Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο βοτανολόγος κι ο καρασεβνταλής

Posted by sarant στο 30 Σεπτεμβρίου, 2012


Ο Θεόδωρος Ορφανίδης (1817-1886) υπήρξε ένας από τους πρώτους βοτανολόγους του νεοελληνικού κράτους. Σπούδασε βοτανική στο Παρίσι, περιέγραψε την ελληνική χλωρίδα, ανακάλυψε κάμποσα είδη φυτών, εξέδωσε για μερικά χρόνια το περιοδικό «Γεωπονικά», δίδαξε στο Πανεπιστήμιο, όπου διετέλεσε και πρύτανης. Μάλιστα, ένα είδος φυτών έχει ονομαστεί προς τιμήν του: Orphanidesia (εδώ βλέπετε ένα λουλούδι, το Orphanidesia gaultherioides).Γεννήθηκε στη Σμύρνη, αλλά την εγκατέλειψε πολύ μικρός (μάλλον με τους διωγμούς του 1821) και η οικογένειά του ήρθε στη Σύρα και στην Τήνο, και μετά στο Ανάπλι και στην Αθήνα, όπου τελείωσε τις γυμνασιακές σπουδές.

Όμως ο Ορφανίδης ήταν και ποιητής, ένας από τους κορυφαίους της Α’ αθηναϊκής σχολής. Τον έχουμε αναφέρει παρεμπιπτόντως καναδυό φορές στο ιστολόγιο, επειδή είχε σε έναν ιστορικό φιλολογικό καβγά με τον Ραγκαβή, όταν ο Ραγκαβής, κριτής σε ποιητικό διαγωνισμό το 1860, βράβευσε τον Αρματωλό του Γρηγόρη Σταυρίδη και όχι τον Άγιο Μηνά του Ορφανίδη, και ο Ορφανίδης κατηγόρησε τον Ραγκαβή ότι επίτηδες βράβευσε ένα ποιητικό έκτρωμα για να εξευτελίσει τον θεσμό. Το θέμα έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί ο Σταυρίδης αυτός είναι ο μετέπειτα Γκριγκόρ Παρλίτσεφ, που σήμερα θεωρείται περίπου εθνικός ποιητής της γειτονικής πΓΔΜ, αλλά αξίζει χωριστό άρθρο που δεν έχω σκοπό να γράψω τώρα. Πάντως, κρίνοντας εκ των υστέρων, δηλαδή σήμερα, ο Αρματωλός μόνο σαν παρωδία διαβάζεται.

Ο Ορφανίδης όμως δεν έγραψε μόνο επικολυρικά, έγραψε και σατιρικά ποιήματα και κυρίως ως σατιρικός έχει μείνει. Στα σατιρικά του μάλιστα ποιήματα χρωστάει, έμμεσα, τη μετέπειτα σταδιοδρομία του. Στα νιάτα του, ενώ ήταν γραφέας στο Υπουργείο Εσωτερικών, δημοσίευε σατιρικά ποιήματα όπου έκανε κριτική στην κυβέρνηση, και τελικά το 1844 ο Κωλέττης τον έστειλε με υποτροφία να σπουδάσει βοτανική στο Παρίσι για να μην τον έχει μέσα στα πόδια του.

Το ποίημα που θα παρουσιάσω σήμερα, Ο καρασεβνταλής, είναι ίσως το γνωστότερο του Ορφανίδη και έχει και αρκετό γλωσσικό ενδιαφέρον αφού είναι γεμάτο τουρκικά δάνεια. Σύμφωνα με ένα άρθρο που βρήκα ξεφυλλίζοντας το Μπουκέτο, ένα περιοδικό ποικίλης ύλης του μεσοπολέμου, ο Ορφανίδης έγραψε τον Καρασεβδαλή λίγο πριν φύγει για τη Γαλλία, το 1844, όταν είχε πάει στο Ανάπλι για να αποχαιρετήσει τους εκεί φίλους του. Ήταν καλεσμένος από τον δήμαρχο Ναυπλίου Σπ. Παπαλεξόπουλο και στο αποχαιρετιστήριο τραπέζι το κρασί τελείωσε νωρίς, οπότε ο Ορφανίδης έστειλε την εξής έμμετρη παράκληση στην οικοδέσποινα, την Καλλιόπη Παπαλεξοπούλου (που ήταν λογία και έπαιξε ρόλο στα πολιτικά δρώμενα της εποχής):

ΤΗι ΚΑΛΛΙΟΠΗι ΠΑΠΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ

Δύο λάβετε φιάλας, κι αντ’ αυτών παρακαλώ σας
στείλατέ μου δύο άλλας, πλήρεις όμως και κλειστάς
από το γλυκύ σας μαύρο και από το κόκκινό σας,
το οποίον εμψυχώνει τους αψύχους ποιητάς.

Ο θεάνθρωπος Χριστός μας μετεποίησεν εις οίνον
πλήρεις ύδατος υδρίας εις τον γάμον του Κανά
Συ, Κυρά μου, χωρίς άλλο υπερβαίνεις και εκείνον
επειδή πληροίς δι’ οίνου τας φιάλας τας κενάς!

Η οικοδέσποινα κολακευμένη από την ελαφρώς βέβηλη σύγκριση έστειλε μια ντουζίνα μποτίλιες στην παρέα, και το βράδυ ο Ορφανίδης της παρουσίασε σε περγαμηνή το ποίημα που θα διαβάσετε. Βέβαια, είναι τόσο καλογραμμένο που δύσκολα πιστεύει κανείς ότι γράφτηκε στο φτερό (όπως οι παραπάνω δυο στροφές), αλλά πάντως χάρη στην αφήγηση για το επεισόδιο χρονολογούμε το ποίημα, 1844.  Καρασεβνταλής είναι βέβαια αυτός που έχει καρασεβντά, μεγάλο ερωτικό καημό.

Ο καρασεβνταλής

Ποιός είδε νέον σεβνταλή, καρδιών ποιός είδε κλέφτη,
να εξυπνάει με το αχ! και με το βαχ! να πέφτει;
Ωσάν το χιόνι ν’ αναλεί, σαν το κερί να σβήνει,
και μοναχός το ντέρτι του να πικροκαταπίνει;
Εγώ τον είδα, κ’ εις εμέ εφάνη ο καημένος
ωσάν δερβίσης σκυθρωπός, σαν μπεκτασής θλιμμένος.
Για μιά μικρή Γενί-ντουνιά, πού’ δαν τα δυό του μάτια,
καρά-σεβντάς τον έπιασε, και θα γενεί κομμάτια.
Οπόταν τα μεσάνυχτα αργολαλούν οι κούκκοι,
πηγαίνει και της τραγουδεί με νάι και με μπουζούκι:

»Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! Κάνε, χανούμ, ινσάφι!
Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω,
κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω.

Είναι το άσπρο στήθος σου ταζέδικο κα’ι’μάκι,
του Αϊντίν-ισάρ χαλβάς το κάθε σου χεράκι,
μουχαλεμπί και γκιούλ-σερμπέτ ο αναστεναγμός σου,
και του Χατζή-Μπεκίρ λουκούμ ο τρυφερός λαιμός σου΄
ο κάθε λόγος σου γλυκός σαν ραβανί αφράτο
και σαν ζεστός σαράι-λοκμάς με μέλι μυρωδάτο.
Κι είν’ ο σεβντάς μου δυνατός, που να γραφεί δε φτάνει
κι αν γίνει ο ουρανός χαρτί κι η θάλασσα μελάνι.

Τι αγοράζεις κάρβουνα να ψήνεις το φαΐ σου;
Γιαγκίνι έχω στην καρδιά, που τ’ άναψες ατή σου!
Αντίκρυ μου τον τεντζερέ με το φαΐ σου στήσε,
και λάδι στο γιαγκίνι μου με μια ματιά σου χύσε!
Κι ευθύς που ένα Αχ εντέρ! το στόμα μου αναδώσει,
και το φαΐ σου θα ψηθεί κι ο τεντζερές θα λιώσει!
»Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! Κάνε, χανούμ, ινσάφι!
Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω,
κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω.

Εσύ’ σαι η χρυσή ουρί, και διά σε, ντουντού μου,
ή ντιπ θα χάσω, ή θα βρω το ρέμπελο το νου μου!
Κι εις το Τζενέτ, στους πρόποδας του πιλαφένιου όρους,
θε να περάσω μετά σού στιγμάς αγγελοφόρους.
Ο βουτυρένιος ποταμός και του μελιού το ρεύμα,
τόσον δεν θα ευχαριστούν του σκλάβου σου το πνεύμα,
όσο το νούρι σου, κουζούμ, και το γλυκό φιλί σου,
και όσο το ναζλίδικο και τρυφερό κορμί σου.

Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! κάνε, χανούμ, ινσάφι!
Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω,
κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω!»

Αυτά της λέει ο ντερτιλής και πριν ακόμα φύγει,
σαν του Τσεχνέμ το βάραθρον το στόμα του ανοίγει,
κι ελπίζων ιλαρότερος ο πόνος του να γίνει,
βώλον δραμίων είκοσι αφιόνι καταπίνει.

Έχουμε άγνωστες λέξεις. Θα πω μερικές κι εσείς αν θέλετε ρωτάτε τις άλλες ή συμπληρώνετε.

* Οι μπεκτασήδες ήταν μουσουλμανικό θρησκευτικό τάγμα.

* Γενί ντουνιά θα πει κατά λέξη «νέος κόσμος», ενώ έτσι (yeni dunya) λέγεται στα τούρκικα το μούσμουλο. Αλλά εδώ το χρησιμοποιεί για την λεγάμενη και δεν καταλαβαίνω γιατί.

* Νάι και νέι είναι είδος φλογέρας στην αραβοτουρκική μουσική.

* Ινσάφι είναι αυτό που λέμε νισάφι, έλεος δηλαδή.

* Ουλεμάς είναι είδος μωαμεθανού θεολόγου, ερμηνευτή του νόμου.

* Ταζέδικο είναι το φρέσκο (μια από τις 366 λέξεις του βιβλίου μου Λέξεις που χάνονται).

Τα ζαχαροπλαστικά τα αφήνω για σας

* Γιαγκίνι είναι η πυρκαγιά, η φωτιά (κι αυτή στο βιβλίο Λέξεις που χάνονται).

* Το Αχ εντέρ δεν ξέρω τι σημαίνει.

* Τζενέτ είναι στα τούρκικα ο Παράδεισος.

* Τσεχνέμ είναι η Κόλαση, η Γέεννα. Cennet και Cehennem είναι δυο δίδυμα βάραθρα στο όρος Ταύρος στη νότια Τουρκία, το δεύτερο απ’ αυτά λέγεται και Κωρύκειο, σαν κι αυτό που έχουμε στους Δελφούς.

* Το νούρι δεν ξέρω τι είναι, ίσως το φως (nur τουρκικά), η λάμψη, κάτι τέτοιο.

* Ναζλίδικο είναι το ναζιάρικο βέβαια.

Advertisements

230 Σχόλια to “Ο βοτανολόγος κι ο καρασεβνταλής”

  1. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  2. Γς said

    Καλημέρα
    Ας προστεθεί ότι μιμούμενος τον Αλέξανδρο Σούτσο – στην πολιτική σάτιρα, εξέδωσε την ποιητική συλλογή «Ο Μένιππος«

  3. Γς said

    >έκανε κριτική στην κυβέρνηση, και τελικά το 1844 ο Κωλέττης τον έστειλε με υποτροφία…

    Aπολύθηκε από τη θέση του στο Υπουργείο και φυλακίστηκε επειδή ασκούσε δριμεία κριτική κατά της βαυαρικής αντιβασιλείας πριν τον στείλει ο Πρωθυπουργός Ιωάννης Κωλέττης εις την Εσπερίαν.

  4. Λευτέρης Δ said

    Αμάν, αμάν πρωί πρωί…πιλαφένια όρη και βουτυρένιοι ποταμοί…
    Θυμάμαι να λέει στη μάνα μου ο γεράκος που
    έφτιαχνε το φύλλο του μπακλαβά πως για να πετύχει η συνταγή πρέπει να ρίχνει στο ταψί το βούτυρο α-λύ-πι-τα…
    Την καλημέρα μου και φεύγω επειγόντως για μπουγάτσα με μπόλικη ζάχαρη στου Ιορδάνη.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2-3:Σωστά!

  6. Γς said

    >ένα είδος φυτών έχει ονομαστεί προς τιμήν του: Orphanidesia

    Α, είναι και ένα άλλο όμορφο λουλουδάκι των Βαλκανίων.
    Η Viola orphanidis.

  7. Ωραίος ο μουστακαλής 🙂
    Το δίστιχο μουχαλεμπί και γκιούλ-σερμπέτ ο αναστεναγμός σου, / και του Χατζή-Μπεκίρ λουκούμ ο τρυφερός λαιμός σου είναι και προμετωπίδα σε ένα κεφάλαιο της «Λωξάντρας».
    Αυτή η ιστορία πάντως με τους νεαρούς, το κρασί, τα ποιήματα και ένα χάνι κάτι μου θυμίζει. Αλλά μάλλον δεν πρόκειται να το θυμηθώ.

  8. spiral architect said

    @4: Α, ρε Λευτέρη, που πας; Στη Πλατεία Σούδας, ή στη Μυλωνογιάννη;
    (μού τρέχουν τα σάλια …)

  9. spiral architect said

    Mουχαλεμπί, είναι το μαχλέπι (το ωραίο γευστικομυρωδικό της βασιλόπιτας) άραγε; 🙄

  10. Όχι, είναι το μαλεμπί, ένα γλυκό με γάλα, σαν καζάντιμπι χωρίς το καραμελέ του (αν και το κανονικό καζάντιμπι είναι καμένο ταούκ-γκιοκσού, δηλαδή κοτοπουλόγλυκο).

  11. Καλημέρα.
    Νίκο εξαιρετικό και πολύ … γλυκό το σημερινό σου άρθρο.
    «…ή ντιπ θα χάσω ή θα βρω το ρέμπελο το νου μου…» , μ’ αυτό το στίχο έπιασε ταβάνι ο ποιητής!

    Νάι, έπαιζε κι ο ξεπεσμένος δερβίσης του αγίου Αλέξανδρου:

    «…Διά να ζεσταθεί, έβγαλε το νάι του και ήρχισε να παίζει τον τυχόντα ήχον, όστις του ήλθε κατ’ επιφοράν εις την μνήμην.
    Νάι, νάι, γλυκύ.
    Νάζι — κατά έν ζήτα ελαττούται.
    Αύρα, ουρανός, άσμα γλυκερόν, μελιχρόν, αβρόν, μεθυστικόν.
    Νάι, νάι.
    Κατά δύο κοκκίδας, διαφέρει διά να είναι το Ναι, οπού είπεν ο Χριστός.
    Το Ναι το ήμερον, το ταπεινόν, το πράον, το Ναι το φιλάνθρωπον…»

  12. spiral architect said

    @10: Δύτη ευχαριστώ (κάτι έχει μαζέψει επ’ αυτού και ο συνταγούλης) αλλά αποχωρώ πάραυτα, γιατί θα με στείλετε έκοντα-άκοντα για καμπύλη ζαχάρου … 😦

  13. Όπως σημειώνει ο Νισανιάν, τόσο το μαχλέπι όσο και το μαλεμπί προέρχονται απ’ την ίδια αραβική ρίζα που σημαίνει γάλα. Για το δεύτερο όμως υπάρχει το εξής παράξενο, ούτε στα αραβικά μαρτυρείται η λέξη ούτε αντιστοιχεί γραμματικά ακριβώς σε κάποιο παράγωγο της ρίζας. Ίσως δηλαδή είναι κάτι σαν μαγειρική παρετυμολογία, ή μάλλον μαγειρική γλωσσοπλασία των Οθωμανών. Πρώτη φορά φαίνεται να μαρτυρείται στα ταξίδια του Εβλιγιά Τσελεμπή, δηλαδή στα μέσα του 17ου αιώνα.

  14. Τρελαίνομαι και γω γιαυτά τα γαλατερά γλυκά. Όσο με λιγώνουν και δεν μ’ αρέσουν μπακλαβάδες, κανταΐφια, φοινίκια και τουλούμπες, τόσο μ’ αρέσουν ριζόγαλα, καζάντιμπι και μαλεμπιά…

  15. Νέο Kid Στο Block said

    Kαι το κυπριακό(λιβανέζικο) μαχαλεπί τι είναι;

  16. GoGo said

    To «αχ εντέρ» μάλλον είναι το τρίτο ενικό αορίστου του ρήματος etmek (κάνω). Μάλλον όμως πλεονάζει έτσι το «αναδίνω», θα αρκούσε το επιφώνημα «αχ έκανε!», το οποίο χρησιμοποιούν αρκετά στην τουρκική και σε πολλά τραγούδια νομίζω..

  17. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Γλυκύτατα και τα σχόλιά σας 🙂

  18. Νεοκίντ, φαντάζομαι το ίδιο. Αν μου φέρεις να δοκιμάσω θα σου πω! 🙂

  19. Τσούρης Βασίλειος said

    Εσύ’ σαι η χρυσή ουρί, και διά σε, ντουντού μου,
    ή ντιπ θα χάσω, ή θα βρω το ρέμπελο το νου μου!

    «Μήπως είναι καλύτερος ο Παράδεισος των Μωαμεθανών;»
    Η ουρί του ¨ Παραδείσου» πρώτη φορά το βλέπω. Πιο συνηθισμένο πρέπει να είναι το ουρί…

    Το ντιπ και καταντίπ το λέμε κι εμείς…

  20. Μισιρλού... said

    Νικοδέσποτα, προσκυνώ!

    Το έχω εδώ και καιρό «καβατζάρει» το ποίημα (απ’ την Ανθολογία Κοκκινάκη) προς έρευνα χρονολόγησης!
    Μου έδωσες έτοιμο φαΐ!
    Allah onu koruya!!!

    Είχε για μένα εξαιρετικό ενδιαφέρον πως πολλές λέξεις του (με πανομοιότυπο τρόπο) τις συναντάμε στα ρεμπέτικα τραγούδια : Αμάν γιαβρούμ-αμάν κουζούμ, (μωρή) ντουντού…κλπ
    [Αν θες, στείλε μου μέ-ι-λι τα αναλογούντα απ’ τ’ ανθισμένα Μπουκετάκια σου…]

    ΥΓ: Όπως έχουμε ξαναπεί παλιότερα, ο Ορφανίδης είναι απ’ τις μεγάλες μου συμπάθειες!

    @7 – Ωρέ Δύτα! Κι έλεγα τι μου θυμίζει… Λωξάντρα! Ναι!!!
    @14 – όπως, και τα δικά μας στομάχια κελαηδάνε μόνο με τα κρεμοειδή γαλακτερά!!!
    Γκλουπςςς… Ένα καζάν ντιμπί (καμένο πάτο) για πρωινό θα το ‘θελα…

  21. Μισιρλού... said

    @20 — Χμ… Μάλλον δεν πρέπει το onu…
    Εεε, Δύτη;

  22. nikos__alfa said

    Αντίκρυ μου τον τεντζερέ με το φαΐ σου στήσε,
    και λάδι στο γιαγκίνι μου με μια ματιά σου χύσε!
    Κι ευθύς που ένα Αχ εντέρ! το στόμα μου αναδώσει,
    και το φαΐ σου θα ψηθεί κι ο τεντζερές θα λιώσει!

    Αντίκρυ μου τον τεντζερέ με το φαΐ σου στήσε,
    και λάδι στο γιαγκίνι μου με μια ματιά σου χύσε!
    τον πιο βαθύ μου στεναγμό το στόμα μου σαν δώσει,
    και το φαΐ σου θα ψηθεί κι ο τεντζερές θα λιώσει!

    Αχ εντέρ = αχ από το …έντερο= αχ εκ βαθέων= βαθύς αναστεναγμός; 😆

    Τι λέτε εσείς οι ειδικοί; 🙂

  23. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    22: Πρέπει να είναι τούρκικο, περιμένω τον Δύτη.

    21: Μισιρλού, θα στείλω.

  24. nikos__alfa said

    23α:
    Ναι, ναρθεί και με κανένα …γαλακτομπούρεκο που ξέχασε πριν! 🙂

  25. Μα ναι, πώς ξέχασα το γαλακτομπούρεκο; Το μοναδικό σιροπιαστό που μ’ αρέσει!
    Μισιρλού, αν θες β’ ενικό (να σε προστατεύει), Allah seni koruya. Αλλά αυτή την οθωμανική υποτακτική, πού τη θυμήθηκες; Σήμερα θα χρησιμοποιούσαν προστακτική, korusun.

  26. Για το «αχ εντέρ» δεν έχω να πω κάτι, η υπόθεση του GoGo δεν είναι κι άσχημη (ah eder, αν είναι ξέρω γω η αρχή κάποιου αμανέ). Είχα σκεφτεί κάτι σε ender, ΄«σπάνιο» (μπα, δε νομίζω) ή «μέσα» και επιτατικά ah ender ah, «αχ πάνω στο αχ», αλλά μάλλον δεν βγαίνει νόημα.

  27. H Τσεχνέμ/Cehennem τυχαία μόνο θυμίζει τη Γέεννα / Ge-hinnom;

  28. Καθόλου τυχαία, Άγγελε.

  29. nikos__alfa said

    Όμως Δύτα στο 22 που σχετίζεται με ανάδυση περίμενα να …συμφωνήσεις. 😦

  30. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    27-28: Όχι τυχαία, βέβαια.

  31. Melodie Nelson- Serge Gainsbourg said

    Με αφορμή την αναφορά σας στον Γρηγόρη Σταυρίδη, βρήκα κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία στη Βικιπαίδεια, αλλά περιμένω με ανυπομονησία, τη δική σας ανάρτηση.

  32. Παιδιά ο λίκνος στο 28 έχει κάποιο προβληματάκι. Μήπως μπορείτε να γίνετε λίγο πιο σαφείς; 🙂

  33. gpoint said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο\
    Με την στοά έχει καμιά σχέση αυτός ο Ορφανίδης ;

  34. cronopiusa said

    11
    Κάτω εἰς τὸ βάθος, εἰς τὸν λάκκον, εἰς τὸ βάραθρον, ὡς κελάρυσμα ρύακος εἰς τὸ ρεῦμα, φωνὴ ἐκ βαθέων ἀναβαίνουσα, ὡς μύρον, ὡς ἄχνη, ὡς ἀτμός, θρῆνος, πάθος, μελῳδία, ἀνερχομένη ἐπὶ πτίλων αὔρας νυκτερινῆς, αἰρομένη μετάρσιος, πραεῖα, μειλιχία, ἄδολος, ψίθυρος, λιγεῖα, ἀναρριχωμένη εἰς τὰς ριπάς, χορδίζουσα τοὺς ἀέρας, χαιρετίζουσα τὸ ἀχανές, ἱκετεύουσα τὸ ἄπειρον, παιδική, ἄκακος, ἑλισσομένη, φωνὴ παρθένου μοιρολογούσης, μινύρισμα πτηνοῦ χειμαζομένου, λαχταροῦντος τὴν ἐπάνοδον τοῦ ἔαρος.

    – GAZELI MUSTAAR MANES (1934)

    ΚΟΥΒΕΔΙΑΖΕ ΜΟΥ ΤΟΥ ΣΕΒΝΤΑ

    Αχ μωρέ Σεβντά

  35. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    31: Όμως υπάρχει φόβος να περιμένετε πολύ. Το «πρέπει να γράψω κάποτε» το λέω σχεδόν τόσο συχνά όσο ο πρωθυπουργός λέει «αυτά τα μέτρα θα είναι τα τελευταία».

    32: Θα μας πει ο Δύτης αν είναι υπογράμμιση ή σπασμένος λίκνος.

    33: Σε έναν κατάλογο επιφανών τεκτόνων δεν τον είδα. Ή δεν τον θεωρήσανε επιφανή ή δεν ήταν.

  36. Ωχ, κάτι θα έκανα λάθος. Ήταν, αν θυμάμαι καλά, απλώς αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Jahannam

  37. gpoint said

    # 35
    ή πλάκα κάνεις ή εγώ γέρασα και δεν θυμάμαι. Δεν υπάρχει κάποια στοα Ορφανίδου στην Σταδίου ;;;;;

  38. sarant said

    35: Δεν κάνω πλάκα, νόμιζα πως εννοούσες τη Στοά γενικώς, ενώ εσύ βέβαια εννοούσες τη Στοά Ορφανίδου!

  39. κουζούμ από το τουρκικό kızım, κορίτσι μου.

  40. Όχι, μάλλον είναι από το kuzum, αρνάκι μου (όπως yavrum, ζωάκι μου, μωράκι μου).

  41. Νίκο σ´ευχαριστώ προσωπικά πάρα πολύ για τη σημερινή ανάρτηση!
    Το λάτρεψα το ποιηματάκι! 😊

    Χαιρετισμούς σε όλη την παρέα!

  42. Σωτήρης Αλεξόπουλος said

    Σχόλια από τον φίλο Δημήτρη Σταθακόπουλο στον οποίο προώθησα το άρθρο αυτό.

    ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΦΙΛΟΙ,

    Ποιός είδε νέο σεβδαλή κ.λ.π : συνηθέστατες εκφράσεις από Μ.Ασιάτικα τραγούδια, όπως η ΡΟΥΜΠΑΛΙΑ κ.λ.π βλ. συνημ. βίντεο.
    Δηλ. ο ποιητής ως Σμυρνιός είχε έτοιμο υλικό να φτιάξει ένα γρήγορο ποίημα με εκφράσεις από ήδη υπάρχοντα τραγούδια.
    Το νέϋ, όντως είναι καλαμένιος αυλός διαφόρων μεγεθών, με γλυκό ήχο ( το νέϋ το γλυκόν το πράον ). Η ετυμολογία της λέξης είναι από το nefes ( πνοή ), διότι πολύ απλά είναι πνευστό όργανο.
    Το μπουζούκι είναι το γνωστό έγχορδο όργανο της οικογένειας των ανατολικομεσογειακών μουσικών οργάνων της αρχαίας πανδουρίδας/ θαμπούρας/ταμπουρά, που κατόπιν Περσικής γλωσσικής επιρροής , ο μεγάλος ταμπουράς ονομάστηκε Bozorg-i ( σημ. μεγάλο στα Πέρσικα ) και όχι από το τουρκικό bozuk ( χαλασμένο/κατεστραμμένο ).

    Ο καρασεβνταλής ( καρά όχι από το μαύρο, αλλά το επιτατικό που σημαίνει πολύ π.χ. καράπουτ….. @@@ ). ΕΔΩ ΚΑΡΑΣΕΒΝΑΤΛΗΣ ΠΟΛΥΚΕΚΑΥΜΕΝΟΣ από έρωτα κοινώς καψούρης )
    Ποιός είδε νέον σεβνταλή, καρδιών ποιός είδε κλέφτη,
    να εξυπνάει με το αχ! και με το βαχ! να πέφτει;
    Ωσάν το χιόνι ν’ αναλεί, σαν το κερί να σβήνει,
    και μοναχός το ντέρτι ( καημό ) του να πικροκαταπίνει;
    Εγώ τον είδα, κ’ εις εμέ εφάνη ο καημένος
    ωσάν δερβίσης ( dervish = μοναχός/καλόγερος στα Πέρσικα ) σκυθρωπός, σαν μπεκτασής ( δερβίσης μοναχός του τάγματος του Χατζή Μπεκτάς. Οι περισσότεροι γενίτσαροι και ο Αλή Πασάς ήτνα Μπεκτασήδες ) θλιμμένος.
    Για μιά μικρή Γενί-ντουνιά ( νέε κόσμε , αλλά το λέει με την έννοια ψεύτη ντουνιά ) , πού’ δαν τα δυό του μάτια,
    καρά-σεβντάς ( καψούρα) τον έπιασε, και θα γενεί κομμάτια.
    Οπόταν τα μεσάνυχτα αργολαλούν οι κούκκοι,
    πηγαίνει και της τραγουδεί με νάι και με μπουζούκι ( εξήγησα παραπάνω ) :
    ”Αμάν, κουζούμ ( αρνάκι ) ! αμάν, γιαβρούμ ( μωρό ) ! Κάνε, χανούμ ( κυρά ) , ινσάφι ( έλεος ) !
    Μηδέ καλέμι ( καλάμι, δηλ. γραφίδα που έγραφαν και το χρησιμοποιούσαν ώς σημερινό στυλό, πένα κ.λ.π ) ουλεμά ( νομοδιδάσκαλος του Κορανίου. Εγραφαν φετβάδες/γνωμοδοτήσεις ) το ντέρτι μου δε γράφει.
    Για σένα εμπαΐλντισα ( λυποθύμισα = έσκασα ) εις τον ντουνιάν ( κόσμο ) επάνω,
    κι αν εγεννήθην σεβνταλής ( με καημούς/ καψούρης ) , ασίκης ( asik = ερωτευμένος που τραγουδάει τον έρωτα με το σάζι του/ ταμπουρά του/ μπουζούκι του ) θ’ αποθάνω.
    Είναι το άσπρο στήθος σου ταζέδικο ( φρέσκο ) κα’ι’μάκι ( το γνωστό μας καϊμάκι ),
    του Αϊντίν-ισάρ ( του Αϊδινίου ) χαλβάς ( χελβά στα αραβικά = γλυκό και ο γνωστός μας χαλβάς. Εδώ μιλάει για Κετέν ψιλοκομμένο από λιναρόσπορο χαλβά που δίναν στους γάμους ) το κάθε σου χεράκι,
    μουχαλεμπί ( κρέμα του τύπου ρυζόγαλου, αλλά διαφορετική και καλύτερη ) και γκιούλ-σερμπέτ ( ροδο γλυκο ποτό, κάτι σαν το υδρόμελον των αρχαίων ) ο αναστεναγμός σου,
    και του Χατζή-Μπεκίρ λουκούμ ( λουκούμι του Χατζημπεκίρ. Ηταν ο επίσημος προμηθευτής λουκουμιών του Σουλτάνου από το 1777. Υπάρχει ακόμα και σήμερα μαγαζί Χατζημπεκίρ την Πόλη στη λεωφ. Ιστικλάλ στην Πόλη ) ο τρυφερός λαιμός σου΄
    ο κάθε λόγος σου γλυκός σαν ραβανί ( το γνωστό γλυκό ) αφράτο
    και σαν ζεστός σαράι-λοκμάς ( λουκουμάς του Σαραγιού, δηλαδή διαλεχτός ) με μέλι μυρωδάτο.
    Κι είν’ ο σεβντάς ( καημός ) μου δυνατός, που να γραφεί δε φτάνει
    κι αν γίνει ο ουρανός χαρτί κι η θάλασσα μελάνι.
    Τι αγοράζεις κάρβουνα να ψήνεις το φαΐ σου;
    Γιαγκίνι ( φωτιά ) έχω στην καρδιά, που τ’ άναψες ατή σου!
    Αντίκρυ μου τον τεντζερέ ( κατσαρόλα ) με το φαΐ σου στήσε,
    και λάδι στο γιαγκίνι ( φωτια΄) μου με μια ματιά σου χύσε!
    Κι ευθύς που ένα Αχ εντέρ ( άχ του εντέρου, δηλ. ρέψιμο ) ! το στόμα μου αναδώσει,
    και το φαΐ σου θα ψηθεί κι ο τεντζερές ( κατσαρόλα ) θα λιώσει!
    ”Αμάν, κουζούμ ( αρνάδα ) ! αμάν, γιαβρούμ ( μωρό μου ) ! Κάνε, χανούμ ( κυρά ) , ινσάφι ( έλεος ) !
    Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
    Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω,
    κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω. ΕΞΗΓΗΣΑΜΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ
    Εσύ’ σαι η χρυσή ουρί ( άγγελος του ισλαμικού παραδείσου/γυναίκες παλακκίδες ουσιαστικα΄), και διά σε, ντουντού ( από το δού δού που είναι το δεσποινίς δηλ. δις που έγραφαν παλιά στις επιστολές ) μου,
    ή ντιπ ( εντελώς ) θα χάσω, ή θα βρω το ρέμπελο ( από το βυζαντινό ρέμβη και ρεμβετός = ο σπαταλών τον χρόνον αναιτίως. Λεξικό Δουγκάγκιου . Εδώ με την έννοια ότι ο νούς του χάνεται ρεμβάζων την ομορφιά της ) το νου μου!
    Κι εις το Τζενέτ ( ο παράδεισος του Κορανίου ) , στους πρόποδας του πιλαφένιου όρους ( το όρος με το πιλάφι του Κορανίου που πάνε οι καλοί πιστοί ) ,
    θε να περάσω μετά σού στιγμάς αγγελοφόρους.
    Ο βουτυρένιος ποταμός και του μελιού το ρεύμα, ( εκφράσεις Ισλαμικού Παραδείσου )
    τόσον δεν θα ευχαριστούν του σκλάβου σου το πνεύμα,
    όσο το νούρι σου ( = φώς/ εδώ με την έννοια άλλων αγγελικών φωτεινών μορφών , του ισλαμικού παραδείσου ) κουζούμ ( αρνάδα ) , και το γλυκό φιλί σου,
    και όσο το ναζλίδικο ( = επιτήδευση/ ακκισμός/ νάζι ) και τρυφερό κορμί σου.
    Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! κάνε, χανούμ, ινσάφι!
    Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
    Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω,
    κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω!” ΕΞΗΓΗΣΑΜΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ
    Αυτά της λέει ο ντερτιλής ( ο έχων ντέρτια = ταλαιπωρίες/ ταλαίπωρος ) και πριν ακόμα φύγει,
    σαν του Τσεχνέμ ( ο Ισλαμικός του Κορανίου Αδης / βάραθρο) το βάραθρον το στόμα του ανοίγει,
    κι ελπίζων ιλαρότερος ( πιό χαρούμενος, από το «φώς ιλαρόν» hilarius στις δυτικές γλώσσες» ) ο πόνος του να γίνει,
    βώλον ( μπαλάκι ) δραμίων ( δράμια μονάδες μέτρησης όγκου υποδιαίρεση της οκάδος ) είκοσι αφιόνι ( σπόροι παπαρούνας που αποκοιμίζουν και σε μεγάλη ποσότητα μπορεί και να σκοτώσουν ) καταπίνει.

    Με εκτίμηση,
    Δημήτρης Σταθακόπουλος
    Δρ κοινωνιολογίας της ιστορίας οθωμανικής περιόδου ( Πάντειο )
    Μουσικολόγος ( Βυζαντινή/ παραδοσιακή μουσική )
    Δικηγόρος στον Αρειο Πάγο

  43. Τσούρης Βασίλειος said

    Ευχαριστούμε πολύ κ.κ. Σταθακόπουλε και Αλεξόπουλε !!

  44. ππαν said

    Πολύ ωραία ανάρτηση. Μου κάνει εντύπωση που δεν αναφέρεται κι ο άλλος καυγάς του Ορφανίδη, με τον Ζαλοκώστα, πάλι με πλαίσιο τον ποιητικό διαγωνισμό.

  45. Όλα καλά, αλλά αυτό το αχ του εντέρου δεν καταπίνεται με τίποτα. Ακροβατικά μπορεί να υποθέσει κανείς ένα ah-i ender που θα σήμαινε κάτι σαν «εσωτερικό αχ», αλλά δεν το βρίσκω πιθανό (ούτε γραμματικά, το ender δεν είναι επίθετο, είναι μόριο ή πρόθεση). Βλ. και 16, 26.

    Σκέφτηκα και έναν περσικό πορτοκαλισμό: ότι το ελλ. έντερο, λέει, θα έβγαινε από το ender 🙂 Με μια πρόχειρη ματιά υπάρχει σύνδεση, μια και το έντερο φέρεται να ανάγεται στην πρόθεση «εν» και στον ινδοευρωπαϊκό τύπο του συγκριτικού, *ter –και όντως στα περσικά ο συγκριτικός είναι -ter. Α, όχι όμως -der, κ. Πορτοκαλετζάντ μου. 🙂

  46. gpoint said

    #42
    Τα χούρι (ουρί) κατά τους νεότερους ισλαμολόγους δεν είναι επαναπαρθενιζόμενες μετά την χρήση, τέσσερις ανά πιστό, γυναίκες αλλά σταφύλια !!!

  47. ππαν said

    44: Τώρα που κοιτάω τον Μουλλά, με όλους είχε τσακωθεί, κριτές και συνδιαγωνισόμενους!

  48. Μαρία said

    45 Με τίποτα. Ένας λόγος παραπάνω , όπως αναφέρθηκε παραπάνω, ακούγεται σε τούρκικα τραγούδια.
    Ένα δείγμα:
    http://www.allthelyrics.com/forum/turkish-lyrics-translation/46559-ahmet-kaya-yetis-nerdesin.html
    Δύτη, ξάψ’ το στα αραβικά.
    Εγώ δε που είμαι της εποχής της οκάς ξέρω οτι η οκά μετρούσε μάζα όπως το κιλό κι όχι όγκο όπως το λίτρο.

  49. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    42: Κύριε Σταθακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για τον κόπο που κάνατε να αναλύσετε λεξιλογικά το ποίημα, προσθέσατε πολλά χρήσιμα σε όσα είχα γράψει.

    Να μου επιτρέψετε πάντως, για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις, να επισημάνω ότι διαφωνώ με μερικές από τις ετυμολογίες που προτείνετε.

    Ο ρέμπελος ασφαλώς, και σύμφωνα με όλα τα λεξικά, δεν είναι από τη ρέμβη, είναι βενετικό δάνειο.

    Το μπουζούκι σύμφωνα με όλα τα λεξικά προέρχεται απο το τουρκ. bozuk = χαλασμένος.

    Μου φαίνεται εντελώς απίθανο το λαϊκότατο «ντουντού» να είναι από το «δ.δ.» του δεσποινίς. Επίσης συμμερίζομαι τη δυσπιστία του Δύτη (σχ. 45) για το «αχ εντέρ» που το θεωρώ εντελώς απίθανο να αναφέρεται στο… έντερο. Σαφώς υπάρχει κάποιο τούρκικο επιφώνημα που μας διαφεύγει προς το παρόν.

    Βλέπω επίσης ότι το «Γενί ντουνιά» το διαβάζετε ως παρενθετική πρόταση, είδος επιφωνήματος, δηλ. «Για μια μικρή, ψεύτη κόσμε, πού’δαν τα δυο του μάτια», Δυσπιστώ και εδώ αν και δεν το θεωρώ απίθανο. Υπάρχει στα λεξικά ή αλλού χρήση του «γενί ντουνιά» μ’ αυτή την έννοια;

    Στα υπόλοιπα, συμφωνώ και σας ευχαριστώ και πάλι.

  50. sarant said

    44-47: Όλους τους καβγάδες σήμερα να τους γράψω; Και τι θα λέμε τις άλλες Κυριακές του χειμώνα;

    48: Ε ναι, το δράμι βάρος μετράει.

  51. sarant said

    41: Κι επειδή το παρέλειψα πριν, Στέλιο το ήξερα πως θα σου άρεσε το ποίημα! 🙂

  52. Νέο Kid Στο Block said

    Λοιπόν , παιδιά μην κουράζεστε! Για τον Έντερ λέει, παικτούρα Βραζιλιάνικια (το δυνατότερο σουτ των 80’s =140Κμ/ώρα) και σεξ-μασίν στην εποχή του! (ευλογημένες προ-ΑIDS εποχές!)

  53. ππαν said

    Μα δεν είπα για σένα, είπα που κανείς από τους γνωστούς σχολιαστές δεν το πρόσθεσε, νόμιζα πως ήταν από τους πιο γνωστούς τσακωμούς ανάμεσα στους πρωταγωνιστές της νεοελληνικής αναγεννησης 🙂
    http://fr.wikisource.org/wiki/De_la_Renaissance_litt%C3%A9raire_chez_les_Grecs_modernes_-_Les_po%C3%A8tes_Zalokostas_et_Orphanidis

  54. ππαν said

    52: Σκέφτηκα κι εγώ Κιντ να γράψω για την Κορνήλια Έντερ αλλά κρατήθηκα!

  55. Νέο Kid Στο Block said

    H οκκά είναι 12,5852 Ν (Νewton) άσχετοι! Σιγά να μη μετράει μάζα ο γενί-μπακάλκης (=Lidl,Carefour, κλπ) 😆

  56. ππαν said

    Λοιπό, το 1864 ο Ορφανίδης, κριτής, τσακώνεται με τον Δ. Βερναρδάκη μέσω δημοσιευμάτων και, ως άλλοι Χατζηνικολάου- Μεϊμαράκης, το γυρίζουν στον σόκιν, δηλαδή ο Ορφανίδης. Λέει συγκεκριμένα πως ο βραβευμένος ποιητής (τίτλος έργου: Έρως Σουλτάνας) είναι νεαρός φίλος του κριτή Βερναρδάκη με τον οποίο μάλιστα έχει στενές σχέσεις «αθώες φυσικά»! Μα τι κιτρινιστής! 🙂

  57. ππαν said

    Ξέχασα το βασικότερο, ο νεαρός φίλος ήταν ο Α.Β., γιος του Σ.Β. Για περισσότερα στο Πρώτο Θέμα.

  58. sarant said

    🙂

  59. Άσχετο με την ανάρτηση αλλά ψάχνω την προέλευση της λέξης κουγιούφας. Μπορεί κάποιος συγκάτοικος να με πληροφορήσει;

  60. Νέο Kid Στο Block said

    ΠΡΟΣΟΧΗ! Άσχετο μεν, χρήσιμο δε!

    Οι γερμανοί όμως που είναι τίμιοι άνθρωποι κι όχι μπαταχτσήδες σα τσι παλιονότιοι, όταν πουλάνε Kilogramm εννοούν Κilogramm.Η μάζα είναι μάζα, κι όχι βάρος Έτσι, μια Packung που γράφει 500gr σημαίνει 500*0,981 (9,81m/s^2 η επιτάχυνση της βαρύτητας στο Βερολίνο) ήτοι 4,905 Νewton ή 0,490 Kilopond. Στο κιλό δηλαδή μας κλέβουν περίπου 10 με 20 γρ* (βάρους)! Aber so ist die Wissenschaft! Genau! :mrgreen:

  61. ππαν said

    Για τους λάτρεις του Μποστ, ορίστε και απόσπασμα από τον ‘Ερωτα Σουλτάνας: οι ομοιότητα είναι σαφής.

    Εκάστην κρύπτει των θυρών
    Βαρύς, Περσίας τάπης,
    Υφ΄όν τον πέλεκυν, φρουρών,
    Κρατεί γυμνόν νυχθημερόν
    Ο ειδεχθής Αράπης.

    Η Γιουλναρέ, η βασιλίς
    Του χαροπού μεγάρου,
    Κατάκειται περικαλλής
    Επί στοιβάδος απαλής
    Εις θρόνον εκ μαρμάρου

  62. ππαν said

    Το «οι ομοιότητα» ας πούμε πως είναι τιμής ένεκεν.

  63. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (35α – για το (31)) Όσο περιμένετε (και ελπίζοντας να επιστρέψει το αστέρι της μπάλας ο Μισίρκωφ από τις διακοπές του στου Ροϊδη):

    http://tuki8eblom.blogspot.com/2008/01/blog-post.html (παρουσίαση με σύγχρονες αντιστοιχίες)

    http://tuki8eblom.blogspot.com/2009/12/blog-post_02.html (δείτε την απάντηση στον Ορφανίδη που είναι όλα τα λεφτά και διαχρονική κατά την άποψη μου απάντηση σε όλους τους φυλετιστές εκ των Ρωμιών)

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_13/04/2008_266260 (ώρες ώρες τα γράφει απίθανα)
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/04/19/laskaridis-book/ (για τη συζήτηση στο σχολιασμό – Μαρία ζήλεψα τη φήμη σου 😉

    http://www.academyofathens.gr/Documents/%CE%A4%CE%B1%CF%87%CE%B9%CE%AC%CE%BF%CF%82%20%CE%92.pdf (σελ. 116-117)

    http://invenio.lib.auth.gr/record/126203/files/GRI-2011-6456.pdf (σελ. 66-68, 102-104)

    http://media.ems.gr/ekdoseis/ellinika/Ellinika_22_1/ekd_peel_22_1_bookreviews.pdf (σελ. 267-272)

    Και σπάω το κεφάλι μου να βρω άρθρο για τον Παρλίτσεφ ειδικά και τις εναλλαγές στην εθνική του προτίμηση που θυμάμαι να είχα διαβάσει αλλά μια και δεν είναι η δουλειά μου δεν οργάνωσα (έχω το Zotero κλπ. αλλά δεν το χρησιμοποιώ ο βλάκας). Ίσως να το εντοπίσει η παντογνώστρια Μαρία. 🙂

  64. sarant said

    63: Μπράβο που τα μάζεψες. Όχι να μην επιστρέψει, εκεί ταιριάζει περισσότερο.

  65. spyroszer said

    Μήπως το αχ εντερ είναι επιφώνημα που σημαίνει κάτι σαν το ελληνικό άχου τον ή άχου την; Το eder στο google το μεταφραζει σαν άρθρο ο, η, το, την. Δε ξέρω αν ισχύει αυτή η μετάφραση.
    Για το γενι ντουνιά βρήκα ότι υπάρχει ο στίχος σε κρητικά τραγούδια «Ψεύτη ντουνιά, γενί ντουνιά σε μένα μην παινιέσαι
    Μα ‘γω ‘μαι που σε γλέντισα και τώρα μ’ απαρνιέσαι;»
    Επίσης στο ελληνολατινικο λεξικο των ονομάτων των πουλιών του Δημήτρη Λιθοξόου υπάρχει πουλί γενιντουνιάς και μάλιστα δύο:
    γενί ντουνιάς: yenI duniAs Coccothraustes coccothraustes
    γενιντουνιάς: yeniduniAs Loxia curvirostra
    Δε ξέρω ποια πουλιά ήταν αυτά, αλλά είναι πιθανό να χρησιμοποιούνταν παλιά η φράση ως χαιδευτικό για γυναίκες, όπως καρδερίνα ή κάτι τέτοιο.

  66. ππαν said

    Χασάπη, αυτό; Dorothea Kadach, «Zwei griechische
    Gedichte von Grigor S. Prliiev (Γρηγόριος Σταυρίδης)», Ελληνικά 24 (1971) 107-115.

    Κι ο Μουλλάς γράφει αρκετά για τον Σταυρίδη/Παρλίτσεφ, με βάση το παραπάνω, όπως αυτούς τους στίχους που έγραψε:
    Έρρε εις κόρακας λοιπόν και κρύπτου εις την λάσπην
    προδότα αργυρώνητε πατρίδος εφιάλτα
    χαμαίζηλε παράσιτε, ψυχή γαγγραινωμένη
    σαγματοφόρ’ ημίονε του σταύλου της Ρωσίας

    Ήταν δηλαδή και αντιρώσος.

    Ο δάσκαλός του στην Οχρίδα λέει τον έλεγε ελληνομανή. Μετά, το 1862 γυρνά πίσω κι αλλάζε άρδην.

  67. ππαν said

    Να ο Μουλλάς
    http://www.iaen.gr/les_concours_po__tiques_de_l____universit___d____ath__nes_1851_1877-b-37*134.html

  68. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (66) Στα αγγλικά ήταν και σχετικά πρόσφατο αλλά ευχάριστο να μαζεύονται κι άλλες παραπομπές. Που θα πάει, όταν (ελπίζω πριν βγω στη σύνταξη 🙂 βάλω μια οργάνωση στο αρχείο μου θα τα ξεθάψω… ;-(

  69. ππαν said

    Βολεύει το ζοτερό πάντως :). Αν και τα στοιχεία που δίνουν οι κατάλογοι ορισμένων ελληνικών βιβλιοθηκών είναι μαύρα χάλια και θέλουν έλεγχο. Πχ. η Γεννάδειος δίνει συστηματικά τον εκδότη ως συγγραφέα

  70. ah eder, αχ θησαυρέ;
    http://www.turkishdictionary.net/?word=eder
    http://tr.wiktionary.org/wiki/eder

  71. Θρασύμαχος said

    Μην ασχολείσθε με την ετυμολογία του «αχ εντέρ», το ζήτημα αυτό έχει λυθεί οριστικώς από το Υπουργείο Παιδείας επί Ευριπίδου Στυλιανίδου του λογίου.

  72. sarant said

    71: Κι έλεγα, ποιος θα το θυμηθεί! 🙂

    70: Αυτό μάλλον «τιμή» (price) φαίνεται να σημαίνει.

  73. Μαρία said

    63
    Προσθέτω μόνο το άρθρο της Ντάνοβα, ευτυχώς το ιαεν βελτίωσε τα εργαλεία του και δεν κουράστηκα – για τους Βούλγαρους φοιτητές στην Αθήνα, που αναφέρεται και στον Πάρλιτσεφ.
    http://www.iaen.gr/praktika_tou_diethnous_simposiou___panepistimio__ideologia_kai_paideia__-b-32*257.html

  74. sarant said

    Αν βλέπει ο Δύτης και οι άλλοι τουρκομαθείς, φαίνεται πως υπάρχει αμανελίδικο επιφώνημα «αχ εντερίμ» (ah ederim), μάλλον αυτό πρέπει να είναι, τι λέτε;

    http://www.antoloji.com/ah-ederim-2-siiri/

  75. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (73) Για αυτούς γενικότερα και τον Παρλίτσεφ ανάμεσα τους είχα εντοπίσει και αυτό:
    http://www.iaen.gr/index.php?instance=book&book_variables=59*343&new_language=2

  76. Μαρία said

    74 Αυτό λέει: αχ κάνω, βαχ κάνω! Αλλά σε άλλα τραγούδια υπάρχει στο 3ο πρόσωπο, ah eder, όπως υπέθεσε κι ο GoGo παραπάνω. Μάλλον χρησιμοποιείται σαν έκφραση αντί για σκέτο το αχ και ο Ορφ. εννοεί ώσπου να πω ένα αχ= ώσπου να πω κύμινο το φαΐ σου θα ψηθεί.

  77. Νίκος Μαστρακούλης said

    74: Εδώ και εδώ μεταφράζουν το «αχ εντέρ» ως «στενάζω» (ή μάλλον, μου φαίνεται, «στεναγμός»).

    Μήπως αχ εντέρ = «κάνει αχ» = στεναγμός;

    Πάντως μοιάζει στερεότυπη έκφραση.

  78. Νίκος Μαστρακούλης said

    76: Μαρία, έγραφα χωρίς να έχω δει το σχόλιό σου. Μικρή ένσταση: Αυτό που καταλαβαίνω να λέει ο Ορφ. είναι: (τόσο θερμός είναι ο καϋμός μου, ώστε) με τον πρώτο μου στεναγμό, το φαΐ σου θα ψηθεί

  79. Μαρία said

    78 Α ναι, έχεις δίκιο, έτσι βγαίνει καλύτερο νόημα.
    Το ίδιο τραγούδι το λίνκαρα στο 48. Τώρα που το κοιτάω πιο προσεχτικά, παρατηρώ οτι κι ο 2ος στίχος (Of çeker ağlarım) έχει την ίδια δομή: επιφώνημα – ρήμα στο 3ο ενικό προσ. του ενεστώτα -ρήμα στο 1ο εν. πρόσ. του ενεστώτα και μάλιστα το ίδιο (=κλαίω)
    Ο δύτης θα μας εξηγήσει αυτή τη σύνταξη.

  80. Προσγολίτης said

    «ή ντιπ θα χάσω, ή θα βρω το ρέμπελο το νου μου!»

    Π. Δημητρακόπουλος:
    Ο έρως άλλοτε καθιστά τους υγιείς ασθενείς, άλλοτε τους ασθενείς υγιείς

    Καλό σας ξημέρωμα!

  81. Παιδιά, επειδή μόλις πριν από λίγο γύρισα απ’ έξω δεν είμαι σίγουρος πώς μπορώ να βοηθήσω. Αυτό το Of çeker ağlarım, αν καταλαβαίνω καλά, έχει την έννοια δύο ίδιων τύπων του ρήματος, δηλαδή το αντίστοιχο του of çekerim ve ağlarım, αν με καταλαβαίνετε.

  82. Νίκος Μαστρακούλης said

    49: Το ντουντού δεν είναι απλώς λαϊκότατο, αλλά καθαρά μικρασιάτικο,/a>: συντάσσεται με Λωξάντρα (και μακρινούς συγγενείς της), και με τραγούδια πολίτικα, σμυρνέικα και ρεμπέτικα: βλ. π.χ. το «Αχ Μανιώ μου», τη «Ντουντού» του Νταλγκά, το «Καλέ Ντουντού» του Μουφλουζέλη, τη «Ντουντού» του Τσώρου, το «Καλέ Ντουντού δεν ντρέπεσαι» του Παγιουμτζή κλπ.

    Το τουρκικό «dudu» εδώ το μεταφράζει απλούστατα ως «γυναίκα».

  83. Γς said

    Αμάν ρε παιδιά με τα τούρκικα σας. Τουρκοκάναλο γίναμε!
    Προχτές στο καράβι για την Τήνο δεν είχαν τελειωμό 3-4 κοπέλες δίπλα μας. Λέγανε για κάποιο από τα τούρκικα σήριαλ.
    Δεν κρατήθηκα:
    -Αμάν ρε κορίτσια με τα Μεμέτια σας!
    -Γιατί καλέ; Δεν σας αρέσουν; Γιατί να μιλήσουμε;
    -Για το Σεξ εντ δε Σίτυ!

  84. Νίκος Μαστρακούλης said

    81: Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, και το «ah eder ağlarım» έχει την έννοια του «ah ederim ve ağlarım»; Δλδ. «στενάζω και κλαίω»;

    (Νικοκύρη, έχω κάτι στην παγίδα όταν ευκαιρήσεις)

  85. 83 Ναι, έτσι νομίζω.

  86. 85. Δύτη, ψάχνω να βρω τη σημασία και την καταγωγή της λέξης κουγιούφας. Έχεις τίποτα υπ’ όψη; Θα με υποχρεώσεις.

  87. Κουγιούφας; Με μια πρώτη ματιά δεν βρίσκω τίποτα (αν και κάτι μου λέει). Πού τη συναντάμε;

  88. Γς said

    87: Στον τλφ κατάλογο.

  89. Μαρία said

    85 Τσοκ μερσί, κουζούμ.
    Αν κατάλαβα καλά, αυτού του είδους την οικονομία δεν την ξανασυνάντησες.

    Το ντουντού αρμένικο λέει ο Νισανιάν κι αυτό απ’ τα πέρσικα με αρχική σημασία σκλάβα και υπηρέτρια.

  90. Μαρία, την έχω συναντήσει, αλλά έχω χάσει πια την τριβή μου με τον προφορικό λόγο στα τούρκικα, βλέπεις…
    Ορεσίβιε, ψάχνω και δεν βρίσκω καμία από τις μαντεψιές μου (kıyıf, koyuf, köyüf, kuyuf, küyüf…). Κοίταξα και στο οθωμανικό λεξικό που δίνει ακόμα λιγότερες δυνατότητες ορθογράφησης (άρα πιο εύκολη αναζήτηση –στο συγκεκριμένο δηλαδή), πάλι τζίφος.

  91. Γς said

    89 b:
    Σκλάβα και υπηρέτρια. Σάουντζ γκουτ! Και το γαλλικό ντουντού, που η παιδαγωγική λαϊκή κουλτούρα, με ευθύνη της Φρανσουάζ Ντολτό,το θεωρεί απαραίτητο για την ψυχική ισορροπία!

  92. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    82: Μπράβο, κι εγώ έχω ακούσει σε ρεμπέτικα το «ντουντού»

    84: Άλλη φορά να μην τα βάζεις στη σπαμοπαγίδα,, σε παρακαλώ! 🙂

  93. …φάγαν την γριά ντουντού

  94. Γς said

    Κι η ντουντούκα; (το χωνί της κατοχής) Από πού να προέκυψε άραγε;
    Αχ, ρε Μπουμπού…

  95. Ντουντού, κανονικά, είναι η γριά γυναίκα και δη η αλλόθρησκη (λέει ο Νισανιάν και ο Ρεντχάουζ). Είναι όμως κι ο παπαγάλος, κι αυτό στο περσικό-οθωμανικό φαντασιακό έχει τη σημασία του γλυκομίλητου, όχι του φλύαρου…

  96. Μπουκανιέρος said

    Εντελώς άσχετο, αλλά η λέξη ντουντού αναφέρεται σε γυναίκες και στην Καραϊβική: http://www.cnrtl.fr/definition/doudou
    (εξού και ο ντουντουισμός, με μια κουβέντα η φτηνιάρικη εξωτική λογοτεχνία με τροπικό ερωτισμό κλπ.)

  97. Μαρία said

    91 Ο Μπουκάν θα σου πει οτι ντουντού στη Μαρτινίκα σημαίνει χαϊδευτικά γυναίκα. Με διπλασιασμό του doux.

  98. Μαρία said

    96 Πιάσε κόκκινο.

  99. Μαρία said

    95 Αλλά είναι άλλο λήμμα και με διαφορετική ετυμολογία.

  100. 94,
    Η εκδοχή του Yanni για την ντουντούκ.

  101. Πιάστε κόκκινο λοιπόν. Κι εγώ να ξέρω τι ώρα να βγαίνω -μόνο που τώρα κλείνουν τα μάτια μου απ’ τη νύστα, κι αύριο Δευτέρα.

  102. Μπουκανιέρος said

    98-101 Το καρακοκκινίσαμε λοιπόν.
    Καλή σου νύχτα, Δύτη (ζόρικη Δευτέρα όντως, ζόρικη βδομάδα και ζόρικος μήνας).

  103. Σωτήρης Αλεξόπουλος said

    2ο σχόλιο από Δημήτρη Σταθακόπουλο
    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο,
    1) To Μπουζούκι να μου επιτρέψετε να επιμείνω πως προέρχεται από το περσικό Bozorg-i( μεγάλο ) εννοώντας τον Μεγάλο Ταμπουρά ( βλ. διδακτορική μου διατριβή: » Ιστορικές και κοινωνικές δομές του μουσικού θεάματος και ακροάματος στην οθωμανική αυτοκρατορία – η συμβολή των ρωμιών- Πάντειο Πανεπιστήμιο, με άριστα ) και είναι επιθετικός προσδιορισμός, όπως άλλοι ταμπουράδες λέγονται ανάλογα με τις χορδές και το μήκος τους: Cura(τζουρά) = μικρός, iki teli = δίχορδος uc teli = τρίχορδος, dort teli = τετράχορδος, bulgari = βουλγάρικος, karaduzen = είδος κουρδίσματος.
    Μπορεί η λέξη ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ να ομοηχεί με το τούρκικο BOZUK ( χαλασμένο/ κατεστραμμένο ) περισσότερο από το πέρσικο προσδιοριστικό BOZORG-I ( μεγάλο ), αλλά είναι 1000/οο σίγουρο γιατί το λένε οι οθωμανικές, περσικές και δυτικές ( περιηγητών ) πηγές ήδη από τον 17ο αιώνα.
    Το Μπουζούκι δεν είναι καθόλου χαλασμένος Ταμπουράς, αλλά ΜΕΓΑΛΟΣ Ταμπουράς !!!
    βλ. εδώ: http://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF

    και εδώ: http://www.24grammata.com/?p=32439

    Προσωπικά ερευνώ επί 30 χρόνια και μιλώ τούρκικα και ξέρω τα αραβοπερσικά δάνεια της οθωμανικής γλώσσας, ενώ παίζω και μπουζούκι. Το τι λένε τα λεξικά της νεοελληνικής σεβαστών καθηγητών που αγνοούν την τουρκική, οθωμανική, περσική , αραβική γλώσσα και φυσικά δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν τα είδη και τα μεγέθη των μπουζουκοταμπουράδων , ποσώς ενδιαφέρει.
    Επί του θέματος σας καλώ στο Συνέδριο για το Μπουζούκι 14-15 Οκτωβρίου 2012 στο Ιδρυμα Μιχ. Κακογιάννη, με εισηγήσεις καθηγητών και ειδικών, όπου θα μιλήσει και ο γράφων: http://www.mcf.gr/el/whats_on/?ev=diimerida_cia_to_mpoizoiki_sinailia_apo_to_moisiko_sinolo_mpoizoikion_oi_epomenoi

    ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ:

    2) » Η λέξη «ρεμπέτικος» είναι παραφθορά της αρχαίας αλλά και της σύγχρονης λογίας «ρεμβαστικός» και προέρχεται
    από το ρήμα «ρέμβω» ή «ρεμβάζω» απ’ όπου και ο ρέμπελος = ο σπαταλών τον χρόνον αναιτίως, άρα αραχτός και αντικοινωνικός και Rebet =άτακτος στα τούρκικα, rebel =επαναστάτης στα αγγλικά κ.λ.π . Η άποψη αυτή ενισχύεται από πολλές ανάλογες παρατηρήσεις αλλά κυρίως από τον Τζων Βεϊνόγλου που βρήκε σ ένα «Μεσαιωνικό Λεξικό του 1688 του Δουκάγγιου» το ρήμα»ρέμπομαι» και ρεμπετός»
    (Κώστας Φέρρης: Η ιστορία του ρεμπέτικου τραγουδιού) και λεξικό Liddell & Scott σελ. 11, τόμος IV εκδ. Σιδέρης και μελέτες των Π.Σαββόπουλου, Π. Κουνάδη κ.ά
    Για άλλη μια φορά οι σεβαστοί καθηγητές των νεοελληνικών λεξικών «απαξίωσαν» να δουν πίσω από μια «ανατολίτικη» ή έστω βενετσιάνικη λέξη που σηματοδοτούσε ανθρώπους του περιθωρίου, οπότε την ξεπέταξαν αβασάνιστα, όπως και το Μπουζούκι ( γιατί άραγε χαλασμένο, ουδείς μας το εξηγεί …. !!! , ενώ είναι προφανές πως είναι Bozorg-i / μεγάλος ταμπουράς ) .

    3) Για το Ντουντού, αρκεί να διαβάσετε τους ΞΕΝΟΥΣ ΤΑΞΙΔΙΩΤΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ του Κυριάκου Σιμόπουλου και θα το διασταυρώσετε. Επίσης ρωτήστε κάποιον παλαιό λόγιο Κων/πολίτη και θα σας το διαβεβαιώσει ομοίως. Δουδού, ή Ντουντού είναι η Δις, Δεσποινίς στη λαϊκή γλώσσα ( τουρκοελληνικά ) των ρωμιών. Πάμπολλες Μισμαγιές ( ανθολογίες ) φαναριώτικων τραγουδιών το αναφέρουν, όπως και ο Ρήγας στο «Ερωτος αποτελέσματα» και ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στο ποίημά του για τη Δουδού Δόμνα Κατήνγκω ( Γκίκα ) στην ανθολογία Μελπομένη της Μονής Βατοπεδίου(έχω φωτογραφίσει όλο το χειρόγραφο).

    Για του λόγου το αληθές περί του το σημαίνει Dudu ( Ντου Ντού, Δου Δού ), αρκεί απλή πληκτρολόγηση στο google: Dudu nedir ? ( Τι σημαίνει Ντουντού ; ) και θα βρείτε τα παρακάτω:
    dudu :
    a) kadınlara verilen bir unvan, hanım . π.χ: ayşe dudu.- ένας τίτλος που δίνεται στις γυναίκες, κυρία ( ανύπαντρη ), π.χ Dudu ayşe. –
    b) yaşlı ermeni kadını. Στα παλαιά Αρμένικα η γυναίκα ( ομοίως ανύπαντρη )
    Άρα δεσποινίδες, δίδες, ντουντούδες που μας τρέλαναν το νου όπως λένε πάμπολλα τραγούδια:
    π.χ: http://www.youtube.com/watch?v=S4xwVjV6EtA

    4) Enderun, Ottoman Turkish: اندرون مکتب, Enderûn) which means «inner most», λένε τα λεξικά και σημαίνει τα ΕΝΔΟΤΕΡΑ, τα εσωτερικά, εξ ου και έντερα. Διαβάστε τον Φαίδωνα Κουκουλέ , η λέξη Ender (έντερο) προέρχεται από το Enderun (εσωτερικά ). Στη ρωμέικη ντοπιολαλιά της εποχής του ποιητή το άχ εντέρ είναι το άχ του εντέρου δηλ. το ρέψιμο.

    5) Το γενί ντουνιά δεν το έχω συναντήσει με την έννοια του ψεύτη ντουνιά σε κανένα τραγούδι και όντως κάνω εικασία, η οποία όμως είναι σφόδρα πιθανή από το νόημα . Με σεβασμό και εκτίμηση, παρακαλώ δεχθείτε τις όχι αυθαίρετες επισημάνσεις μου. 30 χρόνια ασχολούμαι με αυτά . Είμαι γνώστης της τουρκικής και της οθωμανικής ιστορίας και πολιτισμού σε ισχυρό βαθμό και έχω προσωπικές εμπειρίες με πράγματα και καταστάσεις.

    Δημ. Σταθακόπουλος Δρας κοινωνιολογίας της ιστορίας οθωμανικής περιόδου-Πάντειο Παν/μιο (αριστούχος), Μουσικολόγος (αριστούχος), Δικηγόρος επί 23 χρόνια.

  104. Αγγελος said

    Ο Κασομούλης στα «Στρατιωτικά Ενθυμήματά» του μιλάει για μια «κοκώνα ντουντού Μαρκοπολίτισσα», και ο επιμελητής της έκδοσης Γιάννης Βλαχογιάννης σχολιάζει ότι ο συγγραφέας τη λέει και φράγκικα και τούρκικα «κυρά», αλλά το βαφτιστικό της όνομα δεν το λέει.

  105. Αγγελος said

    ΝεοKid (60), χωρατεύεις ή τα λες σοβαρά αυτά; Το kilopond είναι εξ ορισμού το βάρος ενός χιλιογράμμου, το οποίο συμβαίνει να είναι περίπου 9,8 Ν. Όποιος σου πουλήσει ένα kg (μάζα) ζάχαρη, βούτυρο ή οτιδήποτε άλλο σου πουλάει αναγκαστικά ταυτόχρονα ένα kilopond (βάρος) από το ίδιο πράμα και αντιστρόφως. Γι’αυτό και όταν στην κοινή γλώσσα μιλούμε για «ένα κιλό», δεν έχει καμία σημασία αν εννοούμε βάρος (που κυρίως ειπείν μετριέται με το κανταράκι) ή μάζα (που μετριέται με την κλασική ζυγαριά με τα ζύγια).

  106. Επειδή πρέπει να πάμε και για ύπνο, δύο-τρεις βιαστικές παρατηρήσεις επί του 103:
    1) Χωρίς να ξέρω πολλά από ταμπουράδες, ο «μεγάλος ταμπουράς» στα οθωμανικά (και τα περσικά) θα ήταν tambur-i bozorg, όχι bozorg-i tambur. Απ’ όσο ξέρω η παραδεκτή ετυμολόγηση του μπουζουκιού από το bozuk αναφέρεται όχι σε ταμπουρά αλλά σε σάζι (bozuk saz).
    2) τι σχέση έχει το ρέμπελος με το ρεμπέτης, λεξιλογικά εννοώ;
    Η συνήθης ετυμολόγηση του ρεμπέτη είναι από το τουρκ. (αραβικό δηλ.) rıbat. Στο λεξικό του Redhouse, όντως, υπάρχουν οι σημασίες: 1. bond, band, tie 2. inn; military station on a frontier 3. lodge for dervishes 4. nerve, tendon. Ο παλιός Redhouse, του 1890, έχει περισσότερες σημασίες (A college; a poor-house; a surgical bandage; a love-charm; a snare for game) καθώς και τη λέξη rıbati (τονίζεται στη λήγουσα, αλλά στα αραβικά στην παραλήγουσα νομίζω, δηλ. ριμπάτι) που σημαίνει pertaining to anything termed ribat. Το λεξικό του Χλωρού, τέλος (1899) δίνει “νήμα, δεσμός· κατάλυμα, οίκος, μοναστήριον δερβισών”, και ριμπατ-ί “γραμμώδης, δεσμώδης [βοτ.ανατ.]” που είναι μάλλον άσχετο. Αρκετά πειστικό, μόνο που δεν είμαι σίγουρος πόσο χρησιμοποιούνταν αυτές οι λέξεις στον κοινό λόγο. Χωρίς να το ψάξω, θα έλεγα ότι μου κολλάνε πιο πολύ σε αραβικό παρά σε τουρκικό περιβάλλον -αλλά πάλι, ο Πετρόπουλος κάπου γράφει ότι το χασίσι, λέει, ήρθε στην Αθήνα από “πρώην φυλακισμένους του Μισιριού” ή κάπως έτσι. Η πρώτη γνωστή αναφορά στη λέξη είναι στο βιβλίο του Μηνά Χαμουδόπουλου, “Οι μυστηριώδεις νυκτοκλέπται” (Σμύρνη 1871), στο θηλυκό μάλιστα, “ρεμπέτα”, όπως ξεκίνησε και η λέξη “μάγκα”. Αυτά τα αντέγραψα, λίγο-πολύ, από τη συζήτηση εδώ: http://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/11/17/kulhanbey/ .
    Ορίστε όλος ο Δουκάγγιος εδώ: http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/f/4/b/metadata-01-0000493.tkl Στο δεύτερο τόμο, σελ. 1289 (σελ. 7 του pdf) υπάρχει όντως η λέξη ρεμπέτ. Καταγράφεται όμως ως αραβική (vox Arabica) και σημαίνει potus species, δηλαδή (με τα φτωχά λατινικά μου) είδος ποτού -τα παραδείγματα είναι από μεσαιωνικές ασίζες, αν καταλαβαίνω καλά. Ο ρεμπιτός, αμέσως μετά, είναι πιο ενδιαφέρων («πλανημένος, τυφλός… ρεμβός έστι ο συνεχώς αναιτίως πλανώμενος» αλλά και πάλι ας μας πει κάποιος πιο ειδικός πόση αξιοπιστία έχουν οι ετυμολογήσεις του DuCange -εγώ δεν ξέρω, έχω την εντύπωση πάντως ότι είχε την τάση να βλέπει αρχαίες ετυμολογήσεις παντού.
    3) στο ντουντού συμφωνήσαμε όλοι τι σημαίνει, αυτό που δεν βλέπω είναι η ετυμολόγηση από το δ.δ.
    4) άλλο το ender (πρόθεση) και άλλο το enderun. Ότι ender σημαίνει έντερο πού το είδατε;

  107. ππαν said

    Το αχ του εντέρου εσείς ρέψιμο το λέτε; Μα…..

  108. Νέο Kid Στο Block said

    105.Χωράτευα ρε συ Άγγελε! Επειδή πιο πάνω(55) έκανα πλάκα σε Νικοκύρη και Μαρία για την οκκά και τους γερμανούς μπακάληδες, αλλά δεν τσίμπησαν και μετά ξεχάστηκα χωρίς φατσούλες και διευκρινίσεις. 🙂

  109. ππαν said

    Οκκάς, Ντουντού, πιάσε κόκκινο, μα σε τι γαυρο-γιάφκα πέσαμε;

  110. Νέο Kid Στο Block said

    Eυτυχώς το πρόσεξες πάντως, γιατί μπορεί κάποιος νάπαιρνε τα βουνά για να ζυγιάζει μ’όφελος και θάταν κρίμα! 😆

    Παρεμπ. Αύριο Δευτέρα ε; Δουλειά ε; Χε,χε,χεε.. εμείς αργάμε δα κάτω. Επέτειος εθνικής ανεξαρτησίας!(λέμε τώρα…)

  111. Ππαν, έχεις ρέντα απόψε!
    Αλλά εγώ τώρα πάω να κοιμηθώ, ες αύριον και πάλι 🙂

  112. sarant said

    103: Κύριε Σταθακόπουλε, ευχαριστώ για την απάντησή σας. Για το μπουζούκι θα κοιταξω όσα λέτε, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα συμφωνήσουμε για τα υπόλοιπα.

    Με το να λέτε ότι τo dudu σημαίνει νεαρή κοπέλα, δεν αποδεικνύετε ότι προέρχεται από το δεσποινίς. Το «δουδού» στις Μισμαγιές ολοφάνερα είναι «εξελληνισμός» του ντουντού, όπως π.χ. γράφαν δουλάπι αντί για ντουλάπι.

    Για το ender aσφαλώς τίποτα απ’ όσα λέτε δεν το συνδέει με το έντερο, πολύ περισσότερο που το αχ εντέρ του ποιήματος είναι, όπως είδαμε σε επόμενα σχόλια, το ah ederim. Το να λέτε «κοίταξε τον Κουκουλέ» δεν βοηθάει όταν το έργο του Κουκουλε εκτείνεται σε 6 τόμους.

    Αλλά θα σταθώ στον ρέμπελο γιατί η λέξη με ενδιαφέρει περισσότερο από τις άλλες.

    Εσείς θεωρείτε ότι ο ρεμπέτης και ο ρέμπελος είναι η ίδια ρίζα. Ποιος το λέει αυτό; Επειδή μοιάζουν;
    Ο ρέμπελος είναι από βενετική λέξη που ανάγεται τελικά στο λατινικό rebellare, από το bello, πόλεμος. Η λέξη μαρτυρείται αδιατάρακτα στα ιταλικά από τον μεσαίωνα. Αυτή είναι η ομόφωνα αποδεκτή άποψη -για να την κλονίσετε χρειάζονται επιχειρήματα και όχι ειρωνείες για σεβαστούς καθηγητές που ξεπετάνε αβασάνιστα ό,τι δεν καταλαβαίνουν.

    Ο Πάνος Σαββόπουλος στη μελέτη του επισημαίνει ότι η λ. ρεμπέτικο εμφανίστηκε πρώτη φορά σε δίσκους της Πόλης το 1910-12 και προτείνει ότι τη λέξη την έπλασε κάποιος έξυπνος διευθυντής εταιρείας δίσκων (ή στέλεχος εταιρείας) που ήξερε το ρέμπομαι και το ρεμπετός, στο μοντέλο μποέμης -μποέμικο, ρέμπομαι-ρεμπετός-ρεμπέτικο. Μπορεί να είναι κι έτσι. Αντιλαμβάνεστε όμως ελπίζω ότι αν το ρεμπέτικο είναι πλασμένο το 1910, και μάλιστα όχι με λαϊκό τρόπο αλλά ως επινόηση ενός μορφωμένου, αποκλείεται εντελώς να προέρχεται από εκεί η λέξη ρέμπελος που είναι πολύ παλιότερη. Δηλαδή, αν επικαλείστε τον Π. Σαββόπουλο, τότε δεν μπορείτε να συνδέετε τον ρέμπελο με τον ρεμπέτη.

    Το μεγάλο καλό της ετυμολογίας του Π.Σαββ. είναι πως εύκολα μπορεί να διαψευστεί -αν βρει κάποιος τη λ. ρεμπέτης ή ρεμπέτικο σε κείμενο πριν από το 1910, την καταρρίπτει. Προσωπικά, δεν έχω πεισθεί αλλά δεν την αποκλείω και εντελώς.

    Ακόμα όμως κι αν η ετυμολογία του ρεμπέτη δεν έχει ξεκαθαρίσει, ο ρέμπελος έχει απολύτως καθαρή προέλευση, από τα ενετικά και τελικά από το rebellare. Θα ξέρετε άλλωστε ότι ρεμπελιό στα μεσαιωνικά ελληνικά δεν σημαίνει αραλίκι αλλά επανάσταση.

  113. sarant said

    Κι από μένα καληνύχτα, αύριο πάλι!

  114. Νέο Kid Στο Block said

    Γιατί ρε παιδιά έτσι νωρίς; Είπαμε, αργία αύριο 😆
    Ππαν, είσαι εδώ; Θες να μιλήσουμε για ποδόσφαιρο και τον Έντερ (ή μήπως για την ομαδάρα μας που πάει για διαβάθμιση) :mrgreen:

  115. Μπουκανιέρος said

    101-106-111-και-βλέπουμε: Ορέ Δύτη, όλο πας για ύπνο κι όλο εδώ είσαι!
    (Δε λέω, έχει πλάκα η κατάσταση, έστω και μέσω αντιπροσώπου.)

  116. Μαρία said

    108 Είπα κι εγώ να είμαι μια φορά ακριβής, μια και επι οκάς ο μπακάλης ζύγιαζε με παραδοσιακή ζυγαριά, κι εσύ με πήρες στο ψιλό.

  117. ππαν said

    Ποιον Έντερ όμως; Είχαμε κι εμείς πέρσι πρόπερσι έναν!
    Δύτη μερσί, αν ήξερες πόση ρέντα δεν έχω αυτές τις μέρες…
    Καληνύχτα, καλή ξεκούραση στους κουμπάρους

  118. Νέο Kid Στο Block said

    115. Καλά, εσύ δεν είπες καληνύχτα πριν από μια ώρα;
    Θες να μιλήσουμε μήπως εσύ για κάτι ή περιμένεις τον messaggero; 😆

  119. Νέο Kid Στο Block said

    116. Όχι Μαρία! Εγώ το Σαραντάκο στόχευα που είπε την εξυπναδούλα του στο 50β. Αλλά για ξεκάρφωμα έβαλα «άσχετοι» 😆

  120. Νέο Kid Στο Block said

    Τώρα, στα σοβαρά, και χωρίς να παίρνω θέση (με τι προσόντα άλλωστε..) , δεν είναι ολίγον.. αντιτουριστικό να το πώ; αηδιαστικό να το πώ; να πει ο άλλος -έστω σε ελαφρύ ποίημα- «Αχ! εντεράκι μου, τι ωραίο ρέψιμο»; 🙂

  121. Μαρία said

    Με αφορμή τα 20 δράμια αφιόνι θυμήθηκα το Σ. Σπαθάρη, που διηγείται στα απομνημονεύματά του οτι, επειδή η μάνα του ξενόπλενε, τον φλόμωνε στο αφιόνι για να κοιμάται, όσο αυτή έλειπε απ’ το σπίτι. Κι έτσι όταν μεγάλωσε, του έμεινε το κουσούρι να κοιμάται πολύ βαριά.

  122. sarant said

    Τροποποίησα ελαφρώς το σχ. 112 γιατί φιλοτιμήθηκα να ανοίξω ένα βιβλίο και να δω τι ακριβώς λέει.

    Και τώρα, οριστικά καληνύχτα 🙂

  123. ππαν said

    Κι εγώ που νόμιζα πως το «Ρεμπελιό των ποπολάρων» ήταν άρθρο του Κασιμάτη για τους τεμπέληδες δημοσίους υπαλλήλους…
    Ο ρεμπεσκές;

  124. Σπουργίτης said

    Πάντως αυτό το ρέμπελος δεν προέρχεται από το ρέμβω (ή ρέμβομαι) αλλά από το λατινικό rebellis, ρήμα rebellare, (re + bellum – πόλεμος), δηλ. αντι-πολεμών, αντiτιθέμενος, αντάρτης.
    Επιπλέον το rebeL με ποιο γλωσσολογικό κανόνα θα γινόταν ρεμπέT στα τούρκικα; η ετυμολογία που παρατίθεται στο τούρκικο ετυμολογικό λεξικό, αποκλείεται να είναι λανθασμένη δηλαδή;;
    Αντιθέτως, για το μπουζούκι μάλλον θα συμφωνήσω προς το παρόν αλλά θα το ψάξω. Πάντως στην Τουρκία η σχέση του μπουζουκιού με το bozuk (=χαλασμένο) αγνοείται παντελώς.
    Το «αχ εντερ» κι εμένα εδώ μου κάθεται, αν δεν κοιμόταν η δικιά μου τέτοια ώρα, θα είχαμε μια άλφα απάντηση, καθότι τουρκάλα (καθηγήτρια). Για το ντουντού θα μάθω… (καμία σχέση βέβαια με τη ντουντούκα που είναι είδος κλαρινέτου στους Αρμένιους αλλά νομίζω ότι σημαίνει και σφυρίχτρα στα τούρκικα – ντουντούκ)
    Συγχαρητήρια στο Νικοκύρ για το άρθρο του.

  125. Σπουργίτης said

    Ουπς, Νικοκύρη μαζί γράφαμε, κι εγώ στο ρέμπελος στάθηκα, χωρίς να έχω διαβάσει το σχόλιό σου 112.

  126. Γς said

    120:
    > να πει ο άλλος -έστω σε ελαφρύ ποίημα- “Αχ! εντεράκι μου, τι ωραίο ρέψιμο”;

    Ναι ρε γμτ. Οσο κι ότι ο γέρος πάει ή από πέσιμο ή από ρέψιμο…

  127. Νίκος Μαστρακούλης said

    126: Όπως λένε και τα απόκρυφα ευαγγέλια, «και ρέψας ο Ιησούς τον άρτον…: 🙂

  128. gpoint said

    # 107
    Κι όμως το αχ του εντέρου αν υπήρχε θα ήταν το ρέψιμο. Το άλλο που υπονοείς θα ήταν το πρρ του εντέρου…

  129. Γς said

    128:
    Τώρα μιλάμε ή βήχουμε;

  130. 112 Αν ευσταθεί η πληροφορία του 106 για το σμυρνέικο μυθιστόρημα του Χαμουδόπουλου του 1871 όπου η λέξη «ρεμπέτα», τότε ήδη καταρρίφθηκε η άποψη Σαββόπουλου. Δεν το είδα με τα μάτια μου, αλλά τον σχολιαστή που μου το έγραψε (spatholouro) τον εμπιστεύομαι μια και ξέρω ποιος είναι 🙂 Βέβαια δεν αποκλείεται να πλάστηκε το ’10 η λέξη «ρεμπέτικο» όχι όμως από το «ρεμπετός» αλλά από τη «ρεμπέτα».

  131. …και ξέχασα να πω, καλημέρα και καλό μήνα!

  132. Γς said

    131:
    >ξέχασα να πω, καλημέρα και καλό μήνα!

    Οπως και οι προηγούμενοι 37(αναρτήσεις) σήμερα.

    Καλό μήνα

  133. sarant said

    Καλημέρα, καλό μήνα (και καλή βδομάδα)!

    130: Δύτη, μπράβο. Η ανακάλυψη του Σπαθόλουρου είναι σημαντική και λύνει το ζήτημα, την είχα δει παλιά στο μπλογκ σου και ήθελα να βρω το βιβλίο όταν ήμουν στην Αθήνα…. αλλά το ξέχασα.

    Ασφαλώς αξίζει χωριστό άρθρο, αλλά είναι σαφές ότι έχουμε βρει το σωστό ίχνος για την ετυμολογική διερεύνηση της λέξης.

  134. 90. Δύτη, ευχαριστώ για την προσπάθεια. Τη λέξη τη λέγανε στην ορεινή Πελοπόννησο, για άτομο αργόστροφο, χωρίς πρωτοβουλία, υποτακτικό.

  135. Σκέφτηκα τώρα και τις εξής δύο εξυπνάδες, πρώτον (ξανά για το 103) ότι η λέξη ντουντού πιθανότατα εμφανίζεται πολύ πιο πριν από τον νεολογισμό «δεσποινίς», πόσο μάλλον τη συντομογραφία δ.δ… Μπορεί να κάνω λάθος –αλλά δεν νομίζω. Οι Φαναριώτες θα έλεγαν μάλλον «δομνίτζα».
    Δεύτερον (εδώ ας βοηθήσει κάποιος ρεμπετολόγος), αναρωτιέμαι αν με το ποίημα του Ορφανίδη έχουμε την πρώτη γνωστή αναφορά στη λέξη μπουζούκι.

  136. sarant said

    135: Συμφωνώ στο πρώτο και βρίσκω πιθανό το δεύτερο!

  137. Μισιρλού... said

    Αχ…αχ! με τις ρεμπετοσύνες και τα οχτωβριανά μπουζουκοκελαϊδίσματα…
    Αν επικαλείσθε, για το μπουζουκοσυνέδριο, @103, την αναφερόμενη σύνθεση, για «ειδική» επιστημονική ερευνητική ομάδα… το λύσαμε το θέμα!!!

    Δεν θα επεκταθώ, ούτε θα σχολιάσω τα λεγόμενα… Δεν θέλω τα γραπτά μου/μας να ανακοινωθούν σε ένα συνέδριο σαν έρευνα άλλων! 😦
    Ήδη, με αυτή την σπουδαία ανάρτηση, δόθηκε σημαντικό υλικό για τις επικείμενες ανακοινώσεις…

    Ναι, Δύτη μου, @135, η αρχαιότερη (έως τώρα) αναφορά είναι, που έχει καταγραφεί [δημοσίως…]

  138. Καρασεβδαλής το 1844; αρχαιότερες οι αναφορές του ’21 από τον Νικόλαο Κασομούλη «…Εγώ λαλούσα το μπουζούκι λεγόμενον..»
    «Ο Γεωργούλας Παλαιογιάννης (εκατόνταρχος της χιλιαρχίας) λαλούσεν πολλά γλυκά τον βαγλαμάν, ο Παλαιοκώστας το βουζούκι…»

    και Κλωντ Φωριέλ να τραγουδήσουν παλιά δημοτικά τραγούδια τρεις Έλληνες, ο ένας από τους οποίους ήταν βιολιτζής και τραγουδούσε συνοδευόμενος από το μπουζούκι του.
    http://rebetiko.sealabs.net/forum/viewtopic.php?p=16173&sid=27e8a085dcf5854acb2be91ccff2632f

  139. sarant said

    Του Κασομούλη είναι παλαιότερα, αλλά για τον Φοριέλ πρέπει να δούμε το πρωτότυπο γιατί μπορεί το μπουζούκι να είναι της μετάφρασης. Δεν το βρήκα ακομα.

  140. Μισιρλού... said

    @138, Μιχάλη και βέβαια προϋπάρχει -και- ο Κασομούλης!
    Αλλά (απ’ τα νεύρα και τη βιασύνη μου…) εννοούσα στα λογοτεχνικά κείμενα…
    [Για τους περιηγητές και μελετητές, ας έχουμε επιφυλάξεις γιατί είναι μεταφρασμένοι.]

    Κουΐζ 1:
    Τι είναι το ΜΕΚΕΠΟ; Πότε ιδρύθηκε και ποιοί συμμετέχουν;
    🙂

    Κουΐζ 2:
    Οι λίνκοι για επιστημονικές τεκμηριώσεις της νέας άποψης περί ρεμπέτικου και Bozorg-iου πού -και μόνο- παραπέμπουν;
    🙂

  141. Μισιρλού... said

    @139 !!!! Αααα, Νίκο !
    🙂

  142. sarant said

    Καλά το ψυλλιάστηκα (και η Μισιρλού στο 140), ο Φοριέλ άκυρος. Το πρωτότυπο λέει dont l’un est une espèce de menétrier qui s’accompagnait en raclant de la lyre.

    Άρα, δεν υπάρχει αναφορά σε μπουζούκι.

  143. Μα, τι ταχύτητα είναι αυτή…!

    (Γεια σου Μισιρλού!)

  144. Ηλεφούφουτος said

    Ότι ο Παρλίτσεφ/Σταυρίδης ήταν και ο πρώτος μεταφραστής του Ομήρου (της Ιλιάδας, κι αυτής όχι ολόκληρης) το είπατε; δεν το είπατε.

    Βέβαια η μετάφραση κατακρίθηκε από τους Βούλγαρους λογίους, έχω μάλιστα την εντύπωση ότι αιχμή της κριτικής ήταν η κακή ποιότητα της γλώσσας και πως ο εν λόγω τα καταφέρνει καλύτερα στα Ελληνικά. Δεδομένου μάλιστα η γλώσσα που τον ενέπνεε ήταν τα αρχαιοπρεπή Ελληνικά εκείνης της εποχής, καλό θα είναι να λάβουν υπόψη όσοι κατακρίνουν το φυλετισμό επειδή στέρησε την Ελλάδα από τον Παρλίτσεφ ότι το ίδιο αποτέλεσμα θα έφερνε κι ο δημοτικισμός.

    Πάντως ότι η μετάφραση εκείνη ήταν σημαντικό γεγονός (όπως σε κάθε εθνική λογοτεχνία ή πρώτη μετάφραση του Ομήρου) φαίνεται κι από το ότι σε ένα και σήμερα γνωστό στους μορφωμένους συμπατριώτες του σκωπτικό ποίημα, το «Γιατί δεν είμαι κι εγώ [ποιητής]» http://www.litclub.bg/library/bg/botev/poezia/zashto.htm
    ο Χρίστο Μπότεφ αφιερώνει από μία στροφή σε έναν Βούλγαρο που έγραψε ποίηση, με αντίστοιχο δηκτικό σχόλιο, μία δε από τις 7 στροφές την αφιερώνει στη μετάφραση του Παρλίτσεφ, για την οποία σε ελεύθερη μετάφραση θα λέγαμε ότι είναι για πολύ ξύλο.
    Βέβαια αυτό δεν λέει τίποτε για τη λογοτεχνική της αξία, πολύ περισσότερο αν σκεφτούμε ότι οι δύο τελευταίες στροφές αφιερώνονται η μία στον πολύ Σλαβέικοφ (μουντός) και η άλλη στον εθνικό ποιητή των Βουλγάρων Βάζοφ (χαζοχαρούμενος).

    Και ο λίκνος που δίνω στην επεξηγηματική υποσημείωση για τον Παρλίτσεφ λέει ότι σήμερα είναι πιο γνωστός για τον «Αρματωλό» και το «Σκεντέρμπεη».

  145. ππαν said

    Ο δημοτικισμός δεν στέρησε κανέναν λογοτέχνη από την Ελλάδα, Ηλεφού, τι εννοείς;

  146. Ηλεφούφουτος said

    Εννοώ ότι ο μαγνήτης που τραβούσε γραικομάνους σαν τον Παρλίτσεφ ή άλλους Βαλκάνιους ήταν η Ελληνική των τότε λογίων. Αυτά διδάσκονταν ως γλώσσα των μορφωμένων ορθοδόξων. Τα Ρωμέικα δεν είχαν οικουμενισμό.

  147. ππαν said

    Ε ναι, αλλά η γλώσσα των λογίων δεν περιθωριοποιήθηκε παρά πολύ αργότερα από το 1860. Κι έτσι κι αλλιώς λες να έφευγε διαμαρτυρόμενος; 🙂

  148. sarant said

    147: Ε, ναι….
    Άσε που άμα είχε μείνει, θα είχε μεταστραφεί προς τον δημοτικισμό. 🙂

  149. Ηλεφούφουτος said

    Αυστηρό ίσως αυτό που είπα για τα Ρωμέικα. Όπως υπενθυμίζει ο Ταχιάος , στο λίκνο του Χασάπη, ο Βλάχος συγγραφέας λεξικού «τῶν τεσσάρων κοινῶν διαλέκτων, ἤτοι τῆς ἁπλῆς Ρωμαϊκῆς, τῆς ἐν Μοισίᾳ Βλαχικῆς, τῆς Βουλγαρικῆς καὶ τῆς Ἀλβανιτικῆς» παρωτρύνει:
    Ξυπνίσατε ἀπὸ τὸν βαθὺν ὕπνον τῆς ἀμαθείας,
    ρωμαίϊκια γλώσσα μάθετε, μητέρα τῆς σοφίας.

    Στο πλαίσιο όμως του δημοτικισμού ως εθνικιστικού πλέον κινήματος δεν ξέρω αν αυτός ο οικουμενισμός θα μπορούσε να επιβιώσει.

  150. ππαν said

    148: Ή όχι 🙂

  151. ππαν said

    Ο οικουμενισμός στις συνειδήσεις δεν επιβίωσε ούτως ή άλλως, πριν την εμφάνιση του δημοτικισμού και οπωσδήποτε όχι εξαιτίας του. Πάντως στην βάση του ξεκινά για να διευκολύνει την ενσωμάτωση των αλλόφωνων πληθυσμών.

  152. Ηλεφούφουτος said

    151 στις συνειδήσεις πληθυσμών· εδώ όμως έχουμε το φαινόμενο κάποιου που βραβεύεται επειδή έγραψε καλά σε μία γλώσσα που δεν ταυτιζόταν ακριβώς ούτε με τη μητρική του ούτε με των υπολοίπων που συμμετείχαν στο διαγωνισμό. Θα μπορούσε να το επιτύχει αυτό αν συναγωνιζόταν μαζί τους, βουλγαρόφωνος ή έστω δίγλωσσος ο ίδιος, στα Νέα Ελληνικά;
    Νομίζω ότι εκεί η απόσταση που θα είχε να διανύσει για να φτάσει τους άλλους θα ήταν μεγαλύτερη. Πρόκειται για τον οικουμενισμό που επιτυγχάνει μία κοινή γλώσσα που δεν είναι μητρική κανενός αλλά τη μαθαίνεις στο πλαίσιο της μόρφωσής σου.

    Παράβαλε πόσοι μη Έλληνες πρόκοψαν στην ελληνική γραμματεία επί ελληνιστικής, ρωμαϊκής ή βυζαντινής εποχής γράφοντας κατά το πρότυπο των κλασικών αττικών ή πόσοι μη Λατίνοι στη μεσαιωνική λατινική γραμματεία.

  153. sarant said

    Άρα, αν είχαμε κι εδώ αρχαΐζουσα καθαρεύουσα (βεβαίως με πολυτονικό) η ενσωμάτωση των μεταναστόπουλων θα ήταν πολύ ευκολότερη και τώρα θα είχαμε, όπως η Νορβηγία, μουσουλμάνο υπουργό πολιτισμού;

  154. Ηλεφούφουτος said

    153 Σαφώς, δεδομένου μάλιστα ότι η δασεία θυμίζει ημισέληνο.

    Η ενσωμάτωση των μεταναστόπουλων ακολουθεί άλλους μηχανισμούς από την ενσωμάτωση ενός λογίου σε μια λογοτεχνική ελίτ.

  155. ππαν said

    Νέα ελληνική εννοείς την αρχαΐζουσα καθαρεύουσα χωρίς μονολεκτικό μέλλοντα κλπ; Γιατί μόνο για τέτοια γλώσσα μπορούμε να μιλάεμ τότε ως εναλλακτική στην αρχαία. Εκτός αν μιλάς γενικά, οποτε θα πούμε να ο Κούντερα, να ο Αλεξάκης, αλλά κυρίως να ο Σολωμός

  156. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (154 – και όλα τα προηγούμενα) Βαριέμαι τώρα να ψάξω την παραπομπή σε δημοσίευση (Μαρία; 🙂 αλλά (α) η εμμονή στην καθαρεύουσα αντιθέτως στην πράξη δυσκόλεψε τα ελληνικά σχολεία στις αλλόγλωσσες περιοχές των νότιων Βαλκανίων και (β) ακριβώς όταν ο κόμπος έφτασε στο χτένι και έπρεπε πλέον να διδαχθούν τα αλλόφωνα παιδιά στις «Νέες Χώρες» ελληνικά η δημοτική επικράτησε στη βασική εκπαίδευση (είδαν και οι πολιτικοί πως στην πράξη δεν έβγαινε). Κάνω λάθος;

  157. ππαν said

    Κανένα. Όλο το πρώτο τεύχος του Δελτίο του Εκπαιδευτικού Ομίλου τα ίδια λέει,. βρίσκεται στο ίντερνετ εύκολα. Προσοχή όμως, μια διευκρίνιση. Και η καθαρεύουσα παρόμοια φιλοδοξία είχε, και οι οπαδοί της υποστήριζαν ότι ήταν πιο κατάλληλη γι αυτήν την δουλειά ως απαλλαγμένη από τοπικές ιδιατερότητες

  158. Ηλεφούφουτος said

    155 Όχι, αυτήν του δημοτικισμού εννοώ.
    Θα προτιμούσα τα δύο πρώτα παραδείγματα -ο Σολωμός δεν έμαθε τα Ελληνικά της ποίησής του στο σχολείο, όπως έμαθε ο Αλεξάκης Γαλλικά, ήταν πιο βιωματική η σχέση του, τα δε ιταλικά ποιήματά του δεν νομίζω να εκτιμώνται- ή ακόμα καλύτερα τον Τζόζεφ Κόνραντ που παραμένει αναγνωρισμένη η συνεισφορά του στην αγγλική λογοτεχνία (για τα γαλλικά του Κούντερα και του Αλεξάκη δεν ξέρω τι θα φέρει το μέλλον, όταν οι δημόσιες σχέσεις χάσουν την επιδρασή τους).
    Ναι, σίγουρα υπάρχει και αυτό το φαινόμενο, και σημειώνεται όταν εμφανίζεται ως αξιοπερίεργο, αλλά στις εποχές του αττικισμού και της οικουμενικής λατινικής δεν ήταν καν αξιοπερίεργο.

    Δεν ήταν η ζωντάνια κι η αμεσότητα της γλώσσας το ζητούμενο αλλά το πώς χειρίζεται κανείς μια ήδη αυστηρά αποκρυσταλλωμένη λόγια γλώσσα.
    Με τα αισθητικά κριτήρια του σήμερα, κριτήρια νεοτεριστικά, ένα απλώς μέτριο, όχι σπουδαίο ποιήμα εκείνης της τέχνης, όπως ο «Αρματωλός», μας φέρνει γέλιο, μεγαλύτερο από κάποια στομφώδη του δημοτικιστή Παλαμά.

  159. Ηλεφούφουτος said

    156, α βέβαια, συμφωνώ. Κι εγώ με άλλη ευκαιρία είχα πει ότι αξίζει να τονιστεί πόσο συνέβαλε ο ανταγωνισμός με τη βουλγάρικη γλωσσική πολιτική, που δεν πήρε ως βάση τα κυριλλομεθοδιακά, στην προώθηση του δημοτικισμού στην Ελλάδα. Εδώ όμως πάει το θέμα της ενσωμάτωσης ολόκληρων πληθυσμών, όχι της προσέλκυσης μεμονωμένων λογίων.

  160. ππαν said

    Τι εννοείς νεοτεριστικά; Γιατί κι ο ρομαντισμός νεοτερισμός δεν είναι; Η γλώσσα τώρα που λες, τι αποκρυσταλλωμένη; Αφού τοτε φτιαχνόταν, γουορκ ιν πρόγκρες που λένε. Ο Π. Σούτσος δεν ξανάγραψε τον Οδοιπόρο σε πιο αρχαΐκζουσα γλώσσα;

  161. Ηλεφούφουτος said

    160 Μα το γέλιο δεν το προκαλεί ο ρομαντισμός, αλλιώς θα γελούσαμε και με τον Μπάιρον ή τον Ουγκώ, το προκαλεί ο συνδυασμός στόμφου με αρχαΐζουσα γλώσσα. Χρησιμοποίησα (αδόκιμα λες;) το νεοτερισμό για να αναφερθώ στο αίτημα να γράφεται λογοτεχνία στη ζωντανή εθνική γλώσσα.

    Πολύ το προχωράς με το γουερκ ιν πρόγκρες. Άμα το πάμε έτσι και στην ελληνιστική και στη βυζαντινή λογοτεχνία υπήρχε αμφιταλάντευση προς το αττικότερο ή το δημωδέστερο, χωρίς αυτό να αναιρεί ότι η λογοτεχνική γλώσσα δεν ήταν επιθυμητό να είναι η «ζωντανή».

  162. Μιχαλιός said

    103, 119: (α) Το μπουζούκι και ο μπαγλαμάς δεν ξεκίνησαν στα Τουρκικά ως όνομα οργάνων, αλλά ως τύποι κουρδίσματος του σαζιού («μποζούκ ντουζενί», «μπαγλαμά ντουζενί»). Αυτό οι Τούρκοι μουσικολόγοι το ξέρουν, κι ας μην είναι αριστούχοι δόκτορες κοινωνιολόγοι: http://www.turkuler.com/baglama/duzen.asp

    (β) yaşlı ermeni kadını δε σημαίνει φυσικά «Στα παλαιά Αρμένικα η γυναίκα» (και μάλιστα ανύπαντρη), αλλά «γριά Αρμένισσα». Η Ντουντού Μαρκοπολίτισσα (σχ.104) μόνο «ανύπαντρη» δεν ήταν.

  163. Σπουργίτης said

    Επειδή οφείλω μια απάντηση από χτες: ντουντού (dudu) χρησιμοποιείται για τη γλυκομίλητη γυναίκα. Υπάρχει κι η έκφραση dudu dilli που σημαίνει όμορφη, γλυκιά γλώσσα – tatlı dilli. Το dudu dilli γκουγκλίζεται κιόλας. Το dudu προέρχεται από τα περσικά tuti που σημαίνει παπαγάλος, παπαγαλάκι. ( http://www.nedirnedemek.com/dudu-dilli-nedir-dudu-dilli-ne-demek )

    Το eder είναι γ’ ενικό, geniş zaman (όχι şimdiki zaman αλλά αόριστος ενεστώτας – rica ederim=παρακαλώ, rica eder=παρακαλεί, ailemi severim=αγαπώ την οικογένειά μου, γ’ ενικό sever – από το sevmek κλπ) του ρ. etmek. Ακριβώς από το ρήμα etmek προέρχεται και η έκφραση ah eder ή ah ettim (αόριστος) που χρησιμοποιείται πολύ. Το ah eder δηλώνει επιθυμία, μάλλον ανεκπλήρωτη.
    Η ετυμολόγηση του eder από το έντερο είναι εντελώς ανυπόστατη.

  164. Σπουργίτης said

    Για το μπουζούκι, είναι προφανής η ετυμολόγηση που δίνει ο Μιχαλιός στο 162 σχετικά με το κούρδισμα του σαζιού – μποζούκ ντουζενί. Επομένως το bozorg το πετάω στον κάλαθο των αχρήστων.

  165. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα.

    Σπουργίτη, Μιχαλιέ, ευχαριστώ σας. Εξακολουθώ να έχω μια επιφύλαξη για το μπουζούκι διότι και το Ρεντχάουζ παραθέτει τις δυο λέξεις (το όργανο και το χαλασμένο) σε διαφορετικά λήμματα και είναι λίγο βαθιά νερά για μένα που δεν διαβάζω οθωμανικά, αλλά στο 90% πρέπει να έχετε δίκιο.

    Και δεν έχουμε απαντήσει στα κουίζ της Μισιρλούς στο 140, αν και γκουγκλίζοντας βρήκα πολλά.

  166. Ο Χλωρός πάντως (1899) έχει το λήμμα bozuk = «είδος κιθάρας εξαχόρδου». Όχι όμως ο παλιός Ρεντχάουζ (1890), ούτε οι Kieffer και Bianchi (1835) (δίνουν την ερμηνεία piquette που σημαίνει κρασί δεύτερης διαλογής, νομίζω).

  167. Κασσάνδρα said

    @60,
    Εξαρτάται αν η Packung ειναι υγρό ή στερεό ,γιατι από όσο ξέρω δεν έχουν lt.

  168. Νέο Kid Στο Block said

    167. Κασσάνδρα, το 60. Είναι ένας χόακας , μια κακή φάρσα. Αγνόησέ το!
    H μάζα ανταποκρίνεται πάντα στο βάρος μονοσήμαντα, σε κάθε σύστημα βαρύτητας.
    Αλλά τι εννοείς; Ότι οι Γερμανοί δεν έχουν lt. (ή ml); Kαι πώς μετράνε όγκο; 🙂

  169. ππαν said

    «H μάζα ανταποκρίνεται πάντα στο βάρος μονοσήμαντα, σε κάθε σύστημα βαρύτητας»: ισχύει και για τουςι βαρυκόκκαλους;

  170. Νέο Kid Στο Block said

    169.Ναί αλά! Ένας σουμοτόρι στο φεγγάρι είναι φτερό στον άνεμο (περίπου έχει το 1/6 του γήινου βάρους) αλλά ΠΡΟΣΟΧΗ!
    Η μάζα του υφίσταται! Αν σε σπρώξει ή σε κοπανήσει ,αλίμονό σου! 😆

  171. gryphon said

    Μια απορία εχω απο χθές πού διαβασα το ποίημα αυτο του Ορφανίδη και ελεγα να ρωτήσω να μην ρωτήσω.
    Το ποιημα οπως επισημαινεται και στο αρθρο ειναι γεματο τουρκικές λεξεις επιφωνηματα εκφρασεις καποιες γνωστές που επιβιωνουν μεχρι σημερα κυριως λογω του οτι περιεχονται σε τιτλους και στιχους ρεμπετικων η σμυρναικων τραγουδιών η σαν ονομασιες γλυκων κλπ και καποιες αγνωστες στους περισσοτερους σημερα.Καλα εκεινη τήν εποχη ολες αυτές οι λεξεις ηταν οικειες στον πολυ κοσμο ;.
    Τις καταλαβαινε η τις χρησιμοποιουσε ο πολυς κοσμος στήν καθημερινη του ομιλία :.
    Αν ισχυε κατι τετοιο μιλαμε για τουρκοποιημενη γλωσσα.Και οτι και να λεμε για οτι εγινε η δεν εγινε δέν μπορει παρα να ειναι ευτύχημα οτι τα χρονια που μεσολαβησαν απο τοτε καταφεραμε να αποβαλλουμε παρα πολλες απο αυτές στήν καθημερινη μας ομιλία.
    Ενταξει ξερω γω το μπουζουκι το σουβλακι τα γλυκα κλπ που ειναι διαδεδομενα αλλα δέν θα το αντεχα να ακουω σημερα εναν 20χρονο η 30χρονο να μιλαει και καθε δυο λεξεις να λεει γιαβρουμ και μπαιλντισα και τσεχνεμ και διαφορα τετοια.Ελπιζω ολοψυχα στα προσεχη 100 χρονια η και πιο γρηγορα να τα αποβαλλουμε ολα.Η τα πιο κακοηχα τουλαχιστον.Που και παλι σημαινει σχεδον ολα.

  172. 171 Μάλλον θα ένιωθες πολύ άσχημα στις περίφημες χαμένες πατρίδες της Ιωνίας…

  173. gryphon said

    Δέν θελω να προσβαλλω κανεναν και τώρα προσεξα οτι ο Ορφανίδης ηταν απο τήν Σμυρνη και ισως αυτή η γλωσσα ηταν αντιπροσωπευτικη της περοχης τοτε.Μιλαω υποκειμενικα και εκφραζω μονο τον εαυτο μου (αν και ενδομυχα πιστευω πως τήν ιδια γνωμη εχουν και αλλοι ) οταν λεω οτι οι πιο πολλες τουρκικες λεξεις δεν εχουν καμμια θεση στην ελληνικη.Οχι γιατι ειναι τουρκικες αλλα γιατι (για μενα παντα) ειναι απιστευτα κακοηχες.

  174. sarant said

    Ο Ορφανίδης ήταν από τη Σμύρνη, αλλά από 4 χρονών ζούσε στην Ελλάδα. Η εντύπωσή μου είναι ότι στο ποίημα αυτό χρησιμοποιεί επίτηδες πολλές τουρκικές λέξεις, αλλά σίγουρα οι περισσότερες θα ήταν οικείες στον Έλληνα του 1844, εκτός ίσως από τις θρησκευτικές μουσουλμανικές.

  175. Μαρία said

    172 Κι εμένα τώρα, δύτη, που μ’ έπιασε μια μπαϊλμάδα, ξέρεις απο τι, τί πρέπει να κάνω; Να φάω μήπως ιμάμ μπαϊλντί;

  176. Μισιρλού... said

    @175, Μαρία επειδή μου έχουνε ξεγυριστεί ταederα, να ψάχνω σε όοοολαααα τα λεξικά, για το λεγάμενο, το μόνο που με σώνει είναι ένα (ξεγυρισμένο) Χουνκιάρ Μπεγεντί !!!

    Σε λίγο επανέρχομαι με ederικές αναθυμιάσεις (καλοψαγμένες!)

    Δύτα! Στο πόστο σου και καταφτάνω να μας πεις…

  177. Μαρία, καθάρισε το και κάν’ το, ξερωγώ, λιγοθυμιά του παπά. Ή φάε παστίτσιο. Ούτε αυτό είναι ελληνικό, αλλά τουλάχιστον κλίνεται, άσε που έχει και μιαν επικαιρότητα. (Πρόσθεσα ένα ν ως ιδιαίτερη πρόσκληση σε μια ψυχή που ανανεώνει τις σχέσεις της με το νέτι) 😉
    Μισιρλού, παρών!

  178. Μισιρλού... said

    Το σχόλιο @70 του Michalis Melidonis, με έβαλε σε πολλές σκέψεις…

    eder
    Fiyat, paha, değer: Bu kitabın ederi ne kadar?
    [Güncel Türkçe Sözlük]
    τιμή, τίμημα, αντίτιμο, κόστος, δαπάνη, έξοδο, ποσό

    değer:
    αξία, αξιότητα, αξιολόγηση, προτέρημα, εκτίμηση, ακρίβεια, πολυτιμότητα, άξιος λόγου…
    & αγάπη, ακρίβεια, στοργή
    προέρχεται από το değ[mek [από Νisanyan, 1070 [ETü] tegir değer, kıymet:
    αξίζω, αφορώ, συγκινώ, αγγίζω, ακουμπώ, φιλώ, ασπάζομαι…

    Καλοταιριάζει λοιπόν το:
    Ανεκτίμητή μου! Θησαυρέ μου! Πανάξιά μου! Μοναδική μου!

    [Δύτα, βαθμολόγησε!] 🙂

  179. Σπουργίτης said

    Είχα μπαϊλντίσει κι εγώ με τα ederικά μεζεδάκια. Μά τον όσιο Παστίτσιο! τί διάβασα; για κάθαρση γλώσσας από βαρβαρικές λέξεις;;

  180. Αυτό το eder είναι θαρρώ της πρόσφατης καθομιλουμένης, κάπως όπως λέμε εμείς «το έχει του». Δεν μου κολλάει στο στίχο του Ορφανίδη.

  181. Μαρία said

    177 Υπήρχε παλιά ένας πλακατζής σερβιτόρος στην Ξάνθη, που το είχε μεταφράσει σε λιπόθυμο ιερέα.

    180 Έτσι εξηγείται που δεν το έχουν όλα τα λεξικά.

  182. Μισιρλού... said

    @180
    Δλδ. το 1844 δεν είναι…πρόσφατα;! 🙂

    Πάντως, κάτι τέτοιο θέλει να πει ο ποιητής… Ακριβή μου !

    Καθώς, βέβαια και αυτό «το έχει του» που μόλις κατάθεσες, μπορώ να στο πω : «τα τούτα σου, τα κείνα σου» ;

  183. gbaloglou said

    103

    Είπα κι εγώ να κάνω μια αναζήτηση στο TLG για «ρεμπετ» και πέτυχα το παρακάτω (υπέροχο στιγμιότυπο πεθεράς-νύφης):

    Καὶ ὡς τὴν εἶδεν ἡ Ὀλυμπιάδα ἡ βασίλισσα ἐχάρηκεν πολλά. Καὶ ἔβλεπε τὴν ὡραιότητάν της καὶ ἐξενίζετο καὶ τὴν εὐμορφάδα τοῦ προσώπου της καὶ τὴν φρόνεσίν της. Καὶ ἀρχίνισε νὰ τὴν ῥέμπεται καὶ νὰ τὴν καλοσυντυχαίνη καὶ νόστιμα νὰ τὴν καταφιλῆ· ἔσφιξέν της πρὸς τὴν καρδίαν της καὶ εἶπε της· “Ὦ ψυχή μου καὶ ἠγαπημένε μου κόσμε καὶ ὀμμάτιά μου καὶ περιπόθητη θυγάτηρ Ῥωξάνδρα”. Καὶ ἡ Ῥωξάνδρα ἡ βασίλισσα τῆς ἀπεκρίθη· “Καλῶς μοῦ ἦλθες τοῦ μεγάλου καὶ ὑψηλοτάτου καὶ φοβεροῦ βασιλέως τοῦ Ἀλεξάνδρου μητέρα καὶ τοῦ κόσμου ὁλονοῦ ἀπὸ Ἀνατολῆς ἕως Δύσης καὶ ἀπὸ τὸν Νότον ἕως Βορέαν ἡ βασίλισσα ἡ Ὀλυμπιάδα ἡ αὐθέντρια ἡ ἐδική μου”. Καὶ ἔτζι ἐσέβησαν εἰς τὸ ἁμάξιν τὸ χρυσὸν καὶ ἐκίνησαν.

    [Αλεξανδριάδα Ε 125.2]

  184. Λοιπόν, δεν είμαι σίγουρος πόσο πρόσφατο είναι. Δεν το βρίσκω (ως ουσιαστικό δλδ) στον παλιό Ρεντχάουζ ή τον Χλωρό, λεξικά του τέλους του 19ου αιώνα, το βρίσκω στον καινούριο Ρεντχάουζ που όμως δίνει και την οθωμανική ορθογραφία. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να πω αν είναι εκ παραδρομής (δηλ. δίνει απλώς την ορθογραφία του γ’ ενικού του etmek, του «κάνει») ή όντως έχει εντοπιστεί η λέξη σε οθωμανικό κείμενο. Να κοιτάξω αύριο το ιστορικό λεξικό του Tietze μήπως βρούμε κάτι. Αν και κτγμ η ερμηνεία του στίχου είναι αυτή με τον αμανέ.

  185. Σπουργίτης said

    Μια διόρθωση. Το ah etmek είναι ρήμα που σημαίνει αναθεματίζω. Ah ederim, ah edersin, ah eder, ah ederiz, ah edersiniz, ah ederler. Ah ettim κλπ (στον αόριστο). πχ. ah ederim αυτούς που αποφάσισαν μείωση στους μισθούς.
    Το eder (ουσιαστικό) είναι και τιμή αλλά στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι μ’ αυτή την έννοια στο ποίημα του Ορφανίδη. Όταν το ah συντάσσεται με το ρ. etmek σημαίνει αναθεματίζω. Και κατ’ επέκταση, ο Ορφανίδης με το ah eder θέλει να πει ανάθεμά το.

  186. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα -ωραίο το 183!

  187. Φοβάμαι παιδιά ότι το παραζαλίσαμε το… έντερο. Ας δούμε ξανά το στίχο:

    Κι ευθύς που ένα Αχ εντέρ! το στόμα μου αναδώσει

    Η βασική σημασία του ah etmek είναι αναστενάζω, αλλιώς θα κάψω όλο το ράφι με τα λεξικά μου μια και το πετρέλαιο ακριβαίνει κι άλλο. Η απίθανη (εξήγησα παραπάνω, κι εγώ κι άλλοι) περίπτωση να έχει να κάνει με έντερο ή έστω με το ender «μέσα» (πρόθεση, όχι αντωνυμία) απορρίπτεται διότι θα ήταν «εντέρ αχί» ή «αχ-ι εντέρ». Τέλος πάντων από τη στιγμή που βρήκαμε υπαρκτά τραγούδια που ξεκινάν με το ah eder «αναστενάζω», είτε σε πρώτο (κατ’ αναλογία με το πρόσωπο ενός ενδεχόμενου δεύτερου ρήματος, πχ. ah eder ağlarım «αναστενάζω και κλαίω») είτε σε τρίτο πρόσωπο, δεν νομίζω ότι χωράει ιδιαίτερη αμφιβολία για το νόημα:
    Κι ευθύς που αρχίσω να τραγουδώ κλπ. κλπ.

  188. διόρθωση: απορρίπτεται *συν τοις άλλοις* διότι θα ήταν…

  189. Μαρία said

    Και για να τελειώνουμε με τα έντερα και τους θησαυρούς
    http://www.youtube.com/watch?v=x4-gCielk1Uας ακούσουμε το άσμα.

  190. gbaloglou said

    για μακρύ ταξίδι στους μικρούς μπαξέδες του καρασεβντά

  191. Σπουργίτης said

    Συμφωνώ ότι το παραζαλίσαμε με τα ederικά, αλλά επίτρεψέ μου, όπως βλέπω κι εδώ http://www.nedirnedemek.com/ah-etmek-nedir-ah-etmek-ne-demek ότι η πρώτη σημασία που δίνει είναι αναστενάζω (Acı ile içini çekmek) και παίρνει ενίοτε τη μορφή του ah vah etmek και η δεύτερη είναι αυτή του αναθεματίζω (İlenmek).
    Δύτη δεν είσαι καθόλου λάθος, και πλίιιιζ μήν κάψεις λεξικά !!

  192. Τότε, Σπουργίτη μου, στείλε μου κάνα τόνο πετρέλαιο νάχω. 🙂

  193. Μισιρλού... said

    Βρε παίδες, με αυτή την εντεροδιάρροια, έχασα τους στεναγμούς! Μόλις είδα πως είχατε γράψει για τα αχ-βαχ!!!
    Συγγνώμη…
    [Αχ εντέρ, τι έπαθα με κάποιους μπουζουκομπαγλαμάδες…]

    @187, δλδ
    Κι ευθύς που ένα στεναγμό (Αχ εντέρ!) το στόμα μου αναδώσει
    και το φαΐ σου θα ψηθεί κι ο τεντζερές θα λιώσει!

    Εμ… βέβαια! Έτσι καίγονται τα όμορφα! Αποκαΐδια στεναγμών όλα…

    @190, Γειά σου Γεώργιε, καραδερβίση! Μπράβο μάγκα!
    ΕΡΩΤΗΣΗ : Μα πώς βλέπεις-ψάχνεις στο TLG;

  194. Μαρία said

    193 ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Τα έχει ακουμπήσει…, δεν είναι στο τζαμπέ.

  195. gbaloglou said

    193

    Στο TLG βλέπω-ψάχνω λόγω συνδρομής (το χρησιμοποιώ αρκετά ώστε χαλαλίζω το ποσόν των 60 ή 80 δολαρίων κατ’ έτος).

  196. gbaloglou said

    Αμάν κουζούμ αμάν γιαβρούμ … Ελληνιστί και Τουρκιστί!

  197. Μαρία said

    196 Εσύ είχες πει οτι η Σαλή μοιάζει με τη Βανδή, την άλλη φορά που το λίνκαρα;

  198. ππαν said

    α μοιάζει όμως!

  199. Θρασύμαχος said

    ρέμπελος-rebellare: http://www.youtube.com/watch?v=lspRhX5Vhhg

  200. gbaloglou said

    197

    Όχι, βέβαια, η Βανδή είναι απλώς σαλή 🙂

  201. Μαρία said

    200
    Ο Κιντ ήταν τελικά.
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/05/14/rumluk/#comment-115300

  202. Κασσάνδρα said

    @168,
    αν δεν την πάτησα για δεύτερη φορά, και τον όγκο τον σημειώνουν με kilo.
    Κάτι πρέπει να κάνω μαζί σας ( πληθυντικός, όχι ευγενείας),με έχετε εντυπωσιάσει.

  203. Yours Respectfully said

    Τελικά το βρήκατε; Αυτό το αχ εντερ είναι απλά το «αχ». No, wait a minute, I better do this in English, or I might confuse further. That «ach enter» derives merely from the «ach» followed by the key «enter». Look at your keyboard. The poet(!) mainly emphasised the submission of his «ach», as if it were submitted in a chat-room. The guy was just ahead of his era, that’s all.
    You are welcome 🙂

  204. Κασσάνδρα, όχι, οι Γερμανοί που είναι και μεθοδικοί άνθρωποι δεν είναι δυνατόν να «σημειώνουν τον όγκο με kilo». Αυτό που θα ήταν δυνατόν, αλλά δεν νομίζω πως συμβαίνει, θα ήταν (όπως και στην Ελλάδα μέχρι σχετικά πρόσφατα) να πουλούν και τα υγρά προϊόντα με το ζύγι, δηλ. το μπουκάλι του λαδιού, του κρασιού κλπ. να ανέγραφε ότι περιέχει τόσα γραμμάρια και όχι τόσα λίτρα.

  205. Μισιρλού... said

    Μια άλλη (πιο αρχαία από το δις-δεσποινίς) «ντουντού»

    Σε σχόλια για τον Ελβιγιά Τσελεμπή, συγγραφέας αναφέρει πως ο τούρκος εκδότης μιαν ακατάληπτη λέξη την παραθέτει ως «ντουγίκ» ή «ντουντού».
    (και προσθέτει πως ίσως είναι «ντουβάκ» ή μάλλον η περσική λέξη «τετάκ»).

    Με αυτές τις λέξεις λοιπόν, αφορά την [αεικίνητη, ευκίνητη, ευαίσθητη, αισθησιακή, λεπτεπίλεπτη -φίνα και «σιθρού»] αραχνοΰφαντη καλύπτρα της κεφαλής των (περιγραφόμενων) αξιέραστων κοριτσιών !

    ***

    Και ακόμα μια (πολύ …ντουντού) σκέψη μου

    Είδα όμως πως στα περσικά το dūd / dūdu είναι κάπνισμα, καπνός, ατμός, ανάσα… (και λύπη, θλίψη, μελαγχολία / και ματαιοδοξία και μεταξοσκώληκας)
    Και σκέφτομαι, μήπως αυτές οι απελευθερωμένες (παλιο)ντουντούδες το είχανε ρίξει στις εξαλοσύνες με -διάφορα- καπνικά;
    Ντουντού, δλδ, είναι κάθε απελευθερωμένη, αγέρωχη, αλλαζονική, υπεροπτική, ματαιόδοξη, αυτάρεσκη.

    Και αν δούμε τις περιγραφές για κάθε Ντουντού -μέχρι και τον πανέμορφο Ντουντού του Κοκτώ- τα επίθετα είναι επαρκώς ταμαμτζίδικα!!!

    [Άσε που η αυταρέσκεια και ο αισθησιασμός και τα μεταξωτά -και να φυσάει- καλύπτουν και τις Τσελεμπίσιες κεφαλοκαλύπτρες…]

  206. Maria said

    Για την ετυμολογία της λέξης μπουζούκι ένα καινούριο άρθρο.
    http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8rografia/ar8ra/298-bouzouki-etymologia.html

  207. sarant said

    Ευχαριστώ -βλέπω ότι υποστηρίζει την προέλευση απο bozuk.

  208. Maria said

    Από το τούρκικο bozuk.και με την έννοια «χαλασμένος», bozuk duzen = χαλασμένο κούρδισμα.

  209. Το είχαν ήδη πει Μιχαλιός και Σπουργίτης (162, 164). Λίγο άρτσι-μπούρτζι η βιβλιογραφία όμως (τι σχέση έχουν τα λεξικά τσαγατάι [της Υπερωξιανής δλδ]; το ότι υπάρχει η λέξη bozuk=χαλασμένος δεν χρειάζεται δα και τόση τεκμηρίωση).
    Θυμήθηκα και τον Risto Pekka Pennanen, τον Φινλανδό, με τον οποίο είχα μια μικρή αλληλογραφία εκεί γύρω στο 2000.

  210. Maria said

    Μπορεί να υπάρχει η λέξη bozuk=χαλασμένος, αλλά κάποιοι επιμένουν στην ετυμολογία από το bozurg=μεγάλος γι αυτό πρέπει να τεκμηριωθεί ίσως.

  211. Ξεφυλλίζω τώρα ένα εξαιρετικό βιβλιαράκι (συνοδεύεται από ένα σιντί με σπάνιες, συλλεκτικές παλιές ηχογραφήσεις), το «Από τον ταμπουρά στο μπουζούκι. Η ιστορία και η εξέλιξη του μπουζουκιού και οι πρώτες του ηχογραφήσεις 1926-1932» του Σταύρου Κουρούση. Αναφέρει (σελ. 67 σημ. 60) τη θεωρία για το ρεμπέτικο < ρέμβω, που συζητήσαμε παραπάνω και που εξακολουθεί να μη με πείθει, αλλά έχει και μερικά ενδιαφέροντα για το μποζούκ/μποζόργκ.
    Λοιπόν, υπάρχει ο Γάλλος G. A. Villoteau (1759-1839), ο οποίος ταξιδεύει στην Ανατολη στα τέλη του 18ου αιώνα και γράφει (Description de l’Egypte, ou Recueil des observations et des recherches qui ont été faites en Egypte pendant l’expédition de l’armée française, τ. 2) για το tanbour bouzourg. Δίνει τη γνωστή εξήγηση για τα περσικά (που στέκει βέβαια, δηλαδή όντως μποζόργκ σημαίνει μεγάλο) και μάλιστα λέει ότι «το tanbour bouzourg είναι ένα μεγάλο πέρσικο μαντολίνο, όπως ακριβώς το tanbour kebyr tourky είναι ένα μεγάλο τούρκικο μαντολίνο» (και όντως κεμπίρ σημαίνει μεγάλο στα αραβικά, προσθέτω εγώ). Η εικόνα που παραθέτει θυμίζει περισσότερο σάζι (σελ. 48 του βιβλίου του Κουρούση), και είναι εξάχορδο.
    Από τον Villoteau ορμώμενος ο μουσικολόγος Lawrence Picken (Folk musical instruments of Turkey, Λονδίνο – Νέα Υόρκη 1975 σελ. 210) υποστήριξε ότι η λέξη μπουζούκι προέρχεται από το tanbur-i bozorg προσθέτοντας ότι «η λέξη, περνώντας στα τουρκικά, έχασε το -r- επειδή στην τουρκική γλώσσα δεν συνηθίζονται καταλήξεις λέξεων με -rg» (σελ. 28 του βιβλιου του Κουρούση).

    Εξακολουθώ να μην πείθομαι αλλά νομίζω ότι συμβάλλει στη συζήτηση –και το βιβλίο είναι όντως πολύ ενδιαφέρον, το δε σιντί (αν και δεν πρόλαβα να το ακούσω ακόμα) πρέπει να είναι καταπληκτικό και πράγματι συλλεκτικό.

  212. Το κείμενο του Villoteau. Κάπου θα είναι και η εικόνα.

  213. sarant said

    Ωραία, η συζήτηση συνεχίζεται. Το ρεμπέτικο από ρέμβω απορώ πώς το υποστηρίζουν, αλλά τέλος πάντων.

  214. Meursius και Ducange, όπως παραπάνω.

  215. […] το μεσαιωνικό ρεμβός. Πριν από σχεδόν ένα χρόνο είχα κάπου την ίδια κουβέντα, οπότε μου φαίνεται καλή ιδέα να τη […]

  216. […] από ένα χρόνο και βάλε, ένας επισκέπτης υποστήριξε (σχόλιο αριθ. 103 εδώ) ότι: “Η λέξη “ρεμπέτικος” είναι παραφθορά της […]

  217. […] από ένα χρόνο και βάλε, ένας επισκέπτης υποστήριξε (σχόλιο αριθ. 103 εδώ) ότι: “Η λέξη “ρεμπέτικος” είναι παραφθορά της […]

  218. spatholouro said

    Ψάχνοντας διάφορα έπεσα στο «Βυζαντινόν Ημερολόγιον του δισέκτου έτους 1888» (έκδ. Θ. Μαγκάκη 1887) το οποίο περιέχει το ποίημα του Ορφανίδη:

    http://srv1-vivl-volou.mag.sch.gr/digitalbook_363#/382
    (σελ. 382-383)

    Είναι άραγε η πρώτη φορά που δημοσιεύεται εδώ το 1887 ή δεν είναι; Διότι εάν είναι η πρώτη δημοσίευση, έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε αρκετές διαφορές σε σύγκριση με την εκδοχή που δημοσιεύει ο Νίκος. Θαρρώ πως ο Νίκος το παίρνει από το ΜΠΟΥΚΕΤΟ, αλλά πάλι και εκεί βλέπω κάποιες διαφορές, οπότε ας μας πει ο Νίκος πόθεν έσχε και επληκτρολόγησε… (εκτός και εάν το λέει κάπου και δεν το είδα)

    Παρακάτω προσπαθώ να δείξω τις διαφορές (σε παρένθεση μπαίνουν οι λέξεις από την έκδοση του 1887)

    Ο καρασεβνταλής (Ο σεβδαλής)

    Ποιός είδε νέον σεβνταλή (σεβδαλή), καρδιών ποιός είδε κλέφτη,
    να εξυπνάει με το αχ! και με το βαχ! να πέφτει;
    Ωσάν το χιόνι ν’ αναλεί, σαν το κερί να σβήνει,
    και μοναχός το ντέρτι του να πικροκαταπίνει;
    Εγώ τον είδα, κ’ εις εμέ εφάνη ο καημένος
    ωσάν δερβίσης σκυθρωπός, σαν μπεκτασής θλιμμένος.
    Για μιά μικρή (σκληρή) Γενί-ντουνιά, πού’ δαν τα δυό του μάτια,
    καρά-σεβντάς (σεβδάς) τον έπιασε, και θα γενεί κομμάτια.
    Οπόταν τα μεσάνυχτα (μεσάνυκτα) αργολαλούν οι κούκκοι,
    πηγαίνει και της τραγουδεί (τραγωδεί) με νάι (νέι) και με μπουζούκι:

    »Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! Κάνε (Κάμε), χανούμ, ινσάφι!
    Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε (δεν) γράφει.
    Για σένα εμπαΐλντισα (εμπαΐλτισα) εις τον ντουνιάν (ντουνιά) επάνω,
    κι αν εγεννήθην σεβνταλής (σεβδαλής), ασίκης θ’ αποθάνω (απεθάνω).

    Είναι το άσπρο στήθος σου ταζέδικο κα’ι’μάκι,
    του Αϊντίν- (Αϊδίν) ισάρ χαλβάς το κάθε σου χεράκι,
    μουχαλεμπί και γκιούλ-σερμπέτ ο αναστεναγμός σου,
    και του Χατζή-Μπεκίρ λουκούμ ο τρυφερός λαιμός σου΄
    ο κάθε λόγος σου γλυκός σαν ραβανί (ρεβανί) αφράτο
    και σαν ζεστός σαράι-λοκμάς με μέλι μυρωδάτο.
    Κι είν’ ο σεβντάς μου δυνατός, που να γραφεί δε φτάνει
    (αντί του στίχου αυτού: Είμαι τ’ ασλάνι του σεβδά, και του ζεφκιού καπλάνι)
    κι αν γίνει ο ουρανός χαρτί κι η θάλασσα μελάνι.
    (Κονδύλια όλα κι’ αν γενούν, τα δέντρα και οι τάφοι
    Μήδ’ ο Προφήτης μας αυτός το ντέρτι μου δενν γράφει)

    Τι αγοράζεις κάρβουνα να ( και)ψήνεις το φαΐ (φαγί) σου;
    Γιαγκίνι έχω στην καρδιά, που τ’ (χωρίς «τ’») άναψες ατή σου!
    Αντίκρυ μου τον τεντζερέ με το φαΐ σου στήσε (Αντίκρυ μου με το φαγί τον τέντζερέ σου στήσε),
    και λάδι στο γιαγκίνι μου με μια ματιά σου χύσε!
    Κι ευθύς που ένα Αχ εντέρ! το στόμα μου (μ’) αναδώσει,
    και το φαΐ σου θα ψηθεί (με το φαγί που θα ψηθεί) κι ο τεντζερές (τέντζερες) θα λιώσει!
    »Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! Κάνε, χανούμ, ινσάφι!
    Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
    Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω,
    κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω.

    Εσύ’ σαι (Συ είσαι) η χρυσή ουρί, και διά σε, ντουντού μου,
    ή ντιπ θα χάσω, ή θα βρω το ρέμπελο το (τον ασικένιο) νου μου!
    Κι εις το Τζενέτ, στους πρόποδας του πιλαφένιου όρους,
    θε να περάσω μετά σού (με σένα θε να απερνώ) στιγμάς αγγελοφόρους.
    Ο βουτυρένιος ποταμός (Ο ποταμός Αμπουζεμζέμ) και του μελιού το ρεύμα,
    τόσον δεν θα ευχαριστούν του σκλάβου σου το πνεύμα,
    όσο (όσον) το νούρι σου, κουζούμ, και το γλυκό φιλί σου,
    και όσο (όσον) το ναζλίδικο και τρυφερό κορμί σου.

    Αμάν, κουζούμ! αμάν, γιαβρούμ! κάνε, χανούμ, ινσάφι!
    Μηδέ καλέμι ουλεμά το ντέρτι μου δε γράφει.
    Για σένα εμπαΐλντισα εις τον ντουνιάν επάνω
    (αντί του στίχου αυτού: Και εις το μερχαμέτι σου, το σκλάβο σου κάμ’ άφι!)
    κι αν εγεννήθην σεβνταλής, ασίκης θ’ αποθάνω!»

    Αυτά της λέει ο ντερτιλής (ντερτλής) και πριν ακόμα φύγει,(κι’ ακόμη πριν να φύγει)
    σαν του Τσεχνέμ (Τζεχνέμ) το βάραθρον το στόμα του ανοίγει,
    κι ελπίζων ιλαρότερος ο πόνος του να γίνει,
    βώλον δραμίων είκοσι (μια σφαίρα είκοσι δραμιών) αφιόνι καταπίνει.

  219. sarant said

    218 Το είδα αυτό, αλλά δεν καλοθυμάμαι πόθεν έσχον. Κατά πάσα πιθανότητα απο το Μπουκέτο -αλλά θυμάμαι ότι είχα βρει και τις συλλογές του Ορφανίδη. Για να πω περισσότερα πρέπει να το ψάξω.

    Οι διαφορές πάντως δεν αφορούν μόνο επιλογή ελαφρώς λογιότερου τύπου αλλά είναι και ουσιαστικές

  220. spatholouro said

    Πάντως, σε όσες συλλογές του έχει η ΑΝΕΜΗ δεν το βρήκα το ποίημα, και μου κάνει εντύπωση δεδομένου ότι θεωρούνταν τόσο γνωστό…

  221. Spiridione said

    Πρώτη δημοσίευση φαίνεται να είναι στο Ημερολόγιο του Βρεττού το 1870, με τον τίτλο Σεβδαλλής: «Τα παρατιθέμενα δύο ποιημάτια, ιδιωτικά όλως παίγνια και προωρισμένα να μη ίδωσι ποτέ το φως της δημοσιότητος, η τολμηρά φιλία απέσπασεν από του χαρτοφυλακείου του ευφυούς και περισπουδάστου ποιητού Κ. Θεοδώρου Ορφανίδου».
    Λέει και κάτι περίεργα για την Βαβυλωνία.
    Είναι το ίδιο πάντως, νομίζω, με αυτό του σχολίου 218.
    http://pleias.lis.upatras.gr/index.php/vretou/article/view/7498/7494

  222. sarant said

    221 Α γεια σου (και απαντάει και στην απορία του 220)

    Πόθεν όμως το πήρε το Μπουκέτο;

  223. Spiridione said

    222. Μάλλον από δω:
    Λύρα. Ανθολογία της νεωτέρας ελληνικής ποιήσεως, υπό Ιωάννου Πολέμη, Εν Αθήναις, Ελληνική Εκδοτική Εταιρεία 1910, σελ. 328.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/literature/anthologies/scanned/polemis/index.html?start=0&lq=%CF%83.%2091-93&show=1

  224. spatholouro said

    Ωραία τα ευρήματα!

    Παρατηρώ ότι εκδοχή του 1870 δεν ταυτίζεται με αυτήν του 1887: (π.χ. νάι/νέι, εμπαήλδισα/εμπαήλτισα, το στόμα μου αφήση/το στόμα μου αναδώση/ο τεντζερές θα σχίση/θα λιώση, Εσύ σαι/Σύ είσαι/το ρέμπελο το νου μου/τον ασικένιο νου μου).

    Ιδίως σημαίνουσα διαφορά αποτελεί το παρακάτω τετράστιχο της εκδοχής 1887, που δεν απαντά σε καμμία από τις άλλες εκδοχές:
    «Είμαι τ’ ασλάνι του σεβδά, και του ζεφκιού καπλάνι
    κι αν γίνει ο ουρανός χαρτί κι η θάλασσα μελάνι
    Κονδύλια όλα κι’ αν γενούν, τα δέντρα και οι τάφοι
    Μήδ’ ο Προφήτης μας αυτός το ντέρτι μου δεν γράφει»

    Ενδιαφέρον «μικροφιλολογικό» ζήτημα, δεν νομίζετε;

  225. sarant said

    Ω ναι, βγήκαν πράγματα, μπράβο και στους δύο!

  226. spiridione said

    Εδώ (στο τέλος του άρθρου) μια άλλη εκδοχή του ποιήματος, και διάφορες ιστορίες, από τον γνωστό από άλλο νήμα Μ. Λαμπρυνίδη.
    http://kosmopolis.lis.upatras.gr/index.php/hmerologio_skokou/article/view/72457/71333

  227. sarant said

    Οι αλλαγές στο ποίημα μπορεί να οφείλονται στο ότι παραθέτει από μνήμης, όχι;

  228. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Νά ᾿σαι καλά, Σπύρο, ποὺ ἀναβίωσες ἕνα πολὺ ἐνδιαφέρον (γιὰ μένα) ἄρθρο. Πολὺ ἐνδιαφέροντα καὶ τὰ σχόλια ποὺ δίνουν ἀπαντήσεις σὲ μιὰ σειρὰ ἀπὸ γλωσσικὰ μουσικοϊστορικὰ θέματα, ὅπως ἡ προέλευση τῶν λέξεων ρεμπέτικο καὶ μπουζούκι.

  229. Spiridione said

    . 227. Ναι, πιθανό.
    228. Ναι, πολύ ωραίο άρθρο και επικά σχόλια.

  230. […] από ένα χρόνο και βάλε, ένας επισκέπτης υποστήριξε (σχόλιο αριθ. 103 εδώ) ότι: «Η λέξη “ρεμπέτικος” είναι παραφθορά της […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: