορθώματά του και στην υπόλοιπη ήπειρο. Η γαλλική πολιτική σκηνή (και η φιλολογία περί Republique) εδωσε δικαίωμα στο κάθε κατακάθι Χερτ Βίλντερς να στοχοποιεί μετανάστες, στους τρελούς της Ελβετίας που θελουν να απαγορεύσουν τους μιναρέδες μέχρι και στον Μπρέιβικ της Νορβηγίας να κάνει το μακελειό του. Οι πρωτοβουλίες τύπου EDL στην Αγγλία από εκεί τσιμπολογάνε «ιδεολογία». Ναι, η Γαλλία είναι αυτή τη στιγμή το κέντρο παραγωγής ισλαμοφοβικού ρατσισμού σε όλη την Ευρώπη -και με μια Αριστερά υποταγμένη σε όλη αυτή την αρρωστημένη ρητορική, αντί να βγει να δώσει μάχη κατά μέτωπο. Θυμίζει τους αριστερούς που στη σκιά της άνθησης του αντισημιτισμού στη Γερμανία, έψαχναν να ορίσουν τους κακούς και τους καλούς Εβραίους, να βρουν «αντικαπιταλιστικές» πτυχές στον αντιεβραϊκό μίσος κλπ. Τώρα το Σαρλί Εμπτό ότι μπορεί να παίζει ρόλο Stürmer πρόβλημά του. Από τις πράξεις μας κρινόμαστε.

  155. Οσο θα υπάρχουν θρησκείες, ο καθένας μας κουβαλάει μια από αυτές σαν κομμάτι της πολιτιστικής του ταυτότητας, είτε την ασπάζεται, είτε την έχει αρνηθεί. Εγώ πχ είμαι άθεη χριστιανορθόδοξης καταγωγης. Αντίστοιχα είχα κι έχω φίλους άθεους καθολικής, εβραικής, μουσουλμανικής καταγωγής.
    Είμαι μουτζαχεντίν της αθείας, πιστεύω οτι το ανθρώπινο γένος θα χει αρχίσει να σώζεται όταν οι θρησκείες -συμπασες, δεν κάνω διακρίσεις- θα ανηκουν στην ιστορία. Μαζι με τους πολεμους που ειτε σπερνουν, ειτε δικαιολογουν.

    Οσο οι θρησκειες υπαρχουν και κυριαρχουν, για μενα πρεπει να πολεμιουνται. Κι ο μονος τροπος να το κανεις αυτο ειναι το να το κανεις «απο τα μεσα». Ο καθενας μας ας τα βαλει με τον Θεο που του δωσανε, και θα χουμε ολοι μπολικη δουλεια.
    Ο χριστος ξανασταυρωνεται, οι σατανικοι στιχοι, oι Pussy Riot, η ζωη του Μπραιαν κλπ ειναι εσωτερικη κριτικη, βλασφημια, επιθεση (οπως θελετε πειτε τα), γεννηθηκαν απο αυτους «ανηκουν» στην συγκεκριμενη θρησκεια και αρνουνται τον ρολο του αβουλου ποιμνιου

    Δεν ισχυει το ιδιο για τα διαφορα σκιτσα του Μωαμεθ η την ταινια που ξεκινησε τον χαμο. Γιατι ειναι εργα «αλλοπιστων», εξωτερικα, καρβουνα στην θρακα του πολεμου των θρησκειων. Αυτο μ ενοχλει.

  156. ππαν said

    154: Η επίθεση στην μαντίλα τι είναι πάλι; Έχεις υπόψη σου ότι δεν είναι μαντίλα κι ότι δεν είναι επίθεση ή τα πιστεύεις αυτά που γράφεις; ΟΙ Ελβετοί κι οι Γερμανοί, οι Ναζί και το EDL όλα εκ Γαλλίας εκπορεύτηκαν; Φαντάζομαι κι η ΧΑ, ε; Τι λες βρε παιδί; Κι όλα αυτά επειδή έχει χωρίσει την Εκκλησία από το Κράτος εδώ και πάνω από έναν αιώνα και απαγορεύει να φοράνε τα ράσα οι παπάδες στον δρόμο, τις εικόνες του Χριστού στα δικαστήρια και τα θρησκευτικά στο σχολείο; Μωρέ καλά κάνουμε εμείς που είχαμε μπάρες στα Πομακοχώρια κι έχουμε τον αρχιεπίσκοπο να ορκίζει την κυβέρνηση κι έτσι γλιτώσαμε από τον ρατσισμό..

  157. ππαν said

    155: Κι ο Ρουσντί μουσουλμάνος δεν είναι;

  158. ππαν said

    Αυτό έχει μπει; Με λεζάντα: «Προσοχή: αυτή η εικόνα δεν σκότωσε κανέναν»

  159. nikosl said

    @156 είπα «στην πρώτη γραμμή» και όχι «εκπορεύτηκαν». Τέσπα, ας μην ανοίξουμε συζήτηση περί μαντίλας. Το έχει κάνει σε άλλο ποστ ο Νικοκύρης. Αν νομίζεις όμως ότι το γαλλικό κράτος επειδή δεν έχει αρχιεπίσκοπο να ορκίζει την κυβέρνηση είναι «κοσμικό» και «ανεξίθρησκό» ισοδυναμεί με το να πιστεύεις ότι επειδή έπεσε η μπάρα στα Πομακοχώρια, δεν συνεχίζει ο ρατσισμός κατά των Τούρκων και Πομάκων της Θράκης. Κι αν σταματήσει να ορκίζει ο Ιερώνυμος, θα λυθεί το ζήτημα. Δεν αποκαλύπτεται η ουσία ολων των πραγμάτων στη νομική τους μορφή. Οι Χρυσαυγίτες σφάζουν κόσμο, χτυπάνε τζαμιά και πετάνε σκουπίδια μέσα σε χώρο που προσεύχονται φτωχοί άνθρωποι. Και ένα περιοδικό της Γαλλίας δημοσιεύει προσβλητικά κατά των ίδιων ακριβώς ανθρώπων που δέχονται αυτές τις επιθέσεις. Η σύνδεση είναι απλή: ένα γαλλικό πενάκι προέκταση του χρυσαυγίτικου λοσταριού.

  160. ἡ μαντήλα δὲν εἶναι ἰσλαμική, ὁ Παῦλος συνιστᾷ οἱ γυναῖκες νὰ ἔχουν καλυμμένο τὸ κεφάλι. γιὰ νὰ μὴ πῶ τί γινόταν σὲ ἀρχαία Ἑλλάδα καὶ Ῥώμη. ἡ ἀπαγόρευσι ὁποιουδήποτε ἐνδύματος, εἴτε ῥάσου, εἴτε μαντήλας εἶτε ἡμίψηλου εἶναι φαιδρὰ καὶ φασιστικὴ συνάμα, θυμίζει τὴν ἀλήστου μνήμης δικτατορία τοῦ Παγκάλου καὶ ἡ Γαλλία εἶναι πρὸς αὐτὸ παράδειγμα πρὸς ἀποφυγή. ἀπὸ τὴν μιὰ μᾶς πουλᾶνε ἀνεκτικότητα καὶ ἀντιρρατσιμό, ἀπὸ τὴν ἄλλη θέλουν τοὺς μουσουλμάνους ἐξ ἀνατολῶν ἐκδυτικισμένους. εἶναι νὰ τρελλαίνεται κάθε λογικὸς ἄνθρωπος πόσο ἔχουν διαστραφῆ οἱ ἔννοιες σχετικὰ μὲ τὸ τί θεωρεῖται προοδευτικὸ καὶ δημοκρατικὸ καὶ τί ὄχι.

    ἡ μπούργκα βέβαια εἶναι ἄλλο πρᾶγμα. τὸ κράτος δικαιοῦται ν’ἀπαιτῇ ἀπὸ τοὺς ὑπαλλήλους του νὰ μὴ κρύβουν τὸ πρόσωπό τους.

  161. Βαγγέλης Φ said

    Γαλησσάς (είναι και παγκόσμια μέρα κατά του Αλτσχάιμερ)

  162. ππαν said

    159: Συγνώμη κιόλας αλλά γράφεις μπούρδες. Την Γαλλία προφανώς την ξέρεις από καρτποστάλ, ενώ η σύνδεση μεταναστών θυμάτων (που ρημάζει η ΧΑ) και δολοφόνων (που κάνουν τα ίδια αλλά με θύματα Αμερικάνους ή ξέρω γω), με μόνη βάση την κοινή τους θρησκεία πλησιάζει πολύ στον ρατσισμό. Οι άνθρωποι δεν ορίζονται από την θρησκεία τους ή το δέρμα τους ή οτιδήποτε τέτοιο, αλλά από αυτά που κάνουν.

  163. Costas said

    @151 Σφάξε με, αγά μου, ν’ αγιάσω (αντιιμπεριαλιστικώς). Καλά, το ‘χα ξεχάσει, αλλά το θυμήθηκα: και το ότι καίγεται κάθε τόσο η Αθήνα είναι επίσης λόγος να πανηγυρίζουμε. Γενικά, ό,τι καίγεται είναι λόγος να πανηγυρίζουμε, γιατί έτσι προχωρά η εξέγερση. Μόνο τζαμί να μην καεί, γιατί αυτό είναι φασιστικό. Και η φασιστική εξέγερση δεν είναι καλή.

    @155τέλος Σωστό μεν (όχι όμως νομικά) εν μέρει το επιχείρημα, αλλά το ισλάμ δεν είναι πια «εξωτερικό». Η σαρία διεκδικεί και κερδίζει θέση μέσα στο δικαιικό σύστημα των ευρωπαϊκών χωρών, άρα είναι κομμάτι του «εσωτερικού» παζλ. Όσο για τα παλιά σκίτσα (τα καινούργια δεν τα ‘χω δει), δεν ήταν κάρβουνα σε καμιά θράκα. Απλή και απολύτως θεμιτή σάτιρα ήταν, σάτιρα της βίας του φονταμενταλιστικού πολιτικού ισλάμ.

    Υπάρχει σαφώς πρόβλημα με το ότι η άλλη πλευρά σού απαγορεύει ακόμα και να την ειρωνευτείς, κραυγάζοντας και απειλώντας ότι θα σε μαχαιρώσει. Η απειλή αυτή από τη μια σε εξεγείρει και από την άλλη δίνει έτοιμη τροφή στους φασίστες και στους προβοκάτορες. Παρά και τη δική μου ενόχληση από τέτοιου είδους προβοκάτσιες και τη θλίψη μου για τις undeserved διώξεις εναντίον των χριστιανών στις μουσουλμανικές χώρες, δεν βλέπω να υπάρχει άλλη λύση για τις δυτικές χώρες στο εσωτερικό τους από το να μην ενδώσουν παρά να απαιτήσουν τη συμμόρφωση των μουσουλμάνων, αλλά και των χριστιανών φονταμενταλιστών, στις βασικές αρχές του Διαφωτισμού, μεταξύ των οποίων και η ελευθερία της κριτικής. Αν υπάρξει ενδοτική στάση σε αυτό, σε λίγο θα αλλοιώσουν και τα Συντάγματα. Προσωπικά, δεν έχω σκοπό στο όνομα του αντιιμπεριαλισμού να πω αντίο στο Διαφωτισμό, ο οποίος αξίζει να προστατευτεί ενάντια στο φονταμενταλιστικό ισλάμ όσο άξιζε παλιότερα (αλλά και σήμερα) να προστατευτεί ενάντια στον ολοκληρωτισμό, φαιό και κόκκινο. Το ότι τον όρο «ισλαμιστές φασίστες» τον ακούσαμε από το στόμα του αρχιφασίστα Μπους δεν σημαίνει ότι όρος είναι άκυρος.

  164. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ ἐρώτημα εἶναι γιατὶ ἕνας μὴ Μωαμεθανὸς νὰ θέλη νὰ κάνη μιὰ ταινία ποὺ νὰ προσβάλλη τὸ Μωάμεθ. Ἡ σύγκριση μὲ τὸν τελευταῖο πειρασμὸ εἶναι ἀτυχὴς γιατὶ τὸ ἐν λόγῳ ἔργο εἶναι μιὰ διαφορετικὴ φιλοσοφικὴ προσέγγιση στὴ Θεία Φύση τοῦ Χριστοῦ ἀλλὰ καὶ στὸν δισταγμὸ ποὺ ἐξέφρασε στὸ Ὅρος τῶν Ἐλαιῶν, ἀπὸ τὴ σκοπιὰ ἑνὸς πιστοῦ Χριστιανοῦ. Βεβαίως ἡ ἐπίμαχη σκηνὴ στὴν ταινία ποὺ δὲν ὑπάρχει στὸ βιβλίο δὲν ἦταν ἀναγκαία. Στὴν ταινία γιὰ τὴν ὁποία γίνεται λόγος, ἡ πρόκληση εἶναι αὐτοσκοπός. Συμφωνῶ γιὰ τὴν ἐλευθερία τῆς τέχνης κλπ, ὅμως σὰν πολιτισμένος ἄνθρωπος δὲν μπορῶ παρὰ νὰ κρατήσω μιὰ ἀπόσταση. Εἶναι ἀπολίτιστος κάποιος ποὺ προσβάλλει τὰ ἱερὰ καὶ τὰ ὅσια τῶν ἄλλων. Ζητᾶς ἐσὺ νὰ σεβαστοῦν τὸν πολιτισμό σου ἀλλὰ ἐσὺ γράφεις στὰ παλιά σου τὰ παπούτσια τὸν πολιτισμὸ τοῦ ἄλλου. Τώρα ἡ φετφὰ εἶναι ἀντίθετη μὲ τὸ δικό μας σύγχρονο πολιτισμό, εὔκολο βέβαια νὰ τὸ λὲς ὅταν ἡ δυτικὴ Χριστιανικὴ κουλτούρα ἐπεβλήθη διὰ παρόμοιων καὶ τρισχειρότερων μεθόδων (Σταυροφορίες, Ἱερὰ Ἐξέταση κλπ), εἶναι ὅμως ἀπολύτως σύμφωνη μὲ τῶν Μωαμεθανῶν. Ἄρα εἶναι θέμα ἐπιβολῆς μας στοὺς ἄλλους. Τοὺς προκαλοῦμε γιὰ νὰ ἀντιδράσουν καὶ μετὰ νὰ τοὺς ποῦμε φανατικοὺς καὶ φονιάδες. Ἐγὼ σὲ αὺτὸ τὸ παιχνίδι ἀρνοῦμαι νὰ παίξω. Διαφωνῶ μὲ τὶς ἀπαγορεύσεις. Ὅμως ὅποιος σπέρνει ἀνέμους θερίζει θύελες. Κανέναν ἀπὸ τοὺς παραγωγοὺς δὲ θὰ λυπόμουν ἂν μάθαινα πὼς κάποιος φανατικὸς τὸν ξαπέστειλε. Ἂς πρόσεχε.

  165. ππαν said

    163: Πέστα ρε Κώστα! ρε γμτ, πόσο με πικραίνει που τον ορθολογισμό στην Ελλάδα τον έχουν καβατζάρει οι σιχαμένοι νεοφιλελεύθεροι επειδή η αριστερά είτε κανελλίζει είτε μπλέκει σε έναν νεφελώδη σχετικισμό που όλα τα αθωώνει άρα τίποτε δεν λέει..

  166. αὐτὸ ποὺ κάποιοι ἐπιδεικτὰ δείχνουν ν’ἀγνοοῦν εἶναι πὼς τὸ Ἰσλὰμ εἶναι ἐκ γενετῆς χαλιφᾶτο. ὁ χριστιανισμὸς ὅμως ἀπὸ τοὺς ἱδρυτές του δὲν συνδέθηκε μὲ κἀμμία κοσμικὴ ἐξουσία, ὁποιαδήποτε τέτοια σύνδεσι ἀποτελεῖ ἀντιχριστιανικὴ παρεκτροπή.

  167. nikosl said

    @162 Με το μπαρντόν. Δεν ήξερα ότι είναι συζήτηση για παριζιάνους.
    @162, 163 με σοκάρει η ευκολία με την οποία μιλάτε για θύματα και από τις δυο πλευρές. Από τη μια μεριά έχουμε πληθυσμούς με εκατομμύρια θύματα από την αποικιοκρατία, τις ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις και το σύγχρονο ρατσισμό -εκατόμβες καθημερινές, την ώρα που μιλάμε.
    Ο αμερικάνος πρέσβης στη Λιβύη δεν είναι «άμαχος». Ενας πρακτορίσκος που πήγε να στήσει καθεστώς μαριονέτα ήταν. Το the chickens come home to roost ισχύει εξαιρετικά στην περίπτωση.
    Τώρα άμα δεν μπορεί κανείς να ξεχωρίσει μια δίκαιη εξέγερση καταπιεσμένων και φτωχών κατά καθεστώτων, κατά ισχυρών, από τη βία της καταστολής και της φασιστικής βίας, προφανώς μετά θα μιλάμε για ισλαμοφασίστες για γυναικοφασίστες, για αναπηροφασίστες και ό,τι θέλετε. Είναι η λογική που βρίσκει ένα ίχνος φασισμού σε όλους όσοι δεχονται επιθέσεις, ακριβώς την ώρα που αυτοί εξεγείρονται. Δηλαδή όλα είναι καλά σε αυτόν τον κόσμο, αρκεί να μην καίγεται η Αθήνα.
    Ναι προφανώς, θα καεί ξανά και ξανά η Αθήνα και το Κάιρο και η Τύνιδα και η Λαχώρη -όσο υπάρχουν καταπιεσμένοι θα υπάρχουν εξεγέρσεις. Το θέμα είναι να διαλέξει κανείς πλευρά.

  168. nikosl said

    @163 Ο Διαφωτισμός σου δεν διακυβεύεται στην πιθανή αλλαγή συντάγματος που θα επιβάλλουν οι Μουσουλμάνοι (σε κάποια ταινία επιστημονικής φαντασίας), αλλά στο τζαμί των Αγίων Αναργύρων που δέχεται επιθέσεις κάθε βδομάδα, στα σκαλιά του δεν καθαρίζει το αίμα. Αν θες να τον υπερασπίσεις, πάρε μια μπετόβεργα και κάνε φρουρά στην προσευχή την άλλη Παρασκευή.

  169. nikosl said

    erratum: θα επιβάλουν

  170. ππαν said

    Άρατα κούρατα έλεγε η γιαγιά μου, δεν υπήρχε τότε το WTF. Προφανώς ήθελες κάπου να τα πεις γιατί τα μαζεύεις καιρό. Αν δεν είσαι 18 χρονών κι είσαι μεγαλύτερος έχουμε ένα μικρό πρόβλημα. Πάντως δεν υπάρχει παγκόσμια ισορροπία κακού-καλού, και μάλιστα ανάμεσα σε ομάδες σε στυλ παναθηναϊκός – ολυμπικακός αλλά με θρησκείες ώστε να κρατάμε σκορ. Σε αφήνω, πάω να βρω μπετόβεργα. Κιντ;

  171. nikosl said

    δεν νομίζω ότι ξέσπασα πάνω σου. κοίτα το ύφος σου και κοίτα το δικό μου. Σόρι παω να φύγω, με κυνηγάει η μαμά μου να κλείσω το φως.

  172. voulagx said

    #166 Κορνηλιε, θες να πεις οτι το Βυζαντιο ηταν αντιχριστιανικη παρεκτροπη;

  173. Immortalité said

    Ωραία περνάτε εδώ…

    Θα συμφωνήσω με την Ππαν στο 162 προφανώς ο Νικοςλ δεν έχει περάσει ούτε απέξω από τη Γαλλία. Σχετικά με τις μαντίλες προφανώς δεν έχει ιδέα της προβληματικής και θα το ξαναπώ ακόμα μια φορά κάνανε πάρα πολύ καλά που τις απαγορεύσανε και αυτές και τις μπούργκες, σπίτι του ο καθένας ας φοράει ό,τι θέλει όταν όμως ζητάει να ενταχθεί σε μια κοινωνία θα σεβαστεί και τους κανόνες της και δεν θα προβάλει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις για να ζητάει εξαιρέσεις. Πρώτα η μαντίλα, μετά η μπούργκα, μετά η πολυγαμία, μετά το ισλαμικό δίκαιο, μετά κράτος εν κράτει; Αν δεν του αρέσει, υπάρχει και το Ιράν. Θα προσυπογράψω και το 163 του Κώστα και ειδικά τη φράση: «Απλή και απολύτως θεμιτή σάτιρα ήταν, σάτιρα της βίας του φονταμενταλιστικού πολιτικού ισλάμ.»

    Προσωπικά, δεν με προσβάλει καμία προσβολή στα θεία, όχι γιατί δεν πιστεύω αλλά γιατί δίνω σημασία μόνο στη γνώμη όσων εκτιμώ. Άρα όποιος θεωρεί ότι βλαστημώντας εκφράζει πολιτική/καλλιτεχνική/θρησκευτική ή την όποια άποψη τέλος πάντων, δικαίωμά του, δεν εκφράζει παρά τον εαυτό του. Από την άλλη, με προσβάλει και μάλιστα πάρα πολύ η προσπάθεια των ισλαμιστών να προσπεράσουν όποιο κανόνα δεν ταιριάζει στα θρησκευτικά τους γούστα και να επιβάλλουν το πως θα εκφραζόμαστε δια της τρομοκρατίας.
    Τώρα τα περί καταπιεσμένων και εξεγερμένων λαών να με συγχωρείτε αλλά όσο εξεγείρονται στο όνομα του Ισλάμ τ΄ακούω βερεσέ. Στην Αίγυπτο έγινε ο κακός χαμός για πάρουν οι φονταμενταλιστές 25% και οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι 50% και να κοντράρονται με τον στρατό για το ποιος θα διαλύσει τη Βουλή.

  174. nikosl said

    Μέχρι να επιβαλουν στην Ιμόρ οι κακοί μουσουλμάνοι να φοράει μαντίλα, όλα στον πλανήτη βαίνουν καλώς και δεν καταλαβαίνει γιατί καίνε πρεσβείες αυτοί οι μουσάτοι. Μαλλον φανατικοί θα είναι. (AFP)

  175. Immortalité said

    Αρκεί που καταλαβαίνεις εσύ, εγώ περισσεύω. Δηλαδή όχι απλώς καταλαβαίνεις, στα δάχτυλα τα παίζεις. Πάω να κοιμηθώ εντυπωσιασμένη.

  176. #172 ὑπῆρξαν μεγαλύτερες, ἀλλὰ τὸ Βυζάντιο ἦταν ἡ πρώτη. ἐπὶ τιῦ θέματος αὐτὸ μὲ ἐκφράζει πλήρως: http://www.philologus.gr/4/68-2010-01-01-01-22-30/236-2011-09-17-16-30-45

  177. Costas said

    @168
    Προφανώς διαβάζεις στα γραφτά των άλλων επιλεκτικά, ό,τι σε βολεύει. Εγώ έγραψα και το εξής για τον Διαφωτισμό «μου» (υποψιάζομαι ότι δεν είναι και «σου». Θα μου το ξεκαθαρίσεις; Γιατί πρέπει να παίζουμε με ανοιχτά χαρτιά):

    ο οποίος [Διαφωτισμός] αξίζει να προστατευτεί ενάντια στο φονταμενταλιστικό ισλάμ όσο άξιζε παλιότερα (αλλά και σήμερα) να προστατευτεί ενάντια στον ολοκληρωτισμό, φαιό και κόκκινο.

    Γνωρίζω πολύ καλά λοιπόν ότι η βασική γηγενής απειλή ενάντια στον Διαφωτισμό υπήρξε και παραμένει ο ολοκληρωτισμός, ο μεν φαιός ανοιχτά και ρητά, ο δε κόκκινος παρά το ότι διαρρύγνυε τα ιμάτιά του περί του αντιθέτου. Αλλά είπαμε, επιλεκτική ανάγνωση.

    Όσο για το αν η αλλοίωση του φιλελεύθερου πνεύματος των Δυτικών Συνταγμάτων υπό την πίεση του συνεχώς αυξανόμενου ποσοστού των πολιτογραφημένων μουσουλμάνων μεταναστών αποτελεί σενάριο επιστημονικής φαντασίας, καταρχήν επικαλούμαι αυτό που ήδη έγραψα περί σταδιακής αποδοχής διατάξεων της σαρίας μέσα σε πολυπολιτισμικά δικαιικά συστήματα όπως το βρετανικό (αλλά, όπως είπα: διαβάζουμε μόνο ό,τι μας βολεύει), και κατά δεύτερον θυμίζω ότι εξίσου επιστημονική φαντασία θα αποτελούσε για τον Φρήντριχ Ένγκελς η βιομηχανικής κλίμακας εξολόθρευση σε θαλάμους αερίων εκατομμυρίων ανθρώπων λόγω της φυλετικής τους καταγωγής μόλις 50 χρόνια μετά το θάνατό του υπό τα απαθή (το λιγότερο) βλέμματα του «κληρονόμου της κλασικής γερμανικής φιλοσοφίας», καθώς και η εκτέλεση ως πρακτόρων και προδοτών σχεδόν όλων των ιστορικών στελέχων ενός νικηφόρου επαναστατικού Κομουνιστικού Κόμματος σε συνθήκες καταργημένης ατομικής ιδιοκτησίας, μόλις 42 χρόνια μετά το θάνατό του. Τελικά η ιστορία έχει καλπάζουσα φαντασία…

  178. eran said

    Δε νομίζω ότι μπορεί να συζητήσει κάποιος σοβαρά να θέσει κανενός είδους περιορισμό στην ελευθερία του λόγου. Το ζήτημα είναι αν αυτές οι δυο ιστορίες έχουν σχέση πράγματι μ΄ αυτήν.

    Θέτω λοιπόν ευθέως το ερώτημα προς τον Νικοκύρη (ήθελα από μέρες να το κάνω):

    Αύριο στο μπλογκ σου ανακοινώνεις ότι στις 25 Οκτωβρίου θα δημοσιεύσεις γελοιογραφίες με τον Μωάμεθ. Με τη γνωστή δυναμική της μπλογκόσφαιρας το θέμα παίρνει διαστάσεις, και με δεδομένο ότι η φωτιά σιγοκαίει ακόμα, προαναγγέλλονται ταραχές. Το ενδεχόμενο για άλλους 16 νεκρούς στο Πακιστάν, ή για μια επίθεση σε ένα ελληνορθόδοξο σχολείο στη Νιγηρία είναι ορατό. Αν αποφασίσεις να υπαναχωρήσεις, νιώθεις ότι σου στερείται η ελευθερία του λόγου ή αυτολογοκρίνεσαι;
    Δηλαδή, για να μην πολυλογώ, είναι δυνατόν η προάσπιση οποιουδήποτε ανθρώπινου δικαιώματος να μεθοδεύεται με τέτοιον τρόπο ώστε να επιφέρει ανθρώπινα θύματα; Γιατί περί αυτού μιλάμε σήμερα, και όχι για τον Λασκαράτο ή τον Τελευταίο πειρασμό.

  179. sarant said

    Κοίτα που άναψε η συζήτηση!

    178: Έτσι που το βάζεις, όχι -δεν θα το δημοσιεύσω. Αλλά σκέψου το αλλιώς. Δεδομένου ότι οι περισσότερες εκστρατείες γίνονται αρκετό καιρό μετά τη δημοσιευση/κυκλοφορία του «ενοχλητικού» έργου τέχνης, πάντοτε θα υπάρχει αυτολογοκρισία για όσα ζητήματα μπορεί να δώσουν έναυσμα για ταραχές. Κι αυτό είναι ενοχλητικό.

  180. Costas said

    @176 Ωραίο και νόστιμο κείμενο! Επιτέλους δε έμαθα ότι είμαι Σαδδουκαίος. Με τη μόνη ένσταση ότι ο Χριστός ουδέποτε «ουαίδισε» τους Σαδδουκαίους…

  181. eran said

    179. Ωραία, εσύ δε θα το δημοσιεύσεις, θα χάσεις επισκεψιμότητα, αναγνωρισιμότητα, το δικό σου δεκάλεπτο (ή δεκαήμερο)διασημότητας στην παγκόσμια διαδικτυακή κοινότητα. Μάλλον γιατί πιστεύεις ότι το τίμημα είναι πάρα πολύ βαρύ.
    Το γαλλικό περιοδικό όμως το έκανε, και μάλιστα τη συγκεκριμένη στιγμή, γνωρίζοντας προφανώς και αποδεχόμενο τις ταραχές και τα θύματα. Για την ταινία δεν το συζητάμε, η υπόθεση βρομάει πολύ, πέρα από κάθε διάθεση συνομωσιολογίας.

  182. gpoint said

    #173

    «Θα συμφωνήσω με την Ππαν στο 162 προφανώς ο Νικοςλ δεν έχει περάσει ούτε απ΄έξω από τη Γαλλία.»

    Δηλαδή κάποιος που μένει μόνιμα στην Ελλάδα και αλλάζει πόλη κάθε χρόνο γνωρίζοντας 500 άτομα τη φορά, δηλαδή σε 20 χρόνια έχει γνωρίσει 10 000 άτομα, δηλαδή ποσοστό λιγότερο από το ένα χιλιοστό (γιατί ο πληθυσμός είναι δυναμικός αριθμός και όχι στατικός) έχει αντίληψη του τι συμβαίνει στην Ελλάδα ;;;;;

    Βέβαια ο κόσμος θέλει τον δημοσιογράφο ΕΞΩ από την πόρτα του συνεδρίου στις Βρυξέλλες ή στις Σεϋχέλλες γιατί φαντάζεται πως έτσι θα είναι καλύτερα πληροφορημένος από τον συνάδελφό του που παρέμεινε στην Αθήνα, αλλά καμιά φορά αυτός που μένει στην Αθήνα ξέρει περισσότερα γιατί τον πήρε στο κινητό του κάποιος ΜΕΣΑ από το συνέδριο…

  183. ππαν said

    182: Ε πάντως από αυτόν μαθαίνει τα νέα του Συνεδρίου από τον ταξιτζή που πήρε κούρσα ή από όσα βάνει με τον νου του, κάτι περισσότερο ξέρει αυτός που είναι επιτόπου, όχι; Διότι αυτός που νομίζει πως το γαλλικό κράτος δεν είναι κοσμικό ή πως το Σαρλί Εμπντό είναι ρατσιστικό έντυπο δεν έχει καμιά μα καμιά σοβαρή πληροφόρηση.

  184. Immortalité said

    @182 Δύο που δεν έχουν περάσει ούτε απέξω…

    Για πες μας λοιπόν, πόσους πρέπει να γνωρίζεις και ποιους για να έχεις αντίληψη;

    @101 Νίκο το επιχείρημα με τα 600 χρόνια μπάζει από παντού. Διότι ο χρόνος δεν μετριέται μόνο ποσοτικά αλλά και ποιοτικά. Δεν είναι το ίδιο να καις κόσμο πριν εξακόσια χρόνια και το ίδιο σήμερα σε όποια πλευρά κι αν ανήκεις. Το νερό που κύλισε στ’ αυλάκι της ανθρωπότητας κύλισε για όλους όχι μόνο για τους χριστιανούς.

  185. nikosl said

    @177 Η άποψή μου για τον Διαφωτισμό «σου»/»μου» είναι ότι (για να χρησιμοποιήσω έκφραση της Ιμόρ) ούτε απ’έξω δεν πέρασε από την Ευρώπη -και φυσικά το πνεύμα του δεν διέπει τα Συντάγματα. Κρίθηκε πόσο διαφωτισμένη είναι η Ευρώπη (και οι μεταστάσεις της) στα εγκλήματα που κι εσύ παραθέτεις.

    Αυτό το πνεύμα που λες ότι απειλείται, απειλείται από τη φτώχεια και τη λιτότητα που πετάει όλο και περισσότερο κόσμο έξω από κάθε δυνατότητα να ελέγχει τη ζωή του και να συμμετέχει. Ο διαφωτισμός της Γαλλίας κρίθηκε όταν μετέτρεπε τους Αλγερίνους σε πολίτες β’ κατηγορίας, και στέλνει τους μπάτσους να ξηλώσουν τα αντίσκηνα των Ρομά. Ο φιλελευθερισμός του Καναδά δεν απειλήθηκε από τους μουσουλμάνους αλλά από τον έκτακτο νόμο 78 (φέτος) για την απαγόρευση των διαδηλώσεων. Της Αγγλίας κρίνεται από τις απειλές για απέλαση των φοιτητών που δεν έχουν βίζα. Όλων μαζί κρίνεται από το ότι κλείνει το 7ο ΙΚΑ στα Πατήσια. Αυτα είναι ο δικός «μου» διαφωτισμός. Η επίθεση ενάντια στους μουσουλμάνους μετανάστες είναι κομμάτι της ίδιας επίθεσης ενάντια στα δικαιώματα όλων και ενάντια στις δυνατότητες να μπορούμε να αντισταθούμε όλοι μαζί, χωρίς στημένες διαιρέσεις. Μ’ αυτήν την έννοια, η υπεράσπιση των μουσουλμάνων είναι υπεράσπιση του Διαφωτισμού, με τον ίδιο τρόπο που η υπεράσπιση της Εβραϊκότητας (και στη θρησκευτική της διάσταση) τη δεκαετία του ’30 ηταν υπεράσπιση του Διαφωτισμού.

    Όσο για τα σενάρια επιστημονικής φαντασίας, α)επειδή ανέφερες τον Ένγκελς, προφήτης φυσικά δεν ήταν, αλλά πριν πεθάνει πρόλαβε να πει το γνωστό «Η αστική κοινωνία στέκεται σε ένα σταυροδρόμι, είτε τη μετάβαση στο σοσιαλισμο, είτε το πισωγύρισμα στη βαρβαρότητα», οπότε για απαθές βλέμμα δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις, β)ακόμη και η σταλινική τρομοκρατία (πόσο μάλλον η χιτλερική) δεν γεννήθηκε από κάποια ξαφνική εισβολή της «καθυστέρησης» μέσα στον πολιτισμό, αλλά ήταν ο θρίαμβος του «πολιτισμού»: τα πεντάχρονα πλάνα και η εκβιομηχάνιση πάτησαν πάνω στο κυνηγητό της μαντίλας, τις μαζικές εκτοπίσεις μουσουλμανικών πληθυσμών, ακόμα και στην αντιθρησκευτική εκστρατεία κατά των Χριστιανών Ορθόδοξων (για λίγα χρόνια αυτό το τελευταίο). Οπότε δεν είναι κακό να φανταζόμαστε, αλλά είναι καλύτερο να βλέπουμε από πού έρχεται το κακό και ποιες δυνάμεις πρέπει να κινητοποιήσουμε απέναντί του.

  186. sarant said

    184: Απλώς είναι μπακάλικο επιχείρημα -αλλά έχει κάποια βάση, αν και όχι ποσοτικά.

  187. ndmushroom said

    184
    «Το νερό που κύλισε στ’ αυλάκι της ανθρωπότητας κύλισε για όλους όχι μόνο για τους χριστιανούς.»

    Είναι ίδιο το «νερό στο αυλάκι» στην Ευρώπη και στον Αραβικό κόσμο; Είναι ίδιο στις ΗΠΑ και στην Αφρική; Είναι ίδιο στη Λατινική Αμερική και στη Νοτιοανατολική Ασία; Πάνω που λέγατε για όσους «πέρασαν απ’ έξω»…

    Για να μην παρεξηγηθώ, αυτό που λέω είναι πως είναι άδικο (και ενίοτε επιπόλαιο και επικίνδυνο) να κρίνουμε όλον τον κόσμο με τα δικά μας πολιτισμικά κριτήρια. Ο αραβικός κόσμος (όπως και η Αφρική, υποσαχάρια και μη, όπως και το μεγαλύτερο μέρος της Ασίας, όπως και περιοχές της νότιας και κεντρικής Αμερικής) δε βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με αυτό που αποκαλούμε «Δύση». Είναι φτωχότερος, με χαμηλότερα ποσοστά γραμματισμού και «παιδείας», με μικρότερη επαφή με τους «άλλους», με διαφορετική μορφολογία και με τις δυσχέρειες που αυτή συνεπάγεται, με μικρότερη διείσδυση των νέων τεχνολογιών, με σαφώς αυταρχικότερους και λιγότερο δημοκρατικούς θεσμούς, με λιγότερο λόγο των πολιτών στα πράγματα κλπ. κλπ. Το να τα φορτώνουμε όλα στη θρησκεία και να λέμε «ε, κι αυτοί θα μπορούσαν να είναι εκεί που είμαστε εμείς, αλλά διάλεξαν να είναι μουσουλμάνοι» είναι, όπως είπα και πριν, επιπόλαιο και επικίνδυνο (για αυτούς και για μας).

  188. Νέο Kid Στο Block said

    Nίκο και Ιμμόρ (και λοιποί ενδιαφερόμενοι), ελαφριά αλλά όχι απόλυτη οφτοπιά :
    Κι όμως η ποσότητα είναι μια κατά βάση παρεξηγημένη έννοια. Η ποσότητα είναι ίσως Η κατεξοχήν ποιότητα!
    Τι θέλει να πει ο ποιητής; Θα δώσω μερικά παραδείγματα που η ποσότητα (της ύλης, των αποστάσεων, του χρόνου ) είναι καθοριστική αυτού που λέμε ποιότητα.
    Ένα ψύλλος ή μια αράχνη ή ένας άνθρωπος είναι αυτό που είναι γιατί έχει το συγκεκριμένο μέγεθος που έχει. Μια γιγάντια αράχνη (μια μεγεθυμένη με γνωμονική αύξηση δηλαδή) δεν μπορεί να υπάρξει (αντίθετα με τα μυθεύματα της λογοτεχνίας και του κινηματογράφου) γιατί απλά θα κατέρρεε και θα συνθλιβόταν κάτω απο το ίδιο της ο βάρος.
    Αν ο πλανήτης μας είχε ας πούμε το μέγεθος του Δία ,η καμπυλότητά του θα γινόταν πολύ πιο δύσκολα αντιληπτή και ο αντίστοιχος Ερατοσθένης θα χρειαζόταν να διανύσει μια απόσταση πολλαπλάσια αυτής μεταξύ Ελλάδας και Αιγύπτου για να αντιληφτεί παραμετρικά (από τη διαφορά στην σκιά λογω διαφορετικής γωνίας πρόσπτωσης) αυτή την καμπυλότητα. Είναι βέβαιο ότι ο πολιτισμός θα ήταν πολύ διαφορετικός σε ένα τέτοιο πλανήτη.
    Ο χρόνος είναι επίσης ποιότητα. Η έννοια Θεός όπως εμφανίζεται κατά βάσει η ίδια στις μονοθεϊστικές θρησκείες (κάποιας φιοριτούρες πχ ο Ι.Χ Θεός των Εβραίων κλπ είναι απλώς διακοσμητικά στοιχεία ,δηλ εκφράσεις τοπικότητας) είναι πολύ πολύ πρόσφατη στην ανθρώπινη ιστορία. Αυτό συνήθως μας διαφεύγει.
    Σε μια κλίμακα χρόνου που η ανθρώπινη ύπαρξη στον πλανήτη αναπαριστάτε ας πούμε από ένα μεγάλο σπιρτόξυλο (απ’αυτά που ανάβουν τζάκια) φανταστείτε μόνο το κεφάλι(και πολύ λέω) του σπίρτου, σαν το χρόνε που αντιστοιχεί στην έννοια Θεός των μονοθεϊστικών θρησκειών. Για 150.000 χρόνια το είδος μας ΔΕΝ σύνδεε τη θρησκεία με την σημερινή έννοια «Θεός». Οι πρόγονοί μας κυνηγοί-συλλέκτες πίστευαν σε πνεύματα προγόνων και φαντάσματα και ξωτικά.
    Η οργανωμένη θρησκεία λοιπόν είναι πολύ πρόσφατη εξελικτική κατασκευή και κανείς δεν ξέρει σε ποια βαθμίδα εξέλιξης θα φτάσει. Άρα, ο χρόνος παίζει ρόλο καθοριστικό σε αυτό που αποκαλούμε θρησκεία και τις εκφάνσεις της.

  189. nikosl said

    Στην οφτοπιά του Νέου Kid, να σημειώσω ότι το αναλυτικό δοκίμιο για το θέμα που αναφέρεις (μέγεθος και κλίμακα – αν μπορεί να υπάρξει γιγάντιος ή μικροσκοπικός άνθρωπος) υπάρχει στον πρόλογο της Μηχανικής του Serway (εκδόσεις Κορφιάτης).

    Ένα επίσης βιβλιογραφικό. Επειδή αναφέρθηκε ο Βάνεγκεμ και από ό,τι έχω δει το βιβλίο δεν καταγράφεται στη biblionet, υπάρχει μια χρήσιμη έκδοση (εκδ. Ανάκαρα) με κείμενα Κάουτσκι, Βάνεγκεμ, Σαφάρεβιτς, με θέμα τα θρησκευτικά κινήματα του ύστερου Μεσαίωνα (το μεγαλύτερο κείμενο είναι του Κάουτσκι στον τόμο). Επειδή το γεγονός δίκαια (και προοδευτικά) κινήματα να παίρνουν θρησκευτική μορφή είναι αρκετά παλιά ιστορία.

  190. Αν και σχετικό με το σχόλιο του New Kid είναι στο 53ο λεπτό αξίζει ολόκληρο

  191. ο αρχιδούκας said

    144 ακριβώς το αντίθετο νιώθουν οι ελληναράδες,αυτοί οι γνήσιοι απόγονοι, που τους τα χώνω σε άλλα σάιτ.Εκείνοι με θεωρούν… αριστερό.

  192. ο αρχιδούκας said

    144 ούτε και εγώ ανήκω,αλλά κανένας δεν με πιστεύει http://www.sherv.net/cm/emo/lol/smiley-lol.gif

  193. gpoint said

    #184
    Κάποιες άλλες όμως δεν πέρασαν ούτε απ’ έξω από το σπίτι της αυτογνωσίας…
    περίπου αυτό που είπε ο Σωκράτης «εν οίδα, ουδέν οίδα» γιατί η έννοια του είναι πως δεν μπορεί κάποιος να φτάσει στη γνώση, απλά μυρουδιές παίρνει.
    Γνωρίζει κάποιος πολύ κόσμο π.χ, 5000 Γάλλους και θεωρεί ότι ξέρει τα πάντα γι αυτούς ξεχνώντας φυσικά ότι το δείγμα του μόνο αντιπροσωπευτικό δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί. Κι όμως δηλώνει αλαζονικά «τους ξέρω καλά, 10 χρόνια πέρασα εκεί !»
    Οπως είπε ο τιτανοτεράστιος Μουρίνιο για τον «πεπειραμένο» Ζεσουάλδο Φερέϊρα ¨πέντε χρόνια να προπονείς ένα γαϊδούρι δεν θα γίνει ποτέ του άλογο…

  194. Immortalité said

    Ποιος είπε ότι το νερό που κύλισε επηρέασε όλους με τον ίδιο ακριβώς τρόπο; Το θέμα είναι ότι κύλισε και τους επηρέασε. Μπορεί η υποσαχάρια Αφρική να μην είναι Δύση αλλά εκεί δεν σκοτώνουν τον κόσμο επειδή κάποιος «πρόσεβαλε» τον θεό τους. Και το να είσαι μουσουλμάνος είναι επιλογή ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που είναι να είσαι χριστιανός ή βουδιστής. Ειδικά όταν έχεις έρθει σε επαφή με τον κόσμο που τον νερό επηρέασε κάπως περισσότερο και επιμένεις να μένεις προσκολλημένος στη θρησκεία σου την οποία προσπαθείς και να επιβάλλεις τότε μάλλον υπάρχει πρόβλημα.

    @193 Ενώ εσύ έχεις κάνει την αυτογνωσία μόνιμη κατοικία σου ένα πράμα.
    Πληροφοριακά δεν ξέρω 5000 Γάλλους αλλά πολύ λιγότερους. Ένα τίποτα δηλαδή. Έζησα όμως εκεί πολλά χρόνια, συναναστράφηκα πολλές εθνικότητες και θρησκείες, σπούδασα το δικαιικό τους σύστημα και δούλεψα και πάνω σ’ αυτό και στο πεζοδρόμιο. Και έχω να σου πω ότι η Γαλλία είναι κοσμικό κράτος. Και μακάρι κάποτε να φτάσουμε στο επίπεδό της και σε αυτό και σε άλλα θέματα. Αν θες το κρατάς. Αν όχι, ενημερώσου από τις πηγές του Νικουλ, κάτσε καλά στο κατώφλι της αυτογνωσίας μην τυχόν και σου φύγει, κάνε παρέα με όσους ξέρουν κανά εκατομμύριο Γάλλους και άρα αντιπροσωπευτικό δείγμα και νοιώσε άρχοντας. Και εγώ σταματώ εδώ γιατί ο Μουρίνιο δίκιο είχε και γαϊδούρι δεν είναι μόνο ο Φερέιρα.

  195. Immortalité said

    Η πρώτη παράγραφος του 194 στο 187.

  196. Immortalité said

    Νίκο στον τίτλο «Οι γελοιογραφίες του Μωάμεθ» μόνο εγώ καταλαβαίνω «που έκανε ο Μωάμεθ»; Πως λέμε οι γελοιογραφίες του Κυρ, του Ιωάννου κτλ;

    Ερώτηση βου: λέμε «δημοσίεψε»;

  197. sarant said

    196: Ιμόρ, είναι αμφίσημο. Σκέψου, «το πορτρέτο του Ντόριαν Γκρέι» το έκανε ο Ντόριαν Γκρέι; Ή, όταν λέμε «εικόνες της Παναγίας» δεν τις ζωγράφισε η Παναγία.

    Τελικά, στη χρήση, υπάρχουν τρεις σημασίες
    Σκίτσα του Μωάμεθ (που δείχνουν τον Μωάμεθ)
    Σκίτσα του Μποστ (που τα έκανε ο Μποστ)
    Σκίτσα του Σαρλί Εμπντό (που τα δημοσίεψε το Σ.Εμπντό).

    Για το «δημοσίεψε» -δεν είναι δα και κανένα λόγιο ρήμα, γιατί σε ξενίζει; χόρεψε, πίστεψε, δημοσίεψε. Είναι όμως αλήθεια ότι σήμερα, που επικρατεί στη γλώσσα ο ευπρεπισμός, οι περισσότεροι γράφουν «δημοσίευσε». Δες όμως λίγο παλιότερα κείμενα και θα δεις πολύ γερές πένες (Αλέξης Πολίτης, Τζένη Μαστοράκη) να χρησιμοποιούν «δημοσίεψε».

  198. Immortalité said

    @197 Έχω την εντύπωση πως ειδικά με το πορτραίτο και την εικόνα το μυαλό πάει στον εικονιζόμενο, ενώ αν θέλαμε να αναφερθούμε στον ζωγράφο θα λέγαμε ο πίνακας, το έργο. Το πορτραίτο του Ντόριαν Γκρέυ, πίνακας του Όσκαρ Ουάιλντ. (Μην πεταχτεί κανείς και πει βιβλίο είναι, έτσι; ) Το πορτρέτο μιας κυρίας είναι έργο του Τζέιμς και κανείς δεν καταλαβαίνει ότι το έκανε μια κυρία.
    Θα λέγαμε όμως ποτέ οι γελοιογραφία του Κανελλόπουλου, εννοώντας αυτές που έκανε ο Μητρόπουλος και απεικόνιζαν τον Κανελλόπουλο;

    Το δημοσίεψε με ξενίζει γιατί δεν θυμάμαι να το έχω ξαναδεί. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα λογιοτατισμού, δηλαδή τι, το γιατρεύω είναι λαϊκό ρήμα; Απλώς δεν το είχα ξαναδεί γραμμένο, ούτε φυσικά ακούσει. Στο αυτί λίγο με ξενίζει.

  199. gpoint said

    #198
    Φαίνεται όμως πως δεν έμαθες να διαβάζεις προσεκτικά γιατί εγώ δεν είπα τίποτε για την Γαλλία ώστε να μου πετάς γραμμένο έντονα πως είναι κοσμικό κράτος, ούτε ανακατεύθηκα στο αντικείμενο της διαφωνίας σου με τον νικοσλ. Ούτε καν υποστήριξα πως έχω αυτογνωσία. Ολα αυτά είναι υποθέσεις δικές σου τις οποίες θεωρείς σαν πραγματικότητα σύμφωνα με το σχόλιό σου παρ’ ότι δεν νομίζω πως ταιριάζει με το δικαίικό τους σύστημα,που σπούδασες ούτε και με το δικό μας.
    Απλά σου υπενθύμισα την στατιστική πλευρά του ζητήματος γιατί θεώρησα άστοχη την τοποθέησή σου πως εσύ ξέρεις από Γαλλία και ο άλλος όχι, νομίζω πως θα μποούσες να βρεις καλύτερα επιχειρήματα.
    Τέλος την φράση «μπορώ να σχολιάσω καλύτερα ένα βιβλίο που δεν διάβασα από κάποιον που το διάβασε και δεν κατάλαβε τίποτε» την έχω δει να επαληθεύεται αρκετές φορές

  200. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα

    Το χτεσινό μάθημα Ελληνικών σε μετανάστες και πρόσφυγες στα «Πίσω Θρανία» είχε σαν θέμα «βλασφημία / ύβρις # ελευθερία του λόγου.
    Η πλειοψηφία των σπουδαστών είναι Μουσουλμάνοι -βέβαια όχι πολύ φανατικοί για να κάνουν μάθημα Παρασκευή και την ώρα της προσευχής να τραγουδάνε Βαμβακάρη «Βαθιά στη θάλασσα θα πέσω».
    Προβλήθηκαν τα ταινιάκια L’œuvre «Piss Christ» vandalisée à Avignon, Ο Παρθενώνας του Κώστα Γαβρά (λογοκριμένος και μη) και το επίμαχο Muhammad Movie Trailer.

    Το μάθημα γινόταν με ερωτήσεις και γλωσσική βοήθεια για να επικοινωνήσουμε στα ελληνικά,
    γ ε λ ά σ μ ε με τα φιλμάκια και θεώρησαν προβοκατόρικη, στα πλαίσια της ισλαμοφοβίας την Innocence of Muslims και όλη την καμπάνια της γελοιογραφονανίας με στόχο το «ξέπλυμα» των εγκλημάτων των ΗΠΑ.

    ‘Έγινε μια εποικοδομητική συζήτηση για το τι καταλαβαίνει η καθεμία και ο καθένας από μας για το τι σημαίνει λογοκρισία, τι συμφέροντα εξυπηρετεί και ομόθυμη καταδίκη της βίας, Μάθαμε όλες και όλοι μας πολλά, αν αφουγκραστούμε τον ξεριζωμένο, που δεν έχει πατρίδα και ξέφυγε απ τον πόλεμο πολλά θα μάθουμε

  201. gpoint said

    στο 194 φυσικά αναφέρεται το 199

  202. Αλίκη Στούκα said

    Με μία πρόχειρη ματιά.

    «οι γαλλικές πρεσβείες, τα προξενεία, αλλά και τα μορφωτικά ιδρύματα θα μείνουν κλειστά ……. »

    Λάθος.

    «……. θα μείνουν κλειστά, για τον φόβο επεισοδίων.»

    Λάθος. Δύο λάθη σε μία πρόταση.

    « Φοβούνται τα επεισόδια ……. θα θεωρηθεί τερατολόγος).»

    Η ασύντακτη πρόταση Γαργαντούας που κατάπιε σχεδόν το μισό κείμενο.

    Λάθος.

    «Παρουσιάζει τον Μωάμεθ σαν απατεώνα, παιδόφιλο, αιμοχαρή, και ακόμα χειρότερα τους ακολούθους του.»

    Λάθος.

    «Από την άλλη, είναι τόσο κακογυρισμένη που καταντάει κωμική, για παράδειγμα ο ηθοποιός που παίζει τον Μωάμεθ έχει μονίμως …… »

    Λάθος.

    «να σκοτώσει τον βλάσφημο συγγραφέα και όλους εκείνους που συμμετέχουν στην έκδοση …»

    Λάθος.

    Εδώ σταματώ. Είναι τόσα τα συντακτικά λάθη του κειμένου που το κάνουνε αληθινά αβάσταχτο.

    Δύσκολη γλώσσα η Ελληνική. Το είπαμε όμως. Θεμελιώδης «γλωσσική αρχή» του παρόντος ιστολογίου είναι αυτή. Με την χρήση και τον χρόνο όλα τα συνηθίζεις.

  203. Προσγολίτης said

    Μιας και το θέμα αναφέρεται ΚΑΙ στην «ελευθερία του λόγου», μεταφέρω κάτι απ’ τον Βαλερύ:

    «Η κοινωνία μας αφήνει τον άνθρωπο να εκφράζεται και να ενεργεί ελεύθερα, αφού προηγουμένως του έχει αφαιρέσει το δικαίωμα να σκέφτεται ελεύθερα».

    Πέρα απ’ το όποιο «ζουμί» του, το βρίσκω και όμορφο το σκασμένο.

  204. ο αρχιδούκας said

    204 Λάθος το αφεντικό;Τς,Τς,Τς.Πιπέρι.
    Κόκκινο.

  205. Cronopiusa, όμορφα –σχολαστική παρατήρηση, το (υπέροχο) τραγούδι το λέει μεν ο Μάρκος αλλά δεν είναι δικό του. Δεν το πιστεύει κανείς εύκολα, αλλά είναι του Ζαμπέτα.

  206. Immortalité said

    @202 Τα σωστά δεν μας τα λέτε όμως, να γελάσουμε και λίγο.

    @199 Δεν υποστήριξες ότι έχεις αυτογνωσία; Τότε πως μπορείς ν’ αναγνωρίζεις την έλλειψή της όταν δεν ξέρεις ούτε που πέφτει; Τα επιχειρήματα τύπου «δεν ξέρω τι είναι εγωισμός αλλά σίγουρα δεν είμαι εγωιστής», πες τα κάπου που να περνάνε. Και αράδιασε μαζί και τις αυθαίρετες στατιστικές με τις οποίες κρίνεις το μπακράουντ ανθρώπων που δε γνωρίζεις, ξέρεις αυτές για δημοσιογράφους εντός και εκτός συνεδριακών χώρων, και που ξέρεις μπορεί και να πείσεις κανέναν. Αφελείς υπάρχουν καμπόσοι. Βαρέθηκα.

  207. Θρασύμαχος said

    http://www.venice.coe.int/docs/2010/CDL-STD(2010)047-e.pdf σελ. 114-115: «it would not make sense for religions – par excellence power structures characterized by innate dogmatism and intolerance for the misled – to seek protection in laws designed for vulnerable minorities, like a wolf seeking protection in the laws protecting sheep»

  208. cronopiusa said

    205
    Ευχαριστώ

  209. sarant said

    198:
    Για το πορτρέτο έχεις δίκιο (αλλά και πάλι βρίσκουμε ‘πορτρέτο του…’ χωρίς σύνδεση με το εικονιζόμενο πρόσωπο, π.χ. πορτρέτο του Φαγιούμ, πορτρέτο του Πικάσο, δηλ. έργο του Πικάσο).
    Και στις γελοιογραφίες βρήκα κάμποσα «γελοιογραφία του Καραμανλή», όσο κι αν το συχνότερο είναι να ακολουθεί το όνομα του σκιτσογράφου. Αλλά τώρα με τον Μωάμεθ. ίσως για φραστική οικονομία, όλος ο κόσμος έτσι λέει. Και είναι η δεύτερη φορά, γιατί γελοιογραφίες του Μωάμεθ είχαμε και το 2005.

    Αλλά και στα γαλλικά υπάρχει η ίδια αμφισημία, βλ. un dessin de Mahomet / Un dessin de Plantu.

    Το «γιατρεύω» σαφώς και είναι λαϊκό -στην καθαρεύουσα δεν υπάρχει καν,

  210. sarant said

    202: Όπως σας είπαν, δεν βάζετε τα σωστά κι αυτό δεν βοηθάει. Παρόλο που το συγκεκριμένο κείμενο το έγραψα μάλλον βιαστικά κι έτσι δεν αποκλείω να υπάρχουν λάθη, υποψιάζομαι ότι τα περισσότερα που επισημαίνετε είναι θέματα επιλογών ή και ιδεολογίας. Φαντάζομαι π.χ. πως δεν σας αρέσει το «παρουσιάζει τον Μωάμεθ σαν απατεώνα», και ίσως θα θέλατε «ως», αλλά στην εποχή μας (και ίσως ανέκαθεν) το σαν και το ως ήταν συνώνυμα σε τέτοιες προτάσεις. Και ‘για» δεν θέλω να βάλω με ένα όχι πολύ λαϊκό ρήμα (ενώ θα έλεγα, ας πούμε, ‘ποζάρει για πλούσιος, ενώ είναι μπατιράκι’).

  211. τυφλόμυγα said

    Φίλη μού έστειλε αυτό εδώ
    http://journal.neilgaiman.com/2012/09/a-letter-from-scared-actress.html
    Πριν το στείλει είχα ακούσει την είδηση αλλά την αντιμετώπισα με καχυποψία. Τώρα άλλαξα γνώμη.

  212. spiral architect said

    Γιάννης Μαρκόπουλος & Κώστας Βίρβος, Ο δάσκαλος

    Το δάσκαλο το δάσκαλο
    αυτόν τον σαρδανάπαλο
    να μου τον φέρετε στο στρώμα
    που λέει στους χουσμεκιάρηδες
    που λέει στους μεσιακάρηδες
    ότι δικό τους είν’ το χώμα

    Το δάσκαλο το δάσκαλο
    αυτόν τον σαρδανάπαλο
    να σταματήσει πια να δασκαλεύει
    με λόγια σαν και τούτα της φωτιάς
    πως όποιος για το δίκιο δεν παλεύει
    θα ζει και θα πεθαίνει σα ραγιάς

    Το δάσκαλο το δάσκαλο
    αυτόν τον σαρδανάπαλο
    που κατσαπλιάδες έχει γύρω
    παράδες θα γεμίσετε
    το στόμα αν του κλείσετε
    που τάζει στους κολίγους κλήρο

    Το δάσκαλο το δάσκαλο
    αυτόν τον σαρδανάπαλο
    να σταματήσει πια να δασκαλεύει
    με λόγια σαν και τούτα της φωτιάς
    πως όποιος για το δίκιο δεν παλεύει
    θα ζει και θα πεθαίνει σα ραγιάς

  213. Immortalité said

    @207 Αφερίμ!

    @209α Καλά ντε μη βαράς! 🙂

    @209β Ώστε αυτός είναι ο ορισμός του λαϊκού ρήματος…
    Ήλπιζα πως θα γιατρευτώ μα τώρα δεν ελπίζω,
    μέσα η καρδιά μου καίγεται και λίγο λίγο σβήνω»

  214. spiral architect said

    Αντιγράφω σχόλιο από το jungle report:

    Σοβαρά τώρα, όλες αυτές οι fb σελίδες που έχουν γίνει για τον γέροντα Παΐσιο (τόποι συνάντησης φονταμενταλισμού, προφητειολογικής αγυρτίας, μισαλλοδοξίας, ρατσιστικού μίσους και εθνικιστικής παράνοιας) υποτίθεται ότι σέβονται περισσότερο τη μνήμη του μοναχού από τις παρωδίες αυτών των σελίδων (Παστίτσιος, Παρίσιος και τα ρέστα);

  215. Costas said

    @185a Η άποψή μου για τον Διαφωτισμό “σου”/”μου” είναι ότι (για να χρησιμοποιήσω έκφραση της Ιμόρ) ούτε απ’έξω δεν πέρασε από την Ευρώπη
    Ούτε απέξω δεν πέρασε, ε; Και που γεννήθηκε, τότε; Θα ήταν λογικό μόνο αν έλεγες ότι δεν υπάρχει Διαφωτισμός, there is no such thing as Enlightenment, που θα ‘λεγε και η Θάτσερ.

    @185b Ο διαφωτισμός της Γαλλίας κρίθηκε όταν…
    Να λοιπόν που πέρασε απ’ τη Γαλλία, τελικά, απλώς μετά την εγκατέλειψε (κατά σέ).

    @185b ….όταν μετέτρεπε τους Αλγερίνους σε πολίτες β’ κατηγορίας
    Άρα και «η δημοκρατία ούτε απέξω δεν πέρασε από την Αθήνα, και η δημοκρατία της Αθήνας κρίθηκε όταν δεν κατάργησε τη δουλεία», να υποθέσω, σε μια έξαρση αναλυτικής λεπτουργίας.

    @185b Η επίθεση ενάντια στους μουσουλμάνους μετανάστες
    Εγώ νόμιζα πως τόσην ώρα μιλούσαμε για αδικήματα Τύπου αφορώντα εις την προσωπικότητα του προφήτου Μωάμεθ, κι όχι για επίθεση στους μουσουλμάνους μετανάστες. Τώρα έμαθα πως, κατ’ αναλογία, αν είμαι Έλληνας χριστιανός ζων εν Ελλάδι και μάθω πως ένας ντόπιος ή επήλυδας του Μάλι σατίρισε ή γελοιοποίησε τον Ιησού Χριστό, εγώ δικαιούμαι να κάψω την πρεσβεία της χώρας αυτής, και άμα λάχει να σκοτώσω και κάναν δυο, ίσως να κάψω και καμιάν εκκλησία, γιατί η ενέργειά μου αυτή θα είναι η θρησκευτική έκφραση ενός δίκαιου (και προοδευτικού) κινήματος, όπως οι Freres du Libre Esprit στον καιρό τους, καθώς και γιατί η ενέργειά μου αυτή θα αποκαθιστά τους Έλληνες χριστιανούς μετανάστες του Μάλι που «υφίστανται επίθεση».

    @185c Το (τουλάχιστον) απαθές βλέμμα αφορούσε τον «κληρονόμο της κλασικής γερμανικής φιλοσοφίας», δηλ. το γερμανικό προλεταριάτο (Engels dixit), και όχι βέβαια τον ίδιο τον Φρειδερίκο, ο οποίος έτσι κι αλλιώς, όντας στον τάφο από δεκατίες, δεν θα μπορούσε να έχει κανένα βλέμμα, ούτε απαθές ούτε παθιασμένο.

  216. gpoint said

    Μια Θανάσαινα (απο το θα ανάσαινα που το έλεγε συχνά και όχι γυναίκα του Θανάση) όταν της ζήτησαν το εισιτήριό της σε στσθμό του μετρό τους έδειξε το (ε)π(ι)τυχίο της και τους μίλησε για το υπόβαθρό της. Φυσικά την άφησαν να περάσει…

  217. Costas said

    Who’s afraid of Muslim rage? (Avaaz.org)
    Όπου η θρησκευτική έκφραση ενός δίκαιου (και προοδευτικού) κινήματος είναι οι…σαλαφιστές!

  218. Αρκεσινεύς said

    http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=4754091

  219. Κωλόγερας said

    Καλό χειμώνα!

    Κάπως μεσοβέζικο -εκπλήσσσομαι!- βρίσκω για πρώτη φορά το άρθρο σου Νίκο Σαραντάκο. Η ελευθερία του λόγου αδιαπραγμάτευτη. Άλλο καπέλο είναι η καταπίεση του μουσουλμανικού κόσμου. Οι συγκρίσεις Ισλάμ και Χριστιανισμού αδόκιμες εντελώς: στον Χριστιανισμό του 2012 δεν βρίσκεις ούτε κλειτοριδεκτομές, ούτε μπούργκες, ούτε σαρίες, όπως βρίσκεις σε τμήματα του Ισλάμ. Η γραφική κυρά-Λουκά και οι υπόλοιποι ακόλουθοι των γεροντάδων, δεν έφτασαν σε σημείο να πεθαίνουν ή να σκοτώνουν από το μένος της διαμαρτυρίας. Μάλλον για γραφικοί περνιούνται.

    Στον φίλο σου, την άποψη του οποίου μεταφέρεις με την παρομοίωση με το κομμένο πόδι και την κοροϊδία να ρωτήσεις πρώτα-πρώτα ποιος με τόση ευκολία έκρινε τόσο, ανιστορικά, απλοϊκά ότι τους κόψαμε τα πόδια και ποιος ορίζει τι είναι η κοροϊδία και τι όχι. Η ελευθερία του λόγου είναι και ελευθερία στην κοροϊδία και στη σάτιρα και στη χλεύη και στην προσευχή και στη μπούρδα και στη φιλοσοφία όπως και στην πιο ηλίθια σκέψη ΚΑΙ στην προσβολή του Μωάμεθ και του Χριστού και του κυρ-Μήτσου του ταξιτζού.

  220. Θρασύμαχος said

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_21/09/2012_496192

  221. Immortalité said

    Έτσι, έτσι, όταν μας τελειώσουν τα ψευτοστατιστικά καταλήγουμε στα ad hominem και στην ταραχή μας τα γράφουμε και ασυνάρτητα. Είσαι σε καλό δρόμο για τον πάτο, μη σταματάς.

  222. sarant said

    219: Καλό χειμώνα; Φθινόπωρο ακόμα, μόλις μπήκε 🙂

    Αδιαπραγμάτευτη, στις μέρες μας, η ελευθερία του λόγου; Μα, κανείς δεν το εφαρμόζει αυτό, δυστυχώς ή ευτυχώς, τουλάχιστον στην Ευρώπη.

  223. Γεια!!!!!!

  224. Γς said

    223:
    Περάστε. Πως απο δώ;

  225. oaltracosa said

    ΘΕΜΑΟΜΟΑΜΕΘ

  226. cronopiusa said

    καλημέρα
    Κατερίνα, πως σου φαίνεται η απομυθοποίηση του Χίτλερ μέσα απ τις γελοιογραφίες;

    Ernst Gombrich, Ernst Kris, “The Principles of Caricature”, British Journal of Medical Psychology,
    1938, en The Gombrich Archive, http://www.gombrich.co.uk

  227. spiral architect said

    Γνωστός μπλόγκερ, οπαδός της αμεσοδημοκρατίας γράφει για το Ισλάμ:
    Ο διεθνής καπιταλισμός έχει ήδη ποντάρει στο ισλάμ. Τα ρέστα του.
    😐

  228. gpoint said

    #221
    Οποιοσδήποτε μπορεί να δει τα γραφόμενά μας και να βγάλει τα συμπεράσματά του για το ποιός έχει επιχειρήματα και ποιός αποφεύγει να μιλήσει για την ταμπακιέρα.

    Παραθέτω και την αρίθμηση : 173,174,175 τα προκαταρικά και εν συνεχεία 182,184,193,194,199,206,216και 221

    Οπως μου έλεγε φίλος μου διαπρεπής νομικός που δεν δικηγορεί ούτε δικάζει, πολλοί του κλάδου του προκειμένου να δοθούν ολόψυχα στην επιστήμη τους (ο ίδιος αμφισβητεί ότι τα νομικά αποτελούν επιστήμη) παίρνουν διαζύγιο από την λογική της ζωής.

  229. Γς said

    228:

    Τζίφος. Κοίταξα τους αριθμούς και δεν είμαι μέσα.
    Καλό ή κακό αυτό;
    Πάντως, έχε με υπόψη σου στην άλλη κλήρωση…

  230. gpoint said

    Ρε γουσού, εσένα σε φυλάω για το λόττο !!!

  231. Κωλόγερας said

    219.

    Κανείς λάθος. Το εφαρμόζεις εσύ. Σκέψου λίγο πόσες αντικρουόμενες απόψεις κυκλοφορούν εδώ. Σκέψου ακόμη ότι σου έγραψα ένα άρθρο επιθετικό στο οποίο απάντησες με περισσή ευγένεια. Σκέψου ακόμη ότι το άρθρο που σου έγραψα δεν λογοκρίθηκε.

    Θα συμφωνήσω. Αδιαπραγμάτευτη – έστω και θεωρητικά – η ελευθερία του λόγου.

    Με αυτή τη θεωρητική συνθήκη, θα ήταν δυνατόν να δούμε κάποια στιγμή να συνομιλούν, έστω να μην αλληλοσφάζονται, η Λιάνα Κανέλλη, κάποιος αισχρός αρνητής του Ολοκαυτώματος, ο Μανώλης Γλέζος, ένας φανατικός ιερέας (ο π. Στυλιανός Καρπαθίου ας πούμε), o Μιχελάκης, ένας μουτζαχεντίν (Αμπντούλ ή Ισμαέλ), ο Καρατζαφέρης και ο Χάμπερμας.

    Στην Τεχεράνη δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν ούτε ο εντελώς αντιπαθής π. Στυλιανός Καρπαθίου να ψελλίσει λέξιν.

  232. sarant said

    231: Εγώ δεν είμαι κράτος όμως. (Και έχω και εγώ σβήσει, σπανιότατα, κάποια σχόλια).

  233. Κωλόγερας said

    Οπωσδήποτε δεν είσαι κράτος. Ένα κάπως πρόχειρο σχόλιο ήταν για πω ότι την ελευθερία του λόγου την επικαλούμαστε κάθε στιγμή και όχι μόνο σε περιστάσεις φοβερές. Ότι έχεις σβήσει κάποια σχόλια είναι λογικό, στη γενική αρχή αναφέρομαι. Με το άτομο και το κράτος μπαίνουμε στην προβληματική του Διαφωτισμού που οσονδήποτε μπερδεμένη ή αντιφατική και εάν είναι, σίγουρα βάζει διαχωριστικές γραμμές σε σχέση με το φανατικό τουρμπάνι του Μπραχίμ.

  234. Πάντως το ισλάμ έχει το κάτι τις του!!!!

    Και ειδικά όσον αφορά εμάς, ακόμα και ο Μουσταφά Κεμάλ (ο… γεννήτωρ του τουρκικού έθνους), που θεωρείται έως σήμερα αντιιμπεριαλιστής-εθνικοαπελευθερωτής από διάφορους αστείους νεοέλληνες συμπατριώτες μας, αυτοχρίστηκε «γαζής» (gazi)(θρησκευτικός ηγέτης-ένοπλος ιεραπόστολος), έκανε κατά την περίοδο 1919-1922 «τζιχάντ» κατά των «άπιστων» και στο τέλος απολύμανε την ιερή γη του ισλάμ κατακαίγοντας την «γκιαούρ Ιζμίρ»…

    «Γενοκτονίες στο όνομα του Ισλάμ»
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/06/08/islam-in-greece/

    Μ-π

  235. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #105
    Μπορεί ο Γέρων Παστίτσιος να έφυγε για λίγο από κοντά μας, αλλά εξανέστη τριήμερος και πλέον ως Όσιος Παστίτσιος είναι πάλι εδώ!
    Βοήθειά μας. +ΑΓΙΟΠΟΙΗCΟΝ+ 🙂

  236. Κωλόγερας said

    @234

    Ο Μουσταφά Κεμάλ ήταν σημαντικός ηγέτης, πράγμα που αναγνώριζε εξόφθαλμα και ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Το ότι λέω ότι ο Κεμάλ ήταν σημαντικός εννοώ σημαντικός για την τουρκική ιστορία γιατί κατόρθωσε να κάνει κράτος τη διαμελισμένη οθωμανική αυτοκρατορία.

    Για τη Σμύρνη υπάρχει και η άποψη ότι την έκαψαν οι ίδιοι οι Έλληνες, πράγμα που φαίνεται πιο λογικό από την ώς τώρα γνωστή εκδοχή.

  237. Κωλόγερας said

    Και βέβαια σε καμιά περίπτωση το 1919-22 δεν ήταν «τζιχάντ». Αυτό κι αν είναι φοβερός αναχρονισμός! Οπωσδήποτε ήταν φαινόμενο που εντάσσεται στη διαδικασία της εθνογένεσης και δεν ήταν φυσικά θρησκευτικός πόλεμος! Για να τα βλέπουμε όλα, ο εθνικισμός δεν χτύπησε κόκκινο μόνο από τη μια πλευρά του Αιγαίου, καθώς από τη δική μας πλευρά ξεκίνησαν οι ονειρώξεις για τις Κόκκινες Μηλιές, που κόστισαν τόσο πολύ αίμα. Δεν φταίνε για όλα οι ξένοι. Έχουμε εμείς οι Έλληνες ΦΟΒΕΡΕΣ ευθύνες.

  238. Γς said

    236:
    > Για τη Σμύρνη υπάρχει και η άποψη ότι την έκαψαν οι ίδιοι οι Έλληνες, πράγμα που φαίνεται πιο λογικό από την ώς τώρα γνωστή εκδοχή.

    Αφού διασταυρώθηκα στο ιστολόγιο με αυτό το αχαρακτήριστο άτομο, τότε τα έχω ακούσει όλα.
    Αγαπητοί μου παρακαλέστε τον κ. Σαραντάκο να εξαφανίσει τα περιττώματα του .
    Αηδία.
    Αέρα! Ειλικρινά Αέρα.

  239. Κωλόγερας said

    @238

    Όσο να κράζω εγώ (ή, αν προτιμάτε, να αφοδεύω, σύμφωνα με τον εύτακτο χαρακτηρισμό σας) και όσο και να κράζετε και να αηδιάζετε εσείς, για την ιστορική επιστήμη το ερώτημα είναι ανοιχτό. Και ευτυχώς στα σπουδαστήρια και στα σεμινάρια δεν δίνουν δεκαράκι τσακιστό για τα δικά μας «πρέπει».

    Αν προτείνετε να ενωθούμε υπό τους κάλπικους ήχους της εθνικιστικής προπαγάνδας υμνούντες Ελλάδα και άδοντες αγογγύστως υπέρ της πάντοτε κατατρεγμένης πατρίδος μας, σημειώσατε παρακαλώ την απουσία μου στο απουσιολόγιον σας.

  240. Don johnson said

    «Ωστόσο, ίσως θα ήταν άδικο να χρεώσουμε μόνο στο Ισλάμ δυσανεξία απέναντι στη “βλάσφημη” κριτική. Θα θυμίσω τις διαδηλώσεις εναντίον του φιλμ “Ο τελευταίος πειρασμός” του Μάρτιν Σκορτσέζε,βασισμένου στο μυθιστόρημα του Ν. Καζαντζάκη. Στην Ελλάδα, ομάδα φανατικών χριστιανών με επικεφαλής ιερέα μπήκαν σε μια κινηματογραφική αίθουσα όπου προβαλλόταν η ταινία και συνεπλάκησαν με τους θεατές -αποτέλεσμα ήταν να απαγορευτεί η προβολή της ταινίας.»

    Ελπίζω να καταδικάζεις με την ίδια ευκολία και τις αντισυγκεντρώσεις φανατικών αντιδημοκρατών κομμουνιστών για να απαγορευθεί η πολιτική ταινία Ελένη του Γκατζογιάννη. Για να τα βάζουμε όλα στην ίδια θέση.

    Βέβαια τον παραλληλισμό μεταξύ των συστηματικών σφαγών από τους μουσουλμάνους με μια συγκέντρωση διαμαρτυρίας, μόνο ένας φονταμενταλιστής μαρξιστής μπορεί να κάνει…

  241. Chris said

    Είμαι ο μόνος που βρίσκω γελοία τη συζήτηση; Για ένα φιλμάκι κάποιου άγνωστου γίνονται φασαρίες όπου (και αυτό είναι το σημαντικότερο, δεν είναι τοπικό γεγονός) υπάρχουν μουσουλμάνοι στον πλανήτη και καθόμαστε να μιλάμε για προπαγάνδα, να κάνουμε συγκρίσεις με τους χριστιανούς του μεσαίωνα και την ταινία του Σκορτσέζε και να προσπαθούμε να το δικαιολογήσουμε. Μήπως λέω χάθηκε το μέτρο;

  242. spiral architect said

    @240γ: Σαν τον ακατανόμαστο ένα πράμα, ε; 😛
    Ζήτωσαν αι γέφυραι των άκρων! 😆

  243. sarant said

    Ο Κεμάλ ασφαλώς ήταν μεγάλος ηγέτης -δεν είναι τυχαίο ότι ο Βενιζέλος τον πρότεινε για Νόμπελ Ειρήνης. Τη φωτιά της Σμύρνης δεν ξέρουμε ποιος την έβαλε. Η λογική πάντως λέει ότι δεν αποκλείεται να την έβαλε και ο στρατός που υποχωρούσε. Τελευταία ήρθαν κάποια νέα στοιχεία από την τουρκική πλευρά που ίσως συνηγορούν για το αντίθετο.

    Αν θυμάμαι καλά, οι συγκεντρώσεις για την Ελένη του Γκατζογιάννη δεν ζητούσαν την απαγόρευση της προβολής, ήταν εκδηλώσεις διαμαρτυρίας για την προσβολή που θεωρούσαν ότι έκανε η ταινία. Λάθος ήταν, αλλά άλλης τάξης.

  244. @ 234 Γράφετε ότι: «Για τη Σμύρνη υπάρχει και η άποψη ότι την έκαψαν οι ίδιοι οι Έλληνες, πράγμα που φαίνεται πιο λογικό από την ώς τώρα γνωστή εκδοχή…»

    Ας αφήσουμε πια κατά μέρος τις παραδοσιακές αντιμικρασιατικές και φιλοκεμαλικές ιδεοληψίες που ακόμα επιβιώνουν στη «μικρά πλην έντιμο» και ας παρακολουθήσουμε τις νέες τουρκικές αποκαλύψεις για το θέμα, καθώς και την τουρκική αντιεθνικιστική ιστοριογραφία η οποία δεν έχει κανένα αντίστοιχο ταμπού στο να καταγγείλει τα εθνικιστικά εγκλήματα:

    ORHAN KEMAL CENGİZ, «Who burned down İzmir?», εφημ. Today’s Zaman, 19 Mαϊου 2010

    «…..As a small supplement to this, I would like to point out an article written by Emre Aköz, a valuable writer in the Turkish press, in the Sabah daily’s April 8, 2010, edition. In the article below, Aköz tracks the real story behind the “Great fire of İzmir.” I am hopeful that these efforts will go beyond the limits of newspaper columns and evolve into writing an honest common history:

    “Confessions of a Kemalist: Why were we burning down İzmir?

    One of the books that best explains Atatürk is without a doubt ‘Çankaya’ by Falih Rıfkı Atay, who is a trueborn Kemalist.

    Occasionally Rıfkı would have dinner at the palace. He observed Atatürk close-up. He wrote several books and articles that explained him to the younger generations.

    About five years ago, I read a striking passage from the book ‘Çankaya.’ I was shocked.

    I looked and looked again at the copy I had but I could not find the same part.

    Apparently, I had a censored version of the book.

    I bought an old edition from a second-hand bookseller. It was two volumes. This time I found the part that had been censored.

    Towards the end of the first volume, Rıfkı explains the fire that took place in İzmir in September 1922 in these words…

    (I have provided the exact wording below. I would like to draw your attention to the sentence in which he refers to the forced migration of Armenians)”

    ***

    “‘Why were we burning down İzmir? Were we afraid that if waterfront konaks, hotels and taverns stayed in place, we would never be able to get rid of the minorities? When the Armenians were being deported in the First World War, we had burned down all the habitable districts and neighborhoods in Anatolian towns and cities with this very same fear. This does not solely derive from an urge for destruction. There is also some feeling of inferiority in it. It was as if anywhere that resembled Europe was destined to remain Christian and foreign and to be denied to us.

    ‘If there were another war and we were defeated, would it be a sufficient guarantee of preserving the Turkishness of the city if we had left İzmir as a devastated expanse of vacant lots? Were it not for Nureddin Pasha, whom I know to be a dyed-in-the-wool fanatic and rabble-rouser, I do not think this tragedy would have gone to the bitter end. He has doubtless been gaining added strength from the unforgiving vengeful feelings of the soldiers and officers who have seen the debris and the weeping and agonized population of the Turkish towns which the Greeks have burned to ashes all the way from Afyon.’”

    (Çankaya, 1958, Dünya Yayınları p. 212-213)

    ***

    “Rıfkı wrote the part above while İzmir was being burned down. He later used it in his book ‘Çankaya.’

    The main points that stand out in Rıfkı’s narration are these:

    – İzmir was burned down by Nureddin Pasha dubbed ‘Bearded,’ the commander of the first troops that entered the city.

    – Aside from various social complexes, the concern about minorities claiming rights in the future was involved in this choice.

    – A similar fire was started to burn down Armenian assets during the forced migration in 1915.

    (Note: I don’t know if it was genocide but I am sure it was ‘ethnic cleansing.’)”

    ***

    “This is my look at the incident:

    We know that Nureddin Pasha’s men rushed from one place to the next with gas cans in their hands but… Let us assume that Greeks (or Armenians) started the fire in İzmir.

    That doesn’t change the fact that we did not stop the fire in İzmir.

    We let the city be devastated.

    At that time, in 1922, İzmir was one of our most advanced, most modern and most Westernized cities. In fact, perhaps it was our only city like that.

    But no one stopped the fire from burning it down.

    So who started the fire?

    Let me put it this way. We’re 90 percent sure but since we’re not 100 percent sure, we’re left dealing with censors who act on the small 10 percent gap.

    But we know for sure who didn’t stop the İzmir fire.

    There another question: Where was the ‘Great Savior’ when all this was happening?

    That’s a question that needs to be answered not by me but by those who veered from liberalism to nationalism….»

  245. eran said

    Πάντως, όπως και να το σκεφτεί κανείς, είναι εκπληκτικό. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν δεχτεί τα πάντα σ΄ αυτήν τη χώρα, σχεδόν αδιαμαρτύρητα. Προσβολές, ξυλοδαρμούς, οικονομική εκμετάλλευση, μαχαιρώματα, μέχρι που τους έσερναν με τα αγροτικά σε χωματόδρομους. Και το μόνο για το οποίο αντέδρασαν, είναι αυτή η ταινία – με απίστευτη μάλιστα ένταση που έφτασε ως το παραλήρημα, αν κρίνω από τις σκηνές που μετέδωσε η τηλεόραση για τις ταραχές σήμερα στην Αθήνα. Ακόμα και στον Κορυδαλλό είχαμε επεισόδια.

  246. Immortalité said

    Άρθρο του Alain Gresh στην Monde Diplomatique με θέμα « Charlie Hebdo », ελευθερία έκφρασης και ισλαμοφοβία όπου λίγο πολύ συγκρίνει τον αντισημιτισμό του ’30 με την ισλαμοφοβία, όπως λέει, του σήμερα. Θεωρεί ότι το Σαρλύ Εμπτό κάνει εύκολη σάτιρα στους αδύναμους και μεταξύ άλλων αναρωτιέται: Pourtant, même en acceptant l’idée que l’islamisme (au singulier) est une idéologie totalitaire, faut-il interdire « les démonstrations de force, comme celle qui s’annonce sur le Net pour samedi à Paris en défense du Prophète » ? Et pourquoi laisse-t-on un parti comme le Front national, bien plus influent que les quelques groupes radicaux islamistes, s’exprimer librement et sans contrainte ? Qui menace vraiment la démocratie ?

    Εντούτοις, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο ισλαμισμός (στον ενικό) είναι μια ολοκληρωτική ιδεολογία, πρέπει ν’ απαγορευτούν «οι επιδείξεις δυνάμεως, όπως αυτή που ανακοινώθηκε στο διαδίκτυο για το Σάββατο στο Παρίσι για την υποστήριξη του Προφήτη»; Και γιατί ν’ αφήνουμε ένα κόμμα όπως το Εθνικό Μέτωπο, με πολύ περισσότερη επιρροή από μερικές ριζοσπαστικές ισλαμιστικές ομάδες, να εκφράζεται ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς;

    Κατά τη γνώμη μου η σύγκριση με τον αντισημιτισμό του ’30 είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά και ανακατεύει και το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης με το δικαίωμα στη διαδήλωση και το θεσμικό ρόλο ενός κόμματος σε μια δημοκρατία με αυτόν των όποιων θρησκευτικοπολιτικών ομάδων που καλούν στα όπλα για μερικές γελοιογραφίες, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου.

    Παρόμοιες ενστάσεις έχουν και αρκετοί από τους σχολιαστές που άφησαν ήδη 378 σχόλια (τα οποία δεν διάβασα όλα).

    Την πρόχειρη μετάφραση του αποσπάσματος την έβαλα για τους μη γαλλόφωνους συσσχολιαστές. Δυστυχώς δεν το βρήκα στην αγγλική έκδοση και όλο δεν δύναμαι.

  247. spiral architect said

    @245: Και φυσικά κανείς τους δεν την είδε και αμφιβάλλω αν ένα 10% εξ αυτών έχει ίντερνετ για να δει έστω το τρέιλερ.
    Κάποιος είχε πει ότι, οι μουσουλμάνοι είναι άξιοι της τύχης του.
    (ως προς το, τι πολιτικές τρικυμίες περνούν οι χώρες τους)
    Τείνω να το υιοθετήσω. 😐

  248. sarant said

    Η σύγκριση με τον αντισημιτισμό του 30 φαίνεται και σε μένα εντελώς τραβηγμένη από τα μαλλιά και επικίνδυνη. Για τη σάτιρα στους αδύναμους, συμφωνώ κι εγώ.

    Αλλά και οι αδύναμοι δεν μπορεί να είναι στο απυρόβλητο της κριτικής.

  249. Immortalité said

    @248 Ειδικά η παράγραφος που ξεδιπλώνει τη σύγκριση είναι εντελώς ακροβατική και επικίνδυνη. Αγνοεί επιδεικτικά και το βασικότερο, πως ο αντισημιτισμός του ’30 είχε ξεκάθαρα ρατσιστική θεμελίωση και σε καμία περίπτωση θρησκευτική.

  250. gbaloglou said

    243

    Ο Ελληνικός στρατός είχε ήδη υποχωρήσει όταν άρχισε η φωτιά, ακριβέστερα είχε ήδη αναχωρήσει, θεωρητικά θα μπορούσαν να είχαν βάλει την φωτιά μεμονωμένοι Έλληνες στρατιώτες που είχαν ξεμείνει, αυτό όμως δεν υποστηρίζεται από τις μαρτυρίες. Ούτε και η λογική βοηθάει αυτήν την εκδοχή, αφού βασικά πυρπολήθηκαν η Ελληνική και η Αρμενική συνοικία, ενώ η τακτική (;) της καμένης γης μπορεί να είχε νόημα στην ενδοχώρα, όχι όμως και στο τέρμα της Τουρκικής επέλασης. [Ας πω εδώ ότι από αναγνώσεις μαρτυριών στο παρελθόν έχω μείνει με την εντύπωση ότι οι Τούρκοι προσπάθησαν να φορτώσουν το κάψιμο κάποιων χωριών από τους ίδιους — όπως η Μενεμένη αν θυμάμαι καλά — στον υποχωρούντα Ελληνικό στρατό … είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα στο οποίο ελπίζω κάποτε να επανέλθω.]

  251. Κωλόγερας said

    @244

    Ποιές «αντιμικρασιατικές και φιλοκεμαλικές ιδεοληψίες»; Πλάκα μας κάνετε; Σε λίγο θα πείτε ότι αμείβομαι και από τον Soros. Ας είμαστε σοβαροί, παρακαλώ.

    Μίλησα για ένα θέμα που, είτε το θέλετε, είτε δεν το θέλετε, βρίσκετε υπό έρευνα. Από όσο ξέρω ήδη εκπονείται μελέτη για το θέμα, στηριζόμενη, κατά μεγάλο τμήμα, σε αρχειακό υλικό των ξένων δυνάμεων..
    Οπότε ας διαβάσουμε τα πάντα με ανοιχτά μάτια και μυαλά.

    Η «αντιεθνικιστική ιστοριογραφία η οποία δεν έχει κανένα αντίστοιχο ταμπού στο να καταγγείλει τα εθνικιστικά εγκλήματα» δεν θάλλει μόνο στη γείτονα, αλλά και στην Ελλάδα. Πλην όμως, στη χώρα μας όποιος δεν μπορεί να κατανοήσει κατά κανένα τρόπο τι ακριβώς χ ά λ ε υ ε ο ελληνικός στρατός στο Εσκί-Σεχίρ, θεωρείται από πολλούς «φιλοκεμαλικός» και δεν ξέρω ‘γω τι άλλο.

    Ένα άλλο μύθευμα που κυκλοφορεί ευρέως και θρέφει την εθνικιστική έξαρση είναι η περιβόητη αδιάπτωτη συνέχεια των Ελλήνων της Μ. Ασίας και του Πόντου από την αρχαιοελληνική Ιωνία και εν γένει τα παράλια (τη διάβασα και προσφάτως σε άρθρο του Δεσποτόπουλου στην «Καθημερινή»). Η μετά τον Βακαλόπουλο ελληνική ιστοριογραφία που αναφέρεται στην περίοδο της Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας δείχνει ότι στις περιοχές αρχές αρχίζει να θάλλει το ελληνικό στοιχείο (ή αν προτιμάτε χριστιανικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί) μετά τον 17ο αιώνα ακολουθώντας όχι το DNA του Θαλή του Μιλήσιου, αλλά τους δρόμους του εμπορίου.

    Η μικρασιατική εκστρατεία στο πνεύμα της, καταστροφικής για τον Ελληνισμό, Μεγάλης Ιδέας βοήθησε ώστε να ξεπαστρευτεί το ακμάζον ελληνικό στοιχείο της Σμύρνης, μια ισχυρή αστική τάξη που δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι αρχικά ήθελε να ενωθεί με το ελληνικό κράτος.

    Γι’αυτό και όλη αυτή η μυθολογία περί ελληνικού κράτους (προσέξτε: λέω ελληνικό κράτος, όχι Ελληνισμό) που οφείλει να αρχίζει από την Κόκκινη Μηλιά και από τον Καύκασο να φτάνει στη Σικελία και από εκεί στην Αλεξάνδρεια, δεν είναι παρά τρίχες, που όσο καιρό επικράτησαν ξεπάστρεψαν και έβλαψαν τη χώρα.

    Τα θέματα είναι πολυσύνθετα και όποιος φροντίζει να μοιράζει αστείες, απλοϊκές ταμπέλες (από εδώ οι Έλληνες, από εκεί οι προδότες) ρίχνει νερό στο μύλο του φανατισμού.

    Αντιλαμβάνομαι ότι όλα αυτά είναι δύσκολο να συζητηθούν δημόσια, πολλώ δε μάλλον αφού έχουν γίνει φοβερά, εγκληματικά λάθη στο δημόσια λόγο με τον «συνωστισμό». Βέβαια, εύστοχα καλλιεργήθηκαν από φανατικούς κύκλους, καθώς η λέξη συνωστισμός υπάρχει ατόφια και σε παλαιότερο βιβλίο του Βλ. Αγτζίδη, ρεπουσοφάγου ιστορικού…

  252. Κωλόγερας said

    περιοχές αρχές=περιοχές αυτές
    ξεπάστρεψαν και έβλαψαν=ξεπάστρεψαν ανθρώπους

  253. Μαρία said

    249 Και τι σημαίνει αυτό; Ότι ο νέος διαφοριστικός ρατσισμός, που έχει στο στόχαστρο κυρίως τους μουσουλμάνους «ως πολύ διαφορετικούς και μη αφομοιώσιμους», είναι λιγότερο απεχθής;
    Μια χαρά τα λέει ο Γκρες και έχει συνείδηση της αναλογίας και των διαφορών: μπορεί η ακροδεξιά να μη βρίσκεται προ των πυλών της εξουσίας, οι ιδέες της όμως στο θέμα του μεταναστατευτικού και των μουσουλμάνων διαχέονται σε δεξιούς κι αριστερούς, που παίζουν στο γήπεδό της.
    Επικρίνει επίσης το Σαρλί Εμπντό για δύο μέτρα και δύο σταθμά, θυμίζοντας την περίπτωση του Σινέ, που τον απέλυσαν το 2008, κατηγορώντας τον άδικα για αντισημιτισμό.

  254. ππαν said

    251: «δείχνει ότι στις περιοχές αρχές αρχίζει να θάλλει το ελληνικό στοιχείο (ή αν προτιμάτε χριστιανικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί) μετά τον 17ο αιώνα κολουθώντας όχι το DNA του Θαλή του Μιλήσιου, αλλά τους δρόμους του εμπορίου.» Στον Πόντο ρχισε να θάλλει, αν θυμάμαι καλά, με το ξανάνοιγμα του δρόμου της Ταυρίδας (Ταμπρίς), όχι τον 17ο αλλά αργότερα, πάντως υπήρχε εκεί συνέχεια ως ελληνόφωνος πληθυσμός από τα εληνιστικά χρόνια και πάνω κάτω αμετάβλητος ως προς την πίστη του από την στιγμή που εκχριστιανίστηκε. Όχι πως σημαίνει τίποτε αυτό για το θέμα μας, αλλά το εμπόριο απλώς έφερε τους ξένους ταξιδιώτες και την οικονομική ανάπτυξη, το Τανζιμάτ κι οι δάσκαλοι έφεραν τα υπόλοιπα, αλλά πολύ αργότερα. Να πω πως ο ποντιακός ελληνισμός, όπως κι ο ελληνισμός της Καππαδοκίας, ανακαλύφθηκαν από τους ελλαδικούς προς το τέλος του 19ου αιώνα, κι αυτό για μένα είναι πολύ εντυπωσιακό. Το πόσο άργησαν δηλαδή.

  255. Να άλλο ένα παράθεμα για το θέμα (“Who burned down İzmir?”) που αποτέλεσε την αφορμή αυτής της παρέμβασης. Προέρχεται από το βιβλίο «Not to be served but to serve» που έγραψε ο Giles Milton….. Δεν κυκλοφορεί στο εμπόριο. Μπορείτε να το βρείτε μόνο στο Αμερικάνικο Κολέγιο Αγ. Παρασκευής (The American College of Greece). Πρόκειται για την ιστορία του Κολλεγίου από την ίδρυσή του στη Σμύρνη το 1875 μέχρι σήμερα. Το πρώτο τμήμα του (Smyrna 1875-1922) έχει ενδιαφέρουσες πληροφορίες αλλά και φωτογραφίες από τη Σμύρνη της εποχής εκείνης.

    «….It was shortly before lunch on September 13th, 1922. Miss Minnie Mills, dean of the American Collegiate Institute for Girls in Smyrna, glanced out of her office window and was shocked by the sight that greeted her.
    “I saw with my own eyes a Turkish officer enter a house with small tins of petroleum,” she later wrote. Seconds later, the building was in flames.
    Miss Mills was even more alarmed when the neighboring houses also caught fire. As the conflagration spread from building to building, it began inching its way toward the American Collegiate Institute…»

    βρίσκεται στη σελ. 9 (Είναι οι 2 πρώτες παράγραφοι του βιβλίου-η αρχή του τέλους για το Αμερικανικό Κολλέγιο στη Σμύρνη.)

    «…Miss Mills looked out of her study windows and saw scenes of violence. The irregular Turkish forces were sacking the Armenian quarter and murdering its inhabitants.
    “We saw many killed likewise in front of our windows and in front of the door of the school. The dead bodies were left on the streets for one or two days and were very often mutilated.” …….At every corner she saw “mutilated corpses-and ……(σελίδα 27)

    και συνεχίζεται

    ………..the streets were full of savage tsetes [irregulars] loaded with booty…She also noticed small fires breaking out in nearby homes. Fearing for the college’s safety, she requested the Turkish firemen to protect the buildings. “But they refused to act.”
    On September 13, the fires took a more sinister turn. “I saw a Turk officer in uniform coming out of a house, taking with him tin containers full of petrol which were situated on the exterior staircase of another house.” In rapid succession, house after house burst into flames.

    Miss Mills’ first duty was to protect the college. She instructed refugees to spray the roofs and walls with water. But they were forced to stop when the Turkish soldiers in the streets threatened to shoot them if they continued. «We realized,» said Miss Mills, «that the burning down of the school had been pre-decided.»(σελίδα 28)

    Τέλος:

    “The brutal massacre by regular Turkish soldiers and officers of the regular army …was one of the most degrading situations of modern history,” wrote Miss Mills.(σελίδα 29)

    Μ-π

  256. cronopiusa said

    κύριε Κωλόγερα
    για δείτε κι αυτό:
    Ο Σιωνισμός είναι ένα πολιτικό κίνημα που αρχικά εμφανίστηκε στα τέλη του 19ου αιώνα ως απάντηση στον αντισημιτισμό, ιδιαίτερα στην Ανατολική Ευρώπη. Την εποχή εκείνη, η καπιταλιστική ανάπτυξη είχε υπονομεύσει τον εμπορικό ρόλο που παραδοσιακά εξασκούσαν πολλοί Εβραίοι στην παλιά φεουδαρχική οικονομία. Έτσι, οι άρχουσες τάξεις σε πολλές χώρες μπόρεσαν να μετατρέψουν τους Εβραίους σε αποδιοπομπαίους τράγους, ώστε να εκτρέπουν τη οργή των μαζών στις περιόδους που η οικονομία παρουσίαζε κρίσεις…
    Phil Gasper

  257. sarant said

    Οι ορθόδοξοι Χριστιανοί πάντως δεν έχουν ανάγκη να τα σπάνε, έχουν το νόμο με το μέρος τους:

    Στη φυλακή οδηγηθηκε ο 27χρονος που διατηρουσε τη σατιρικη σελιδα «ο ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΣΤΙΤΣΙΟΣ» στο fb, μετα απο ερωτηση του βουλευτη Χρ. Παππα της ΧΑ!

  258. 257 Καλά, σοβαρά μιλάμε; Και θέλουμε να δώσουμε και μαθήματα; Θέλω να πιστεύω ότι πρόκειται για ράδιο αρβύλα λόγω της απεργίας των ΜΜΕ…

  259. spiral architect said

    @: 257-258 Μέχρι στιγμής ο μαστρο-γούγλης δεν μού βγάζει κάτι.
    (εκτός απ’ αυτό)
    Αν υπάρχει έστω και ένα ψήγμα αλήθειας, δυνητικά την έχουμε κάτσει όλοι οι μπλόγκερ και οι σχολιαστές. 😛

  260. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    257: Καλωσήρθατε στο Μεσαίωνα!!! 🙂

  261. Εγώ βρήκα αυτό: http://www.enikos.gr/society/81663,O_Paΐsios_ton_esteile_fylakh.html

  262. Βαγγέλης Φ said

    Και εδώ: http://news247.gr/eidiseis/koinonia/eglima/synelhfthh_gia_ton_geronta_pastitsio.1941462.html

  263. Vasilis said

    Δυστυχώς είναι αλήθεια. Δελτίο Τύπου της Δίωξης Ηλ. Εγκλήματος:
    http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&lang=%27..%27&perform=view&id=20338&Itemid=965&lang=

  264. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εγώ έκανα λάικ, κινδυνεύω; 🙂 Σα δε ντρεπόμαστε…

  265. Vasilis said

    Ίσως το μακρινάρι λινκ που έβαλα παραπάνω δε δουλέψει. Δοκιμάστε αυτό: http://bit.ly/RVhBSx

    Επίσης, στο twitter σχετική συζήτηση γίνεται στο #FreeGeronPastitsios

  266. Βαγγέλης Φ said

    Έχει ανάψει για τα καλά το κελάηδηστήρι.

  267. sarant said

    Και μετά μας φταίνε οι μουσουλμάνοι που κάνουν διαδηλώσεις -ενώ οι δικοί μας Ταλιμπάν απλώς παίρνουν τηλέφωνο τη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος. Honesty is the best policy…

  268. spiral architect said

    A, καλά! 😦 😦

  269. gbaloglou said

    254

    Προς το τέλος του 19ου αιώνα; Όχι βέβαια, εκτός και αν εννοείς τα σχολεία και τους εξ Ελλάδος παπάδες. Η «Βαβυλωνία» του 1836 έχει και Καππαδόκη μέσα, και δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι οι μεν γνώριζαν για τους δε πολύ πολύ νωρίτερα, μέσω Πατριαρχείου, Άθω, κλπ

  270. ππαν said

    Καππαδοκία πιο πριν από Πόντο. Όχι ότι δεν γνώριζαν αλλά πως δεν είχαν κεντρική θέση στον ορισμό των ορίων του ελληνισμού.

  271. Οι σχέσεις Νοτιοελλαδικών (Μωραϊτες, Ρουμελιώτες, Κυκλαδίτες), Μικρασιατών (Ιώνων, Ποντίων, Καππαδοκών -μαζί προσμετρούμε και τους νησιώτες του Ανατολικού Αιγαίου), Βορειοελλαδικών (Μακεδόνων, Ηπειρωτών, Θρακών), Κρητικών, Κυπρίων, διασπορικών ήταν πολύ παλιότερες από την ίδρυση το 1830 του μικρού πριγκηπάτου που έλαβε το όνομα «Ελλάς».

    Τα πανελλήνια δίκτυα των Φιλικών, η κοινή συμμετοχή όλων στον Ιερό Λόχο καθώς και στην Επανάσταση του 1821, αποδεικνύουν του λόγου το αληθές.

    Πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία έχει η μελέτη: Παναγιώτης Σαλκιτζόγλου, «Η Μικρά Ασία στην επανάσταση του 1821», έκδ. Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού, 2010 (ISBN 978-960-7957-71-9).

    Η εσωστρέφεια του ανεξάρτητου κρατιδίου σχετίζεται με την υπαρκτή φυσική του αδυναμία, τις καθυστερημένες προαστικές δομές, τις προσπάθειες πολτισμικής ομογενοποίησης ενός ετερόκλητου πληθυσμού και βεβαίως βεβαίως την απόλυτη άνοδο στην εξουσία (μετά το 1844) των παλιών ηγετικών στρωμάτων του Μωριά και της Ρούμελης (κοτζαμπάσηδες, φοροεισπράχτορες, συνεργάτες των Οθωμανών-αρματωλοί κ.λπ.)

    Αυτή η εσωστρέφεια και ο εθνικός συντηρητισμός (μαζί με την απόλυτη κυριαρχία μετά το 1922 ενός παλαιοελλαδοκεντρικού εθνικού ιστορικού αφηγήματος) είναι που δημιουργεί στον εξωτερικό παρατηρητή την εντύπωση ότι οι Καππαδόκες και οι Πόντιοι «ανακαλύφθηκαν» πολύ αργά από το (αυτοπροσδιορισμένο ως) εθνικό κέντρο.

    Μ-π

  272. gbaloglou said

    270

    Καππαδοκία πιο πριν από Πόντο;! Αυτό είναι αντιδιαισθητικό (counterintuitive), πως γίνεται οι Πόντιοι που είχαν άμεση πρόσβαση στην θάλασσα να είχαν λιγότερες επαφές με τα όποια κέντρα του όποιου Ελληνισμού από τους γαιόκλειστους (landlocked) Καππαδόκες;

  273. LandS said

    Το τελευταίο τρίωρο τουλάχιστον έχει γίνει χαμός με τιτιβίσματα #FreeGeronPastitsios φαίνεται ότι μετά από καταγγελίες της Χρυσής Αυγής έγινε κάποια σύλληψη…

  274. sarant said

    Δε μας διαβάζεις προσεχτικά, βλ. 257-267 🙂

  275. ππαν said

    Για μένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι πόσο άργησε η ανακάλυψη του χφ του Διγενή να συνεδεθεί, εννοώ πάντα στην ρητορική του ελληνικού εθνικισμού, με την Καππαδοκία ή με τον Πόντο όπου βρέθηκε. Εννοώ με το εθνικό παρελθόν εκεί και βέβαια με την διεκδίκησή τους. Τον Διγενή τον συνέδεεαν με το γνωστό θέμα των κλέφτικων σα να λέμε των αρχαιοελληνικών (σύμφωνα με την τότε θέση, ε; ). Πχ το 1885 ο Πολίτης τον Διγενή τον χρησιμοποίησε ως απόδειξη της ελληνικότητας του Νεκρού αδερφού. Ο ίδιος ο Ιωαννίδης έγραψε όταν έκανε την δική του έκδοση, πως ο Διγενής είναι ο τελευταίος καππαδόκης ήρωας και ο ποιητής του ο τελευταίος καππαδόκης ποιητής. Στα 1882; 1885; Η εργασία του Ξανθόπουλου για την Πόντο, που την έχω βρει να την αναφέρει νομίζω ο Μπράιερ, πέρασε απαρατήρητη γύρω στα 1850.

    Τώρα δεν τα έχω μαζί μου, αλλά κοίταγα τα πρακτικά του Ζωγράφειου Διαγωνισμούτου Συλλόγου Κωνσταντινουπόλεως, και εντύπωση μου έκανε πως η εθνογραφική και η γλωσσολογική έρευνα άργησε τόσο να στραφεί προς αυτές τις περιοχές. Στα 1870 με τον Συμβουλίδειο διαγωνισμό νομίζω, που έχει θέμα τον Πόντο συγκεκριμένα αλλά και αυτός άλλαξε μετά όρους και επικεντρώθηκε κι αυτός στα του Φαλμεράυερ, σα να λέμε στα ελλαδικά.
    Για τα καππαδοκικά χρειάστηκε ο καππαδόκης Καρολίδης, στα 1885, για τα ποντιακά η κυρίως δουλειά έχω τη άισθηση -μπορεί να λέω κοτσάνες- έγινεαπό τον Ντώκινς αρχές του 20ού.
    Πέρα από αυτά, εφόσον μιλάμε για ελλαδίτες, επειδή τώρα το ψάχνω, οι αναφορές στην αυτοκρατορία της Τραπεζούντας στα σχολικά βιβλία ας πούμε άργησαν πολύ να αποκτήσουν μια σχετική έκταση, κι αυτό ακόμη κι όταν υπήρχαν.
    Για την Καππαδοκία η Ευαγγελία Μπαλτά και ο Ηλίας Αναγνωστάκης έχουν γράψει δυο βιβλία πολύ ωραία

  276. @ 272 Gbaloglou

    Nα φανταστείς ότι οι Υψηλάντηδες, όπως και οι Μουρούζηδες ήταν Πόντιοι!!!

    Υπάρχει ένα ζήτημα ιδεολογικό που σχετίζεται με την εσωστρέφεια του ελλαδικού κράτους και τη διαμόρφωση συμπλεγμάτων υπεροχής (τουλάχιστον στις ελιτ+ιστορικούς) σε σχέση με τους εξωελλαδικούς, οι οποίοι απλώς υποβιβάζονται σε άβουλους υποκείμενους των ιδεολογικών και πολιτικών θελήσεων της «μητρόπολης» ή του «εθνικού κέντρου» ή της «μητέρας-πατρίδας», ενώ η ιδιαίτερη πολιτική τους συμπεριφορά -που εν πολλοίς ήταν αυτόνομη- υποβαθμίζεται και εξοβελίζεται.

    Ακριβώς αυτή η υποτίμηση υπήρξε στη βάση της συγκρότησης της (κρατικής+αριστερής) νεοελληνικής ιδεολογίας μετά το ’22 καισχεδόν έως σήμερα -παρότι από τη δεκαετία του ’80 και κυρίως του ’90 έκφράστηκε με πολλούς τρόπους ένα κίνημα Μνήμης, διαμορφώθηκε μια αιρετική ιστοριογραφική σχολή που προήλθε μέσα από τους χώρους (κοινωνικούς και οργανωτικούς) των προσφύγων του ’22 και προσπάθησε να αποδομήσει το κυρίαρχο επικρατών σχήμα.

    Μ-π

  277. ππαν said

    Οι εξωελλαδικοί δεν αντιμετωπίζονται απλώς έτσι, συχνά συντάσσονται με την ελλαδική ρητορική.

  278. ππαν said

    271: Δεν λέμε διαφορετικά πράγματα, η εσωστρεφεια και ο παλιοελλαδισμός οδήγησαν στην αργοπορημένη «ανακάλυψη», για την δική τους αντίληψη, των παλιοελλαδιτών μιλάμε όταν λέμε «ανακάλυψη». Ένα ατόφιο κομμάτι ελληνισμού αγνοήθηκε μέχρι πολύ αργά.

  279. Νέο Kid Στο Block said

    277. Προσυπογράφω/επιβεβαιώνω ότι αυτό ισχύει για πολλούς Κυπρίους.

  280. ππαν said

    279: Έλεγα παντως για παλιά, τώρα είμαι στο τέλος του 19ου 🙂

  281. Μαρία said

    275
    >Για την Καππαδοκία η Ευαγγελία Μπαλτά και ο Ηλίας Αναγνωστάκης έχουν γράψει δυο βιβλία πολύ ωραία
    Απ’ το ένα, την Καππαδοκία των ζώντων μνημείων, έμαθα και τι τράβηξε ο Καρολίδης.

    279 Για τα φρέσκα πάρε αυτό:
    Καίσαρ Μαυρατσάς, Όψεις του ελληνικού εθνικισμού στην Κύπρο, εκδ. Κατάρτι

  282. ππαν said

    Κι ο Καραμανωλάκης γράφει για τον Καρολίδη σε αυτό που είχε βγάλει στο ΙΑΕΝ. Φοβερή περίπτωση, ε;

  283. @ Όντως αυτές είναι παλιές ιστορίες που ανήκουν στη σφαίρα ενασχόλησης των ιστορικών.

    Όμως…. βλέπουμε κατά καιρούς να εκφράζονται αυθόρμητα και ενστικτωδώς, όντας πλέον αφομοιωμένο στοιχείο στο μυαλό του σύγχρονου Ελλαδικού (ανεξαρτήτως εθνικοτοπικής καταγωγής), είετ αυτός είναι κυβερνητικός υπάλληλος είτε απλός πολίτης.

    Τέτοιου τύπου έκφραση μπορώ να διακρίνω σε διάφορες περιπτώσεις. Όπως:
    -στην απαξίωση των Κυπρίων μετά το ’74 και την ενοχοποίησή τους για πολλά απ’ τα ενδοελλαδικά ή ελληνο-τουρκικά προβλήματα.
    -στην παραγνώριση και την εγκατάλειψη καθ’ όλο το Μεσοπόλεμο έως και την κατάρρευση της ΕΣΣΔ των σοβιετικών Ελλήνων (Ποντίων, μαριουπολιτών, απογόνων των παλιών μεταναστών από Βαλκάνια και νησιά), πολλοί εκ των οποίων είχαν και τν ελληνική υπηκοότητα
    -την περιθωριοποίηση και το ρατσισμό που εκφράστηκε από την ελλαδική κοινωνία κατά των ομογενών προσφύγων ή μεταναναστών από την καταρρεύσασα ΕΣΣΔ -«ρωσοπόντιοι πφφφφφ!»
    -την αντιμετώπιση της οργάνωσης της διασποράς -όπου κυρίαρχο ρόλο είχε η δυτική διασπορά- με την απαγόρευση αυτόνομης και ανεξάρτητης συγκρότησης και την εξαρχής μετατροπή του ΣΑΕ (Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού) σε όργανο ελεγχόμενο τελείως από το υπ.ΕΞ.
    -την απαγόρευση εισόδου στην Ελλάδα από την εποχή Γιωργάκη-Τζεμ-Σημίτη των Τούρκων υπηκόων που ο τόπος γέννησης ήταν η Τραπεζούντα (το Βαθύ τουρκικό Κράτος φοβήθηκε τη γένεση ενός μειονοτικού προβλήματος από τους μουσουλμάνους ελληνόφωνους της περιοχής και επιτυχώς απαίτησε την απομόνωσή τους)…..

    Φαντάζομαι ότι αν σχεφτώ περισσότερο θα βρω και άλλες περιπτώσεις….

    Μ-π

  284. Servitoros said

    Φαντάζομαι ότι αν σχεφτώ περισσότερο θα βρω και άλλες περιπτώσεις….

    Τον σφροδρό πόλεμο των νεοταξ ενάντια στον Πόντιο υπερ-μοναχό Παϊσιο δια της εβραιομασωνικής συνομωσίας του γέροντα Παστίτσιου.

  285. π2 said

    282: http://www.iaen.gr/i_sigkrotisi_tis_istorikis_epistimis_kai_i_didaskalia_tis_istorias_sto_panepistimio_athinon__1837_1932_-b-63.html

  286. Immortalité said

    @253 Συγγνώμη δεν ήξερα πως η αναγνώριση της διαφορετικότητας λέγεται και απεχθής ρατσισμός. Ούτε πως η διαπίστωση ότι σε μεγάλο βαθμό οι μουσουλμάνοι δεν αφομοιώνονται στις δυτικές κοινωνίες είναι εκτός από ρατσιστική και ακροδεξιά.
    Το ότι με τον Σινέ το περιοδικό έκανε φάουλ, το δείχνει και η καταδίκη του σε καταχρηστική απόλυση αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι μετράδι διαφορετικής αντιμετώπισης. Δεν είναι η πρώτη φορά που δημοσιεύει σκίτσα για τον Μωάμεθ, μη φτάσουμε να το πούμε και όργανο της ακροδεξιάς μεταναστευτικής προπαγάνδας.

    Λες πως μια χαρά τα λέει κατά τη γνώμη σου, αλλά ο αντισημιτισμός του ’30 στόχευε στη βιολογική εξόντωση ενός πληθυσμού λόγω φυλετικής κατωτερότητας. Θέλει κανείς να εξοντώσει τους μουσουλμάνους στην Ευρώπη, ή βρισκόμαστε στο κατώφλι θρησκευτικών διώξεων και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι; Μ’ αρέσει που λες ότι μια χαρά έχει συνείδηση της αναλογίας και των διαφορών τι στιγμή που αναρωτιέται τι θα γινόταν αν το περιοδικό στη Γερμανία του ’31 ένα χρόνο πριν οι Ναζί πάρουν 37% έβγαζε ειδικό τεύχος για τον Ιουδαϊσμό χαρακτηρίζοντάς τον θρησκεία αναχρονιστική που πρεσβεύει τη βία κτλ κτλ. Δηλαδή αν δεν είχε συνείδηση της αναλογίας τι θα έγραφε;

    @267 Εντάξει, μπορεί να είναι για γέλια που υπάρχει ακόμα το άρθρο, αλλά και οι μουσουλμάνοι θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν σε αντίστοιχη περίπτωση, ο ΠΚ περιλαμβάνει όλες τις γνωστές θρησκείες. Και στη Λιβύη δεν κάναν διαδήλωση, μη χάσουμε και το μέτρο.

  287. ππαν said

    Έλα βρε Πιδύε που έβαλες τον λίκνο, έχει ανάγκη η Μαρία; 🙂

  288. π2 said

    Πήγε το χέρι μου, no offence, με το συμπάθιο, κατά λάθος, τι άλλο να πω; 😛

  289. @ 284

    Όχι φυσικά ότι είσαι ρατσιστής, αλλά οι Πόντιοι φταίνε που είναι Πόντιοι.

    Γνωστή και αναγνωρίσιμη η στάση παλαιόθεν!!!!

    Μ-π

  290. π2 said

    286: Ανάμεσα στην αναγνώριση της διαφορετικότητας και τον ρατσισμό υπάρχουν πολλοί ενδιάμεσοι σταθμοί. Ο Ρουβίκωνας, κατά τη γνώμη μου, είναι πάντοτε αν η διαφορετικότητα αποδίδεται στα μέλη μιας ομάδας λόγω του ότι ανήκουν σ’ αυτήν την ομάδα, ή αν επιχειρείται να ερμηνευθεί με πιο ανοιχτό μυαλό. Άλλο είναι να πεις «στη Γαλλία δεν αφομοιώνονται εύκολα οι φτωχοί μαγκρεμπίνοι μουσουλμάνοι που στοιβάζονται στα HLM του Παρισιού» κι άλλο είναι να πεις «δεν αφομοιώνονται οι μουσουλμάνοι» qua μουσουλμάνοι.

  291. Α γεια σου π2, κι όταν είχα πει εγώ ότι (και) ο ρατσισμός έχει ταξική διάσταση είχαν πέσει να με φάνε κάποιοι 😉

  292. Νέο Kid Στο Block said

    E, ναι ρε παιδιά! Εκείνος ο Αλ Φαγιέντ , ο μπαμπάς του μακαρίτη της μακαρίτισσας Νταϊάνας πόχει το μισό Λονδίνο (και τον έχει πρόεδρα και η Καραγκούνα τώρα στη Φούλαμ :-)) μια χαρά έχει αφομοιωθεί !

  293. Immortalité said

    @290 Π2 Νομίζω ότι την έκανα τη διάκριση διότι έγραψα «σε μεγάλο βαθμό δεν αφομοιώνονται», δεν τους τσουβάλιασα όλους επειδή είναι μουσουλμάνοι. Ότι θα μπορούσα να το γράψω πιο ξεκάθαρα ίσως έχεις δίκιο. Αλλά δεν μιλούσα μόνο για τη Γαλλία και δεν μπορούσα να πιάσω όλα τα υποπαραδείγματα. Κατά τη γνώμη μου, αλλά αυτό είναι προσωπική άποψη, δεν αφομοιώνονται εκείνοι που αυτοπροσδιορίζονται πρώτα και κυρίως ως μουσουλμάνοι και μετά οτιδήποτε άλλο. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για αυτή τη θρησκεία φυσικά.

    @291 Δύτη η ταξική διάσταση είναι μία όψη από τις πολλές και δεν υπάρχει πάντα.

  294. ππαν said

    Ενίσταμαι! Κι αυτοί που είναι στοιβαγμένοι στα HLM της Cour de Venise στο Μαραί και στο 16ο στο Παρίσι, ακόμη και να είναι μαγκρεμπίνοι, είναι μάλλον ήδη αφομοιωμένοι.
    Τα τερατώδη κτίρια, δεν είναι πάντα HLM και τα HLM είναι προτιμότερα από τα ενοικιαζόμενα με την μέρα (!) επιπλωμένα αχούρια που καταδικάζουν αυτούς που κοιμούνται εκεί σε παντοτινή περιθωριοποίηση.

  295. cronopiusa said

    Καρολίδης, Παύλος, 1849-1930.

  296. Ιμόρ μου, προσπαθώ να σκεφτώ μια γνωστή περίπτωση ρατσισμού που να μην έχει την ταξική διάσταση. Ακόμα και τον Ντρέιφους να σκεφτώ, πάλι υπάρχει μια, ας πούμε, άρνηση της κοινωνικής κινητικότητας, βλέπεις. Και ο ρατσισμός εναντίον των Ρότσιλντ ξέρω γω, είναι λίγο τύπου ρατσισμός εξ αποστάσεως, πώς να το πω.

  297. ππαν said

    Εγώ προσπαθώ να σκεφτώ οτιδήποτε που να μην έχει την ταξική διάσταση.

  298. Immortalité said

    Δύτη, ομολογώ δεν σε πιάνω εντελώς. Θεωρείς ότι ο Ντρέυφους στοχοποιήθηκε επειδή ήταν εβραϊκής καταγωγής; Ότι η δίωξή του ήταν κατά βάση ρατσιστική; Ότι ήταν ταξική;
    Ο αντισημιτισμός του ’30 είχε ταξική διάσταση; Δε μιλάω για τη γενικότερη εξολόθρευση των αδύναμων ομάδων (τσιγγάνων, ομοφυλόφιλων, αναπήρων κάθε είδους κτλ ), ή των αντιφρονούντων αλλά για τον αντισημιτισμό καθαρά. Το ότι υπήρξαν κάποιοι Εβραίοι που γλύτωσαν επειδή είχαν την οικονομική δυνατότητα, τις άκρες και μπόλικο λάδι στο καντήλι τους, δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι αστοί της εποχής δεν γλύτωσαν τα στρατόπεδα επειδή ήταν αστοί.

    @297 Ο Έρωτας. Δεν έχει ταξική διάσταση.

  299. Ιμόρ, είσαι φαν του παλιού ελληνικού κινηματογράφου, το ξέρουμε 🙂
    (αυτό για το β· για το α, που θέλει χρόνο και σκέψη, το βράδυ)

  300. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Ο Γέροντας Παστίτσιος συνελήφθει προχθές αλλά ο Γέροντας Παρίσιος είναι ακόμα εδώ:
    http://www.facebook.com/pages/%CE%93%CE%AD%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82-Elder-Parisios/114292428721501

    Ευλόγησον! 🙂

  301. ππαν said

    Βρε παιδιά, βοήθεια!
    Το άλλο μου κομπιούτερ, το μικρούλι όπου και δουλεύω, γύρισε ανάποδα!!!! Εννοώ ότι η οθόνη τα δείχνει πάνω κάτω, Το άνοιξα, το έκλεισα, τα ίδια.
    Πριν κάθισα κατα λάθος πάνω του, στο πληκτρολόγιο εννοώ, και φαντάζομαι κάτι θα πάτησα. Τι να κανω;;;;

  302. spiral architect said

    Ππαν, για δες τον προσανατολισμό οθόνης στις ρυθμίσεις οθόνης.
    Όλα τα λειτουργικά μαζί με την αλλαγή ρυθμίσεων ανάλυσης και συχνοτητας σάρωσης, παιζουν και με τον προσανατολισμο.
    Μάλλον ενεργοποίησες κάποιο shortcut key και την γύρισες 180ο

  303. ππαν said

    Ευχαριστώ. Το σόρτκατ έψαχνα, τελικά το έφτιαξα από τις ρυθμίσεις αλλά τώρα έχω ναυτία

  304. Immortalité said

    @299 Πες το κι έτσι 😉 Το βράδυ λοιπόν.

    @301 Αυτό πάλι δεν το έχω ξαναπάθει…

  305. @ 298 «Ο αντισημιτισμός του ’30 είχε ταξική διάσταση; ‘

    Noμίζω ότι είχε ξεκάθαρα ταξική διάσταση. Με την εξολόθρευση των Εβραίων, οι Γερμανοί κρατικιστές (τέτοιοι ήταν οι Ναζί) σε συνεργασία με ένα τμήμα των Γερμανων βιομηχάνων κατάφεραν να οικειοποιηθούν το τεράστιο εβραϊκό κεφάλαιο (τραπεζικό κυρίως)…

    Ο παραδοσιακός λαϊκός αντισημιτισμός και η ύπαρξη παράλληλων κοινωνιών (που επικοινωνούσαν βεβαίως), έδωσε απλώς τη δυνατότητα να εκπονηθεί και μια σχετική ιδεολογία πλήρους απαξίωσης και αποκλεισμού.

    Μ-π

  306. Immortalité said

    @305 Έχω την εντύπωση ότι η ταξική διάσταση που επικαλείσαι δεν είναι αυτή στην οποία αναφέρεται ο Δύτης. Ο ρατσισμός της καθεστηκυίας τάξης για τους αδύναμους ή τους περιθωριακούς, τους υποδεέστερους, δεν είναι συγκρίσιμος με ένα οργανωμένο σχέδιο αναδιανομής του πλούτου. Εγώ λέω ένας ταξικός αντισημιτισμός ή ρατσισμός γενικότερα θα άφηνε στο απυρόβλητο τα άτομα τα ενταγμένα στην ανώτερη τάξη. Εσύ λες πως ο αντισημιτισμός ήταν ταξικός διότι στόχευε στην εξολόθρευση της τάξης που κατείχε τον πλούτο. Άρα δεν ήταν παρά σχέδιο κάλυψης της δήμευσης των περιουσιών. Αλλά ρε παιδιά μήπως να ξαναπιάσουμε τον ορισμό των εννοιών; Είναι ο ρατσισμός η αντίληψη εκείνων που πιστεύουν ότι η δική τους φυλή είναι ανώτερη από τις άλλες που η φύση τις έχει καταδικάσει σε κληρονομική κατωτερότητα ή όχι; Έχει ταξική διάσταση η φυλετική κατωτερότητα; Και τι εννοούμε τελικά ταξική διάσταση του ρατσισμού;

  307. Mindkaiser said

    Συνέλαβαν τον δημιουργό της σελίδας του Γέροντα Παστίτσιου. Η επίσημη πολιτεία υιοθετεί τα κελεύσματα της Χ.Α.. Ας μας φυλάει το μεγάλο σπαγγέτι του ουρανού…

  308. Immortalité said

    @307 Έναν καημό έχω, γιατί δε διαβάζετε τα σχόλια 😉

    Καλά μην θεωρείς ότι οι βαρεμένοι χριστιανοί είναι όλοι χρυσαυγίτες. Ούτε ότι αυτό συγκεκριμένα είναι αποδεικτικό ότι όπως βαράει η ΧΑ χορεύει το κράτος. Μην ξεχνάς τι έγινε με τα σκίτσα του Χάντερερ.

  309. Mindkaiser said

    @308

    Το διάβασα το 300, αλλά αυτό το «προχθές» με μπέρδεψε. Νόμιζα ότι αναφέρονταν απλά στο κατέβασμα της επίμαχης σελίδας στο Facebook.

    Για την ουσία του θέματος, φοβάμαι ότι εδώ και καιρό η κυβέρνηση συμμετέχει σε μία διελκυστίνδα με τη Χ.Α. στη λογική ότι, αν υιοθετήσει μια ακροδεξιά ρητορική, θα κατευνάσει το κτήνος. Μού είναι δύσκολο να πεισθώ ότι η επερώτηση στη βουλή από την Χ.Α. και η άμεση σύλληψη του δημιουργού δε συνδέονται. Νομίζω ότι είναι επίκαιρη όσο ποτέ η ρήση του Νίτσε: «Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you.»

  310. tofistiki said

  311. Ιμόρ, ακόμα και η ΔΗΜΑΡ μίλησε για ένα κράτος πρόθυμο να ανταποκριθεί τάχιστα στις επιταγές της Χρυσής Αυγής… Τέλος πάντων. Ενδεχομένως να έχω μια δική μου χρήση των όρων, δε λέω –σκεφτόμουν ας πούμε κάτι σαν «όπου φτωχός κι η μοίρα του». Όταν είπα για ρατσισμό είχα κατά νου έμπρακτο μίσος με άμεσο αντίκτυπο. Κανείς δεν ενοχλήθηκε από τους Σαουδάραβες που έρχονταν στη Γλυφάδα ή που θα έχτιζαν στο Ελληνικό, αντίθετα με την ενόχληση από τους φτωχότερους από μας που υποβαθμίζουν τη γειτονιά/περιοχή/χώρα μας. Ομοίως στας Ευρώπας. Ο αντισημιτισμός είναι λιγάκι άλλο πακέτο, ιδίως όπως εφαρμόστηκε από τη χιτλερική Γερμανία, ενώ τα παλιότερα πογκρόμ… αλλά πάλι δεν είμαι βέβαιος. Ούτε για τον Ντρέιφους είμαι σίγουρος, σκεφτόμουν ότι πείραξε πως ένας «απ’ αυτούς» έγινε στρατιωτικός, ανήλθε κοινωνικά για να φτάσει ένας «από μας». Όπως καταλαβαίνετε είμαι λίγο ζαλισμένος απόψε, ελπίζω να καθαρίσει το μυαλό μου στη συνέχεια.

    Πάω να δω την ταινία του Ηλεφού στο άλλο νήμα. Ππαν, ανάποδο άνθρωπο, πώς τα κατάφερες να κάτσεις πάνω στον λαπτοπ; 🙂

  312. sarant said

    310: Έχουν έμπνευση, είπαμε 🙂

  313. ππαν said

    311: έχω πολλούς, δυο τρεις κάθε φορά, και δουλεύω στον καναπέ, μπερδεύτηκα!
    Δεν ήταν καθόλου περίεργο ένας Εβραίος να γίνει στρατιωτικός ή να ανέλθει κοινωνικά την εποχή που μιλάμε; την λεγόμενη Troisième République; τελευταία διάβαζα ένα άρθρο. Καλά, Προυστ δεν έχετε διαβάσει; 🙂 Ο Ντρέιφους ήταν κι Αλσατός, παίζει ρόλο κι αυτό.

  314. Mindkaiser said

    @310

    Απίθανο. 😀

  315. ππαν said

    στο 313 έβαλα ημίκωλον αντί για κόμμα…

  316. Πίστεψέ το ή όχι, αλλά ο Προυστ είναι αυτός που λείπει από το αναγνωστικό μου παλμαρέ… για την ώρα τουλάχιστον, τον έχω στο ράφι 🙂

  317. ππαν said

    Σε πιστεύω, γιατί να μην πιστέψω; Χάνεις πάντως, σου το έχουν πει, ε;

  318. Μου τόχουν πει –αλλά προτιμώ Ρώσους και Γερμανούς καταρχήν. Είναι στο πρόγραμμα, πάντως.

  319. Immortalité said

    @309 Όχι ότι αποκλείω να είναι έτσι που τα λες.

    @311 Βλέπω να έρχεται κανά ποστ άμα ξεκαθαρίσει το τοπίο 🙂

    @318 Τώρα που λες για Ρώσους και Γερμανούς θυμήθηκα τους Αυστριακούς και λέω άμα δεν έχεις διαβάσει τον Επικίνδυνο Οίκτο σπεύσε.

  320. Μπήκα στον πειρασμό να γράψω ένα ποστ τώρα, όσο έπλενα τα πιάτα. Όπως γράφει κάπου ο Μπόρχες, πρότεινα, εισηγήθηκα, συζήτησα (με τον εαυτό μου) και, εν τέλει, απέρριψα την ιδέα 😉
    Τσβάιχ ε; Ίσως πρέπει –έχω να διαβάσω από τις «Μεγάλες ώρες της ανθρωπότητας» που είχα σχεδόν αποστηθίσει μικρός (η Άλωση, ο Χέντελ και το ορατόριό του, η παρολίγον εκτέλεση του Ντοστογέφσκι -ποιες αλλες ήταν, δεν θυμάμαι πια)

  321. Immortalité said

    @320 Η απόρριψη είναι τελεσίδικη ή να την εφεσιβάλλουμε; 😉

    Θες να πεις ότι εκτός από Προυστ δεν έχεις διαβάσει μήτε τη Σκακιστική Νουβέλα;

  322. Αααα, αυτή τη δουλειά θα κάνουμε τώρα; Τι δεν έχει διαβάσει ο μέγας εστέτ; Δυτός πεσούσης πας Ιμόρ ανδρεύεται ένα πράμα.

  323. Immortalité said

    Ε, καλά πώς κάνεις έτσι; Σάματις εγώ τα ‘χω όλα διαβάσει; Αλλά θα μου πεις εγώ δεν είμαι Δύτης, δικαιολογούμαι. 😛

    Αυτό το πας πολύ με πλήγωσε, να ξέρεις 😉

    Και μια και λέμε για μουσουλμάνους, ρατσισμό και ΧΑ, ορίστε ανάγνωσμα που τα συνδυάζει με εξαιρετική επιτυχία.

  324. ππαν said

    Μην την διαβάσεις Δύτη, είναι εκτός (σκακιστικής) πραγματικότητας! Συνέχισε με τους Γερμανούς, τον Τόμας Μαν τέλος πάντων

  325. Σε πείραξε το πας και δεν είδες το πεσούσης.
    Ούτε τους Αυστριακούς όμως σνομπάρω, παράδειγμα Μπροχ και Μπέρνχαρντ και Ζέμπαλντ και… για την ακρίβεια, είναι περισσότεροι από τους Γερμανούς. Και η Βιέννη (που πήγα) μ’ άρεσε πιο πολύ απ’ το Βερολίνο (που δεν έχω πάει). Λέω ασυναρτησίες επειδή απολαμβάνω την κουβέντα! 🙂

  326. ππαν said

    Εδώ ταιριάζει: Πήγαινε κύριέ μου πλύνε κανένα πιάτο (για να σκεφτείς το ποστ που θα γράψεισ)!

  327. Immortalité said

    Άμα θέλει να διαβάσει κάτι εντός σκακιστικής πραγματικότητας, ας πάρει ένα εγχειρίδιο.

    Δε με πείραξε βρε. Αλλά η αλήθεια το πεσούσης δεν το είδα. Δρυός, Δυτός ένα γράμμα δρόμος 🙂

    Ασυναρτησίες: ντουζ πουάν! 🙂

  328. tee hee hee, λέω, και ετοιμάζομαι για ύπνο, αύριο η μέρα είναι μεγάλη (τζάμπα πήγε η ισημερία!)

  329. ππαν said

    327: Ε δεν πάει έτσι, αν νογάς κάτι από σκάκι σκοντάφτεις συνέχεια.

  330. Immortalité said

    @329 Καλά, σοβαρά τώρα, διάβασες το βιβλίο και σκόνταφτες στα σκακιστικά προβλήματα;

  331. ππαν said

    330: στην αληθοφάνεια, ναι. Σοβαρά. Απαγορεύεται;

  332. Mirko Czentovic said

    Γατάκια..!! Schach und Matt!

  333. Immortalité said

    Το ότι δεν απαγορεύεται δεν το κάνει λιγότερο ενδεικτικό του τρόπου προσέγγισης. Έχεις παίξει όλες τις παρτίδες που περιγράφονται και τις βρήκες εκτός πραγματικότητας;

  334. Ο Ουρακοτάγκος του Ταρτακόβερ said

    Dieser Zweig hat mein buch gelesen!
    Before, before! b4!!

  335. Μα πρέπει ντε και καλά να γίνει και απόψε τσακωμός ωρέ κοπελιές;
    Και κάποιος άλλος μου την είχε προτείνει παλιά τη σκακιστική νουβέλα, νομίζω ο Mindkaiser που κάπου εδώ θα τριγυρίζει και σήμερα.

  336. Νέο Kid Στο Block said

    Τι έγινε ρε παιδιά; Μιλάτε για σκάκι; Και οι μαζεταράδες 332. και 334. ποιοι στο διάολο είναι;

  337. Immortalité said

    Καλά θυμάσαι 😉

    Μα δεν τσακωνόμαστε. Ούτε διαβάζουμε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Άλλωστε σε αυτά τα θέματα άμα δεν αποκτήσεις προσωπική άποψη, ό,τι και να πούμε εμείς… Μια σταλίτσα βιβλίο είναι, δεν είναι και κανά (μαγικό) βουνό. Διάβασέ το και πες μας 😉

  338. Immortalité said

    @336 Α, όχι κάποιοι μιλάμε και για λογοτεχνία 🙂
    Τι παναπεί μαζεταράς;

  339. Χαχά, μόλις είχα βρει κι εγώ το λινκ και ταλαντευόμουν αν έπρεπε να το βάλω (πόση πια αυτοδιαφήμιση)…
    Καλά, θα το διαβάσω, αλλά πρέπει να το αγοράσω πρώτα!
    Και, αγόρια και κορίτσια, λεκανόστ πια –άνευ απροόπτου 😉

  340. Immortalité said

    @339 Και πέρασε και η γιορτή σου. Πότε έχεις γενέθλια είπαμε; 🙂

    Άντε όνειρα γλυκά και ύπνον ελαφρύ.

  341. ππαν said

    333: Δε καταλαβαίνεις. Η ιστορία δεν είναι αληθοφανής, η άνοδος και η πτώση του σκακιστή να πούμε. Η Άμυνα Λούζιν ας πούμε του Ναμπόκοφ είναι φοβερή, από όλες τις απόψεις χωρίς αυτό το ενοχλητικό αίσθημα πως ο συγγραφέας μιλάει για κάτι που δεν το γνωρίζει. Δυστυχώς δεν μπορεσα να αποφύγω την ενόχληση, αν δεν ήξερα, ‘οχι σκάκι, αλλά από σκάκι θα μπορούσα να το εκτιμήσω καλύτερα ως έργο, τώρα απλώς δεν μπορώ.

  342. Νέο Kid Στο Block said

    Nαι, και οι μαζεταράδες για το Schachnovelle μίλησαν, που να τους πάρει ο διάολος το έλο! 🙂

    mazette!! = γέρικο ψοφάλογο και επιφώνημα έκπληξης/θαυμασμού…λέει η ντάνταμπέης μου ντε λα λάνγκ φρανσέζ!
    Μαζέτας ή μαζεταράς ή μάζα ή μάζαξ ή μαζετόνιο ή αρχιμαζέτας= ο ανεπίδεκτος μαθήσεως σκακιστής (επ’ουδενί ο αρχάριος) 🙂

  343. Φανταστείτε ότι έμαθα τη λέξη όταν παλιός μου φίλος μου είπε: «Καλά, είσαι εντελώς μαζέτας τελικά!»
    Ως εκ τούτου με πληγώνει πάντα. Αυτό ήταν το απρόοπτο που με ανάγκασε να επανέλθω. Ιμόρ, δεν θυμάσαι καλά: πρώτα έρχεται η γιορτή μου, που ΔΕΝ είναι η γνωστή των κοινών θνητών.

  344. Νέο Kid Στο Block said

    Καλό σκακιστικό (πρωταγωνιστεί μια μίξη Μπόμπυ Φίσερ και Τζούντιθ Πόλγκαρ στο πιο Όλιβερ Τουίστ και με τυπική αμερικανιά «shoot em up Beth!» που λέγεται Mπεθ Χάρμον) είναι και «η τελευταία παρτίδα» του Γουόλτερ Τέβις που έχει γράψει και «τον τζογαδόρο» (The hustler) .Η παλιά ταινία με τον Πολ Νιούμαν =Fast Eddy Felson

  345. Immortalité said

    @343 Αυτή η λεπτομέρεια, με τα κεφαλαία, μου διέφευγε 🙂

    @341 Μου κάνει εντύπωση γιατί εκτός από σένα, κανέναν δεν έχω ακούσει να λέει ότι η Νουβέλα έχει σκακιστικά λάθη. Ούτε σε καμία κριτική του βιβλίου, απ’ όσες έχουν πέσει στην αντίληψή μου αναφέρεται κάτι παρόμοιο. Και μου φαίνεται εντελώς απίθανο να έκατσε να έγραψε για ένα παιχνίδι χωρίς να ξέρει έστω τα βασικά για να πείσει, αν όχι τους σκακιστές, έστω όσους ξέρουν από σκάκι. Αλλά για να το λες θα έχεις εντρυφήσει.

  346. ππαν said

    345: Ούτε από μένα το άκουσες. Δεν έχει σκακιστικά λάθη, σε στυλ λάθος κινήσεις,δεν είναι αληθοφανής. Τρίτη φορά νομίζω το ξαναγράφω…

  347. Αφήνω αυτό για τους γερμανομαθείς, μπας και βγάλετε άκρη: http://de.wikipedia.org/wiki/Schachnovelle#Darstellung_des_Schachspiels
    Λεκανόστ οριστικό τώρα!

  348. Immortalité said

    @346 Πρώτη όμως εντελώς ξεκάθαρα. Και αυτό περί αληθοφάνειας πρώτη φορά από σένα το ακούω. Αλλά εντάξει, αυτό είναι υποκειμενικό και δεν διαβάζουμε όλοι με τον ίδιο τρόπο.

    @347 Βλέπεις κανένα γερμανομαθή εδώ γύρω; ε;

  349. Νέο Kid Στο Block said

    Είναι γεγονός ότι από καθαρά σκακιστική πλευρά η Schachnovelle είναι άθλια! Και μόνο οτι βάζει τον Π.Πρωταθλητή να ΜΗΝ μπορεί να παίξει τυφλό σκάκι (κάτι που μπορεί ας πούμε να το κάνει εύκολα και κάποιος άθλιος μαζεταράς επιπέδου Νεοκίδιου), τα λέει όλα! Έχει κι άλλα φάουλ π.χ λέει – αν θυμάμαι καλά- «Σικελικό άνοιγμα» ενώ είναι «Σικελική Άμυνα» και κάτι πάει στραβα και με την Hauptpartie που είναι ρημέικ κάποιας Αλιέχιν-Μπόγκο που σχολιάζει ο Ταρτακόβερ, αλλά δεν θυμάμαι λεπτομέρειες.

  350. Νέο Kid Στο Block said

    Kαλά, για τον προφήτη Μουχαμέτη λέει η ανάρτηση, ΠΏΣ καταλήξαμε στα σκάκια;;
    Την κάνω με ελαφρά κόρες και παίδες! Λέκα σας! 🙂

  351. ππαν said

    Α, κι εσύ Κιντ έχεις εντρυφήσει; 😉 Επιτέλους γίναμε δυο!

  352. Immortalité said

    @349 Παίζεις με δεμένα μάτια ρε Κιντ; Εντυπωσιάστηκα, σοβαρά τώρα.

  353. ππαν said

    Μάλλον με γυρισμένη την πλάτη θα παίζει.

  354. Immortalité said

    Μη σου πω κι έξω από το δωμάτιο.

  355. ππαν said

    Σοβαρά μιλάω.

  356. skol said

    305,306:
    Με τη συζήτησή σας θυμήθηκα τα ταξικά γυαλιά

    Μα πάλι θέ ν’ απλώσει σα χολέρα
    πατώντας πάνω στην ανεμελιά σου,
    και δίπλα σου θα φτάσει κάποια μέρα
    αν χάσεις τα ταξικά γυαλιά σου

    ο φασισμός

    στο δίσκο αναφέρεται ως στιχουργός ο Φώντας Λαδής αλλά βλέπω οτι στο δίκτυο συνήθως αποδίδεται στον Μπρεχτ.
    Τι ισχύει;

  357. sarant said

    Κι εγώ τον Λάδη ξέρω για στιχουργό. Μήπως αποδίδεται στον Μπρεχτ επειδή είναι μπρεχτικό το ύφος (ή έτσι θεωρείται); Ή επειδή ο Μικρούτσικος έχει μελοποιήσει Μπρεχτ.

  358. Capybara said

    Πάντως η Charlie Hebdo έχει πάψει να είναι η εικονοκλαστική εφημερίδα του γαλλικού Μάη και έχει αποφασίσει να στηρίξει τη λεπενοποίηση του πολιτικού λόγου και να βγάλει λεφτά από τον πόλεμο των πολιτισμών. Ρίξτε μια ματιά και σ’ αυτό: http://lmsi.net/Pour-la-defense-de-la-liberte-d

  359. sarant said

    Ε, δεν τα βρίσκω και πολύ πειστικά αυτά που λένε.

  360. Capybara said

    Το πρόβλημα με τη Charlie Hebdo είναι ότι (ανα)δημοσιεύει ρατσιστικά σκίτσα (όπως του Μωάμεθ με μια βόμβα στο τουρμπάνι ή του αλυσσοδεμένου λευκού ανθρώπου με τον μαύρο να του έχει φορτωθεί στην πλάτη) στο όνομα της ελευθερίας του λόγου, χωρίς να διαχωρίζει δύο διαφορετικά πράγματα: Την υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου, ακόμη και για τους ρατσιστές (παρόλο που είναι ρατσιστές) αφενός και αφετέρου την αναδημοσίευση των απόψεών τους χωρίς να παίρνει αποστάσεις από αυτές. Η πορεία της μάλιστα τα τελευταία δέκα περίπου χρόνια (έχει χαρακτηρίσει τα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης «συνεργάτες του Μπιν Λάντεν», τους φιλοπαλαιστίνιους «αντισημίτες», τους προλετάριους «χοντρομαλάκες», τους αντίπαλους του ευρωσυντάγματος «νοσταλγούς του Βισύ», τους μουσουλμάνους «βάρβαρους», τους κριτικούς των ΜΜΕ «οπαδούς του Πολ Ποτ» και όσους είναι αριστερότερα από τον Ολάντ «οπαδούς των γκουλάγκ») μου δίνει την εντύπωση ότι τις αναδημοσιεύει επειδή τις συμμερίζεται.

  361. sarant said

    Δεν την παρακολουθώ, αλλά δεν έχω πρόβλημα να σε πιστέψω. Αλλά και οι υπογράφοντες δεν με έπεισαν.

  362. Ίδης said

    Έχετε μήπως ιδέα του πως μπορούμε να δούμε τις γελοιογραφίες του Μωάμεθ για να διαμορφώσουμε άποψη;

  363. sarant said

    Να σας πω, το περιοδικό είχε εξαντληθεί στο περίπτερο όταν πήγα να το πάρω και στο σάιτ τους
    http://www.charliehebdo.fr/
    είχαν βάλει μόνο το εξώφυλλο. Δεν έχω μπορέσει να βρω τις γελοιογραφίες, αλλά αν κάποιος έχει λινκ ας το βάλει.

  364. Capybara said

    Η Charlie Hebdo, άλλαξε γραμμή απ’ όταν άλλαξε ιδιοκτησία.

    Υ.Γ.
    Η αλήθεια είναι ότι οι υπογράφοντες αν διαβαστούν σήμερα εκτός κλίματος της εποχής δεν φαίνονται και πολύ πειστικοί.

  365. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  366. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Νόμιζα ότι είχα βάλει το λινκ, αλλά το ξέχασα http://tiny.cc/2z7blw

  367. Δημήτριος Γ. Παναγιωτίδης said

    Από το 2012 μέχρι σήμερα έχουν γίνει πολλά και έχουν αλλάξει πολύ περισσότερα στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον δυτικό πολιτισμό και την (δυστυχώς) φανερή αντίθεσή του με το Ισλάμ, την ελευθερία του λόγου, και, και, και … ένα σωρό πράγματα, ίσως τα πάντα (τολμώ να πω) οφείλουμε να τα δούμε από μια «άλλη» οπτική γωνία. Καταθέτω μερικές σκέψεις προς αυτή την κατεύθυνσή, έστω κι αν αυτό γίνεται 5 χρόνια αργότερα:

    1. Το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι είναι πολύ ευαίσθητοι σχετικά με τις απόψεις, γνώμες και ιδέες του, ειδικά όταν αυτές έχουν θρησκευτική (δηλ. μη επιστημονική) προέλευση, και έχουν μάλιστα την απαίτηση από όλο τον υπόλοιπο κόσμο να τις ανέχεται και αποδέχεται χωρίς καμμία κριτική διάθεση, αποτελεί κατ’ εμέ μια κλασική μορφή φασισμού.

    2. Η «ελευθερία του σκέψης, λόγου και έκφρασης» σε καμμία περίπτωση δεν αποτελεί «ελευθέρας» στην ασυδοσία, την κατάχρηση και την προσβολή του άλλου. Συνεπώς η αντίληψη ότι στην δημοκρατία μπορούμε να λέμε (και «μερικοί», διασταλτικά, το επεκτείνουν στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε», είναι λανθασμένη.

    3. Η σύγκριση Ισλάμ, Ιουδαϊσμού και Χριστιανισμού σε σχέση με το πόση «βία» περιέχουν (άρα όλες οι θρησκείες είναι ίδιες) είναι άκρως παραπλανητική και επικίνδυνη. Θα «σοκάρω» πολλούς, ειδικά όσους αυτοαποκαλούνται «προοδευτικοί» (liberals) αλλά ΜΟΝΟΝ όταν έχουμε διαβάσει όλη την υπάρχουσα φιλολογία ΚΑΙ των τριών αυτών θρησκειών, μπορούμε να κάνουμε κάποιες συγκρίσεις, και πάλι όμως τα συμπεράσματα είναι δύσκολα.

    4. Λόγω περιορισμένου χώρου και χρόνου καταθέτω την όσο περιεκτικά γίνεται την γνώμη μου για το παραπάνω, φυσικά υπό την κρίση σας:

    Η μεγαλύτερη διαφορά μεταξύ αυτών των 3 δογμάτων σχετικά με την «βία» συνοψίζεται στο εξής: Προτροπή για βία στην Καινή Διαθήκη ΔΕΝ υπάρχει. Υπάρχει αναφορά καθαρά ιστορικού περιεχομένου για πράξεις βίας στην Παλαιά Διαθήκη, γεγονός που αποτελεί ένα κοινό σημείο με τον Ιουδαϊσμό. Στα ιερά κείμενα όμως των Εβραίων, πέρα από την βία της Παλαιάς Διαθήκης, και ειδικά στο Ταλμούδ υπάρχουν πλείστες όσες αναφορές όπου η βία δικαιολογείται προκειμένου να εξυπηρετηθεί το θέλημα του θεού. Κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο στην Καινή Διαθήκη η οποία εκφράζει κυρίως τους Ορθόδοξους Χριστιανούς και μάλιστα τους Έλληνες. Άφησα τελευταίο το Ισλάμ διότι στα τρία ιερά τους βιβλία (Το κοράνι, η σίρα και τα χαντίθ) οι αναφορές στην βία και μάλιστα ως προτροπή ώστε να αναγκαστεί ο άπιστος να ασπαστεί τον λόγο του Αλάχ είναι εκατοντάδες. Επιπλέον, το Ισλάμ επιβραβεύει της πράξεις τρομοκρατίας ακόμα και την δολοφονία αμάχων (παιδιά, γυναίκες, γέροντες), επιτρέπει πράξεις όπως ο εξανδραποδισμός, ο βιασμός, τα βασανιστήρια, τον ακρωτηριασμός, και εν τέλει προτρέπει τον μουσουλμάνο να πεθάνει αν χρειαστεί προκειμένου να εξαπλωθεί η θρησκεία του σε όλον τον κόσμο.

    5. Είναι τελείως άλλο πράγμα οι τρομοκρατικές επιθέσεις των μουσουλμάνων κατά του άμαχου πληθυσμού άλλων εθνών ή ακόμα και κατά μουσουλμανικών πληθυσμών που όμως έχουν «αμαρτήσει» άρα ξεστρατίσει από τον δρόμο του προφήτη τους Μψχάμεντ, και άλλο πράγμα οι λίγοι γραφικοί παπάδες ή ΧΑυγίτες ή καρατζαφέρηδες που θα πάνε να διακόψουν ένα θεατρικό έργο ή απαιτήσουν να κατέβει ένας πίνακας επειδή κατ’ αυτούς, προσβάλεται το θρησκευτικό τους αίσθημα. Και θα μπορούσα να γράφω για …μέρες, αλλά το βασικότερο και κυριότερο επιχείρημα είναι ότι πουθενά τα χριστιανικά κείμενα δεν ορίζουν ότι έτσι πρέπει να συμπεριφέρεται ένας χριστιανός, ενώ τα ισλαμικά κείμενα ξεκάθαρα διατάζουν κάθε μουσουλμάνο ότι με κάθε τρόπο (ακόμα και με τον θάνατο) οφείλει να επιβάλει παντού και πάντα σε όλους να ακολουθούν τον δρόμο που ορίζει ο Αλάχ μέσω του προφήτη του Μωχάμεντ.

    Κλείνοντας, θέλω να προτείνω ότι επειδή ζούμε σε καιρούς χαλεπούς και …»περίεργους» καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι η θρησκεία, κάθε θρησκεία, υπάρχει για να μας απαλύνει τον πόνο από το άγνωστο και την αιωνίως (προς το παρόν) αναπάντητη ερώτηση: «Ποιός είμαι, γιατί είμαι εδώ, ποιός είναι ο προορισμός μου;». Και εγώ, ως πρώην χριστιανός ορθόδοξος και νυν αγνωστικός, θεωρώ ότι όσο η επιστήμη δεν απαντάει τα βασικά αυτά ερωτήματα η ανάγκη για θρησκεία θα παραμένει υπαρκτή.

    Το ζητούμενο όμως είναι πόσο πιστεύουμε και πόσο αφοσιωμένοι είμαστε σε αυτό που ονομάζουμε δυτικό πολιτισμό, ο οποίος όσο «εθνικιστικό» κι αν ακούγεται είναι δημιούργημα ως ένα μεγάλο βαθμό του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Διότι στον δυτικό πολιτισμό έχουμε κάτι που καμμία θρησκεία δεν έχει (πειστικά τουλάχιστον) διακηρύξει: Η κριτική σκέψη είναι η «αρχή» και το «τέλος» είναι ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίσοι.

    Ευχαριστώ για τα σχόλιά σας τα οποία θα διαβάσω με προσοχή.

    Δ.Γ.Π.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: