Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Έρικ Χόμπσμπομ (1917-2012)

Posted by sarant στο 2 Οκτώβριος, 2012


Χτες έφυγε από τη ζωή, στα 95 του χρόνια, ο μεγάλος ιστορικός Έρικ Χόμπσμπομ (Eric Hobsbawm, για τη μεταγραφή του ονόματος θα τα πούμε αναλυτικά πιο κάτω). Όπως έγραψε μια νεκρολογία του, γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια, πολύ κατάλληλο μέρος για έναν ιστορικό, το 1917, σημαδιακή χρονιά για έναν κομμουνιστή -λίγους μήνες πριν από την Οκτωβριανή επανάσταση. Ο πατέρας του ήταν Αγγλοεβραίος έμπορος, η μητέρα του συγγραφέας, εβραία από την Αυστρία. Όταν ήταν δύο χρονών, η οικογένειά του μετακόμισε πρώτα στη Βιέννη και μετά στο Βερολίνο. Έχασε σχετικά μικρός και τους δυο γονείς του και τον υιοθέτησε ο θείος του. Το 1933, με την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία, μετακόμισαν στην Αγγλία. Τότε ήταν ήδη κομμουνιστής και έμεινε μέλος του Βρετανικού Κ.Κ. σχεδόν ως το τέλος (του κόμματος).

Το βασικό έργο του ίσως είναι οι «τέσσερις εποχές», δηλαδή τα βιβλία «Η εποχή των επαναστάσεων» (1789-1848), «Η εποχή του κεφαλαίου» (1848-1875), «Η εποχή των αυτοκρατοριών» (1875-1914) και «Η εποχή των άκρων. Ο σύντομος εικοστός αιώνας» (1914-1989). Έγραψε επίσης για τους ληστές της νότιας Ευρώπης, για τα έθνη και τον εθνικισμό, για την επινόηση της παράδοσης, αλλά και για τη τζαζ, που τη λάτρευε -μάλιστα διατηρούσε για χρόνια τη στήλη της τζαζ στο Νιου Στέιτσμαν, αλλά με ψευδώνυμο. Έγραψε επίσης την αυτοβιογραφία του, Interesting times, που ο Έλληνας εκδότης προτίμησε να το μετατρέψει, σαν πιο πιασάρικο, σε Συναρπαστικά χρόνια, χαλώντας το βρετανικό φλέγμα του τίτλου.

Για την αξία του Χόμπσμπομ ως ιστορικού δεν θα μιλήσω εγώ, το ιστολόγιο έχει ανάμεσα στους σχολιαστές του πολύ ειδικότερους από εμένα, αν θέλετε λοιπόν μπορείτε να αναφέρετε στα σχόλια τη γνώμη σας. Θα ομολογήσω μάλιστα ότι δεν έχω διαβάσει την τετραλογία του, παρά μόνο αποσπασματικά, δηλαδή ορισμένα (λίγα) κεφάλαια μόνο. Έχω διαβάσει άλλα βιβλία του, όπως θα δείτε πιο κάτω -και, μπορώ να το πω, έγραφε πολύ καλά, αλλά για την επιστημονική αξία του επαναλαμβάνω ότι άλλοι είναι αρμοδιότεροι. Πάντως, όποιος θέλει να πάρει μια γεύση της γραφής του, μπορεί να κοιτάξει τη σύντομη μελέτη του The Machine Breakers, που έχει αντικείμενο τους Λουδίτες (εύστοχη σύσταση του φίλου Earion στη Λεξιλογία). Επίσης, μπορείτε να δείτε μια συνέντευξή του που δημοσιεύτηκε φέτος στην εφημ. Εποχή, όπου θίγει αρκετά εντελώς φρέσκα θέματα.

Όμως εμείς εδώ είμαστε γλωσσικό ιστολόγιο, οπότε το υπόλοιπο άρθρο θα επικεντρωθεί σε (δευτερεύοντα ίσως) ζητήματα που έχουν γλωσσικό ενδιαφέρον, δηλαδή τη μεταγραφή και την προφορά του ονόματός του, και μερικές ελληνικές μεταφράσεις έργων του.

Το αν ο Eric Hobsbawm πρέπει να μεταγραφεί στα ελληνικά ‘Χόμπσμπομ’ ή ‘Χόμπσμπαουμ’ ή ‘Χομπσμπάουμ’, είναι ένα ζήτημα που σηκώνει κάμποση συζήτηση. Το ‘Χόμπσμπομ’ αποδίδει πιστότερα την πραγματική προφορά του ονόματος στα αγγλικά, αλλά το ‘Χόμπσμπαουμ’ ή το ‘Χομπσμπάουμ’ χρησιμοποιούνται συχνότερα στην πράξη· επιπλέον, ο πατέρας του ιστορικού λεγόταν Hobsbaum και το όνομα πήρε τη σημερινή του μορφή από λάθος του κλητήρα του βρετανικού προξενείου της Αλεξάνδρειας, οπότε η απόδοση ‘Χόμπσμπαουμ’ διασώζει κάτι από την αρχική μορφή του ονόματος (αν και οι γερμανομαθείς θα αναγνωρίσουν ότι η πραγματικά αρχική μορφή πρέπει να ήταν Obstbaum, δηλαδή φρουτόδεντρος). Στα περισσότερα βιβλία του Χ., μεταξύ των οποίων και στην αυτοβιογραφία του, χρησιμοποιείται ο τύπος Χόμπσμπαουμ ή Χομπσμπάουμ, αν και κάποια άλλα «λύνουν» το δίλημμα πετώντας το στη μούρη του αναγνώστη, δηλαδή γράφουν λατινικά το όνομα, Hobsbawm, κι ας κόψει το λαιμό του ο αναγνώστης να βρει πώς προφέρεται ο ευλογημένος. Και βέβαια, στο εξώφυλλο όλα (μάλλον) τα βιβλία γράφουν το όνομα του συγγραφέα στα αγγλικά, θεωρώντας προφανώς πως αυτοί που το φορούν, ξέρουν και να το προφέρουν, όπως έλεγε μια παλιά διαφήμιση για ένα δυσκολοπρόφερτο και απίστευτα ακριβό ελβετικό ρολόι.

Αφού τόσο ταλαιπωρεί τους έλληνες ανθρώπους του βιβλίου ο Χόμπσμπομ (ή Χόμπσμπαουμ), δεν είναι ν’ απορεί κανείς που κάποιοι τον έχουν εκδικηθεί με φριχτά αντίποινα. Δυο-τρία βιβλία του έχουν μεταφραστεί πολύ άσχημα στα ελληνικά, με λάθη άλλοτε μεν κωμικά κι άλλοτε ύπουλα που διαστρεβλώνουν το νόημα χωρίς να γίνεται αντιληπτό με την πρώτη ματιά ότι είναι προϊόν μεταφραστικής πατάτας. Υπόψη ότι υπάρχουν και άψογες μεταφράσεις έργων του, και μάλλον είναι οι περισσότερες, αλλά εγώ τώρα θα μιλήσω για τρεις από τις άλλες.

Φυσικά δεν θα κάνω εξαντλητική μεταφραστική κριτική, αλλά θα αναφέρω ένα-δυο μαργαριτάρια από την καθεμία.

Ίσως η χειρότερη μετάφραση είναι στο βιβλίο «Έθνη και εθνικισμός» (αναλυτικά εδώ), όπου υπάρχουν πολύ αστεία λάθη όπως «εισροή φραγκόφωνων ξένων» (francophone foreigners!), λαθοατσαλιές όπως «το μεγαλύτερο και μοναδικό σώμα εργαζομένων» (the largest single body of employment), ενώ η μεταφράστρια φοράει μουστάκια στην Αουνγκ Σαν Σου Κι, αφού την αναφέρει ως «ο φυλακισμένος ηγέτης της Βιρμανίας (Μyanmar) Ms Aung-San Su Xi» (το Ms το πέρασε για όνομα, έχουν περίεργα ονόματα οι Βιρμανοί!). Και βέβαια, λίγη εθνικόφρονη λογοκρισία για να δέσει το γλυκό -ας πούμε, ο Χόμπσμπομ έγραψε για τη γειτονική χώρα χωρίς όνομα: Characteristically enough, its official recognition has been hitherto sabotaged by Greece, which had annexed large parts of Macedonian territory in 1913, και η μετάφραση το ωραιοποίησε σε: Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι στην επίσημη αναγνώρισή της προβάλλονται αντιρρήσεις μέχρι τώρα από την Ελλάδα, με την οποία είχαν ενωθεί μεγάλα τμήματα του μακεδονικού εδάφους το 1913 -αν και αυτή η τελευταία επέμβαση μπορεί να έγινε από τον επιμελητή του κειμένου.

Τα απομνημονεύματα του Χόμπσμπομ επίσης ατύχησαν μεταφραστικά (αναλυτικά εδώ), αλλά τουλάχιστο έχουν το ελαφρυντικό ότι ήταν δύσκολο το πρωτότυπο. Γενικά τα απομνημονεύματα είναι, κατά τη γνώμη μου, το πιο δυσκολομετάφραστο είδος, επειδή συνήθως o συγγραφέας αναφέρει επιτροχάδην ένα σωρό μικρογεγονότα της καθημερινότητάς του που συνέβησαν πριν από δεκαετίες. Επίσης, για να μπορεί να παρακολουθεί ο αναγνώστης χρειάζονται μπόλικες υποσημειώσεις. Εδώ λείπουν εντελώς απαραίτητες υποσημειώσεις, ενώ πολλές που έχουν μπει είναι περιττές, έως και εντελώς λαθεμένες . Το αποκορύφωμα είναι όταν μαθαίνουμε σε υποσημειωση ότι το εθνικιστικό κίνημα UNITA της Αγκόλας «το 1975 ανήλθε στην εξουσία ανατρέποντας το κυβερνών τότε μαρξιστικό Κόμμα«. Η υποσημείωση αυτή συμπυκνώνει μέσα σε λίγες λέξεις ολόκληρο κοντσέρτο από ανακρίβειες και λάθη. Μετρήστε: α) το μαρξιστικό Κόμμα είχε όνομα (MPLA) και δεν ήταν κόμμα αλλά εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα· β) Δεν ήταν κυβερνών διότι πριν από το 1975 η Αγκόλα δεν ήταν ανεξάρτητη· μόλις τον Νοέμβριο του 1975 φτιάχτηκε η πρώτη κυβέρνηση της χώρας· γ) το κυριότερο, η UNITA ποτέ δεν ανήλθε στην εξουσία και δεν ανέτρεψε τους μαρξιστές, οι οποίοι κυβερνούν αδιάλειπτα από τότε έως σήμερα (βέβαια σήμερα είναι λιγότερο μαρξιστές).

Υπάρχουν βέβαια και καθαυτό μεταφραστικά λάθη, που τα παραθέτω αναλυτικά στο λινκ που έδωσα πιο πάνω. Θα αναφέρω μόνο ένα, γιατί οι υπηρεσίες της Νομασλάνδης χρειάζονται στελέχωση. Διαβάζουμε λοιπόν για το θεατρικό έργο του Arnold Wesker Κοτόσουπα με τον Μπάρλεϋ, σχετικά με μια εβραϊκή εργατική οικογένεια… Ο Μπάρλεϋ λοιπόν μπορεί να ετοιμάζεται για κατάταξη στη Στρατιά των Ανύπαρχτων, διότι στην πραγματικότητα ο τίτλος του έργου είναι Chicken Soup with Barley, παναπεί Κοτόσουπα με κριθαράκι! Δεν υπάρχει κανείς Μπάρλεϋ! Είναι βέβαια αφιλότιμοι οι Εγγλέζοι να γράφουν στους τίτλους τους τη λέξη με κεφαλαία και να μας μπερδεύουν, αλλά ο Γουέσκερ είναι σημαντικός θεατρικός συγγραφέας, αλίμονο αν δεν τον ξέρει ο μεταφραστής.

Το τρίτο κακομεταφρασμένο βιβλίο είναι η Επινόηση της Παράδοσης, για τη μετάφραση του οποίου δεν έχω γράψει αναλυτική κριτική, αλλά μόνο ένα μικρό άρθρογια επισήμανση ενός μαργαριταριού, που κατά σύμπτωση ενδιαφέρει κι αυτό τη Νομανσλάνδη. Στη σελ. 45 γίνεται λόγος για δυο αδελφούς, Σκοτσέζους, που ήθελαν να περνάνε για απόγονοι ενός παλαιού οίκου ευγενών, ενώ δεν ήταν, και γι’ αυτό φορούσαν ένα παράσημο ή έμβλημα που δεν είχαν κανένα δικαίωμα να φορούν.

Λέει λοιπόν: Ο Sir Walter Scott θυμήθηκε ότι είχε δει το μεγαλύτερο από αυτούς [τους αδελφούς Allen] να φορά το έμβλημα του ανώτερου αξιωματούχου της Σκοτίας -κληρονομικό αξίωμα στον οίκο του Errol– «που μπορούσε να μην έχει περισσότερο δικαίωμα να το φέρει από τον Crown». Ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο, θα μπορούσε να έχει απαντήσει ο φέρων.

Αν θέλουμε μπορούμε να σταθούμε αρκετά σ’ αυτή την παράγραφο και να σχολιάσουμε πολλά, αλλά ο λόρδος Κράουν περιμένει να καταταχτεί και δεν είναι σωστό να τον κρατάμε στην αίθουσα αναμονής. Ο πρεσβύτερος αδελφός Άλεν, λοιπόν, φορούσε το έμβλημα ενώ δεν είχε μεγαλύτερο δικαίωμα να το φέρει από τον Κράουν. Και ποιος είναι αυτός ο Κράουν που μας τον σερβίρει εδώ ο Χόμπσμπομ χωρίς όνομα και ιδιότητα, σαν να είναι πασίγνωστος ή παντελώς άγνωστος;

Ο Κράουν είναι και πασίγνωστος και εντελώς άγνωστος –ή μάλλον ανύπαρκτος, διότι απλούστατα πρόκειται όχι για κάποιον λόρδο παρά για το Στέμμα της Αγγλίας! Ο Άλεν, λέει ο Γουόλτερ Σκοτ, δεν είχε περισσότερο δικαίωμα να φοράει το παράσημο απ’ όσο είχε να φοράει το βρετανικό Στέμμα (δηλαδή, καθόλου). Και πράγματι, το πρωτότυπο λέει:

Sir Walter Scott recalled seeing the elder of them wearing the badge of the high constable of Scotland -an office hereditary in the house of Errol- »which he could have no more right to wear than the Crown -no more, the wearer might gave replied, and no less.

Και να σκεφτεί κανείς ότι στο πρωτότυπο έχει the Crown! Όταν όμως έχει κανείς θέληση και το ’χει πάρει απόφαση να στρατολογήσει κι άλλους στη μεγάλη Στρατιά, τέτοια εμπόδια τα ξεπερνάει.

Σε αυτά τα βιβλία του ο Χόμπσμπομ (ή Χομπσμπάουμ) ατύχησε στη μετάφραση, σε άλλα στάθηκε πιο τυχερός, αλλά οι καλές μεταφράσεις συνήθως δεν χρειάζονται αιτιολόγηση της καλής τους ποιότητας, φαίνεται μόνη της. Το άρθρο τελειώνει εδώ, συζήτηση αν θέλετε στα σχόλια.

Advertisements

114 Σχόλια to “Έρικ Χόμπσμπομ (1917-2012)”

  1. ππαν said

    Καλημέρα, πάλι μας χάρισες άφθονο γέλιο Νικοκύρη, το είχα ανάγκη!

  2. Καλημέρα. Διαφωτιστικό και διασκεδαστικό κείμενο, ευχαριστούμε.

  3. ππαν said

    Barley είναι σίγουρα το κριθαράκι; Το κριθαράκι είναι ζυμαρικό, όχι;

  4. spiral architect said

    Ένας από τους πολλούς που δεν απεμπόλησαν μέχρι θανάτου τις ιδέες τους.

    Και ένα παλιό τραγούδι των Traffic για τον Γιάννη τον κρασοπατέρα:

  5. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Barley είναι το κριθάρι. Όμως το λεξικό λέει pearl barley = «φάρος», κριθαράκι, και υπέθεσα ότι η κοτόσουπα θα είναι με κριθαράκι, όχι με κριθάρι. Αν είναι κριθάρι, να το διορθώσω.

  6. ππαν said

    5: Ναι, αυτό ρωτάω επιεδή την αγγλική κουζινογλώσσα δεν την γνωρίζω, δεν κάνουν το ίδιο οι Εγγλέζοι, να χρησιμοποιούν την ίδια λέξη για το ζυμαρικό και το δημητριακό λογω ομοιότητας; Θα μου πεις σιγά μην έχουν κριθαράκι οι Εγγλέζοι να φτιάχνουν γιουβέτσι.

  7. gryphon said

    4
    Aσχετο αλλα αυτο το παραδοσιακο τραγουδι μιλάει γιά κάποιον άνθρωπο η για το ιδιο το κριθαρι περιγραφοντας ποιητικη αδεια ολη τήν διαδικασια απο τον θερισμό μεχρι που γινεται τελικα ποτο ; (ουισκι μαλλον) .

  8. spiral architect said

    Barley είναι το κριθάρι. Barleycorn είναι ο κρασοπατέρας, ο αλκοολικός, επειδή απ’ το κριθάρι παράγεται η μπύρα και το (αγγλικό) ουίσκι.

    Υπάρχει και διήγημα του Jack London: Τζον Μπάρλεϋκορν
    Αν οι Άγγλοι φτιάχνουν σούπα με κριθάρι (και όχι το ζυμαρικό κριθαράκι) δεν το ξέρω … 😐
    (και δεν μ’ αρέσει η κουζίνα τους) 😛 😛

  9. ππαν said

    Σουπα με κριθάρι φτιάχνουν σίγουρα όπως κι οι Ιταλοί, οι Γάλοι, οι Σκωτσέζοι

  10. spiral architect said

    @7: Σε ηλικία 14 περίπου χρονών που άκουσα για πρώτη φορά το τραγούδι των Traffic, που έβαλα στο #4, δεν ήξερα ότι αυτό ήταν διασκευή ενός παραδοσιακού αγγλικού τραγουδιού, όπως και από Jack London είχα διαβάσει μόνο τον «Ασπροδόντη». 🙂
    Ένας συμμαθητής μου γεννημένος στον Καναδά μού είχε περιγράψει την ουσία των στίχων του τραγουδιού, καθώς τα φτωχά μου τότε αγγλικά δεν με βοηθούσαν.

  11. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Είναι ασκεναζί και τελειώνει σε -baum όπως ξέρεις Νοικοκύρη.

    Γράφεις ότι το w οφείλεται σε λάθος υπαλλήλου. Αν το έχεις διασταυρωμενο πάω πάσο. Αλλά πολλοί αλλάζουν τα ονόματά τους επί το αγγλικότερο. Εδώ ολόκληρη η βασιλική οικογένεια από Badenberg έγινε Mountbaden

  12. gryphon said

    10
    Κι εγώ αργησα να το καταλαβω.Και μετα εντυπωσιαστηκα με το θαυμασιο ποιητικο τροπο που περιγραφονται τα βασανιστηρια στα οποια υποβαλλεται ο καημενος ο John Barleycorn μεχρι να γινει αυτο που φερνει ευφορια σε ολους τους ανθρωπους

  13. Καλαχώρας Λεώνικος said

    spiral architect ευχαριστώ για τα άσματα

  14. sarant said

    11: Το λέει ο ίδιος στην αυτοβιογραφία του.

  15. Τελικά πρόκειται για κριθάρι και όχι για κριθαράκι, αν τουλάχιστον πιστέψουμε αυτήν την ιστοσελίδα, που μοιάζει σοβαρή.

  16. Είχα την εντύπωση ότι η UNITA ήταν κινεζόφιλη. Αν είναι έτσι δεν θεωρείται και αυτή μαρξιστική;

  17. spiral architect said

    @!5: … και απ’ ότι περιγράφει νόστιμη. 🙂
    Πουλιέται άραγε κριθάρι για μαγείρεμα άραγε; 🙄
    (για θα μας χρειαστεί στο εγγύς μέλλον) 😦

  18. spiral architect said

    @13: Αφιέρωση για το Λεώνικο:

    Πάνω-κάτω την ίδια ηλικία είχα, όταν αγόρασα το βινύλιο και πρωτάκουσα αυτό
    και μόλις πριν δυο χρόνια έμαθα ότι το παραπάνω τραγούδι ήταν αυτηνής.
    (άσχετο με την ανάρτηση, αλλά το ελληνικής εκτύπωσης βινύλιο δεν ανέφερε τον συνθέτη)

  19. Πρόσφατα άρχισα να διαβάζω το Εθνικοσοσιαλιασμός και Αρχαιτότητα του Johann Chapoutot [sic] αλλά το παράτησα προσωρινά εξαιτίας αυτού του λόγου:

    (η επιλογή της σελίδας έγινε τυχαία, έτσι είναι όλο το βιβλίο)

  20. Γς said

    >το Ms το πέρασε για όνομα

    Εχω δώσει στον τραπεζοϋπάλληλο αντίγραφο μηνύματος για να γράψει σωστά το όνομα και τον αριθμό λογαριασμού του παραλήπτη ενός χρηματικό ποσού που έστελνα.
    -Παρακαλώ προσέξτε το όνομα. -Μην ανησυχείτε κύριε. Το έγραψα: Κιντ Ρεγκάρντς.

  21. Νέο Kid Στο Block said

    19. Ωι,ώι μάινε μύτερλάιν! 🙂 To εντελώς παράδοξο στη σελίδα είναι το «Χαϊδελβέργη». Πώς ξέφυγε αντί του Heidelberg; 🙂

  22. 21. Τον Χίτλερ όμως τον γράφει Hitler. Όπως και Himmler, Speer κοκ. Δεν πρόσεξες ότι του ξέφυγε και ο Τάκιτος, απαράδεκτο.

  23. ππαν said

    Νομίζω έχω ξαναπεί για το στιγμιαίο σάστισμα μπροστά στο όνομα ΟΒΑΜΑ που είδα γραμμένο, έτσι με κεφαλαία, σε πρωτοσέλιδο, αν θυμάμαι καλά των Νέων. Έχουμε ξεφύγει!

  24. Νέο Kid Στο Block said

    22. Mήπως ο ίδιος εκδότης πουλάει και τίποτις μεθόδους Γερμανικής (και Γαλλικής- Montesquieu 🙂 ) και αβαντάρει έτσι αυτά τα προϊόντα; 😆

  25. * «Εθνικοσοσιαλιασμός και Αρχαιτότητα» πως μου ξέφυγε αυτό; Τεσπά.

    Αλλά η μεγαλύτερη δυσκολία με αυτό το βιβλίο δεν είναι τα ονόματα αλλά οι γερμανικοί και λατινικοί όροι. Μια φορά τα επεξηγεί και άντε μετά να θυμάσαι αργότερα όταν αναφέρεται συνέχεια σε αυτούς, πχ: Weißwurstäquator, vespätete Nation, ex septentrione lux, Weltgeist, translatio studii et imperii, Urmensch, Urditung, necare, interficere, vita contemplativa, aggiornamento, Gemeinschaftserziehung για να αναφέρω τυχαία τους πιο δυσκολομνημόνευτους. Η ευθύνη του εκδότη, μεταφραστη, επιμελητών είναι ότι ενώ σκοτώθηκαν να κάνουν μια προσεγμένη έκδοση δεν προνόησαν για ένα γλωσσάρι. Αναγκάζομαι είτε να σημειώνω σε χαρτί ή να ψάχνω στο google για να τα θυμηθώ όλα αυτά αφού δεν θέλω κάθε σελίδα να είναι πληγή σημειώσεων.

  26. ππαν said

    Ε το translatio imperii είναι σχετικά γνωστό. Δεν έχει γλωσσρι μετά στο τέλος;

  27. 26. Έγραψα πιο πάνω, κανένα.

  28. Μπουκανιέρος said

    «κάποια άλλα «λύνουν» το δίλημμα πετώντας το στη μούρη του αναγνώστη, δηλαδή γράφουν λατινικά το όνομα, Hobsbawm, κι ας κόψει το λαιμό του ο αναγνώστης να βρει πώς προφέρεται ο ευλογημένος.»

    Ναι, αλλά αν το γράψεις στο εξώφυλλο «Χόμπσμπομ» θα ξεσηκώσεις διαμαρτυρίες από αυτούς που το συνήθισαν «Χομπσμπαουμ» (ο τόνος κατά βούληση) και το αντίστροφο. Με τη λατινική γραφή, ο καθένας μπορεί να μείνει στην προφορά που συνήθισε ή που υποστηρίζει χωρίς να γίνει σκάνδαλο.
    Επίσης, βρίσκω πολύ άστοχη την έκφραση «πετώντας στη μούρη», που θέλει να δημιουργήσει εντυπώσεις, π.χ. ότι αυτό γίνεται από τεμπελιά ενώ ξέρεις καλά ότι πρόκειται για άποψη.

  29. sarant said

    20: Aπίθανο!

    25: Έλα ντε! Και όποιος δεν ξέρει γερμανικά;

  30. Μπουκανιέρος said

    16 Δεν ήταν η UNITA κινεζόφιλη αλλά το αντίστροφο, δηλ. η Κίνα υποστήριζε, για δικούς της λόγους, την UNITA.

  31. Νέο Kid Στο Block said

    To Weißwurstäquator άντε να πάει στο κομμάτια. Είναι ειδικός όρος, ούτε και πολλοί γερμανοί θα τον καταλάβαιναν, όχι τώρα να τον πούμε ξέρω γώ «Ασπρολουκάνικο Ισημερινό/ή σύνορο» αλλά το Gemeinschaftserziehung;; ; ;Έλεος δηλαδή!
    Μήπως εκτός από μεθόδους και λεξικά ξένων γλωσσών ,πουλάει και βιβλία Sozialpädagogik;

    Ρε τι γίνεται στο Αιγαίο…!

  32. Άλλη μια τυχαία επιλογή:
    «Το mos majorum του Έννιου (Moribus antiquis res stat romana virisque), που επέτρεψε στη Ρώμη να αναπτυχθεί και να κατακτήσει τον κόσμο…»
    είναι απλά για να το προσπεράσεις μην καταλαβαίνοντας τι είναι όλα αυτά που εννοεί.

  33. sarant said

    28: Για το εξώφυλλο πάει στα κομμάτια, άλλωστε είδες πως το αναφέρω τελευταίο -αλλά για το κυρίως κείμενο επιμένω στο «πετώντας στη μούρη» γιατί το βλέπω από τη μεριά του αναγνώστη: δεν με ενδιαφέρει το κίνητρο του εκδότη, με ενδιαφέρει ότι εγώ το έφαγα στη μούρη.

  34. Μπουκανιέρος said

    31 Μα, Κιντ, αφού στο 25 λέει ότι τα εξηγεί (» Μια φορά τα επεξηγεί»), το θέμα είναι αν η πυκνότητα κλπ. είναι τέτοια που θα έπρεπε να υπάρχει και γλωσσάρι ή κάποιος άλλος τρόπος παραπομπής στην εξήγηση.

  35. Νέο Kid Στο Block said

    29β. 32.Eίναι μάλλον οτι ο εκδότης και ο/η μεταφραστής/στρια θέλουν να δώσουν κίνητρο στον αναγνώστη να μάθει την υπέροχη γλώσσα του Goethe! 😆
    (βέβαια, ίσως να ήταν ελαφρώς πιο τίμιο να παραθέταν αυτούσιο το γερμανικό κείμενο)

  36. 34. Κι όχι μόνο αυτό Μπουκάν, δεν είναι δέκα είκοσι τριάντα όροι αλλά πολλές δεκάδες και σε πελαγώνει σε συνδυασμό με την εμμονή στη λατινογραφή ονομάτων. Ακόμα και του Hitler! Να πει κανείς ότι είμαι στούρνος, ναι είμαι στούρνος. Αλλά η αξία του βιβλίου αυτού είναι ότι μπορείς να το επαναχρησιμοποιήσεις ξαναπιάνοντάς το να δεις ορισμένα εξαιρετικά κεφάλαια μετά από κάποιο καιρό. Ε δεν μπορείς να τα θυμάσαι όλα.

  37. 30 Δικό μου λάθος. Μπέρδεψα το FNLA του Ρομπέρτο με την UNITA του Σαβίμπι. Έτσι κι αλλιώς υπήρχε ένα μικρό χάος για το ποιος υποστήριζε (και χρηματοδοτούσε) ποιόν.

  38. Μαρία said

    28, 33
    Νομίζω οτι το θέμα είναι λυμένο. Το πρώτο βιβλίο που μεταφράστηκε στα ελληνικά το ’75 ήταν Οι ληστές με το όνομα στα ελληνικά: ΧΟΜΠΣΜΠΑΟΥΜ (με κεφαλαία οι πονηροί :-). Άρα πολιτογραφήθηκε -μπάουμ. Βέβαια χρειάστηκε να ξαναμεταφραστεί κι έτσι η νέα έκδοση μπορεί να έχει το όνομα λατινογραμμένο αλλά η μετάφραση και η επιμέλεια σχίζουν.

  39. Νέο Kid Στο Block said

    Μπουκάν (34.) ναι, αλλά η «Δημόσια/Κοινοτική Εκπαίδευση» είναι όρος- ξερω γω- αμιγής Γερμανικός σαν το Weißwurstäquator ;
    Γιατί να μη μεταφραστεί κατευθείαν; Ή να μεταφραστεί και δίπλα σε παρένθεση έστω, να μπει το γερμανικό πρωτότυπο.

  40. Μπουκανιέρος said

    33 Ναι άλλα κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει ότι «έφαγε στη μούρη» τη γραφή «Χόμπσμπομ», ενώ θα το ήθελε, ξερωγώ, Χομπσμπάουμ ή λατινικό ή… Επιμένω ότι η έκφραση είναι αγενέστατη – για οτιδήποτε γράφει κάποιος και δεν συμφωνεί με την αποψάρα μας μπορούμε τότε να λέμε ότι τα «φάγαμε στη μούρη».

    Και το ξέρεις ότι δεν είναι πάντα εύκολο να διαλέξεις πώς να το γράψεις στα ελληνικά. Θυμάμαι π.χ. ότι εδώ μέσα κάποιος μεταφραστής βρήκε τον μπελά του επειδή έγραψε Μπαρμπαρόσα αντί για Βαρβαρόσα (ή το αντίστροφο), και πάει λέγοντας.

  41. georgeilio said

    Μπράβο σου Νίκο για τις ερευνητικά ελεγμένες αναρτήσεις. Ο Χομπσμπάουμ (αυτός είναι ίσως ο ορθότερος τρόπος μεταγραφής του ονόματος, αφού συνδυάζει τη γερμανική ρίζα, την οποία εξ όσων γνωρίζω και ο ίδιος διατήρησε στον προφορικό λόγο όταν ερχόταν σε επαφή με Γερμανούς, με τον επιτρεπτό στη γραπτή ελληνική γλώσσα τονισμό των γερμανικών ονομάτων) ήταν, βέβαια, ιστορικός που θα μείνει στην ιστορία για το έργο του και όχι για τις μεταφραστικές πατάτες των ημετέρων. Τα περί Μακεδονίας δεν τα γνώριζα και με στενοχώρησαν. Όχι επειδή θίγεται το πατριωτικό μου αίσθημα, αλλά επειδή το βρίσκω οξύμωρο μια καταρρέουσα Ελλάδα να λοιδορείται για ιμπεριαλιστική και σωβινιστική πολιτική. Εκτός αν πούμε, με τη δέουσα αναλυτική νηφαλιότητα, ότι στην Ελλάδα η ανεπάρκεια της διοίκησης και της πολιτικής συνδυάζεται και πάντα συνδυαζόταν με επαρχιώτικα, μεγαλοϊδεατικά και μικροϊμπεριαλιστικά συμπλέγματα… Ίσως στην ανάλυση του Χομπσμπάουμ έχουν εμφιλοχωρήσει και μακρινά κατάλοιπα της συλλογικής μνήμης των διαφόρων εθνικών κοινοτήτων (πλην της ελληνικής) στην πάλαι ποτέ πολυεθνική Αλεξάνδρεια…

  42. Nicolas said

    Πριν δυο-τρεις μήνες, άρχισα την «εποχή του κεφαλαίου» αλλά δεν τελείωσα ακόμη, στη γαλλική μετάφραση (χωρίς τσαπατσουλιές). Δεν έχω σχηματίσει ακόμη γενική γνώμη, είναι το πρώτο μου :$ (Shame on me, shame on me!)

    Κριθάρι βέβαια, και όντως υπάρχει για δίποδα (τι μόνο τα τετράποδα θα τρώνε;) και η σούπα είναι νόστιμη.
    Και γιατί, καλέ, να μην κάνουν γιουβέτσι οι Άγγλοι; εδώ βάζουν μέντα στο βοδινό, σ΄ αυτό θα κολλήσουν;
    Άσε που πεινούσες (δεν διψούσες) και μας έφαγες το λάμδα από τους Γάλλους (πρόσεξε μην πετάξεις). Να μας το δώσεις αμέσως πίσω πριν κηρύξουμε ιερό πόλεμο.

  43. 39. Το επεξηγεί μόνο μια φορά και μετά το επαναλαμβάνει αμετάφραστο. Δεν κάνει το ανάποδο που είναι το πιο σωστό και λογικό.

  44. sarant said

    40: Όχι, κάνεις λάθος, εντελώς λάθος, παρανόησες. Μου πετάνε στη μούρη σημαίνει: σε ένα μεταφρασμένο έργο μου σερβίρουν αμετάγραπτο ένα όνομα (ή μια φράση) που δεν ξέρω πώς προφέρεται (ή/και τι σημαίνει, αν είναι φράση). Δεν είναι καθόλου θέμα άποψης του αναγνώστη.

  45. Μπουκανιέρος said

    33 Με άλλα λόγια, θα ήμουν επιεικής είτε το έβλεπα «Χόμπσμπομ» ή «Χόμπσμπαουμ» ή «Χομπσμπάουμ» ή «Hobsbawm» ή ακόμα και «Hobsbaum», δεν θα έδινα σημασία και θα κατανοούσα την αμηχανία του εκδότη/επιμελητή/μεταφραστή κλπ.

    Θα ήταν καλύτερο να μιλούσαμε για το έργο του …, του …, αυτουνού του ευλογημένου, τέλος πάντων.

  46. Νέο Kid Στο Block said

    45.Toυ Xoμπσ..τέτοιου ντε! (άσε που μπαίνει κι ένα μικρό ζήτημα πόσο έντονο είναι αυτό το αρχικό Χού…) 🙂

  47. Ναι, κρίμα να μην πούμε τίποτα για το έργο του Χ. (μα όνομα που βρήκε κι αυτός). Εγώ θα συμμετάσχω το βράδυ. Σημειώνω μόνο ότι κάποτε συζητούσαμε για την απουσία μεγάλων συνθετικών έργων, νομίζω ο Χ. ήταν ο τελευταίος που έγραψε τέτοια, μόνος του εννοώ.

  48. Νέο Kid Στο Block said

    Βασικά (α ρε γέρο Παπαντρέα, μού κόλλησες την παπαριά..), στα αγγλοποιημένα γερμανικά ονόματα γενικά υπάρχει μεγάλη ασάφεια. Αυτές οι «Πόρσσ» εδώ στο νησί, στο λαιμό μου κάθονται ,αλλά τις δέχομαι! (άσε που σώνονται τώρα με την κρίση).

  49. sarant said

    45: Εγώ θα ήμουν απολύτως επιεικής στα τρία πρώτα. Αλλά συμφωνώ ότι είναι πιο ενδιαφέρον να μιλήσουμε για το έργο του, γιαυτό και ζήτησα τη γνώμη των ιστορικών.

  50. aerosol said

    Ο John Barleycorn είναι προσωποποίηση του κριθαριού. Τα πάθη και τα βασανιστήρια που περνάει (όπως «του λιναριού τα πάθη») και ο τελικό του θάνατος αναλογούν στα διάφορα στάδια κατεργασίας του κριθαριού που «πεθαίνει» δίνοντας ζωή και χαρά στους ανθρώπους με τη μετατροπή του σε μπύρα και ουίσκι. Εναλλακτικά, μπορεί να συμβολίζει και την προσπάθεια να απαλλαγεί κανείς από τον αλκοολισμό -σε αυτό βασίστηκαν οι Ανώνυμοι Αλκοολικοί και ονόμασαν John Barleycorn τον αλκοολισμό.

    Στην εκτέλεση των Traffic οι στίχοι περιέχουν την εξής παραλλαγή:
    «And little Sir John and the nut brown bowl and his brandy in the glass
    And little Sir John and the nut brown bowl proved the strongest man at last»

    Μάλλον δεν ήταν φανατικοί του αντι-αλκοολικού αγώνα!

  51. rogerios said

    Μόλις με πρόλαβε ο αγαπητός Aerosol, αλλά ας βάλουμε και :το τραγούδι να υπάρχει.

    Παρεμπ., δεν είδα κανένα σχόλιο για τον κοντόσταβλο, αλλά μπορεί και να μου ξέφυγε. 😉

  52. Lavrentij said

    πάντως και το Gemeinschaftserziehung είναι ως ένα βαθμό τεχνικός όρος, αφού υποδεικνύει τα μικτά εκπαιδευτικά συστήματα, στα οποία δεν υπάρχει διαχωρισμός των φύλων. Βλ. και Koedukation στη Wikipedia.

  53. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    51: Όχι, δεν σχολιάστηκε ο κοντόσταβλος 🙂

  54. Νέο Kid Στο Block said

    Aφιερωμένο στον εκλεκτό φίλο του μπλογκ και της ευζωίας 😉 Aerosol!

    «Few things surpass old wine; and they may preach
    Who please – the more because they preach in vain –
    Let us have wine and women, mirth and laughter,
    Sermons and soda-water the day after.»

    Aπό τον Don Juan του γνωστού μας Λόρδου
    (Τώρα αυτόν πώς να τον γράψω για να μην έχει θέμα; Δον Ζουάν, Δον Χουάν ή όπως τον έγραψε ο Βύρων; Μου φαίνεται έχει δίκιο ο Bucan 🙂 )

  55. (ας πεταχτώ όμως να προσθέσω αυτό που ξέχασα: δύσκολα θα συνηθίσω πια να μην τον λέω Χόμπσμπαουμ. Ίσως είναι και θέμα ηλικίας)

  56. ππαν said

    Επίσης. Τον Ντυρκέμ από την άλλη τον ξέμαθα από Ντυρκχάιμ. Άλλος που αν θυμάμαι καλά έχει υποφέρει στις μεταφράσεις του, δηλαδή εγώ όταν αποπειράθηακα να τον διαβάσω ελληνικά δεν τα κατάφερα ενώ με τα γαλλικά τότε του Ινστιτούτου μου φάνηκε προσιτός

  57. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    Να ρωτήσω κάτι.

    Αν π.χ. σε ένα αγγλικό κείμενο ο συγγραφέας έχει βάλει σκόπιμα αμετάφραστες λέξεις ή φράσεις στα γερμανικά, πώς θα έπρεπε να το χειριστεί ο Έλληνας μεταφραστής; Η προσωπική μου προτίμηση είναι να παραμένει η φράση στα γερμανικά (αφού έτσι το θέλησε ο συγγραφέας – διαφορετικά, θα το είχε γράψει στα αγγλικά) μαζί με μια υποσημείωση του μεταφραστή με τη σημασία της λέξης στα ελληνικά και το σχόλιο «γερμανικά στο πρωτότυπο». Στην περίπτωση που κάποιοι όροι επαναλαμβάνονται συχνά στο κείμενο, το γλωσσάρι είναι επίσης καλή ιδέα, όπως ήδη πρότεινε κάποιος.

    Όσον αφορά τα ονόματα, θα μπορούσε να μπαίνει μια υποσημείωση με την ορθογραφία στην γλώσσα του πρωτοτύπου την πρώτη φορά που εμφανίζεται το όνομα στο κείμενο. Αυτό θα βοηθούσε σε περίπτωση που ο αναγνώστης θα ήθελε να βρει περισσότερες πληροφορίες σχετικά με κάποιο πρόσωπο, τοπωνύμιο κλπ.

    Εσείς τι λέτε;

  58. Μαρία said

    Κείμενα και συνεντεύξεις του Έρικ Χομπσμπάουμ, αλλά και κείμενα άλλων για το έργο του, που έχουν δημοσιευθεί τα τελευταία χρόνια στα «Ενθέματα»
    http://www.left.gr/article.php?id=8770

    56 Αλλά τον Βανεγκέμ; 🙂

  59. aerosol said

    #51 Μας πρόλαβε και τους δυο ο Spiral Architect που είχε βάλει νωρίτερα το άσμα!

    #54 Με σκλαβώνετε, Νεοκίδιε! Θαυμάσιο το απόσπασμα. Αλλά δεν μπορώ να αποφασίσω αν ξυπνά τον ραφινάτο ευζωιστή μέσα μου ή τον λαϊκό γλεντοκόπο. Η ταπεινή (πλην τιμία) καταγωγή μου με προτρέπει να δεχτώ ταπεινά τον δεύτερο ρόλο. 🙂

  60. sarant said

    57
    β: Οπωσδήποτε
    α: Καλή ερώτηση -ναι, αυτό που προτείνεις είναι η ενδεδειγμένη μέθοδος.

  61. ππαν said

    58. Πάντα Βανεγκέμ, με ένα μικρό κυματισμό στο ε για να κάνω την κουλτουριάρα. Γιατί, τον λένε και Βανεγκάιμ;;;; Στην Γαλλία τονε διάβασα και δαύτον, όταν περνούσα φάση με τον Ντεμπόρ, Ποτλατς, και τα τοιαύτα, οπότε αγνοώ τα ελληνικά του πάθη.

  62. Θα θυμάται ο Νικοκύρης στα παλιά χρόνια του Πολυτεχνείου, στο 1ο έτος, παίρναμε ένα μάθημα Κοινωνική Οικονομική ή κάτι τέτοιο, τέλος πάντων, στο οποίο αναφερόταν ένας Αλθύσσερ.

  63. ππαν said

    Το ύψιλον ύψιλον όμως!

  64. Κατερίνα Περρωτή said

    Άσχημη είδηση…

    Καμιά φορά νοιώθω πως κάποιοι άνθρωποι δε θα πεθάνουν…

    – ούτε εγώ, βέβαια!!!

    Έχω βιβλία του, αλλά σαν «ρέφερενς» τα χρησιμοποιώ. (Διαβάζω κεφάλαια που μ’ενδιαφέρουν αποσπασματικά.)

    Δεν μπορω να πω άποψη! Έχει περάσει και καιρός…

  65. gpoint said

    Μέχρι πριν δέκα περίπου χρόνια το επάγγελμα του υδραυλικού ήταν ανοχύρωτο. Μετά μπήκε η ειδικότητα στα Τεχνικά Λύκεια-η κομμωτική είχε μπει καμιά δεκαετία νωρίτερα.
    Κατανοώ την έκφραση «ο Ρομάριο ήταν μεγάλο σέντερ φορ», έβαλε τόσα γκολ.
    Δεν κατανοώ τον χαρακτηρισμό «μεγάλος ιστορικός» , μου θυμίζει την μεγάλη ιστορική νίκη του ΠΑΟΚ στο (Blackand)White Hart Lane

  66. Γς said

    2004. Οι γιοι μια φίλης μου πήγαν στην Πορτογαλία για το EURO 2004. Ελα όμως που κέρδιζε η Ελλαδάρα και τέλειωναν και τα ευρώ. Ετσι έπαιξαν κορώνα γράμματα ποιος θα φύγει και ποιος θα μείνει. Αυτός που έμεινε δεν γύρισε πίσω μόνο με το τρόπαιο, αλλά και με μια Πορτογαλέζα και όχι μόνο. Και με μια πανέμορφη μουλάτα 5 χρονών, κόρη της (με έναν Αγκολέζο), που έγινε αμέσως η καλύτερη φίλη της γυναίκας μου, λόγω χρώματος, στην λευκή Ραφήνα.
    Ντάξει, ξέφυγα λίγο.
    16: >Είχα την εντύπωση ότι η UNITA ήταν κινεζόφιλη.
    30: >Δεν ήταν η UNITA κινεζόφιλη αλλά το αντίστροφο, δηλ. η Κίνα υποστήριζε, για δικούς της λόγους, την UNITA.
    37: >Δικό μου λάθος. Μπέρδεψα το FNLA του Ρομπέρτο με την UNITA του Σαβίμπι.
    Τι να πρωτοπείς; Χάος!
    Α, δεν γίνεται! Επιγραμματικά:
    Η Κίνα έχει υποστηρίξει και τα τρία κόμματα-κινήματα της Αγκόλας.
    Στα χρόνια μου όμως το UNITA θεωρείτο όντως φιλοκινεζικό (Μαοϊκό) Από τον καιρό του απελευθερωτικού αγώνα της Χώρας. Ο ηγέτης του (Σαβίμπι) είχε εκπαιδευτεί στην Κίνα (του Μάο).
    Η Κίνα υποστήριζε τότε το «μαρξιστικό» MPLA, όπως και πολλά αλλα κράτη.
    Όμως, μόλις ανεξαρτητοποιήθηκε από τους πορτογάλους με τη βοήθεια κυρίως της Σοβιετικής Ενωσης σταμάτησε, και στράφηκε στην UNITA. Βέβαια τώρα είναι με το ρούλιν παρτ FMLA.
    Και τι δεν κάνει η Κίνα στην Αφρική για να πετύχει τους στόχους της.
    Τους έχει δέσει για καλά.
    Εχω και τον ουγκαντέζο φαρμακοποιό γαμπρό μου που πηγαινοέρχεται Πεκίνο-Καμπάλα.

  67. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Θα ήθελα μια άποψη για το βιβλίο Έθνη και Εθνικισμός, επειδή ασχολούμε με το θέμα τα τελευταία δύο χρόνια, και ποιά είναι η καλή μετάφραση. Όποιος γνωρίζει, θα μου κάνει μεγάλη χάρη. Ευχαριστώ.

  68. Η σκηνή της Τζαζ, πάντως, στον Εξάντα λέει Χόμπσμπομ.

  69. Γς said

    62:
    Μπάοκ, έ

  70. sarant said

    62: Να σου πω, δεν το θυμόμουν, ίσως δεν είχα φτάσει ως εκείνη τη σελίδα 🙂

    67: Νομίζω μία μόνο έκδοση έχει γίνει -και δεν είναι καλή η μετάφραση, δυστυχώς.

  71. Γς said

    69:
    62->65

  72. π2 said

    Στο δίλημμα Χόμπσμπομ / Χόμπσμπαουμ, με δεδομένο ότι υπάρχουν επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα και για τα δύο, μπορούμε να επιλέξουμε με τον τρόπο που χρησιμοποιούσε τη λέξη μαύρος ο μακαρίτης, που εξηγεί σε κάποια υποσημείωση ότι αρνιόταν συνειδητά να χρησιμοποιήσει τον όρο αφροαμερικανός, γιατί η ηλικία του του έμαθε πως οι μόδες είναι πρόσκαιρες, κι έτσι προτίμησε τον όρο που ήταν για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα ουδέτερος.

    Αφού λοιπόν Χόμπσμπαουμ ήταν η πρώτη μεταγραφή, και Χόμπσμπαουμ τον έμαθαν οι περισσότεροι, ας τον αφήσουμε έτσι, μην τον ταλαιπωρούμε.

  73. Nestoros said

    Πολύ καλό. Το Crown μου θύμισε τον κτηματία (landlord, publican) και τους τρίτους καπετάνιους.

  74. 66 Είναι γεγονός ότι από Μαύρη Ήπειρο συνήθως έχουμε κατάμαυρα μεσάνυχτα. 🙂 (Και προκαταλήψεις). Θυμάμαι την αντίδραση ενός -προοδευτικού- φίλου όταν ακούσαμε (το ’68;) τραγούδια του αγώνα της Αγκόλα. «Απογοήτευση. Περίμενα μπόγκα – μπόγκα και κραυγές θα τους φάμε τους λευκούς και ακούω κάτι ρομαντικά». Πολύ μετά, βλέποντας ταινίες του Βραζιλιάνου Glauber Rocha κατάλαβα ότι υπάρχει κοινή μουσική παράδοση στα μέρη που μιλούν Πορτογαλικά.

  75. Αλίκη Στούκα said

    «Το ‘Χόμπσμπομ’ αποδίδει πιστότερα την πραγματική προφορά του ονόματος στα αγγλικά …»
    Ν. Σαραντάκος

    Γιατί πρέπει να μεταφέρει κάποιος την «προφορά του ονόματος στα αγγλικά » ;

    Ο Ντοστογιέφσκυ ήταν Ρώσος.
    Πώς θα τον γράψουμε στην ελληνική ;
    Με την ρωσική προφορά του ονόματος ;
    Η τάχα αυθαίρετα και ιμπεριαλιστικά θα τον
    γράψουμε με την αγγλική προφορά του ονόματος ;

    Ο ιστολόγος μεταφέρει το Ms Aung-San Su Xi σαν Αουνγκ Σαν Σου Κι .
    Είναι αυτή η βιρμανική προφορά του ονόματος ή η αγγλική ;

    Σε τέτοιες κωμικές καταστάσεις οδηγεί το νεοταξικό ιδεολόγημα της απόλυτης πρόταξης της προφορικής. Το ίδιο ιδεολόγημα που οδήγησε στα 5 φωνήεντα .

    Ψύλλοι στ’ ‘αχυρα.

    Φυσικά , όπως συνήθως, το κείμενο είναι γλωσσικά ακατάστατο, τσαπατσούλικο, γεμάτο λάθη και ασυνταξίες τόσο που καταντάει, άλλη μιά φορά, δύσκολο στην ανάγνωση.

  76. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    sarant – Κρίμα, ευχαριστώ για την ενημέρωση.

  77. Δημήτρης Μ. said

    75. Ναι, αλλά έχει τη χάρη του, αφού, αν και σας δυσκολεύει το διαβάζετε…

  78. sarant said

    75: Συνήθως επιλέγουμε έναν συνδυασμό της προφοράς στην πρωτότυπη γλώσσα και της οπτικής εικόνας της λέξης, παίρνοντας πάντοτε υπόψη και τη δική μας φωνολογία.

    Δηλαδή, τα Μπολσόι τα γράφουμε Μπολσόι, παρόλο που οι Ρώσοι προφέρουν Μπαλσόι. Και τον Ντοστογιέφσκι έτσι τον γράφουμε, παρόλο που ούτε οι Ρώσοι τον προφέρουν έτσι, ούτε ίσως οι Άγγλοι (δεν ξέρω πώς ακριβώς τον προφέρουν).

    Αν όμως σας κουράζει η ανάγνωση, γιατί επιμένετε να διαβάζετε σχεδόν ανελλιπώς τα κείμενα του ιστολογίου; Απ’ όσο ξέρω, δεν έχουν μπει στη διδακτέα ύλη κάποιας σχολής. Οπότε, αφού σας ζαλίζει, που λέει και το ανέκδοτο, γιατί επιμένετε;

  79. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    78γ: Ο τρόπος που βιώνει τον εαυτό του ένας μαζοχιστής είναι ως ένα άτομο ανάξιο, ένοχο, απορριπτέο, που του αξίζει να τιμωρηθεί. Καθώς επίσης κι ως ένα άτομο ανολοκλήρωτο, καταδικασμένο να το παρεξηγούν, να μην το σέβονται και να μην το εκτιμούν. Συχνά μοιάζουν να περιφρονούν όλους τους υπόλοιπους κοινούς θνητούς οι οποίοι δεν μπορούν να υπομείνουν τα βάσανά τους με τον τρόπο που μπορούν εκείνα. Παρότι δεν απολαμβάνουν την οδύνη που καλούνται να αντέξουν, κατά μία έννοια αυτή η καρτερικότητα αποτελεί και τη βάση της αυτοεκτίμησής τους. Όσα πιο πολλά υπομένουν τόσο αυξάνεται η αυτοεκτίμησή τους γι αυτό και όταν απαιτείται να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους το μεταφράζουν ως «εγωιστικό» ή «συγκαταβατικό ως προς τον εαυτό τους» και το αποφεύγουν συστηματικά. 🙂

  80. Mπετατζής said

    1) Μικρή συμπλήρωση στο άρθρο. Οι Ληστές (επειδή το χω πρόσφατο) δεν μιλάνε μόνο για τους παράνομους της Νότιας Ευρώπης. Λένε και για βραζιλιάνους κανγκασέιρος και αργεντίνους μπαντολέιρος και μεχικάνους βιγίστας και κινέζους και γερμανούς και ένα σωρό άλλους ενδιαφέροντες τύπους.

    2) Δεν είμαι ούτε εγώ αυτό που λένε «ειδικός», για να μιλήσω για την αξία του. Οι Ληστές μ΄ αρέσανε πολύ, την τετραλογία του τη χρησιμοποιώ και γω όταν θέλω ένα γενικό μπούσουλα για ένα θέμα ή μια περίοδο, προκειμένου να βρω στοιχεία για να διαβάσω και άλλα πράγματα άλλων. Από αυτή την άποψη είναι χρήσιμο βοήθημα.

    3) Θα πω όμως κάτι άλλο, και ας μη θεωρηθεί ασέβεια. Διάβασα τη συνέντευξη που δίνει στο σύνδεσμο ο Νικοκύρης. Δεν μου άρεσε.

    Ενδεικτικά αποσπάσματα : (για πλήρη εικόνα διαβάστε όλη τη συνέντευξη)

    «Κι έπειτα το κράτος λειτουργεί καλά όταν πρόκειται για καινοτομίες στο στρατιωτικό πλαίσιο».

    «Άλλαξε μόνο ο τρόπος με τον οποίο παράγεται αυτό που ο Μαρξ ονομάζει υπεραξία. Σήμερα δεν το παράγουν πια οι εργάτες, μα οι καταναλωτές. Όταν αγοράζετε ένα αεροπορικό εισιτήριο on line, με τη δωρεάν εργασία σας πληρώνετε για την αυτοματοποίηση της υπηρεσίας. Επομένως είστε εσείς που δημιουργείτε την υπεραξία που φέρνει το κέρδος των αφεντικών».

    «Ο Economist πριν από λίγες εβδομάδες ασχολήθηκε με τον κρατικό καπιταλισμό. Η άποψή του είναι ότι θα μπορούσε να είναι άριστος για τη δημιουργία υποδομών και σε ό,τι αφορά ογκώδεις επενδύσεις, αλλά λιγότερο καλός στη σφαίρα της δημιουργικότητας. Υπάρχει όμως ένα άλλο ζήτημα: δεν είναι δεδομένο ότι ο καπιταλισμός μπορεί να λειτουργήσει χωρίς θεσμούς όπως το κοινωνικό κράτος. Και το κοινωνικό κράτος κατά κανόνα το διαχειρίζεται το κράτος. Νομίζω λοιπόν ότι ο κρατικός καπιταλισμός έχει σπουδαίο μέλλον».

    Πόσο μαρξιστικά είναι αυτά ;; Πόσο μαρξιστικό είναι να ξεχνάς ότι το κοινωνικό κράτος είναι (ήταν) αποτέλεσμα αγώνων ;; Πόσο μαρξιστικός είναι ο κρατικός καπιταλισμός ;; (για επαναστατικός δεν το συζητάμε). Και τα κομπιούτερ για να αγοράζουμε on line εισιτήρια ποιός τα φτιάχνει και ποιός τα συντηρεί ;; Διευκρίνηση : Δεν έχω κάνα φετίχ με το μαρξισμό. Αλλά αυτά που λέει όχι μόνο δεν μου φαίνονται μαρξιστικά (αυτό μπορεί να μην είναι και κακό), το χειρότερο είναι ότι μου φαίνονται κάπως ….. κεϋνσιανά, δηλαδή καπιταλιστικά.

    Βάζω και άλλη μια συνέντευξη του που βρήκα.

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_100016_30/01/2011_430339

  81. munich said

    @65
    φίλε τζιπόιντ, το ’82 το θυμάσαι? στη Λυών με τα χιόνια….!!!!

  82. gpoint said

    Το 3-3 στην Γαλλία ή την τεσσάρα στην Τούμπα ; Χιόνια δεν θυμάμαι !!

  83. Γιώργος Μ said

    Α Στουκας (#75):
    α) ή το έχεις καημό μεγάλο που δεν έγινες καθηγήτρια, ή
    β) εγινες και τρως χοντρό κράξιμο με το που μπαίνεις στην τάξη, ή
    γ) στο σχολείο είσαι κότα και στου 40άκ κοκότα

  84. Immortalité said

    Για την προφορά συντάσσομαι με τον Π2. Αλλά δεν τον έχω διαβάσει, μόνο ακούσει.

    @ 75 Πρέπει όμως να το παραδεχτείτε, εσείς εδώ δεν έρχεστε για κυνήγι. Για εξάσκηση στην ανάγνωση μάλλον ε;

  85. ππαν said

    Να πω κάτι για τις ελληνικές εκδόσεις. Γιατί βιβλία τόσο χρήσιμα βγαίνουν σε εκδόσεις τόσο δήθεν, εννοώ βαριές και τεράστιες και με σκληρά εξώφυλλα; Για να δικαιολογήσουν τα λεφτά τους; Κάποιο έψαξα όσο ήμουν στην Αθήνα, νομίζω την Επινόηση της παράδοσης, και όταν είδα την γκουμούτσα μου γύρισε το μάτι. Τα άλλα τα έχω σε εκδόσεις τσέπης, που ούτε σπάει η ράχη τους μετά από τα εκατοντάδες άνοιξε-κλείσε, ούτε θέλουν βαλίτσα για να τα μεταφέρεις.

  86. Δύτη και λοιποί, τι γνώμη έχετε για τα όσα προσάπτουν διάφοροι στον Χόμπσμπαουμ (βασικά ότι δεν ήταν πολύ αντικειμενικός με τη Σοβιετική Ένωση και τον κομμουνισμό εν γένει);

  87. Αλίκη Στούκα said

    Είναι πολύ αστεία αυτά που γράφετε. όταν όλο το ιστολόγιο είναι φανατικά αφιερωμένο στην κακογραφία των άλλων. Αλλά δεν αντέχετε όταν κάποιος δείχνει την δική σας.

  88. @18 SpAr, ευχαριστώ και πάλι. Την Mitchel την άκουγα κι εγώ πολύ τότε, αλλά προτιμούσα την Baez. Ήταν η εποχη της αντιπαράθεσης Μούσχουρη / Φαραντούρη και ψηφίζαμε τη Φαραντούρη. Φωνάρες. Σήμερα είμαι Αρβανιτακικός και στις επάλξεις

  89. gpoint said

    #88
    Ελεος. Καλές οι πολιτικές προτιμήσεις αλλά το να συγκρίνει κανείς την Μούσχουρη με την Φαραντούρη θυμίζει την σύγκριση της βούρτσας με την…μάπα. Για την
    Νταντωνάκη σας έχει μιλήσει ποτέ κανείς ;;;;;

  90. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  91. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δεν έχω καταφέρει να διαβάσω την τετραλογία του (αν και χάρη στην έρμη γιγαπέδια την έχω ψηφιακά). Έχω διαβάσει πριν χρόνια τους ληστές και θυμάμαι ότι η αναφορά στους δικούς μας κλεφταρματολούς δεν με είχε ικανοποιήσει. Κάπου λέει ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν ζωέμπορας. Βέβαια, συνάδελφοι που έχουν διαβάσει την τετραλογία μου έχουν πει τα καλύτερα.

  92. Earion said

    Μπετατζή (#80), δεν μπορώ να μιλήσω για τα υπόλοιπα σημεία σου, γιατί δεν έχω τα προσόντα, αλλά για το πρώτο, ότι το κράτος λειτουργεί καλά όταν πρόκειται για καινοτομίες στο στρατιωτικό πλαίσιο, οι ιστορικοί (και φαντάζομαι και άλλοι) συμφωνούν ότι η πρόταση αυτή ισχύει πέρα για πέρα. Και όχι μόνο για το λόγο ότι τα κράτη είναι οι (σχεδόν) αποκλειστικοί καταναλωτές της στρατιωτικής τεχνολογίας, αλλά για κάτι περισσότερο: η ίδια η ύπαρξη του κράτους, η ανάδυσή του στο μεταίχμιο κάπου ανάμεσα στο τέλος του Μεσαίωνα και στην αρχή της Αναγέννησης, οφειλόταν, σύμφωνα με τη γενικώς κρατούσα άποψη, στην αντιμετώπιση της απαίτησης να υπάρξει ένας μηχανισμός ικανός να διαχειριστεί τα ολοένα διογκούμενα προβλήματα στο στρατιωτικό τομέα (μέγεθος στρατών, αύξηση δαπανών κ.τ.τ.). Έσχατο χρονικά παράδειγμα καινοτομίας στο στρατιωτικό πεδίο, το ίδιο το Διαδίκτυο.

  93. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    92: Κι εγώ το Διαδίκτυο σκέφτηκα και το πώς ξεκίνησε.

    87: Δεκτό, αλλά την εδώ κακογραφία δεν την τεκμηριώνετε. Πετάτε μια κουβέντα κι όταν σας ζητήσουν να διευκρινίσετε κάνετε την πάπια.

  94. Μπετατζής said

    92. Εάριον, δεν λέω ότι αυτό που λέει ο Χ δεν είναι αλήθεια, ίσως δεν εκφράστηκα με ακρίβεια (πάλι). Δεν συμφωνώ με το πνεύμα που το λέει, σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα λεγόμενά του, ότι ειδικά στις μέρες μας, το κράτος (το οποίο αποδεικνύει την ικανότητά του να δρα, μέσω των στρατιωτικών καινοτομιών, στις οποίες όντως τα καταφέρνει), είναι αυτό που μπορεί να δώσει λύσεις, εφαρμόζοντας το είδος κρατικού καπιταλισμού στο οποίο δείχνει να ελπίζει στην παρούσα συγκυρία ο Χ., δηλαδή καπιταλιστικό κράτος με ολίγη από κοινωνική πρόνοια. Όπου και να κοιτάξω εγώ γύρω μου, το κράτος, ειδικά το κοινωνικό, αποσύρεται, και δίνει άπλετο χώρο σε αυτό που πραγματικά, για μένα, είναι ο καπιταλισμός. Στη βαρβαρότητα.

  95. 91. Πρέπει να έχετε κάποια παλιά έκδοση των Ληστών γιατί αργότερα ο Χ. αναθεώρησε αρκετές απόψεις μετά από κάποιες βάσιμες κριτικές και πριν λίγα χρόνια βγήκε η οριστική έκδοση, στα ελληνικά η τελευταία είναι του 2010. Δεν έχω πρόχειρο το λινκ.

  96. Ηλεφούφουτος said

    Μπετατζή 80, τα βασικά ερωτήματα που θέτεις για το μακαρίτη είναι και δικά μου, και με αφορμή και άλλα κείμενά του και όχι μόνο τη συγκεκριμένη συνέντευξη.

    Πιστεύω ότι η Αλίκη Στούκα είναι άντρας.

  97. Costas said

    Εγώ θα το έγραφα Χόμπσμπωμ.

  98. TAK said

    Ο μακαρίτης Χόμπσμπομ ή Χόμπσμποουμ (αν υπήρχε διάκριση μακρών-βραχέων ίσως και Χόμπσμπωμ, πάντως όχι Χόμπσμπαουμ) που κακόπεσε στα χέρια των ελλήνων μεταφραστών ήταν μέχρι το τέλος πεπεισμένος μαρξιστής και διαφωτιστής (και οι δύο αυτές ιδεολογικές του επιλογές τον καθιστούν μάλλον ξένο για το ευρύ ελληνικό κοινό…).
    Ήταν επίσης (και μάλλον κατά συνέπεια) συνεπής «μοντερνιστής», πράγμα που δεν μπορώ να πω ότι με ικανοποιεί ως επιστήμονα που ασχολείται με την προνεωτερική εποχή, αυτό όμως δε σημαίνει και πολλά. Το έργο του έτσι κι αλλιώς παραμένει έργο αναφοράς για την ιστορία της περιόδου 18ος-20ος αι.

    Ακούστε την τελευταία του συνέντευξη/πορτρέτο στο BBC εδώ:
    http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b01g4f87/Archive_on_4_Hobsbawm_A_Life_in_History/

    Επειδή το ιστολόγιo είναι γλωσσικό, έχει ενδιαφέρον να επισημανθεί ότι ο Χόμπσμποουμ έχει γράψει μια πολύ ενδιαφέρουσα και τεκμηριωμένη κριτική για τις εθνικές γλώσσες (ή για τις γλώσσες ως στοιχείων της εθνικής ταυτότητας) στο βιβλίο του Nations and Nationalism since 1780: Programme, Myth, Reality, second edition, Cambridge: CUP, 1992, 51-63, που αξίζει να τη διαβάσει κανείς. Δεν μπορώ να τη μεταφέρω ολόκληρη εδώ, αλλά ένα χαρακτηριστικό παράθεμα (από τη σ. 54) θα σας δώσει μια ιδέα:

    National languages are therefore almost always semi-artificial constructs and occasionally, like modern Hebrew, virtually invented. They are the opposite of what nationalist mythology supposes them to be, namely the primordial foundations of national culture and the matrices of the national mind. They are usually attempts to devise a standardized idiom out of a multiplicity of actually spoken idioms, which are thereafter downgraded to dialects, the main problem in their construction being usually, which dialect to choose as the base of the standardized and homogenized language. The subsequent problems of standardizing and homogenizing national grammar and orthography, and adding new elements to the vocabulary, are secondary. The histories of practically every European language insist on this regional base: literary Bulgarian is based on the West Bulgarian idiom, literary Ukrainian on its southeastern dialects, literary Hungarian emerges in the sixteenth century by combining various dialects, literary Latvian is based on the middle one of three variants, Lithuanian on one of two, and so on. Where, as is usually the case in languages achieving literary status in the eighteenth or nineteenth-twentieth century, the names of the language-architects are known, this choice may be arbitrary (though justified by argument).

    Φυσικά, παρόμοια ισχύουν και για την κοινή νεοελληνική, που όπως έγραφε και ο Καταρτζής στο Προοίμιο της Γραμματικής της ρωμαίκιας γλώσσας, είναι άλλη γλώσσα από την αρχαία ελληνική, παράγωγη μεν, αλλά άλλη («όντας αντίφαση δύο διάφορα πράγματα να είναι ένα και το αυτό, τα ελληνικά [= αρχαία ελληνικά] και τα ρωμαίκα [= νέα ελληνικά] είναι δύο γλώσσες και όχι μία, δηλ. μία πρωτότυπη και μία παράγωγη»). Αλλά είπαμε όπως ο Χόμπσμποουμ έτσι και ο διαφωτισμός είναι ξένος προς το ευρύ ελληνικό κοινό που προτιμάει τους μύθους της τρισχιλιετούς…

  99. Γ. Καράμπελας said

    Με μικρή καθυστέρηση αντιλήφθηκα τα σχόλιά σας για τη μετάφραση του βιβλίου του Σαπουτό, Εθνικοσοσιαλισμός και αρχαιότητα, για την οποία ευθύνομαι. Μου δίνετε μια καλή ευκαιρία για μερικές σύντομες διευκρινίσεις (και εδώ είμαστε για περισσότερες).

    Κατ’ αρχάς, το γαλλικό κείμενο είναι περίπου όπως αναφέρθηκε παραπάνω: γεμάτο γερμανικούς όρους, που δίνονται στο πρωτότυπο και κατά κανόνα χωρίς επεξηγήσεις. Γλωσσάρι δεν υπάρχει (οι Γάλλοι δεν τα πολυσυνηθίζουν, εξ όσων έχω δει), οπότε όλη η ευθύνη βαραίνει μετά τον μεταφραστή (πρωτίστως) και τον εκδότη (δευτερευόντως), αν και η σειρά θα έπρεπε μάλλον να είναι αντίστροφη. Αλίμονο, σε αυτή την περίπτωση ούτε χρόνος υπήρχε ούτε άλλες υλικοτεχνικές προϋποθέσεις για πρωτότυπο ελληνικό Γλωσσάρι. Μόνο οι δικές μου εξηγήσεις και όποιος αντέξει…

    Αλήθεια είναι επίσης ότι το γαλλικό κείμενο είναι εξαιρετικά στριφνό, αν και (ή, ορθότερα, ακριβώς επειδή) έχει τεράστιο όγκο πληροφοριών. Είναι γραμμένο ως ακαδημαϊκή διατριβή και φανερά απευθύνεται σε ειδικούς ερευνητές, όχι στο ευρύ κοινό. Είναι εκ προοιμίου εξαιρετικά δύσκολο να αλλάξει στη μετάφραση ο χαρακτήρας αυτός του κειμένου. Παραμένει πάντως, κατά τη γνώμη μου, εκτός από προβληματικό ανάγνωσμα, και ένα εξαιρετικό εργαλείο για μελετητές του θέματος.

    Σαν να μην έφταναν τα παραπάνω, εφαρμόστηκε και εδώ η πάγια πολιτική του εκδότη σχετικά με τα ονόματα προσώπων: όλα στο πρωτότυπο, εκτός αν η πρωτότυπη μορφή τους δεν είναι σε λατινικό αλφάβητο ή αν πρόκειται για κλασικά ονόματα που έχουν εξελληνιστεί από καιρό. Να πω ότι συμφωνώ, θα πω ψέμα. Αλλά προφανώς δεν αποφασίζει ο μεταφραστής για τέτοια πράγματα.

    Μετά από όλα αυτά, σαν ευχάριστη έκπληξη έρχεται ο εξελληνισμός των τοπωνυμίων, αν και φυσικά το θέαμα της εναλλαγής λατινικών και ελληνικών τύπων σε μία μόνο σελίδα (όπως αυτή που παρατέθηκε παραπάνω) δεν είναι καθόλου ευχάριστο. Αναρωτιέμαι ωστόσο κι εγώ τι άλλο θα μπορούσε να γίνει δεδομένων όλων των περιορισμών.

    Τέλος, με χαρά διαπιστώνω ότι (ακόμα) δεν βρέθηκε κάποιο μαργαριτάρι στη μετάφραση. Είμαι βέβαιος ότι θα αναφερθεί αν (όταν) βρεθεί, ενώ μέχρι τότε μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση για τα προηγούμενα θέματα, εσείς ψάχνοντας και εγώ αγωνιώντας για το τι θα βρείτε!

    Ευελπιστώντας στην κατανόησή σας, αλλά και στην ακόμα δριμύτερη κριτική σας (λέγε-λέγε κάτι μένει, προς πάσα κατεύθυνση),

    Γ. Κ.

  100. Κωλόγερας said

    Ν.Σ. να σε ρωτήσω κάτι
    τον καθολικό επίσκοπο Pierre Plateau πως θα τον έγραφες; Πιερ Πλατώ, Πιερ Πλατό, Πέτρο Πλατώ, Πέτρο Πλατό;

    το Picpus πώς θα το έγραφες; Πικπίς ή Πικπούς ;

    Ευχαριστώ

  101. sarant said

    99: Καλώς ήρθες, συνάδελφε -το βιβλίο σου δεν το έχω διαβάσει, αλλά, ναι, αυτά που επισημαίνονται είναι επιλογές (με τις οποίες μπορεί κανείς να διαφωνεί) δεν είναι μεταφραστικά λάθη.

    100: Πιερ Πλατό και Πικπίς. Εκτός αν συμφωνήσουμε ότι το u θα το γράφουμε υ. Αλλά όχι και το y. Σ’ αυτή την περίπτωση, Πικπύς.

  102. Μπουκανιέρος said

    101β «Εκτός αν συμφωνήσουμε ότι το u θα το γράφουμε υ.»

    Ναι, αλλά επειδή δεν υπάρχει συμφωνία, όταν σου «πετάνε στη μούρη» ένα Πικπίς, πώς καταλαβαίνεις περί τινος πρόκειται – και το «πώς προφέρεται» (που τόσο σε ανησυχεί στο σχ. 44);

  103. Nicolas said

    @96 Ή γυναίκα με… φρύδια! (Et un gros Q, que je soupçonne double, if you know what I mean, που λένε και οι Κρητικές)

  104. Μαρία said

    101, 102
    Απο κάτι τέτοιες μεταγραφές της γειτονιάς μου, της Butte-aux-Cailles, γίνονταν ο κόσμος ρεζίλι στους ταξιτζήδες 🙂

  105. ππαν said

    105: Αχ κι εγώ σε Μπιτ μένω 🙂 Υπάρχει πρόβλημα, σαφώς!

  106. Nicolas said

    Vous ne pensez qu’à ça, les filles ? vous n’avez pas honte ?
    Et les deux en chœur, la bouche en cœur :
    — NON !

    Σουσουράδες, ε, σουσουράδες!

  107. Μαρία said

    105, 106 Εγώ κάθε Σάββατο δούλευα και σε μπιτ. Μια συνάδερφος είχε δασκαλέψει τον άντρα της, όταν καμιά φορά ερχόταν να μας συναντήσει, να λέει στον ταξιτζή μπιούτ σομόν.

  108. Μπουκανιέρος said

    Τώρα που ηρέμησε το νήμα, να πω κι εγώ δυο λόγια για το μακαρίτη (νομίζω ότι, για κάποιο λόγο, του το χρωστάω).

    Ο Δύτης έχει δίκιο (47), αυτό που φαίνεται να μένει απ’ τον Χ. είναι τα μεγάλα συνθετικά έργα – κι ήταν πράγματι ένας από τους τελευταίους που είχε το κουράγιο για κάτι τέτοιο. Προσπάθεια σεβαστή κι ηρωική, ανεξάρτητα με τις αντιρρήσεις στα επιμέρους που μπορεί να προβάλλει ο καθένας.

    Υπάρχει όμως και μια άλλη πλευρά του, που μου αρέσει περισσότερο, κι εννοώ τη συμβολή του σε μια ιστοριογραφία «από τα κάτω». Εδώ εντάσσονται πολλά μικρότερα κείμενα και άρθρα του, αρκετά από τα οποία υπάρχουν στον τόμο «Ξεχωριστοί άνθρωποι» (Θεμέλιο, 2001). Μεταξύ αυτών και το κείμενο που αναφέρεται στο ποστ (The Machine Breakers), που μεταφράζεται με τον τίτλο «Το σπάσιμο των μηχανών». Σ’ αυτή την κατεύθυνση, νομίζω, μπορούν να τοποθετηθούν κι οι «Ληστές» αλλά και οι «Primitive Rebels» – βιβλία με τα οποία γνωρίσαμε και αγαπήσαμε τον Χ. πολλοί της γενιάς μου.

    Όσο για τον επίμονο κι ιδιαίτερο μαρξισμό του Χ., είναι υπερβολικά περίπλοκο θέμα για να συζητηθεί εδώ. Να πω μόνο ότι οι θέσεις του δεν ήταν ιδιαίτερα «αριστερές» (όπως κι αν αντιλαμβάνεται κανείς τον όρο αυτό) – άλλωστε, τις τελευταίες δεκαετίες του προηγούμενου αιώνα, συμπαρατάχτηκε σταθερά με την -τότε- δεξιά πτέρυγα του Εργατικού Κόμματος. Και σκέφτομαι ότι η σχετική «κακή φήμη» του έχει να κάνει πιο πολύ με την (ξεροκέφαλη θα μπορούσε να πει κανείς, αλλά τούτη τη στιγμή μού έρχεται στο στόμα η λέξη συγκινητική) εμμονή του σε μερικές δηλώσεις και σε μερικές κακές λέξεις.

  109. Κωλόγερας said

    Αφού πέρασε ο Foucault ως Φουκώ και ο Plateau μου φαίνεται πιο λογικό οπτικά να γραφτεί Πλατώ. Αντίθετα, ο Blanchot πέρασε ως Μπλανσό, η Bardot ως Μπαρντό. H κατάληξη –ot αποδόθηκε ως ο. Η κατάληξη -(e)au(+) ως ω. Έχει μια εσωτερική λογική αυτή η αντιστοιχία τουλάχιστον στη γραφή. Για το Picpus, ηχητικά, θα είμαι πιο κάθετος. Όντως, το έχω δει Πικπίς, όμως είναι εντελώς εσφαλμένη κατά τη γνώμη μου απόδοση. Το u απλώς δεν υπάρχει ούτε κατά προσέγγιση στα ελληνικά. Αλλά νομίζω ότι είναι πιο κοντά στο ου. Το u είναι ένα κλειστό ου, παντελώς ανύπαρκτο στα ελληνικά. Δεν είναι όμως ι. Δες το sur, είναι πιο πολύ «σιρ» ή «σουρ»; Δεν θα μπω καθόλου στα ένρινα της γαλλικής εκεί γίνεται γης μαδιάμ. Και μόνο το Alain που έχει περάσει και καθιερωθεί ως Αλέν είναι τραγικό. Το Saint-Séverin που μεταγράφεται τραγικά Σεν-Σεβερέν (δηλαδή –ain=εν αλλά και –iν=εν!!!!!) το οποίο μόνο ως τρέχουσα φροντιστηριακή παρλαπίπα μπορεί να εκληφθεί, είναι ένα παρά πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα για το ότι επικρατεί το απόλυτο χάος στο θέμα της μεταγραφής και δεν υπάρχει κανένα έδαφος για να πατήσει κανείς.

    Για τις μεταφράσεις θα ήμουν ιδιαίτερα προσεκτικός στα σχόλια. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές «αλάνθαστες» μεταφράσεις. Με το «αλάνθαστες» θα εννοήσω την ακρίβεια, χωρίς λάθη λεξιλογίου ή σύνταξης. Λάθη λεξιλογίου και πολύ περισσότερα συντακτικά θα βρούμε στο μεγαλύτερο ποσοστό των μεταφράσεων. Εάν κάποιος απόλυτο ειδικός πιάσει γραμμή γραμμή μια οποιαδήποτε μετάφραση και την παραβάλει με το πρωτότυπο, η εμπειρία μου λέει πως (πέρα από τις αισθητικές/ιδεολογικές αποχρώσεις) κάπου θα τσιμπήσει λάθος-λάθος. Το θέμα είναι η έκταση αυτών των λαθών. Και κατά τη γνώμη μου το κυριότερο είναι η ροή του κειμένου. Δηλαδή μπορεί να υπάρχει μια μετάφραση που να είναι στην παραβολή της με το πρωτότυπο «αλάθητη», αλλά ο αναγνώστης στο σύνολο να μην καταλαβαίνει Χριστό.

  110. ππαν said

    107: Και δεν έπαιρνε το μετρό να κατέβει Μπολιβάρ;

  111. ππαν said

    Η μετατροπή του u σε ου εκτός από λίγο βαρβαρική αλλάζει και την ποιότητα του συμφώνου που προηγείται (αν είναι κ γίνεται φατνιακό από λαρυγγικό-έτσι τα έμαθα εγώ). Δεν μου αρέσει καθόλου.

  112. sarant said

    102: Ο μόνος τρόπος για να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται ή πώς γράφεται είναι να σου βάζει σε παρένθεση και το λατινικό. Για το πώς προφέρεται, έτσι κι αλλιώς τα ελληνικά δεν έχουν u, έχουν πέντε φωνήεντα, οπότε το Πικπίς είναι μια καλή προσέγγιση. Κανένα σύστημα μεταγραφής δεν πιάνει το 100% των περιπτώσεων όταν μια γλώσσα δεν έχει φθόγγους που έχει η άλλη.

    108γ: Ναι, έτσι.

    109α: Οι αντιρρήσεις σου είναι σε θέματα αισθητικής, που είναι εντελώς υποκειμενικά. Η αντιστρεψιμότητα είναι φενάκη έτσι κι αλλιώς. Πάντως, όλο λέω ότι θα γράψω σχετικά κι όλο το αναβάλλω.

    109β: Νομίζω ότι υπερβάλλεις. Ενώ είναι αλήθεια πως αν κάποιος κάτσει και ελέγξει τη μετάφραση σε προσεκτική αντιπαραβολή με το πρωτότυπο θα βρει πιθανώς λάθη που δεν φαίνονται διά γυμνού οφθαλμού, πιστεύω υπάρχουν μεταφράσεις όπου δεν θα βρεις συντακτικά ή λεξιλογικά λάθη (δεν μιλάμε για προτιμήσεις εδώ ή για γλωσσικές ιδεολογιες).

  113. Κωλόγερας said

    @111

    Προφανώς και είναι βαρβαρική. Αλλά μήπως το Πικπίς δεν είναι; Η διαφορά φαίνεται εντονότερα στο rue de Rivoli. Το πρόβλημα ξεκινάει από τον κανόνα της «γαλλικούς» που, για να ξεμπερδεύει, λέει u=i ή u=ου. Η προφορά διακρίνεται εντελώς από τη γλώσσα. Αυτό είναι άλλο θέμα βέβαια, ειδικότερος είναι να μιλήσει ο Ν.Σ., αλλά εκεί εντοπίζω την αφετηρία του προβλήματος, στη διδασκαλία των ξένων γλωσσών στην Ελλάδα (θα ήταν ωραίο θέμα για συζήτηση – υπάρχουν πολλές και αντικρουόμενες απόψεις για τη γλωσσομάθεια των Ελλήνων). Ίσως αυτό είναι ένα ενδιαφέρον θέμα από μόνο του, σίγουρα λιγότερο υποκειμενικό.

    @112β

    Προφανώς και exagerate.

  114. Emphyrio said

    Επιτρεψτε μου μετα απο εναν μηνα να προσθεσω κατι για τον λευκολουκανικοϊσημερινο, απο ενα site που μου εμπνεει εμπιστοσυνη: http://bigthink.com/strange-maps/569-germanys-equators

    Να ευχαριστησω επισης για το προμοταρισμα της αγαπημενης μου Joni που την περασμενη Τεταρτη εκλεισε τα 69 της.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: