Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς να μη βάζετε υποσημειώσεις (φιλική προσφορά)

Posted by sarant στο 7 Φεβρουαρίου, 2013


 

Μου έστειλε τις προάλλες ένας φίλος και συνάδελφος, θέλω να πω μεταφραστής, ένα αρθράκι που έγραψε, με μεταφραστικό περιεχόμενο. Μου άρεσε πολύ και σκέφτηκα να το παρουσιάσω εδώ στο ιστολόγιο. Σκέφτηκα όμως πως οι περισσότεροι αναγνώστες του ιστολογίου είναι άνθρωποι κανονικοί, παναπεί όχι μεταφραστές, και ίσως να μην ενδιαφέρονται τόσο για το πόσες υποσημειώσεις χωράνε στο κεφάλι μιας καρφίτσας, και άλλα τέτοια μεταφρασεολογικά διλήμματα. Οπότε, επειδή εδώ λεξιλογούμε, είπα να προσθέσω κι εγώ μερικά ετυμολογικά για τις λέξεις που διαδραματίζουν ρόλο στο άρθρο, που θα μπορούσε και να τιτλοφορηθεί «το κόλπο της αλεπούς», για λόγους που θα γίνουν σαφείς αν διαβάσετε παρακάτω.

Αλλά παραθέτω πρώτα το άρθρο του φίλου μου, που περιγράφει ένα μνημειώδες μεταφραστικό αυτογκόλ, και έχει τον διδακτικό τίτλο «Πώς να μη βάζετε υποσημειώσεις». Εδώ πρέπει να ανοίξουμε μια παρένθεση: υπάρχουν μεταφραστές που είναι φειδωλοί με τις υποσημειώσεις, ιδίως όταν μεταφράζουν λογοτεχνία, αφού πιστεύουν ότι δεν χρειάζεται να δίνουν μασημένη τροφή στον αναγνώστη· άλλοι πάλι είναι πιο απλόχεροι, φοβούμενοι ότι χωρίς την υποσημείωση ο Έλληνας αναγνώστης δεν θα καταλάβει όσα και ο αναγνώστης του πρωτοτύπου. Εγώ είμαι μάλλον με τη δεύτερη σχολή, όσο κι αν αναγνωρίζω ότι πολλές φορές η παράθεση υποσημειώσεων αποτελεί έναν τρόπο για να κάνει ο μεταφραστής (ή, γενικά, ο υποσημειωτής), τη φιγούρα του. Ωστόσο, οι υποσημειώσεις έχουν και τα ρίσκα τους -αν υποσημειώνεις τα αυτονόητα και τα πασίγνωστα, ο επαρκής αναγνώστης θα σε καταλάβει, ιδίως αν δει ότι αφήνεις ανυποσημείωτα άλλα πράγματα που θέλουν όντως εξήγηση. Ή, αν κάνεις λάθος στις πληροφορίες που δίνεις στον αναγνώστη, θα σε ταξινομήσει στους εκτροφείς καραβίδων. Πάντως, εγώ δεν έχω ξαναδεί τόσο αυτοκτονικήν υποσημείωση, σαν κι αυτήν που θα δούμε αμέσως τώρα.

Πώς να μη βάζετε υποσημειώσεις

Διαβάζοντας ένα βιβλίο του Carlo Ginzburg, βρίσκουμε στο τέλος μιας φαινομενικά αθώας πρότασης, εντός παρενθέσεως (ο ηγεμόνας πρέπει να γίνεται αλεπού και λιοντάρι), ένα νουμεράκι που μας παραπέμπει στην ακόλουθη Σ.τ.Μ.:

Το ιταλικό κείμενο έχει τη λέξη «golpe», στρατιωτικό πραξικόπημα, αποστερώντας τη φράση από κάθε νόημα. Μάλλον θα πρόκειται για τυπογραφικό λάθος ή για παραδρομή του συγγραφέα. Η σωστή λέξη θα πρέπει να είναι «volpe», αλεπού.

Εντάξει, και χωρίς να ξέρει κανείς τίποτα για την υπόθεση, το ας πούμε ένστικτο ενός μεταφραστή ή επιμελητή, ή κι ενός έμπειρου αναγνώστη, θα έπρεπε να χτυπάει καμπανάκι εδώ: κάτι τρέχει ρε παιδιά, κάποια παρεξήγηση πρέπει να έχει συμβεί. Για να αποφύγουμε το φτηνό σασπένς, θα σας πληροφορήσω αμέσως ότι δεν υπάρχει ούτε τυπογραφικό λάθος ούτε παραδρομή, το κείμενο πολύ σωστά λέει golpe κι έτσι έπρεπε να λέει. Από την άλλη, κι ο μεταφραστής έχει απόλυτο δίκιο όταν μεταφράζει τη λέξη αυτή σαν αλεπού. Το μοναδικό λάθος του ήταν η υποσημείωση.

Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να τα βγάλει κανείς πέρα εδώ, χωρίς να πέσει στη λούμπα. Ο καλύτερος, ασφαλώς, είναι να έχει διαβάσει τον Μακιαβέλι στο πρωτότυπο.

Ένας δεύτερος, αρκετά καλός κι αυτός και οπωσδήποτε επαρκής, είναι να έχει κάποια οικειότητα με το έργο του φλωρεντινού γραμματέα. Πράγματι, η αλεπού και το λιοντάρι είναι μια μάλλον γνωστή εικόνα που εμφανίζεται στο κεφάλαιο XVIII του Ηγεμόνα.[1] Στο βιβλίο μας, τα συμφραζόμενα μας προσανατολίζουν αρκετά καλά: «Η διαπίστωση ότι η βία μπορεί να είναι αναγκαία για την κατάληψη της εξουσίας αλλά δεν επαρκεί ποτέ για τη διατήρησή της είναι παλαιά (ο ηγεμόνας πρέπει να γίνεται αλεπού και λιοντάρι) …» και, στο κάτω-κάτω, ο Μακιαβέλι αναφέρεται επανειλημμένα στις προηγούμενες σελίδες (άσε που το όνομά του επανέρχεται και στην ίδια σελίδα, παρακάτω). Ανατρέχει λοιπόν κανείς στο πρωτότυπο και διαβάζει: la golpe et il lione.[2]

Ένας τρίτος τρόπος, κάπως πλάγιος και ενδεχομένως παραπλανητικός, αλλ’ από αυτούς που μου αρέσουν, ας πούμε ο δρόμος της συγκριτικής φιλολογίας, είναι να θυμηθεί κανείς ότι η παλιά γαλλική λέξη για την αλεπού είναι goupil. Αυτό μπορεί να το έχει μάθει κανείς είτε επειδή τον παραξένεψε κάποτε η παράδοξη λέξη renard ή, πιο απλά, διαβάζοντας το Roman de Renart. Αν το, ξερωγώ, vulpes, vulpiculus, volpil έγινε goupil στα γαλλικά, γιατί να μη γίνει και το volpe golpe στα ιταλικά;

Τέταρτος τρόπος, καθαρά τεχνοκρατικός και κάπως ανέμπνευστος: ν’ ανοίξει κανείς ένα καλό ιταλικό λεξικό. Δοκιμάζω τώρα εγώ με τον Zingarelli και πράγματι το λήμμα golpe (1), μ’ ένα μακάβριο σταυρό στο πλάι που δηλώνει απαρχαιωμένη λέξη, εξηγείται volpe, αλεπού. Το golpe (2) αναφέρεται σε μια ασθένεια των φυτών (ίσως, λέει, επειδή το άρρωστο στάχυ φουσκώνει και θυμίζει ουρά αλεπούς) και μόνο στο golpe (3) βρίσκουμε αυτό το άτιμο το στρατιωτικό πραξικόπημα που μας μπέρδεψε (και το οποίο προέρχεται, όπως φαντάζεται κανείς, από τα ισπανικά – συνήθως σε λατιναμερικάνικα συμφραζόμενα).

Υπάρχει όμως κι ένας πέμπτος τρόπος, αυτός του μεροκαματιάρη μεταφραστή που δεν έχει λόγιες ανησυχίες ούτε θέλει να κουράζει τα χέρια του ανεβοκατεβάζοντας βαριούς τόμους, τρόπος πολύ πραχτικός που κι αυτός καλός είναι στην περίπτωσή μας: «αφού το μαντεύω ή το φαντάζομαι ότι αλεπού θέλει να πει, τι παραδρομή και ξεπαραδρομή, γράψε αλεπού να πάει στον άνεμο κι ας μην το ψιλοκοσκινίζουμε». Ως προς αυτό τον τελευταίο δρόμο, μπορούμε να πούμε ότι ο συγκεκριμένος μεταφραστής έπεσε θύμα της εντιμότητάς του, ή του φιλότιμου.

 

Χαρακτήρισα μεταφραστικό αυτογκόλ την υποσημείωση, παρόλο που ο μέσος αναγνώστης, που δεν πολυσκοτίζεται με υποσημειώσεις, δεν θα το πάρει είδηση, και, εδώ που τα λέμε, δεν θα χάσει και τίποτα εφόσον μεταφραστικό λάθος δεν υπάρχει. Το λάθος που υπάρχει θα το αντιληφθούν κυρίως οι ομότεχνοι και θα γελάσουν με τη γκάφα του συνάδελφου που πήγε να διορθώσει τον συγγραφέα και φανέρωσε τη δική του απροσεξία -και λέω απροσεξία μάλλον παρά άγνοια διότι ο συνάδελφος, που δεν ζει πια, άφησε πίσω του πραγματικά αξιόλογο μεταφραστικό έργο -αλλά καμιά φορά και ο Όμηρος νυστάζει ή, για να χρησιμοποιήσω την πάντα χρήσιμη υπενθύμιση του συγγραφέα του παραπάνω άρθρου, ο αναμάρτητος ας ρίξει την πρώτη πέτρα.

Αλλά πώς η αλεπού έγινε golpe και μετά volpe; Ο κλασικός λατινικός τύπος είναι vulpes, και στα ιταλικά εκτός Τοσκάνης πέρασε ως volpe. Στην Τοσκάνη μόνο ακουγόταν το golpe, και τελικά υποχώρησε και σήμερα δεν χρησιμοποιείται πια. Η τροπή του v σε g πρέπει να οφείλεται σε κάποιο φωνολογικό φαινόμενο, όχι αποκλειστικά της τοσκάνικης διαλέκτου, αφού το ίδιο έγινε και στα γαλλικά. Εκεί, από το υστερολατινικό vulpiculus, που είναι υποκοριστικό (όπως και πάρα πολλές νεοελληνικές λέξεις από αρχαία υποκοριστικά προέρχονται) προέκυψε το παλιό γαλλικό goupil. Βέβαια, η σημερινή γαλλική λέξη για την αλεπού είναι renard, και προέρχεται, το λέει και ο φίλος μου, από το μεσαιωνικό Roman du Renart, μια από τις σπάνιες περιπτώσεις που μια βασική λέξη της γλώσσας προέρχεται από έναν ήρωα λογοτεχνικού έργου (κάτι αντίστοιχο, θα ήταν, ας πούμε, η λέξη μέντιος να υποκαταστήσει στα ελληνικά τη λέξη «γάιδαρος»).

Το golpe που μπέρδεψε τον μεταφραστή δεν είναι καθαυτό ιταλική λέξη, είναι ισπανικό δάνειο· το ιταλικό είναι colpo, απ’ όπου πήραμε κι εμείς το δικό μας κόλπο ή και τον κόλπο, όχι με τη σημασία τη γεωγραφική ή της κοιλότητας του σώματος, που είναι αρχαία λέξη, αλλά την άλλη, την ομόηχη λέξη που σημαίνει αποπληξία. Η αποπληξία είναι ένα ξαφνικό χτύπημα και με τη σημασία αυτή ο κόλπος διατηρεί μιαν ανάμνηση της απώτερης ετυμολογικής του αρχής, η οποία είναι ελληνική -παναπεί το κόλπο είναι αντιδάνειο. Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.

Η αρχαία λέξη κόλαφος, δηλαδή ράπισμα, χαστούκι, στις μέρες μας χρησιμοποιείται κυρίως με μεταφορική σημασία. Λέμε, ας πούμε, «Το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας ήταν κόλαφος για τον απερχόμενο πρόεδρο»: ήταν δηλαδή ένα χτύπημα οδυνηρό μαζί και ταπεινωτικό. Στην αρχαιότητα, τη λέξη τη δανείστηκαν οι ρωμαίοι, και μάλιστα με δύο τρόπους: υπήρξε δηλαδή και ο λόγιος δανεισμός της, ως colaphus που κράτησε άθικτη τη μορφή της λέξης, αλλά πλάι σ’ αυτόν και το λαϊκό δάνειο, ως colopus και colpus. (Το φαινόμενο της διγλωσσίας στα λατινικά, σε αντίθεση με τα κλασικά ελληνικά, ήταν έντονο).

Αυτός ο λαϊκός λατινικός τύπος, colpus, πέρασε σ’ όλες τις ρωμανικές γλώσσες, με τη σημασία «χτύπημα». Στα ιταλικά έγινε colpo και βρήκε ιδιαίτερη εφαρμογή, πέρα από την κυριολεκτική του σημασία, στην ορολογία των στρατιωτικών γυμνασίων, της πάλης και των ξιφομαχιών, όπου οι διάφορες λαβές ονομάστηκαν με σύνθετα της λέξης αυτής. Μια από τις σημασίες λοιπόν, «τέχνασμα με το οποίο καταβάλλουμε τον αντίπαλο», πέρασε και στα ελληνικά, όπου επικράτησε η απόχρωση του τεχνάσματος, της απάτης.

Το κόλπο ολοκληρώνει εδώ τη διαδρομή του, αλλά έχουμε και τα παρακλάδια του. Στα γαλλικά, ο τύπος colpus περνάει ως colp, και τον 13ο αιώνα γίνεται coup, η σημερινή μορφή της λέξης. Και επειδή ένα δυνατό χτύπημα πολύ συχνά κόβει στα δύο, έχουμε την παραγωγή του ρήματος couper που θα πει «κόβω». Ρήμα κοινότατο στα γαλλικά, εννοείται, με αμέτρητο πλήθος παραγώγων, μερικά από τα οποία ξαναγύρισαν σε μας ως αντιδάνεια, μικρά ξαδερφάκια του κόλπου, σαν το κουπόνι, το κουπέ του τραίνου, τις κουπ των κομμωτών και το ντεκουπάζ των κινηματογραφιστών. Και όλα αυτά από ένα δυνατό χαστούκι!

Στα ισπανικά πάλι το λατινικό colpus μετατράπηκε σε golpe, χτύπημα. Golpe de estado είναι το πραξικόπημα, ολόιδιος σχηματισμός με το ιταλικό colpo di stato και το γαλλικό coup d’état (πολιτειακό χτύπημα, ας πούμε, κατά λέξη). Από τις λατινοαμερικάνικες χώρες όπου τα πραξικοπήματα ήταν στην ημερήσια διάταξη, το golpe πέρασε και σε άλλες γλώσσες, όπως στα ιταλικά, σαν εξωτικό δάνειο -και έπεσε πάνω στο μεσαιωνικό τοσκάνικο golpe, την αλεπού και μας μπέρδεψε.

 

 


[1] Π.χ. Niccolò Machiavelli, Έργα, μτφ. Τ. Κονδύλης, Κάλβος 1971, τόμος πρώτος, σελ. 269.

[2] Π.χ. Machiavelli, Il Principe e altre opere politiche, Garzanti 1976, σελ. 67.

183 Σχόλια προς “Πώς να μη βάζετε υποσημειώσεις (φιλική προσφορά)”

  1. Golpe…Volpe. Κατά βάθος αλεπού, λοιπόν

  2. LandS said

    Το coup d’ état ή σκέτο coup το λένε και στα αγγλικά. Σιγά μη δε το ξέρατε!

  3. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα!
    Παρακαλώ τους μεταφραστές να βάζουν τις απαραίτητες διευκρινίσεις στο κάτω μέρος της σελίδας και όχι στο τέλος του βιβλίου. Πλιζ!
    Και μια απορία:αληθεύει ότι το γυάλινο γοβάκι της Σταχτοπούτας είναι μεταφραστικό λάθος και θα έπρεπε να γίνει γούνινο γοβάκι; Αν αληθεύει, μιλάμε για το πιο επιτυχημένο μεταφραστικό λάθος όλων των εποχών.

  4. Jimakos said

    Την ίδια περίπου πορεία πρέπει να έχει και η λέξη λοβιτούρα, που στα ελληνικά σημαίνει πάλι κόλπο ή απάτη ας πούμε, ενώ η ορίτζιναλ ρουμανική είναι το χτύπημα. Μάλιστα αν παρακολουθήσει κανείς αγώνα ποδοσφαίρου στα ρουμανικά, θα την ακούσει πολλές φορές την λέξη, γιατί έχει και την σημασία του κλωτσάω.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Α μπράβο, λες και το είχαμε παραγγελία το τραγούδι! 🙂

    3: Απ’ όσο ξέρω, γυάλινο είναι και στον Περό (να τον δει έτσι τον Perrault η Ιμόρ να μου κόψει την καλημέρα)

    4: Ναι, ναι -αλλά μην το καίμε το θέμα, το έχω στο συρτάρι για άλλο άρθρο 🙂

  6. Νίκος Δ. said

    Οι υποσημειώσεις σ’ ενα λογοτεχικό κείμενο πολλές φορές είναι ενοχλητικές γιατί διακόπτουν τον ειρμό του αναγνώστη. Συνήθως είναι χρήσιμες αλλά εγώ προτιμώ την υποστήριξη του κειμένου από ένα κατατοπιστικό υπόμνημα στην αρχή ή στο τέλος και σε μια παράθεση βασικών όρων, ιστορικών ή άλλων επίσης στο τέλος. Βρήκα πολύ χρήσιμες τις υποσημειώσεις που υπάρχουν σε κείμενα σχετικά με ιδιαιτερότητες εθνικές ή τοπικές που μου ήταν τελείως άγνωστες (πχ στη Θλίψη του Βελγίου) όπου όμως ήταν απαραίτητο στον αναγνώστη να καταλάβει τι χροιά δίνει ο συγγραφέας στις περιγραφές και στους χαρακτηρισμούς του.
    Για το συγκεκριμένο σχόλιο συμφωνώ απόλυτα του φίλου του νοικοκύρη και προσθέτω ότι η συγκεκριμένη υποσημείωση θα μπορούσε να μπερδέψει τον υποψιασμένο αναγνώστη (μήπως έκανε λάθος ο μεταφραστής; μήπως η φράση έχει άλλο περιεχόμενο; μήπως η αλεπού σχετίζεται με το πραξικόπημα; μήπως ….)

  7. Γς said

    colp (coup) και κόλπος;
    π.χ.
    coup de sang, μου ήρθε κόλπος;

  8. Παναγιώτης Βογιατζής said

    ναι ρε παιδιά. τι μανία είναι αυτή να βάζουν τις υποσημειώσεις – που παύουν να είναι υποσημειώσεις και γίνονται σημειώσεις σκέτα – στο τέλος του βιβλίου; καθαρός σαδισμός αν με ρωτάτε.

  9. Γς said

    jeter un coup d’œil,
    ματιά, ‘χτύπημα’ ματιού, ρίχνω τί;
    αυτό το κου πως θα το λέγαμε ελληνικά
    ή στα γαλλικά τί είναι;

  10. Μαρία said

    3, 5 Γυάλινο έχει ο Περό. Ένα μυθιστορηματικό πρόσωπο του Μπαλζάκ θεώρησε οτι πρόκειται για λάθος του εκδότη και διόρθωσε το verre σε vair.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_composition_des_pantoufles_de_Cendrillon#cite_ref-10

  11. spiral architect said

    @6: Κάτι τέτοιο

    Οι υποσημειώσεις σ’ ενα λογοτεχικό κείμενο πολλές φορές είναι ενοχλητικές γιατί διακόπτουν τον ειρμό του αναγνώστη. Συνήθως είναι χρήσιμες αλλά εγώ προτιμώ την υποστήριξη του κειμένου από ένα κατατοπιστικό υπόμνημα στην αρχή ή στο τέλος και σε μια παράθεση βασικών όρων, ιστορικών ή άλλων επίσης στο τέλος. …

    ήθελα να γράψω κι εγώ περί των υποσημειώσεων στα λογοτεχνικά βιβλία.

  12. Μαρία said

    To γαλλικό coup το ‘χουμε και στο κουτουπιέ (coup de pied).

  13. Νέο Kid Στο Block said

    Kαλημέρα! Κοίτα να δεις που έμαθα σήμερα ότι η σταχτομπούτα ήταν γαλλίς!
    Την είχα για γερμανίς, σαν την άλλη, τη Σνέεβίτχεν.
    «Σπίγκλάιν,σπίγκλάιν αν ντερ βάντ! Βερ ιστ ντι σσένστε ιμ γκάντσεν λάντ;» 🙂
    (συγγνώμη, αλλά ήταν η πρώτη φράση που έμαθα στα γερμανικά και συγκινήθηκα κοματάκ’)

  14. ππαν said

    12: Όχι, αυτό είναι το cou de pied.

  15. Γς said

    7:
    Εντάξει το βρήκα έχουν σχέση.
    coup (colp), κόλπος
    Και τα δύο από το ‘κόλαφος’.

    coup (n.)
    c.1400, from Old French coup, colp «a blow, strike» (12c.), from Medieval Latin colpus, from Vulgar Latin colapus, from Latin colaphus «a cuff, box on the ear,» from Greek kolaphos «a blow, slap.» Meaning «a sudden decisive act» is 1852, short for coup d’etat. In Modern French the word is a workhorse, describing everything from a pat on the back to a whipping, and is used as well of thunder, gusts of wind, gunshots, and chess moves.

  16. Μαρία said

    14 Αμάν, καλά λες. Μπέρδεψα το κουτουπιέ με την κλωτσιά.

  17. apostb1 said

    Καλημέρα! Να προσέχουμε μόνο λέω μη μας εγκολπώσει κανένας κι έχουμε άλλα…

  18. Αρκεσινεύς said

    16. Ο Μπ. γράφει κουντεπιέ < γαλλ. φρ. coup de pied " χτύπημα του ποδιού".

  19. Γς said

    ΔΗΛΩΣΗ:
    Είμαι και ο ΠΡΩΤΟΣ @@@@

    >Η αρχαία λέξη κόλαφος, δηλαδή ράπισμα, χαστούκι, στις μέρες μας χρησιμοποιείται κυρίως με μεταφορική σημασία

    Δεν είχα διαβάσει το άρθρο. Μόνο λίγο στο τέλος

    Σόρι για τα #7, #15.
    Και δεν μιλάει και κανείς!
    Αντε ρε!

  20. @19. Σ’ αφήνουμε να αυτομαστιγωθείς 🙂

  21. Αρχή Διά Βίου said

    Μα είναι στο χέρι του αναγνώστη εάν θέλει να διακόψει τον ειρμό του και να αναγνώσει τις υποσημειώσεις ή όχι. Δεν είναι υποχρεωτική η ανάγνωση τους.

    Το μειονέκτημα των υποσημειώσεων σε σχέση με τις σημειώσεις στο τέλος του βιβλίου είναι ότι τις σκέτο σημειώσεις μπορεί κάποιος να τις διαβάσει μαζεμένες, ακόμη και μετά την ανάγνωση του βιβλίου χωρίς να χρειάζεται να ξεφυλλίσει όλο το βιβλίο από την αρχή. Σε αυτήν την περίπτωση μάλιστα εμπεδώνεται καλύτερα το βιβλίο αφού ο αναγνώστης κάνει επανάληψη σημαντικών σημείων του βιβλίου, σε μια δεύτερη ανάγνωση επιλεγμένων σημείων. Τα πάντα έχουν τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα τους.
    Από την άλλη βεβαίως δεν μπορεί να ρίξει μια κλεφτή ματιά, να αξιολογήσει ώστε να προσπεράσει ή όχι την υποσημείωση.

    Με τα ηλεκτρονικά βιβλία υπάρχει εναλλακτική, καθώς μπορεί να εμφανιστεί η υποσημείωση με το πέρασμα του ποντικού από το υποσημειωμένο κείμενο. Αν όμως σε πάρει ο ύπνος με το i-pad στο χέρι, υπάρχει περίπτωση την άλλη μέρα να είσαι χαμένος κατά μερικές εκατοντάδες ευρώ.

    Μια λύση θα ήταν η πολλαπλή σήμανση στο κυρίως κείμενο ώστε να μπορεί με μία ματιά ο αναγνώστης να διαπιστώνει εάν η υποσημείωση είναι αναφοράς, βιβλιογραφίας ή επεξηγήσεως (δεν γνωρίζω τους λογοτεχνικούς όρους), π.χ. αρίθμηση με Ελληνικούς αριθμούς (γράμματα) για τις επεξηγήσεις (στο κάτω μέρος της σελίδας) και με αραβικούς αριθμούς για τις παραπομπές κλπ.
    Μια προτυποποίηση δηλαδή των σημάνσεων ώστε πάνω-κάτω να καταλαβαίνει ο αναγνώστης εάν θα τον βοηθήσει η στιγμιαία μεταπήδηση στις (υπο)σημειώσεις ή όχι, να καταλαβαίνει δηλαδή αστραπιαία την φύση και το μέγεθος του βοηθητικού κειμένου.

  22. ππαν said

    18: Ε, κάνει λάθος.

  23. Γς said

    20:
    Αποχή για μερικές μέρες.

    Δεν διαβάζω που δεν διαβάζω τα άρθρα,
    δεν πάω για ψάρεμα;

    Οντως αυτό θα κάνω. Και έχει ένα νοτιά εδώ 7-8 μποφόρ.

  24. ChrisMaGR said

    13. Ούτε Γαλλίδα, ούτε Γερμανίδα. Ο Περό και οι Αδελφοί Γκριμ μετέγγραψαν και διασκεύασαν ένα παλαιότερο παραμύθι. Στην εκδοχή του Περό αναφέρεται το γυάλινο γοβάκι. Η εκδοχή των Γκριμ είναι και λίγο σπλάτερ (οι αδερφές αυτοακρωτηριάζονται για να τους κάνει το γοβάκι).
    Η δικιά μου απορία: Σταχτοπούτα ή Σταχτομπούτα;

  25. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Για το κουντεπιέ δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Το coup de pied είναι η κλοτσιά, το cou-de-pied είναι το μπροστινό μέρος του αστραγάλου, που δεν ξέρω πώς λέγεται στα νέα ελληνικά.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cou-de-pied

    21: Πάντως, αν θες να διαβάζεις τις σημειώσεις την ώρα που διαβάζεις το κυρίως βιβλίο, οι υποσημειώσεις είναι πολύ προτιμότερες. Συν τοις άλλοις, μπορείς να δεις αν η σημείωση είναι ουσιαστική ή αν είναι μια απλή βιβλιογραφική παραπομπή.

  26. Γς said

    23:
    Πολύ αέρας. Απαγορευτικό παντού. Ακόμα και στο Πέραμα, για τα Παλούκια.

    Και γινόταν η εκλογή ενός φίλου και γω είχα κανονίσει να είμαι κάπου αλλού.
    -Ρε συ δεν μπορώ να έρθω να ψηφίσω στην εκλογή σου. Εχω ένα συνέδριο.
    -Α, που;
    -Στα Μπόρα-Μπόρα.
    -Δεν θα πάς. Θα έρθεις και μετά θα πληρώσω εγώ να πας κάπου.
    -Που;
    -Παλούκια-Παλούκια!

  27. ππαν said

    25β: Όταν λέμε στα ελληνικά κουντεπιέ ή κουντουπιέ ή κουντουπιές εννούμε αυτό το «μπροστινό μέρος του αστραγάλου» πάντως, δεν καταλαβαίω γιατί δεν είσαι σίγουρος.

  28. Μαρία said

    18, 22 Το μόνο σίγουρο είναι οτι το ελλην. κουτουπιέ των τσαγγαράδων δεν είναι το ίδιο μέρος του ποδιού με το γαλλικό cou-de-pied κι ίσως αυτό να μπερδεύει τα πράματα.

  29. Έχουμε και το κουπέ αυτοκίνητο. Αν έχω καταλάβει καλά και από άλλες λέξεις, εκείνη την παλιά εποχή που διαμορφωνόταν η γαλλική γλώσσα, ο τρόπος για να τονίσουν τις λέξεις στη λήγουσα δεν ήταν ο σημερινός («Παπαντοπουλός»), απλά έκοβαν όλες τις συλλαβές μετά την τονιζόμενη (πονάει κεφάλι – κόψει κεφάλι). Colp, ange, chair, [όποια ενδιάμεση λέξη υπάρχει μεταξύ του caput και του chef :-)], κ.λπ., κ.λπ.

  30. Οι υποσημειώσεις διευκολύνουν και προσθέτουν στην πληροφόρηση/γνώση που παίρνω από την ανάγνωση του ίδιου του βιβλίου. Αυτό αφορά όμως όχι τόσο τα λογοτεχνικά βιβλία, στα οποία η υποσημείωση μπορεί να χρειάζεται σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως π.χ. για τη διευκρίνιση έννοιας που δεν είναι εύκολα κατανοητή λόγω διαφορετικού κοινωνικού κτλ. πλαισίου, και βέβαια προϋποτίθεται ότι στις περιπτώσεις αυτές ο μεταφραστής είναι γνώστης του αντικειμένου (ή έστω χρησιμοποιεί αξιόπιστες πηγές). Πάντως, πολύ συχνά μου τυχαίνει να νιώθω ιδιαίτερη ευχαρίστηση από αυτή τη δουλειά των μεταφραστών, που είναι πέραν αυτής καθεαυτής της μετάφρασης. Νομίζω μόνο ότι οι υποσημειώσεις πρέπει να τοποθετούνται στο κάτω μέρος της σελίδας, ούτε καν στο τέλος του κεφαλαίου, είναι έως και αρνητικό στοιχείο για κάποιους αναγνώστες προκειμένου να το επιλέξουν (περίεργο, αλλά συμβαίνει). Και βέβαια, χρειάζεται προσοχή και στη σύνταξη, κάποιοι επιμελητές (αν υπάρχουν) ή εκδότες συχνά την αντιμετωπίζουν ποόχειρα, με αποτέλεσμα να χωλαίνει όχι μόνο η αισθητική πλευρά, αλλά και να υπάρχουν παραλείψεις και λάθη.

  31. Μαρία said

    27 Όχι, το μετατάρσιο εννοούμε, όταν λέμε οτι κάποιος έχει φαρδύ κουτουπιέ.

  32. Αρκεσινεύς said

    Απ’ όσο βλέπω δεν υπάρχει ονομασία ιατρική για το μπροστινό μέρος του αστραγάλου.

    el.wikipedia.org/wiki/Αρχείο:Gray272.png

    28. Νομίζω πως έτσι έίναι.

  33. sarant said

    24: Ε, ναι, αυτά τα μοτίβα είναι πανάρχαια, ιστορία με γυναικείο υπόδημα έχει και ο Ηρόδοτος, τη Ροδώπη.

    Η Σταχτομπούτα είναι παρετυμολογία, που εμένα καθόλου δεν μενοχλεί.
    Οι μαμάδες που διορθώνουν τα παιδιά τους γιατί τους φαίνεται χυδαίο το -μπούτα με κάνουν να χαμογελώ.

  34. Αρκεσινεύς said

    32.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%82

  35. ΠΑΝΟΣ said

    Πολλές φορές(ως είπε ο #3) και ιδίως σε ιστορικά ή κοινωνιολογίζοντα βιβλία,οι υποσημειώσεις πάνε στο τέλος τού βιβλίου,αποτελώντας ένα άλλο,ιδιαίτερο βιβλίο!Κάτι πολύ σπαστικό.Έχω αρκετά παραδείγματα.

  36. Νέο Κid said

    Ποια είναι η μη παρετυμολόγηση της Σταχτοπούτας, αφού δεν είναι από τα σταχτιά μπούτια;

  37. Αρχή Διά Βίου said

    25 Ναι αλλά με μέτρο. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου το κυρίως κείμενο είναι μερικές αράδες και οι υποσημειώσεις καλύπτουν το 80% της σελίδας.
    Γιαυτό πιστεύω ότι υποσημειώσεις πρέπει να είναι μόνον επεξηγηματικές, και οι διάφορες αναφορές να βρίσκονται στο τέλος του βιβλίου ως σημειώσεις (ή μετασημειώσεις).

  38. @13: Στη γερμανική και στην αγγλική εκδοχή, το τραγουδάκι της βασίλισσας στον καθρέφτη ριμάρει τέλεια (το γερμανικό το έδωσε ο Νεοκίδιος, το αγγλικό είναι «Mirror, mirror on the wall, who’s the fairest of them all?»). Στα γαλλικά, η ρίμα είναι ατελής και μοιάζει βεβιασμένη: «Miroir, miroir en bois d’ébène, dis-moi, dis-moi que je suis la plus belle.» Ίσως αυτό να δείχνει ότι το παραμύθι έχει γερμανική αρχή.

  39. sarant said

    36: Aschenputtel είναι το γερμανικό. Ο Ανδριώτης ετυμολογεί την ελληνική Σταχτοπούτα από το στάχτη + πούτα από το ιταλ. putta = κορίτσι. Από εκεί είναι βέβαια και η πουτάνα, ενώ εκεί στην Κύπρο ξέρεις τι είναι το πουττί.

    Ομολογώ ότι δεν ξέρω την ιστορία της ελληνικής λέξης -θα άξιζε άρθρο, και απορώ που δεν τό έχουμε συζητήσει.

  40. Αρκεσινεύς said

    Πουττίν σσιστόν, πουττίν πελλόν, εννά σε κουπανήσω.

  41. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εμείς πάντως όταν είμαστε πιτσιρικάδες και παίζαμε μπάλα στην αλάνα του Ν Ψυχικού, (γήπεδο το λέγαμε, εδώ και πολλά χρόνια έχουν χτίσει σχολείο) με το ΓΚΟΥΝΤΟΥΠΙΕ σουτάραμε, τα cou de pied και coup de pied, είναι για τις χορεύτριες, και τα σκληρά αγόρια που κάνουν τις χορεύτριες, του χορευτές ήθελα να πώ, στα κλασικά μπαλέτα. Όταν μια μέρα που έκαναν πρόβα στο σπίτι οι κόρες μου ένα χορευτικό για το μπαλέτο, έλεγαν κουντεπιε – και- κουντεπιε, τους λέω μπάλα θα παίξετε και θα σουτάρετε με το γκουντουπιέ; πέθαναν στα γέλια, τι γκουντουπιέ ρε μπαμπά, τσοπάνος είσαι; Διάλογος πιτσιρικάδων μετα την προτροπή του ¨προπονητή» σούταρε με το γκουντουπιέ, τί λέξη είναι το γκουντουπιέ ρε; αγγλική ρε, αφού το ποδόσφαιρο το έβγαλαν οι άγγλοι. Μερικά πράγματα είναι πιο μαγικά όταν είναι λάθος, φαντάζεστε να φωνάζει ο προπονητής, σούταρε με το cou de pied με την ανάλογη προφορά; ΧΑΟΣ.

  42. sarant said

    40: Aυτά όμως είναι κυπρέικα, δεν είναι αμοργιανά, ε;

  43. sarant said

    41: Άψογος!

  44. Αρκεσινεύς said

    42. Εννοείται.

  45. ChrisMaGR said

    36: Στα Γερμανικά λέγεται Aschenputtel. Το πρώτο συνθετικό (Aschen) σημαίνει «στάχτες» το δεύτερο δεν έχω ιδέα (δεν ξέρω Γερμανικά). Υποθέτω ότι όταν μετέφρασαν το παραμύθι από τα Γερμανικά προσάρμοσαν το όνομα στα Ελληνικά.
    Μου κάνει βέβαια εντύπωση που μετέφρασαν το Γερμανικό και όχι το Γαλλικό, όπως συνηθίζονταν στην Ελλάδα.

  46. Μαρία said

    39 Άρχισε εδώ αλλά έμεινε στη μέση 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/24/staz/#comment-11840

  47. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Δηλαδή θα μπορούσε να λέγεται ο Βλαδίμηρος (ο κολλητός του Λιακόπουλου) και Σταχτοπούτιν;

  48. Μαρία said

    45 Τα παραμύθια των Γκριμ έφαγαν τον Περό στη στροφή.

  49. Γς said

    36:
    Τι όμορφα τώρα πια που στα έμπλεα υποσημειώσεων άρθρα των επιστημονικών περιοδικών με ένα κλικ στην ηλεκτρονική τους μορφή γλυτώνεις από τις εκνευριστικές
    ασσιελλιές (που λένε και στην Κύπρο)!

    Πως λέτε εκεί την Σταχτοputa;

  50. Γς said

    39: Με προλαβε κι εδώ

  51. Αναστασία said

    Η κεντρική ιδέα της Σταχτοπούτας συναντάται σε διάφορες παραλλαγές σε πολλές χώρες της Ευρώπης, ακόμα και στην Ελλάδα. Γενικά στα λαϊκά παραμύθια υπάρχουν πολλές ομοιότητες σε ολόκληρο τον κόσμο. Το γοητευτικό ερώτημα του αν πρώτα δημιουργήθηκαν σε κάποιο συγκεκριμένο μέρος και κατόπιν μεταφέρθηκαν, ή αν για κάποιο λόγο η ανθρώπινη φαντασία γέννησε παρόμοια παραμύθια σε διαφορετικές χώρες ανεξάρτητα από ξένες επιρροές δεν έχει ακόμα απαντηθεί. Ο Μπρούνο Μπέτελχαϊμ έχει γράψει καταπληκτικές ψυχαναλυτικές ερμηνείες για διάφορα παραμύθια (και για τη Σταχτοπούτα), που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να υποστηρίξουν τη δεύτερη εκδοχή, ωστόσο το ερευνητικό του έργο θεωρείται σήμερα ξεπερασμένο. Πάντως οι φαν της φροϋδικής σχολής θα το απολαύσουν!

  52. aerosol said

    #39:
    Για δες! Κι έλεγα πως κάπου εκεί θα ήταν κρυμμένος κάποιος πους (του ποδός) της φτωχής παρακόρης που σάρωνε τις στάχτες του τζακιού ξυπόλυτη.

    #41:
    Οι Γάλλοι στα ποδοσφαιρικά μας είχαν δώσει μόνο το πλονζόν του τερματοφύλακα (ή μπλονζόν, όπως συχνά ακουγόταν) αλλά τώρα πια δεν ακούγεται. Όμως είναι περίεργο που τα γαλλικά τα φανταζόμαστε με κάποια προφορά (παρά το «ασανσέρ», ας πούμε, που δεν θα το πει κανείς με γαλλικό αξάν) ενώ στους αγγλικούς όρους δεν φανταζόμαστε τον προπονητή να τα λέει οξφορδιανά.

  53. Αρκεσινεύς said

    Βλεπω στο λεξικό ο διασκελισμός μεταφραστικό δάνειο από το γαλλ. enjembent
    το διασκέλισμα < μσν. διασκέλισμα διασκελίζω< δια+ σκελ< αρχ. σκέλος
    δρασκελίζω συμφυρμός των μσν. διασκελίζω και δράμω (υποτ. αορ. του τρέχω).

    Ύψιστε!

  54. gryphon said

    41
    Nαί μπραβο.Κι εγώ ακουσα πρώτη φορά αυτή τήν λέξη σαν προτροπη πιτσιρικας παιζοντας μπαλα.Το ιδιο και τά αλλα αγορια ιδιας ηλικίας .
    Το λεγαμε χωρίς να ξερουμε τι σημαινει η απο που προερχεται.Ειναι το σημειο του ποδιου οπου αν πιασει γινεται το πιο δυνατο και ευθυβολο σουτ στο ποδοσφαιρο .Το ακρο αντιθετο ειναι αυτο που με αρκετη δοση κακιας και εμπαθειας ο Γεωργιου απεδιδε στον Χαριστεα. Οτι σουταρει δηλαδη με το καλαμι (που ειναι μαλλον πρακτικα αδυνατο)

  55. LandS said

    # Το ορίτζιναλ αστείο είναι το Λουτράκι-Λουτράκι κατά το Baden-Baden 🙂

    Αν το μπόρα σημαίνει παλούκι, δεν ξέρω…

  56. Πάντως ένα είναι σίγουρο, ο μεταφραστής δεν έπασχε από έλλειψη αυτοπεποίθησης 🙂

    Το ελληνικό κουτουπιέ, είναι αυτό που λέει η Μαρία, το μετατάρσιο, αυτό με το οποίο οι ποδοσφαιριστές σουτάρουν. Τουλάχιστον έτσι μας είχαν εξηγήσει στο Γαλλικό την διαφορά μεταξύ cou de pied και coup de pied / κουτουπιέ.

    @5-3 Φιρί φιρί το πας πάντως! Και μην νομίζεις ότι δεν βλέπω πως μου τρως συστηματικά το ένα μι 😀

    @48 Και μετά μας πούλαγαν παραμύθι ότι η Κοκκινοσκουφίτσα είναι των Γκρίμ.

  57. Νέο Κid said

    Μακάρι να τα έλεγαν οξφορδιανά ή ακόμη και λαϊκά γουεστχαμτζίδικα(τιμή και δόξα στον Τζεφ Χέρστ!) φίλε Αεροζόλ, από το ν’ακούμε αυτές τις ‘μακριές μπάλες’ ‘μεγάλες μπάλες’ και άλλους τσαρουχοφιγουρατζίδικους σπυροσωτηρακοπουλισμούς. 🙂

  58. @52 β: Μάλλον επειδή το γαλλικό αξάν έχει γίνει ὀχημα σάτιρας σε ταινίες και τέτοια (Ντιντής, κ.λπ.).

  59. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    58: Ε ναι, το γαλλικό αξάν θεωριότανε θηλυπρεπές. «Μοιάζω να ξέρω γαλλικά;» που είχε πει κι ένα λαζογερμανάκι που ήξερα.

  60. Γς said

    53:
    διασκελισμός, δρασκελισμός, δρασκελιά, ασσιελλιά (στα Κυπραίικα #49)

  61. Ηλεφούφουτος said

    Λατρεύω τις υποσημειώσεις στα λογοτεχνικά κείμενα. Δεν καταλαβαίνω καθόλου όσους λένε ότι ο μεταφραστής δεν πρέπει να βάζει υποσημειώσεις. Είναι σαν να σου χαρίζουν γάιδαρο και όχι μόνο τον κοιτάς στα δόντια αλλά να διαμαρτύρεσαι κιόλας που στον χαρίζουν.
    Κι αν σου διακόπτουν τον ειρμό, δεν έχεις παρά να τις αγνοήσεις. Όλ αυτά βέβαια με την προϋπόθεση ότι όπως λέει ο Νικοκύρης δεν υποσημειώνεις τα αυτονόητα και τα πασίγνωστα, ενώ αφήνεις ανυποσημείωτα άλλα πράγματα που θέλουν όντως εξήγηση. Αν τηρείται αυτό, τότε:

    Μεταφραστές, υποσημειώσεις αβέρτα και χωρίς αιδώ!

    Να πω και για το «κόλπο ντε φάβα» που ήταν αγαπημένη έκφραση ενός θείου μου που ξενιτεύτηκε το ’50 και έχασε τις εξελίξεις της νεοελληνικής αργκούς, με αποτέλεσμα να λέει διάφορα τέτοια που με ξενίζανε. Ξέρεις κανείς την προέλευσή του.
    Το βρήκα και στο «Ξιφίρ Φαλέρ» της Κακούρη ως κόλπο «ντι» φάβα. Να ήταν διόρθωσή της προς το ιταλικώς σωστότερο; Δεν νομίζω να λεγόταν ποτέ έτσι και ο γούγλης σχεδόν συμφωνεί.

  62. LandS said

    Φαντάζομαι ότι με τον όρο οξφορδιανά εννοείτε αυτό που θεωρούμε ως προφορά και τις εκφράσεις των Ντον της Οξφόρδης ( της …πανεπιστημιακής της κοινότητας ντε! ) και όχι τη ντοπιολαλιά 🙂 της περιοχής, γιατί η τελευταία είναι μάλλον χειρότερη από τα γουεσταμικά ή γουεσταμτζίδικα. (Το h για τους λοντρέζους είναι άφωνο, μη ξεχνάμε)

  63. sarant said

    61: Τι είναι το «κόλπο ντ* φάβα»;

  64. Γς said

    26,55:

    Εντάξει εσύ λες για Λουτροπόλεις, εμείς για νησιά.

    Πως λέμε θα πάμε στις Σποράδες για φώκιες Monachus monachus
    Στη Ζάκυνθο για χελώνες Caretta caretta
    Στον Ψηλορίτη για Κρι κρι
    Στου Σαραντάκου για Εφη έφη

  65. Νέο Kid Στο Block said

    Κι εμένα τόλεγε ο πατέρας μου με την παραλλαγή «κόλπο ντε λα φάβα» ή «προφεσόρε ντε λα φάβα» κλπ.
    Το λέω και γώ συχνά, με την έννοια πάντα «της οκάς» «μάπα» «αποτυχημένο»

  66. Γς said

    59:
    λαζογερμανάκι

    Πρόσφυγας γκεσταρμπάιτα;

  67. «Πουτί» λέγεται και στην Χίο, φαίνεται πως είναι μάλλον παννησιώτικη λέξη!
    Εγώ πρώτα «πουτί» το έμαθα, από την Χιώτισσα μαμά μου, οπότε η Σταχτοπούτα μου φαινόταν πάντοτε πονηρούτσικη ως ονομασία, και το Σταχτομπούτα που άκουγα αργότερα, το θεωρούσα απόπειρα ευπρεπισμού! 🙂

    Για το κόλπο από τον κόλαφο δεν είχα ιδέα, και εντυπωσιάστηκα! Απίστευτα αυτά τα ταξίδια των λέξεων ε Νίκο; Δεν σε αδικώ καθόλου που εγκατέλειψες την Χημεία για χάρη τους! 🙂

  68. Αντιφασίστας said

    5,10: Βρήκα πού το είχα δει και μου κόλλησε αυτό με το γοβάκι: στην υπέροχη »Γραμματική της φαντασίας» του Τζιάνι Ροντάρι:
    http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Blog&file=page&op=viewPost&pid=5066
    Προτίμησα να αγοράσω μια συγκεκριμένη έκδοση των »Κορφιάτικων ιστοριών» του Θεοτόκη, μόνο και μόνο επειδή έχει το γλωσσάρι στο κάτω μέρος της σελίδας.
    Οι υποσημειώσεις συνήθως είναι απαραίτητες, αλλά μπορεί και να χαλάσουν την πρώτη ανάγνωση ενός λογοτεχνικού βιβλίου, όταν είναι πάρα πολλές. Έχει δοκιμάσει να διαβάσει κανείς τα »Κάντος» του Πάουντ στη μετάφραση του Κυζηράκου;
    Γιατί, βρε Λάμπρο, αν αναλάμβανε ελληνική ομάδα ο Ντεσάμπ πώς θα το ‘λεγε; 🙂

  69. sarant said

    66: Ε, ναι 🙂

    67: Χιο με Κύπρο έχουν κι άλλες κοινές λέξεις (πρόχειρα, το μαϊτάπι). Το λένε το πουττί σε άλλα νησιά;

  70. Γς said

    65:
    >“της οκάς” “μάπα” “αποτυχημένο”

    Και περιμέναμε στην ουρά να αποφασίσει ο μάγκας ποια πρίζα θα γοράσει.
    Κοίταζε τη μία, άφηνε την άλλη, την παράλλη και φτου κι απ την αρχή.

    Σε μια στιγμή με αποφασιστικότητα γραπώνει μία (αναπνεύσαμε) και γυρίζει στο διπλανό του (εμένα) σαν να θέλει και τη γνώμη του.
    -Μάπα είναι!
    Και την ξανακούμπησε δίπλα στις άλλες.

    Το εκτίμησαν όλοι το καλαμπούρι εκτός από τον ηλεκρολόγο σοπ όουνερ.
    Με κυνήγησε μέχρι δυο στενά πιο κάτω.

  71. Γς said

    67:
    >Δεν σε αδικώ καθόλου που εγκατέλειψες την Χημεία για χάρη τους!

    Σκέψου να έκανε αυτά τα κόλπα στα Οξέα Βάσεις Αλατα…

  72. #61
    κόλπο ντε φάβα, με πρόλαβε ο ηλεφούφουτος, είναι η μπλόφα που κάναμε στο 31 με δυο φιγούρες ανοικτές και ενα κρυφό λιμό χαρτί όταν φοβόμαστε να τραβήξουμε σαν κάσα ( μάνα) μην καούμε και τους πληρώσουμε όλους.
    Στον Ηλ. Πετρόπουλο είχα διαβάσει για το στάχτη + πουτί και μάλιστα όπως λέει κι ο Στέλιος το πουτί το θεωρούσε διαδεδομένο στα δωδεκάνησα και λοιπά νησιά του Αιγαίου, δεν ήξερα πως το λένε και στην κύπρο, μόνο το σσιστο ήξερα

  73. Αντιφασίστας said

    Κι ένα τραγουδάκι:

  74. Ά, τώρα κατάλαβα τη σημασία του γνωμικού » Colpus κτώνται τ’ αγαθά».

  75. Γς said

    74:
    Εις αυτούς τους κόλπους που υπαινίσσεσαι τα αγαθά ἀπόλλυνται

  76. Αντιφασίστας said

    Περισσότερα για το πουτί (μόνο για άντρες!):
    http://www.slang.gr/lemma/show/pouti_21167

  77. @72: Για την ακρίβεια, shύστος. Είναι διαδεδομένη η παρετυμολογία από το shιστό (σκιστό), αλλά στην πραγματικότητα η λέξη κατάγεται από τα αρχαία ελληνικά (κύσθος).

  78. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἂν χάρη σ’ ἕνα «αὐτοκτονικὸ» λάθος μάθαμε σήμερα τόσα πράγματα, καλὰ ἔκανε ὁ συγχωρεμένος καὶ τὸ διέπραξε ἐκτὸς κι ἂν ἡ λέξη «αὐτοκτονικὸ» ἔχει στὴν προκειμένη φράση κυριολεκτικὴ ἔννοια 🙂 Μπράβο ἐπίσης ποὺ δὲν τὸν διέσυρες δημοσιεύοντας τὰ στοιχεῖα του καὶ θεωρῶ σωστὸ ἀπὸ ἐδῶ καὶ πέρα νὰ κάνεις τὸ ἴδιο μὲ ὅλους, ἀνεξαρτήτως ἂν εἶναι ζωντανοὶ ἢ νεκροί, ἢ ἂν χαίρουν ἢ δὲν χαίρουν τῆς ἐκτιμήσεώς σου.

  79. Γς said

    76:
    Τς τα. Κοντεύουμε να αδελφοποιηθωμεν μετά του http://www.poutanes.gr ιστολογίου.

  80. Μαρία said

    68 Αυτή τη μετάφραση έχεις; Κρίνοντας απ’ το δείγμα του λινκ, ψιλομάπα είναι. Η καλή είναι η παλιά, της Μαρίας Κοκόλη στις εκδ. Τεκμήριο, που έβγαζε και τα άλλα του Ροντάρι.

  81. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    52 – Έτσι είναι η φαντασία φίλε μου, περίεργη, αλλιώς δεν ήταν φαντασία. Μη ξεχνάς λλωστε, οτι είναι το μόνο πράγμα στο σύμπαν (απ΄οσο γνωρίζουμε) που αψηφά όλους τους φυσικούς νόμους, την δε ταχύτητα του φωτός, την βλέπει σαν σαλιγκάρι.

    54 – Κάποτε πέρναγα με την οικογένεια απο το πρώην γήπεδο και νυν σχολείο, (είναι κοντά στο ΓΕΣ) και τους είπα, κοίτα ρε χτίσανε το σχολείο, και ένα άγαλμα για τους ηρωϊκούς πεσόντες, δεν έφτιαξαν. Ποιούς πεσόντες βρε μπαμπά, πότε έγινε μάχη εδώ; Ξέρετε τι μάχες έχουν γίνει εδώ, το δέρμα που έχει φάει αυτή η γή, και το αίμα που έχει πιεί, είναι περισσότερο κι απο τον β΄π.π. Το χειρότερο θυμάμαι, ήταν οταν πήγαινα στο σπίτι (δίπλα έμενα) καταματωμένος στα γόνατα και στα χέρια (ξερό γαρ) με βούταγε η μάνα μου και μ΄άρχιζε στις φάπες, που στα τσακίδια πήγες και σκοτώθες ρε; τι θα κάνω με σένα, θα βάλλεις μυαλό; Γι αυτό βρήκα την πατέντα, οταν χτύπαγα, (πότε δεν χτύπαγα είναι πιο εύκολο να σου πώ) έβαζα ένα πανί στα γόντα ή στους αγκώνες, και το έδενα με σπάγγο, και τις έλεγα οτι είναι επιγονατίδες και προστατευτικά, σαν το ανέκδοτο, ΕΥΤΧΩΣ ΔΕΝ ΠΑΘΑΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.

    57 – Καλα αυτοί έχουν χάσει την μπάλα, αυτοί είναι του cou de pied.

  82. spiral architect said

    Κεντρική ιδέα: Όπου γάμος και πουτί και ο ΓουΣού πρώτος. :mrgreen:
    Δίδαγμα: Φυλάγετε τα νώτα σας. :mrgreen: :mrgreen:

  83. Αντιφασίστας said

    80: Ναι, την έκδοση του »Μεταίχμιου» έχω. Θα ψάξω να βρω και του »Τεκμήριου», είδα ότι κυκλοφορεί.

  84. Ηλεφούφουτος said

    Εγώ πάντως το κόλπο ντε φάβα το έμαθα με τη σημασία «πονηριά, τέχνασμα», κόλπο δηλαδή αλλά ανεπτυγμένο, σαν να λες «παρφέ κρεμ» (=τέλεια) αντί «παρφέ».
    Έλεγε, ας πούμε, ο μακαρίτης οδηγώντας «θα κάνουμε τώρα κόλπο ντε φάβα και θα φτάσουμε πιο γρήγορα». Δεν αποκλείεται να το έμαθε απ τη χαρτοπαιξία, γιατί, συνεχίζοντας την εθνική παράδοση, ήταν σχεδόν επαγγελματίας παίκτης εκεί στα ξένα. Ο γιος του τώρα απ αυτο κερδίζει τα προς το ζην.

  85. per aspera said

    Ο έρμος ο γαλαζοαίματος έπαθε coup de foudre μόλις είδε τη Σταχτοπούτα και φυσικά ακολούθησε coup de grace με το γάμο. Η ιστορία του κόσμου…

  86. 68 (μέση) Θα έπρεπε όμως, για πολλούς λόγους, να προτιμήσεις την έκδοση Κείμενα, 1982 – κι ας έχει βάλει ο Φίλιππος το γλωσσάρι του στο τέλος.
    Μεταξύ άλλων επειδή ο «ψευδεπίτιτλος» υποβιβάζεται σε υπότιτλο.

  87. Γς said

    82:
    >Δίδαγμα: Φυλάγετε τα νώτα σας.
    Ρητόν: Be Happy!

    Και μη βάζεις συνοφρυωμένες φατσούλες.
    Βάλε χαρούμενες 😉 😉
    Τσάμπα είναι. Από τα λίγα που είναι τσάμπα ακόμα.
    Και από τα λίγα που μπορούν να μας φυλάξουν από τη μιζέρια της κρίσης.

    Κάνουν και καλό στο ανοσοποιητικό
    😉 😉 🙂

  88. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    84: Ίσως η «φάβα» συνειρμικά να έκανε άλλους να δώσουν τη σημασία του χαζού τεχνάσματος, που είπε κι ο Τζιπόιντ πιο πάνω.

  89. Μαρία said

    84 Άμα το έκανε οδηγώντας, με ταρζανιά μου μοιάζει.

    86 Με μας που έμπλεξε, θα του βγάλουμε όλα τα βιβλία σκάρτα 🙂

  90. sarant said

    68-86: Παρόλο που έγραψα πριν ότι προτιμώ τις υποσημειώσεις αποκάτω, όταν οι σημειώσεις είναι γλωσσικές, ερμηνεία δηλαδή ιδιωματικών λέξεων, και είναι πολλές, τότε αξίζει να τις έχεις συγκεντρωμένες, σε γλωσσάρι, στο τέλος. Επειδή πρόσφατα με απασχόλησε το θέμα σε ένα βιβλίο που είχε και μπόλικες μη γλωσσικές υποσημειώσεις, έβαλα αστερίσκο στις γλωσσικές και Γλωσσάρι μόνο πίσω, όχι υποσελίδιο.

  91. Ηλεφούφουτος said

    89a Μπα, εννοούσε ότι θα πάει από δρομάκια που δεν τα ξέρουν οι πολλοί.
    Αλλά το έλεγε σε πολλές διαφορετικές περιστάσεις. Μόνο από αυτόν το ήξερα και συγκινήθηκα όταν το είδα, έστω και παραλλαγμένο, σε διάλογο εποχής του μυθιστορήματος.

    β) Μια φορά παιδί μού ‘χε έρθει να σπάσω στο ξύλο έναν συνάδελφο του πατέρα μου και καλά βετεράνο φιλοτελιστή που ήρθε να δει τη συλλογή μου και μου έβγαζε ένα ένα τα γραμματόσημά μου σκάρτα.

  92. Αντιφασίστας said

    86, 89: Ναι, ρε παιδιά, θα με καταστρέψετε οικονομικά με τις υποδείξεις σας! Δεν μου φτάνει η Ιμμόρ (με δύο μι, παρακαλώ!); 🙂

  93. #92
    γιατί δυο μι σε λέξη που την έχεις εξελληνίσει ; εκτός και το αθανασία το γράφεις με δύο θήτα !!!!

  94. spyroszer said

    H Rooth στην περίφημη μονογραφία «the cinderella circle», αναφερόμενη στο όνομα της ηρωίδας υποστηρίζει ότι οι ελληνικές παραλλαγές είναι ιδιαίτερα σημαντικές για τη διαμόρφωση του μύθου, διότι μόνο στα ελληνικά είναι απολύτως κατανοητό το υβριστικό παρατσούκλι που της προσάπτουν οι δύο κακές αδελφές της για να την ειρωνευτούν. Σχεδόν όλες οι ελληνικές παραλλαγές έχουν το ίδιο χλευαστικό περιεχόμενο: η ηρωίδα είναι ένα θηλυκό, μια γάτα, ένα σκεύος μες τις στάχτες: Αθοκουτάλα (από το άθος: στάχτη), Αθόκατο (σταχτόγατο), Αθοπούτα, Σταχτοκύλου (που κυλιέται στη στάχτη), Σταχταδράχτω και Σφοντύλω, Αχυλοπουτούρα, Σταχτιερού, Σταχτοφούρνι κλπ
    Διάφορες παραλλαγές: Αθοκουτάλα ή Αθοκουτάλι (Λασήθι), Αθοκάτσουλο (Κρήτη), Σταχτιερού (Κεφαλλονιά), Σαχταρίτσα (Πόντος), Σταχτοπέπελη (Θράκη απ’ το πεπέλ στάχτη), Σταχτοπιπιλιάρου, Σταχτομάρω και Σταχτοκύλω, Αθοπουτούρα, Αθοπουτάκι κλπ.
    Το όνομα της ηρωίδας (στάχτη + πουττί γυναικείο αιδοίο στις στάχτες) έχει επηρεάσει τις γυναικείες ονομασίες της ιστορίας σε διάφορες γλώσσες: Aschenputtel (γερμ.), Askepott (σκανδ.), Ashiepelt (ιρλ.), Asphit (σκωτσ.) κλπ.
    http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/19332#page/24/mode/2up

  95. Γς said

    93:
    Δεν έχεις δίκιο. Γράφεται με τρία λάμδα. Οπως το ψάρι.

  96. @93 Από που κι ως που εξελληνισμένη η λέξη; Και τη σχέση έχει με το πως γράφεται η αθανασία;

    @92 Μακάρι όλες οι καταστροφές να ήταν τέτοιες. Παρεμπιφτού το τέλειωσα, αλλά σκέφτομαι να το ξαναρχίσω 😉

  97. και τι σχέση βεβαίως βεβαίως…

  98. π2 said

    To ποδοσφαιρικό κουντουπιέ είναι ασφαλώς το μετατάρσιο. Το γκουντουπιέ του σχ. 41 οφείλεται στην τροπή του και σε αρσενικό: «μη σουτάρεις με τον μύτο είπαμε, με το(ν) κουντουπιέ σούταρε».

  99. ππαν said

    Μετάταρσιο, αστράγαλος, εγώ δεν ξέρω πού είναι το συκώτι και τα νεφρά. Πάντως μέρος του ποδιού κι όχι κλωτσιά.

  100. Ηλεφούφουτος said

    94 «Το όνομα της ηρωίδας (στάχτη + πουττί γυναικείο αιδοίο στις στάχτες) έχει επηρεάσει τις γυναικείες ονομασίες της ιστορίας σε διάφορες γλώσσες…»

    Κοίτα να δεις, που αυτό που καταλάβαινα εγώ μικρός με το «Σταχτομπούτα» δεν απείχε τελικά πολύ από το ορίτζιναλ!

  101. sarant said

    94: Μωρέ μπράβο!

    98: Καλώς τον π2!

  102. Αντιφασίστας said

    96: Το τέλειωσες, ε; Εγώ μάλλον θ’ αργήσω, γιατί έχω το χούι να σκορπίζομαι σε πολλά βιβλία ταυτοχρόνως.
    Τι μαθαίνει πάντως κανείς από τις διαφημίσεις! Στη σειρά »Μεγάλοι σύγχρονοι Έλληνες συγγραφείς» περιλαμβάνονται ο Μίμαρος Ανδρουλάκης και ο Δημήτρης Κωνσταντάρας. Έ-λε-ος!

  103. Συγκινήθηκα !

    Πιάσανε τον Αρκούδα ντοπέ !!!

    Να επέμβουν αμέσωςοι Οικολόγοι-Φυσιολάτρες και ο Αρκτούρος !!

  104. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Καλό απόγευμα εκλεκτοί
    Δεν το πιστεύω ότι σας βρήκα με 101 σχόλια στο νέο θέμα (τα διάβασα από κάτω προς τα πάνω, απ τη βιασύνη μου) και ακόμη λείπει ετούτο:

  105. Αρκεσινεύς said

    69. Το μαϊτάπι (δεν το λέμε στην Αμοργό, ούτε το πουτί) από ποια τούρκικη λέξι παράγεται; Γιατί δε με βοηθά η βιβλιοθήκη μου.

  106. @87 σχετικά με το 82: Εκτός και αν αναφέρεσαι αλλού, αυτές οι πράσινες φατσούλες που έβαλε, δεν ειναι συνοφρυομένες, το αντίθετο, είναι ένα τεράστιο χαμόγελο. Μπορείς να το καταλάβεις και από τα μάτια που είναι κοίλα προς τα κάτω (^^ έτσι, στο στρογγυλό).

  107. Alfred E. Newman said

    Φάβα είναι κάτι ανοήτο ή αποτυχημένο (ιδιαίτερα στο γαλλικό μπιλιάρδο).
    Συνεκδοχικά κόλπο ντε φάβα είναι το ανόητο κατά βάση τέχνασμα όπως ανέφερε ο Gpointof view νωρίτερα.

    Ότι φάβα περιέχει και τη έννοια της λαμογιάς συνδέεται και με τη φράση «κάποιο λάκο έχει η φάβα».

  108. maytab, παραλλαγη του περσικού mehtab («πανσέληνος, σεληνόφως») –λέει το λεξικό μου.

  109. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Mε το coup d’ oeil που έρριξα δεν είδα την όμορφη
    αθοπιταρούδα, της Κρήτης. Αθος, η στάχτη και στη σχετική παραμιά (παραμύθι),για μένα ,η αθοπιταρούδα έφτιαχνε πιτάκια με τη στάχτη παίζοντας δίπλα στην παραστιά.Αυτό εξάλλου το κάναμε κι εμείς: βρέχαμε τη στάχτη ,γεμίζαμε καπάκια από βερνικοκούτια (κάμελ) κι αραδιάζαμε ολοστρόγγυλες «πιτούλες» παίζοντας κερακουνιάδες!

  110. Αρκεσινεύς said

    67. Στο Βυζάντιο την πουτάνα την έλεγαν κούρβα, πόρνην δημοσίαν, κοινήν γυναίκα, πουτάναν και ευφημιστικάκοράσιον, κόρην.
    Επομένως Σταχτοπούτα: σταχτοκόριτσο και με τις δυο του σημασίες.

  111. (το 108 για το μαϊτάπι, του 105) Maytap σημαίνει και κάτι σαν τρακατρούκα ή βεγγαλικό.

  112. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Ενας φίλος το ξεκίνησε : ο λάκος έχει φάβα . Υιοθετήθηκε απ όλους και πλέον κοντεύουμε να ξεχάσουμε ότι η φάβα έχει κάποιο λάκο,κι όχι ο λάκος φάβα (πού να τη βρει όμως τόση φάβα-πανάκριβη ένας λάκος;)

  113. Αντιφασίστας said

    Υπάρχει και το ελληνικό λαϊκό παραμύθι »Ο Σταχτοπούτης»:
    http://www.synthesi.com.gr/FairyTalesDetails.asp?id=28&uUrl=7/4/201160750,36

  114. Γς said

    Σταχτοπού(σ)της;

  115. Γς said

    Για να κρατήσουμε κάποια ισορροπία μετά τις τόσες Σταχτοputtes που αραδιάσατε

  116. # 114

    Εγραψες !

    Για σένα αυτό

  117. aerosol said

    Βρε τι μάθαμε για τη Σταχτοπούτα σήμερις!
    Ο πατέρας μου λέει «κόλπο ντε λα φάβα» και το είχα στο νου μου καταπώς τα λέει ο Αλφρέδος στο 107.

    Α, όσο για το κυρίως θέμα:
    Φίλτατοι μεταφραστάδες, βάζετε τις υποσημειώσεις σας υπό, διότι είμαι ψυχάκιας και πρέπει οπωσδήποτε να τις διαβάσω ειδάλλως κάτι παθαίνω. Δεν αντέχω αυτό το πέρα δώθε στο τέλος του βιβλίου εκτός αν είναι γλωσσάρι που τα θες κάπου μαζεμένα σαν μίνι λεξικό.
    Ευχαριστώ!

  118. Αρκεσινεύς said

    113. Το παραμύθι από την Αντίπαρο τελειώνει με τον γάμο του Σταχτοπούτη με τη βασιλοπούλα και γλεντούσαν 8 μερόνυχτα και τραγουδούσαν:
    Η μέρα η σημερινή έχει περίσσα χάρη
    γιατί εζευγαρώσανε τ΄άστρο και το φεγγάρι.
    Η μέρα η σημερινή έχει μεγάλη χάρη
    ο Σταχτοπούτης κι η βασιλοπούλα μας
    εγίνανε ζευγάρι.

    Ο τεμπέλης Σταχτοπούτης έγινε ένας μεγάλος βασιλιάς.

  119. ππαν said

    Εντάξει, οι υποσημειώσεις από κάτω, κι εγώ μαζί σας. Αλλά σε μερικά βιβλία, πάντα λογοτεχνικά, αυτό θα οδηγούσε σε πολλές σελίδες με μια γραμμή κειμένου και μια γκουμούτσα σημείωση από κάτω. Πχ στο Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο, σε μερικά κεφάλαια με πολλά παραγματολογικά ή βιογραφικά στοιχεία, και δεν μιλάω για μετάφραση, όπου θα ήθελε επιπλεόν υποσημιώσεις, μιλάω για σχολιασμένη έκδοση, Γι αυτό η επιλογή για τις σημειώσεις στο τέλος.

    Επίσης στο δικό μου καλό ιταλικό λεξικό, το il Bosch που έχουν σε κοινή χρήση εδώ στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας δεν έχει το golpe ούτε με σταυρό να σημαίνει αλεπού.

  120. Γς said

    μάλιστα

  121. Γς said

    120 ήταν για 118

  122. Αντιφασίστας said

    Η κινέζικη παραλλαγή της Σταχτοπούτας (θεωρείται η παλαιότερη, 850 μ.χ):
    http://www.synthesi.com.gr/FairyTalesDetails.asp?id=13&uUrl=2/6/200838911
    και η ινδιάνικη:
    http://www.synthesi.com.gr/FairyTalesDetails.asp?id=5&uUrl=6/8/200958297

  123. Αρκεσινεύς said

    Υπάρχει και Tο παραμύθι της Σταχτοπαίπελης

    Click to access 09062002.pdf

  124. Μαρία said

    119 Να αλλάξεις λεξικό 🙂
    http://garzantilinguistica.sapere.it/it/dizionario/it/lemma/fd0aac2375e21243259f59aec29b8f7d3d2685e0

  125. skol said

    98: Το καλό το κουντουπιέ το πιάνεις με το κάτω μέρος του ταρσού, λίγο πριν το μετατάρσιο.
    (και το μετατάρσιο βρίσκει μπάλα βέβαια αλλά η μεγαλύτερη πίεση ασκείται στον ταρσό)

    Να και ένα παράδειγμα που βρήκα τυχαία: κουντουπιέ με ψαλίδι

  126. sarant said

    109: Ή σταχτοκούλουρα.

    105: Απάντησε κι ο Δύτης, αλλά το maytap με το ρήμα κάνω σημαίνει κάνω πλάκα, παίρνω κάποιον στο μεζέ, που είναι και η ελληνική σημασία.

    119: Και το δικό μου το έχει, και δη χωρίς σταυρό.

  127. ricudis said

    Έχετε διαβάσει ποτε Ισαάκ Ασίμωφ σε μετάφραση Μπαλάνου; Θυμάμαι κατι μεταφράσεις του στις οποίες η εισαγωγή και οι σημειώσεις είχαν περίπου τη διπλάσια έκταση απο το μεταφρασμένο κείμενο.

  128. Giorgos said

    63: σαν «κόλπο ντε φάβα» το ξέρω, που το λες για να δείξεις ένα καλό κόλπο (που έκανες εσύ ή κάποιος άλλος).

  129. MelidonisM said

    ;καμμιά εργασία για τροπές χειλικών σε υπερωικά,
    και το αντίστροφο;
    Proto-Italic *gʷōs, Latin bos, Greek βους
    βλήχων, ιωνικά γλήχων (μέντα)
    Russian ничего ničevó nothing

    119/24
    😦 ούτε στο ιταλικό βικιλεξικό, προς το παρόν.
    Μόνο στα ιταλικά βικιφθέγματα περί αλώπεκος.

    Sendo adunque uno principe necessitato sapere bene usare la bestia, debbe di quelle pigliare la golpe [volpe] e il lione, perché il lione non si difende da’ lacci, la golpe non si difende da’ lupi. Bisogna adunque essere golpe a conoscere e lacci e lione a sbigottire e lupi. (Niccolò Machiavelli)
    http://it.wikiquote.org/wiki/Volpe

    A prince, therefore, being compelled knowingly to adopt the beast, ought to choose the fox and the lion; because the lion cannot defend himself against snares and the fox cannot defend himself against wolves. Therefore, it is necessary to be a fox to discover the snares and a lion to terrify the wolves.
    http://www.constitution.org/mac/prince18.htm

  130. ΠΑΝΟΣ said

    Υπάρχει και η ταινία τού Τζέρυ Λιούις Cinderfella που την είπαν ο Σταχτοπούτος

  131. Per aspera said

    126 Ο Ν. Εγγονόπουλος στο «Περί Ύψους» αναφέρει τη λέξη, αν θυμάμαι καλά «…βαρελότα, χαλκούνια και άλλα μαϊτάπια…».

  132. Μαρία said

    http://www.engonopoulos.gr/_homeEL/poem15.html

  133. Σχετικά με τη Σταχτοπούτα, ανέτρεξα στη βιβλιοθήκη μου και βρήκα το βιβλίο «Ο θαυμαστός κόσμος των παραμυθιών» του Τζ. Κούπερ (Θυμάρι, 1988). Εκεί λοιπόν έχει εκτεταμένη ανάλυση για τη Σταχτοπούτα και τις παραλλαγές της στις διάφορες χώρες και κουλτούρες για όσους ενδιαφέρονται. Σχετικά με την ετυμολογία της γερμανικής ισοδύναμης λέξης, Aschenputtel, προέρχεται από τις λέξεις με την ελληνική σημασία στάχτη και τρελή (η τρελή στις στάχτες), έχει δε πολλές αναφορές για το έθιμο να κάθονται οι «δυστυχισμένοι» στις στάχτες (αναφέρει ακόμη και τον Οδυσσέα όταν πήγε να μιλήσει στον Αλκίνοο). Ψάχνοντας στη συνέχεια στο διαδίκτυο, βρήκα ότι puttel είναι παλιά γερμανική λέξη και αναφέρεται στον άνθρωπο που κάνει αγγαρείες. Ίσως όλα αυτά συνδέονται και με τα μέχρι τώρα παραπάνω λεχθέντα.

  134. Αντιφασίστας said

    Να και η Κρητικιά Σταχτοπούτα, αφιερωμένη στην Ιμμόρ και την Έφη, στην Έφη και την Ιμμόρ 😉
    http://www.pofa.uth.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=32

  135. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  136. cronopiusa said

    Περί χωρητικότητας…

  137. Γς said

    Δεν πρόλαβα να κοινοποιήσω στο FaceBook μια φωτογραφία και το κείμενο που την συνόδευε από τον Τάκη Καραλίβανο:

    «Ο 15χρονος Jack Andraka ανακαλύπτει νέα μέθοδο διάγνωσης παγκρεατικού καρκίνου. 168 φορές ταχύτερη, 26000 φορές πιο φθηνή, 400 φορές πιο αποτελεσματική.
    Αυτό είναι επανάσταση, όχι οι ληστείες τραπεζών»

    και αμέσως το σχολίασε ο δικός μου:

    «Costas BouyioukosΕιδικά αν την πουλήσει σε καμία πολυεθνική θα είναι μεγάλη επανάσταση… για τα κέρδη και για την τιμή των μετοχών της εταιρίας.»

    Με ξενέρωσε. Μου χάλασε την επανάσταση ;(

  138. Γς said

    137:
    Και συνεχίζει: «Costas Bouyioukos Τι να σου πω εσένα βρε δάσκαλε, δεν έκανες τίποτα…. στον κάθε τυχάρπαστο αντιδραστικό απλά τη λέω που σχολιάζει ότι θέλει κατα το δοκούν.»

    Και μετα σου λένε ότι ‘Με όποιον δάσκαλο καθήσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις’

  139. Αντιφασίστας said

    136: Μια κυβέρνηση-βαποράκι του κεφαλαίου,που ξέρει μόνο να επιστρατεύει και να καταστέλλει, λογικό είναι να θέλει να μετατρέψει τα σχολεία σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως και κατασκευής ανθρωπόμορφων προβάτων. Λογικό εκ μέρους της. Το παράλογο στην υπόθεση είναι η δική μας παθητικότητα.

  140. EΦΗ ΕΦΗ said

    134.Πολύ ευχαριστώ.Εκεί κάτω-κάτω που πιο κάτω δεν πάει,στη δική μας γωνιά του νησιού, προσχολικά, το προφορικό πρώτο παραμύθι λεγόταν «η αθοπιταρούδα» και το γοβάκι ήταν χρυσό! Περί γυάλινου γοβακίου και Σταχτοπούτας καθώς και η κολοκύθα με ποντικούς για άλογα τα βρήκα,με έκπληξη,στα πρώτα βιβλία-παραμύθια.
    Ένας φίλος παραπάνω λέει ως προς την καταγωγή του παραμυθιού, ότι η λέξη καθρέφτης φαλτσάρει στη ρίμα στα γαλλικά κλπ αλλά στη Σταχτοπούτα λέει το «καθρέφτη-καθρεφτάκι»; Απ αλλού δεν είναι αυτό; (Δεν είχα και κόρη και δεν τα εξάσκησα αυτά τα κοριτσίστικα- ενώ το Ροντάρι τον διαβάζω ακόμη.Αν θυμάμαι, κάποιο είναι σε μετάφραση της Άλκης Ζέη).
    Παραμυθένιες απορίες νυχτιάτικα…

  141. EΦΗ ΕΦΗ said

    Κάτι τεχνικό στο λαπτόπι, καθυστερεί την »’έγκριση».Μπορεί να έκανα κάτι εγώ.ίδομεν

  142. Συγγνώμη για το άσχετο, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ! 🙂

    Η πρωταπριλιά φαίνεται ήρθε νωρίτερα φέτος! 😀

  143. EΦΗ ΕΦΗ said

    134.(Περιμένοντας να εγκριθεί το προηγούμενο σχόλιο μου, που «κόλλησε») διάβασα το παραμύθι και φρίκαρα. Ανατρεπτικό μετά φόνου! Παιδαγωγικό με εφταφάνερες παραινέσεις.’Αμα σου λέω, μια πετριά τη έχουμε εκεί κάτω. Άκου για ένα στοίχημα να φάνε τη μάνα τους! Το λόγο τους όμως τον κράτησαν,όλα κι όλα. Αύριο να το πω της μάνας μου που δε θέλει και πολύ.

  144. Μαρία said

    140 Αυτός τα λέει καλύτερα.
    http://www.lykavitos.gr/2013/02/blog-post_5923.html

  145. Αντιφασίστας said

    Κι ο Παναθηναϊκός μετά τον Φιγκερόα πήρε κι άλλον Αργεντινό:
    http://www.google.gr/search?q=%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B9&hl=el&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=qikUUdjZOKSA0AX1l4HADw&ved=0CEgQsAQ&biw=1092&bih=533#imgrc=XURjgS-74r7ywM%3A%3BOlmw1eiCHnF9fM%3Bhttp%253A%252F%252Fimg.protothema.gr%252FF2000D5186F6796FF1A78AC7F66427AB.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.protothema.gr%252Fsports%252Farticle%252F%253Faid%253D242454%3B970%3B696

  146. ππαν said

    Ελα βρε αντιφασίστα, αμέσως γυρίζει το μάτι ταλλουνού, Μέσι κι Αδριανόπουλος, κάπου πάσχει η σύγκριση.

  147. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Εφη, για κάποιο λόγο δεν σε αναγνώρισε το σύστημα, ίσως γράφεις από άλλο μηχάνημα ή κάτι τέτοιο. Τώρα, λογικά, θα είναι εντάξει.

  148. EΦΗ ΕΦΗ said

    147. Ναι, όλα ο.κ.
    144. Αποσύρομαι με τη γοητευτική έφηβη λέξη «κυβερνησιμότητα».
    Πώς άραγε να είναι το σωστό της : μεγάλη-μικρή ή υψηλή-χαμηλή κυβερνησιμότητα ;

  149. sarant said

    Είναι προβληματική λέξη, πάντως, γιατί αναφέρεται στην «ικανότητα ενός κόμματος να κυβερνήσει» και όχι, όπως θα περίμενε κανείς από τον σχηματισμό της, στο αν ο ελληνικός λαός επιδέχεται να κυβερνηθεί.

  150. Γς said

    Πρωινές αναρτήσεις της άλλης

  151. 142, 144. Μάλιστα. Αυτό λέγεται αριστερό – κεντρό – δεξιό κόμμα.

    Καλημέρες.

  152. Αρκεσινεύς said

    144. Είχα γράψει για τον Κολλά προχτές σάμπως είναι ο μόνος. Κάτι μάλλον επρόκειτο ν’ ακουστεί.

    Πρωινές απορίες;

  153. Νέο Kid Στο Block said

    Kαλημέρα! fΗ^2 (140), το καθρέφτη-καθρεφτάκι είναι από τη Χιονάτη (Schneewittchen=Σνέεβίτχεν)
    Το «καθρέφτη-καθρεφτάκι» στο πρωτότυπο είναι Spieglein,Spieglein an der Wand..που απέδωσα σε άψογα Grdeutsch στο 13.:-)

    Ο Τιπούκειτος έδωσε και τα αντίστοιχα αγγλικά και γαλλικά πιο κάτω.

  154. Άρτεμη said

    5. Αν ήταν γυάλινα, πώς χόρευε χωρίς να σπάσουν στα πόδια της και να την πληγώσουν; Το μυστήριο λύθηκε 🙂 http://www.eetimes.com/electronics-blogs/pop-blog/4398472/Engineer-solves-Cinderella-glass-slipper-dilemma

  155. Τι κρίμα που δεν διδάσκω πια μετάφραση, θα ήταν τόσο ωραίο μάθημα 🙂
    Μ.

  156. Γς said

    Αμάν με τα παραμύθια!
    «Και έζησαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα».
    Ο μεγάλος μου, όταν μπουσούλαγε έκρυβε ότι φαγώσιμο του έπεφτε στα χέρια για αργότερα, στα πιο απίθανα μέρη.
    Πολύ φαγάς.
    Και στα παραμύθια έλεγε και ήθελε να του λένε, στο τέλος:
    «Κι έφαγαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα»

  157. Αντιφασίστας said

    146: Ως προς την απιθανότητα του πράγματος υπάρχει σύγκριση. Ως προς την αξία των ανθρώπων, τα μεγέθη είναι αντιστρόφως ανάλογα. Αλλά πολύ αντιστρόφως, λέμε! 😉

  158. sarant said

    154: Ωραίο! Και στα σχόλια κάποιος ζητάει να υπολογίσουν τη δύναμη που χρειάζεται να βάλει ο κακός λύκος για να γκρεμίσει το σπίτι των τριών γουρουνακιών!

    155: 🙂

    156: Ωραίο αυτό με τα παραμύθια.

  159. Αντιφασίστας said

    151, 152: Ελάτε, βρε παιδιά, πρόκειται για χοντρό παραμύθι. Τον Ανδριανόπουλο τον έχω ικανό για όλα, έχει αποδείξει τον οπορτουνισμό του, αλλά στον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα βρουν ούτε την ψήφο των μελών τους, αν κάνουν τέτοια μ…α. Για ΡΗΜΑΔ, πάλι, μια χαρά μου φαίνεται ο Αντρίκος!

  160. Γς said

    158:
    >για να γκρεμίσει το σπίτι των τριών γουρουνακιών!

  161. LandS said

    #159 Και όμως κυρίες και κύριοι, για το βράδυ εκείνο υπάρχουν αυτόπτες μάρτυρες που είδαν να φεύγει μια λιμουζίνα μπροστά από τα σκαλιά της Μεγάλης Βρετάνιας που μόλις έστριψε στη Φιλελλήνων έγινε κολοκύθα!

  162. @133 Τώρα μάλιστα! Έτσι βγαίνει και νόημα. Δηλαδή πόσο πιθανό ήταν σ’ ένα παραμύθι το όνομα του φτωχού κατατρεγμένου κοριτσιού να περιέχει ευθεία σεξουαλική αναφορά και μάλιστα σε όλες τις γλώσσες.

    @134 Μερσί για την αφιέρωση Άντι αλλά σκιάχτηκα μια ολιά. Άκου να σφάξουν τη μάνα τους!
    Τέτοια διαβάζει ο κόσμος και μετά λέει πως είμαστε βάρβαροι. 🙂

  163. spyroszer said

    143. Η μητροφαγία υπάρχει σε όλες τις παραλλαγές της σταχτοπούτας στην Ελλάδα. Και μετά λέμε είναι του Γκριμ splatter.
    162. Όντως τώρα που βρήκαμε παπά (το πουττί) να θάψουμε πεντ’ έξι. Μάλλον έχουν βάλει το χεράκι τους και οι ψυχαναλυτές που ψάχνουν να βρουν τις σεξουαλικές καταπιέσεις κλπ πίσω απ’ το παραμύθι.
    » Όσο για τον πατέρα, είναι απών απ’ όλες σχεδόν τις παραλλαγές. Μια ψυχαναλυτική όμως προσέγγιση του παραμυθιού αναγνωρίζει τη μορφή του στη μεταφορά της «πατρικής εστίας» και ερμηνεύει με αυτό τον τρόπο την αινιγματική φιγούρα της κοπέλας που είναι χωμένη στις στάχτες. Σύμφωνα λοιπόν με την ανάγνωση αυτή της Ν. Belmont, η προσκόλληση της ηρωίδας στις στάχτες της πατρικής εστίας μπορεί να υποβάλλει την ιδέα της οιδιπόδειας επιθυμίας του κοριτσιού. Γι’αυτό τα ονόματα της ηρωίδας αναφέρονται συνήθως στο πουττί που σημαίνει γυναικείο αιδοίο (Σταχτοπούτα, Αθοπουτάκι), και σε σύμβολά του, στη γάτα (Αθοκάτσουλο), σε στρογγυλά δοχεία της κουζίνας (Αχυλοπουττούρα και Αθοκουτάλα) κ.λπ «Έτσι οι στάχτες ανακαλούν ταυτόχρονα τη σβησμένη επιθυμία και το πένθος» της ηρωίδας».

  164. Νέο Kid Στο Block said

    163. Γουάου!! Μού θύμισε το «άγιο δισκοπότηρο=μαρία μανταλένα» κατά Νταν Μπράουν. 🙂

  165. ππαν said

    164: Μανταλένα τηνε λέτε τη Μαγδαληνή στο νησί ή στη Ρούμελη;

  166. Νέο Kid Στο Block said

    165. A, η Μανταλένα είναι η βιβλική Μαγδάλω; Δεν τόξερα. Εγώ στο τραγούδι την έμαθα «να, να, να, νααα, Μαρία μανταλέεενα!» και νόμιζα ότι είναι η γυναίκα ή η αδερφή εκείνου του Μαγδαληνή από τους μιζεράμπλιους του βίκτωρος ουγκού!

  167. ππαν said

    Δεν με πείθεις. Αποφεύγεις να μας πεις για την «άλλος με την βάρκα μας» Μανταλένα, την πρώτη και αυθεντική.

  168. @163 Οιδιπόδειο και η Σταχτοπούτα! Δηλαδή δε φτάνει που της πέθανε η μάνα, που ο πατέρας της ξαναπαντρεύτηκε, της κουβάλησε τη στριμμένη κακίστρω μετά συνοδείας, που την έβλεπε να την κακομεταχειρίζονται και σφύριζε αδιάφορα, αυτή εκεί, είχε οιδιπόδειο!

    Σπύρο αυτή η ανάγνωση της Ν. Belmont που κείται;

    @167 😀

  169. Γς said

    166,167:
    Εμένα τώρα που με φτιάχνει ακόμη αυτό;
    Καλό ή κακό;

  170. Μαρία said

    168
    Υποθέτω στη διατριβή βλ. σχ. 94

  171. @170 Σωστά.

  172. Άρτεμη said

    Ποιός ή ποιά έγραψε για την τρελλή τής στάχτης;
    Υπάρχει στάχτη στο φεγγάρι; http://www.youtube.com/watch?v=13nyN4DLldU

  173. spyroszer said

    Ιμμόρ αυτό που ζήτησες το έχω στείλει αρμοδίως. Ελπίζω να το λάβεις.
    Όχι, το απόσπασμα είναι από ‘δω:
    http://www.iaen.gr/epeksergasia_paramithiakon_tipon_kai_parallagon_at_500_559-b-62*143.html

  174. @173 Σπύρο είσαι αστέρι! Φχαριστώ πολύ, δεν το έχω λάβει ακόμα αλλά είμαι σίγουρη ότι δεν θα το χάσει ο ταχυδρόμος 😉
    Μερσί και για την παραπομπή!

  175. Μαρία said

    173, 174 Σχετική συνέντευξη του Μπαλτσιώτη. Αναφορά και στον ταχυδρόμο.
    http://www.efsyn.gr/?p=21846

  176. spyroszer said

    Ένας ωραίος συγκεντρωτικός κατάλογος (απ΄ το παραπάνω λινκ), από μερικές απ΄ τις 254 καταγεγραμμένες παραλλαγές της Σταχτοπούτας στην Ελλάδα:
    – Σταχτοπούτα: Χαλκίδα, Μεσσηνία, Ζάρκο Τρικάλων, Αποκόρωνας, Τήνος, Χίος, Αρεόπολη, Αχαία, Μέγαρα, Σαλαμίνα, Δυτική Μικρά Ασία, (Σταχτοπούτου: Λάρισα), (Σταχτοπούττα: Μεστά Χίου, Κύθηρα)
    – Σταχτομπούτα: Λάρισα, Καρδίτσα, Χανιά, Ηλεία, Μεγαλόπολη, Λακωνία, Τρίπολη, Γορτυνία, Φθιώτιδα (Σταχτοβούτα: Κυνουρία)
    – Σταχτομάρω: Θεσπρωτία, Καρδίτσα, Πήλιο, Βόλος, Ιστιαία Εύβοιας, Λευκάδα, Ιθάκη, Μεγανήσι, Γορτυνία, Κυπαρισσία, Πάτρα, Καλαμάτα, Καλάβρυτα, Αίγιο, Φθιώτιδα, Αιτωλοακαρνανία, Βοιωτία, Ηλεία (Πύργος και Τσατσομάρω), (Σταχτουμάρω: Τρίκαλα και Ευρυτανία), (Σταχτουμάρου: Σκιάθος), (Σταχτομάρα: Μύκονος)
    – Σταχτομπιμπιλιάρα (ή Σταχτομπιμπιλιάρω): Λάρισα
    – Σταχτομπαμπαλιάρω: Ζαγόρια, Αγιά Λάρισας
    – Σαμαροκουτσουλού (ή Σαμαροκοτσλού): Ζαγόρια
    – Σταχτομπαμπαμάρω: Κουκούλι Ζαγορίων,
    – Αχλιοπιτού: Αίνος
    – Σταχτοπέπελη: Θράκη, Σουφλί, Ηράκλεια
    – Σταχτοπιπιλιάρου: Βέροια, Κασσάνδρα Χαλκιδικής
    – Αχλοπιπιλού: Λήμνος
    – Αχυλιοπουτούρα: Χίος, Πυργί Χίου
    – Ακχυλοπουττούρα: Καρδάμυλα Χίου
    – Αχυλοπουττούρης: Χίος
    – Τ’ αχλιουπτάρ: Αγιάσος Λέσβου
    – Σταχτοπιτυρού: Ικαρία
    – Σταχτοπουτουρούδι: Καστελλόριζο
    – Σταχτοπυτιρίδι: Πάτμος
    – Αθοπουττουριάρα: Ρόδος
    – Σταχτομπούκο: Ιστιαία
    – Σταχτοκυλισμένη: Ιστιαία, Αμφίκλεια
    – Αθοπουταλού: Ηράκλειο
    – Κουτρουλό: Ιεράπετρα
    – Αθοπιτάλα: Κρήτη
    – Αθοκουτάλα: Λατσίδα, Σκάφη, Κριτσά Μεραμπέλλου, Μονοφάτσιο, Βιάνος
    – Αθοκουταλούσα: Ηράκλειο
    – Αθαφτουλιώ: Κρήτη
    – Αθοκάτσουλο: Ρέθυμνο
    – Αθοπιτούδικο: Αποκόρωνας, Κίσσαμος
    – Αθοκουτάλης: Ηράκλειο
    – Αθοπουτάκι: Κρήτη
    – Σταχτοπίττουρο: Αμοργός
    – Σταχτιαρού: Κέρκυρα, Οθωνοί, Κεφαλλονιά
    – Σταχτού: Ζάκυνθος, Ερεικούσα, Κύπρος
    – Σταχτομπούρω: Ηλεία, Γορτυνία
    – Σταχτοποδοκυλημένη: Ηλεία
    – Σταχτοπίτα: Καντιρλί Βιθυνίας
    – Αθθοπιττού: Μάκρη
    – Σταχτοπιτταρού: Σμύρνη
    – Σαχταροποδίτσα: Αργυρούπολις
    – Σαχταρούτσα: Τρίπολις, Κοτύωρα
    – Σαχταρίτσα Μαρίτσα: Πόντος
    – Σταχτερού: Κύπρος
    – Σταχτούλλα: Κύπρος

  177. @172 Έγραψα για την τρελή της στάχτης, αλλά το άκουσμα της τρελής του φεγγαριού ήταν γλύκα στο ζόφο των καιρών…

  178. sarant said

    176: Το μόνο γυναικείο όνομα δηλαδή που χρησιμοποιείται είναι το Μάρω.

  179. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    176. Αθοπιταρούδα, Ανατολική Κρήτη

  180. Γς said

    Ξεχάσαμε και την εθνική μας Σταχτοπούτα:

    «Her life, her Cinderella love story etc.»

    Από το Amazon. Περιγραφή του βιβλίου της:

    My Greek Drama: Life, Love, and One Woman’s Olympic Effort to Bring Glory to Her Country[Hardcover]
    Gianna Angelopoulos (Author)

  181. skol said

    Πολλή ψυχραιμία οι βάζελοι με το βίντεο στο 125, αλλά ούτε κανένας γαύρος να τσιμπήσει;
    Τέσπα, το βίντεο έχει και λεξικογραφικό ενδιαφέρον αφου κάπου στα σχόλια απαντάται το ρήμα τεσσαρώνω.
    Πάω να δω στο νήμα του τέσσερα αν είχε αναφερθεί.

  182. sarant said

    181: Μπράβο, άξιος!

  183. skol said

    Μόνο που μου τα χάλασε λίγο ο Αντιφασίστας επειδή το σχόλιο του μπήκε εμβόλιμο στα δυο δικά μου και έτσι το λινκ στο 181 δεν δείχνει στο σχόλιο μου στο νήμα του τέσσερα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: